Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Comme nous avons un mandat très bref, puis que nous devons ajourner à 11 h 30, si on ne veut pas qu'il y ait des gens qui soient obligés de retourner avec leur petit bonheur, on est mieux de commencer immédiatement. Que ceux qui ont été vaccinés avec des aiguilles de gramophone ferment te haut-parieur!

Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 219, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; 227, Loi concernant la ville de Vanier, et 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'horaire de la journée. M. le secrétaire, pourriez-vous faire lecture de l'horaire de la journée?

Le Secrétaire: Nous entendrons d'abord les intéressés sur le projet de loi 219, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; suivra le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier, et, immédiatement après, le projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal.

Projet de loi 219

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que je peux inviter le parrain du projet de loi 219, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec?

On me dit que le député de Rimouski remplace le député de Louis-Hébert.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, comme parrain.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire qu'il prend sa place sans le remplacer.

M. Tremblay (Rimouski): Je sais.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Tremblay (Rimouski): Je ne serai certainement pas à la hauteur du député de Louis-Hébert qui avait décidé de parrainer ce projet de loi. Cependant, j'ai accepté bien candidement de présenter ce projet de loi. C'est le projet de loi 219. C'est un projet de loi relativement simple, qui a trois articles. C'est la Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Essentiellement, les modifications visent, d'une part, à permettre à la Corporation d'établir son siège social à l'intérieur des limites territoriales de la Communauté urbaine du Québec, et non pas seulement en la ville de Québec, et, dans le deuxième alinéa, surtout, à remplacer la notion de «corporations municipales de cité ou de ville» par celle de «municipalité, d'une communauté urbaine, d'une régie Intermunicipale ou d'un organisme public dont le conseil d'administration est composé entièrement d'élus municipaux».

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi. C'est un projet de loi relativement simple, comme je vous le disais au début. Les trois représentants de la Corporation des officiers municipaux du Québec sont ici présents, et je leur fais confiance pour plaider en faveur de ce projet de loi. J'espère que nous aurons la collaboration de l'Opposition officielle pour l'acceptation dudit projet. Voilà, M. le Président.

Une voix: C'est assez complet.

Le Président (M. Garon): Alors, Je voudrais inviter maintenant les requérants et les intervenants, s'il y a lieu, à présenter leur point de vue. Alors, M. Gabriel-Yvan Gagnon, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous dire ce que vous voulez faire avec ce projet de loi.

M. Gagnon (Gabriel-Yvan): Oui, bonjour. Je vais vous présenter Me Gabriel Michaud, de Saint-Hyacinthe, et M. Serge Noël, le secrétaire général de la Corporation.

Substantiellement, les objectifs poursuivis par la demande que nous avons présentée devant vous ont été rappelés par M. Tremblay. Ce que la Corporation recherche, évidemment, c'est plus de souplesse afin de permettre à un plus grand nombre d'officiers oeuvrant dans le monde municipal d'adhérer à notre Corporation. Ceux-ci y voient leur intérêt, compte tenu des divers services que l'on offre, plus particulièrement au niveau de la formation professionnelle, et, également, par souci de cohérence avec la Loi

sur l'organisation territoriale. C'est ce qui motive substantiellement la demande de notre Corporation.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants autres? Non? M. le ministre.

M. Ryan: Après l'exposé lapidaire du député de Rimouski et l'exposé extrêmement laconique des porte-parole de la Corporation, je n'oserais entreprendre une présentation longue. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi, mais je vais essayer d'imiter l'exemple qu'ont donné mes prédécesseurs immédiats.

La Corporation qui regroupe les officiers municipaux voudrait que ses rangs puissent être élargis de manière à pouvoir inclure non seulement des fonctionnaires particuliers, là, des municipalités relevant de la loi des cités et villes, mais aussi des hauts fonctionnaires des municipalités qui relèvent du Code municipal.

Nous avons à peu près 1450 municipalités au Québec. De ce nombre, II y en a à peu près 1000 qui relèvent du Code municipal. Donc, II y a probablement une pêche Intéressante à faire pour votre Corporation de ce côté-là, surtout avec les nouvelles responsabilités qui échoient désormais aux municipalités, y compris celles de petite taille. C'est pour ça que je trouve que votre demande voulant que vous puissiez admettre dans votre Corporation non seulement les personnes qui pouvaient déjà y être admises en vertu de la loi actuelle, mais également des secrétaires-trésoriers, greffiers ou autres fonctionnaires de municipalités qui relèvent, d'une part, de municipalités tombant sous le Code municipal et, d'autre part, d'entités intermunicipales ou su-pramunicipaies... Je pense que ce sont des corollaires logiques, la, des attributions qui ont déjà été accordées à la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec par le législateur. Il me semble qu'il s'agit d'élargissements pertinents. (10 h 20)

Je voudrais en profiter pour souligner que j'apprécie l'excellent travail qu'accomplit la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je pense qu'elle rend de précieux services. Nous sommes heureux de l'appuyer dans son travail également au ministère. Et c'est avec plaisir que nous appuierons, du côté ministériel, les modifications proposées dans le projet de loi 219, y compris la modification qui permet d'élargir l'aire territoriale à l'Intérieur de laquelle doit être situé le siège social de la Corporation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelques mots d'abord de bienvenue aux représentants de la Corporation des officiers municipaux et, aussi, leur dire que j'ai examiné un peu leur projet de loi concernant la demande d'ouverture pour d'autres groupes, pour d'autres Individus pouvant faire partie de leur Corporation.

C'est évident qu'on doit se réjouir, en fait, que les corporations soient vivantes et puissent faire preuve d'un nouveau «membership» au point de vue du nombre. Il y a un phénomène, tout de même, qu'on ne peut pas contrer et auquel on n'a pas la solution, c'est que ça n'enlève pas les autres corporations; vous avez déjà la Corporation des secrétaires-trésoriers. Quand on examine votre projet de loi, ça me semble ouvert même aux commissaires industriels. Ça pourrait être ça, parce qu'il y a des corporations où il y a seulement des élus.

Il y a aussi - et ça, je l'ai remarqué - un point qui me surprend. C'est que vous vous limitez à des organismes qui sont formés essentiellement d'élus, donc, dans leur conseil d'administration. Et pourtant, légalement, II y a beaucoup d'organismes qui sont en majorité des élus. En majorité des élus, ça veut dire qu'à ce moment-là c'est un peu paramunlcipal, puis je me demande... SI vous l'avez examiné, en tout cas, on aura peut-être à échanger là-dessus. Ça m'a frappé, parce que vous vous coupez, en tout cas, d'un certain «membership». Je ne sais pas si légalement ça aurait pu se faire ou pas. Je n'ai pas compris exactement pourquoi c'était fait comme ça. Probablement que ça a été étudié, vous l'avez sûrement examiné. Mol, j'aurai sûrement à vous poser la question tout à l'heure, ou d'autres le feront, pour savoir si vous avez examiné ce potentiel-là qui peut être intéressant au point de vue d'organismes ou de corporations.

C'est clair que limiter à la ville de Québec seulement, même si c'est une très belle ville... Que vous vouliez vous installer sur tout le territoire de la Communauté urbaine de Québec, je pense bien qu'il y a un avantage à quelque part qui devrait être un avantage pécuniaire, beaucoup plus...

Le Président (M. Garon): ...Lévis.

M. Dufour: Mais vous ne faites pas partie de la Communauté urbaine, M. le Président. Lévis ne fait pas partie de la Communauté urbaine de Québec, à ce que je sache. On n'a pas posé le tunnel. Mais, si vous en faites la demande, on pourra peut-être regarder ça d'une façon bienveillante. Ha, ha, hal C'est certainement des avantages pécuniaires qui ouvrent la demande que vous faites concernant la possibilité d'établir votre siège social sur le territoire de la Communauté urbaine plutôt que dans la ville de Québec.

Donc, en gros, c'est vrai que c'est un projet de loi simple, mais je pense que ça peut être Intéressant, tout de même, d'échanger quelque peu avec les Intervenants pour savoir

exactement c'est quoi le but visé, puis si ça a l'intention d'aller un petit peu plus loin que ce qu'on peut déceler par rapport à ce projet de loi.

Ça fait que, en gros, bienvenue à la Corporation des officiers municipaux. C'est une corporation que je connais bien. J'ai vu beaucoup de gens oeuvrer dans ces domaines-là. Je pense aussi qu'on peut reconnaître que la Corporation a été certainement l'instigatrice du perfectionnement de ses membres depuis de nombreuses années. Elle a été à l'instigation de cours de perfectionnement pour ses membres, et ça, c'est évident que ça a servi aux municipalités, puis que ça a servi aussi aux contribuables pour être mieux servis.

Ça fait que, là-dessus, M. le Président, on est prêts à commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture?

Étude détaillée

Alors, nous allons appeler les articles. J'appellerais l'article 1.

Est-ce que les requérants ont des remarques à faire concernant leur siège social?

M. Michaud (Gabriel): Très bien, M. le Président. Pour l'article 1, tel que mentionné - un article de deux lignes - c'est: «La Corporation a son siège social dans les limites territoriales de la Communauté urbaine de Québec.» Évidemment, on ne se serait pas présentés devant l'Assemblée nationale uniquement pour faire ce changement-là. C'est plus en raison de ce qui va suivre. Ce qu'on doit dire là-dessus, c'est que, déjà dans notre loi, il existe les articles 2 et 3. L'article 3 en particulier, qu'on ne touche pas dans la présente démarche, permettrait toujours à la Corporation de transférer son siège social un peu partout, y compris à Lévis, y compris ailleurs dans la province de Québec, sauf qu'on se dit qu'actuellement on s'est servis de ces mécanismes-là pour transférer le siège social de Québec à Sainte-Foy, mais on se dit: Pourquoi ne pas modifier l'article 2 pour, de fait, permettre le transfert du siège social sans formalité additionnelle, partout à l'intérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec? Mais on a toujours le mécanisme de l'article 3 qui permettrait, si jamais c'était le désir des autorités de la Corporation, de le transférer ailleurs que dans ce territoire-là.

M. Ryan: Pas de commentaires. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (m. garon): adopté. j'appelle l'article 2. il y a un amendement, me dit-on. pouvez-vous présenter votre amendement, me michaud?

M. Michaud: Concernant le texte tel que je l'ai dans le projet de loi, je n'ai pas de texte d'amendement, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Garon): Ça ressemble à un amendement technique, ce qu'on nous a présenté.

M. Michaud: C'est exact. Et puis l'amendement, c'est dans le paragraphe introductif. On doit lire: L'article 4 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 70 des lois de 1976 et par l'article 1 du chapitre 61 des lois de 1985, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant. C'est effectivement un amendement très technique.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, si vous voulez le proposer, peut-être, parce que c'est un amendement qui vient de votre ministère. Semble-t-il que les requérants n'étaient pas au courant.

M. Ryan: Alors, j'en fais la proposition pour que tout soit clair. Ça va?

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): II est adopté. Maintenant, revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Michaud: L'article 2 tel qu'amendé. Le paragraphe a qui est visé par la modification se lirait comme suit: «grouper les secrétaires-trésoriers, greffiers, trésoriers et directeurs généraux ainsi que tout autre fonctionnaire municipal dont la fonction est reconnue suivant les règlements adoptés à cette fin par la Corporation qui occupent un poste au sein d'une municipalité, d'une communauté urbaine, d'une régie intermunicipale ou d'un organisme public dont le conseil d'administration est formé entièrement d'élus municipaux.»

C'est la dernière partie qui constitue le fond de l'amendement. C'est que, antérieurement, dans la loi telle qu'elle existe présentement, on parle de: qui occupe un poste au sein d'une cité ou d'une ville. C'est certain que, au moment où le législateur a adopté la Loi sur l'organisation territoriale, la notion de cité, de ville, de village, de paroisse mettait une utilité uniquement pour des fins toponymiques, finalement, parce que, dans cette loi-là, aux articles 13 et 14, on spécifie clairement que toutes les municipalités, maintenant, sont connues sous l'expression «municipalité locale», et que ça cadre

évidemment dans l'objectif de la refonte des lois municipales qui vise à uniformiser les lois qui s'appliquent aux différentes municipalités.

Par conséquent, nous, lorsqu'on est venus pour se présenter devant l'Assemblée nationale pour viser les officiers municipaux qui sont dans les communautés urbaines, dans les régies et dans d'autres organismes, par la même occasion, on a constaté que notre loi, lorsqu'on parle de cités et de villes, n'était plus concordante avec la loi existante qui est celle sur l'organisation territoriale.

Évidemment, la Corporation des secrétaires municipaux et d'autres corporations existent. Pour nous, l'objectif principal, c'est de dire que, s'il y a des gens qui viennent frapper à notre porte pour bénéficier de certains services, évidemment, on pourra les accueillir. Notre démarche première était auand même d'accepter les gens qui sont plutôt dans les organismes supramunicipaux comme ceux qui sont indiqués dans l'amendement suggéré. (10 h 30)

Maintenant, sur la question des élus, je vais peut-être aller au-devant d'une question qui a fait l'objet de la présentation de M. Dufour. Effectivement, lorsqu'on a rédigé le texte, on s'est penchés sur la question à savoir comment devait être constitué le conseil d'administration. Nous, on a retenu le critère que le conseil soit entièrement formé d'élus municipaux, et ça va dans la ligne des autres organismes qui sont visés. Lorsqu'on parie d'une municipalité, d'une communauté urbaine, d'une régie intermunicipale, ce sont des organismes qui sont entièrement composés d'élus municipaux.

On ne voulait pas commencer à parler, bon, de commissions de transport, puis faire une enumeration exhaustive d'autres organismes supramunicipaux qui pourraient être visés. C'est pour ça qu'on a dit, finalement: Si on parle d'un autre organisme public et qu'on retient le critère d'un conseil formé uniquement d'élus municipaux, on reste cohérents avec les organismes qui actuellement sont visés par nos activités. Et, lorsqu'on parle de conseils qui sont composés peut-être d'une majorité d'élus, mais pas toujours d'une majorité d'élus, et ça peut varier dans le temps, on peut retrouver des commissariats industriels qui sont actuellement composés d'une majorité d'élus, mais est-ce que ce sera toujours comme ça? On trouvait que c'était difficile, à ce moment-là, de dire: Est-ce qu'on garde une ligne qui sera la même, là, dans un avenir prévisible? C'est la raison pour laquelle on tranchait de cette façon.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je suis en accord avec ce qui vient d'être dit, je l'ai indiqué plus tôt. L'objet de l'article que nous examinons, c'est précisément d'élargir à l'ensemble des municipalités le champ de recrutement possible de la Corporation: éliminer la barrière, là, qui empêchait les secrétaires-trésoriers, greffiers, trésoriers ou autres officiers de municipalités relevant du Code municipal de faire partie de la Corporation, puis, deuxièmement, étendre aux corporations qui sont des prolongements des corporations municipales - les corporations inter ou supramunicipa-les - la possibilité de voir leurs membres solliciter leur admission dans la Corporation. L'admission est volontaire dans la Corporation; ce n'est pas obligatoire.

J'ai bien apprécié les explications qui viennent d'être fournies quant à la nature des corporations qui sont visées. Il s'agirait strictement de corporations supra ou intermunicipales et non pas de corporations paramunicipa-les.

Je pense qu'il faut féliciter la Corporation de vouloir rester dans le domaine municipal proprement dit. Quand on tombe dans une activité plus spécialisée, disons une commission de transport ou une régie des déchets, par exemple, à ce moment-là, les fonctionnaires qui en font partie sont amenés à faire partie de toutes sortes d'organismes professionnels reliés aux objets dont la corporation traite. Leur première affiliation, leur première loyauté, leur premier champ d'intérêt, ce n'est pas nécessairement la municipalité comme telle, c'est plutôt le domaine dans lequel ils sont engagés, sous le couvert d'une corporation paramunicipale. C'est pour ça que je trouve que le fait que vous limitiez votre champ de recrutement aux organismes définis dans la proposition de modification qui nous est soumise ce matin m'apparaît judicieux. Je suis d'accord avec vous, par conséquent, sur les explications qui viennent d'être fournies.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est clair que, quand on voit l'article tel que libellé, ça n'enlève pas à d'autres corporations le pouvoir de recruter des membres. Par exemple, les commissaires industriels vont continuer d'exister, la Corporation des secrétaires municipaux va continuer d'exister, l'Association des directeurs généraux va continuer d'exister. Je pense qu'il y a aussi l'association des professionnels des municipalités, là, les ingénieurs, l'Association des techniques de l'eau aussi. Je ne sais pas combien il y en a, je n'ai jamais fait le décompte. Il y a certainement une dizaine de corporations qui touchent les municipalités. J'imagine...

M. Noël (Serge): Une vingtaine.

M. Dufour: Oui?

M. Noël: Une vingtaine.

M. Dufour: Une vingtaine. Bon. J'imagine aussi que le but de votre article... Est-ce que c'est l'Intention d'essayer de faire des rapprochements pour... Puis je pense que tout le monde y gagnerait, jusqu'à un certain point, de pouvoir se regrouper à quelque part sous un même parapluie. Ça permettrait sûrement de vous doter de meilleurs moyens de formation ou de communication, même pour la défense de vos membres. Avec cet article-là que vous avez introduit, est-ce que vous visez ça quelque peu? Est-ce que vous avez cet objectif-là?

M. Michaud: Sur l'objectif de l'article, c'est certain qu'il faut se raccorder avec nos règlements généraux. Lorsque vous parlez, entre autres, des ingénieurs, des directeurs de loisirs, des gens au niveau des travaux publics...

M. Dufour: Ahl C'est vrai, les loisirs aussi.

M. Michaud: ...ce sont tous des corporations sectorielles et, nous, le regroupement qu'on fait et qu'on vise encore à faire, ce sont les officiers qui sont liés à l'administration générale et/ou financière des municipalités. Autrement dit, ce sont les officiers qui, dans leur travail quotidien, touchent à un ensemble de dossiers municipaux à des moments ou à des niveaux différents, mais qui ont quand même un lien facile entre eux parce qu'ils ne sont pas dans des activités rattachées uniquement à un service comme les loisirs, le génie, les travaux publics.

C'est certain qu'actuellement notre Corporation permet de regrouper les directeurs généraux. D'ailleurs, on en a plusieurs qui sont membres soit des deux corporations ou uniquement... C'est vrai également pour les cadres financiers municipaux qui se sont parti une corporation un peu à part, mais la majorité des trésoriers sont membres de notre Corporation. Évidemment, quand on parie des secrétaires municipaux, c'est sûr que cette Corporation-là va continuer à exister, puis avec un fort «membership», parce qu'il n'est pas certain que la Corporation ait intérêt à grossir pour grossir demain matin et à aller chercher tous ces membres-là. Mais c'est certain que, par contre, les gens qui seraient intéressés par notre programme de formation, qui voudraient épouser nos objectifs et notre mode de fonctionnement, seraient les bienvenus.

M. Dufour: Est-ce que les gens, par exemple, des corporations de transport, des organismes paramunicipaux - je n'ai pas compris exactement, mais là vous allez peut-être me le confirmer - où c'est seulement des élus, par exemple le comité de transport de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec, même les corporations intermunicipales qu'on voit un peu partout sur le territoire, ils seraient éligibles, d'après vos lettres patentes ou d'après votre loi, là, ils pourraient entrer chez vous?

M. Michaud: Oui. C'est visé, mais toujours, encore là, des gens qui seraient sous le critère «lié à l'administration générale et/ou financière de cette commission de transport ou d'une régie de transport».

M. Dufour: Mais ce n'est pas nécessairement attaché à une municipalité, ce sont des régies intermunicipales.

M. Michaud: Ou supramunicipales...

M. Dufour: Supramunicipales.

M. Michaud: ...qui sont au-dessus des municipalités, si on peut dire.

(Consultation)

M. Dufour: Ah oui! Chez les corporations Intermunicipales, en fait, les communautés urbaines, les présidents ne sont pas nécessairement des élus. Est-ce que ça, ça... Je fais juste vous poser la question. À la Communauté urbaine de Montréal, le président n'est pas un élu. Il est élu à l'intérieur, mais il ne fait pas partie des élus municipaux selon le critère défini. Est-ce que lui pourrait faire partie de votre Corporation?

M. Michaud: c'est que le président de la cuq ou de la cum, dans mon optique à moi, n'est pas un officier municipal. la cum est quand même visée spécifiquement...

M. Dufour: Oui.

M. Michaud: ...et, même si on pouvait faire un débat à savoir que le président n'est peut-être pas un élu municipal, il reste qu'en visant spécifiquement la communauté urbaine je pense qu'on réglait ce problème-là, et on n'a pas à discuter à savoir si le conseil de la CUM est composé entièrement d'élus. Pour moi, le président de la CUM ou de la CUQ, c'est un élu parmi les élus, là, mais qui n'est plus élu d'une municipalité.

M. Dufour: II y aurait un bon débat là-dessus. Moi, je pense qu'il y a une ouverture à quelque part parce que, si vous dites: «est formé entièrement d'élus municipaux», je ne suis pas sûr que vous ayez raison quand vous dites ça. En tout cas. Je ne sais pas si ça pourrait empêcher... Je ne pense pas que ça mettrait votre Corporation illégale, le fait que des gens adhéreraient, mais vous iriez peut-être contre les principes que vous avez émis, où c'est complètement formé d'élus municipaux. En tout cas. C'est un point sûrement qui est à regarder, mais je ne sais pas, moi, jusqu'à quel point ça entache la valeur du projet de loi qu'on a devant nous. Mais c'est évident que M. Lemelin, le président

de la Communauté urbaine de Montréal, et M. Rivard aussi, ce ne sont pas des élus au sens de la loi. Donc, on dit: «formé entièrement d'élus municipaux». Donc, ce n'est pas nécessairement des élus municipaux. Mais ça peut représenter une certaine difficulté. (10 H 40)

M. Michaud: Si vous me permettez, M. Dufour, c'est que, dans la lecture, pour nous, quand on dit: «municipalité, communauté urbaine, régie intermunicipale», nous, automatiquement ces trois-là, on comprenait qu'ils étaient nommément admis, ou d'un autre organisme, puis l'autre organisme, là, on l'attachait à un critère qui était celui de composé entièrement. Nous, on prétendait que c'était comme ça. Maintenant, si la lecture se fait différemment, on pourrait voir.

M. Dufour: Est-ce que M. le ministre a une position par rapport à ça, ou est-ce qu'il a une opinion?

M. Ryan: Je fais vérifier un point, là. Le président du comité exécutif, jusqu'à maintenant, dans les deux communautés, à ma connaissance, a été choisi parmi les élus qui étaient appelés à faire partie de la communauté urbaine. Une fols choisi par ses pairs, si j'ai bien compris, là II est appelé à démissionner de son poste d'élu. Il devient le dirigeant numéro un de l'organisme. Est-ce qu'il a droit de vote au conseil d'administration, là, au grand conseil? Je suis en train de faire vérifier ça.

M. Dufour: En autant que ma mémoire est exacte, il a le droit de vote sûrement.

M. Ryan: J'y ai pensé, moi aussi, mais j'aime toujours mieux vérifier...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...ne serait-ce que pour prévenir les dangers de débordement que présentent parfois les suggestions du député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Ryan: Oui. Le président du comité exécutif a une voix...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...au conseil de la communauté. Très bien. Alors, à ce moment-là, on considère qu'il a encore une certaine qualité d'élu. Il a été nommé là parce qu'il était un élu. Il ne l'est plus à compter du moment où il le devient, mais on lui garde son droit d'aînesse comme membre votant du conseil.

M. Dufour: O.K. Ça m'amène à vous poser la question: Est-ce que les présidents des communautés urbaines, quelles qu'elles soient, surtout Québec puis Montréal, ça pourrait être d'autres personnes que des élus...

M. Ryan: Là, il faudrait vérifier. Je ne pense pas...

M. Dufour: ...municipaux. Ça part de là.

M. Ryan: Je ne pense pas, mais je vais demander qu'on le vérifie. Est-ce que le président du comité exécutif peut être autre qu'un élu?

Une voix: Je ne pense pas.

M. Ryan: Moi non plus. On va le vérifier.

M. Dufour: Est-ce que leur salaire est fixé aussi selon la loi des élus municipaux?

M. Ryan: Eux? Non.

M. Dufour: Les présidents des communautés urbaines?

M. Ryan: Je ne pense pas, non.

M. Dufour: Parce que, si ce n'est pas fixé, tu sais...

M. Ryan: Pas d'après les niveaux que je connais.

M. Dufour: Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: donc, à ce moment-là, je ne sais pas. moi, je vous dis, en tout cas, que ça pourrait être une belle cause pour un avocat. je ne pense pas que ça aille aussi loin que ça.

M. Ryan: Maintenant, pendant qu'on termine des recherches, là, je voudrais ajouter, moi, que ceci ne crée pas un gros problème dans mon esprit...

M. Dufour: Non. Moi non plus.

M. Ryan: ...parce que d'abord il est très improbable que les distingués personnages que sont les présidents des deux comités exécutifs voudront solliciter leur admission dans la Corporation. Ils ont déjà beaucoup d'autres adhésions. S'ils devaient la solliciter, le conseil d'administration se penchera sur la requête, puis, s'il juge qu'il doit les admettre, tant mieux pour la Corporation, tant mieux pour les personnes concernées, mais, moi, en ma qualité de législateur, ça me ferait peu de souci, quelle que soit

ia décision. Si la décision devait être positive, tant mieux. Je pense que ça ne crée pas un gros problème. Mais c'est bon de vouloir clarifier. Je ne minimise pas la préoccupation du député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, M. le Président, ce n'est pas les élus qui sont sollicités pour faire partie de la Corporation des officiers municipaux, ce sont les fonctionnaires qui travaillent pour la Corporation.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Donc, on dit dans l'article «est formé entièrement d'élus municipaux». Donc, «élus municipaux», ce n'est pas «nommés». Ce sont des individus qui sont élus par les gens. Ça me semble représenter une certaine difficulté. Mais ça n'empêche pas... Je serais bien surpris que le président de la communauté urbaine sollicite son adhésion.

M. Ryan: Regardez. Je pense que ça, c'est un faux problème, par exemple, pour être franc. Regardez, voici pourquoi. C'est parce qu'on dit que pourraient être admis au sein de la Corporation les secrétaires-trésoriers, greffiers et autres fonctionnaires municipaux occupant un poste au sein d'une municipalité, d'une communauté urbaine - alors, d'une communauté urbaine - d'une régie intermunicipale ou d'un organisme public dont le conseil d'administration est formé entièrement d'élus municipaux - alors, c'est une autre catégorie - ou d'un organisme public dont le conseil d'administration est formé entièrement d'élus municipaux. Ceci, ça exclut les communautés urbaines qui étaient incluses antérieurement. Ça fait que, dans ce cas-ci, la difficulté n'existe pas.

M. Dufour: Oui. (Consultation)

M. Ryan: Ça pourrait être un autre organisme. Je prends seulement un exemple. Disons que la ville de Montréal constitue une corporation pour les fêtes du 350e anniversaire dont tous les membres seraient des élus du conseil municipal. À ce moment-là, les fonctionnaires de cet organisme-là pourraient être admis à faire partie de la Corporation.

M. Dufour: Ils pourraient. Ça, je comprends ça. Tout à l'heure, c'est ça la question que je posais, à savoir si des fois pour des organismes qui sont à majorité d'élus - donc, il y a le contrôle complet - à ce moment-là, les gens sont exclus. Ça devient une corporation municipale pareil. C'est un choix aussi, ça, si...

M. Ryan: Regardez, eux ont fait le choix...

Oui, oui. Mais...

M. Dufour: Moi, je voulais soulever le problème. Je ne les oblige pas, là. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Moi, je vous avoue franchement que, s'il y avait une modification, ça ne m'empêcherait pas d'y souscrire. Je n'aurais pas d'objection à une modification comme celle-là, si c'était dans l'intérêt de la Corporation, tant qu'à y être: ceux, quand ils sont en majorité... Mais le problème, c'est que des fois, là, avec les divisions qu'on a maintenant dans les conseils municipaux, ils ne seraient pas nécessairement en majorité.

M. Dufour: Vous avez, par exemple, les MRC. Elles ont le droit de prendre des élus, mais elles ont le droit aussi de prendre des non-éius pour faire partie de certains organismes, par exemple pour l'aménagement du territoire. Elles ont le droit de prendre des compétences à l'extérieur. Mais il demeure que les élus ont la main haute sur leur organisation.

M. Ryan: C'est sûr, mais ces comités-là, en général, n'ont pas d'employés. Les employés sont les employés de la MRC.

M. Dufour: Non, mais on ne peut pas présumer pareil qu'ils n'en auront jamais, parce qu'il y a des MRC qui sont plus grosses. Vous dites: Transfert de responsabilités. On ne transfère pas l'argent, mais à un moment donné les municipalités vont être obligées de payer. Si la responsabilité est transférée, puis qu'il n'y a pas d'argent, elles vont mettre de l'argent. À ce moment-là, elles seront peut-être obligées de se doter de fonctionnaires de qualité.

M. Gauvin: D'ailleurs, on transfère aussi l'argent.

M. Dufour: Oui. Parce qu'il y a des MRC, tout de même, qui sont assez grosses.

M. Gauvin: Dire pas d'argent, là...

M. Ryan: Pas d'argent, c'est une grosse exagération, évidemment. En matière de voirie, si le député a regardé les chiffres, il va se rendre compte qu'il vient de commettre une injustice envers le gouvernement.

M. Dufour: M. le ministre, j'ai appris à me méfier des gouvernements lorsqu'on donne des subventions plutôt que des sources de taxation, parce que, de la manière qu'on le donne, de la même manière on peut l'enlever, et il n'y a rien qui empêche ça. Même si vous me disiez: On leur donne de l'argent, bien sûr, mais vous ne savez pas...

M. Gauvin: Accompagné de sources de taxation.

M. Dufour: Oui, mais la source de taxation, ce n'est pas des subventions, parce que les subventions...

M. Gâuvin: Accompagné de subventions.

M. Dufour: ...c'est comme le Père Noël, ça, hein! C'est que tu la donnes, mais tu paies le lendemain. Donc, c'est la même chose. Ha, ha, ha! On est clairs là-dessus.

M. Ryan: Nous autres, malheureusement, on est des malheureux attardés. On est encore sur la voie de l'étapisme.

M. Dufour: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: D'abord qu'on... Il ne faut pas exagérer non plus. Il ne faut pas exagérer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: O.K. Moi, ça më va. Je suis prêt à accepter l'article tel qu'il est là. Je pense, en tout cas, qu'il y a une chose...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3. Des amendements?

M. Michaud: Non. La rédaction est la suivante: L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 70 des lois de 1976, l'article 3 du chapitre 62 des lois de 1980 et l'article 6 du chapitre 61 des lois de 1985, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant: «b) qu'elle occupe depuis au moins six mois l'une des fonctions visées par le paragraphe a de l'article 4 de la loi.»

C'est qu'en fait c'est uniquement un article de concordance. L'article 9 tel qu'il existe prévoit les conditions pour qu'une personne puisse devenir membre. Le paragraphe 2, au lieu de reprendre, comme il le fait présentement dans la loi, l'énumération des fonctions et des organismes municipaux qui sont visés, fait simplement le lien en deux lignes avec le paragraphe a qu'on vient de traiter, tel qu'on le propose pour fins de modifications à l'article 4.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'une disposition de concordance, comme on vient de l'indiquer. Je pense qu'elle s'explique tout à fait par ce que nous avons adopté antérieurement. On va y mettre la cohérence nécessaire dans le texte. Alors, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le but que vous visez par rapport à ça, c'est que la personne travaille depuis au moins six mois pour la municipalité ou l'organisme. On a parlé, tout à l'heure, de la façon dont ça s'applique ou à qui ça s'applique. (10 h 50)

Quand vous parlez de six mois, si la personne n'est pas permanente, est-ce que vous considérez qu'elle peut faire partie de votre organisme pareil? Parce que six mois... Aujourd'hui, par exemple, on a des gens qui vont travailler à contrat, qui vont être engagés par la municipalité pour un contrat d'un an. C'est évident que ça veut dire qu'après six mois elle peut faire partie de votre organisme, mais est-ce que c'est ça que vous cherchez?

M. Michaud: Actuellement, c'est que ce sont les fonctions occupées. Si jamais quelqu'un était engagé par contrat dans l'une ou l'autre de ces fonctions-là, c'est le même critère de six mois; autrement dit, la personne, il faut qu'elle soit demeurée en poste au moins six mois pour pouvoir être admise comme membre. Évidemment, sur toute la question de contrat, on sait qu'il y a une certaine pratique qui tend à se répandre a cet égard-là, et on pourrait avoir certains commentaires à faire là-dessus, mais ce n'est pas l'objet de notre débat aujourd'hui. Mais, à votre question, oui, c'est que, dès qu'une fonction est admissible et qu'une personne a fait six mois dans cette fonction-là, elle est admissible comme membre.

M. Dufour: Un contrat, c'est toujours une certaine permanence pour la durée du contrat. Quelqu'un qui serait engagé sur une base temporaire et à qui la municipalité ne reconnaîtrait pas la permanence... On va dire: J'engage quelqu'un pour huit mois ou... En tout cas, je l'engage, mais à titre temporaire, et je ne confirme pas sa permanence. Quelqu'un est malade; on engage quelqu'un. Il a fait ses six mois, mais il est toujours en remplacement de... Est-ce que, à ce moment-là, pour les six mois, vous autres, vous cherchez à ce que ces gens-là puissent aussi faire partie de votre Corporation?

M. Michaud: On ne vise pas ça spécifiquement, puis c'est vraiment une exception, surtout quelqu'un qui remplace pour une période, mettons, de huit mois ou un an, qui n'est pas en permanence à ce poste-là. Quel serait, d'abord,

l'intérêt de cette personne à demander à être membre? Si elle le demandait, puis qu'elle avait fait six mois, elle serait admissible. Mais est-ce qu'elle voudrait l'être pour deux mois ou pour quatre mois? Parce que, lorsqu'elle quitte, les conditions de notre loi font que, lorsque la personne quitte, elle perd automatiquement son statut de membre, à moins qu'elle aille travailler dans une autre municipalité, là où elle pourrait maintenir son statut de membre. Mais ce n'est pas ce qu'on vise spécifiquement, là.

M. Dufour: Si je comprends bien, la personne qui fait partie de votre Corporation pourrait avoir... Bon. Vous dites, si je regarde les buts: Étudier, promouvoir et protéger de toute manière les intérêts économiques, sociaux et professionnels de ses membres. La personne pourrait être temporaire, ne pas avoir un statut de permanent, et elle pourrait, après six mois, adhérer à votre Corporation, puis elle pourrait vous amener quelques beaux petits problèmes. Puis, vu que ce n'est pas explicite que c'est d'un caractère de permanence, faire partie de la Corporation...

Je fais juste soulever le problème. Vous vivrez avec. Moi, je ne changerai rien là-dedans. Je veux juste vous dire: Par rapport à ça, est-ce que vous avez regardé cette éventualité-là?

M. Michaud: C'est que la personne qui aurait ou qui pourrait nous amener des problèmes, c'est parce qu'elle les aurait au niveau du lien contractuel avec son employeur, et la Corporation, au niveau du lien contractuel entre un officier et sa corporation, ne s'immisce pas à l'intérieur de ça, à moins qu'il y ait un débat qui ait une portée générale puis qui puisse concerner l'ensemble des officiers qui occupent une fonction; ce sont les critères qui font que la Corporation peut s'impliquer là-dedans.

Mais c'est certain que, si la personne occupe un poste temporaire ou contractuel, puis qu'elle a huit mois, un an ou deux ans, le fait qu'elle devienne membre chez nous ne lui donne pas un lien plus fort avec son employeur, ou plus faible, puis, si jamais elle a un problème, c'est le même problème, qu'elle soit membre ou pas de la Corporation.

M. Dufour: Moi, je suis sûr que vous avez raison quand vous dites que ça ne donne pas un lien plus fort avec l'employeur. Ça donne un lien plus fort avec la Corporation.

M. Michaud: C'est sûr, parce qu'elle devient membre.

M. Dufour: À ce moment-là, c'est vous autres qui pouvez prendre la suite ou le problème.

M. Michaud: Oui.

M. Dufour: Ça va. Si vous ne voyez pas de problème, je n'en vois pas non plus.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.

M. Michaud: L'article 4: «La présente loi entre en vigueur...» C'est strictement la formalité.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants, le temps de donner la chance aux gens de se retirer et aux représentants de Vanier, du prochain...

Mme Bélanger: M. le Président... M. Ryan: Ah! nos invités se retirent.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais profiter de l'occasion pour leur dire que nous avons...

Mme Bélanger: M. le député de Jonquière, voulez-vous vous asseoir à votre chaise?

Des voix: Ha, ha, ha!

Remarques finales

M. Ryan: Je voudrais profiter de l'occasion pour dire à MM. Gabriel-Yvan Gagnon, président, Serge Noël, secrétaire général, et Gabriel Michaud, président du comité de législation, que nous avons apprécié cette rencontre avec la Corporation. Nous sommes très heureux de souscrire aux objectifs que définissaient les modifications présentées par la Corporation. J'espère que ces modifications permettront à la

Corporation de connaître un développement encore plus grand et je veux assurer la Corporation de la collaboration du gouvernement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Bien, de fait, on leur a souhaité la bienvenue, mais ils n'ont pas été tellement longtemps, par rapport à leur projet de loi.

Ça rencontre facilement l'assentiment des législateurs. C'est clair que, moi, j'ai essayé de suggérer un ou deux amendements qui auraient pu être faits. Je pense que possiblement ça aurait été dans leur intérêt. Mais on n'a pas cru bon de les retenir. Moi, je n'en fais pas de drame plus que ça, parce que, en réalité, ce sont les organismes ou les gens qui demandent des projets de loi qui vivent avec. Il y a toujours moyen de le bonifier. Il y a toujours moyen de l'améliorer. C'est clair que, s'il y a des problèmes qui se soulèvent dans le futur, ils seront certainement les premiers à demander des amendements.

Ce qui est surprenant un peu, c'est que c'est un organisme qui existe en fonction d'une loi. La plupart, c'est en vertu de la loi des compagnies, la troisième partie de la loi. Ça ne change pas la valeur des lots. Ça ne change pas la valeur de la Corporation. Ça lui permet peut-être une existence plus forte et qui, en fait, lui demande certainement... Il a des coûts rattachés à ça, un projet de loi. Et est-ce que ça lui donne des pouvoirs supplémentaires? Encore là, moi, je n'ai pas de jugement par rapport à ça.

Je me dis, par exemple, qu'à chaque fois que vous allez changer votre projet de loi vous aurez des coûts à rencontrer. Quand c'est en vertu de la loi des compagnies, la partie III, il y a des coûts qui sont moins élevés. Mais ça, vous aurez sûrement à vous pencher là-dessus un jour, pour examiner ce que c'est l'avantage ou pas d'être par une loi ou par la Loi sur les compagnies, partie III.

Là-dessus, Je veux vous remercier de la présentation de votre projet de loi, puis souhaiter que vous continuiez à donner de meilleurs services à vos membres, puis continuiez aussi à démontrer la qualité puis la valeur de ceux qui servent les municipalités. Trop souvent on entend dire par des contribuables que... Tu sais, dans le fond, il y a des mots qui s'appliquent à des gens qui servent loyalement leurs employeurs, qui servent loyalement leurs contribuables, ou on leur dit ou on les traite à peu près de n'importe quoi. Moi, je vous dis: Là comme ailleurs, il y a des bons puis des pas bons. Mais il y a plus de bons que de pas bons. Puis, si votre Corporation a une qualité, puis qu'elle a une valeur, c'est vraiment d'améliorer non seulement le vécu de vos membres, mais aussi la façon de traiter avec les contribuables. Je vous remercie.

Le Préskient (M. Garon): Alors, ces paroles de sagesse étant dites, comme vous avez la vue sur le plus beau côté du fleuve, on ne peut pas faire autre chose que vous souhaiter bonne chance avec votre association.

M. Gagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Les travaux sont suspendus pour quelques instants. J'invite les gens qui représentent la ville de Vanier à s'approcher de la table de délibérations pour l'étude du projet de loi 227.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Comme nous devons ajourner sans faute à 11 h 30, puisqu'il y a une cérémonie au salon bleu, je pense que la meilleure façon de faire notre travail, c'est de commencer.

Projet de loi 227

Nous sommes donc au deuxième mandat: étudier le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier. Je vais demander au parrain du projet de loi, M. le député de Vanier, de faire ses déclarations d'ouverture, s'il en a.

Remarques préliminaires

M. Lemieux: Merci, M. le Président. C'est un honneur, dans le cadre de mes fonctions, d'avoir à être le proposeur de ce bill privé, le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier.

Vous avez sans doute remarqué que ce projet de loi d'intérêt privé contient trois articles. Un article en particulier devrait retenir votre attention. Il s'agit de l'article 2, paragraphe 2°. Cet article est rendu davantage nécessaire eu égard à l'élargissement du boulevard Pierre-Bertrand et à la composition géographique, je dirais, très particulière de ville de Vanier. Cet article s'avère nécessaire et utile pour le bien-être des citoyens.

M. le député de Jonquière sera peut-être davantage en mesure de bien comprendre cette situation-là plus que tout autre, parce qu'il n'est pas sans savoir que, dans sa propre municipalité qu'il a présidée comme premier magistrat pendant de nombreuses années, ils ont un article équivalent et qu'il ne constitue pas en soi un précédent. Il est en mesure de bien comprendre que, pour le premier niveau, je dirais, de démocratie, il est important, peut-être, de corriger davantage les irritants pour permettre, je dirais, une jouissance plus paisible pour les habitants de certaines de nos petites municipalités.

Pour ce qui est des articles 1 et 2, eu égard à l'effet que ces articles pourraient avoir sur certains droits individuels, il est possible que le proposeur, c'est-à-dire le propriétaire de ce projet de loi, puisse vous faire valoir le retrait de ces articles.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que, considérant certaines orientations, je dirais, que pourraient prendre dans l'avenir certaines dispositions de la loi des cités et villes, il est fort probable que le requérant, comme je le disais tout à l'heure, qui présente ce projet de loi décide d'en abandonner une partie, probablement les articles 1 et 2. Et, s'il est nécessaire, par la suite, d'y aller d'une motion de renumérotation, ça me fera plaisir de vous présenter cette motion-là.

Je voudrais aussi vous faire savoir que ville de Vanier, c'est vraiment une ville qui est particulière, ici, dans la région de Québec. Peut-être que certaines personnes seraient intéressées de fusionner Vanier à la ville de Québec ou que la ville de Québec fusionne à Vanier. Mais on peut la comparer un peu, ville de Vanier, à une espèce de bastion gaulois eu égard à l'invasion des Normands, parce qu'elle est quand même ceinturée des habitants et des citoyens de la ville de Québec. Et cet article-là pourra encore davantage considérer peut-être un aspect beaucoup plus particulier à ville de Vanier et devenu vraiment nécessaire.

Alors, maintenant, j'aimerais peut-être vous présenter les gens ici qui sont les propriétaires, les proposeurs de ce projet de loi. Il s'agit, dans un premier temps, de M. le maire de Vanier, M. Robert Cardinal, et de Mme la greffière et avocate de ville de Vanier, Mme Marie-Josée Dumais, qui sont en mesure de vous faire ressortir davantage le bien-fondé, la nécessité de ce projet de loi d'intérêt privé qui est le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier, M. le Président. J'ose espérer que les membres de cette commission vont y accorder une attention toute particulière et je les invite, effectivement, à adopter ce projet de loi afin de permettre au député de Vanier de faire savoir à ses citoyens toute la collaboration et la collégialité qu'il y a eu à cette commission parlementaire. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (11 h 10)

M. Ryan: M. le Président, le projet de loi qu'on nous présente, là, n'est pas une nouveauté en ce qui touche l'Assemblée nationale. Déjà, à plusieurs reprises, l'Assemblée nationale s'est prononcée en faveur d'une disposition semblable. Nous l'avons fait pour la ville de Westmount en 1989, Saint-Bruno-de-Montarville en 1984, Sillery en 1983, Laval en 1991, Longueuil et Verdun en 1991 également, Québec en 1980.

C'est une disposition que nous adoptons pour tenir compte de situations particulières. Je me rappelle, dans le cas de Laval, nous avons adopté cette disposition parce qu'il y avait le cas du cégep Montmorency, dans les alentours duquel se trouvent situées des rues où il y avait des résidents, et les espaces de stationnement étaient continuellement occupés par des non-résidents. On a voulu qu'il y ait une garantie que les résidents puissent avoir accès à des espaces de stationnement près de chez eux, ce qui est tout à fait normal. C'est plus normal que jamais, étant donné le fardeau fiscal qui leur est imposé.

Dans le cas de Vanier, je comprends que la présence de l'Hôpital du Christ-Roi entraîne le même phénomène. On veut contrôler le phénomène, permettant à la municipalité d'édicter certaines règles considérant le stationnement, les heures de stationnement et l'identité des personnes qui seront autorisées à garer leur automobile à des périodes qui resteront à désigner, évidemment. Je crois que c'est une disposition qui fait partie de celles que l'Assemblée nationale est appelée à prendre de temps à autre, afin de faciliter le bon aménagement de la vie urbaine. Alors, nous sommes tout à fait favorables à cet article.

M. le maire de Vanier, il me fait plaisir de vous rencontrer, et je pense que nous allons nous entendre rapidement là-dessus. Le député de Jonquière, je n'ai aucune inquiétude quant à son bon jugement, surtout quand il est bien éclairé comme il l'a été par la présentation du député de Vanier. Des fois il résiste un peu plus aux explications du ministre.

Alors, en ce qui nous touche, nous sommes tout à fait d'accord. Nous serons très heureux de disposer du projet de loi dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. D'abord, bienvenue aux gens de Vanier, M. le maire, Mme la greffière. Je ne sais pas si elle fait partie de la Corporation qui est passée devant nous. Bien oui. Elle me dit oui, ça fait que vous êtes entendue au moins à 50 %. Vous avez obtenu au moins satisfaction. Je comprends que vous devez avoir participé à l'élaboration de ces demandes.

Quant au projet de loi qu'on a devant nous, j'ai entendu M. le ministre, j'ai entendu le député de Vanier. Ça concerne surtout la question du stationnement. Pas de problème, à mon point de vue, par rapport au stationnement, mais il y a d'autres articles, et je sais qu'il y aura de ces articles qui seront retirés possiblement, mais je ne sais pas, au moment où je parle, lesquels. Donc, on va réserver notre jugement pour les autres articles, mais je vous dis que, pour la question des stationnements, il n'y a pas de problème.

Quant à la question des Gaulois, là, par rapport aux gens de Vanier, je peux vous dire

qu'il y en aura de moins en moins parce que, si on a examiné les projets de loi qu'on a passés dernièrement, même si les municipalités ont voulu agir un peu fortement, on a compris que ie ministre les a matées quelque peu, concernant certains transferts de responsabilités et certains transferts de factures surtout. Pour moi, ça commence à m'épeurer un peu, et je pense que des irréductibles, avec le gouvernement qu'on a en face de nous, il y en aura de moins en moins ou, s'il y en a, qu'ils vont avoir quelques problèmes.

Il faut peut-être se rappeler - et ça, je veux juste le rappeler au bon souvenir du député de Vanier - qu'il y a un organisme qui a été mis sur pied, ou une commission, pour étudier l'aménagement de la ville de Montréal au point de vue du territoire. Bah! Je pense bien que ce n'est possiblement pas le gouvernement qu'on a en face de nous qui aura le problème, mais il y en aura d'autres, parce que le gouvernement, c'est toujours à la suite des autres. Lorsque le rapport sera déposé, il est possible qu'on assiste à des propositions de changement de territoire.

Je ne pense pas et je ne crois pas que, si ça se passe à Montréal, ça ne se passe pas ailleurs. À ce moment-là, c'est certainement le prélude à des grands changements au Québec, autant pour la région de Montréal que pour la région de Québec et les autres, parce qu'il faut faire partie de notre époque, il faut faire partie du temps. Comme on parle toujours de mondialisation des marchés, de village global, ça s'inscrit aussi dans la même démarche, faisant partie d'une même communauté, d'une même partie de pays, pour ne pas dire un pays. Un de ces jours, il faudra croire que... Moi, je suis sous l'impression que, par rapport à ça, on peut assister, et c'est loin d'être fini... Tout ce qui peut se brasser concernant les municipalités, ça va aller dans tous les sens, à tous azimuts. Les portes sont ouvertes. Elles ont été ouvertes. Probablement que ça aurait pu se faire avec des mesures différentes. Ça aurait été certainement préférable, mais les portes étant ouvertes, une porte ne peut pas rester à moitié fermée puis à moitié ouverte. Elle est ouverte ou fermée. À mon point de vue, elle est ouvc.ie et, à ce moment-là, à la grâce de Dieu, ou à la grâce du diable!

Il y aura certainement des choses qui vont se produire; moi, je n'exclus aucune possibilité. Tant qu'on pourra se qualifier de Gaulois... Je pense que M. le député peut le faire, il peut se qualifier. Je pense qu'il s'essaie de temps en temps, par des petites frondes un peu partout, mais c'est loin d'être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis ioin de partager son opinion quand il dit: C'est immuable ou à peu près. Je ne crois pas à ça.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...M. le député de Jonquière essayait d'entraîner le député de Vanier sur des sentiers quelque peu éloignés de notre préoccupation immédiate. Je voyais les yeux pétillants d'intérêt du député de Vanier quand il parlait de certains thèmes. Je ne voudrais pas qu'il vienne semer la division dans nos rangs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Alors, M. le maire.

M. Cardinal (Robert): Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de cette commission, M. Jean-Guy Lemieux, notre représentant ici, puis parrain du projet de loi, bien sûr, je tiens à vous remercier très sincèrement de nous permettre de nous faire entendre ce matin, en ce qui a trait au moins à un article que vous avez dans le projet de loi 227. Je demanderais votre permission, M. le Président, pour que Mme Marie-Josée Dumais, procureure de la municipalité, vous fasse l'exposé du bien-fondé de notre demande et de certains retraits en ce qui a trait à certains articles dont vous venez de parler. Avec votre permission, je demanderais à Mme Dumais d'en faire l'exposé. le président {m. garon): mme dumais.

Mme Dumais (Marie-Josée): Alors, bonjour, M. le Président et MM. les membres de la commission. La ville de Vanier vous présente aujourd'hui ie projet de ici 227. Nous demandons de retirer l'article 1 du projet, l'article 2, paragraphe premier. Non pas qua la ville considère que ces articles ne sont pins requis; toutefois, après discussion avec différents intervenants, nous croyons et nous sommes d'accord avec le ministère que ces articles devraient se retrouver dans Ses lois généraies, telle la loi des cités et villes, parce que c'est des articles qui pourraient être utiles à toutes municipalités, ils ne sont pas spécifiques à Vanier. D'ailleurs, nous entendons, à cette fin, refaire des représentations au ministère, mais pour que ceux-ci soient intégrés à la loi générale.

Alors, nous conservons donc l'article 2, paragraphe 2°, qui, dans ce cas, concerne bien une situation vécue par la ville de Vanier, qui donne le droit exclusif à certains groupes ou catégorie: de personnes de stationner leur véhicuie sur ia chaussée de certaines rues, aux conditions énumérées dans le règlement. Alors, cet article est rendu nécessaire suite au develop-

pement de la ville de Vanier, qui est quand même d'une superficie assez restreinte. On a un centre-ville qui s'est développé de façon très dense et qui a fait aussi qu'il y a un développement commercial et du résidentiel qui sont entremêlés, ce qui occasionne des problèmes aux résidents de ces rues-là et de la ville en général.

De plus, le boulevard Pierre-Bertrand a été élargi il y a quelques années pour permettre un accès plus facile nord-sud dans la ville. Ça aussi, ça a occasionné certains problèmes au niveau, là, de la gestion de la signalisation routière et de la réglementation de nos rues. Dernièrement, l'Hôpital du Christ-Roi a changé sa tarification; en fait, son stationnement n'était pas tarrfié. Ils imposent, depuis quelques mois, une tarification, ce qui a encore plus aggravé le problème pour la ville de Vanier.

Alors, suite aux représentations des citoyens, suite à des pétitions déposées au conseil de ville et à certaines discussions, là, entre les membres du conseil, on demande au gouvernement d'ajouter ce pouvoir de réglementation aux pouvoirs de la ville de Vanier.

M. Lemieux: Vous ne retirez pas l'article 3?

Mme Dumais: Non, on va conserver l'article 3 pour l'entrée en vigueur du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (11 h 20)

M. Ryan: Je remercie M. le maire ainsi que Mme Dumais des explications qu'ils viennent de nous apporter. Si nous avons bien compris, la ville de Vanier demandera tantôt le retrait des articles traitant d'autres sujets que le stationnement, afin qu'on puisse examiner la possibilité de modifications éventuelles dans la législation générale...

Mme Dumais: C'est ça.

M. Ryan: ...étant donné qu'il ne s'agit pas de problèmes particuliers ou exclusifs à la ville de Vanier. Ça simplifie beaucoup la tâche que nous avons ce matin. Je pense que, dans ces conditions, nous serions prêts, de notre côté, à aborder l'étude article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est-il retiré?

M. Lemieux: Oui. Retiré?

Mme Dumais: Nous demandons que ce soit retiré.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est retiré. Vous avez proposé également que l'article 2, paragraphe 1°, soit retiré?

Mme Dumais: Oui. Nous demandons que ce soit retiré.

Le Président (M. Garon): L'article 2, paragraphe 1°, est-il retiré?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez un amendement pour remplacer ce qu'il reste de l'article 2, c'est-à-dire le paragraphe 2° de l'article...

M. Dufour: M. le Président, je ne sais pas, juste pour ma gouverne-Le Président (M. Garon): Oui.

M. Dufour: Vous avez retiré l'article 2, le paragraphe 1°. Mais est-ce que ça n'aurait pas été mieux d'introduire l'amendement puis de retirer...

Le Président (M. Garon): Oui, mais là je ne veux pas...

M. Dufour: Parce que là on fait un amendement presque à quelque chose qui n'existe pas.

Le Président (M. Garon): Qu'est-ce que vous voulez, il est rédigé comme ça. Moi, je suis de votre avis, mais ce n'est pas moi qui l'ai fait. Je prends les papiers tels qu'ils me sont présentés, là. Moi, je n'essaie pas de légiférer à la place de ceux qui légifèrent.

M. Dufour: O.K.!

Le Président (M. Garon): Alors, moi, je partagerais votre avis, mais...

M. Dufour: Bien, ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Je pense qu'on a un texte d'amendement qui vous a été remis, M. le Président. Il faudrait peut-être en revenir à ça.

Le Président (M. Garon): Oui, c'est ça qu'on fait.

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Garon): C'est ça que je fais. C'est justement ce que je dis au député de Jonquière. J'aurais sans doute procédé comme lui voulait procéder, mais je dois prendre les papiers tels qu'ils me sont présentés comme président.

Alors, il y a un amendement proposé à ce qu'il reste de l'article 2. Est-ce que, M. le

ministre, vous voulez le lire? Parce que c'est l'amendement qui vient d'être présenté par votre ministère.

M. Ryan: Oui. Très bien. Alors, l'article 2 du projet de loi 227 est remplacé par le suivant: 2. L'article 415 de la Loi sur les cités et villes est modifié pour la ville par l'insertion, après le paragraphe 30.1°, du suivant: «30.2 Pour accorder le droit exclusif à certains groupes...» «Accorder», là, il y a une virgule, ici, dans l'amendement qui vous a été remis, qui n'a pas sa place là; je pense bien qu'on va convenir qu'on enlève cette virgule-là tout de suite, il n'y a pas lieu d'en faire un amendement. «Pour accorder le droit exclusif à certains groupes ou catégories de personnes de stationner leur véhicule sur la chaussée de certaines rues aux conditions énumérées dans le règlement et à la condition supplémentaire que les dispositions applicables soient indiquées au moyen d'une signalisation appropriée.»

M. Lemieux: Alors, je propose l'amendement, M. le Président. Après la lecture de M. le ministre, je propose l'amendement.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, avez-vous des remarques à faire?

M. Ryan: Comme vous le voyez, dans l'amendement, en plus de laisser tomber la première partie du texte originel, nous ajoutons une disposition à celle qui existait déjà concernant le stationnement. Nous ajoutons que tout ça sera possible à condition que les dispositions applicables soient indiquées au moyen d'une signalisation appropriée. Je pense que tout le monde comprendra le bien-fondé de cette disposition ajoutée, qui vient garantir les droits à l'information des citoyens.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va de soi.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. Cardinal: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le préambule est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule étant adopté, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi dans son ensemble est-il adopté...

M. Lemieux: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé?

M. Lemieux: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

M. Lemieux: Oui. Permettez-moi, M. le Président, de faire cette motion de renumérotation.

Le Président (M. Garon): La motion de rénumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales à faire? Parce qu'il nous reste deux minutes.

Remarques finales

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier M. îe maire de la ville de Vanier ainsi que Mme Dumais, qui est la greffière, la conseillère juridique, d'après ce que j'ai compris, de la présentation claire, de l'esprit de collaboration dans lequel nous avons pu discuter de cette modification législative. D'autres problèmes avaient été portés à notre attention; nous les examinerons en vue d'éventuelles modifications à la législation générale.

Je veux remercier le député de Vanier de l'excellente présentation qu'il a faite du projet de loi et remercier les autres députés, en particulier ceux de l'Opposition, le président, du climat d'harmonie dans lequel nous avons pu examiner ce projet et l'adopter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de remarques particulières,

si ce n'est qu'il faudra bien qu'un jour on accepte que, dans la loi générale, on ait des dispositions spéciales, pour qu'on puisse permettre du stationnement avec des particularités, parce que ça nous est demandé de plus en plus. Une loi privée ou un bill privé qui va toujours dans le même sens, ça veut dire que nous on n'est pas connectés sur la réalité. Il faudra bien qu'on finisse par écrire une loi générale qui permette aux municipalités de se doter d'un pouvoir de réglementer la circulation, puis surtout le stationnement dans leurs rues dû à des conditions particulières mais qui se répètent de plus en plus.

Donc, moi, je vous dis, on va sauver d'abord de l'argent aux municipalités, des maux de tête aux maires. Il y aura peut-être lieu de leur permettre aussi de payer leurs policiers. C'est la meilleure façon, parce qu'ils vont collecter les amendes puis que ça va aller plus vite. Moi, je fais juste la suggestion au ministre.

Quant à la ville de Vanler, c'est la première fols qu'on a l'occasion de la rencontrer en commission parlementaire. C'est la première? Bien, par la Communauté urbaine?

M. Cardinal: C'est déjà arrivé un petit peu dans le passé, mais ça fait plusieurs années.

M. Dufour: Ah, mais on n'était pas là!

M. Cardinal: Je ne le sais pas.

M. Dufour: Nous autres, on oublie ça quand on n'est pas là. Ha, ha, ha! Mais je vais espérer qu'il y ait de moins en moins de problèmes à la ville de Vanier et qu'elle puisse travailler avec la loi des cités et villes, soit par le conseil municipal, et qu'on puisse améliorer suffisamment les lois générales pour permettre aux municipalités de vivre en paix avec leurs contribuables. Je vais vous souhaiter bonne chance pour l'avenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vanier. Non, M. le maire. Vous n'avez rien à ajouter?

M. Cardinal: bon, écoutez, je tiens tout simplement, encore une fois, à remercier la commission de la diligence qu'elle a faite et de la rapidité avec laquelle elle a accepté notre demande modifiée. merci.

M. Lemieux: M. le Président, très rapidement, je tiens à remercier les membres de cette commission de leur ouverture d'esprit et de la perméabilité avec laquelle ils ont su faire face à la requête de la municipalité de Vanier. Et je vous remercie vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Étant donné l'heure et comme nous sommes presque rendus à 11 h 30, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Mais, normalement, il devrait y avoir un ordre de la Chambre cet après-midi pour l'étude de l'autre projet de loi que nous n'avons pas pu étudier dans le temps qui nous était imparti ce matin. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Alors, si vous voulez bien, M. le secrétaire, s'il y a consentement, j'aurais un remplacement, si c'est possible. M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'il y a consentement pour avoir un remplaçant?

M. Dufour: Bien, vous allez le nommer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. Gautrin qui remplacerait le député de Saguenay, M. Maltais.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Consentement accordé.

Projet de loi 221

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien, j'aimerais un peu expliquer la procédure. D'abord, on aura le proposeur du projet de loi, qui est M. Dauphin, le député de Marquette. Je demanderais aux représentants de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal de bien vouloir s'approcher à la table. J'aimerais spécifier qu'il y aura une heure à la requérante pour faire sa présentation et, avec l'heure qu'on prend, la discussion entre les parlementaires. Ensuite, on entendra les intervenants. D'abord, l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec inc., il y aura aussi une heure pour ce groupe-là avec échange avec les parlementaires des deux côtés, pour, ensuite, arriver à M. Chiasson, 20 minutes; la coalition Action RE-buts, 20 minutes; le Comité de vigilance des citoyens de Rivière-des-Prairies, 20 minutes, et le Groupe STOP inc., 20 minutes. L'étude du projet de loi sera faite après les interventions de chacun des groupes. Si, durant le déroulement de l'étude article par article, on a besoin de réentendre les groupes, sur invitation on pourra les rappeler à la table.

Alors, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord, avant de faire une courte présentation...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député.

M. Dauphin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un autre groupe que j'ai omis de mentionner, c'est la Coalition verte de Montréal, pour 20 minutes aussi.

Remarques préliminaires

M. Dauphin: Alors, Mme la Présidente, membres de la commission, M. le ministre des Affaires municipales, avant de faire une courte présentation, c'est avec plaisir que j'aimerais vous présenter la délégation de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, notamment son président, le Dr Michel Leduc, qui est également maire de la ville de LaSalle, qui, aussi, agit comme président de la commission de l'environnement à la Communauté urbaine de Montréal et, par surcroît, agit aussi comme membre de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Il est accompagné de différents procureurs. À sa gauche, à notre droite, qui n'est pas un procureur, qui est le directeur général, M. Guy Racine; à sa droite, il y a Me Daniel Picotte, du bureau Martlneau, Walker; à côté de lui, il y a Me Pierre Meunier, du même bureau; et, finalement, il y a Me Armand Poupart, du bureau Poupart & Poupart. Alors, messieurs, bienvenue à nos travaux. (16 h 20)

J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, que j'ai eu l'opportunité et la joie d'agir comme parrain ou proposeur de projets de loi privés pour la Régie intermunicipale de gestion des déchets. C'est mon quatrième projet de loi privé comme proposeur. Je pense que, depuis la création de la Régie, depuis 1985, la Régie a fait ses preuves de son bon vouloir. Elle a fait ses preuves, effectivement, de sa bonne foi et de son efficacité avec toutes les consultations et les études qu'elle a pu faire jusqu'à maintenant.

Nous sommes rendus à une étape importante pour la Régie intermunicipale, une étape cruciale. Comme vous le savez, Mme la Présidente, la Régie regroupe environ 26 municipalités sur le territoire de l'île de Montréal, ce qui représente approximativement, environ 750 000 personnes toujours vivant sur le territoire de ITle de Montréal. Ça concerne la disposition, effectivement, d'environ 700 000 tonnes de déchets: 600 000 domestiques et 100 000 de construction.

Comme vous le savez, on nous mentionne depuis plusieurs années que la carrière Miron devra cesser ses opérations à la mi-1994. Donc, les citoyens et citoyennes, représentés par leurs élus et, de surcroît, par la Régie, doivent, effectivement, trouver une solution à ce problème des déchets. Je vous signale, en terminant, Mme la Présidente, qu'après étude, des organismes comme la Régie, il en existe notamment aux États-Unis d'Amérique et, aux États-Unis d'Amérique, ces instances-là ou ces institutions-là ont un pouvoir de contrôle, et de disposition, sur les déchets, ce qui veut dire que c'est du déjà vu sur le territoire nord-américain.

Alors, en terminant, je vous dis que ce projet de loi est capital. J'en ai fait la lecture, je vous en recommande l'adoption et la sanction, sans me prendre pour ie lieutenant-gouverneur. Déjà, je vous mentionne que je vais devoir m'absenter tantôt et l'honorable député de Verdun va prendre la relève comme coparrain de ce projet de loi privé. Merci, Mme la Présidente, et bienvenue à nos invités.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette. Alors, je demanderais au porte-parole de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

Auditions

Régie intermunicipale de gestion des déchets sur i'île de Montréal

M. Leduc (Michel): En ce qui concerne la présentation des personnes qui m'accompagnent, je pense que M. Dauphin l'a faite. Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier... la présidente (mme bélanger):... m. leduc: pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bénéfice du Journal des débats, peut-être qu'il les a mentionnées, mais on va pouvoir identifier les personnes sur papier.

M. Leduc: Oui, on reprend. Très bien. À mon extrême droite, Me Poupart, de la firme Poupart & Poupart; Me Pierre Meunier, de la firme Martineau, Walker; Me Daniel Picotte, de la firme Martineau, Walker; et, à ma gauche, M. Guy Racine, directeur général de la Régie intermunicipale de gestion des déchets.

Je continue en disant que nous vous remercions de nous recevoir en commission parlementaire, commission à laquelle nous avions été convies il y a deux ans pour l'automne qui suivait. Nous y arrivons deux ans plus tard, et je voudrais faire le point, où on a laissé le dossier, en juin 1990, lors du dernier bill privé.

Ce dont on parle ici aujourd'hui, ce sont des déchets domestiques d'origine commerciale et industrielle qui proviennent du territoire de la Régie. En 1990, lors du dernier bill privé, on a laissé de côté la question de ces déchets, le contrôle qui, à notre sens, est pourtant très essentiel à une gestion intégrée des déchets dans les 26 municipalités membres de la Régie. M. Lazure nous avait, à juste titre, à ce moment-là, rappelé combien ce contrôle était important dans l'optique générale de notre dossier.

On a accepté de retirer les dispositions proposées, en 1990, essentiellement pour, premièrement, étudier en profondeur les chiffres qu'avançait l'industrie privée à ce moment-là sur son activité existante de recyclage sur notre territoire. On a réévalué aussi le mécanisme proposé à ce moment-là, qui était, en somme, d'ordre purement fiscal, un pouvoir de tarifer les générateurs pour les installations, qu'ils les utilisent ou pas. On a aussi constaté que la volonté gouvernementale n'était pas suffisamment arrêtée à ce moment-là.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis 1990? Bien, d'abord, on a fait nos devoirs. On a demandé à la firme SNC de revoir les chiffres qu'on avait sur les déchets domestiques d'origine industrielle et commerciale, pour revoir les allégations sur l'industrie du recyclage privée sur le territoire de la Régie. On a aussi revu les statistiques qui étaient celles de la ville de Montréal, qui avait fait faire à ce moment-là, elle aussi, une étude sur ces types de déchets là.

La Régie a conclu que, tout en contrôlant les déchets commerciaux et industriels, elle pourrait s'assurer dans le cadre de sa réglementation qu'elle n'affecte pas les activités privées de recyclage des produits, celles qui existent sur le territoire. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons constaté qu'elles étaient beaucoup moins importantes que celles dont on faisait mention à ce moment-là, celles dont on faisait mention qui étaient faites par l'industrie privée. Mais, par biais de réglementation, on n'a pas l'intention de s'interposer et de mettre la hache dans les quelques expériences qui existent de ce côté-là, faites par l'industrie privée.

La Régie a validé et confirmé qu'elle ne pourrait agir sur la réduction, le recyclage, la récupération et la valorisation des déchets sans que les pouvoirs municipaux qui existent depuis toujours sur l'ensemble des déchets soient exercés de manière centralisée au sein de la Régie. Vous savez très bien que la Loi sur les cités et villes donne à chacune des villes ce pouvoir-là. Mais ce qu'on demande aujourd'hui, de toute façon, c'est de concentrer ce pouvoir-là, déjà existant dans la Loi sur les cités et villes, au niveau de la Régie pour que la Régie puisse réaliser ses objectifs en termes de récupération, recyclage et valorisation des déchets.

La Régie est plus que jamais convaincue que l'exportation des déchets hors de l'île de

Montréal ne peut être envisagée comme une solution globale, viable au plan social ou environnemental. De ce côté-là, on ne réinvente pas la roue. Notre ministre de l'Environnement et le ministre de l'Environnement qui l'a précédé, de même que tous les ministres de l'Environnement de toutes les provinces canadiennes, dans des déclarations, que ce soit la plus récente, «Globe 1990», à Vancouver, en 1990, disent eux-mêmes qu'ils s'enlignent sur une politique qui serait la gestion des déchets là où ils sont générés, ce qui est un phénomène tout à fait normal et qui va régler automatiquement le fameux syndrome «pas dans ma cour», à partir du moment où on va commencer à gérer nos déchets là où on les génère. Je pense que c'a été dit et redit à plusieurs reprises. Donc, la Régie ne réinvente pas la roue en disant que l'exportation des déchets, là, il n'y a pas un grand futur de ce côté-là.

Pendant ce temps-là, on a posé quelques gestes importants. On a fait part de nos conclusions depuis plus d'un an à l'industrie privée et, pour la rassurer sur ses intentions, on a même adopté et publié une politique claire qu'on entend concrétiser dans nos règlements, en consultation avec les intervenants, si les pouvoirs qu'elle demande dans le projet de loi 221 lui sont accordés. Une fois les pouvoirs accordés, on peut discuter avec l'industrie privée de tout un cadre réglementaire dont on pourrait se doter, puisque la Régie n'a pas l'intention du tout de s'immiscer dans certains des paramètres de cette industrie-là.

On est, nous, les maires de banlieue, par définition, des gens qui sont très sensibles au faire-faire. Quant à la grosseur de la Régie, la Régie n'a que quatre employés. Ça vous donne un peu la mentalité des maires de banlieue. On fonctionne depuis six ans, on a 9 000 000 $ de dépensés en faux frais, et tout ça avec quatre employés, parce que notre politique est de demander de l'expertise extérieure et on est très favorables au faire-faire.

On a avancé nos discussions aussi avec Montréal, puis on a formé avec cette dernière un comité de liaison, un comité de liaison permanent qui siège de façon régulière depuis sa formation et dont le but est de coordonner l'action des deux organismes. On a actuellement une couple de fleurons à notre actif de ce côté-là avec la ville de Montréal. Je n'ai pas l'intention d'en faire mention puisqu'il ne s'agit pas nécessairement aujourd'hui du dossier de la Régie à proprement parler, mais plutôt du cadre légal. Mais ce comité de liaison a lieu régulièrement, sur des bases qui sont les seules bases avec lesquelles on peut fonctionner avec la ville de Montréal, une fois c'est chez elle, une fois c'est chez nous. On s'échange des agendas. Ce sont des agendas très étudiés et ce sont des discussions qui sont très productives à date. (16 h 30)

On a parachevé des études d'impact détaillées qui seront soumises au public dans les prochaines semaines et qui serviront de base aux audiences publiques devant le BAPE. Je tiens à souligner aux membres de la commission que les audiences publiques devant le BAPE, c'est nous qui les avons demandées. On n'a pas attendu de se les faire imposer. On a demandé d'être entendus devant le BAPE. Nous attendons un avis de recevabilité d'ici à quelques jours et nous devrions enclencher les procédures du BAPE très bientôt.

On est aussi à finaliser avec le promoteur les contrats qui seront signés dès l'obtention des autorisations du ministre des Affaires municipales. Pour laisser toute latitude au ministre de l'Environnement, le projet de loi 221 retire l'autorisation préalable que la loi exigeait antérieurement. On ne veut pas mettre le ministre de l'Environnement dans une situation d'être juge et partie sur un projet qui doit être, de toute façon, soumis au BAPE. C'est un peu une situation qui aurait été un peu, tout au moins conflictuelle pour lui, et c'est pour ça qu'on demande ce retrait, et tout ceci en accord avec le ministère de l'Environnement.

Qu'est-ce que propose la loi 221? Elle n'est pas bien, bien compliquée. Elle ne propose rien de plus qu'une mise en commun des pouvoirs municipaux que les membres de la Régie possèdent depuis toujours, avec la possibilité de faire des ajustements pour préserver les Intérêts privés légitimes et laisser les municipalités opérer pour les déchets dont elles assument elles-mêmes l'enlèvement. Le mode de traitement des déchets sera débattu publiquement en audiences publiques. Tous les intervenants peuvent faire valoir leur point de vue et le gouvernement aura alors à décider s'il donne, oui ou non, les certificats d'autorisation.

On croit que la Régie a fait sérieusement ses devoirs depuis les quelque sept ou huit années qu'elle a été formée. M. Sam Elkas, d'ailleurs, un honorable ministre, a été le premier président. Elle est convaincue que le projet qu'elle met de l'avant est à la fine pointe des meilleures technologies environnementales et propose des objectifs de réduction, de récupération et de recyclage audacieux, qui n'ont rien à envier à ce qui se fait de mieux dans le monde, et on a été en mesure d'aller le vérifier aussi.

Ceci dit, si les audiences publiques démontrent que l'on peut bonifier le projet ou que nous avons fait, on a pu faire erreur dans certains cas, nous ne serons pas assez bêtes pour ne pas apporter les retouches appropriées. De par ma profession originale, je suis plutôt sensible à des questions de santé publique ou des choses comme ça. Je ne pense pas qu'on irait mettre en péril la santé publique si ça devait s'avérer être le cas. Donc, nous sommes ouverts à toute possibilité de bonification, mais à l'intérieur des audiences du BAPE.

Nous ne sommes pas ici pour donner une avant-première des audiences publiques, mais bien pour voir s'il est ou non opportun de mettre en commun les pouvoirs municipaux. Dans notre esprit, il ne fait aucun doute que, peu importe la formule qui sera éventuellement retenue suite aux audiences publiques, la réduction, la récupération, le recyclage et la valorisation des déchets de même qu'une saine administration rendent nécessaire cette mise en commun.

Pour avoir présidé, comme président de la commission de "environnement de la CUM, au dernier congrès de l'UMQ, pendant deux jours, l'atelier sur l'environnement, je tiens à vous dire que, dans les régions, de ce que j'ai pu entendre comme question, on est très loin de cette espèce de concertation que nous avons réussie. Nous avons réussi une concertation de 26 municipalités. De décider qu'on s'occupait de nos déchets ensemble, c'est déjà, je dois vous avouer, ce que j'ai ressenti, en tout cas, en ayant un peu le pouls des régions en présidant cet atelier-là, on est déjà très loin en avant uniquement avec cette simple décision.

Quant aux retouches techniques que prévoit le projet, si vous le permettez, on donnera les précisions au fur et à mesure, et c'est définitivement, pour nous, au BAPE que le projet va être analysé dans son entité technique. Mais, pour arriver à ça, il nous faut mettre en commun cette propriété des déchets, que nous avons tous comme municipalités, individuellement, mais mettre en commun au niveau de la Régie, pour les 26, ce qu'on appelle en anglais un «waste flow control», c'est-à-dire un contrôle du flot des déchets, et dans toute sa largeur, parce que la définition de «déchet», je dois vous avouer que maintenant elle est un peu plus difficile, un petit peu plus vaporeuse. Ce n'est pas à nous de la faire, mais nous traitons actuellement des déchets domestiques dangereux, des déchets qui sont compostables, des déchets qui sont recyclables, des déchets qui sont «énergisables». On a fait, de par nos installations, une certaine division entre toutes ces catégories de déchets là, et nous nous apprêtons à les gérer d'une façon qu'on croit être la plus environnementale-ment à date.

C'est, Mme la Présidente, à peu près tout ce que j'ai à dire pour présenter ce projet de bill privé qui a été, d'ailleurs, longuement débattu avec des intervenants du gouvernement et du ministère des Affaires municipales, et aussi avec le ministère... On a rencontré quelquefois, quand même, le ministère de l'Environnement. Je pense que, de ce côté-là, on vous amène une requête qui a été dûment préparée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leduc. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des requérants ou si on passe au questionnement? Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que nous allons avoir un travail assez substantiel à accomplir pour passer à travers ce projet. Ce projet de loi répond à une initiative de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. On va essayer d'en venir au point essentiel.

J'ai compris que, tout d'abord, dans la compétence qu'avait jusqu'à ce jour la Régie intermunicipale, il ne lui avait pas été attribué l'amplitude des pouvoirs en matière de déchets que la législation ordinaire confère déjà à des municipalités. En vertu de la Loi sur les cités et villes, en vertu de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec également avec les modifications que nous avons apportées ces jours derniers et qui doivent être ratifiées par l'assemblée plénière de l'Assemblée nationale, une municipalité a autorité sur les déchets sur son territoire, par toutes sortes de fins, sur les déchets sur son territoire. Alors, en vertu de lois privées qui ont été adoptées jusqu'à maintenant, la Régie était limitée à des déchets résidentiels; elle n'avait pas accès aux déchets domestiques d'origine commerciale ou industrielle.

Ce sera la première question que je vais vous poser, pour qu'on clarifie les choses. Dans le projet de loi, par rapport à la loi qui vous régit jusqu'à maintenant, vous proposez certaines modifications. Vous voulez qu'on laisse tomber toute définition de «déchet» pour que ce soit de nature à embrasser le concept de déchet le plus large possible. Qu'est-ce qui arrive, dans votre projet, des déchets commerciaux et industriels? Je ne parie pas des déchets domestiques de provenance commerciale ou industrielle, mais des déchets commerciaux et industriels, les déchets des entreprises de construction, par exemple, et tout ça. Est-ce que la Régie veut se faire accorder la compétence sur tout ça également?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Ryan: Parce que j'avais compris, jusqu'à maintenant, que vous nous aviez parlé de déchets domestiques de provenance industrielle ou commerciale. Si vous voulez m'indiquer où on trouve ça dans votre projet et ce que vous changez par rapport à ce qui existe déjà, je pense que ça va déblayer une bonne partie de terrain.

M. Leduc: On peut demander à M. Racine de répondre.

M. Ryan: Très bien.

M. Leduc: C'est une question qui a quelque chose de technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Racine.

M. Racine (Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, le projet dans son ensemble, si vous voulez, le projet de la Régie ne touche d'aucune façon, de façon directe ou indirecte, les déchets qu'on appelle les déchets de démolition et de construction. Lorsqu'on parlait de 600 000 tonnes de déchets, ou de 700 000 tonnes originalement, 700 000 tonnes, c'est la totalité de ce qui est produit sur le territoire incluant les déchets de construction. Sauf que, dans le projet, les installations de la Régie n'incluent pas de facilités, si vous voulez, pour la disposition des déchets de construction et de démolition. Donc, nous ne touchons pas, d'aucune façon, actuellement, dans le projet de loi, les déchets de construction et de démolition.

M. Leduc: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: ...si vous me permettez. Ça, c'est la réponse technique. Par rapport à cette définition, cette fameuse définition de «déchet», j'aimerais demander à Me Picotte, avec votre permission, s'il voudrait vous donner la problématique un peu légale qu'on retrouve dans cette fameuse définition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Picotte. (16 h 40)

M. Picotte (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, au niveau juridique, lorsque vous parlez de la notion de déchet, c'est une notion qui existe dans la Loi sur les cités et villes depuis fort longtemps. Par contre, il n'existe pas de catégories bien définies: Qu'est-ce que c'est, des déchets de construction, au juste? De sorte que, lorsque vous déléguez un pouvoir de réglementation municipale, vous ne pouvez pas en déléguer juste un morceau. Vous déléguez le pouvoir... Je pense que, comment dire, la ligne de pensée technique que nous avons suivie, c'est de dire: Déléguons le pouvoir de réglementation dans son ensemble et la Régie, elle, qui a ni plus ni moins les pouvoirs de ces municipalités, verra s'il est opportun pour elle ou non de toucher tel et tel type et définira ces types de déchets dans le corps même des règlements qu'elle adoptera. Il y a, d'ailleurs, des dispositions législatives qui permettent à la Régie de fixer ces catégories-là d'elle-même, de manière plus précise, si vous voulez.

M. Ryan: Maintenant, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas fait ça avant ce jour? Il y a eu trois projets de loi privés adoptés par l'Assemblée nationale antérieurement. Pourquoi avez-vous attendu jusqu'à maintenant pour faire ça? Et pourquoi vous étiez-vous limités comme vous l'avez fait, alors que, si vous aviez suivi l'économie de la Loi sur les cités et

villes ou de la Loi sur la CUM, vous auriez emprunté, dès le départ, une acception plus large?

M. Leduc: M. le ministre, je m'excuse...

M. Ryan: Pouvez-vous nous expliquer ça? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Je ne sais pas si ça va répondre à la question, si j'ai bien compris le sens de la question, mais c'est exactement ce qu'on a essayé de faire. Lors du dernier bill privé, on avait essayé d'inclure les déchets industriels et commerciaux à ce moment-là et c'est lors du dernier bill privé qu'on nous a exclu, de notre demande, les déchets industriels et commerciaux de type domestique. Historiquement, je pense que c'est la seule réponse que je peux vous donner. C'est qu'historiquement, oui, on l'avait demandé, mais, lors du dernier bill privé, ça nous a été refusé et c'est une des raisons de notre présence ici.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vos conseillers juridiques pourraient nous expliquer en quoi le texte que vous nous proposez rejoint l'économie de l'article, je pense que c'est 413.10 de la Loi sur les cités et villes et l'article qui traite des déchets dans la Loi sur la CUM?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question et, je pense, si vous me le permettez, M. le ministre, pour apporter peut-être une précision à la réponse de M. Leduc, mais sous un angle purement technique, lorsque la Régie intermunicipale a amené son premier projet de loi, il y avait une disposition qui avait été insérée au projet de loi qui disait que la Régie était propriétaire des déchets générés sur son territoire. Un petit deux lignes. Puis, quand on est arrivés en 1990, c'est un peu la faute des juristes, on a dit: Bien, ça veut dire quoi être propriétaire des déchets? Alors, on a dit: II y a deux types de déchets: il y a des déchets que les municipalités enlèvent directement, auquel cas ce qu'on va se faire donner, c'est le pouvoir... On va laisser les municipalités agir sur les déchets qu'elles enlèvent; on ne veut pas interférer, sauf qu'on va avoir le pouvoir de leur demander de nous livrer ces déchets-là qu'elles enlèvent. Ça, c'est le projet de loi de 1990.

J'en arrive maintenant à la question que vous soulevez. Le mécanisme que nous préconi- sons maintenant reprend exactement, à peu près mot pour mot, les pouvoirs que vous allez retrouver à la Loi sur les cités et villes en matière de déchets, puis permet une réglementation. Les dispositions tiennent compte de celles de la CUM, mais aussi de certaines dispositions de la charte de la ville de Montréal, et on a apporté certaines précisions qui nous permettent d'ajuster, si vous voulez, en quelque sorte, le pouvoir au projet spécifique que nous avons. Mais, dans l'ensemble, je pense que vos juristes en conviendront, il s'agit essentiellement des mêmes, mêmes pouvoirs.

M. Ryan: voulez-vous me dire, et je suis de cet avis-là aussi, mais voulez-vous me dire si vous affirmeriez la même chose à propos de la loi sur la cum?

M. Picotte (Daniel): Nous avons recueilli... Lorsque ce texte-là a été rédigé, nous avons tenu compte également des pouvoirs qui figuraient dans la Loi sur la CUM. On a fait, si vous voulez, une espèce de refonte de l'ensemble de ces pouvoirs-là. On s'est inspiré de la charte de la ville de Montréal, de la CUM et de la Loi sur les cités et villes pour faire un tout cohérent.

M. Ryan: Je voudrais poser une question au Dr Leduc. Là, la Loi sur la CUM accorde des pouvoirs considérables en matière de gestion de déchets à la CUM, lesquels pouvoirs n'ont pas été exercés jusqu'à maintenant. Le Dr Leduc pourrait-il nous expliquer pourquoi ils n'ont pas été exercés par la CUM et est-ce qu'il y a des perspectives d'utilisation de ces clauses-là de la Loi sur la CUM?

M. Leduc: Bien, il faut faire un peu d'historique pour ça, M. le ministre, dans le sens qu'il a été clair dès le départ qu'il n'y avait, ni de la part de la Régie, ni de la part de la ville de Montréal, de volonté politique à ce que la CUM se serve du pouvoir qu'elle avait dans sa loi sur la gestion des déchets domestiques et, dès le départ, même plus de la part de la ville de Montréal encore que de la Régie, parce que, si vous partez à votre confrère, M. Elkas... Je me rappelle très bien qu'au départ, la première année, M. Elkas avait, lui, pour une courte période, envisagé le fait que la CUM pourrait, effectivement, exercer ses pouvoirs de ce côté-là et il a déchanté très rapidement en ne voyant pas, de la part de la ville de Montréal, d'abord, d'intérêt à se joindre à la Régie intermunicipale de gestion des déchets, puisque les problématiques étaient très différentes, mais surtout pas d'intérêt à ce que la CUM prenne ce dossier-là, même si elle en avait théoriquement les pouvoirs. Et, du côte des villes de banlieue, je crois, si je me rappelle bien - j'aimerais ça qu'il soit ici, il rirait beaucoup - M. Elkas était le seul, à ce moment-là, à se faire le promoteur d'une gestion

des déchets par la CUM. Ses confrères de banlieue n'étaient pas très chauds à l'idée. Mais les choses ayant évolué dans le temps, il est maintenant clair, net et précis que ce ne sera jamais la CUM qui va exercer ces pouvoirs-là. Il n'est cependant, si on déborde un peu, si vous me permettez de déborder un peu, pas impossible qu'éventuellement et la ville de Montréal et la Régie, par le biais de notre comité de liaison actuellement, nous ayons besoin de la CUM pour, possiblement, un cadre réglementaire en ce qui concernerait, par exemple, la disposition des cendres - je donne ça comme exemple - dans la carrière DEMIX qui est propriété de la CUM actuellement. Ce n'est pas impossible, mais je suis dans l'hypothétique.

M. Ryan: Alors, j'aimerais que ça soit peut-être au conseiller juridique de répondre ici. Dans la Loi sur la CUM, aux articles qui traitent de la gestion des déchets, dans la Loi sur les cités et villes, est-ce que vous soutenez qu'il n'y a pas de limite restreignant le pouvoir des municipalités en matière de gestion des déchets aux seuls déchets résidentiels?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Nous le confirmons, M. Ryan.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, je vais passer à un autre point. J'en viens aux objets majeurs de notre projet que nous discutons. Vous autres, vous avez été constitués en Régie il y a à peu près sept, huit ans.

Une voix:...

M. Ryan: II y avait d'abord eu une entente intermunicipale et, ensuite, ça a été entériné par le législateur sous forme de loi privée, laquelle a été modifiée à deux reprises par la suite. Là, en cours de route, vous vous êtes fait donner des autorisations. En particulier, vous avez fait, je pense, à un moment donné, un appel de propositions. Vous avez examiné différents systèmes, vous avez fait un appel de propositions à des entreprises pour la mise au point d'un système de disposition des déchets. D'après ce que je comprends, après cet appel de propositions, vous en êtes arrivés à conclure qu'il y aurait une entreprise, en particulier, Foster Wheeler, dont le projet répondait davantage à vos besoins et correspondait à vos ententes, en somme, qui a obtenu votre adhésion. Là, vous en êtes rendus au point où vous voulez procéder à l'acceptation de ce projet, cette proposition qui vous avait été soumise par Foster Wheeler, vous avez eu des discussions avec eux par la suite et tout.

Là, on arrive à la situation suivante. Je veux que les choses soient bien claires pour tout le monde. D'un côté, vous autres éprouvez le besoin de signer un contrat avec Foster Wheeler; de l'autre côté, vous devez passer par le BAPE également, pour l'approbation de votre projet au plan environnemental. Le BAPE, d'après ce que j'ai compris, pourrait vous entendre à compter de l'été, dans la meilleure des hypothèses; on nous avait parlé du mois de mai; là, nous sommes au 26 mai, aujourd'hui, et on ne voit pas poindre la séance du BAPE, avec la date et tout, pour l'instant. Disons que ça va se faire à la fin de l'été ou au début de l'été, je ne sais pas trop, ça, ce sera décidé. Vous autres, d'après ce que je comprends, vous éprouvez le besoin de signer un contrat avant ça, avec Foster Wheeler.

Et, là, je vais vous poser deux questions. Pourquoi voulez-vous signer ce contrat-là maintenant? C'est une des choses que vous demandez dans le projet de loi. Deuxièmement, quelle différence ça ferait si vous n'étiez autorisés à signer le contrat qu'après les auditions du BAPE? Je voudrais vous demander peut-être, troisièmement: Jusqu'à ce jour, quelles dépenses avez-vous engagées dans ce projet et quels engagements avez-vous pris au plan financier?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Oui. Écoutez, c'est une question à trois volets. La raison pour laquelle nous avons effectivement bâti un contrat qui, à toutes fins pratiques, est une définition... On a défini, à l'intérieur du contrat qu'on a développé avec Foster Wheeler, le type d'installations qu'on voulait. C'est un contrat, ça a un terme légal, ça... (16 h 50)

Une voix: Clé en main.

M. Leduc: C'est un contrat clé en main qui, à l'intérieur, définit ce qu'on veut comme centre de tri, ce qu'on veut comme incinérateur, centre de compostage. Tout est défini à l'intérieur du contrat. Donc, c'est avec ce contrat-là qu'on va aller au BAPE, puisque c'est lui qui définit de la façon la plus précise, je dirais même en termes techniques, puisque c'est dans le contrat qu'on définit le type d'installations antipolluantes, par exemple, qu'on a rajoutées après coup, suite à la proposition de Foster Wheeler. Juste dans les mécaniques antipollution, on a rajouté trois pièces d'équipement. Pour les gens de l'est qui voulaient quand même quelque chose qui ait une certaine gueule, on a rajouté des améliorations architecturales, par exemple, et tout ça, ça a été rajouté au contrat original. Donc, la définition du projet avec lequel nous allons aller au BAPE, là où il est le mieux défini, c'est dans le contrat.

La deuxième question sur les sommes d'argent qui ont été encourues par les municipalités à date en «soft cost» - comment dit-on ça en français?...

Une voix: Des frais de consultation, des frais de développement.

M. Leduc: En frais de développement, en frais de consultation, etc., depuis le début de la Régie, ça se chiffre actuellement à 9 000 000 $. C'est un projet d'envergure. Et la Régie, comme je l'ai dit au départ, a une mentalité de faire-faire. Donc, c'est surtout des expertises extérieures qui ont été achetées au cours de ces six, sept ans d'existence et qui se chiffrent actuellement à 9 000 000 $. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui puisse s'en sortir, dans un cas comme ça, à moindres coûts.

M. Ryan: O.K. Une autre question. Là, vous voudriez signer un contrat très bientôt, d'après ce que je comprends, et, dans ce contrat-là, selon ce que vous nous avez communiqué, il y aurait des clauses suivant lesquelles le contrat ne pourrait s'appliquer que moyennant l'obtention de toutes les autorisations nécessaires en matière environnementale ou autres, toutes les autorisations gouvernementales nécessaires. N'est-ce pas?

M. Leduc: Oui, oui. Ah oui! c'est conditionnel.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, à supposer que le contrat serait signé et que ces autorisations ne seraient point obtenues, à ce moment-là, vous encourriez sans doute des peines, vous devriez payer des dommages ou des frais à la compagnie. Pourriez-vous nous dire de quel ordre ce serait? Est-ce que vous avez des ententes claires là-dessus? Est-ce qu'il y a des choses précises?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: II y a actuellement dans le contrat 2 500 000 $ de pénalités, si jamais il ne devait pas y avoir suite au contrat. Évidemment, si nous, on a dépensé 9 000 000 $, vous comprendrez bien que le promoteur doit avoir dépensé à peu près une somme égale. Je n'en sais rien, mais je peux présumer. Msi? ce à quoi nous sommes contractuellement liés en cas de non-réussite, c'est 2 500 000 $, une fraction des dépenses du promoteur qui sont possiblement du même ordre que les nôtres.

M. Ryan: Ce à quoi vous seriez contractuellement liés, vous ne l'êtes pas actuellement?

Une voix: Le contrat n'est pas signé. M. Leduc: On n'a pas rien signé.

M. Ryan: N'est-ce pas? Parce que, là, vous n'avez pas signé de contrat encore?

M. Leduc: Si le projet va de l'avant, on n'a rien à payer.

M. Ryan: O.K. Voulez-vous expliquer encore pourquoi vous devez signer ce contrat-là avant même que les auditions du BAPE n'aient lieu? Il faudrait que ce soit clair, ça.

M. Leduc: Je peux demander à Me Meunier de répondre, ou à Me Poupart, s'il vous plaît. Parle dans l'autre micro, tu es plus proche.

La Présidente _vMme Bélanger): Me Meunier.

M. Meunier (Pierre): C'est tout simplement qu'il faut que les audiences publiques portent sur un projet dont on connaît le maximum des tenants et des aboutissants, des aboutissements. Si on a un projet qui n'est pas déterminé, dont les variables importantes ne sont pas convenues entre les parties, on n'est pas certains du projet qui est discuté ou qui doit être débattu devant les audiences publiques.

M. Ryan: O.K. Maintenant, un autre aspect. Là, vous voulez obtenir des pouvoirs très larges en matière de réglementation du transport des déchets sur le territoire des municipalités qui font partie de la Régie. Est-ce que vous avez des arrière-pensées de monopole public en matière de transport des déchets? Est-ce que vous prétendez sortir du territoire toutes les entreprises qui sont actuellement engagées dans le transport des déchets?

M. Leduc: M. Ryan... Mme la Présidente, excusez-moi. M. Ryan, je peux vous jurer que la Régie n'a aucunement l'intention de s'introduire dans la cueillette ou le transport des déchets. Nous considérons même, et je le dis en toute sécurité, avoir favorisé le développement de ce secteur - de ce côté-là, personne ne peut nous faire de leçons - en ayant développé, dans 25 villes actuellement sur 27, un système de cueillette sélective absolument complet, ce qui a amené un nouveau volet de la cueillette et du transport des déchets. Je pense que nous avons aidé à développer le marché plutôt qu'à l'étrangler.

Je dois aussi souligner la question des déchets domestiques dangereux dont le contrat vient d'être octroyé, actuellement, sur lequel nous sommes en «partnership» avec la ville de Montréal... qui, aussi, est une entreprise privée, et c'est aussi un nouveau volet de cette gestion des déchets. Donc, on n'a pas l'intention de voler à personne les deux mamelles sur trois de cette industrie qu'on appelle la gestion des déchets, soit la cueillette et le transport. Ce n'est aucunement l'intention de la Régie.

M. Ryan: Sauf...

M. Leduc: Sauf que nous voulons contrôler surtout la disposition.

M. Ryan: C'est ça. Sauf, justement, que les entreprises qui, actuellement, cueillent des déchets dans l'une ou l'autre des municipalités comprises dans la Régie peuvent aller déposer ces déchets-là ou en disposer dans un site situé à l'endroit de leur convenance. Il peut même arriver que certaines entreprises soient propriétaires de sites d'enfouissement en dehors de l'îlede Montréal où elles vont aller déposer ces déchets-là. Un effet de votre projet, ce serait de les obliger, si les déchets sont cueillis sur l'île de Montréal, étant sauves les deux municipalités que vous avez mentionnées au début, à ce moment-là la Régie aurait le pouvoir de les obliger à les déposer à son lieu a elle, à son incinérateur, à son lieu de compostage et comme elle le déciderait par ses règlements.

M. Leduc: C'est exactement le but, M. le ministre, et c'est sous-tendu par cette volonté politique exprimée un peu partout en Amérique du Nord, et plus principalement au Canada et encore plus précisément au Québec par M. Paradis lui-même, d'une gestion là où c'est généré...

M. Ryan: Très bien.

M. Leduc: ...et d'une non-exportation des déchets. Et c'est exactement le but de la Régie.

M. Ryan: Regardez. Je vais vous poser une autre question, pour terminer, Mme la Présidente. Dans le projet de loi, vous avez une disposition en vertu de laquelle seraient validés les résolutions, règlements et autres actes du conseil d'administration de la Régie antérieurs à la date de la sanction du projet de loi, dans la seule mesure où ils auront été adoptés ou posés au cours d'une assemblée qui n'aura pas été tenue publiquement contrairement au quatrième alinéa de l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes. Pourriez-vous nous expliquer cette demande-là? De quoi ça provient? Qu'est-ce que vous visez exactement? Est-ce qu'il y aurait des choses qui auraient été adoptées de manière complètement illégale et que vous voudriez voir entérinées par le législateur tout d'un coup, là, comme à l'occasion d'une confession pascale?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Mme la Présidente, si vous me permettez de donner un élément de réponse et de demander à Me Poupart de donner l'élément plus légaliste de la réponse. Je vais vous donner un élément de réponse qui demeure au niveau des principes. Il est certain que la Régie a toujours voulu être publique, mais la Régie avait pris, dès le départ, une orientation que nous n'avions en aucune façon le goût de jouer aux apprentis sorciers et d'aller demander au public ce qu'il veut comme gestion des déchets. Nous avions décidé, dans un premier temps, de faire nos devoirs et de procéder de la façon... Le processus décisionnel que nous avons utilisé, qui est un processus décisionnel, évidemment, où nous avons demandé un peu partout dans le monde ce qui se faisait, qui est une requête pour qualification, ça s'est limité à une requête pour proposition. C'était une mécanique ou un processus décisionnel qui, dans des dossiers de ce genre-là, a été utilisé à plusieurs reprises. Pas au Canada, il n'y a pas beaucoup de modèles, mais aux États-Unis et en Europe, C'est cette décision de la Régie qui a fait que nos réunions publiques, au départ, n'ont pas été très populaires. Mais elles ont toujours été théoriquement publiques.

Pour l'aspect légaliste, si vous me permettez, Mme la Présidente, je demanderais à Me Poupart d'expliquer cette apparence de manque de transparence. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Poupart.

M. Poupart (Armand): Mme la Présidente, voici ce qu'édicté la Loi générale sur les cités et villes relativement aux assemblées des conseils d'administration. C'est l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes qui prévoit que les assemblées des conseils d'administration d'une régie sont publiques. Alors, dans les faits, le conseil d'administration de la Régie, depuis que la Régie existe, c'est-à-dire depuis 1985, n'a jamais tenu d'assemblées à huis clos, il n'y a jamais eu de huis clos de demandé par qui que ce soit et les assemblées se sont toujours tenues, depuis la fondation de la Régie, portes ouvertes. Il n'y a jamais personne à qui l'entrée a été refusée.

Ceci étant dit, cependant, il n'y a aucun avis de convocation qui a été adressé pour ces assemblées au public. Nécessairement, les lois sur les régies ne prévoient pas qu'il faille adresser des avis de convocation au public. Cependant, avec le temps, au mois de novembre 1991, afin de bénéficier de la participation du public, parce que le projet devenant de plus en plus important et devant être connu du public, la Régie, d'elle-même, a adopté un règlement qui s'intitule, Règlement général de régie interne et d'administration. Ce règlement est basé sur l'article 468.29 de la Loi sur les cités et villes et il permet nécessairement à une régie de faire des règlements de régie interne, ce qu'elle a fait.

Dans ce règlement-là, à l'article 5 de ce règlement-là, la Régie a décrété la tenue d'assemblées statutaires du conseil d'administration qui doivent avoir lieu trois fois par année, le troisième jeudi de février, juin et novembre, à 20 h 30, et c'est dans le règlement, et ça se

tient à l'hôtel de ville de Mont-Royal. La raison pour laquelle ça se tient à l'hôtel de ville de Mont-Royal, c'est parce que c'est une immense salle et on peut accueillir beaucoup de monde à cet endroit-là.

Maintenant, le règlement prévoit aussi que le secrétaire du conseil d'administration de la Régie doit publier un avis préalable à la tenue de ces assemblées dans un journal diffusé dans le territoire de la Régie. Donc, Mme la Présidente, la Régie s'est astreinte à cette règle-là et a nécessairement décidé de recevoir le public. Et elle est allée plus loin dans son règlement. À l'article 24, elle a établi des périodes de questions. Il y a une période spécifiquement réservée au public pour les questions, tout comme ça existe à la CUM. Alors, les gens peuvent poser des questions. Les articles 25 et 26 de ce règlement prévoient les modalités de procédure afin qu'il y ait de l'ordre lors de ces assemblées. Je dois vous dire qu'à date ces assemblées ont eu lieu, elles ont été tenues.

Maintenant, vous allez peut-être vous demander pourquoi on demande l'article 15, c'est-à-dire afin de bonifier ce qui s'est fait antérieurement. C'est parce qu'à la minute que ce règlement-là a été adopté il y a des gens qui se sont demandé: Mais qu'est-ce que ça veut dire qu'avant il n'y avait pas eu cette publicité-là? Alors, pour éviter que les gens soient frustrés par cette question et qu'ils se demandent «Qu'est-ce que ça veut dire que, maintenant, c'est public et qu'avant ça ne l'était pas?» on demande, en vertu de l'article 15 du projet de loi, de simplement cautionner au besoin la validité de ces résolutions-là et de ces actes qui ont été passés avant le mois de novembre 1991. Mais je vous souligne que c'est uniquement une question de droit préventif, seulement, c'est au cas où il faudrait le valider.

Mais, légalement, les assemblées pouvaient être tenues de cette façon-là et n'ont jamais été à huis clos. Mais, à l'avenir, comme vous le voyez, ce règlement-là est très transparent, et le public est invité, parce que, nécessairement, la participation du public est importante, le public doit être informé dans un cas comme ça et le public doit comprendre le process'ic qui est en voie d'établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il vous reste une minute, réponse comprise.

M. Ryan: Je vais être obligé de donner cinq minutes de crédit à l'Opposition, si vous me permettez, parce que c'est une question très importante. Il y a le maire de la ville de Dol-lard-des-Ormeaux qui a transmis une lettre à notre intention dans laquelle, lui, il se dissocie du projet de création de tout ce système de disposition des déchets, il indique son Intention de se retirer le plus tôt possible de la Régie, là.

Je voudrais vous demander deux choses. D'abord, lui, M. Janiszewski, est-ce qu'il faisait partie de la Régie comme maire?

M. Leduc: II fait partie de la Régie comme maire, il est même sur l'exécutif de la Régie, et son attitude est, à mon sens, incompréhensible, M. le ministre, puisqu'il était présent quand toutes ces choses-là ont été adoptées à l'unanimité, dont le fameux projet de loi pour lequel nous sommes Ici aujourd'hui. C'est une des nombreuses fois où je ne comprends pas très bien l'attitude de M. Janiszewski.

M. Ryan: Alors, pourriez-vous m'indiquer si vous avez eu des réactions d'autres municipalités membres de la Régie qui auraient exprimé des réserves semblables?

M. Leduc: Lors de l'approbation du contrat par le conseil d'administration de la Régie, avant que nous vous le soumettions, il y avait eu, à ce moment-là, trois municipalités qui, lors du vote - vous comprendrez, on est 27 - s'étaient prononcées contre, dont M. Janiszewski. Il y avait M. Discepola, de Kirkland, et M. Zampino, de la ville de Mont-Royal.

Des voix: De Saint-Léonard.

M. Leduc: Mon Dieu! de Saint-Léonard. Actuellement, M. Zampino et M. Discepola sont membres de l'exécutif de la Régie et ont, depuis ce temps, continué le dossier de la Régie et accepté le fait que la majorité était en faveur. M. Janiszewski, jusqu'à ce que je reçoive la lettre aujourd'hui, manifestait la même ouverture et la même volonté de progression du dossier, il a voté pour le projet de loi, et je ne m'explique absolument pas son geste aujourd'hui. Au procès-verbal du 26 novembre, le projet, qui demandait au conseil d'administration d'approuver le projet de loi, qui, à ce moment-là, portait le numéro 286, et d'autoriser les consultants de la Régie ainsi que le conseiller juridique à présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, a été proposé par M. Peter Yeomans, de Dorval, appuyé par Mme Vera Danyluk, et résolu à l'unanimité. Et M. Janiszewski était, à ce moment-là, présent. Donc, je dois vous avouer que je ne comprends pas son attitude, mais ce n'est pas la première fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leduc. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est au moins la troisième fois, à ma connaissance, que la Régie des déchets de la Communauté urbaine ou de l'île de Montréal et le comité des villes de banlieue viennent devant la commission parlementaire pour demander certains pouvoirs. Il faut se mettre d'abord dans l'Idée qu'à chaque fols que quelqu'un

demande une loi privée ce sont des pouvoirs soit qui vont à l'encontre de certains autres pouvoirs ou qui vont plus loin que des pouvoirs déjà accordés. Et, à ce titre-là, ça explique qu'il y a autant d'intervenants qui se présentent ou qui veulent se présenter devant la commission parlementaire pour exprimer leur point de vue.

On peut voir, à sa face même, que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité, mais aussi que ça peut représenter certaines lacunes, à moins qu'on puisse nous dire, au cours de nos discussions, qu'il n'y a pas de problème. Mais, moi, je pense, par exemple, que la propriété des déchets, elle n'est pas établie clairement. Il y a aussi, à travers ce cheminement-là, la description de ce qu'est un déchet ou pas. Ça, c'est des points qui, à mes yeux, vont probablement demander certains éclaircissements.

Il y a aussi cette volonté exprimée par le maire de la ville de LaSalle ou le président de la Régie qui nous dit: On demande des pouvoirs, mais on n'a pas l'intention de les appliquer comme tel. Ça, je trouve ça dérangeant parce que, normalement, un pouvoir, c'est pour l'exercer. Je me méfie toujours des gens qui nous disent: On ne veut pas l'exercer dans le sens que c'est possiblement... Et c'est sûrement vrai, je ne mets pas en doute votre prise de position devant la commission parlementaire à l'effet que vous ne voulez pas les exercer. Mais, un jour, quelqu'un qui pourrait s'appeler «autre», qui pourrait être une autre personne pourrait avoir le goût de les appliquer jusqu'au bout. Un engagement verbal comme un engagement moral, ce n'est pas aussi fort qu'un engagement par écrit. Parce que, au point de vue légal, au point de vue de la loi, ça me semble une différence extrême. (17 h 10)

Ce qui, aussi, semble dérangeant, c'est que, sur IHe de Montréal, dans son ensemble, il y a la Régie et il y a aussi la ville de Montréal, d'autre part, avec une ou deux autres municipalités. Ça peut représenter une certaine forme de problème parce qu'il y a encore la circulation libre des biens et des personnes à travers ce grand territoire et on pourrait se retrouver avec des directives ou des règlements différents de l'un à l'autre, soit sur le transport, soit sur la disposition, et cette circulation pourrait poser certains pioblèmes d'application. Comment peut-on y contrevenir ou y donner réponse? Je ne l'ai pas dans l'immédiat. Mais on peut se poser comme questionnement, à savoir: Qu'est-ce qui fait problème par rapport à l'ensemble des questions qui se posent sur la disposition et le traitement des déchets, que ce soit la récupération ou autre?

Au moment où on se parle, déjà, le ministre des Affaires municipales s'était engagé à trouver ou à essayer - s'engager à trouver, je ne pense pas qu'il soit allé aussi loin que ça - de trouver des solutions aux problèmes qui confrontent la grande région montréalaise par la mise sur pied d'un comité, qui est déjà en fonction, qui s'apprête à trouver des réponses. Et, à mes yeux, la disposition des déchets est aussi un élément très important qui demande des solutions possiblement plus globales que ce qu'on a devant nous. C'est clair que le gouvernement, déjà, par votre projet de loi ou la mise en place de la Régie, permet de trouver des réponses à un certain nombre de problèmes. Par contre, je pense bien que, globalement, au fur et à mesure qu'on avance, on sent qu'il y a des sommes d'argent assez importantes qui sont impliquées et qui demandent sûrement des réponses. Mais il y a des problèmes aussi techniques qui ne sont pas solutionnés, à mes yeux.

Si j'ai bien compris les réponses de Me Poupart concernant l'article 15, j'avais noté, justement, que le président de la Régie parlait de retouches techniques à des problèmes. À mes yeux, moi, je n'ai pas assisté... Je trouve que la façon de répondre à cette obligation de tenir toutes les assemblées publiques et que toutes les décisions devaient être prises en public, il y a le fonctionnement, bien sûr, qu'on peut reconnaître, il y a la façon de le faire, mais il y a aussi l'action qui s'est produite. Pour moi, ce n'est pas une mince affaire, mais je ne me satisfais pas des réponses que Me Poupart nous a données à l'effet qu'on avait une porte ouverte et qu'on n'empêchait pas personne de rentrer. C'est clair. Chez nous, la porte n'est pas barrée, mais ça ne donne pas raison à tout le monde de venir fouiller dans mes affaires. Je n'accepterais pas que quelqu'un passerait chez nous... C'est rare qu'on barre la porte, mais, même si la porte est ouverte, ça ne donne pas la permission a tout le monde de venir voir ce qui se passe chez nous. Et je pense bien que, pour le public en général, à moins d'avoir un intérêt particulier, et même s'il y en avait je doute que des gens seraient allés à des assemblées où il n'y a aucune convocation. On ne le sait pas, purement et simplement, qu'il y a une assemblée ou on n'a jamais dit que tout le monde pouvait y aller ou était invité d'une façon quelconque. Donc, ce n'est pas suffisant et II faudra bien, à travers l'étude du projet de loi, qu'on ait des explications beaucoup plus précises pour voir jusqu'à quel point cette action-là de ratifier des procès-verbaux qui sont de nature à engager ou qui ont engagé la Régie, qui n'ont pas été prépubliés, jusqu'à quel point, nous, on peut l'accepter, donner la bénédiction ou l'acceptation sans savoir exactement de quoi ça retourne. Moi, je pense que c'est une position de fond par rapport au projet de loi qu'on a devant nous.

Quant à partir de novembre 1991, que vous ayez adopté des règlements de régie interne ou autres, vous siégez trois fois par année, que le monde ait des questionnements, puisse faire des questions en public, ça peut être une partie des réponses. Ça, je ne mettrais pas ça en cause. Je veux juste dire qu'avant, par exemple, ça, je ne

sais pas jusqu'à quel point ça peut nous obliger à accepter ce qui a été fait auparavant sans qu'on sache vraiment de quoi ça retourne.

Vous avez aussi fait une affirmation, que c'est la mise en commun des pouvoirs municipaux. J'ai l'impression que ça va un petit peu plus loin que les pouvoirs municipaux qui existent actuellement. Ça me semble un peu plus loin, je peux bien me tromper, mais on parle beaucoup de la propriété du déchet, de la source jusqu'à la disposition finale, y compris la récupération, le recyclage, etc. Donc, c'est un peu ce point-là que ça touche aussi, sur lequel on aura à questionner.

Il y a d'autres points qui vont assez loin. C'est le pouvoir que vous demandez de cautionner des emprunts, du capital-actions, d'abord d'acheter le capital-actions et aussi la caution, le pouvoir de cautionner ces emprunts. Ça, ce n'est pas des pouvoirs qui sont courants au point de vue municipal, ça me semble aller un peu plus loin que la moyenne des choses ou que le vécu régulier. Ça aussi, on devra se questionner là-dessus.

En gros, c'étaient les premières remarques. Est-ce que vous avez, et ça, ça va être ma question... Je sais que mon collègue de La Prairie veut aussi en poser, veut peut-être parler sur le projet de loi en général, avant que je puisse questionner. Je pense que je pourrais peut-être le laisser aller, il va donner un peu ses désirs ou ce qu'il en pense, et on pourra peut-être poser des questions après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, au nom de l'aile environnementaliste de l'Opposition, qui inclut mon collègue, critique des Affaires municipales, de souhaiter la bienvenue aux amis de la Régie.

J'ai toujours trouvé pertinente l'union d'un certain nombre de municipalités pour des fins communes, que ce soit pour l'assainissement des eaux ou que ce soit pour un système d'aqueduc. Depuis que je suis dans la vie parlementaire, j'ai travaillé directement, dans mon rôle de député, à la formation de telles régies. Par conséquent, je vois d'un bon oeil la formation de la Régie qui remonte à 1985, il n'y a pas de doute là-dessus.

Moi, je vais aller tout de suite à ce qui me préoccupe, au noeud de ma préoccupation, à la substance, comme dirait un certain premier ministre, de mes préoccupations, c'est qu'il manque un joueur très Important dans cette Régie qui s'appelle officiellement Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Moi, je trouve regrettable, dangereux et inquiétant qu'une telle régie n'inclut pas la ville de Montréal, sans compter Montréal-Nord, je crois, qui est exclue aussi, et, avec le préavis qu'on a de la part du maire de Dollard-des-Or-meaux, une autre ville s'en exclura dans quelques années. Mais je veux concentrer sur Montréal.

Je suis tout à fait d'accord avec la thèse que le président de la Régie, le Dr Leduc, nous a exposée tantôt, que les déchets générés dans une localité, dans une région, dans une sous-région doivent être traités dans cette localité, région ou sous-région. Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, le gouvernement de l'Ontario a posé des gestes très concrets depuis un an et demi à cet égard. Par exemple, le grand Toronto métropolitain, ça lui est interdit maintenant d'exporter ses déchets hors du Toronto métropolitain. Il y a d'autres positions, d'autres actions gouvernementales en Ontario, par exemple celle qui dit que chaque municipalité de plus de 5000 habitants doit présenter au ministère de l'Environnement son plan de gestion intégrée des déchets, incluant réduction, réutilisation, recyclage. Et, troisièmement, troisième mesure de l'Ontario, pour situer l'arrière-plan, souvent on parle de nos voisins dans d'autres matières, mais, en environnement, c'est important de voir dans quelle direction ils s'en vont, à tort ou à raison, mais le troisième point, c'est l'incinération: moratoire complet sur tout nouvel incinérateur depuis déjà deux ans. Bon. Je reviendrai sur chacun de ces points-là un peu plus tard, mais je veux, à cette commission, faire part de notre grande inquiétude, nous, par rapport à l'absence de Montréal. (17 h 20)

Je sais qu'il y a eu des démarches de faites, je sais qu'il y a déjà un protocole de signé pour un secteur bien, bien précis, c'est-à-dire les déchets domestiques dangereux, les trois «d». Mais, moi, je ne sens pas de volonté ferme, très, très agissante là, ni de la part de la Régie, ni de la part de la ville de Montréal, de faire plus que des protocoles sur des points très précis comme les trois «d». Je ne sens pas de volonté bilatérale de n'avoir qu'un seul plan de gestion. À mon avis, de la même façon qu'il y a une police pour l'île de Montréal, pour la Communauté urbaine, il devrait y avoir un seul plan de gestion des déchets domestiques pour toute l'île de Montréal. Que ce soit administré par la Régie, si la ville entre dans la Régie, ou que ce soit administré par la CUM, moi, je pense que ça, c'est relativement secondaire. Mais il me semble que la Régie autant que la ville de Montréal - et c'est la population qui va en faire les frais, finalement - tout ce monde-là va s'attirer une série indéfinie de complications en prétendant vouloir gérer deux systèmes côte à côte. On a tellement eu d'expériences dans d'autres domaines, d'autres sections ou d'autres questions qui touchent tout le secteur intermunicipal, il me paraît hasardeux de s'acheminer dans cette voie-là. Pour moi, la grande urgence, c'est ça. La grande urgence, ce n'est pas de donner des pouvoirs accrus à la Régie. Moi, je

n'ai rien contre, en principe, les pouvoirs que la Régie demande dans ce projet de loi, mais, moi, je dis que l'urgence, ce n'est pas ça. L'urgence, c'est de s'asseoir avec la ville de Montréal autour d'une table et non pas de faire ce que j'appellerais des protocoles pointus sur telle ou telle question, mais vraiment, véritablement sur une seule gestion. Est-ce qu'il est trop tard? C'est la première question que je poserai tantôt. Est-ce qu'il est trop tard? Je ne pense pas qu'il soit trop tard.

Une deuxième remarque, Mme la Présidente. Il y a quand même l'Association municipale de Westmount qui nous écrit aussi à la commission aujourd'hui. Fondée en 1908, c'est une association vénérable. Et le président nous dit des choses qui sont inquiétantes par rapport à la Régie, et j'aimerais ça que le président de la Régie commente ces affirmations. Je cite: «Depuis six ans, cet organisme, la Régie, a refusé de tenir des audiences publiques». Ensuite, cette Association dit, au bas de la page première: «Ces conditions devraient inclure un programme immédiat et accéléré de réduction des déchets à la source et un programme de suppression de l'incinération et de l'enfouissement.»

Je comprends que c'est un programme de gestion intégrée, c'est ce qu'on nous dit toujours. Mais il est bien évident pour tout le monde que la grosse portion des déchets domestiques, elle ira à l'incinération, la grosse portion. Les gens comprennent aussi qu'il y a presque par définition une incitation à moins réduire, à moins réutiliser, à moins recycler, à moins recourir aux trois «r» si on a un contrat qui nous lie pour 20 ans et qui nous oblige à livrer tant de milliers de tonnes par année de déchets. C'est ça qui est vraiment bâti, cette espèce de contradiction se trouve bâtie dans le fameux contrat que vous voulez voir approuvé, en somme. Vous voulez que la commission vous donne l'autorisation de signer ce contrat-là. Pendant ce temps-là, la population ne sent pas qu'il y a eu, hormis la collecte sélective qui a été très bien organisée dans la plupart de vos municipalités... Vous avez fait oeuvre de pionniers à cet égard bien avant la ville de Montréal et de façon plus vigoureuse, quant à moi, que la ville de Montréal, et chapeau!

Mais, ceci étant dit, je ne sens pas que, de la part de la Régie, à ce stade-ci, il y a autant de préoccupation pour que les municipalités, de la même façon que l'Ontario le fait actuellement - chaque ville, je répète, de plus de 5000 habitants doit soumettre au ministère de l'Environnement un plan qui va être contraignant pour la municipalité et qui va amener la municipalité à réduire la quantité de ses déchets, à les réduire, et, ensuite, à les réutiliser et à les recycler... Moi, je me dis: Pourquoi les municipalités qui sont dans la Régie n'ont-elles pas une préoccupation semblable? Et, à ce que je sache, les municipalités en Ontario n'ont pas protesté contre cette mesure-là. Il me semble qu'il faut qu'il y ait, dans la philosophie et dans les plans de la Régie, non seulement le fameux contrat de 20 ans puis principalement pour de l'incinération, mais il faut qu'on fasse la démonstration que des actions vigoureuses vont être prises pour réduire la quantité de déchets qui vont aller à l'incinération. Et là je pose ma deuxième question: Est-ce que, pour la Régie, réduire la quantité des déchets qui vont aller à l'incinération, ça va à rencontre des intérêts de la Régie et de Foster Wheeler?

En concluant, aussi, peut-être profiter de l'occasion pour rappeler, à vous, Mme la Présidente, puis aux collègues de la commission, qu'il y a aussi ce rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a été rendu public il y a quelques semaines et dans lequel, entre autres recommandations, à la page 59, la recommandation 43 - ça, c'est un rapport unanime, les députés ministériels l'ont signé - dit: Que soit tenue une audience générique sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec et que le ministère en soit le maître d'oeuvre en collaboration étroite avec le monde municipal. Alors, pour nous, la gestion des déchets domestiques est devenue d'une telle importance au Québec qu'il n'y a pas lieu de brusquer les choses.

Dernière remarque. Le site Miron, je l'ai visité il y a quelques semaines. Mme la Présidente, je peux vous assurer qu'il y a de la place en masse pour bien au-delà de 1994, contrairement à ce que la ville de Montréal a prétendu jusqu'ici et prétend beaucoup moins depuis quelque temps, parce que l'achalandage a baissé de façon considérable à la carrière Miron, à cause de la hausse de prix. Alors, étant donné qu'il y a amplement d'espace au site Miron, moi, je suis plutôt d'avis qu'il faudrait prendre le temps de développer nos stratégies autres que l'incinération et l'enfouissement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Alors, l'heure étant écoulée...

M. Dufour: Ça a pris 20 minutes, nos remarques? Ah! l'heure est écoulée, mais est-ce qu'on a eu le même temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 20 minutes chacun.

M. Dufour: Des deux côtés?

La Présidente (Mme Bélanger): Des deux côtés, sauf M. Ryan, M. le ministre, peut-être...

M. Dufour: Wo! Là, je ne suis pas convaincu deçà.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, paraît-il que m. le ministre aurait eu 4 minutes de plus. vous avez écoulé vos 20 minutes au lieu de...

M. Lazure: Vous prendrez les 4 minutes, M. Dufour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on...

M. Leduc: Dois-je prétendre, Mme la Présidente, que ça veut dire que je ne peux pas répondre à cette longue liste de questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je pense que c'est des commentaires qu'il a faits...

M. Leduc: Ah! c'est des commentaires?

La Présidente (Mme Bélanger): ...et non des questions.

M. Lazure: Oui, les questions vont venir tantôt.

M. Dufour: En fait, on aura les...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, à l'étude article par article, c'est sûr et certain que vous pourrez arriver à répondre aux commentaires que M. le député de La Prairie a faits. Alors, si je veux être équitable, il y a quatre minutes que vous pourrez reprendre.

M. Dufour: non. moi, je peux laisser le président de la régie essayer de répondre en quatre minutes, quitte, lorsqu'on étudiera article par article, à ce qu'on revienne à la charge puis qu'on pose des questions.

M. Leduc: Bien, vous avez exactement... On a dénombré neuf questions dans vos deux propos, donc, à ce moment-là, je ne peux pas répondre en quatre minutes. Donc, je vais essayer de répondre d'une façon très générale.

On est conscients que c'est très nouveau. On est conscients que ça ne s'est jamais donné au Canada, ça, un «waste flow control». Ça n'existe pas, nulle part au Canada. On est conscients qu'on demande quelque chose d'un peu inhabituel. On est conscients qu'on est 26 villes et que 26 villes, c'est déjà le premier regroupement au Québec qui fonctionne.

M. Lazure dit que c'est regrettable, dangereux et inquiétant. Je suis d'accord pour le regrettable. Le dangereux et l'inquiétant, j'en suis moins sûr étant donné que nous avons, avec la ville de Montréal, un comité de liaison qui fonctionne actuellement et où nous faisons beaucoup de travail. Et nous sommes beaucoup plus avancés qu'on pourrait le croire au niveau d'un possible mariage de plusieurs des aspects de notre dossier. Mais ça, c'est très général comme réponse.

(17 h 30)

En ce qui concerne les questions de M. Dufour au départ, les définitions de «déchet»... Le pouvoir, M. Dufour, il est ni plus ni moins grand que quand vous étiez maire de Jonquière. C'est le même pouvoir qu'on retrouvait dans la Loi sur les cités et villes. C'est celui-là qu'on transporte. Il était là à ce moment-là et il est là actuellement, et il n'est pas utilisé de façon abusive. Si vous ne le transférez pas tel quel, à qui allez-vous le transférer? Je veux dire, un pouvoir, on le prend tel quel. Si vous ne nous le transférez pas, dans son imperfection... Au niveau de la définition des déchets, on prend celle qui est là. Nous autres, on est rendu déjà à quatre sortes; on sait bien que, des déchets, ça commence à être un petit peu plus subtile, la définition. On ne considère pas que c'est notre job de faire la définition, mais, dans notre projet, on les définit déjà en catégories. Donc, c'est imparfait, peut-être, dans la Loi sur les cités et villes, c'est un peu trop large, ça prête lieu, peut-être, à des abus, mais ça a toujours été là. On le transfère tel quel. Je ne pense pas qu'on ait le goût de faire des abus. Mais je pense que je dois avoir épuisé les quatre minutes, là. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut être équitable pour tout le monde, je pense qu'on doit tenir le temps assez sévèrement; et j'aimerais dire à M. le député de Jonquière que ce n'est pas moi qui tiens le temps, c'est la secrétaire, en arrière. C'est elle qui m'a...

M. Dufour: Je me suis plié à votre directive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants, le temps que la Régie intermunicipale de gestion des déchets se retire de la table et que l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec vienne prendre place. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31 ) (Reprisée 17 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je rappelle le mandat. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal. Nous avons à la table l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. J'aimerais rappeler exactement le temps: vous avez 20 minutes pour

présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'Opposition pour le questionnement. Si vous prenez plus, ça diminue d'autant le questionnement du côté ministériel et du côté de l'Opposition.

Alors, je demanderais à la personne responsable, au porte-parole de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec inc.

M. Gruenwald (Hans): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir de présenter l'équipe de l'Association pour débattre le projet de loi 221. À mon extrême droite, M. Jacques Gaudette, du Groupe Intersan; à ma droite immédiate, Me Yvon Chouinard; à ma gauche, M. Roch Fortin.

Pour présenter le mémoire préparé par l'Association, je vais, avec votre permission, demander à M. Roch Fortin...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous, monsieur, vous êtes monsieur...?

M. Gruenwald: M. Gruenwald, le président de l'Association.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voulais vous le faire dire.

M. Gruenwald: excusez-moi, madame. j'aimerais, avec votre permission, demander à m. fortin de présenter le mémoire de l'association. m. fortin.

M. Fortin (Roch): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés de la commission, je vais être relativement bref. Je vais plutôt procéder sous forme d'observations et de commentaires. Notre mémoire a été déposé à tous les membres de la commission. Il contient une analyse, des commentaires, des conclusions et des recommandations qui s'imposent d'elles-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que votre micro est à la portée de la voix?

M. Fortin: Je crois. On m'entend mal? C'est mieux?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un peu mieux, là. (17 h 40)

M. Fortin: Ah, voilà! Il fallait que je me déplace. Donc, comme je l'indique, je vais plutôt présenter des observations et des faits saillants qui ressortant du mémoire. Nous l'avons déposé pour votre attention, alors, éventuellement, on va vous laisser le soin d'en faire la lecture, mais je ne vous imposerai pas cette lecture-là en public à ce moment-ci.

Mon premier commentaire sera pour dire que les observations que j'ai entendues depuis une heure dans cette salle de la part des parlementaires m'encouragent, car ce sont des commentaires, des observations de recherches, ce sont des observations attentives qui visent à connaître le fin fond de l'affaire, qui visent à faire ressortir les conséquences du projet de loi qui sera éventuellement adopté ou rejeté par cette commission et cette Assemblée nationale.

Il y a une chose en particulier que l'on doit faire ressortir ici ce soir. Au regard du projet qui nous est déposé par la Régie, il y a une distinction très nette à faire entre une politique de gestion intégrée des déchets et un projet de gestion intégrée des déchets. Ce que la Régie tente de faire adopter sous le libellé d'une politique de gestion intégrée des déchets qui, dans les faits, n'en est pas une, c'est un système de gestion des déchets dont elle est l'entrepre-neure et le maître d'oeuvre unique. C'est une chose qui met en cause la liberté de commerce et qui met à risque l'activité économique de nombreux récupérateurs, générateurs et exploitants de sites d'enfouissement et de sites d'élimination dans la grande région de Montréal.

S'il s'agissait ici d'étudier ce soir un projet de loi définissant les grands paramètres de la gestion intégrée des déchets, je suis convaincu que vous auriez une foule d'observateurs attentifs à cette problématique qui doit absolument être étudiée, connue et approfondie dans les prochains mois. En ce sens-là, je rejoins le commentaire qui a été fait par le député, M. Lazure, tout à l'heure, concernant la recommandation adoptée par l'ensemble d'entre vous, touchant des audiences génériques sur ce qu'on appelle la gestion intégrée des déchets.

Les commentaires que je vais faire vont porter sur le projet de loi comme tel - et mon collègue, Me Chouinard, va abonder après moi dans ce sens - et ils vont porter sur le système qui est proposé par la Régie, car ce qu'on vous demande, de fait, par le projet de loi qui est déposé, très simplement, c'est de permettre à la Régie - M. le ministre Ryan l'a bien souligné tout à l'heure - de pouvoir procéder à la signature d'un contrat avec la firme Foster Wheeler ou ses vis-à-vis. Il faut savoir également que tout le système qui est proposé par la Régie intermunicipale de gestion des déchets est un système de gestion intégrée qui ne repose pas sur une politique officielle de gestion intégrée des déchets. C'est d'abord un programme de gestion intégrée des déchets dont la Régie se fait l'entrepreneure, en collaboration avec un seul entrepreneur privé sur le grand territoire, qui est Foster Wheeler.

Ce qu'il faut interroger, c'est comment s'est prise cette décision et pourquoi on en est arrivé à de telles conclusions. Dans les prémisses qui

sont avancées par les gens de la Régie dans le peu de documentation qui a été livré au public - et il faut ici noter publiquement, cette fois, que l'information mise à la disposition des intervenants est d'une très grande rareté, et particulièrement en ce qui touche les chiffres relatifs au projet de la Régie; c'est pourquoi nous étions heureux de certaines questions de votre part ce soir, concernant certains chiffres très révélateurs - le projet de la Régie, et je vais rapidement là-dessus, était basé sur deux prémisses: d'abord l'urgence de trouver une solution au problème d'élimination des déchets, étant donné la fermeture prévue de la carrière Miron; deuxièmement, l'importance de trouver une solution aux déchets à l'intérieur même du territoire des municipalités de la Régie intermunicipale.

Au niveau de la carrière Miron, on réalise bien aujourd'hui que l'état d'urgence n'existe pas. Les prévisions d'élimination d'enfouissement à la carrière sont de l'ordre... on peut aller à peu près jusqu'à 2010. Et n'importe quelle personne avisée qui survole le site s'en rend aisément compte.

Deuxièmement, toute la question du «pas dans ma cour», ce que les spécialistes en environnement appellent le cloisonnement spatial de la gestion de l'élimination des déchets, c'est une notion qui ne doit pas être traitée de façon purement orthodoxe. Ce n'est pas une question de religion, c'est une question de démocratie, et c'est une question de responsabilisation des intervenants, des générateurs de déchets et des consommateurs. Et, quand on indique de manière orthodoxe que l'élimination des déchets doit se faire dans le périmètre circonscrit à un nombre de x municipalités, que l'on pourrait trouver dans une périphérie adjacente ou «jouxtante», dans les 50 kilomètres aux alentours, des capacités très fortes d'élimination des déchets et qu'on se prive de le faire en bâtissant un incinérateur de 270 000 000 $, bien, je crois que l'on commet d'abord une bêtise, on entraîne des coûts exorbitants pour la population et on ne rencontre pas les fondements même d'une véritable gestion environnementale.

L'autre élément qui est également très important dans le projet de la Régie intermunicipale, c'est qu'il est essentiellement basé - et je pèse mes mots - sur la construction d'un incinérateur d'une capacité de 412 000 tonnes par an. La totalité des déchets générés dans le territoire actuel de la Régie - car il semble que certaines municipalités s'en retirent - est de 600 000 tonnes de déchets. Les objectifs des gouvernements du Canada et du Québec visant la réduction de la masse de déchets d'ici l'an 2000 sont de l'ordre de 50 %. SI l'on devait, donc, réduire d'ici l'an 2000 la masse des 600 000 tonnes de déchets de la Régie, on arriverait à un total de 300 000 tonnes pour fins d'élimination par enfouissement, incinérateur ou autre mode.

Alors, comment peut-on concevoir comme logique la décision de construire un incinérateur de 412 000 tonnes alors que, d'ici à peine cinq ans, sa capacité potentielle de réalisation sera périmée? C'est une question importante qu'il faut nous poser.

Deuxièmement, il faut aussi se poser la question de la nature des déchets, et c'est ici qu'on doit apprendre à définir ce qu'est un déchet. Et, dans tout le texte de loi qui nous est déposé, aucune mention n'est faite de la définition du déchet. Les promoteurs, les proposeurs du projet de loi reconnaissent d'eux-mêmes que leur définition, par son absence, embrasse la totalité d'essence de ce que peut être un déchet. M. le président de la Régie, M. Leduc, va même jusqu'à dire: On prend tout et on définira par catégories plus tard. Si vous êtes en gestion d'affaires, si vous êtes en gestion légale, vous allez préférer connaître les paramètres d'intervention dans lesquels vous serez appelés à travailler avant de faire confiance, de bonne foi, simplement sur des présuppositions de comportement.

L'autre élément sur lequel je veux porter aussi un commentaire, c'est sur le coût de fonctionnement de l'incinérateur en comparaison des coûts actuels d'élimination des déchets. Il faut savoir qu'il y a à peine deux ans l'ensemble des municipalités de la Régie, y compris LaSalle, utilisaient le site Miron pour les fins d'élimination de leurs déchets par la technique de l'enfouissement. Lorsque la carrière Miron a augmenté ses prix à 39 $, la plupart des municipalités de la Régie et la ville de Laval, récemment, ont quitté la carrière Miron pour aller dans des sites en périphérie. Donc, ils font exactement le contraire de ce qu'ils proposent de faire dans ce que nous appelons, entre guillemets, leur politique de gestion intégrée des déchets sur un même territoire. Avec le projet d'incinération qui est évalué à 270 000 000 $, selon les chiffres soumis par la Régie, le coût d'élimination par incinération serait de l'ordre de 110 $ la tonne en comparaison de celui de l'enfouissement à la carrière Miron, de 39 $, ce qui fait quasi plus que tripler les coûts de l'élimination des déchets.

Dans ces circonstances, quand on sait qu'il n'y a pas, au Québec, de directive générale en matière de gestion intégrée des déchets, quand on sait qu'il y a un moratoire majeur en Ontario sur tout projet nouveau d'incinération, quand on sait que la Régie intermunicipale n'a pas élaboré encore de réglementation qui permette de satisfaire la plupart des intervenants, quand on sait aussi que le Régie intermunicipale s'approprie, selon l'interprétation qu'on fait du projet de loi, la totalité des déchets, y compris ceux d'origine commerciale et Industrielle, et qu'elle s'approprie par le fait même 30 ans d'expérience du service privé qui a contribué à développer la responsabilisation des communautés d'affaires au niveau de la récupération, qui a

payé pour le développement des technologies et qui récupère aujourd'hui, dans le secteur industriel et commercial, près de 25 % de la masse de déchets, ce qui est un record au Canada, qu'on va le priver de son travail d'intervention dans un cadre de société libérale pour permettre à la Régie de s'accaparer ce secteur de gestion des déchets alors qu'elle n'a aucune expérience en gestion concrète et qu'elle prend d'une main ce que les entrepreneurs ont bâti depuis 30 ans, c'est une chose qui nous paraît inacceptable et c'est une chose qui est nuisible à l'intérêt de la communauté et à la saine gestion environnementale. (17 h 50)

Pour ces considérations, nous demandons simplement que le projet de loi soit reporté sine die, car le projet de loi porte d'abord sur l'autorisation de la Régie à transiger avec Foster Wheeler, et nous demandons que le BAPE se prononce sur le projet de gestion intégrée des déchets de la Régie. Et nous demandons aussi, et de façon importante, que votre recommandation de tenir une audience générique sur la gestion des déchets au Québec, qui permettrait de fournir aux municipalités des directives de management et des directives concernant la définition des notions de déchet, de récupération, de régénération, et tout, pour permettre à chacune des municipalités, régie ou MRC d'élaborer éventuellement ses plans, soit tenue avant que la Régie ne soit dotée d'un tel projet qui va à rencontre du secteur privé et qui va à rencontre, fondamentalement, par son projet d'Incinération, de l'intérêt environnemental et du développement de la santé de tous nos concitoyens.

Alors, je m'arrête là-dessus, et je demanderais peut-être à M. Chouinard de formuler des commentaires d'ordre analytique juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Chouinard.

M. Chouinard (Yvon): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement souligner que le projet de loi que vous avez en main, le 221, ce projet de loi est un projet de loi sans objet, parce qu'un projet de loi, ça doit avoir une finalité quelconque, ça doit servir à quelque chose. On s compris, à l'exposé de la Régie, que ce qu'ils visaient par leur projet de loi, c'était de s'approprier la propriété des déchets sur le territoire de l'île de Montréal. Mais, quand on lit le projet de loi on découvre qu'on ne sait pas à quel endroit ils s'approprient les déchets sur ITIe de Montréal. On sait qu'ils veulent contrôler le transport et obliger un transporteur à aller aux installations de la Régie et que cette installation-là doit être située sur le territoire d'une municipalité membre. Alors, on se demande, à ce moment-là, si on n'essaie pas, par la porte d'en arrière, d'entrer par la porte d'en avant.

Alors, c'est ça qui est très trompeur dans le projet de loi, et c'est toute la réflexion qu'on a. On a eu le projet de loi jeudi, le 14 mai. On l'a examiné très attentivement, et il nous manque toujours la clé pour savoir ce que veulent exactement les gens de la Régie. Depuis le début, on nous avait dit... Depuis le temps qu'on discute avec les gens de la Régie, ils nous ont toujours dit: On ne touche pas au transport et à la cueillette. Et, quand vous prenez l'article 2, on ne fait que toucher au transport et à la cueillette. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On dit: Ce que vous avez dans vos camions, vous devez le diriger à tel endroit, alors que c'est l'essentiel, ça, c'est le principal. M. le président de la Régie, le docteur Leduc, a dit: Nous avons besoin des déchets pour signer le contrat avec Foster Wheeler. On ne sait pas comment ça se fait qu'ils ont promis des choses à une compagnie alors qu'ils ne peuvent pas livrer la marchandise. Le seul moyen qu'ils ont aujourd'hui d'aller chercher la marchandise, c'est via le transport, en obligeant les transports qui sont sur ITIe de Montréal à se diriger vers les installations de la Régie. On sait que, par expérience, le transport des déchets a été réglementé à peu près pendant six ou sept ans. On a déréglementé ce transport-là, mais ce qu'on demande des pouvoirs de la Régie - et ça va bien au-delà de ce qui est prévu, malgré ce qu'on dit, encore une fois, dans la Loi sur les cités et villes, l'article 413, et même dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal - la réglementation qu'on demande dans le domaine des transports va bien au-delà des pouvoirs qui sont confiés aux municipalités sur le territoire.

Un autre problème qu'on a, c'est de savoir qu'est-ce que c'est qu'un déchet? Qu'est-ce qu'un déchet? Si une loi veut nous parler des déchets et qu'on dit que c'est ça qu'on veut réglementer, il faudrait savoir ce qu'on réglemente. Supposons que vous acceptez le projet de loi tel quel, est-ce que la Régie veut contrôler les déchets radioactifs? On ne le sait pas, aujourd'hui. Par contre, vous allez leur donner le pouvoir de réglementer les déchets radioactifs, de réglementer les BPC, les déchets dangereux, de réglementer tous ces déchets-là qui font l'objet d'une réglementation à l'échelle de la province. Et c'est ce que la Régie vient vous demander aujourd'hui. Au fond, elle vient vous demander plus de pouvoirs que le ministère de l'Environnement, ou au moins, en tout cas, égaux aux pouvoirs du ministère de l'Environnement. D'ailleurs, même le ministère de l'Environnement, en matière de transport, à partir du moment où les connaissements sont corrects, ne s'occupe pas de savoir la couleur des camions ou ces choses-là, alors que la Régie vous demande d'avoir des pouvoirs dans ce domaine-là.

Il existe un organisme qui s'appelle la Commission des transports. Ils n'ont pas grand-chose à faire depuis qu'on a déréglementé le camionnage général. Ils seraient peut-être intéressés à

reprendre le transport de déchets. Mais on voit mal comment la Régie... Parce qu'il ne faut jamais se tromper; c'est que, en termes d'organisation, la Régie, c'est un exécutant, c'est quelqu'un qui a été constitué pour faire un travail. Et ce que la Régie vient demander à cette commission parlementaire là, c'est des pouvoirs de législateur. Alors, ils sont à la fois les exécutants, parce qu'ils sont les donneurs d'ouvrage, et ceux qui vont réglementer ceux qui vont travailler. Alors, ils sont doublement employeurs, de ce côté-là, parce qu'ils ont des moyens réglementaires. C'est ça qu'ils viennent demander ici, aujourd'hui, des moyens réglementaires; et c'est ça qui fait qu'on croit qu'on doit savoir exactement dans quel corridor ils veulent aller.

Tout découle de la position sur ce point-là. C'est quoi, le déchet qu'ils veulent viser? On a parlé tantôt de déchets domestiques, d'origine commerciale et industrielle, mais on ne sait pas exactement qu'est-ce que c'est, parce que, dans les termes du métier, des gens du métier - moi, ça fait 20 ans que je suis dans le métier - on n'a pas encore défini ce déchet-là. Quand on regarde les définitions de «déchet» qui existent, on prend soit un dictionnaire, soit la Loi sur la qualité de l'environnement qui, elle, dans sa définition de «déchet», parle de tous les déchets en général, y compris les déchets radioactifs. Au fond, tout ce qui n'est pas un déchet, c'est un résidu minier.

Alors, la Régie voudrait bouffer tout ça, voudrait s'occuper de tous ces déchets-là? Est-ce qu'elle en a les moyens? Est-ce que les municipalités, c'est ça qu'elles veulent? Parce qu'on veut, dans le règlement - et je vais terminer là-dessus - on veut, dans le règlement, avec l'article 13, être plus fort que le ministère de l'Environnement du Québec sur le territoire de la Régie de Montréal. Et, ça, vous devez être conscients que c'est ce qu'on vous demande, parce qu'on vous demande, à l'article 17, que l'article 13 soit déclaratoire. Alors, s'il est déclaratoire, il l'est de plein droit et, à ce moment-là, il a un effet rétroactif, ce qui veut dire qu'à ce moment-là vous venez de corriger tout le passé de la Régie, y compris ses appels d'offres et ces choses qui ont été faites, et vous venez de lui donner plus de pouvoirs, même, que le ministère de l'Environnement, parce que les pouvoirs qu'ils demandent à l'article 13, le ministère de l'Environnement n'a même pas ces pouvoirs-là de vendre du matériel recyclé. Il laisse ça aux entreprises, il laisse faire l'entreprise là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Chouinard. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, et nous serons rendus à l'étape du questionnement de la part des parlementaires.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur Ille de Montréal. Au moment de la suspension des travaux, le groupe Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec avait fait un exposé, mais je pense que Me Gaudette...

M. Chouinard: Chouinard.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Chouinard m'a fait savoir qu'il y avait un autre intervenant qui voulait dire quelques mots. Je tiens à vous avertir que vous avez toujours une heure pour le débat. Si vous avez un intervenant qui reprend 10 minutes, il ne va rester que 20 minutes des deux côtés pour le questionnement.

Une voix: Trente minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente minutes, je m'excuse.

M. Gruenwald: Mme la Présidente, c'était seulement pour vous demander la permission de rajouter un intervenant au niveau ressources judiciaires, de notre côté, Me Lester Raymond.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mais, là, est-ce qu'il a une intervention à faire avant ou...

M. Gruenwald: Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il va être là pour répondre aux questions?

M. Gruenwald: Seulement pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, d'accord. Mais j'étais prête à vous donner du temps de plus pour votre intervention.

M. Gruenwald: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez 20 minutes pour questionner l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec.

M. Ryan: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. J'ai écouté la présentation qui a été faite plus tôt avec d'autant plus d'intérêt que nous avons eu l'oc-

casion de discuter avec vous de ces sujets à quelques reprises au cours des derniers mois. J'avais l'impression, la dernière fois que je vous ai laissés, à la suite d'une rencontre à laquelle participaient également les dirigeants de la Régie, qu'il y avait eu des éléments de rapprochement. Mais, après les choses que j'ai entendues aujourd'hui, je dois plutôt déchanter. Je ne vois pas beaucoup d'éléments de rapprochement.

Vous avez émis deux critiques fondamentales. Vous dites que la Régie cherche à s'approprier la gestion exclusive des déchets sur le territoire des municipalités qu'elle représente et, deuxièmement, que son projet aurait pour effet, sinon pour but, de déloger le secteur privé de tout le domaine de la gestion intégrée des déchets. Ce sont les deux critiques fondamentales que j'ai entendues. Il y en a d'autres qui viennent se greffer, mais je voudrais d'abord m'adresser à celles-là.

Sur le premier point, s'approprier l'exclusivité de la gestion des déchets - vous le mentionnez à quelques reprises dans votre mémoire - là, j'ai deux questions. Tout d'abord, reconnaissez-vous que ce qui est attribué , à la Régie en vertu du projet de loi reproduit en substance ce qui est déjà dans la Loi sur les cités et villes et dans la loi de la CUM? Et nous venons de l'ajouter dans la loi de la CUQ également, dans un projet de loi qui a été examiné en commission, ici, la semaine dernière. Est-ce que vous voyez des différences essentielles entre ce qui est attribué par le législateur, depuis longtemps, à la responsabilité des municipalités et ce qui serait attribué à la Régie en raison des modifications que nous apportons? (20 h 20)

Deuxièmement, M. Leduc a déclaré, plus tôt cet après-midi, qu'il n'envisageait aucunement l'appropriation monopolistique de tout le champ des déchets à Montréal et qu'on ne devait pas interpréter certaines dispositions du projet de loi comme traduisant une quelconque intention de cette nature. Alors, je voudrais vous demander ce que vous pensez de cette affirmation-là et comment on pourrait peut-être tenter de faire en sorte qu'elle soit davantage garantie par le texte de loi. Si vous aviez des améliorations à proposer, on pourra ies examiner aussi.

Je rappelle simplement, en terminant, que nous accomplissons une tâche dont les prémisses ont déjà été posées par le législateur à trois reprises avant nous. Le législateur a déjà accepté à trois reprises l'existence de la Régie et, par conséquent, nous n'en discutons pas aujourd'hui. Il l'a déjà acceptée explicitement et lui a confié une large responsabilité en matière de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Il a même approuvé des procédures en vertu desquelles elle fut appelée à procéder à des invitations, à lui soumettre des propositions pour la construction d'un dispositif d'élimination des déchets. Alors, tout ça, ça a déjà été fait. On ne peut pas revenir sur le passé. On pourrait reprendre le débat au tout début; s'il y avait eu les mêmes acteurs que nous avons ce soir il y a huit ans, quand on a commencé ça, on pourrrait bien. Mais, là, il y a huit ans qui ont passé. On nous a dit cet après-midi qu'il y a 9 000 000 $ qui ont déjà été engagés dans des travaux préparatoires, et tout. Ce qui fait que, là, si vous venez nous demander de tout annuler ça d'un revers de la main, moi, je ne suis pas capable. Ça ne serait pas responsable de ma part. Je ne pourrais pas le proposer à la commission parlementaire ni à l'Assemblée nationale ensuite. Alors, je vous pose ces deux questions-là: Est-ce qu'il y a plus dans ce que nous faisons que ce qui est déjà attribué aux municipalités en vertu de la Loi sur les cités et villes et aux trois communautés urbaines principales par leur loi-cadre?

M. Gruenwald: Alors, M. le ministre, Mme la Présidente, Me Yvon Chouinard va répondre à la question juridique.

M. Chouinard: Alors, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Chouinard.

M. Chouinard: Merci, madame. M. le ministre, on ne veut absolument pas renverser la Régie. Ça n'a jamais été notre objectif. Là où on a un différend avec la Régie, c'est quand elle se met à faire le même travail qu'on fait depuis des années. Que la Régie régisse et, nous, on va conduire nos entreprises, on va avoir du matériel pour continuer nos activités et on n'aura pas de problème. On est très conscient qu'à date elle a dépensé 9 000 000 $ pour pouvoir s'installer. Et ça confirme une chose: elle a dépensé 9 000 000 $ pour pouvoir s'installer, et elle s'en vient ici, en commission parlementaire, demander à des députés élus dans des comtés de lui donner la permission de signer un contrat avec une entreprise. Alors, si elle en est là, ce n'est pas la faute des entrepreneurs, et ce n'est pas parce que les entrepreneurs n'ont pas collaboré, et ce n'est pas parce que les entrepreneurs, par le passé, ont fait de l'obstruction. Elle est venue deux fois en commission parlementaire, et elle n'a jamais eu la présence des entrepreneurs dans le décor. Elle a commencé a avoir la présence des entrepreneurs dans le décor après qu'elle ait fait l'erreur de garantir 500 000 tonnes de déchets à un entrepreneur, un seul entrepreneur au Québec, qui se voit, par une régie d'État, une régie municipale, garantir un volume de déchets. Tous les gens qui sont ici, qui m'accompagnent, ils aimeraient bien ça, demain matin, que vous autres, les députés, vous leur garantissiez chacun 500 000 tonnes de déchets. Ils ne seraient même pas ici, ils seraient en train de travailler pour les ramasser. Et ils seraient heureux de ça.

Et c'est là qu'est le problème avec la Régie. Le problème avec la Régie n'est pas un problème de législation. Le problème avec la Régie est un problème d'entreprise qui se voit, via une législation, via le pouvoir des parlementaires, garantir un volume de déchets pour jusqu'en l'an 2030. Et vous venez d'effacer du revers de la main, pas 9 000 000 $, vous venez d'effacer les millions que les entrepreneurs ont en investissements et ce que ça représente au point de vue activité économique de faire affaire avec le secteur privé. Et je ne pense pas que j'aie à donner d'exemples à l'assemblée pour savoir ce que c'est, l'importance de l'entreprise privée. Vous venez de créer un monopole qui va faire en sorte qu'il va y avoir 26 municipalités qui vont avoir un seul appelant. Il va y avoir juste un appel d'offres pour les 26 municipalités. À partir du moment où elles vont faire ça, ça va prendre au-delà de 200 véhicules pour desservir l'île de Montréal; 200 véhicules, actuellement, pour desservir la cueillette et le transport, il n'y a pas beaucoup d'entreprises à la table qui ont les moyens de fournir ça. Et c'est ça, le problème.

M. Ryan: Regardez, d'abord, rappelons-nous quelle a été l'entente initiale. Quand on a créé la Régie, elles ont signé une entente entre elles, les municipalités constituantes, entente dont le texte a été annexé dans la première loi adoptée par l'Assemblée nationale, vous le savez mieux que moi. Et je vois ça, l'objet de l'entente, c'était ceci: «Cette entente a pour objet de pourvoir à la conception, l'implantation, le financement, l'exploitation et le développement de tout ou partie d'un système de gestion de déchets desservant les municipalités qui y sont parties.» Ce n'était pas simplement le pouvoir de réglementation ou de régulation. Il y avait beaucoup plus, dès l'origine. Par conséquent, il n'y a pas de glissement ou de déviation de ce côté-ci. C'est ça que le législateur les a autorisés à faire dès... La première fois, ça a été en 1985. Alors, de ce côté-là, je ne pense pas qu'on soit allé si loin que ça.

D'autre part, je regarde le système de la ville de Montréal - vous me corrigerez là-dessus si je suis dans l'erreur, parce que j'ai causé avec des entrepreneurs privés également, qui n'ont pas tous la même opinion que celle que vous exprimez - à la ville de Montréal ils ont un système de soumissions pour la cueillette des déchets. Ils divisent la ville par petits carrés et chaque district est l'objet d'un appel d'offres. Celui qui présente la meilleure proposition, s'il offre les garanties de qualité de service, II va décrocher... Il n'y a rien qui empêche la Régie de procéder comme ça dans ce qu'on se propose de faire. Elle peut très bien procéder comme ça. Et, pour tout ce qui regarde l'enlèvement, la cueillette des ordures, quand vous dites qu'on s'en va vers un monopole, si on prend le texte tel qu'il est là, peut-être, mais ce n'est pas du tout ça qui nous est proposé et ce n'est pas de ça qu'il est question. Et je suis convaincu que les municipalités membres ne la laisseraient pas faire, à part ça. On me dit que le système de Montréal a contribué puissamment à sauver l'entreprise privée, la petite, la véritable entreprise privée, pas le monopole, la petite entreprise privée authentique. Elle a encore des chances de se trouver une place sur le marché à Montréal. Si on laissait seulement quelques entreprises se développer aux dépens des autres, ça pourrait être très dangereux

II y a un autre point auquel vous ne répondez pas jusqu'à maintenant: les déchets, on ne peut pas les exporter indéfiniment à Saint-Nicéphore et à Lachenaie, à ces places-là. On veut en exporter chez moi, vous le savez, dans le canton de Grenville, à Wentworth Nord. Moi, j'ai les citoyens sur le dos. Ils disent: On compte sur notre député pour nous assurer que le ministre de l'Environnement va prendre des décisions qui vont tenir compte de nos intérêts légitimes à la qualité de milieu qu'on veut conserver. C'est de plus en plus une règle qui s'impose à l'attention. Il faut que les villes cessent d'exporter leurs déchets comme elles l'ont fait pendant longtemps. Il faut qu'elles réussissent a en éliminer la plus grosse partie elles-mêmes. Ça, c'est ce qui est en arrière de ça. Vous allez reconnaître avec moi que la Régie a fait un travail considérable en matière de recyclage. Elle a déjà établi un système de tri des déchets qui vaut quand même... C'est un bon départ.

Je ne prétends pas que tout soit complet mais, encore une fois, je me demande si vous n'interprétez pas abusivement la portée véritable de ce projet-ci. C'est ça qui est mon inquiétude. Et, si vous nous demandez d'effacer cette entente-là, qui est à l'origine, et d'oublier l'objet même de l'entente, je suis même prêt - ça ne me fait rien - passer dans le journalisme et à recommencer l'exercice. Mais, là, je suis ministre des Affaires municipales, et il y a trois lois qui ont été adoptées avant qu'on ne soit ici ensemble. On a voté pour ces lois-là en assemblée plénière. Et, chose élémentaire, quand on a commencé une entreprise, à moins d'avoir des raisons majeures de l'interrompre - s'il y en a, il faut les regarder; si vous nous en présentez, on va les écouter - à moins d'avoir des raisons majeures, il faut bien qu'on pousse le produit jusqu'au bout.

Alors, c'est comme ça que je vois ça. Et, encore une fois, toute la partie environnementale va être examinée au bon endroit, au BAPE. Ensuite, le ministre de l'Environnement va être appelé à se prononcer là-dessus. C'est sa recommandation qui va être décisive au cabinet en matière environnementale. Et je ne vois pas le caractère abusif que vous dénoncez, je vous parle bien simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Choui-nard.

M. Chouinard: Merci, madame. Si vous me le permettez, M. le ministre, on ne dit pas qu'il y a un caractère abusif. Ce qu'on a comme problème, c'est que... Vous avez cité l'exemple de la ville de Montréal pour les contrats; ce n'est que des déchets domestiques d'origine résidentielle. La ville de Montréal ne touche pas au commercial et à l'industriel. (20 h 30)

M. Ryan: Elle pourrait. De par sa loi, elle pourrait.

M. Chouinard: Elle pourrait. Elle pourrait. Et on est d'accord pour dire que ce que la Régie demande dans le projet de loi actuel, 221, en matière de transport, dépasse ce qui est dans la loi des cités et villes - l'article 413 - et dépasse aussi ce qui est prévu même à la loi de la Communauté urbaine de Montréal en matière de déchets. C'est qu'à ce moment-là on oblige... Et c'est ça qu'on ne sait pas. On dit: On peut indiquer le lieu de disposition. Et là, M. le ministre, on a des problèmes. On ne veut pas charrier inutilement, mais on doit vivre avec les lois demain matin, et on se demande... Parce que, dans le chapitre 95 des lois de 1990 - c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, qui avait été recommandée par la commission parlementaire - à l'article 2 de cette loi-là, on dit que «les déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son compte deviennent la propriété exclusive de la Régie dès que cette dernière les reçoit et les accepte». Cet article 2 là, au moment où on se parle, il est toujours en vigueur et il n'est pas révoqué dans le 221. Alors, on veut savoir: Est-ce qu'à l'article 2 du 221, qui parle des déchets, de l'endroit où les déchets doivent être disposés, il s'agit uniquement des déchets qui sont enlevés par une municipalité membre ou pour son compte, qui deviennent la propriété exclusive de la Régie dès que cette dernière les reçoit et les accepte, ou si c'est tout déchet sur le territoire? On ne le sait pas. Les gens que je représente ont des millions de dollars d'investissements dans le domaine et, demain matin, ils ne sauront pas à quoi s'en tenir là-dessus.

Et, quand vous dites que la Régie n'est pas prête à faire l'uniformité dans le domaine des contrats, la Régie s'est quand même gardé le pouvoir, à l'article 3, deuxième paragraphe, de dire que «les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité - ce n'est même plus une municipalité membre, c'est toutes les municipalités - ou de la Communauté urbaine de Montréal et portant sur le même objet». Alors, ce n'est peut-être pas abusif, mais c'est loin de ce qu'on peut espérer d'une Régie qui veut laisser des entrepreneurs continuer à vivre.

M. Ryan: Maintenant, si vous me permettez, ça, c'est un point particulier, celui que vous venez de mentionner, la prépondérance des règlements de la Régie sur ceux de toute municipalité ou de la Communauté urbaine. C'est des choses qu'on pourra regarder quand on arrivera à l'examen article par article. Il y a des choses là-dedans qui méritent examen et on est prêt à les examiner. On est prêt. Est-ce que c'est absolument nécessaire, en ce qui regarde la CUM, qu'on ait une clause comme celle-là? J'ai des doutes sérieux. Parce qu'il n'y a pas de délégation de la CUM à la Régie. La CUM est déjà investie de certains pouvoirs en vertu de sa loi. Alors, ça, c'est un problème. «De toute municipalité», je pense que c'est assez évident qu'il faut que ce soient les municipalités membres. Si ce n'est pas clair, ça peut être clarifié, ça. Ça peut être clarifié.

Donc, vous dites: Est-ce qu'on remet en question les articles déjà adoptés? Non. L'article que vous avez cité, l'article 2 de la loi de 1990, reste là. Mais il y a une chose que je vais vous dire: II y a des amendements qui seront faits en cours de route; il y a des choses que je vais inviter la Régie à laisser tomber, parce que nous envisageons, au cours des prochains mois, de transformer toute cette législation privée en une législation publique. Et, à ce moment-là, ça va nous obliger à faire un ménage dans cette affaire-là, à mettre les choses au point. Je pense qu'il y a bien des choses qui pourront être clarifiées, et on est intéressé à faire une législation qui soit raisonnable. On ne tient pas à faire de législation qui écrase ou qui étouffe, mais une législation raisonnable. Et il y a quelques points de fond sur lesquels, si nous étions trop Indéfinis, ça ne voudrait plus rien dire.

C'est évident que, si la Régie s'engage dans la construction d'un incinérateur, d'un système de disposition de ses déchets qui va être centré sur l'incinérateur, le BAPE se prononcera là-dessus. Moi, je n'ai pas de compétence pour décider si c'est un incinérateur ou un autre mode de disposition des déchets qui est le mieux. Mais, si on les autorise à ça, c'est évident qu'il faut que les municipalités qui ont adhéré librement à la Régie soient engagées à collaborer à ce que cet incinérateur-là et le système fonctionnent à plein, d'une manière économique. Et ça peut se faire avec une collaboration du secteur privé, sans l'élimination du secteur privé. Mais c'est évident que ceux qui ont des sites d'enfouissement situés à l'extérieur de la région métropolitaine, qui fonctionnent, évidemment, dans des conditions plus économiques, bien, là, ils vont être obligés de consentir à des sacrifices. Parce que, ça, c'est un élément essentiel, je ne peux pas l'enlever. Je ne peux pas l'enlever, celui-là. Mais je pense qu'il y a moyen de trouver un chemin à travers tout ça; en tout cas, c'est ce que je vous invite à faire avec nous autres.

Je suis très sensible aux représentations que vous faites et je crois qu'en cours de route vous pouvez contribuer à apporter des améliorations précieuses. Mais, sur le fond, si vous me dites: Le débat, eux autres, c'est de la réglementation, ils n'ont affaire à rien d'autre chose, puis, nous autres, on s'occupe du reste, bien, je vous dis qu'on est huit ans en arrière et que c'a été tranché il y a huit ans, ça.

La Présidente (Mme Pelchat): En conclusion, Me Chouinard.

M. Ryan: On va reprendre ça.

La Présidente (Mme Pelchat): II vous reste une minute et demie pour répondre.

M. Chouinard: Le seul point, c'est que...

M. Ryan: Je suis prêt à donner un peu de temps. Si ça prend un peu plus de temps à M. Chouinard, on donnera un peu plus de temps à l'Opposition, si elle veut bien y consentir.

La Présidente (Mme Pelchat): S'il y a consentement, ça va.

M. Ryan: Je ne veux pas qu'on soit rigide, parce qu'on essaie de comprendre. On n'a jamais de problème ensemble là-dessus.

La Présidente (Mme Pelchat): Allons-y!

M. Chouinard: Merci, Mme la Présidente. Le point sur lequel on a des réserves, c'est qu'il s'est développé, en l'absence d'activités municipales, tout un secteur d'activité dans le domaine des déchets, qui sont les déchets commerciaux, industriels et institutionnels, y incluant la récupération et le recyclage des déchets dans cette catégorie-là. Quand on voit la Régie entrer dans le marché, on voit un concurrent entrer dans le marché avec lequel on ne peut pas se battre parce que, lui, ses armes, c'est la législation. Les entrepreneurs entre eux sont capables de se battre; ils sont capables d'aller soumissionner; ils sont capables de compétition! 1er, et tout le monde en sort gagnant parce que les prix sont bons. Tout le monde est d'accord pour dire qu'au Québec, en matière de cueillette et de transport des déchets, les prix sont excellents. Et, même, en matière de transport et de cueillette, les prix n'ont même pas augmenté si on calcule, si on compare avec le coût de la vie des 10 dernières années. Alors, on est très, très compétitif sur ce point-là.

Là où les entrepreneurs ont peur, c'est de ne plus pouvoir jouer la compétition parce que, là, il va n'y avoir qu'un seul donneur d'ouvrage, qu'une seule main dans laquelle ils vont devoir manger, et le danger, en matière économique, c'est action, réaction; c'est que, si on a un gros en face de soi, il faut être aussi gros que lui, de telle sorte qu'à ce moment-là il y a une élimination totale des entrepreneurs. Si vous enlevez les 26 contrats municipaux que se divisent, se partagent actuellement les entrepreneurs à Montréal, vous venez d'enlever une très, très grosse part du marché et vous permettez, à ce moment-là, à des super-entreprises d'exister, purement et simplement. Il n'y a plus de place pour les petites.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Mon temps est écoulé. On va revenir plus tard.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. J'écoutais un peu les échanges avec le ministre des Affaires municipales concernant le projet de loi. Il nous dit: Ce n'est pas ce que ça veut dire. La loi dit ça, mais, dans l'application, ce ne sera pas ça. Je ne suis pas avocat moi-même, mais il me semble qu'il y a quelque chose que je ne suis pas capable d'accrocher de l'un à l'autre parce que la loi, d'habitude... On dit toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais un projet de loi privé, c'est pour donner des pouvoirs spécifiques, donc on devrait être capable d'écrire ce qu'on veut dire. Si on ne l'écrit pas, je me demande pourquoi on le fait. Retournons à la loi générale des cités et villes, puis on vient de régler notre problème.

Il nous dit aussi que chacun doit garder ses déchets chez lui. On vient de passer, la semaine dernière, le projet de la Communauté urbaine de Québec, et on lui a donné le pouvoir d'acheter des terrains, même à l'extérieur de la Communauté urbaine de Québec; c'est à... Je vais le demander, là.

Une voix: Saint-Tite-des-Caps.

M. Dufour: Saint-Tite-des-Caps, donc c'est en dehors de la Communauté urbaine; et la Communauté urbaine de Québec pourra aller disposer d'une partie de ses déchets dans ce coin-là. Donc, ça ne me semble pas tout à fait correct.

En plus, il vient de nous annoncer qu'on va avoir des amendements. Là, on se parle d'un projet de loi qui, en fait, va être amendé, mais on ne sait pas par quoi. Même pour l'Opposition, vous comprendrez que ce n'est pas facile, parce que je sais bien, moi, que «communauté membre», on l'avait vu; on s'est aperçu de ça, nous autres, que ça pouvait couvrir plus grand que ce qu'on voulait. Mais il reste que c'est trois points qui, pour moi, restent problématiques puis discutables.

La question que je veux vous poser, c'est:

De quelle façon croyez-vous que ce projet de loi met en danger ou va faire disparaître les petites entreprises? Vous nous l'avez expliqué tout à l'heure. Vous avez dit: C'est dangereux. Moi, j'aimerais que vous me disiez un peu plus comment vous le vivez, comment vous le vivrez, ce problème-là.

M. Gaudette (Jacques): Si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): M. Gaudette, allez-y!

M. Gaudette: Pardon?

La Présidente (Mme Pelchat): M. Gaudette?

M. Gaudette: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Pelchat): Allez-y!

Une voix: C'est vous. Il est surpris d'entendre son nom. (20 h 40)

M. Gaudette: Avant d'arriver au moment précis de la question, de quelle manière les petites entreprises sont menacées, je dois vous expliquer qu'aujourd'hui on vit une situation présente et, dans le passé, on en vivait une aussi. Dans le passé on vivait une situation où Miron a commencé à annoncer une fermeture en 1989. C'est de là que part la Régie. On fait quoi avec les déchets? Si, dans le temps, le but de l'Environnement était: Les déchets, on les élimine dans notre cour, pourquoi, à ce moment-là, la Régie a-t-elle demandé des propositions d'enfouissement à des propriétaires de sites qui étaient à Saint-Nicéphore, à Saint-Étienne-des-Grès ou à Lachenaie, quand elle savait que ses déchets, elle devait les éliminer? Normalement, elle aurait dû savoir qu'elle devait les éliminer dans sa cour? Si elle nous avait demandé une proposition pour éliminer les déchets dans sa cour, on aurait été dans ce sens-là. Ça, c'est un.

Deuxièmement, le ministre de l'Environnement nous donne des permis dans nos sites d'enfouissement pour recevoir les déchets à travers la province de Québec. On a le permis pour ça. On s'enligne dans le sens, Mme la Présidente, de prendre les déchets, à l'heure actuelle, qui sont sur l'île de Montréal, parce que Miron va fermer. On s'est équipé pour, dans les sites d'enfouissement. Si, aujourd'hui, Miron peut durer plus longtemps, c'est grâce à des entreprises qui ont pu acquérir des sites et les développer sécuritairement pour prendre tous ces déchets-là. Aujourd'hui, il n'y en a plus d'urgence de fermeture de Miron.

On règle le problème du côté de l'élimination, et là on nous dit: C'est beau, c'est parfait, continuez de même, sauf qu'il faut éliminer les déchets sur le territoire de la Régie à partir de 1993, 1994 ou 1995, au moment où la Régie sera prête, pas à une date fixée, au moment où elle sera prête et à condition que le BAPE accepte; sinon, messieurs, restez là, ne fermez pas vos sites parce qu'on va avoir besoin de vous autres. Mais, entre-temps, on vous dit: On essaie de ne plus avoir besoin de vous autres, mais restez là. On va rester là, on va les accueillir, les déchets. On va tous les prendre, les déchets de la Régie, mais au moment où eux autres n'auront plus besoin de nous autres, ils vont nous laisser tomber. Et, après ça, quand la Régie, son incinérateur, elle le fermera pour 15 jours ou trois semaines pour réparations: Messieurs, loueriez-vous de l'équipement pour pouvoir prendre nos déchets pour 15 jours, trois semaines, le temps qu'on répare notre incinérateur? C'est ça que vous nous demandez.

Et, aujourd'hui, vous nous dites que vous avez l'intention de passer un projet comme ça et de nous exproprier de façon indirecte, du moins 50 % de la compagnie, quand on a aussi des re-cycleurs, que la Régie a mis en place un système de récupération à travers ses municipalités, où la collecte est faite, où l'entreprise privée traite ces matières-là, les revend toutes! Continuez, messieurs, achetez de l'équipement, continuez parce qu'on n'est pas prêt, surtout Foster Wheeler qui a hâte, mais il n'est pas prêt. Quand il sera prêt, notre ami américain, Foster Wheeler, M. Rebuts Solides Canadiens, M. Benoit Benoit, Concordia, fermez vos portes, on n'a plus besoin de vous autres, on a Foster Wheeler. Et vous me direz, à ce moment-là, si les petites entreprises vont avoir intérêt à continuer. On va les acheter pour des bouchées de pain parce que, nous autres, on va pouvoir se contenter d'un profit de 5 % ou de 10 % sur le transport et, avec le volume, on va aller chercher un profit. Vous savez comment ça marche. Plus on en a, plus il va y avoir un... Vous ne me direz pas que le petit entrepreneur, qui a un camion, deux camions, va être intéressé à continuer sur l'île de Montréal. Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous ne croyez pas que, dans l'article 9 où on dit que la Régie peut acheter... Et, d'ailleurs, c'est juste elle qui peut acheter ou cautionner une compagnie qui opère un objet... qu'un objet est opéré par la compagnie... autrement dit, ce qui existe actuellement, comme votre compagnie à vous opère dans un objet que la Régie a comme fonction. Ça va? Parce qu'elle pourrait opérer la cueillette des déchets, le recyclage, etc. L'article 9 dit: «La Régie peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'elle détermine...» Non, c'est-à-dire qu'elle peut... «Toute nouvelle émission de capital-actions faite par la compagnie visée au paragraphe 2° de l'article 6 de la Loi concernant

la Régie - c'est vous autres, ça - intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal ne peut être acquise que par la Régie, laquelle peut procéder a cette acquisition par règlement...» Est-ce que, ça, en supposant que vous soyez obligés de fermer vos entreprises parce que la Régie exigerait d'opérer elle-même, vous croyez que l'article 9 pourrait vous donner une protection quelque part? C'est basé sur le volontariat; elle n'est pas obligée de l'acheter, vous pouvez rester avec, mais est-ce que vous croyez que cet article-là pourrait être remanié, remodelé? Est-ce que ma question est claire ou si elle n'est pas claire?

M. Chouinard: Oui, votre question est claire, sauf que c'est l'article 9 qui n'est pas clair. D'ailleurs, dans la loi même de la Communauté urbaine de Montréal, on prévoit... Si la Communauté urbaine décide d'installer quelque chose et qu'elle doit fermer une autre installation, elle l'exproprie. C'est prévu. Mais, nous, il n'y a rien de ça de prévu; ils veulent faire du recyclage, il y a déjà des gens qui sont installés - M. Gaudette vient de vous l'exprimer clairement - ils vont devoir fermer leurs portes demain matin. Quand on a fait les commissions de transport et qu'on a décidé que ce n'était plus le privé qui faisait le transport en commun dans les communautés urbaines, on a ramassé toutes les petites compagnies de transport, avec tous leurs vieux autobus, on les a toutes achetées, on les a expropriées et on les a toutes payées. Et là on s'en vient faire la même affaire parce que, au fond, la régie des déchets, c'est comme la régie des transports; à la place de transporter du monde, on transporte des déchets, mais on les transporte tous, et on les traite tous, et on fait tout. Alors, c'est le même principe, dans une entreprise libre, dans une société libre où le marché est encore une règle. Et ce n'est pas une exception de faire commerce, ce n'est pas illégal de faire commerce au Québec.

M. Dufour: Quand vous avez fait votre présentation, vous avez parlé des déchets radioactifs et des BPC. Comment en disposer? Vous avez dit: La Régie demande ue prendre la propriété des déchets, mais elle n'aura pas les moyens de les traiter ni d'en disposer. Actuellement, comment ça se passe sur le territoire?

M. Chouinard: Bien, sur le territoire, c'est le ministère. C'est parce qu'on ne sait pas la définition de «déchet». Il y a trois possibilités pour la définition de «déchet». Il y a le dictionnaire: c'est n'importe quoi; c'est n'importe quoi, un déchet, c'est quelque chose qui est abandonné, ça devient un déchet. Il y a la définition de ta Loi sur la qualité de l'environnement qui, elle, dit que, là-dedans, il y a à peu près tout, sauf les résidus miniers. O.K.? Il y a là-dedans les déchets pathologiques, les déchets radioactifs et les déchets biomédicaux, il y a de tout. Après ça, la troisième chose, il y a la définition des déchets dans le Règlement sur les déchets solides. On avait, en 1990, dans le chapitre 95, cette définition-là; on se référait à la définition des déchets solides qui apparaissait dans le Règlement sur les déchets solides. Par l'effet de l'article 12 de la loi 221, on vient abolir cette définition-là, de telle sorte que, là, on n'a plus de définition de «déchet». Alors, de quels déchets s'agit-il? On ne le sait pas; n'importe quoi!

Si on prend des cas, actuellement, par exemple une entreprise qui coupe du papier; prenons le cas des recycleurs, ceux qui, par exemple, recyclent beaucoup de papier. Ils s'en vont dans des usines où les gens achètent des grandes, grandes feuilles de papier ou des rouleaux de papier sortant de la manufacture et ils coupent des feuilles de papier là-dedans; il y a des retailles. Ça, c'est récupéré immédiatement par des récupérateurs. Il y en a à Montréal, des récupérateurs; il y a 23 entreprises qui ont leur permis de récupération dans la région de Montréal; c'est dans les livres du gouvernement, c'est dans le «chose» du ministère du Commerce. Le déchet de papier, c'est un déchet; la retaille de papier, c'est un déchet; la Régie va s'approprier ça, elle va amener ça à ses installations et peut-être que, si elle manque de combustible pour faire marcher l'incinérateur, elle va le brûler, le papier. Le plus bel exemple qu'on a là-dessus, c'est à Québec. Quand ils ont dit qu'on recyclerait le papier dans la région de Québec, le président de la Communauté urbaine de Québec a dit: Ça va coûter 600 000 $ de gaz pour brûler les déchets, parce qu'on n'aura plus de papier comme combustible. Alors, la tentation est très forte, dans un incinérateur, de brûler du papier; ça brûle bien, du papier, et ça sert à brûler les autres déchets. Alors, c'est ça, le problème qu'on a. (20 h 50)

Je sais qu'on a l'air de gens qui charrient, mais quand on arrive avec une régie... Quand on est avec un gouvernement, c'est différent parce que le gouvernement a des pouvoirs que les régies n'ont pas. Mais une régie, c'est quelque chose qui est dans un corridor, qui doit servir à quelque chose. Mais, quand on lui donne des pouvoirs génériques, il faut faire attention. En tout cas, nous, on a peur parce qu'on ne sait pas à quoi, à quelle étape... Quand on voyait tout à l'heure qu'on nous reprochait d'aller jusqu'en 1984! Ce n'est pas nous qui allons jusqu'en 1984, c'est eux, par l'article 13, qui vont jusqu'en 1984. Ils disent: Dites-nous que, depuis le début, ça veut dire ça. Ça fait 9 ans qu'ils sont en affaires, et ils ne savaient pas qu'il y avait ça. O.K.? Ils viennent vous voir, vous autres, à l'Assemblée nationale, et ils disent: L'entente - que M. Ryan a lue tout à l'heure - dites-nous que, depuis le début, c'est ça que ça voulait

dire. C'est ça que ça veut dire, 13, avec 17 qui dit que 13 est déclaratoire. 13 étant déclaratoire, un principe de droit veut qu'une loi qui est déclaratoire soit rétroactive. Alors, depuis 1984, la Régie a le droit de faire les choses qui sont là. Je ne voudrais pas aller en arrière, mais je n'ai pas le choix.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste une couple de questions. Est-ce que vous avez le chiffre approximatif du tonnage que vos entrepreneurs manipulent, pour ainsi dire, à chaque année dans les 26 municipalités en question? Qu'est-ce que ça représente? Combien de milliers de tonnes par année, à peu près? D'abord, pour le ramassage et, deuxièmement, pour la disposition?

M. Choulnard: Est-ce que vous voulez parler des déchets résidentiels?

M. Lazure: Oui, oui, résidentiels; j'aurais dû préciser, résidentiels.

M. Gaudette: Résidentiels, on peut parler d'environ 400 000 tonnes.

M. Lazure: Actuellement, là? M. Gaudette: Actuellement.

M. Lazure: Hors de la ville de Montréal? Pas de la ville de Montréal; pas incluant la ville de Montréal?

M. Gaudette: Non, non. M. Lazure: 400 000.

M. Gaudette: Les 26 villes de la Régie. Entre 400 000 et 450 000. On est assez proche de la vérité, parce que c'est sûr que plusieurs de ces municipalités sont faites par la compétition, etc., mais on ne se trompe pas dans ce chiffre-là. 20 % de ces matières-là sont récupérées. On a une possibilité de récupérer encore un autre 20 %deça.

M. Lazure: C'est 400 000 par rapport à il y a, disons, trois ans, c'était quoi, à peu près, il y a trois ans? Autrement dit, je repose ma question. Les 26 municipalités en question ont fait des efforts en matière de recyclage, de collecte sélective, etc. Est-ce que ça a diminué pour la peine le volume, le tonnage total, les 400 000?

M. Gaudette: Je croirais que le tonnage a diminué, mais de là à vous donner des chiffres, c'est que les pesanteurs de déchets existent seulement depuis que la ville de Montréal a acquis Miron. C'est à partir de là que tous les sites ou que la plupart des sites ont mis des balances et que, là, on a eu les vrais tonnages. O.K.? C'est assez difficile de faire des comparaisons d'autrefois à aujourd'hui. Mais, en tant qu'homme d'affaires dans les déchets, Je vous dis, oui, ça a baissé; mais de combien? Parce qu'on est tous pareils. On ne jette plus comme on jetait. On est trop sensibilisés par tous les mouvements.

La Présidente (Mme Pelchat): M. Fortin.

M. Fortin: Oui, j'aimerais apporter un complément de réponse à ce que vient de dire M. Gaudette à M. Lazure. Actuellement, quand on prend le territoire de la Régie dans son entier, ses 26 municipalités, il génère globalement... Quoique le chiffre soit sujet à caution. C'est un chiffre qui émane de la Régie; il est sujet à caution, non pas parce qu'il est apporté par la Régie mais parce qu'il est difficile de connaître de manière spécifique les tonnages. Ceci étant dit, le tonnage général évalué actuellement est de 600 000 tonnes par année, à l'exclusion des déchets de construction, de l'ordre de 100 000 tonnes. Sur ces 600 000 tonnes de déchets, quand on les distingue, on peut distinguer les déchets résidentiels, 350 000 tonnes, qui sont actuellement, au niveau de la gestion, de la compétence des différentes municipalités. Donc, les municipalités, par des contrats avec des entrepreneurs privés, en très grande partie, gèrent leurs 350 000 tonnes de volume de déchets résidentiels. Mais les autres 250 000 tonnes, c'est ce que nous appelons - et là on va essayer de comprendre ce que ça signifie vraiment - des déchets commerciaux et industriels. Ces 250 000 tonnes ne sont pas traitées dans le cadre des gestions municipales ou de contrats municipaux. Elles sont traitées dans le cadre d'ententes contractuelles entre les générateurs de déchets, les producteurs de déchets commerciaux et industriels, et les entrepreneurs privés.

M. Lazure: Oui, je comprends très bien ça. Mais je veux revenir au résidentiel seulement, pour le moment.

M. Fortin: Oui.

M. Lazure: quelle portion des 400 000 - à supposer que ce soient 400 000 ou 350 000, peu importe - quelle portion de ce tonnage-là est actuellement transportée à l'extérieur de l'île de montréal? à peu près quel pourcentage?

M. Fortin: Comme je l'ai dit tout à l'heure dans mon intervention, il y a à peine une année une très bonne partie de ce tonnage était enfouie à Miron. Mais, depuis que Miron a augmenté ses prix à 39 $, plusieurs des municipalités de la Régie vont maintenant dans des sites d'élimination qui sont à l'extérieur.

M. Lazure: La majeure partie du tonnage?

M. Fortin: La majeure partie, pour dire la vérité. Ça, c'est une question très importante, et ça permet d'ajouter un commentaire à ce qu'a dit M. le ministre Ryan tout à l'heure. Quand, par proclamation législative, on détermine que le lieu d'élimination doit être dans le territoire de la Régie, ça veut dire qu'on élimine de nombreuses technologies d'élimination pour ne conserver, à vrai dire, que celle de l'incinérateur, qui est mise en moratoire aux États-Unis dans certaines régions, puis, entre autres, en Ontario. Et c'est un risque grave.

M. Lazure: Si vous permettez, une dernière question, parce que le temps file.

La Présidente (Mme Pelchat): En deux minutes et demie, incluant la réponse, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui, une dernière question. La Présidente (Mme Pelchat): Oui.

M. Lazure: Dans l'optique de la philosophie «chaque région s'occupe de ses déchets», je peux concevoir, moi, que, si, par un bill privé, on vient dire: LTle de Montréal, les 26 municipalités, vous devez en disposer sur votre territoire, mais, en même temps, que le reste de la législation du Québec n'oblige pas le reste du territoire à faire la même chose, on a un peu deux poids, deux mesures. Est-ce que votre groupe, vous autres, vous pensez que ce serait réalisable ou souhaitable que chaque région soit tenue dorénavant - c'est une hypothèse - de s'occuper de gérer ses déchets?

M. Fortin: Dans les faits, cette question-là, elle est effectivement très importante. Et, quand on regarde le fameux principe du syndrome «pas dans ma cour», on voit bien qu'une de ses premières conséquences, quand tu as affaire à des régions, par exemple, à démographie restreinte, tu élimines la plupart des possibilités technologiques de qualité. Prenez une région. Moi, je suis de la région des Cantons-de-l'Est. C'est une région qui génère à peu près 60 000 tonnes de déchets par année, maximum, même dans l'ordre de 45 000 à 50 000, si je fais exception de Sherbrooke comme telle. Même à Sherbrooke, on arrive à quelque 100 000. Et, à ce moment-là, il est difficile d'envisager des technologies performantes qui garantissent la sécurité des publics en termes environnementaux.

Et c'est pourquoi, dans l'analyse du syndrome «pas dans ma cour», il faut tenir compte des qualités technologiques en vue de la protection de la santé des gens. Il faut tenir compte des coûts également, parce que, quand tu prends un slto d'enfouissement avec un incinérateur, il y a une «very big» différence. Et c'est pourquoi il faut relativiser beaucoup cette approche-la. Je suis convaincu que le public, et particulièrement les contribuables des municipalités, sont très sensibles à l'élargissement, dorénavant, de cette notion du syndrome «pas dans ma cour».

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais juste une petite remarque à faire. Quand vous dites qu'on va agir par proclamation législative, il faut nuancer, parce qu'il y a un acte préalable, c'est le consentement de 26 municipalités qui décident librement, par une entente remontant à 1984 et reconduite jusqu'à ce jour, de se doter d'un système de gestion des déchets pour lequel elles ont besoin d'une certaine consécration législative, ne serait-ce que pour les fins des opérations financières qu'elles devront entreprendre, de la réglementation qu'elles devront instituer. Elles ne peuvent pas décider ça toutes seules. Il faut qu'elles soient habilitées à le faire par le législateur. Ce n'est pas nous qui décidons, du haut de notre trône: II y aura dorénavant tel système sur l'île de Montréal. Ce sont 26 municipalités de l'île de Montréal, dirigées par des hommes et des femmes démocratiquement élus, qui nous disent: On a délibéré de ça, on a travaillé là-dessus et on vient vous dire: Ça, ce serait la meilleure façon pour nous autres de l'envisager. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je comprends très bien qu'il y ait intérêt à accentuer au point de vue polémique; je pense que c'est très bien. J'adore la polémique, mais je pense que le vrai sens qu'il faut donner à l'opération, c'est celui que j'essaie d'indiquer.

M. Choulnard: Me permettez-vous un droit de réplique?

La Présidente (Mme Pelchat): Vous n'avez plus de temps, mais rapidement, en trente... quatre secondes. (21 heures)

Une voix: Trente-quatre ou quatre?

M. Chouinard: Oui. Merci, Mme la Présidente. S'ils sont si en accord que ça sur l'entente, pourquoi que le 1.2 ils ne le signent pas? Pourquoi ils vous demandent, à vous autres, de le signer à leur place? Parce que c'est ça qu'ils font dans le 1.2.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. Alors, je remercie...

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aurais un autre point.

La Présidente (Mme Pelchat): Oui, M. le ministre, allez-y rapidement, rapidement.

M. Ryan: Quand vous dites 1.2, qu'est-ce que vous voulez dire, là?

M. Chouinard: M. le ministre, si vous me permettez, à l'article 13, ce qu'on vous demande de faire ici, à cette commission, on vous demande de changer, d'ajouter dans l'entente de 1984, vous autres les députés, membres de l'Assemblée nationale, ce que les maires ne peuvent pas faire puisqu'ils vous le demandent. Et ils ont le droit de le faire. Ils ne vous demandent pas des pouvoirs, ils vous demandent, dans notre entente que nous avons signée entre personnes responsables, compétentes, élues - oui, j'y arrive: Signez donc a notre place et, nous, après ça, on va signer le contrat avec Foster Wheeler.

M. Ryan: Monsieur, quand on va arriver à cet article-là, on pourra regarder toute la portée rétroactive. On pourra regarder ça, M. Chouinard, et la circonscrire. Il y a un dernier point que je voulais vous mentionner. Il faut que vous me disiez pourquoi nous donnerions à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal un champ d'Intervention potentiel plus petit que celui que le législateur a déjà, dans la Loi sur les cités et villes, donné aux municipalités individuelles qui ont décidé de déléguer ces pouvoirs-là à leur régie qu'elles ont constituer librement. Pourquoi est-ce qu'on en donnerait moins à la Régie qui a une mission plus large, en matière de déchets, que celle des municipalités individuelles?

La Présidente (Mme Pelchat): Me Chouinard, à la question, rapidement, s'il vous plaît.

M. Chouinard: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, sur ce point-là, on est d'accord qu'il n'y en ait pas plus que les municipalités. Mais là, ce qu'on vous demande de faire, ce n'est pas une addition, c'est une multiplication qu'on vous demande de faire. Qu'on prenne l'article 413 de la Loi sur les cités et villes et vous allez voir que, dans cette loi, en matière de transport, on n'en a pas de juridiction.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, merci à l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec.

Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes, pour permettre à M. Conrad Chiasson de venir prendre place pour une période de 20 minutes. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Pelchat): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, bienvenue, M. Conrad Chiasson. À l'ordre, s'il vous plaît! Me Blanchet, vous êtes à ma droite. Alors, M. Chiasson, je vous signale qu'il y a 20 minutes de prévues pour l'échange. Alors, si vous prenez une période de 10 minutes pour la présentation de vos commentaires, il y aura 5 minutes pour le côté ministériel et 5 minutes pour l'Opposition officielle. Alors, vous pouvez diminuer votre temps d'intervention.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales, nous vous attendons. Est-ce que vous avez un mémoire, M. Chiasson?

M. Chiasson (Conrad): Non, ce sont des déclarations et des questions.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Conrad Chiasson

M. Chiasson: Je viens ici à titre de simple citoyen et j'aimerais m'excuser de mon inexpérience et de mon ignorance en matière légale. Donc, il y a certains points... D'ailleurs, je vais demander que cette commission m'éclaire sur certaines choses. Si j'ai bien compris, je peux bien répondre à des déclarations qui ont été faites soit par le député de Valiquette ou M. Leduc.

Un premier point, j'aimerais dire publiquement mon désaccord avec la déclaration du député de Valiquette, soit le bon vouloir de la Régie.

La Présidente (Mme Pelchat): Je m'excuse. Je pense que vous parlez du député de Marquette.

M. Chiasson: De Marquette. Excusez-moi. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Pelchat): Pour bien se comprendre. Ça va.

M. Chiasron: O.K. Je m'excuse. Moi, c'est dans le sens que le bon vouloir va un peu dans le sens de l'avis public, concernant ce projet de loi. Lorsqu'on trouve l'avis public dans un minuscule coin, dans Le Devoir, sans offense au journal Le Devoir... En contrepartie, quand la Régie fait des recherches de soumissions, elle, au moins, elle met son logo. Dans l'avis public qu'elle a fait, elle n'a pas indiqué son logo. Donc, il fallait vraiment avoir une loupe pour rechercher ça.

Autre fait, ce serait concernant la déclaration de M. Leduc. M. Leduc a fait référence à la Régie n'ayant comme employés que quatre personnes. M. Leduc n'indique pas vraiment les consultants ni les avocats. D'ailleurs, une chose qui est toujours tenue secrète, c'est le montant que coûte aux contribuables les consultants. D'ailleurs, c'est ça leurs véritables employés. Et

d'ailleurs la Régie fonctionne par l'entremise de consultants.

La question aussi qu'on a soulevée, c'est la question du BAPE. On a très hâte de savoir justement - et on attend la décision du ministre des Affaires municipales - la fameuse question et aussi quand ça va être déposé, cette question-là. La Régie a dit que, dans l'étude d'impact, serait inclus le fameux contrat de Foster Wheeler. Donc, tout le monde a bien hâte de voir ce fameux contrat là.

M. Leduc dit que les gens de l'est ont fait des exigences pour le look, quelque chose comme ça. Mais il faudrait bien spécifier que ces gens de l'est sont un comité de concertation qui est une création de la Régie. Et d'ailleurs, c'est un comité... J'ai demandé à M. Leduc, lors du conseil de la CUM, s'il était vrai qu'en fait le mandat de ce comité de concertation là était simplement de rendre le projet socialement acceptable. Il m'a répondu que oui, lors d'un conseil de la CUM. Donc, ça explique un peu, vraiment, la crédibilité de cet organisme-là.

Aussi, on a eu une révélation ce soir, à savoir qu'on avait déjà dépensé 9 000 000 $ et personne du public n'a eu connaissance de ça. Imaginez, on a fait une dépense pour la Régie intermunicipale des déchets et on n'a pas encore avisé les citoyens qu'il y avait une dépense de g 000 000 $ qu'ils devaient défrayer. L'autre révélation, c'est de savoir qu'on est pris avec un contrat et que, si on se retire d'avec Foster Wheeler, c'est au coût de 2 500 000 $.

Suite à ça, j'aimerais faire une déclaration, mais surtout, ce qu'on veut, je vais tout simplement répéter un exposé qu'a fait M. André Beauchamp. M. Beauchamp est ex-président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; il est aussi un ancien chef de cabinet d'un ministre; il est présentement président de la consultation sur la gestion des déchets de la ville de Montréal. Ça, il a fait ça lors d'un colloque des élus, le samedi 21 avril 1990, à Saint-Polycarpe. Si vous me permettez, c'est une page, ça ne sera pas long, ça s'appelle: «Problème d'opinion publique». «Il me semble que la difficulté actuelle de gérer l'environnement prend précisément racine dans les dépossessions de notre vie par les autres. Le producteur est dissocié du consommateur; le consommateur ignore sa pollution, il n'engendre que des sacs verts qui sentent bon et ont l'air inoffensif. Lorsqu'il tire la chasse d'eau de sa toilette, il a l'impression que toute sa pollution a disparu. C'est désormais l'affaire du maire et du technicien de l'usine d'épuration, ils sont payés pour cela. «L'effet pervers de cette superspécialisation de notre société, c'est qu'il y a des spécialistes pour tout mais qu'à la limite personne n'est responsable de rien. En conséquence, le décideur veut décider en vase clos, à l'abri du public. L'expert donne son avis, le décideur décide et le public est tenu à l'écart. Hélas, cela n'est pas possible car le public veut savoir, parce que le public est inquiet. Je ne connais pas de solution miracle pour rassurer le public. Je sais simplement qu'on ne peut plus rassurer le public en lui mentant, en lui cachant les dossiers. Je sais aussi qu'à long terme et dans l'ensemble les décisions prises avec la participation du public sont meilleures que les décisions prises en vase clos par les experts et les décideurs seuls, à l'abri du public. Plus la prise de décisions est autoritaire, plus les risques d'erreurs sont grands. Les raisons sont nombreuses, mais la principale est la suivante: Les gens ordinaires savent également des tas de choses et sont, à leur niveau, des experts de l'environnement. «Devant la complexité de l'écheveau des décisions à prendre en environnement, la colère nous gagne parfois et nous souhaitons que quelqu'un se choque et prenne des décisions au plus sacrant en arrêtant le parlotage et en clouant le bec aux opposants. Je dirais qu'il faut résister à cette tentation qui gagne sur le court terme et perd sur le fond. Et j'en prends pour preuve l'expérience des pays de l'Est où la situation écologique est bien plus dégradée qu'ici à des niveaux de consommation moindres, précisément parce que la prise de décisions est moins ouverte à la discussion publique.» (21 h 10)

Là, c'est des questions sur le fameux projet de loi que je veux simplement poser. Si je regarde l'article 3, on fait mention, on parle ici de la Régie qui peut limiter l'application. On parle de: «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité ou de la Communauté urbaine de Montréal portant sur le même objet.» C'est un peu une question que je vous demande, Mmes et MM. les experts, c'est de savoir... Moi, ce qui me confond là-dedans, c'est que, lors d'un conseil de la CUM, j'ai demandé à M. Hamelin, qui est le président de la CUM: Est-ce qu'il a fait une étude légale? Est-ce qu'il allait se prononcer sur le projet de loi? Il a dit non aux deux choses, que ça ne concernait pas sa CUM, fait que je trouve aberrant. Donc, j'aimerais savoir pourquoi la CUM laisse porte autant ouverte a la Régie? C'est quoi les motifs au fond de tout ça?

Autre point que j'aimerais soulever, c'est le neuvième article. On dit: «La Régie peut, de la même manière, se porter caution de cette compagnie ou lui accorder de l'aide financière, sous quelque forme que ce soit.» Puisqu'on ne sait pas le contrat, on ne sait pas... Justement, on vient de découvrir que ça pourrait nous coûter 2 500 000 $ juste pour se retirer. C'est quoi les conséquences de ce paragraphe-là? Ça, j'aimerais le savoir. Puisqu'on n'a pas le contrat, on ne sait pas, comme payeurs de taxes, où est-ce qu'on s'en va avec ce projet-là.

Autre chose, c'est le paragraphe 11. On fait

mention, à la fin, on dit: «...par la suppression des mots "et du ministre de l'Environnement".» Moi, encore, je ne suis pas tellement familier, mais je regarde la loi en 1988 et le troisième article dit: «La Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal est autorisée à conclure, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, un contrat de type connu sous le nom de contrat clé en main.» Moi, j'aimerais savoir, est-ce que ça veut dire que la Régie est en train de mettre le ministère de l'Environnement de côté et de l'éliminer carrément?

L'autre point qui a été soulevé, c'est la question des déchets. Moi aussi, j'aimerais savoir c'est quoi des déchets et surtout c'est quoi des cendres, puisqu'à l'incinérateur il va rester des cendres. Il ne va pas éliminer les déchets, il va y avoir des cendres. C'est quoi la description des cendres? Donc, on ne la retrouve pas. Ça veut dire que la Régie pourrait faire n'importe quelle description des cendres, à savoir si elles sont toxiques et où elles peuvent être enfouies.

La dernière chose, c'est concernant le fameux article 15. Ce que j'aimerais savoir... C'est parce qu'on dit: «Sont validés les résolutions, règlements», etc. Ce que je demanderais au ministre des Affaires municipales, c'est: Est-ce que la Régie reconnaît que toutes les résolutions ou règlements autres qui ont été approuvés sont illégaux? Moi, j'aimerais savoir parce que, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas expert. Est-ce que c'est une reconnaissance de la Régie qui dit que tout ce qu'elle a passé jusqu'à maintenant est illégal? Donc, ça, c'est une question.

Autre chose. Suite à ça, j'aimerais déposer, dans un certain sens, des documents parce qu'on a fait allusion à certaines choses. Et, là, je fais toujours référence, si on veut, à l'article 15. Je fais référence à ma correspondance avec le ministre des Affaires municipales. Et je vais lui rappeler un peu ce que ma correspondance disait. Ça, c'est le 16 juin 1991. Le motif de ma lettre, c'est: «Les assemblées du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. «M. le ministre, nous vous transmettons une demande faite au président de la Régie, M. Michel Leduc. Cette lettre fut précédée par trois demandes verbales lors de trois réunions différentes de la CUM. La situation actuelle, avec des assemblées du conseil d'administration à huis clos, n'est pas, selon nous, conforme à l'article 468.17 de la Loi sur les cités et villes. Nous demandons à ce que ce dossier soit référé à la Commission municipale du Québec.»

Ça, c'est un peu historique parce que ça fait près d'un an que je vous ai fait cette demande-là, M. le ministre.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. Chiasson, je vais être obligée de vous arrêter si vous voulez avoir des réponses. Je vous signale que vous êtes à près de 10 minutes. Alors, il resterait...

M. Chiasson: Oui, c'est pour ça que j'allais assez vite.

La Présidente (Mme Pelchat): ...cinq minutes au ministre et à M. le député de Jonquière pour vous répondre.

M. Dufour: Mme la Présidente, on s'est bien entendus, par exemple, que, si l'intervenant prend plus que son 10 minutes, nous, on va sacrifier la différence. On ne posera pas de questions, parce que, là, il dépose des documents. Et, mol, je me dis... Je viens de passer à une commission, pas parlementaire, du CRTC où on nous limite dans le temps. Moi, je pense que quelqu'un qui prend la peine de se déplacer pour venir nous présenter quelque chose, s'il sent qu'il n'a pas le temps de le faire, moi, je trouve qu'on n'est pas polis avec ces gens-là. On devrait leur donner la chance de le faire.

La Présidente (Mme Pelchat): Mais on s'est entendus, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Si le ministre est d'accord.

La Présidente (Mme Pelchat): ...que nous accordions 20 minutes. Alors, si vous vous entendez, il n'y a pas de problème, on siégera plus tard que 22 heures. Allez-y, M. Chiasson.

M. Chiasson: O.K., je vous remercie.

M. Ryan: Ce que le député a dit - là, je m'excuse, je voudrais qu'on se comprenne - c'est que, si M. Chiasson veut prendre une partie plus grande que son 20 minutes pour son exposé, on le laisse libre de le faire, et le temps qui restera sera partagé entre les deux. Si c'est 5 minutes... Ça va?

M. Dufour: C'est nous autres qui coupons... Une voix: On ne dépasse pas 22 heures.

M. Dufour: Non, non, on ne dépasse pas 22 heures.

La Présidente (Mme Pelchat): Allons-y. Alors, vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière, on ne dépasse pas le 20 minutes initial alloué.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Pelchat): C'est ce que j'avais compris.

M. Dufour: On lui donne la chance de faire son exposé.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le ministre, de votre précision. M. Chiasson.

M. Chiasson: D'accord. J'ai la lettre que j'ai eue le 16 juillet 1991, lettre de M. Ryan. «J'ai pris connaissance de la lettre que vous m'adressiez le 16 juin dernier afin de me faire part de la requête que vous aviez soumise au président de la Régie intermunicipale des déchets sur l'île de Montréal, M. Michel Leduc, maire de LaSalle. «Dans votre lettre, vous demandiez que les réunions du Conseil d'administration soient publiques. Avant de pouvoir apporter une réponse à votre lettre, je voudrais d'abord obtenir l'avis des conseillers juridiques du ministre. Lorsque cet avis m'aura été communiqué, il me fera plaisir de revenir avec une réponse plus précise.» Je n'ai toujours pas la réponse.

D'ailleurs, j'ai envoyé une lettre pour préciser au ministre le 2 février 1992, et je dis: «Depuis ma lettre du 16 juin 1991, plus de sept mois se sont écoulés, et je n'ai toujours pas de réponse de votre part. Dans votre lettre du 16 juillet, vous écriviez que je demandais simplement à ce que les réunions de la Régie soient publiques. Sur ce sujet, je vous demande de relire ma lettre du 16 juin. Il est question de conformité de la Régie à l'article 468.17 de la Loi des cités et villes. «Je voudrais porter à votre attention un autre point pour justifier d'être entendu devant la Commission municipale, soit l'article 468.38 de la Loi des cités et villes, Règlement d'emprunt. Rien n'indique que la Régie s'y est conformée.»

Il y a quelque chose d'aberrant que j'aimerais comprendre, c'est que, dans la Loi sur les cités et villes, on a permis une certaine autorisation. Si j'ai bien compris, c'est que la Régie n'a pas besoin de publier un avis public. Les règlements d'emprunts, parce que la Régie fonctionne par règlements d'emprunt, elle n'a pas passé par aucun conseil municipal des municipalités qui font partie de la Régie, et, moi, je n'ai pas eu connaissance des avis publics. Si je vois bien une loi, d'un certain côté, votre loi, eux... je ne sais pas... c'est pour ça que je voudrais une précision. D'une certaine manière, je vois qu'eux se sont retirés de ça. Mais, si je regarde un peu plus loin dans la Loi sur les cités et villes, dans l'article 556 - et là, on parle plutôt des municipalités - ça dit: «Tout règlement qui décrète un emprunt doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales. «Le présent article a effet malgré toute disposition inconciliable d'une charte, d'une loi spéciale, à moins que celle-ci ne dispose de l'approbation des personnes habiles à voter.»

Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que c'est bien ça, en 1990, est-ce que l'Assemblée nationale a bien accordé un droit d'enlever une information à laquelle la population avait droit? Moi, j'aimerais savoir où se sont retrouvés ces avis publics là pour les règlements d'emprunt.

Autre chose, détail, M. le ministre, peut-être - il y a tellement de dossiers - c'est concernant... Le point central, je pense, pour une personne du public comme moi, qui n'a pas affaire au monde parlementaire, tout ça, c'est que, nous autres, on a une personne qu'on appelle le Protecteur du citoyen. Une chose que je trouve déplorable... Vous allez dire peut-être que ce n'est pas l'endroit, mais, justement, la confusion est créée et je pense que ça vient de l'Assemblée nationale, puisqu'il n'y a pas de terme pour dire qu'est-ce qu'une consultation publique. Donc, si vous permettez à une population, un public, simplement, de savoir, d'être consulté, en voulant dire qu'on leur donne une information, mais si l'Assemblée nationale n'est pas capable de définir une consultation et permet aux municipalités ou à la Régie d'utiliser le terme «consultation publique» et d'en faire simplement des séances d'information ou des périodes de questions, ce n'est plus vraiment une consultation.

Autre chose. M. Leduc parlait justement de l'affaire des réunions; il y a aussi l'avocat qui parlait des réunions publiques de la Régie, tout ça. Il faut bien comprendre que M. Leduc, lorsque je lui posais ces questions-là - quand je fais référence à la lettre à M. Ryan - justement, je lui avais posé les questions sur les... (21 h 20)

Et la dernière chose... O.K., le dernier point - parce que je vois que j'excède encore - une autre idée, c'est parce qu'on a fait mention de certaines municipalités qui s'étaient objectées. Moi, j'ai ici une résolution de la ville d'Anjou, résolution 89116. Ça dit: Considérant la décision de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal d'implanter dans l'est de l'île un centre multifonctionnel de traitement des déchets; considérant les efforts déployés depuis plusieurs années par de nombreux intervenants dans le but de revaloriser et de relancer l'est de Montréal; considérant la possibilité d'annihiler ces efforts et aussi celle de détériorer l'environnement en permettant l'implantation dans la partie est de l'île du centre de traitement des déchets; en conséquence est proposé, par tous les conseillers municipaux de ville d'Anjou, que ville d'Anjou s'oppose à l'Implantation, par la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal, d'un centre multifonctionnel de traitement des déchets dans l'est de l'île de Montréal. En voulant dire qu'il y a déjà une autre municipalité qui, elle, a une résolution approuvée unanimement.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. le ministre, pour une période de 2 minutes 30 incluant la question et la réponse.

M. Ryan: II y a certains des points soulevés par M. Chiasson, que je félicite de son intérêt

pour ces questions, qui recevront leur réponse à l'occasion de l'étude article par article, parce que là nous n'avons malheureusement pas assez de temps pour aborder ces questions-là. Je voudrais simplement vous dire, au sujet du caractère public des réunions tenues par la Régie jusqu'à maintenant, que, comme vous l'avez signalé, dans la Loi sur les cités et villes, on fait l'obligation de tenir des réunions publiques, mais on n'ajoute pas d'autres précisions. On ne dit pas quelle forme d'avis doit être donné par exemple, quel contexte doit être observé pour que la réunion soit publique. Il y aurait peut-être des améliorations à apporter à la législation sur ce point-là, mais, dans l'état actuel de la législation, les choses en sont là. Et c'est pourquoi nous avons une disposition dans le projet de loi qui vise à éliminer toute ambiguïté là-dessus. Et nous verrons à ce que les choses soient plus précises à l'avenir. C'est une imperfection que je ne connaissais pas dans la Loi sur les cités et villes, je l'ai découverte à l'occasion de cet exercice-ci. Nous verrons à faire les corrections appropriées.

En ce qui touche les emprunts, là, d'après la Loi sur les cités et villes, un emprunt fait par une régie subit un cheminement différent de celui qui est fait par une ville. S'il est fait par une régie, il doit être soumis, là, à l'approbation de chacune des municipalités membres de la régie. Alors là, les règlements d'emprunt qui ont été faits jusqu'à maintenant sont sûrement allés... On verra, on vérifiera avec les autorités de la Régie. Là, d'après la Loi sur les cités et villes, c'est comme ça que c'est supposé être fait. J'ai toutes raisons de penser que les responsables devaient être au courant des dispositions de la Loi sur les cités et villes à ce sujet-là. Alors, ça, ça règle ce problème-là.

Je ne pense pas qu'il y avait d'autres points. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un autre point que vous voudriez que je commente, M. Chiasson?

M. Chiasson: Bien, c'est simplement, c'est surtout la réponse, en voulant dire que ça va faire...

M. Ryan: Regardez...

M. Chiasson: ...onze mois, le fameux avis... M. Ryan: Regardez, c'est parce que... M. Chiasson: ...juridique du ministère.

M. Ryan: Oui, nous examinons tout ça. Nous examinons les remèdes à apporter. Et la réponse, vous l'avez avec le projet de loi et avec les explications que je vous donne ce soir. Pardon?

M. Chiasson: C'est ça la solution, l'article 15, c'est ça que j'allais dire.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Et les autres améliorations...

M. Chiasson: C'est...

M. Ryan: ...que nous envisageons d'apporter à la Loi sur les cités et villes sur ce point précis.

Un dernier point. Vous avez demandé pourquoi le ministre de l'Environnement disparaît du portrait pour l'approbation préliminaire du contrat. C'est justement pour ne pas qu'il soit appelé à se prononcer avant que le BAPE ait eu le temps d'examiner tous les aspects du projet. Le ministre de l'Environnement sera appelé à se prononcer après. Il soumettra une recommanda tion au cabinet, mais il ne peut pas intervenir à la fois au début du processus et à la fin. Ça, c'était une imperfection qu'il y avait dans la loi. Au début du processus, c'est surtout le côté administratif et financier et, plus tard, quand le BAPE aura examiné le projet, là le ministre de l'Environnement va entrer en scène.

La Présidente (Mme Pelchat): Monsieur...

M. Ryan: C'est le sens de la modification qui est proposée. Il n'y a pas autre chose en arrière de ça.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Jonquière, rapidement.

M. Dufour: D'abord, M. Chiasson a fait allusion à des documents qu'il a en main. J'aimerais qu'ils soient déposés et que le secrétaire puisse...

La Présidente (Mme Pelchat): M. Chiasson, voulez-vous déposer des documents?

M. Dufour: ...en prendre connaissance pour qu'on puisse avoir des copies de tout ça. Deuxièmement, ce n'est pas un expert, mais je pense qu'il comprend bien le problème qui est posé et qui est devant nous. Ce qui est frappant dans tout ça, c'est qu'à partir du mois de juin 1991 M. Chiasson s'est plaint que les assemblées n'étaient pas publiques. Et cet après-midi les procureurs de la requérante ou des requérants nous ont bien dit qu'ils avaient commencé à faire un règlement pour mettre ça public à partir du mois de novembre, ce qui veut dire qu'il s'est écoulé cinq mois entre la plainte et la décision. Je trouve que ça a pris pas mal de temps tout de même pour réagir. Il me semble qu'une régie réglementée par des lois publiques - même si c'est des lois privées, elles sont publiques - qui s'adresse à un public, il me semble que la Régie a pris un peu de temps pour répondre positivement à la plainte des citoyens. C'est évident que,

ans les lois, on peut faire ce qu'on veut. On dit toujours aux gens: Prenez la loi, si vous voulez vous défendre, faites valoir vos droits, prenez la loi. Vous savez, au prix que ça coûte - et je le répète - ça n'a pas de bon sens. Et les gens sont pris devant des projets de loi qui les engagent... Ils les engagent non pas seulement moralement, mais monétairement; ils sont obligés de les subir jusqu'à un certain point. Il faut bien être clair.

Je l'avais dénoncé. Depuis cinq ou six ans, j'ai toujours dit: II y a des gens aux Affaires municipales qui font preuve de laxisme devant les décisions des administrateurs municipaux. Ah! vous avez dit: Vous voulez tout réglementer, vous, le député de Jonquière, vous voulez tout "runner". Mais non, je dis: Quand on décide pour le public, il faut se mettre à la place du public. Moi, je me mets à la place des gens. Je me dis à ce moment-là: On veut avoir des résultats. Des résultats, c'est ça qu'on a. Si tout le monde peut faire passer des projets, s'ils peuvent prendre des chances en disant: Ce n'est pas grave, l'Assemblée nationale va tout le temps nous effacer ça et va nous donner l'absolution sans condition... C'est ça qu'on est en train de vivre.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. Alors, merci, M. Chiasson.

M. Chiasson: Juste un petit point.

La Présidente (Mme Pelchat): Rapidement, je vous donne 28 secondes et demie.

M. Chiasson: D'accord. M. Ryan a fait référence que ce n'était pas clair, les réunions publiques. Lors de la réunion de la Régie intermunicipale sur la signature du contrat de Foster Wheeler, des gens des médias électroniques ont été avisés. Ils sont venus, ils ont été appelés. Savez-vous qui étaient aux portes de la ville de Montréal? Les policiers, pour empêcher l'entrée aux médias. C'est ça, vos réunions publiques?

Des voix: Quel mois?

M. Chiasson: C'est lors de la signature...

Une voix: Des dates!

Une voix: Le 20 juin 1991.

M. Chiasson: II y avait des policiers aux portes pour empêcher les médias de rentrer. C'est ça les réunions publiques?

La Présidente (Mme Pelchat): O.K. Merci,

M. Chiasson.

Nous suspendons nos travaux quelques instants pour accueillir la coalition Action RE-buts.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme Pelchat): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, bienvenue aux gens d'Action RE-buts. S'il vous plaît, le porte-parole, si vous voulez bien vous identifier.

Coalition Action RE-buts Mme Hall (Nina): Je m'appelle Nina Hall.

La Présidente (Mme Pelchat): Mme Hall, oui. La personne qui vous accompagne?

M. Séguin (Michel): Je m'appelle Michel Séguin.

La Présidente (Mme Pelchat): Ça va, allez-y. On vous écoute.

Mme Hall: D'accord. Bien, je vous remercie de nous écouter, c'est déjà beaucoup dans ce dossier. On vous dépose un mémoire avec certains...

La Présidente (Mme Pelchat): Mme Hall, je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes, incluant les échanges avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre, qui sont fort loquaces. Alors, je vous invite à y aller assez rapidement, si vous voulez avoir des questions et, surtout, si vous désirez y donner des réponses. Action RE-buts. Allez-y, Mme Hall. (21 h 30)

Mme Hall: D'accord. On aimerait vous déposer un mémoire ainsi qu'un certain document qui pourrait vous intéresser. Je vais lire des extraits du mémoire autant qu'y apporter des observations, surtout par rapport a ce qui a été dit par la Régie. Il y a certaines tromperies qui ont été dites, il y a des faussetés vraiment choquantes. Notre point de vue, c'est celui du citoyen et de la citoyenne. On essaie de comprendre où se situent le citoyen et la citoyenne dans ce dossier-ci. Juste en partant, la Régie n'a pas su nous convaincre que c'était important de passer ce projet de loi à ce moment-ci, avant le BAPE même.

Action RE-buts, c'est la coalition montréalaise pour une gestion écologique et économique des déchets. La coalition existe depuis le mois de mai 1991 et regroupe 15 organismes sur l'île de Montréal. La coalition est aussi membre du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Depuis ses débuts, la coalition s'est impliquée à tous les niveaux pour faire valoir le point de vue de la gestion écologique et économique des déchets afin que la population puisse prendre une décision éclairée dans le dossier de la gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Pour Action RE-buts, la gestion des déchets doit être démocratique, ouverte et transparente.

Si nous jetons des déchets à la poubelle, nous sommes alors concernés par les plans de la Régie. Pourtant, cette institution ne répond pas aux besoins de la population. Les organismes communautaires et environnementaux membres de la coalition sont particulièrement préoccupés par le débat unilatéral que la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal, la Régie, mène depuis sa création.

Je vais sauter des petits bouts et aller tout de suite à l'article 15, quand nous parlons des aspects antidémocratiques du projet de loi qui est à l'étude. C'est à plusieurs reprises que la coalition a dénoncé les procédures antidémocratiques de la Régie qui, depuis ses tout débuts et jusqu'à tout récemment, a tenu les rencontres de son conseil d'administration à huis clos. Cette procédure va à rencontre de l'article 468.17, alinéa 4, de la Loi sur les cités et villes, loi à laquelle est soumise la Régie. De ce fait, la Régie a retiré à la population la possibilité d'exercer son droit de participation aux prises de décisions. C'est donc depuis le début que la population est tenue à l'écart des décisions et de l'information menant à la signature de l'entente avec la compagnie Foster Wheeler.

Durant ce temps, à plusieurs reprises, des membres de la coalition ont dû se présenter à toutes les autres instances possibles pour tenter de connaître les démarches entreprises par la Régie, puisqu'il leur était impossible d'avoir accès au conseil d'administration de la Régie. Notons entre autres, comme l'a mentionné M. Chiasson, que le 20 juin 1991, Action RE-buts dénonçait le fait que le soir même - et puis on l'a su par une fuite de la part de la Régie, parce que ce n'était certainement pas eux qui allaient nous en informer - la Régie entreprenait des démarches pour conclure une entente avec la compagnie Foster Wheeler, laquelle entente allait définir le choix d'un mode de gestion des déchets sur l'île de Montréal sans aucune consultation publique.

L'article 15 du projet de loi 221 vient donc sanctionner de telles démarches. L'adoption du projet de loi passerait ainsi l'éponge sur des droits que la Régie n'a jamais respectés depuis ses débuts. Où est la place des citoyens et des citoyennes dans le projet de la Régie? Jusqu'où ira l'Asserrblée nationale, elle qui a déjà soustrait la Régie de certaines obligations proclamées par la Loi sur les cités et villes en adoptant la loi concernant la Régie intermunicipale, celle de 1990, chapitre 95, dans la Gazette officielle? Cette loi a retiré un droit de regard à l'instance gouvernementale la plus près de la population, soit le conseil municipal, face au règlement d'emprunt contracté par la Régie.

Le projet de loi 221, s'il est adopté, va encore plus loin dans ce transfert de pouvoirs des municipalités vers la Régie sans consultation de leur population. Il va sans dire que ceci est à l'encontre de l'esprit de la Loi sur les cités et villes. Je m'arrête pour faire des commentaires.

C'est deux années de frustrations que la coalition vit actuellement, parce que la raison pour laquelle on s'est formé en coalition, c'est qu'on a rencontré des invervenants, ici et là, qui faisaient face à la Régie et à son compte-gouttes d'information. C'est plutôt un dossier de gestion d'information auquel on fait face. L'information, c'est la base même de la démocratie. Si vous trouvez que les interventions, ça vient tard dans le dossier, c'est parce qu'on a été très patients. Et on n'a jamais avisé le public de la plupart des choses qui se passent. Depuis le début, depuis au moins l'été de 1991, M. Racine me connaît, sait que je suis dans le dossier, il sait que je suis intéressée; je n'ai jamais eu d'invitation ou d'avis pour participer aux assemblées qui apparemment, théoriquement étaient publiques.

De plus, on a dû se présenter à des instances où on pouvait trouver nos élus, comme M. Leduc, qui est président du comité environnement de la CUM. Il fallait poser des questions là. Et la réponse qu'on a, c'est que ce n'est pas le lieu. Mais le lieu, on n'y a pas accès. On n'y a pas eu accès depuis le début. On nous donne l'accès en décembre 1991 et - opinion personnelle - c'est parce que les décisions sont prises. Là c'est le moment de continuer d'élargir un petit peu, d'inviter le public, d'essayer d'avoir son approbation parce que c'est décidé. Quand on parle d'accès du public, c'est plus que juste les informations, ça doit être le droit de parole et ce sont les informations, et de donner sa propre idée là-dessus.

On fait face à des armées de consultants, des armées de conseillers juridiques. C'est la première fois que je vois des gens de la Régie depuis l'été passé sans des consultants. Nous, on n'a pas les moyens de se payer des avocats pour vraiment suivre le dossier juridique. Ce n'est pas beaucoup de temps 20 minutes, je vais essayer de me presser.

C'est sûr qu'en regardant les projets de loi successifs le mandat de la Régie, au début, c'était de gérer les déchets des municipalités. Là on est rendu, quand on regarde les projets de loi successifs, que c'est de s'assurer le volume requis pour le projet qu'ils sont en train de monter. Ils agissent comme des promoteurs. Les informations qu'on a depuis deux ans, tout dernièrement, c'est de la publicité. On essaye de nous vendre un projet sur lequel les gens n'ont pas eu de regard. Personne ne demande qu'on retourne en arrière, mais on demande qu'on respecte au moins le fait qu'on avait le droit de savoir, on avait le droit de s'impliquer, de reconnaître et de dénoncer le fait que la Régie nous a soustraits de ce procédé-là. On est ici pour dénoncer le fait que l'Assemblée nationale sanctionnerait de telles démarches. En anglais, on appelle ça «business as usual». Et c'est le moment où la façon de gérer les déchets dans la province change énormément. Et c'est grâce à

l'implication du public ¦ qu'on finit par gérer les déchets et non gérer les dossiers.

Je vais continuer, parce qu'il y a quand même des choses qui sont spécifiques à des articles et que j'aimerais apporter, puisqu'on ne peut pas se payer le luxe d'être ici demain encore. J'aimerais préciser qu'Action RE-buts, c'est une coalition de bénévoles qui oeuvre très fort. On a su se payer une permanente à temps partiel dans le dossier. On fait de notre mieux. Et je trouve ça carrément insultant que j'arrive ici et que la Régie ait une heure pour présenter ses opinions. Qu'ils nous traitent de grogneux, ils l'ont fait partout, dans toutes les instances. Et, si on est si peu nombreux, c'est parce qu'on se fatigue, quand on n'a pas les moyens, et les fonds des municipalités sont utilisés pour bafouer les droits des citoyens. Moi, j'aimerais bien savoir combien ça a coûté toute cette manlpula-tion-là de l'information.

Je vais poursuivre avec l'article 11 du projet de loi qui supprime le besoin d'une autorisation préalable du ministère de l'Environnement. Pourquoi est-ce que l'Assemblée nationale adopterait cette loi-là qui fait en sorte que le BAPE... C'est déjà rendu que le BAPE, c'est une formalité. De la façon dont M. Leduc en traite dans les médias, de la façon dont il l'a traité ce soir, c'est une formalité. On parle d'une étude d'impact environnemental d'un projet amené par des promoteurs. Les promoteurs, c'est la Régie. La Régie, c'est supposé être les citoyens, les municipalités. On a fait tout de sorte que le public ne soit pas avisé. Si on n'est pas des centaines, c'est parce que les gens savent que c'est un fait accompli. C'est un fait accompli. Là, on veut encore octroyer des pouvoirs et nous amener au BAPE où on peut se prononcer publiquement. C'est très beau, mais, si on donne le pouvoir à la Régie de signer l'entente, c'est quoi? On a été informés qu'il y a une pénalité. Ça veut dire quoi la participation publique? Personne n'a demandé à la Régie de jouer à l'apprenti sorcier; on demandait qu'on respecte les obligations que la Régie avait d'après la Loi sur les cités et villes. On peut bien dire publiquement que ce n'est pas spécifié, mais je peux vous donner plusieurs instances de mauvaise foi de la part de la Régie par rapport à l'ouverture. Ce n'est pas qu'on perçoive un manque de transparence, c'est qu'il y a un manque de transparence.

Je vais céder la parole à mon collègue. Je vous invite à lire attentivement notre mémoire et les documents qu'on soumet parce que, dans 20 minutes, vous donner un dossier qu'on suit depuis longtemps, ce n'est pas facile. Et puis j'aimerais bien être demain avec vous pour y aller article par article, parce qu'il y a vraiment des choses à noter là-dedans, mais ce n'est pas possible. Je cède la parole à M. Séguin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Séguin.

M. Séguin: Merci. Comme Mme Hall vous l'a fait remarquer, on doit quitter ce soir, faute de ressources, mais il y a un certain nombre de précisions que j'aimerais faire par rapport aux interventions qui ont été faites ce soir. J'en ai cinq, si vous permettez, et ensuite... Donc, on va dépasser un peu notre 10 minutes, Mme la Présidente.

D'abord, on a parlé, on a fait référence à un comité de liaison entre la Régie et la ville de Montréal. Alors, on a appris l'existence de ce comité de liaison là, qui existe entre la ville de Montréal et la Régie, au mois de février, lors des audiences publiques de la ville de Montréal sur son plan de gestion. À ce moment-là, M. Brunelle a dit qu'il venait de démarrer et il nous a aussi dit que ça n'affecterait pas les plans de la ville. Alors, si M. Leduc vous dit qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de progrès par rapport, encore une fois, à ces réunions qui se tiennent à huis clos, dont la population ne connaît pas... Alors, on aimerait peut-être savoir qu'est-ce qui se passe entre la Régie et la ville de Montréal. On aimerait ça savoir, encore une fois, qu'est-ce qui se décide entre ces deux entités-là qui affecte la population de 111e de Montréal. (21 h 40)

Deuxième chose - et je répète ce que M. Chiasson a dit - on ne connaît pas l'entente avec Foster Wheeler et la Régie veut signer une entente dont personne ne connaît les détails. Un exemple: Aujourd'hui, pour la première fois, on a appris que la Régie a dépensé 9 000 000 $. C'est la première fois qu'elle avoue publiquement son budget total. Et, deuxièmement, elle a dit que Foster Wheeler avait probablement investi autant. C'est incroyable! Comment ça se fait qu'on ne sait pas ce que Foster Wheeler, cette une multinationale américaine, a dépensé sur l'île de Montréal? L'autre chose qu'on a apprise, c'est qu'il y a une pénalité de 2 500 000 $. Tout ce qu'on savait, nous, sur l'île de Montréal, c'était par un article qui a paru dans La Presse du 3 juillet 1991, et je cite: «M. Leduc a déclaré qu'il était impossible, au plan légal, de reprendre le processus de soumissions. "Nous nous exposerions à des lourdes poursuites de la part de Foster Wheeler", a-t-il indiqué.» Alors, nous, à ce moment-là, il nous faisait peur en disant que, si on ne signe pas avec Foster Wheeler, on n'en aura pas de contrats. Il a même, une fois, fait remarquer que, s'il n'y avait pas d'entente, il y aurait des vidanges dans les parcs de l'île de Montréal.

Troisième chose. Je vous ferais remarquer que les chiffres de la Régie continuent à changer. Dans un article de La Presse, encore une fois du 3 juillet 1991, on cite le maire, Janis-zewski, qui dit: «Au départ, la Régie devait demander des propositions concernant un incinérateur d'une capacité de 530 000 tonnes par année car on prévoyait récupérer seulement 10 % des déchets.» Le 31 janvier 1991, la Régie

parle de brûler 70 % des déchets. Le 2 juillet 1991, M. Guy Racine annonce que la proportion des déchets recyclés - des déchets résidentiels - serait portée à plus de 50 %. La seule chose qui ne change pas dans ces chiffres, c'est le tonnage et la capacité annuelle de l'incinérateur de Foster Wheeler. Alors, on comprend l'intérêt de la Régie de s'accaparer de tous les déchets, c'est pour nourrir son incinérateur.

Selon nous, l'incinérateur, c'est un symbole de la gestion anti-écologique des déchets. Et je tiens à vous faire remarquer que, dans les documents qu'on vous a remis, il y a une lettre qui provient du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, c'est un organisme qui regroupe 40 groupes à travers le Québec, et cette lettre-là a été adoptée à l'unanimité par le conseil d'administration, vendredi dernier. Si j'avais plus de temps, je vous la lirais, mais, s'il vous plaît, lisez-la, c'est une lettre importante.

Je conclus en vous disant: Messieurs, madame, on vous demande de ne pas passer ce projet de loi. On vous demande d'assurer d'abord un débat démocratique sur l'ensemble de la problématique. On vous a signalé que le BAPE doit se prononcer. Cette commission même a dit que Québec devait se prononcer sur la gestion des déchets solides. Alors, pourquoi accorder plus de pouvoirs à la Régie avant qu'on sache le résultat de ces processus-là? Alors, je vais terminer sur ça. Je vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. séguin. alors, il reste cinq minutes pour le questionnement. m. le ministre. deux minutes et demie, deux minutes et demie.

M. Ryan: D'abord, je voudrais rectifier une chose - j'ai pu induire les personnes qui sont ici en erreur tantôt - à propos du pouvoir d'emprunt de la Régie. Moi, j'ai dit que, suivant la Loi sur les cités et villes, un règlement d'emprunt doit être soumis à l'approbation préalable des municipalités membres. Mais, dans le cas de la Régie, dans la loi qui a été adoptée en 1990, cette obligation a été enlevée. Il a été prévu qu'un règlement d'emprunt ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales. Par conséquent, tantôt j'oubliais ce point-là. C'est important de l'ajouter pour que les choses soient claires. Ça, ça réfère à des choses qui ont été dites avec l'interlocuteur précédent. Je m'en excuse auprès de vous, M. Séguin.

En ce qui vous touche, une demande que vous faites - c'est de valeur, on n'a pas le temps de discuter de toute votre présentation - vous demandez que le contrat avec Foster Wheeler soit connu, rendu public. Il y a eu une demande qui a été faite à la Commission d'accès à l'information là-dessus, si mes souvenirs sont bons, et la Commission a jugé que ce n'était pas un document à produire publiquement, actuellement. Mais tout le projet sera examiné publiquement par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et, à ce moment-là, je pense bien que le Bureau va exiger de connaître la teneur de ce contrat-là. Là, il y aura des décisions qui seront prises. Est-ce que ce seront des éléments du contrat, est-ce que ce sera le texte intégral? Je ne le sais pas.

En ce qui me touche, je ne pense pas que ce serait de pratique sage que d'aller mettre un projet de contrat sur la place publique quand il n'est pas encore signé, quand il est encore l'objet de négociations. Je ne pense pas que c'est la manière de procéder, pour être franc avec vous. Une fois qu'il est signé, on ne doit pas le garder caché indéfiniment, il faut qu'il soit rendu public, mais ça, ça fait partie des responsabilités que nous devons assumer. Nous autres, tous les jours au cabinet, à Québec, nous approuvons des documents qui ne seront pas rendus publics, dans bien des cas, avant plusieurs années. On ne peut pas demander que tous les documents de nature administrative soient rendus publics au fur et à mesure, surtout alors qu'ils sont au stade de la discussion. Ça serait impossible de diriger les affaires de cette manière-là. Je comprends votre souci, mais je vous dis que le BAPE va venir, ça va être l'occasion de dévoiler des choses qui doivent être dévoilées concernant le projet de contrat avec Foster Wheeler.

M. Séguin: J'aurais deux choses...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un commentaire à faire sur ça?

M. Séguin: Oui, très rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Séguin: Par rapport aux questions de budget devant la Commission d'accès à l'information, on a demandé à la Régie les budgets d'opération. Ce qu'on a reçu, c'est le budget des quatre personnes qui travaillent à la Régie. Ils nous ont dit qu'il aurait fallu demander les règlements d'emprunt pour savoir le budget total de la Régie. Ça, c'est comme une preuve de l'ouverture de la Régie face à nos demandes.

La deuxième chose que je tiens à vous signaler, c'est que le projet de loi dépend de cette entente qui est signée avec Foster Wheeler. Selon ce qu'on comprend, la Régie va signer une entente avec Foster Wheeler et présenter ça devant le BAPE. Alors, la population va avoir à se prononcer sur quoi? Sur un fait accompli? C'est ça qu'on pose comme question. Est-ce qu'on n'a pas le droit de connaître les détails de cette entente-là avant que la décision ne soit prise?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de La Prairie.

M. Lazure: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux saluer la présence de Mme Hall et de M. Séguin et les remercier pour leur présentation. J'ai de la misère à suivre le raisonnement du ministre, Mme la Présidente. Il dit, d'une part, que la Commission d'accès à l'information a statué et que le contrat ne peut pas être rendu public. D'autre part, approuvons ce projet de loi - parce que là je sens que le ministre veut qu'on l'approuve - la Régie va signer et le contrat sera rendu public quand le BAPE fera son audience.

Premièrement, la Commission d'accès à l'information n'a jamais empêché une partie ou des parties consentantes de rendre public un document; soyons bien clairs là-dessus. Si la Régie veut le rendre public, son contrat, elle peut très bien le rendre public, par esprit démocratique. Deuxièmement, soyons clairs aussi sur le fait que des groupements ont refusé, dans le passé, de produire un document deyant le BAPE. Qui nous dit que la Régie ne refusera pas de produire le document devant le BAPE? Le rôle du BAPE est un rôle consultatif, Mme la Présidente, le BAPE ne décide rien; c'est le gouvernement qui doit décider, c'est l'Assemblée nationale qui doit décider. Alors, je pense que, quant à nous, ça reste extrêmement dangereux, ne serait-ce que cet aspect du projet de loi, de donner l'autorisation à la Régie d'aller signer un contrat qui sera peut-être rendu public ou peut-être pas rendu public.

J'ai juste une question pour Mme Hall ou M. Séguin. Je pense que vous avez raison de critiquer la Régie d'avoir conduit, à un degré que j'ignorais, ses affaires de façon aussi secrète. Mais la question que je vous pose: La Régie est quand même composée de plusieurs municipalités. Est-ce que vous avez tenté d'obtenir des conseils de ville qui appartiennent à la Régie des informations que la Régie ne voulait pas vous donner? Est-ce que vous vous êtes adressés à des conseils de ville qui sont membres de la Régie pour essayer d'avoir, par exemple, les tarifs des consultants, les sommes que la Régie avait dépensées depuis deux ans? (21 h 50)

Mme Hall: Écoutez, on a reçu certaines informations de conseillers qu'on ne voudrait pas nommer. Nos fuites sont si peu...

M. Lazure: Non, non, je ne parle pas d'informations de personne à personne, mais officiellement...

Mme Hall: Oui, oui.

M. Lazure: ...d'un conseil de ville qui fait partie de la Régie et qui vous dirait: Oui, nous, membres de la Régie, nous savons que la Régie a dépensé, à date, 9 000 000 $, par exemple.

Mme Hall: Non. On n'a pas obtenu de renseignements comme ça. Il faut noter quand même que, si vous demandez au maire de Baie-d'Urfé ce qui se passe dans la Régie, il n'est pas tellement au courant du dossier des déchets. On a l'impression que chaque membre de la Régie, les 26 municipalités, maîtrisent ce dossier-là, mais, quand on maintient nos débats sur le sujet à huis clos... J'ai beaucoup l'impression qu'il n'y a pas eu de gros débats parce que les documents qu'on a reçus de la Commission d'accès à l'information, c'étaient des extraits de réunions, d'assemblées, de conseils administratifs où tout se passe à l'unanimité. Ça, pour un simple citoyen, pour quelqu'un qui n'a pas la connaissance de comment ça se fait, on a l'idée que quelqu'un, sur le chemin, s'est fait vendre un projet d'incinération, qu'on le promeut depuis longtemps, qu'on ne se demande pas beaucoup de questions, parce que, quand on est une petite municipalité et qu'on se fait menacer par des grosses ententes... Quand M. Ryan demandait plus tôt: Comment expliquer l'attitude de M. Janis-zewski ou des autres maires, je pense que c'est très facile de tenir les gens en ligne avec des menaces juridiques, avec des menaces de déchets dans les rues. Je ne base pas ça sur des notions qui viennent de n'importe où. Quand M. Leduc nous dit que c'est à la fine pointe, que c'est un projet unique ou que c'est un précédent, c'est un précédent dangereux, parce que l'expérience qu'on vit ici comme citoyens, les frustrations, ça se vit un peu partout aux États-Unis où les gens se trouvent dans la même situation où ils se trouvent face à des municipalités qui sont propriétaires d'un incinérateur. Vous avez les petits groupes qui promeuvent la récupération et une municipalité qui doit alimenter son incinérateur, et puis des compagnies américaines ou des multinationales qui, avec un gros dossier juridique complexe, peuvent forcer les municipalités à amener le recyclable à l'incinérateur. Des obligations contractuelles...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie. Malheureusement, Mme Hall...

M. Séguin: Est-ce que je peux ajouter une petite chose, madame, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Très court. M. Séguin: Très, très, très rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 30 secondes.

M. Séguin: Premièrement, la Commission d'accès à l'information n'a pas statué sur l'entente ni sur l'étude d'impact, elle a remis sa décision. Alors, ça, c'est important à signaler. L'autre chose, c'est qu'on s'est présentés à chacune des réunions publiques de la Régie et on

a posé des questions aux 27 maires qui étaient présents et ils ne nous ont pas répondu. Alors... Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Séguin.

M. Ryan: À combien de réunions êtes-vous allés?

M. Séguin: Pardon?

M. Ryan: À combien de réunions avez-vous assisté? Des réunions publiques?

M. Séguin: Les deux.

Mme Hall: Les deux qui étaient publiques.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais faire juste un commentaire sur ce qu'a dit le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, étant donné qu'il n'est pas encore 22 heures...

M. Ryan: On a quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et qu'on n'aura pas le temps d'écouter l'autre groupe...

M. Ryan: On a quelques minutes en avant de nous.

La Présidente (Mme Bélanger): ...alors on peut prendre cinq minutes pour continuer la discussion.

M. Ryan: Je voudrais signaler à l'intention du député de La Prairie que, parmi les pouvoirs du BAPE, il y a ceux qui sont attribués aux commissions d'enquête pour la production de documents. Il dispose de ces pouvoirs-là; par conséquent, c'est considérable. Il pourra très bien exiger le dépôt de ce contrat-là. Je ne voudrais pas laisser entrevoir des choses qui ne sont pas possibles. Je réitère qu'il n'est pas de pratique sage, quand on discute d'un projet de contrat - c'est un contrat qui n'est pas signé, c'est un projet - d'aller mettre ça sur la place publique et de livrer ça à la discussion la plus vague et la plus désordonnée qu'on puisse imaginer, je pense que ce n'est pas la façon de procéder à l'étude d'un contrat comme celui-là.

Regardez tous les contrats que négocie le gouvernement, quand est-ce que le gouvernement va mettre le projet de contrat sur la place publique avant de l'avoir signé?

M. Lazure: Mme la Présidente, deux...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...petites réactions aux deux Interventions de M. le ministre. La première, je rappelle au ministre que... Oui, c'est vrai ce que le ministre dit, quant aux pouvoirs d'enquête du BAPE, je suis bien conscient de ça, mais il faut rappeler aussi que certains organismes, comme Soligaz, il n'y a pas si longtemps, avait refusé de produire des documents au BAPE, n'est-ce pas?

Une voix: Hydro-Québec.

M. Lazure: Et Hydro-Québec aussi l'a fait. Alors, il y a bien des exemples de ça. Le deuxième commentaire sur le fameux contrat, le ministre dit: C'est embêtant de rendre public un contrat qui en est à ses premières ébauches. Je ferai remarquer au ministre que le contrat est loin de la première ébauche, ça fait déjà plusieurs années et il y a déjà 9 000 000 $ de dépensés de part et d'autre sur ce contrat-là. Moi, j'ai plutôt l'impression qu'il est pas mal proche du béton, ce contrat-là. Il est pas mal proche du béton.

M. Ryan: ...des raisons pour le divulguer maintenant?

M. Lazure: Mais pourquoi ne pas le divulguer?

M. Ryan: Tant que le gouvernement ne s'est pas prononcé par la voie du ministre, il n'a pas d'affaire à dévoiler ça publiquement à ce stade-ci.

M. Lazure: S'il le veut?

M. Ryan: c'est contraire à toutes les pratiques que même le gouvernement dont vous avez fait partie a suivies, tous les gouvernements.

M. Lazure: On ne parle pas d'une obligation de la part du gouvernement de forcer la Régie à le faire. Moi, je parle d'un geste volontaire de la Régie.

M. Ryan: Non, ça ne se fait pas comme ça.

M. Lazure: Ah oui! Si elle veut le faire, elle pourrait le faire. Voyons donc! Voyons donc!

M. Ryan: Ça ne se fait pas comme ça. Vous avez appuyé les syndicats longtemps. Quand ils négocient des conventions collectives, est-ce qu'ils viennent vous mettre les textes...

M. Lazure: Ça n'est plus en négociations. Ce n'est plus en négociations.

M. Ryan: Excusez-moi, est-ce qu'ils viennent vous mettre les textes sur la place publique

pendant qu'ils négocient? Jamais.

M. Lazure: Ce n'est pas en négociations.

M. Ryan: Ils vous renseignent quand c'est tout fini.

M. Lazure: Ce n'est pas en négociations. M. Ryan: Même avec les fonds publics. M. Lazure: Ce n'est pas en négociations. M. Ryan: Voyons donc! La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: La vertu, la fausse vertu là, c'est difficile à prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Hall, un dernier commentaire.

M. Lazure: J'espère que c'est l'heure tardive qui explique ça. Enfin!

Mme Hall: Merci, Mme la Présidente. C'est juste pour reformuler notre demande que cette commission attende après le BAPE pour endosser ce projet de loi ci. Ce n'est pas grâce à nous qu'on en est rendus au point de demander qu'un contrat soit dévoilé avant même le BAPE, c'est parce que les informations, c'est au compte-gouttes qu'on les a eues. Puis là on a le dos contre le mur. On va arriver au BAPE, si ce projet de loi passe, et l'entente sera signée. Les citoyens et les citoyennes savent qu'il y a une pénalité de 2 500 000 $, même en sachant qu'on a déjà dépensé 9 000 000 $ dans ce dossier-là. Puis, moi, personnellement, j'aimerais savoir combien de cela était pour bafouer les droits des citoyens et des citoyennes. Ils vont être déjà rendus au BAPE avec une décision assez prise. Freinons maintenant pour faire en sorte d'au moins respecter le procédé du BAPE et reprenons la discussion après. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Séguin, pour le mot de la fin.

M. Séguin: Merci beaucoup. C'est juste que j'aimerais déposer, pour les membres de la commission, la décision qui a été faite par la Commission d'accès à l'information au mois de décembre. Je pense que ça va vous aider à éclairer certaines choses.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien aller chercher le document. Alors, document déposé.

Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin. (Fin de la séance à 21 h 57)