Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Lafre-nière (Gatineau); M. Gauvin (Montmagny-L'lslet) par M. MacMillan (Papineau); et Mme Pelchat (Vachon) par Mme Cardinal (Châteauguay).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je suis très heureux de me retrouver ici devant vous pour étudier article par article ces modifications apportées à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. J'ai eu déjà l'occasion ce matin de présenter ce projet à l'Assemblée nationale pour son adoption de principe. Certaines interrogations de mon collègue ont alors été soulevées et les prochaines heures, certainement, vont nous permettre d'apporter tous les éclaircissements nécessaires à une bonne compréhension de sa part.

En bref, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune en ce qui concerne notamment le pouvoir d'acquisition du ministre et celui de conclure des ententes. Ce projet modifie la définition de «résident» et précise aussi les règles relatives à la disposition de biens saisis périssables. En matière d'infractions, il crée une nouvelle infraction à rencontre d'une personne en possession d'une arme chargée la nuit dans un endroit fréquenté par le gibier et précise l'interdiction de tirer d'un véhicule ou d'y avoir une arme chargée.

Ce projet autorise, par ailleurs, le ministre à limiter le nombre de permis et étend le régime d'indemnisation pour couvrir les dommages causés à un tiers par toute personne qui chasse ou piège. Enfin, ce projet augmente le nombre de membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec, précise aussi certains pouvoirs réglemen- taires et apporte des modifications de concordance.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai un problème, là; les gens qui normalement doivent être avec moi pour donner tout l'éclairage, on les court. Semble-t-il qu'ils se seraient trompés de salle et qu'ils s'en viennent d'une minute à l'autre. Ils vont les trouver, je suppose, ils vont mettre la main dessus. J'espère que ça va être dans quelques minutes, quelques instants, là. On devrait arriver avec eux ici. Mais, on peut peut-être, de la part de mon collègue, s'il a quelques mots, je ne sais pas, Mme la Présidente, je vous laisse le soin de... (16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Très peu de choses, très peu de commentaires, si ce n'est pour dire que j'ai pris connaissance du projet et puis peut-être qu'il y a 50 % des articles qui constituent là des modalités techniques. Alors, évidemment, mon questionnement sera uniquement pour m'assurer que le texte correspond aux attentes, aux buts visés. D'autres, eh bien, évidemment, ça sera par rapport aux modifications des pouvoirs du ministre, que ce soit en plus ou en moins, là on pourra s'attarder un petit peu plus. Si, encore là, j'ai des réponses à mes questions, eh bien, ça ira; sinon, on proposera des amendements. C'est terminé pour moi, en termes de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, M. le ministre, est-ce que vos remarques préliminaires étaient terminées?

M. Blackburn: Complétées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Complétées. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Complétées.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Complétées. Alors, nous passons à l'article 1.

Définition de résident

M. Blackburn: Alors, dans la loi actuelle, Mme la Présidente, le présent article se lisait comme suit: «résident: une personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré ordinairement durant la période de 12 mois consécutifs précédant ses activités de pêche, de chasse, de piégeage ou sa demande de permis». L'amendement proposé: L'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par le remplacement de la définition de «résident» par la suivante: «résident: toute personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré au moins 183 jours au cours de l'année précédant ses activités de pêche, de chasse, de piégeage ou sa demande d'un permis ou d'un certificat».

Cet amendement a pour objet de diminuer de 12 mois à 6 mois la condition relative à la durée de la présence au Québec pour être réputé un résident du Québec. Cette norme s'inspire de celle de la Loi sur les impôts, à l'article 8. Et c'est, bien sûr, par rapport à des phénomènes de citoyens résidents du Québec, qui pour toutes sortes de raisons ont été à l'extérieur du Québec moins de six mois, mais comme il y avait un problème qui se posait lorsqu'ils revenaient pour pouvoir pratiquer leurs activités de pêche et de chasse et comme la tarification de non-résident est beaucoup plus élevée, ça leur causait un préjudice. Il y avait eu beaucoup de demandes, de la part de citoyens qui avaient subi ces préjudices, pour corriger cette situation et c'est dans cet esprit que la modification est proposée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Évidemment, moi, disons que je suis sceptique un petit peu sur la formule. Quand vous me dites que c'est aussi pour rendre la définition conforme au ministère du Revenu, entre autres, je demeure sceptique quant à l'amélioration de l'application comme telle. Même si je suis d'accord que le texte actuel, qui parle d'un citoyen qui a demeuré ici ordinairement durant la période de 12 mois consécutifs, ne soit pas facile d'application, la question que je vous pose: Comment allez-vous appliquer le nouvel article à partir du moment où on dit: Pour que quelqu'un soit considéré comme résident, il faut qu'il ait résidé, qu'il soit demeuré ici au moins 183 jours au cours de l'année précédente?

Va-t-il falloir calculer? Quelqu'un qui arrive et qui demande un permis, on lui dit: Êtes-vous résident ou non? Mais, s'il y a des doutes parce que c'est quelqu'un qui a passé beaucoup de temps à l'extérieur, comment est-ce qu'on va faire pour établir ces 183 jours? C'est au niveau de l'application uniquement parce que je comprends l'objectif.

M. Blackburn: Dans le fond, Mme la Présidente, ce n'est pas pour être conforme avec l'article de la loi sur le Revenu; c'est tout simplement qu'on s'est inspiré de cet article pour effectivement arriver à trouver quelque part quelque chose qui soit plus raisonnable. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est simplement la fameuse question de la tarification, vous savez, ce qui est chargé plus cher aux non-résidents par rapport aux résidents. Et ce qu'on dit, c'est que celui qui demeure à l'extérieur du Québec et qui ne paie pas d'impôt au Québec, c'est bien normal qu'il paie plus cher lorsqu'il vient pratiquer nos activités de chasse et de piégeage ou de pêche.

Lorsque cet individu a demeuré ici, par exemple, six mois et plus et qu'il a effectivement eu à payer un impôt, c'est tout à fait anormal qu'on lui tarife un tarif plus élevé pour ses pratiques d'activités. Comment on va arriver maintenant à contrôler ça mieux? Écoutez, je pense bien que quelque part il faut bien comprendre que c'est comme dans n'importe quoi. Il y a des réalités et on ne peut pas mettre des polices pour chacun des individus. Ce qu'on dit, c'est que la loi va nous permettre de pouvoir justement rendre accessibles, à partir de cette nouvelle notion de résident, à tous ceux qui vont avoir demeuré 183 jours au Québec, les permis au prix de ceux qui demeurent au Québec à l'année.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que, si finalement le ministre a jugé opportun de modifier ça, c'est parce qu'il y a eu des cas bien précis de gens, mettons, peu importe, j'allais dire des gens de l'âge d'or même, parce que ça se produit beaucoup, qui vont passer un six mois en Ronde? J'aimerais qu'on me dise s'il y a eu vraiment des expériences pour amener le ministère à apporter cet amendement.

M. Blackburn: On me dit qu'il y a eu certainement une quinzaine de cas qui ont pu nous être soulevés. Ça peut être de toutes sortes. Ça peut être des gens qui voyagent, ça peut être des gens qui ont été travailler pour une période de temps à l'étranger, ça peut être, de bien de façons, quelqu'un qui pour toutes sortes de raisons a résidé à l'extérieur.

Pour revenir à la question précédente, M. le député, Mme la Présidente: Comment on va y arriver maintenant? c'est la déclaration de l'individu qui va être le premier élément et la deuxième façon de contrôler, ça va être l'enquête, si, effectivement, il y a des déclarations qui sont fausses. Il n'y a pas d'autres moyens

que ceux-là actuellement. Et ça ne change rien par rapport à ce que nous avons actuellement comme système, dans le fond. Contrôler 6 mois ou 183 jours ou une année, c'est aussi la même situation.

M. Morin: Oui. Sauf que ce qui arrive, c'est que la définition actuelle référait beaucoup plus à une conception de résidence qu'à un calcul précis de 183 jours. Lorsqu'on disait, par exemple: Qui a demeuré ordinairement au Québec au cours des 12 derniers mois, c'était une notion qui, évidemment, pouvait être interprétée plus ou moins largement, mais qui était moins contestable finalement que la mesure que vous proposez.

M. Blackburn: On me dit, Mme la Présidente, que c'était appliqué à la lettre. Si c'était un an, c'était un an. Il n'était pas question de résidence ou pas. C'était une année. Alors, s'il était à l'extérieur du Québec pour une année ou plus, il ne pouvait, d'aucune façon...

M. Morin: C'est le sens qu'on lui a donné.

M. Blackburn: C'est ça.

M. Morin: II y a une autre modification dans ce projet-là, c'est que vous ajoutez la dimension du certificat qui n'existait pas dans l'ancien texte. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Oui, on est en train de regarder, Mme la Présidente, le point soulevé par...

M. Morin: On parlait toujours, mettons, des 12 mois précédant les activités de pêche, de chasse, de piégeage ou de demande d'un permis, tandis que là on extensionne à la demande d'un certificat.

M. Blackburn: Alors, ce n'était pas nécessairement dans cet article-là, mais ça s'appliquait aussi au certificat.

M. Morin: Bon. Alors, vous allez me dire comment ça pouvait s'appliquer au certificat. Est-ce qu'au niveau des tarifications, pour obtenir un certificat, il y a une tarification différente pour le résident et le non-résident?

M. Blackburn: Le non-résident, Mme la Présidente, n'est pas assujetti à la notion de certificat. Il n'est pas nécessaire pour lui de passer des cours de maniement d'armes à feu avant d'avoir l'obtention d'un permis lorsqu'il paie le tarif de non-résident.

M. Morin: Alors, pourquoi est-ce que vous le mettez?

M. Blackburn: alors, mme la présidente, ce qu'il est bien important de préciser, c'est que tout ce qu'on corrige, dans le fond, ce n'est pas la notion de non-résident, c'est la notion de résident. alors, c'est pour ça qu'on a ajouté cet élément-là dans cet article. comme il est au québec...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...et qu'il a pu être à l'extérieur du Québec pendant une période de moins de six mois, mais que là on va lui rendre accessible le pouvoir d'acquérir ces permis au prix des citoyens du Québec, donc d'avoir les mêmes réglementations pour ce qui est des cours de maniement ou des certificats de...

M. Morin: Mon problème, Mme la Présidente, c'est que j'imagine que quelqu'un qui est résident, si ça s'applique aussi au niveau de son certificat. Ça, dure quoi? Cinq ans.

Une voix: Quatre.

M. Morin:quatre ans. alors, il peut fort bien arriver que, moi, j'aie mon certificat de chasseur et que, l'année suivante, je ne sois plus un résident. ça dure quatre ans, ça, là.

M. Blackburn: C'est ça.

M. Morin: Anciennement, lorsqu'on référait ça uniquement à la période précédant la demande de permis, je trouvais ça beaucoup plus correct parce que le permis est renouvelable chaque année et que la notion de résident est toujours en fonction de l'année précédente. Donc, je trouvais l'application... Mais, quand vous l'exten-sionnez à ça, pour moi, c'est une source de complications, vous ne devriez pas introduire ça là-dedans. Enfin, expliquez-le-moi.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, celui qui réside au Québec pour moins de 183 jours et qui va chercher son permis de chasse, qui a son certificat en main, ce n'est pas celui qui va lui délivrer le permis qui va être en mesure de pouvoir déterminer si, effectivement, il est résident ou pas. C'est celui qui a actuellement son certificat de chasseur, mais qui réside à l'extérieur du Québec pendant une période de temps. Si, à l'intérieur de cette période de temps, son certificat devient échu, c'est là qu'on peut appliquer véritablement la notion de non-résident ou de résident, à partir du moment où il doit faire une déclaration pour le ravoir, si son certificat est devenu échu durant la période où il a été à l'extérieur du Québec. (16 h 50)

M. Morin: Oui, parce que je l'ai renouvelé récemment.

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Dans la formule, on questionne si on est résident ou pas. O.K. Ça fait que, à un moment donné, moi, j'ai mon certificat, mais je suis identifié à quelque part comme résident ou non. C'est parce que, sur quatre ans, la situation change pour le résident ou non, alors que, lorsqu'on le relie au permis, ça, c'est différent. Moi, je ne comprends pourquoi vous tenez à introduire la dimension du certificat alors que ça n'a rien à voir, absolument rien.

M. Blackburn: Alors, on va demander à Me Lalande, Mme la Présidente, de pouvoir donner peut-être des détails judiciaires encore plus complets.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande.

M. Lalande (Michel): Merci, Mme la Présidente. Une personne qui demande un certificat de chasseur, l'une des conditions, il faut qu'elle soit résidente au Québec. Au moment où elle fait sa demande...

M. Morin: Oui.

M. Lalande: ...elle doit satisfaire les 183 jours. Il est évident qu'après qu'elle a obtenu son certificat son statut peut changer, mais son certificat demeure, il est valide pour la période complète pour laquelle il est donné. Le seul autre élément qui va être contrôlé, c'est le permis de chasse annuel. Alors, la personne, au moment où elle fait sa demande de certificat, il y a une condition, c'est qu'elle soit résidente du Québec, elle va obtenir son certificat valide pour quatre ans. La personne qui n'est pas résidente au Québec n'a pas de certificat, elle n'en a pas besoin de toute façon.

M. Morin: D'accord.

M. Lalande: Alors, le certificat qui vous ont émis, il est bon pour quatre ans, peu importe que vous changiez votre statut, sauf que, si vous allez à l'extérieur, au moment où vous allez vouloir votre permis de chasse, là, les 183 jours vont s'appliquer, pour le permis de chasse, soit de l'année prochaine ou de l'autre année. Et, si vous revenez au Québec à l'intérieur des quatre ans, votre certificat est encore bon. Vous êtes résident pour les fins du permis de chasse, vous avez votre permis de chasse.

M. Morin: Bon, en tout cas, disons que je ne ferai pas une lutte à tout finir là-dedans, sauf que, moi, j'aurais été beaucoup plus à l'aise avec un texte, même si les 183 jours me parais- sent difficiles d'application, qui s'en tienne uniquement à ces périodes précédant l'émission d'un permis. Moi, je suis convaincu que, pour ceux qui auront à l'appliquer, ça aurait été moins embarrassant que d'introduire le certificat qui, lui, n'a rien à voir, tant au niveau de la tarification... Il n'a absolument rien à voir à part le fait, bien sûr, que seuls les résidents doivent en avoir un. Mais, en termes de tarification, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, pourquoi est-ce qu'on a introduit ça? C'est à la cause de la différence de tarification entre un résident et un non-résident.

Une voix: C'est ça, effectivement.

M. Morin: Sauf qu'en ce qui concerne le certificat, là, il n'y en a pas puisqu'il faut être résident pour en avoir. Alors, si je ne suis pas résident, je n'en ai pas besoin.

M. Lalande: Non.

M. Morin: Donc, il n'y a pas de différentiel de tarification.

M. Lalande: Pas au niveau de la tarification.

M. Morin: Bon. De là, la non-nécessité d'introduire cette dimension parce que, le ministre l'a dit tout à l'heure, la modification, c'est pour assurer une meilleure application du différentiel de tarification entre les résidents et les non-résidents.

M. Lalande: C'est-à-dire que le non-résident ne paie pas de certificat.

M. Morin: Oui, je le sais.

M. Lalande: Le résident paie un certificat.

M. Morin: Je sais tout ça.

M. Lalande: Donc, il y a une différence de tarification dans ce sens-là.

M. Morin: D'accord, oui, oui, mais c'est au niveau des permis, au niveau des droits de pêche ou de chasse.

M. Lalande: C'est une deuxième différence au niveau des permis.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Ce qu'il est peut-être important, Mme la Présidente, de préciser au député de Dubuc, c'est que, dans les règlements, c'est tel quel, prévu au niveau de la définition pour l'obtention du permis ou du certificat. Alors, écoutez, c'est tout simplement pour pouvoir mettre dans la loi cette notion qui était déjà

prévue à l'intérieur des règlements. Si vous voyez un problème majeur dans votre esprit, à date, je ne pense pas que ça pose de problème au niveau de l'application. C'est tout simplement pour favoriser, dans le fond, les citoyens et les citoyennes du Québec, pour leur rendre plus facile, plus adaptée cette notion de résident ou de non-résident, tant pour le permis que pour le certificat.

M. Morin: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Droit réel

M. Blackburn: Alors, l'article 2, Mme la Présidente, c'est: «Le gouvernement - tel que c'est dans la loi actuelle - peut autoriser le ministre à: «1° acquérir de gré à gré, louer ou exproprier un bien immeuble ou un droit réel immobilier nécessaire à la conservation et à la gestion de la faune ou à la conservation de son habitat; «2° accepter un don ou un legs d'une propriété qui représeente un intérêt particulier pour la faune ou son habitat».

L'amendement proposé: L'article II de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° et après le mot «réel», du mot «immobilier».

Cet amendement a pour objet de permettre au ministre d'acquérir, de louer ou d'exproprier tout droit réel nécessaire à la conservation et à la gestion de la faune ou à la conservation de son habitat. Ce texte s'inspire de l'article 42 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 5 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

M. Morin: J'aimerais que le ministre en rajoute un peu plus parce que ce qu'il me dit comme explication, évidemment, c'est ce que le texte dit comme tel, que ça donne le pouvoir d'acquérir, d'exproprier. J'aimerais qu'il soit plus explicite quant à la modification qui veut qu'on biffe le mot «immobilier». C'est ça que je veux savoir, puis avec tous les impacts que ça peut avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: J'aimerais revenir peut-être, Mme la Présidente, et relire l'article qui est modifié parce que ça veut dire, dans le fond, ce que ça dit textuellement, et je demanderais à Me

Lalande de compléter. «Acquérir de gré à gré, louer ou exproprier un bien immeuble ou un droit réel - mais, là, on enlève le mot «immobilier» - nécessaire à la conservation et à la gestion de la faune ou à la conservation de son habitat.» Alors, Me Lalande pourra peut-être donner plus d'explications à M. le député de Dubuc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande.

M. Lalande: Merci, Mme la Présidente. Il y a, à l'heure actuelle, dans la doctrine en droit, des questionnements à l'effet qu'il y ait certains droits réels - c'est des droits rattachés à un immeuble - qui soient immobiliers, c'est-à-dire non détachables de l'immeuble, comme une servitude, et des droits réels qui soient mobiliers, c'est-à-dire détachables de l'immeuble. En d'autres mots, je puis, moi, propriétaire, vous vendre une partie des droits que je possède et le droit qui est réel va vous suivre; il est calculé mobilier. L'exemple qui est donné souvent, c'est le droit de pêche. Évidemment, il y a toutes les rivières à saumon où le ministère du Loisir a des intérêts. En éliminant cette possibilité de distinguer entre les deux, nous, on se met en position d'exproprier tout droit réel quel qu'il soit et d'éviter que des questions se posent, à savoir si c'est mobilier ou immobilier. Il n'y a pas de décision jurisprudentielle à l'heure actuelle; c'est un débat uniquement doctrinal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je comprends. Maintenant, est-ce que, juridiquement, le gouvernement peut autoriser le ministre a un tel droit? Lorsqu'il s'agit d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des droits immobiliers, ça, je peux comprendre, c'est reconnu, on retrouve ça un peu partout. Mais que le ministre se voie octroyer ce même pouvoir d'exproprier, comment ça pourrait s'appliquer que le gouvernement exproprie ou acquière des droits, soit des droits d'occupation ou des droits de pêche? Comment est-ce que ça pourrait... Est-ce que vous pensez qu'avec cette seule modification ça donne vraiment... Remarquez bien que je n'ai pas d'objection de fond, là. Ce n'est pas là qu'est la question, sauf que je ne suis pas sûr que, par le simple fait d'éliminer le mot «immobilier», ça rencontre votre objectif.

M. Lalande: C'est tout droit réel. M. Morin: Oui.

M. Lalande: Le droit réel peut être mobilier ou immobilier. On avait deux choix: dire tout droit réel mobilier ou immobilier, ou dire tout droit réel. Le choix a déjà été fait par le législateur; c'est pour ça qu'on a référé à

l'article 42 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'article 5 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. On dit: «Tout droit réel». Si, pour une rivière à saumon qui est dans un territoire privé, le gouvernement a besoin du droit de pêche pour régir la pêche au saumon, à ce moment-là, il va exproprier le droit de pêche au saumon et c'est les règles d'expropriation qui vont s'appliquer, comme pour tout droit réel pour tout immeuble. (17 heures)

M. Morin: Maintenant, on sait qu'il y a eu un problème avec les ZEC. Je pensais qu'il y avait aussi un but, bien, pas nécessairement caché, mais de régler toute la problématique entourant les immeubles acquis par des ZEC. Enfin, vous savez ce que je veux dire, le MLCP a avisé certaines ZEC qu'elles n'étaient absolument pas propriétaires des immeubles. C'était le gouvernement qui l'était. Je pensais que, par la voie de cet article-là, vous vouliez régler le différend qu'il y a avec les ZEC.

M. Blackburn: Non. Ça n'a aucune relation, Mme la Présidente, étant donné que - c'est un élément important - les ZEC sont déjà sur des terres publiques. Alors, on n'a pas à exproprier des choses qui sont déjà publiques.

M. Morin: Concernant les démarches qui ont été faites auprès de votre ministère pour faire en sorte que les ZEC puissent se servir des immeubles qu'elles gèrent pour peut-être emprunter, hypothéquer ces choses-là, vous en avez entendu parler, et qui ne peuvent pas le faire à l'heure actuelle parce que le ministère peut fort bien s'approprier ça suite au non-renouvellement d'un protocole d'entente avec le ministère...

M. Blackburn: On me dit, Mme la Présidente, qu'il y a déjà eu, il y a deux ou trois ans, de ces préoccupations des gestionnaires de ZEC de pouvoir envisager de quelle façon on pourrait leur donner cette possibilité de faire ces emprunts. À ce moment-là, semble-t-il, on aurait créé un fonds qui permettrait au ministère de pouvoir donner cette facilité aux gestionnaires de pouvoir emprunter, que ce soit par les garanties, par exemple, qui pourraient leur être données. Il y aurait, semble-t-il, seulement eu une demande ou deux ou trois demandes qui y auraient été puiser. Mais ça n'a aucune relation avec la situation actuelle, je dirais, par rapport au projet de loi ou aux amendements qui sont actuellement proposés.

M. Morin: Correct. Ça va. M. Blackburn: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Disposition d'un bien saisi périssable

M. Blackburn: Mme la Présidente, l'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant: «18.1. Lorsque le bien saisi est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, l'agent de conservation de la faune peut en disposer de la façon prescrite par règlement. «S'il a disposé d'un tel bien et qu'ultérieurement il apparaît qu'il n'y a pas lieu à confiscation, l'agent de conservation de (a faune doit, sur demande de la personne oui y a droit, lui remettre en remplacement de ce bien l'indemnité déterminée conformément au règlement».

Donc, les commentaires. Cet amendement a pour objet de compléter les dispositions applicables en matière de biens saisis. Actuellement, l'agent de conservation de la faune a la garde des biens qu'il a saisis et il ne peut s'en départir jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise au propriétaire. Cet ajout permettra à l'agent de disposer des biens saisis périssables ou susceptibles de se déprécier rapidement sans être tenu d'attendre le jugement et il pourvoira à la fixation d'une indemnité en remplacement du bien saisi.

M. Morin: Je présume que, quand on parie de biens saisis ou de biens périssables, on fait allusion au gibier.

M. Blackburn: Exact.

M. Morin: Ça ne peut pas être d'autre chose que ça?

M. Blackburn: Ce n'est que gibier et fourrure.

M. Morin: Je pense, à moins que je ne m'abuse, qu'on revient au niveau de la réglementation là-dessus.

M. Blackburn: Oui.

M. Lalande: II y a un pouvoir réglementaire qui est concordant.

M. Morin: O.K. En tout cas, j'y reviendrai au niveau des règlements. Est-ce que ça serait possible, Mme la Présidente, je ne sais pas, de le garder en suspens parce que c'est bien possible qu'on n'ait pas le temps de tout adopter? Au niveau de la réglementation, j'ai un questionnement et je ne voudrais pas qu'au moment du questionnement, si, pour une raison ou pour une autre, le ministre admettait une petite difficulté, on ne puisse revenir en arrière.

M. Blackburn: L'article dont vous parlez au niveau de la réglementation, c'est l'article 15.

M. Morin: Je n'ai pas de problème de fond, sauf qu'au niveau de son application via les règlements il y a de quoi qui ne marche pas.

M. Blackburn: est-ce que vous voulez passer tout de suite aux règlements ou si vous aimez mieux qu'on... on pourrait reporter l'adoption de cet article-là...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre l'article 3.

M. Blackburn: ...ultérieurement... M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...lorsqu'on passera aux règlements. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est suspendu. J'appelle l'article 4.

M. Blackburn: Dans la loi actuelle, l'article 4, c'est au numéro 24. «L'agent de conservation de la faune ou le fonctionnaire visé dans l'article 3, qui doit, dans l'exercice de ses fonctions et en raison de son emploi, passer outre aux articles 26, 27, 28, 30, 30.1, 30.2, 32, 34, 36.1, 38, 39, 41, 42, 56, 57, 60 et 110.5, doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre.»

L'amendement proposé: L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le nombre «30.2,», du nombre «30.3,».

Cet amendement en est un de concordance. Il ajoute le renvoi à la nouvelle prohibition introduite à l'article 30.3. Ainsi, un agent de conservation de la faune ou un fonctionnaire pourra, dans le cadre de ses fonctions, déroger à cette nouvelle prohibition, à savoir être en possession la nuit d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète armée dans un endroit fréquenté par le gibier.

M. Morin: Ça va, Mme la Présidente. Je n'ai rien à redire là-dessus. C'est de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté.

M. Morin: Je n'ai pas de temps à perdre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

Circulation la nuit avec une arme chargée

M. Blackburn: C'est un nouvel article. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30.2, du suivant: «30.3 Nul ne peut être en possession la nuit, dans un endroit fréquenté par le gibier, d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète armée, sans excuse raisonnable ou à moins de pratiquer une activité de chasse permise ou d'être autorisé, en vertu de la loi, en raison de son emploi ou de ses fonctions, à être en possession d'une arme à feu.»

Cet amendement a pour objet d'introduire une nouvelle prohibition, principalement à des fins de sécurité publique, de prévention des accidents de chasse et de prévention de braconnage. Ainsi, il sera interdit de circuler la nuit avec une arme chargée dans un endroit fréquenté par le gibier. Trois exemptions sont prévues, à savoir celle d'avoir une excuse raisonnable, celle de pratiquer une activité de chasse autorisée telle la chasse au raton laveur et celle d'être autorisé en raison de son emploi ou de ses fonctions à être en possession d'une arme à feu. En cas de non-respect, le contrevenant sera passible de l'amende prévue à l'article 165 de la loi, soit une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1475 $ et, pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1475 $ et d'au plus 4375 $. (17 h 10)

Cet amendement répond également aux recommandations du coroner, Me Gilles Perron, qui ont été formulées suite à l'enquête publique tenue en 1990 sur les causes et les circonstances du décès de l'agent de conservation de la faune, M. Guindon. Une des exceptions s'inspire de celle prévue à l'article 57 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Bien sûr, une telle prohibition existe en Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Morin: Qu'est-ce que vous dites là?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté, ça? Vous n'avez rien à dire contre ça.

M. Morin: Bon. Je comprends, moi, là, évidemment, que c'est afin de rendre cet article-là plus hermétique là, sauf que je ne comprends pas pourquoi, tout en voulant renforcer 30.2, vous l'affaiblissez par la dernière partie qui a pour effet presque d'annihiler ce que vous voulez rajouter. Quand vous rajoutez: «sans excuse raisonnable ou à moins de pratiquer une activité de chasse permise ou d'être autorisé, en vertu de la loi», ça me paraît inutile de le mentionner, puisque l'article 24 fait justement allusion à l'agent de conservation qui, lui, peut être autorisé à certaines choses. Donc, à ce moment-là, je ne vois pas l'utilité de faire mention de ça, puisque l'article 24 en fait mention, à moins que vous ne me convainquiez de la portée de ça.

Alors, si on le relit, on dit que: «Nul ne peut être en possession la nuit, dans un endroit fréquenté par le gibier, d'une arme à feu chargée

ou d'une arbalète armée». Ça, comme complément à 30.2, ça va. Mais, à partir du moment où vous dites: En autant qu'il n'ait pas d'«excuse raisonnable ou à moins de pratiquer une activité de chasse permise ou d'être autorisé, en vertu de la loi», c'est un article qui ne veut plus rien dire. Pourquoi vous n'iriez pas directement au but et que vous ne termineriez pas votre modification après «armée»? En ce qui me concerne, ça, ça serait un article qui aurait des dents. Puis, c'est ça que vous voulez, je présume. Alors, vous renforcez l'article 30.2, puis après ça vous le diminuez au point tel que c'est contestable de mille et une façons par celui qui est pris en flagrant délit.

Et, aussi, pourquoi ne pas utiliser... En tout cas, je vais attendre votre réponse là.

M. Blackburn: Oui. Donc, Mme la Présidente, ie Comité de législation, avec qui on a eu l'occasion de discuter de cet article-là, nous a donné des exemples. Je pense qu'on peut les remettre ici. Juste pour donner des exemples, celui qui a déjà le droit de porter une arme à feu, on peut difficilement le lui interdire, même en vertu de cet article-là. L'autre personne - vous le savez, vous êtes un amant de la faune, qui allez dans le bois de temps en temps - qui a peur, par exemple, d'aller à certains endroits et puis qui doit y aller nécessairement, si, pour elle, avoir une arme à feu, ça devient une nécessité pour pouvoir circuler en forêt, ça serait difficile d'arriver et de ne pas lui permettre d'en posséder. L'autre élément important - c'est ce qu'a dit, bien sûr, le Comité de législation - cette personne pourrait invoquer qu'elle a effectivement ses droits et, à ce moment-là, l'article ne voudrait rien dire même si on ne mettait pas ces exceptions. Alors, dans le fond...

M. Morin: Mme la Présidente, je ne peux pas être d'accord pour la simple et unique raison que, à 30.1 de la loi actuelle, il y a quand même un article qui établit là la présomption. C'est 30.1? Je ne sais pas si je fais erreur là. Ah oui, c'est ça, oui, 30.1 quand on parle de la présomption dans le cas la chasse la nuit avec un projecteur. Alors, même si quelqu'un évidemment là, tu sais... La présomption est contre lui, c'est à lui à faire la preuve. Alors, c'est pour ça: dans cet article-là, pourquoi vous n'utiliseriez pas la même chose, la présomption?

M. Blackburn: bien, c'est exactement ce qu'on dit. c'est que quelqu'un qui invoquerait l'excuse raisonnable comme dans 30.1 pour pouvoir pratiquer la chasse la nuit avec un projecteur, ça serait de la même façon que ça pourrait être invoqué en vertu de cet article.

M. Morin: Non.

M. Blackburn: Et là, dans le fond, on n'aurait pas plus de pouvoirs.

M. Morin: Non, ça ne pourrait pas, parce que l'article 30.1 touche uniquement le gros gibier, la nuit, avec un projecteur alors que, là, ce n'est pas ça; on parle uniquement d'«être en possession la nuit». Ce n'est pas pareil. À 30.1, on parle de quelqu'un qui chasse, alors que le fait d'être en possession d'une arme, vous l'avez dit vous-même, n'est pas une démonstration qu'on chasse. Je serais porté à être plus sévère que vous autres là-dessus. Parce que je sais pourquoi vous apportez ça et, tel qu'écrit, ça ne va rien donner. Je suis chasseur moi-même. Si j'avais des mauvaises intentions, ça ne me fatiguerait pas.

M. Blackburn: Alors, je vais faire donner, peut-être, par M. Châtelain, Mme la Présidente, des explications additionnelles au député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Châtelain.

M. Châtelain (Richard): Merci, Mme la Présidente. En fait, le fait d'inclure dans l'article 5 l'excuse raisonnable, ça correspond à une réalité. C'est que, de toute façon, pour l'article 5 comme pour l'article 30.1, si une personne était arrêtée dans des circonstances qui justifieraient une infraction en vertu de ces articles-là et qu'elle invoquait devant le juge une excuse raisonnable, probablement que le juge la retiendrait, de toute façon.

Alors, ce qu'on pense, nous autres, c'est que ça ne change rien; que ce soit écrit «excuse raisonnable» ou non, dans l'application, ça ne change pas grand-chose.

M. Blackburn: Me Lalande pourrait peut-être compléter par rapport à 30.1, je pense que ce serait...

M. Morin: Si ça ne change pas grand-chose, ne le mettez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande.

M. Lalande: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le fond, à 30.1, la prohibition, c'est nul ne peut chasser la nuit. Et la présomption qui est créée après, c'est une présomption de chasse pour rendre applicable le mot «chasser» de la prohibition. C'est-à-dire que la personne qui est à un tel lieu avec les éléments est présumée être en situation de chasse. De là, ça fait appliquer la règle de l'article 30.1 et la personne est obligée de faire la preuve de l'inverse.

Le cas est différent dans 30.3. On ne parle pas de chasse. C'est le fait brut d'être en possession la nuit, dans un endroit fréquenté par

le gibier, d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète. On ne parle pas de chasse du tout, du tout. Du simple fait d'avoir une arme dans le bois chargée, là vous êtes en contravention, et il y a des excuses raisonnables effectivement.

M. Morin: Parce que vous présumez que, du fait d'être en possession d'armes chargées, vous êtes en situation de chasse.

M. Lalande: Absolument pas. Il n'y a plus de présomption de chasse, à ce moment-là.

M. Morin: C'est ce que ça sous-tend.

M. Lalande: C'est quelqu'un qui est dans le bois avec une arme à feu chargée, point, à la ligne; on ne parle pas de chasse. 30.1 parie de chasse, mais ici on ne parle pas de chasse du tout. C'est le fait brut d'être dans le bois la nuit avec une arme.

M. Morin: Vous ne gérez pas la police, c'est de la sécurité publique. Ce n'est pas ça. On gère la chasse et la pêche.

M. Lalande: Oui.

M. Morin: Alors, c'est toujours en fonction de l'esprit de la loi. Si vous dites: Nul ne peut être en possession la nuit d'une arme à feu chargée, c'est pour aller plus loin que l'autre article qui, lui, parlait de quelqu'un qui est pris en situation de chasse. C'était plus concret. Mais, si vous avez apporté ça, c'est parce qu'il est arrivé des cas où des gens ont été en possession d'armes à feu ou d'arbalètes chargées, mais ont soutenu qu'ils n'étaient pas en situation de chasse. C'est ça que vous voulez corriger. Je suis d'accord.

Mais ne venez pas me dire que ce n'est pas pareil. C'est par rapport à la situation de chasse. Ce n'est pas pour d'autres facteurs. On ne parle pas d'en ville, on ne parle pas du boulevard, on parle d'en forêt, hein? Donc, il y a toujours le portrait d'une situation de chasse qui est sous-entendu là-dedans.

M. Lalande: C'est par rapport à la grande responsabilité du ministère vis-à-vis la chasse.

M. Morin: D'accord.

M. Lalande: Mais, par rapport au texte de 30.1 et de 30.3, il y a une grosse différence et clairement, à 30.3, ce n'est pas une infraction de chasse. C'est une infraction parce que la personne est peut-être à la chasse.

M. Morin: Je suis d'accord.

M. Lalande: Moi, je dis peut-être, mais elle est peut-être en train de faire d'autres choses.

Elle est dans le bois.

M. Morin: Oui, mais pourquoi vous n'allez pas dans la même chose que 30.1 où vous dites que quelqu'un qui se fait prendre en possession la nuit d'une arme à feu chargée, eh bien, est considéré comme en infraction et doit, à ce moment-là, bénéficier de la présomption? Ce sera à lui à démontrer, à faire la démonstration qu'il n'était pas en situation de chasse. La même chose que 30.1; pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là? Il me semble que là vous corrigeriez une situation.

M. Blackburn: Je pourrais peut-être ajouter à Me Lalande, Mme la Présidente, que 30.1...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...c'est en fonction de la conservation et 33.1, c'est la sécurité. Alors, c'est quand même des notions très, très différentes au niveau des deux articles. Un coup que ça est dit, par exemple, je vous laisse avec Me Lalande pour continuer le débat. (17 h 20)

M. Morin: Vous ne pourrez pas me convaincre là-dessus. Je vais vous dire, là, il y a toujours la conservation. Quand vous parlez de chasse, de chasser la nuit, c'est par rapport à la chasse comme telle, par rapport au gibier, par rapport à la conservation, mais je ne vois pas, moi, en quoi ça serait l'aspect de la sécurité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, quelle activité de chasse peut être permise le soir?

M. Blackburn: II y a celle du raton laveur, entre autres, qui est quand même une activité de chasse qui, elle, se fait le soir. C'est la coutume et la pratique dans certaines régions du Québec; c'est comme ça que ça se fait pour ce type d'activité là spécifiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que c'est une arme spécifique aussi?

M. Blackburn: Oui, la carabine. Ça peut même être chassé aussi avec une arbalète. C'est vraiment un cas qui peut donner un exemple, effectivement, où il faut apporter cette différence.

M. Morin: Mme la Présidente, moi, je continue quand même à maintenir que... Vous allez me répondre à une question bien précise. Supposons que vous ajouteriez, à 30.2, 30.3, mais qui dirait uniquement: Nul ne peut être en possession la nuit, dans un endroit fréquenté par le gibier, d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète armée, point, en quoi seriez-vous malheureux avec ça, vous, et comment ça crée-

rait des préjudices à bien du monde? Dites-moi ça et, si vous me convainquez, je vais dire: Correct, laissez la balance. Mais faites des efforts pour me convaincre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut convaincre M. Morin, le député de Dubuc?

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est, comme on dit, vraiment, un choix de gouvernement ou un choix de société. Si on ne veut pas donner de chance au coureur, d'aucune façon, à quelqu'un qui est dans cette situation-là, c'est évident que ce que propose le député de Dubuc, ça pourrait être ça. Mais je pense que, quelque part, il y a toute cette notion de chance au coureur de donner une explication sur le pourquoi il est effectivement dans une situation où il porte une arme. Il peut avoir des excuses. On en donnait quelques-unes comme exemples tantôt. Et je pense qu'il y en a peut-être d'autres. Mais je pense bien qu'on peut difficilement argumenter plus que ça. Le Comité de législation s'y est penché. On l'a regardé avec lui. On en a discuté et, avec eux, on a convenu que c'était une notion qu'il nous fallait introduire dans le respect des droits individuels.

Ce qu'on est en train de dire, Mme la Présidente, c'est que, si quelqu'un était pris dans une situation de possession, avec en main une arme à feu ou une arbalète chargée, ça voudrait dire qu'automatiquement on le ramasse, peu importe s'il a un permis sur lui. Donc, quelque part, il faut absolument avoir cette notion de sans excuse raisonnable qui soit introduite. Sinon, ça ne donne aucun sens.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la dictature.

M. Blackburn: L'exemple du raton laveur est un bel exemple. L'exemple de la personne qui a un permis pour porter une arme. Il y en a bien d'autres qui pourraient être soulevés. Mais je pense que quelque part c'est une question de raisonnable.

M. Morin: Qu'est-ce que vous visez quand vous dites: «Ou d'être autorisé, en vertu de la loi, en raison de son emploi ou de ses fonctions, à être en possession d'une arme à feu»? À qui faites-vous allusion dans ça? Un agent de conservation?

M. Blackburn: Les agents de conservation, les policiers, tous ceux qui ont le droit de porter une arme. Il n'y a pas seulement eux.

M. Morin: Oui, bon. Mais l'article 24 le dit, ça. Pourquoi est-ce que vous faites de la redondance là? L'article 24 le dit que l'agent de conservation, l'auxiliaire ou même toute personne désignée par le ministre...

M. Blackburn: Désignée, là, il faudrait que ça soit moi qui autorise.

M. Morin: Bien, le ministre ou le ministère, mais, en tout cas, regardez l'article 24.

M. Blackburn: ii faudrait faire des situations ou, nommément, donner des noms de personnes qui auraient le droit... là, ça serait vraiment se donner des...

M. Morin: On dit: «L'agent de conservation de la faune ou le fonctionnaire visé dans l'article 3 qui doit, dans l'exercice de ses fonctions - et on fait allusion à tous les articles, y compris celui-là - doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre». Aiors, c'est une exception à...

M. Blackburn: La différence fondamentale...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...par rapport à l'article 24, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement on mentionne nommément l'agent de conservation ou le fonctionnaire autorisé, mais «il doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre». Donc, je peux leur donner de ces conditions pour pouvoir agir dans... Mais, là, quand on arrive à l'autre article, c'est que ça touche les autres qui pourraient être autorisés sans que ça soit nécessairement le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui leur ait donné cette permission.

M. Morin: Oui, les autres, mais... Enfin, je ne prolongerai pas plus longtemps, sauf que je maintiens toujours qu'avec l'expression «sans excuse raisonnable» et quand on parie de personnes autorisées, pour moi, vous passez à côté, alors que je pense que, plus ou moins, selon ma conception à moi, ça aurait pu couvrir les activités quand on dit: «à moins de pratiquer une activité de chasse permise». Ça, en tout cas, au pis aller sans atténuer la portée de 30.3, mais la balance... Je n'insiste pas plus, mais je demeure convaincu de mon affaire.

M. Blackburn: C'est votre perception... M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais...

M. Blackburn: ...vous avez le droit de l'avoir.

M. Morin: Moi, je suis un chasseur et je sais ce que ça veut dire.

M. Blackburn: Moi aussi, je pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui

veut dire que l'article 5 est adopté?

M. Morin: Ha,ha, ha!

M. Blackburn: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ah oui! Ça ne me dérange pas, sauf que ça ne veut rien dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6.

Accès à un terrain privé

M. Blackburn: «Nul ne peut chasser ou piéger sur un terrain privé dont le propriétaire - c'est l'article actuel - est membre d'un organisme agréé par le ministre ou est partie à un protocole d'entente convenu avec ce dernier, aux fins de la gestion de la faune et de son accessibilité, s'il n'a obtenu au préalable l'autorisation du propriétaire ou de son représentant.»

Donc, l'amendement proposé à l'article 6: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «ou piéger sur un terrain privé» par ce qui suit: «, piéger ou pêcher sur un terrain privé, ou pêcher à partir d'un terrain privé». Cet amendement a pour objet d'ajouter au pouvoir du ministre de signer des ententes à des fins de chasse ou de piégeage avec des propriétaires privés et celui d'en signer aussi à des fins de pêche. Il sera ainsi possible de conclure des ententes avec des propriétaires privés pour favoriser l'accessibilité aux rivières à saumon ou autres plans d'eau qui sont bordés par des terrains privés ou qui appartiennent à des intérêts privés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, des commentaires?

M. Morin: Oui. J'aimerais que le ministre m'explique finalement la situation qu'il veut couvrir par cet amendement-là, aille plus loin dans ses explications. (17 h 30)

M. Blackburn: Donc, c'est toujours un principe d'ouvrir l'accessibilité à un plus grand nombre de personnes des plans d'eau, comme on l'a fait, par exemple, au niveau de la chasse avec des propriétaires privés. Il y avait une préoccupation par rapport au fait que beaucoup de propriétaires privés avaient de la difficulté à s'entendre avec des utilisateurs de la chasse pour faire en sorte que cette pratique d'activités puisse se faire sur leur territoire. Or, on a réussi, à partir d'ententes qui nous étaient permises en fonction de l'article de la loi qui nous permettait de signer de ces ententes, à donner une plus grande accessibilité à des territoires importants.

Je donne deux exemples: celui du Triangle de Bellechasse, avec un groupe qui s'appelle Ho-Fau, où on a conclu, avec au-delà de 63 propriétaires privés, une entente qui permet maintenant une très grande accessibilité et en harmonie avec, bien sûr, les propriétaires, l'association qui a la responsabilité de gérer l'entente et les utilisateurs, les amants de la chasse. On a eu aussi une même entente, qu'on a pu réaliser avec une compagnie qui s'appelle la compagnie Abitibi-Price inc., qui rend maintenant au-delà de 4000 kilomètres carrés accessibles, grâce à cette entente qu'on a signée avec elle pour la pratique de l'activité de la chasse. C'est la même chose qu'on veut avoir le pouvoir de conclure avec les propriétaires de terrains privés, pour ce qui est de la pratique de l'activité de la pêche. Dans le fond, rendre plus civilisées, si on veut, les relations entre certains groupes de personnes qui ont le goût d'aller faire leur pratique d'activités, mais à qui des fois, parce qu'il n'existe pas d'entente, ça pose certains problèmes. Alors, ça va nous permettre de pouvoir agir de façon beaucoup plus proactive.

M. Morin: Mme la Présidente, j'aimerais savoir pourquoi le ministre ne veut pas introduire la dimension du piégeage aussi à partir du terrain privé. De la façon que l'amendement est apporté, c'est qu'on veut rajouter la dimension «pêcher à partir d'un terrain privé». Ça, je le comprends. Mais, comme je sais qu'on peut piéger à partir d'un terrain privé - parce que vous pouvez avoir les deux pieds ou les deux genoux sur un terrain privé et qu'il y ait un beau petit ruisseau pour pouvoir prendre un beau vison au piège; à ce moment-là, vous pouvez piéger à partir d'un terrain privé et non pas uniquement sur un terrain privé - alors, pourquoi vous n'avez pas introduit la notion du piégeage aussi? Même sur un lac, une cabane à castors?

M. Blackburn: Je pense que je viens de comprendre, Mme la Présidente, la différence importante. D'abord, dans l'article de la loi actuel, on avait cette possibilité de conclure des ententes pour le «chassage» et le piégeage. Mais, pour revenir à l'explication qui m'est donnée, c'est que le piège, lorsqu'il est posé, il est posé dans le territoire; donc, il n'y a pas à partir de, pour ce qui est du piège. C'est pour ça que ce n'est pas nécessaire de le mettre. Comme, par exemple, la fameuse dimension de la canne à pêche. Le pêcheur est sur le terrain et il pêche. Donc, il y a une relation qui se produit de façon régulière ou consécutive, alors que, dans la notion du piégeage, lorsqu'il a tendu son piège, le piégeur n'a plus d'effet, si l'on veut. C'est pour ça que ce n'est pas nécessaire de l'introduire. Mais la notion était déjà là. On pourrait facilement conclure de ces ententes pour stricte-

ment le piégeage, avec l'article que nous avions déjà.

M. Morin: Si vous avez une entente avec un propriétaire privé pour ce qui est de la pêche à partir du terrain - parce que je sais que, ça, c'était un vide, là - vous êtes sûr que quelqu'un qui prétendrait piéger à partir d'un terrain privé serait couvert par votre article? c'est ce que vous me dites?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Parce qu'il a piégé sur le terrain? Je ne suis pas sûr de ça du tout, là, parce que vous savez qu'il y a des cabanes à castors qui vont assez loin dans un lac et, dépendam-ment où tu pièges là, tu n'es plus sur le terrain trop, trop ou à peine.

M. Blackburn: La notion était déjà là: chasser ou piéger. On pouvait la conclure, cette entente-là.

M. Morin: sur le terrain, oui, oui, d'accord. oui, piéger sur un terrain, mais piéger à partir d'un terrain, moi, je dis que ce n'est pas couvert.

M. Blackburn: C'est vraiment «à partir de» qu'on ne peut pas introduire dans la notion du piégeage. Il n'y a vraiment pas de problème, Mme la Présidente. Comme on dit, la notion de piéger, si tu pièges sur un lac, par exemple, qui est sur un territoire privé, l'entente nous permet de... La notion «à partir de» n'est pas nécessaire, puis, comme on dit que, quand tu poses ton piège et qu'il est effectivement fixé, même si tu le poses à partir de, tu n'as pas nécessairement besoin, lorsqu'il est posé, d'avoir cette notion introduite dans l'article.

M. Morin: Mais, l'agent de conservation, lui, quand il applique ça, j'imagine qu'il voit quelqu'un sur un terrain privé, c'est quoi, les directives là-dessus, pour fins d'application? Est-ce qu'il doit s'enquérir s'il y a eu entente de la part du chasseur avec le terrain privé? C'est quoi? Comment il procède, à ce moment-là?

M. Blackburn: C'est une entente qui est signée entre des propriétaires et une association. Cette entente stipule la pratique d'activités et elle stipule aussi comment elle doit se faire, et qui est le responsable de l'application de l'entente.

M. Morin: D'accord, mais je veux dire l'agent de conservation, lui, s'il voit un chasseur ou un pêcheur, là, c'est quoi? S'il voit quelqu'un, est-ce que la personne qui pêche doit faire la preuve qu'il y a une entente avec le propriétaire ou l'association?

M. Blackburn: Nos agents de conservation demeurent responsables de l'application de l'entente, mais ils sont supportés par les agents auxiliaires qui sont bien souvent engagés par ces associations pour faire respecter leurs droits.

M. Morin: Ah bon!

M. Blackburn: Pour faire respecter l'entente, dans le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Blackburn: La loi actuelle dit: «Le ministre peut, aux fins de la gestion de la faune et de son accessibilité, signer un protocole d'entente avec un propriétaire foncier ou un regroupement de propriétaires fonciers». L'amendement proposé: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «ou un groupement de propriétaires fonciers» par ce qui suit: «, un groupement de propriétaires fonciers ou leurs représentants ou avec un organisme mandaté à cette fin par des propriétaires fonciers».

Donc, cet amendement a pour objet simplement d'assouplir les exigences techniques pour la signature d'ententes en matière de gestion de la faune et de son accessibilité. Il permettra donc la conclusion d'ententes avec un organisme qui ne regroupe pas que des propriétaires fonciers, telle une association de chasseurs, et avec les représentants des propriétaires fonciers ou un groupement de propriétaires fonciers. Ce n'est vraiment pas... C'est justement pour...

M. Morin: L'objectif me semble rencontré avec ça. Ça va.

M. Blackburn: Vous le comprenez très bien. Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Pouvoir de délivrer moins de permis

M. Blackburn: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, du suivant: «54.1 Le ministre peut, à des fins de conservation, délivrer un nombre de permis inférieur à la limite fixée par règlement ou ne pas en délivrer».

Cet amendement a pour objet de permettre au ministre d'intervenir rapidement pour limiter au besoin le nombre de permis contingenté fixé

déjà par règlement. Le nombre de permis disponibles pour la chasse au cerf de Virginie et du caribou est maintenant fixé par le règlement sur la chasse. Ces permis sont octroyés par tirage au sort au cours du mois de juin, soit quelques mois avant la saison de la chasse. Or, il arrive que l'on doive intervenir rapidement pour diminuer ce nombre de permis pour tenir compte de la réduction de la population d'une de ces espèces, qui est constatée quelques semaines avant le tirage au sort. Ce nouveau pouvoir permettra donc ainsi d'intervenir rapidement pour abaisser ce nombre de permis. L'exemple du cerf de Virginie; si, quelque part, il y a eu un problème important dans une région pour une population de cerfs par rapport à un hiver rigoureux, bien, là, au lieu d'attendre et d'agir par règlement, la loi permettrait au ministre de pouvoir diminuer très rapidement le nombre de permis.

M. Morin: Bon.

M. Blackburn: C'est pour des raisons de conservation, strictement. (17 h 40)

M. Morin: Oui, évidemment, Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que souscrire à vos préoccupations, sauf que vous ne m'avez pas convaincu de la nécessité d'octroyer au ministre le pouvoir de limiter, voire même de ne délivrer aucun permis, sous prétexte de conservation. Je pense que la réglementation n'est pas un obstacle en soi, la procédure pour le ministre de modifier un règlement, d'autant plus que, lorsqu'il y a une situation précaire qui se présente suite à un hiver rigoureux ou pour d'autres raisons, je pense qu'avant l'autre période de chasse le ministère a toujours en main les données de l'expérience de l'année précédente en termes de récolte et est en mesure d'analyser certaines situations particulières, comme un hiver rigoureux, pour lui permettre de légiférer au niveau de la réglementation.

C'est drôle, mais, moi, je ne suis pas prêt à accepter que le ministre, sous prétexte, évidemment, de situations précaires ou délicates touchant la conservation... Vous ne m'avez pas démontré la nécessité d'avoir ce pouvoir-là et, moi, je tiens à la réglementation parce que, évidemment, ça permet aux gens de dire leur mot. Au moins, vous ne pouvez pas faire ça tout seul et les règlements doivent paraître publiquement. C'est ça qui est ma préoccupation, moi. Je ne veux pas que le ministre, sous prétexte de ça, ait ce pouvoir, à moins que vous me fassiez la démonstration qu'il y a des situations... Et encore, je ne suis pas certain que quelque part vous n'avez pas un pouvoir in extremis d'intervenir pour des situations d'urgence.

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour ce qui est du pouvoir in extremis que le député de Dubuc me reconnaît, il existe, bien sûr, mais, lorsque j'utiliserai ce pouvoir in extremis, ce sera pour complètement arrêter la pratique de l'activité de la chasse une saison donnée, alors que ce qu'on propose, c'est de pouvoir diminuer le nombre de permis compte tenu d'une situation particulière. Et la situation particulière, ce qu'on me donne, c'est surtout en fonction du cerf de Virginie, qui est une population qui est fragile; ça peut, lorsque arrive un hiver très rigoureux, avoir des conséquences extrêmement négatives et importantes sur la situation du troupeau comme tel.

Le règlement, actuellement, nous permet d'agir; seulement, ça prend une période de huit mois en moyenne pour la publication de toutes les étapes qui sont nécessaires. Si on voulait modifier le règlement, ça poserait le problème qu'on pourrait se ramasser quelque part au mois de juin avec les tirages au sort parce qu'il y a un nombre de permis qui sont effectivement émis et, à ce moment-là, n'ayant pas le pouvoir de le changer, pour une population qui est en danger ou une population qui a subi un hiver très rigoureux, ça aurait des conséquences extrêmement négatives. Et là on serait placés devant une situation tout à fait particulière.

Ce qu'on veut, c'est qu'avec cette modification à la loi on pourrait justement donner au ministre ce pouvoir. Ce n'est pas pour en abuser. Toujours dans ce souci de conservation, pouvoir continuer de permettre la pratique de l'activité de la chasse, mais en fonction des connaissances qu'on aurait, parce qu'il faut bien reconnaître que l'hiver se termine autour du mois de mars, avril tout au plus. Ça dépend des hivers. C'est sûr que, cette année, ça a été un peu particulier. Donc, si au mois d'avril on a une connaissance d'une situation particulière qui nous est donnée par un inventaire assez exhaustif et assez rapide d'une situation dans une région donnée, on peut, à ce moment-là, agir. Et là on peut agir en proaction par rapport à la situation des tirages au sort qui doivent se faire au mois de juin.

C'est ça, la situation actuellement, tout simplement. Il n'est pas question de donner un pouvoir au ministre d'abuser de la situation comme telle. C'est dans le souci de conservation et de pouvoir permettre de maintenir la pratique de l'activité de la chasse, mais en fonction d'une connaissance qui nous arriverait à partir d'une situation tout à fait particulière qui serait vécue dans une saison donnée. On donne l'exemple. Et c'est déjà arrivé par le passé qu'il y a eu quelque part ces situations que vous connaissez bien, des populations de cerfs de Virginie qui ont baissé de façon importante. Bien là, quelque part, on aurait ce pouvoir de légiférer et de pouvoir régulariser si on veut.

M. Morin: Selon les propos du ministre, Mme la Présidente, pourquoi, à ce moment-là, l'amendement ne s'en tiendrait pas à la seule situation dont vous nous parlez qui peut être

vraiment problématique et que ce pouvoir-là ne s'applique pas uniquement pour ce qui est du cerf? Je comprends que c'est plus plaisant d'en avoir plus grand que pas assez, mais...

M. Blackburn: La situation pratique, disons, de ce qu'on vit présentement dans la réalité de la vie, c'est pour l'émission de permis contingentés, dans le cas où il y en a, effectivement; c'est seulement dans le cas du cerf et du faon, et c'est aussi dans le cas du caribou. Mais, dans le cas du caribou, on n'a pas de problème anticipé à court terme. Alors, je pense que, dans le fond, l'article ne poserait pas de problème comme tel et ça n'affecterait pas d'autres populations d'espèces. On parle toujours d'espèces contingentées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 8?

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

Interdiction d'armes à bord d'un véhicule

M. Blackburn: La loi actuelle dit: «Nul ne peut prendre place à bord d'un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails, ou un aéronef et: «1° être en possession d'une arbalète armée ou d'une arme à feu contenant une cartouche non percutée, placée dans la chambre, le chargeur ou le magasin lorsque ce dernier est attaché à l'arme ou, dans le cas d'une arme à chargement par la bouche, contenant de la poudre et un projectile dans la chambre et une amorce dans la cheminée ou de la poudre dans le bassinet; «2° tirer avec une arme à feu, un arc ou une arbalète à partir de ce véhicule ou de cet aéronef; ou «3° être en possession la nuit d'une arme à feu non chargée, d'un arc ou d'une arbalète non armée, sauf si cette arme à feu, cet arc ou cette arbalète est inséré dans un étui fermé ou déposé dans le coffre du véhicule ou dans la soute de l'aéronef. «Le premier alinéa ne s'applique pas à une personne qui, en raison de son emploi ou de ses fonctions, est autorisée en vertu de la loi à être en possession d'une arme à feu.»

L'amendement proposé. L'article 57 de cette toi est modifié: 1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit: «57. Nul ne peut prendre place sur un aéronef, sur un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails, ou sur une remorque tirée par un véhicule, ou prendre place à leur bord et:»; 2° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant: «2° tirer avec une arme à feu, un arc ou une arbalète à partir de cet aéronef, de ce véhicule ou de cette remorque; ou».

Alors, les commentaires, c'est que ce premier amendement a pour objet d'étendre l'interdiction à une personne de tirer avec une arme à feu ou d'être en possession d'une arme à feu chargée lorsqu'elle prend place à bord d'un véhicule, au cas d'une personne qui prend place sur un véhicule ou d'une remorque tirée par ce véhicule. Ainsi, il sera interdit de tirer avec une arme à feu à partir de la benne d'un camion.

Le deuxième amendement a pour objet de faire la concordance avec l'amendement précédent relativement à la remorque.

En complémentaire, si on veut, cet article s'inspire de l'ancien article 25 de la Loi sur la convervation de la faune qui interdisait d'avoir en sa possession une arme à feu chargée dans ou sur un véhicule.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

Paiement de dommages-intérêts aux tiers

M. Blackburn: L'article de la loi actuelle. «Le gouvernement paye les dommages-intérêts dont un titulaire de permis est, dans l'opinion du ministre de la Justice ou suivant un jugement du tribunal, responsable envers les tiers par suite d'un accident qui résulte directement de la pratique, à des fins récréatives, de la chasse ou du piégeage au Québec; le montant payé par le gouvernement ne peut toutefois excéder 10 000 $ outre les intérêts et les frais à l'égard d'une telle somme. «Nonobstant toute disposition d'un contrat d'assurance, le gouvernement n'est tenu de contribuer au paiement des dommages-intérêts dont le titulaire de permis de chasse ou de piégeage est responsable que dans la mesure où ils excèdent l'obligation d'un assureur en vertu d'une police d'assurance-responsabilité qui couvre les mêmes dommages.»

L'amendement proposé. L'article 81 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «un titulaire de permis» par les mots «une personne qui chasse ou piège»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «le titulaire de permis de chasse ou de piégeage» par les mots «la personne qui chasse ou piège».

Le premier amendement a pour objet

d'élargir le régime d'indemnisation pour couvir les dommages causés à un tiers par suite d'un accident de la chasse ou de piégeage, et ce, même si le chasseur ou le piégeur n'est pas titulaire d'un permis.

Le deuxième amendement a pour objet de faire la concordance avec l'amendement précédent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

(17 h 50)

M. Morin: Non, ça ne va pas, Mme la Présidente, parce que, quand le ministre dit que ça élargit, c'est drôle, moi, ça me paraît plus restrictif. Comment pouvez-vous dire qu'avec cet amendement-là la politique d'indemnisation est élargie, non pas uniquement à un titulaire de permis, mais à quelqu'un qui chasse ou qui piège? Expliquez-moi ça, là.

M. Blackburn: Bien, on a eu un exemple concret d'un incident et d'un accident qui s'est produit, où deux personnes étaient à la chasse, c'est-à-dire qu'il y avait deux personnes qui étaient, en période de chasse, dans un territoire de chasse. Il y avait une personne qui avait un fusil ou une carabine, l'autre personne n'avait pas de carabine ou de fusil. La personne qui tenait l'arme n'était pas détentrice d'un permis, ni d'un certificat. Par un malheureux concours de circonstances, pour toutes sortes de raisons, je ne sais pas quelles sont les situations exactes, il y a eu un coup de feu qui est parti et puis qui a blessé l'autre personne qui, elle, était détentrice d'un permis. Mais, en vertu de ce qui se passait, de ce que nous avions comme situation, on n'a pas pu indemniser celui qui a été blessé, parce que, effectivement, il a été blessé par quelqu'un qui ne possédait pas de permis ou de certificat de port d'une arme à feu.

Alors, c'est ça qu'on veut corriger. Fort probablement - on ne le sait pas, je n'ai pas l'explication - la carabine a été donnée par hasard, et seulement pour une courte période de temps, à l'accompagnateur du chasseur qui, lui, doit nécessairement avoir normalement l'arme à feu dans les mains. Si c'est durant cette courte période de temps que l'incident ou l'accident se produit, imaginez-vous le préjudice qu'on cause au chasseur, à celui qui est blessé.

M. Morin: Oui, mais comment pouvez-vous couvrir une situation comme celle-là, de quelqu'un qui n'a pas de permis, alors que l'article dit bien qu'il faut que ça se produise pendant une période où se pratique la chasse ou le piégeage? Donc, il faut qu'on soit en période de chasse, puis de piégeage. Oui, mais comment pouvez-vous imaginer qu'on soit en période de chasse et de piégeage, puis qu'on n'ait pas le permis?

M. Blackburn: C'est justement ce que je vous disais. L'exemple qu'on a est exactement très clair. Vous avez cette personne qui accompagne un chasseur - il y en a beaucoup qui le font par souci de vouloir faire de l'observation ou simplement profiter d'une journée de plein air - et, dans cette période de temps où l'arme à feu est en sa possession, pour des raisons qui peuvent être tout à fait circonstancielles, il se produit l'événement de l'accident. Il n'est pas nécessaire pour lui de pratiquer l'activité; il peut prendre une journée de plein air dans le bois s'il ne pratique pas l'activité de la chasse, mais, par une circonstance tout à fait inhabituelle, tout à fait circonstancielle, il a l'arme à feu dans les mains et puis il y a un coup de feu qui part. Et, c'est exactement le cas qui s'est produit, il y a maintenant, je crois, deux ou trois ans, et qui a été très, très publicise, où, malheureusement, celui qui avait subi le préjudice n'a pu être indemnisé par rapport à cette situation.

Alors, ce qu'on n'avait pas prévu dans le temps, qui est arrivé, on veut effectivement faire que ce soit maintenant corrigé, que ça ne se reproduise plus. Mais, c'est évident que, si la personne pratique l'activité de la chasse sans permis, bien, par la suite, il y aura des poursuites qui seront en conséquence, effectivement. Ça n'arrête pas le droit de poursuivre. Mais, si la personne ne pratiquait pas l'activité de la chasse, qu'elle avait tout simplement une arme à feu parce qu'elle a voulu rendre service à quelqu'un, puis qu'un accident malheureux se produit, on peut difficilement la blâmer là.

La Présidente (Mme Bélanger): Et, si le contraire se produit, M. le ministre, si c'est la personne qui accompagne qui est blessée par celui qui est titulaire d'un permis, est-ce qu'elle est indemnisée?

M. Blackburn: Elle est indemnisée. Elle était indemnisée dans ce que nous avions déjà. C'était l'inverse, ce qui a été vécu là par un jeune, tout à fait, mais ça ne se reproduira peut-être plus jamais. Ce qu'on ne veut surtout pas, c'est que ça se reproduise effectivement et ne pas avoir le moyen d'agir.

M. Morin: Oui, mais pourquoi vous n'avez pas... C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre ça. Vous changez le mot «titulaire» par une «personne qui chasse ou piège». Oui, mais pour chasser, ça prend un permis, il faut être titulaire d'un permis. Ou, pour que je rejoigne les explications du ministre, si vous m'aviez dit là: Le gouvernement paie les dommages et intérêts dont un titulaire de permis ou toute personne l'accompagnant, dans le cadre toujours, là, d'activités récréatives ou de chasse, ou de piégeage, là, je comprendrais. Mais, quand vous éliminez les mots «titulaire de permis» par «une personne qui chasse ou piège», je ne suis pas capable de comprendre.

M. Blackburn: Alors, s'il chasse sans avoir de permis, il est passible de poursuites. C'est ça. Donc, dans un autre cas que l'accident extrême que je vous soumets, il peut arriver que le chasseur soit accompagné d'un autre chasseur, deux chasseurs ensemble qui chassent avec chacun leur arme à feu et, à un moment donné, il se produit un accident. Le chasseur, qui a son permis, son certificat qui est en bonne et due forme, est blessé par celui qui ne possède pas de permis.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Alors, dans ce cas-là, la loi ne nous permettait pas d'indemniser. Maintenant, elle va nous permettre d'indemniser. Mais là les poursuites qui devront nécessairement suivre se continueront par celui qui maniait ou qui pratiquait l'activité de la chasse.

M. Morin: Vous seriez tenu d'indemniser la personne non titulaire d'un permis qui en blesse une autre.

M. Blackburn: La personne titulaire d'un permis qui serait blessée par quelqu'un qui ne posséderait pas de permis, mais qui pratiquerait l'activité de la chasse. C'est exactement un cas qui peut se produire, qui s'est même déjà produit. Dans la situation qu'on avait, c'est qu'on punissait la personne qui détenait son permis de pratiquer l'activité en bonne et due forme. Elle pouvait ne pas savoir que l'autre n'avait pas de permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, la personne qui chasse ou qui piège sans permis, si elle blesse l'autre...

M. Blackburn: Elle est passible de poursuites.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle, elle va être passible de poursuites.

M. Blackburn: Effectivement. Mais au moins la personne qui a été blessée et qui possède son permis, qui pratique l'activité de la chasse en bonne et due forme à tous les niveaux, aura le pouvoir d'être dédommagée, compensée par ce que nous avons comme moyens. Et ça, c'est, bien sûr, le principe de la personne avant toute chose.

Ça, c'est un autre aspect important, Mme la Présidente. Dans la situation que nous avions, si un cueilleur de bleuets ou une personne qui était dans le bois pour toutes sortes d'autres activités que la pratique de l'activité de la chasse, était blessé par quelqu'un qui pratiquait l'activité de la chasse, sans que cette personne possède son permis, son certificat, il n'y avait pas de possibilité d'indemnisation alors que maintenant on va pouvoir indemniser.

M. Morin: Je ne suis pas convaincu tout à fait, mais ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Morin: On va attendre les expériences.

M. Blackburn: «Le titulaire de permis de chasse - c'est dans la loi actuelle, Mme la Présidente - ou de piégeage visé à l'article 81 doit aviser par écrit, sans délai, le ministre de la Justice de toute réclamation qui lui est faite ou de toute poursuite civile qui lui est intentée. À défaut d'un tel avis ou d'un avis donné par toute personne pouvant bénéficier de l'article 81, le gouvernement n'est pas tenu de payer les dommages-intérêts prévus audit article.»

L'amendement proposé: L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le titulaire de permis de chasse ou de piégeage» par les mots «Le chasseur ou le piégeur». Cet amendement a pour objet de faire une concordance avec les amendements proposés à l'article 81 par l'article 10 du présent projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Cet article de concordance est-il adopté?

M. Morin: Oui. C'est de la concordance. Il n'en demeure pas moins un fait: moi, je ne suis pas convaincu que vous passeriez à travers quand vous utilisez les termes «le chasseur ou le piégeur». Pour moi, pour pouvoir porter ce nom de chasseur ou de piégeur, il ne suffit pas d'avoir un fusil. Il faut être dans un milieu où la chasse est permise. Il faut avoir son permis de chasse. Il ne suffit pas seulement d'être en possession d'une arme à feu. (18 heures)

Alors, quand vous dites le chasseur et le piégeur, ça sous-entend que le chasseur, c'est celui qui a un fusil, parce que vous soutenez qu'il n'est pas tenu d'être titulaire d'un permis. Et, moi, je suis convaincu que, pour que quelqu'un puisse être appelé chasseur, il peut l'être uniquement à condition qu'il ait son permis. Sans ça, ce n'est pas un chasseur.

M. Blackburn: Dans la loi, ce qu'on dit, c'est que la définition, c'est la définition de chasser.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Donc, on la décrit très, très bien. Là, bien sûr, c'est le chasseur ou le piégeur, donc, celui qui pratique l'activité de chasser ou de piéger. Et ce n'est pas nécessairement lié à un permis.

M. Morin: Oui, oui, la définition de chasser, mais... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12, M. le ministre.

Droits exigibles par les gestionnaires de ZEC

M. Blackburn: La loi actuelle dit: «Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard des zones d'exploitation contrôlée: «1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche et de piégeage sont permises et les droits maximums exigibles pour la pratique de ces activités; «2° déterminer les modalités d'enregistrement auxquelles doit se conformer une personne qui, pour des fins récréatives, accède ou séjourne sur le territoire ou s'y livre à une activité quelconque et le montant maximum des droits exigibles pour la pratique de ces activités; «3° déterminer les catégories de personnes qui doivent payer un droit pour circuler sur le territoire ainsi que le montant maximum des droits exigibles à cette fin; «5.3° déterminer les montants minimum et maximum des droits exigibles pour être membre d'un organisme partie à un protocole d'entente; «6° permettre à tout organisme partie à un protocole d'entente: «b) d'établir le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire ou pour la pratique de toute activité, en respectant les montants maximums fixés par règlement du gouvernement. «Le montant maximum des droits exigibles qui peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de personnes, selon l'âge des personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée, selon la durée du séjour ou selon le secteur ou la date où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée.»

L'amendement proposé: L'article 110 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «maximum».

Cet amendement vise à permettre à tout organisme gestionnaire de ZEC d'établir le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire ou pour la pratique de toute activité selon les mêmes variables que celles actuellement prévues pour la détermination des montants maximums. En effet, ce ne sera plus seulement les montants maximums fixés par le gouvernement qui pourront varier selon les critères prévus à la loi, mais aussi ceux fixés par l'organisme gestionnaire de ZEC.

Comme je vous le disais ce matin, Mme la Présidente, à la présentation des modifications à la loi, c'est tout simplement parce qu'on veut permettre non pas d'affecter les maximums, qui vont toujours demeurer la responsabilité du gouvernement, mais permettre aux gestionnaires de ZEC de pouvoir jouer à l'intérieur de ces maximums pour pouvoir établir des montants moindres pour différentes pratiques d'activités sur leur territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Bien, ça va? Non, ça ne va pas. Première question: Qu'est-ce qui fait que vous éliminez l'expression «maximum» seulement à ce paragraphe-là alors qu'on la retrouve un peu partout? On parle de «montants maximums» quand on parle des organismes partie à un protocole.

M. Blackburn: Donc, c'est qu'en enlevant ce fameux mot «maximum» dans ce paragraphe - là, ça le permettait au gouvernement - ça va permettre aux gestionnaires de ZEC de pouvoir, eux-mêmes, non pas affecter les montants à la hausse, mais par le bas, donc de pouvoir le faire régulièrement.

M. Morin: Mais, comment pouvez-vous me dire que le gouvernement conserve le droit d'imposer les maximums? Si vous l'enlevez au premier paragraphe, comment pouvez-vous soutenir que vous conservez ce droit d'imposer les maximums?

M. Blackburn: Je vais dire comme on dit: Dans le premier alinéa, ça ne touche pas la responsabilité qu'on continue d'assumer. C'est seulement dans le deuxième alinéa, et c'est là que les gestionnaires de ZEC sont directement concernés. Mais ça ne nous touche d'aucune façon. Vous savez, en premier, on le dit: «Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard des zones d'exploitation contrôlée: «1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse et de piégeage sont permises et les droits maximums exigibles pour la pratique de ces activités.» C'est très clairement dit là, et ça, ça demeure, ça ne change pas. Seulement là où on le dit, bien, là, c'est pour permettre aux gestionnaires de ZEC...

M. Morin: Bien, ça demeure? Vous éliminez le mot «maximum», là.

M. Blackburn: Non, non, pas dans le... On l'élimine seulement dans le deuxième alinéa, dans le texte plus bas. L'alinéa 6° demeure: «permettre à tout organisme partie à un protocole d'entente - ce que nous avions déjà - b) d'établir le montant des droits exigibles». C'est en fonction de ça, en respectant ça. Mais ça n'affecte d'aucune façon le premier alinéa de l'article au niveau de la responsabilité d'établir les montants maximums.

M. Morin: «Par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa...» C'est celui-là que vous éliminez?

M. Blackburn: Mais le deuxième alinéa, Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, vous l'avez sur... Ah! C'est parce que vous n'avez pas ça, bon, bon. Mais vous l'avez?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M- le député de Dubuc?

M. Morin: Ah! Ça va. C'est parce que je n'avais pas eu l'information là-dessus. Ça va.

M. Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Pouvoir réglementaire à l'égard des habitats fauniques

M. Blackburn: Dans la loi actuelle, Mme la Présidente, l'article 128.18 le dit: «Le gouvernement peut, par règlement: «1° déterminer les caractéristiques ou les conditions servant à identifier les habitats fauniques visés par le présent chapitre, à l'égard d'animaux ou de poissons, selon leur sexe, leur âge, leur nombre, leur densité, leur localisation, la période de l'année ou les caractéristiques du milieu et, selon le cas, déterminer les habitats fauniques qui sont identifiés par un plan dressé par le ministre; «2° déterminer les activités susceptibles de modifier un élément biologique, chimique ou physique d'un habitat faunique qui ne requièrent aucune autorisation et, selon le cas, fixer les normes ou conditions d'intervention applicables qui peuvent varier selon le type d'activité, selon la catégorie d'habitat faunique ou sa localisation, selon les période de l'année ou selon les caractéristiques du milieu; «3° exiger d'une personne, comme condition préalable à la délivrance d'une autorisation et dans les cas qu'il peut déterminer, qu'elle fournisse une garantie pour permettre au ministre de prendre ou de faire prendre les mesures requises en application des articles 128.13 ou 171.5, et fixer la nature et le montant de la garantie selon la catégorie de personne ou d'habitat faunique ou selon le type d'activité».

L'amendement propose: L'article 128.18 de cette loi est modifié comme suit: 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 1°, des mots «ou les caractéristiques du milieu» par ce qui suit: «, les caractéristiques du milieu ou le site de l'habitat sur les terres du domaine public ou sur un terrain privé»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 2°, des mots «ou selon les caractéristiques du milieu» par ce qui suit: «, selon les caractéristiques du milieu ou selon que l'habitat est situé sur les terres du domaine public ou sur un terrain privé».

Ces amendements ont pour objet de préciser que les pouvoirs réglementaires relatifs aux caractéristiques ou conditions servant à identifier les habitats fauniques, de même que ceux relatifs aux activités susceptibles de modifier un élément d'un tel habitat peuvent différer selon que l'habitat est situé sur des terres du domaine public ou sur des terrains privés.

Par exemple, en ce qui concerne les ravages de cerfs de Virginie, à cause de superficies plus restreintes appartenant aux propriétaires privés, il m'apparaît raisonnable de limiter à cinq hectares les aires de coupe à blanc permises sur ces terres, alors que sur les terres publiques la coupe à blanc pourrait être permises dans les aires de 10 hectares. (18 h 10)

II y a d'autres exemples: le cas où il y a plusieurs propriétaires privés de terrains autour d'un ravage de cerfs de Virginie, parce qu'on sait que ça se produit de façon beaucoup plus réelle sur des terrains privés que sur des terres publiques. Alors, il peut arriver qu'autour du même ravage il y ait une dizaine de propriétaires. Si l'on décide, par exemple, de permettre la coupe d'un certain nombre d'arbres, mettons la coupe d'un arbre, chez quel propriétaire on va pouvoir le faire? C'est un exemple pour illustrer exactement ce que nous avions à vivre avec l'ancienne réglementation. Cette modification va nous permettre, en fonction de cette réalité que nous avons, bien sûr, à vivre, sur les terrains privés, de pouvoir effectivement faire des modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'ai de la difficulté à comprendre là. Ici, on parle de caractéristiques pour déterminer les habitats. Sauf que, dans votre amendement, comment pouvez-vous introduire la dimension de site de l'habitat, avant même que ce soit reconnu comme tel? J'ai de la difficulté à comprendre ça, moi, là. Quand vous parlez des caractéristiques du milieu, je comprends, mais «ou le site de l'habitat». Il n'y en a pas, de site de l'habitat, puisqu'on est au stade de la détermination des sites. Le fait de faire mention du site de l'habitat ça présume que le site est établi comme habitat faunique, avant même qu'on ait procédé à la procédure pour le déterminer comme tel. Je comprends difficilement ça, là.

M. Blackburn: Me Lalande va vous donner la réponse plus technique, si l'on veut.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande.

M. Lalande: C'est sur le plan technique. Merci, Mme la Présidente. On parle ici du site de l'habitat et on ne parie pas du site de l'habitat faunique. C'est l'endroit où l'habitat va

être finalement. Il va être déclaré habitat faunique au sens de la loi. L'habitat a un sens purement d'identification du lieu.

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi que ça porte à confusion un peu par rapport à l'habitat faunique...

M. Lalande: Oui.

M. Morin: ...le fait d'utiliser ce terme-là. Je pensais que vous aviez oublié d'introduire le mot: le site «potentiel» de l'habitat faunique; alors, j'aurais compris. Ça prête à confusion un petit peu parce qu'on parle d'habitat faunique.

M. Lalande: Puis, là on parle juste de l'habitat.

M. Morin: Puis, là, vous voulez donner un sens différent à habitat comme étant un site. En tout cas. Maintenant, vous auriez pu faire preuve de plus de... là-dessus.

M. Blackburn: De transparence?

M. Morin: Bien, vous en conviendrez et je pense que, dans son explication, il l'a admis, là, qu'utiliser le terme «habitat» alors qu'on veut lui donner le sens de milieu, d'environnement et non pas d'habitat faunique, au moment où on parle de déterminer les habitats fauniques, ça n'aide pas la compréhension, pour le monde ordinaire, je parle.

M. Lalande: Peut-être. Si on avait voulu parler d'habitat faunique...

M. Morin: Mais c'est le monde ordinaire qui est là, hein? Vous savez ça?

M. Lalande: Oui.

M. Blackburn: Mais si on avait voulu parler d'habitat faunique, Me Lalande?

M. Lalande: On aurait dit habitat faunique, c'est clair et net. Dans le chapitre sur les habitats, on parle toujours des habitats, ou de l'habitat faunique défini au sens de la loi.

M. Morin: pas de problème. après le processus qui sert à déterminer les habitats fauniques, il n'y a pas de problème à ce qu'on en parle.

M. Lalande: C'est un habitat qui devient un habitat faunique au sens légal.

M. Morin: Oui, c'est ça.

M. Lalande: Dans le langage courant, le site, c'est toujours un habitat.

M. Morin: Oui. Mais, à ce niveau-là, quand on dit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la phase, tu sais, là, tout le processus et les caractéristiques qui servent à déterminer-Bien, qu'on utilise immédiatement le ternie «habitat», moi, m'embarrassait. C'était reconnaître, ni plus ni moins, un habitat faunique avant même qu'on ait procédé à son analyse. C'était juste ça. C'est beaucoup plus une question de phraséologie là que de fond.

M. Lalande: Alors qu'il n'y avait pas «faunique» dans la terminologie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 13? Ça va. L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Conseil d'administration de la Fondation de la faune

M. Blackburn: La loi actuelle dit, à l'article 133: «La Fondation est administrée - on parle de la Fondation de la faune - par un conseil d'administration formé de neuf membres, dont un président du conseil d'administration et un président-directeur général, nommés par le gouvernement. «Les membres, autres que le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés après consultation de personnes et d'organismes ou d'associations intéressés à la conservation et à la mise en valeur de la faune et de son habitat.»

L'amendement proposé: L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «neuf» par le chiffre «13».

Commentaire: Bien sûr, cet amendement a pour objet de porter à 13 le nombre de membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune. Il permettra donc ainsi d'augmenter, au sein de ce conseil - je pense que c'est extrêmement important - la représentativité des organismes et la représentativité des régions.

M. Morin: Pas de problème là-dessus. Juste une petite question. Pourquoi vous modifiez, vous remplacez le mot «neuf» par le chiffre «13», alors que les us habituels veulent qu'on s'en tienne à des lettres?

M. Blackburn: Bien oui. Je n'ai pas compris ça.

M. Morin: Pourquoi vous n'amenderiez pas le mot «neuf» par le mot «treize»?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande.

M. Lalande: C'est une règle qui a été fixée par la légistique du ministère de la Justice; à partir de l'excédent de neuf, on l'écrit en

chiffres.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça se «peut-u»!

M. Morin: Je pensais que c'est parce que c'était un chiffre, comment je dirais, le chiffre 13 pour ceux qui sont...

Une voix: Superstitieux.

M. Morin: ...superstitieux. À ce moment-là, on ne pouvait pas l'écrire en lettres; sans ça, le danger était plus grand.

M. Lalande: Je dois vous dire que, quand je l'ai vu la première fois, j'ai posé exactement la même question que vous et j'ai eu la réponse.

M. Blackburn: Alors, on en apprend tous les jours.

M. Morin: Oui? En tout cas, on va le prendre. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est adopté?

M. Morin: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Réglementation sur la disposition d'un bien saisi périssable

M. Blackburn: La loi actuelle dit, à l'article 162: «Le gouvernement peut, en outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, adopter des règlements pour: «9^e déterminer les conditions que doit remplir le requérant et le titulaire d'un permis ou d'un certificat et les obligations auxquelles doit se conformer le titulaire d'un permis ou d'un certificat».

Par l'amendement proposé, l'article 162 est modifié comme suit: 1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant: «3.1° prescrire la façon dont un agent de conservation de la faune peut disposer d'un bien saisi périssable ou susceptible de se déprécier rapidement et, selon la catégorie ou l'espèce de bien saisi, déterminer le montant ou la façon de déterminer le montant de l'indemnité payable à la personne qui y a droit lorsque l'agent a disposé du bien;»; 2° par l'addition, à la fin du paragraphe 9°, de ce qui suit: «ces conditions et obligations peuvent varier notamment en fonction de l'âge du requérant ou du titulaire».

Le premier amendement en est un de concordance à ce qui a été proposé à l'article 18.1. Il ajoute un pouvoir réglementaire relativement à la disposition des biens saisis périssables ou susceptibles de se déprécier rapidement et à la fixation d'une indemnité de remplacement du bien saisi.

Le deuxième amendement a pour objet de préciser que les conditions pour l'obtention d'un certificat ou d'un permis et les obligations auxquelles doit se conformer son titulaire peuvent varier en fonction de l'âge de la personne. Il permettra ainsi de fixer un âge minimum pour obtenir un certificat de chasseur ou de piégeur et d'obliger un jeune à être accompagné d'un adulte titulaire d'un tel certificat pour pratiquer l'activité de la chasse. Ces mesures permettront d'accroître la sécurité publique et de prévenir des accidents de chasse.

Le deuxième amendement permet également de répondre aux recommandations du coroner, M. Gabriel Garneau, qui ont été formulées suite à l'enquête publique tenue en 1990 sur les causes et les circonstances d'un accident de chasse qui impliquait 2 jeunes de 14 ans et qui a coûté la vie à l'un d'eux, M. Francis Paquet.

Alors, là, on revient peut-être à l'article 3 ou si on continue sur celui-là, puis on reviendra à l'article 3 tout à l'heure?

M. Morin: O.K. Moi, là-dessus, pour parler de l'article 3, si vous voulez, on va déborder sur la réglementation qu'on retrouve à l'article 15. L'amendement que vous introduisez, le paragraphe que vous ajoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez toujours de l'article 15.

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On parle de l'article 15?

M. Morin: Oui, mais, en fin de compte, au niveau de la réglementation, c'est parce que-Une voix: C'est 3 qu'on avait suspendu tantôt.

M. Blackburn: C'est pour la disposition de biens saisis périssables.

M. Morin: Oui, oui. D'accord.

M. Blackburn: C'est cette notion-là.

M. Morin: Disons que c'est par rapport à l'article 3, mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on pouvait difficilement l'adopter sans que j'aie les réponses à 15 qui touche la réglementation de cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez revenir à l'article 3?

Une voix: Non.

M. Morin: Non, non, à 15.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 15. Parfait. (18 h 20)

M. Blackburn: Mais, quand on va avoir éclairci comme il faut la réglementation de l'article 15, on va pouvoir mieux comprendre l'article 3.

M. Morin: Bon. C'est parce que vous ajoutez un paragraphe à 3° qui, lui, fait mention «d'une saisie qui a été confisquée», alors que 3.1° détermine les modalités... Enfin, il ne les détermine pas, mais autorise le ministre à déterminer les modalités de remboursement, alors que ça ne s'applique pas dans ce cas-là. Comprenez-vous? C'est parce qu'à 3° il s'agit de biens saisis, mais confisqués. Alors, quand ça a été confisqué par le juge, ça veut dire que le juge a reconnu le droit de saisie. Donc, s'il y a reconnaissance du bien-fondé de la saisie, il n'y a pas de remboursement. C'est peut-être juste une question de forme. On s'entend bien là? Quand c'est confisqué, c'est parce qu'il y a eu une ordonnance sur le bien-fondé de la saisie. Donc, s'il y a le bien-fondé de la saisie, il n'y a pas de remboursement sur les biens périssables.

M. Blackburn: On n'est pas rendus au juge encore. Lorsque notre agent de conservation saisit, lors d'une activité qu'il considère de braconnage...

M. Morin: Je comprends bien ça, oui.

M. Blackburn: ...une carcasse, c'est à ce moment-là. C'est parce que, quelque part, il peut arriver un délai de cinq ou six mois...

M. Morin: Je sais ça.

M. Blackburn: ...avant qu'il passe devant un juge.

M. Morin: Ça, je suis d'accord avec ça.

M. Blackburn: Et si cet animal saisi est disposé, par exemple, dans un endroit, dans un congélateur pendant cette période de six mois, le problème que nous avions, il pouvait même être entreposé avec des carcasses d'animaux qui avaient attrapé, par exemple, la rage.

M. Morin: Ça va.

M. Blackburn: Et là on avait un problème d'en disposer par la suite. Là...

M. Morin: Ce n'est pas ça qui est mon...

M. Blackburn: ...l'agent de conservation qui saisit...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...c'est lui qui saisit...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...peut, dès que la saisie est faite, en disposer. C'est ça qu'on dit là.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Alors qu'il ne le pouvait pas avant. Et l'indemnité est payable seulement lorsqu'il n'y a pas de confiscation, mais c'est après avoir passé, à ce moment-là, chez le juge.

M. Morin: Oui. Je comprends, mais on parle aussi, de «la façon de déterminer le montant de l'indemnité payable». C'est parce que le petit paragraphe 3° de 162 dit: «déterminer la façon dont il doit être disposé d'une saisie qui a été confisquée - O.K.? Donc, une saisie dont le bien-fondé est reconnu par le juge. On ne parle pas de remboursement. On parle, tout simplement, de disposer - en vertu de la présente loi et d'une capture ou d'une récupération effectuée en vertu de la présente loi».

Alors, 3.1°, lui, que vous rajoutez, votre amendement, ne peut pas être rajouté à ça comme ça, parce que 3° fait uniquement mention des biens saisis, mais confisqués. Puis, lorsqu'il s'agit de biens saisis et confisqués, vous n'avez pas à établir des modalités sur les modes de remboursement puisqu'il n'y en a pas.

M. Blackburn: À l'article 3, on parie bien de biens qui ne sont pas confisqués, l'article qu'on a reporté tout à l'heure.

M. Morin: Hein?

M. Blackburn: À l'article 3, on dit ceci, au deuxième paragraphe: «S'il a disposé d'un tel bien et qu'ultérieurement il apparaît qu'il n'y a pas lieu à confiscation». Donc, le bien n'est pas encore confisqué, à l'article 3. C'est seulement à l'article 15, 3.1°, que là il y a eu confiscation, que là on indemnise.

M. Morin: On «parle-tu» du même 3, là? Le petit 3, là? Le troisième alinéa?

M. Blackburn: C'est le nouvel article 3 que tout à l'heure nous avons reporté. Est-ce qu'on se comprend bien, là?

M. Morin: Ah oui, oui, oui! C'est correct. D'accord.

M. Blackburn: C'est là. Il faut revenir. Il y a une différence importante, là. À l'article 3, il n'y a pas de confiscation encore.

M. Morin: Ça va là-dessus.

M. Blackburn: Là, on dispose d'un bien qui est saisi, mais non confisqué.

M. Morin: Bon. Ça, ça va.

M. Blackburn: À l'article 15, là, il y a eu confiscation et là il y a un montant à déterminer.

M. Morin: Ça va. Disons que je suis d'accord avec 3.

M. Blackburn: 3, c'est réglé.

M. Morin: II n'y a pas de problème là.

M. Blackburn: Bon, O.K.

M. Morin: Sauf que, avant de l'adopter, expliquez-moi comment vous faites le lien entre le règlement 162, le petit alinéa 3° et le 3.1° de votre amendement. 3.1° ne peut pas s'inscrire dans le texte ou être un sous-texte de 3° parce que dans 3.1°, dans votre amendement, vous parlez des modalités «de déterminer le montant de l'indemnité payable», alors que ça ne s'applique pas. C'est ça que je veux vous dire.

M. Blackburn: On a un problème de compréhension. L'article 3 dont vous parlez, vous, M. le...

M. Morin: Non, 3.1°. Bien, l'article 3°... Pas celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 15.

M. Morin: Oui, de l'article 15.

M. Blackburn: Alors, là, on est dans l'article 15, après le paragraphe 3°.

M. Morin: Le paragraphe 3° de l'article 162 de la loi actuelle, bien sûr. Ce que je ne comprends pas, c'est votre 3.1° que vous rajoutez après. Expliquez-moi ça. Et l'article 3 comme tel, je m'en balance, il n'y a rien là. Il aurait fallu que vous fassiez un article totalement Indépendant ou un règlement indépendant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Quand on parie de 3°, Mme la Présidente, on va parler, par exemple, d'une saisie non pas de viande, a ce moment-là, mais d'une arme à feu ou d'un camion qui a pu être saisi par l'agent de conservation qui a effectivement constaté lors de l'activité qu'il y avait matière à saisie. Mais, là, on ne parle pas de viande. 3.1°, lui, il parie du bien périssable. C'est toute la différence fondamentale.

M. Morin: Vous pouvez me donner cette explication-là, mais...

M. Blackburn: Mais c'est celle-là.

M. Morin: ...je regrette. Ça, c'est un terme générique. Quand on parle de la façon dont il doit être disposé d'une saisie», que ce soit un bien ou n'importe quoi, je veux dire, ça comprend tout parce que avant on ne faisait pas la différence entre bien périssable ou pas.

M. Blackburn: Et c'est ça qui nous posait des problèmes.

M. Morin: Oui, mais, là, tout ce que vous voulez régler, c'est l'aspect remboursement.

M. Blackburn: C'est ça, monnayable.

M. Morin: Sauf qu'avant, dans ce qui pouvait être saisi, les biens périssables l'étaient aussi saisis.

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Pas juste les armes à feu.

M- Blackburn: Mais c'est à ça que 3.1° réfère.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: À 3.1°, c'est les biens périssables.

M. Morin: Mais sauf que 3.1°, lui, il parle de remboursement de biens périssables.

M. Blackburn: C'est ça.

M. Morin: Mais, dans ce cas-là, ça ne s'applique pas puisqu'on parle «d'une saisie qui a été confisquée», dont le juge a reconnu le bien-fondé. Alors, quand une saisie a été reconnue bien fondée, vous n'avez pas à évaluer les modalités pour rembourser les matières ou les biens.

Une voix: 3.1° ne s'applique pas à des saisies confisquées.

M. Morin: Non. Bien, c'est ça. Si ça ne s'applique pas pour les biens confisqués, il n'a pas affaire là. Il n'a pas affaire là. Mais, normalement, un sous-paragraphe sous-entend que vous

parlez de la même chose que le paragraphe subséquent. Vous devez savoir ça.

M. Blackburn: Ce qu'on me dit qui est important, Mme la Présidente, c'est que 3.1°...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...n'a aucune relation avec le 3°. C'est un article qui s'insère, si on veut, entre 3° et 4°.

M. Morin: Ah! Bien, ça.

M. Blackburn: Mais c'est tout simplement pour... Il n'y a aucune relation avec l'article 3° comme tel.

M. Morin: C'est ce qu'il dit, ça, sauf que ce n'est pas vrai. Endossez-vous ça, vous, là?

M. Blackburn: Me Lalande.

M. Morin: C'est vous qui êtes l'avocat là-dedans. Êtes-vous d'accord avec ça que le 3.1° n'a aucun lien avec 3°?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lalande. M. Lalande: Le 3° vise...

M. Morin: Le 3.1° n'a aucun lien avec 3°. Confirmez ça.

M. Lalande: ...la disposition de biens confisqués...

M. Morin: Oui. Ça, je sais ça.

M. Lalande: ...qui ont été saisis. Ça vise aussi les animaux qui ont été confisqués.

M. Morin: Oui.

M. Lalande: Le 3.1° vise, dans le cas où il n'y a pas de confiscation de prononcée...

M. Morin: Oui.

M. Lalande: ...à indemniser.

M. Morin: Qu'est-ce qui fait là, 3.1°?

M. Lalande: S'il n'y a pas le 3.1°, à l'heure actuelle, le problème, c'est que les animaux sont périssables et le problème est avec le gibier.

M. Morin: Pourquoi ne lui avez-vous pas donné un autre numéro? C'est juste ça, moi. C'est juste une question de...

M. Lalande: II y a une logique.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est l'article 15,3.1°.

M. Lalande: C'est l'article 162 où il y a 3°, à l'heure actuelle.

M. Morin: Et là, lui, il dit que 3.1° n'a aucun lien avec 3^e.

M. Blackburn: II y a un lien dans le sens où 3°, c'est les biens confisqués et 3.1°, c'est les biens périssables dans le cas où il n'y a pas de confiscation.

M. Morin: Oui. En tout cas, moi...

M. Blackburn: II y a un lien dans ce sens-là.

M. Morin: ...je ne suis pas avocat, mais sauf que, si j'étais juge et que j'avais un cas comme ça, je réussirais et il n'y aurait pas de remboursement. Ça ne s'applique pas.

M. Blackburn: Mais, vous l'avez dit, vous n'êtes pas avocat.

M. Morin: Pardon?

M. Blackburn: Vous l'avez dit que vous n'êtes pas avocat; donc, vous ne pouvez pas devenir juge.

M. Morin: Non, je vous comprends, mais les avocats, ils se trompent.

M. Blackburn: C'est des avocats.

M. Morin: Les avocats se trompent. C'est pour ça qu'ils perdent souvent des causes. Voyons donc!

M. Lalande: Le remboursement vise des cas où le juge ne prononce pas la confiscation des biens saisis.

M. Morin: C'est exact. C'est pour ça que je le vois mal à 3.1°. Je suis d'accord avec ça, là, sauf que je le vois mal à 3.1°. J'aurais vu un article-OS h 30)

M. Lalande: On aurait pu faire l'inverse.

M. Morin: Oui, ou totalement d'un bord.

M. Lalande: Non, je pense qu'il y a une logique parce que, à 3°, on parlait de confiscation et là il y a un des aspects de la confiscation, le gibier. Alors, dans le cas où le juge ne prononce pas la confiscation du gibier, là, on dit: Nous autres, on en a disposé, qu'est-ce qu'on fait avec? On va le remplacer par une indemnité. C'est ça que ça veut dire, 3.1°.

M. Morin: Bien, moi, pour être correct, savez-vous ce que j'aurais fait? J'aurais ajouté, à 3.1°: disposer du bien non confisqué, parce que c'est ça que 3.1° veut dire. Là, vous auriez été en conformité avec 3° si vous aviez ajouté «bien non confisqué».

M. Blackburn: Mais c'est la période de temps qui peut être...

M. Morin: Si c'est confisqué, on n'évalue plus rien. Le juge a tout condamné, puis on ne rembourse rien.

M. Blackburn: Mais le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est qu'entre la période de temps où le bien est saisi et confisqué il y a une période qui peut être longue, et c'est là qu'on peut agir.

M. Morin: En tout cas, remarquez bien que c'est uniquement pour les fins d'application. C'est ma seule préoccupation, moi, là. Je n'en ai pas d'autre que celle-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté par le fait que vous en avez discuté?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. Alors, étant donné l'heure et qu'il reste seulement deux articles, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques minutes?

M. Blackburn: Moi, je n'aurais pas de problème avec ça.

M. Morin: Ah! Pas de problème!

M. Blackburn: Les deux articles qui restent ne sont pas très compliqués, je pense bien.

M. Morin: Ah non! C'est des concordances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement, nous allons poursuivre.

M. Blackburn: Je vais avoir aussi, Mme la Présidente, deux amendements techniques à la version anglaise, mais ce n'est pas des problèmes majeurs par rapport à ces deux-là.

La Présidente (Mme Bélanger): On reviendra après, à la version anglaise. Là, on est à l'article 16.

M. Blackburn: Alors, l'article 165, Mme la Présidente. «Quiconque contrevient: 3° à une disposition de l'article 30.2, 42, 43, 46, 48, 50, 52, 53, 55, 72, 99 ou 101 ou du paragraphe 1° ou 3° de l'article 57; commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1475 $ et, pour toute récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1475 $ et d'au plus 4375 $. «Dans le cas d'une récidive, le juge peut en outre condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus 90 jours, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale.»

L'amendement proposé: L'article 165 de cette loi, modifié par l'article 335 du chapitre 4 des Lois de 1990 et par l'article 26 du chapitre 33 des Lois de 1991, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le nombre «30.2», du nombre «30.3».

Commentaires: Cet amendement en est un de concordance relativement à la création de la nouvelle infraction de l'article 30.3 relative à l'interdiction de circuler la nuit avec une arme à feu chargée dans un endroit fréquenté par le gibier. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 16 est adopté.

M. Blackburn: Bon. L'amendement proposé à...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17.

M. Blackburn: Excusez, Mme la Présidente. «La présente loi entrera en vigueur le 1er juillet 1992, sauf l'article 13 qui entrera en vigueur le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune).» La loi entrera donc en vigueur le 1er juillet prochain, sauf l'article 13 modifiant le pouvoir réglementaire à l'égard des habitats fauniques, qui n'entrera en vigueur que lorsque les articles sur les habitats entreront eux-mêmes en vigueur.

M. Morin: Les habitats fauniques, ça veut dire quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Pardon?

M. Morin: Quand vous vous dites que l'article, je ne sais pas, 13 va entrer en vigueur quand tous les articles reliés aux habitats fauniques vont l'être, en vigueur, c'est pour quand ça?

M. Blackburn: À l'automne 1992.

M. Morin: Ça fait longtemps, là. Hein?

M. Blackburn: Automne 1992.

M. Morin: Bon.

Amendements à la version anglaise

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez des amendements...

M. Blackburn: Oui, deux amendements, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à ta version anglaise.

M. Blackburn: ...à la version anglaise. Est-ce que je dois les lire nécessairement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre. Ce n'est sûrement pas moi qui vais les lire.

M. Morin: C'a besoin de ne pas être long.

M. Blackburn: Non, ce n'est pas long. M. Morin: J'ai les oreilles sensibles.

M. Blackburn: Je propose de remplacer, dans le texte anglais de l'article 3, le deuxième alinéa de l'article 18.1 par le suivant: «If he has disposed of such a property and, subsequently, it appears that there is no cause for confiscation, the conservation officer shall, at the request of the person who...

La Présidente (Mme Bélanger): Voyez-vous pourquoi je ne voulais pas le lire, M. le ministre?

M. Blackburn: Eh tabarnouche! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: ...is entitled theret, pay to him the indemnity determined...

La Présidente (Mme Bélanger): Je plains celles qui font le «transcript» du Journal des débats. Ha, ha, ha!

M. Blackburn: ...in accordance with the regulations as replacement of the property.»

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous, on va leur envoyer le texte, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Est-ce que vous voulez que je vous le traduise?

M. Morin: On se croirait dans un cours d'initiation à la musique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...

M. Blackburn: Ah! Gérard, je trouve que tu n'es pas charitable.

M. Morin: Oui, mais, écoutez là! M. Blackburn: Alors... M. Morin: Je note l'effort.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vos explications sont en français?

Des voix: Ha, ha, hal

M. Blackburn: Le commentaire, c'est seulement... Dans le fond, ce qui est modifié, c'est «the person who is entitled», la personne qui... C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3, version anglaise, est adopté?

M. Morin: Tout ce qui est écrit en anglais, moi, j'accepte ça. Je ne me pose pas de questions.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un autre amendement à l'article 8.

M. Blackburn: À l'article 8, surveillez-vous, les amis, je m'en viens. Je propose de supprimer, dans le texte anglais de l'article 8, à la deuxième ligne de l'article 54.1, le mot «maximum». Ha, ha, ha! En anglais.

La Présidente (Mme Bélanger): Maximum.

M. Blackburn: Alors, cet amendement a pour objet de rendre le texte anglais de l'article 8 conforme à sa version française, car le mot «maximum» n'existe pas à la version française de l'article 54.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune(T) est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blackburn: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste remercier mes collègues qui nous ont aidés dans la présentation de cette commission, bien sûr, et tous ceux qui ont supporté techniquement, ainsi que mon collègue de l'Opposition qui a participé à l'harmonisation et, surtout, de la version anglaise que vous avez écoutée si religieusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 18 h 37)