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(Neuf heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la
séance ouverte. La commission de l'aménagement et des
équipements a pour mandat de poursuivre les auditions publiques dans le
cadre de la consultation particulière sur les orientations, les
activités et la gestion du Bureau de révision de
l'évaluation foncière»
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron
(Deux-Montagnes) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal
(Châteauguay) par M. Doyon (Louis-Hébert), M. Charbonneau
(Saint-Jean) par M. Leclerc (Taschereau), M. Thérien (Rousseau) par M.
LeSage (Hull) et M. Tremblay (Rimouski) par Mme Bégin
(Bellechas-se).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Alors, les ententes intervenues, c'est que nous avons deux
heures; la présentation du Bureau est de 40 minutes et il y a un
questionnement réparti également entre les deux partis.
M. le président, je suppose?
M. Beaudoin (Christian): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaudoin, si vous
voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.
Bureau de révision de l'évaluation
foncière du Québec
M. Beaudoin: Alors, il me fait plaisir de vous présenter,
à ma droite, le vice-président de Montréal, M. Maurice
Bergevin, à ma gauche immédiate, le vice-président de
Québec, M. Jules Bergeron, et le secrétaire des deux sections,
maintenant, Me Richard Guay.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous
souhaitons la bienvenue. Si vous voulez bien débuter votre
présentation.
M. Beaudoin: Merci beaucoup. Évidemment, je crois qu'une
lecture par trop fidèle de notre mémoire pourrait devenir un
petit peu fastidieuse. Alors, je crois bien que vous me permettrez d'arrondir
certains coins et d'aller un petit peu plus vite.
Tout d'abord, pour vous présenter le Bureau du côté
historique, je résumerai comme ceci. C'est qu'à partir d'avant
même l'Acte de l'Amé- rique du Nord britannique, l'ancêtre
du Bureau de révision, qui était soit le conseil municipal, soit
le conseil de comté ou un comité de ces conseils, avait le
pouvoir de réviser les rôles d'évaluation qui
étaient déposés. Au cours de l'histoire et a partir
surtout de 1960, le législateur a voulu créer,
premièrement par besoin de spécialisation parce que nous
étions dans une matière spécialisée, un organisme
qui, justement, s'occuperait plus immédiatement, plus exclusivement
d'évaluation.
Alors, nous avons eu les bureaux locaux qui, eux, après une
certaine expérience, ont laissé entrevoir un besoin
d'impartialité quelque part, de sorte que le législateur, en
1971, a permis la création de districts de révision; il y en
avait cinq à travers le Québec. Rapidement, on s'est
aperçu que cette division en cinq districts séparés
laissait à désirer au point de vue uniformisation, de sorte qu'on
a créé le bureau provincial, divisé en deux sections.
Cependant, à ce moment-là, on a laissé libre
l'adhésion par les municipalités à cette juridiction. Mais
l'expérience a semblé heureuse, puisqu'en 1980 le
législateur a étendu à toute la province la juridiction du
Bureau de révision.
Alors, je cite une conférence que M. Bergeron donnait il y a un
an et un volume intitulé Le Bureau d'évaluation
foncière préparé par un de nos membres, Me Raoul
Barbe, qui dit que "le Bureau, dans son état actuel, est le
résultat d'une longue évolution qui remonte à l'Acte
concernant les municipalités du Bas-Canada. En le créant on a
voulu, semble-t-il, avoir un organisme possédant une
spécialisation technique, qui rende la justice rapidement sans que cela
soit coûteux avec une procédure simplifiée et qui ne soit
pas colorée par des considérations politiques." Voilà pour
l'histoire.
La juridiction du Bureau de révision, elle lui est donnée
principalement par l'article 124 de la Loi sur la fiscalité. Si nous
voulons résumer, c'est que toute personne qui n'est pas d'accord avec
l'une quelconque des inscriptions au rôle d'évaluation peut
demander réparation de cette présumée injustice via une
plainte devant le Bureau de révision. Ça vise, en grande
majorité, évidemment, la valeur, mais ça vise
également des cas d'exemption, des cas d'inclusion d'immeubles qui
devraient apparaître au rôle, des cas enlevés. Il s'agit
parfois de réclamer un régime de taxation différent, tout
ce qui est prévu, en somme, par la Loi sur la fiscalité
municipale plus, parfois, certaines autres lois comme la Loi sur les terres de
colonisation, etc.
Alors, par cet article, le Bureau de révision se voit confier la
responsabilité d'une application
équitable et conforme aux principes d'évaluation de la Loi
sur la fiscalité municipale. Une décision du Bureau est appelable
devant la Cour du Québec, devant la Cour d'appel et devant la Cour
suprême. En matière d'évaluation, cependant, une
décision du Bureau peut être considérée comme
finale, à toutes fins pratiques, car les cours supérieures
n'interviennent pratiquement jamais. Elles démontrent en cela une
très grande déférence à l'endroit de la
spécialité du Bureau de révision. Pour bien s'acquitter de
ses responsabilités, le Bureau doit présenter les
caractéristiques suivantes: il doit être un tribunal
spécialisé qui doit rendre une Justice expéditive,
accessible, cohérente et peu coûteuse. J'explique.
Tribunal. Malgré son appellation de "bureau" dont il a
hérité de l'histoire et qui, vraisemblablement, lui vient de la
traduction de "board" que l'on voit dans d'autres juridictions de "common law",
le Bureau de révision de l'évaluation foncière du
Québec constitue un véritable tribunal, car il décide de
litiges qui lui sont présentés par la voie d'un débat
contradictoire. La loi prévoit même l'application du Code de
procédure civile. Soit dit en passant, c'est le seul tribunal
administratif à qui on applique le Code de procédure civile. Le
Bureau de révision n'exerce qu'une fonction judiciaire. Il n'a aucun
pouvoir de régulation. Il n'assume aucune fonction administrative.
Spécialisé. Sauf en ce qui concerne les questions de droit
pour les matières d'exemption, la majorité des plaintes devant le
Bureau portent sur la valeur. Or, la valeur est déterminée en
ayant recours à la science de l'évaluation qui, elle, applique
des techniques qui lui sont propres. Il va sans dire que le Bureau de
révision ne peut assumer complètement sa juridiction qu'avec une
connaissance approfondie de cette science de l'évaluation.
Pour ce qui est de la cohérence, l'évolution historique a
démontré une recherche d'uniformité dans l'application des
principes d'évaluation et l'interprétation des dispositions de la
loi. Il appartient au Bureau de révision de procurer aux intervenants,
en matière d'évaluation foncière municipale, des
décisions cohérentes qui favorisent l'application uniforme de la
loi à travers tout le Québec. Cette tâche du Bureau
s'avère d'une nécessité toujours actuelle et d'autant plus
aiguë que l'ajout de mesures nouvelles à la Loi sur la
fiscalité municipale en requiert constamment une exégèse
nécessaire.
Expéditif. Toute la juridiction du Bureau de révision vise
une répartition juste du fardeau fiscal des contribuables municipaux. En
raison de l'ampleur des budgets municipaux et en raison de l'importance pour
les administrations municipales de bénéficier d'une certaine
sécurité quant à l'assiette fiscale, il va sans dire que
le Bureau de révision doit s'acquitter de sa tâche le plus
prestement possible. La loi prévoyait 12 mois pour disposer d'une
plainte; depuis l'avènement des rôles triennaux, ce délai a
été porté à 24 mois.
Accessible. Le Bureau administre une forme de justice mise à la
disposition des contribuables et des municipalités pour faciliter
l'ajustement des rôles. C'est un mécanisme d'ajustement des
rôles. Son existence ne saurait se justifier sans qu'il ne se rende
accessible à tout point do vue, c'est-à-dire: ne pas comporter de
frais prohibitifs; être simple dans sa procédure - c'est un item
sur lequel nous pourrons revenir - et se porter à la rencontre des
contribuables, ne pas les obliger à des déplacements
onéreux.
Nous ajoutons la notion d'impartialité parce que cette notion
fait partie intégrante de la définition même d'un tribunal
et elle en constitue une qualité essentielle.
Quant à son fonctionnement, on peut résumer la loi en
disant que le Bureau de révision est divisé en deux sections
comportant chacune un greffe. Le Bureau est maintenant composé de 32
membres, dont un à temps partiel Ses membres sont juristes, soit
avocats, soit notaires, ou ils sont évaluateurs, soit qu'ils sont
membres de la Corporation des évaluateurs agréés, soit
qu'ils détiennent un permis de la Commission municipale. Nous pouvons
ajouter, évidemment, la présence dans nos effectifs des
employés de soutien, qui sont une soixantaine. (9 h 45)
Depuis 1987, le Bureau de révision dispose, en moyenne, de 21 000
plaintes par année. Certaines années, au début des
années quatre vingt, il a reçu au-delà de 50 000 plaintes.
Par exemple, II y a eu le ticket modérateur qui a eu pour effet de
réduire, d'une certaine façon, le nombre de plaintes; quoiqu'il
soit impossible d'attribuer uniquement à la présence de ce ticket
la baisse des plaintes, il y a d'autres facteurs difficiles de
pondération. Par exemple, en 1988, 29 145 plaintes étaient
acheminées au BREF. Il est facile de constater, à la
lumière de ces données, que le BREF constitue l'un des tribunaux
les plus importants des tribunaux administratifs par la voie, justement, de sa
juridiction Certaines des plaintes dont il dispose portent sur des immeubles
d'importance et sur des complexes industriels considérables, de sorte
que ses décisions comportent souvent de grandes répercussions
financières.
Malgré sa centralisation à Québec et à
Montréal, il va sans dire que le Bureau tient ses audiences le plus
près possible des plaignants et effectue des regroupements de causes
dans un rayon qui s'agrandit en raison de l'importance des causes. Pour les
auditions, nous utilisons plus de 70 points d'audition à travers le
Québec Principalement, et lorsque la chose est possible, nous utilisons
les palais de justice, les centres administratifs du gouvernement du
Québec, et ceci, cette rencontre des plaignants, est pour respecter la
loi constitutive du Barreau, l'article 108.
Le dépôt des plaintes se fait au greffe des petites
créances, sur un formulaire très simple auquel le plaignant
annexe son compte de taxes. La plainte doit être accompagnée d'un
dépôt d'argent qui peut varier de 25 $ jusqu'à 500 $, les
500 $ étant pour des causes qui dépassent 5 000 000 $ au foncier.
La loi prévoit que le Bureau peut ordonner le remboursement du
dépôt, et c'est chose que le Bureau fait
généralement lorsque le plaignant a gain de cause. Lorsqu'ils
entendent une cause, les membres du Bureau de révision siègent
à un, à deux ou à trois, même parfois à cinq,
suivant l'importance de la cause.
Nous en arrivons plus spécifiquement aux sujets d'examen de cette
commission qui sont les orientations, les activités et la gestion du
Bureau. Les orientations, évidemment, découlent de cette seule
fonction judiciaire du Bureau d'entendre et de disposer des plaintes à
rencontre des rôles d'évaluation foncière ou de valeur
locative. C'est à partir des dispositions de la loi et de cette
juridiction que nous avons, ces dernières années, établi
des objectifs et établi une priorité parmi ces objectifs. Ces
objectifs et leur ordre prioritaire sont les suivants.
En premier, la cohérence. La cohérence n'est pas
indiquée comme objectif dans la loi, mais l'expérience
démontre que la cohérence constitue une attente très
importante de la clientèle. En droit administratif, ce dans quoi nous
sommes, la nécessité de consistance juris-prudentielle
apparaît de façon beaucoup plus aiguë qu'en droit judiciaire
puisque les décisions rendues sont susceptibles d'application
immédiate à travers tout le réseau. Lorsqu'un juge d'une
cour, soit la Cour supérieure ou la Cour du Québec, rend un
jugement entre deux individus, son jugement est susceptible d'application entre
les deux individus et ne perturbe pas pour autant la façon d'agir de
tous les autres justiciables, du moins pas de façon immédiate;
ça viendra lorsqu'il y aura des plaideurs, plus tard. En droit
administratif, si un membre du Bureau de révision décide, demain,
d'appliquer d'une certaine façon nouvelle un principe
d'évaluation ou d'interpréter d'une façon nouvelle la Loi
sur l'évaluation foncière, immédiatement, tous les
évaluateurs ou presque, à travers le Québec, vont
effectuer des ajustements et vont appliquer à leur façon cette
décision de dresser des rôles. De sorte que, si le Bureau,
à aucun moment, donne des signaux différents, la perturbation qui
s'ensuit à travers les justiciables, elle est immédiate et elle
est beaucoup plus catastrophique. Alors, le besoin de cohérence en est
un, selon nous, primordial en matière de droit administratif.
La priorité donnée à la cohérence
résulte également du fait que l'incohérence
soulève, pour plusieurs intérêts opposés, des
espoirs d'obtenir gain de cause, de sorte qu'il y a multiplication des
plaintes. Les possibilités d'avoir gain de cause, en raison de la
personne qui préside, amènent les partis à user de
stratégies pour obtenir le juge ou le membre du Bureau qui leur
convient, de sorte que nous avons des retards inutiles et absolument
ingérables.
Les divergences d'opinions qui peuvent exister et continuent d'exister
dans un contexte d'incohérence à travers les membres du Bureau
rendent les délibérés beaucoup plus longs, beaucoup plus
ardus, et tous ces facteurs réunis mènent à des retards
inévitables. Les retards occasionnent des litiges, rendent les auditions
et les délibérés plus ardus et, finalement, nous nous
retrouvons avec une situation qui est presque incontrôlable.
À l'inverse, la consistance jurisprudentielle engendre la
sécurité juridique. Et dans un climat juridique stable, les
litiges inutiles sont évités, puisque l'issue de la cause est
assez prévisible. Elle ne dépend que de la preuve des faits. De
même, lorsqu'il y a contestation, les litiges peuvent être
gérés beaucoup plus facilement, de façon à conduire
souvent à un règlement hors cour.
L'effet combiné de l'absence de litiges inutiles et des
règlements hors cours permet de disposer rapidement des litiges, de
conserver une vision plus claire de la situation, d'apporter plus de temps et
d'énergie aux questions susceptibles d'éclairer la
clientèle et, ainsi, d'améliorer le climat de
sécurité juridique.
Rapidité. Deuxième priorité, deuxième
objectif: la rapidité. La cohérence a permis la mise à
jour des auditions. Les plaintes qui font partie de l'inventaire actuel, au
Bureau de révision, sont des plaintes de l'année courante ou,
pour certaines exceptions, des plaintes qui ont été
laissées en suspens pour cause, soit qu'il y ait un appel, soit qu'il y
ait... Il y a une raison spéciale pour les plaintes qui ne sont pas de
l'année courante, et nous ne pouvons, pour une raison quelconque, les
mettre au rôle.
La rapidité. L'objectif rapidité comporte un autre volet
qui est celui du délai maximum pour rendre une décision
après l'audition. En raison de leur complexité, parfois, certains
dossiers exigeaient de très longs délibérés ou
résultaient en de très longs délibérés. Nous
avons fixé comme objectif un délai maximum de deux mois pour
rendre des décisions dans les cas de ce que nous appelons des petites
causes, soit inférieures à 500 000 $ au foncier ou
inférieures à 50 000 $ au locatif. Dans les grosses causes, ce
délai a été fixé à six mois maximum. C'est
dire que, si une décision n'est pas rendue dans le cas d'une petite
cause dans les deux mois qui suivent l'audition ou dans le cas d'une grosse
cause dans les six mois, il y a une sonnette d'alarme qui se met à
avertir et qui n'arrête, qui ne cesse que lorsque la décision est
rendue. Nous avons atteint ces objectifs, et le délai a
été rencontré. Les objectifs sont rencontrés et
même les délais, dans la grande majorité des cas, sont plus
courts
que ceux qui avaient été posés comme objectifs.
Le troisième objectif qui est, dans l'ordre prioritaire, en
troisième lieu, a été l'accessibilité, sur laquelle
nous avons travaillé après avoir atteint une certaine forme de
mise à jour. Alors, tout en protégeant les acquis de
cohérence et de rapidité qui sont absolument nécessaires,
le Bureau s'est donné comme objectif de devenir plus accessible à
sa clientèle et il a adopté plusieurs moyens pour ce faire. Une
grande importance a été donnée, évidemment, au
service d'accueil et de renseignements. Nous essayons de sensibiliser tout le
personnel à l'importance de répondre prestement a la
clientèle, et cela, d'une façon qui permette aux contribuables,
aux évaluateurs, de s'orienter en connaissance de cause. D'autre part,
les membres du Bureau se sont sensibilisés, eux, à l'importance
de rendre compréhensible à la clientèle le jargon de
l'évaluation et les dispositions de la Loi sur la fiscalié
municipale. Il s'agit, bien entendu, d'un domaine qui comporte plusieurs
variables et plusieurs intervenants.
Le membre du Bureau qui préside une audience occupe une position
de dernier recours pour le contribuable qui veut obtenir des informations ou
des explications. Et c'est pourquoi les membres du Bureau se donnent comme une
de leurs missions celle de vulgariser, auprès de la clientèle des
petites causes, le domaine de l'évaluation et de la fiscalité
municipale.
Je me permets d'insister un petit peu sur ce paragraphe, parce qu'il en
sera peut-être question. Il est facile pour quiconque n'est pas
absolument candide dans un domaine aussi spécialisé de se cacher
ou de disparaître derrière une foule de données techniques
qui sont infranchissables par le commun des mortels. Et il a fallu aux membres
du Bureau de révision, justement, un effort, un énorme effort,
pour toujours avoir en tête cette préoccupation du contribuable et
pour lui donner les explications mille fois répétées. Il
faut se rendre compte que le membre qui va en province, à un moment
donné, entendre des petites causes le lundi, il entend les mêmes
objections ou il demande les mêmes explications, parce qu'on a
généralement affaire à un même rôle ou
à un même évaluateur et, souventefois, répète
les mêmes explications.
C'est un rôle qui n'est pas évident au début mais
qui, au point de vue accessibilité, s'est avéré, à
mon point de vue, nécessaire, incontournable. Vis-à-vis sa
clientèle plus spécialisée, celle des avocats et des
évaluateurs, le Bureau rend accessible, d'une part, sa banque de
données informatiques en matière de jurisprudence et, d'autre
part, les publications maison qui lui servent de moyen de diffusion
d'informations auprès de ses membres; il s'agit de Jurisprudence en
BREF, probablement de Jurisprudence en BREF Plus, une autre publication maison,
certains volumes qui sont en préparation, presque terminés, ils
sont: Le Bureau de révision, aspect ou volet procédure; Bureau de
révision, aspect ou volet évaluation; Bureau de révision,
aspect ou volet dispositions législatives, soit les exemptions ou...
C'est ça, les exemptions.
Pour être accessible, un organisme comme le Bureau de
révision de l'évaluation foncière du Québec se doit
d'être prévisible. Les justiciables ont, comme tout le monde, un
réflexe de méfiance vis-à-vis l'inconnu. Ils sont beaucoup
plus en confiance lorsqu'ils savent à quoi s'attendre. À ce
chapitre, le Bureau prend certaines disposi tions pour diffuser sa
manière de faire via un dépliant pour la clientèle
ordinaire, un annuaire judiciaire et un volume pour sa clientèle
spécia lisée. De plus, ses membres fournissent un effort accru
pour uniformiser leur comportement sur le banc et leurs exigences en
matière de preuve Enfin, les processus administratifs et tous les
instruments de communication à travers les deux sections ont
été uniformisés. une autre mesure d'accessibilité a
été de rendre plus facile aux évaluateurs le recours
à la correction d'office et celui à l'adjudication sommaire. le
bureau a mis au point des formulaires qui ont permis une communication plus
simple, et ces formulaires ont été adoptés par l'ensemble
des évaluateurs. un autre point très ponctuel, un autre point de
vue, c'est que, présentement, des efforts sont faits pour quitter nos
locaux à montréal, afin d'éviter le barrage de
sécurité qui en bloque l'accès au rez-de-chaussée.
ce barrage de sécurité est nécessaire au ministère
du revenu, qui occupe la grande partie de l'immeuble, mais un barrage est
difficilement compatible avec l'idée d'accessibilité d'un
tribunal. il semblerait que nos efforts à ce chapitre seront
couronnés de succès très bientôt.
Simplicité. Quatrième objectif ou quatrième
priorité. La simplicité peut revenir à une cer taine forme
d'accessibilité. Cependant, elle peut faire l'objet d'une recherche par
elle-même. Et dans le cas d'un organisme comme le Bureau de
révision, il est nécessaire qu'elle fasse l'objet d'une
préoccupation par elle-même. L'objet des activités du
Bureau, qui est l'évaluation foncière, est en soi très
compliqué. Ajoutons que la Loi sur la fiscalité municipale, qui
est une loi fiscale, est très difficile de rédaction simple C'est
évident. (10 heures)
Alors, l'impératif de simplicité doit devenir une
préoccupation constante, sinon toute la procédure et toutes les
activités du Bureau risquent de passer au rang des sciences occultes.
Dans cette veine, le Bureau a toujours renoncé à compliquer son
processus par des règles écrites. Il sera possible qu'on revienne
là-dessus tout à l'heure, mais c'est un choix, c'est une
priorité du Bureau de renoncer à compliquer son processus par des
règles écrites, quelles qu'elles soient. Le Bureau a toujours
favorisé la publication de sa manière de faire, ce qui, tout en
renseignant les usagers, ne permet pas de complications inutiles
par la voie de contestations ou par la voie de procédures ou de
stratégies procédurales. Il y a là, je pense, un
élément de distinction sur lequel on pourra élaborer un
peu plus tard.
Enfin, puisque nous sommes au chapitre des orientations: les
orientations à venir. Le Bureau, tout en conservant ses acquis et en
étant bien alerte à ce sujet, entend orienter ses efforts futurs
vers une plus grande adaptation aux besoins de la clientèle et, si
possible, vers une plus grande flexibilité dans l'utilisation de ses
ressources humaines.
L'adaptabilité. Au point de vue de l'adap-tabilité, il y a
un processus qui est déjà en marche. C'est celui de bien faire la
distinction ou la différence entre la clientèle technique
spécialisée, bien pourvue au point de vue experts, et par
laquelle clientèle le Bureau peut disposer de preuves très
élaborées qui lui permettent, justement, d'atteindre la
cohérence, de faire les études qu'on attend de la part d'un
tribunal spécialisé.
Cependant, toute cette richesse de données " techniques
s'avère un encombrement lorsqu'il s'agit d'entendre et de disposer des
plaintes faites par le commun des contribuables sur le résidentiel.
Alors, II faut absolument changer notre façon d'aborder ta
clientèle et le problème et nous adapter à la
clientèle en matière de résidentiel, ce que nous avons
l'intention de faire et ce que nous avons commencé à faire,
évidemment. Nous appelons cette mission "la mission sociale du Bureau",
qui est de rassurer les contribuables quant au traitement qu'ils ont
reçu de ta part de l'administration municipale et, plus
spécifiquement, de la part de l'évaluateur.
Ce que les gens recherchent d'abord et avant tout - et c'est
l'expérience qui le dit - c'est être rassuré que, un, leur
immeuble a bel et bien été inspecté - c'est
réellement leur immeuble qui a été évalué -
et que, deux, leur immeuble bien inspecté a reçu le même
traitement que les autres immeubles semblables. Et lorsque la majorité
des contribuables - et, ajouterais-je, des plaignants - est convaincu de ces
deux faits, dans la grande majorité des cas - j'irais Jusqu'à 85
% - le contribuable est rassuré. Il a confiance à
l'évaluateur et il a confiance à l'administration municipale.
C'est dans 15 % des cas où nous aurons réellement un conflit ou
un litige pour différentes raisons. Alors, il suffit au Bureau de voir
à rencontrer ce besoin de la clientèle pour accomplir une grande
partie de sa mission qu'on appelle la mission sociale. Je saute par-dessus les
activités du Bureau parce que, vu que nous n'avons qu'une mission ou
qu'une fonction d'entendre tes causes, les activités du Bureau autres
que celles d'entendre les causes sont des activités accessoires qui
visent la formation des membres, qui visent la recherche de moyens alternatifs
de solution des litiges que nous avons déjà
expérimentée et dans laquelle nous avons acquis une excellente
expérience. La gestion du Bureau se résume en disant qu'alors que
nous mettons tous les efforts du côté de nos priorités,
nous n'avons plus d'efforts ni d'énergie pour nous occuper de ce qui
n'est pas une priorité.
Enfin, j'arrive aux questions soulevées par le document de
consultation. Nous n'avons pas, comme organisme, de prétentions à
ce sujet. Nous ne voulons pas suggérer de manières de faire aux
législateurs que vous êtes. Nous avons cru cependant utile de
faire certaines remarques dont vous pourrez disposer à votre
gré.
Premièrement sur la nomination des membres. Un point qui peut
être intéressant à ce sujet-là, c'est que
l'interaction des articles 100 et 22 de la Loi sur la fiscalité
municipale fait que si une personne - qui n'est ni juriste ni évaluateur
- était nommée au Bureau de révision, elle serait
considérée comme un membre de second ordre et son utilité
serait très limitée. Pourquoi? Parce qu'elle ne pourrait pas
entendre et disposer seule des plaintes visant le résidentiel ou des
plaintes qui visent une évaluation en bas de 500 000 $.
Alors, si elle ne peut présider ce genre de cause, il serait mal
venu, je pense, de la part d'un président de l'assigner a
présider des causes de plusieurs millions de dollars. Ce qui fait que
nous avons, à toutes fins pratiques, une personne qui ne peut que
seconder sur des bancs et n'ayant pas l'expertise de la
spécialité du Bureau et ni l'expertise juridique, ça
ferait, je pense, un membre très diminué. Alors, il y a
là, pensons-nous, un impératif assez évident de nommer des
gens qui répondent aux qualifications de base.
Pour ce qui est de la juridiction territoriale, tout ce que nous avons
à dire, c'est que peut-être que dans la loi il est dit que le
président peut convoquer à Québec ou à
Montréal des causes qui dépassent 500 000 $, mais en pratique,
que ça ne cause pas problème. Nous élargissons le rayon de
regroupement des causes et, lorsque nous avons des causes de millions, nous
pouvons entendre en région... quoique la région puisse prendre
une plus grande ampleur: Gaspésie, Saguenay, Abitibi et même pour
les causes exceptionnelles de plusieurs, plusieurs millions, sur demande des
procureurs, nous allons entendre en région, très souvent...
Alors, il n'y a jamais eu de problème là-dessus, à ma
connaissance; parfois certains ajustements, mais ça n'a pas causé
problème.
Quant à la procédure devant le Bureau, il y avait des
questions posées. Un: en ce qui concerne l'accessibilité devant
le Bureau pour un individu, nous pensons avoir fait énormément,
à ce chapitre. S'il y avait des suggestions, nous serions
évidemment toujours ouverts aux suggestions.
Les municipalités ont-elles les ressources techniques
nécessaires pour faire face aux contestations dans le domaine industriel
et commercial? Ce que nous disons, c'est qu'il y a
une distinction à faire. Un: un budget, un évatuateur, une
municipalité régionale ont la mission d'adresser et de
déposer un rôle. Deux: lorsque arrive la plainte, il s'agit d'un
tout nouveau chapitre. Alors, il est évident que si l'on veut, avec le
même budget et les mêmes personnes, d'une part, déposer et
dresser un rôle et, d'autre part, faire une défense
complète dans une matière technique, comme un complexe
industriel, il y aura insuffisance à quelque part. Et ce sont deux
choses différentes.
La contestation du gouvernement devant le BREF devrait-elle faire
l'objet de procédures particulières? Nous avons pu imaginer deux
cas, et il y en a peut-être d'autres que nous n'avons pas prévus,
mais les deux cas, selon nous, ne se règlent pas par la
procédure. Alors, si, d'une part, on se réfère au
déséquilibre des forces qui peut exister entre le gouvernement,
d'une part, et une municipalité, d'autre part, nous avons
recherché, dans le passé - et je pense qu'une partie de la
solution est là - c'est dans le regroupement dans les causes types. S'il
s'agit du gouvernement, bien souvent, c'est une situation qui se retrouve dans
plusieurs municipalités, et nous avons toujours été
ouverts et nous recherchons une preuve de tous les faits pertinents via
l'audition d'une cause type.
Si, d'autre part, la difficulté, c'est une certaine
appréhension quant à l'impartialité du Bureau, qui est un
organisme relié au gouvernement, je ne crois pas, nous ne croyons pas
que la solution vienne par voie de procédure. Nous croyons que la
solution en matière d'impartialité provient par
l'indépendance des membres. Et ceci est déjà prévu
dans notre loi, à l'article 87, qui prévoit que les membres du
Bureau sont permanents. Alors, il y a maintenant 21 membres au Bureau de
révision sur 32 qui sont permanents. Et, d'après nous, la
garantie d'impartialité est là.
Nous devons dire cependant que, depuis plusieurs années, il ne se
fait plus de nominations permanentes, de sorte que l'attrition normale diminue
le pourcentage des membres permanents par rapport à l'ensemble de ses
membres. Les mécanismes prévus pour diminuer le nombre de
plaintes devant le Bureau de révision, la requête en correction
d'office, l'adjudication sommaire vont bien. La seule remarque que nous
faisons, c'est que, pour diminuer le nombre de plaintes devant le Bureau, les
meilleurs instruments demeurent la cohérence et la rapidité. La
cohérence décourage les plaintes purement exploratoires. La
rapidité élimine les plaintes purement stratégiques.
Nous avons deux choses pour conclure. Premièrement, un
résumé de notre philosophie: c'est que nous essayons de bien
identifier notre mission, nos priorités, et nous mettons tous nos
efforts, toutes nos énergies de ce côté-là. Nous ne
faisons pas de compromis. Par contre, nous n'avons pas d'énergie
à mettre sur ce qui ne constitue pas une priorité. Par exemple,
nous n'avons aucun service au Bureau; nous faisons appel aux services du
ministre des Affaires municipales et nous sommes bien servis. Nos plaintes sont
non pas perçues, mais déposées au greffe des petites
créances; nous avons des ententes avec le ministère de la
Justice. Nous n'avons pas de conseiller juridique, nous n'avons pas de
recherchiste, nous n'avons pas d'assesseur, nous n'avons que des gens qui
entendent des causes et du personnel de soutien qui les aide à
transmettre les décisions, et nous nous en portons très bien.
Le principe est le suivant. L'efficience, le rendement des effectifs
engendrent l'efficacité et l'atteinte des objectifs. C'est donc en
tendant vers l'économie que l'on force un rendement accru et que l'on
atteint plus sûrement les objectifs. Autrement dit, un surplus
d'effectifs nuit à l'efficacité plutôt que de constituer
uno garantie de l'atteinte des objectifs.
L'expérience nous a enseigné un autre principe, c'est
qu'il faut d'abord rechercher dans la réalité,
c'est-à-dire dans une communication franche et respectueuse avec les
intervenants, les solutions ou la solution aux différentes
difficultés qui peuvent se présenter. Ce n'est qu'en tout dernier
recours et devant une impossibilité légale qu'il faille
rechercher la solution par voie de règlement ou de législation.
Toute mesure réglementaire ou législative qui se veut coerci-th/e
comporte un effet secondaire qui perturbe les données du problème
et donne ouverture et prétexte aux contestations et, finalement,
à l'insécurité législative pour l'avenir. Nous nous
retrouvons toujours devant un éternel recommencement. Mieux vaut,
pensons-nous humblement, choisir une solution pratique qui, en ne changeant pas
le contexte légal, se contente d'améliorer le contexte
fonctionnel. Et jusqu'à ce jour, je pense que ce principe nous a bien
servis.
Enfin, le Bureau profite de l'occasion qui lui est offerte de s'adresser
aux législateurs, ce qui ne se produit pas souvent, pour émettre
certains souhaits de deux ordres. Premièrement, il nous est à
même de constater qu'il existe une certaine méconnaissance du
domaine des organismes d'adjudication et du droit administratif. Ça
s'explique bien. C'est un domaine qui s'est énormément
développé depuis 20 ans et les mentalités n'ont pas
évolué aussi vite que la réalité. Il s'agit d'un
domaine où, pour un organisme administratif, il y a, chez lui,
réunion de pouvoirs qui lui proviennent un peu du législatif,
parce que nous devons raffiner, si vous voulez, l'interprétation de la
loi via la science du I évaluation, nous pigeons un peu du
côté exécu tif et, évidemment, du côté
judiciaire, ce qui crée un être hybride, très difficile
à cerner, et ce qui fait que, souvent, les intervenants, ceux qui ont le
pouvoir et l'autorité, ont de la difficulté à bien
analyser ce côté, et ça se fait au détriment des
gens qui opèrent dans le milieu des tribunaux administratifs.
Par exempte, pour se bien comprendre, nous savons qu'en instituant un
tribunal administratif - prenons le Bureau de révision - le
législateur a un objectif en tête. Ces objectifs, nous les avons
identifiés ou, du moins, déduits de la loi comme étant
celui de cohérence, comme étant celui de rapidité, comme
étant celui d'accessibilité, comme étant celui de
simplicité et d'économie, mais ça n'est pas dit dans la
loi. D'une part, on veut un bon rendement, on veut ces choses-là, ce qui
est bien, ce qui est un souhait, et c'est voulu par le législateur -
mais ça n'est pas mentionné - et, d'autre part, le seul
modèle que nous avons, à titre de président, ou que nous
pouvons avoir, dans les gens du milieu, est celui qui nous est donné par
les cours de justice, le modèle judiciaire, dans lequel il faut
appliquer de façon très rigide les règles de justice
naturelle, il faut appliquer la procédure dune certaine façon.
Alors, les cours de justice n'ont pas les mêmes préoccupations,
c'est évident, que les tribunaux administratifs. Par contre, il y a des
exigences, d'une part, et un modèle, d'autre part. Il serait, je pense,
souhaitable - c'est le souhait que nous émettons - que la volonté
du législateur s'exprime, dans l'avenir, plus clairement dans la loi,
soit dans la loi constitutive d'un organisme, soit dans une loi
générale, ce qui ferait que les gens à qui l'on confie
l'application de la justice administrative pourraient profiter d'une assise
juridique beaucoup plus solide que ce que nous avons maintenant, qui est
presque inexistant, sauf peut-être quelques jugements de la Cour
suprême comme Consolidated Bathurst, où on dit que les tribunaux
administratifs peuvent s'éloigner un petit peu du modèle
judiciaire. Alors, ça donnerait aux gens du milieu du droit
administratif une assise juridique pour mieux répondre aux attentes du
législateur. (10 h 15)
Notre deuxième souhait vise les membres du Bureau de
révision eux-mêmes. Le Bureau souhaite que l'apport de ses membres
soit connu et reconnu. Nul doute qu'une meilleure connaissance du travail des
membres, de leur compétence et du contexte dans lequel ils oeuvrent
lèvera les obstacles vers une pleine reconnaissance de leur statut. Il
faut réaliser que l'exercice de leurs fonctions exige de posséder
à fond l'une des deux disciplines, soit le droit, soit
l'évaluation, et d'être très à l'aise dans l'autre.
Les membres du Bureau sont les seuls, du moins à ma connaissance
Immédiate, qui jugent de l'acte professionnel de leurs pairs. Un
évaluateur aguerri vient expliquer ce qu'il a fait et les membres du
Bureau doivent lui dire: Voici, tu t'es trompé à tel endroit ou
tel endroit. C'est différent, par exemple, d'un autre tribunal où
on va venir faire la preuve ou le point pour décider de
l'incapacité de quelqu'un. Le médecin, qui est un expert, va
venir et va dire: J'ai enlevé la rate et il en est résulté
une incapacité de tant de pour cent, et on décide du pourcentage.
Ça n'est pas décider s'il fallait enlever la rate ou enlever un
autre organe. Dans le cas du Bureau de révision, ce que l'on juge, c'est
le geste professionnel de l'expert qui vient devant nous. Cela exige, pour
demeurer crédible, une autorité marquée dans les
décisions. En plus de répondre aux attentes communes à
tous les tribunaux et de devoir s'adapter aux justiciables - parce que nous
avons toute la gamme: des chalets, des terrains vagues, jusqu'aux plus grands
complexes - dans un domaine très complexe, les membres du Bureau voient
leur travail constamment scruté et jugé par des professionnels
aguerris, spécialistes en la matière. Il s'agit des
évaluateurs, bien sûr, et des procureurs spécialisés
devant le Bureau.
Enfin, je conclus. Le Bureau de révision de l'évaluation
foncière du Québec désire remercier les membres de cette
commission pour le temps qu'ils ont consacré à l'étude de
cet organisme et pour l'opportunité qu'ils lui ont donnée de
s'exprimer. Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, la partie
ministérielle... Est-ce que je vais faire des alternances? Je vais
donner tout de suite au début, pour ne pas... On conviendra de 40
minutes chacun ou je vais donner 20 minutes à la partie
ministérielle, 20 minutes à l'Opposition, 20 minutes... ou si
vous aimez mieux terminer par des 10 minutes de chaque bord? Comme vous
voulez.
M. Gauvin: Pas nécessairement, quitte à y revenir.
Mais je pense que l'alternance en deux parties - je ne sais pas - ça
convient.
Le Président (M. Garon): O.K.? Ça marche? O.K.
Alors, 20 minutes pour la partie ministérielle, sans faire d'alternance,
si vous voulez, pour à peu près 2, 3, 20 minutes, et après
ça, 20 minutes.
Des voix: D'accord.
M. Dufour: II y a des sujets qu'on va aborder et qu'il pourrait
être intéressant pour les deux qu'on les vide complètement
au lieu de revenir et de refaire ce qu'on a fait hier: on finissait tous les
sujets et on recommençait avec l'ensemble. Là, on pourrait le
faire. Si on parle, par exemple, de la nomination des membres, on pourrait
alterner.
M. Gauvin: Ce que le député de Jonquière
apporte est intéressant. Ça devient plus intéressant pour
tous les membres de vider le sujet en alternance et, ensuite, de revenir sur un
autre sujet...
M. Maltais: On va s'entendre que... M. Gauvin: ...selon
votre disposition.
M. Maltais: ...quand il y a un sujet commun et qu'on veut le
vider, on se fait signe. On n'est pas en république...
M. Dufour: Oui. Il faut avoir un peu de souplesse...
M. Maltais: II faut avoir de la souplesse.
M. Dufour: ...parce que c'est l'organisme principal qu'on
reçoit.
M. Maltais: Alors, on peut commencer, M. le Président.
Le Président (M. Garon): O.K.
M. Maltais: Merci beaucoup, M. Beaudoin, au nom de ma formation
politique, bien sûr, du gouvernement, d'abord pour la qualité de
votre mémoire, ainsi que les membres qui sont avec vous, de venir Ici
devant la commission. J'aimerais souligner d'une façon
particulière la façon dont vous nous avez expliqué
ça, ce qui est très technique. Vous êtes un bon
verbo-moteur. Vous avez l'art de simplifier un peu, en tout cas. Pour des
profanes, celui qui n'est ni avocat, ni notaire, ni évaluateur, ni
ancien maire, qui est simplement représentant des citoyens, ce n'est pas
facile de saisir exactement le rôle et le travail du BREF. Je sais que
trois, quatre de mes collègues ont des questions importantes. Les
députés de Louis-Hébert, de Montmagny-L'Islet, de
Bellechasse auront des questions à vous poser. Quant à moi, je
n'ai pas la prétention d'être un expert, loin de là. Je
suis peu familier avec ça, mais c'est quand même
intéressant parce que ça touche bien de nos concitoyens, qu'ils
soient des citoyens civils et ordinaires ou des citoyens corporatifs.
Particulièrement chez nous, les citoyens corporatifs ont à
"dédaler" assez souvent devant votre bureau.
J'ai remarqué qu'à un moment donné, dans votre
présentation, vous avez indiqué qu'il y avait un président
et deux vice-présidents, un de Québec et un de Montréal.
Est-ce que c'est dans la loi, ça?
M. Beaudoin: Oui.
M. Maltais: C'est dans la loi.
M. Beaudoin: Oui. La loi prévoit un président, un
président adjoint. Il y a deux sections, mais un des présidents
de section agit comme président et il y a un vice-président dans
chaque section. Alors, il y a un président à Québec et un
président à Montréal. Au point de vue pratique cependant,
comme je l'indique dans mon mémoire, nous ignorons souvent cette ligne
des sections dans un souci de plus grande harmonisation du Bureau de
révision. Ça devient de plus en plus difficile d'être en
harmonie avec deux organisations trop différentes. Alors, nous essayons
de créer des liens et des ponts le plus possible.
M. Maltais: En fait, si je saisis bien, c'est que vous avez
divisé, ni plus ni moins, le Québec en deux sections. Il y a un
vice-président de Montréal qui s'occupe à partir d'une
certaine délimitation et un autre qui s'occupe de Québec en
descendant, j'imagine.
M. Beaudoin: C'était ce qu'il y avait avant, mais
ça s'est révélé très difficile
d'harmonisation parce qu'il faut aller vite et les communications sont plus
difficiles. Surtout, il faut décider. Alors, la cohérence, le
souci de cohérence nous amène à joindre les juridictions,
de sorte que !e président, M. Bergevin, s'occupe de tout le Bureau
à travers la province, mais sous l'aspect opération.
M. Maltais: O.K.
M. Beaudoin:alors, c'est lui qui assigne les membres des deux
sections. par contre, m bergeron s'occupe de l'aspect formation et de l'aspect
cohérence. alors, c'est lui qui, avec les membres - et il a juridiction
sur ceux de montréal comme sur ceux de québec - convoque les
réunions lorsqu'il le faut, etc.
M. Maltais: Ça coûte combien aux contribuables, le
BREF? Le budget, c'est quoi?
M. Beaudoin: 6 000 000 $.
M. Maltais: 6 000 000 $. Ça comprend le salaire des
membres.
M. Beaudoin: Tout, tout, tout.
M. Maltais: Tous les membres. O.K 6 000 000 $. Vous traitez 21
000 plaintes par année, ou à peu près, c'est ce que vous
avez inscrit dans votre mémoire. Est-ce que ces 21 000
plaintes-là comprennent aussi les plaintes corporatives?
M. Beaudoin: Oui.
M. Maltais: Oui. Est-ce que le jugement que le BREF rend, il est
exécutoire ou si le citoyen peut aller en appel?
M. Beaudoin: II peut aller en appel. M. Maltais: Au niveau
des tribunaux.
M. Beaudoin: Cour du Québec, Cour d'appel, Cour
suprême.
M. Maltais: Lorsque le citoyen conteste votre décision,
suite à une plainte qu'il a
formulée devant vous, est-ce que vous avez un mécanisme
qui suit ça pour dire: Est-ce qu'au bout de quatre, cinq ans, ça
fait assez de temps? Moi, j'ai des cas chez moi et ça fait sept ans
qu'ils se promènent devant les tribunaux. Je pense que le
député de Jonquière en a aussi. Y a-t-il un moyen
quelconque de dire: Un instant! ça ne prendra pas 40 ans avant que
ça se règle? Les générations vont avoir
passé, les administrations municipales, les administrations
corporatives. Y a-t-il un moyen quelconque pour vous autres de dire:
Écoutez, on donne aux tribunaux - je ne sais pas, moi - cinq ans pour
régler le cas? Ça m'apparaît raisonnable. Non?
M. Beaudoin: Nous n'avons aucune juridiction...
M. Maltais: Aucune juridiction!
M. Beaudoin: ...sur les tribunaux, ça va de soi. Alors,
l'issue des appels nous intéresse, indirectement, un peu. Dire que
ça nous désintéresse à 100 %, ce serait faux. Mais
nous suivons par ordinateur - nous avons une connexion - le plumitif de la Cour
du Québec et de la Cour d'appel pour savoir ce qui arrive, mais fin de
notre intervention, évidemment. Je ne me permettrais pas d'intervenir
auprès des...
M. Maltais: Moi, je vous pose la question parce que, chez moi,
j'ai une douzaine de millions de taxes en contestation devant différents
tribunaux. Je pense que le député de Jonquière en a aussi
quelques-unes au niveau de la grande industrie, particulièrement
à l'article 65.1 qui s'applique, qui ne s'applique pas, patati, patata.
Les villes ont budgété cet argent-là; elles l'ont
emprunté et l'ont dépensé. La journée où le
tribunal, le dernier tribunal qui existe en ce bas monde, supposons qu'il donne
raison au groupe corporatif, dans quel état les finances d'une ville
peuvent se ramasser? Est-ce qu'il y a une mise en garde de faite quelque part
là-dedans? Comment ça fonctionne? Vous autres, vous avez rendu
votre décision, c'est parti devant les tribunaux et vous n'avez plus
rien à faire là-dedans?
M. Beaudoin: Non, absolument pas. Évidemment, dans
plusieurs cas, nous espérons nous-mêmes le jugement le plus
rapidement possible, pour nous donner une orientation jurispruden-tielle. Nous
n'avons pas la prétention de rendre des décisions
absolument...
M. Maltais: Dans le cas où une ville perdrait un pareil
procès, ce serait catastrophique sur le plan financier. Y a-t-il
quelqu'un qui prévoit ça quelque part? Comment ça
fonctionne? Moi, je ne le sais pas, mais est-ce que ça va prendre une
loi pour faire un correctif comme ça? Comment ça fonctionne?
M. Beaudoin: Dans le passé, on a vu qu'à un certain
moment donné le problème que vous soulevez a été
ignoré dans plusieurs municipalités. Quand je dis "plusieurs", je
veux dire l'ensemble. Évidemment, lorsqu'à un moment donné
les décisions se sont mises à rentrer de façon plus drue,
on s'est réveillé et, présentement, plusieurs
municipalités commencent à faire des provisions pour faire face
à ça, tout comme les attaques ou les actions contre la
municipalité en matière de responsabilité et tout
ça feront l'objet de prévisions par les firmes comptables qui
viennent inspecter les livres. Alors, je pense qu'il y a une attitude que nous
avons mentionnée dans notre mémoire, qui est la suivante: la
distinction, dépôt du rôle, qui se fait par la
municipalité régionale et par i'évaluateur qui
répond à la loi uniquement, qui doit respecter un rapport
qualité-prix et qui procède, pour que, justement, ça ne
coûte pas trop cher, par ce qu'on appelle une évaluation de masse.
Alors, ça, c'est fait. Lorsqu'il y a une plainte devant le Bureau,
à mon point de vue, à notre point de vue, c'est une attaque. Et
il y aura quelqu'un qui n'est plus la municipalité régionale,
mais qui est la municipalité locale qui aura à signer un
chèque de remboursement, si c'est le cas. Donc, ce que nous indiquons
dans notre mémoire, c'est que les municipalités locales auraient
probablement beaucoup d'intérêt à se préoccuper plus
immédiatement du sort et de la défense d'une plainte, parce que
c'est elles, finalement, qui auront à griffonner le remboursement, ce
qui est une charge énorme, nous en convenons. Peut-être que,
historiquement... C'est une explication historique. C'est qu'à un moment
donné, suite à l'institution de la Loi sur l'évaluation
foncière et une disposition qui a été reprise dans la Loi
sur la fiscalité, I'évaluateur est devenu un officier
pratiquement autonome. Il n'avait pas d'ordre à recevoir du conseil. Il
tire ses ordres et ses obligations de la loi. Dans les contrats qu'on a
confiés aux évaluateurs, à un moment donné, on a
dit - par souci d'économie, j'imagine - à I'évaluateur:
Bien voici, le budget qu'on vous alloue comprend non seulement la confection et
le dépôt du rôle, mais également la défense
des plaintes devant le Bureau de révision. Et on a cru faire une bonne
affaire. Mais je pense que de confier la défense de causes qui peuvent
avoir d'énormes répercussions financières à un
évalua-teur, non pas parce qu'il est évaluateur, mais sur le
même budget avec lequel on lui dit d'être très
économe dans la confection du rôle, c'est un petit peu inviter la
catastrophe, à notre point de vue. Je pense que...
M. Maltais: O.K. Ça va pour ce sujet-là. Deux,
trois autres petits sujets, rapidement.
Une voix: ...vider.
M. Maltais: Oui, on pourrait le vider.
M. Dufour: J'aimerais peut-être juste compléter en
disant que la municipalité qui ramasse des fonds pour se défendre
ou pour répondre à une possibilité de perte, je peux dire
de la cause, elle a un problème vis-à-vis du contribuable. On
dit: Le contribuable: Comment? Vous augmentez les taxes et vous avez de
l'argent de côté? On l'a vécu, ça, chez nous.
Ça n'a pas grand bon sens. Deuxièmement, le gouvernement dit:
Vous avez des surplus, les municipalités, qu'est-ce que vous faites avec
ça? Mais ce n'est pas marqué que ça, c'est pour une cause
ou pour une autre. La loi est très morte par rapport à ça.
Il n'y a pas de réponse. J'ai vécu tout ça et je ne sais
pas quoi faire, moi. J'avais 14 000 000 $ de surplus à la
municipalité et on taxait, on augmentait les taxes chaque année.
Les gens avaient de la misère à comprendre ça. C'est
drôle, vous augmentez les taxes et on a de l'argent. Ce n'est pas
marqué dans la loi, comme dans la Loi sur les banques, par exemple,
qu'il doit y avoir tant d'argent de gardé en réserve. Donc, il y
a un problème majeur par rapport à ça, et je pense qu'on
n'aura jamais de solution. Une solution, c'est que la loi serait tellement bien
farte que les gens qui contestent puissent trouver réponse rapidement et
qu'ils prennent leur trou d'un côté comme de l'autre. Ça,
je pense bien qu'on ne trouvera pas ça de notre vivant. On va être
obligés de vivre avec ça. Mais il n'y a pas de moyens, à
mon point de vue, pour régulariser ces causes-là. Je n'en vois
pas. Bien sûr que dans des causes importantes actuellement, il semble...
Parce qu'il y a eu une évolution par rapport à ça. Il
semble que dans des causes importantes, actuellement, vous ne permettez plus
qu'une personne siège seule pour juger des causes. Ça s'est fait
dans le passé, par exemple. Non? (10 h 30)
M. Beaudoin: Dans un passé très...
M. Dufour: Moi, écoutez un peu, si vous me dites non, je
vais vous dire que vous n'êtes pas correct.
M. Beaudoin: C'est-à-dire que ça demande
explications. La loi le permet. Si une cause est commencée par deux
membres et qu'un membre devient incapable ou inhabile, à ce
moment-là, la loi prévoit spécifiquement que le membre
seul continue seul. Alors, ça s'est produit. Je crois savoir à
quoi vous vous référez. À ce moment-là, il y aurait
peut-être le fait qu'assigner deux membres seulement sur une cause de
cette importance peut éviter l'application de l'article de loi que je
mentionne. Il y avait des choix à faire à ce moment-là. On
était dans une période où on avait
énormément de plaintes avec peu de membres. Il a fallu
étirer les effectifs à faire des bancs de deux, ce qui n'est pas
l'idéal j'en conviens, et c'est pourquoi maintenant...
M. Dufour: Mais hier, on entendait parler de trois membres ou de
cinq membres qui siégeaient sur des causes spécifiques.
Là, vous me dites: Ça peut être deux.
M. Beaudoin: Non. dans le passé, parce qu'on n'avait pas
autant de membres. Si on se réfère aux années...
M. Dufour: Actuellement, c'est trois membres ou cinq membres dans
des causes importantes.
M. Beaudoin: Dans les grosses causes, c'est trois membres
à moins... Est-ce qu'il y a des exceptions pour deux membres? Non. Trois
membres. Mais lorsque nous avons des causes qui peuvent avoir une grande
répercussion au point de vue cohérence, au point de vue...
M. Dufour: Impact.
M. Beaudoin: ...autorité jurisprudentielle, nous ne nous
gênerons pas pour aller à cinq membres. Ça se fait.
M. Dufour: Indépendamment du temps qu'ils passeront en
audience.
M. Beaudoin: Indépendamment du temps qu'ils passeront en
audience parce qu'à plus long terme, et même à moyen terme,
ce sera beaucoup plus rentable parce que, avec la cohérence, nous allons
regagner énormément de temps.
M. Dufour: Quand vous avez parié tout à l'heure que
vous aviez 32 membres... Je ne sais pas si on... Ça va être
difficile peut-être de garder le sujet.
M. Maltais: C'est parce que M. LeSage avait une question pour
finir le sujet et on reviendra sur les membres. J'ai un paquet de questions sur
les membres aussi.
M. LeSage: Si vous le permettez, M. le Président, j'aurais
aussi des questions à poser sur le dépôt des rôles
d'évaluation et des conséquences. En fait, ça m'a
Inquiété pendant plusieurs années et ça
m'inquiète encore du fait que des immeubles de plusieurs millions de
dollars en valeur, ces propriétaires corporatifs ou peu importe, soient
sollicités par des firmes d'évaluateurs sous prétexte
qu'ils peuvent faire diminuer leur évaluation et probablement que les
honoraires sont payés en conséquence; alors les firmes ou les
corporations n'ont rien à perdre. Ils donnent des contrats à ces
mêmes firmes pour faire diminuer leur évaluation et déposer
des plaintes auprès de votre bureau. Il n'est pas évident que les
corporations municipales ou les municipalités régionales aient
toutes les compétences pour défendre leur point de vue devant
votre Bureau. Lorsque l'on sait que la meilleure évaluation que
l'on puisse donner à un immeuble est le prix qu'une personne paierait si
elle n'était pas obligée de l'acheter et le prix qu'une personne
le vendrait si elle n'était pas obligée de le vendre, il n'est
pas évident que pour des complexes hôteliers on a des acheteurs
à toutes les semaines et il n'est pas évident non plus que pour
des papetières, des moulins à papier, on peut avoir des acheteurs
toutes les semaines non plus.
Comment êtes-vous organisé au Bureau ou est-ce que
ça se fait pour aider les municipalités? Je sais que vous ne
pouvez pas être partie prenante, vous devez juger, mais il me semble que
les municipalités manquent de ressources en ce sens-là et comment
pouvez-vous leur dire?
M. Beaudoin: II est évident que nous allons nous abstenir
d'aider directement une partie, parce que nous sommes un tribunal, et nous
allons protéger notre impartialité jusqu'à la
dernière goutte de notre sang. Par contre, lorsqu'il s'agit de complexes
industriels, c'est un problème qui généralement aura des
répercussions dans plusieurs municipalités. Si on parle de
papetières, si on parle de mines, si on parle de textiles, si on parle
d'hôtels, ce sont des problèmes qui n'existent pas dans une seule
municipalité, et nous indiquons dans notre mémoire que nous
sommes très ouverts au regroupement pour permettre l'apport de toute la
preuve pertinente. Nous y voyons et nous ne voulons pas dicter, ni
même... Je me demande si nous irons jusqu'à la suggestion, mais
nous voyons pour les municipalités une belle planche de salut. Mais
l'ingrédient nécessaire, la condition sine qua non, c'est qu'il
faut d'abord, dans les mentalités, effectuer une distinction entre le
dépôt du rôle. Vous avez raison, l'évaluateur
à qui on demande de déposer un rôle ne coûtant pas
trop cher, avec le travail qu'il a à effectuer pour déposer son
rôle, il n'est pas équipé pour se défendre contre
les preuves techniques par ingénieurs, etc. C'est compris, mais est-ce
que ce serait au Bureau de révision ou à quelqu'un d'autre de
faire ce travail-là? J'en doute.
M. LeSage: Parce qu'on est en droit de se poser des
questions.
M. Beaudoin: Par contre, il y a lieu pour des
municipalités, si vous m'excusez un peu, de dire: Bon, nous avons un
probème. Quelles sont nos ressources? Alors, premièrement,
l'union fait la force. Il y a l'allocation de certaines ressources et ça
peut y aller. Les complexes industriels, ces contribuables corporatifs, ils ont
beaucoup à perdre. Je ne pense pas qu'il soit aussi facile d'aller
allègrement dans une preuve si longue, parce que les frais, si le
complexe industriel ou le contribuable perd une preuve qui a duré des
semaines, les frais judiciaires sont minimes.
Alors, à ce moment-là, il devra payer ses avocats, ses
techniciens, etc. Je pense que ça peut aller chercher des sommes
extrêmement importantes.
Je ne suis pas sûr que la décision soit prise
allègrement de contester, parce que ça implique d'assez gros
frais, et qui ne sont pas remboursables. Perd ou gagne, ils ne seront pas
remboursables parce que nos frais judiciaires sont de l'ordre de quelque 100 $.
Alors, il n'y a pas de fortune à faire là.
M. LeSage: Mais dans le concret, M. le Président - et le
passé est là pour être garant - dans Hull et la
région métropolitaine de l'Outaouais, ça s'est fait, et je
pense que ça se fait encore. On va prendre l'auberge de la
chaudière, par exemple. Ils n'ont pas ajouté de chambres et ils
n'en ont pas enlevé, ils n'ont pas coupé de salles, ils ont
payé des taxes sur une évaluation pendant plusieurs années
et, tout bonnement, il arrive une plainte déposée par un bureau
de Montréal qui fait des représentations pour justement
défendre leur dossier. Il y a un évaluateur à un moment
donné qui a fait cette évaluation-là. C'est cette
partie-là qui est dure à accepter pour le contribuable moyen, le
petit contribuable qui voit ses taxes augmenter parce que le gros diminue et il
est obligé de payer dans ses taxes des gros frais pour se
défendre auprès du gros. Cette partie-là, il me semble
qu'il devrait y avoir des recommandations. Je ne sais pas d'où ça
devrait venir, mais je trouve un illogisme là-dedans quelque part. On
paie des taxes, on est d'accord, puis à un moment donné, parce
qu'on a des représentations d'une firme qui se spécialise en la
matière, on diminue les taxes. C'est ça en fait.
L'autre question que je voulais vous poser, M. Beaudoin, elle est
directe: Est-ce que vous avez des contacts, votre Bureau, avec les
évalua-teurs fédéraux? Aucun?
M. Beaudoin: Aucun.
M. LeSage: Alors, lorsque le fédéral convient avec
une municipalité, qu'elle soit locale ou régionale, de
reconnaître une certaine évaluation, vous n'avez rien à
dire là-dedans.
M. Beaudoin: Absolument pas.
M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.
M. Maltais: M. Beaudoin, si on revient à la nomination des
membres, je pense que ça intéresse tous les parlementaires autour
de la table. Les questions soulevées par le document de consultation
disaient: Un membre qui ne serait pas notaire, ni évaluateur, ni avocat
serait un membre de second ordre. Est-ce que tous vos membres sont
évaluateurs, avocats ou notaires?
M. Beaudoin: Ou détiennent un permis de la Commission
municipale.
M. Maltais: Vous avez 21 membres permanents.
Une voix: Un permis de quoi?
M. Maltais: D'évaluateur municipal. C'est ça?
M. Beaudoin: Un permis de la Commission municipale.
M. Maltais: C'est quoi ça, ce permis-là?
M. Beaudoin: Ah, ça remplaçait l'adhésion
à la Corporation des évaluateurs agréés,
jusqu'à 19...
M. Maltais: 1916?
Une voix: 76.
M. Beaudoin: 76.
M. Maltais: 76, excusez. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je trouvais que vous aviez quelques vieux membres,
mais je n'en voyais pas autour de la table.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je pensais quasiment que c'était l'ancien
Conseil législatif. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: C'est dans la loi, ça, que tout le monde doit
être membre de tout ça?
M. Beaudoin: Pas tel quel. Il faut combiner l'article 100 et
l'article 22.
M. Maltais: Que dit l'article 100?
M. Beaudoin: Pardon?
M. Maltais: Que dit l'article 100?
M. Beaudoin: L'article 100 dit que pour siéger seul au
Bureau de révision, il faut répondre aux mêmes conditions
que quelqu'un qui peut être évaluateur pour une
municipalité. Ce qui est prévu à l'article 22. Et,
à l'article 22, on dit que pour être évaluateur pour une
municipalité, ça prend le permis de la Commission municipale ou
être évaluateur agréé. Alors, un membre du Bureau
qui n'a pas ces quatre possibilités ne peut pas entendre seul une cause.
Ça veut dire que - j'allais dire 80 %, je vais le dire, peut être
que je peux me tromper un peu - dans toutes les causes résidentielles,
qui sont la grande majorité des causes du Bureau, et où la loi
nous permet d'assigner un membre seul - ce que nous faisons effectivement -
cette personne-là ne pourrait pas entendre de petites causes.
M. Maltais: Mais je vous arrête là dessus Si tous
vos membres sont des avocats, notaires, évaluateurs
agréés, etc., pourquoi on pose la question là-dedans?
M. Beaudoin: Vous parlez du Bureau? Le Bureau ne pose pas de
questions
M. Maltais: Non, non, non. Mais il y a quelqu'un qui a
posé la question. Est-ce que... Ce n'est pas nous autres non plus. C'est
nous autres qui avons posé la question. Est-ce qu'il y a d'autres
places... Je ne sais pas, moi, y a-t-il d'autres personnes... Je vais
vous donner un exemple. Prenez le maire de Jonquière, maire depuis je ne
sais pas combien d'années les gens chez eux disent beaucoup
d'années - président de l'UMQ, qui en a entendu des mûres
et des pas mûres dans son coin, il me semble que. moi, il pourrait
peut-être être bon sur le Bureau de révision.
M. Beaudoin: Mais il ne pourrait pas siéger tout seul.
M. Maltais:... et il n'a pas de permis d'évaluateur... je
ne le sais pas... Il n'est peut être pas intéressé à
y aller. Ou le maire do Montmagny-L'Islet qui a été préfet
pendant de nombreuses années et qui connaît ça. Je vous
pose la question.
M. Beaudoin: Je ne pourrais pas, avec la loi
présentement...
M. Maltais: je ne vous refilerai pas le dr lazure, le
député de... ce n'est pas bon un psychiatre. ce n'est pas bon un
psychiatre, là ce n'est pas bon.
Des voix: Ha, ha, ha! (10 h 45)
M. Beaudoin: Mais dans l'état de la loi actuelle, je ne
pourrais pas l'assigner dans à peu près 80 % des causes devant le
Bureau parce que 80 % des causes devant le Bureau sont dos petites plaintes.
Les petites plaintes, j'y assigne les membres seuls parce que la loi me le
permet. Et vu qu'il n'est pas évaluateur ni juriste, il ne pourrait pas
siéger seul. Or, ou bien je l'assigne avec un autre dans une petite
plainte - ce qui me fait perdre la moitié de mes effectifs - ou bien je
l'assigne uniquement dans les grosses plaintes. Maintenant, il va siéger
dans une
plainte qui porte sur un immeuble de 5 000 000 $. Vous avez des
plaideurs qui sont devant et qui disent: Je viens de plaider dans une cause de
80 000 $. Vous n'avez pas voulu l'assigner tout seul, le faire présider,
parce que la loi dit qu'il ne peut pas entendre une cause de 80 000 $, qu'il ne
peut pas la présider, et vous le faites présider dans une cause
de 5 000 000 $. Alors, ça veut dire que je ne l'assignerai pas pour
présider la cause de 5 000 000 $. Il va seconder. Dans 20 % des causes,
au point de vue pratique, je le ferai seconder un autre membre. Or,
évidemment, il peut être membre du Bureau. Je puis l'assigner
à seconder dans des causes grosses, qui représentent à peu
près 20 % en nombre de nos plaintes. Ce sera son utilité. C'est
pourquoi nous disons que ça devient une utilité secondaire au
point de vue pratique.
M. Maltais: O.K. Maintenant, le processus de nomination des
membres. Supposons qu'un membre vous quitte pour différentes raisons.
Vous en avez 21 permanents. Alors, il y en a, j'imagine, qui changent de temps
en temps là-dedans. Sur 32, vous en avez 11 qui sont flottants. Un
membre vous quitte. Vous faites quoi? Vous vous adressez au ministre des
Affaires municipales pour remplacer votre membre? Et vous recommandez des
personnes au ministre des Affaires municipales?
M. Beaudoin: Ce que nous faisons, nous essayons de voir ou de
nous assurer que les gens qui nous paraîtraient, à nos yeux,
d'excellents membres, nous le disons au ministre. Telle personne serait...
Donner une liste de gens parmi lesquels, en tout cas, il nous serait
agréable de les avoir comme membres. Mais nous n'insistons pas plus que
cela.
M. Maltais: Ils sont nommés pour combien de temps?
M. Beaudoin: Les permanents sont nommés à vie.
M. Maltais: À vie. Les autres?
M. Beaudoin: Les autres sont nommés... C'a varié et
ça varie encore d'un an à cinq ans.
M. Maltais: D'un à?
M. Beaudoin: A cinq.
M. Maltais: À cinq, O.K. Est-ce que la majorité de
vos membres sont renommés?
M. Beaudoin: Oui.
M. Maltais: Bon. En fait, ils sont nommés à tous
les cinq ans, ou d'un à cinq ans. Mais plusieurs mandats
consécutifs, O.K.? Le député de Montmagny-L'Islet avait
des choses à ajouter là-dessus. Je pense que le
député de Jonquière a des choses aussi, et il y a Mme la
députée de Bellechasse.
M. Gauvin: M. le Président, quand vous mentionnez des
membres qui ont le permis du ministère ou de la Commission municipale,
en fait, ce que vous voulez dire, c'est que c'est un évaluateur qui a
été reconnu. Pour émettre le permis, il a
été reconnu comme évaluateur agréé. C'est
une autre façon...
M. Beaudoin: Pas agréé. La Commission municipale
l'a reconnu comme étant une personne qui connaît suffisamment
l'évaluation pour agir à titre d'évaluateur municipal.
M. Gauvin: Et si la Commission municipale osait me
reconnaître ou le député de Jonquière, nous
reconnaître comme ayant suffisamment de connaissances dans le domaine,
est-ce que ça vaut encore?
M. Beaudoin: Plus maintenant. M. Gauvin: Plus maintenant.
M. Beaudoin: Plus maintenant.
M. Gauvin: Ça vient de tomber, mes ambitions.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gauvin: Non, c'était pour comprendre vraiment le
processus. O.K. Pouvez-vous nous dire combien il y a d'avocats, combien de
notaires, combien il y a d'évaluateurs actuellement qui forment le
Bureau? Pour nous faire une idée.
M. Beaudoin: II y a peut-être légèrement un
peu plus de juristes...
M. Gauvin: Oui.
M. Beaudoin: ...mais pas un débalancement
énorme.
M. Gauvin: O.K. Plus en détails.
Une voix: M. Bergeron est en train de faire le
décompte.
M. Gauvin: Je pense que c'était, pour ce qui est des
membres, ce que je voulais ajouter. Peut-être que le député
de Jonquière pourrait compléter.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des membres qui ont
déjà été nommés, qui n'étaient ni
évaluateurs agréés, ni avocats, ni notaires?
M. Beaudoin: Oui.
M. Dufour: Est-ce qu'il y en a encore de ces membres-là
qui font partie du Bureau?
M. Beaudoin: Non. Ils ont leur permis.
M. Dufour: est-ce que ça pourrait encore arriver? est-ce
qu'il y a des membres qui sont nommés qui ne sont ni l'un ni l'autre
qu'on a identifiés?
M. Beaudoin: Sûrement, ça pourrait arriver. La loi
le permet.
M. Dufour: Ça pourrait arriver. M. Beaudoin:
Oui.
M. Dufour: Donc, il y a une espèce de vide quelque part
qui permet de nommer des gens par politique, purement et simplement.
M. Beaudoin: Oui, oui.
M. Dufour: Ce n'est pas les compétences. C'est par la
politique.
M. Beaudoin: Oui. M. Dufour: Ça pourrait.
M. Beaudoin: Ce que nous disons dans notre mémoire, c'est
que, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, l'interrelation des
articles 100 et 22 nous fournit un impératif assez évident au
point de vue rendement de nommer des gens, mais ça n'est pas un
impératif légal.
M. Dufour: Mais ça, c'est des contraintes pour votre
Bureau. Ce n'est pas des contraintes au point de vue politique. Il y a une
ouverture quelque part, on peut nommer qui on veut, de la façon qu'on
veut et pour le temps qu'on veut.
M. Beaudoin: Absolument.
M. Dufour: Bon. Ça me semble drôlement important
dans le débat qu'on a actuellement, à savoir qu'il y a des
nominations partisanes qui pourraient être une embûche pour le
Bureau et on pourrait dire au bout de deux, trois ans: le Bureau n'est pas
efficace parce que les gens ne font pas leur job.
Une voix: C'est vrai.
M. Dufour: Est-ce que c'est le cas que les gens qui sont
nommés membres du Bureau sont assignés à un endroit ou
à un autre? Par exemple, s'ils font partie du Bureau de Montréal,
de la section Montréal, ou de la section Québec que ces
gens-là ont juridiction seulement aux endroits pour lesquels ils ont
été nommés ou cela a changé?
M. Beaudoin: Non, il m'est permis de les assigner dans l'autre
section, ce que nous faisons effectivement et ce que nous indiquons dans notre
mémoire en disant que la ligne des sec tions est ignorée souvent,
souvent.
M. Dufour: Mais est-ce que c'est aussi clair que ce que vous me
dites là ou si... Ça a tou jours été comme
ça?
M. Beaudoin: Oui, oui. Ah! bien non Au point de vue pratique...
au point de vue légal...
M. Dufour: II y a eu autant de souplesse là.
M. Beaudoin: ...ça a toujours été semblable,
mais au point de vue pratique, il y a eu des périodes où la ligne
des sections était respectée et, généralement, les
membres de Montréal ne siégeaient que dans la section de
Montréal et les membres de Québec ne siégeaient que dans
la section de Québec. Mais l'effort d'harmonisation, parce que si on
fait évoluer deux sections trop autonomes, évidemment, nous avons
deux êtres qui résultent de tout ça. C'est la nature
humaine et si on veut, après ça, rechercher la cohérence
et l'harmonie, il faut prendre les moyens de sorte que, au point de vue
pratique, nous avons ignoré la ligne des sections, ce qui nous...
M. Gauvin: Vous rappelez-vous comment il y avait de membres
d'assignés à la section de Québec à ce
moment-là et combien étaient assignés à la section
de Montréal? Est-ce que c'était...
M. Beaudoin: Quand je suis arrivé à Québec,
en 1979, ce qui n'est pas d'hier, il y avait 6 membres à Québec
et il y en avait plus que le double à Montréal, disons 14, 15,
quelque chose comme ça. Par la suite, il y a eu un transfert de deux
postes à Québec...
M. Dufour: il y en a eu, j'en al vu une.
M. Beaudoin: ...parce que quand tu es arrivé en 1980,
l'élargissement de la juridiction, c'est le Québec qui a
ramassé énormément de municipa lités dans l'Est de
la province. Alors. Québec est allé chercher deux membres.
Après ça, il y a eu trois nominations, cinq postes
ajoutés. Montréal en a pris, Québec en a pris...
M. Dufour: Oui. Dans votre... Euh! J'ai perdu le fil. Je vais
revenir.
Le Président (M. Garon): Si vous permettez, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Hier, dans les mémoires qu'on a entendus, il y
en a plusieurs qui ont fait mention de l'indépendance et de
l'impartialité des membres du Bureau. Je pense que dans ces
mémoires-là, il n'y a personne qui doutait de
l'impartialité ou de l'indépendance. Mais, malgré tout,
dans chacun de ces mémoires-là, il y avait des suggestions pour
en augmenter la garantie, je pense, ou, en fin de compte, on pourrait qualifier
ça comme des mesures de prudence.
Je pense que ça, sans qu'on ne nous l'ait dit, était
surtout inspiré par les dossiers où le Bureau a à rendre
des décisions sur les contestations du gouvernement, en particulier sur
ses immeubles. Plusieurs prétendaient, peut-être pas parmi ces
gens-là, mais peut-être entre nous ou à l'intérieur
des municipalités, qu'ils se questionnaient à savoir comment les
membres du Bureau peuvent se sentir pour rendre des décisions alors que,
finalement, c'est leur gouvernement, c'est leur employeur qui est
concerné directement.
Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des suggestions qui ont
été faites pour garantir cette indépendance-là des
membres. On touchait à partir des processus de sélection et on a
surtout aussi fait mention de la longueur des mandats. J'aimerais avoir votre
point de vue là-dessus et aussi, peut-être, faire quelques petits
commentaires sur, justement, ces causes que vous avez à entendre
où le gouvernement est concerné dans les contestations
d'évaluation.
M. Beaudoin: J'ai mentionné l'impartialité comme
étant une condition essentielle, partie intégrante de la
définition d'un tribunal. Un tribunal, c'est un arbitre, et je pense
qu'il n'y a pas de tribunal qui tienne, même à court terme, s'il
n'a pas non seulement l'impartialité au point de vue fonds, mais s'il
n'a pas également l'apparence d'impartialité. Et ça, c'est
un principe qui est établi en justice naturelle par les cours
supérieures depuis longtemps.
De sorte que, immédiatement, je fais une exception. Ça n'a
rien à voir avec les agissements, les désirs, les pressions ou
quoi que ce soit que peuvent ou ne peuvent pas exercer les autorités du
gouvernement. Ça n'a rien à voir. C'est une question d'apparence
et l'apparence, c'est jugé en raison des circonstances. Bon. Est-ce que
ça s'adresse uniquement lorsque le gouvernement est partie devant le
Bureau? Ça s'adresse certainement là parce que c'est beaucoup
plus apparent, mais si on ne garantit pas une certaine indépendance,
est-ce que ça s'adresse lorsque le Bureau entend la plainte du
frère de quelqu'un qui a rapport avec le gouvernement? Est-ce que
ça s'adresse lorsqu'un membre du Bureau entend la plainte contre une
municipalité avec laquelle il y a une personne en autorité qui
est très familière. Est-ce que ça... Partout. Je pense que
ça déborde amplement le simple cas où le gouvernement est
partie. Je pense que ça concerne... Et ça n'a rien à voir
- j'insiste - ça n'a rien à voir avec les agissements du
député, du ministre ou quoi que ce soit.
J'ai lu à un moment donné, dans une publication du
Barreau, je crois, on disait que la personne qui est en position de
dépendance a de fortes pressions qui proviennent de son intérieur
à elle-même, pas de l'extérieur, de répondre
à des desiderata non exprimés de la part de la personne qui a le
pouvoir en main. Alors, si nous avons une personne qui a un mandat de deux ans
ou de cinq ans, la question n'est pas de savoir si elle est compétente
ou... On présume tout ça. Mais la question est que dès
qu'on a dépassé, supposons, trois ans ou deux ans et demi...
Prenez une personne qui a 48 ans, 52 ans et nous nous plaçons dans cette
position parce que, avec la spécialisation du tribunal et entendre des
causes de ses pairs, il faut aller chercher une personne en milieu de
carrière, au minimum 10 ans. Alors, cette personne qui a 48 ans, 52 ans
ou 56 ans, qui aura son renouvellement de mandat dans deux ans, et j'exclus
toute influence extérieure, cette personne-là, comment est-ce
qu'elle se sent? Tout le problème est là, je pense.
Je ne le sais pas, je n'ai pas pris connaissance des suggestions qui ont
été faites. Nous avons, nous, au Bureau de révision, qui
est un vieux tribunal administratif, une provision qui dit: Les membres sont
permanents, et c'a très bien fonctionné à venir à
date. Alors ça, c'est de l'expérience. C'a très bien
fonctionné. D'autre part, il peut y avoir d'autres suggestions. Moi, je
pense que la question de~ la longueur du mandat, ce n'est pas important. Ce qui
est important, c'est l'objectivité du renouvellement du mandat. Bon. Que
l'on dise: II y a une évaluation à chaque année et, s'il y
a tant d'évaluations bonnes, etc., le renouvellement se... Peu importe.
Je ne me sens pas d'autorité à faire des suggestions dans la
cadre présent au législateur, mais ce qui est important, c'est
l'objectivité et non pas la discrétion. Un renouvellement
discrétionnaire, je pense que la nature humaine nous enseigne que la
personne qui est soumise à son renouvellement discrétionnaire
essaie d'imaginer quels sont les désirs, les desiderata non
exprimés de la personne qui va effectuer son renouvellement. Et
voilà la situation devant laquelle nous nous trouvons.
Si on veut maintenant se mettre dans la peau du contribuable, je donne
toujours un exemple, si vous donnez à Pat Burns le pouvoir de clairer
l'arbitre après la partie, je demande à qui que ce soit d'aller
jouer contre le Canadien. C'est ça. Le tribunal est un arbitre et, si
vous plaidez une cause devant quelqu'un qui a le pouvoir de congédier
l'arbitre après la partie, je
pense que c'est difficile d'avoir confiance au régime
d'impartialité.
M. Maltais: Moi, j'ai une petite question, M. le
Président, bien simple, bien courte. Je sais que mon collègue de
La Prairie en a une aussi pour finir peut-être le sujet, et on retombera
un petit peu plus loin ailleurs. Est-ce que, dans l'histoire du BREF, sur la
place publique, l'impartialité d'un membre, des membres ou bien
même de la présidence a déjà été mise
en doute par quelqu'un?
M. Beaudoin: Oui.
M. Maltais: De mémoire. Peut-on savoir par qui?
M. Beaudoin: je vais y revenir. dans votre question, il y a un
élément peut-être que je n'ai pas pris en... vous avez dit:
sur la place publique.
M. Maltais: Bah! Dans les journaux.
M. Beaudoin: Ce n'était pas si public que ça. (11
heures)
M. Maltais: Dans les journaux, là, ou est-ce qu'un avocat,
par exemple, ou un évaluateur d'une ville a fait une crise
épouvantable pour dire: Les membres de la commission du Bureau
d'évaluation sont nommés par le gouvernement et ils penchent du
côté du gouvernement. C'est déjà arrivé?
M. Beaudoin: Non, ce n'était pas le gouvernement qui
était en question. C'était dans une période de grande
incohérence. Vous avez dû remarquer que nous mettons un accent
prononcé sur la cohérence. Il y a des raisons pour ça. Et
tout ça avait dégénéré et il y avait des
membres qui étaient identifiés à certaines parties. Nous
sommes en domaine spécialisé. Alors, même si la chose
pouvait techniquement être théorique, il demeure que
c'était dans un cercle fermé qui est le cercle
spécialisé, de sorte que nous avons eu ce que j'ai
mentionné: la guerre des remises, etc., par les parties pour avoir le
membre qui faisait leur affaire sur le banc. Et il y avait des parties, des
membres, qui pouvaient prêter à une identification pour une partie
plutôt qu'une autre, effectivement. Et il a fallu y apporter
remède.
M. Maltais: Je cède la parole à mon collègue
de La Prairie.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. J'ai une couple de
questions. Ça touche indirectement la partialité ou
l'Impartialité, mais je voulais savoir... si vous aviez reçu des
plaintes - que ce soit de contribuables, de particuliers ou cor poratffs - sur
votre fonctionnement. Je ne parle pas nécessairement des plaintes sur
l'équité ou l'impartialité, mais des plaintes sur la
lenteur, la complexité de la procédure. Autrement dit, je cite
tout ça un peu dans le contexte des rap ports annuels du Protecteur du
citoyen qui identifie certains ministères comme étant l'objet,
très souvent, de plaintes auprès de lui ou le Vérificateur
général aussi.
M. Beaudoin: Nous avons eu le dernier rapport où le
Protecteur du citoyen aurait eu cinq plaintes concernant le Bureau, et il en
déclarait deux fondées. J'ai communiqué avec le Protecteur
du citoyen, premièrement, pour savoir de quoi il s'agissait pour
apporter les remèdes qu'il faut, s'il y a lieu. Et tout avait
été corrigé et... Alors, là-dessus... Maintenant,
peut-être que votre question... Je veux dire si on remonte à un
passé assez éloigné, je dois modifier ma réponse.
Mais si on parle d'un passé asse? récent, non.
Une voix: Ça veut dire quoi?
M. Beaudoin: Une dizaine d'années, cinq ans, oui, quelque
chose comme ça.
M. Lazure: Est-ce que les gens savent qu'ils peuvent loger une
plainte chez vous? Est-ce que c'est connu? Comme, par exemple,
récemment, le président du Conseil du trésor
annonçait qu'il allait demander à chaque ministère,
à chaque organisme gouvernemental d'établir un bureau de plaintes
et que ce soit connu du public, un service de plaintes dans votre organisme.
Est-ce qu'il y a quelque chose...
M. Beaudoin: Non, nous n'avons pas un tel service. Cependant, si
on parle de plaintes concernant l'évaluation...
M. Lazure: ...quant à la qualité du service,
à la...
M. Beaudoin: Nous avons effectué, il y a quelques
années, un sondage qui nous avait donné d'excellents
résultats. Maintenant, nous faisons - je n'aime pas le mot
"publicité" - l'information du public, à partir du
dépôt de la plainte. Et avant le dépôt de la plainte,
il appartient, je pense... Ce sont les intervenants, les autres intervenants
qui envoient le compte de taxes, etc. Il y a un avis à l'endos du compte
de taxes. Nous ne considérons pas qu'il est de notre juridiction de
couvrir cette information qui précède la plainte. Mais lorsque la
plainte est entrée, à ce moment-là, au Bureau nous avons
un dépliant que nous avons fourni au secrétaire de la Commission.
Un instant, etc. Nous commençons
à donner l'information à notre clientèle.
M. Lazure: Juste une remarque pour terminer, M. le
Président. Je voudrais féliciter les dirigeants du Bureau pour
les efforts considérables qu'ils font pour simplifier la
procédure, et ils ont l'air de faire une lutte constante contre la
complexité; je pense que c'est tout à leur honneur. Et j'aime
bien aussi votre affirmation que vous allez renoncer à compliquer les
procédures. Vous renoncez à mettre par écrit des
règles de procédure qui, au fond, bien souvent, sont des
obstacles à un fonctionnement efficace et compréhensible pour la
population. Voilà.
M. Beaudoin: On vous remercie. Une voix: M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Je veux dire aux membres, pour ne
pas les prendre par surprise, qu'il reste 10 minutes au parti
ministériel et 20 minutes à l'Opposition. C'est parce que j'aime
autant les avertir pour pas que les gens arrivent par surprise à la
fin.
M. Gauvin: M. le Président, finalement tantôt...
Moi, je me rappelle que les municipalités ont émis beaucoup de
réserve sur l'attitude qu'avait le BREF dans ses dossiers avec la
Société d'habitation du Québec envers les
municipalités au niveau de la contestation d'évaluation dans la
révision. Ça, je le dis tout simplement comme ça. Venant
du monde municipal, je me rappelle que le BREF était le Bureau
d'évaluation de révision. L'évaluation foncière
était pointée du doigt. En fait, il ne peut pas être
impartial ou partial dans ces dossiers-là, étant donné que
la Société d'habitation a déjà établi des
critères ou des guides de valeur pour ces habitations. C'était
fondé, ça? De quelle façon vous en êtes-vous
tiré dans ces réactions?
M. Beaudoin: Si vous le permettez, je vais laisser
répondre M. Bergeron...
M. Bergeron (Jules): Absolument.
M. Beaudoin: ...qui a vécu ces dossiers-là.
M. Bergeron (Jules): Je suis en mesure de vous répondre,
disons, de façon particulière parce que j'ai personnellement
entendu des causes de la Société d'habitation du Québec.
Ce qui s'est passé précisément, c'est, en fait, uniquement
une question de techniques d'évaluation et non pas qu'il s'agissait de
la Société d'habitation du Québec. Il s'agissait
uniquement de techniques d'évaluation. Et si la Société
d'habitation, par exemple, génère des mesures sociales pour ceux
qui habitent les propriétés dont ils sont les
propriétaires, à ce moment-là, le Bureau ne peut pas tenir
compte de plusieurs considérations, de subventions ou de quoi que ce
soit. À l'intérieur de ces causes-là, la cause type a
été faite à Saint-Jean-sur-Richelieu. C'a
été également testé par la Cour provinciale et c'a
également été testé... La Cour d'appel a
donné raison au Bureau du début à la fin parce que, en
fait, il s'agissait de techniques d'évaluation et pas parce que
c'étaient des propriétés de la Société
d'habitation du Québec. Ce sont les mêmes principes qui
s'appliquent dans toutes les propriétés similaires à
travers la province de Québec. Il s'agit uniquement de principes et de
techniques d'évaluation. On a appliqué purement et simplement les
éléments de preuve qui nous ont permis d'appliquer ces
techniques-là en matière d'évaluation, et ça s'est
produit partout à travers la province. Et même... Ici, je vais
faire une parenthèse parce que je sais que ça va
intéresser le député de Jonquière. Il y a eu des
problèmes particuliers à Chicoutimi en ce qui concerne la
Société d'habitation du Québec. À ce
moment-là même, il y a eu une réunion avec l'Union des
municipalités, la Corporation des évaluateurs et plusieurs
intervenants du milieu pour vérifier le bien-fondé des jugements
qui avaient été rendus alors par le Bureau et c'a
été unanime pour dire que les jugements étaient
fondés de A à Z en matière d'évaluation. Et
ça, ça s'est passé à la Société
d'habitation à Chicoutimi. Alors, tous les dossiers, que ce soit la
Société d'habitation, que ce soit le gouvernement, que ce soit
n'importe qui, on est en matière d'évaluation foncière, on
est en matière de techniques, on est en matière de preuves et ce
sont ces éléments-là qui nous permettent de rendre un
jugement, peu importe le contribuable. Que ce soit le gouvernement ou un
contribuable, il n'y a aucune espèce de différence en ce qui nous
concerne.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Beaudoin: S'il y a eu une faiblesse dans ce dossier-là,
et c'est ce que nous avons relevé dans notre mémoire, c'est qu'il
y a peut-être eu... Vu que la cause type, c'a été fait
à Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu des municipalités qui ont
eu peut-être des doutes par après sur la qualité de la
preuve qui avait été présentée dans la cause type.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je dis dans notre mémoire que
les municipalités locales ont intérêt à se
regrouper, et le Bureau est ouvert, mais combien ouvert, à faire tous
les aménagements possibles avec les municipalités pour permettre,
justement, tous les éléments de preuve pertinents dans un
dossier, pour être plus convaincants vis-à-vis de tout le monde et
ne pas apporter ce doute, à un moment donné, qu'il pourrait y
avoir quant à la qualité de la preuve qui a été
faite lors de la première cause que le Bureau a appliquée. C'est
peut-être une faiblesse qu'il y a eu dans ce dossier-là, mais je
dois dire que la preuve avait été excel-
lente et, justement, le sort en appel et partout a
démontré que tous les éléments pertinents avaient
été bien plaides dans ce cas-là. Et si vous permettez, une
réponse à tout à l'heure, la proportion, c'est qu'il y a
17 juristes et 15 évaluateurs au Bureau de révision.
M. Gauvin: Toujours dans la même notion, vous avez fait
allusion tantôt aux pressions qui pouvaient être faites
auprès de vous pour que tel membre entende la cause plutôt qu'un
autre. Est-ce que ça se produit ou si c'est fréquent?
M. Beaudoin: Non, ce n'est pas de même.
M. Gauvin: Non?
M. Beaudoin: Excusez.
M. Gauvin: Oui, j'aimerais mieux...
M. Beaudoin: C'est que, si des parties, et ce n'est plus le cas
maintenant... À cause de la cohérence, on dit que les membres
sont interchangeables, alors il n'y a plus lieu de faire cette stratégie
qui consistait pour une partie, lorsqu'elle prenait connaissance du rôle
d'audition et qu'elle voyait qu'un membre n'était pas chaud en sa
faveur, de demander une remise et de faire une guerre monumentale et
bourrée de stratégies pour obtenir une remise, une remise et une
remise, jusqu'à ce qu'on obtienne la personne que l'on voulait sur le
banc. C'est dans ce sens-là, mais des pressions sur moi pour assigner un
tel plutôt qu'un autre, jamais ça ne s'est produit.
M. Gauvin: C'est la formule qu'on connaît dans les
tribunaux, dans les autres instances.
M. Beaudoin: Exact. M. Gauvin: Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: On a parlé, M. le Président,
d'impartialité lorsque les gouvernements étaient en cause
vis-à-vis de la nomination. Vous dites: II n'y a pas de problème.
Les critères sont objectifs pour la renomination des mêmes
membres.
Des critères objectifs, je ne sais pas s'il y en a ou, s'ils sont
appliqués, je ne les connais pas. Ils sont peut-être
appliqués, mais je ne le sais pas et, tant qu'on ne le sait pas,
ça nous pose des questionnements à savoir comment, et ça
pose surtout des questions aux personnes qui sont en cause: Comment on va
être renommé? Est-ce qu'on va l'être et pour quelle
durée? Il y a des éléments qui nous restent toujours assez
nébuleux là-dedans. On sait, par exemple, qu'il n'y a pas
beaucoup de municipalités... C'est-à- dire qu'on sait qu'il y a
beaucoup de municipalités qui se sont entendues avec les
ministères gouvernementaux pour arriver à un modus Vivendi
concernant l'évaluation des HLM, puis d'autres bâtisses
gouvernementales. Mais on s'est fait dire hier que de la façon qu'on
procède, il y a du tordage de bras quelque part et ça se fait
d'une façon très subtile. Je pense qu'on connaît
l'histoire: ça commence avec une petite cause. Les gens disent: II n'y a
pas beaucoup d'argent, on ne s'en occupera pas. Ce n'est pas bien grave. On va
en prendre une un peu plus grosse et, quand on vient avec le gros morceau, ils
embarquent aussi. Ça c'est courant. D'ailleurs, les entreprises ont
compris ça; elles commencent par des petites causes. Il ne faut pas
engager des frais indéfinis pour une cause qu'ils considèrent,
par exemple, 2000 $ de taxes. Quand c'est 200 000 $, les gens sont
peut-être plus prudents D'ailleurs, on en a vécu une à la
MRC du Fjord du-Saguenay où les entreprises forestières ne
voulaient pas être taxées à l'intérieur des limites
forestières. C'est une cause qui représentait au début
à peu près 2000 $ de taxes. La petite municipalité,
ça a fait une jurisprudence. La MRC du Fjord-du-Saguenay, c'est un petit
peu plus gros, ce sont les presses, c'est un petit peu plus gros que la
compagnie en question Ils ont appelé et ils ont gagné leur cause.
Il y avait même une lettre du ministre qui disait: S'ils ne gagnent pas,
je vais changer la loi. Ça n'avait pas de bon sens, c'était de la
folie. Ils avaient extensionné l'opération forestière, les
camps et tout ça, ce n'était plus taxable. C'est arrivé
une fois, mais au point de vue du gouvernement, je n'ai pas vu tellement de
municipalités qui ont décidé de leur propre chef d'aller
jusqu'en cour. Ce qui va être amené en preuve, faut pas se le
faire, hein! c'est des preuves comparatives. Ça se fait comme ça
et les autres ont accepté et, même devant un Bureau de
révision, j'ai l'impression que ça va être accepté
comme une preuve. La coutume veut que ces choses-là fonctionnent de
même; ça prend quelque chose de bien spécial pour changer
les règles et il y a un danger par rapport à ça. (11 h
15)
Moi, je dis que l'impartialité à ce moment-là n'est
pas si claire que ça. Il y a des possibilités et ça c'est
l'apparence de justice dont vous avez parlé tout a l'heure. C'est pour
ça qu'on croit... en tout cas, je crois personnellement que
l'impartialité des membres doit être assurée, mais comment
le faire? Vous avez dit tout à l'heure: II faudrait s'assurer qu'il y
ait une permanence. Actuellement, plus ça va, plus il y a des gens
à temps partiel. Il faudrait s'assurer une permanence, il faudrait que
notre travail soit reconnu. Pour être reconnu, c'est quoi dans votre
esprit? D'abord, quels sont les salaires payés pour les membres du
Bureau de révision actuellement, grosso modo? C'est quoi être
reconnu pour vous autres? C'est avoir des
statuts permanents, avec un statut de juge, comme ça existe en
cour, ou si c'est d'autres façons? SI vous pouviez élaborer
là-dessus.
M. Beaudoin: Je ne voudrais surtout pas négocier une
convention collective aujourd'hui. Il y a certains éléments. La
permanence, elle est dans la loi. Elle est dans la loi depuis longtemps. Elle a
été vécue au Bureau de révision et ça a bien
fonctionné. Voilà tout ce que je dis. Si ce qui est
redouté, c'est la perpétuation de l'incompétence, etc., je
dirai tout simplement qu'au Bureau de révision, dans son histoire, il y
a eu quand même à peu près 10 départs de membres
permanents. Il y a des moyens d'évincer quelqu'un qui ne répond
pas, même avec un statut de permanent, qui n'a pas le même
degré d'inamovibilité qu'un juge, par exemple, dont la
destitution est prévue à travers une procédure
très, très grave.
M. Dufour: Juste la petite question. Quand vous me dites qu'ils
ont été évincés, ils ont été
replacés ailleurs?
M. Beaudoin: Non, non, partis du Bureau, complètement.
M. Dufour: Complètement du Bureau et du gouvernement; ils
ne sont plus là?
M. Beaudoin: Oui, oui. Dans les années soixante-dix. Au
commencement des années quatre-vingt. Oui, oui. Alors ça,
là-dessus, ce que nous disons, c'est qu'il y a une formule dans la loi
qui fonctionne bien. Est-ce qu'il y a lieu d'en appliquer d'autres? Ça,
je ne veux pas argumenter là-dessus. Tout simplement, je dis, par
exemple, que le vécu que nous avons avec des membres pour assurer
l'impartialité et l'apparence d'impartialité, il faut, si
ça n'est pas une nomination permanente, que le renouvellement, la
nomination, le renouvellement soit non discrétionnaire. Qu'on l'appelle
objectif ou autrement, qu'il soit non discrétionnaire.
Sur la question de reconnaître le statut, vous avez, d'une part...
Je dis: c'est un être hybride; alors d'un côté, c'est un
tribunal administratif, vous avez justice et vous avez fonctionnariat ou
administration. O.K.? On se rend compte que lorsqu'il y a des choix à
opérer pour appliquer une disposition aux membres du Bureau de
révision ou parfois dans d'autres tribunaux administratifs, il y a un
choix et, plutôt que de sortir à une exception près quelque
chose de spécifique, on choisit toujours dans un ou l'autre. Mais comme
par hasard, ce choix s'effectue toujours au détriment des membres en
question. Je vous donne des exemples. On dit: Vous êtes du
côté judiciaire. Vous êtes comme des juges. Alors, vous
devez prêter vos services de façon exclusive. Vous devez vous
donner entièrement à votre charge. Faire comme des juges, etc.
O.K., parfait. Mais, par exemple, quand vient le temps d'évaluer ou
d'organiser, de déterminer la rémunération, là on
dit: Vous êtes dans l'administratif. Là, on va vous évaluer
suivant cinq catégories, tout comme les fonctionnaires. Ah! O.K., mais
par exemple, vu que vous êtes comme des juges, on va regarder et vous
n'aurez pas le droit d'occuper... d'avoir des occupations incompatibles avec
votre statut. Vous voyez que, quand ça devient plus intéressant,
on tombe dans l'autre catégorie. On dit: Vous êtes comme des
juges, vous êtes dans le judiciaire. Vous devez avoir un certain
ascendant sur les gens qui viennent devant vous, alors on va exiger au moins 10
ans de carrière et peut-être plus, on va aller vous chercher en
milieu de carrière, etc. Ce qui est parfait, sauf que, quand vient le
temps, par exemple, de déterminer le régime de rentes, ah
là, par exemple, on dit: Vous êtes dans l'administratif.
Là, vous allez aller dans le RREGOP. Oubliez le régime de rentes
pour les juges. Et ce qui fait un régime de rentes qui est un petit peu
clochant pour les membres parce que le RREGOP, c'est pour s'accumuler à
2 % par année pendant 90 ans; si vous commencez à fournir dans le
RREGOP à 40 ans, problème. Alors, ce n'est pas adapté.
Alors là c'est... Bon. Les corporations professionnelles. On dit: Vous
n'êtes pas des juges. Vous allez appartenir aux corporations
professionnelles. Alors les membres paient des cotisations assez importantes,
je pense, à la Corporation des évaluateurs ou au Barreau ou
à la Chambre des notaires. O.K. Cependant, lorsque ces membres demandent
d'être remboursés comme on le fait pour les fonctionnaires, ah,
non, non, par exemple, là, vous êtes des juges. On ne rembourse
pas. Vous êtes des cadres. Et il y en a d'autres. On a
évalué.
On a effectué un rangement des tâches de membres, etc., ce
qui, selon moi, pour établir une politique de
rémunération, est assez normal, sauf qu'on a utilisé et
adapté - je pense, ça, c'est à voir - la formule Hay et,
comme par hasard, tout ce qui était administratif s'est retrouvé
dans une catégorie supérieure, justement, et vise un niveau
administratif.
Par contre, lorsque, pour fins de rémunération, on veut
faire des comparaisons avec les juges, avec la charge de travail des juges,
etc., ah non! par exemple. Ah non! Là, vous n'êtes pas des juges,
vous êtes dans l'administratif.
Il y a un endroit, et un seul endroit, où on a dit: Oui, c'est
vrai, vous êtes spéciaux. C'est lorsqu'on a été pris
entre l'inamovibilité d'un juge et la sécurité d'emploi
d'un fonctionnaire. Là, on a dit: Là, vous êtes
spéciaux, et on va vous donner un mandat de cinq ans. C'est ce qu'on
recherche maintenant. Or, voilà la raison. Ce sont des exemples que je
donne. Voilà pourquoi je dis qu'en raison de la méconnaissance -
c'est nouveau, j'admets, il n'y a pas de pierre lancée à qui que
ce soit dans tous mes
propos - nous pigeons à deux sources de comparaison, mais on va
chercher toujours du côté qui s'applique plus ou moins et
ça se fait au détriment, je pense, moi, des membres de tout le
réseau.
M. Dufour: Un membre du Bureau, combien ça touche
actuellement au point de vue salaire?
M. Beaudoin: 72 000 $.
M. Dufour: à peu près, oui. o.k. je pense que vous
avez bien expliqué au moins les questions que je vous ai posées,
à savoir c'est quoi être reconnu. je pense que
l'ambiguïté dans tout ça, c'est que vous avez deux chapeaux.
de temps en temps, vous êtes un et de temps en temps vous êtes
l'autre.
M. Beaudoin: Bien, on tombe toujours avec le chapeau le plus
petit.
M. Dufour: On met les deux. Mais en tout cas, ça fait
peut-être l'affaire des gens qui vous nomment, des gens qui vous
engagent.
Quand on parle de cinq ans, actuellement on a eu des propositions, il y
a des gens qui sont venus nous dire: Bien, on pourrait peut-être mieux
accepter un mandat de sept ans, avec un an de probation. Moi, je ne sais pas ce
que ça change.
M. Beaudoin: À mon point de vue, rien du tout.
M. Dufour: Quand vous pariez d'un membre permanent chez vous,
c'est quoi, un membre permanent?
M. Beaudoîn: Le membre dont le décret dit: M. Untel
est nommé membre du Bureau de révision. Point.
M. Dufour: Point à la ligne. Bon. Quand vous parlez de
temps partiel, c'est de un à cinq ans, renouvelable.
M. Beaudoin: M. Untel est nommé pour un terme de trois ans
ou cinq ans. C'est ça.
M. Dufour: O.K. Hier, on a eu aussi quelqu'un qui est venu nous
proposer que quand on parle des gouvernements, des "en lieu" de taxes et
à cause des procédures de contestation, etc., il suggérait
de mettre sur pied un système de valeurs automatiquement indexé,
lequel tiendrait compte du potentiel de revenu que reçoivent les
municipalités. Est-ce que vous croyez que ça pourrait
répondre, ça, à un certain nombre... Autrement dit,
c'était ça un peu le sens de la proposition, pour une
école qui a tant d'élèves, ça pourrait valoir tant,
c'est automatique, sans qu'on ait une évaluation bien, bien
compliquée.
Pour des hôpitaux, 300 lits, ça voudrait dire tant, 200
lits, c'est un autre, bon, avec les formules qui s'appliquent. Vous autres, au
point de vue d'administration ou de jugement par rapport à ça,
est-ce que vous avez une idée ou si c'est une formule qui vient
d'être proposée? Moi, je n'en avais jamais entendu parler.
M. Beaudoin: Notre philosophie, nous l'avons dit, nous essayons
de solutionner les problèmes dans le contexte légal actuel, les
solutionner de façon pratique: changer le contexte fonctionnel sans
changer le contexte légal. Ce qui est proposé, c'est de changer
complètement le contexte légal. Évidemment, il n'est plus
question d'évaluation foncière, il n'est plus question, comme
base de taxation municipale, de la valeur foncière.
Personnellement, je dirai que la valeur foncière a fait ses
preuves comme base de taxes, quelque chose qui est juste et équitable,
etc. Le problème - il y a un problème présentement - c'est
de déterminer ce qui est mis au rôle, ce qui n'est pas mis au
rôle lorsque nous avons des difficultés de complexes industriels.
Le problème un petit peu, c'est qu'à un moment donné on a
eu la Loi sur l'évaluation foncière qui était en raison
de... Je ne veux pas condamner les rédacteurs, mais je ne sais pas si je
ferais mieux, je ne pense pas. Mais la Loi sur l'évaluation
foncière, si vous vous souvenez, était très
compliquée, mais pendant 10 ans, le Bureau de révision et les
cours supérieures avaient raffiné cette
interprétation-là et on commençait à s'y retrouver
pas mal au bout de 10 ans. Et puis on a changé tout le texte. On a
recommencé en 1980-1981 à raffiner encore l'interprétation
des articles qui sont là.
Maintenant, nous attendons, nous du Bureau, avec beaucoup
d'anxiété, un jugement de la Cour d'appel qui nous permettrait de
tirer dos principes dfrectifs dans cette matière. Mais lorsque les cours
se seront prononcées, que lo Bureau se sera prononcé, etc., je
pense que nous aurons un corpus de jurisprudence qui nous permettra d'aller de
façon beaucoup plus certaine là-dedans, et, si on change tout le
contexte, etc., on recommence. On recommence. Je pense, moi, que, chaque fois
qu'on change le texte, on recommence, quel que soit le texte. L'écriture
humaine et la parole humaine sont des instru ments très imparfaits et
toute la jurisprudence sert justement à déterminer ce qu'on a
voulu dire.
M. Dufour: Je comprends bien votre exposé à l'effet
qu'on ne peut pas changer des choses assez facilement, surtout que, pour
établir la jurisprudence, c'a coûté un prix énorme.
C'est clair que, soit par les entreprises, soit par le gouvernement, soit par
les municipalités, il y a quelqu'un qui a payé pour ça.
Puis, si vous changez les règles du jeu, c'est comme au
ministère du Revenu, les lois, il y a juste les
spécialistes qui les comprennent. Il y a une bonne raison; ils ont
été tous soumis à la Cour et là, ils gardent tout
ça parce que c'est bon. On continue et on fait la cohérence.
Quand je vous parlais tout à l'heure de la façon dont on
pourrait traiter les valeurs gouvernementales, ils s'appuyaient, eux, ces
gens-là, sur l'article 48 de la loi de la fiscalité municipale
concernant la valeur des accès des chemins de fer. Ils nous disaient:
Ça, c'est clair. Ils nous disent exactement à quoi s'en tenir,
désuétude, etc., etc. Et là, il n'y a pas de
problème de contestation parce que c'est tellement évident, et
c'est là-dessus qu'ils disaient: Ce qu'on a appliqué là,
est-ce qu'on ne pourrait pas l'appliquer sur les...
M. Beaudoin: Mais ce qui a été
déterminé, c'est une façon...
M. Dufour: ...ou les hôtels ou ces choses-là?
M. Beaudoin: Mais ce qui a été
déterminé, c'est une façon d'aller chercher le taux...
M. Dufour: Global.
M. Beaudoin: Le taux moyen.
M. Dufour: C'est ça, le taux moyen.
M. Beaudoin: Alors, ce qu'on comparait avec un ou avec l'autre ou
ce qu'on prenait, mais d'une certaine façon, on s'attache encore
à la valeur, je pense. En tout cas. Mais ça, ce sont des choix
législatifs.
M. Dufour: II nous reste sept minutes.
Le Président (M. Garon): II reste sept minutes...
M. Dufour: Si tu veux y aller. C'est sur la même chose. Il
peut la prendre.
Le Président (M. Garon): ...à l'Opposition et trois
et demie au parti ministériel.
M. Dufour: II peut la prendre s'il le veut. Les corrections
d'office? Allez-y.
M. Morin: Alors là, II y a plusieurs mémoires qui
ont touché l'aspect des procédures qui touchent les corrections
d'office. Dans un mémoire, on est même allé jusqu'à
qualifier cette procédure-là comme étant très,
très lourde sur le plan administratif. Je ne prétends pas que je
suis d'accord avec ça, que c'est si lourd que ça. Toutefois,
considérant - et je pense que c'est ce qui inspirait les propos des
intervenants - que cette procédure-là a pour but, a
été mise en place pour corriger des erreurs de technique ou de
forme plus que sur le fond et qu'à ce moment-là tout excès
de procédure sur le plan administratif était superflu, là,
à ce moment-là, il a été recommandé que
peut-être un simple certificat pourrait être suffisant et pourrait
éliminer, à un moment donné, la procédure où
vous avez à reconnaître la recevabilité. Enfin, il y a
quand même un minimum de choses à faire sur le plan administratif.
Alors, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus parce qu'on sait que
c'est une procédure qui est très utilisée, qui semble
très efficace, mais comme vous avez dit vous-même que vous
étiez partisan d'éliminer le surplus dans le but
évidemment d'atteindre, d'améliorer l'efficacité,
qu'est-ce que vous pensez de ça, d'éliminer cette
procédure-là et de la remplacer par un certificat?
M. Beaudoin: Nous sommes d'accord pour éliminer un surplus
de paperasse et le tenir au minimum; c'est ce que nous avons essayé de
faire, comme je l'ai indiqué, en fournissant le formulaire, etc. Mais je
ne suis pas partisan d'éliminer le contrôle. Or, il y a un
équilibre qui se fait dans la loi. L'évaiuateur dépose son
rôle et, lorsqu'il est déposé, il ne lui appartient plus.
Il peut le modifier dans un cadre très précis, qui est celui de
l'article 174 de la loi. Alors, il y a là des cas spécifiques
où on dit: M. l'Évaluateur, s'il se produit tel
événement, vous pouvez modifier le rôle. Votre modification
peut prendre force à partir de telle date. Il est très bien
encadré pour aller barbouiller dans le rôle, par l'article 174.
(11 h 30)
La formule de correction d'office, elle, lui dit: M.
l'Évaluateur, du moment où vous avez déposé votre
rôle jusqu'au moment où les plaintes cessent d'entrer le 1er mai,
vous allez avoir des gens qui vont aller vous voir, qui vont vous faire
remarquer certaines choses, etc. Alors, pendant le même délai, on
vous permet, proprio motu, de vous adresser au Bureau et d'avoir la permission
- plutôt que de vous en tenir uniquement aux cas prévus par
l'article 174 - on vous permet d'aller modifier le rôle, mais, à
ce moment-là, faites-vous sanctionner par le Bureau, de façon
très sommaire, qu'on appelle prima facie, à première vue.
Par contre, on va charger le propriétaire de devoir vous surveiller un
petit peu parce qu'on va lui donner le pouvoir de s'objecter à cette
modification. C'est ce qui se fait, et ce serait avec beaucoup de scrupules que
j'irais toucher cet équilibre et apporter un amendement qui serait
nécessaire, évidemment. Qu'il n'y ait pas d'excès de
paperasse, d'accord, mais que, sous prétexte de laisser aller la
paperasse, on laisse aller le contrôle, j'ai mes scrupules.
M. Dufour: On nous a parlé des préjudices
réels et des préjudices apparents pour la question de la marge de
manoeuvre que le Bureau
pourrait avoir concernant une décision pour intervenir. On a
parlé de 5 %, mais 5 % des grosses choses et des petites, ce n'est pas
pareil. Vous autres, votre pouvoir discrétionnaire par rapport à
ça, c'est quoi?
M. Beaudoin: II y a une certaine norme. Il faut toujours se
référer à deux choses. Un, c'est le point de comparaison,
la valeur réelle et la valeur inscrite. Alors, les 5 %, moi, je les
calcule par rapport à la valeur inscrite. Le préjudice
réel s'évalue par l'écart qui existe entre la valeur
inscrite ou ce qui est la valeur uniformisée et la valeur que l'on
trouve. Alors, cet écart-là, il dépend d'abord... Parce
qu'on n'est pas dans une science exacte. L'évaluation, c'est une
opinion. Alors, les membres du Bureau ont toujours considéré
comme un facteur important le degré de certitude auquel on arrive
lorsqu'on détermine la valeur réelle. Alors, personne ne peut
dire que tel immeuble a une valeur de 5 489 812 $. Ça ne se peut pas.
Ça varie. On recherche le prix. Alors, le degré de certitude de
la valeur à laquelle on arrive, il dépend des techniques qu'on a
utilisées, il dépend de la convergence des valeurs que l'on
trouve à la suite de l'utilisation de différentes techniques,
etc. Donc, il faut prendre en compte la certitude de la valeur réelle et
la comparer avec la valeur uniformisée. Mais plus on a de certitudes,
évidemment, l'écart va se rapetisser. Si on a moins de
certitudes, si on arrive à plus ou moins 50 000 000 $, on pourra se
permettre 10 % d'écart et dire: II n'y a pas lieu d'intervenir. Mais si
on arrive avec une valeur assez certaine, à ce moment-là, un
écart de 6 % peut représenter un préjudice. Alors, les
membres du Bureau ont toujours bien expliqué et bien tenu compte de ces
choses-là. Maintenant, parfois, ça peut frustrer certains
évaluateurs ou certains plaideurs, nous le concevons, mais il faut tenir
ça en compte d'une part. D'autre part, il arrive souvent que des
évaluateurs viennent proposer des modifications ou fassent des
recommandations pour des modifications de l'ordre de 0,5 %. On n'en parle pas,
de ces cas-là. Alors, il y a toute une jurisprudence, il y a toute une
série de facteurs qu'il faut prendre en compte pour savoir arriver
à la décision s'il y a ou non préjudice réel. Si on
essaie de comprimer tous ces facteurs dans un cadre, dans un corridor
très rigide, je pense qu'on renoncerait à une certaine
équité parmi les contribuables parce que ce qui est rigide
tranche dans le bon comme dans le mauvais.
Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu
à l'Opposition étant terminé, je retourne maintenant
à la partie ministérielle, qui a trois minutes et demie. M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Une petite question addition- nelle, M. Beaudoin. On a
entendu hier des groupes, peut-être à une couple de reprises,
là. Ces gens-là semblaient avoir un certain scrupule à
voir le Bureau, chez vous, collaborer ou informer un propriétaire qui
demandait une révision de sa valeur, l'informer, et j'oserais dire
peut-être l'aider, à mieux préparer sa cause en
défense. Je ne sais pas si ça va jusque-là, votre
collaboration. Il y avait un certain scrupule. Et moi, j'étais fier de
ça comme organisme. Je trouvais que... J'allais même dire que
ça pourrait même aller un peu plus loin. Je vous ai
écouté, ce matin, et vous aviez certaines réserves
à aller plus loin que ça. Mais est-ce que, oui, votre Bureau
informe un propriétaire qui veut aller on révision auprès
de votre Bureau, justement, du cheminement qu'il doit prendre pour bien
prépa rer sa cause?
M. Beaudoin: Oui.
M. Gauvin: II y a cette collaboration-là?
M. Beaudoin: Mais ça ne va pas à la cause
elle-même.
M. Gauvin: Non, non.
M. Beaudoin: On nous dit: Apportez les contrats, apportez... Vous
avez plus de chances si vous avez, par exemple, des contrats de vente
d'immeubles semblables au vôtre dans votre voisinage, apportez les
photographies. Et ce n'est pas fait uniquement dans l'intention d'aider le
contribuable, quoique ça en fait partie, mais c'est dans l'intention
d'avoir une meilleure preuve et de rendre une meilleure justice de notre part.
On ne peut rendre de meilleure décision que suivant les preuves qu'on
nous offre. Or, si on améliore la preuve, on aura évidemment de
meilleures décisions, et on le fait dans ce sens-là
également. Mais ça ne nous gêne pas de dire aux gens: Oui,
si vous voulez faire une bonne preuve, voici comment vous devez vous y prendre,
etc.
M. Gauvin: Ce que j'ai cru comprendre, finalement, le Bureau, en
fait, l'objectif qui était d'accélérer les causes et
d'être plus près du plaignant a été, sinon atteint,
il est en voie de l'être. Et ça, je vous félicite. Ensuite,
à la réponse que vous venez de donner, je trouve que c'est... En
fait, moi ça me permet de mieux comprendre le service que vous donnez
à la population et le rôle que vous jouez justement entre
l'évaluateur, la municipalité et le propriétaire ou une
société corporative. Je vous remercie.
M. Beaudoin: C'est moi qui vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors merci, Me Beaudoin.
Pardon?
M. Dufour: Peut-être les remercier pour être venus.
Ça me semble bête un peu de les laisser comme ça.
Mme Bélanger: Conclusion.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors, un mot.
M. Maltais: Oui, je voudrais, bien sûr, M. le
Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: ...brièvement, remercier M. Beaudoin et ses
deux vice-présidents, M. Ber-gevin, M. Bergeron, M. Guay, de la
clarté de votre mémoire aussi. On retient des choses importantes
au niveau de la nomination parce que les tribunaux administratifs, c'est une
anicroche dans la loi au Québec, au niveau, par exemple, de la retraite.
On sait que vous n'êtes pas les premiers à nous souligner
ça. Je pense que c'est très important qu'on le souligne. Aussi
que les nominations chez vous, finalement, si on veut un tribunal
indépendant, qu'il soit nommé permanent. Je pense que c'est une
de vos recommandations.
Il y a une question qu'on se posait le député de
Jonquière et moi, bien d'autres parlementaires aussi. Combien gagne un
commissaire...
Le Président (M. Garon): II l'a dit.
M. Maltais: 72 000 $. C'est pour ça que vous avez vu
partir le député de La Prairie, il n'était pas
intéressé à ce salaire-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je vous remercie infiniment au nom de notre formation
politique. Vos recommandations, je pense que la commission saura en tenir
compte. Merci infiniment.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vous remercie. Je voudrais aussi vous remercier de
votre présentation. Ça m'a permis de constater tout de même
que le Bureau de révision a évolué beaucoup. Je l'ai suivi
depuis le début et, comme tout organisme qui commence, il y a des
failles, des correctifs à apporter. Je sens bien que ces
correctifs-là ont été apportés en grande partie,
peut-être par votre vigilance, peut-être aussi par le vécu
et l'expérience que les lois ont apportés, de la façon
qu'ils ont été contestés, etc.
Je pense que c'est important que ce soit fait de cette
façon-là, et on se rend bien compte aussi que votre occupation
vis-à-vis le contribua- ble, vis-à-vis les différents
intervenants, on doit l'apprécier, on doit le faire. C'est comme tout
organisme, c'est perfectible. J'aurais eu le goût tout à l'heure
de vous demander ce que vous avez fait de mieux et ce que vous
considérez de plus mal ou de plus mauvais ou de moins bon par rapport
à ce que vous faites. On n'a pas eu le temps, malheureusement. On est
toujours prisonniers de nos propres règles. C'est difficile de
synthétiser nos points de vue et nos questionnements dans des temps
très limités, comme on a fait là, surtout quand il s'agit
d'un organisme aussi important que le vôtre.
Je déplore toujours cette façon qu'on a de
procéder, de s'encarcaner dans un entonnoir, comme vous avez dit tout
à l'heure, où il y a une limite de temps et nos échanges
ne durent pas, des fois, suffisamment longtemps. Et on l'a vu avec tous les
intervenants. Même si c'est un sujet qui est aride, c'est un sujet qui
est préoccupant, qui intéresse beaucoup de gens. En tout cas, je
peux vous dire là-dessus, au nom de notre formation, bien sûr...
de vous remercier, vous dire aussi qu'on va réanalyser les
procédures qu'on a suivies dans les deux jours. Et moi, pour ma part, je
considère que si, notre travail, on le trouve trop superficiel, la
commission qu'on a devrait peut-être aller un petit peu plus loin,
peut-être vous rencontrer de nouveau, vous préparer un certain
nombre de questions auxquelles on vous demandera de répondre. Moi,
ça me semble extrêmement important. Sans ça, ce serait un
travail superficiel qui n'aurait pas valu la peine d'être fait et pour le
respect des intervenants qui sont venus ici, qui nous ont
présenté des mémoires, et aussi pour la façon dont
vous vous êtes présentés, avec des chiffres. Il y a des
chiffres qu'on aurait pu discuter un peu plus amplement. Moi, je pense que
ça mérite qu'on aille un petit peu plus loin. Ça fait que,
là-dessus, je voudrais vous remercier. Et comme on l'a dit au
début, ce n'était pas un procès. C'était de bien
s'assurer qu'il y ait un fonctionnement, qu'il y ait un organisme qui touche
les gens de façon très importante. Quand on touche le
porte-monnaie, c'est toujours ce qu'il y a de plus touché, à
moins que ça ne touche la constitution des gens.
Ça fait que, quand on touche le porte-monnaie, on touche
l'essentiel. Et de ce côté-là, le travail de la commission
ou le but qu'on s'était fixé n'est peut-être pas
complètement atteint, et on devra le faire dans les semaines qui
suivent. Merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Beaudoin
ainsi que les gens qui vous accompagnent, et je vais suspendre les travaux
pendant une couple de minutes pour qu'on puisse après ça
reprendre notre séance de travail.
(Fin de la séance à 11 h 42)