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(Onze heures quarante-six minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission, pour cette séance, est d'entendre les
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée des projets de loi d'intérêt privé
suivants: le projet de loi 205, Loi concernant le Bureau des
délégués spécial des municipalités
régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de
Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent; le projet de loi 243, Loi
concernant le régime de rentes de Ville de Laval; le projet de loi 200,
Loi modifiant la charte de la ville de Montréal; le projet de loi 259,
Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité
de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf; le projet de loi 221, Loi concernant la
ville d'Anjou, et le projet de loi 248, Loi concernant la ville de
Victoriaville.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme
Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M.
Baril (Arthabaska).
Projet de loi 205
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Alors, j'appellerais le projet de loi 205. Je demanderais
à ceux qui présentent le projet de bien vouloir s'approcher
à la table des témoins.
Il y a deux intervenants, soit l'Association des entrepreneurs en
services sanitaires du Québec inc. et l'Action pour la défense de
la jiature, région sud-ouest du Québec, que nous appellerons
après la présentation de ceux qui présentent le projet de
loi. Je demanderais au parrain de ce projet de loi, le député de
Salaberry-Soulanges, de bien vouloir faire ses présentations
préliminaires.
Remarques préliminaires
M. Marcil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux
souhaiter la bienvenue aux gens représentant les trois comtés, si
vous voulez, ou les trois MRC du sud-ouest: Haut-Saint-Laurent,
Beauharnois-Salaberry de même que Vaudreuil-Soulanges.
Mme la Présidente, pour faire une histoire courte de ce projet de
loi, d'abord, tout débute au niveau de la MRC de Beauharnois-Salaberry
qui fait face à un problème de gestion des déchets qui
fait en sorte que le site d'enfouissement va atteindre sa pleine
capacité dans les mois qui viennent. Les gens ont décidé
de se prendre en main et d'essayer de trouver une solution intelligente en ce
qui concerne la gestion des déchets domestiques dans la région. A
partir de cet énoncé, il y a eu des rencontres entre les deux
autres MRC de la région et, pour une fois, ce qui est souvent difficile
à réaliser, 54 maires ont décidé de se mettre
ensemble et d'essayer de trouver une solution en ce qui concerne la disposition
des déchets domestiques. Donc, il s'est créé une table de
concertation, il y a eu une dynamique qui est apparue à
l'intérieur de ce groupe et, aujourd'hui, les gens ont
décidé de vous déposer un projet de loi privé dans
le but de créer un bureau, donc d'officialiser, si on peut dire, cette
table de concertation. Naturellement, cela va leur permettre de continuer
à évoluer et de continuer à développer leur projet
de gestion des déchets domestiques. Donc, on parle chez nous de
cueillette sélective, de récupération, d'enfouissement,
d'incinération, et tout ça sera sous la juridiction, si vous
voulez, de ce Bureau des délégués.
Donc, Mme la Présidente, je laisserais M. le président de
ce Bureau spécial des délégués, le maire de
Saint-Stanislas-de-Kostka et préfet de la MRC de Beauharnois-Salaberry,
présenter le projet et je lui demanderais également de
présenter les personnes qui l'accompagnent.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Salaberry-Soulanges, avant que les requérants
présentent leur point de vue...
M. Marcil: Ah! C'est vrai. Je vous avais oublié, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre
aurait probablement des remarques préliminaires à faire. M. le
ministre.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. À mon tour,
je voudrais également souhaiter la bienvenue à tous les
intervenants dans ce dossier, dans ce projet de loi 205, de même que
saluer le parrain, le proposeur du bill. Je sais qu'il y aura des intervenants
qui ont demandé à être entendus. Ça nous fera
plaisir de les écouter à un moment précis de nos
travaux.
Mme la Présidente, la presque totalité des
municipalités locales, soit 51 municipalités sur un nombre de 55
faisant partie des municipalités régionales de comté de
Vaudreuil-Soulanges, de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, a, au
moyen d'ententes intermunicipales, comme l'a souligne tantôt mon
collègue, le député, habilité ces trois
municipalités régionales de comté à exploiter un
système de gestion des
déchets. En 1989, par une entente entre ces trois MRC, on a
constitué, conformément aux pouvoirs prévus par le Code
municipal, un bureau des délégués spécial.
Aujourd'hui, ce Bureau a compétence exclusive pour exploiter un
système de gestion des déchets pour desservir les 51
municipalités locales. Le Bureau a les pouvoirs prévus dans
l'entente qui l'a constitué et ceux que le Code municipal accorde, bien
sûr, à cet organisme.
Le projet de loi 205 a pour objet d'accorder certains pouvoirs
additionnels au Bureau, pouvoirs qu'il ne possède pas en vertu du Code
municipal et de l'entente. Il n'apparaît pas opportun d'accorder une
partie des pouvoirs demandés, soit qu'ils ne sont pas conformes à
nos politiques ou aux politiques existantes, soit qu'ils seront
éventuellement accordés à l'ensemble des différents
organismes municipaux dans le cadre de la révision des lois.
C'est bien évident, Mme la Présidente, que ce projet de
loi a été acheminé à nos bureaux en date du 5
octobre 1989. La date que je viens de vous souligner démontre
jusqu'à quel point il fallait, bien sûr, avoir de nombreuses
discussions sur certains pouvoirs que demandait le Bureau des
délégués. Il fallait préciser
énormément de choses. Il fallait aussi regarder si tout ce qui
était demandé était conforme avec nos lois existantes et
ce qui allait se produire dans un avenir rapproché en modifiant
certaines lois d'ordre général. C'est évident qu'on parle
depuis environ sept mois, huit mois de ce projet de loi. Il y a eu plusieurs
rencontres. J'ai d'ailleurs moi-même rencontré, à mes
bureaux de Montréal, les dirigeants et le procureur pour bien faire part
et bien cerner les problèmes que nous voulions préciser à
l'intérieur du projet de loi. Nous en sommes venus, je pense, à
la suite de nombreuses discussions, à certains compromis ou à des
choses qui nous semblaient acceptables. C'est pour ça qu'il y aura des
amendements, bien sûr, à l'occasion de l'étude de notre
projet de loi. Avec l'accord des parties, je présume, certains articles
du projet de loi seront retirés ou modifiés, compte tenu des
discussions que nous avons eues.
Je tenais, Mme la Présidente, à préciser ça
dès le début de nos discussions en mentionnant que, bien
sûr, ce genre de loi là fait nouveau et que, de plus en plus, on
va, dans le futur, permettre à d'autres MRC ou d'autres groupes
semblables au vôtre de venir nous demander d'amender des chartes ou des
lois, de présenter des bills privés en copiant ou en regardant
votre modèle. C'est la raison pour laquelle il faut d'ores et
déjà être bien certain que le modèle que nous
souhaitons et que nous acceptons de faire est un modèle qui, à
toutes fins utiles, respecte à peu près tout ce qu'on a voulu que
le législateur respecte dans ses lois qu'il connaît
présentement et dans les lois qu'il va décider d'amender un petit
peu plus tard.
Mme la Présidente, ce sont les remarques préliminaires que
je voulais faire. Alors, je souhaite évidemment que nos discussions
fassent en sorte qu'on en arrive, par la suite, à l'adoption du projet
de loi et je veux vous offrir ma collaboration, toujours dans le respect des
discussions que nous avons eues depuis sept, huit mois, pour tâcher de
bonifier, comme il se doit, le projet de loi privé. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça merci, m.
le ministre. m. le député de jonquière et porte-parole de
l'opposition en matière d'affaires municipales.
M. Dufour: Effectivement, ce sera sûrement une
journée très longue aujourd'hui puisqu'on a beaucoup de travail
sur la planche. Le ministre vient de vous avertir que votre projet de loi avait
été passé au collimateur, donc il va être
réécrit. Ce travail là est déjà fait. Il
s'agira pour nous, de l'Opposition, d'essayer soit de le bonifier, soit de le
rendre plus potable, si possible, mais comme nous possédons juste... On
vient de les avoir ce matin, ces projets d'amendement, on les lira. On va en
apprendre la teneur, sinon avant vous, en même temps que vous. Donc,
bienvenue et, quant à moi, on est prêt à
procéder.
M. Picotte: Mme la Présidente, juste une petite
correction. J'ai fait acheminer hier aux recherchistes, par mes services de
bureau, l'ensemble de tous les projets de loi de la journée, l'ensemble
des amendements qu'on allait apporter aujourd'hui pour leur permettre d'avoir
au moins une demi journée do préparation Ce matin même, il
y a peut-être eu le retrait d'un article ou deux, mais l'ensemble de tous
les amendements que nous aurons à travailler aujourd'hui a
été acheminé hier à l'Opposition. C'est juste pour
préciser ça, pour nous aider à travailler plus
efficacement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Avant de demander aux
requérants de soumettre leur point de vue, il y a, paraît-il, dans
la salle des intervenants pour discuter du projet de loi 257. C'est simplement
un avis; selon l'ordre de la Chambre, le projet de loi 257 ne sera pas
appelé aujourd'hui. Alors, ça ne vous empêche pas de rester
pour écouter les discussions, mais, par contre, s'il y a des gens qui
sont là pour ce projet de loi, il ne sera pas appelé
aujourd'hui.
M. Chouinard (Yvon): Excusez-moi. Je suis Yvon Chouinard. Je
réprésente l'Association des entrepreneurs en services sanitaires
et nous étions un intervenant au dossier du projet de loi
257. On a même déposé un mémoire. Vous dites
qu'il n'est pas appelé aujourd'hui. Est-ce qu'il peut être
appelé demain?
La Présidente (Mme Bélanger): ii faut attendre
à demain, selon l'ordre du leader du gouvernement. on ne sait pas s'il
peut être appelé demain ou non.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il y a eu des
discussions de dernière minute avec les intervenants du projet de loi en
question; c'est uniquement pour clarifier ça, je pense que c'est
important. S'il est appelé demain, ça prendra un consentement que
je ne peux pas présumer. Mais il me semblait y avoir suffisamment de
points d'interrogation, du moins ce matin même encore, à
l'étude de ce projet de loi là pour peut-être se permettre
de prendre quelques mois de discussions additionnelles pour en arriver à
regarder le projet de loi uniquement vers le mois de septembre où nous
aurons deux bonnes journées, sinon trois, d'étude de projets de
loi privés. Alors, tout ce que je vous dis présentement, c'est
que l'ordre de la Chambre est à l'effet qu'on n'étudie pas ce
projet de loi là aujourd'hui et vous êtes les bienvenus si vous
voulez voir opérer vos élus dans votre Parlement, ça vous
appartient. Si vous avez d'autres choses à faire, aussi vous pouvez
décider d'aller les faire.
M. Chouinard: Si vous me le permettez, Mme la Présidente.
S'il devait être appelé demain, on le saurait quand?
M. Picotte: Vous le sauriez parce que... Bien écoutez, je
pense que vers la fin de la journée, vers la fin de l'après-midi,
on pourrait vous aviser en conséquence étant donné que
vous êtes des intervenants qui avez souhaité être entendus.
On va sûrement communiquer avec vous pour vous dire que... Par mesure de
précaution, vous pourriez peut-être songer à une
éventualité pour demain, ce qui me surprendrait
énormément. Je pourrais presque gager ma chemise que ce ne sera
pas appelé demain non plus, ni après-demain. Après
ça, je pense qu'on ajourne.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison pour qu'on apprenne ce
matin qu'il n'est pas appelé?
M. Picotte: Oui, il y a une raison.
M. Dufour: Est-ce que cela n'aurait pas pu être avant pour
que ces gens-là...
M. Picotte: Non, il y a une raison. D'abord, je dois dire que
nous, aux Affaires municipales, premièrement, nous nous sommes
questionnés souventefois sur ce dossier-là. Nous avons
invité les gens à venir nous parler. Il y a encore des points
d'interrogation que nous souhaitions voir corriger en début de semaine
et à la fin de la semaine passée qui ne sont pas tout à
fait corrigés à notre satisfaction. Deuxièmement, c'est
que l'Environnement, et on sait qu'il y a une forte connotation
environnementale là-dedans, a encore certaines précisions
à obtenir. Jusqu'à hier midi, il ne semblait pas évident
que l'Environnement allait être prêt à écouter et
à discuter de ce projet de loi là. Ce n'est qu'en fin
d'après-midi hier que mon collègue, le ministre de
l'Environnement, m'a souligné qu'il avait encore certaines
réticences. Vous comprendrez qu'au moment où certains de mes
collègues ont des réticences sur un projet de loi, je
préfère plutôt qu'on continue d'en discuter pour ne pas
qu'on légifère avec des points d'interrogation qui restaient en
suspens. (12 heures)
II y a eu une rencontre jusqu'à 1 heure la nuit dernière
pour essayer de discuter de ça. Et il m'a semblé qu'après
cette rencontre-là, à 1 heure la nuit dernière, on aurait
souhaité décaler le projet de loi pour l'entendre un peu plus
tard. Alors, voilà les raisons. C'est pour ça que je ne pouvais
pas vous aviser après 1 heure cette nuit. Voilà les raisons pour
lesquelles... Ah! vous autres, oui! Vous étiez tellement occupés
à autre chose que j'ai l'impression que vous n'auriez pas compris mon
message. Alors, à partir de ce moment-là, Mme la
Présidente - je m'excuse, c'est parce que je vois le président en
attente - vous comprendrez que je n'avais d'autre choix aujourd'hui que de
demander au leader du gouvernement de ne pas appeler, pour nos travaux
d'aujourd'hui - et c'est un ordre de la Chambre - ce projet de loi là.
Donc, j'ai tout lieu de croire qu'il ne sera pas étudié
aujourd'hui, à moins qu'il n'y ait un consentement unanime de
dernière minute. Mais ça, je ne peux pas vous dire si ça
se fera ou pas. Mais selon mon expérience - ça ne fait pas
beaucoup de temps que je suis ici, 17 ans - dans ce genre de situation
là, c'est rare qu'on en arrive à un consentement rapide.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Alors, je demanderais au porte-parole du projet de loi de bien
vouloir se présenter et...
M. Picotte: Vous pouvez être assurée, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Picotte: pour rassurer nos gens qui veulent... vous pouvez
tous être assurés que, lorsqu'on décidera d'appeler le
projet de loi, vous serez informés suffisamment à l'avance pour
être en mesure de venir réagir, puisque c'est votre
volonté.
M. Chouinard: Si vous me permettez, Mme la Présidente,
c'est que les gens qui sont ici présents, ce sont des gens qui viennent
tous de Montréal. Ils sont descendus hier soir et ils se sont
installés à Québec. Alors, est-ce qu'ils doivent rester
ici et garder leur chambre d'hôtel ou s'en prendre une, ceux qui n'en ont
pas? Ce n'est pas que je veuille être tatillon. Je veux simplement...
M. Picotte: Me Chouinard? M. Chouinard: Oui.
M. Picotte: J'ai vu mon collègue, le député
de Jonquière, opiner du bonnet de façon négative, en
disant non. Ça suppose qu'on n'avait pas de consentement?
M. Dufour: Non.
M. Picotte: Non.
M. Dufour: II ne s'agit pas de l'Opposition.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Faites votre travail vous autres mêmes. Wol
M. Picotte: Alors, si j'ai mal compris, gardez vos chambres!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Apportez vos pantalons.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Non. Je voudrais juste donner comme explication
que...
M. Picotte: Donner des explications, on n'a pas de misère
à faire ça ici, surtout quand vous n'êtes pas
là.
M. Lazure: Apportez vos pantalons.
M. Picotte: Surtout quand vous n'êtes pas là, M. le
député, on n'a pas de misère, ici.
M. Lazure: Bon, continuez.
M. Picotte: Bon. C'est ça. Continuez d'être
ailleurs.
M. Dufour: Admettons que, devant les explications du ministre, ce
que je mettais en doute, devant autant d'interrogations, de discussions
jusqu'à 1 heure cette nuit et le fait qu'ils ne sont pas prêts
à l'étudier, je me demande comment... Normalement, en principe,
lorsque les bills sont appelés, on les étudie ou on ne les
étudie pas. Admettons que, rendu à aujourd'hui, s'il n'y a pas eu
d'accord, je serais complètement surpris qu'il y aurait quelque chose.
Ça, ça ne dépend pas de l'Opposition. Parce que nous
autres, on a étudié les projets de loi qui ont été
appelés. On collabore, à venir jusqu'à maintenant, en tout
cas. Surtout que l'Opposition est très respectueuse des intervenants qui
viennent ici. Ça, je vous le dis d'avance. J'espère que le
ministre parlera en son nom s'il y a lieu. Mais, moi, je vous dis que nous, de
l'Opposition, on a toujours essayé de rendre service aux gens qui
viennent ici, d'abord, pour les écouter. On ne les appelle pas pour le
"fun". On fait ça le plus correctement possible et avec le plus grand
sérieux. Et dans votre cas, s'il n'a pas été appelé
ce matin, je ne vois pas à quel moment on pourrait prendre du temps pour
l'étudier parce que, veut veut pas, la session est avancée, pour
ne pas dire presque terminée
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Chouinard,
je pense que la commission ne peut pas vous donner une assurance,
d'après les discussions que vous avez entendues ici ce matin. Vous allez
être obligés de prendre une décision vous-mêmes, si
vous restez ou pas. Peut-être que si vous appeliez au bureau du leader
dans le courant de l'après-midi, vous auriez plus d'informations.
M. Chouinard: Merci, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais
au requérant porte-parole du projet de loi 205 de bien vouloir
s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Je
cède ma place au président.
M. Delisle (Conrad): Bonjour Mon nom est Conrad Delisle Je suis
le procureur du Bureau des délégués spécial et M.
Gilles Demers, qui est à ma droite et qui est préfet de la MRC de
Beauharnois-Salaberry et président du Bureau, va vous présenter
la délégation. M. Demers.
M. Demers (Gilles): Merci, M. Delisle. M. le Président, M.
le ministre des Affaires municipales, M le député de
Salaberry-Soulanges, parrain de notre projet de loi, Mmes et MM. les
députés, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les
membres de notre délégation: Me Claude Sabou-rin,
vice-président du Bureau des délégués,
préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et maire de la
municipalité de Très-Saint-Rédempteur; M. Gerald
Brisebois, vice-président du Bureau des délégués,
préfet de la MRC du Haut-Saint-Laurent et maire de la ville de
Huntingdon; M. André Leroux, préfet suppléant de la MRC de
Vaudreuil-Soulanges et maire de la municipalité de Sainte-Thècle.
Font aussi partie de notre délégation le directeur
général du Bureau, M. Gérard Roberge. et le
secrétaire-trésorier de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, M.
André Boisvert. Est également présent M. Denis Lapointe,
ingénieur de la firme de consultants LBCD inc., qui conseille le Bureau
dans l'élaboration de son projet.
Le projet de loi 205 que nous vous soumettons aujourd'hui a
principalement pour objet de donner une existence juridique au Bureau des
délégués spécial.
Ce Bureau a été créé par entente le 16 mars
1989 et faisait suite à un regroupement de 53 municipalités
locales et villes à travers trois municipalités régionales
de comté Beauharnois-Salaberry, Haut-Saint-Laurent et
Vaudreuil-Soulanges. En plus de la ville de Mercier qui a déjà
adhéré au projet, deux autres municipalités de la MRC de
Roussillon, la ville de Léry et Saint-Isidore, sont sur le point
d'adhérer à cet important regroupement.
Les municipalités que représente le Bureau ont
décidé d'unir leurs forces et leurs efforts pour solutionner
ensemble le problème de la gestion des déchets solides. Les sites
d'enfouissement nous desservant viennent de fermer ou le seront sous peu.
Aussi, nous comprenons l'urgence de nous impliquer dans la gestion des
déchets solides en planifiant et en assumant le contrôle et la
propriété des équipements nécessaires.
Le Bureau est chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre un
système de gestion intégré des déchets solides pour
desservir l'ensemble des municipalités qui le composent.
Le système de gestion à l'étude prévoit,
entre autres, la construction d'un incinérateur régional
cogénérateur d'électricité respectant les normes
proposées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.
L'électricité ainsi générée sera vendue
à Hydro-Québec Le coût du projet est évalué
à plus de 60 000 000 $. L'incinérateur sera en mesure de traiter
les 150 000 tonnes de déchets générés annuellement
sur l'ensemble de ce vaste territoire au cours de la prochaine décennie.
En plus, dans le cadre de ce projet et sous réserve des études
à être complétées, le Bureau établira des
centres de tri, des systèmes de recyclage et de
récupération, des postes de transbordement et un site
d'enfouissement d'appoint
La réalisation de ce projet sera faite par le Bureau et sous sa
responsabilité. Pour profiter de l'expertise particulière de
certaines entreprises et minimiser les risques techniques et financiers,
l'assemblage des équipements et la construction de l'ensemble seront
réalisés par l'entreprise privée, dans le cadre d'un
contrat de type clé en main. Le Bureau a déjà
dépensé au-delà de 500 000 $ pour les fins de ce projet.
Le financement du système de gestion proviendra de deux sources: la
vente de l'électricité et le paiement, par les utilisateurs, d'un
tarif pour l'élimination de leurs déchets.
Pour l'étude détaillée de ce projet de loi, je
cède sans plus tarder la parole à notre procureur Me Conrad Del
isle, qui est accompagné de Me Pierre Moreau. Merci.
M. Delisle: Alors, je pense que le président du Bureau a
exposé l'ensemble du projet de façon globale. Je ne sais pas,
est-ce qu'on procède article par article ou...
Le Président (M. Garon): II y a deux groupes
d'intervenants qui ont demandé à être entendus. Alors, est
ce que vous voulez procéder d'abord en questionnant le groupe qui
présente le projet ou si vous aimeriez mieux entendre les intervenants
tout de suite?
M. Picotte: M. le Président, moi, je prétends qu'il
serait peut-être préférable d'entendre ce que les
intervenants ont à nous dire avant d'aller article par article et,
là, peut-être se retrouver...
Le Président (M. Garon): Non, non, si vous aviez ou non
des questions à poser. Alors, j'ai dit: Si vous voulez poser des
questions, vous pouvez les poser tout de suite et, après, ça on
va rencontrer les intervenants et poser des questions aux intervenants.
M. Picotte: En ce qui me concerne, je suis prêt à
passer aux intervenants, M. le Président.
Auditions
Le Président (M. Garon): J'appellerais l'Association des
entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc.,
représentée par M. Jean-Guy Laberge, directeur
général, et Me Yvon Chouinard, conseiller juridique; c'est le
premier groupe d'intervenants.
Une voix: Je suis présent pour l'Association des
entrepreneurs en services sanitaires...
M. Dufour: Approchez-vous, parce que vous parlez dans un
micro...
Une voix: ...à droite ou à gauche. Une voix:
Bonne question. Des voix: Ha, ha, ha!
Association des entrepreneurs en services sanitaires
du Québec
M. Picotte: Est-ce que vous me permettriez de poser d'abord une
question à Me Chouinard, avant de débuter?
Le Président (M. Garon): Bien, je...
M. Picotte: J'aimerais savoir si son opposi-
tion concerne un ou plusieurs articles, entre autres, ou si c'est
l'ensemble que...
M. Chouinard: non. l'opposition de l'association des
entrepreneurs en services sanitaires ne concernait que l'article 14, et nous
avons appris encore ce matin que l'article 14 ne faisait plus partie du projet
de loi. alors, au nom de l'association des entrepreneurs en services
sanitaires, c'est...
M. Picotte: Bien sûr, M. le Président, ma question
était à l'effet... Parce que je connaissais un peu l'opposition
de Me Chouinard et de son association. D'ailleurs, j'avais eu à discuter
à plusieurs reprises, parce que moi-même je ne semblais pas
d'accord avec cette demande-là de la part du Bureau des
délégués et, suite aux discussions, on a convenu que cet
article-là serait complètement évacué du projet de
loi. C'est pour ça, M. le Président, à moins qu'il n'y ait
autre chose, je pense que ça répond aux interrogations de nos
intervenants.
M. Chouinard: Sur le projet de loi 205, M. le Président,
l'Association n'a pas d'autre représentation. Elle trouve même que
le projet de loi 205, où les régies ou les bureaux, appelons-les
comme ça, s'occupent d'élimination de déchets, ça
fait partie des fonctions que ces gens-là peuvent faire en collaboration
avec l'entreprise, et ils les font bien.
Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 14
vous satisfait?
M. Chouinard: C'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, Me Chouinard.
M. Delisle: À l'article 14, nous vous en parlerons, mais
cet article sera retiré et on en donnera les motifs à ce
moment-là.
Le Président (M. Garon): J'appellerais le deuxième
groupe d'intervenants, Action pour la défense de la nature,
région sud-ouest du Québec, représenté par M. Luc
Bergevin, porte-parole, Mme Denise Saint-Germain, porte-parole, et Mme Diane
Lapostolle, membre. Vous pouvez venir sur le côté, ça va
éviter peut-être... Si vous voulez vous présenter et
présenter...
Action pour la défense de la nature,
région sud-ouest du Québec
Mme Saint-Germain (Denise): Oui, je vais présenter... Mon
nom est Denise Saint-Germain. Je suis avec Luc Bergevin, et on
.^présente le groupe ADN. Un instant, je vais mettre mes verres... Le
groupe ADN, ça veut dire Action pour la défense de la nature,
région du sud-ouest du Québec. Ce groupe a été
dûment formé en novembre 1989 par des citoyens de Valleyfield et
de la région du sud-ouest, suite à l'annonce de M. le maire
Rousse de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield, concernant
l'installation prochaine d'un incinérateur de déchets solides
domestiques sur son territoire.
Maintenant, je voudrais mentionner tout de suite que j'ai
travaillé avec le document que le Bureau des
délégués spécial m'a procuré, par rapport
à la loi 205. Maintenant, je m'aperçois que le document qui a
été proposé ou qui nous a été donné,
ce document-là, ici, ne correspond pas entièrement avec le
document de la loi. Est-ce que - je voudrais demander ça plus tard au
Bureau des délégués - quand vous donnez de l'information
à vos conseillers ou aux groupes environnementaux, comme nous, c'est
l'une de vos procédures, d'altérer la loi, je veux dire,
d'altérer les informations dans la loi? Il y avait deux informations,
entre autres, qui n'étaient pas exactes: c'était dans le
paragraphe 5, le numéro 1, et le paragraphe 14. Là, je vais
continuer mon exposé et vous pourrez peut-être me répondre
après.
M. Picotte: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Je pense qu'il est important, en tout cas, d'informer
nos visiteurs à ce moment-ci que, lorsqu'un projet de loi est
déposé à l'Assemblée nationale, surtout un projet
de loi d'ordre privé comme ça, le Parlement n'a pas de
contrôle sur le dépôt d'un projet de loi d'ordre
privé. Alors, le député dépose un projet de loi
fabriqué par une municipalité ou des municipalités ou des
MRC qui décident de nous présenter un bill privé pour se
donner certains pouvoirs. Ce n'est que par la suite que des discussions ont
lieu entre le ministère des Affaires municipales et les intervenants,
pour faire en sorte que le projet de loi soit acceptable dans les orientations
gouvernementales Alors, c'esl pour ça qu'on arrive aujourd'hui, et
ça se fait toujours comme ça, avec un projet de loi qui est
imprimé où on aura, à ce moment-là, à
apporter des amendements à certains articles ou à retirer
certains articles. Mais ces discussions-là se sont faites jusqu'à
il y a quelques jours encore avec les intervenants. Vous comprendrez que si des
bills nous sont présentés de cette façon-là au mois
d'octobre 1989 pour être étudiés uniquement au mois de juin
1990, c'est parce qu'il y a une foule de questionnements qui se sont faits
à l'intérieur du dossier. Donc, à partir de ce
moment-là, c'est sûr que pour les gens qui viennent ici et qui se
sont fiés sur un document de départ, il y a peut-être une
surprise à y avoir, mais je pense que c'est comme ça que
ça se fait, généralement. On ne peut pas passer à
côté de cette façon de
procéder. (12 h 15)
Mme Saint-Germain: Moi, je voudrais répondre, M. le
Président. C'est très difficile de travailler avec un document
qui n'est pas exact. Maintenant, c'est écrit ici "1989"; est-ce que
ça peut être corrigé, est-ce qu'on peut savoir quand c'est
corrigé ou des choses comme ça?
M. Picotte: M. le Président, c'est de la mécanique
parlementaire. On sait très bien que, lorsqu'on va adopter la loi
à la fin de nos délibérations, on va corriger le titre, on
va corriger la date, on va corriger le numéro, on va changer le
numéro. C'est une proposition qui se fait à la fin de nos
travaux. Alors, c'est ce qui va se passer. C'est de la mécanique
parlementaire. Mais on a songé à tout ça,
effectivement.
Le Président (M. Garon): M. Bergevin
M. Bergevin (Luc): Oui. On sait que l'article 14 a
été abrogé.
M. Picotte: Retiré. M. Bergevin: Retiré.
M. Picotte: II sera retiré.
M. Bergevin: Y en a-t-il d'autres comme ça? Pour le
commenter, j'aimerais savoir ce qui est valide là-dedans et ce qui n'est
pas bon.
M. Picotte: M. le Président, je pense que, lorsqu'il sera
retiré, il n'apparaîtra plus dans nos travaux.
M. Bergevin: Y a-t-il d'autres articles comme ça?
M- Picotte: Non, on retire du projet de loi...
M. Dufour: II serait peut-être bon que vous ne vous
laissiez pas distraire. Vous aviez préparé un mini-mémoire
ou un mémoire concernant le projet. Moi, je vous invite à le
présenter...
Mme Saint-Germain: À continuer, O.K.
M. Dufour: ...et, en cours de route, on va pouvoir tenir compte
des objections que vous avez apportées par rapport à ce qui va se
passer dans le projet de loi. À ce moment-là, ça ne
devrait pas vous déranger, parce que, nous, on comprend que tel
qu'explique par le ministre, je pense que c'est comme ça que ça
se passe. On n'a pas d'autres moyens. En tout cas, on ne les a pas à
notre disposition.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des copies
de votre mémoire, Mme Saint-
Germain?
Mme Saint-Germain: Parfait.
M. Dufour: Soyez bien à l'aise pour le présenter,
on fera la part des choses.
Le Président (M. Garon): Si vous pouviez nous donner une
copie, on pourrait la faire distribuer aux membres de la commission.
Mme Saint-Germain: O.K.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez faire votre
intervention, à la suite de votre intervention, quand vous aurez fini,
le ministre et le député porte-parole de l'Opposition vont vous
poser des questions concernant votre intervention.
Mme Saint-Germain: Parfait! Bon, je vais continuer mon
intervention. Ce projet de loi 205, Loi concernant le Bureau des
délégués spécial des municipalités
régionales de comté de Vau-dreuil-Soulanges, de
Beauhamois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, nous apparaît inopportun,
en ce sens que le gouvernement lui accorde des pouvoirs spéciaux alors
que ledit Bureau est en fait une corporation privée. Cette loi
créerait de toutes pièces une municipalité fictive non
prévue par le ministère des Affaires municipales et non
élue par les citoyens des 53 municipalités concernées.
Cette municipalité fictive aurait juridiction et un pouvoir
décisionnel quant à la gestion des déchets sur le
territoire des 53 municipalités. Cette loi, en créant un palier
additionnel de décision pour les affaires municipales dans les trois
MRC, relègue le citoyen de ces municipalités au quatrième
rang, le brimant dans ses droits démocratiques. Son pouvoir et sa
possibilité de revendiquer ses droits se trouvent grandement
diminués avec les problèmes environnementaux considérables
que cause présentement la mauvaise gestion des déchets dans les
municipalités.
Il nous semble urgent d'impliquer le citoyen dans les solutions à
prendre dans ce dossier. Il est le premier gestionnaire de ses déchets.
Ses déchets lui appartiennent en premier lieu. Il est le seul qui peut
aider à les réduire. Il est apte à faire le tri de ses
déchets et à choisir les moyens d'élimination à
long terme. Nous croyons que le citoyen ne doit pas être
considéré uniquement comme un payeur de taxes mais comme une
personne responsable. Si nous diminuons ses pouvoirs, nous nous privons de sa
participation, qui est essentielle, dans la conservation de notre
environnement. Si le Bureau des délégués spécial
enlève aux municipalités le fardeau de la gestion des
déchets, par contre, il les priverait de toute possibilité
d'initiative locale, de choix et de flexibilité de décision. Ces
municipalités auraient les mains liées et seraient
obligées de
dire à leurs citoyens: Ce n'est pas nous qui décidons
concernant la gestion des déchets, ce n'est plus notre affaire.
Pourtant, ces maires et ces conseillers ont été élus pour
prendre les décisions qui sont de juridiction municipale, comme la
gestion des déchets. Ce ne sera plus eux, les décideurs.
Le Bureau des délégués spécial comprend
présentement 10 maires comme délégués pour les 53
municipalités. Qu'arrive-t-il avec les 43 maires qui ne sont pas
délégués? Ont-ils perdu du pouvoir en cours de chemin,
tout comme leurs électeurs? Les maires qui sont
délégués au Bureau des délégués
spécial recevraient aussi avec le projet de loi 205 la capacité
de se voter une rémunération supplémentaire pour leurs
fonctions. Est-ce que le fait de déléguer ces
responsabilités qui sont prévues par le Code municipal permet
aussi d'aller se chercher des revenus supplémentaires? Ceci pourrait
être un précédent et encourager les maires à
déléguer d'autres responsabilités à ces
corporations privées et aller ainsi se chercher d'autres revenus. Nous
croyons que les maires ont été élus pour remplir les
fonctions inscrites dans le Code municipal, pas pour se servir de leurs
fonctions pour créer des corporations municipales fictives. Quelle est
la responsabilité civile du Bureau des délégués
spécial envers les municipalités? Peuvent-ils être
poursuivis, ces gens, advenant des décisions qui pourraient
s'avérer nuisibles pour notre environnement?
Maintenant, j'ai de quoi à ajouter, ici. Dans le projet de loi
205, il est question d'un système de gestion de déchets, mais il
n'est pas mentionné quelle sorte de déchets. Est-ce que ce sont
des déchets domestiques, des déchets urbains ou des
déchets industriels? Est-ce que les pneus sont considérés
comme déchets urbains, domestiques ou industriels? Nous nous opposons
fermement à ce que le Bureau des délégués
spécial soit dispensé de demander des soumissions. Pour un projet
de 60 000 000 $, ce n'est pas acceptable. Nous le savons, présentement,
très Hé avec la firme do consultants LBCD Inc., ce qui polarise
les décisions du Bureau des délégués spécial
vers une solution unique d'incinération. On le voit ici par la
proposition, qui est une proposition de 150 000 tonnes de déchets. C'est
pratiquement la production, présentement, de déchets dans les
trois MRC. C'est 147 000 tonnes qui sont produites, présentement, dans
les trois MRC. Où est-ce que se trouve le recyclage, dans ça? Il
n'y a pas d'espace pour le recyclage. Au paragraphe 14 du projet de loi, il
n'est mention que de chaudières, de fours d'épuration de
fumées. Il n'est ici aucune mention de bacs de
récupération, de centres de tri.
Nous croyons que le Bureau de délégués
spécial, depuis sa formation le 16 mars 1989, n'a pas été
à même de mettre en marche une étude comparative
sérieuse d'un système de gestion de déchets
intégré consacré, pour des sommes dépassant un
demi-million, presque uniquement à des plans d'ingénierie pour
incinérateurs. Jusqu'à maintenant, le Bureau des
délégués spécial garde un silence total sur les
projets de recyclage, laissant aux groupes bénévoles locaux le
soin de faire le travail quant aux solutions alternatives. Pour toutes ces
raisons, nous vous demandons, M. le Président, de rejeter le projet de
loi 205 et de demander aux maires des trois MRC d'aller faire leurs devoirs et
d'assumer totalement leurs fonctions.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Oui, mais rapidement, M. le Président. Vous
comprendrez qu'il y a certains éléments sur lesquels je laisserai
les gens qui présentent le projet de loi répondre, mais je
voudrais au moins rassurer madame sur deux points. Elle se questionne sur la
rémunération. C'est justement pour ça que ça a pris
un certain temps avant d'en discuter, parce que moi aussi, comme ministre des
Affaires municipales, je me questionnais sur la rémunération. Ce
sera retiré, cet élément-là. Moi aussi, je me
questionnais sur les soumissions, c'est-à-dire sur le fait d'aller sans
soumissions publiques. Je me suis tellement bien questionné que
ça va être retiré, après discussions avec les
promoteurs de la loi. L'autre point que... J'ajouterai tout simplement ceci:
c'est que la politique du ministère de l'Environnement veut que les
déchets générés dans une région doivent
être gérés dans cette même région-là.
Oe là, peut-être, la façon qu'a choisie le Bureau des
délégués pour, justement, gérer ses propres
déchets. Alors, ça, c'est uniquement dans la toile de fond que je
dis ça, comme renseignements préliminaires, mais pour toutes les
autres ojuestions ou les points qui ont été soulevés, je
pense qu'il y a d'autres personnes, M. le Président, qui sont beaucoup
plus en mesure de répondre que celui qui vous parle. Alors, M. le
Président, je vous redonne la parole.
Le Président (M. Garon): Alors, madame, est-ce que voulez
réagir aux propos du ministre?
Mme Saint-Germain: Est ce que ces maires, ces
délégués vont avoir une rémunération,
finalement, ou s'ils n'en auront pas du tout?
M. Picotte: Je viens de vous mentionner que ça va
être retiré.
Mme Saint-Germain: Ça va être retiré
complètement?
M. Picotte: Oui.
Mme Saint-Germain: Donc, ça va faire partie de leurs
fonctions en tant que maires.
M. Picotte: Bien, j'imagine, si on le retire.
Mme Saint-Germain: C'est parfait.
Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de
l'Opposition, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Non. J'écoutais avec beaucoup d'attention les
propos des intervenants. Je pense qu'il faut d'abord les remercier de nous
avoir fait connaître leurs points de vue; je pense que c'est important
que ça se fasse comme ça. Je voudrais peut-être aussi les
inviter à demeurer à leur siège pour que, lorsqu'on
étudiera article par article, s'il y a des éléments qui
semblent plus ou moins clairs ou insatisfaisants, l'on puisse y répondre
ou que l'on puisse essayer de bien éclairer tout le monde autour de la
table. Ce sera toujours le président, bien sûr, qui aura le
contrôle de l'Assemblée. On est très respectueux.
Le Président (M. Garon): m. bergevin.
M. Bergevin: L'aride T1 m'inquiète
particulièrement. Ça dit: "Le Bureau est une municipalité
au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement." Ça implique
quoi, ça? Est-ce que ça implique que la municipalité de
Valleyfield ne pourra pas aller vérifier...
M. Picotte: M. le Président, je pense que cette question
est hors d'ordre, pour l'instant. On va arriver à l'étude article
par article tantôt. Quand on sera à l'article 11, s'il y a des
questionnements, on verra à y répondre, mais...
M. Dufour: On va les éclairer. M. Picotte: ...si
l'on commence...
Le Président (M. Garon): Si vous voulez rester là
pendant l'étude, les proposeurs sont à la table et vous pourrez
intervenir au moment de l'étude de l'article. Il y a M. le
député de Salaberry-Soulanges qui a demandé à
prendre la parole.
M. Marcil: Merci, M. le Président. Je veux d'abord
remercier les intervenants de leur présentation. C'est vrai que
ça peut paraître bien compliqué, un projet de loi. C'est
probablement votre première expérience en commission
parlementaire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque vous avez 54
municipalités qui sont représentées au Bureau des
délégués... Parce qu'elles sont toutes
représentées au Bureau des délégués. Ce sont
des gens qui sont élus par la population. Tantôt, quand on parlait
de démocratie, ce sont des maires qui ont été élus
par la population. Dans le cas présent, lorsque les 54 maires se
réunissent pour dire: II faut trouver une solution logique à la
disposition des déchets domestiques... On ne parle que des
déchets domestiques, on ne parie pas des déchets industriels;
ça, c'est un autre projet qui appartient à une seule
municipalité, qui est la municipalité de
Salaberry-de-Valleyfield. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si l'on veut vous
parler tantôt de politique intégrée, etc., il est
très difficile pour 54 municipalités individuellement de trouver
une solution commune à leur problème. Donc, le fait que 54
municipalités décident de se consulter, de trouver une solution
ensemble, moi, je trouve que, démocratiquement parlant, c'est
très sain. Pour une fois, on va arriver sur un territoire et on n'aura
pas 54 politiques de gestion des déchets différentes; vous allez
en avoir une seule, parce que tout le monde vit le même problème.
C'est la responsabilité des municipalités de prendre en main le
problème de la disposition des déchets domestiques. Donc,
ça leur revient, par les pouvoirs qui leur sont conférés
par la loi et, également, par les pouvoirs qui leur sont donnés
aussi par la population.
Ce qui serait bien important dans ce cas-ci, ce serait de... Il est
sûr que le premier projet de loi qui a été
déposé par les maires, par le Bureau des
délégués, a été analysé par le
ministère des Affaires municipales. Ils ont un contentieux, ils ont des
avocats, etc. Il y a eu des discussions entre les représentants du
Bureau des délégués et le ministère des Affaires
municipales pour essayer d'avoir un projet de loi qui réponde aux
aspirations d'à peu près tout le monde. Le rôle d'un
gouvernement, ce n'est pas d'accepter un projet de loi et de le laisser passer
intégralement. C'est de questionner et de chercher s'il y a des failles
dans le projet de loi. Si c'est le cas, il s'agit absolument de les
corriger.
Donc, ça n'existe pas, des municipalités fictives. Les
municipalités sont créées par une loi, et le Bureau des
délégués, c'est une volonté des 54
municipalités, donc, de 54 maires et 54 conseils municipaux. Vous
multipliez donc le nombre de maires par au moins 6 conseillers municipaux.
Chaque conseil municipal a eu à se prononcer, également, a eu
à donner son opinion sur la possibilité de créer, du moins
de prendre en main le contrôle des déchets domestiques et de
créer un Bureau des délégués. Pour eux autres,
c'est une façon... Présentement, c'est la meilleure façon,
en créant le Bureau des délégués, de gérer
leurs déchets domestiques. Si vous voulez, on va passer tantôt
à l'étude article par article et vous allez comprendre la teneur
de chacun des articles. Vous allez voir que ça va répondre
à beaucoup de vos inquiétudes. Je comprends que, dans le premier
dossier que vous avez en main, vous n'avez peut-être pas tous les
amendements qui vont être apportés aujourd'hui. On pourrait
peut-être demander, M. le Président, à... Ils les ont eus.
On va laisser les gens discuter sur chacun des articles. Vous allez voir qu'au
bout de la ligne, c'est quand même un projet de loi qui répond aux
besoins des municipalités. (12 h 30)
Moi, en ce qui me concerne, comme je représente quand même
un comté, qui touche au moins trois MRC, et je représente
également les quatre députés, donc il y a quatre
députés dans le sud-ouest, on m'a demandé de parrainer le
dossier et je l'ai fait avec empressement parce que la gestion des
déchets domestiques, ça me préoccupe également
comme citoyen; comme citoyen et comme résidant de la place, je suis
également intéressé à faire en sorte qu'on ait un
projet de loi solide, qui réponde réellement aux aspirations des
municipalités.
Le Président (M. Garon): Mme Saint Germain.
Mme Saint-Germain: Oui. Moi, je voudrais répondre que je
ne crois pas que les citoyens aient été consultés par
rapport à ce Bureau des délégués. Les citoyens sont
habitués avec les structures normales qui agissent présentement,
donc les municipalités et les municipalités régionales de
comté. Les bureaux des délégués, ils ne connaissent
pas ça. Présentement, notre groupe en a contre la proposition
seulement d'une solution. La proposition est réellement, par rapport
à un incinérateur avec une capacité de 150 000 tonnes, et
il y a 147 000 tonnes de déchets dans la région. Donc, il n'y a
aucune place pour du recyclage dans ça. C'est un projet avec aucune
alternative. On doit présenter des projets avec plusieurs alternatives
et ce n'est pas inclus dans la loi 205.
M. Marcil: Si vous voulez, M. le Président, seulement pour
citer quelques informations, parce qu'il est bien important que ce soit clair
pour tout le monde. depuis quand même 1986 que le projet est en marche
dans la région, projet qui a été initié d'abord par
la mrc de beauharnois-salaberry et, après discussion avec les autres
mrc, donc, elles ont décidé de s'associer ensemble. il y a eu
plusieurs rencontres qui ont été faites aussi, des rencontres
d'information qui ont été organisées au niveau de la
population, auxquelles vous avez assisté, je crois, aussi en tant que
groupe. il y a eu également des rencontres de faites... le projet a
même été déposé et présenté
à la commission charbonneau également, lors d'audiences
publiques. je crois que, dernièrement, si ce n'est pas hier ou
avant-hier, il y a eu une autre rencontre aussi avec la commission charbonneau,
où les gens qui s'objectaient ou ceux qui étaient pour le dossier
pouvaient intervenir. si vous parlez de référendum, remarquez
bien, le projet n'est pas encore finalisé. ce qui a été
ajouté encore aujourd'hui, on dit: le président du bureau des
délégués a bien spécifié qu'on dit que
l'incinération est une composante de la politique de la gestion des
déchets domestiques. on parle de recyclage, on parle de cueillette
sélective, on parle de centre de tri, parce que c'est une volonté
également de la population, parce que lors des différentes
audiences ou réunions d'information publiques qui ont eu lieu, la
population ou les groupes qui se sont présentés ont
soulevé ce point-là. Je crois qu'il serait impossible de mettre
en branle un tel projet si on ne tient pas compte, dans cette politique de
gestion de déchets domestiques, de la dimension qui s'appelle la
cueillette sélective, recyclage et ainsi de suite
L'incinération n'est qu'une composante du projet global. Donc,
sans vous alarmer, passons tout de suite à l'analyse de chacun des
articles, vous allez voir qu'à la fin de cette séance, plusieurs
de vos craintes seront disparues.
Le Président (M. Garon): Mme Saint-Germain, avez-vous
quelque chose à ajouter?
Mme Saint-Germain: Je pense que M. Marcil parlait d'un projet de
1986. Il doit penser que l'environnement a beaucoup évolué. Les
gens sont beaucoup plus sensibilisés depuis 1986. Maintenant, il n'y a
pas de volonté politique. J'étais à la commission
Charbonneau hier, il y avait M. Roberge qui a présenté son
dossier; il n'y avait aucune information, aucun dossier sur le recyclage. Ce
n'est pas acceptable présentement, il n'y a pas d'espace, dans le projet
de 150 000 tonnes, il n'y a pas d'espace pour le recyclage. Qu'est-ce que vous
allez recycler, si vous avez une capacité de 150 000 tonnes et que vous
avez 147 000 tonnes de déchets? Qu'est-ce que vous allez recycler, M.
Marcil?
M. Marcil: Là, si vous voulez, on va passer aux
articles...
Mme Saint-Germain: Parfait.
M. Marcil: ...parce qu'on ne pourra quand même pas faire un
débat sur les vertus du recyclage et de l'incinération. Je pense
que ça fait partie, comme je l'ai dit tantôt, d'un projet global
Écoutons les représentants des trois MRC. Passons à
l'analyse article par article et, ensuite, on pourra intervenir, si jamais vous
voulez revenir sur le sujet. M. le Président.
Le Président (M. Garon): Je dois dire que j'ai la
même discussion dans mon comté. Je suis très sensible
à ce que vous dites parce qu'il y a des gens qui veulent faire un
incinérateur et il y a d'autres gens qui veulent faire du recyclage.
Est-ce qu'on doit faire du recyclage avant d'aller à
l'incinération? Je suis très conscient que ce n'est pas un
débat artificiel. C'est un débat réel. Est-ce qu'il y a
d'autres questions à poser aux intervenants? M. le ministre?
M. Picotte: Non.
Le Président (M. Garon): M. le porte-parole
de l'Opposition? Non. Si vous voulez, on va procéder... Avez-vous
d'autres choses à rajouter, Mme Saint-Germain?
Mme Saint-Germain: Non, pas maintenant.
Le Président (M. Garon): Alors, si vous voulez, on va
procéder article par article. Au fur et à mesure que les articles
seront appelés, il va y avoir un débat sur chacun des articles
avant leur adoption. Et on procédera comme on procède d'habitude.
Comme il vous a été proposé, à ce
momént-là, si vous avez des réactions concernant les
articles, bien, vous pourrez les faire valoir à ce moment-là.
Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.
Étude détaillée
M. Lazure: Si vous me permettez, M. le Président. Avant
l'article 1... J'aurais peut-être dû lever la main avant.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Dans le préambule de l'attendu, on dit:
"Attendu que les municipalités régionales de comté, etc.,
ont formé un bureau des délégués spécial
pour exploiter en commun un système de gestion des déchets."
Alors, le mot "déchets" est mentionné dès le
départ, mais il n'est pas qualifié. Le terme "déchets"
n'est pas qualifié. Je suppose qu'on parle de déchets solides, de
déchets domestiques et non pas de déchets industriels, de
déchets toxiques, de déchets dangereux, de déchets
médicaux, de déchets biomédicaux. Alors, il y a bien des
sortes de déchets. Ça serait important de définir le genre
de déchets auquel on a affaire. Moi, je suis député de La
Prairie, ce n'est pas tellement loin de votre coin, j'ai entendu parler de
déchets municipaux. C'est quoi des déchets municipaux?
Une voix:...
M. Lazure: Non, je m'adresse au président. Alors, moi, je
souhaiterais que le terme "déchets" soit défini et que ce soit
bien clair qu'il s'agit de déchets domestiques.
Le Président (M. Garon): En procédure, on
étudie le préambule à la fin du projet de loi.
M. Lazure: Ah oui! C'est la logique parlementaire. C'est
vrai.
Le Président (M. Garon): C'est parce que, si le projet de
loi change quelque chose dans le préambule, à ce
moment-là, on le corrige à la fin. Parce que le projet de loi
peut être modifié en cours de route. Il va y avoir des amendements
qui seront présentés aux articles. Et là, à ce
moment-là, il est possible qu'il soit nécessaire de changer le
préambule. Et c'est pour ça que le préambule est
appelé à la fin. Alors, je vous remercie de nous avoir mis en
garde concernant le préambule et le terme. Mais si vous voulez, on va
procéder aux articles un par un. Et à la fin, avant d'adopter le
préambule, bien, il sera possible de faire des remarques dans le cadre
de l'étude du préambule qui sera analysé à la fin
et, par la suite, le titre du projet de loi et même le numéro du
projet de loi. Il y a rarement un amendement sur le numéro, je dois
dire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): L'article 1.
M. Picotte: Oui, M. le Président. Cet article a pour objet
de constituer le Bureau en corporation et lui permettre ainsi d'agir au nom des
municipalités régionales qui l'ont constitué. Alors, bien
sûr que nous, aux Affaires municipales, après avoir regardé
ça, nous sommes favorables à l'adoption de cet article. En fait,
cette disposition est nécessaire puisqu'en vertu du Code municipal le
Bureau ne possède pas de personnalité juridique distincte des
municipalités régionales qui la composent. Il ne peut, par
exemple, contracter des emprunts ou passer des contrats. Alors, pour
réaliser son mandat, le Bureau doit être en mesure d'agir
lui-même. C'est pourquoi l'article 1 du projet de loi le constitue en
corporation pour lui assurer, bien sûr, une personnalité juridique
distincte. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Peut-être juste une question: Pourquoi
parle-t-on . de... D'habitude, on dit qu'un bureau est constitué en
corporation. Pourquoi, dans ce cas-ci, on dit "en personne morale de droit
public"? C'est quoi la précision par rapport à ça?
M. Picotte: C'est parce que le Code civil a été
modifié il y a deux ans et on s'ajuste au vocabulaire nouveau.
M. Dufour: Je vais ajuster mon oeil.
M. Picotte: II faut ajuster notre vocabulaire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Peut-être ajuster votre
mire.
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Dufour: Adopté M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2.
M. Picotte: L'article 2: Selon cette disposition, le Bureau est
une corporation au sens du Code civil. Il possède les pouvoirs
généraux d'une telle corporation et les pouvoirs particuliers
prévus par la présente loi. Encore là, M. le
Président, après l'avoir étudié chez nous avec nos
juristes, nous sommes favorables à l'adoption de cet article, parce que
cette disposition reprend, pour le Bureau, la règle
générale applicable aux organismes municipaux. Cette règle
est à l'effet que ces organismes sont des corporations au sens du Code
civil et qu'ils possèdent en plus les pouvoirs particuliers que leur
confèrent les lois constitutives. Alors, il en est ainsi des
régies intermunicipales, des corporations intermunicipales de transport,
des offices municipaux d'habitation, etc., tout ce qu'on peut rencontrer dans
nos utilisations au point de vue d'une municipalité, au point de vue
municipal, qui ont une connotation semblable à celle-là. C'est la
raison pour laquelle on arrive avec la disposition, l'article 2, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, on a, bien sûr, adopté l'article 1
et on est rendus à l'article 2. Mais, il demeure que, moi, j'avais la
question qui me passait dans l'idée, là, c'était: En vertu
de quel mandat les maires ont-ils pu signer une entente? Est ce qu'il y avait
une résolution dos consults municipaux? Est-ce que c'était en
vertu de règlements de conseils municipaux? Parce que ça me
semble important.
M. Picotte: C'est en vertu du Code municipal, si ma
mémoire est fidèle, mais on va vous donner l'article.
M. Dufour: Oui, mais ils ont certainement une
délégation. Le maire n'a pas le pouvoir d'engager sa
municipalité sans qu'il ait un...
M. Delisle: Si vous permettez, je pourrais vous donner
l'historique.
M. Dufour: Oui.
M. Delisle: C'est simple. C'est qu'en 1978...
Le Président (M. Garon): Me Delisle.
M. Delisle: alors, en 1978, le code municipal a
été modifié pour permettre aux conseils de comté du
temps de s'occuper de la gestion des déchets. alors, à ce
moment-là, les conseils de comté avaient déjà un
organisme qui date du code municipal de 1916, pour ce qui est des
problèmes inter-comtés. il y avait un mécanisme qui
s'appelait le bureau des délégués. alors, on avait des
bureaux de délégués quand il y avait des problèmes
inter-comtés. c'est avant l'existence des mrc, ça. alors, s'il y
avait un problème de cours d'eau inter-comtés, qui pouvait
regrouper deux, trois, quatre, ou cinq comtés, c'était ad hoc.
alors, en matière de gestion des déchets, on a dit: les
municipalités régies par le code municipal pourront se regrouper
à travers leur conseil de comtés. et on a ajouté que les
villes pouvaient adhérer aux conseils de comté du temps, avant
les mrc. alors, ça prenait un règlement adopté par chaque
municipalité locale, qui concluait une entente, pour habiliter leur
conseil de comté à s'occuper de gestion des déchets, selon
les paramètres déterminés, parce que le système de
gestion des déchets, c'est au sens de la loi sur la qualité de
l'environnement. alors, on allait voir dans la loi sur la qualité de
l'environnement qu'est-ce que c'est. il y a une définition de
déchets; en fait, tout ça est assujetti. alors, le code municipal
fonctionnait de cette façon-là.
Les conseils de comté de Vaudreuil et de Soulanges, dans le
temps, ont adhéré, ont formé, ont
délégué leur conseil de comté, et les villes ont
adhéré au conseil de comté tel qu'il existait. Donc, il y
avait déjà un regroupement de deux comtés municipaux,
local et de ville, avant les MRC. Ça n'existait pas, à ce
moment-là, les MRC. Alors, ces deux conseils de comté
étaient habilités à exploiter la gestion des
déchets. Et, c'a été le premier regroupement sous le Code
municipal. En 1981, la MRC - parce qu'il y avait des MRC - de Beauharnois
Salaberry a fait le même processus. Toutes ces municipalités
locales, de cités et villes, par délégation, ont
adopté un règlement dans chacune de leur municipalité, ont
habilité leur MRC dans les paramètres, et elles ont même
exploité un site d'enfouissement à Valleyfield.
En 1988, la MRC du Haut-Saint-Laurent a fait le même processus. Et
ces trois MRC, devant un projet, se sont regroupées dans un bureau de
délégués, qui existe au Code municipal, l'article 549. Le
seul problème d'un bureau de délégués, c'est qu'il
n'est pas opposable aux tiers. Donc, toutes ces décisions doivent
transiter par une municipalité mandataire. De façon
générale, ça ne cause pas de problème. Mais ici,
à cause de l'envergure du projet, le projet est plus gros que la
municipalité mandataire et, à ce moment-là, ça
crée un problème administratif énorme. Quand, par exemple,
il y a un emprunt à faire, le Bureau des délégués
vote l'emprunt, là, il faut qu'il envoie le règlement à la
municipalité mandataire qui, elle, reprend tout le processus pour le
rendre opposable aux tiers. Le but est tout simplement de garder le
Bureau, de le rendre opposable aux tiers, de créer une entité
juridique, quelque chose qui existe par entente intermunicipale. Ça
donne l'ampleur du projet. (12 h 45)
M. Picotte: M. le Président, vous voyez une explication
donnée par un avocat est toujours beaucoup plus volumineuse que celle
d'un ministre. Moi, je m'apprêtais à vous dire: C'est l'article
549 du Code civil.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Alors, j'imagine que vous êtes payé
à l'heure?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Delisle: Au mot.
M. Picotte: Au mot, c'est encore pire.
M. Delisle: J'essayais de répondre à madame en
même temps.
M. Picotte: ...avoir des explications, M. le député
de Jonquière. Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une autre
question de la part du député de Jonquière?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté.
J'appelle l'article 3.
M. Picotte: Cet article, M. le Président, précise
que le siège social du Bureau est situé dans la ville de
Beauharnois. Alors, le Bureau étant constitué en corporation, il
y a lieu de prévoir qu'il y aura un lieu ou un endroit de siège
social. Us ont décidé que c'était à Beauharnois et,
nous autres, nous sommes favorables à ça parce que, qu'il soit
là ou ailleurs, c'est de juridiction, c'est eux autres qui l'ont choisi.
Comme il faut qu'il soit quelque part, nous sommes favorables à cet
article-là.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Picotte: Alors, M. le Président, l'article 4 du projet
de loi 205 est modifié par la suppression du deuxième
alinéa. Qu'est-ce que c'est le deuxième alinéa? Le
deuxième alinéa de l'article 4 n'est pas nécessaire
puisque, effectivement, le nombre de délégués est
mentionné dans l'entente qui a constitué le Bureau. Il y a donc
lieu de supprimer le deuxième alinéa de l'article 4.
M. Dufour: L'article 4: "Les affaires du Bureau sont
administrées"...
Le Président (M. Garon): L'amendement étant
recevable, si vous voulez parler sur l'amendement, puis après ça
on discutera de l'article tel qu'amendé?
M. Dufour: Ça va
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: "Les affaires du Bureau sont administrées par
un conseil d'administration formé des délégués des
municipalités régionales de comté..." Donc, les
délégués des municipalités régionales de
comté, est-ce que ça veut dire qu'on limite la
représentativité à un délégué par
conseil de comté, parce qu'il y a trois conseils de comté
intéressés? Est-ce que c'est seulement trois? De quelle
façon...
M. Picotte: m. le président, ça, je pense que c'est
une belle question pour me delisle. et ça peut être
expliqué facilement et rapidement.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M, le ministre, vous ne devez pas
être présomptueux.
M. Picotte: Non, non, non, j'imagine.
M. Delisle: Chaque MRC détermine le nombre de
délégués qu'elle veut envoyer au Bureau. Alors, elle peut
envoyer tous ses membres, c'est elle qui décide. Alors s'il y a 15
municipalités, elle peut envoyer 15 délégués comme
en envoyer 3. Chaque MRC décide du nombre de
délégués qu'elle envoie la représenter au Bureau.
C'est l'entente inter-MRC qui détermine le nombre. Aucune limite.
M. Dufour: Actuellement, si je comprends bien, ce n'est pas
prévu?
M. Delisle: Théoriquement, il peut y avoir les 53
municipalités. Actuellement, c'est prévu, il y a une entente de
signée et il y a une modification. Actuellement, avec la modification,
on s'en va vers 20 membres qui représenteraient les 53. Chaque MRC a
décidé du nombre qu'elle voulait.
M. Dufour: Parce que ça peut supposer
certaines modalités. D'avance, vous acceptez que les
représentants qui seront là, ça pourrait être en
disproportion les uns par rapport aux autres?
M. Delisle: Oui, chaque MRC a un veto au Bureau. Donc, le nombre
est moins important.
M. Dufour: O.K.
M. Picotte: Ciest l'histoire du veto qui fait en sorte que le
nombre ne devient plus important.
M. Dufour: C'est un-un-un?
M. Picotte: C'est un-un-un, finalement, dans sa
réalité.
M. Dufour: C'est ça
M. Picotte: C'est que la MRC X dit: Moi, j'oppose mon veto
à ça, donc ça fait un-un-un. Sauf qu'on dit, pour les
besoins de la cause, que comme il y a 51 municipalités elles peuvent
envoyer le nombre de représentants qu'elles souhaitent. Mais, à
partir de ce moment-là, je pense que dès qu'on a compris qu'il
s'agit du droit de veto, là, ça précise davantage.
M. Dufour: Ça ressemble un peu à un Parlement. Vous
pouvez parler, parler, mais quand c'est décidé on passe le
bâillon. C'est le veto.
M. Picotte: Voilà!
M. Dufour: Voilà! Je comprends ça.
M. Picotte: M. le Président, je pense que madame avait une
question ou je ne sais quoi.
Le Président (M. Garon): Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain: je voudrais savoir. les
délégués sont nommés pour combien de temps? est-ce
qu'il y a un temps précis? est-ce qu'ils sont nommés à vie
ou ils sont...
M. Delisle: Chaque municipalité régionale les nomme
pour la durée qu'elle détermine selon le bon plaisir, comme on
dit. Il n'y a pas de limite. C'est le mandat. À tout
événement, ça ne peut pas dépasser le mandat, parce
que ce sont des élus. Donc, ça ne peut pas dépasser leur
mandat et ils peuvent se remplacer toutes les semaines, à tous les mois,
à tous les ans. En fait, chacun est libre.
Mme Saint-Germain: Maintenant, je pense qu'on continue...
Tantôt... Est-ce que les délégués sont
obligatoirement des maires...
M. Deiisle: Ça, on en parlera à l'article 5, si
vous le permettez.
Mme Saint-Germain: On va en parler tantôt? O.K.
M. Picotte: M. le Président, je pense, que la
réponse à sa question se résumerait à peu
près à ceci: c'est des élus municipaux qui sont là.
Alors, il y a deux situations possibles: une situation où, quand
l'élu cesse d'être élu, qu'il est battu, il est
remplacé par un autre, son mandat prend fin ou quand le conseil
municipal, qui décide d'envoyer M. Untel, décide, par
résolution, que ce n'est plus le maire qui le représente,
ça peut être un conseiller. Encore là, il cessera
d'opérer. Ce sont des élus, donc, il n'y a pas de nomination
à vie ou tout ça. Ce n'est pas un sénat, c'est un conseil
municipal.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté. Une voix: Tel qu'amendé.
M. Picotte: Tel qu'amendé.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est...
J'aurais dû demander ça d'abord. Alors, l'amendement...
M. Picotte: On peut recommencer, M. le Président.
Recommençons.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4
est il adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 4 tel qu'amendé
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.
M. Picotte: L'article 5 du projet de loi 205 est remplacé
par le suivant...
Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement?
M. Picotte: Oui.
Le Président (M. Garon): O.K.
M. Picotte: On a jusqu'à 5.3. Alors on va commencer par
l'article 5, M. le Président. "Le Bureau peut, dans le cadre d'un
programme d'aide au transport régional des déchets, verser des
sommes aux municipalités régionales de comté
sur le territoire desquelles il a compétence. "Le Bureau peut,
par règlement approuvé par ces municipalités
régionales de comté, adopter le programme d'aide prévu au
premier alinéa et, jusqu'à concurrence des montants annuels
autorisés par le ministre des Affaires municipales, déterminer
les montants et les conditions d'octroi de cette aide. "Une municipalité
régionale de comté qui reçoit des sommes en vertu du
premier alinéa doit les répartir entre les municipalités
locales sur le territoire desquelles elle a compétence en matière
de gestion des déchets. À cette fin, elle adopte un programme
d'aide et détermine les modalités et les conditions de
répartition des montants d'aide."
Donc, l'article proposé, M. le Président, nous y sommes,
nous, au ministère des Affaires municipales, favorables. Il est
nécessaire au plan juridique, encore une fois, d'accorder ce pouvoir au
Bureau puisqu'en vertu des ententes inter-municipales le Bureau n'a pas de
juridiction sur le transport des déchets, mais uniquement sur leur
élimination. En outre, il est opportun d'accorder ce pouvoir pour
permettre au Bureau de pondérer les coûts de transport entre les
différentes municipalités régionales de comté,
compte tenu de la grandeur du territoire desservi et, forcément, de
l'éloignement aussi - comme il s'agit de transport - du site qui aura
été choisi. Le programme d'aide permettra d'établir un
coût moyen de transport et d'en faire bénéficier les
municipalités les plus éloignées du site
d'élimination des déchets.
Alors voilà, M. le Président, en ce qui concerne l'article
5. J'y reviendrai parce que, tantôt, on aura 5.1 et on aura aussi 5.2 et
5.3, mais discutons d'abord, M. le Président...
Le Président (M. Garon): Pourriez-vous... Je vais vous
proposer une chose parce que, comme on dit que l'article 5 du projet de loi 205
est remplacé par les suivants, il serait peut-être bon de lire 5,
5.1,5.2...
M. Picotte: II n'y a pas de problème.
Le Président (M. Garon): ...et, après ça, on
les regardera un par un.
M. Picotte: Oui. On va faire les...
Le Président (M. Garon): Parce que, autrement, comme c'est
l'article 5 au complet qui est remplacé, ça serait
peut-être plus simple si on avait la vue globale et, après
ça, qu'on les regarde un par un.
M. Picotte: Oui. Alors, on peut lire les articles dans leur
ensemble, M. le Président, quitte, après ça, à
revenir. On aura une vision globale, une vue globale, une compréhension
globale de l'article 5 dans son ensemble.
Alors, à 5.1, nous disons ceci. "Pendant les sept premiers
exercices financiers du Bureau, une proportion de la quote-part versée
annuellement par une municipalité régionale de comté au
Bureau constitue une mise de fonds." Les sept premiers exercices financiers, sa
quote-part constitue une mise de fonds. "À compter de l'exercice
financier qu'il détermine, le Bureau rembourse à chaque
municipalité régionale de comté la mise de fonds
visée au premier alinéa jusqu'à concurrence d'un montant
n'excédant pas 5 000 000 $. "il peut, par règlement, fixer les
conditions et les modalités auxquelles il effectue le remboursement
prévu au deuxième alinéa."
Donc, l'explication, M. le Président, c'est que le système
d'élimination des déchets est conçu pour traiter 200 000
tonnes de déchets annuellement. Selon les projections, ce volume ne sera
vraisemblablement atteint qu'à la vingtième année
d'opération. Ça ne sera pas atteint immédiatement. Selon
les prévisions, ça va être atteint, ce volume-là,
à sa vingtième année d'opération. La
répartition des dépenses d'exploitation, incluant les
dépenses reliées au service de la dette pour les immobilisations,
sera faite en fonction du tonnage des déchets acheminés par
chacune, ou chaque municipalité. M. le Président, ça c'est
l'article 5.1.
L'article 5.2: "À compter de l'exercice financier
déterminé par le Bureau en vertu de l'article 5.1, cet article
s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une
municipalité régionale de comté à l'égard
des municipalités locales sur le territoire desquelles elle a
compétence en matière de gestion".
Donc cette disposition, on l'aura compris, M. le Président,
permet de s'assurer que les sommes versées aux MRC, dans le cas
présent, à titre de remboursement des quotes-parts, seront
obligatoirement, par la suite, versées aux municipalités, pour
pas que la MRC conserve ces montants-là et que les municipalités
qui ont eu à défrayer les coûts n'en revoient pas, ou ne
bénéficient pas des retours. Donc on dit, forcément
à l'article 5.2, quand on va remettre, jusqu'à concurrence de 5
000 000 $, un montant d'argent après le septième exercice
financier, on va tout simplement obliger la MRC à redistribuer aux
municipalités composantes la somme d'argent pour laquelle elle a eu un
remboursement. Donc, c'est une protection, bien sûr, et
précisée dans la loi que ça doit être
acheminé vers...
L'article 5.3, M. le Président, c'est le dernier point de ces
amendements-là. "Le Bureau peut, par règlement approuvé
par les municipalités régionales de comté sur le
territoire desquelles il a compétence, changer son nom et le lieu de son
siège social." Alors, ça veut dire qu'au bout d'un certain temps,
s'il décide de changer soit le lieu ou le siège social du Bureau,
il doit tout simplement donner un avis d'un règlement visé au
premier alinéa, publié dans la Gazette
officielle du Québec. Alors, il s'agit, bien sûr, de
l'adaptation, pour le Bureau, des règles applicables à une
régie. C'est-à-dire, quand une régie procède de
cette façon-là, elle dort procéder par la Gazette
officielle. On dit: Le Bureau va se comporter comme une régie, comme
la loi l'établit, et va se servir de la Gazette officielle pour
mentionner qu'il change soit son siège social ou encore qu'il modifie ou
change son nom. Alors, ça doit passer, évidemment, dan» la
Gazette officielle.
Alors, voilà, M. le Président, les trois points, l'article
5 dans son ensemble global. Et là, maintenant, on est prêts
à y aller par section, comme vous l'avez souhaité et selon le
voeu de la commission. Mais j'imagine qu'on va devoir reprendre cette
discussion-là plus tard, puisqu'il nous reste deux minutes avant la fin
de nos travaux.
M. Dufour: À moins qu'on ne demande à Me Delisle
qu'il nous explique le fonctionnement de tout ça. Je comprends à
la lecture de, mais on n'est pas familiers avec le mot "fonds d'aide", parce
que, à première vue, j'étais sous l'impression que
c'étaient des octrois qui venaient d'ailleurs. Là, il semble que
ce sont les municipalités qui fournissent les quotes-parts pour
créer ce fonds-là. Mais le but de tout ça, etc., est-ce
que vous pourriez élaborer par rapport à ça,
là?
M. Delisle: Peut-être pour utiliser un terme qui ne serait
pas exact, ce serait de la péréquation pour le transport, en ce
sens qu'il y a beaucoup de municipalités qui sont très
éloignées et qui sont petites, parce que le territoire est
immense. Alors, une partie des revenus d'opération du système
pourraient être redistribués pour compenser les coûts de
transport éloigné, en tout ou en partie, avec la permission du
ministère des Affaires municipales. C'est de la
péréquation sur le transport, pour permettre aux petites
municipalités éloignées de ne pas avoir des coûts
exorbitants, par rapport à la municipalité importante où
sera, très probablement, le système intégré. Alors,
on est à la périphérie des limites urbaines, ou on
traitera les déchets à la périphérie des limites
urbaines. Par contre, on demandera aux municipalités, disons, rurales
éloignées, de venir les porter. Alors, c'est pour ça que
c'est une question d'équité et le coût important, c'est
surtout le transport. Une partie des revenus du Bureau pourront servir à
faire de la péréquation pour le transport.
M. Dufour: En fait, je comprends le mécanisme. Je pense
qu'à cause de l'heure on va être obligés d'arrêter,
mais, lorsqu'on les prendra article par article, j'aurai des précisions
à vous demander concernant le libellé de quelques autres,
même si ce n'est pas vous qui les avez écrits, probablement.
Le Président (M. Garon): Comme nous sommes arrivés
à 13 heures et que, selon notre règlement, les travaux doivent
être suspendus, je suspends les travaux de la commission de
l'aménagement et des équipements jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 14)
Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! Je
déclare la séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette séance,
qui est d'étudier le projet de loi 205, soit la Loi concernant le Bureau
des délégués spécial des municipalités
régionales de comté de Vaudreuii-Soulan-ges, de
Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent.
Lorsque nous avons terminé, ce matin, la parole était
à M. le député de Je m'excuse, le ministre devait nous
présenter des amendements.
M. Picotte: Alors, M. le Président, j'avais
présenté les trois amendements concernant l'article 5, parce
qu'on voulait voir cet article de façon globale. Alors, j'ai
présenté les trois amendements, évidemment, sujets
à être ratifiés l'un après l'autre. Maintenant, il y
avait des questions, je pense, il y a eu une question pertinente de la part de
mon collègue de Jonquière pour faire expliquer comment ça
allait fonctionner, et c'est un peu un système de
péréquation, comme on l'avait souligné avant l'ajournement
de nos travaux. Alors, peut-être que M. le Président pourrait
demander au député de Jonquière de continuer à
poser des questions, s'il veut avoir des éclaircissements additionnels
et, par la suite, on reviendra, en étudiant article par article,
l'article 5 et ses amendements.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: A l'article 5, on parie d'avoir la compétence
en matière de gestion des déchets. Est-ce qu'on peut savoir
qu'est-ce que ça veut dire, les déchets, et quelle est la nature
des déchets?
M. Picotte: M. le Président, là-dessus, je pense
que je pourrais...
M. Dufour: Ce qu'on a, c'est sur les déchets industriels.
En tout cas...
M. Picotte: Je dois vous dire d'abord que nous devons nous fier
aux définitions existantes, de par le ministère de
l'Environnement et de par la loi qui est le Code municipal. Or, le Code
municipal, à l'article 549, dit ceci: "549. La
Corporation de comté est habilitée à exploiter un
système de gestion des déchets. "
Une voix: Oui.
M. Picotte: Alors, on ne va pas plus loin que ça dans la
définition, on dit: "de gestion des déchets". Il n'y a pas de
précision additionnelle dans le Code municipal en ce qui concerne les
déchets, sauf qu'à l'article 5, on dit ceci...
M. Dufour: C'est-à-dire l'alinéa 5, ou quoi...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour:... le paragraphe 5?
M. Picotte: Le paragraphe 5 de l'article 549 dit ceci...
M. Dufour: Je l'ai ici.
M. Picotte: "5. L'expression "système de gestion des
déchets" employée dans le présent article a le sens que
confère à cette expression le paragraphe 12° de l'article 1
de la Loi sur la qualité de l'environnement. " Or, quand on fait
référence, dans le Code municipal, à ce à quoi la
définition du mot "déchet" se réfère au paragraphe
12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il
faut maintenant que j'aille à la Loi sur la qualité
l'environnement, au paragraphe 12°, qui dit ceci: "12° système
de gestion des déchets: un ensemble d'opérations administratives
et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le
transport, l'entreposage, le traitement, le recyclage et le dépôt
définitif des déchets, ainsi que les biens meubles et immeubles
affectés à ces fins".
Alors, nous sommes obligés, à l'intérieur de la loi
que nous acceptons, de prendre les définitions existantes à la
fois dans le Code municipal, qui nous réfère à la loi sur
la protection de l'environnement, au paragraphe 12", et nous utilisons le
même vocabulaire, le même langage, tant et aussi longtemps qu'on
n'aura pas, ou qu'il n'y aura pas un amendement ou un changement du
côté de la loi de l'environnement où, là, nous
serons obligés de faire référence à cette loi que
nous adoptons pour dire: II faut maintenant l'ajuster avec la loi de
l'environnement. Alors, ça se limite à ça, M. le
Président, et c'est aussi vaste que ça.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Bon, le problème qu'on a, c'est que, dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre a cité le
paragraphe 12°, là, c'est correct, mais il y a le paragraphe
11°, juste avant, qui définit le mot "déchet".
M. Picotte: C'est ça, oui, bien j'ai... M. Lazure:
Oui, c'est parce que...
M. Picotte: Je m'excuse, j'aurais probablement dû lire en
premier...
M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas grave. M. Picotte:... le
paragraphe 11°.
M. Lazure: Mais le paragraphe 11° donne une définition
que je vous lis: "... résidu solide...
M. Picotte: Solide, liquide ou gazeux...
M. Lazure: "... liquide ou gazeux provenant d'activités
industrielles, commerciales ou agricoles, détritus, ordure
ménagère, lubrifiant usagé, débris de
démolition, rebut pathologique, cadavre d'animal, carcasse de
véhicule-automobile, pneus hors d'usage, rebut radioactif, contenant
vide et rebut de toute nature à l'exclusion des résidus miniers.
"
Alors, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, si on
regarde le seul mot "déchet", là, ça pose un peu un
problème, parce que le mot "déchet" entendu au sens de la Loi sur
la qualité de l'environnement, ça ouvre la porte très
très large à toutes sortes de déchets, y compris des
déchets radioactifs.
Alors, la suggestion que je fais, moi, c'est qu'on
rétrécisse le concept "déchet" et qu'on parle de
déchet solide. L'expression, le terme utilisé par le
ministère de l'Environnement, habituellement, comme vous le savez, c'est
"déchet solide" ou "déchet domestique", parce que, si on
n'emploie que "déchet", là, je viens de vous en lire la
définition au paragraphe 11°, tout le monde va convenir que c'est
beaucoup trop largo.
M. Picotte: alors, m. le président, avant de faire quelque
amendement que ce soit ou de définir le mot "déchet", je voudrais
peut-être demander à me delisle, au nom de la régie, ce
qu'ils ont à dire là-dessus.
M. Delisle: Actuellement...
Le Président (M. Garon): M. le député
Marcil.
M. Marcil: Je voudrais peut-être intervenir une petite
minute, M. le Président, si possible.
M. Picotte: Me Delisle.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Marcil: je voudrais juste intervenir une petite minute avant
que...
Le Président (M. Garon): Oui. Oui, M. le
député de Salaberry...
M. Marcil: ...Soulanges.
Le Président (M. Garon): ...Soulanges.
M. Marcil: Merci. C'est un nouveau comté, donc, c'est pour
ça que les gens ne sont pas tellement habitués à le
prononcer.
Le député de La Prairie a raison en partie, avec son
argumentation. Cependant, ce qui est important, je pense, dans ce que tes trois
MRC recherchent aujourd'hui, avec la création, c'est
déresponsabiliser. C'est qu'on veut donner la responsabilité aux
54 municipalités de mettre sur pied une politique de gestion des
déchets. Je comprends que "déchet", ça pourrait être
interprété de façon très large, sauf que si on
s'arrête uniquement à ce mot-là, "déchet", ça
supposerait que - demain matin, après que le projet de loi aura
été adopté - si les trois MRC ensemble décidaient
de développer le Bureau des délégués, de
développer également une politique de gestion des déchets
toxiques, admettons, au lieu que ça se fasse individuellement, de part
et d'autre dans chacun des petits villages, des petites municipalités ou
des villes, il faudrait qu'elles reviennent encore en commission parlementaire
pour demander d'amender la loi sur le Bureau spécial des
délégués pour pouvoir inclure ça dedans. C'est pour
ça que c'est juste une question d'esprit de la loi. J'ai l'impression
qu'on devrait permettre aux gouvernements locaux, les 54, de se prendre en main
à ce niveau-là au lieu de toujours les obliger à revenir
devant le gouvernement du Québec et lui demander: Voudriez-vous modifier
notre projet de loi privé pour pouvoir ajouter tel type de
déchet?
Si c'était de l'entreprise privée, je comprendrais
ça et vous auriez raison à 100 %. Mais, là, on touche des
corporations municipales et on n'en touche pas une, on en touche 54. Donc, pour
moi, je trouve qu'il y a un sérieux dans leur demande et vouloir
définir de façon trop restrictive le mot "déchet", c'est
quasiment obliger les municipalités à toujours être
dépendantes du gouvernement et à dire: Ajoutez donc ça
comme amendement. Et, l'année suivante, ils vont développer un
autre type de gestion des déchets. Parce qu'il faut la voir de
façon générale, la gestion des déchets.
M. le député de Jonquière, vous avez
été maire d'une municipalité et je pense que c'est
important, comme maire, d'avoir quand même un cadre assez large, en tant
qu'élu du peuple, pour que vous puissiez intervenir dans des
problèmes et ne pas toujours être obligé de vous
référer au gouvernement. C'est dans ce sens-là. Mais le
député de La Prairie a raison, en partie. Mais si c'était
une entreprise privée qui arrivait pour nous demander ça, je
serais à 100 % contre. Mais, comme ce sont des corporations publiques -
et ce n'est pas une, c'est 54 - il me semble qu'on devrait être un petit
peu plus large au niveau du terme.
M. Lazure: Juste directement en rapport avec ça, si vous
le permettez...
Le Président (M. Garon): J'aimerais simplement faire un
avertissement. En vertu des dispositions d'une règle, je suis
obligé de demander aux gens de ne pas fumer, parce que. surtout qu'on
parle d'environnement, ce serait bon de donner l'exemple. J'ai un avis
juridique ici comme quoi il est interdit de fumer pendant les commissions
parlementaires.
M. Lazure: Bravo! Bon, O.K.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Pour faire suite aux remarques du député
de Salaberry-Soulanges, s'il me dit que j'ai raison à moitié, il
a raison à moitié, lui aussi, quand il dit...
Le Président (M. Garon): ...à moitié!
M. Lazure: ...Faisons confiance aux municipalités. S'il
s'agissait, dit-il, d'entreprises privées, ce serait une autre chose.
Or, M. le Président, à l'article 9 du projet de loi, le contrat
que le Bureau pourrait passer "confie au cocontractant la responsabilité
de concevoir un ouvrage d'élimination des déchets qui rencontre
ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de
l'exploiter..." Alors, si je comprends bien le texte de cet article-là,
l'exploitation se fera par l'entreprise privée.
Alors, c'est à moitié vrai, ce que vous dites. Vous dites:
Faisons confiance aux élus municipaux et aux MRC, et j'en suis. Mais,
là, ça me laisse un peu perplexe, puisque ce ne sera pas
exploité par les MRC ou les municipalités ou le Bureau. Il va y
avoir un certain contrôle, mais ça va être quand même
exploité par l'entreprise privée.
Alors, dernière remarque, M. le Président. J'ai devant moi
le règlement sur les déchets solides. Et, effectivement, dans le
texte de la Loi sur la qualité de l'environnement, je vous ai lu
tantôt la définition du mot "déchet". Et si on veut avoir
la définition des mots "déchet domestique" ou "solide", il faut
aller dans le règlement sur les déchets solides.
Et l'esprit de mon intervention, de notre côté, c'est que
je souhaiterais que le Bureau s'en tienne, puisque c'est d'ailleurs son
intention, dans tout ce qu'on a entendu à date et tout ce
que je connais du dossier, aux ordures ménagères, aux
déchets domestiques, aux déchets solides pour le moment, en tout
cas. C'est ce que j'avais compris. Alors, si tel est le cas, pourquoi ne pas le
dire dans le projet de loi?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, j'apprécierais qu'on
écoute ce que les gens nous demandent et ce qu'ils ont à nous
dire là-dessus. Par la suite, on pourra regarder s'il faut modifier,
ajouter du solide, du liquide, du gazeux, etc., mais on va commencer par
écouter ce qu'ils ont à nous dire. Peut-être que ça
va nous donner une idée de ce qu'on doit préciser ou ce qu'on
doit demander comme balises additionnelles, mais écoutons-les donc
d'abord. Allez-y! Là, c'est le temps de parler, Me Delisle...
M. Delisle: Je ne suis pas en temps supplémentaire,
là, je suis en temps régulier.
M. Picotte:... avec de belles phrases courtes,
évidemment.
M. Delisle: C'est ça que j'ai dit. Je suis en temps
régulier, là, pas en temps supplémentaire.
Le Président (M. Garon): Me Delisle.
M. Delisle: Actuellement, les municipalités ont les
pouvoirs en matière de gestion des déchets tels qu'ils existent
dans la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Tout ce qu'on a fait ici, c'est que par règlement on a
transféré - les 50 municipalités - le pouvoir qu'on avait
aux MRC et les MRC ont fait une entente pour que ces pouvoirs appartiennent au
Bureau des délégués. Donc, on ne demande aucun pouvoir en
cette matière. C'est tout simplement l'exercice par un Bureau de
délégués des pouvoirs préexistants des MRC qui ont
été confiés par règlement voté par les 50
municipalités. Donc, on ne demande aucun nouveau pouvoir par rapport
à celui de n'importe quelle municipalité locale existante.
L'exercice de ce pouvoir-là, que ce soit au local, à la
MRC ou au Bureau des délégués, bien, il est
contrôlé par le ministère de l'Environnement. Il est
déjà balisé, en fait, réglementé d'une
façon ou de l'autre. Alors, ici, on ne demande aucun pouvoir. Si vous
définissiez le mot "déchet" ou même le restreigniez, vous
nous enlèveriez des pouvoirs existants que la paroisse de
Très-Saint-Rédempteur a déjà. Qu'elle ne l'exerce
pas, peut-être qu'il n'est pas possible de l'exercer, mais, actuellement,
c'est l'exercice des pouvoirs existants. Alors, c'est ça, l'objet de la
demande.
M. Picotte: Autrement dit, ce que vous faites n'est pas ce que
vous dites. || y a des règlements qui existent, par exemple, en ce qui
concerne les déchets gazeux ou d'autres sortes de déchets. Alors,
vous ne pouvez pas avoir juridiction dans un domaine précis sans que le
ministère de l'Environnement...
M. Delisle: On ne peut pas exercer la compétence.
M. Picotte:... vous donne la compétence de l'exercer.
M. Delisle: C'est l'exercice.
M. Picotte: Donc, vous semble/ nous dire que, pour vous autres,
c'est suffisant parce que vous ne pouvez pas faire ce que le ministère
de l'Environnement ne vous permettra pas de faire, peu importe la
définition qu'il y a là, à cause des règlements que
le ministère de l'Environnement possède. Est-ce comme ça
que je dois comprendre ça?
M. Delisle: Exact, et je me réfère à
l'article 11. On dit: "Le Bureau est une municipalité au sens de la Loi
sur la qualité de l'environnement. " Donc, on s'assujettit pleinement
à toute la juridiction du ministère.
M. Picotte: Bien, moi, ça m'apparaît clair à
première vue.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Dans le fond, ce qu'il vient de dire, c'est que dans
la disposition des déchets ou dans la gestion des déchets les
municipalités prises individuellement ont déjà ces
pouvoirs là, toujours dans le respect des lois et des règlements
édictés par le ministère de l'Environnement. Tout ce
qu'elles font, elles veulent que leurs pouvoirs individuels soient
délégués au Bureau des délégués,
c'est tout.
Le Président (M. Garon): Me Delisle.
M. Delisle: II est évident que dans la gestion des
déchets domestiques il peut arriver, accessoirement, que dans un camion
il y ait des produits dangereux. Donc, on va pouvoir les gérer, mais
ça, ça fait partie des opérations normales le projet,
actuellement, ne vise aucunement le traitement des déchets dangereux.
C'est un projet conventionnel de traitement, de gestion des déchets
domestiques. Dans l'avenir, qu'est-ce qu'il y aura? Pour l'instant, les
projets, c'est-à-dire les plans et devis, le processus qui est
engagé, ne traitent pas des déchets domestiques comme objectif ni
de façon accessoire importante.
Le Président (M. Garon): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: M. lu Président, mon interven-tion
était, justement, pour préciser d'abord l'intention du Bureau et
le procureur confirme que l'intention du Bureau, c'est de s'occuper de
déchets domestiques. Partant de là, moi, je croyais que
c'était utile - il y a des choses qui vont sans dire mais, des fois, qui
vont mieux en le disant - de le spécifier. Par contre, l'argumentation
qui présente que chaque conseil de ville, chaque conseil de
municipalité a déjà cette définition très
large de "déchet", ça m'amène à me rallier, mais
tout en gardant un appel à la prudence parce qu'il y a toutes sortes de
déchets et H y en a qui sont bien dangereux.
Le Président (M. Garon): Alors, comme l'article 5 est
remplacé par les articles 5. 1, 5. 2 et 5 3, est-ce que vous voudriez
passer...
M. Dufour: Bien, l'article 5 a été appelé,
on va voter sur l'article 5. Demandez si c'est adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes
prêts à adopter l'article 5? (15 h 30)
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 5 qui remplace, en
partie, l'article 5.
M. Picotte: C'est ça, adopté, M. le
Président.
M. Dufour: Ce n'est même pas...
Mme Saint-Germain: M. le Président, est-ce que je peux
faire une intervention? C'est que...
M. Picotte: Non, monsieur...
Mme Saint-Germain: M. le ministre... Je veux juste faire une
parenthèse, ce ne sera pas long. M. le ministre m'avait permis...
M. Marcil: M. le Président, une question de
règlement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Garon): Oui.
Mme Saint-Germain: Oui, mais, tantôt...
Le Président (M. Garon): Une question de règlement
est prioritaire.
M. Marcil: C'est que ce n'est pas dans les habitudes d'une
commission parlementaire, surtout lorsque c'est sur des bills privés...
On permet à des gens d'intervenir. Chacun fait son intervention, mais
lorsqu'on étudie le projet de loi article par article, M. le
Président, on ne peut pas permettre à toutes les personnes qui
sont ici présentes d'intervenir sur chacun des articles.
Je comprends. Je ne veux enlever le droit de parole à personne et
ce n'est pas sur le sujet comme tel, le sujet qu'on étudie aujourd'hui.
C'est sur les règles de procédure qu'on applique habituellement
dans une commission parlementaire, parce que, sans ça, on crée
des précédents. C'est que, chaque fois qu'on aura une commission
parlementaire où il y aurait une audience, les gens dans l'assistance
pourront intervenir sur chacun des articles, peu importe le projet de loi.
Aujourd'hui, admettons que c'est un projet de loi particulier, mais tous
les projets de loi qu'on adopte, privés ou publics, ce sont tous des
projets de loi particuliers. Ce que je vous suggère, M. le
Président... Je comprends que madame voudrait intervenir sur chacun des
articles, parce qu'il lui manque de l'information. Ce que je vous
suggère, c'est qu'on termine article par article. Si, à la fin,
elle voulait intervenir, là, comme parlementaire, je pourrais lui
permettre d'intervenir. Sans ça, on vient, dans le fond, modifier
complètement les règles d'une commission parlementaire.
Aujourd'hui, ça peut fonctionner mais, demain, il va y avoir une autre
commission parlementaire et ça va poser des problèmes
énormes.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Jonquière, sur la question de règlement.
M. Dufour: Des fois, il faut faire appel aussi au bon sens, au
bon jugement, à la bonne façon de procéder. Là,
madame s'est inscrite ce matin. Elle était là. Le projet de loi
est changé du tout au tout et je pense qu'on en prend connaissance. Ce
sont des lois complètement nouvelles qui ne sont pas en relation avec
l'article 5, comme tel. J'ai l'article 5. L'article 5 n'est pas là.
C'est un article 5 qui est complètement différent de ce qui est
marqué là. Donc, je ne pense pas... J'admets que, s'il y avait
abus, comme intervenir selon des règles que, nous, on ne connaît
pas ou à tout bout de champ, je m'opposerais sûrement.
Je pense que, de ce côté-là, il y a une certaine
souplesse qu'on doit accepter. Sans ça, les projets de loi
privés, ça le dit. Ce n'est pas l'Assemblée nationale. Ce
sont des règles que nous... Et n'oublions pas que tout ce que les gens
à la commission parlementaire acceptent peut être la loi du
moment. S'il y avait cinq intervenants différents qui voulaient
intervenir, peut-être que, là, on aurait des problèmes.
Mais c'est un projet de loi qui a été chambardé pas
mal. Et, moi, ça ne me scandaliserait pas.
Le Président (M. Garon): M le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Je comprends votre argumentation, M. le
député Jonquière. Je ne veux pas intervenir sur le fond du
débat qui nous préoccupe présentement. Je veux intervenir
uniquement sur la forme, sur les règles de procédure d'une
commission parlementaire. C'est qu'en tant que parlementaires, si, chaque fois
qu'on a une commission parlementaire, on permet à l'assistance
d'intervenir...
M. Dufour: Non...
M. Marcil: Écoutez. Vous dites qu'un projet de loi
privé, ce n'est pas une loi à l'Assemblée nationale. Je
regrette, c'est l'Assemblée nationale qui sanctionne les lois.
M. Dufour: M. le Président, il y a peut-être un
point d'ordre.
M. Marcil: Non, mais c'est ça.
Le Président (M. Garon): Non, un instant! Chacun doit...
Un instant! Le député de Salaberry-Soulanges a la parole.
M. Dufour: Je veux faire un point d'ordre, par exemple.
Le Président (M. Garon): Ah bien! un point d'ordre!
M. Dufour: D'abord, il ne s'adresse pas à moi. Il doit
s'adresser à la présidence et il ne doit pas me prêter des
propos que je n'ai pas tenus.
Le Président (M. Garon): O.K. Alors...
M. Dufour: Je n'ai jamais dit que ce n'est pas une loi de
l'Assemblée nationale parce que c'est la commission parlementaire.
Le Président (M. Garon): je comprends mais, si vous
voulez, on va procéder dans l'ordre, un député
après l'autre. le député de salaberry-soulanges.
M. Marcil: Je ne veux pas créer de débat sur
ça, M le député de Jonquière. Si j'ai dit des
choses, M. le Président, qui ont offusqué le député
de Jonquière, je les retire. Ce n'était pas mon intention. C'est
uniquement d'essayer de se comprendre comme parlementaires dans une commission
parlementaire. C'est seulement ça. Ça pourrait être un
projet de loi privé sur n'importe quel autre sujet. Je serais intervenu
de la même façon, c'est tout.
Le Président (M. Garon): Sur le point d'ordre, avez-vous
quelque chose à dire, M. le député de
Jonquière?
M. Picotte: Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais,
à ce moment-ci...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...de nos travaux, peut-être, vous faire une
suggestion. Je ne sais pas si elle plaira aux membres de la commission. Il me
semble, depuis nombre d'années que je suis ici, j'ai assisté
à quelques commissions parlementaires. Puis c'est inhabituel que des
gens qui ne sont pas des parlementaires s'assoient à la table et qu'au
fur et à mesure qu'on étudie les projets de loi ils questionnent
sur ces projets de loi là. En supposant qu'il y en aurait 12 comme
ça dans la salle, vous comprendrez très bien que la session va
être reportée sûrement à la fin d'août pour
terminer la session, parce que ce ne serait pas gérable.
Ceci étant dit, il y a peut-être eu, ce matin, une
incompréhension dans ce qu'on a dit et je ne voudrais pas
être injuste envers les personnes qui sont venues. C'est pour ça
que je m'apprêterais, peut-être, à vous faire une
suggestion. C'est qu'on a peut-être, ce matin, induit un peu les gens en
erreur en disant que plutôt que de discuter article par article, quand on
a parlé de l'article 11, on a dit: Bien on verra quand on arrivera
à l'article 11. Or, les us et coutumes de l'Assemblée veulent
plutôt, M. le Président, que les gens qui viennent nous
présenter un mémoire, quand ils ont présenté leur
mémoire, puissent nous dire très bien au long de tout ce
mémoire: Je m'interroge sur l'article 11, je m'interroge sur l'article
17 et je m'interroge sur l'article 22. Là, les parlementaires autour de
la table vont tenir compte, bien sûr, de ces interrogations de la part de
l'intervenant et, quand ils arriveront à la discussion de cet article,
ils vont sûrement avoir à l'esprit qu'ils ont entendu un
mémoire qui disait telle chose à ce sujet-là. C'est la
façon dont ça procède habituellement.
Moi, je serais disposé, M. le Président, si tel est le
voeu de la commission, peut-être à demander aux personnes qui sont
venues ce matin, pas à la fin parce qu'à la fin, le projet de loi
va avoir été étudié... C'est un petit peu
spécial de dire: Vous viendrez nous dire, à la fin, si on a bien
fait depuis qu'on en discute. Moi, je serais disposé à ce qu'on
donne l'autorisation à monsieur et madame qui étaient là
ce matin de venir nous dire, durant cinq minutes ou dix minutes s'ils ont
besoin de dix minutes: Voici, nous nous interrogeons pour telle raison sur
l'article 11, nous nous interrogeons sur l'article. Après ça,
c'est fini, ils retournent s'asseoir dans la salle et ils prennent le verdict
de ce que les parlementaires vont avoir décidé parce que ce sont
les parlementaires dûment élus qui doivent prendre les
décisions. Ça, on ne pourrait pas permettre ce dialogue
longtemps, sinon, ça ne serait pas gérable, une commission
parlementaire.
Moi, je vous suggère, M. le Président, de demander aux
gens concernés de venir nous dire, durant cinq à dix minutes, non
pas de façon globale, je ne voudrais pas et je le dis d'avance... Si
madame me demande: Pensez-vous que l'Environnement devrait modifier sa loi? Ce
n'est pas à moi qu'il faut demander ça parce que je n'ai pas
cette compétence. Mais que madame ou monsieur vienne nous dire:
L'article 11, tel que rédigé, nous apparaît difficile,
l'article 17 nous apparaît incompréhensible, l'article 22 nous
apparaît non gérable, bien, ça, on est prêts à
écouter ça et quand on arrivera là, comme parlementaires,
on retiendra les propos de cette personne-là. On dira: L'article 11
n'est plus là. Bien, elle sera satisfaite et on dira: À l'article
22, vos appréhensions, voici ce que ça donne comme
réponse. Ça devrait la satisfaire et, après ça, on
accepte le verdict. Moi, je vous propose ça pour la bonne marche de nos
travaux, sinon, on n'en sortira jamais.
Le Président (M. Garon): D'ailleurs, suite à
l'intermission de ce matin, j'étais allé voir Mme Saint-Germain
et je lui avais dit que, comme le ministre avait proposé, ce matin, que
les intervenants interviennent à chacun des articles, je n'avais pas
voulu refuser ça. J'avais dit... Comme, par la suite, on me disait qu'il
appartient surtout aux députés d'étudier un projet de loi
et de faire appel aux gens qui présentent le projet de loi pour leur
demander des renseignements ou des explications ou encore aux intervenants, je
pense que la meilleure façon c'est de demander à Mme
Saint-Germain de finir son intervention de ce matin sur l'ensemble des
articles. Et ça adonne bien, l'article 5, c'est celui qui a le principal
amendement. Par la suite, le ministre et le porte-parole de l'Opposition
pourront lui poser des questions concernant le projet de loi. Par la suite, le
projet de loi continuera d'être étudié par les
parlementaires qui pourront demander au proposeur du projet de loi privé
ou encore aux intervenants s'ils ont besoin d'explications en cours de route.
Est-ce que ça vous convient?
M. Picotte: Oui, c'est ma proposition, M. le Président.
Ça résume bien ce que je pense.
Le Président (M. Garon): O.K. Mme Saint-Germain et M.
Bergevin, s'il vous plaît, vous pourrez rester assis là par la
suite, si vous le voulez, pour que vous soyez plus proches si on a besoin de
vous demander des renseignements. Ça a l'air qu'on a beaucoup de monde.
Je ne vous avais même pas vus. Je me préparais à le dire au
début, mais je ne vous voyais pas. Je pensais que vous aviez
quitté.
Mme Saint-Germain: Non, non.
M. Marcil: M. le Président, je suis entière- ment
d'accord avec ce que M. le ministre vient de dire On ne leur a peut-être
pas laissé la chance, ce matin, de terminer leur projet. C'est un petit
peu à cause de nos interventions. Par contre, il ne faudrait pas que
chaque membre de l'assistance demande d'être assis autour de la table
parce qu'on manquerait de chaises.
Le Président (M. Garon): Non, non, je comprends.
M. Marcil: Merci.
Le Président (M. Garon): Ce sont les seuls
intervenants.
M. Marcil: O.K. Ça va.
Le Président
(M. Garon): c'est dans ce
sens-là, comme ce sont les seuls intervenants et que la salle a l'air
pleine parce que je vois des gens debout...
Mme Saint-Germain: Est-ce que je peux faire mon intervention?
Le Président (M. Garon): Oui, vous pouvez faire votre
intervention.
M. Marcil: Sur tout, tout, tout. Mme Saint-Germain: Sur
tout?
Le Président (M. Garon): Sur tous les articles, incluant
les amendements à l'article 5.
M. Marcil: Faites-le et, après, on va procéder,
nous autres.
Mme Saint-Germain: oui, je suis très d'accord. moi, c'est
surtout sur l'article 5, le numéro 1 qui a été
enlevé. considérant le fait que les présents
délégués penchent tous du même bord,
c'est-à-dire sur celui de l'incinération, je considère
important de conserver le paragraphe 1 de l'article 5 et d'avoir des
non-élus comme délégués au bureau des
délégués spécial. ces
délégués, à mon sens, devraient être des
membres actifs des groupes environnementaux déjà établis
dans la région. ces groupes pourraient assurer la transparence du bureau
des délégués spécial, sinon le bureau des
délégués spécial deviendrait un genre de club
privé où le citoyen n'aurait aucun recours.
Les citoyens qui seraient délégués sans être
élus pourraient assister le présent Bureau dans des solutions
alternatives. Ça serait très très sain pour ce bureau. On
voit ici qu'à l'Assemblée nationale il y a une opposition et que
l'Opposition rend service finalement à la population, dans le sens
qu'elle fait sortir des points qui n'ont pas été
élaborés. Moi, je propose réellement qu'il y ait un
article, que le 1° soit gardé
en mentionnant que les délégués non élus
devraient être des membres des groupes environnementaux
déjà établis. C'est tout.
Le Président (M. Garon): Est ce que vous avez des
représentations à faire sur d'autres articles? Ce matin, vous
avez parlé de l'article 11 également, si je me rappelle.
Mme Saint-Germain: II y a peut-être M. Bergevin,
mais...
Le Président (M. Garon): M. Bergevin.
M. Bergevin: J'ai une inquiétude face à l'article
11...
Le Président (M. Garon): parce que je vais faire faire
l'ensemble de vos représentations et, ensuite, demander au ministre et
au porte-parole de l'Opposition officielle.
M. Bergevin: O. K. L'article 11...
Le Président (M. Garon): Là, j'aimerais ça,
par exemple, si c'était possible, il y a... À l'ordre! Je vais
demander que les gens s'assoient et qu'on arrête de faire des
conversations particulières parce que là, ça me rappelle
le temps du dortoir, quand j'étais pensionnaire et que les soeurs
disaient leur chapelet.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. Bergevin.
M. Bergevin: O. K. L'article 11 qui dit: "Le Bureau est une
municipalité au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.
" Je suis un peu inquiet face à ça, parce que je me demande: Si
le Bureau est une municipalité, est-ce que la municipalité de
Valleyfield va pouvoir les vérifier, ces municipalités-là,
question de la qualité de l'environnement?
Vous m'avez dit aussi ce matin que l'article 14 était disparu, la
question d'octroyer des contrats sans soumissions. Ça n'apparaît
pas dans les modifications, que l'article 14 a été enlevé.
Je ne sais pas si c'est...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, on ne met jamais ça
dans un papillon. Quand on le retire, rendu à l'article, on dit: II
n'existe plus. Alors, s'il n'est pas enlevé, on le cherche partout.
M. Bergevin: O. K. Est-ce que l'article 8 a été
enlevé aussi?
M. Picotte: L'article 8, on n'a pas dit... À notre
connaissance, il a été enlevé.
M. Bergevin: O. K. Ça, ça voudrait dire que ce
serait un autre octroi de contrat sans demande de soumissions. Ce serait, si je
comprends bien, le contrat de l'incinérateur lui-même sans demande
de soumissions.
M. Picotte: M. le Président, on aura l'occasion
d'expliquer ça quand on sera rendu à l'article, le pourquoi de
ces choses-là, et je ne peux pas répondre immédiatement
à chacun des articles. Voyez-vous, c'est ça, le problème
que nous avons. Je ne peux pas répondre tantôt... Et même,
moi, je n'ai pas à répondre la plupart du temps, il faut que je
questionne les gens, c'est un projet privé. Ce n'est pas à moi de
répondre, je questionne les gens qui viennent me demander d'adopter un
projet.
M. Bergevin: Je voulais quand même spécifier que je
trouvais ça grave qu'ils veuillent bâtir un incinérateur
sans demander de soumissions.
M. Picotte: C'est bien, il faut que vous le spécifiiez et
j'espère que les parlementaires en tiendront compte dans les remarques
qu'ils feront aux gens qu'ils doivent questionner.
M. Bergevin: En tout cas... Un projet de 60 000 000 $ à 70
000 000 $, sans soumissions, je trouve ça fort.
Une voix: C'est le 14 ou le 8, ça? Une voix:
14.
M. Dufour: II a été enlevé, il va être
enlevé.
M. Bergevin: Et le 8 ne veut pas dire la même chose?
Une voix: Le 8 devrait sauter aussi. M. Picotte: On verra,
là. Une voix: On va y arriver là.
M. Picotte: On écoute les remarques pour l'instant et on
prend note de vos remarques.
Mme Saint-Germain: Merci beaucoup. M. Bergevin: C'est
bien. M. Picotte: Bienvenue.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, avez-vous des questions à poser aux intervenants? (15
h 45)
M. Dufour: La seule question que je voulais poser, c'est sur ce
que madame disait tout à
l'heure, à l'article 5, paragraphe 1°, où on parle de
nommer des délégués. Je pense que, d'abord, on n'en tient
plus compte dans le nouveau projet de loi, tel que présenté avec
les amendements. Quand on regarde l'article 4, c'est: "...administrées
par un conseil d'administration formé des délégués
des municipalités régionales de comté sur le territoire
desquelles il a compétence." Donc, on prend pour acquis que ce sont des
élus. Comme, au conseil, il va y avoir 20 personne* et qu'il pourrait y
en avoir 54, je pense bien qu'on ne peut pas demander d'en ajouter. Ça
va être la société des nations. Et comme ça a pour
effet d'administrer des biens publics, il y a de l'argent, moi, je pense que je
préférerais que ce soient des élus, parce qu'ils peuvent
rendre des comptes et on peut en exiger des comptes. Pas ils "peuvent", ils
"doivent" rendre des comptes et les gens doivent en exiger. Et il y a une
formulation pour répondre à ça. Je pense que ça
alourdirait le processus sans raison évidente.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez ajouter
quelque chose sur les remarques qui ont été faites par le
ministre et par le porte-parole de l'Opposition officielle?
Mme Saint-Germain: Oui. Quand il dit que ça alourdirait,
c'est que, présentement, je pense que les délégués
penchent juste sur un côté parce qu'ils ont un choix
définitif au niveau de l'incinération. Et c'est très
dangereux que les comités de citoyens ne soient pas
représentés pour apporter l'autre alternative et pour
développer l'autre alternative. Présentement, c'est important
d'impliquer les citoyens. La situation sur l'environnement évolue
très très vite. Je ne doute pas de la capacité
d'administration des maires mais, au niveau de l'environnement, je doute un peu
de leur capacité et de leur compétence.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, une seule remarque
là-dessus pour terminer. Je pense là-dessus que je suis pas mal
sur la même longueur d'onde que mes amis d'en face. Du moins, ils le
diront si ce n'est pas ça. Vous savez, on parle d'élus
municipaux. Ils sont élus et redevables devant une population. On les
aime ou on ne les aime pas, nos élus. On a voté pour eux autres
ou pas, mais la démocratie les a élus. Donc, ils sont redevables
auprès de la population. C'est déjà une bonne garantie.
Les groupes, maintenant, qui ne sont pas nécessairement élus, les
groupes qui ont leur raison d'être, il faut bien le dire aussi dans notre
société, peuvent en tout temps, en n'importe quel temps, se
référer à chacun de leur conseil pour faire valoir leur
point de vue. Et s'ils prétendent que ces gens-là ne connaissent
pas ça, ils ont, je pense, le devoir de travailler à les faire
battre à la prochaine élection municipale. C'est comme ça
que ça se passe. Alors, à partir de ce moment-là, je
pense, M. le Président, que, quand on a des gens dûment
élus qui forment un groupe comme celui-là, bien, ça
répond possiblement en bonne partie aux interrogations que nous devons
nous poser face à l'adoption d'un projet de loi comme ça.
Alors, ce sont les remarques que je voulais faire là-dessus tout
simplement. Et en ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre question à
poser aux intervenants dans ce dossier-là, en les remerciant, bien
sûr, d'avoir tenté de nous éclairer sur la situation
actuelle.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez un dernier
mot à ajouter comme intervenant?
Mme Saint-Germain: Non, je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme
Saint-Germain et M. Bergevin.
M. Marcil: Moi aussi, je voudrais les remercier et leur dire
aussi qu'il y a des lois qui existent. Il y a un Code municipal. Les
municipalités ne peuvent pas donner des contrats de 50 000 $, 100 000 $,
200 000 $ sur le bras. Elles sont obligées par la loi d'aller en
soumissions publiques, premièrement. Deuxièmement, lorsqu'on
parle d'implantation d'un incinérateur ou tout autre objet qui touche
l'environnement, elles sont obligées également de faire des
analyses d'impact. Donc, les citoyens peuvent intervenir en tout temps sur
ça. Il ne faut pas que vous pensiez que, parce qu'il y a un projet de
loi privé qui est passé aujourd'hui, c'est juste dans le but de
faire en sorte que les gens puissent fonctionner dans une façon
légale et rapidement au lieu de consulter et d'avoir une
résolution chaque fois de chacune des municipalités. C'est
uniquement une question de permettre à des élus d'y aller de
façon rationnelle et plus efficace. Mais ce bill ne leur enlève
pas l'obligation d'aller en appel d'offres. Ça ne leur enlève pas
l'obligation de subir des études d'impact. Et, à ce
moment-là, les citoyens peuvent toujours intervenir. C'est tout, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, juste un mot pour mettre une sourdine à ce
que vient de dire mon collègue de Salaberry-Soulanges. C'est bien beau
de dire: Les municipalités ont l'obligation d'aller en soumissions. Mais
on ne peut pas blâmer les comités de citoyens d'être un peu
méfiants lorsque, dans le projet de loi, les mêmes
représentants élus demandent d'être exemptés d'aller
en soumissions.
M. Marcil: On l'a enlevé.
M. Lazure: On l'a enlevé, mais ils le demandaient quand
même.
M. Marcil: Oui, mais ça ne fait rien, c'est notre job,
ça.
M. Lazure: On ne peut pas blâmer les comités de
citoyens d'être méfiants un peu.
M. Marcil: D'accord. Je suis d'accord avec vous.
M. Picotte: Deux choses qu'on ne peut pas faire, M. le
Président, présentement: On ne peut pas empêcher les gens
d'être méfiants, ça je suis entièrement d'accord, et
on ne peut pas empêcher les gens de nous demander des choses qu'on ne
veut pas accepter, ça aussi. Et, à partir de ce moment-là,
c'est à nous d'être assez vigilants pour dire: Vous demandez
ça et on ne vous le donne pas. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs.
Ça fait l'objet de quatre mois de discussions chez nous. Je les ai
rencontrés et je leur ai dit: Si vous m'arrivez avec ça, n'y
pensez pas, votre projet de loi, il va passer en dessous de la table, il ne
passera pas sur la table. J'étais opposé au maximum
là-dessus, ils peuvent le dire. Je me suis, je ne dirais pas
chicané, parce que je ne suis pas un chicanier de nature, mais je me
suis opposé vertement, vivement et profondément, à une
telle façon de procéder. Et, à partir de ce
moment-là, on ne peut tout de même pas dire aux gens: Quand vous
allez venir nous demander des choses, là, il y a une série de
points qu'il ne faut pas que vous nous demandiez. On dit: Demandez-nous
n'importe quoi, mais vous n'aurez pas n'importe quoi. C'est ça que
ça veut dire.
Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les
intervenants de leurs propos. S'ils veulent demeurer à la disposition de
la commission et si des parlementaires, lors de l'étude des
différents articles du projet de loi, souhaitent connaître leur
opinion, ils pourront le faire, comme c'est le cas habituellement en commission
parlementaire.
Alors, l'article 5 a été adopté, la partie qui
remplace l'article 5, et j'appelle l'article 5.1.
M. Dufour: Est-ce que vous le lisez?
Le Président (M. Garon): C'est un amendement; l'article
5.1 est contenu dans l'amendement.
M. Dufour: Oui, il l'a lu au commencement. Donc, je pourrais
peut-être poser les questions.
M. Picotte: Autrement dit, c'est pendant les sept premiers
exercices financiers. C'a été une des questions que vous avez
posées deux minutes avant l'ajournement: "une proportion de la
quote-part versée annuellement par une municipalité
régionale de comté au Bureau constitue une mise de fonds.
À compter de l'exercice financier qu'il détermine, le Bureau
rembourse à chaque municipalité régionale de comté
la mise de fonds visée au premier alinéa jusqu'à
concurrence d'un montant n'excédant pas 5 000 000 $. Il peut, par
règlement, fixer les conditions et les modalités auxquelles il
effectue le remboursement prévu au deuxième alinéa." Et on
nous a expliqué que c'était un peu un genre de
péréquation, si on veut l'appeler ainsi, là, dans notre
jargon à nous, pour les municipalités éloignées qui
ont à faire du transport, etc. Alors, moi, ça me satisfaisait. Je
ne sais pas si le député de Jonquière a d'autres
questions?
M. Dufour: Peut-être une ou deux petites questions,
oui.
M. Picotte: Voilà, et ce sera à Me Delisle ou
à ses compagnons de répondre.
M. Dufour: Si je comprends bien, les municipalités vont
aller...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est ça, merci, M. le Président. Les
municipalités vont donner des montants un peu plus
élevés...
Le Président (M. Garon): II ne demande jamais la
parole.
M. Dufour: ...effectivement, que les coûts réels. Le
surplus va servir à constituer un fonds.
Une voix: Exact.
M. Dufour: Si je regarde... un fonds qui pourrait être
distribué. Mais vous marquez "pendant les sept premiers exercices".
Est-ce que vous prévoyez que ça peut durer plus de huit ans, ou
si c'est juste pendant sept ans qu'on forme le fonds? A quel moment dites-vous:
À compter de l'exercice financier, on pourra donner ou redistribuer les
montants? Il y a deux ou trois questions. La première, c'est
ça, les sept premiers exercices, et après qu'arrive-t-il?
M. Delisle: Bon, pour l'instant, il s'agit de créer un
fonds de stabilisation des prix, parce que le financement municipal fait que
l'annuité est fixe pendant une période normale de 20 ans. Alors,
si on emprunte, par exemple, 50 000 000 $, on a un service de la dette, qu'on
appelle, ou l'annuité qui est fixe. Donc, la valeur absolue du montant
remboursé la vingtième année est la même que la
première année. Ce qui voudrait dire que les premiers usagers
paieraient une dette en proportion beaucoup plus lourde que la vingtième
année. Donc, on devrait partir avec
un tarif théorique, supposons de 50 $ la tonne, ou 30 $ la tonne,
et à la vingtième année, on serait encore,
peut-être, juste un petit peu plus haut, mais pas tellement. donc, le
problème, c'est pendant les premières années, de demander,
de faire un tarif un peu moindre, de façon à ce que, dans les
dernières années, les citoyens qui l'utiliseront paieront un
tarif peut-être plus indexé. donc, les premières
années, selon un scénario, on prévoit que les cinq
à six premières années, si on veut garder un prix normal,
à ce moment-là il y aurait un déficit dans les
premières années. avec une augmentation linéaire et
peut-être indexée, à compter de la septième ou de la
huitième année, il deviendrait positif. et comme les citoyens
d'aujourd'hui auraient déjà payé plus cher, à ce
moment-là, on dit: ce sera peut-être remboursable dans les
années suivantes. alors, il s'agit de stabiliser les prix de
façon à avoir une courbe normale, plutôt que d'avoir un
prix linéaire. ce serait un prix croissant pour tenir compte d'un dollar
constant. je ne sais pas si ça répond...
M. Dufour: dans le deuxième alinéa, vous dites:
à compter de l'exercice financier. donc vous êtes certains qu'il
va y avoir des surplus.
M. Deliste: Oui.
M. Dufour: Parce que le Bureau rembourse à chaque
municipalité régionale de comté la mise de fonds
visée au premier alinéa, jusqu'à concurrence d'un montant
n'excédant pas 5 000 000 $. Est-ce que ça veut dire que vous vous
engagez à ce que jamais il ne dépasse 5 000 000 $, et est-ce que
vous vous engagez à tout le redistribuer d'un coup?
M. Delisle: Non, le montant de 5 000 000 $ a été un
peu discuté avec les officiers du ministère des Affaires
municipales, au niveau des finances. Ils ont analysé un budget
théorique pour les 20 prochaines années et on a
déterminé qu'un montant de 5 000 000 $ serait suffisant pour
faire une stabilisation des prix, à cause du problème que si les
municipalités versent un montant à un organisme régional
ou à un bureau, c'est une dépense. Alors, en théorie,
cette dépense ne peut pas être remboursée par la suite.
Donc, on dit: II y a des montants que vous allez verser qui pourront vous
être remboursés de façon à ce que les
municipalités n'aient pas... C'est une dépense, c'est
carrément une dépense. Alors, c'est pour ça qu'il y aura
un remboursement. S'il n'y a pas de remboursement, ça deviendra une
dépense, à ce moment-là.
M. Dufour: Vous savez, dans la vie, il ne faut pas avoir trop de
surplus, parce que le gouvernement est là. Ça va, ça
répond à ma question.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 5.1 compris
dans l'amendement est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5.2 contenu dans la modification de l'article 5.
M. Picotte: Alors, c'est tout simplement, M. le Président:
"À compter de l'exercice financier déterminé par le Bureau
en vertu de l'article 5.1, cet article s'applique, compte tenu des adaptations
nécessaires, à une municipalité régionale de
comté à l'égard des municipalités locales sur le
territoire desquelles elle a compétence en matière de gestion des
déchets." Donc, ce que je veux mentionner, tout simplement, c'est qu'il
ne faut pas que, quand on aura à rembourser x centaines de milliers de
piastres, ou de millions de piastres à une MRC, celle-là oublie,
comme par hasard, que ce sont ses composantes qui devraient hériter de
la somme, et qu'elle doit reverser ces sommes-là à chacune des
petites municipalités participantes. On veut être bien sûr
que personne ne met ça en oubli. Dans la loi, il n'y a pas de
possibilité d'oublier. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 5.2 est-il
adopté?
M. Picotte: Oui.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Dufour: Article 5.3
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5.3.
M. Picotte: C'est: "Le Bureau peut, par règlement
approuvé par les municipalités régionales de comté
sur le territoire desquelles il a compétence, changer son nom et le lieu
de son siège social" en cours de route, mais il doit le faire par
l'entremise de la Gazette officielle qui est, normalement, l'organe
nécessaire pour afficher et donner avis à la population qu'on
change soit le nom ou l'endroit, le lieu du siège social.
M. Dufour: Par rapport à l'article 3, ça me semble
affirmatif À l'article 3, on dirait qu'on rassure tout le monde. Le
Bureau à telle place. Puis, à l'article 5.3, on dit: Mais
ça peut changer.
M. Picotte: Mais si, au cours des ans... Supposons que, pour des
raisons x, au cours des années, elles décident de changer
l'endroit du siège social, ça peut arriver ça?
M. Dufour: Ça aurait pu être écrit ou
être dit dans le même souffle que l'article 3, à l'effet
qu'il a son siège social et nonobstant...
M. Picotte: Mais on voulait automatiquement, et chez nous on y
tenait, une adaptation par le Bureau des règles applicables à une
régie. Alors, on voulait que ce soient des règles qui soient
applicables aussi, comme on le fait pour les régies. Adopté, M.
le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 5.3 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce que
l'amendement contenu à l'article 5, qui remplace l'article 5 du projet
de loi, avec les articles 5, 5.1, 5.2, 5.3, est adopté tel
qu'amendé?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté. Ça devrait être
compréhensible comme ça.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article... En tout
cas, j'essaie.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): II faut que les gens comprennent
une fois qu'on sera morts. J'appelle l'article 6.
M. Picotte: L'article 6, M. le Président. "Le Bureau peut
aussi, par règlement approuvé par les municipalités
régionales de comté sur le territoire desquelles il a
compétence: "1° constituer un comité administratif et en
déterminer la composition ainsi que les règles de
fonctionnement." Je vous dis d'avance que, nous, nous sommes favorables
à cet article-là, 6.1. Le conseil d'administration du Bureau sera
composé, on le sait, de 21 membres. Compte tenu du nombre
élevé de personnes siégeant au conseil d'administration,
il est opportun de permettre au Bureau de constituer un comité
administratif afin de faciliter l'administration des affaires courantes du
Bureau. Pour ce même motif, la Régie de gestion des déchets
sur l'île de Montréal, composée de 26 représentants,
a obtenu, par le projet de loi 265, en 1989, le pouvoir de constituer un
comité exécutif, donc, plus restreint. De plus, la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme permet déjà aux
municipalités régionales de comté de constituer un
comité administratif. C'est déjà existant dans la loi en
ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme. Alors, dans la mesure
où la loi générale permet à chaque
municipalité régionale de comté de constituer un tel
comité, et que le Bureau est composé de trois
municipalités régionales de comté, il est logique de
permettre au Bureau d'en constituer un, selon notre point de vue. Voilà,
M. le Président. (16 heures)
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que l'article tel que libellé... Par
exemple, le premier paragraphe, "Le Bureau peut aussi..."
Le Président (M. Garon): Un instant! M. Dufour:
Oui.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez
présenté votre amendement?
M. Dufour: Non.
Une voix: C'est au troisième paragraphe.
M. Dufour: C'est plus tard.
Le Président (M. Garon): II est au troisième
paragraphe, l'amendement?
M. Dufour: C'est 3°, là?
Le Président (M. Garon): On serait mieux de le
présenter au début.
Une voix: On est au 1°.
M. Picotte: Là, nous étudions le 1°.
Le Président (M. Garon): Là, on n'étudie pas
paragraphe par...
Une voix: Le comité administratif.
Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas demandé
d'étudier paragraphe par paragraphe. Normalement, l'amendement est
présenté lorsqu'on commence à étudier l'article.
Les gens peuvent demander d'étudier l'article paragraphe par paragraphe,
mais...
M. Picotte: On va faire comme tantôt, M. le
Président, nommer les trois paragraphes.
M. Dufour: Écrivez donc ceux que... Dites-nous donc...
Le Président (M. Garon): Moi, je pense qu'il serait
préférable que vous présentiez votre amendement au
début et, après ça, l'article. On discute sur l'amendement
et on va adopter l'article... Si les porte-parole demandent d'étudier
l'article 6 paragraphe par paragraphe, on va l'étudier paragraphe par
paragraphe, mais s'ils ne le demandent pas...
M. Picotte: Moi, je prétends qu'on serait mieux de
l'étudier paragraphe par paragraphe, parce qu'on va retirer le
deuxième...
M. Dufour: Et vous allez les lire...
M. Picotte: ...pour amender le troisième. Alors là,
on va...
M. Dufour: Bon! Ça, ça serait plus correct. M.
Picotte: On risque de...
Le Président (M. Garon): II ferait mieux d'annoncer ses
amendements au début.
M. Marcil: M. le Président, j'ai une question.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Marcil: C'est juste à titre d'expérience, comme
j'ai présidé pendant quatre ans la commission des institutions.
Lorsqu'on amène un article et qu'il y a un amendement à
l'article, on doit d'abord déposer l'amendement et, ensuite, on revoit
l'article tel qu'amendé.
Le Président (M. Garon): C'est pour ça, je pense,
qu'H faut... Autrement, les gens vont discuter sur un article. Ils vont penser
que vous ne présentez pas votre amendement. Alors, il faut absolument
que vous présentiez votre amendement au début de la
discussion.
M. Picotte: L'amendement, M. le Président, au
troisième paragraphe... Attendez. Alors, l'amendement, M. le
Président, est le suivant: L'article 6 du projet de loi 205 est
modifié par la suppression, dans les quatrième et
cinquième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, de ", et
les rembourser des dépenses effectuées pour assister aux
assemblées". Voilà l'amendement.
Le Président (M. Garon): Vous avez dit... Ce n'est pas mon
affaire, mais vous avez parlé de supprimer un paragraphe. Est-ce que
vous voulez...
M. Picotte: Bien, là, on commence par l'amendement. C'est
ça que je vous disais. Si on n'y va pas individuellement, il faut
commencer par l'amendement. Donc, je vous l'ai donné. Qu'est-ce qu'on en
fait? Je ne peux pas les jouer tout d'un... Vous m'avez dit tantôt qu'il
ne fallait pas que je les prenne tous de front. Il ne faut pas que je les
prenne individuellement, II faut que je commence par l'amendement... Vous
l'avez, maintenant, prenez la décision. C'est parce qu'on va être
organisés comme des chiens qui courent après leur queue.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez relire l'alinéa avec
votre amendement? Autrement dit, le lire comme il se lirait lorsque votre
amendement va être adopté.
M. Picotte: Comme il se lirait quand on aura
remplacé...
M. Dufour: Voilà.
M. Picotte: ...ça, si on l'avait adopté?
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: Vous me demandez de présumer.
M. Dufour: Voilà!
M. Picotte: Ah bon! Alors, ça se lirait comme ceci:
"3° pourvoir au remboursement des dépenses de ses membres et des
membres du comité administratif conformément aux articles 25
à 30 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, compte tenu
des adaptations nécessaires." Le reste est supprimé.
Par la suite, pour bien se comprendre, on va voir que je vais retirer le
deuxième, qui établissait une rémunération.
Ça veut dire qu'il n'y aura pas de rémunération. Donc, en
retirant le deuxième, c'est là qu'on va voir clair dans
l'amendement qu'on apporte. Autrement dit, ils ne seront pas payés pour
faire la job qu'ils devraient faire, parce qu'ils sont déjà
payés ailleurs.
Une voix: C'est ça.
M. Picotte: C'est bien ça? Parce qu'on a eu pas mal de
discussions là-dessus aussi, n'est-ce pas, M. le maire? M. le
préfet, c'est-à-dire.
M. Delisle: C'est une question politique. Je laisse ça au
président.
M. Picotte: C'est ça.
M. Demers: Qu'on soit payés ailleurs, je suis moins
d'accord avec vous, mais en tout cas!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
que vient de lire le ministre, à l'article 6...
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): qui se lit: L'article 6 du projet
de loi 205 est modifié par la suppression, dans les quatrième et
cinquième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, de ", et
les rembourser des dépenses effectuées pour assister aux
assemblées", est adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, on revient
à l'article 6...
M. Picotte: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Garon):... tel qu'amendé.
M. Picotte: "Le Bureau peut aussi, par règlement
approuvé par les municipalités régionales de comté
sur le territoire desquelles il a compétence - et là, je reviens
à ce que je disais au début de tout quand j'ai
présenté mon article 6 - 1° constituer un comité
administratif et en déterminer la composition ainsi que les
règles de fonctionnement. " J'ai expliqué qu'on peut permettre
ça, parce qu'on l'a fait dans la régie...
M. Dufour: Paragraphe par paragraphe. M. Picotte: C'est
ça.
Le Président (M. Garon): Alors, vous les adoptez
paragraphe par paragraphe?
M. Dufour: Adopté, ce bout-là. M. Picotte:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, le paragraphe 1° est
adopté?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: II est adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle le
paragraphe 2°.
M. Picotte: Au paragraphe 2°, on retire le paragraphe 2°,
ce qui a pour effet, M. le Président... Comme je vous disais
tantôt, c'était d'établir la rémunération des
délégués, laquelle remplace le cas échéant,
celle fixée par les municipalités régionales de
comté en vertu de l'article 204 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, et d'établir la rémunération additionnelle
des membres du comité administratif. Comme il n'y a pas de
rémunération additionnelle, on retire le paragraphe 2°; donc,
le paragraphe 2° n'existe pas. Il faut adopter le retrait du paragraphe
2°.
Le Président (M. Garon): est-ce que les proposeurs qui
sont devant nous, m. marcil, non pas m. marcil, mais les
représentants... me delisle, vous êtes d'accord pour retirer le
paragraphe 2"?
M. Delisle: Oui, sous réserve des remarques du ministre
concernant la rémunération. On retire le paragraphe 2°.
Le Président (M. Garon): Vous le retirez sans
condition?
M. Delisle: Sans condition.
M. Picotte: Ils n'étaient pas d'accord, mais ils ont
compris ce qu'on leur a dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Est-ce que l'amendement qui a pour effet de retirer le
paragraphe 2° est adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: II y a, à l'alinéa 3°...
Le Président (M. Garon): Le paragraphe 2°, est-ce
qu'il...
M. Dufour: C'est correct. Adopté.
Le Président (M. Garon): Vous ne me l'aviez pas dit.
J'appelle le paragraphe 3°.
M. Picotte: Le paragraphe 3°, maintenant, c'est le paragraphe
qui a été modifié tel qu'amendé. C'est ça
qu'il faut adopter.
M. Dufour: II y a peut-être un point, M. le ministre...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour:... à la dernière ligne, les deux
dernières lignes et demie. Toutefois, le Bureau peut lui
déléguer l'adjudication de tout contrat, y compris ceux dont le
montant excède 10 000 $. "
M. Picotte: C'est l'autre alinéa. On est avant ça,
là.
Le Président (M. Garon): On est au paragraphe 3°, tel
qu'amendé.
M. Dufour: On avait dit...
Une voix: On n'a pas adopté le paragraphe.
Le Président (M. Garon): II faut les appeler paragraphe
par paragraphe.
M. Dufour: O. K. Mais le deuxième paragraphe de
3°...
M. Picotte: Le deuxième a été annulé.
On a adopté son annulation. Ah! C'est un autre ali-
néa.
Une voix: On y arrive.
M. Picotte: On y arrive après, là.
M. Dufour: Ça, ce bout-là, ça ne me cause
pas de problème.
M. Picotte: Non?
Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3°, tel
qu'amendé, de l'article 6 est-il adopté?
M. Dufour Adopté.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle...
Une voix: Le quatrième aliéna.
M. Picotte: Maintenant, on arrive au deuxième
alinéa de l'article 6. Voilà la question que vous souleviez, mon
cher collègue. "Le comité administratif constitué en vertu
du paragraphe 1° du premier alinéa est, sous réserve de ce
paragraphe, régi par les articles 123 à 127 du Code municipal du
Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), compte tenu des adaptations
nécessaires. Toutefois, le Bureau peut lui déléguer
l'adjudication de tout contrat, y compris ceux dont le montant excède 10
000 $."
Voici l'explication que nous avons, mais c'est bien sûr que ce
sera aux gens qui sont devant nous... Comme ce n'est pas une question
politique, ce sera une question juridique, j'imagine. Voilà, Me Delisle,
quelques mots additionnels à vos rémunérations.
Cet alinéa mentionne les règles de fonctionnement et les
pouvoirs du comité administratif constitué en vertu du paragraphe
1°. En vertu du Code municipal, les anciennes corporations de comté
pouvaient constituer un comité administratif. La Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme qui a été adoptée
permet aussi aux municipalités régionales de comté de
constituer le même comité administratif que celui visé par
le Code municipal à l'égard des anciennes corporations de
comté. Le Code municipal, aux articles 123 à 127, fixe les
modalités de fonctionnement et les pouvoirs du comité
administratif.
Le dernier alinéa de l'article 6 du projet de loi 205 ne fait que
rendre ces règles générales applicables au comité
administratif constitué par le Bureau. Cependant, le projet de loi 205
élargit pour le Bureau les pouvoirs généraux d'un tel
comité.
En effet, le comité administratif prévu au Code municipal
ne peut adjuger des contrats dont le montant excède 10 000 $. Le projet
de loi élimine cette limite de 10 000 $. Le Bureau et le comité
administratif seront toutefois assujettis aux règles des soumissions, en
vertu de l'article 13 du projet de loi. Ce qu'on va voir à l'article 13,
un peu plus loin, c'est qu'il y a des règles de soumissions, que nous
allons adopter un peu plus loin. Alors, ils sont assujettis aux règles
des soumissions. Je vous donne les explications telles que je les ai obtenues.
Possiblement que ça ne vous éclaire pas suffisamment et que vous
aimeriez peut-être avoir des explications additionnelles. Ce sera du
ressort de Me Delisle ou des autres.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vais avoir coupé les honoraires de Me
Delisle.
M. Picotte: On va être d'accord là-dessus. M. Dufour:
J'ai compris. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le deuxième
alinéa de l'article 6 est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté dans son ensemble?
M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 7.
M. Picotte: L'article 7. "Le Bureau et toute municipalité
locale peuvent, par règlement, autoriser la conclusion d'une entente
relative à un système de gestion des déchets. Cette
entente doit être approuvée par la Commission municipale du
Québec et par les municipalités régionales de comté
sur le territoire desquelles le Bureau a compétence." Autrement dit, ils
doivent faire valider ça par la Commission municipale et ils doivent
aussi, bien sûr, par règlement aussi, faire accepter ça par
les municipalités régionales de comté qui font partie de
l'entente que nous étudions aujourd'hui. Cette disposition permet au
Bureau et a toute municipalité locale de conclure une entente en
matière de gestion des déchets. Cette entente doit être
approuvée, bien sûr, comme je vous l'ai mentionné, par la
Commission municipale.
Cette disposition est utile, puisqu'elle permettra au Bureau et à
une municipalité locale de conclure une entente particulière sans
pour
autant modifier la structure du Bureau. Cette règle est
déjà applicable aux régies intermunicipales. Ça
existe dans les régies intermunicipales que nous connaissons un peu
partout à travers le Québec. Ainsi, une municipalité peut
conclure une entente avec une régie sans pour autant devenir membre de
la régie.
L'article 7 prévoit donc cette même possibilité
à l'égard du Bureau, et d'une municipalité locale aussi,
il va sans dire. Ce sont les explications, M. le Président, que je
voulais ajouter à l'étude de l'article 7.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, M. le Président. J'aurais un amendement
à proposer. Après la première phrase, donc à la
troisième ligne, après "gestion de déchets", ii y aurait
une autre phrase, qui se lirait ainsi: "Avant de conclure une telle entente, le
Bureau doit procéder à des audiences publiques dont la
procédure devra être approuvée par le ministère des
Affaires municipales et le ministère de l'Environnement." Le reste du
paragraphe demeurerait comme il est dans le texte actuellement. Le but
de...
Le Président (M. Garon): Est-ce que votre amendement est
rédigé?
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): Pourrait-on le faire parvenir au
secrétaire pour qu'il en fasse faire des photocopies qu'on pourra
distribuer à tous les membres de la commission?
Un instant. On va voir d'abord si l'amendement est recevable.
Alors, l'amendement est recevable. M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. L'esprit de cet
amendement est le suivant. On sait que dans beaucoup de milieux, depuis
quelques années, lorsqu'il s'agit de système de gestion de
déchets, il y a toujours un grand intérêt de la part de la
population. Il y a des groupements environnementaux et même la population
en général veut savoir de quoi ça retourne, exactement. En
partant du principe qu'une population éclairée,
renseignée, informée est une population qui collabore beaucoup
mieux quand le projet a de l'allure et, en partant de la deuxième
hypothèse, que les projets, ces ententes-là auront de l'allure au
départ puisqu'elles seront soumises par des élus, moi, je me dis,
M. le Président, qu'on aurait peut-être avantage à proposer
au Bureau de recourir à des audiences. C'est une formule qui est de plus
en plus utilisée par les municipalités, même lorsqu'elles
ne sont pas obligées de le faire. Compte tenu aussi du fait que le
projet de loi est, non pas dans sa forme, mais dans ce qui sous-tend le projet
de loi, donc sur le fond, c'est-à-dire la construction d'un
incinérateur au coût de 60 000 000 $ pour desservir toutes ces
municipalités-là...
C'est un projet qui suscite beaucoup d'intérêt dans la
région. Si, dans le projet de loi, on parle d'autres systèmes ou
d'ententes relatives à un système de gestion de déchets
dans l'avenir, je pense qu'il serait souhaitable, effectivement, que la
population soit consultée. On ne parle pas d'un
référendum. On ne parle pas d'un vote. Mais qu'il y ait des
audiences publiques, des consultations dont le mode pourrait être
approuvé par le ministère des Affaires municipales et le
ministère de l'Environnement. Alors, en conclusion, ça serait de
nature, je pense, à faciliter le travail du Bureau, des élus, et
à améliorer la collaboration de la population. Merci. (16 h
15)
Le Président (M. Garon): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: M. le Président, est-ce que je peux poser une
question au député de La Prairie?
Le Président (M. Garon): S'il accepte. M. Marcil:
Vous acceptez? M. Lazure: Oui.
M. Marcil: présentement, m. le député de la
prairie, est-ce qu'une municipalité a le pouvoir de mettre sur pied - je
ne parie pas du bureau de délégués - une politique pour un
système de gestion des déchets?
M. Lazure: Certainement.
M. Marcil: Elle a le pouvoir. Elle n'est pas obligée de
venir en commission parlementaire. Elle l'a déjà.
M. Lazure: Bien sûr.
M. Marcil: D'accord. Si elle voulait implanter un
incinérateur sur son territoire, elle serait obligée, en vertu
des règlements du ministère de l'Environnement, de faire des
analyses d'impact, donc, par conséquence, d'aller en audiences
publiques. On est d'accord sur ça? Vous êtes d'accord avec
ça?
M. Lazure: J'étais d'accord catégoriquement quand
il s'agissait de votre première question. Je le suis moins pour ce qui
est de votre deuxième question. Mais continuez, là. Admettons que
oui.
M. Marcil: Non, mais sur la deuxième. Aujourd'hui, on
prend seulement le cas de Montréal. On dit que pour implanter un
incinérateur le ministère de l'Environnement va
exiger des analyses d'impact, des études d'impact. Donc, s'il y a
des études d'impact, par conséquence, lorsqu'on va publier les
études d'impact, on va les afficher dans les journaux pendant 45 jours,
et tous ceux et celles et tout groupe qui voudraient intervenir viendront
s'inscrire et il y aura des audiences publiques. Vous êtes d'accord avec
ça? Donc, on n'a pas besoin de bill privé pour ça. La
municipalité a le pouvoir de le faire et le ministère de
l'Environnement, par ses lois et règlements, peut exiger des
municipalités de se conformer à ces règlements. Où
je veux en venir, c'est que les municipalités qui ont déjà
ce pouvoir-là présentement décident de se réunir
ensemble, dans le fond, pour avoir une unité de pensée ou une
unité d'action, et on voudrait leur donner des contraintes
supplémentaires qui, soit qu'elles existent déjà par le
ministère de l'Environnement... Mais, nous autres, on voudrait aller
plus loin. On voudrait que dans leur corporation, on les oblige probablement
à faire des choses que les lois existantes ne les obligent pas à
faire. Moi, je trouve que par l'amendement que vous proposez - c'est sûr
et certain qu'il n'y a personne qui est contre la vertu - vous venez ajouter un
carcan dont une municipalité ou des municipalités n'ont pas
besoin, parce que le ministère de l'Environnement va les obliger
à faire des études d'impact si elles veulent implan-implanter un
incinérateur. Elles vont être obligées d'aller en audiences
publiques. Donc, nous, dans le fond, on vient légiférer
indirectement et les obliger à faire quelque chose. Je ne trouve pas,
moi, que c'est un amendement qui peut bonifier le projet. Au nom de la
démocratie, comme on soulève souvent, on dit qu'on veut que tout
le monde s'implique et que tout le monde soit consulté. Mais,
écoutez, les conseils municipaux sont quand même élus par
quelqu'un. Écoutez, c'est dans ce sens-là. Si on commence en plus
à légiférer et à les empêcher de fonctionner,
à moins que le ministère de l'Environnement ne les oblige
à le faire... Présentement, il y a des lois qui existent sur
ça. Moi, je ne vois pas pourquoi on doit insérer ça dans
un bill privé.
Le Président (M. Garon): alors, m. le député
de la prairie et, ensuite, m. le ministre.
M. Lazure: Oui. C'est vrai que si une municipalité ou un
groupe de municipalités veulent installer un incinérateur, il
doit y avoir une étude d'impact et, par conséquent, des
audiences. Mais ce qui n'est pas vrai, c'est que, quand une municipalité
ou un groupe de municipalités veulent, comme ça le dit ici,
conclure une entente relative à un système de gestion de
déchets... Ça ne dit pas "incinérateur", ça. Un
"système de gestion de déchets", c'est très large,
ça, c'est très vaste. Un "système de gestion de
déchets", ça peut vouloir dire bien des choses. Alors, je dis que
dans un cas comme celui-là, les lois actuelles, à ma
connaissance, n'obligeraient pas le bureau à faire une étude
d'impact et, par conséquent, il n'y aurait pas obligatoirement une
consultation avec la population. moi, je comprends très bien que,
techniquement parlant, ce n'est pas nécessaire d'obliger le bureau
à faire des audiences. je ne me situe pas sur un plan légal ou
technique. je me situe sur un plan social, si on veut. et, connaissant un peu
le milieu, comme vous le connaissez aussi, on est tous, autour de la table,
conscients que chaque fois qu'une municipalité veut aller vers un
nouveau système de gestion de déchets, ça provoque
beaucoup d'intérêt dans la population. est-ce que ça
provoque de l'intérêt chez 5 %, 10 %, 15 %? peu importe, mais
ça provoque de l'intérêt. et il y a des groupes qui se
forment. alors, moi, je dis: pourquoi ne pas aider le bureau à inclure,
dans son projet de loi privé, un processus de consultations publiques,
qui est de plus en plus en vigueur, de toute façon? et il me semble
qu'ils auraient intérêt à accepter un tel amendement, parce
que ça ne sera pas remis en cause à chaque projet. ils devront le
faire, si c'est inclus dans leur projet de loi privé. tandis que si ce
n'est pas inclus dans leur projet de loi privé et qu'on attend les
réactions de la population devant chacun des changements de
système de gestion de déchets qui pourraient être
proposés dans les années à venir, à ce
moment-là, la question se repose tout le temps: est-ce qu'on va en
consultation ou on n'y va pas? et là, il y a beaucoup de flottement et
beaucoup de perte de temps. alors, moi, je continue à croire que ce
serait socialement utile pour la population et les élus d'avoir ce
mécanisme d'audiences publiques.
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, je comprends les intentions
du député de La Prairie. Mais il ne m'apparait pas
nécessaire d'accepter cet amendement, pour deux raisons. D'abord,
regardons les deux raisons qu'a invoquées le député de La
Prairie. Partons d'abord du côté de l'environnement. En vertu du
décret 242-89 du 22 février 1989, l'article 43 de la Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres
dispositions législatives est entré en vigueur. L'article est
donc entré en vigueur depuis le 22 février 1989. Donc, l'article
43 modifie l'article 549 du Code municipal, de telle sorte que l'entente
visée à l'article 549 du Code municipal ne requiert plus
l'approbation du ministre responsable de l'application de la Loi sur la
qualité de l'environnement. Ça fait référence, un
petit peu, à la deuxième partie de l'amendement que nous a
apporté le député de La Prairie, "devra être
approuvé par le ministère des Affaires municipales et le
ministère de l'Environnement", compte tenu du décret que je viens
de souligner.
Deuxième point. On parle de permettre à la
population d'avoir son mot à dire. Mais, à l'article 7,
ça dit ceci: "Le Bureau et toute municipalité locale peuvent, par
règlement, autoriser la conclusion d'une entente relative à un
système de gestion des déchets." Alors, quand on parle de
règlement, il y aura prépublication et, à ce
moment-là, le citoyen, dans la municipalité, peut en tout temps
s'objecter au règlement, à cause, justement, du règlement.
S'il n'y avait pas de formule de règlement, là, je comprends que
quelqu'un dise: C'est une simple résolution du conseil, il n'y a pas
d'affichage, rien de ça, on passe ça un soir où il n'y a
pas beaucoup de monde, etc. Ça, ça pourrait être
"questionnable". Mais, à partir du moment où il y a un
règlement, où il y a prépublication, où les gens
peuvent s'inscrire pour aller en discuter, ça ne nous apparaît pas
opportun, à ce moment-ci, d'accepter l'amendement que vous proposez.
Maintenant, évidemment, je répète que, comme tel, quand je
regarde l'amendement, bien, effectivement, oui, ça donne l'impression,
en tout cas, d'être plus fort, mais ça ne nous apparaît pas
important de l'accepter, a ce moment-ci, face à ces deux
points-là que je vous ai soulignés. Je vous soumets ça
respectueusement.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Bon, juste une dernière remarque, quant
à moi. Le premier volet de l'intervention du ministre, quand il me dit
qu'un décret dit que, dorénavant, les municipalités ne
sont plus tenues de faire approuver par le ministre des Affaires municipales,
je veux bien. Je veux bien, et j'irais même jusqu'à retirer le
deuxième volet de mon amendement, à savoir que... Parce que, moi,
ce qui m'importe, c'est qu'il y ait un mécanisme d'audiences publiques.
Si vous me dites qu'il ne faut pas qu'il soit approuvé par le ministre
des Affaires municipales, d'accord.
M. Picotte: Par le ministère de l'Environnement?
M. Lazure: D'accord aussi. Bon! Moi, c'était pour que de
telles audiences se fassent selon les formes objectives, neutres, bien faites.
Je pensais que c'était utile d'avoir l'expertise des deux
ministères. Maintenant, si ce n'est pas nécessaire, j'en suis et,
à ce moment-là, l'amendement peut se limiter à demander
qu'une telle entente soit soumise à des audiences publiques, point
à la ligne. Ça, je pense que ça dispose du premier
argument du ministre. Le deuxième argument dit que le mot
"règlement" implique que des citoyens peuvent aller protester. C'est
vrai, c'est vrai. Justement, c'est ce qui arrivera, dans bien des cas, lorsque
les citoyens en auront eu connaissance. Parce qu'ils n'en ont pas toujours
connaissance, remarquez. Mais quand ils en auront eu connaissance, alors
là, il y aura un certain nombre de personnes qui demanderont, par voie
de pétitions ou autrement, à être entendues. Là, les
réponses des élus vont varier d'un conseil à un ctutre.
L'objectif de l'amendement, c'est de rendre l'audience publique, pas frivole,
pas pour n'importe quoi. Parce que, là, on ne parle pas de n'importe
quoi, on parle d'une entente relative à un système de gestion de
déchets. C'est quand même un Bureau qui va s'occuper de gestion de
déchets. Si, à un moment donné, ce Bureau-là veut
changer sa vocation ou veut procéder par un autre système de
gestion de déchets, il me paraissait socialement utile qu'il y ait une
consultation. Maintenant, moi, je ne veux pas prolonger le débat
là-dessus. Je sais que l'autre côté de la table a la
majorité, alors, si on met l'amendement aux voix, eh bien, on
votera.
Le Président (M. Garon): Vous êtes prêts
à voter? Alors, j'appelle l'amendement proposé par le
député de La Prairie, qui se lit ainsi: L'article 7 du projet de
loi 205, Loi concernant le Bureau des délégués
spécial des municipalités régionales de comté de
Vaudreuil-Soulanges, de Beauhar-nois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, est
modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le
mot "déchets", de la phrase suivante: "Avant d'accomplir cette entente,
le Bureau doit procéder à des audiences publiques dont la
procédure devra être approuvée par le ministère des
Affaires municipales et le ministère de l'Environnement." Alors,
l'amendement est-il adopté?
Une voix: Rejeté. Une voix: Sur division.
Le Président (M. Garon): L'amendement est rejeté
sur division. Alors, nous revenons à l'article...
Une voix: Adopté sur division. Des voix: Ha, ha,
ha!
Le Président (M. Garon): Nous revenons à l'article
7.
M. Picotte: On vient, par le fait même, d'en discuter, M.
le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que les
députés sont prêts à voter sur l'article 7?
J'appelle l'article 7.
M. Dufour: Adopté sur division. M. Picotte: Sur
division.
Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté sur
division, et j'appelle l'article 8.
M. Picotte: Article 8. Maintenant, je sens
qu'à l'article 8, nous allons avoir besoin des explications des
gens qui sont assis à la table, M. le Président. "Malgré
les articles 935 et 936 du Code municipal du Québec, le Bureau est
autorisé à conclure, avec l'autorisation préalable du
ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, un contrat
du type connu sous le nom de contrat clé en main, dans l'exercice de sa
compétence en matière de gestion et d'élimination des
déchets sans être tenu de demander des soumissions." parce qu'il
s'agit d'un contrat clé en main. j'aimerais maintenant, possiblement,
demander aux gens qui présentent le projet de loi de nous donner leurs
explications face à cette demande. alors, m. le président, il
s'agirait de passer la parole à me delisle, j'imagine.
Le Président (M. Garon): Me Delisle, vous voulez expl
iquer l'article 8? (16 h 30)
M. Delisle: Actuellement, dans les codes municipaux, la
règle, c'est la soumission publique, donc, plans et devis traditionnels,
conception, plus bas soumissionnaire. Ici, dans le projet en question, c'est un
projet qui fait appel à la haute technologie, et l'expertise est
peut-être différente selon les compagnies qui ont
déjà une expertise très grande. On vit le même
problème, actuellement, dans l'assainissement des eaux. Il est
prévu, dans les lois générales, qu'en matière
d'assainissement il y a la possibilité d'aller dans un contrat
clé en main. Actuellement, le Bureau, dans son cheminement, fait
à peu près un moyen terme entre un genre de conception totale,
financement par l'entreprise privée et exploitation. Ici, l'idée
du Bureau et la façon dont il a entamé la procédure, c'est
que le choix est fondé sur le désir de conserver le droit de
gestion d'un service municipal, mais également de profiter de
l'expertise de certaines entreprises en ne prenant pas de risque technique et
financier dans l'assemblage des équipements et la construction de
l'ensemble. La demande du Bureau consiste à faire préparer des
plans et devis pour la sélection d'équipements et des plans et
devis pour le reste du projet devant permettre la demande de propositions selon
le système clé en main.
Alors le financement est municipal; la gestion est municipale;
l'assemblage des équipements techniques et la construction de
l'ensemble, c'est un contrat clé en main. Le Bureau conserve la gestion
du projet, il conserve le financement, il conserve la propriété
et le contrôle. Alors le but, c'est d'obtenir le pouvoir d'avoir une
proposition basée sur une technologie et de faire du transfert
technologique.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: Moi...
Le Président (M. Garon): Non, M. le ministre.
M. Picotte: nous avons eu, évidemment, beaucoup de
discussions à ce sujet-là aussi, sur cet article-là. nous
savons que ça existe déjà au niveau de l'épuration
des eaux. ce genre de situation là, de contrat clé en main, en ce
qui concerne la nouvelle technologie, existe déjà à
l'article 8... c'est-à-dire existe déjà dans un projet de
loi, qui s'appelle la loi privée 208, qui a été
adopté en 1988, sur la régie de gestion des déchets de
l'île de montréal. après, nous, plusieurs discussions au
niveau des affaires municipales, compte tenu du fait aussi qu'en vertu du code
municipal et de la loi sur les cités et villes ce pouvoir existe
déjà pour les municipalités et les régies
intermunicipales en matière d'assainissement des eaux, nous nous sommes
ralliés à ce que nous a expliqué le bureau et nous
étions disposés à accepter cet article là.
maintenant, s'il y en a d'autres qui veulent poser des questions
additionnelles, aller plus en profondeur, vous avez toute la
possibilité.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: En fait, le pouvoir de négocier, c'est un peu
ça que vous demandez; vous dites: Les municipalités sont
prêtes à investir, c'est elles qui vont financer, qui vont
contrôler à toutes fins pratiques, et là, on veut avoir le
pouvoir de négocier avec qui on veut en vue de donner le contrat pour
construire Clé en main, c'est ça que ça veut dire, vous
engagez une firme sans soumission.
M. Delisle: À partir d'un devis technologique. Il y a un
devis préparé par les ingénieurs-conseils, par les
mandataires du Bureau. Les consultants du Bureau préparent un devis.
Mais c'est un devis basé sur une technologie qui est choisie au
préalable par le Bureau. On s'en va dans la technologie x ou la
technologie y, on prépare un devis non pas de soumission mais un devis
de performance et, à ce moment-là, on demande à des
compagnies de nous faire une proposition sur une performance à partir
d'une technologie déterminée.
M. Dufour: Mais quand vous demandez une proposition et une
soumission, qu'est-ce qui vous empêche de demander une soumission
plutôt qu'une proposition?
M. Delisle: Bon.
M. Dufour: Parce que si vous avez des techniques
déterminées et ça se fait régulièrement...
J'ai en tête, un peu, le Palais des congrès à
Montréal où on a demandé à des gens de
soumissionner et de faire leurs propositions.
Comment voyez-vous ça? Ils ont fait des plans et il y a eu un
comité qui a accepté. Ça, c'était une demande de
soumissions. Si la technologie est connue et vous savez ce que vous voulez,
qu'est-ce qui empêche de demander des soumissions? Parce qu'il y a des
gens qui pourraient être intéressés à soumissionner.
Vous pourriez obtenir des prix intéressants...
M. Delisle: Bien sûr.
M. Dufour: ...par rapport à ça. C'est ce que les
firmes d'ingénieurs font, d'ailleurs, régulièrement. La
plupart des gens demandent des soumissions. Par exemple, si on veut bâtir
ou construire une aréna ou une usine d'assainissement des eaux,
régulièrement, la plupart des faits qu'on connaft au
Québec, c'est qu'on choisit une firme, on fait faire des plans, on
demande des soumissions et la firme d'ingénieurs-conseils ou les
ingénieurs de la municipalité surveillent tout le processus de
construction. Ce n'est pas clé en main, mais on sait à quoi s'en
tenir. Ça revient un peu à ça. Clé en main, celui
qui va construire va aussi opérer. Là, c'est une autre histoire.
À ce moment-là, vous auriez peut-être demandé des
soumissions purement et simplement et vous auriez dit: Arrangez-vous comme vous
voudrez, on veut avoir telle chose, ou telle chose. Nous autres, on va payer
mais on va savoir ce qu'on veut. Je ne sais pas. Il y a un "mix" un peu dans
votre affaire. Moi, j'aimerais avoir plus d'explications.
M. Delisle: Actuellement l'opération n'est pas
visée. Pour l'instant, on n'est pas rendus au niveau d'opération
parce qu'il s'agit d'un projet dont la réalisation est basée sur
cinq ans. Avant de commencer à opérer, de parler de soumissions,
d'exploitation, c'est dans cinq ans La deuxième partie, c'est qu'en
matière de projets sur la table on dépend d'une technologie qui
est brevetée. Donc, à ce moment-là, il y a des compagnies
qui ont les brevets exclusifs. Alors, est-ce qu'elles vont soumissionner?
C'était le problème des soumissions à partir de
technologies brevetées. C'est l'un des problèmes.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Combien de fois on voit des demandes de soumissions?
Je ne porte pas d'accusation, ce sont des constatations. Il y a des gens quand
ils veulent avoir un John Deere ou un Caterpillar au point de vue de la
machinerie, ils donnent toutes les caractéristiques qu'ils veulent
avoir. Ils vont en soumissions publiques. C'est sûr qu'en soumission vous
enlevez tout le monde et ça se fait régulièrement
ça. Je n'apprends rien à personne en disant ça. Je ne suis
pas sûr que c'est mauvais non plus. Je ne porte pas de jugement de valeur
par rapport à ce qui se fait, mais il faut constater. Je dis, par
rapport à votre technologie: Est-ce que vous êtes bien sûrs
qu'il n'y a pas d'autres technologies meilleures et plus performantes? On est
encore néophytes pas mal dans la question du traitement des
déchets. Moi, j'entends souvent des gens qui nous disent: Vous devriez
faire telle chose ou telle autre ou vous devriez faire plus. Je ne suis pas
sûr parce que je demande souvent des solutions: Comment on pourrait faire
ça, vous pensez? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il y a des
éléments en tout cas qui me restent avec beaucoup de points
d'interrogation.
M. Delisle: Quant au choix d'une technologie, c'est
évident, le Bureau depuis deux ans se penche sur toutes les technologies
possibles et, à un moment donné, il va en choisir une. Cette
technologie-là devra être approuvée par le ministère
de l'Environnement et faire l'objet d'audiences publiques parce qu'un
incinérateur demande une audition, des audiences publiques qui peuvent
durer un an ou deux. Alors, avant de commencer la construction ou d'accorder
même un contrat clé en main, on a l'étape du
ministère de l'Environnement et l'étape des audiences publiques.
À ce moment-là, peut-être que la technologie aura
même déjà évolué.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Moi, je voudrais un peu continuer dans la même
veine que mon collègue de Jonquière. De deux choses l'une: ou
bien la technique dont vous parlez est une trouvaille, la trouvaille du
siècle, elle n'est pas connue, puis vous voulez protéger le
secret et vous voulez que ce soit la première au monde dans votre
région, ce qui est peu probable, ou bien au contraire c'est une
technique qui est déjà connue. À ce moment-là, je
pense que c'est manquer de prudence de vous fermer les portes, c'est manquer de
prudence de vous lier avec un seul soumissionnaire. Il me semble que ça
a été assez bien établi depuis plusieurs années
qu'on peut dans un devis être très précis, être
très spécifique. Il est rare, encore une fois, sauf la trouvaille
du siècle, qu'il n'y ait pas plus qu'un entrepreneur qui soit
intéressé à soumissionner. C'est très rare! Ou, si
tel est le cas, s'il y en a rien qu'un entrepreneur ou promoteur qui est
capable de se conformer à votre devis, il y en a rien qu'un qui va
soumissionner. Mais pourquoi vous fermez les portes?
M. le Président, j'ajouterais que cette tendance-là,
ça fait partie du climat actuel dans la région. Je le dis comme
je le pense et comme je le perçois dans la région. Encore une
fois, j'ai des contacts dans la région. Il y a un aspect un peu
voilé là, il y a un aspect qui n'est pas ouvert. Si vous voulez
que la population, même si vous dites que ce n'est que 2 % ou 5 % ou 10
%
de la population qui s'exprime par le biais de l'ADN en particulier, si
vous voulez que cette population-là arrête d'avoir des craintes
non fondées, bien, il me semble que vous auriez intérêt
à jouer cartes sur table. Une façon de jouer cartes sur table,
c'est de dire: Quand on va aller pour la construction de notre projet, on ira
en soumissions. Moi, je trouve que vous vous coupez des ponts inutilement. Je
pense que c'est imprudent de votre part que de vous en tenir à un seul
soumissionnaire.
Le Président (M. Garon): M. Delisle. M. Delisle: La
loi, telle que présentée... Le Président (M. Garon):
M. Delisle.
M. Delisle: ... prévoit la règle traditionnelle, et
on le voit à l'article 13, des soumissions publiques. ça, c'est
la règle traditionnelle. aux articles 8, 9 et 10, c'est un pouvoir qui
est demandé! mais sous la tutelle directe du ministre des affaires
municipales et du ministre de l'environnement et aux conditions qu'ils
déterminent. alors, avec ce qui a été accordé
l'année dernière à la régie de montréal et
on travaille avec les mêmes personnes et peut-être une technologie
qui lui ressemble, c'est la technique utilisée actuellement où il
y aurait une partie des éléments, des composantes, qui seraient
basées sur du clé en main, au lieu dos soumissions publiques, si
le ministre de l'environnement et le ministre des affaires municipales, aux
conditions qu'ils déterminent, l'acceptent. alors, c'est le but de
l'exercice. actuellement, le bureau a déjà dépensé,
en vue de cette façon de procéder, 500 020 $ dans cet
objectif.
M. Lazure: M. !e Président..
Le Président (M. Garon): M. le député
de...
M. Lazure:... La Prairie.
Le Président (M. Garon):.. la prairie. c'est vous qui avez
la parole.
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Alors, c'est souvent l'argument invoqué. On
dit: II y a dé|à 500 000 $ d'engagés, mais, moi, je pense
que pour respecter les lois et les us et coutumes habituels, il faut y mettre
le prix des fois. 500 000 $, c'est quand même... Il faut comparer
ça au coût total qui est autour de 60 000 000 $, alors ce n'est
quand même pas exorbitant, mais il n'est jamais trop tard pour bien
faire. D'ailleurs, moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre l'a
laissé passer comme ça.
On a senti qu'il y avait eu beaucoup d'hésitations; on a senti
ça, et je gage qu'il y en a encore, des hésitations.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: C'est bien clair, moi, j'ai eu des hésitations
sur ça du début à la fin. J'ai eu quelques rencontres avec
mes fonctionnaires, mes juristes là-dessus, j'ai eu une rencontre avec
des gens du Bureau On a fini par m'indiquer... Je trouve ça dommage
qu'on ne le fasse pas présentement, mais j'espère que vous allez
retrouver votre verve, Me Delisle; peu importe, je suis prêt à
payer une partie de la note, là c'est le temps de parler.
M. Lazure: II n'est pas convaincant, là.
M. Picotte: et c'est le temps d'être convaincant. parce que
le fait de rapporter que ça existe ailleurs, bien oui, ça existe
ailleurs, mais ça, c'est le pire des arguments, moi, que j'aie jamais
entendus dans ma vie. ça ne veut pas dire, parce que ça existe
ailleurs, qu'il faut que ça existe chez nous. bon. ça, c'est un
premier point. mais vous avez semblé me dire avec beaucoup de
conviction, la fois qu'on s'est rencontrés, que vous aviez balisé
ça tellement, au point de dire, par exemple: des fourneaux, si ma
mémoire est fidèle, là, vous comprendrez que c'est
tellement spécialisé, m. le ministre, que ça, il n'y a pas
possibilité d'aller ailleurs, il n'y a pas possibilité de faire
autre chose que clé en main. à ça, j'ai dit: ii faut
poursuivre la discussion avec nos gens, chez nous, nos spécialistes pour
être bien sûrs qu'on ne veut pas utiliser ce pouvoir là
parce que ça existe ailleurs, parce que peut-être que là,
il est préférable que vous ne l'ayez pas et, parce que vous
m'avez démontré bien des choses qui étaient
spécialisées, je m'étais finalement rangé de votre
côté, en disant, pour cette partie-là... et, compte tenu,
qu'on arrivait avec un amendement à l'article 9, si ma mémoire
est fidèle - je le dis par coeur -en tout ou en partie, ça venait
encore baliser davantage mes inquiétudes. mais je vous le dis comme je
le pense: finalement, après de multiples discussions, je me suis rendu
un peu à dire: oui, effectivement, ça me semble être
vraiment spécialisé, mais... c'est le temps, me delisle de nous
parler de spécialisation, vous allez sans doute nous intéresser,
vous allez être très intéressant, peut-être
convaincant, je le souhaite.
M. Delisle: M. le ministre, je pourrais... Dans le fond...
Le Président (M. Garon): Me Delisle.
M. Delisle:... c'est assez technique. Je suis un peu le
porte-parole, parce que j'ai l'ingénieur qui est ici, et je pense que si
on embarquait
dans la technologie..
Le Président (M. Garon): On est prêts à
l'écouter.
M. Delisle: ...vous êtes prêt à
l'écouter.
M. Picotte: S'il a la parole, il peut venir à la barre. Je
n'ai pas d'objection à ça, moi.
M. Delisle: Ce qui a été expliqué,
c'était que la partie des fours, cette partie-là
etajt de la technologie particulière à des
compagnies qui ont des brevets. Alors, la partie des chaudières, la
partie des fours, cette partie-là...
M. Picotte: Mais à partir du moment, vous comprendrez, M.
le Président...
M. Delisle: Ça, c'est des composantes...
M. Picotte: M. le Président, je veux juste vous
arrêter deux minutes.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: À partir du moment où vous nous dites
"à des compagnies", bien, s'il y en a plus qu'une, il y a
peut-être bien un avantage à aller en soumissions publiques.
M. Delisle: Chacun peut avoir sa technologie.
M. Picotte: Ah oui! Ça, je comprends ça.
M. Delisle: Alors, c'est dans ce sens-là. Chacun a une
technologie qui a été développée.
M. Picotte: Ah! ça, je comprends ça!
M. Delisle: C'est dans ce sens-là. (16 h 45)
M. Picotte: Je comprends ça, mais je vous l'ai dit
moi-même. La remarque que vous ont faite les députés de
l'Opposition, je vous l'ai faite moi-même pertinemment à quelques
reprises. Ils n'ont rien inventé, les députés de
l'Opposition, quand ils vous posent ces questions-là. Ce sont les
mêmes questions que j'ai posées. Ça, ça veut dire
que les parlementaires se rejoignent au moins là-dessus. J'ai dit:
À ce moment-là, pourquoi ne faites-vous pas ce que tout le monde
fait et qu'on sait partout? Quand quelqu'un veut avoir un modèle
quelconque, il fait les devis en conséquence, de sorte que, pour
reprendre l'exemple du député de Jonquière, si je veux
avoir une machine tracteur John Deere, si je dis que la barre de traction en
avant doit avoir quatre pieds et trois pouces et qu'il y a juste eux autres,
chez John Deere, qui ont quatre pieds et trois pouces, celui qui a quatre pieds
et un pouce ne peut pas soumissionner. Alors, automati- quement, votre plan et
devis fait en sorte que vous allez chercher la technologie que vous croyez la
mieux adaptée et la plus intéressante pour votre cas. Vous
disiez: Pourquoi n'y allez-vous pas avec vos plans et devis? C'est une question
que j'ai posée dès le départ, ça, moi. Alors, je me
dis: Bien, à date, je dois vous dire que, malheureusement, vous ne
m'avez pas tout à fait convaincu. C'est-à-dire que vos arguments,
je les ai écoutés, j'étais sensible à vos arguments
mais je croyais qu'on allait les étudier davantage. Peut-être que
l'ingénieur dont vous parliez tantôt peut en parler davantage ou
je ne sais pas quoi, moi. Mais je pense qu'il va falloir ajouter
là-dessus. C'est un point d'interrogation qu'on a soulevé et que
j'ai soulevé à maintes et maintes reprises.
Le Président (M. Garon): Je voudrais souligner qu'on n'est
pas dans un cloître. Mais ça serait bon, quand les gens parlent,
de ne pas parler trop fort. À un moment donné, quand il y a cinq,
six conversations qu'on entend toutes en même temps, ça
dérange. Je dois vous dire que je suis à côté du
ministre et je suis obligé de faire attention pour comprendre ce qu'il
dit. Je ne dis pas qu'on est dans un cloître et on n'est pas des
trappistes, excepté que ça serait bon de parler tellement
silencieusement qu'on n'entende pas de chuchotement.
M. Picotte: Face à ça, M. le Président, tout
en n'étant pas des trappistes, on pourrait peut-être demander de
travailler en bénédictin à part. On pourrait
peut-être demander aux avocats du Bureau avec nos avocats de regarder
s'il n'y a pas une autre formulation qui balise davantage et continuer
d'étudier le projet de loi.
Une voix: On peut le suspendre.
M. Picotte: On va suspendre cet article-là.
Une voix: D'accord.
M. Picotte: Que nos bénédictins se
réunissent.
Le Président (M. Garon): Auparavant, je voudrais donner la
parole au député de Salaberry-Soulanges qui me l'avait
demandée antérieurement.
M. Marcil: Merci, M. le Président. Je donne un exemple.
Moi, j'en ai visité, des incinérateurs. Je suis allé en
Suisse. Je suis allé en Allemagne. Je suis allé en France. On en
a vu une trentaine de différentes marques. Il y a des technologies qui
sont propres à chacune des compagnies. Ce qu'eux veulent, dans le fond,
à l'intérieur de cet article-là... Remarquez bien, il
pourrait peut-être y avoir des modifications à apporter. C'est
que, si demain matin... Il y a un problème qui se
pose. C'est que, comme Québécois, il y a des technologies
qu'on pourrait développer, nous autres, mais qu'on ne peut pas
présentement. Parce que si tu vas en clé en main, demain matin,
une soumission publique, quelle compagnie va avoir le bébé
encore? Ça va être soit une compagnie américaine qui a les
brevets qui contrôlent... qui ont le marché nord-américain
pour Martin ou ainsi de suite, des compagnies qui fabriquent des fours. Et,
à ce moment-là, eux autres vont prendre ça clé en
main, comme il est arrivé un petit peu à Montréal, 250 000
000 $. Tout est fabriqué aux États-Unis. Tout ce qu'on fait, nous
autres, chez nous, c'est du montage. Ce qu'eux veulent au bout de la ligne,
quand ils disaient clé en main... Remarquez bien, ça pourrait
être présenté différemment. Moi, je pensais que le
fait qu'on ait... que ça prenne absolument l'autorisation du
ministère des Affaires municipales et l'autorisation du ministère
de l'Environnement, ça nous donnait notre clé de
sécurité. Mais remarquez bien, ça peut tout changer. C'est
que, si demain matin, eux décidaient... Nous autres, la technologie
qu'on retient, c'est Martin. C'est ce type de four là qu'on veut. On
n'en veut pas une autre marque que celui-là. Parce que pour nous, selon
les études qu'on a, c'est le plus efficace. C'est celui qui
répond le plus à la demande. Comment peuvent-ils aller en appel
d'offres sur un four qui est fabriqué par la même compagnie? C'est
un petit peu dans ce sens-là. Le reste autour de la bâtisse, que
ce soit l'architecture, que ce soient les escaliers de métal - parce
qu'il y en a - que ce sort la tuyauterie, tout ce qui s'appelle la
mécanique du bâtiment, ça, ça peut se faire en appel
d'offres, parce qu'il y a plusieurs compagnies québécoises qui
peuvent intervenir. Si, demain matin, ils décidaient: Moi, je veux avoir
une Chevrolet Caprice et il y a juste une compagnie qui la fait, c'est GM, sauf
que la différence, chez nous, c'est qu'on a plusieurs "dealers". Tandis
que dans ce dossier-là, c'est une seule compagnie qui le fabrique. C'est
cette compagnie-là qui le vend ou elle a donné
l'exclusivité à une compagnie américaine pour prendre le
marché nord-américain. C'est dans ce sens-là que les gens
voulaient intervenir, dire: Nous, on veut choisir une technologie. Donc, on ne
peut pas faire un devis pour mille et une technologies, c'en est une, et ils
sont sûrs d'avoir un seul intervenant.
M. Picotte: M. le Président, voyez-vous, je ne veux pas
presser, là, mais on a quelques projets de loi à adopter d'ici
minuit. Moi, ça ne me dérange pas, parce que je suis ici en
permanence, de ce temps-là. J'ai même couché ici, je pense,
la nuit passée.
Une voix: On ne vous voit pas.
M. Picotte: Ah! bien ça, ce n'est pas parce que je ne suis
pas visible, si vous ne me voyez pas!
M. Lazure: Au vote sur la loi 69, on ne vous a pas vu,
là.
M. Picotte: Ah! mais vous savez qu'un ministre a des choses
importantes aussi à faire, à part voter des lois! Alors,
peut-être qu'il travaillait pour votre patrie, mon ami, durant ce
temps-là.
M. Lazure: La mienne.
M. Picotte: Vous ne pouvez pas présumer...
M. Lazure: Qui n'est pas la vôtre.
M. Picotte: Bien oui, il y a des problèmes dans votre
région, comme dans n'importe quelle région. Le ministre des
Affaires municipales a des problèmes dans toutes les régions.
S'il ne s'occupait que de sa région, à juste titre, vous diriez
qu'il a un faible pour sa région. J'en ai un de toute façon, vous
pouvez être sûr.
M. Lazure: Oui, oui. On n'est pas inquiet pour votre
région.
M. Picotte: Suspendons donc, M. le Président, nos
bénédictins sont partis travailler.
M. Lazure: C'est ça.
M. Picotte: On va voir ce qu'ils vont nous apporter comme
génie, et poursuivons la discussion sur les autres articles.
Le Président (M. Garon): Alors, on suspend l'étude
de l'article 8 et nous passons à l'article...
M. Lazure: L'article 9 aussi est suspendu.
Le Président (M. Garon): Pardon.
M. Lazure: II faut suspendre l'article 9 aussi.
M. Picotte: Oui, forcément, il faut suspendre l'article
9.
Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les
articles 8 et 9, à la demande générale.
M. Picotte: Et l'article 10 avec. M. Lazure: L'article 10,
aussi.
Le Président (M. Garon): L'article 10 aussi. Il n'en
restera pas beaucoup. Alors, nous suspen-
dons l'étude des articles 8, 9 et 10, et nous passons à
l'étude de l'article 11.
M. Picotte: "Le Bureau est une municipalité, au sens de la
Loi sur la qualité de l'environnement. " J'ai vu tantôt qu'il y
avait eu un questionnement sur l'article 11 de la part de ceux qui sont
intervenus. Cet article a pour effet de soumettre le Bureau à toutes les
règles et obligations prévues par la Loi sur la qualité de
l'environnement, à l'égard de l'exploitant d'un système de
gestion des déchets. Les municipalités et la régie
intermunicipale sont déjà soumises à ces règles, en
vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, autrement dit,
ce que ça veut dire, compte tenu qu'il s'agit d'un bureau que nous
formons, avec des pouvoirs de municipalité, si on ne faisait pas
ça, de les assujettir ou de les considérer comme une
municipalité au sens de la Loi sur là qualité de
l'environnement, parce que c'est au sens de la Loi sur la qualité de
i'environnement, là - ils n'enverront pas de compte de taxes, ils
n'enverront pas ci et ça -on les considère comme des
municipalités, c'est pour qu'ils respectent les règles
établies pour les municipalités. Il faut, par ricochet, comme
c'est un régime spécial, particulier, qui s'appelle le Bureau,
lui donner ça, parce que, sinon, il va pouvoir faire n'importe quoi,
sans contrôle. Alors, s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer, cet
article-là.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, il y a un des intervenants, tantôt, qui se
posait la question: Ça veut dire quoi, "municipalité au sens de
la Loi sur la qualité de l'environnement"? Alors, j'ai le texte de loi
devant moi: Municipalité: toute corporation municipale constituée
par ou en vertu d'une loi de la Législature, de la Communauté
urbaine de Montréal, Communauté urbaine de Québec,
Communauté régionale de l'Outaouais, ainsi qu'une régie
intermunicipale. C'est ça, la définition d'une
municipalité.
M. Picotte: C'est ça.
M. Lazure: Au sens de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
M. Picotte: Voilà. Alors, si on n'y avait pas
pensé, il faudrait y penser, de l'inclure.
M. Dufour: Adopté.
M. Lazure: Ça va.
M. Picotte: Une protection.
Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 12.
M. Picotte: Alors, cet article est retiré, M. le
Président.
M. Dufour: J'étais pour poser une question.
Le Président (M. Garon): Bien, pouvez-vous...
M. Picotte: Attendez une petite minute, là.
M.. Delisle: C'est exact. Nous retirons l'article 12 parce que
l'article 206 de la Loi sur la fiscalité municipale nous donne le
même pouvoir vis-à-yis de la municipalité qui recevra les
équipements, de façon à ce qu'on puisse payer des taxes
comme tout le monde.
M. Picotte: Voilà.
M. Dufour: II y a juste le gouvernement qui paie des taxes.
Le Président (M. Garon): Alors... M. Dufour:
L'article 12 est retiré.
Le Président (M. Garon):... l'article 12 est
retiré.
M. Picotte: On adopte le retrait de l'article 12.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le retrait de
l'article 12 est adopté?
M. Picotte: Adopté
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): Alors, le rejet de l'article 12
est adopté.
M. Picotte: Oh mon Dieu! c'a l'air d'être...
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13.
M. Picotte:... un bel article, ça, M. le Président!
En tout cas, il y a des chiffres, là-dedans.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous
allez nous le résumer, M. le ministre?
M. Picotte: Si ça ne vous fait rien, je vais vous le lire
intégralement, M. le Président, parce que résumer ne
pourrait qu'ajouter à la confusion.
Le Président (M. Garon): là, c'est une proposition
d'amendement, si ma mémoire est bonne.
M. Picotte: On va commencer par l'amendement. Bon, la
modification dit ceci: Article 13. C'est malchanceux, ça, le chiffre 13,
avec tout ce qu'il y a là-dedans. Les articles 14. 1....
Le Président (M. Garon): Lisez-le au complet.
M. Picotte: Oui, c'est ça. Une voix: Non, mais
ici.
M. Picotte: L'article 13 du projet de loi 205 est remplacé
par le suivant: "Les articles 14. 1, 176, le premier alinéa de l'article
176. 1 et 176. 2, les articles 180 à 182 - je suis pas pire à
date, hein - l'article 549 sauf le troisième alinéa du paragraphe
7, les articles 582 à 584, 586 et 587, 590 à 594, 596, l'article
597 sauf le troisième alinéa, les articles de 598 à 601,
602 sauf la deuxième phrase du deuxième alinéa, 603
à 606, 609 à 619, 622 et 623, 704, 706 à 711, les
paragraphes 1 à 8 de l'article 935, les articles 936 à 938, 961,
961. 1, 966 à 966. 4, 966. 6, 1076, 1093 et 1094 du Code municipal du
Québec, les articles 22 et 23 de la Loi sur la Commission municipale
(LR. Q., chapitre C-35), les articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50
de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires (LR. Q.,
chapitre D-7), et l'article 21 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales (L. R. Q., chapitre M-22. 1) s'appliquent au Bureau, compte tenu
des adaptations nécessaires. "
M. le Président, il va y avoir quelques explications que je
voudrais rajouter. Vu que les règles de fonctionnement d'une
régie intermunicipale sont déjà prévues dans la loi
générale et que ces règles sont nécessaires au
fonctionnement du Bureau, il est opportun de les rendre applicables au Bureau
en faisant, toutefois, les adaptations nécessaires. Donc, tout ce qui
touche les régies, dans tout ce que je vous ai
énuméré, les articles, les alinéas, les
paragraphes, les sous-paragraphes, il faut que ce soit adaptable à ce
qu'on appelle le Bureau. Alors, il est opportun de les rendre applicables au
Bureau en faisant, toutefois, les adaptations.
Globablement, l'article 13 n'a donc pas pour effet d'accorder au Bureau
des pouvoirs additionnels différents de ceux que le Code municipal
accorde à toutes les régies intermunicipales. Alors, ils n'ont
pas de pouvoirs différents, sauf les pouvoirs qu'on accorde à une
régie intermunicipale. Les modifications proposées à
l'article 13 ont pour but, soit d'ajouter certains articles à la liste
des articles déjà énumérés dans l'article
13, soit de retrancher certains articles de la liste. Les dispositions
ajoutées sont celles qui sont déjà applicables à
une régie et que l'on juge opportun de rendre applicables au Bureau.
D'autres dispositions sont retranchées parce qu'il y a lieu d'y
assujettir le Bureau. Ainsi - je vous donne des exemples des dispositions qui
sont retranchées - dans la modification proposée, le Bureau sera
assujetti à l'article 176. 2 du Code municipal. Il s'agit de
l'obligation pour le secrétaire-trésorier du Bureau de
transmettre au ministre des Affaires municipales le rapport financier et le
rapport du vérificateur.
Les articles 180 à 182. Ajoutés dans la modification
confèrent au secrétaire-trésorier du Bureau les
mêmes droits qu'au secrétaire-trésorier d'une
municipalité ou d'une régie intermunicipale. Il s'agit du droit
d'appel à la Commission municipale du Québec en cas de suspension
ou de destitution. L'article 597 du Code municipal est rendu applicable au
Bureau, sauf le troisième alinéa. Cet alinéa porte sur
l'avis de convocation des séances d'une régie intermunicipale.
Donc, il faut prévoir les avis de convocation pour les séances du
Bureau. Cet alinéa ne peut être applicable aux séances du
Bureau et c'est pourquoi il est exclu. L'article 614, dans son entier, est
rendu applicable au Bureau. Cet article prévoit des règles
relatives au déficit ou au surplus. Le texte original de l'article 13 ne
faisait que rendre applicable le premier alinéa portant sur le
déficit. L'article 13 original assujettit le Bureau à l'article
935 du Code municipal dans son entier, c'est-à-dire que la modification
proposée exclut l'application du paragraphe 9 à l'article 935.
Selon le paragraphe 9, dans une municipalité, un membre du conseil qui
ne respecte pas les règles de soumissions publiques peut être
déclaré inhabile à être membre du conseil. Dans le
cas dune régie intermunicipale, cette sanction ne s'applique pas. Il n'y
a pas lieu non plus de l'appliquer aux membres du Bureau.
L'article 966. 6 du Code municipal s'appliquerait au Bureau. Cet article
prévoit que le vérificateur peut être un individu ou une
société. Enfin, les modifications proposées retranchent
l'application des articles 204. 4 et 204. 5 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Le texte original de l'article 13 se référait
à ces articles parce que l'article 6, 2°, prévoyait que le
Bureau pourrait établir une rémunération pour ses membres,
ce qu'on a retiré. Le paragraphe 2° de l'article 6 ayant
été retiré, la référence aux articles 204. 4
et 204. 5 relative à la rémunération n'a plus sa raison
d'être.
M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance et
c'est tout ce que je peux vous dire avec mes faibles moyens.
M. Dufour: Peut-être une question, M. le ministre. Vu
que...
M. Picotte: Je n'en doutais pas.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Picotte: Je ne doutais pas qu'il y en aurait une dans tout
ça. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Oui, mais j'en ai une seulement. Elle n'est pas
compliquée.
M. Picotte: Tant mieux!
M. Dufour: D'abord, je pense bien que vous avez donné pas
mal d'explications. Il y a quatre articles de suspendus et, dans l'amendement
qu'on intitule l'article 13, on fait référence aux articles 935
et 936. Est-ce que ça peut avoir de l'influence? Ce qui est écrit
là-dedans... Est-ce que vous avez tenu compte du fait que ces
articles-là, s'ils étaient adoptés... Ou mettons qu'on les
refuserait carrément, quelle influence cela pourrait-il avoir sur ce
paragraphe-là? Il ne faudrait pas se ramasser avec des choses qui...
M. Delisle: Je peux peut-être répondre.
M. Dufour: II faudrait que ce soit analysé un petit peu
plus.
Le Président (M. Garon): Me Delisle.
M. Delisle: Merci. Les articles 935 et 936, ce sont les articles
des soumissions publiques entre zéro et 5000 $, 5000 $ et 25 000 $, etc.
C'est les règles générales des soumissions publiques.
Alors, on dit: Le Bureau va être assujetti à la règle des
soumissions publiques exactement comme une municipalité ou comme une
régie. Ça, c'est le principe dans l'article 13. Par exception,
les articles 8, 9 et 10 disaient: Dans certains cas, clé en main... En
tout cas, on pourrait suspendre cette règle-là. C'était la
question.
M. Dufour: O.K. Si ça n'a pas d'influence.
M. Picotte: Ça n'a pas d'influence, M. le
Président.
M. Delisle: Non.
M. Dufour: En tout cas...
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 13...
M. Picotte: L'amendement...
Le Président (M. Garon): L'amendement... La modification
de l'article 13 telle que proposée est-elle adoptée?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 13 tel
qu'amendé est-il adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 14.
M. Picotte: L'article 14, M. le Président, on en a
parlé au début. C'est ce qui concerne... "Malgré l'article
13, le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il
détermine, dispenser le Bureau de demander des soumissions pour
l'adjudication de certains contrats ou de certaines catégories de
contrats." Cet article-là est retiré. J'avais été
plus convaincant que Me Delisle cette fois-là pour lui dire: Ça,
oubliez ça, sinon, oubliez votre projet de loi. Est-ce ça que je
vous avais dit à peu près?
M. Delisle: Ça signifiait ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Alors, il est retiré.
M. Delisle: Alors, nous le retirons. Ha, ha, ha! Nous retirons
l'article.
M. Picotte: Alors, on accepte de retirer l'article 13.
Des voix: L'article 14.
M. Picotte: L'article 14. Adopté. On adopte l'article 14
retiré.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous acceptez...
Est-ce que la commission accepte le retrait de l'article 14?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article
14 est retiré à l'unanimité. J'appelle l'article 15.
M. Picotte: "Sous réserve de la présente loi,
l'entente visée à l'article 1 peut être modifiée
conformément au Code municipal du Québec. " En vertu du
Code municipal, une entente intermunicipale peut être modifiée par
une autre entente. Donc, l'article 15 rend ce principe général
applicable au Bureau malgré l'existence du projet de loi sous
étude. C'est-à-dire qu'on fait ça avec l'ensemble des
autres intervenants dans ce domaine-là. Alors, on fait la même
chose pour le Bureau.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 15 est adopté.
Là, il faut revenir aux articles...
M. Picotte: II faut attendre maintenant l'avis de nos
bénédictins.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous êtes
prêts à procéder aux articles 8, 9 et 10 que nous avons
suspendus?
M. Dufour: II me semble que non.
M. Picotte: Je pense que les gens ne sont pas revenus. Suspendons
quelques minutes, M. le Président.
Le Président (M. Garon): On va suspendre quelques minutes,
quelques instants les travaux de la commission pour permettre à chacun
de se délasser les jambes.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président
(M. Garon): la commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et, m. le
ministre, vous me demandez la parole.
M. Picotte: M. le Président, bien sûr, je vous
demande la parole dans le sens suivant: c'est que je remarque que des articles
sont en train de se rédiger. Nous, on voudrait continuer d'être
productifs le plus possible, mais, à ce moment-là, de
consentement des membres de l'Assemblée, on pourrait peut-être
vous proposer qu'à partir d'immédiatement on suspende le projet
de loi 205 pour revenir, possiblement, seulement à 20 heures. Bon. Moi,
en tout cas, sûrement pas avant 20 heures, a ce qu'on me dit. Et
ça nous permettrait de passer Immédiatement trois projets
beaucoup plus mineurs, plus rapides, à ce qu'on me dit. malgré
que, quand on se dit ça "plus rapide", ce sont peut-être des mots
qu'il ne faut pas utiliser ici. on passerait laval, victoriaville et anjou.
M. Dufour: II reste les projets de loi 243, 221 et 240.
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Garon): Bon, en commençant par
lequel? Pour que vous vous entendiez, là.
M. Picotte: Laval. C'est eux autres qui étaient
cédulés.
Une voix: Laval, il faut que j'aille les chercher; ils sont dans
la salle à côté.
Une voix: Est-ce qu'il y en a un qui est ici?
M. Dufour: 221 est-il ici? Anjou? 243, ils sont là,
madame.
M. Picotte: Ils sont là, bon. O. K. Commençons par
Laval; allons, par la suite, à Victoria-ville. On s'entend bien?
Des voix: Oui, oui.
M. Picotte: Et Anjou. On se comprend bien, là?
Des voix: Oui, oui.
Le Président (M. Garon): Alors, je comprends qu'il y a une
entente entre les parlementaires des deux côtés pour qu'on
suspende les travaux concernant le projet de loi 243.
Une voix: 205.
Le Président (M. Garon): Pardon, 205, concernant le Bureau
des délégués spécial des municipalités
régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges, de
Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, pour revenir à cette
étude après 20 heures, après qu'on aura
étudié, dans l'ordre, le projet de loi 243, le projet de loi 248
et le projet de loi 221, qui concernent, le premier, le régime de rentes
de ville de Laval; le deuxième, la Loi concernant la ville de
Victoriaville; le troisième, la Loi concernant la ville d'Anjou.
C'est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): De part et d'autre?
Des voix: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Garon): Parce que là, on
déroge à un ordre de la Chambre, par consentement, ce qui nous
est permis selon...
Une voix: C'est un privilège. Une voix: Selon la
tradition.
Le Président (M. Garon): ...selon la tradition. J'aime
beaucoup invoquer la tradition.
M. Picotte: Bon, bien, on y va.
Projet de loi 243
M. Joly: Alors, merci, M. le Président. M. le ministre,
membres de la commission, vous avez devant vous un petit bill privé qui,
nécessairement, est un bill qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps
parce que, dans le fond, c'est simplement de légaliser une petite
situation. Et ce qui me fait d'autant plus plaisir, c'est de savoir qu'on a des
gens qualifiés pour le défendre, en la personne de Me
André Valiquette, qui représente la ville de Laval, et M. Jacques
Mayer, qui est aussi directeur du régime de rentes de la ville de Laval,
à qui je laisse la parole. Ils vont vous expliquer en quelques mots ce
qui en est.
Ah! excusez! Il y a M. le ministre qui a déjà, je pense,
fait l'étude de la demande et, par après, bien, ces messieurs se
rendent disponibles pour les questions. M. le ministre.
Remarques préliminaires
M. Picotte: Très bien, M. le Président. Alors, je
voudrais souhaiter la bienvenue, bien sûr, à nos visiteurs et je
voudrais faire des commentaires préliminaires sur le projet de loi, dans
son ensemble, pour nous permettre un peu de diriger nos travaux dans les
prochaines minutes, concernant l'étude article par article.
Par le projet de loi qu'elle présente, la ville de Laval
désire que les règlements qu'elle a adoptés pour modifier
son régime de rentes soient confirmés. En effet, ils pourraient
être contestés au motif qu'ils n'avaient pas reçu les ,
approbations requises par le premier alinéa de l'article 365 de la Loi
sur les cités et villes et par le quatrième alinéa du
paragraphe deuxième de l'article 464 de la même loi. J'ai
déjà fait part à cette commission ainsi qu'aux
représentants des municipalités de ma réticence profonde
à couvrir, par le biais d'un projet de loi, les erreurs ou les vices
commis par les municipalités dans l'adoption de leurs règlements.
Je tiens à réitérer ici cette préoccupation. Je
suis, par ailleurs, conscient que certaines validations méritent
d'être accordées lorsque la nature du vice que l'on cherche
à couvrir résulte d'une interprétation législative
compréhensible et que le tort causé par le refus d'une telle
validation est plus grand que le principe que je cherche à
défendre.
Le projet de loi que nous présente la ville de Laval fait partie
de cette catégorie. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables
à son adoption. Conformément aux dispositions du paragraphe
deuxième de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes, la
ville de Laval a adopté le 4 mars 1974 - pour faire un peu d'histoire -
le règlement L-2347 établissant un fonds de pension, de retraite
au bénéfice des employés et fonctionnaires à temps
plein de la municipalité. Ce règlement a été soumis
à l'approbation des fonctionnaires et employés visés par
le règlement. Ce règlement, bien sûr, a ensuite
été modifié à plusieurs reprises au cours des
années pour tenir compte, entre autres, des ententes intervenues entres
les divers groupes de salariés de la municipalité lors de la
négociation des nouvelles conventions collectives. Ces règlements
ont été, conformément aux dispositions du cinquième
alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de la Loi sur les
cités et villes, soumis à l'approbation de la Régie des
rentes et, jusqu'en 1982, à celle de la Commission municipale.
Toutefois, en vertu des dispositions de l'article 365 de la Loi sur les
cités et villes, ils auraient dû également être
soumis à l'approbation de l'ensemble des employés de la ville. En
effet, l'article 365 de la Loi sur les cités et villes mentionne qu'un
règlement qui, avant d'entrer en vigueur, a été soumis
à une ou plusieurs approbations ne peut être amendé que par
un autre règlement approuvé de la même manière,
donc, par approbation. L'approbation supplémentaire exigée par
l'article 464 lors de la modification d'un règlement établissant
un fonds de pension ne soustrayait pas la municipalité de l'obligation
de soumettre son règlement à l'approbation des employés et
fonctionnaires de la municipalité à ce moment-là, ce qui
n'a pas été fait. Comme l'article 357 de la Loi sur les
cités et villes prévoit qu'un règlement qui doit recevoir
une approbation ne peut être publié ni entrer en vigueur tant
qu'il n'a pas reçu cette approbation, la ville de Laval désire
donc corriger ce vice et s'assurer de la validité de ses
règlements. Compte tenu du fait, M. le Président, que les sommes
accumulées dans un fonds de pension par les employés constituent
bien souvent le capital le plus important que ces personnes-là auront
accumulé au cours de leur vie, il apparaît opportun de s'assurer
de la validité des règlements adoptés par le conseil de
ville de Laval en regard de son régime de rentes.
Alors, je vous resouligne, M. le Président, que tout en
n'étant pas un ardent partisan de ce genre de procédure, compte
tenu du fait que les employés sont lésés sur des capitaux
qu'ils ont mis de côté et qu'ils ont accumulés pour leur
propre sécurité, bien, j'espère que la ville de Laval, pas
nécessairement elle, mais toutes les villes, par le biais de cette
commission pariemen-
taire, vont comprendre qu'il n'est pas opportun de procéder de la
façon dont elles ont procédé. Mais ne jetons de tort
à personne, étudions plutôt la possibilité de
revenir à une équité pour les employés qui se
sentent lésés, bien sûr, à cause de ladite
situation. Alors, je m'arrête là. J'espère avoir fait un
bon résumé, ce qui évitera peut-être au procureur
d'en faire un trop long, ce qui nous permettra d'aller article par article, par
la suite.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: II reste juste à demander au procureur qu'il
nous explique comment les amendements qu'il a demandés,
c'est-à-dire: le projet de loi qui nous est présenté, avec
l'amendement que le ministre des Affaires municipales propose, quel effet
ça va avoir et de quelle façon vous allez l'appliquer chez vous.
Parce que par l'historique je comprends bien qu'il y a eu des erreurs. Ceci
étant dit et reconnu, allons directement aux faits.
Une voix: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Un instant! Avant, est-ce qu'il y
a d'autres membres de la commission qui sont intéressés à
faire des remarques préliminaires? Alors, j'invite les requérants
à présenter leur point de vue.
M. Valiquette (André): Merci, M. le Président.
Toutes les modifications, tous les règlements...
Le Président (M. Garon): Vous êtes Me André
Valiquette, je suppose...
M. Valiquette: Je suis Me André Valiquette.
Le Président (M. Garon): ...et vous présentez
votre...
M. Valiquette: Et Jacques Mayer, le directeur du régime de
rentes de ville de Laval. Merci, M. le Président.
Pour répondre à la question du député de
Jonquière, toutes les modifications au règlement initial, qui
était le règlement 2347, avaient été
négociées et approuvées par les employés
bénéficiaires et participants du régime de rentes de ville
de Laval, par l'entremise de leurs associations et syndicats respectifs.
À la suite de chaque modification, l'employeur et les participants ont
cotisé suivant les prescriptions des règlements qui faisaient ces
modifications-là, et les bénéficiaires ont reçu,
d'année en année, les prestations qui étaient
prévues par ces différentes modifications. Alors, il ne s'agit
que de légaliser un état de fait, et l'employeur et les
participants ayant déjà cotisé, et les
bénéficiaires ayant déjà reçu leurs
prestations, il est impossible, aujourd'hui, de revenir en arrière. Et
c'est pour cela qu'on demande simplement de régulariser un état
de fait par un état de droit.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les... M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que vous allez être obligés
d'établir d'autres procédures? Est-ce que l'approbation de cette
loi va vous obliger à d'autres actions ou si ça corrige
immédiatement?
M. Valiquette: Ça corrige, sujet à la publication
de chaque règlement.
M. Dufour: C'était ça, ma demande. Ça
va.
M. Picotte: alors, m. le président, on pourrait
peut-être, compte tenu des remarques de part et d'autre, aller avec la
modification de l'article 1.
Le Président (M. Garon): alors, nous allons commencer
l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle
immédiatement l'article 1 du projet de loi.
Étude détaillée
M. Picotte: Oui, il y a une modification, M. le Président,
que je vous souligne et qui se lit comme suit: D'abord, l'article 1 du projet
de loi 243 est modifié par, premièrement, le remplacement, dans
les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de ce
qui suit: "quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464
de la Loi sur les cités et villes" par ce qui suit: "premier
alinéa de l'article 365 de la Loi sur les cités et villes et le
quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de cette
même loi". Ça, c'est premièrement. Et, deuxièmement,
par la suppression du deuxième alinéa.
Maintenant, l'explication. L'amendement proposé à
l'article 1 vise à mieux circonscrire que les règlements
adoptés par la ville de Laval pour modifier son régime de rentes
sont réputés avoir obtenu les approbations. En effet, il faut non
seulement mentionner dans l'article l'approbation requise par le
quatrième alinéa du paragraphe 8° de l'article 464 de la Loi
sur les cités et villes, mais également celle requise par le
premier alinéa de l'article 365 de cette même loi. C'est ce
dernier article qui édicté le principe selon lequel un
règlement qui a été soumis à une approbation ne
peut être amendé que par un autre règlement approuvé
de la même manière. Après examen avec le procureur de la
ville, il a été convenu de retirer le deuxième
alinéa. En effet, les droits garantis par cet alinéa ne sont pas
en réalité menacés par le premier alinéa; il n'est
donc plus nécessaire d'avoir le deuxième alinéa. Inutile
de vous dire, M. le Président,
qu'après discussion nous sommes favorables à l'adoption
des modifications de cet article 1.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Pardon. L'amendement
proposé à l'article 1 est-il adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président. On me dit tout
simplement ceci: que j'aurais dû mentionner L.R.Q., chapitre C-19, Loi
sur les cités et villes.
Une voix: Ici, il faudra rajouter...
M. Picotte: Ah oui! il faut faire la référence! il
faut le rajouter.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Picotte: II faut le rajouter à la fin pour y faire
référence.
Le Président (M. Garon): Laquelle? M. Picotte:
LR.Q., chapitre C-19.
M. Dufour: Et vous continuez avec les autres mots "et sont
déclarés en vigueur à compter de leur publication
respective."
Une voix: À l'article 1, il faut rajouter la
référence.
M. Dufour: Vous n'avez pas eu de poursuite pour ça, M.
le...
Une voix: Non.
M. Dufour: II n'y a rien en suspens. Tout est sous
contrôle.
Une voix: Oui. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 1 tel
qu'amendé est-il adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.
M. Picotte: "La ville garantit tous les crédits de rente
gagnés par les participants visés par le règlement L-2347
et ses modifications jusqu'au 31 décembre 1989."
Alors, cet article... On me dit qu'également cet article n'est
pas nécessaire. Pour cette raison, la ville consent à ce qu'il
soit retiré. Après discussion et étude, on dit que,
légalement, cet article n'était pas nécessaire. De par
discussion avec la ville, nous consentons à le retirer. Tout le monde
consent à retirer l'article. Donc, il faut maintenant appeler l'article
2 dans le sens que vous le faites si bien quand on retire un article.
Le Président (M. Garon): Le retrait de l'article 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, le retrait
de l'article 2 est adopté. Donc, l'article 2 est retiré.
J'appelle l'article 3.
M. Picotte: II s'agit de l'article d'entrée en vigueur de
la loi, soit, en l'espèce, la date de la sanction de la loi. Autrement
dit, cette loi entre en vigueur la journée de sa sanction.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il
adopté?
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Picotte: II faut parler du titre, M. le Président,
j'imagine.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le préambule de
la loi est adopté?
M. Picotte: II faudrait une modification, là. M.
Dufour: Pour le titre.
Le Président (M. Garon): Vous pouvez vous
présenter.
M. Picotte: "Attendu que ville de Laval a intérêt
à ce que les règlements modifiant le régime de rentes de
ville de Laval soient déclarés en vigueur..." Autrement dit, la
modification vise à corriger le préambule du projet de loi afin
de le rendre plus conforme à l'usage linguistique, c'est-à-dire
que l'article "la" est inséré avant le
nom de ville de Laval. Donc, au lieu de dire "de ville de Laval" il faut
dire "la ville de Laval.
Le Président (M. Garon): Le préambule du projet de
loi remplacé par le suivant: "Attendu que la ville de Laval a
intérêt à ce que les règlements modifiant le
régime de rentes de la ville de Laval soient déclarés en
vigueur," est-il adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule tel
qu'amendé est-il adopté?
M. Picotte: Oui, M. le Président. Le
Président (M. Garon): Adopté.
M. Picotte: II faut maintenant parler du titre.
Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de
loi.
M. Picotte: II faut maintenant dans le titre dire: Loi concernant
le régime de rentes de la ville de Laval. Il faut, encore une fois,
ajouter la modification qui dit ceci: L'article "la" est inséré
avant le nom de ville de Laval, ce qui fait que le titre serait le suivant: Loi
concernant le régime de rentes de la ville de Laval.
Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi
remplacé par le suivant: Loi concernant le régime de rentes de la
ville de Laval est il adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le titre tel que modifié
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Picotte: Alors, allez et ne péchez plus!
Le Président (M. Garon): Attendez un peu. Est-ce que
l'ensemble du projet de loi 243 tel qu'amendé est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'ensemble
du projet de loi 243 étant adopté, ça prendrait une motion
de renumérotation.
M. Picotte: Je propose... Non? Une voix: Oui.
M. Picotte: Oui, oui. Je propose, M. le Président, qu'on
fasse la motion de renumérotation.
M. Dufour: Renumérotation. M. Picotte:
Renumérotation.
Le Président (M. Garon): La motion de
renumérotation est-elle adoptée?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. (17 h 45)
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne nous reste
maintenant qu'à remercier nos visiteurs et à leur dire, comme je
leur ai dit tantôt: Allez et ne péchez plus.
M. Valiquette: II ne me reste plus, M. le Président, M. le
ministre, MM. les membres de la commission, qu'à vous remercier de nous
avoir entendus avant 18 heures et, également, au nom du directeur du
régime de rentes.
M. Dufour: Messieurs, on peut vous souhaiter un bon voyage de
retour, mais je voudrais juste dire au député de Fabre qu'il ae
faut jamais présumer, ça aurait pu prendre beaucoup plus de
temps.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Vous avez raison de remercier les
députés de la commission, parce que c'est grâce à
leur consentement unanime que ça a été possible.
Autrement, on aurait dû suivre l'ordre de la Chambre.
M. Valiquette: Et un merci tout particulier à M. Joly,
député de Fabre.
M. Joly: Ça me fait plaisir.
M. Picotte: On comprend votre faible pour votre
député.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: C'est de bonne guerre!
M. Joly: Merci, M. le Président et M. le
ministre.
M. Picotte: Victoriaville.
Projet de loi 248
Le Président (M. Garon): J'appelle maintenant le projet de
loi...
M. Picotte: ...248.
Le Président (M. Garon): ...248, Loi concernant la ville
de Victoriaville.
M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas de papillon, M. le
Président, tant mieux.
M. Dufour: Ça doit être le pilote qui est
différent.
M. Baril: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter
la bienvenue...
Le Président (M. Garon): Un instant! Attendez un peu!
Est-ce qu'ils sont arrivés? J'invite le parrain du projet de loi
à prendre la parole pour présenter les intervenants ou les
proposeurs, de même que le projet de loi.
M. Baril: Oui, M. le Président, il me fait plaisir
de souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Victoriaville, M. Jacques
Archambault, ainsi qu'au greffier, M. Jean Poirier. La demande de la ville de
Victoriaville, c'est pour permettre à la ville d'augmenter et d'indexer
en même temps une pension qui est accordée à deux veuves
d'ex-employés de la ville de Victoriaville qui sont
décédés malheureusement tout juste avant l'application
d'un régime de pension de la ville de Victoriaville. C'est la
deuxième fois que je pilote non pas le même projet de loi, mais la
deuxième fois que je parraine un projet de loi pour la même chose.
J'espère que, cette fois-ci, le ministre acceptera, tel que
demandé, d'indexer cette pension, pour ne pas que la ville ait à
dépenser des frais pour lui permettre d'augmenter ou d'indexer cette
pension.
Le Président (M. Garon): J'invite le ministre à
prendre la parole.
Remarques préliminaires
M. Picotte: Oui, M. le Président. Je m'excuse. J'avais dit
tantôt qu'il n'y avait pas de papillon, mais on vient de me dire... J'ai
regardé et j'ai dit à mon fonctionnaire: Tu m'as conté une
menterie, il y a des papillons là-dedans. Il y aurait deux papillons,
mais ça semble être des papillons pas trop volatiles et pas
dangereux pour l'environnement.
M. Baril: C'est pour le mieux.
M. Picotte: M. le Président, en 1970, la ville de
Victoriaville, comme l'a si bien dit mon collègue, a accordé, au
terme d'une loi privée, chapitre 75 des lois de 1970, une pension aux
veuves de deux employés de la ville décédés avant
l'adoption du règlement créant un fonds de pension pour ses
employés. Aucune disposition de ce projet de loi ne prévoyait
d'augmentation annuelle à la pension.
En 1982, la ville a obtenu par projet de loi privé, chapitre 96
des lois de 1982, une augmentation des montants de pension payables aux deux
veuves, mais sans clause d'indexation. t_a ville sollicite à nouveau un
projet de loi privé visant à augmenter les montants de pension et
à y inclure une clause d'indexation. Celle-ci est basée sur ce
que l'on retrouve dans l'ensemble des régimes administrés par la
Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances,
notamment ceux des fonctionnaires, des élus municipaux, ce qu'on appelle
plus précisément dans notre langage le RREGOP.
Alors, c'est évident, M. le Président, qu'il s'agit
là de deux cas très sympathiques et que nous ne voyons pas
d'objection, nos ministères, à regarder ça et à
étudier ça article par article. Ça devrait aussi se faire
rapidement, compte tenu qu'il s'agit aussi de cas vraiment de type
humanitaire.
M. Dufour: Pour la défense des veuves. Le
Président (M. Garon): Alors...
M. Picotte: C'est ça, la thèse de la veuve et
l'orphelin.
Le Président (M. Garon): ...j'invite le porte-parole de
l'Opposition officielle à prendre la parole. M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Bien. On peut être efficaces de temps en temps.
On est prêts à écouter ou à procéder à
l'étude article par article.
Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les
requérants à présenter leur point de vue. Je voudrais
demander antérieurement: Est-ce qu'il y a des membres de la commission
qui sont intéressés à faire des remarques
préliminaires?
Une voix: Ça va.
M. Picotte: Ça résume bien ce qu'on a dit.
Le Président (M. Garon): J'invite les requérants
à présenter leur point de vue.
M. Archambault (Jacques): Compte tenu de ce que vient de vous
exposer M. le ministre, effectivement, nous n'avons pas de
représentations particulières, sinon que d'ajouter qu'une clause
d'indexation avait été effectivement de-
mandée en 1982 et que nous revenons avec cette demande pour ne
pas avoir à formuler à nouveau, si ces dames survivaient
plusieurs années, une telle demande. C'est la simple raison pour
laquelle on est heureux de recevoir une clause d'indexation du type de celle
qui nous a été proposée par le ministre.
Le Président (M. Garon): Pas de questions? M. Picotte:
Non.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle... Nous allons
commencer l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle
l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: On a envoyé les papillons en photocopie mais
vous allez voir que ce n'est pas malin. Je pense que ça avait
été omis. D'abord, la modification, M. le président...
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un amendement
à l'article 1?
M. Picotte: Oui, c'est ça, il y a une modification.
L'article 1 du projet de loi 248 est modifié par ce qui suit: par le
remplacement, dans la troisième ligne, des mots "à partir du 1er
janvier 1991" par "à compter du (on inscrit ici la date de
l'entrée en vigueur de la loi)". Autrement dit, M. le Président,
cet amendement - et mes collègues de l'Opposition sont d'accord -vise,
tout simplement: au lieu d'attendre au 1er janvier 1991 pour indexer ce
montant-là de pension de ces deux personnes-là, on dit que
ça doit se faire immédiatement après l'entrée en
vigueur de la loi. Je pense qu'à ce moment là c'est
intéressant pour elles et ça n'enlève pas grand-chose
à personne.
M. Dufour: Est-ce que M. le maire a des objections?
M. Archambault: Aucune, monsieur.
Le Président (M. Garon): M le porte parole de
l'Opposition?
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement... Là,
je ne l'ai pas, je comprends, M. le secrétaire, qu'on en a pris note, on
va l'avoir dans quelques instants...
M. Picotte: Vous allez l'avoir dans quelques instants.
Le Président (M. Garon): Comme on appro- che de 18 heures,
je propose d'adopter l'amendement à l'article 1. Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: adopté, m. le président.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.
M. Picotte: À L'article 2, il y a une modification, M. le
Président, encore une fois, qui dit ceci: L'article 2 du projet de loi
248 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des
mots "à partir du 1er janvier 1991" par "à compter de la date de
l'entrée en vigueur de la loi." Alors, c'est pour l'autre madame, c'est
pour l'autre personne. Alors, êtes-vous d'accord, M. le maire?
M. Archambault: Je suis d'accord.
M. Dufour: Vos fonds vous permettent ça.
Le Président (M. Garon): Alors, je lis l'amendement.
L'article 2 du projet de loi 248 est modifié par le remplacement, dans
la troisième ligne, des mots "à partir du 1er janvier 1991" par
"à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi)". L'amendement, la modification à l'article 2
est-elle adoptée?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.
M. Picotte: Article 3: "Une pension payable en vertu de la
présente loi est indexée annuellement de l'excédent du
taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé en vertu de
la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9)
sur 3 %." Nous retrouvons ici la clause d'indexation annuelle dont la
formulation est basée sur celle que l'on retrouve dans l'ensemble des
lois administrées par la Commis-
sion administrative des régimes de retraite et d'assurances.
Ça évite de revenir tous les trois ou quatre ans pour faire un
bill. On vous aime bien, mais on préfère faire ça d'un
coup.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4..
M. Picotte: L'article 4: Cette loi entre en vigueur à la
date de sa sanction, M. le Président. Il s'agit de l'article de
l'entrée en vigueur de la loi; en l'espèce, il s'agit de la date
de la sanction de la loi.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle le préambule du
projet de loi.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire?
M. Picotte: Le préambule? "Attendu que la ville de
Victoriaville a été autorisée par le chapitre 75 des lois
de 1970 à verser une pension annuelle aux veuves de deux de ses
employés; qu'elle a été autorisée par le chapitre
96 des lois do 1982 à hausser les montants des pensions payables et
qu'elle demande à nouveau de les hausser et de les indexer annuellement;
" ça, c'est le préambule.
Le Président (M. Garon): Le préambule est-il
adopté?
M. Dufour: Avant, j'ai une question à poser au ministre:
Annuellement, est-ce que ça veut dire à partir du 1er janvier
1991 ou si ça va être à la date d'anniversaire de
l'adoption de la loi qu'on va indexer les pensions?
M. Picotte: Dans tous nos régimes, ça tombe le 1 er
janvier 1991.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, le préam- bule
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule est
adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi.
M. Picotte: C'est la Loi concernant la ville de Victoriaville, M.
le Président, pour être soumis à vos directives.
Le Président (M. Garon): Alors, le titre du projet de loi
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté, M. le Président, tel
qu'amendé.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de
loi, tel qu'amendé, est adopté...
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Alors, merci aux intervenants.
M. Baril: Salut! Je vous souhaite un bon voyage de retour et vous
saluerez, Mmes Béiair et Châteauneuf pouf moi.
M. Picotte: Merci.
M. Dufour: Vous aviez un parrain extraordinaire.
M. Poirier (Jean): Je veux remercier M. le ministre et messieurs
de la commission. On vous remercie beaucoup, spécialement M. Baril.
M. Dufour: L'efficacité passe par J. B.
M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais
solliciter le consentement, même si on ne dépasse que de quelques
minutes, pour étudier Anjou qui ne semble pas plus long et qui ne...
Comme on l'avait dit, étudions les trois lois, ce qui ferait qu'à
20 heures on arriverait avec la formulation.
M. Dufour: Vous ne voulez pas l'étudier, Anjou?
Une voix: Oui, il veut un consentement pour dépasser 18
heures.
M. Picotte: Oui, il y a eu consentement, oui. Mais c'est parce
que là...
M. Dufour: Tout à coup on ne dépasserait pas. On
dépassera quand on sera arrivé là, on traversera la
rivière quand on sera rendus. Ça dépend si vous
"filibustez", on va regarder ça.
M. Picotte: Ça va On étudie l'autre loi. M le
Président, pour aller jusqu'à 18 heures.
Projet de loi 221
Le Président (M. Garon): J'appelle donc l'étude du
projet de loi 221, Loi concernant la ville d'Anjou. Alors, j'invite le parrain
du projet de loi, M. le député d'Anjou, à prendre la
parole.
M. Larouche: Alors, merci, M. le Président. Je tiens
à remercier les membres de la commission d'avoir consenti à
intervertir l'ordre de présentation des projets de loi. Alors, la Loi
concernant la ville d'Anjou est en vue de corriger des
irrégularités mineures survenues dans la procédure de
certaines ventes pour non-paiement de taxes municipales effectuées par
la ville d'Anjou en 1973 et 1974.
Je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville d'Anjou:
M. Robert Ménard, greffier de la ville; M. Denis Durand,
arpenteur-géomètre et Me Guy Bélanger qui est le procureur
de la ville. Alors, ils ont l'expertise nécessaire pour répondre
très rapidement aux questions des membres de la commission.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.
Remarques préliminaires
M. Picotte: Alors, évidemment, il y a lieu de corriger des
irrégularités mineures survenues dans la procédure de
certaines ventes pour non-paiement des taxes municipales effectuées par
la ville d'Anjou entre 1973 et 1974. Je pense que le 12 février 1973 la
ville d'Anjou se portait acquéreur de deux lots, P-460 et P-461,
à la suite d'une vente pour taxes. Le 29 mai 1974, suivant la même
procédure, elle se portait acquéreur d'une autre partie du lot
460. Toutefois, la description technique contenue dans les avis de vente pour
non-paiement de taxes comportait certaines erreurs. Depuis, tous les terrains
concernés ont déjà fait l'objet de revente par la ville
d'Anjou. Or, la Cour d'appel a confirmé le principe à l'effet
qu'une description incomplète dans les avis de vente publiés dans
la Gazette officielle du Québec de la propriété
à être vendue pour taxes municipales constituait un vice fatal
à la validité d'une telle vente. La ville d'Anjou fait donc une
demande de projet de loi privé afin de régulariser les titres de
propriété.
Alors, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de
souligner, nous sommes d'accord, nous des Affaires municipales, après
avoir discuté avec le procureur, les gens de la ville, pour
procéder à l'adoption des dispositions de ce projet de loi
privé.
Le Président (M. Garon): J'invite le porte-paroi» do
l'Opposition officielle à faire des remarques préliminaires.
M. Dufour: On procède, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas de remarques
à faire? Non?
M. Dufour: Non, je pense que...
Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les
requérants... Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
veulent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas?
Alors, j'invite les requérants à présenter leur
point de vue et à se présenter à la commission.
M. Bélanger (Guy): Alors, comme l'a expliqué M. le
ministre...
Le Président (M. Garon): Vos noms?
M. Bélanger (Guy):... Guy Bélanger, conseiller
juridique, Robert Ménard, greffier de la ville - c'est parce que la
présentation avait déjà été faite par M. le
député Larouche - et M. Denis Durand,
arpenteur-géomètre, qui a préparé les plans en
annexe à la loi.
Alors, il s'agit de deux contrats de vente pour taxes intervenus en 1973
et 1974 et dont les numéros d'enregistrement apparaissent à
l'article 1 de la loi, ces contrats-là étant en tout point
conformes. Là où il y a eu des anomalies mineures, c'est dans les
avis et certificats qui ont pu précéder cette vente-là.
Alors, c'est ça qu'on vous demande de corriger.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
amendements?
M. Bélanger (Guy): C'est très technique.
M. Picotte: Non, M. le Président. On me dit qu'il
n'y a pas de papillon, puis là, je vais me fier à eux autres,
pour une fois.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'amendement? Le
projet de loi est correct?
M. Picotte: Oui.
Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 18 heures...
(18 heures)
M. Picotte: Ça prend un consentement...
Le Président (M. Garon): ...et que je dois demander la
suspension des travaux, à moins qu'on ne me demande d'un commun accord,
unanimement, de prolonger les travaux...
M. Picotte: Oui, mais s'il y a consentement, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Dufour: Consentement.
Le Président (M. Garon): Consentement, M. le
député de Jonquière?
M. Picotte: M. le député d'Anjou, vous êtes
consentant?
M. Dufour: C'est inhabituel. M. Larouche: Consentement.
M. Dufour: C'est inhabituel.
M. Larouche: Merci, M. le député de
Jonquière.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: L'article 1, M. le Président. "Les titres de
la ville d'Anjou sur l'immeuble formé de tout ou partie des lots
mentionnés en annexe et indiqué par un liséré rouge
sur le plan préparé par Denis Durand,
arpenteur-géomètre, sous le numéro 3923 de ses minutes,
découlant des actes de vente pour taxes enregistrés au bureau de
la division d'enregistrement de Montréal sous les numéros 2406228
et 2524092, ne peuvent être attaqués au motif que, dans les avis
de vente pour taxes, certificats d'adjudication ou autres documents qui ont
précédé ces actes de vente, la description des composantes
de cet immeuble mentionnait des tenants et aboutissants incorrects ou ne
correspondait pas à la description contenue à ces aptes. "La
présente loi s'applique aux ayants droit de la ville d'Anjou."
Cet article vise à débarrasser les actes de vente de tout
vice de titres. Le deuxième alinéa fait en sorte que la loi
s'applique aussi aux terrains déjà vendus par la ville et non
unique- ment à ceux dont elle est encore propriétaire.
Voilà l'explication de cet article, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Avant de l'adopter, j'aimerais poser une question.
Quelle était la nature de l'immeuble qui a été
acheté? Parce que si je me fie à l'annexe, où il y a
quelques numéros, ça doit être un immeuble, et il est assez
impressionnant. Moi, je suis bien prêt à accepter qu'il y ait eu
une anomalie, mais est-ce que vous pourriez me le décrire, cet
immeuble-là, sa nature?
M. Bélanger (Guy): C'est qu'au moment des ventes pour
taxes ces immeubles-là constituaient, en fait, des terrains vacants;
c'étaient des grands champs, il n'y avait aucun immeuble construit
là-dessus. Depuis ces années-là, 1973, 1974, ces
immeubles-là ont fait l'objet de subdivisions, de
réaménagements cadastraux quelconques, alors, c'est ce qui fait
qu'on n'a pas la même description aujourd'hui que dans le temps. C'est
pour ça, également, qu'à l'article 1 vous avez un plan;
l'article 1 se réfère à un plan qui a été
préparé par l'arpenteur et qui, en fait, certifie que c'est le
même immeuble. En fait, les numéros qui sont en annexe au projet
de loi correspondent aux mêmes numéros que ceux des ventes, dans
le temps. Ce sont les mêmes lots, sauf qu'ils ont changé de noms,
si on veut.
M. Dufour: II n'y avait pas d'immeuble sur les terrains, vous me
dites, ce sont des terrains vacants. C'est ça que je regarde,
là. Est-ce que ces terrains-là ont été
cédés par une corporation ou par la ville? Est-ce que ces
immeubles-là font partie de la corporation Anjou 80, par hasard?
M. Bélanger (Guy): Ils sont situés sur le
territoire... Non, non, ils sont situés sur le territoire de la ville
d'Anjou, et la ville d'Anjou les a acquis en 1973 et 1974. Depuis, en fait, il
y a des parties qui ont été vendues à d'autres, alors,
c'est pour ça qu'on fait appliquer la loi aux ayants droit. C'est que
ça a été revendu, en partie à Anjou 80, entre
autres, et en partie à d'autres personnes qui sont des
propriétaires privés.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Hull.
M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, si
vous le permettez, M. le Président, ces lots, lorsqu'ils ont
été acquis lors des ventes pour taxes de 1973 et 1974, est-ce que
c'étaient des lots officiels?
M. Bélanger (Guy): Ça dépend ce que vous
entendez par "officiels".
M. LeSage: Enregistrés...
M. Bélanger (Guy): C'étaient des lots
cadastrés...
M. LeSage:... cadastrés, enregistrés comme
tels.
M. Bélanger (Guy):... qui avaient ces
numéros-là officiels, oui.
M. LeSage: C'est parce que vous avez parlé tantôt
des tenants et aboutissants...
M. Bélanger (Guy): Oui.
M. LeSage:... qui n'étaient pas exacts.
M. Bélanger (Guy): C'est ça. C'est qu'en fait il y
a certains tenants et aboutissants du nord qu'on avait mis au sud dans la
description et inversement, de sorte que ça fait toujours... Pas dans
les contrats, il faut faire attention. Les contrats sont corrects. Ce qu'on
vous demande de valider...
M. LeSage: C'est l'avis qui a été
publié.
M. Bélanger (Guy): C'est l'avis antérieur aux
contrats. D'accord? Alors, dans l'avis, on avait inversé des tenants et
aboutissants même ce qui luit on sorte que si on le dit tel que ça
se lisait le lot serait inexistant, si on prenait la description dans l'avis.
On avait inversé les points cardinaux.
M. Dufour: Le liséré rouge. Dans le plan que vous
avez, il n'y a pas de liséré rouge?
M. Picotte: II était en jaune, le
liséré.
M. Bélanger (Guy): Ce sont des termes d'arpenteur, ce ne
sont pas des termes d'avocat.
M. Picotte: Ce sont des termes d'arpenteur, ça,
apparemment.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a actuellement des poursuites, par
rapport à ça?
M. Bélanger (Guy): Aucune.
M. Dufour: Des problèmes légaux?
M. Bélanger (Guy): Aucune poursuite.
M. Dufour: C'est juste la légalisation des titres, en
fait?
M. Bélanger (Guy): C'est ça.
M. Dufour: C'est ça que vous demandez globalement? C'est
adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Article 1, adopté.
J'appelle l'article 2.
M. Picotte: L'article 2, M. le Président. "Le greffier de
la ville d'Anjou fait enregistrer par dépôt une copie conforme de
la présente loi au bureau de la division d'enregistrement de
Montréal. Le régistrateur est tenu de porter mention de la
présente loi à l'index aux immeubles de tous les lots
visés par celle-ci malgré le fait qu'elle n'affecte dans certains
cas que parties de ces lots et malgré le troisième alinéa
de l'article 2168 du Code civil. "
Cet article a pour objet de rendre opposables aux tiers les corrections
apportées par la loi. Il évite également la
retranscription complète de la description des lots. Alors, on me dit,
M. le Président, qu'il y a eu un précédent de la loi
concernant certains immeubles faisant partie du parc industriel de
Saint-Augustin-de-Desmaures. C'était le projet de loi 281 adopté
le 21 juin 1989, dans ce sens-là, pour souligner que ça a
déjà existé dans un autre projet de loi, M. le
Président, et pour donner des renseignements additionnels.
Adopté.
M. Dufour: Ça va
Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Picotte: "La présente loi ne s'applique pas aux causes
pendantes le 22 août 1989. " Cet article protège les causes
pendantes le 22 août 1989...
M. Dufour: Est-ce qu'il y en avait?
M. Picotte: ... date qui correspond à la
résolution autorisant la présentation de ce projet de loi. de
fait, il n'y a aucune cause pendante devant le tribunal.
M. Dufour: C'est pour ça que "les causes pendantes", au
pluriel, c'est surprenant.
M. Picotte: Au cas où il y en aurait qu'ils ne connaissent
pas...
M. Dufour: Le singulier, dans les lois, ça remplace le
pluriel, non?
M. Picotte: Elles pourraient ne pas être
connues.
M. Dufour: Oui, oui, mais le singulier est aussi au pluriel, dans
une loi.
M. Picotte: On dit que c'est une exigence parlementaire de mettre
ça au pluriel.
M. Dufour: Puis, souvent, ils nous disent que le singulier
comprend le pluriel, dans des lois. Ça fait que, bon...
M. Picotte: II faudrait débattre ça. M. Dufour:
On débattra ça...
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
Des voix: Adopté. M. Dufour: ...le 24 juin.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.
M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le jour de sa
sanction, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'annexe.
M. Picotte: L'annexe est adoptée. Il ne faut pas lire tout
ça, M. le Président...
M. Dufour: Mais est-ce que vous vous êtes
assurés...
M. Picotte: ...compte tenu que c'est déjà... M.
Dufour: ...que c'est conforme?
M. Picotte: On s'est assurés que tout est conforme. Alors,
vous me permettrez, comme il y a à peu près 735 chiffres, de ne
pas les lire inutilement, parce qu'on y perdrait notre latin. Mais, compte tenu
qu'elle est dans la loi et qu'il n'y a pas de changement, il faut adopter ce
qui est écrit dans la loi, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'annexe est-elle
adoptée?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'annexe est adoptée.
J'appelle le préambule du projet de loi.
M. Picotte: Le préambule, M. le Président,
c'est...
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Ce serait adopté, mais...
Le Président (M. Garon): Le préambule est-il
adopté?
M. Picotte: "attendu qu'il y a lieu de corriger des
irrégularités mineures survenues dans la procédure de
certaines ventes pour non-paiement des taxes municipales effectuées par
la ville d'anjou en 1973 et 1974; le parlement du québec
décrète ce qui suit." adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de
loi.
M. Picotte: "Loi concernant la ville d'Anjou", M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Le titre est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle le numéro du
projet de loi.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet de loi dans
son ensemble est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le projet de loi est
adopté.
M. Picotte: en remerciant, m. le président, les procureurs
et les gens de la ville d'anjou, en remerciant aussi le député
qui est venu les représenter, et en souhaitant que les autres procureurs
qui nous présentent des lois suivent l'exemple de ceux qui le font si
bien, ici.
M. Bélanger (Guy): Je vous remercie, M. le ministre, et je
voudrais remercier également les membres de la commission d'avoir
interverti l'ordre, ça nous a permis de...
M. Picotte: Ça va vous permettre de passer une
agréable soirée dans la vieille capitale. Contrairement à
nous.
M. Bélanger (Guy): Eux autres, mais pas moi, parce que
j'en ai un autre plus tard.
M. Picotte: On ajourne jusqu'à 20 heures, M. le
Président, c'est ça?
M. Dufour: C'est ça, 20 heures.
Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de
l'aménagement et des équipements sont suspendus jusqu'à 20
heures.
(Suspension de la séance à 18 h 10)
(Reprise à 20 h 11)
Projet de loi 205 (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission, pour ce soir, est d'entendre les intéressés et
de procéder à l'étude détaillée des projets
de loi d'intérêt privé suivants: loi 205, Loi concernant le
Bureau des délégués spécial des
municipalités régionales de comté de Vaudreuil-Soulanges,
de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent. Une fois ce projet de loi
terminé, nous poursuivrons avec la loi 200, Loi modifiant la Charte de
la ville de Montréal, et la loi 259, Loi concernant la
municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Port-neuf.
Alors, lors de la suspension des travaux, nous revenions aux articles 8,
9 et 10, qui ont été suspendus. Alors, j'appelle l'article 8. M.
le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, merci. On se rappellera que
nous avions suspendu dans le but de permettre à nos
bénédictins d'aller travailler en paix et de nous
présenter un ou des amendements, ou un article qui clarifierait les
articles que nous avions mis en suspens, qui, à toutes fins utiles,
touchaient les articles 8, 9 et 10 du projet de loi 205. Alors, on me fait
rapport que les articles 8, 9 et 10 du projet de loi 205 seraient
remplacés par le suivant, et je lis, Mme la Présidente. Nous
pourrons avoir une discussion par la suite.
L'article 8 dit: "Malgré l'article 13. le ministre des Affaires
municipales peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser le Bureau de
demander des soumissions pour l'adjudication de contrats reliés à
la conception ou à la construction du four, de la chaudière... "
Pas Dufour, le député de Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Mais c'est fort habile d'avoir mis le nom de "Dufour"
à l'intérieur d'un amen- dement.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Pour le "fun".
M. Picotte: Alors, je répète: "... reliés
à la conception ou à la construction du four...
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Picotte:... de la chaudière, du système
d'épuration des fumées et du système de production
d'énergie thermique ou électrique utilisés aux fins du
système de gestion des déchets, ainsi que des machines,
équipements, appareils ou accessoires nécessaires à leur
fonctionnement.
Toutefois, malgré la dispense accordée par le ministre, un
contrat visé au premier alinéa ne peut être adjugé
qu'après demande de soumissions faite par voie d'invitation
écrite auprès d'au moins cinq entrepreneurs ou, selon le cas,
cinq fournisseurs. " Parce que, effectivement, ça peut être des
fournisseurs aussi. "Le Bureau ne peut, sans l'autorisation préalable du
ministre des Affaires municipales, accorder le contrat à une personne
autre que celle qui a fait la soumission la plus basse. " ceci étant
dit, mme la présidente, compte tenu que les gens qui ont
travaillé à cela sont des gens qui sont intimement liés
à mon bureau, c'est une formulation dont nous avons convenu, et je
laisse le soin aux parlementaires de questionner, s'ils veulent questionner de
façon additionnelle, les gens qui en ont fait le libellé. par la
suite, j'imagine, nous prendrons la décision de l'adopter, de le refuser
ou de retourner les gens qui doivent retourner travailler, s'il y a lieu...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Picotte:... mais, ça, ce n'est pas encourageant, la
dernière partie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Beauharnois-Salaberry.
M. Marcil: Salaberry-Soulanges, Mme la Présidente, ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger):
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Ce qui serait peut-être important, parce qu'il y
a...
M. Picotte: C'est peut-être parce que votre nom, c'est
compliqué, dans votre comté, qu'on a des lois compliquées
aussi.
M. Marcil: Non, ce n'est pas compliqué...
M. Picotte: Ça n'a pas l'air compliqué, mais
ça prend des heures...
M. Marcil: ...parce que je pense que les gens de la
région, des 53 municipalités, essaient d'innover dans un domaine
qui est tout neuf. Il serait peut-être important, pour les besoins des
parlementaires, qu'on nous explique l'esprit, le pourquoi on arrive à un
article comme celui-là. Compte tenu que c'est tellement
spécialisé, ce domaine-là, c'est bien différent de
construire une maison, un édifice public. On parle de construction
d'incinérateurs qui demandent quand même l'application de
certaines technologies qui sont souvent inexistantes chez nous, mais qui
existent peut-être ailleurs. C'est ça, Mme la Présidente,
et peut-être qu'après on va être en mesure de revenir sur
l'article comme tel pour pouvoir l'expliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je le répète, Mme la Présidente,
s'il y avait possibilité de nous donner brièvement ces
explications-là, en tenant compte qu'avant minuit...
M. Marcil: On ne demandera pas aux avocats.
M. Picotte: ...nous devrons regarder deux autres projets de loi
importants, alors, si c'était possible de nous faire comprendre
rapidement.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un
peut répondre? Me Delisle.
M. Delisle: Oui, j'ai, à ma droite, l'ingénieur
Denis Lapointe, qui a travaillé à la conception du projet et qui
pourrait donner, brièvement, les motifs techniques pour lesquels on
demande l'article 8 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M.
Lapointe.
M. Lapointe (Denis): Je vais essayer de rendre les choses
compliquées les plus simples possible. Au niveau des applications
technologiques de l'incinération, il existe un certain nombre de
technologies dans le monde, comme telles. Il n'y en a pas 50 000. Il y en a
quand même un certain nombre qui sont ou bien performantes, ou bien non
performantes. Je pense que les commentaires que les gens ont eus ici, à
certaines occasions, sur ces choses-là ont démontré qu'il
y en avait, des performantes et qu'il y en avait, des non performantes.
Alors, dans un exercice, nous, la méthode qu'on a
préconisée pour arriver à déterminer ce qui est le
meilleur pour le regroupement des municipalités dans la perspective
où il y aurait la mise en place d'un incinérateur, c'est qu'on a
examiné à peu près tout ce qui se faisait dans le monde,
en allant voir sur place des installations qui fonctionnaient, des
installations qui ne fonctionnaient pas, en essayant d'examiner quelles
étaient les problématiques de l'une, les problématiques de
l'autre. De cet examen-là qui s'est fait, dans le fond, depuis un
certain temps, depuis un an et demi ou deux ans, il est ressorti que... Enfin,
on avait examiné, on s'était rendu compte qu'on avait
examiné une dizaine de technologies fabriquées par autant de
manufacturiers un peu répartis dans le monde.
De ces 10 technologies, on a réalisé aussi qu'il y en
avait 5 qui étaient les plus performantes, celles qui étaient
susceptibles de rencontrer des objectifs, des normes qui sont
déjà établies dans ce domaine-là et que,
finalement, le Bureau des délégués spécial,
associé d'une certaine façon, c'est-à-dire
conseillé par notre société, avait retenues. Alors, on a
retenu, finalement, cinq technologies particulières qu'on inviterait et
qu'on a invitées, effectivement, a répondre à un appel
d'offres en bonne et due forme. Alors, cinq technologies performantes, cinq
entreprises manufacturières qui sont invitées à soumettre
un prix, à geler leur prix pour un certain temps, d'une part, mais
à rencontrer certains objectifs, certaines normes particulières
reliées à l'opération de leur équipement.
Alors, une fois que ces prix-là, éventuellement, seront
reçus, que les cinq entreprises auront déposé leur
soumission ou leur proposition comme telle, il y a une analyse technique qui va
éventuellement se faire et, en considérant un rapport
qualité-prix, il y en a une de ces technologies-là qui serait
retenue comme étant la plus performante et la plus susceptible de
rencontrer ce que je vous ai dit tout à l'heure, soit les objectifs
environnementaux que le Bureau s'était fixés comme tels.
Par la suite, une fois qu'on a choisi cette technologie proprement dite,
qu'on a arrêté un prix sur cette technologie, alors, là, on
passe à une étape d'appel d'offres public en considérant,
cependant, que la technologie retenue, les équipements principaux qui
vont être rattachés à cette technologie vont faire partie
aussi de cette offre publique. Alors, il y a une série d'entrepreneurs,
d'autres manufacturiers, éventuellement, de constructeurs, de
gestionnaires qui vont soumettre une proposition en considérant qu'il y
a une technologie sur laquelle ils doivent miser et que le prix de cette
technologie-là a déjà été fixé,
c'est-à-dire qu'il n'y a plus de surenchère sur la technologie.
C'est ce qu'on voulait éviter éventuellement. Cette
technologie-là a un prix fixé, a des standards fixés comme
tels, des standards de fonctionnement fixés et c'est ce qui ferait,
finalement, qu'on arriverait, au terme de tout le processus de l'appel
d'offres, à un choix de l'entrepreneur ou de l'entreprise qui offrira le
meilleur prix avec la technologie appliquée comme telle.
Je ne sais pas si ça paraît clair Ça
m'ap-paraît, je pense, bien simple. Un grand choix de technologies. On en
supprime une certaine quantité, on garde les meilleures, de ces
meil-leures-là, on soumissionne, on en retient une et, par la suite, on
va en appel d'offres public pour pouvoir réaliser une installation
très spécifique.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lapointe.
M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, évidemment,
ça éclaire davantage ma lanterne, sauf que...
J'avais compris, d'ailleurs, de nos discussions que nous avions eues
à Montréal durant un bon bout de temps ce à quoi vous
vouliez en venir avec ce que vous nous demandiez à l'intérieur de
ces articles-là. Évidemment, les explications qu'on a obtenues
à l'article 8 précédemment, avant 18 heures, ne venaient
pas préciser, à mon point de vue, ce que j'avais compris
déjà dans l'autre discussion. Alors, pour moi, ça ajoute
des éléments importants face à... Je comprends qu'on est
en technologie nouvelle. Je comprends aussi que ce n'est pas un sujet facile.
Donc, ça répond, en bonne partie, à mes interrogations.
C'est mieux balisé, en tout cas, de la façon que ça l'est
là. Ça prête moins à interprétation ou
ça prête moins flanc à une ouverture béante qui
pourrait avoir lieu du côté de la non-soumission comme telle, dans
un projet de loi aussi important.
Je ne vous cacherai pas, cependant, que ça m'inquiète de
constater que le ministre des Affaires municipales peut toujours, aux
conditions de... Parce que ça a l'air de rien, mais toutes les fois
qu'on a à traiter ce genre de dossier, évidemment, il y a des
gens qui font des propositions et qui discutent avec les
intéressés. Bien sûr, il y a des gens qui sont
déçus, forcément, de ce genre de situation là,
parce qu'ils espéraient peut-être avoir priorité sur le
contrat ou quoi que ce soit. Ça donne toujours lieu, auprès du
ministre des Affaires municipales, à aller questionner une foule de
choses, à aller vérifier une foule de choses, parfois même
à se faire dire: Bien, il y aurait peut-être possibilité de
conflit d'intérêts chez des gens qui ont travaillé dans un
dossier antérieurement et qui ont maintenant changé d'endroit,
qui ont changé de firme, qui ont changé de firme professionnelle,
et à se retrouver avec une autre qui dise: II était là
à ce moment-là et qu'est-ce que ça fait?
Bien, compte tenu de la complexité du problème, je pense
que le ministre des Affaires municipales est obligé aussi, de temps en
temps, de prendre ses responsabilités dans ces situations-là.
Mais je ne vous cacherai pas que je n'aime pas ce genre de pouvoir à
tout casser. Ça ne m'emballe pas bien fort. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. J'ai écouté les explications avec
beaucoup d'intérêt, mais je me posais des questions. Vous nous
dites que vous avez visité plusieurs endroits pour voir environ une
dizaine de technologies différentes et vous en avez retenu cinq plus
performantes que les autres. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que
c'était à travers votre mandat que vous êtes allé
visiter ces installations-là ou si c'est à l'invitation de ces
vendeurs, de ces gens qui ont fabriqué vos plans?
M. Lapointe: Non, c'était mandaté par le Bureau. En
fait, depuis un certain temps, il y a eu un certain nombre d'études.
Avant d'en arriver à l'étape où on est maintenant, il y a
eu un certain nombre d'études de faisabilité qui avaient
été faites sur le projet et on peut remonter à il y a
presque deux ans, maintenant, que ce projet là se développe de
façon régulière, comme tel. Alors, au cours de ces deux
années, il y a eu différents mandats qui ont été
tantôt donnés par la MRC avant que le Bureau des
délégués soit créé et, par la suite, par le
Bureau des délégués. Alors, il y avait des mandats qui
visaient à permettre à des élus, par exemple, avec des
techniciens qu'on représentait, de faire des visites d'installation qui
fonctionnaient, des installations qui ne fonctionnaient pas, des installations
qui avaient des équipements de certaines compagnies. Il n'avait pas
été choisi au préalable l'une ou l'autre compagnie. Je
pense que ce qu'on avait essayé et ce qu'on a essayé de faire au
cours des deux dernières années, c'est de vraiment examiner en
presque totalité ce qui était disponible sur le marché, ce
qui était fonctionnel, ce qui opérait bien, ce qui perfor-mait
bien et ce qui pouvait, éventuellement, s'appliquer ici. Alors, c'est
l'exercice qui a été fait au cours des deux dernières
années.
M. Dufour: Quand vous me dites que vous étiez avec des
élus, étaient-ce juste des élus des municipalités
ou s'il y avait d'autres élus qui vous accompagnaient? Est-ce que vous
étiez plusieurs dans ces voyages-là?
M. Lapointe: II y a eu plusieurs personnes. Les préfets,
dans certains cas, ont fait partie... Il y a eu plusieurs voyages qui se sont
faits. Les préfets ont fait partie de ces voyages-là à
l'occasion. Il y a eu, à une occasion, le député Marcil
qui a fait partie d'une des délégations qui est aussi
allée visiter différentes installations. Il y a eu le personnel
des MRC, en fait, la permanence des MRC, des gens qui devaient,
éventuellement, voir à l'application du projet comme tel,
à la mise en place du projet. Alors, il y a eu ces visites-là qui
ont été faites par certains membres du personnel des MRC.
M. Dufour: En fait, si je comprends bien, vous avez eu plusieurs
visites et ça, c'était payé, bien sûr, par les MRC
ou par le groupe qui déléguait des gens pour aller visiter des
installations.
M. Lapointe: Enfin, il y a eu ça. Il y a eu des mandats
qui ont été donnés par la MRC, mais il y a eu des mandats
qui ont été aussi subventionnés par le gouvernement du
Québec dans le cadre d'études de faisabilité. Alors, dans
le cas d'une première étude de faisabilité qui avait
été faite sur la cogénération
d'électricité, le ministère de l'Énergie avait
octroyé un montant d'argent pour réaliser, justement, une
étude de faisabilité sur la cogénération
d'électricité à partir de l'incinération de
déchets.
Alors, dans ce programme-là, dans le programme d'étude, il
y avait de prévu, aussi, une visite dans différents pays, une
visite de différentes installations qui, déjà, faisaient
de la cogénération d'électricité. Alors, il y a eu
un groupe délégué qui a fait partie d'une visite comme
ça.
M. Dufour: Le g jvernement qui donnait des subventions,
c'était sur le plan de recherche? Dans quel cadre?
M. Lapointe: C'était dans le cadre... Je pense que M.
Roberge pourrait davantage répondre parce qu'il a...
M. Dufour: Si c'est bon pour ça, on peut peut-être
trouver des trucs pour d'autres.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Roberge.
M. Roberge (Gérard): Dans un premier cas, pour la MRC de
Beauhamois-Salaberry, c'est une étude de faisabilité qui a
été réalisée avec l'aide du ministère de
l'Énergie et des Ressources. Pour la MRC de Beauhamois-Salaberry, de
mémoire, c'est une subvention de 75 000 $ où la MRC a aussi mis
75 000 $. Dans cette étude, il y a eu, bien sûr, comme vient de le
dire M. Lapointe, une question de visualisation des installations, mais il y a
eu des fiches techniques qui ont été bâties et des
données de chacune des compagnies qui ont été
comparées, des technologies qui ont été
comparées.
Lorsque le Bureau des délégués a été
formé, l'an dernier, il y a eu aussi une étude qui a
été poussée plus à fond avec l'aide du
ministère de l'Énergie et des Ressources, toujours, dans le sens
de la valorisation énergétique des déchets, à
partir des déchets. Encore une fois, il y a eu des fiches techniques qui
ont été vérifiées par rapport aux
éléments que les compagnies nous ont donnés et ces
éléments-là ont été vérifiés
pour certains, en allant rencontrer non seulement lès fabricants, mais
aussi les municipalités qui sont gestionnaires de ces
équipements-là, pour aller vérifier, notamment, si les
rendus étaient bien ce que les compagnies nous promettaient.
Si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais
peut-être rassurer les membres de la commission de l'intention
très manifeste de la part du Bureau des délégués
d'être très transparent dans sa démarche. Depuis le
début, le Bureau des délégués a comme mandat de
préparer un programme de gestion intégrée des
déchets. Il a donné à l'ensemble des élus
municipaux, à l'ensemble des élus provinciaux de la région
et aux groupes qui sont intéressés une première version du
contenu de son programme de gestion intégrée des déchets
qui est en neuf points, dont l'incinération est l'un des neuf points. Il
a aussi mis sur pied un programme d'information tant vers les élus que
vers les groupes qui sont intéressés à ce sujet-là.
On a eu quelques rencontres à date et notre mandat est de déposer
un programme de gestion intégrée des déchets pour la fin
du mois de septembre. Ce document-là sera rendu public et discuté
avec les gens, tant les élus municipaux que les groupes, et ne pourra
faire l'objet de décisions que si les municipalités
régionales de comté adhèrent à ce programme de
gestion intégrée des déchets. (20 h 30)
Dans ce sens-là, les éléments qu'on recherchait,
c'étaient des éléments de sécurité
environnementale, premièrement - je ne pense pas qu'il s'agit ici de
déplacer la pollution d'un endroit à un autre, soit vers l'air,
vers l'eau ou vers le sol - et aussi une sécurité de
fonctionnement, parce que si on va en soumissions selon la tradition du Code
municipal, ou bien on détaille les devis d'une façon très
exhaustive et c'est très difficile de détailler, de
décrire des brevets qui existent déjà avec le risque
d'être obligé de faire affaire, lorsque les soumissions sont
entrées, avec des compagnies qui n'ont pas nécessairement les
critères de sécurité, notamment, en termes
environnementaux ou en termes de fonctionnement.
Donc, il ne s'agit pas de prendre des risques pour la population avec
les deniers publics pour avoir un éléphant blanc - et ça,
ce n'est pas ce qu'on voulait avoir - ou, de l'autre côté, il y
avait un choix, celui de tout confier à l'entreprise. Les maires de la
région, avec l'expérience qu'ils ont eue, entre autres, au cours
des sept dernières années en s'impliquant dans la gestion des
déchets, en ayant la gestion du lieu de disposition des déchets,
ont fait en sorte de réduire les coûts de disposition des
déchets. Et je pourrais vous dire que certaines municipalités, en
1989, payaient moins cher pour la disposition des déchets qu'elles ne
payaient en 1982 lorsque tout était laissé à l'entreprise
privée.
Actuellement, le transport et la cueillette, c'est l'entreprise, mais
c'est la MRC, entre autres une MRC, qui gère son site d'enfouissement
sanitaire. C'est donc sur ce modèle que le
Bureau des délégués tente de recréer en
disant: On va s'occuper de nos oignons, c'est-à-dire la disposition des
déchets, en étant propriétaire et en s'organisant pour
avoir un procédé qui fonctionne, mais tout en étant
très transparent et en faisant en sorte aussi de jouir de la
concurrence, parce qu'il ne s'agit pas, dans un devis, si vous me permettez de
reprendre l'exemple de M. Dufour, cet après-midi, lorsqu'on parlait
d'équipement, de tracteurs... Si on dit, dans une soumission, qu'on veut
acheter un Caterpillar, il y a seulement Caterpillar qui peut
soumissionner.
Donc, même si on est dans le processus tout à fait
légal de la soumission publique, on risque d'avoir des coûts qui
ne sont pas en fonction de la concurrence. Ce qu'on tentait de faire,
c'était plutôt d'aller... on veut un tracteur avec tel type de
force, qui nous permet d'avoir tel type de rendement et on sait que ces types
de compagnies vont nous permettre de l'atteindre et de l'atteindre dans les
meilleures conditions de concurrence pour le Bureau des
délégués. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les
explications suffisent?
M. Dufour: En vertu de quel programme le ministère de
l'Énergie peut-il vous accorder 75 000 $?
M. Roberge: Je pense que c'était dans le cadre, sous
réserve de me tromper, du programme sur les énergies
nouvelles.
M. Dufour: l'énergie nouvelle. est-ce qu'il y a eu
d'autres personnes, à part vous autres, qui sont allées
étudier ces techniques-là ou visiter...
M. Roberge: D'autres personnes en quel sens?
M. Dufour: D'autres personnes que des élus et, là,
on a appris que le député a accompagné une
délégation, parce qu'il y a eu d'autres personnes que les gens
directement concernés.
M. Roberge: Dans les démarches pour aller visualiser, il y
a eu des élus, il y a eu des fonctionnaires qui étaient
affectés au dossier et il y a les ingénieurs-conseils qui
étaient affectés au dossier.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des fonctionnaires, par exemple,
du Québec?
M. Roberge: Provinciaux? Non, pas à ma connaissance.
M. Dufour. Non, il n'y en avait pas. Est-ce qu'ils vous
obligeaient à présenter un rapport par rapport à car
M. Roberge: Certainement. Il y a eu deux rapports et les deux
rapports ont été déposés au ministère de
l'Énergie et des Ressources du temps et que le ministre titulaire
était M. John Ciaccia.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des montants d'accordés ou
est-ce que vous avez eu des invitations de compagnies en plus de ce que vous
avez payé? Vous comprenez. J'essaie d'en sortir, dans le fond.
M. Roberge: Certainement, monsieur...
M. Dufour: Vous savez, on est toujours prédisposé
quand quelqu'un nous invite, il faut bien regarder et bien s'assurer...
M. Roberge: Oui, mais c'est une règle de conduite que le
Bureau des délégués et même la MRC de
Beauharnois-Salaberry s'étaient donnée dès le
début, en 1987, de se faire inviter par une compagnie. On a
rejeté ça derechef depuis le début. Les dépenses
ont toujours été payées soit par la MRC de
Beauharnois-Salaberry, soit, dans le cadre du programme d'aide avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources, par le Bureau des
délégués. On ne s'est jamais déplacés sur le
bras d'une compagnie pour éviter tous les problèmes qu'on peut
supposer avec ce type de déplacement.
C'est réellement des démarches qui ont été
faites par le monde municipal pour le monde municipal et non pas en fonction de
certaines invitations.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que
le texte qui est devant nous est mieux que le texte de cet après-midi.
C'est une amélioration et je ne sais pas si on donnait une autre
période de réflexion à nos amis s'ils reviendraient avec
un texte encore plus amélioré.
Mme la Présidente, moi, je suis un peu perplexe - si le ministre
des Affaires municipales veut me prêter son oreille - parce que, cet
après-midi, quand les promoteurs ou les représentants élus
nous représentaient qu'il fallait qu'ils soient exemptés de la
règle de la soumission publique, c'était parce qu'ils avaient
choisi une technique. On nous expliquait, étant donné qu'ils
avaient choisi une seule technique, que ce n'était pas utile de rendre
les soumissions publiques parce que, de toute façon, il n'y aurait pas
d'autres soumissionnaires.
Là, ce soir, on nous dit: II y a cinq techniques qui sont
retenues dont une, apparemment, aurait la faveur du groupe. C'est ce que j'ai
pu comprendre. Alors, je vais finir mon intervention.
Cet après-midi, on partait avec une seule et on nous disait, pour
faire valoir l'argumentation, qu'il ne fallait pas aller en soumissions
publiques étant donné que c'était très technique,
que c'était très spécialisé, ce n'était pas
utile d'ouvrir ça à tout le monde parce qu'il y avait juste une
maison qui pouvait le faire et, eux autres, ils avaient choisi. Là, on
nous dit: Ce n'est pas ça. On en a visité une dizaine, on en
retient cinq et après les cinq, on en retiendra une et à
celle-là on offrira des soumissions sur invitation.
Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne suis pas
convaincu du tout. L'argumentation ne me convainc pas qu'on doive soustraire le
Bureau de la règle habituelle, qui est entrée dans nos moeurs au
Québec depuis plusieurs années, surtout quand il s'agit
d'élus municipaux, quand il s'agit d'argent des contribuables. De
demander au ministre des Affaires municipales d'avoir à faire l'arbitre
dans ça, je pense que c'est placer un poids qui est quasiment injuste
sur les épaules du ministre des Affaires municipales. De toute
façon, ce n'est pas l'expert non plus dans ces
matières-là.
Quand, cet après-midi, on nous parlait d'un procédé
qui était tellement spécialisé, tellement technique et qui
avait l'air secret, moi, j'ai appris au cours de l'ajournement que ce
n'était pas si secret que ça. Il y a des députés
qui savaient ce que c'était et ils ne sont pas autour de la table, les
députés qui le savaient. Je ne sais pas s'il y en a autour de la
table qui le savent aussi.
Ce que je veux dire en conclusion, Mme la Présidente, moi, je
suis mal à l'aise devant cette argumentation et je pense que la
population de la région serait aussi mal à l'aise devant les
explications qui ne sont pas tout à fait contradictoires, ce soir, par
rapport à cet après-midi, mais quasiment. Je pense qu'il serait
sage de s'en tenir à la règle habituelle de la soumission
publique, sans mettre un maximum de soumissionnaires, vraiment publique et non
pas sur invitation. Si on veut garder des spécifications très
précises comme ça se fait couramment dans les soumissions
publiques, il est parfaitement légitime de le faire, mais, à ce
moment-là, s'il y a neuf soumissionnaires et qu'il y en a huit qui ne se
conforment pas, bien, tant pis, ce sera le neuvième qui l'aura. Je suis
loin d'être convaincu que, comme parlementaires, on doive approuver un
tel article. Sur ce, je dois m'ab-senter quelques minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.
M. Delisle: C'est moi, cet après-midi, qui ai donné
les explications et, honnêtement, je n'avais pas en main les
détails pour vous donner le portrait exact où était rendu,
sur le plan technologique, le dossier de la MRC. Je n'avais que le plan
juridique et je m'en excuse. Mais il y a une chose qui est certaine, que je
veux rectifier, c'est que le résultat final sera une soumission
publique, standard, appel d'offres dans les journaux. Ce soumissionnaire qui
respectera la règle générale devra choisir un des cinq
invités pour la partie technique du projet, mais le final, le plus bas
soumissionnaire sera la règle générale: journaux,
soumissions publiques, le plus bas prix, mais ce soumissionnaire sera assujetti
au choix d'une technologie qui aura été choisie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, effectivement, je pense,
comme je l'ai mentionné tantôt, je ne veux pas en faire grief
à Me Delisle, mais les explications que j'avais obtenues
antérieurement à notre rencontre ne cadraient pas dans le sens
qu'elles n'allaient pas aussi loin au point de vue technique que ce que j'ai
entendu cet après-midi de la bouche du procureur et que M.
l'ingénieur vient de nous mentionner. Ça correspond beaucoup plus
à ce que j'avais entendu, mais j'avais saisi, même avec beaucoup
de réticence - on se l'était dit, quitte à purifier la
formule un peu - qu'à toutes fins utiles il fallait un peu, parce qu'il
s'agit là d'un gros contrat d'importance, baliser ça davantage
comme c'est fait.
Alors, moi, je ne veux pas y aller de façon additionnelle, parce
que les explications semblent me satisfaire à 100 % à cause de
l'ampleur du programme et compte tenu de la complexité de ce genre de
dossier. Et on doit bien se le dire. C'est nouveau, ça. On commence
là-dedans, là. Et on a un modèle, à toutes fins
utiles, qu'on ne retrouve nulle part. Donc, c'est pour ça que je
souhaitais qu'on améliore davantage la formule.
Je n'aime pas - et je le répète - avoir à faire
l'arbitre de cette façon-là, mais entre ça et ne rien se
passer, il faut que quelqu'un prenne une décision. Et je souhaite que le
ministre des Affaires municipales ait tout l'éclairage voulu quand il
aura à prendre une décision. Et je trouve que c'était une
amélioration d'avec ce qui existait dans le projet de loi. Quant
à moi, ça me satisfait pour être en mesure de dire: Je suis
prêt à adopter cette formulation en remplaçant les articles
8, 9 et 10 par cet article-là, l'article 8 modifié, tout en
sachant que ce n'est peut-être pas la formule idéale, mais que la
formule idéale, au nombre de temps et de fois qu'on en a discuté
avec tous nos juristes, avec tous nos spécialistes, on ne semble pas
être en mesure de la trouver dans un délai raisonnable. Et je ne
sais pas si on la trouvera, compte tenu des technologies, comme vous l'avez si
bien expliqué.
Donc, moi, je ne veux pas en dire plus et je précise, encore une
fois, je pense que trop fort casse pas. Dans notre langage, on dit ça
chez nous. Le moins souvent possible que le ministre des Affaires municipales a
à faire
l'arbitre dans ces situations-là, n'étant pas un
spécialiste lui-même de ces questions-là et étant
toujours obligé de se référer avec questionnement à
une foule de ses spécialistes, mieux c'est. mais entre ça et
rien, il faut choisir le moindre mal. c'est dans ce sens-là que je
l'explique.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Dans le premier paragraphe, on parle de production
d'énergie thermique ou électrique utilisée aux fins du
système de gestion des déchets. Dans les explications, j'avais
cru comprendre que vous vouliez vendre de l'énergie et est-ce que
ça, c'est couvert?
M. Picotte: Écoutez, je vais faire répondre un
avocat là-dessus. Envoyez donc, Me Gagnon!
La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon. Si vous
voulez être attentifs, s'il vous plaît, aux explications, parce que
c'est assez difficile d'écouter et de parler en même temps. Deux
oreilles?
M. Dufour: Oui, madame.
M. Gagnon (François): Le mot "utilisé" ne se
rapporte pas à la production, comme telle, d'énergie thermique ou
électrique, mais au système de production qui va être une
conséquence ou un accessoire du système de gestion des
déchets et qui va être utilisé aux fins, globalement ou de
façon générale, du système de gestion des
déchets. Mais je pense que c'est l'intention effectivement de vendre
l'énergie.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.
M. Delisle: Actuellement, il y a une négociation avec
Hydro-Québec pour la vente d'énergie. Il y a des prix de
discutés. Et, comme on dit, les négociations sont très
avancées sur le plan de la vente d'électricité et des prix
fermes. Et ça ne vise aucunement les contrats de vente
d'électricité. C'est le contrat de construction; ça n'a
rien à voir avec l'opération ou l'exploitation ou la vente
d'énergie future.
M. Picotte: C'est ce que nos juristes avaient compris.
M. Delisle: La règle générale s'appliquera
pour tout ce qui est entretien, production et vente.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais
j'aimerais que les membres de la commission portent une attention aux
débats qui se font, parce que, là, on ne sait plus si vous avez
demandé la parole ou pas. M. le député de
Jonquière.
(20 h 45)
M. Dufour: Bien oui. On avait toujours l'intention de suivre le
débat et d'écouter ce qui se disait. Et, en fait, Mme la
Présidente, on n'a pas à se suppléer à ce qu'on
pourrait manquer ou recevoir ou pas. Je pense qu'on suit très bien le
débat. Je vous dis honnêtement, il y a des points sur lesquels on
était en désaccord. On peut se consulter parce que mon
collègue, ici, n'est pas loin de la région. On regarde ce qui se
passe et on essaie d'améliorer ou de bonifier le projet de loi. Je pense
que, déjà, c'est une amélioration par rapport à ce
qui a été apporté initialement. Je ne sais pas si c'est
nos interventions qui ont permis ça, mais je pense qu'on a
intérêt à... On ne peut jamais présumer de rien
parce qu'il y a des premiers ministres qui prétendent qu'ils peuvent
faire des passes. Ça pourrait se faire ailleurs aussi. On pourrait
être le jouet de certaines choses. C'est bien écrit dans...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
j'aimerais...
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Picotte: ...je pense que le député de
Jonquière aura compris que si nous avions voulu, cet après-midi,
adopter à la majorité les articles qui sont là, ça
aurait pu se faire. Je ne sais pas si ça aurait pris plus ou moins de
temps, ça n'a pas d'importance. On ne calcule pas le temps quand on est
ici.
M. Dufour: Ça aurait peut être pris du temps.
M. Picotte: S'il y a une chose qu'on ne calcule pas quand on est
membre de l'Assemblée nationale, c'est bien ça, le temps. On
aurait pu le faire et je pense que moi-même je me questionnais. J'ai dit
que les explications ne me satisfaisaient pas parce que je voulais qu'on aille
plus d'avant, après avoir fait de nombreuses discussions. Donc, c'est
probablement la sagesse de l'ensemble des membres qui fait en sorte qu'on
arrive avec une formulation qui, à toutes fins utiles, je l'ai dit
tantôt, me satisfait davantage tout en n'étant pas la perfection,
Mme la Présidente, en sachant aussi que la perfection, il n'y a personne
qui a ça comme prénom autour de la table ni dans la salle.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi,
c'est vraiment une question de principe. Quand je vois la
différence appréciable de langage ou d'argumentation qu'on nous
sert ce soir par rapport à ce qu'on nous a servi cet après-midi,
je me dis que, si on avait le temps de continuer encore à discuter,
probablement qu'on pourrait nous servir une argumentation encore plus proche de
ce que nous souhaitons voir dans ce projet de loi.
Ceci étant dit, moi, je continue à croire que c'est une
erreur de la art des élus de ne pas, d'emblée, aller vers des
soumissions carrément publiques. C'est évident, comme le ministre
vient de le dire, qu'on peut nous renverser facilement en appelant le vote.
C'est évident, mais je pense que le ministre ne doit pas regretter de ne
pas avoir appelé le vote cet après-midi parce qu'il vient de le
dire lui-même, ce qu'il voit devant lui, c'est beaucoup mieux que ce qui
était là cet après-midi. Je n'arrive toujours pas à
comprendre pourquoi les élus n'acceptent pas d'aller carrément
vers les soumissions publiques et pourquoi le ministre n'exige pas que ce
Bureau se conforme aux us et coutumes. Les arguments invoqués ne sont
pas convaincants. Moi, je ne veux pas non plus en faire une bataille
indéfinie. C'est ma dernière intervention, mais je trouve que
c'est dommage que le Bureau rate une belle occasion, dans la population de la
région, de se donner une crédibilité encore plus grande
que celle qu'il a actuellement et de baisser la méfiance qui existe non
seulement là, mais il existe une méfiance partout quand il y a
des projets comme ça, actuellement. Alors, ce serait une belle occasion
de baisser cette méfiance et je regrette qu'on ne puisse pas
accéder à notre demande, mais je sais que la majorité est
de l'autre côté, pour le moment. Alors, je me plie à la
majorité.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je pense que je concours exactement aux propos de
mon collègue de La Prairie. Effectivement, c'est sûr qu'on
pourrait toujours se servir de la majorité. Le ministre connaît
bien les possibilités qu'on a aussi à notre disposition pour
contrer ou pour empêcher les choses. Je pensr que, depuis que la
commission est commencée, notre intérêt ou notre principe,
nos objectifs étaient, effectivement, d'améliorer le projet parce
que, nous autres, on est bien conscients. Le ministre doit être conscient
aussi que ce qu'on accepte aujourd'hui dans un bill privé devient vite
et rapidement la coutume et la règle générale. Ça
se fait comme ça. On commence toujours par ouvrir une porte et,
après, les autres embarquent dedans. Vu que c'est la première
fois, je pense que c'est important qu'on fasse la discussion même si le
temps nous semble court et peu propice. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont
manifesté, mais je pense qu'il y a des appréhensions que des
personnes peuvent manifester et il faut au moins les rassurer.
Ce qu'on voit dans cet article, c'est que tout se fait entre le groupe,
le Bureau et le ministre des Affaires municipales. Le public ou la population
qui va faire les frais de cet article ou de ce projet de loi n'est pas
dedans.
Il y aurait peut-être un point qu'on pourrait éclaircir, en
tout cas, et qui pourrait peut-être rencontrer une partie de nos
objections, qui pourrait peut-être nous paraître un peu plus
satisfaisant. Est-ce qu'il serait possible que, par un amendement, on obtienne
qu'au moins, lorsque la municipalité ou le Bureau ira en appel ou en
invitation, les firmes auxquelles on fera appel soient connues publiquement par
un moyen qui s'appelle un avis publié, qui va dans toutes les
municipalités, les 54 municipalités au moins, et qui fait
état que le Bureau a demandé aux 5 firmes ci-nommées de
faire des propositions concernant ce qui se passe là-dedans. Il me
semble que ce serait un peu plus clair.
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: D'abord, je voudrais préciser deux choses
suite à l'introduction du député de Jonquière. Vous
savez, les projets de loi privée que nous étudions
présentement, de même que les projets de loi publics qu'on
amène à l'Assemblée nationale, je vais vous le dire tel
que je le pense... Toutes tes fois qu'un ministre accepte d'amener un projet de
loi public ou accepte de débattre un projet de loi privé comme
celui-là, il le fait parce qu'il prétend - avec le serment
d'allégeance qu'il a prononcé - qu'il le fait pour
l'amélioration des citoyens et l'amélioration de la situation de
ceux qui ont à administrer la collectivité.
Honnêtement, même si on décidait aujourd'hui parce
que l'Opposition ou un autre groupe décidait de dire: On va faire des
motions pour reporter tout ça, je vais vous dire franchement, quand je
serais rendu à minuit, on fermerait la boutique. Ce qui sera
adopté sera adopté ou ne sera pas adopté. Ça ne me
fera pas un pli de différence. Je vous le dis comme je le pense, parce
que je prétends qu'une population qui veut prendre une situation alors
qu'on va dénoncer tout ça, probablement qu'un de nous autres,
demain matin, si ces gens-là ne s'organisaient pas et qu'il arrivait
quelque chose d'extra spécial là-dedans, on retrouverait un de
nous autres autour de la table, sans dire lequel, parce qu'on ne le
connaît pas... On ne peut pas présumer. On poserait une question
du genre pour dire: C'est épouvantable! Mais on oublierait de dire qu'au
moment où ils ont voulu se donner des outils pour, on n'a pas
accepté, nous autres, de le faire ou, en tout cas, on a mis tellement
d'enfarges
que, finalement, ça n'a pas donné de résultats.
À partir de ce moment-là, je me dis: Écoutez, je le
fais pour le bien de la population. Alors, on les étudie. Et ceci
étant dit, c'était juste pour replacer le fait que je sais qu'il
y a des moyens au point de vue parlementaire. Moi, je suis prêt à
les écouter. Écouter ça ou écouter autre chose
jusqu'à minuit, je pense que j'ai un ordre de la Chambre de rester ici
jusqu'à minuit, au moins. Évidemment, je souhaite qu'on les
adopte pour ne pas faire poireauter des gens qui attendent pour d'autres
projets de loi, etc.
En ce qui concerne l'amendement que le député a
apporté, personnellement, encore, je n'y vois aucune espèce
d'objection et je ne penserais pas que les gens voient des objections à
ce qu'on publie ou à ce qu'on mentionne le nom des cinq
soumissionnaires, parce que le but, ce n'est pas de jouer à la cachette.
Du moins, ce n'est pas ce que j'ai compris. Le but, c'est parce qu'il s'agit
d'un domaine vraiment spécialisé en haute technologie et que
ça nous menotte un peu davantage.
Alors, je ne vois pas d'inconvénient. Chose certaine, c'est qu'il
faudra finir par adopter une phraséologie qui va nous permettre de
passer à autre chose, parce qu'on peut se questionner fort longtemps. Je
voudrais aller jusqu'à minuit, je suis ici pour ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, est-ce que vous en faites une
proposition?
M. Dufour: J'aimerais mieux que ça vienne du ministre,
parce que c'est moins complexe.
M. Picotte: Vous aimeriez mieux que ça vienne de moi?
M. Dufour: C'est moins compliqué. Quand le ministre
propose, le ministre a beaucoup plus de...
M. Lazure: Pendant que le ministre y pense, Mme la
Présidente, juste une courte intervention.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de La Prairie. Un instant! M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Le ministre laisse planer un peu l'impression que...
Il a parlé de minuit deux ou trois fois et que l'Opposition...
J'espère que...
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il faut
être clair...
M. Lazure: Non, mais laissez-moi terminer. Je ne vous ai pas
interrompu.
M. Picotte: ...pour ne pas qu'on se chicane. Je sais que le
député de Jonquière...
M. Lazure: Je ne vous ai pas interrompu, M. le ministre. Je ne
vous ai pas interrompu.
M. Picotte: Non, mais question de règlement avant de dire
des choses, pour être bien sûrs qu'on s'est bien compris.
M. Lazure: N'essayez pas de lire dans mes pensées.
M. Picotte: Question de règlement. Vous lisez dans les
miennes et je vais vous les préciser avant que vous les lisiez trop
fort.
M. Lazure: Non...
M. Picotte: Le député de Jonquière m'a dit:
On pourrait utiliser toutes sortes de façons. Il sait qu'il y a des
façons mises à notre disposition pour ça. Alors, je lui ai
dit: Ça ne me dérange pas. Je veux que ce soit bien clair.
M. Lazure: Oui, mais vous savez fort bien, Mme la
Présidente, qu'on...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un
instant!
M. Picotte: Si vous voulez les utiliser, ne vous sentez pas
oppressé, opprimé.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre a mal
interprété les paroles de mon collègue.
M. Dufour: C'est clair.
M. Lazure: Deuxièmement, si on avait voulu faire
obstruction à ce bill-là comme à n'importe quel autre
bill, vous savez fort bien qu'on s'y serait pris autrement, alors qu'on a
collaboré depuis cet après-midi et on a contribué à
améliorer votre projet de loi. Je veux, Mme la Présidente, que ce
soit bien clair qu'on n'avait aucune intention d'obstruction. Et l'amendement
proposé par mon collègue est de nature à améliorer
ça. Quant à moi, même si l'amendement est adopté, je
veux simplement, en terminant mon intervention, parce que je dois aller
à l'Assemblée, dire que je continue à croire qu'il
faudrait que ce soient des soumissions publiques. Alors, si le vote est
appelé, je voudrais que ma...
M. Picotte: Dissidence.
M. Lazure: ...dissidence - merci - soit enregistrée.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le
député de La Prairie, vous savez fort bien que
les absents n'ont pas à enregistrer de dissidence.
M. Lazure: Bien, je vais rester, si vous le prenez comme
ça, d'abord.
M. Picotte: Vous pouvez toujours, M. le député de
La Prairie...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est quand
même enregistré dans le Journal des débats.
M. Picotte: ...sortir le Journal des débats M. Lazure:
Non, non.
M. Picotte: ...souligner le petit passage que vous venez de dire
puis l'envoyer à qui de droit. Ils vont comprendre que vous
n'étiez pas d'accord.
M. Dufour: II va être écrit ici. Non, il va
être écrit ici. C'est déjà écrit.
M. Picotte: Ah! Mais si vous voulez rester, il n'y a pas de
problème, vous êtes le bienvenu.
M. Dufour: Non, non, mais c'est déjà écrit
dans les minutes.
M. Picotte: C'est ce que je disais.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Picotte: C'est ce que je disais.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Montmagny avant M. le député de...
M. Picotte: II ne doit pas priver les autres membres de sa
présence au deuxième étage.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: Mme la Présidente, si je retiens les paroles du
député de La Prairie qui disait, il y a quelques minutes, faire
totalement confiance à l'équipe de la commission parlementaire,
ici, à l'équipe ministérielle, donc, si l'amendement
proposé par le député de Jonquière est acceptable
par le ministre, on fait totalement confiance à l'équipe du
ministre, nous autres aussi, si jamais il veut le rédiger. Donc, c'est
toute l'équipe qui fait confiance au ministre.
M. Picotte: C'est ce que nos bénédictins sont en
train de faire à nouveau.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Mme la Présidente, le député
de
La Prairie, je pense qu'il joue son rôle, puis il le joue
très bien, de critique en environnement. Je sais que c'est un
député qui est très, très soucieux de la
qualité de vie des citoyens, surtout en Montérégie, parce
qu'on représente la Montérégie. Moi, j'accepte ce que le
député de La Prairie dit, je trouve ça tout à fait
sage. On ne prend jamais assez de précautions dans le domaine public.
Tout ce que je pourrais ajouter, c'est qu'il existe peut-être un
élément semblable qui a déjà été
accepté au niveau d'un bill privé, je pense au niveau de la
régie de Montréal. C'est que, nous autres, on n'est pas à
Montréal, on n'est pas nécessairement en banlieue de
Montréal, mais on est en région. Valleyfield, pour moi, on est
quand même à 40 milles de Montréal. On ne s'est jamais
considérés comme des gens de Montréal, sauf que je pense
que la confiance, moi, je l'ai, je la porte davantage chez les 54 maires ou 53
maires des 53 conseils municipaux, avec tous les groupes de pression qui
existent dans le milieu. Je ne suis pas le seul député qui vit
dans le coin. Je peux vous dire une chose, que les gens sont suivis de
très près et ils font un très bon travail
également, parce qu'ils donnent de l'information à la
population.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Salaberry-Soulanges.
M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais,
pour le bénéfice des membres de cette Chambre, vous lire -
malheureusement, on n'a pas eu le temps de le dactylographier, on n'a pas de
secrétaire disponible ici, puis on n'a pas eu le temps d'envoyer
ça à la photocopie - la modification de l'article 8 au complet,
la partie que j'ai lue tantôt plus ce que j'ajoute, en souhaitant que
ça réponde au questionnement des membres de
l'Assemblée?
L'article 8 se lirait comme suit, modifié: Les articles 8, 9 et
10 du projet de loi 205 sont remplacés par le suivant: "8. Malgré
l'article 13, le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il
détermine, dispenser le Bureau de demander des soumissions pour
l'adjudication de contrats reliés à la conception ou à la
construction du four - à nouveau - de la chaudière, du
système d'épuration des fumées et du système de
production d'énergie thermique ou électrique utilisés aux
fins du système de gestion des déchets ainsi que des machines,
équipements, appareils ou accessoires nécessaires à leur
fonctionnement.
Toutefois, malgré la dispense accordée par le ministre, un
contrat visé au premier alinéa ne peut être adjugé
qu'après demande de soumissions faite par voie d'invitation
écrite auprès d'au moins cinq entrepreneurs ou, selon le cas,
cinq fournisseurs. "Le Bureau ne peut, sans l'autorisation préalable du
ministre des Affaires municipales, accorder le contrat à une personne
autre que
celle qui a fait la soumission la plus basse. "
Nous ajoutons ceci. Maintenant, tout ce que je vais vous lire, qui suit,
est nouveau et intéressant. "Avis de toute demande faite en vertu du
deuxième alinéa doit être publié dans un journal
circulant sur le territoire des municipalités régionales de
comté sur lequel le Bureau a compétence. " Point final,
j'espère.
M. Dufour: Oui. Cet avis-là, est-ce que vous le dites
selon la loi qu'on est habitué d'avoir? Est-ce que cet avis-là...
Dans le fond, je pense qu'il faut bien s'assurer, cet avis-là qui va
être publié, je suis sûr qu'il va être fait, c'est
clair qu'il va l'être, d'après ce qu'on écrit, mais de
quelle façon il va l'être? Est-ce qu'il va l'être selon ce
qu'on a l'habitude de faire, une publication prévue selon la loi?
M. Delisle: Si vous me permettez...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.
M. Delisle: Quand on dit "avis public", le Code municipal
détermine qu'est-ce que c'est qui est un avis public. C'est un avis qui
est publié dans les journaux, dans la forme ordinaire, alors, là,
il faut se référer à la loi générale
M. Dufour: Oui, oui, mais quand? À quel temps?
La Présidente (Mme Bélanger): Le temps exigé
par le Code municipal.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas un avis
selon... Ce n'est pas la même chose, c'est un avis spécial,
ça.
M. Delisle: Si vous permettez...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.
M. Delisle: Dans le Code municipal, il existe, entre autres
à l'article 6, un mécanisme semblable.
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
ministre, Me Delisle est à donner une explication. Me Delisle.
M. Delisle: Bien, je me référais à l'article
6 du Code municipal qui donne la technique d'un avis lorsqu'une
municipalité vend des biens de gré à gré. Elle doit
donner un avis dans un journal et en transmettre copie au ministre des Affaires
municipales. Alors, c'est le sens d'un avis public qui est donné.
La Présidente (Mme Bélanger). M. le ministre.
M. Dufour: II faudrait qu'on s'entende entre avocats! On peut
peut-être ajourner deux minutes.
M. Picotte: Ajournons, Mme la Présidente. Vous voyez,
quand on légifère sur le coin de la table, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons les
travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 3)
(Reprise à 21 h 8)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Notre commission reprend ses travaux. Si vous voulez
bien prendre place, les intervenants, les requérants,
c'est-à-dire.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez relire...
M. Picotte: Bien, Mme la Présidente, vous me dispensez, je
pense, de tout ce qui était écrit...
La Présidente (Mme Bélanger):... la partie
nouvelle.
M. Picotte:... à aller jusqu'à "la soumission la
plus basse". Ce que nous rajoutons se lit comme suit: "Avant qu'il ne fasse une
demande en vertu du deuxième alinéa, le Bureau publie un avis de
cette demande dans un journal circulant sur le territoire des
municipalités régionales de comté sur lequel le Bureau a
compétence. Cet avis indique - vous écrivez comme un docteur,
vous êtes avocat, vous? - le nom de tous les entrepreneurs ou
fournisseurs auprès desquels la demande sera faite. " C'est parfait.
Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M.
Picotte: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant,
là!
M. Dufour: Elle remplit exactement ma demande.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député de Jonquière...
M. Dufour: Mais, ce n'est pas ça, c'est elle qui doit
faire voter.
La Présidente (Mme Bélanger): Avant de
parler de cet amendement, on retire l'amendement qui avait
été déposé, les deux amendements qui ont
été déposés cet après-midi,
c'est-à-dire celui de cet après-midi et celui de ce soir, on
retire ces amendements-là et on dépose le nouvel amendement
corrigé.
Une voix: Bon!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière, est-ce que ça vous
satisfait?
M. Dufour: Alors, moi, je suis prêt à voter sur
l'amendement, je suis favorable à l'amendement puis après
ça, vous demanderez qu'on vote sur le tout.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
aux articles 8, 9 et 10 est adopté?
M. Picotte: Adopté!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les
articles 8, 9 et 10, tels qu'amendés, sont adoptés?
M. Picotte: Adopté, pour nous autres.
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Bon,
alors, nous passons à l'article 16.
M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente, devrait
être la date de la sanction de la loi.
Une voix: Exactement.
M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, enfin!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 16 est adopté?
M. Picotte: C'est avec plaisir, Mme la Présidente, que je
vous propose d'adopter l'article 16 de la présente loi qui entrera en
vigueur à la date de sa sanction.
La Présidents (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 16 est aoopte?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
préambule de ce projet de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le
ministre, vous voudriez faire...
M. Picotte: Oui, je vous fais...
La Présidente (Mme Bélanger):... une motion de
renumérotation?
M. Picotte: Oui, je vous fais, Mme la Présidente, la
motion de renumérotation du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
de renumérotation est adoptée?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?
M. Picotte: J'en ai assez fait, depuis le début, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je me permettrais de dire que, oui, ça a
peut-être semblé ardu, mais je pense que le jeu en valait la
chandelle, en valait le prix. Je pense aussi que lorsqu'on touche des pouvoirs
nouveaux, il faut qu'on s'assure de bien les comprendre et, aussi, qu'on aille
dans tous les détails. Malheureusement, ça arrive toujours
à des fins de session où on semble toujours des gens qui veulent
empêcher des choses. Mais je suis aussi d'accord que ce que le ministre a
dit, que notre rôle est... On a un serment de prêté et on
veut autant prendre à coeur le travail qu'on fait. C'est dans ce
sens-là qu'on le fait et j'espère que ce qui a été
adopté, même si, à quelques exceptions près,
ça a été sur division, vous allez bien remplir votre
rôle puis que la loi
va vous permettre de bien remplir les buts que vous vous êtes
fixés.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Seulement pour remercier les membres de cette
commission, M. le ministre, de même que les gens représentant le
Bureau des délégués pour leurs représentations.
Tout ce que je retiens comme leçon, ce serait, peut-être, de
demander à l'ensemble des politiciens qui se retrouvent autour de cette
table d'essayer de développer un climat de confiance envers les
élus municipaux. Merci!
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Salaberry-Soulanges. Est-ce que vous avez une remarque
finale à faire, MM. les requérants? Me Delisle.
M. Delisle: Nous remercions, Mme la Présidente, M. le
ministre et tous les membres de la commission parlementaire. M. le
préfet a été obligé de s'absenter, il est en
délégation. Alors, au nom des trois MRC, Vaudreuil-Soulanges,
Beauharnois-Salaberry et Haut-Saint-Laurent, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Delisle.
Alors, nous vous souhaitons un bon retour.
Nous allons appeler le projet de loi 200. Je demanderais aux
requérants de bien vouloir s'approcher à la table.
Une voix: II s'agit de la charte de la ville de
Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): II s'agit d'une Loi
modifiant la charte de la ville de Montréal.
M. Picotte: Pourriez-vous, Mme la Présidente, nous
permettre de suspendre quelques minutes, le temps de s'installer et pour que je
fasse un...
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord La
commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 19)
Organisation des travaux concernant le projet de loi
257
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare que la commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Avant de commencer avec la ville de
Montréal, il y a les gens qui sont ici pour la loi 257 et qui m'ont
demandé, dans le corridor, ce qu'il en était. Moi, je ne sais
pas. Tout simplement ce que je voudrais dire, c'est que ce matin, lorsqu'il y a
eu les ordres de la Chambre, on a bien indiqué que la loi 257
n'était pas appelée aujourd'hui. Maintenant, je vais demander au
ministre s'il est au courant davantage Je pense que, selon la réponse du
ministre, je vous dirai à ce moment-là si, oui ou non, vous devez
aller au bureau du leader du gouvernement. Nous, on exécute l'ordre de
la Chambre de ce matin, et l'ordre de la Chambre de ce matin n'indiquait pas le
projet de loi 257. Alors, en tant que commission, nous, on n'en sait pas plus
que ça. On a dit: Vous allez étudier ces projets de loi dans
l'ordre. On a bien spécifié que le projet de loi 257
n'était pas compris dans les projets de loi qu'on devait étudier
aujourd'hui. Maintenant, qu'est-ce qu'il va y avoir demain? Je ne le sais pas.
L'ordre de la Chambre va venir demain, après la période de
questions, et c'est là qu'on va dire ce qui est appelé, quelle
commission doit siéger et sur quel mandat.
M. Picotte: M. le Président, voici ce que je dois donner
comme information. Compte tenu de certaines réticences qu'avait le
ministre de l'Environnement sur certains articles du projet de loi, ce matin,
il a été décidé, lorsque le leader du gouvernement
a appelé les projets de loi privés, de ne pas céduler le
projet de loi 257. Je comprends qu'il y a eu des rencontres cet
après-midi avec le ministre de l'Environnement. Maintenant, l'ordre de
la Chambre est à l'effet que nous étudions les projets de loi
privés jusqu'à minuit. Il reste encore deux projets de loi
privés à étudier: la charte de la ville de Montréal
et le projet de loi 259 concernant Lauralco à Deschambault. Moi, je
prétends, M. le Président, que nous n'aurons pas le temps de
faire céduler un autre projet de loi qui ne l'a pas été ce
matin pour être entendu, parce que nous devons terminer nos travaux
à minuit. Demain, ce qui se passera, il faudra attendre que le leader du
gouvernement décide s'il doit appeler le projet de loi. Chose certaine,
c'est que, moi, je serais très réticent à étudier
ce projet de loi avant minuit, même si on avait un peu de temps, parce
qu'il y a des gens qui ont communiqué avec nous pour nous dire qu'ils
avaient des objections et qu'ils voulaient être entendus. Nous avons
retourné ces gens-là. Je comprends. Vous allez me dire: Oui, les
gens qui ont dit ça, ils sont maintenant entendus avec nous. Mais il y a
d'autres groupes qui nous ont appelés pour nous dire qu'ils
n'étaient pas d'accord avec le projet de loi et à qui on a dit:
II n'est pas présenté aujourd'hui. Alors, je ne peux pas, bona
fide, parce que je l'ai fait de bonne foi vu qu'il
n'était pas cédulé, accepter de passer un projet de
loi comme ça sans qu'on ait au moins la possibilité de parler aux
gens qui m'ont soumis ça par téléphone et leur dire:
Écoutez, il va être étudié dans le courant de la
journée de demain. Comme je ne peux pas m'engager qu'il le sera demain,
j'imagine que pour les travaux, ça prendrait un consentement demain pour
qu'il y ait une commission additionnelle pour étudier ce projet de loi,
si on doit l'étudier.
Encore faut-il vous dire, M. le Président, que même s'il y
a eu une conversation avec le ministre de l'Environnement de la part des gens
du projet de loi en question il faut que, chez nous, on ait eu le temps, compte
tenu que ça modifie un peu certains articles qui devraient être
retirés selon ce que j'en ai compris, il faut qu'on ait eu le temps de
regarder, avec nos spécialistes, si vraiment il est urgent de le faire.
Maintenant, s'il n'y a pas d'autres questionnements, tout ce que je peux vous
dire, M. le Président, c'est que ce projet de loi ne sera pas
étudié aujourd'hui. Est-ce qu'il doit l'être demain? Moi,
je ne peux pas vous en dire plus. Il faudra attendre après les affaires
courantes, à l'Assemblée nationale, à 11 heures, pour
savoir si, effectivement, votre projet de loi est appelé avec la
commission pour fins d'étude.
M. Leduc (Michel): M. le Président, M. le ministre, est-ce
que je peux intervenir? Je suis Michel Leduc, maire de la ville de LaSalle,
président de la Régie intermunicipale de gestion des
déchets. La journée d'aujourd'hui n'a pas été une
journée complètement perdue, puisqu'on a rencontré un tas
de monde. Il y avait 15 intervenants qui s'étaient enregistrés;
sur les 15, il n'en reste plus, étant donné que les articles
qu'on a accepté de laisser tomber avec le ministre de l'Environnement
sont les articles sur lesquels les opposants s'étaient
enregistrés. Donc, tout ce qui reste du projet de loi, actuellement,
n'est plus représenté par aucun opposant. On a ici tous les gens,
on a contacté tous les gens qui peuvent confirmer ce que je dis
là en autant que les opposants sont concernés. C'est un projet
qui dure depuis cinq ans. Le fait de ne pas avoir, du moins ce qui reste du
projet de loi, pour nous, c'est une question de vie et de mort. C'est le plus
gros projet environnemental, actuellement, sur tout le territoire du
Québec. Et retourner à Montréal en ayant fait un voyage
complètement blanc, je suis sûr que le peu de temps qui pourrait
être consacré à ce projet-là serait peut-être
suffisant, étant donné la disparition de tous les opposants et la
disparition subséquente de quatre ou cinq points sur lesquels on s'est
entendus avec le ministre de l'Environnement cet après-midi. Pour nous,
c'est une urgence. Et devoir attendre à l'automne pour, du moins ce qui
reste du projet de loi qui, pour nous, est très important, ça met
en cause le projet de régie de façon très importante. Il
me fera plaisir, à ce moment-là, de retourner au gouvernement le
problème de la gestion des déchets sur l'île de
Montréal avec un très très grand plaisir. Et c'est
probablement la décision qu'on devra prendre demain, si on doit
retourner à Montréal en ayant fait un voyage blanc.
Vous avez dit, M. le ministre, ce matin, aux intervenants que vous ne
leur disiez pas de partir, qu'ils pouvaient avoir des chances. C'est ce qu'ont
été vos propos. Bon, à ce moment-là, nous, on est
restés et on a fait nos devoirs pendant toute la journée. On
prétend que, s'il y avait quelque temps à nous consacrer,
ça serait probablement très court.
M. Picotte: Même à ça, M. le
Président, je vous le dis, je ne prévois pas qu'on soit capables,
d'ici à minuit, de le passer, même s'il avait été
cédulé. Il y aurait un ou deux projets de loi,
dépendamment du temps qu'on va y mettre pour la balance du temps, qui
n'auraient peut-être même pas été
étudiés. À partir de ce moment-là, écoutez,
moi, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'au moment où
c'était incertain il y a des gens qui nous ont demandé
d'intervenir. Il y a M. Guy Provost qui ne m'a pas signifié à moi
qu'il se désistait. Je vous regarde, puis tout le monde ne le
connaît pas, bon. Mais il était ici après-midi, et il ne
l'est pas ce soir. Il ne m'a pas signifié, lui, qu'il ne voulait pas
être entendu. L'Association des entrepreneurs en services sanitaires du
Québec inc. peut peut-être bien me signifier qu'elle désire
ne pas être entendue, mais il y en a déjà un, là,
parmi le groupe, que je ne suis pas capable de rejoindre, alors je ne prends
pas de risque. Il y a aussi M. Serge Duchaine, directeur de district. Il y
Transwick, il y a Services sanitaires Boutin inc. Il y a le groupe Intersan
Itée. Il y a Concordia services sanitaires inc. Il y a l'Association des
transporteurs de déchets solides du Québec. Alors, il y avait
huit intervenants là-dessus. Si moi, ce soir, je décidais de
l'appeler puis que quelqu'un demain disait: Oui, mais qu'est-ce que ça
veut dire, M. le ministre, moi, j'ai demandé à être entendu
et je n'ai pas été entendu, tout ça... Il faudra attendre
à demain, d'avoir une rencontre avec le leader puis de dire: Comment on
va diriger nos travaux? Moi, je ne dis pas... Ce n'est pas impossible qu'on
revienne demain, là, mais, pour l'instant, je vous dis notre
incapacité de l'étudier ce soir.
M. Leduc: Vous ne leur avez pas dit de partir, M. le ministre, ce
matin?
M. Picotte: Ah non! mais... Je comprends, je n'ai pas dit de
partir, on dit: Attendez au moins jusqu'à 17 heures, puis,
moi-même, j'ai eu des nouvelles juste à 19 heures.
Le Président (M. Garon): II faut qu'ils comprennent une
chose. Nous, comme commission,
on est liés par un ordre de la Chambre. Et l'ordre de la Chambre,
je vais vous le lire pour bien comprendre ce qui est marqué, là.
Ce matin, le leader du gouvernement a dit: "Aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et
de 20 heures à 24 heures à la salle Louis-Joseph-Papineau - c'est
la salle où on est - la commission de l'aménagement et des
équipements entendra les intéressés et procédera
à l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé suivants, et ce dans l'ordre
ci-après indiqué: projet de loi 205, projet de loi 243, projet de
loi 200 - celui qui s'en vient - projet de loi 259, projet de loi 221, projet
de loi 248. "
Il a rajouté ceci: "Cet avis annule donc le
précédent donné le 12 juin 1990 en ce qui concerne le
projet de loi d'intérêt privé 257, Loi concernant la
Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
Montréal. " Il l'avait donné une semaine
précédente, parce qu'il faut qu'il y ait un avis d'une semaine.
Il avait dit, lorsqu'il avait donné l'avis le 13 juin, il avait
indiqué aussi 257. Ce matin, il a pris la peine de nous dire qu'il
donnait un nouvel ordre et que ça annulait celui du 12 juin, où
était inclus 257. Nous, on n'a pas le choix, on ne peut même pas,
d'un commun accord, étudier votre projet de loi. On ne peut même
pas, c'est un ordre de la Chambre. On pourrait changer l'ordre, ce qu'on a fait
cet après-midi, de projets de loi qu'on doit étudier, mais on ne
peut pas étudier des projets de loi sans mandat. Et là, on n'a
pas de mandat d'étudier votre projet de loi. Nous, là-dedans,
nous sommes, à ce point de vue là, des exécutants. Moi, je
pense, si j'ai un conseil à vous donner, c'est de demander - je ne le
fais pas de façon machiavélique ou d'aucune façon - au
leader du gouvernement ses intentions pour demain, puis après-demain.
Quelles sont sos intentions par rapport à votre projet de loi? Moi je
n'ai aucune idée, et je me rends compte que le ministre, lui non plus,
ne le sait pas, parce qu'il ne peut pas être ici puis être ailleurs
en même temps. Il a été ici avec nous toute la
journée.
M. Leduc: Passé minuit, c'est une autre journée?
Oui?
Le Président (M. Garon): Non, c'est que le
règlement... Les commissions parlementaires siègent
jusqu'à minuit au mois de juin et au mois de décembre.
M. Picotte: Écoutez, moi, je vous dis, puis je vous le
répète, je vais m'assurer que demain, en supposant que le leader
déciderait d'appeler demain le projet de loi, et ça, c'est une
discussion que vous devez aller faire au bureau du leader en compagnie de mes
conseillers parce que mes conseillers, juridiques...
Vous savez, je pense que les articles pour lesquels il va y avoir un
retrait, ça fait drôle- ment longtemps qu'on se questionne, puis
qu'on vous mentionne que peut-être que, puis qu'on se pose des questions.
alors, on a gardé cette position-là de part et d'autre tout ce
temps-là, ça fait déjà un bon bout de temps. et
là, au moment où on arrive ce soir, on va me dire probablement:
bien, le ministre de l'environnement, après avoir discuté, nous a
convaincus que, et on accepte le retrait de certains articles. écoutez,
vous ne pouvez pas me demander à moi, comme ministre des affaires
municipales, de légiférer intelligemment en disant que vous avez
eu une rencontre avec mon collègue, le ministre de l'environnement,
à laquelle je n'ai pas participé parce que je ne pouvais pas
être là, à laquelle je n'ai eu qu'un
téléphone de dix minutes et de demander de façon aveugle,
dire: je vais prétendre que ce qui a été discuté
entre les groupes, ça fait mon affaire, même si je n'ai pas eu le
temps de l'approfondir. je trouve que je ferais mal ma job. alors, donnez-moi
au moins la chance, cette nuit, de regarder ça. je ne suis pas si
exigeant que ça: cette nuit, avec mes conseillers, c'est-à-dire
après minuit. il va y avoir une couple de prises en considération
cette nuit, puis quand j'aurai ma petite demi-heure de libre, vers 3 h 30 ou 4
heures, je vais faire demander à mes conseillers de rester
éveillés. donnez-moi la chance de regarder ça
intelligemment, comme ministre des affaires municipales, au moins le verbiage
que vous avez eu avec mon collègue de l'environnement. à partir
de ce moment-là, si je conviens qu'on peut le passer comme ça, le
moins que je vais demander aux groupes qui sont là, je vais essayer de
les réveiller de bonne heure, eux autres, si on a leur message, pour
dire: dites donc au secrétaire de la commission que vous vouliez
être entendus, mais que vous ne voulez plus être entendus, que vous
êtes satisfaits
Après ça, iI va se passer une troisième chose.
Après avoir fait ces deux choses là, il va en arriver une
troisième, c'est probablement que mon collègue, le leader,
demain, va dire: Est-ce qu'il y a consentement, pour la bonne marche de nos
travaux, qu'on ait une quatrième ou une troisième - là, je
suis mêlé dans les trois puis quatre, je ne sais même plus
combien il y en a de ce temps-là.. D'habitude, c'est deux commissions
qui siègent en même temps que l'Assemblée, hein?
Une voix: Trois.
M. Picotte: Trois. Qu'il y ait une quatrième commission
pour étudier le projet de loi qu'on dit être une question de vie
ou de mort pour le projet de loi en question. Là, les gens de
l'Assemblée nationale vont dire: Consentement ou non. S'il y a un
consentement, il y aura une quatrième commission qui viendra vous
entendre, puis qui regardera ça article par article, puis s'il n'y a pas
de consentement sur une quatrième
commission, bien, je serais obligé de vous dire qu'on ne peut pas
l'étudier. C'est rien que comme ça que ça va se
passer.
M. Leduc: Écoutez, parmi ceux qui s'étaient
opposés, actuellement, ce soir, il en manque juste un, qu'on va
s'arranger nous autres aussi pour retrouver cette nuit pour... Mais il en
manque juste un.
M. Picotte: Comment il s'appelle?
M. Leduc: Est-ce que ceux qui sont ici peuvent déjà
enregistrer le fait...
M. Picotte: D'abord, est-ce que je pourrais savoir si
l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec est
ici?
M. Chouinard: L'Association est ici présente, oui. Yvon
Chouinard. Ce matin, j'avais parlé...
M. Picotte: Ils sont prêts à se désister?
M. Chouinard: M. le ministre, on est prêts à se
désister si les écrits représentent les paroles qu'on nous
a dites.
M. Picotte: Vous voyez pourquoi, dans l'espace de dix minutes, je
ne peux pas gérer ça, autrement, je ne sais pas comment je
marcherais. Vous me mettez une condition ainsi, là.
M. Chouinard: On n'a pas vu d'écrits, M. le ministre.
M. Picotte: bon. en tout cas, vous me mettez une condition,
là. je suis obligé d'en tenir compte, sinon, je
légifère mal. bon. laidlow québec itée, m.
duchaine.
Une voix: Ils sont présents aussi. M. Duchaine est ici
présent.
M. Picotte: Est-ce qu'il est prêt à se
désister, lui?
Une voix: II est dans les mêmes conditions que
l'Association là, parce que...
Le Président (M. Garon): Moi, je vais faire une affaire,
si vous voulez.
M. Picotte: Voulez-vous, M. le Président...
Le Président (M. Garon): Non, non. Je vais suspendre les
travaux quelques minutes, parce que, là, ça n'a pas de bon sens
ce qu'on fait là. Nous autres, comme commission, on exécute les
ordres de la Chambre. Moi, je ne peux pas commencer à faire un
débat sur un projet de loi pour lequel on n'a aucun mandat. Si vous
voulez, on va suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes,
pendant que le ministre va vous rencontrer. La seule chose que je voudrais vous
dire, si le leader du gouvernement, demain, dit: Après les affaires
courantes se réunit la commission de l'aménagement et des
équipements pour étudier le projet de loi 257, on n'a pas le
choix, c'est ça qu'il faut regarder. Mais s'il ne nous dit pas
ça, on n'étudie pas ça. Nous, on étudie seulement
des projets de loi sur des ordres de la Chambre. On ne peut même pas
décider d'étudier un projet de loi par nous-mêmes parce
qu'on est d'accord. C'est la Chambre qui nous dit d'étudier des projets
de loi.
Une voix: Très bien.
Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de
la commission de l'aménagement et des équipements pour quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 34) (Reprise à 21 h
51)
Projet de loi 200
Le Président (M. Garon): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux...
Une voix: On vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Garon): ...à la condition que les
députés reprennent leur siège.
J'appelle le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de
Montréal et, immédiatement, je vais demander au ministre de
prendre la parole puisque le proposeur du projet de loi, Mme...
M. Picotte: Mme Huguette Boucher Bacon.
Le Président (M. Garon): ...Huguette Boucher Bacon, n'est
pas, ici, présente. Elle est possiblement ailleurs à ce
moment-ci.
M. Picotte: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Elle doit être
sûrement ailleurs, mais je ne sais pas où.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Oui. C'est le mot possiblement qui était
tendancieux.
Des voix: Ha, ha, ha!
Remarques préliminaires M. Picotte: M. le
Président, merci. Je
voudrais excuser notre collègue, Mme Boucher Bacon, qui avait
hâte qu'on appelle le projet de loi parce que ce projet de loi est
là, au feuilleton, depuis déjà un certain temps, et elle
m'avait souligné, à souventes reprises: Quand allons-nous
l'étudier? Malheureusement, ce soir... Si ça avait
été un petit peu vers 15 heures, je pense qu'elle aurait pu
être des nôtres mais, ce soir, elle ne peut pas être
là. Alors je voudrais que vous l'excusiez et je voudrais aussi que vous
l'excusiez, M. le maire. En vous souhaitant la bienvenue avec vos
collaborateurs, excusez notre retard. Je pense que vous savez comment ça
se fait, ces choses-là. C'est pour ça que j'ai souhaité,
à un moment donné, mettre de l'ordre pour ne pas que ça
revienne à toutes les sessions, mais on essaie ensemble de se coordonner
pour ne pas faire en sorte qu'on ait des situations comme celle-là qui
durent infiniment. Alors que vous deviez être avec nous à 15
heures, bien, quelques heures plus tard - c'est encore pire que dans les
Maritimes - on se retrouve avec votre projet de loi. Mais bienvenue quand
même, en supposant qu'on va essayer de l'étudier avec la plus
grande des sagesses et la meilleure des diligences.
Alors le projet de loi 200 de la ville de Montréal comporte
plusieurs demandes de modification, M. le Président. Nous sommes d'avis
que plusieurs des demandes formulées par la ville sont justifiées
puisqu'elles visent à lui accorder des pouvoirs qui s'avèrent
nécessaires, afin de lui permettre de réaliser certaines
fonctions reliées à l'administration municipale.
Par ailleurs, certaines demandes requièrent des modifications
avant de pouvoir être adoptées. Nous indiquerons donc au cours de
l'étude article par article de ce projet de loi les propositions
d'amendement que nous jugeons nécessaire d'apporter à certains
articles dans le but que soit mieux délimité un pouvoir ou
clarifié le texte si nécessaire.
Enfin, d'autres demandes de la ville devront être refusées.
Ça, on le verra en temps et lieu. Nous indiquerons, lors de
l'étude des articles, les raisons pour lesquelles il n'y a pas lieu de
les accorder.
Alors, M. le Président, je pense qu'en ce qui me concerne ce sont
les remarques préliminaires que je souhaitais faire. Dès que les
remarques auront été faites de part et d'autre de
l'Assemblée, nous procéderons à l'étude article par
article.
Le Président (M. Garon): Alors. M. le porte-parole de
l'Opposition.
M. Dufour: Oui, juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue
au maire de Montréal et à celles et ceux qui l'accompagnent.
C'est évident qu'on avait peut-être un choix à faire entre
Mme Boucher Bacon et M. le maire et je pense qu'on a choisi probablement la
personne qui non seulement est le parrain ou la marraine, mais le père
du bill, parce que le maire de la ville de Montréal, c'est,
effectivement, j'aurais pu dire, le maire du bill ou du projet de loi. Non, je
pense qu'on n'y perd pas au change même si on regrette l'absence de Mme
Boucher Bacon parce que je pense que effectivement on pourra, et c'est notre
but, avoir le plus d'explications possible et, en même temps, faire
progresser ce projet de loi pour qu'on puisse l'adopter au cours de cette
session-ci. Donc, bienvenue, et on sera prêts à commencer au
désir du président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors,
j'invite les requérants à présenter leur projet de
loi.
M. Doré (Jean): M. le Président, d'abord
peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent:
à ma droite, Me Une Charest; à ma gauche, Me Richard Verdon et,
à sa gauche également, Me Lyse Côté. Je pense que
là-dessus, pour ne pas perdre le temps de la commission, on est
prêts à fournir des explications au fur et à mesure que les
articles vont être appelés. Je pense que, compte tenu de l'heure
tardive et que vous avez encore d'autres travaux devant vous, on va essayer de
faire les choses le plus rapidement possible.
Le Président (M. Garon): Sur la liste que j'ai Ici, il y a
comme intervenant la Conférence des maires de banlieue de
Montréal. Est-ce qu'ils sont ici?
M. Picotte: Ils y étaient tout à l'heure.
M. Doré: Me Poupart, qui représente à la
fois la Conférence des maires de banlieue et la Régie
intermunicipale, nous a indiqué tantôt dans le passage qu'il
n'avait pas de représentation à faire sur ce projet de loi.
M. Picotte: Ils sont partis au bureau du leader.
M. Doré: Je pense qu'ils sont partis voir un certain
leader parlementaire pour discuter de...
M. Picotte: Ça m'a l'air qu'ils sont plus
intéressés, M. le Président, par le leader, par les
moments qui courent.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Doré: C'est possible.
La Président (M. Garon): Alors, la Régie des permis
d'alcool du Québec devait être intervenante. Est-ce qu'il y a eu
des...
M. Doré: Sauf que, M. le Président, peut-
être pour votre information et celle des membres de la commission,
l'article qui pouvait justifier la présence est un article qui, au
moment où il sera appelé, sera retiré, et on a
déjà eu l'occasion de discuter avec la Régie des permis
pour trouver, justement, avec la Régie, les moyens d'atteindre
l'objectif que l'on voulait atteindre avec l'amendement qu'on vous
suggérait d'apporter à notre charte.
M. Picotte: Voilà la raison de leur
non-présence.
Le Président (M. Garon): Puisqu'il en est ainsi, j'appelle
immédiatement l'étude détaillée du projet de loi et
l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: Oui, M. le Président: L'article 173 de la
charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102),
remplacé par l'article 33 du chapitre 77 des Lois de 1977, est
modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "le
conseil peut, sur la recommandation du comité exécutif," par les
mots "le comité exécutif peut".
Cette modification vise à faire en sorte que ce soit le
comité exécutif et non plus le conseil de la ville qui accordera
les indemnités à des employés devenus incapables de
remplir efficacement leurs fonctions. Cette modification a pour but d'assurer
une certaine confidentialité à ce genre de dossiers qui peuvent
parfois présenter des situations gênantes pour les employés
concernés. On pourrait faire allusion à des dossiers à
l'intérieur, où il y a des annotations qui pourraient parler de
drogue, d'alcoolisme, d'incapacité de suivre les développements
technologiques, des troubles mentaux, etc. Voilà pourquoi, M. le
Président, cet amendement est apporté, et je dois dire que nous y
sommes favorables.
M. Dufour: Je peux m'assurer, M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: II est évident qu'il y a un changement assez
important qui est apporté par ces mots. Mais est-ce que je pourrais
demander à la ville de Montréal si le conseil a une façon
de savoir ce que l'exécutif recommande ou décide? Est-ce que tous
les membres du conseil, par rapport a ce changement-là qui est
apporté - je ne dis pas la population comme telle, parce qu'il y a une
certaine confidentialité que vous voulez, qui. est sûrement
louable et faisable et recom-mandable - est-ce que les membres du conseil
seront informés de vos décisions?
M. Doré: M. le Président, c'est évident que
les délibérations du comité ne sont pas publiques, mais
ses décisions le sont. Et comme la décision prend la forme d'une
résolution, forcément, non seulement les membres du conseil sont
informés, mais je dirais, au sens large, l'ensemble des médias
l'est, puisque - je ne sais pas si, en fait, vous connaissez la pratique chez
nous - on délibère le mercredi, les procès-verbaux sont
publics dès le jeudi, et les médias, donc, peuvent prendre
connaissance des décisions que l'on prend, de même que tous les
collègues du conseil intéressés, puisque ceux qui
s'intéressent à suivre de près ces travaux - et c'est
normalement le cas, généralement, et avec raison, de l'Opposition
- épluchent régulièrement l'ensemble des décisions
prises par le comité. Ce qu'on veut faire, c'est qu'au moment où
on traite de ces questions - je pense que le ministre l'a bien illustré
- un peu délicates, pour ne pas porter atteinte à la
réputation des personnes, pour mieux protéger en quelque sorte,
disons-le, les renseignements sur ces personnes, plutôt que de faire une
délibération en conseil où forcément, à ce
moment-là, tout est public et les questions peuvent causer des embarras,
on préfère que ce soit fait au niveau du comité
exécutif. Mais, encore une fois, la décision est publique et le
conseil est informé.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.
M. Picotte: L'article 1.1?
M. Dufour: II y a un amendement.
M. Picotte: Voici une modification, un amendement que je vous ai
soumis, d'ailleurs. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion,
après l'article 1, du suivant, M. le Président: "1.1 L'article
520 de cette Charte, modifié par l'article 26 du chapitre 97 des lois de
1960-1961, l'article 8 du chapitre 71 des lois de 1964, l'article 21 du
chapitre 84 des lois de 1965 (première session), l'article 5 du chapitre
90 des lois de 1968, l'article 4 du chapitre 91 des lois de 1969, l'article 205
du chapitre 19 des lois de 1971, l'article 20 du chapitre 96 des lois de 1971,
l'article 57 du chapitre 77 des lois de 1973, les articles 45 et 183 du
chapitre 77 des lois de 1977, l'article 23 du chapitre 64 des lois de 1982,
l'article 1 du chapitre 59 des lois de 1983, l'article 145 du chapitre 27 des
lois des 1985, l'article 26 du chapitre III des lois de 1987 - c'est comme des
litanies - l'article 11 du
chapitre 87 des lois de 1988 et l'article 10 du chapitre 80 des lois de
1989, est de nouveau modifié par le remplacement dans le paragraphe 73.1
du mot "commettants" par le mot "commis"."
Vous avez compris, M. le Président, que toutes les fois que je
baissais la voix, il y avait une virgule. Il s'agit, M. le Président, de
la correction d'une erreur qui s'est produite lors de l'adoption de l'article
de la Loi modifiant la chane de la ville de Montréal le 22 juin 1989,
alors que le mot "commettants" a été confondu avec le mot
"commis". Alors, inutile de vous dire, M. le Président, que nous sommes
favorables à cet amendement et, pour les explications d'usage, Son
Honneur le maire pourra vous éclairer.
Le Président (M. Garon): qui a fait l'erreur?
M. Picotte: Ce sont ceux qui ont légiféré
à ce moment-là, j'imagine.
M. Doré: M. le Président, il s'agit vraiment d'une
erreur de nature purement linguistique mais qui donnait lieu à un contre
sens, puisqu'on visait notamment, dans ce règlement, la distribution de
dépliants et on visait forcément non pas les commettants, ceux
qui distribuent, mais ceux qui font la distribution, les commis. Alors, je
pense que le terme vient juste corriger cette erreur de formulation.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement qui ajoute
l'article 1.1 est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Une modification, M. le Président, à
l'article 1.2, maintenant.
Le Président (M. Garon): Encore.
M. Picotte: Mais, oui, encore. Le projet de 200 est
modifié par l'insertion après l'article 1.1 du suivant: "1.2
L'article 179 a de cette charte, édicté par l'article 23 du
chapitre III des lois de 1987, est modifié par l'insertion, à la
fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: Toutefois, si la
commission est composée de moins de six membres, le conseil n'est pas
tenu de nommer un vice-président."
Cette modification vise à préciser que le conseil n'a pas
à nommer de vice-président sur les commissions du conseil
composé d'au plus cinq membres. Cette modification accordera au conseil
une plus grande marge de manoeuvre quant à la composition des
commissions qu'il a le pouvoir de créer.
Et nous sommes favorables, M. le Président, à l'adoption
de cet article.
M. Dufour: Juste une petite précision.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Normalement, les commissions du conseil, c'est sept,
si mes souvenirs sont exacts?
M. Doré: Exact.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a plusieurs commissions, actuellement,
au conseil?
M. Doré: Cinq commissions au conseil, monsieur.
M. Dufour: Cinq commissions. Elles sont formées par
règlement ou par résolution?
M. Doré: Elles sont formées sur... Il y a un
règlement sur les commissions, effectivement, adopté par le
conseil.
M. Dufour: Par règlement?
M. Doré: Elles sont formées, donc, par
règlement. Cela dit, ce que cet article vise, on veut créer une
nouvelle commission qui s'appellerait la commission de l'éthique, suite
à l'adoption par le conseil d'un code d'éthique. Mais on voudrait
que cette commission soit composée, soit plus restreinte que la
portée générale des autres et, conséquemment, on
trouvait inutile d'avoir un ou une vice-présidente à une
commission qui, finalement, serait composée, comme on le dit ici, de
moins de six membres. C'est vrai pour celle-là comme ça pourrait
être vrai pour d'autres. Parce qu'il faut voir qu'en vertu des
règles de rémunération du conseil, lorsque l'on nomme une
personne à la présidence ou à la vice-présidence,
elle a droit à une rémunération additionnelle. Dans le cas
de la commission de l'éthique, elle serait présidée par le
président du conseil qui reçoit déjà une
rémunération additionnelle, alors, on ne voudrait pas nommer une
vice-présidence et à avoir à payer une
rémunération additionnelle pour la vice-présidence. Donc,
conséquemment, la proposition est faite de constituer une commission de
cinq membres et, dans ces cas-là, on ne serait pas tenu, on pourrait le
faire, mais on ne serait pas tenu de le faire, et c'est ce que ça
vise.
M. Dufour: Ce qui suppose que vous avez un code d'éthique
déjà?
M. Doré: Oui, M. le Président. Pardon! Oui,
M. le député.
M. Dufour: C'est bien. C'est comme ça que ça
passe!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: II faut répondre au député par
le président.
M. Dufour: C'est ça.
M. Doré: Oui, c'est vrai. Tout à fait. Bien
sûr.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1. 2 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Picotte: L'article 2, M. le Président, fait
référence à l'article 521 de cette charte, modifié
par l'article 148 du chapitre 55 des lois de 1972...
M. Doré: M. le Président... Le Président
(M. Garon): Oui.
M. Doré: Je m'excuse. Juste pour peut-être
éviter une lecture fastidieuse au ministre, c'est l'article qui serait
retiré, en fait.
M. Picotte: Ah oui! C'est vrai.
M. Doré: C'est celui qui concernait tantôt la
Régie des permis d'alcool.
Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 2
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Tel qu'il est dans le projet de loi. O. K. Ça
va.
Le Président (M. Garon): Alors, le retrait de l'article 2
est adopté. J'appelle l'article 2. 1...
M. Picotte: Les articles 2. 1 et 2. 2. Le Président (M.
Garon):... et 2. 2.
M. Picotte: II y a une modification, M. le Président.
Là, attachez vos ceintures, il y en a encore un paquet à
lire.
Le Président (M. Garon): Un instant, M. le ministre. Il y
a des modifications à 2. 1 et à 2. 2 tels qu'ils nous sont
présentés là ou bien si vous allez nous présenter
les... Vous voulez dire que vous présentez la modification comprenant
les articles 2. 1 et 2. 2?
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Garon): Donc, la modification, ce n'est
pas des modifications à la modification, là? O. K.
M. Picotte: Non.
Le Président (M. Garon): Alors, vous présentez une
modification pour ajouter les articles 2. 1 et 2. 2.
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Garon): Ça va.
M. Picotte: Ce projet de loi est modifié par l'addition,
après l'article 2, des suivants: "2. 1 L'article 524 de cette charte,
modifié par l'article 55 du chapitre 59 des lois de 1982, l'article 20
du chapitre 70 des lois de 1963 (première session), l'article 24 du
chapitre 86 des lois de 1966-1967, l'article 7 du chapitre 90 des lois de 1968,
l'article 1 du chapitre 91 des lois de 1968, l'article 21 du chapitre 96 des
lois de 1971, l'article 4 du chapitre 76 des lois de 1972, l'article 58 du
chapitre 77 des lois de 1973, l'article 48 du chapitre 77 des lois de 1977,
l'article 82 du chapitre 7 des lois de 1978, l'article 10 du chapitre 40 des
lois de 1980, l'article 21 du chapitre 71 des lois de 1982, par l'article 670
du chapitre 91 des lois de 1986, par l'article 2 du chapitre 86 des lois de
1988, par l'article 12 du chapitre 87 des lois de 1988 et par l'article 12 du
chapitre 80 des lois de 1989, est modifié: "1° par l'insertion,
à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe 18°, après les
mots "de logements dont il détermine le nombre et la superficie", de ce
qui suit: "et prévoir, au lieu de cet aménagement, le versement
d'une somme compensatoire, selon un tarif et aux conditions qu'il
établit"; "2° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe c
de ce même paragraphe, après les mots "de logements dont il
détermine le nombre et la superficie", de ce qui suit: "et
prévoir, au lieu de cet aménagement, le versement d'une somme
compensatoire selon un tarif et aux conditions qu'il établit". "2. 2
Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 524d,
du suivant: "524CC. Les sommes versées conformément à un
règlement pris en vertu des sous-paragraphes b et c du paragraphe
18° de l'article 524 sont comptabilisées en vue de leur affectation
à
l'aménagement de logements à prix abordable."
Ça ne peut pas être plus précis que ça. Si le
législateur se mêle, ce n'est pas parce qu'il n'aura pas
été précis.
Le Président (M. Garon): Mais vous avez oublié de
dire qu'il y avait un point entre les fermetures de guillemets.
M. Picotte: oui, c'est ça, il est entre les deux. les
trois petits points, il y en avait un qui était juste au centre, diacre,
sous-diacre, m. le président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Cet article vise à permettre à la ville
d'exiger le versement d'une somme d'argent au lieu de l'aménagement de
nouveaux logements lorsqu'elle statue sur l'examen de toute demande de
démolition de bâtiments. Ces sommes sont comptabilisées en
vue de la réfection et de l'aménagement de logements à
prix abordable. Après avoir examiné tout ça, être
allés dans les moindres détails de tous ces articles, nous y
sommes favorables.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Doré: Peut-être, M. le Président, juste
pour bien situer les membres de la commission, l'objectif ici c'est que,
lorsqu'il y a démolition de bâtiments à Montréal qui
suppose la disparition de logements, actuellement on peut faire obligation
à une personne qui fait la demande de permis de démolition de
reconstruire à un autre lieu des logements de même quantité
que ceux qui seraient démolis, l'objectif étant de permettre la
protection du stock de logements. Or, il s'avère que dans bien des cas
les gens qui sont appâtés à démolir un logement,
pour diverses raisons qui peuvent être tout à fait valables, par
exemple l'extension d'un commerce... J'ai un cas en tête où une
caisse populaire, pour des besoins d'extension, avait pris un triplex et elle a
donc occupé complètement le triplex, devant forcément
démolir ses logements. Dans le cas de la caisse populaire, c'est
peut-être moins le cas, parce qu'il y a toujours les habitations
populaires qu'elle peut reconstruire, mais, là encore, ce n'est pas dans
les mandats des caisses de le faire. Alors les gens, plutôt que
d'être appelés à reconstruire ailleurs, sur un autre site,
on a maintenant, on voudrait avoir cette possibilité très simple
qui fait que les gens verseraient en lieu et place de la reconstruction une
somme déterminée par le règlement qui irait dans un fonds
servant à construire du logement abordable. C'est donc une mesure de
flexibilité qui permettrait à une entreprise, qui n'est pas
intéressée, qui n'est pas dans le domaine du logement, qui n'est
pas intôrossôo à s'y lancor ni à en construire,
à plutôt se dégager de la responsabilité de
reconstruire un logement qu'elle serait dans l'obligation de démolir
pour des fins d'expansion de son entreprise, de plutôt verser une somme
compensatoire, et ce serait une société paramunicipale de la
ville ou la ville qui pourrait éventuellement faire la reconstruction
des logements, en fait d'autres logements à prix abordable.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président -
juste un exemple - un ordre de grandeur des montants qui pourraient être
exigés de quelqu'un qui ne se sent pas obligé ou n'a pas la
vocation de reconstruire des logements qui disparaissent?
M. Doré: M. le Président, évidemment, la
nature du règlement... Disons que tout ça va se faire dans les
règles de la raisonnabilité à partir de balises qui sont
fort simples, d'une certaine façon. Si le prix exigé est trop
élevé, la personne va dire: Laissez faire, plutôt que de
vous verser une compensation, je vais reconstruire les logements, moi, je peux
m'organiser pour que ça me coûte moins cher par la reconstruction
plutôt qu'en vous payant une compensation. La balise, c'est un peu, d'une
certaine façon, quel est le coût de reconstruction de logements
équivalents sur le marché, et la personne a toujours l'option.
Elle peut se dégager de sa responsabilité de reconstruire par le
paiement d'une compensation, et la compensation ne peut pas être à
ce point élevée qu'elle devienne, finalement, inopérante.
Alors, c'est un peu, je dirais, la façon dont le règlement
devrait être balisé. Maintenant, si vous me demandez exactement
quel sera le prix, bien, forcément, le prix sera ajusté en
fonction de ce que comporte normalement le coût de construction moyen
d'un logement abordable à Montréal, et, forcément, cela va
évoluer en fonction des coûts de construction. Au moment où
on se parle, on pourrait peut-être parler dune somme qui équivaut
à quelque chose autour de 70 000 $ ou 80 000 $.
M. Dufour: Sans les pouvoirs qui vont vous être
accordés, j'en présume déjà d'avance, est-ce que
vous avez des cas où, carrément, ça a empêché
un projet ou des projets, où la difficulté était tellement
grande, vu qu'ils ne pouvaient pas remplacer de logements, où la demande
était tellement forte que ça a empêché ou ça
a mis des barrières à un projet ou des projets?
M. Doré: Ça les retarde forcément et, dans
bien des cas, ça rend difficile. C'est parce que, quand on dit
reconstruire, encore faut-il qu'on puisse retrouver, jusqu'à maintenant,
dans le quartier ou à proximité, un terrain qui permette la
reconstruction. Alors que, là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va
faciliter, uccolôror, le traitement de la demande, puisque tout cela
va
dans un fonds qui sert à reconstruire du logement abordable et,
forcément, c'est mis à la disposition des sociétés
qui, à la ville de Montréal, ont le mandat d'agir dans ce
domaine. Je pense notamment à la Société d'habitation et
de développement de Montréal qui, elle, intervient sur l'ensemble
du territoire et peut donc, à ce moment-là, prendre ces sommes
compensatoires pour reconstruire ailleurs et non pas nécessairement dans
le même quartier ou à proximité. En ce sens-là, on
pense que ça va, au contraire, accélérer des projets qui
nécessiteraient la démolition de logements sur le territoire de
Montréal. Et c'est, je dois dire, une suggestion qui nous est venue
aussi des gens qui ont été appelés à se conformer
à cette obligation qui leur est faite en vertu de la charte. Ces
dispositions sont dans notre charte pour, justement, protéger le stock
de logements existants à Montréal.
M. Dufour: Est-ce que ces montants ou ces sommes qui seraient
payées par ces contribuables, ces nouveaux arrivants ou constructeurs
pourraient servir à améliorer la qualité de logements
existants mais qui les mettraient à des prix abordables tels que... ou
si c'est vraiment du logement neuf? Est-ce que ces montants d'argent que vous
prélèveriez pourraient servir à de la conservation, par
exemple, de logements ou à de l'amélioration mais qui ne
coûteraient pas plus cher?
M. Doré: Non, parce que ce qui est... Non, je
m'excuse.
M. Dufour: C'est vraiment du neuf?
M. Doré: C'est du neuf parce que ce qu'on veut, c'est
maintenir le stock. Alors, lorsqu'il y a disparition de logoments par uno
démolition, on veut qu'il son reconstruise pour que le stock demeure
constant. On va s'entendre là-dessus. On a d'autres stratégies,
mais on n'entrera pas dans les détails de nos stratégies en
matière d'habitation qui, dans certains cas, veulent faire du logement
abordable dans de l'existant. Mais dans le cas présent, tout l'objectif
de ces pouvoirs, c'est à des fins de maintenir le stock de logements
existants. Conséquemment, s'il y a démolition, il y a
reconstruction.
Quand vous me posez la question: Est-ce que j'ai des exemples en
tête? Je peux vous dire que généralement, là
où le problème se pose, c'est pour des petites entreprises. Il y
a des gens qui ont besoin de prendre de l'expansion, mais qui n'ont pas les
reins assez forts et, dans certains cas, ça suppose la démolition
d'un logement. Bien, démolir un logement, c'est difficile de
reconstruire un seul logement dans un quartier. Généralement,
c'est des triplex ou des duplex minimalement et, des fois, des multiplex.
Alors, dans ces cas-là, plutôt que de les paralyser dans leur
besoin d'expansion, on dit: Bien, O.K., on va le permettre, versez une
compensation et ça va aller dans le fonds qui va permettre
éventuellement de construire peut-être un multiplex et cette
personne qui aura démoli un logement y aura contribué pour une
unité ou une partie d'unité.
M. Dufour: Ce qui m'amenait à poser cette question, c'est
l'amendement 2.2...
M. Doré: Oui.
M. Dufour: ...où on marque, à la dernière
ligne, "sont comptabilisées en vue de leur affectation à
l'aménagement de logements à prix abordable". Donc,
l'aménagement aurait pu... En tout cas, dans mon esprit, ça
voulait dire que, quand on aménage, ça peut être de
l'amélioration ou des changements qu'on apporte. C'est pour ça
que je vous posais la question...
M. Doré: O.K.
M. Dufour: ...si c'est pour du logement neuf ou...
M. Doré: Je comprends.
M. Dufour: Ça va. Il y a un vote.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la modification
apportant les articles 2.1 et 2.2 est adoptée?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors je
vais...
Une voix: Je pense que c'est un vote. M. Dufour: Oui, c'est un
vote.
Le Président (M. Garon): ...suspendre les travaux de la
commission de l'aménagement et des équipements puisqu'il y a un
vote à l'Assemblée nationale et nous reviendrons. Normalement,
ça prend à peu près un quart d'heure.
(Suspension de la séance à 22 h 18) (Reprise à 22 h
39)
Le Président (m. lesage): à l'ordre, s'il vous
plaît! la commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. lors de l'ajournement, nous avions adopté l'article
2. j'appelle donc l'article 3. m. le ministre.
M. Picotte: L'article 3 du projet de loi 200 est modifié
par l'addition de l'alinéa suivant - et
c'est une modification, M. le Président, et je tiens à
vous le souligner - "L'article 733 s'applique à cette
vérification, compte tenu des adaptations nécessaires."
Cette modification vise à préciser le contexte dans lequel
le vérificateur de la ville fera la vérification des comptes et
des affaires des sociétés paramunicipales et des commissions des
caisses de retraite. Le renvoi effectué rend applicable, compte tenu des
adaptations nécessaires, les règles relatives à la
vérification des comptes de la ville elle-même. Par cette
modification, sont notamment précisés, d'abord, d'une part, le
délai pour la remise de la vérification, c'est-à-dire au
plus tard le 31 août de chaque année, les points que le
vérificateur doit particulièrement vérifier, la
façon de tenir les comptes, entre autres, les règles des
procédés utilisés pour assurer un contrôle efficace
des derniers publics, le fait que des dépenses seraient faites sans
autorisation. Ce sont trois points que le vérificateur doit
particulièrement vérifier. Enfin, M. le Président, le
droit du vérificateur de prendre connaissance des dossiers, documents et
registres pertinents. Voilà, M. le Président, la modification
apportée à l'article 3, discutée avec nous, ce qui, bien
sûr, fait en sorte que nous sommes favorables à cette
modification.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense que je n'ai rien à ajouter, c'est
assez clair.
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 3 est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Oui, oui.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Lesage): Adopté. J'appelle
l'article 4. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 4, M. le Président, c'est encore que
le vérificateur relève directement du conseil. C'était
l'article 733 antérieurement. Donc, l'article 4, qui concerne "l'article
733 de cette charte, remplacé par l'article 90 du chapitre 77 des lois
de 1977, modifié par les articles 32 et 82 du chapitre 22 des lois de
1979, par l'article 37 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 54 du
chapitre 71 des lois de 1982, par l'article 8 du chapitre 112 des lois de 1987
et par l'article 7 du chapitre 86 des lois de 1988, est de nouveau
modifié par le remplacement du paragraphe 10 par le suivant: "10. Le
vérificateur a les mêmes devoirs et exerce les mêmes
pouvoirs à l'égard des organismes, corporations ou personnes dont
il est chargé, par la charte ou par la ville, de vérifier les
comptes et affaires."
Il s'agit de retirer les dispositions applicables en ce qui concerne la
vérification des comptes des sociétés paramunicipales,
dispositions considérées comme incomplètes. Cette
modification est rendue nécessaire par l'ajout du nouvel article 732a
effectué par l'article 3 que nous avons vu précédemment,
et nous sommes favorables, bien sûr, à cet article.
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté, M. le Président. M. Picotte:
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 5.
M. Picotte: L'article 5. "L'article 883 de cette charte,
modifié par l'article 129 du chapitre 77 des lois de 1977, est de
nouveau modifié par le remplacement des mots "poste recommandée"
par les mots "courrier recommandé ou certifié".
Cette modification vise à permettre à la ville de faire
parvenir les avis aux contribuables en défaut de payer des taxes par
courrier recommandé ou certifié, à son choix, alors que
cet avis devait auparavant être transmis seulement par courrier
recommandé. Cette modification accorde une plus grande souplesse de
manoeuvre et permet d'effectuer l'envoi de ces avis à meilleur
coût. L'article équivalent de la Loi sur les cités et
villes - on retrouve ça à 504 dans la Loi sur les cités et
villes - prévoit la transmission par courrier ordinaire. Bien sûr,
nous sommes favorables, M. le Président, à cet article.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté.
M. Picotte: L'article 800... Oh! excusez!
Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez
parié de l'article 2 également?
M. Picotte: Commencez par le demander, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): Article 6, 2°.
M. Picotte: Article 6, 2°? Est-ce qu'on peut commencer par
l'article 6, 1°?
Le Président (M. LeSage): L'article 6, O. K., c'est
correct.
M. Picotte: Oui, on serait mieux de commencer par
celui-là.
Le Président (M. LeSage): C'est beau. M. le ministre.
M. Picotte: Je comprends qu'il se fait tard, M. le
Président. "L'article 889 de cette charte, remplacé par l'article
74 du chapitre 59 des lois de 1962 et modifié par l'article 22 du
chapitre 41 des lois de 1980, est de nouveau modifié: "1° par le
remplacement, au premier alinéa, des mots "sous recommandation postale"
par les mots "par courrier recommandé ou certifié"; "2° par
le remplacement, aux troisième, cinquième et sixième
alinéas, des mots "poste recommandée" par les mots "courrier
recommandé ou certifié".
Ça ressemble étrangement à ce qu'on a entendu tout
à l'heure et pour lequel on était tous d'accord.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle
l'article 7. Il y a un amendement, M. le ministre, à l'article 7.
M. Picotte: L'article 7 a une modification, bien sûr, qui
se lit comme suit, M. le Président: L'article 7 du projet de loi 200 est
remplacé par le suivant: "Cette charte est modifiée par
l'insertion, après l'article 963a, des articles suivants: "963b. La
ville est autorisée "a) à demander, en suivant la
procédure prévue à l'article 964b, la constitution d'une
corporation à but non lucratif pour établir, gérer et
exploiter des conservatoires des sciences de la nature et y offrir les services
habituellement offerts au public dans de semblables établissements; "b)
à demander, en suivant la procédure prévue à
l'article 964b, la constitution d'une corporation à but non lucratif aux
fins d'un centre d'interprétation archéologique et histori- que;
"c) à déléguer à ces corporations, pour leurs fins
respectives, son pouvoir d'acquérir de gré à gré,
de construire ou de louer des immeubles et de les aliéner. "
Maintenant, 963c. Nous venons de voir 963b, allons maintenant à
963c. "La ville et l'Université de Montréal sont
autorisées à désigner conjointement trois personnes
physiques pour demander, conformément à la partie III de la Loi
sur les compagnies (LR. Q. chapitre C-38), la constitution d'une corporation
à but non lucratif aux fins d'un centre de recherche en biotechnologie
des plantes. "L'article 964ff s'applique à l'égard de cette
corporation. "
À la suite des changements proposés quant à
l'article 963b, la ville pourra créer deux corporations à but non
lucratif, soit l'une destinée à établir, gérer et
exploiter des conservatoires des sciences de la nature et l'autre aux fins d'un
centre d'interprétation archéologique et historique.
Quant à l'article 963c, cette modification vise à
établir clairement le pouvoir de l'Université de Montréal
de participer, conjointement avec la ville de Montréal, à la
constitution d'une corporation à but non lucratif aux fins d'un centre
de recherche en biotechnologie des plantes.
La reformulation des articles 963b et 963c tient compte des commentaires
émis par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la
Science et par l'Inspecteur général des institutions
financières. On me dit cependant, M. le Président, qu'il faudrait
revenir antérieurement à une petite correction. Est-ce qu'on se
suit bien, là? Revenez dans vos textes a la fin de l'article 7, à
963c. "La ville et l'Université de Montréal - je vais
répéter ça pour arriver avec l'ajout - sont
autorisées à désigner conjointement trois personnes
physiques pour demander, conformément à la partie III de la Loi
sur les compagnies (LR. Q. chapitre C-38), la constitution d'une corporation
à but non lucratif aux fins d'un institut de recherche en biologie
végétale. " Alors, il faut maintenant... Est-ce que c'est un
amendement? Alors, il faut amender la modification, modifier la
modification.
M. Dufour: Là, ce serait "l'institut de recherche en
biologie... "
M. Picotte: En biologie végétale.
Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement
à cette modification?
M. Picotte: Oui. On s'était entendus, d'ailleurs, avec la
ville de Montréal là-dessus. Je ne sais pas, maintenant, s'il y a
consentement de la part de mes collègues. Ça devrait.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ça va. J'imagine que M. le maire va
élaborer un peu là-dessus, nous parler de ce qu'il cherche.
M. Doré: Avec grand plaisir. M. Dufour: Je suis
certain que...
M. Doré: Je m'excuse. Juste peut-être une
vérification, M. le ministre. Après 963c, vous avez bien lu le
petit paragraphe qui suit: "L'article 964ff s'applique à
l'égard..."?
M. Picotte: Celui-là, je ne l'ai pas touché. On l'a
lu tantôt, alors, il est dans le texte.
M. Doré: Parfait. C'est correct.
M. Picotte: II ne disparaît pas, celui-là.
M. Doré: Parfait Excellent. Pour les fins de la
compréhension des membres de la commission, M. le Président,
l'article vise, en fait, quand on le détaille, à la
création, comme on le dit dans le premier alinéa, en fait, dans
le paragraphe a de 963b, la constitution d'une société à
but non lucratif. Quand on parle d'exploiter des conservatoires des sciences de
la nature, ce qu'on a spécifiquement en tête... Vous savez que la
ville de Montréal a ouvert, en février dernier, un insectarium
qui, donc, est un petit équipement muséologique centré sur
le monde des insectes. La ville travaille activement à la
réalisation, conjointement avec le gouvernement du Québec, d'un
autre projet important, qui est le projet du biodôme qui, donc, sera un
centre de vulgarisation scientifique et d'enseignement des sciences de la
nature. Eh bien, pour l'exploitation, la gestion de l'un et l'autre de ces
équipements, on voudrait pouvoir constituer une corporation à but
non lucratif pour ce faire. D'autre part, on a aussi, et vous en avez
peut-être entendu parier, annoncé un projet dans lequel une
contribution des trois niveaux de gouvernement, le gouvernement
fédéral, le gouvernement du Québec et la ville de
Montréal, permettra la création d'un complexe qu'on a
dénommé le complexe de la Pointe-à-Callières, qui,
dans le Vieux-Montréal, sera justement un centre d'interprétation
archéologique et historique sur le site de la
Pointe-à-Callières et de la Place Royale. Donc, le paragraphe b
de l'alinéa 963b vise à pouvoir demander la constitution d'une
corporation à but non lucratif aux fins de la gestion et de
l'exploitation de ce complexe d'interprétation archéologique et
historique, dénommé, lors de la conférence de presse,
Pointe-à-Callières, des projets qui, dans l'un et l'autre cas,
celui du biodôme et celui-là, sont des projets qu'on veut
réaliser pour 1992.
Quant au dernier alinéa, 963c, eh bien, le gouvernement du
Québec, l'année dernière, avec l'accord du
ministère de l'Enseignement supérieur, et aussi, maintenant, avec
l'appui de contributions possibles du gouvernement fédéral, a
convenu de la création d'un institut de recherche en biologie
végétale. Vous savez, sans doute, que le Jardin botanique est
déjà un équipement scientifique dans lequel se fait de la
recherche et de l'enseignement, en lien avec l'Université de
Montréal. Ce qu'on y ajoute, maintenant, c'est un institut de recherche
qui serait spécialisé dans la biologie végétale et
qui viendrait, donc, compléter et serait unique au Québec. Pour
l'exploitation de ce centre, puisqu'il s'agit dans ce cas-là non pas
d'une société pour laquelle la ville de Montréal serait
responsable de la part entière, mais de quelque chose qui serait
géré conjointement entre la ville de Montréal et
l'Université, donc, un tiers, eh bien, là, on procède non
pas par la création d'une paramuni-cipale, puisqu'il y a un tiers
d'impliqué, mais plutôt par la constitution d'une
société en vertu du chapitre III de la Loi sur les compagnies.
Donc, une société sans but lucratif pour la gestion et
l'opération d'un institut de recherche en biologie
végétale qui, pour l'essentiel, est construit avec des fonds du
gouvernement du Québec, de la ville de Montréal et de
l'Université de Montréal, mais dont la gestion va être
faite, pour l'essentiel, à partir des subventions de recherche,
notamment celles qui viennent, ou du gouvernement du Québec ou du
Conseil national de recherches à Ottawa. Voilà!
Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires de la part des membres? M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Une petite question concernant l'institut.
L'Université et la ville, ce sont trois personnes de chaque
côté, ce qui veut dire que la ville et l'Université sont
appelées à désigner conjointement trois personnes
physiques...
M. Doré: On s'entend avec l'Université, M. le
Président...
M. Dufour: Oui.
M. Doré: ...pour désigner, ensemble, trois
personnes qui sont des requérantes à une requête en
incorporation, conforme à la loi, troisième partie de la Loi sur
les compagnies.
M. Dufour: Ce qui veut dire que les règlements,
l'administration, ça pourrait être d'autres règlements qui
vont présider à cette institution?
M. Doré: Oui, selon les exigences de la Loi sur les
compagnies du gouvernement du Québec.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 7 est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 8. M.
le ministre, vous avez une modification?
M. Picotte: L'article 8 du projet de loi, oui, il s'agit d'une
modification. Il est modifié, M. le Président,
premièrement, par le remplacement du deuxième alinéa de
l'article 964d par le suivant: "Cette corporation peut également, en
tout endroit de la ville, veiller à la sauvegarde de bâtiments
présentant un intérêt architectural, historique ou culturel
et, à cette fin, acquérir, restaurer ou aménager de tels
bâtiments ainsi que tout immeuble jugé nécessaire à
leur mise en valeur."
Deuxièmement, par le remplacement du troisième
alinéa de l'article 964d, par le suivant: "Cette corporation peut, avec
l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales,
participer, à titre d'actionnaire ou autrement, à tout fonds
d'investissement de capital de risque affecté principalement à
l'atteinte des objectifs poursuivis par la corporation."
Alors, d'une part, bien sûr, cette modification vise à
limiter les pouvoirs d'intervention de la corporation visée à
l'article 964d en ce qui concerne la sauvegarde des bâtiments, comme je
l'ai mentionné tantôt. Le ministère des Finances, bien
sûr, juge non souhaitable le pouvoir d'investir dans un fonds
d'investissement de capital de risque, c'est pourquoi on ajoute une
autorisation du ministre des Affaires municipales. Voilà, M. le
Président, ça devrait clarifier la situation. C'est une
modification qui a été discutée avec la ville de
Montréal et pour laquelle nous en sommes venus à un accord.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière, vous avez des commentaires?
M. Dufour: Le ministre des Affaires municipales, si ça
continue, il va avoir une grosse job? Parce qu'il a beaucoup d'autorisations
à donner.
M. Picotte: Quand il ne voudra plus travailler, il donnera sa
place à un autre.
M. Dufour: Oui. Ça, c'est la façon très
élégante de répondre à ma question, mais ce que je
voulais, c'est qu'il y a, à un moment donné, une certaine
volonté de la part des différents ministres des Affaires
municipales qui se sont succédé d'assouplir, d'amoindrir
certaines choses. Mais là, je me rends compte que vous gardez un certain
pouvoir de désaveu ou d'approbation.
M. Picotte: Là, je ne vous reconnais plus. M. Dufour:
Bien oui!
M. Picotte: Je ne vous reconnais plus, parce que, toutes les fois
qu'on a des discussions, vous trouvez toujours qu'on ne va pas assez fouiner,
sentir, se fourrer le nez à peu près dans tout.
M. Dufour: Ha,
ha, ha!
M. Picotte: Bien oui, toutes les fois qu'on a eu des discussions,
c'est facilement relevable, ça, dans nos discussions, pour dire
ça. Maintenant, écoutez, les sociétés
paramunicipales, elles ont un pouvoir d'emprunt. Elles ont un pouvoir d'emprunt
qui, la plupart du temps, bien qu'étant autorisé par
l'exécutif, n'est pas nécessairement contrôlé par
les élus du peuple. Alors, il y a un aspect de non-contrôle des
élus du peuple, compte tenu qu'il y a une société de
créée, qu'elle a le pouvoir d'emprunter et qu'elle a le pouvoir
d'emprunter des grosses sommes. Du côté de la ville de
Montréal, on n'a pas de reproches à leur faire, ils en ont, des
sociétés paramunicipales. Ils se comportent très bien. Ils
font très bien ça. Ils n'ont aucun problème. Mais il faut
se dire que ce modèle utilisé à Montréal va
être utilisé par d'autres et nous est demandé par d'autres
aussi. Compte tenu qu'il y a des pouvoirs d'emprunt qui sont un peu
limités, il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait un regard
là-dessus. Et la façon dont on l'a fait, tout en disant que les
sociétés paramunicipales à Montréal se comportent
bien, vont bien, l'exécutif fonctionne très bien avec ça,
on ne peut que louanger les gens de la municipalité de bien faire leur
travail et d'avoir cet oeil interrogateur auprès des
sociétés paramunicipales. Il faut quand même garder un
lien, aussi, approbateur de la part du gouvernement de Québec, compte
tenu de cette situation. C'est pour ça que vous voyez le nom du ministre
des Affaires municipales.
M. Dufour: C'est que l'article 964d, il faut bien le lire puis le
rattacher: "La ville est également autorisée à demander la
constitution d'une corporation à but non lucratif destinée
à promouvoir"... Donc, c'est la ville qui est le maître d'oeuvre
par rapport à cette corporation. Et là, vous allez dans un
deuxième paragraphe où c'est dit: Cette corporation peut, avec
l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales-Pourquoi
c'est la municipalité qui la met en vie, puis après qu'elle est
en vie, comme ministre, vous dites: Non, non. Peut-être que le maire
peut
me répondre mieux.
M. Doré: Si je peux...
M. Picotte: Avant je vais vous répondre à
ça, moi. Trente secondes, M. le maire, si vous le permettez.
M. Doré: Allez-y.
M. Picotte: II y a un petit bout de phrase que le
député de Jonquière a omis, n'a pas vu ou ne comprend pas,
ou ne voit pas, ou ne veut pas voir, peu importe, vous choisirez la
façon dont vous voudrez bien qu'elle soit la vôtre. À titre
d'actionnaire...
M. Dufour: Non. Là, M. le Président, je veux juste
mettre un point d'ordre.
M. Picotte: Oui. À titre...
M. Dufour: Le ministre ne peut pas me prêter
d'intention.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je veux comprendre.
M. Picotte: C'est pour ça que je n'ai pas dit que
c'était une affaire, j'en ai énuméré une foule.
Choisissez celle que vous voulez. Alors, vous aurez les intentions que vous
voudrez bien avoir. À titre d'actionnaire ou autrement, ça,
ça veut dire que les gens sont autorisés à avoir des
actions, ils sont autorisés à prendre du capital do risque.
Alors, je ne lo sais pas, moi, mais toutes les fois que j'ai entendu le
député de Jonquière il m'a toujours dit: Vous savez, M. le
ministre, le capital de risque pour les municipalités, il faut faire
attention à ça, elles jouent avec l'argent des citoyens. Alors,
c'est parce qu'il y a ça qu'on dit: Le ministre des Affaires municipales
doit garder un oeil là-dessus Voilà la raison pour laquelle le
ministre des Affaires municipales est là-dedans: "à titre
d'actionnaire ou autrement". C'est cinq mots fort importants pour lesquels nous
jugeons, au moment où on se parle, compte tenu du fait que ce
modèle-là est de plus en plus convoité et demandé
par d'autres municipalités qui ont des chartes, que nous voulons quand
même que le ministre des Affaires municipales puisse se prononcer,
surtout quand il s'agit de capital de risque et d'actions. (23 heures)
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière, vous avez d'autres commentaires?
M. Dufour: J'aurais peut-être aimé entendre les
explications du maire de la ville de Montréal.
Le Président (M. LeSage): M. le maire.
M. Doré: Merci, M. le Président. La
société dont on parle à l'article 964d existe
déjà, c'est la Société immobilière pour la
protection du patrimoine architectural, la SlMPA. Au paragraphe 964d, ce qu'on
demande, c'est qu'elle puisse intervenir non seulement dans le territoire du
Vieux-Montréal, mais également on ajoute "territoire limitrophe"
du Vieux-Montréal, donc étendre un peu son champ d'intervention.
Même chose au deuxième alinéa 964d, de pouvoir donc agir
sur tout endroit de la ville où des immeubles d'intérêt
architectural, historique et culturel et à cette fin acquérir...
Donc, on étend un peu sa capacité d'intervenir dans les endroits
limitrophes au Vieux-Montréal et dans la ville lorsque l'immeuble a un
intérêt architectural, historique et culturel. Ça, c'est la
raison de ces amendements.
Le dernier amendement, là où le ministre vient
d'intervenir sur "cette corporation peut, avec l'approbation du ministre,
participer à titre d'actionnaire..." Ce qui est visé, c'est ceci:
la SlMPA voudrait, par exemple, en partenariat avec des sociétés
privées, créer une société de promotion pour les
investissements dans le Vieux-Montréal et, à cette fin,
créer une société dans laquelle chaque partenaire pourrait
souscrire une somme x de capital-actions. Évidemment, on parle de sommes
relativement minimes, dans ces cas-là, on parle peut-être d'un
maximum... Dans le cas d'une société de promotion, on parle
probablement d'une somme qui peut varier entre 250 000 $ et 500 000 $, maximum.
Donc, être capable de détenir dans une troisième
société, qui, elle, aurait le mandat avec des partenaires
privés do faire la promotion do l'onsemblo du Vieux-Montréal.
Pour vous donner une idée, au moment où on se parle, il y a 750
000 000 $, presque 1 000 000 000 $ d'investissements dans la section du
Vieux-Montréal; là-dessus, il y a à peu près 250
000 000 $ d'investissements qui viennent pour divers moyens du secteur public,
et à peu près le reste vient du secteur privé. Si on veut
que ces établissements-là se fassent, que les immeubles sur
lesquels il y a eu de la restauration ou de la construction se rentabilisent,
si on veut ajouter de nouveaux investissements dans les parties limitrophes, la
SlMPA voudrait, en "partnership" avec le privé, faire la promotion de
tout ça, et cela supposerait la création dune
société dans laquelle il y aurait un capital-actions dont la
responsabilité de chacun des partenaires serait limitée au
capital-actions souscrit. Pour ce faire, il faut avoir un pouvoir
spécifique; on pense qu'il serait utile de le faire, et le ministre,
à bon droit, dit: Bien, comme il s'agit de quelque chose, quand
même, qui comporte, comme il le dit, un capital de risque, tout cela se
ferait après que le ministre aura donné son approbation.
Là-dessus, je pense qu'il s'agit d'un amendement qui est
parfaitement
en ligne avec l'objectif que l'on poursuit.
M. Picotte: D'autant plus que vous êtes à cet
égard des modèles.
M. Doré: Oui, bien, là-dessus, M. le ministre, je
vous remercie de le souligner, puis peut-être pour le
bénéfice des membres de la commission, on a plusieurs
sociétés paramunicipales, il y a des protocoles qui ont
été élaborés pour chacune des
sociétés paramunicipales quant à leurs relations avec le
comité exécutif ou le conseil municipal, un protocole pour
chacune, et maintenant le comité exécutif a soumis une
proposition de protocole-cadre, de protocole type, pour l'ensemble des
sociétés. Cela a été étudié par une
commission du conseil, la commission administration et finances, laquelle l'a
approuvée et l'a déposée au dernier conseil municipal,
avec son rapport. Dorénavant, pour les prochains mois, on aura donc un
nouveau protocole qui va régir l'ensemble des sociétés et
assurer le conseil, le comité exécutif, et forcément les
contribuables et le gouvernement, que ces sociétés, même si
elles gèrent des sommes importantes et qu'elles ont une marge de
manoeuvre importante - c'est une des raisons pour lesquelles on les crée
- demeurent assujetties à toute une série de règlements, y
compris des règlements relativement à l'éthique, aux
conflits d'intérêts, des règlements relativement, par
exemple, aux politiques en matière d'embauché de personnel, y
compris le programme d'accès à l'égalité pour les
femmes, les communautés culturelles et tout le reste. Donc, ce ne sont
pas des créatures sur lesquelles, une fois qu'elles sont
créées, on n'a plus aucun contrôle, mais elles ont une
marge de manoeuvre qu'on choisit de leur donner, parce qu'elles agissent
très souvent dans le domaine immobilier. C'est le cas de la SIMPA,
notamment, dans le Vieux-Montréal.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le maire.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 8 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 tel
qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté. Maintenant, je pense que, M. le
Président, je ne suis pas bien bien familier avec ça, mais on me
dit qu'il faut que je revienne à l'article 8 pour 964d? Est-ce possible?
Premier alinéa? Il est adopté, oui, O. K.
Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté.
L'article 8 tel qu'amendé...
M. Picotte: Le premier alinéa, il n'y a pas eu de
modification, c'est ça. Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9.
M. Picotte: Vous avez bien raison.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Picotte: L'article 9, M. le Président: "L'article 964f
de cette charte, édicté par l'article 45 du chapitre 40 des lois
de 1980 et modifié par l'article 12 du chapitre 112 des lois de 1987,
est de nouveau modifié par l'insertion, après les mots "aux
articles" de ce qui suit: "963b, 963c, ". "
Donc, cet article vise à obliger les corporations qui pourront
être créées en vertu des nouveaux articles à
produire au comité exécutif, au plus tard le 31 mars de chaque
année, un rapport de leurs activités pour leur année
financière précédente. Il s'agit d'une modification de
concordance quant à l'article 964f de manière à tenir
compte des nouveaux articles introduits par l'article 7 du projet de loi que
nous venons d'étudier. Bien sûr, M. le Président, non
seulement nous sommes favorables, mais il faut le faire.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 9 est donc
adopté. J'appelle l'article 10. Il y a un amendement, M. le
ministre?
M. Picotte: L'article 10, M. le Président, il y a une
modification: L'article 10 du projet de loi 200 est modifié par la
supression dans la deuxième ligne de "et 177". "
Cette modification vise à enlever une référence
à un article qui ne modifiait pas l'article 969, mais était
plutôt un article d'entrée en vigueur d'une disposition modifiant
cet article.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Picotte: Ça n'en dit pas plus long, ni à
lui ni à moi.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 10 est adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10 tel
qu'amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 11. M.
le ministre.
M. Picotte: L'article 11, M. le Président: "L'article 1053
de cette charte, remplacé par l'article 110 du chapitre 59 des lois de
1962, est modifié par le remplacement des mots "Le comité
exécutif peut approuver une subdivision ou une resubdivision totale ou
partielle suivant un plan dûment déposé et" par les mots
"Le directeur du service désigné en vertu du paragraphe 6° de
l'article 524 peut, après avoir approuvé le plan d'une
opération cadastrale".
Cette modification en est une de concordance, encore une fois, avec une
modification apportée à l'article 524, paragraphe 6°, de la
Loi modifiant la charte de la ville de Montréal sanctionnée le 22
juin 1989 à l'effet que c'est un directeur de service et non plus le
comité exécutif qui approuve le plan d'une opération
cadastrale. Alors par concordance, par souci de concordance avec ce qu'on a
fait le 22 juin 1989, nous vous proposons cet article-là pour fins
d'adoption.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je n'ai pas souvenance si j'avais été
pour ou contre..
M. Picotte: Adoption... Adoption...
M. Dufour: Je pense que j'avais dit oui...
M. Doré: M. le Président...
Le Président (M. LeSage): M. le maire.
M. Doré: Je peux peut-être rappeler à la
mémoire du député de Jonquière qu'il avait
appuyé cette modification l'année dernière.
M. Dufour: C'est parce que...
M. Picotte: On aurait pu adopter sous réserve.
Le Président (M. LeSage): Est ce que l'article 11 est
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 12. M.
le ministre.
M. Picotte: L'article 12, M. le Président: "L'article 1054
de cette charte est modifié par le remplacement du premier alinéa
par le suivant: "1054. Lorsqu'un propriétaire divise son terrain en lots
à bâtir, que le plan d'opération cadastrale est
enregistré et qu'il dispose, par vente, promesse de vente ou autrement,
de lots compris dans ce plan et bornés par une rue projetée sur
ce plan, la ville peut, à la demande d'un ou de plusieurs des
acquéreurs ou promettant-acquéreurs de tels lots, faire sur la
rue projetée tous les travaux municipaux qu'elle juge opportuns, sans
être tenue de payer aucun dommage ni aucune indemnité pour l'usage
ou la possession de cette rue, et elle peut recouvrer des propriétaires
riverains le coût de ces travaux suivant les dispositions de sa charte et
de ses règlements. "
Il s'agit également d'une modification de concordance avec celle
faite dans la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, le 22
juin 1989, alors que la notion de plan de subdivision a été
remplacée par la notion d'opération cadastrale. Ce changement de
notion a été effectué par les articles 14 et 15 du projet
de loi 264 du 22 juin 1989, et je pense que le député de
Jonquière avait voté favorablement à ça, dans le
temps.
M. Dufour: Pas de problème par rapport à ça.
Je suis tellement familier avec ce qui se passe dans des cas comme ça
que je n'ai même pas besoin d'explication.
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Le ministre est plein d'allure, il n'a pas...
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 est
adopté?
M. Dufour: Je me demande pourquoi ça n'a pas
été demandé avant ou que ça n'a pas
été accordé avant.
M. Picotte: C'est pour ça. Sachant que c'est plein
d'allure et que vous le saviez, c'est pour ça que j'ai dit que vous
étiez en faveur, le 22 juin, sans l'avoir lu.
M. Dufour: Mais il ne faut pas s'emballer. Même si c'est
plein d'allure, il ne faut pas s'emballer.
M. Picotte: Ah non!
M. Dufour: C'est adopté.
M. Picotte: On a assez de misère à se
déballer de ce temps-là.
Le Président (M. LeSage): L'article 12 est donc
adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.
M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 13: "L'article
1058 de cette charte, modifié par l'article 163 du chapitre 77 des lois
de 1977, est de nouveau modifié par le remplacement, au premier
alinéa, des mots "ne sera en vigueur" par les mots "n'aura effet", et du
mot "homologation" par les mots "entrée en vigueur". Cette modification
a pour but de remplacer la notion désuète d'homologation en ce
qui concerne le rôle de répartition des taxes dans le cas de
travaux par celle de l'entrée en vigueur de ce rôle. Il s'agit
d'une modification semblable à celle effectuée à l'article
10. L'entrée en vigueur de ce rôle est fixée au moment de
sa signature par le directeur du service concerné. L'article 1048 et
1064 de la loi. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M.
le Président.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 13 est adopté.
J'appelle donc l'article 14.
M. Picotte: L'article 14, M. le Président, fait
référence à l'article 20 de la Loi modifiant la charte de
la ville de Montréal, 1989, chapitre (indiquer ici le numéro de
chapitre du projet de loi 264 dans le recueil des lois du Québec de
1989) qui est modifié par l'insertion dans le premier alinéa,
après le mot "numéros" des nombres "6298, 6347". Il s'agit d'une
modification à l'article adopté en juin 1989 pour valider des
règlements de taxation de la ville afin de pallier au défaut
d'inclure dans la liste des règlements visés ceux adoptés
en 1984. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M. le
Président.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 14 est adopté.
J'appelle donc l'article 15.
M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur" à la
date de sa sanction, M. le Président. Adopté.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 15 est donc
adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 200 est
adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le ministre peut
faire une motion de renumérotation?
M. Picotte: M. le Président, je propose que cette
Assemblée renumérote le projet de loi.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. LeSage): C'est adopté. Est-ce que
le titre du projet de loi est adopté?
M. Picotte: II est adopté, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté. Ah! Les commentaires.
Le Président (M. LeSage): Vous avez des... Tel
qu'amendé.
M. Picotte: Tel qu'amendé, oui. Adopté.
Le Président (M. LeSage): Vous avez des commentaires, M.
le ministre?
Conclusions
M. Picotte: Oui, M le Président. Il s'agit, bien
sûr, de remercier les gens de la ville de Montréal pour leur
collaboration. On a eu des discussions parfois ardues et longues sur des
projets de loi, mais je pense que, ensemble, on... D'autant plus qu'on n'a pas
de difficulté avec la ville de Montréal, elle se comporte
très bien et il nous fait plaisir toujours d'essayer d'améliorer
et d'amender leur charte, en souhaitant, évidemment, qu'on le fasse le
moins souvent possible, compte tenu du temps qu'on met à le faire, etc.,
mais en vous disant, M. le maire, quand on pourra le faire aussi, bien, que,
par nécessité, ça nous fera plaisir de continuer de
collaborer. Merci de votre présence. Excusez le retard, qui n'est
dû à personne. Je pense que vous êtes un habitué de
ces commissions parlementaires,
maintenant. On souhaite vous revoir dans les meilleurs délais,
pour peut-être autre chose, y compris pour ça, si le coeur vous en
dit.
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière, porte-parole officiel de l'Opposition.
M. Dufour: Je pense que c'est intéressant d'entendre le
ministre des Affaires municipales se flatter des bons rapports qu'il a avec la
ville de Montréal. J'espère qu'il pourra défendre et
exprimer ce point de vue là le plus souvent possible à tous ses
collègues du Conseil des ministres pour bien s'assurer que ces
rapports-là soient aussi harmonieux avec l'ensemble des
municipalités du Québec. Il y a des bonnes raisons, c'est de ne
pas frapper dessus. C'est une des meilleures raisons. Je ne dis pas que le
ministre le fait, mais il y a des gens qui, près de lui, l'ont fait.
Ça, je pense que c'est clair que les administrateurs municipaux veulent
entretenir avec le gouvernement des relations les plus harmonieuses possible.
Quant à moi, c'est clair que ce n'est pas la première fois qu'on
étudie des projets de loi. C'est peut-être un des plus harmonieux
qu'on a faits depuis le début. J'ai vu aussi des projets de loi qui ont
été beaucoup plus ardus à accepter ou, au moins, où
c'a donné lieu à des discussions, sinon viriles, du moins, on va
dire, matures.
M. Picotte: Corsées.
M. Dufour: Corsées, voilà. Et, c'est pour
ça, je pense bien, que ces pouvoirs-là ne sont pas des pouvoirs
onéreux, considérant la taille puis les problèmes
qu'affronte Montréal et tout ce qui existe. Je pense qu'on doit se
féliciter d'avoir des partenaires. Moi, j'espère que ça va
con tinuer dans ce sens-là et je veux que ce projet de loi qu'on adopte,
serve les fins pour lesquelles on les adopte.
Le Président (M. LeSage): M. le maire Doré.
M. Doré: Bien, M. le Président, je voudrais
remercier M. le ministre et ses collaborateurs et collaboratrices pour le
travail qui a été fait autour de notre projet de loi, qui a
permis de le bonifier; l'Opposition, pour sa collaboration à ce qu'il
puisse être discuté avec célérité. Souhaiter
que, si le verdict populaire le permet, le 4 novembre prochain, je puisse
retrouver les membres de la commission un peu plus tard, peut-être un peu
avant la veille de Noël, cette fois-ci, on essayera. Mais je veux juste
annoncer aux membres de la commission que si, encore une fois, le verdict
populaire du 4 novembre prochain pour Montréal le permet, on aura, cette
fois-là je pense, quelques amendements un peu plus substantiels à
proposer à notre charte et peut-être un certain nettoyage qu'on
est en train d'opérer. Mais là-dessus, on aura l'occasion de
respecter les délais du ministère, de les entrer suffisamment
tôt, enfin comme d'habitude, pour que le ministère ait le temps de
travailler et, en espérant qu'on puisse peut-être trouver un petit
peu de temps, compte tenu de l'aspect substantiel, pour qu'on puisse le traiter
pas trop à la dernière minute.
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Picotte: Je saisis l'occasion que me donne le maire de la
ville de Montréal pour souligner ceci. Nous aurons, dans le courant du
mois de septembre, en aviser l'Opposition, deux journées d'étude
de bills privés, de lois privées, pour nous permettre,
évidemment, d'en arriver à avoir plus de temps à
consacrer, de le faire mieux et d'avoir la possibilité de ne pas
toujours légiférer sur des coins de table, d'un. Alors, il y en
aura un. Moi, je souhaite que les modifications du mois de décembre
soient des modifications mineures, compte tenu que c'est toujours en urgence de
fin de session. Mais nous aurons aussi, c'est la volonté du Parlement,
au cours du mois de février prochain, juste un petit peu avant l'autre
session, une couple de bonnes journées qu'on se donnera pour
l'étude article par article. Ce serait peut-être le temps,
à ce moment-là, de modifier en profondeur les points que vous
voulez modifier. On pourrait consacrer une journée à la ville de
Montréal pour regarder tout ça; on aurait le temps de travailler.
Alors, si vous voulez saisir l'occasion du mois de février - à
peu près, début mars - et de faire un nettoyage complet des
textes, alors nous pourrions prendre une demi-journée, la journée
pour regarder tout ça la tête reposée, et ça
pourrait vous être utile, ça pourrait faciliter les travaux des
membres de cette commission. Alors, moi, je vous offre cette
collaboration-là. C'est évident que si on arrive au mois de
décembre avec des amendements majeurs et tout ça, compte tenu des
fins de session comme on les connaît, peut-être bien un petit peu
compliqué à ce moment-là, de faire un nettoyage à
la grandeur. Mais si on saisit ces occasions-là, vous serez le bienvenu,
M. le maire.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Moi aussi, j'avais le goût de vous poser la
question tout à l'heure, si vous aviez pensé d'épurer un
peu ou de faire une refonte, parce que quand on lit les articles avec 25, 30
références, ça devient ardu et si on n'a pas
d'explication, ça veut dire qu'on pourrait affecter la tâche d'un
recherchiste pour pas mal de temps
Deuxième élément, je pense que le ministre est
peut-être un peu présomptueux de penser
qu'on pourrait changer ou voir toute la charte de la ville de
Montréal dans une journée. Ça prendra peut-être un
petit peu plus de temps de la part des législateurs, parce que ce n'est
pas une petite charte. Il faut bien penser que la charte de la ville de
Montréal ce sont les lois complètes de l'ensemble, à peu
près, des lois municipales, plus les cas particuliers qui les occupent.
Donc, je pense, oui, ça serait peut-être bien, je pense que
l'invitation que le ministre fait, vient à dire donnez-en moins un peu
au mois de... Déposez, peut-être deux projets, un que vous voulez
voir passer avant décembre, et le deuxième, plus substantiel.
Mais les éléments dont vous avez besoin devraient
peut-être... Ça pourrait être une façon de
travailler, mais je ne pense pas qu'on puisse consacrer deux jours à
l'étude de lois privées en pleine session. On voit, à part
de ça, les problèmes qui s'accumulent au gouvernement, puis qui
provoquent. Ça fait que ça veut dire qu'il faut
légiférer pendant beaucoup plus de temps et à plusieurs
reprises. C'est bien sûr, que je ne dis pas ça pour la ville de
Montréal, c'est comme ça.
M. Picotte: Comme vous voyez, M. le maire, il n'y a pas seulement
des gouvernements qui provoquent, l'Opposition vient de le faire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (m. lesage): merci m. le député
de jonquière, merci m. le maire. la commission suspend ses travaux pour
quelques instants.
M. Doré: Merci beaucoup. (Suspension de la séance
à 23 h 20) (Reprise à 23 h 25)
Projet de loi 259
Le Président (M. LeSage): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous
procéderons avec l'étude du projet de loi 259. J'invite donc le
parrain du projet de loi, le député de Louis-Hébert,
à faire ses remarques préliminaires. M. le député
de Louis-Hébert.
Remarques préliminaires
M. Doyon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de
prendre quelques instants de la commission pour, tout d'abord, au nom du
ministre qui le fera sûrement lui-même, saluer les maires, les
maires de Deschambault, Portneuf, et leur souhaiter la bienvenue, en s'excusant
du retard qu'on a, qui est en dehors de notre contrôle; les procureurs
qui les accompagnent, Me Lesage que je salue, et Me Vé2ina qui
connaît les lieux, étant lui-même un ancien
député, alors il se retrouve dans des lieux connus; je lui
souhaite une bienvenue toute particulière dans son aima mater.
M. le Président, ce projet de loi dont la commission est saisie
est un projet de loi extrêmement important. C'est un projet de loi dont
dépend, au sens strict, l'avenir d'un projet de plusieurs centaines de
millions de dollars dans la région de Québec, qui a fait l'objet
de négociations de toutes sortes, qui finalement ont abouti fort
heureusement en un investissement qui permet à la municipalité de
Deschambault et finalement à toute la région de Québec de
profiter d'un investissement de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ avec les
retombées que ça implique au point de vue emplois, les
retombées économiques, les retombées secondaires de toute
nature. Les deux municipalités se retrouvent devant cette commission
pour obtenir des pouvoirs particuliers qui vont permettre d'agrandir !e parc
industriel. Le parc industriel de Deschambault a été
défini selon un certain périmètre avec des données
qui étaient connues à l'époque et qui permettaient la
construction d'une usine. Il est arrivé un certain nombre de
développements qui ont obligé la municipalité à
considérer l'agrandissement du parc industriel.
Je voudrais tout simplement, pour aller au devant des questions et de
façon à ce que nous puissions, si possible... Je sais que la
commission doit finir ses travaux à minuit, et il est important que nous
puissions disposer de ce projet de loi, si possible, évidemment sans
brusquer personne, avant minuit. Alors pour aller peut-être au devant des
questions, je dirais que la nécessité d'agrandir le parc est
imposée parce que Lauralco doit satisfaire aux exigences du ministre de
l'Environnement, qui vise à assurer le contrôle entier d'un
périmètre autour de l'usine, de manière à exclure
toute production de fourrage ou de pâturage dans la zone où l'on
est susceptible de retrouver plus de 40 ppm, parties par million, de fluor et
de manière à éviter à l'industrie d'être
l'objet de réclamations de la part de propriétaires qui se
plaindraient éventuellement, possiblement en tout cas, de dommages
à leur propriété et à leurs biens.
C'est aussi le désir d'atténuer l'impact des
expropriations par le pouvoir qui serait accordé aux
municipalités par ce projet de loi 259 de conclure certaines ententes
avec les ex-propriétaires des lots visés. Nous pourrons avoir des
détails supplémentaires de la part des intervenants qui sont ici
devant nous. Pourquoi aujourd'hui ce projet de loi est-il
présenté? C'est qu'il a fallu attendre d'être en mesure de
déterminer à la satisfaction du ministre de l'Environnement la
zone de protection qui était nécessaire autour de l'usine. C'est
pour ça que c'est aujourd'hui qu'on se retrouve avec ce projet de
loi-là, et c'est pour ça que j'ai accepté de le parrainer.
Cette zone de protection a dû
être modifiée en raison de la direction des vents et
d'autres facteurs.
Les données météorologiques de l'Ancienne-Lorette
et les opinions des climatologues ont servi de base lorsque Lavalin Equipement,
qui était chargée des études qui avaient trait à
cet investissement, a été appelée à se prononcer
initialement sur la suffisance des limites du parc actuel établies par
les municipalités et par la MRC de Portneuf. Lavalin Environnement a
recueilli des données locales à partir de mai 1989. Ces
données n'ont été disponibles véritablement, pour
analyse et pour en tirer des conclusions qui étaient nécessaires,
qu'à la fin de l'automne suivant. Les résultats ne furent donc
connus qu'à l'hiver quatre-vingt-dix qu'on vient de finir. Il a donc
fallu ensuite préparer et présenter au ministère de
l'Environnement l'étude de répercussion environnementale. Ce
n'est qu'à partir du 9 mars 1990 que la firme Lavalin a pu faire
confirmer par le ministère de l'Environnement que ses calculs et sa
suggestion quant à la zone tampon, ce qu'on appelle la zone tampon qui
est l'agrandissement nécessaire, étaient acceptés.
Alors, une question qui vient tout de suite à l'esprit. Pourquoi
n'a-t-on pas prévu ça dès le début? Le site de
l'usine, M. le Président - et je vous le soumets tout de suite - a
dû être déplacé à l'intérieur du parc,
vers le nord-ouest, en raison de contraintes topographiques et
géologiques. Même en l'absence de modification de cet emplacement,
qui a été rendue nécessaire, comme je disais, les
caractéristiques des vents locaux auraient rendu nécessaire
l'acquisition de propriétés en dehors du parc industriel
actuel.
Alors, il y a toutes les questions qui vont se poser. Je suis sûr
que les collègues de l'Opposition vont le faire et qu'il y a aussi des
collègues du côté ministériel qui auront des
questions à poser sur: Pourquoi doit-on acquérir cette zone
tampon? Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder autrement? Pourquoi une
loi spéciale là-dedans? Quel est le zonage des terres qui sont
touchées par ça? Quels usages pourraient être faits de ces
terres? etc. Mais j'ai voulu tout simplement, M. le Président, au profit
des membres de la commission, faire le tour très rapidement et
très superficiellement de la question. Qu'il me suffise de dire que le
ministère de l'Environnement a été consulté
là-dessus; il y a eu de nombreuses négociations. Ils ont
été mis dans le coup depuis le début. Leurs exigences sont
sévères, sérieuses. Ils ont été mis au
courant de ce que ça pouvait impliquer Le ministère des Affaires
municipales - et le ministre des Affaires municipales pourrait en
témoigner - a été aussi mis à contribution.
Tout le monde veut là-dedans, premièrement, minimiser
l'impact inévitable de tout déplacement de personnes, de toute
expropriation; de voir à ce que les inconvénients qui,
nécessairement, en découleront, soient les moins sérieux
possibles, causent le moins d'embêtements possible, en même temps
que de permettre, pour le bien de l'ensemble de la collectivité, un
investissement extrêmement important pour la région de
Québec - et je parle en tant que député de cette
région - c'est-à-dire l'implantation de Lauralco, à
Deschambault. Cette aluminerie qui est prévue va avoir des
retombées importantes. La région de Québec en a besoin.
Nous nous fions sur cet investisement et, dans les circonstances, la
municipalité de Deschambault et la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf
ont absolument besoin des pouvoirs qui sont requis dans le projet de loi 259
pour agir. Alors, M. le Président, c'est la brève
présentation, avec votre permission, que j'ai voulu faire. Je vous en
remercie beaucoup et maintenant je pense que si des membres de la commission
ont des questions, ainsi que M. le ministre, bien sûr, alors je pense que
tout le monde est à leur disposition.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Louis-Hébert. M. le ministre, est-ce que vous
avez des remarques préliminaires?
M. Picotte: M. le Président, non, je ne voudrais pas
ajouter davantage, compte tenu du temps qui reste à notre disposition,
pour regarder le projet de loi. Pour des gens qui sont ici depuis
déjà fort longtemps, je ne veux pas rajouter davantage à
part que de vous dire et de vous mentionner que les spécialistes du
ministère de l'Environnement et de l'Agriculture sont près de
moi, m'accompagnent, en tout cas, pour être en mesure de répondre
à certaines interrogations. Et il faudrait les utiliser si on en juge
à propos, pour donner des réponses pertinentes. Alors,
mettez-là M. le Président, tâchez de permettre de commencer
à parler d'autre chose s'il y a lieu, après les remarques
préliminaires de tout le monde. Merci.
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière, porte-parole de l'Opposition officielle.
M. Dufour: Oui, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous
les intervenants et, d'entrée de jeu, on se rend bien compte qu'il y a
plusieurs personnes qui ont demandé d'être entendues. Notre mandat
se termine normalement à minuit. C'est de présumer beaucoup qu'on
puisse passer à travers avant l'heure indiquée. Et pour ma part,
je trouve que de 10 heures ou de 11 heures du matin sur des bills privés
- d'ailleurs le député de Louis Hébert l'a bien
mentionné - c'est un projet important et on ne nie pas cette importance.
De là toute l'attention qu'on va y porter et je pense qu'on ne doit pas
bousculer... Ce n'est pas la faute des intervenants, s'il est appelé
à cette heure-ci, ce n'est pas la faute des intervenants non plus, s'il
y a des opposants. Je pense qu'il faut permettre des échanges. Et moi,
je vous dis carrément, je suppose que si on
besoin de plus de temps, il y aura des échanges à quelque
part et on ira à tête reposée. Moi, je ne voudrais pas
arriver et dire à quelqu'un: Vous avez tant de secondes et on passe au
travers Je pense que tout le monde autour de la table est conscient que c'est
un projet important. Et ça fait l'objet de débats, mais il n'est
pas dans notre intention de l'arrêter. Mais on est entre nous, ce n'est
pas... Des gens de Deschambault ne sont pas des gens qui résident
à Montréal et je suis sûr qu'ils vont comprendre qu'on veut
regarder ce qu'ils ont à nous présenter, d'une façon
correcte, normale. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion... Je vois
des intervenants qui sont ici qui étaient là, l'an passé,
qui sont encore là. Donc, on va le faire au meilleur de notre
connaissance.
M. Picotte: M. le Président.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Picotte:... je pense qu'il y a deux façons de voir
ça. C'est qu'on va commencer par commencer. Il est 23 h 35. À
minuit, bien, les us et coutumes demandent un consentement. S'il y en a un, on
continue, s'il n'y en a pas, on ne continue pas. C'est aussi simple que
ça. Alors, procédons comme on procède habituellement, sans
accroc, et on verra ce que ça donne par la suite.
M. Dufour: On va écouter les groupes. On va écouter
ceux qui ont les problèmes.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que les
représentants ou les intervenants des deux municipalités
concernées ont des remarques préliminaires à faire sur le
projet de loi?
Auditions
Municipalités de Deschambault et de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf
M. Vézina (Louis): M. le Président, si vous me
permettez...
Le Président (M. LeSage): Si vous voulez vous identifier,
s'il vous plaît.
M. Vézina: Louis Vézina, avocat. Je
représente les deux corporations municipales requérantes. Je suis
accompagné, à ma droite, de M. le maire de
Notre-Dame-de-Portneuf, M. Jean-Louis Marcotte, et à ma gauche, le maire
de Deschambault, M. Jacques Bouillé. Au surplus, à la table il y
a Me Pierre Lesage qui est le procureur de l'aluminerie, et dans la salle,
j'évite peut-être de vous donner les noms et de vous les
présenter en détail mais il y a des personnes-ressources de
l'aluminerie concernée.
À titre de remarques préliminaires également, je
voudrais - question peut-être de démys- tifier ce projet de loi et
de lui donner peut-être une portée réaliste - souligner
à cette commission, qu'il s'agit d'accorder à deux
municipalités une façon d'exproprier qui est, en somme, "plus
douce", plus modérée, que celle qui existe actuellement dans la
législation, dans la législation qui est relative aux immeubles
industriels municipaux. Cette législation crée une situation
juridique qui, de l'avis de mes clients, ne correspond pas à l'objectif
envisagé.
Le pouvoir que nous sollicitons est d'acquérir, par
expropriation, un territoire qui va, non pas théoriquement agrandir le
parc industriel, qui va venir se juxtaposer au parc industriel à titre
de zone tampon. Et cette zone tampon-là est le fruit d'études
extrêmement complexes, extrêmement longues, des négociations
difficiles, dans le sens de très techniques, entre les autorités
gouvernementales, mes clients et des représentants de l'aluminerie. Il
s'agit également d'avoir, dans la réalité des choses, le
pouvoir de faire des ententes toutes spéciales, qui ne sont pas
prévues dans la loi, des ententes avec les personnes qui seront
expropriées, pour leur permettre de demeurer, si tel est leur
désir, sur les lieux, et d'y faire certaines activités à
caractère agricole. Ce territoire que nous désirons
acquérir, de gré à gré ou par expropriation, est
actuellement zone vert. Il demeurera zone vert. Tandis que la loi sur les
immeubles industriels municipaux, oblige nécessairement, comme
pré-requis, le dézonage. Or, dans le territoire que nous voulons
acquérir, vous avez une partie de ce territoire qui est ce qu'on
appelle, territoire exclusif, des terrains exclusifs, où la commission
n'a pas le pouvoir de soustraire. Alors, ça crée une situation un
peu comme - je dirais - un cul-de-sac. Il a beau être long ou court,
finalement il va arrêter et la rue va se terminer. Et ceci va
empêcher d'avoir la zone tampon requise pour rencontrer les exigences du
ministère de l'Environnement. Alors, c'est le but, c'est le principe de
la loi. Et la dimension de la zone, la localisation de la zone, les techniques
de tout ce qui a entouré la fixation des périmètres de la
zone, c'est le fruit d'études, c'est le fruit de négociations et
c'est le fruit d'un travail commun entre le ministère de l'Environnement
et mes clients et l'aluminerie.
Alors, comme remarques préliminaires, c'est ce que je voulais
vous dire, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez posé
des questions?
M. Picotte: On a fait nos remarques préliminaires, M. le
Président. Maintenant je pense que...
Le Président (M. Garon): C'est le rôle et le tour
des intervenants.
M. Picotte: II y a des intervenants.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appellerais les
intervenants du Comité des futurs expropriés de la zone
tampon.
Comité des futurs expropriés de la zone
tampon
M. Bélanger (Guy): Oui, alors il y a M. Paul Guy qui
m'accompagne, moi, qui suis le délégué du Comité
des futurs expropriés de la zone tampon.
M. Picotte: C'est quel nom, M. le Président? Le
Président (M. Garon): Votre nom, vous?
M. Bélanger (Guy): J'y viens. Moi, c'est Guy
Bélanger. Je suis le conseiller juridique du groupe.
Alors, à titre de remarques préliminaires, j'aimerais
poser à mon confrère, Me Vézina, une question à
laquelle il n'a pas répondu dans son exposé, à savoir:
comment sera utilisée, là, dans les faits, cette zone tampon
là? Est-ce que ça restera comme c'est là, ou...
M. Picotte: Question de règlement.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Picotte: Question de règlement. Je pense qu'on l'a
précisé un petit peu plus tôt, je souhaite, selon les
règles établies, que les intervenants qui ont à venir nous
présentent leur mémoire avec leur questionnement. Et, par la
suite, quand on étudiera article par article, on tiendra compte de
ça. Mais là, s'il s'engage... Il ne peut pas, à mon point
de vue, s'engager une discussion entre le procureur des deux
municipalités et eux autres. Qu'est-ce qu'on va faire? Vous n'avez pas
répondu à ça, vous n'avez pas... Oui, vous devriez nous
lire votre mémoire pour qu'on en tienne compte.
Le Président (M. Garon): Le but de votre intervention, au
fond, c'est pour dire en quoi vous êtes favorable ou défavorable
au projet de loi privé qui est présenté devant nous.
M. Bélanger (Guy): D'accord...
Le Président (M. Garon): ...des représenta tions
concernant ce projet de loi privé, pour que les députés en
tiennent compte lors de l'étude du projet de loi.
M. Bélanger (Guy): Alors, on va se limiter à
ça, M. le Président. Je vais céder la parole à M.
Guy qui va vous faire des représentations plus au niveau,
peut-être, philosophique, politique. Et je reviendrai, moi, du
côté peut-être plus juridique, une fois que M. Guy vous aura
exposé ce qu'il a à vous exposer.
Le Président (M. Garon;: On vous écoute, M.
Guy.
M. Guy (Paul): Alors, merci. Je voudrais vous remercier,
justement, de nous donner l'occasion de nous exprimer sur ce projet de
loi-là. Croyez-moi, ce n'est pas souvent qu'on nous donne cette
occasion-là.
Mon nom, comme vous l'avez souligné, est Paul Guy. Je suis
porte-parole des expropriés. On représente au moins 30 des 35
expropriés de ce que j'appelle, la future zone tampon. Alors, il y en a
plusieurs qui m'accompagnent ici. J'aurais aimé les présenter. Je
sais que le temps est tard, mais enfin, il y en a au moins six, sept qui sont
ici présents. On commence... disons que moi, personnellement, je suis
plus sympathique envers les députés, parce que je comprends un
peu mieux votre travail Ça fait depuis 11 heures ce matin qu'on attend,
nous autres aussi Et on a pu être témoins, en tout cas, du travail
que vous faites.
Bon, alors, ceci étant dit, je voudrais vous situer un peu.
L'intervention ne sera pas tellement longue. Évidemment, vous
comprendrez qu'on est pour le moins étonné de ce projet de
loi-là. Et autant le dire tout de suite, on est absolument
opposé. Je vais essayer d'expliquer les raisons. Ça va
s'articuler autour de deux points principaux D'abord, la fameuse
délimitation de cette zone tampon là. Et, deuxièmement,
les objectifs qu'on peut qualifier, pour le moins, de flous, de la
municipalité versus notre position, nous autres, les expropriés.
Comment est-ce qu'on aurait aimé que ce soit mené ce
dossier-là.
Alors on a appris, le 10 mai 1990, par la voie des journaux, l'intention
des deux municipalités, la municipalité de Deschambault, la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, de présenter à
l'Assemblée nationale un projet de loi d'intérêt
privé Or, ce projet - ce que disait l'annonce, enfin - viserait
l'acquisition de nos biens et la conclusion d'arrangements, quant à
l'utilisation de ces biens, avec les propriétaires. (23 h 45)
Alors, une remarque préliminaire que je voudrais faire aussi, je
pense que c'est excessivement important de le souligner, c'est que ce projet de
loi-là n'a fait l'objet d'aucune consultation. Jamais au grand jamais,
on ne nous a téléphoné. Pourtant, on a toute la liste. Je
pense que la municipalité et la compagnie ont toute la liste des
expropriés. Jamais aucun d'entre nous n'a été
sollicité malgré qu'on a souventefois présenté des
offres de collaboration. Alors, non seulement il n'y a pas eu de consultation,
mais les apparences nous montrent que l'on a voulu même cacher
l'information sur ce projet de loi. Un peu comme tout l'ensemble du projet,
comme ça s'est déroulé depuis le début du projet,
tout ce qui caratérise ce fameux projet d'aluminerie,
c'est la hâte et c'est le silence. On a vu donc la preuve de
ça.
Juste pour illustrer ce que je viens de dire, c'est qu'aucun journal du
comté n'a publié l'annonce de ce fameux projet de loi-là.
Alors, ça a paru seulement dans Le Soleil a la section F, si je
me souviens bien, à la page 8. Alors, moi-même qui suis un lecteur
assidu, je ne l'avais pas vu parce que c'était comme dissimulé
parmi les annonces et c'est quelqu'un qui m'a téléphoné
pour m'annoncer ça. Je vous laisse vérifier le nombre de lecteurs
du journal Le Soleil, par exemple, parmi les personnes qui sont
touchées directement. En plus de ça, ce fameux projet de
loi-là, nous, on l'a eu hier matin à 11 heures. Et c'est parce
qu'on a décidé de se payer un conseiller juridique et je ne sais
pas par quelle autre voie il l'a eu. Alors, vous comprendrez qu'à un
moment donné, ça devient difficile pour nous autres d'avoir une
position ferme et une compréhension totale quand on reçoit un
projet la veille de son dépôt.
On a même demandé au conseil municipal, enfin c'est un de
nos concitoyens qui a demandé au conseil municipal pourquoi on ne nous
avait pas consultés. On nous a répondu qu'on n'avait pas pu nous
rejoindre et que, de toute façon, ça ne servait à rien de
discuter avec nous. Ceci est totalement faux et je voudrais le signaler
dès le départ. Encore une fois, personne parmi les
propriétaires des immeubles de la zone tampon, telle que définie,
n'a été contacté. Et nous avons encore une fois
manifesté notre intérêt, au moins à deux reprises,
à l'assemblée du conseil municipal, pour participer aux
modalités d'expropriation de nos biens. Alors, on se pose toutes sortes
de questions là-dessus. Oh nous a fait toute sorte de réputation.
Mais nous, on se pose la question: Pourquoi la municipalité, nos
gouvernements locaux élus, ont une telle attitude d'essayer de tout
faire en cachette. On a l'impression qu'ils jettent de l'huile sur le feu.
S'ils veulent l'éteindre le feu, s'ils veulent mettre de l'eau sur le
feu, c'était d'essayer de nous impliquer. C'est ce qu'on demandait.
Bon, ceci étant dit, je voudrais parler des dimensions de la zone
tampon. On nous dit que ¦ M. le député de
Louis-Hébert, je pense, M. Doyon, disait qu'une foule de personnes ont
été consultées, des grands experts, et en sont
arrivées à cette délimitation ici. J'ai la carte pour ceux
qui ne la connaissent pas. Ceci est tiré de l'étude Lavalin
Environnement - M. le Président de Lavalin est ici - où vous avez
la localisation de l'usine, ici, et vous avez deux isoplèthes qui
représentent les retombées de fluor de cette usine-là
lorsqu'elle sera en opération. Alors, vous avez ici, en gris, la zone
dite tampon, et vous avez les retombées, ici. Alors, c'est un exemple
pourquoi, nous autres, on se pose toutes sortes de questions. Et on n'a pas eu
de réponse encore, actuellement, à ces questions-là.
Pourquoi, par exemple, une ferme qui est située ici - et c'est la plus
grosse ferme du rang 3, en passant - pourquoi cette ferme-là, qui est
dans l'isoplèthe de 25 microgrammes par mètre cube de
retombées de fluor, n'est pas incluse dans la zone tampon, alors que
toutes ces zones-là, tous cos boisés qui sont à
l'extrémité, sont complètement en dehors de l'influence de
retombées de fluor? C'est des questions auxquelles on n'a pas eu de
réponses actuellement du tout.
Nous, on a essayé de s'informer. C'est quoi les critères
qui ont présidé à la constitution de cette fameuse zone
tampon? À l'annexe A et à l'annexe B, ils ont calculé 360
ou 300 hectares, exactement, je pense, 306, 360, et, encore une fois, on ne
sait pas pourquoi ça aboutit à 360. Pourquoi il n'y en a pas 500,
pourquoi il n'y en a pas 200, etc.? On a même vu M. Raynald Ouel-let, qui
est ici présent - je l'ai vu - qui est le porte-parole, je pense,
à l'Environnement, et il nous a affirmé que, dans le fond, il
ignorait les critères et que c'était là une suggestion de
la firme Lavalin Environnement, et qu'elle semblait les satisfaire. Bon, c'est
la seule réponse qu'on a eue.
Alors, nous, on dit, on nous avait dit des choses l'année
passée, il ne faut pas l'oublier, qu'il n'y aurait pas besoin d'une zone
tampon. Même M. le ministre Pagé, qui n'est pas ici -j'aurais
aimé beaucoup le voir - lors d'une rencontre qu'on a eue avec lui,
conjointement avec l'UPA, nous affirmait que, l'année dernière,
la compagnie leur avait promis qu'il y en avait assez. M. Pagé leur a
demandé: Vous êtes sûrs que vous en avez assez de 2000
acres? Ils ont dit: Oui, on en a assez, pas de problème. Vous avez tout
prévu, là? Et là, bien, il dit: Bien, qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise? Ils m'ont dit que cette année ils se sont
trompés. Pourtant c'est le sénat - et là j'emploie ses
termes à lui - "C'est le sénat dans l'environnement, au Canada."
Mais ils avouaientt qu'ils s'étaient trompés complètement.
Alors, nous, on pose cette question-là: Est-ce qu'on va avoir une
deuxième zone tampon? dans combien de mois? Moi, je vous garantis, on a
fait les calculs et la ferme de M. Marcotte qui est située là,
juste à la limite, donc entre 25 et 40 microgrammes par mètre
cube de retombées, ça lui donne, à l'occasion, si on fait
une moyenne de 30 microgrammes de retombées par mètre cube,
ça fait 40 parties par million dans son fourrage, ce qui fait des
influences négatives pour son troupeau. Alors, nous, on dit
qu'actuellement, ça n'a pas été démontré, la
véracité de ça, et c'est pour ça qu'on doute
terriblement et on dit: Si l'Assemblée nationale vote cette
loi-là, tout est très bien fixé. On se demande: Allez-vous
devoir, encore une fois, dans quelques mois, adopter une autre loi de ce
type-là?
Si je passe au deuxième point maintenant: les objectifs de la
municipalité. On nous a dit tout à l'heure - j'ai compris dans
l'introduction de M. Doyon - que c'était comme pour minimiser
l'impact et une façon plus douce de nous exproprier. C'est bien
ça que j'ai compris. Ça, ça m'apparart assez curieux. On
va peut-être y revenir tout à l'heure, article par article, parce
que si je lis bien l'article 4, c'est en quatrième point qu'on va
demeurer là. C'est s'il n'y a pas d'utilisation industrielle, s'il n'y a
pas d'utilisation para-industrielle, s'il n'y a pas de recherche, s'il n'y a
pas d'utilisation municipale, alors là, peut-être qu'on va nous
offrir des arrangements. Et ces arrangements-là, de quel ordre qu'ils
seront, on ne le sait pas. On nous avait donné trois raisons, trois
objectifs pourquoi procéder par expropriation. Notre position a toujours
été bien claire: pourquoi ne pas laisser les lois du libre
marché fonctionner? Ça a fonctionné comme ça
à Laterrière, la compagnie Alcan. C'est de cette
manière-là qu'elle a fonctionné. Et aussi on a dit:
Pourquoi Lauralco, s'il a besoin de nos terrains, ne nous achète pas?
Pourquoi la municipalité s'immisce là-dedans, nous enlève
des droits et nous oblige?
La première raison qu'on nous donnait, c'était, pour
accélérer le processus. Bien, ça fait déjà
quasiment un an qu'on nous dit ça et il reste deux ans, à ce que
je sache, avant que l'usine soit en exploitation, c'est-à-dire en
juillet 1992. Moi, je pense qu'on aurait amplement le temps de s'arranger
ensemble si la compagnie venait nous voir. Ils ne sont jamais venus nous voir,
encore une fois. Et ça ne nous apparaît pas une raison valable. La
deuxième raison - ça, ça m'apparaît plus alarmant -
semble-t-il qu'on veut éviter la CPTAQ, le recours à la
Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, c'est
M. le maire lui-même qui me l'a dit au téléphone, M.
Pagé... excusez, M. Bouille -excusez-moi le lapsus, là - alors,
on nous a dit que ça prendrait trop de temps; si c'était la
compagnie qui achetait, il faudrait qu'ils aillent à la CPTAQ et
là, ce serait très long, etc. Alors qu'on sait très bien
que la Commission de protection du territoire agricole peut
accélérer le processus aussi et que ça peut se faire
rapidement. Encore une fois, il nous reste deux ans. Ceci, je pense, n'est pas
valable, à moins qu'on ne croie plus à l'utilité de la
Commission de la protection du territoire agricole. Peut-être que c'est
rendu un mécanisme désuet. Peut-être que c'est perçu
comme un empêcheur de tourner en rond. Enfin, les députés,
je pense que vous nous avez donné cet organisme-là. Il doit avoir
encore sa raison d'être.
La troisième raison. La troisième raison concerne les
arrangements. On nous a dit: On va faire des arrangements. C'est pour permettre
des arrangements avec les propriétaires. Moi, j'ai vérifié
pour le "fun", dans le dictionnaire, qu'est-ce que ça signifie
"arrangement". C'est bien indiqué, au sens juridique, ça signifie
des ententes entre deux parties. Alors, un arrangement ça ne peut pas
être imposé. Il faut toujours bien qu'on soit d'accord un peu.
Alors, pour qu'il y ait entente, encore une fois, il faut se parler absolument.
Je vous l'ai dit tout à l'heure, jamais on n'a sondé nos
opinions, à savoir: est-ce qu'on est intéressé à
des arrangements? quels types d'arrangements on pourrait faire? Alors,
autrement dit, on détermine d'avance, pour nous, ce qui fait notre
affaire et on dit: Voilà, ça va être ça
l'arrangement. Bien, moi, je regrette, mais, nous, on n'accepte pas ça,
ce type d'arrangement là. On calcule que, actuellement, on nous propose
une espèce de hache qui nous tombe sur la tête, alors qu'on n'a
pas fait, encore, les mécanismes qui devaient être
préalables pour prévoir des arrangements.
Il y a d'autres raisons. Celles-là, je n'ose quasiment pas les
souligner. Disons que ce sont des ouï-dire II y en a qui
prétendent, dans la paroisse, que les municipalités veulent nous
dézoner vert, comme ça, et faire des profits avec nos terres,
c'est-à-dire que, dans un avenir plus ou moins lointain, elles vont les
dézoner et les vendre à Lauralco ou à d'autres types
d'industries, à d'autres compagnies, etc. En tout cas, je ne prête
pas ces intentions-là à nos élus municipaux. Enfin, en
dernier, on apprend, et ça j'ai appris ça seulement hier,
lorsqu'on a reçu le projet de loi, que là, on a d'autres
utilisations, on a d'autres motifs. Et parmi ces utilisations-là, bien
c'est de louer, entre autres, à des fins industrielles,
para-industrielles et de recherche, et aussi, après ça on arrive
avec l'article 7, à des fins municipales, et on dit ceci: Jusqu'à
ce que ces ententes-là soient faites. Alors, jusqu'à ce que ces
ententes-là soient faites, on n'a plus priorité, autrement
dit.
M. Picotte: M. le Président, compte tenu du fait qu'il y a
des gens qui ont à faire quelques discussions, je vous demanderais la
suspension des travaux pour quelques instants.
Le Président (M. Garon): Alors, vous demandez la
suspension des travaux pour...
Une voix: Cinq minutes.
Le Président (M. Garon): ...quelques minutes,
seulement.
(Suspension de la séance à 23 h 57) (Reprise à 0 h
7)
Le Président (M. Garon): Nous reprenons, avec l'accord des
deux groupes qui vont l'exprimer, les travaux de la commission pour une
période de temps définie que chacun des deux groupes pourra vous
mentionner. Alors, nous reprenons les travaux de la commission de
l'aménagement et des équipements.
M. Picotte: M. le Président, effectivement, il y a eu une
entente, je pense, qui a été faite
entre les leaders de nos formations politiques. nous accepterions, pour
une dizaine de minutes additionnelles, d'écouter le groupe qui est
présentement à la table et qui nous présente son
mémoire. nous accorderions par la suite 20 minutes à l'autre
groupe d'intervenants qui s'appelle fédération de l'upa de
lévis, belle-chasse, rive-nord, lotbinière, mégantic et
syndicat de l'upa de la chevrotière. par la suite, nous ajournerions nos
travaux, et le leader parlementaire m'a souligné que, demain,
possiblement en matinée, mais, en tout cas, à tout le moins,
durant la journée de demain, la commission parlementaire sera
reconvoquée pour terminer l'étude du projet de loi. par la suite
aussi, appeler possiblement - je le dis immédiatement, ça devrait
être dans la minute par une procédure à l'assemblée
en haut - la loi 257, qu'on appelle loi concernant la régie
intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
montréal. je donne donc avis, même si ce n'est pas à moi
à le donner, mais je fais part d'une entente qui est intervenue entre
les deux leaders des formations politiques. donc, 10 minutes encore au groupe
qui a la parole et 20 minutes à l'autre groupe. demain, nous agirons
selon la convocation de l'assemblée nationale. voilà, m. le
président.
Le Président (M. Garon): Alors, M. Guy, ' vous avez donc
10 minutes à répartir entre vous et Me Bélanger. Ensuite,
on appellera l'autre groupe. Mais ça ne préjuge pas que, demain,
les gens de la commission pourront vous interroger. C'est pour exprimer votre
point de vue. Demain, si la commission est reconvoquée, vous allez
être reconvoqués. À ce moment-là, les membres de la
commission pourront vous poser des questions concernant vos
représentations.
M. Dufour: Je pense qu'on peut confirmer, M. le Président,
qu'on est d'accord sur cette entente. C'est évident que demain, si les
intervenants pensent qu'ils peuvent nous être utiles au cours des
débats qui auront lieu, s'ils sont ici puis on en a besoin, on leur
posera des questions, puis, si on n'en a pas besoin, on sera suffisamment
informés. Voilà. Je suis tout à fait d'accord avec
l'entente que le ministre des Affaires municipales avait formulée.
Le Président (M. Garon): M. Guy. Allez-y, vous avez 10
minutes.
M. Guy: Alors on s'interrogeait sur ce que veut faire la
municipalité en se portant acquéreur de nos biens, , puis je
disais tout à l'heure que ça nous apparaissait pour le moins
flou, mais ça nous apparaît en plus pour le moins paradoxal
où contradictoire. On nous dit, la réponse qu'on nous donne, ce
n'est pas compliqué: La vocation de ce territoire restera agricole. On a
toujours dit ça: Ça va rester vert, classé vert. Puis
quand on a obtenu ce projet de loi, comment est-ce qu'un territoire
classé vert peut remplir des utilisations de fins industrielles, des
fins de recherche, des fins municipales? Moi je n'ai jamais vu ça. Je
cultive ma terre depuis 20 ans, puis j'ai l'impression que le classement, ce
sera pour le moins, enfin, pas satisfaisant. Alors, la dernière, je
pense, visée de la municipalité, pourquoi nous acheter, ce serait
pour créer une zone tampon autour de l'usine, et puis alors on se
demande: Nous protéger de quoi? On nous a toujours affirmé qu'il
n'y aura aucun danger. On l'a dit et redit encore, aucun danger pour les
résidents, mais seulement quelques effets sur certaines plantes
agricoles.
On s'est posé la question, nous autres, pourquoi ne pas
négocier des servitudes avec nous, les propriétaires, pour une
utilisation restreinte de nos terres, puis ainsi on pourrait garder les titres
de nos propriétés. Mais eux veulent faire l'inverse, ils nous
dépossèdent, puis après ça ils disent: On va vous
permettre de demeurer là. On n'est pas d'accord avec ça. Notre
position, pour passer à un autre aspect, pour accélérer un
peu, c'est que c'est clair, selon nous, nos municipalités n'ont pas
à intervenir dans la création d'une zone tampon. Nos objectifs,
on les a toujours dits, et puis ils ont toujours été nets et
précis. La loi du libre marché, c'est-à-dire la loi de
l'offre et de la demande devrait suivre son cours. Si la compagnie Lauralco a
besoin de nos terres, qu'elle vienne négocier avec nous. Et je pourrai,
il est malheureusement trop tard, on n'est pas les seuls, les 35, à
penser comme ça, j'ai ici à. peu près 150 concitoyens - ce
n'est pas une grosse parroisse puis on n'a pas eu le temps, on a
commencé je pense c'est mercredi passé - je pourrai les
déposer, si vous voulez, j'ai une pétition nous disant que,
justement, la compagnie ne devrait pas procéder par expropriation dans
ce cas-là. Je pense que c'est assez clair.
Alors actuellement, ce qu'on dit c'est que, si la compagnie Lauralco
veut limiter par ses exploitations nos droits agricoles, bien qu'elle respecte
la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole, où on
pourra se faire entendre, s'expliquer, et puis j'ai l'impression qu'elle va
comprendre, qu'on va négocier des servitudes, et puis on va s'y
conformer, mais on va pouvoir garder nos titres de propriété. On
pense que cette loi est inutile et injuste à notre égard, car,
encore une fois, la municipalité pourrait parvenir aux mêmes fins
avec des moyens beaucoup plus démocratiques, puis en nous impliquant,
nous les citoyens concernés. On a l'impression que, malheureusement,
depuis le début, on préfère, dans ce dossier-là
toujours, la force à la collaboration.
Pour conclure, on croit que cette manière de procéder nous
cause d'énormes préjudices. À toutes fins pratiques, on
porte atteinte à nos droits fondamentaux, ce n'est pas compliqué.
On
nous retire les droits qui sont accordés à tout citoyen
libre. Comment, avec les pouvoirs exorbitants que les municipalités vont
avoir entre les mains, comment pst-ce qu'on va pouvoir contester cette
expropriation-là? J'ai vu M. le ministre Pagé entrer tout
à l'heure; je pense qu'il a quitté. C'est lui-même qui nous
a dit, lors de la rencontre qu'on a eue à son bureau à
Saint-Basile... On lui avait dit qu'on n'était pas d'accord avec ces
manières de procéder là, puis qu'il ne devrait pas y avoir
d'expropriation. Il nous a répondu, tout a fait clair, son
secrétaire est ici d'ailleurs, il pourra vérifier ça, il
nous a dit ceci C'est votre droit de contester. La loi est là,
servez-vous en.
Bien là, nous, on dit: Elle n'est plus là, la loi, on a
une nouvelle loi puis on ne peut plus rien faire, à moins d'aller en
Cour suprême pour contester la constitutionnalité, je ne sais pas
moi. Alors c'est pour ça que, personnellement, je ne voudrais pas avoir
à voter une telle loi. C'est une loi d'exception et il n'y a rien qui la
justifie, et ça nous apparaît être une loi
illégitime. Et la question qu'on se demande, puis je termine
là-dessus, c'est: Allez-vous encore adopter une autre loi du même
acabit, lorsqu'on voudra changer, comme on l'a fait déjà depuis
quelques mois, on a change deux fois d'idée, allez-vous, l'an prochain
encore, adopter une loi d'exception pour redéfinir cette zone? Alors,
encore une fois, en adoptant cette loi-là, nous on a l'impression
d'être les victimes du développement économique. Encore une
fois, on n'est pas contre ce projet-là, on le redit, on n'a jamais
été contre ce projet-là, mais on a toujours
été contre la façon de procéder, parce qu'ils ont
tout fait pour nous mettre de côté, pour nous évincer.
C'est pour ça qu'on a l'impression, encore aujourd'hui, et ce n'est pas
intéressant d'avoir ce sentiment-là, d'être les victimes de
ce projet. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Me Bélanger.
M. Bélanger (Guy): Alors, comme on vous l'a
souligné, on représente une trentaine de citoyens, qui ne sont
pas les gens les moins importants dans ce dossier-là, parce c'est les
gens qui vont, en fin de compte, être ni plus ni moins, les victimes, ou
qui vont devoir délaisser leurs biens pour le projet Lauralco.
Maintenant, pour commencer j'aimerais peut-être fixer les balises de
notre intervention, parce que c'est important, on veut être bien compris
par la commission. Je vais vous dire, dans un premier temps, ce sur quoi on en
a et ce sur quoi on n'en a pas, face à ce projet-là.
Évidemment, je pense qu'il y a une volonté gouvernementale dans
ce dossier-là, qui est assez forte, en arrière des
municipalités, de voir le projet Lauralco se réaliser. Alors, de
ce côté-là, comme l'a souligné M. Guy, ce contre
quoi on en a, ce n'est pas contre le projet Lauralco, sauf qu'on en a contre le
bill privé qui vous est présenté ce soir, parce qu'il
constitue, à mon point de vue à moi d'avocat, quand même,
des pouvoirs assez extraordinaires que vous donnez à une
municipalité, pour tasser les gens et les déposséder des
biens qu'ils possèdent.
Alors, dans un premier temps, on ne conteste donc pas le projet
Lauralco, mais on conteste le projet de loi. Qu'est-ce qu'on conteste dans le
projet de loi? Me Vézina vous a soumis que ce projet de loi constituait
un adoucissement, par rapport aux lois générales qui existent
dans la province de Québec. Dans une certaine mesure, c'est
peut-être vrai. Il a peut-être raison, dans une certaine mesure. Si
on prend l'article 4, par exemple, on donne à la municipalité,
par l'article 4, le pouvoir de faire des ententes avec les expropriés
pour permettre que ces gens-là continuent à cultiver leur terre
en la louant ou, enfin, par d'autres arrangements qu'ils pourront prendre avec
la municipalité. Mais c'est à peu près le seul
adoucissement qu'il y a dans cette loi-là. C'est peut-être une
façon détournée d'aller chercher d'autres pouvoirs, qui
sont drôlement exorbitants, du droit commun. Et les trois principales
choses contre lesquelles les futurs expropriés en ont sont les
suivantes:
Dans un premier temps, vous accordez un pouvoir d'expropriation qu'on
pense qui ne devrait pas être accordé; subsidiairement, vous en
venez à la conclusion qu'il faut quand même l'accorder, ce pouvoir
d'expropriation-là. On vous soumet que le pouvoir, tel que défini
dans la loi, est trop large. Regardez le projet de loi attentivement et ayez
à l'esprit les remarques que vous a passées Me Vézina
relativement à ce qu'ils veulent faire avec cette zone tampon, et vous
allez voir que les pouvoirs que vous donnez à cette
municipalité-là sont beaucoup plus larges par rapport au but
recherché. Je vais y revenir plus tard. La troisième remarque que
j'aurais à faire au niveau du projet de loi, c'est au niveau de
l'imdemnité qui pourra être versée à ces
gens-là, en matière d'expropriation.
Je vais aller un petit peu plus dans le détail sur chacun de ces
trois points.
Le Président (M. Garon): Je dois vous dire, Me
Bélanger, qu'il vous reste une minute. Alors, si le projet de loi est
rappelé demain, il pourrait être rappelé demain pour donner
vos explications, mais l'entente vaut pour tant de temps, et il vous reste une
minute.
M. Bélanger (Guy): Est-ce que je peux déduire les
20 secondes de la minute?
Le Président (M. Garon): Vous pouvez les
déduire.
M. Bélanger (Guy): Alors, quand on accorde un pouvoir
d'expropriation à la municipalité, je vous souligne que la Loi
sur les immeubles
industriels municipaux qui est une loi qui s'applique à
l'ensemble de la province de Québec à toutes les
municipalités, donne déjà un pouvoir d'expropriation.
Alors, qu'est-ce qu'on cherche par le bill privé qui est devant vous
présentement? On cherche à contourner le droit de contestation
d'expropriation qu'auraient pu avoir ces gens-là sous la loi
générale, la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Et
ça, c'est important parce que là vous attaquez les droits que ces
gens-là avaient de pouvoir contester les expropriations dans le cadre
des lois qui touchent les municipalités, les lois
générales qui touchent les municipalités. Alors, le parc
industriel, la Loi sur les immeubles industriels municipaux a donné un
pouvoir aux municipalités de créer des parcs industriels. Alors,
pourquoi ne pas se servir de cette loi-là pour exproprier, dans le
présent cas, pour la zone tampon? Ce n'est pas compliqué, c'est
que si on exproprie, si on tente d'exproprier en vertu de la Loi sur les
immeubles industriels municipaux, encore une fois on a pour du droit
qu'auraient ces gens là à la contoslatlon d'expropriation. Et on
vous demande de "by-passer" ce droit-là.
Le Président (M. Garon): Me Bélanger, votre temps
est écoulé. Je regrette, là...
M. Bélanger (Guy): Vous dire que je ne me sens pas
bousculé serait vous mentir.
Le Président (M. Garon): Non, je vous comprends,
excepté que si le projet de loi est rappelé, moi je ne peux pas
présumer. Le ministre a parlé avec le leader du
gouvernement...
M. Bélanger (Guy): Est-ce que je pourrais rajouter...
Le Président (M. Garon): ...moi je pense que le mieux
ça va être de vous informer auprès du leader du
gouvernement de ce qui va arriver au projet de loi, demain. Et s'il est
rappelé demain ou après-demain, bien à ce moment-là
vous allez être avisé, j'imagine, pour que vous puissiez reprendre
où vous étiez rendu.
M. Bélanger (Guy): Est-ce que je pourrais faire juste une
dernière petite remarque, M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Bélanger (Guy): ...concernant le droit trop large
d'expropriation? On donne la possibilité à la
municipalité, par ce projet de loi-là, d'exproprier en pleine
propriété, des terres. Et d'un autre côté, on vous
dit qu'on n'en a pas besoin de ces terres-là, qu'on pourra faire des
arrangements, selon l'article 4, avec ces gens-là pour leur laisser
leurs terres. Bien ça, c'est le monde à l'envers. Pourquoi est-ce
qu'on ne donne pas simplement le pouvoir d'exproprier les servitudes qu'on a
besoin, pour empêcher les gens de faire leur fourrage, d'utiliser leur
pâturage et de faire les utilisations qui pourraient être non
conformes à celles de Lauralco et, à ce moment-là, on ne
priverait pas les gens de leur droit de propriété et on
atteindrait le but recherché par Lauralco, dans ce dossier-là, de
ne pas avoir d'utilisation incompatible avec leur usine.
Fédérations de l'UPA de Lévis,
Bellechasse,
Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et
Syndicat
de l'UPA de la Chevrotière
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, de
même que M. Guy. Et j'invite les Fédérations de l'UPA de
Lévis, Bellechasse, Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et
Syndicat de l'UPA de la Chevrotière, comme deuxième groupe
intervenant, à venir, pendant 20 minutes, expliquer votre position
concernant le projet de loi qui est présonté. Pourrioz-vous
peut-être vous asseoir dans la salle.
Alors, vous aurez également 20 minutes. Je sais que vous vous
sentez bousculés, là, mais dites-vous une chose, là. C'est
que, si le projet de loi est rappelé demain - moi, je ne peux pas
présumer qu'il sera rappelé ou non - bien les gens vont pouvoir,
les députés, vous poserez des questions demain, concernant
l'intervention du premier groupe. Et quand un groupe vient, on ne sait pas
combien de temps ça va durer. Il y a un groupe qui a été
plus long qu'on avait tous prévu et si le projet de loi est
rappelé demain, en commission parlementaire - demain ou
après-demain - bien à ce moment-là, ça sera la
même chose. Les gens pourront vous poser des questions. Les
députés des deux côtés pourront vous poser des
questions concernant vos interventions et vous permettre également de la
terminer.
M. Bouchard (Jean-René): D'abord, M. le Président,
j'aimerais vous présenter les personnes qui sont avec moi. Il y a M.
Paulo Bernier, qui est évaluateur aux fédérations de l'UPA
de . Québec; il y a également, à ma gauche, M. Paul
Rouillard, qui a suivi le dossier, agro-économiste aux
fédérations de l'UPA, qui a suivi le projet depuis l'annonce du
projet; et également M. Léon Rivard, qui est le deuxième
vice-président de la Fédération de la Rive-Nord, et c'est
également à l'intérieur de son syndicat de l'UPA de base
que le projet de Lauralco est situé.
D'abord, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de
cette commission, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de nous
recevoir pour présenter nos commentaires sur le projet de Lauralco, le
projet de loi qui nous est présenté qu'on a devant nous autres ce
soir pour être adopté. C'est un mémoire qui est
présenté, comme il a été mentionné par M. le
Président, par les Fédérations de Lévis,
Bellechasse, Lot-
binière, Mégantic et le territoire de la Rive-Nord. Moi,
je suis Jean-René Bouchard, président de l'UPA de la Rive-Nord.
Je pense que M. le Président me connaît assez bien.
Les Fédérations de l'Union des producteurs agricoles de
Québec sont les organisations officielles qui représentent 6694
producteurs et productrices agricoles du territoire de la région de
Québec. L'agriculture régionale crée 13 000 emplois
directs et génère des revenus de 450 000 000 $. Par leur
profession, les producteurs et productrices mettent en valeur le territoire
québécois et s'intéressent donc profondément
à l'utilisation du sol agricole à d'autres fins, comme par
exemple, un parc industriel. Depuis que l'idée de la création du
parc industriel à grand gabarit à Deschambault-Portneuf a
été lancée, l'UPA de la région de Québec
s'est largement impliquée dans le dossier. Ainsi, en mai 1989, l'UPA
s'était prononcée en faveur de l'exclusion de 2000 acres de la
zone agricole du futur site industriel, moyennant certaines garanties
environnementales au niveau de la protection des protecteurs agricoles et
productrices agricoles limitrophes. Par la suite, en mars 1990, un
agrandissement du parc industriel, supposément, M. le Président,
nécessité par un déplacement du site de construction de
l'aluminerie, obligerait les municipalités de Deschambault et de la
paroisse Notre-Dame-de-Portneuf à ajouter 1200 acres aux 2000 acres du
parc industriel déjà prévus à l'origine.
Dans une lettre du 12 mars 1990, les deux municipalités avisaient
les propriétaires concernés de la nécessité
d'utiliser à nouveau le processus d'expropriation. Les
propriétaires ont attendu en vain depuis ce temps les avis
d'expropriation pour faire valoir leurs droits. Il semble cependant qu'encore
une fois, ils ne pourront le faire. En effet, bien que les lois existantes
d'expropriation et de zonage agricole permettraient au gouvernement d'agrandir
la zone tampon moyennant une présentation logique des besoins, ces
derniers semblent vouloir à tout prix éviter que les
propriétaires fassent valoir leurs droits qui y sont prévus en
proposant un projet de loi qui risque de restreindre l'étendue de
ceux-ci.
Par le projet de loi 259, les municipalités de Deschambault, de
la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf veulent acheter ou louer les immeubles
décrits aux annexes A et B du projet pour voir à
l'établissement d'une zone tampon à proximité du parc
industriel Deschambault-Portneuf. La Fédération de l'UPA de
Lévis, Bellechasse, de la Rive-Nord, de Lotbinière, de
Mégantic demande, M. le Président, que ce projet de loi soit
rejeté. En effet, il est possible pour ces municipalités
d'arriver aux fins visées sans avoir recours à ce projet de loi
d'intérêt privé. La Loi sur la protection du territoire
agricole ne leur fait pas obstacle. Il leur suffit de déposer une
demande d'aliénation à la Commission de protection du territoire
agricole en justifiant la nécessité; celle-ci pourra alors juger
au mérite du besoin de la zone tampon des demanderesses. De plus,
à la Commission, les principaux intéressés pourront faire
connaître leur position et leurs demandes lors d'une audition publique.
Nous désirons porter à votre attention que près de 100
acres de la superficie visée sont en culture et sont constitués
de sol de classe 3, donc, reconnus comme secteur exclusif, suite à
l'adoption par votre gouvernement du projet de loi 100, le 1er juillet
1989.
Rappelons aussi que sur un rôle de préséance, cette
étape peut être franchie dans un délai de trois semaines.
Je pense que notre démarche ne veut pas retarder le projet de Lauralco,
on l'a mentionné déjà à plusieurs reprises, mais il
y a des moyens qui sont à la disposition des municipalités pour
arriver à ces fins. En approuvant le présent projet de loi, le
gouvernement désapprouverait la loi 90 et les pouvoirs de la Commission
chargée de son application. Cela créerait un
précédent qui équivaudrait à un contour de loi. (0
h 30)
De plus, si la démarche auprès de la Commission de
protection du territoire agricole s'avérait infructueuse, les
municipalités qui ont des corps publics pourraient se servir de la Loi
sur l'expropriation. De plus, depuis plusieurs années, l'UPA s'est
opposée à l'idée des zones tampons. Cela brime la
liberté des producteurs et productrices agricoles. Une utilisation
restreinte pour une exploitation agricole équivaut à une
expropriation déguisée, en limitant le développement des
entreprises. La démarche privilégiée par la
municipalité entraîne l'insécurité et l'incertitude
chez nos producteurs et productrices. On préconise l'approche la plus
claire à partir des législations existantes. Pour ces raisons, M.
le Président, nous demandons le rejet de ce projet de loi.
M. Bernier aurait des points de clarification.
M. Bernier (Paulo): M. le Président, je pense que le
mémoire est court, mais il est précis. On sait, et vous savez
également très clairement, qu'il y a des lois précises qui
permettent, dans la mesure où des municipalités ou d'autres corps
expropriants ont un besoin légitime de superficie, même si c'est
un milieu agricole, de procéder par les lois existantes. Alors, on se
demande clairement pourquoi on permettrait à deux municipalités
d'avoir un statut très particulier en passant, en déviant
à côté des lois existantes. Parce que, je ne veux pas faire
un historique long, mais vous savez que les producteurs agricoles, en acceptant
la Loi sur le zonage agricole, ont dû contraindre leurs droits de
propriété. C'est restrictif Ils l'ont fait et ils en sont, en
grande majorité, fiers, mais il ne faudrait pas permettre à des
corps expropriants de se servir à leur guise sans justifier les
besoins. j'aimerais également relever un point. m. le
député réjean doyon, qui me semble être le parrain
de la loi, a dit, dans la présentation très
élaborée, que, si j'ai bien compris, si la loi 259 n'est pas
acceptée, ça pourrait mettre en péril le projet dans la
région de deschambault. à mon avis, c'est un côté de
médaille, mais il y en a un autre, et je pense qu'à la
commission, les deux côtés de médaille doivent être
présentés. il faut avoir à l'esprit que,
déjà, dans la région de deschambault, les gens ont
accepté, de concert avec l'upa, de céder 2000 acres dé
terrain. ce n'est pas grand comme une carte là, il y a 2000 acres qui
sont déjà au service de l'industrie et on ne conteste pas
ça, on était d'accord, l'upa était d'accord
là-dessus. évidemment, je ne vous dis pas sans certaines
questions, parce qu'on trouvait que c'était extrêmement grand.
qu'on nous dise, aujourd'hui, qu'on a besoin de 60 % additionnels, ça
veut dire que ça porterait à environ 2300 acres de terrain pour
ce parc-là...
Une voix: 3000.
M. Bernier: ...3000, je m'excuse, 2000 qui sont
déjà en marche et dont la construction de l'usine est
déjà là, c'est-à-dire est déjà en
marche Alors, qu'on mette ça très urgent pour les 1200 acres au
point de ne pas respecter les lois que le législateur, que le
gouvernement du Québec a mises en place, et qui permettraient d'arriver
au même point si ceux qui prétendent avoir besoin du terrain
peuvent placer de façon très claire le pourquoi. Et on pense que
ça, ça devrait être présenté d'abord devant
la Commission de protection du territoire agricole, pour que les règles
du jeu, c'est-à-dire que les deux parties puissent étaler, de
chaque bord, les oppositions et les raisons qui justifient tout ça.
Maintenant, il y a une autre raison qui a été amenée,
semble-t-il, toujours dans le pourquoi c'est urgent; c'est qu'il semblerait,
dans les discussions, que l'usine a dû être déplacée
récemment à cause de certains sondages, si j'ai bien compris,
sondages du terrain. Est-ce que c'est bien ça qui a été
élaboré dans la présentation de M. Doyon, que l'usine doit
être déplacée plus vers le nord?
M. Doyon: m. le président, les intervenants pourront
répondre à ces questions-là plus tard. moi, je ne suis pas
le spécialiste là-dedans et je suis parrain de la loi.
M. Bernier: Alors, dans une lettre...
Le Président (M. Garon): Je veux dire que le parrain de la
loi, son rôle se résume à présenter le projet de
loi. Il n'a même pas à être d'accord avec le projet de loi.
Je ne peux pas dire que M. Doyon, le député de
Louis-Hébert, n'est pas d'accord, mais il n'est même pas...
Alors, ce n'est pas à lui de répondre du projet de loi,
c'est à ceux qui le présentent.
M. Bernier: Bien, M. le Président. D'abord, ça
été dit ici et, dans une lettre qui a été
envoyée aux propriétaires concernés par la zone tampon, on
précise ça. Et, à notre avis, ce n'est pas une raison
valable et voici pourquoi. Ce n'est pas juste notre prétention. C'est
que, dans un rapport qui a été préparé par les
municipalités au mois d'avril 1989 - ça, ce n'est pas
récent, c'est-à-dire que c'est depuis déjà bonne
date - dans un plan qui est ici, dans le rapport, dont les municipalités
étaient fières de présenter parce que c'est un rapport
très valable, le site de l'usine était déjà connu
et, M. le Président, je ne sais pas si ça peut aider à la
compréhension, mais j'ai un plan, ici, qui démontre que le site
de l'usine, déjà au mois d'avril 1989, est situé
exactement où la construction s'effectue actuellement. Alors, de dire
qu'à cause de certains déplacements de l'usine ça a
forcé l'expansion, nous, on croit que ce n'est pas réaliste.
Alors on croit réellement que les municipalités devraient
fonctionner et que le législateur devrait demander aux
municipalités de fonctionner par les lois, c'est-à-dire les
canaux légaux qui sont en place et qui peuvent mener, s'il y a
réellement un besoin, et on ne doute pas que ça peut être
expliqué clairement, au même objectif. Parce qu'il faut bien se
dire que, si dans le projet de loi 259 il est question d'utilisation restreinte
- je suis certain que c'est à un article de la loi, je ne sais pas trop
quel article mais il est question d'utilisation restreinte pour les
producteurs, comment ils seraient sous location - le comment n'est pas
clarifié, mais il faut bien avoir à l'esprit qu'à notre
avis, c'est une expropriation déguisée, même si on sait que
l'expropriation ce n'est pas une mesure douce mais, ça, ça
constitue quand même une expropriation déguisée et voici
pourquoi. Qu'est-ce que vous voulez qu'un producteur laitier ou un producteur
de bovins fasse d'une partie de terrain en culture, s'il ne peut plus
récupérer le fourrage qu'il y a là? S'il ne peut plus
faire pâturer dans ses champs son troupeau? Alors ça devient du
terrain qui est, à notre avis, grandement dévalué et
entravé dans l'utilisation, dans l'opération d'une ferme.
Alors, M. le Président, on croit que les canaux légaux qui
sont en place devraient être utilisés et que la demande de la loi
259 devrait être rejetée. Je ne sais pas si vous avez des
questions là-dessus. On a, évidemment, d'autres opinions à
fournir mais, au départ, ce n'est pas gris pour nous. C'est très
clair et on dit: Ça constitue une expropriation déguisée
et pour les raisons qu'on a énumérées et qu'on peut
élaborer encore, ça constitue une expropriation
déguisée. Non pas qu'on prétend que la Loi sur
l'expropriation est douce, ce n'est pas ça du tout, et
nombre de nos producteurs agricoles ont eu à la subir parce que,
même s'ils ne représentent qu'un faible pourcentage de la
population, lorsqu'il y a un besoin par les corps expropriants de grandes
superficies, c'est, règle générale, chez les gens qui
possèdent le terrain et les agriculteurs sont ces personnes.
Plusieurs y ont goûté à la Loi sur l'expropriation,
non pas qu'on prétend que c'est doux, sauf que, s'il doit y avoir
expropriation, il y a des articles dans la loi qui permettent au corps
expropriant d'acquérir le terrain et il y a également des
articles qui permettent à celui qui doit céder de se
défendre avec la loi. On verrait mal que ça devienne, là,
des explications en catimini, dans les cuisines, à savoir que, si vous
me permettez l'expression, ça se fasse à l'ancienne mode
où il n'y avait à peu près pas de loi et que les
règlements et les indemnités se faisaient sur la capacité
verbale de chaque individu. Je pense qu'en aucun temps on ne doit revenir
à ces positions-là dans la période où on en est
rendus.
Je termine en disant qu'on ne veut absolument pas faire opposition au
projet Lauralco, qu'il y ait une discussion sur la zone tampon et que les
règles du jeu normales jouent. On pense que ça n'entrave en rien
l'usine qui est présentement en construction et elle sera en
opération en 1992, d'après les informations qu'on nous a
fournies. Alors où est le feu? Qu'on se parle clairement, logiquement.
Il y a des lois qui sont présentes, votées par les
législateurs du Québec et on voudrait qu'elles soient
respectées par tous, y compris ceux qui veulent acquérir et y
compris ceux qui sont les cédants.
Le Président (M. Garon): Alors, il reste exactement cinq
minutes pour permettre... Deux minutes et demie à chaque...
M. Dufour. Est-ce que c'est pour voter ça?
Le Président (M. Garon): Non, ça doit être le
quorum.
M. Dufour: Je ne suis pas sûr. M. Picotte: M. le
Président...
Le Président (M. Garon): En tout cas, je vais... Veux-tu
aller voir ça? M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, il me semble que nous
pourrions demain, vu le temps limité qu'il nous reste - deux minutes et
demie de chaque côté - reprendre la discussion où nous
l'avons terminée. C'est-à-dire ceux qui souhaitent questionner
les deux groupes, on pourrait les questionner. J'avise immédiatement
que, moi, j'aurai sans aucun doute à demander aux procureurs des
municipalités de nous donner certains éclaircissements sur des
points qui ont été soulevés pour que je puisse
connaître davantage ces points-là Alors, demain, M. le
Président, je questionnerai sans aucun doute, quelques brèves
questions aux groupes et surtout des questions à être
acheminées aux procureurs des municipalités pour éclaircir
certaines situations qui ont été mises en lumière face aux
discussions de ce soir.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vous invite à ajourner nos travaux.
Le Président (M. Garon): Alors, j'ajourne les travaux de
la commission de l'aménagement et des équipements sine die. Oui,
un mot.
M. Bernier: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir par
quel moyen? Vous parlez d'une reprise demain. Mais est-ce qu'il y a des heures
connues?
M. Picotte: Soyez ici à 11 heures. Elle peut être
appelée à 11 heures, à 15 heures ou 20 heures demain soir,
mais elle sera appelée. Alors, le meilleur moyen de savoir quand, c'est
d'être ici à 11 heures. Vous ne pourrez pas manquer le bateau.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez, soyez en contact
avec le secrétaire de la commission, M. Doris Arsenault, qui est ici,
celui qui est à ma gauche. Il va vous dire de quelle façon.
Alors, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des
équipements sine die.
(Fin de la séance à 0 h 42)