Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures deux minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements est réunie, ce matin,
afin de procéder à l'interpellation adressée au ministre
des Affaires municipales et ministre responsable de l'Habitation par le
député de Shefford sur le sujet suivant: Les politiques du
gouvernement du Québec en matière d'habitation.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Organisation des travaux
Le Secrétaire: oui, mme la présidente. mme
carrier-perreault (les chutes-de-la-chaudière) est remplacée par
m. paré (shefford). et m. thérien (rousseau) est remplacé
par m. khelfa (richelieu).
La Présidente (Mme Bélanger): Le débat ne
peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures, quelle que
soit l'heure du début des travaux de la commission. . Si un des
intervenants d'un groupe désigné ne prend pas ou n'écoule
pas totalement les périodes de cinq minutes qui lui sont
allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de
l'interpellation. Alors, M. le député de Shefford.
Exposé du sujet M. Roger Paré
M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. Très
rapidement, effectivement, car on n'a pas grand temps. On pourra se reprendre
dans quelques semaines, peut-être même la semaine prochaine
à l'étude des crédits, pour aller plus à fond. Mais
je pense que c'est important, à ce moment-ci, par rapport à
toutes les prises de position des différents groupes que l'on voit un
peu partout sur le territoire québécois, de faire un tour des
politiques qui, finalement, se résument presque en un mot qu'on retrouve
dans la bouche d'à peu près tous les intervenants, c'est le
désengagement de l'État par rapport à l'habitation au
Québec.
Je vais essayer de le prouver dans les quelques minutes qui suivent.
Qu'est-ce que j'entends par désengagement de l'État? C'est que,
finalement, on en fait de moins en moins. Ça, tout le monde le dit, et
ce n'est pas par rapport au discours du ministre ou des différents
ministres, parce qu'en matière d'habitation, je dois vous dire,
ça change souvent, c'a changé souvent depuis 1985. Ce n'est pas
par les discours de ces différentes personnes qu'on peut voir c'est quoi
la volonté, mais par les gestes concrets.
Quand on regarde le premier geste qui a été posé en
1985, c'a été l'abolition du ministère qui a
été dénoncée par à peu près tout le
monde concerné parce que, quand il n'y a pas de ministre responsable
comme tel d'un secteur en particulier, malheureusement, on ne peut pas y mettre
tout le temps nécessaire. On n'en fait pas sa principale
préoccupation et on montre à quel point l'habitation, ce n'est
pas majeur pour un gouvernement, à un tel point que je me rappelle,
à un moment donné, que le leader ne savait plus à qui on
devait adresser la question, parce qu'il ne savait pas qui était le
ministre responsable.
Donc, avec l'abolition du ministère, il y a eu, malheureusement
aussi, dès le départ, en 1985-1986, l'abolition d'une foule de
programmes existants qui étaient très populaires, qui pouvaient
coûter des sous au gouvernement, effectivement, mais qui rapportaient
drôlement plus, surtout quand on sait - et c'est reconnu par tout le
monde, surtout par la Commission des droits de la personne - que l'habitation,
c'est quelque chose de majeur, d'important, c'est un droit fondamental. Mais en
plus de l'abolition du ministère, en plus de l'abolition d'une foule de
programmes, il y a eu la réduction des budgets. Quand on regarde les
différents budgets depuis 1985, on s'aperçoit qu'on est
passé de 228 500 000 $ en 1985 pour baisser d'année en
année à 177 000 000 $, 178 000 000 $, 165 000 000 $ pour se
ramasser à 182 000 000 $ en 1989. Cette année, on nous arrive
avec près de 215 000 000 $ dans les crédits qui ont
été déposés.
Quand on regarde ça, 214 900 000 $ par rapport à 228 000
000 $ en 1985, c'est une diminution de 14 000 000 $ cinq ans plus tard. Donc,
en dollars constants, c'est catastrophique, la diminution de l'argent investi
dans un secteur aussi fondamental que l'habitation quand on sait - et
ça, c'est prouvé par la Commission des affaires sociales, une
foule d'organismes et par la réalité que l'on peut voir tous les
jours par les nouvelles - que la population s'appauvrit; 31 % de la population
de Montréal spécialement est pauvre, et, pourtant, on se permet
des diminutions aussi importantes en ternies d'investissements en
matière de logements et d'habitations sociales.
On peut les prendre cas par cas, même si je n'ai pas l'intention
de faire une description très détaillée, on y reviendra
avec chacun des points précis au cours des deux heures qui vont suivre.
Prenons juste l'exemple des HLM. Alors qu'on est passé de 2378
unités de logements en 1985, en 1989 on était rendu à 858.
On a divisé
par trois, alors que les besoins, eux, ont augmenté.
Donc, on n'a pas été capable de répondre. Un autre point
comme quoi il y a le désengagement de l'Etat. S'il y a une
clientèle de nos jours qui souffre de plus en plus, c'est la
clientèle des 55, 60 ou 65 ans. Souvent c'est elle qui est victime de
fermetures, de changements technologiques, une population qui se retrouve
très souvent sur le carreau, malheureusement, pour toutes sortes de
raisons. Et, pourtant, c'est un engagement de 1985 de ramener Logirente, qui
est un très bon programme, à 55 ans. Et ce n'est pas une question
de finance ou d'incapacité gouvernementale, c'est une question de
volonté.
Pourquoi je dis ça? C'est en 1985 que, de l'autre
côté, on avait promis Logirente à 55 ans. Il y a eu cinq
ans de croissance économique phénoménale, comme on le
disait de l'autre côté. Même le ministre des Finances, M.
Gérard D. Levesque, disait qu'on était en période de
vaches grasses. Imaginez-vous! Pourtant, on n'a pas trouvé les moyens de
respecter un engagement électoral, soit Logirente à 55 ans. Non
seulement on n'a pas respecté l'engagement, on n'en parie môme
plus. Ce n'était même plus un engagement de 1989 et ce n'est
même plus dans le discours présentement, alors que c'est une
clientèle dans le besoin. C'était même une priorité,
une urgence en 1985. Ça l'est devenu davantage, parce qu'il y a
appauvrissement de la population, sauf qu'on n'en tient plus compte
maintenant.
Qu'on regarde aussi le désengagement de
l'État au niveau de l'abolition du ministère, les budgets qui
diminuent, les unités de logements HLM qui diminuent, l'abandon du
programme Logirente. En plus, le gouvernement s'est permis d'être un
très mauvais négociateur avec Ottawa, au point que Québec
est pénalisée. En juin 1986, l'entente qu'on a faite, c'est ou un
manque de compétence ou de prévoyance, mais, ce qu'on sait, c'est
que notre part diminue constamment. On pouvait même voir dans le journal
d'aujourd'hui: L'aide fédérale au logement social, l'Ontario
prend la part du lion. Pendant qu'eux autres vont chercher, tout
dépendant du mode d'aide dont on parie, entre 49 % et 51,3 % du budget
fédéral, le Québec, c'est entre 14,6 % et 15,6 %. Donc, on
est toujours pénalisés; ça n'a pas de bon sens, mais,
pourtant, c'est la réalité, c'est comme ça que ça
fonctionne. Donc, en mauvais négociateurs, non seulement on investit
moins mais, en plus, Ottawa en met de moins en moins. Et quand il en met,
malheureusement, on s'aperçoit que ce n'est souvent pas
nécessairement à notre détriment, mais ce n'est pas dans
les secteurs où, nous, on a des besoins particuliers, où on met
nos priorités et où on pourrait vraiment mettre nos
priorités si on avait enfin une véritable politique, ce qu'on n'a
pas présentement.
Ce qu'on est surtout en train de faire, et c'est ça
qui est inquiétant. Ça ne date pas de très longtemps;
ça date du mois de février 1990, puis ça a
été répété. Mais la Commission des droits de
la personne fait appel au gouvernement. Ce qu'elle dit: Désengagement de
l'État de la production de logements sociaux. Là, nous, on le dit
depuis longtemps, mais on n'est pas les seuls à le dire. Tous les
groupes le disent. La Commission des droits de la personne le dit. Et c'est
clair, c'est écrit, c'est sur papier: Désengagement de
l'État de la production de logements sociaux.
Les chiffres viennent le confirmer en plus. Et ce que dit
ici le porte-parole, c'est qu'effectivement, il fait comme moi, il fait juste
constater une réalité: l'État se désengage de plus
en plus. Et ce que ça a comme effet, finalement, c'est qu'on aide de
moins en moins les pauvres. On attaque les pauvres. C'est plutôt le
contraire. On rend les gens de plus en plus pauvres, parce qu'on les aide de
moins en moins, ceux qui sont dans le besoin. Et une société qui,
au lieu de régler des problèmes de société, au lieu
de s'attaquer à la pauvreté, s'en prend aux individus comme des
gens coupables d'être pauvres... On est en train de les humilier; on est
en train de les culpabiliser.
Même le ministre actuel disait ici même, il n'y
a pas tellement longtemps, dans une autre commission que c'étaient des
choyés, les gens qui étaient dans les HLM. Alors que, pour
être dans un HLM, il faut être pauvre. Les critères
d'admissibilité, on les connaît. Comment peut-on se permettre de
couper chez les pauvres pour les rendre, question d'équité,
égaux aux gens encore plus pauvres qu'eux autres? Ce qui n'a pas de bon
sens. La répartition de la richesse, ce n'est pas la répartition
de la misère. Ce n'est pas la répartition de la pauvreté.
Et ce n'est surtout pas l'augmentation de la pauvreté.
Donc, le désengagement de l'État est rendu au
point où le meilleur moyen qu'on a trouvé pour montrer une
situation qui semble acceptable, un peu plus rose que la réalité,
c'est tout simplement de cacher la réalité, de cacher les pauvres
ou de les poursuivre. Et c'est ce qu'on fait. On s'aperçoit que la
philosophie qui est en train de s'implanter, qui a commencé et qu'on
découvre de jour en jour, à mesure qu'il sort des
règlements, des politiques ou des programmes, c'est toujours dans le
sens de la loi 37 qui est de plus en plus dénoncée, que ce soit
par les groupes populaires, que ce soit par les centrales syndicales, que ce
soit par les villes de Montréal ou de Québec, que ce soit par
l'Association des évêques du Québec, tous les groupes
religieux et, de plus en plus, l'ensemble de la population. Ce qu'on essaie de
faire, c'est de culpabiliser des gens et faire en sorte de les rendre coupables
d'une situation qu'ils doivent subir, qu'ils n'ont pas choisie.
Alors, en 1985, on relevait d'une crise économique.
Il y en avait beaucoup, et, après cinq ans de croissance
économique, au début d'un nouveau ralentissement
économique, il y a de plus en plus de pauvres. Et non seulement ils
sont plus nombreux - 31 % à Montréal - mais les pauvres
sont de plus en plus pauvres et de plus en plus dans la misère.
Au Québec, à cause d'une foule de choses, dont la
température, on ne peut pas se permettre autrement que d'avoir des
logements décents. Pourtant, qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien,
sinon se désengager. Et on se désengage non seulement par rapport
aux programmes existants, non seulement par rapport aux programmes qu'on a
abolis, mais on fait quoi? On peut se poser la question. On fait quoi pour les
plus démunis de la société, pour les itinérants? Je
dois vous dire, on en a entendu parler un peu, on leur a fourni des meubles
durant l'Année internationale des sans-abri. Mais, on fait quoi
maintenant pour les sans-abri, spécialement à Montréal,
qu'on ne compte plus en centaines, mais qu'on compte, maintenant, par milliers
et de plus en plus dans des catégories bien identifiées que sont
les jeunes et les femmes? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales et
responsable de l'Habitation.
Réponse du ministre M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Depuis 1985, te
gouvernement du Parti libéral du Québec a travaillé, de
façon progressive, à rationaliser les interventions de
l'État en matière d'habitation afin d'assurer une meilleure
cohérence et une meilleure efficacité des mesures
gouvernementales qui viennent aider les familles et les ménages à
moyens et à faibles revenus.
Tous se souviendront que le volet habitation a connu, dès
l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, des changements
d'orientation importants. Plusieurs programmes s'adressant aux mieux nantis ont
été abolis afin de consacrer les fonds ainsi
récupérés à l'amélioration des conditions
d'habitation des plus démunis.
En mai 1986, les gouvernements, tant fédéral que
provincial, ont adopté l'entente-cadre Québec-Canada sur
l'habitation sociale dont la portée ne connaissait aucun
précédent. Elle est venue concrétiser, en termes de
programmes et de budgets, la volonté des pouvoirs publics d'intervenir
en faveur des personnes et des ménages présentant des revenus
jugés insuffisants pour leur permettre de faire face à leurs
problèmes de logement.
Il n'a donc jamais été question de réduire les
ressources financières consacrées au logement social, mais bien
d'augmenter l'efficience de chacun des dollars dépensés en
favorisant d'abord les ménages les plus démunis
financièrement. Malheureusement, trop souvent, de nombreux intervenants
parlent de plafonnement des budgets HLM, de baisse des sommes d'argent
accordées aux coopératives d'habitation, voire de
désengagement de l'État. Ces déclarations sur la place
publique à l'effet que notre gouvernement ne prend pas ses
responsabilités dans le domaine sont carrément abusives, et il
est très clair, pour moi, que de telles conclusions ne peuvent
s'expliquer que par un manque de connaissances important des moyens mis en
place en contrepartie de la réaffectation des ressources.
Bien entendu, on pourrait me faire remarquer qu'au début des
années quatre-vingt, les programmes de supplément au loyer et
d'aide aux coopératives et aux organismes sans but lucratif ont permis
d'aider des ménages financièrement démunis, mais la
proportion des logements touchés, à l'époque, se situait
généralement à 25 % et n'a jamais dépassé 40
%. Depuis 1986, 100 % des unités attribuées sont
réalisées pour des clientèles financièrement
démunies. Il s'agit, pour le gouvernement, d'assurer une priorité
absolue des interventions en faveur de celles-ci.
Alors que le financement à long terme de la construction et de
l'exploitation des logements HLM publics a été maintenu, sont
venus s'ajouter le financement à long terme de la construction et de
l'exploitation de logements appartenant à des coopératives et
à des organismes sans but lucratif, la location de logements sur le
marché privé via le supplément au loyer, ainsi que des
subventions ponctuelles à la restauration résidentielle, dans le
cadre d'un nouveau programme couvrant tout le territoire du Québec. Il
convient de noter que tous ces modes d'intervention sont interchangeables, sur
le plan financier, en fonction de règles d'équivalence strictes
définies avec la Société canadienne d'hypothèques
et de logement. L'affectation des ressources à l'un ou l'autre des
programmes de l'entente fait l'objet d'une planification triennale mise
à jour chaque année. (10 h 15)
De fait, afin de pouvoir déterminer les meilleurs moyens de
rejoindre les ménages aux prises avec des besoins impérieux de
logement, la Société d'habitation du Québec, en se basant
sur les données compilées par Statistique Canada et sur ses
propres observations du milieu, procède à une étude de
marché et à un inventaire des besoins en habitation dans 16 zones
de planification couvrant tout le territoire du Québec. L'effort
financier consenti par les gouvernements est alors mieux réparti et
tient compte des problématiques régionales particulières
lorsque vient le temps de privilégier un mode d'intervention
plutôt qu'un autre.
De 1986 à 1989 inclusivement, je constate avec plaisir que 4577
nouvelles unités de logements sociaux ont été
initiées, en moyenne, chaque année, pour un total de 18 309. Il
s'agit là d'un accroissement remarquable de plus de 1000 unités
par année par rapport à la performance du gouvernement
antérieur, si on tient compte du fait que seulement 3550 unités
réali-
sees en moyenne chaque année, entre 1980 et 1985, l'ont
été au profit des plus démunis de notre
société. Tout ce travail de réorientation, ainsi que la
planification et l'évaluation détaillée de nos
interventions avec la Société canadienne d'hypothèques et
de logement, de même que les résultats observés depuis 1986
n'ont pas obtenu toute la publicité et encore moins toute l'attention
qu'ils auraient dû recevoir.
Concrètement, depuis que le Parti libéral du Québec
est au pouvoir, 11 620 logements HLM publics ont été
réalisés ou sont en voie de réalisation, 2138 logements
HLM privés ont été réalisés, alors que 1690
sont en voie de réalisation, pour un total de 3828 unités; 5275
nouveaux logements ont été subventionnés par le biais du
programme de supplément au loyer, 35 000 logements ont été
restaurés, depuis 1986, dans le cadre du Programme d'aide à la
restauration Canada-Québec, c'est-à-dire le programme PARCQ. En
plus des programmes qui découlent de l'entente, il faut aussi mentionner
les 40 000 ménages âgés que nous rejoignons maintenant,
d'année en année, via Logirente. Le nombre de ménages
âgés qui reçoivent une allocation au logement dans le cadre
de ce programme s'est accru de 10 000, si l'on considère qu'il
n'était que de 30 000 en 1985.
Enfin, le Programme d'aide à la mise de fonds, pour sa part, a
aidé 15 702 familles à acheter un logement entre mai 1988 et
décembre 1989. En 1989, plus de 152 000 ménages ont
bénéficié des programmes gérés par la
Société d'habitation du Québec, dont 71 000 ont eu
accès, au cours de l'année, à des logements à loyer
modique de type HLM ou au supplément au loyer.
Le gouvernement a cherché à rendre ses gestes
budgétaires plus efficents envers les plus démunis. Il a aussi
voulu accorder un soutien particulier aux familles par le biais de mesures
fiscales, certes, mais aussi par la mise en place de programmes de support
particulier. Ainsi, le Programme d'aide à la mise de fonds vient
supporter financièrement les jeunes familles lors de l'acquisition d'un
premier logement; 22 000 ménages s'en sont prévalus à
date.
Depuis le 1er janvier de cette année, le ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a procédé
à la mise en place d'un programme d'allocation-logement pour familles
qui rejoint plus de 42 000 ménages qui n'habitent pas un logement
social.
Mme la Présidente, bien peu d'observateurs semblent avoir pris
connaissance du chemin parcouru depuis 1985. C'est pourquoi une telle mise au
point m'est apparue nécessaire, voire essentielle, à la
compréhension de la démarche du gouvernement en matière
d'habitation. Il faut se rendre à l'évidence, s'il n'y a pas
d'énoncé de politique officielle coincé sous une
couverture cartonnée, il y a des principes et des objectifs clairement
définis dans les orientations du gouvernement qui se sont
concrétisées dans la gestion de l'entente-cadre
Canada-Québec sur l'habitation sociale et les différentes mesures
de soutien aux familles, aux personnes âgées et aux sans-abri.
Le virage amorcé progressivement depuis 1985 donne aujourd'hui
des résultats plus que satisfaisants en rejoignant d'une façon
plus équitable une proportion accrue de nos clientèles
prioritaires dans le besoin, et ce, dans le cadre d'une saine administration
des finances publiques. Il s'agit bien sûr d'un défi de taille, si
on songe aux contraintes que nous impose la politique suivie par le
gouvernement fédéral. On a vu le budget présenté
par le Québec en vertu de l'entente-cadre être réduit de 11
% en 1989-1990. Cette coupure s'est traduite par une réduction du nombre
d'unités engagées en 1989, mais surtout par l'abolition du volet
locatif de PARCQ.
Notre parc de logements vieillit et il vieillira à un rythme qui
ira en s'accélérant. À ce niveau, j'ai le plaisir de vous
annoncer que, malgré les restrictions budgétaires, des
crédits de 15 000 000 $ ont été réservés
pour la rénovation de logements locatifs en 1990-1991. Les
modalités d'application de ce programme seront rendues publiques
bientôt. Il est clair que la formule de répartition des budgets
fédéraux en habitation sociale doit être revue et
corrigée. Celte situation, qui n'est pas exclusive à
l'habitation, a d'ailleurs été dénoncée par le
ministre des Finances dans son dernier discours sur le budget, et je
continuerai de me battre pour que le Québec ait sa juste part. De plus,
alors que les ministères et les organismes du gouvernement s'unissent
afin d'améliorer l'impact et la qualité de leurs services
à la population, il m'est apparu essentiel de réunir autour d'une
même table des représentants de tous les secteurs de l'habitation
pour qu'ils puissent échanger sur leur intérêt commun ou
divergent afin d'en dégager des consensus.
À mon invitation, les représentants du monde municipal, de
l'industrie de la construction, des institutions financières, des
propriétaires de logements locatifs et des groupes issus des milieux
populaires se sont réunis. Cette réflexion, amorcée en
février dernier, tient compte des objectifs du gouvernement, et il est
certain que la problématique de l'habitation sociale y sera
abordée de façon importante.
Vous me permettrez de décrire brièvement, en terminant,
certains des sujets qu'entend privilégier le gouvernement. Nous
explorons actuellement plusieurs pistes afin d'offrir des services nouveaux
à la population âgée et, ainsi, de nous préparer,
comme société, à faire face à l'augmentation rapide
du poids relatif des personnes âgées par rapport à
l'ensemble de la population du Québec. En collaboration avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux, nous travaillons
à planifier la réalisation et à suivre l'exploitation de
quelque 400 logements de
type HLM destinés à des personnes âgées en
perte d'autonomie. L'expérimentation de la formulé du pavillon
jardin, l'adaptation légère de logements existants aux besoins de
cette clientèle, le partage du logement pour une personne
âgée et une autre plus jeune sont autant d'expériences
soutenues financièrement par l'État qui susciteront, j'en suis
persuadé, des échanges fructueux tant pour les participants que
pour le ministre responsable.
C'est face à une telle mosaïque grandie dans la
préoccupation particulière que j'attends des gestionnaires
publics, des décideurs privés et des porte-parole du milieu,
qu'ils agissent de façon concertée afin de pouvoir
répondre, chacun dans leur champ de responsabilités, à des
besoins et à une conjoncture en constante évolution dont
l'État ne peut assumer, seul, les changements et les contraintes. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Shefford.
Argumentation M. Roger Paré
M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre
vient tout grand de m'ouvrir la porte avec sa dernière phrase de la
conclusion, que l'État ne peut assumer, seul, cette
responsabilité majeure en matière d'habitation. C'est pour
ça que je dénonce ce manque de politique globale en
matière d'habitation. Ça, c'est incroyable, c'est une demande qui
date depuis tellement longtemps, qui devait se faire et qui ne s'est jamais
faite, c'est incroyable.
On s'aperçoit, en écoutant le ministre, qu'il est trop
souvent, et malheureusement depuis 1985, à la remorque du gouvernement
fédéral. On l'a entendu. Ça dépend du gouvernement
fédéral et ça dépend toujours de quelqu'un, mais
là, maintenant, c'est le gouvernement fédéral. Donc, parce
qu'on n'a pas de politique, on ne peut pas planifier les orientations parce
qu'on est à la remorque. Mais là où je veux en venir, et
c'est très symptomatique et significatif du gouvernement libéral,
c'est qu'il n'y a pas de politique d'habitation, mais c'est comme dans les
autres volets finalement, il n'y a pas de politique, il n'y a pas
d'orientation, il n'y a pas de clarté, il n'y a pas de transparence,
parce qu'il n'y a pas de discussions, il n'y a pas d'ouverture comme telle. On
le retrouve dans tous les autres ministères aussi et dans l'ensemble de
l'appareil gouvernemental ou dans à peu près tous les
ministères.
On s'en va où? Que ce soit au niveau constitutionnel,
linguistique, municipal, de l'habitation, on ne le sait pas. Il n'y a pas de
politique globale et il n'y en a pas en matière d'habitation. Comment
traite-t-on les gens en habitation? Pareil comme on fait avec les
municipalités. Il y a des décisions qui se prennent, et, à
un moment donné, on s'aperçoit que c'est dans la Gazette
officielle et que c'est imposé. C'est comme ça que ça
se passe. Pourtant, la politique globale d'habitation, c'était un
engagement d'un des prédécesseurs du ministre actuel lors du
dépôt du projet de loi 137, en novembre 1986, qui donnait tous les
pouvoirs en matière d'habitation à la Société
d'habitation du Québec. C'était l'abolition du ministère,
le retrait du gouvernement; on donnait à une société qui
fait une bonne job, ce n'est pas là que j'en ai... Sauf qu'une
société doit d'abord et avant tout faire une bonne job par
rapport à une politique qui vient du gouvernement et qui est
discutée par la population, alors qu'autrement tout est
décidé sans que la population ait à intervenir. Elle a
juste à réagir, ce qui n'est pas normal et ce qui n'est pas
naturel.
Le gouvernement avait pris l'engagement, lors du dépôt du
projet de loi 137, comme il se départissait de ses
responsabilités, de donner la chance aux parlementaires, aux
représentants de la population de planifier les grandes orientations,
les grands objectifs d'une politique globale d'habitation. Il n'y en a pas eu.
En mars 1988, dans le discours inaugural, on réitérait qu'il y
aurait une politique et le premier ministre allait même jusqu'à
dire: Le gouvernement vous soumettra les grandes orientations d'une politique
d'habitation déterminant la place des intervenants privés et du
gouvernement, marquant une préoccupation prioritaire pour la famille et
les plus démunis. C'était dans le discours inaugural,
c'était non pas une promesse électorale, mais un engagement d'un
gouvernement en place par rapport à une politique. Pourtant, on n'en a
pas et ce qu'on nous annonce depuis le prédécesseur du ministre
actuel, c'est qu'il n'y en a pas. On y va à la pièce, on
décide.
Oui, des fois il y a des comités. Imaginez-vous, on met des
comités sur pied pour faire accroire aux gens qu'il y a consultation. Je
me rappelle le comité Laporte et d'autres qui étaient ici aussi
doivent se rappeler le comité Laporte: un petit groupe, sur invitation,
qui écoute les groupes qui veulent bien... Ça se fait à
huis clos, sans qu'on puisse intervenir, et le rapport n'est même pas
rendu public, probablement parce que les décisions qu'on prend vont dans
le sens tout à fait contraire de ce que les gens ont pu déceler
comme véritables besoins, spécialement pour certains
députés qui sont de la région de Montréal.
C'était tellement comique parce que, quand on s'est ramassés en
commission parlementaire pour étudier effectivement la
réglementation dans les HLM, au sujet de laquelle le comité
Laporte avait fait une consultation avant, à la commission parlementaire
où on étudiait le projet de loi, il n'y avait aucun
représentant de ce fameux comité de députés,
probablement parce qu'ils étaient tous contre la loi qui ne respectait
pas la volonté populaire.
C'est tellement vrai qu'on a besoin d'une
politique que, lorsqu'on regarde maintenant un communiqué
daté du 4 mai 1990 qui a été émis par des
conseillers du RCM de Montréal, des groupes populaires, des syndicats et
qui dit, par rapport aux besoins d'une politique, les résultats ou les
conséquences de ne pas en avoir ou ce que ça fait seulement -
parce que vous me dites qu'il me reste une minute, je vais être
obligé de prendre quelques phrases un peu partout - ce que ça a
maintenant comme effet, c'est d'appauvrir un nombre grandissant de
ménages. Ça a pour effet d'annuler l'effet de parité de
l'aide sociale, ça provoque l'éclatement de la famille.
Comme seule justification pour le gouvernement, c'est que ça
diminue la liste d'attente dans les HLM. C'est la seule orientation qu'on a et
c'est de camoufler finalement la pauvreté. Plus globalement, le
porte-parole a rappelé que tous les intervenants sur la question du
logement attendent une politique québécoise de l'habitation.
Donc, la demande que je formule au nom de tous les groupes, ce n'est pas une
demande nouvelle, ça fait des années... C'est un engagement que
vous aviez pris en 1986, c'est un engagement qui avait été
réitéré lors du discours inaugural de 1988, c'est une
demande qui est de plus en plus pressante et de plus en plus urgente, parce
qu'il y a des décisions que vous prenez qui, finalement, nuisent
à des régions, mais les régions n'ont pas la chance de
s'exprimer.
Je pourrais prendre l'exemple de la mise de fonds qui fait en sorte de
faire sortir les gens de Montréal. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que plus le
député parle, plus il démontre qu'il s'y connaît
très peu en habitation. D'abord, il a ignoré complètement
les statistiques qu'on a données, où notre bilan est hautement
plus comparable à celui du gouvernement antérieur. J'ajouterai
à ça, parce qu'il a fait état de parier de période
de vaches grasses, c'est justement, Mme la Présidente, heureusement
qu'il y a eu un gouvernement libéral pour faire en sorte qu'il y ait une
période de vaches grasses au Québec, parce que ce que nous a
laissé comme héritage ce genre de gouvernement-là, ce
qu'il nous a laissé comme déficit partout, à tous points
de vue, ce que nous a laissé ce genre de gouvernement-là par des
décisions nettement hors contexte et hors réalité, fait en
sorte qu'il a fallu se discipliner, et pas le gouvernement se discipliner,
discipliner les payeurs de taxes. Effectivement, je pense que ces
gens-là n'avaient aucune notion et aucun souci de ce qu'était
l'administration et de ce que ça voulait dire des finances saines pour
tâcher d'assurer notre avenir.
Je pense bien que c'est sur un terrain fort glissant que le
député s'engage et, à sa place, je ferais attention
à ces choses-là parce qu'elles sont très facilement
jugeables, et c'est facilement prouvable aussi que ce n'est pas sur leur
administration qu'il faut se baser pour assurer l'avenir des
Québécois et des Québécoises, et surtout pas
assurer l'avenir de nos jeunes.
Il a parlé du comité Laporte, Mme la Présidente, Je
regrette, le comité Laporte a fait un excellent travail. Il s'est
promené un peu partout. Évidemment, le point de jalousie, c'est
qu'ils n'ont pas invité le député de Shefford à en
faire partie. Je les comprends parce qu'ils n'avaient pas de temps à
perdre. Je les comprends, ils voulaient vraiment consulter la population. Ils
n'avaient pas besoin de "chiâleux" à tous crins et ils n'avaient
pas besoin de quelqu'un qui s'opposait pour le plaisir de s'opposer. Ils
avaient besoin d'aller cueillir des informations.
En passant, je vous dirai, Mme la Présidente, on a aura beau
citer la ville de Montréal et les comités de citoyens, pour votre
information, vous devriez savoir que la ville de Montréal nous a
écrit une lettre, et on pourra la déposer, pour nous dire qu'il
fallait procéder après la consultation et y aller. Qu'ils aient
changé de cap présentement, parce qu'il y a une élection
à l'horizon ou quoi que ce soit, je n'ai aucune idée pourquoi.
Qu'ils aient changé de cap, ça, ce n'est pas mon problème,
mais on a eu justement des consultations avec la ville de Montréal. Et
la ville de Montréal était d'accord et elle nous demandait de
procéder.
Je vais vous lire uniquement ceci: Selon M. Roger Dionne,
président de l'Office municipal d'habitation de Montréal, les
règlements possèdent l'avantage indéniable d'uniformiser
les règles d'attribution des HLM à travers la province. Ils
prévoient aussi un droit d'inscription et de contestation devant la
Régie du logement. Ce qui compte avant tout, c'est de mettre fin
à l'application anarchique des critères d'attribution à
travers la province. Ça, ça ne fait pas bien longtemps que
ça a été dit. Ça a été dit dans Le
Devoir du 26 du quatrième mois de 1990. Qu'aujourd'hui on veuille
réviser ça, je ne le sais pas, mais un gouvernement ne peut pas
fonctionner, Mme la Présidente, au gré du vent et au gré
des temps à modifier des décisions ou quoi que ce soit. (10 h
30)
Enfin, et j'aurai l'occasion d'y revenir, bien sûr, Mme la
Présidente, je le dis et le répète, la politique
d'habitation au Québec, il y en aura une, mais pas avant que la table de
concertation ait donné les grandes orientations et ait tracé
certaines balises. Si justement, même dans le temps du gouvernement du
Parti québécois, on avait eu cette sagesse d'aller consulter les
gens, contrairement à ce que fait le Parti québécois,
eux qui prétendent posséder la vérité au
complet. Je regrette, mais ils ont tellement possédé de
vérité dans le temps qu'ils étaient là qu'ils ont
viré la province à l'envers, qu'ils ont viré les finances
publiques à l'envers. C'est ça, leur vérité
à eux.
Je pense que tout le monde doit être concerné. Je vous le
dis et le répète: Tant et aussi longtemps que je serai ministre
de l'Habitation au Québec, cette politique d'habitation va voir le jour
la journée où les groupes assis à la table de concertation
en auront tracé les balises et diront au gouvernement quel genre
d'orientations ils préfèrent. Pour ça, c'est un petit peu
plus long parce qu'il ne faut pas tenir compte uniquement d'une couche de la
population. Il faut tenir compte de tous ceux qui gravitent alentour de
ça, n'en déplaise au député de Shefford.
Je comprends que le député de Shefford va s'appuyer
uniquement sur un groupe en particulier pour faire ses démarches.
Ça, j'ai été assez longtemps dans l'Opposition, je sais
que c'est de bonne guerre, mais ça ne construit pas grand-chose, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Richelieu.
M. Albert Khelfa
M. Khelfa: Merci, Mme la Présidente. On a fait grand
état, récemment, du projet de règlement sur l'attribution
de logements à loyer modique proposé par la Société
d'habitation du Québec. J'aimerais souligner l'importance de ce projet
de règlement qui, une fois adopté, nous assurera que les
logements sociaux sont attribués en priorité à celles et
à ceux qui ont les besoins les plus grands en matière de
logement. Vous vous rappellerez, en 1987, du comité consultatif sur la
sélection des locataires dans les HLM. Les députés qui
faisaient partie de ce comité ont rencontré les 21 organismes qui
en avaient exprimé le souhait, et tous avaient fait valoir la
nécessité d'adopter un règlement en matière de
sélection des locataires de logements à loyer modique.
Je voudrais souligner les principaux avantages du projet de
règlement. D'abord, ce projet garantit à l'échelle du
Québec une équité entre les requérants d'un
logement à loyer modique. Le règlement permettra également
de rendre les règlements de sélection plus équitables,
tout en respectant les particularités locales et régionales.
Ensuite, le projet de règlement accorde aux requérants le droit
de contester, devant la Régie du logement, les décisions prises
par chacun des offices municipaux d'habitation en matière d'attribution
de logements sociaux. L'Opposition a décrié, à tort, bien
sûr, les seuils maxima de revenus admissibles du projet de
règlement. Elle a prétendu qu'ils ne visaient qu'à
diminuer le nombre de requérants sur les listes d'attente des
HLM.
Toutefois, on omet de dire que les seuils publiés dans le projet
de règlement présentent les revenus admissibles dans les
municipalités et dans les régions où le coût des
logements est le plus bas. De plus, ces seuils peuvent être aussi en
fonction du coût de se loger dans différentes municipalités
et dans différentes régions du Québec. Incidemment,
l'article 14.5 du projet de règlement indique que le locateur peut, par
règlement, hausser le seuil de revenus admissibles jusqu'à
concurrence du montant qui lui était applicable en vertu de
l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale.
Enfin, pour bien illuster la flexibilité du projet de
règlement, Mme la Présidente, vous me permettrez de citer le cas
d'une famille monoparentale ayant deux enfants à charge. Dans certaines
villes du Québec, où le coût du loyer moyen pour un
logement de deux chambres à coucher est de 400 $ au moins, le maximum de
revenus alors a été fixé, dans la table annexée au
règlement, à 16 000 $ par année. Par ailleurs, afin
d'être le plus équitable possible, il est prévu que le
maximum de revenus peut être plus élevé dans certaines
municipalités et dans certaines régions où le loyer moyen
du marché est plus élevé. Il est encore possible pour les
offices municipaux d'habitation de hausser le seuil de revenus admissibles en
conséquence.
À Montréal, par exemple, une famille monoparentale ayant
deux enfants à charge pourrait gagner jusqu'à 21 500 $ par
année, tout en demeurant admissible sur la liste d'attente, puisque le
loyer moyen du marché est plus élevé qu'ailleurs. Par
ailleurs, des seuils trop élevés entraîneraient une
inéquité entre les ménages. À titre d'exemple,
certains ménages d'une municipalité pourraient avoir accès
à un HLM, en ayant des revenus relativement plus élevés.
D'un autre côté, d'autres ménages, avec d'autres revenus
beaucoup plus bas, dans une autre municipalité, devraient demeurer sur
une liste d'attente. Voilà donc, Mme la Présidente, un projet de
règlement qui tient compte de la réalité qui
prévaut dans le domaine de l'habitation sociale et qui, je le
répète, fera en sorte que les logements seront offerts aux
personnes âgées, aux familles à faibles revenus et aux plus
démunis.
Bien sûr, au contraire, j'aimerais rappeler au
député de Shefford les propos du président de l'Office
municipal d'habitation de Montréal qui déclarait récemment
que la liste d'attente pourrait s'allonger. Rien n'est plus faux, puisque
l'âge des requérants pour les HLM familles, qui était de 40
ans, sera baissé à 18 ans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Roger Paré M. Paré: Merci, Mme la
Présidente. Très
rapidement maintenant sur les HLM, étant donné que mes
deux prédécesseurs m'ont ouvert la porte, pour dire que ce qui se
passe dans les HLM, ce n'est pas très rose. Premièrement, je le
disais au début, par rapport à 1985, en 1989, on a divisé
par trois le nombre d'unités réalisées de 2400 à
peu près et on est rendu à environ 800. Donc, on a divisé
par trois le nombre d'unités. C'est confirmé par une lettre du
ministre lui-même qui date de quelques semaines. Donc, on a
diminué et je me rappelle des derniers échanges que j'avais eus
avec le prédécesseur du ministre actuel, où on avait dit
qu'on se fixait comme objectif d'en accepter à peu près 1000
unités par année. Donc, vous voyez qu'on a baissé
finalement, puis là, on voulait se limiter à un nombre assez bas,
connaissant les besoins. On a changé au cours de la période
électorale. Le lendemain de notre annonce, le gouvernement a fait une
annonce pour dire qu'il y en avait un petit peu plus, en nous parlant de 2812
pour deux ans. Donc, 1400 par année pour les deux prochaines
années - après, on ne le sait pas - à condition que la
promesse soit tenue. Mais quand on regarde ce qu'est la politique, avec un
petit "p" dans ce cas-là, sans consultation, on diminue le nombre avec
la volonté de ne pas augmenter et, ensuite, on y va avec le
règlement sur le calcul des revenus à l'intérieur des HLM.
Ça, c'a été dénoncé à travers tout le
Québec par les groupes qui s'occupent des plus démunis, par les
municipalités, par l'ensemble des associations, en disant que c'est
inhumain et que ça n'a pas de bon sens. Parce que le mode de paiement
dans les HLM a quoi comme effet? Ça a comme effet de faire en sorte que
ces gens-là, qui sont pauvres mais qui ne sont pas les plus pauvres, on
les ramène. Donc, on prend l'argent aux pauvres, mais qui ne sont pas
les plus pauvres, pour les ramener à égalité avec les plus
démunis qui ne sont pas dans les HLM. Le ministre l'a même dit ici
en commission parlementaire.
On tiendra tous les discours qu'on voudra, c'est une politique
antifamiliale, parce qu'on a beau dire qu'on a une politique familiale et qu'on
veut favoriser les enfants, par contre, on fait en sorte que les gens qui sont
dans les HLM, qui ne sont pas les plus riches de la société, loin
de là, parce qu'ils ne seraient pas dans les HLM... Même si on le
voulait, nous, on ne pourrait pas y aller avec nos revenus. Donc, c'est pour
les plus pauvres les HLM. Arrêtons de dire le contraire. Et, parce que ce
sont des familles pauvres, les enfants seront obligés de partir, ou la
famille sera obligée de quitter le HLM, ne sachant pas s'ils vont
pouvoir rentrer un jour. Ça n'a pas de bon sens.
Je pourrais vous en nommer des cas. J'en ai qui sont venus me voir
personnellement et qui ont été obligés de quitter ou qui
ont mis leurs enfants dehors par la force des choses. C'est incroyable,
antifamilial, c'est l'éclatement de la famille, et comme on
empêche les gens les plus pauvres de s'entraider, même à
l'intérieur de la famille, on accroît et on favorise
l'appauvrissement de la population.
Nous voilà maintenant avec le dernier règlement sur
l'admissibilité. Je parte ici au nom de plusieurs groupes et je vais
lever mon chapeau aux autorités de Montréal, contrairement
à ce que le ministre disait. Si aujourd'hui Montréal se permet de
faire des résolutions, c'est parce qu'elle connaît la
gravité de la situation à Montréal: 31 % de pauvres, la
détérioration du logement locatif, la détérioration
du logement en général. Montréal est un exemple que le
ministre devrait suivre, parce que Montréal, qui est une
municipalité, qui n'est même pas un gouvernement provincial,
qu'est-ce qu'elle a fait? Après consultations dans l'ensemble des
quartiers de Montréal, consultations ouvertes et publiques, où
tout le monde pouvait aller se présenter et faire valoir son point de
vue, elle a une politique d'habitation. Imaginez-vous! Montréal, qui est
une ville, a une politique d'habitation. Et, à Québec, on n'en a
pas. Il faut se consulter à cette fameuse table de concertation dont un
des intervenants majeurs a décidé de se retirer - les
municipalités - parce qu'elles se sont dit: Si on ne peut pas faire
confiance à ce gouvernement-là en matière municipale, on
va se retirer de toutes les tables sectorielles dont l'habitation. Ça va
prendre du temps avant d'avoir une politique. Montréal a le temps d'en
faire une deuxième qui va être drôlement meilleure que ce
que nous autres, on peut avoir comme programme, ici, à Québec.
Chapeau aux autorités de Montréal qui ont le droit de prendre
position. Et pourtant, ce que dit la ville de Québec, elle demande que
le gouvernement sursoie aux modifications du règlement. Vous avez beau
lire des phrases, des bouts de texte dans le communiqué de la ville de
Montréal. Ce que demande Montréal, c'est exactement la même
chose. Elle demande un moratoire. Elle demande qu'il y ait des seuils
appliqués uniformément à la grandeur du Québec, ce
qui n'est pas sûr maintenant. Elle qualifie de discriminatoire à
l'égard des familles à faibles revenus... C'est
Montréal.
L'Association des offices municipaux d'habitation trouve aussi que les
seuils de revenus proposés sont trop bas et qu'ils restreignent
l'admissibilité. C'est bien sûr. Le seul objectif qu'on a, c'est
de limiter les listes d'attente. C'est connu depuis l'an passé. Quand la
loi a été déposée, la loi 146, c'était clair
et net, on vous l'a dit: Le seul objectif que vous avez, c'est de diminuer les
listes d'attente pour justifier de faire moins de HLM. Et le règlement
vient confirmer ce qu'on dénonçait, il y a une année. Non
seulement les seuils sont trop bas, mais on dit à chaque
municipalité, à chaque office municipal d'habitation: Si la liste
est encore trop longue, le règlement vous donne le droit de diminuer
encore le seuil pour faire en sorte de cacher la pauvreté, cacher la
misère, cacher les
besoins, puis, nous autres, ça va justifier qu'on en fasse
moins.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales et
responsable de l'Habitation.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que le
député de Shefford est égal à lui-même. Il
feint l'ignorance. Il fart semblant de ne pas connaître autre chose que
de parler de HLM. Il oublie, je pense, parce qu'il les connaît... J'ai
trop de respect pour le député de Shefford pour m'imaginer qu'un
responsable de l'habitation au niveau d'un parti comme critique, ne regarde pas
l'ensemble de la question. Mais ça peut être intéressant
pour lui de ne donner qu'une partie ou qu'un volet du portrait qu'il veut bien
donner.
On dit: On fait moins de HLM au Québec. Mme la Présidente,
effectivement, on fait moins de HLM. Voulez-vous savoir la raison? C'est
très facile. C'est qu'eux faisaient uniquement des HLM. Oui, ils
faisaient uniquement des HLM. Alors, quand on dit qu'on fart moins de HLM, il
faudrait dire ceci. Et, là, je vais continuer les phrases que le
député de Shefford aurait dû dire s'il avait vraiment
été à la hauteur de la situation, s'il n'avait pas voulu
tromper, à toutes fins utiles, ceux qui l'entendent.
Dans le programme d'habitations à loyer modique, les HLM, on en a
fait 1936 en 1988. On n'a pas arrêté là, nous. On a aussi
ce qu'on appelle du "sans but lucratif privé": coopératives,
organismes sans but lucratif et aussi unités spéciales.
Ça, c'est un volet qu'ils faisaient aussi. Et on rajoute 534 à
1900, ce qui fait, finalement, quand on le calcule, tout près de 2500
unités. Il faut ajouter ceci, qu'eux autres ne faisaient pas, mais qui
entre directement dans l'aide - et il ne faut pas l'ignorer, Mme la
Présidente - le programme de supplément au loyer, secteur locatif
privé: 1933 unités en 1988. Le secteur locatif privé, une
aide qu'on donne à des individus pour mieux se loger, pour que ça
coûte moins cher, une aide qu'on donne aux démunis.
Ça, il ne s'en faisait pas dans leur temps. C'est évident
que si vous oubliez 2000 cas comme ça dans les statistiques, ça
paraît bien gros. C'est comme si le gouvernement ne faisait rien. Je
comprends peut-être certaines personnes dans notre société
de ne pas le savoir si on ne le leur dit pas. Mais c'est difficilement
acceptable de siéger à l'Assemblée nationale, puis de ne
pas le savoir avec tous les moyens qu'on a, puis avec tout ce qu'on donne pour
qu'ils le sachent.
Puis, c'est encore moins impressionnant de constater que des gens le
savent, mais qu'ils ne le disent pas. Ça, c'est encore pire, Mme la
Présidente. On appelle ça de l'ignorance crasse chez nous.
Ça, c'est encore pire. Et quand on dit "crasse", on sait ce que
ça veut dire, effective- ment. On n'a pas besoin de chercher dans le
dictionnaire pour définir ça. (10 h 45)
Et on pourrait parler des coopératives et organismes sans but
lucratif existants, des logements pour personnes handicapées, des
programmes d'aide à la restauration. Mais, ça, évidemment,
c'est un autre point. Finalement, on parle de 4966 unités qui ont
été créées en 1988 et non pas de 1600. C'est fort
différent de la réalité, ça. C'est la
différence qu'on fait quand on omet volontairement de parler d'un volet
et qu'on parle d'une partie du volet. J'y reviendrai un petit peu plus tard.
Mais, quand on parle des familles à l'intérieur des HLM, la
leçon que ces gens-là ne devraient pas nous servir, c'est cette
leçon-là parce que c'est ce même parti politique qui a
refusé, au cours des ans, de traiter un citoyen de 18 ans comme tout
citoyen du Québec, avec l'aide sociale. C'est grâce à eux
si ia parité de l'aide sociale n'a jamais été, au
Québec, une réalité. Et je trouve qu'il faut avoir du
front, du culot, Mme la Présidente, il faut être sans gêne,
il ne faut même pas penser que, à toutes fins utiles, on est les
grands responsables de cette politique du pire quand on nous dit: On
désunit les familles, alors qu'eux-mêmes, à la
dernière élection, ils étaient contre l'indexation de
l'aide sociale pour les 18-30 ans. Autrement dit, ils disaient a ces
gens-là, entre 18 et 30 ans: Vous êtes des gens de seconde classe,
de deuxième zone, et on veut que ça se perpétue comme
ça. C'est ça que ce parti politique a fait, le Parti
québécois, lors de la dernière campagne électorale.
Et, aujourd'hui, on va essayer de nous donner une leçon de choses. Un
instant!
Les gens ne sont pas dupes, Mme la Présidente. On sait bien que
les larmes de crocodile que verse le député de Shefford au sujet
des jeunes et des démunis, il n'y a personne qui va croire ça.
Quand on fait l'addition - ça, eux autres, ils ne peuvent pas le faire
parce qu'ils ne savent pas compter, ils nous l'ont démontré quand
ils étaient au pouvoir - il reste beaucoup plus à une famille sur
l'aide sociale avec la nouvelle façon de procéder qu'il n'en
restait dans le temps qu'ils étaient au pouvoir. Il faut avoir du culot,
Mme la Présidente, pour ignorer tout ça. Il faut vouloir
être invité au party de je ne sais pas trop quoi, à
Noël, en voulant se débarrasser de tout ce qu'il y a alentour de
soi, y compris les gens qui nous sont les plus chers, pour dire une chose
semblable à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Michel Charbonneau
M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. L'interpellation
de ce matin me permet d'aborder la situation de ia population âgée
au Québec.
D'emblée, on reconnaît que le vieillissement de la
population amènera les gouvernements à prendre des
décisions importantes dans l'avenir.
On compte, au Québec, environ 650 000 personnes
âgées de 65 ans et plus, soit 10 % de notre population. Les
personnes âgées de 75 ans et plus, qui constituent le groupe
où la demande en services de tous ordres s'accroît de façon
significative, représentent près de 40 % des personnes
âgées au Québec. Dans ce contexte, on comprend que
l'éventail de solutions à offrir en matière de logement
devra être élargi. La situation, par exemple, de la
dépendance de certaines personnes âgées pose des
problèmes particuliers. C'est pourquoi il faut dorénavant offrir
aux citoyens âgés toute une gamme de services, que ces personnes
soient parfaitement autonomes ou, au contraire largement dépendantes des
autres pour les gestes de la vie quotidienne. Il faut donc prévoir une
continuité de services.
Un autre élément caractéristique du groupe des 65
ans et plus, c'est leur situation financière fragile, bien qu'elle soit
relativement bonne. C'est tout à notre honneur, comme gouvernement
libéral, d'avoir atténué grandement la misère
réelle chez les personnes âgées. Cependant, il importe
avant tout d'assurer une sécurité économique à ces
personnes afin qu'elles puissent jouir de la vie au maximum. Les gouvernements
assument leurs responsabilités à cet égard. Aussi, on me
permettra de décrire en quelques mots les objectifs de notre
gouvernement en matière d'habitation.
D'abord, nous devons mettre des logements à loyer modique
à la disposition de nos aînés. Le bilan de notre
gouvernement est particulièrement intéressant. Sur les quelque 55
000 habitations à loyer modique administrées par les offices
municipaux d'habitation, plus de 32 000 sont destinées aux personnes
âgées, sans oublier les 2700 ménages âgés que
nous rejoignons par notre programme de supplément au loyer. Grâce
à l'allocation-logement, le programme Logirente accorde à 40 000
ménages de nos aînés une aide financière pour les
aider à payer leur loyer. Cette aide est quand même significative
puisqu'elle atteint près de 700 $ en moyenne par ménage, par
année. En résumé, le gouvernement libéral aide 42 %
de nos personnes âgées. C'est là un résultat dont
nous sommes fiers.
Depuis plus d'un an, la Société d'habitation du
Québec explore d'autres façons de répondre aux besoins
accrus de cette clientèle, spécialement celle en perte
d'autonomie. Elle a d'abord entrepris, en 1989, de supporter la
réalisation de plus de 400 logements pour les personnes
âgées en perte d'autonomie, par l'intermédiaire
d'organismes sans but lucratif. De plus, la Société d'habitation
du Québec a entrepris la planification de trois projets de HLM pour les
personnes âgées en perte d'autonomie, dans les
municipalités de Laval, de Québec et de Saint-Henri-de-
Lévis. La Société veut faciliter dans les immeubles
l'accès aux services sociosanitaires et communautaires susceptibles de
maintenir le plus longtemps possible l'autonomie des personnes
âgées. En outre, la Société examine
présentement les adaptations qui pourraient être requises dans son
parc de HLM existant pour répondre aux mêmes besoins. De
même, elle étudie la possibilité de favoriser le maintien
à domicile des personnes âgées pour adapter les logements
actuels à leurs besoins particuliers- Dans le cadre d'une
expérience pilote menée en collaboration avec le
Département de santé communautaire, à l'Hôpital
général de Montréal, la Société d'habitation
du Québec a accordé à cet établissement une
subvention de 50 000 $ pour lui permettre d'adapter une centaine de logements
aux déficiences fonctionnelles des personnes âgées. En
fait, on cherchait à vérifier, lorsque les travaux d'adaptation
ou les réaménagements requis sont mineurs, si une aide
financière se situant entre 400 $ et 500 $ aiderait à la
poursuite d'une vie autonome pour cette clientèle. La
Société a subventionné également, à
Jonquière, pour un montant de 60 000 $, une autre expérience
pilote. En terminant, Mme la Présidente, parce qu'il ne me reste plus
suffisamment de temps, j'aimerais souligner aussi que la Société
encourage grandement l'expérience pilote en ce qui concerne la formule
pavillon jardin qui a été élaborée d'ailleurs en
Australie. En somme, le travail du gouvernement libéral est
résolument engagé dans la voie d'une meilleure qualité de
vie de nos personnes âgées. En bout de ligne-La
Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député
de Saint-Jean.
M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Roger Paré
M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Juste pour dire
au ministre que, non, je ne m'occupe pas juste des HLM, sauf que je n'ignorerai
certainement pas, dans la période qu'on traverse, le problème des
HLM causé par les règlements que vous êtes en train de
sortir. Premièrement.
Deuxièmement, je trouve ça très intéressant,
les chiffres que vous me donnez. Vous vous référez, entre autres,
à 1988. C'est beau de faire des chiffres. Vous devriez aller
plutôt en 1989 parce que, quand vous parlez de chiffres, on se rend
compte... Dans le programme de supplément au loyer privé dont
vous parlez, vous parlez de entre 1900 et 2000 unités pour le
supplément au loyer privé. Quand on est revenu à 1174
unités, en 1989, je trouve que c'est une descente assez rapide. Vous
pourriez vous référer à 1989 plutôt qu'à
1988. Ça vous ferait peut-être une moins
belle jambe, mais une meilleure réalité de la situation
quand on parle de diminution de budget, donc diminution d'unités et
diminution de l'aide par rapport aux gens les plus démunis de la
société.
Je vais maintenant revenir à un autre dossier qui
m'intéresse aussi et qui est important: les coopératives et les
organismes sans but lucratif, donc le programme sans but lucratif privé.
C'est important, ça aussi, ce secteur-là, et c'est pour le
gouvernement, probablement, le mode de logement social qui coûte le moins
cher et qui rapporte le plus. Le gouvernement apporte une aide aux
coopératives et aux organismes sans but lucratif qui coûtent
à peine 3 % du budget, et pourtant, il y a des dizaines de milliers de
logements qui sont chapeautés ou qui sont administrés sous forme
de coopératives et d'organismes sans but lucratif. C'est
économique pour l'État, ça rejoint bien des gens. Le
gouvernement dit: Oui, mais vous n'aidiez pas seulement les plus
démunis, avant 1985, par rapport aux coopératives. C'est vrai,
pas seulement, mais surtout. Mais il ne faut pas oublier une chose, une
coopérative, c'est quoi, la philosophie d'une coopérative
d'habitation comme du mode coopératif en général, dans les
entreprises ou ailleurs? C'est d'être sociétaire. C'est une
volonté de participer. C'est une responsabilisation de l'individu qui
accepte d'y adhérer volontairement. C'est du volontariat, des gens qui
acceptent d'être dans une coopérative, de faire leur part et d'en
tirer bénéfice. Est-ce qu'on peut demander mieux que ça
pour des gens qui ne sont peut-être pas les plus pauvres, mais qui ne
sont pas assez riches pour être propriétaires individuels? C'est
un mode qui leur permet l'accessibilité à la
propriété collective. C'est un mode extraordinaire. Et les
coopératives ont voulu et veulent encore, sauf qu'elles le peuvent de
moins en moins, la mixité des clientèles à
l'intérieur d'une coopérative d'habitation. Ce sont des gens qui
adhèrent volontairement, des gens qui veulent et des gens qui sont
prêts à collaborer.
Donc, les coopératives et les organismes sans but lucratif,
ça ne coûte pas cher à l'Etat et c'est un bon mode
d'habitation, de propriété collective, de collaboration et de
responsabilisation des individus comme tels au niveau du logement. Donc, il est
important, ce programme-là. On devrait l'encourager. On devrait l'aider.
Et pourtant, on est rendu maintenant au mois de mai, au mois de Marie.
Déjà, en décembre, on nous disait qu'on était pour
aller en appel de propositions. Au moment où on se parle, il y a 192
projets qui sont en attente avec 3000 unités. Ça, ça
aiderait beaucoup de gens à se prendre en main, à avoir un
logement à leur goût, à être propriétaires
collectivement de leur logement, donc faire leur part là-dedans, s'en
occuper. Pourtant, on n'en a pas encore. Et on sait que le revenu moyen dans
les coopératives est de 9000 $, comparativement à 10 000 $ dans
les
HLM. Qu'on ne vienne pas dire qu'on n'aide pas les plus démunis
dans les coopératives et les organismes sans but lucratif. Ce serait
faux de prétendre ça.
Donc, on attend les appels de propositions. Qu'attendez-vous, M. le
ministre? Arrêtez de mettre ça sur le dos du
fédéral. On a le droit maintenant de prendre nos
responsabilités. On est assez grands. Arrêtons d'attendre. Faisons
du développement. Est-ce qu'on va risquer d'avoir seulement le
parachèvement des 450 unités annoncées l'an passé
qui vont se faire cette année, alors qu'il y a 192 projets pour 3000
unités qui sont maintenant prêts à être
réalisés et qu'on devrait procéder? Est-ce qu'on peut
s'attendre, tel que demandé encore la semaine passée en
conférence de presse par plusieurs organismes... Est-ce qu'on a
l'intention d'aller de l'avant, d'aller en appel de propositions, au plus
sacrant? Premièrement.
Deuxièmement, est-ce que vous acceptez la demande qui vous est
faite par le monde coopératif du Québec, qui veut qu'il y ait un
moratoire par rapport à ce qui concerne les gens sur la liste
d'admissibilité dans les coopératives? Parce que, dans le fameux
règlement des HLM, on inclut les gens qui veulent aller dans les
coopératives et les organismes sans but lucratif. Ces gens-là, ce
qu'ils vous reprochent, et ils ont raison, c'est qu'ils n'ont pas
été consultés, et là, ils se ramassent sur une
liste qui est une liste pour une autre clientèle. Parce que, comme je le
disais au début de mon intervention - malheureusement je dois conclure -
la clientèle dans un HLM ce n'est pas nécessairement la
même clientèle. Ça peut l'être en termes de revenu,
mais en termes de volonté de se prendre en main, en termes de
volonté pour un style d'habitation, le volontariat, ce n'est pas la
même clientèle. Les gens vous demandent un moratoire
jusqu'à la fin de 1990 pour pouvoir discuter.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais
relever quelques points. Je ne sais pas si j'aurai suffisamment de temps, mais
je pense que je n'aurais pas cru que j'aurais été obligé
d'instruire le député de Shefford à ce point-là.
Mais c'est à dessein, vous savez, que j'ai utilisé tantôt
l'année 1988; c'était pour permettre au député de
Shefford de me relancer sur l'année 1989 pour lui faire tenir compte
d'une réalité. Et là, probablement qu'il va apprendre
quelque chose.
Mme la Présidente, il est exact qu'en 1988... Quand j'ai
donné des chiffres et qu'on a fait la comparaison avec 1989, ce que le
député devrait savoir, c'est que tous ces programmes-là
font en sorte que, une année ou une autre année, on en
fait plus dans un programme au détriment de l'autre, selon la
volonté des citoyens et selon aussi les offres et les demandes que nous
avons. Donc, quand on parlé du programme de supplément de revenu
au loyer, le député de Shefford, me dit: Vous en avez fait 1933
en 1988, mais vous en avez fait moins en 1389. Effectivement, on en a fait
environ 1100 en 1989; il à dit le chiffre. Mais ce qu'il à
oublié de vous dire, le député de Shefford, c'est que,
dans le "sans but lucratif privé", du côté des
coopératives et organismes sans but lucratif, en 1988, on en avait fait
419, alors qu'en 1989, on en a fait 1479. Et là, quand on fait comme par
hasard l'addition des deux chiffres, en 1988, c'est 1933 plus 419. Ça
fait, Mme la Présidente, 2350, à peu près. Et, quand on
parle de 1989, l'année d'après, c'est 1479 plus 1077; ça
fait pas loin de 2600. Donc, une augmentation, alors que le
député nous a donné l'impression qu'il y avait une
diminution d'une année à l'autre. Vous voyez la
différence, Mme la Présidente. On ne peut pas faire dire
n'importe quoi aux chiffres. Il devrait s'inspirer de son chef, qui l'a dit
l'autre fois: Les chiffres sont aux statisticiens ce qu'un lampadaire est au
soûlard. Ce n'est pas nécessairement pour les informer, pour les
éclairer, c'est pour s'appuyer dessus. Vous devriez retenir ça.
C'est votre chef qui en a parlé. J'imagine qu'il vous en a parlé
au caucus aussi un petit peu, pour bien vous faire comprendre cette
problématique-là. 01 heures)
Alors, il ne faut pas prendre un chiffre comme ça, à
gauche et à droite, pour démontrer ce qu'on veut bien
démontrer. Mais il faut surtout, Mme la Présidente, avoir
suffisamment de rigueur, quand on est assis dans cette enceinte pour donner les
deux possibilités. On peut questionner. Là-dessus, je vais
respecter le député de Shefford. Si le député de
Shefford veut dire qu'on devrait faire plus de locatifs privés et moins
de coopératives, ça, c'est son choix. S'il veut dire qu'on
devrait faire plus de coopératives, moins de locatifs privés,
ça, c'est son choix. Mais il n'a pas le droit, Mme la Présidente,
de s'organiser et de faire parler les chiffres à son goût à
lui et à sa façon à lui; il doit prendre les chfffres qui
existent. Et il n'y en a pas moins, il y en a plus, quand on fait les deux. Les
orientations du gouvernement, il peut critiquer ça tant qu'il voudra,
ça ne me dérange pas; je les ai critiquées, moi, quand
j'étais dans l'Opposition et j'ai bien fait, à part ça, de
les critiquer, on s'est retrouvés dans le marasme après.
Peut-être qu'il aura raison un de ces jours, en l'an 3200 et quelques,
mais pour l'instant, au moins, qu'il donne les vrais chiffres, Mme la
Présidente.
Je voudrais revenir aussi, bien sûr... On parle d'appels d'offres.
Bien, oui, on va en parler d'appels d'offres. Ce que le député de
Shefford devrait savoir, c'est qu'il y a deux ans, au mois de juin - le mois de
juin, ça vous dit quelque chose ça, il y a deux ans - on est
allés en appel d'offres avec les coopératives - ce qu'il m'a
souligné - pour deux ans, dont une bonne partie s'est faite
l'année passée; 1479 se sont faites sur la possibilité des
deux ans, il en reste une petite partie à faire, qui sera
commencée, bien sûr, lorsque le budget du gouvernement
fédéral arrivera, après la rencontre
fédérale-provinciale du 22 rnai.
Je vais ajouter ceci, Mme la Présidente: Ça s'est fait au
mois de juin et au mois de juin qui s'en vient, on va retourner en appels
d'offres pour les deux prochaines années. Et, là, le
député était en train de vous faire croire à vous,
parce que vous l'écoutiez attentivement, et de faire croire à
ceux qui nous écoutent qu'on est en retard. On n'est pas en retard. La
programmation de deux ans s'en vient au mois de juin; ça s'est fait au
mois de juin il y a deux ans; ça se fait au mois de juin. Je veux bien
que les gens disent: On en a trop fait l'année passée et on n'en
a pas assez à faire cette année. Mais ça, vous savez,
quand on fait une programmation de deux ans, les règles du jeu sont
établies et le monde le sait. S'ils font tout dans cette
année-là, ils doivent savoir que, l'année d'après,
il y en a moins. Et ça, ce n'est pas moi qui ai inventé
ça. Alors, on n'est pas en retard, Mme la Présidente, on sera
à temps, pour le mois de juin prochain, pour retourner en appel d'offres
de deux ans. C'est comme ça que ça se passe dans le domaine de
l'habitation, et comme il n'est pas un nouveau critique dans ce
domaine-là, le député devrait le savoir. S'il l'ignore, ce
n'est pas de ma faute et, s'il le sait et qu'il fait voir qu'il l'ignore, bien,
je vous laisse tirer vos conclusions.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. La contribution au
coût du loyer dans une habitation à loyer modique ou, si vous
préférez, dans un HLM est un sujet qui ne semble pas faire
l'unanimité par lés temps qui courent. Pourtant, s'il est vrai
que le coût du loyer des logements à loyer modique doit être
établi en respectant la situation financière des personnes et des
ménages qui y habitent, il importe également que tous les
locataires de logements à loyer modique soient traités de la
même façon. C'est dans cet esprit que des modifications ont
été apportées aux conditions de location de logements
à loyer modique, le 15 mars dernier. Je tiens à vous rappeler,
Mme la Présidente, que ces modifications étaient rendues
nécessaires à la suite de l'adoption du règlement sur la
sécurité du revenu qui a modifié en profondeur le
régime de l'aide sociale en faisant en sorte que toutes les personnes
majeures soient traitées de la même
façon et reçoivent une pleine prestation, sans
égard à leur âge.
Ai-je besoin de rappeler, Mme la Présidente, que c'est l'actuel
gouvernement qui a posé ce geste et qui a ainsi corrigé une
situation inéquitable pour les moins de 30 ans? C'est donc en visant
l'équité sociale pour tous les ménages locataires de
logement social que le gouvernement a décidé de mettre fin au
régime particulier qui prévalait pour les enfants de 18 à
25 ans du chef du ménage ou de son conjoint et de demander à tous
ceux et celles qui avaient un revenu de contribuer au coût du loyer. Ceux
qui ont critiqué les modifications apportées au règlement
sur les conditions de location ont probablement oublié de mentionner que
les personnes autres que les enfants de 18 à 21 ans du chef de
ménage participaient déjà au coût du loyer.
Je crois qu'il est important, Mme la Présidente, de rappeler
clairement les grands principes qui prévalent pour le calcul du loyer
dans un logement subventionné par l'État. Premièrement, le
loyer de base équivaut à 25 % des revenus de deux personnes: le
chef de ménage et le deuxième occupant adulte -ayant le revenu le
plus élevé. Deuxièmement, toute autre personne de 18 ans
et plus doit également contribuer au loyer en versant un montant
forfaitaire qui, en 1990, n'excède pas 61,25 $. Troisièmement,
des charges additionnelles peuvent également être ajoutées
en fonction des services dont on fait usage. Ces derniers changements portent
essentiellement sur l'ajout de frais de 5 $ par mois pour l'usage d'un
climatiseur et sur la majoration des coûts de stationnement, qui
n'avaient pas été revisés depuis 1982. Voilà, Mme
la Présidente, les trois principaux éléments qui sont
appliqués dans l'établissement du coût des loyers
subventionnés. Il nh'apparait clair que ces principes respectent
l'équité dont doit faire preuve le gouvernement dans le domaine
du logement social.
Il faut également rappeler que plusieurs revenus ne sont pas
considérés dans le calcul du loyer, notamment les revenus qu'un
enfant à charge réalise pendant qu'il est aux études et
les prêts et bourses qu'il reçoit comme étudiant. Bien
qu'il soit pour l'instant impossible d'établir avec précision le
nombre de ménages qui seront touchés par ces modifications, nous
pouvons affirmer que la majorité des locataires de logements à
loyer modique ne subiront aucune augmentation de leur loyer de base. C'est le
cas notamment des personnes âgées qui constituent plus de 60 % de
la clientèle des habitations à loyer modique. Les familles
monoparentales et les ménages comprenant uniquement des enfants à
charge ne verront pas non plus leur loyer de base augmenté.
Vous me permettrez également, Mme la Présidente, de
souligner que l'objectif du gouvernement n'est pas, comme l'a laissé
entendre l'Opposition, de désunir les familles, mais bien d'être
équitable envers tous les ménages qui habitent des logements
à loyer modique. S'il est vrai, Mme la Présidente, que les
modifications apportées au règlement sur la location de logements
à loyer modique entraîneront des hausses de loyer qui peuvent
apparaître à première vue substantielles, il ne faut pas
oublier qu'il n'était pas non plus équitable que des enfants de
chefs de ménage qui, dans certains cas, ont vu leurs prestations d'aide
sociale majorées de façon substantielle, ne contribuent en aucune
façon au coût du loyer. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le député de
Shefford.
M. Roger Paré
M. Paré: Oui, un retour très rapide pour dire
qu'effectivement, le ministre a reconnu qu'il y avait une diminution au niveau
du supplément au loyer. Bravo! Et pour ce qui est des chiffres, on va
aller plus à fond parce qu'il n'y a aucun chiffre que je veux cacher. On
va être en mesure d'en discuter lors de l'étude des
crédits. On va avoir cinq heures et on va en profiter.
L'autre affaire. Je trouve ça dommage, parce que l'annonce que
nous a faite le ministre tantôt, effectivement, c'est une diminution de
1000 coopératives ou OSBL pour cette année, contrairement
à ce qu'il nous avait laissé entendre, à la suite d'une
question à l'Assemblée nationale, en décembre dernier,
concernant l'appel de propositions. Le ministre n'a pas répondu non plus
à ma question, à savoir s'il acceptait la demande du mouvement
coopératif concernant un moratoire par rapport aux articles le
concernant dans le règlement sur l'admissibilité dans les HLM.
Alors, indirectement, on leur a donné la claque à eux autres
aussi.
Deux petites questions très rapides concernant une demande qui a
été faite au ministre par le regroupement d'associations et des
comités de logement du Québec. Les associations qui ont un
regroupement de 13 groupes demandent un financement. Je pense que le
gouvernement devrait y répondre positivement. Pourquoi? Parce que les
regroupements d'associations de locataires et des comités de logements,
ce sont des gens qui sont proches de la population. Ils sont importants. Ce
sont des lieux d'appartenance. Les gens qui y vont, c'est parce que c'est leurs
voisins, c'est dans leur quartier, c'est sur leur rue, c'est
spécialement dans les centres où on trouve vraiment des
problèmes pour se loger. Ces gens-là ne prennent la place de
personne. Ils jouent un rôle essentiel, mais ce n'est pas comme les GRT
du tout, ça n'a aucun lien. Ce n'est pas comme les offices municipaux
d'habitation non plus parce que l'office municipal d'habitation doit faire en
sorte de s'occuper des HLM. Mais les regroupements, les comités de
logement et les associations de locataires sont au service des
clientèles qui n'ont pas les moyens, et de moins en moins, d'aller
à la Régie du logement. Pourquoi? Parce qu'on demande un
dépôt de 25 $ non remboursable. Donc, ces gens-là n'ont
même plus les moyens d'aller à la Régie du logement. Comme
vous avez déjà annoncé qu'il y aurait coupure de services
à la Régie du logement, fermeture de bureaux, ça veut dire
qu'ils vont aller où, les gens qui ont des problèmes, maintenant?
On sait qu'il y en a même de plus de plus qui ont des problèmes
à se loger, parce que ça coûte plus cher, parce que les
prix des logements augmentent à cause de la spéculation, à
cause des taxes qui vont augmenter, et de tout ça.
Donc, il va y avoir de plus en plus de problèmes. Il y en a
déjà beaucoup, 31 % sont pauvres à Montréal. Il y a
des regroupements naturels dans le milieu qui sont des réseaux
d'entraide et d'action. Si on accepte comme gouvernement d'aider les groupes de
jeunes, les groupes de femmes, beaucoup d'autres associations, pourquoi est-ce
qu'on n'aiderait pas les groupes en matière de logement et d'habitation
quand on sait qu'il y a beaucoup de problèmes de toutes sortes
là-dedans? Très souvent, les gens n'osent pas aller à la
Régie du logement. Pourquoi? Parce que ça coûte quelque
chose et, en plus, parce qu'ils ont l'impression de s'adresser au gouvernement
ou que c'est juridique ou que c'est légaliste. Ça les
inquiète, alors que, très souvent, ces associations-là
vont répondre directement aux besoins, vont rassurer des gens, vont
accompagner des gens, vont régler des problèmes.
Je trouve que leur demande de 30 000 $ pour le regroupement et 30 000 $
pour chacun des 13 groupes est tout à fait réaliste. M. le
ministre, si vous répondez positivement à ça, ça va
vous aider à régler des problèmes, spécialement
dans les grandes villes que sont Montréal et Québec. Ce serait
indispensable, ce n'est pas coûteux. Je pense que l'État, qui a
reconnu le financement pour d'autres associations, doit le reconnaître
pour ces groupes-là qui ont toutes les misères du monde à
vivre et qui, pourtant, jouent un rôle essentiel auprès dune
clientèle qui est dans le besoin. C'est souvent et c'est presque
toujours les plus démunis que ces gens-là aident, eux qui ne sont
pas toujours près d'un bureau de la Régie du logement et qui ne
connaissent peut-être pas la Régie; et même s'ils la
connaissent, ils ont une crainte d'y aller. Première question.
Ma deuxième question. Il y a, à Montréal, le CARCM,
le Centre d'assistance et de référence à la cohabitation
de Montréal, qui est en train d'implanter, qui a d'ailleurs
commencé à implanter un réseau d'aide extraordinaire qui
fait en sorte de favoriser la cohabitation à Montréal pour les
personnes âgées. Il s'agit qu'il y ait une personne de 65 ans et
plus qui aille cohabiter avec une autre personne, plus jeune ou pas
nécessairement plus jeune, du même âge ou plus
âgée, mais la cohabitation, c'est pour une question de
sécurité, question de partage des coûts, question de
santé, parce que les gens vont fuir l'isolement, finalement. C'est un
projet extraordinaire, formidable, je crois qu'on doit le favoriser.
La demande d'aide de 90 000 $ sur deux ans, qui n'est pas beaucoup, est
faite depuis mai 1988. Ça fait deux ans ce mois-ci et, pourtant,
même si la Société d'habitation du Québec s'est dite
favorable, même si votre prédécesseur s'est dit favorable,
ce serait bloqué depuis un an au Conseil du trésor, ce qui est
inacceptable. Comme c'est une bonne formule, comme c'est une formule d'avenir,
qu'elle a fait ses preuves, qu'elle a déjà fonctionné -
d'ailleurs, on a un exemple au Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a aussi fait ses
preuves, sauf qu'à mon avis, le problème étant plus grave
à Montréal, le besoin est encore plus grand - je crois que vous
devriez répondre favorablement et rapidement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre des
Affaires municipales et responsable de l'Habitation.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Le
député de Shefford sera sans doute heureux de savoir que, la
semaine dernière, j'ai rencontré justement des
représentants du RCLAL, des groupes de locataires dont il a fait
état dans la première partie de son intervention, au sujet de la
première question.
Je leur ai dit, évidemment, qu'avant d'arriver et de les
reconnaître, parce que ces gens-là demandaient environ 140 000 $
à 150 000 $ répartis entre différents groupes sur le
terrain, alors avant de reconnaître ça comme tel, nous avons eu
une bonne conversation avec ces gens-là. Je leur ai dit d'abord que,
ponctuellement, s'ils avaient justement un dossier à me présenter
sur un sujet précis pour avoir de l'aide, on était prêts
à examiner leur proposition. Donc, nous attendons une proposition de
leur part.
En ce qui concerne leur reconnaissance officielle, je leur ai dit
qu'évidemment, ça allait être une discussion que nous
aurions avec nos partenaires à l'intérieur de ça, à
l'intérieur de l'habitation, et que nous ferions en sorte qu'à
toutes fins utiles, s'il y a nécessité, parce qu'on m'a dit que
parfois ces gens-là recevaient des gens de la part d'un CLSC ou d'un
autre groupe quelconque... Donc, il faut se questionner. Est-ce que le CLSC a
des sources ou n'a pas de sources pour répondre à ça?
Est-ce qu'il devrait en avoir? Est-ce que ça doit partir de là,
est-ce que ça doit partir d'un autre groupe? Vous savez très bien
que, dans notre société, on ne multipliera pas les organismes
d'intervention. Il y en
a déjà pas mal des organismes d'intervention. On ne les
multipliera pas pour faire des choses qui se ressemblent. S'il y a une carence,
cependant, on est prêts à l'examiner et à chercher de
quelle façon on doit baliser ça pour tâcher de venir en
aide. Mais c'est ce qui va guider notre réflexion, Mme la
Présidente. Donc, j'ai rencontré ce groupe-là. (11 h
15)
La même réponse s'applique à la deuxième
question que m'a posée le député de Shefford. Mais, bien
que je doive lui dire que je n'ai pas rencontré les représentants
de ce groupe-là à date, la même philosophie, la même
réflexion va s'imposer dans le but de regarder avec eux si on peut
être utile d'une certaine façon et de regarder comment on pourrait
faire pour les rendre peut-être à la fois admissibles à une
aide quelconque et pas trop dépendants non plus du gouvernement.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, en ce qui concerne le
moratoire, puisque le député m'a dit que je n'avais pas
répondu au moratoire, cette proposition du groupe va être
examinée comme toutes les autres propositions qui nous ont
été faites à la suite de la publication du
règlement. On a demandé aux gens de nous faire part de leurs
préoccupations, de nous faire certaines suggestions. Nous les avons
maintenant. Nous sommes en train de les étudier. Il y en a, sans aucun
doute, de ce genre de propositions là qui seront acceptées,
d'autres qui seront refusées ou qui seront modifiées. C'est
d'ailleurs pour ça qu'on est allés en consultation. Il y aura par
la suite, l'adoption finale, Mme la Présidente, après avoir tenu
compte de ça. Donc, je ne peux pas lui dire aujourd'hui si le moratoire
sera accepté ou pas. Nous sommes en train de l'examiner. S'il y a des
points assez positifs pour que nous l'acceptions, nous allons l'accepter.
Bien sûr, Mme la Présidente, je vais terminer cette
partie-là en vous disant que, le 25 avril 1990, la ville de
Montréal me faisait ses commentaires sur le règlement dont on a
parlé plus tard. Voici ce que disait la ville de Montréal. De
prime abord, la ville de Montréal considère que l'adoption de ce
règlement viendra combler un vide dans la législation, et nous
souhaitons qu'il soit adopté dans les meilleurs délais. Nous
sommes heureux que le règlement comporte plusieurs
éléments que la ville de Montréal avait recommandés
ou, même, a déjà mis en application. Ainsi, l'âge
minimum a baissé de 40 à 18 ans. Le critère de
résidence passe d'une période de cinq ans à un an. Les
immigrants, etc.
Je comprends que le député de Shefford va dire: Ces
gens-là ont change d'idée depuis ce temps-là. Ils ont
écrit une autre lettre après. Mais écoutez, un
gouvernement, ça ne fonctionne pas au gré du vent et selon que
les gens changent d'idée d'une journée à l'autre, quand on
adopte un règlement. On adopte un règlement et on y va avec les
recommandations qu'on a eues lors de la consultation. Je comprends que les gens
peuvent changer d'idée. Mais, une autre année, s'ils changent
d'idée, s'ils sont capables de nous démontrer que leur
idée est meilleure, ça se change un règlement. Ce n'est
pas là à vie un règlement, Mme la Présidente, on
sait ça. Alors, il ne faut pas qu'on m'invoque que le 28 avril, ils ont
écrit autre chose. Je suis obligé de constater, Mme la
Présidente, que, quand je les ai consultés, c'est ce qu'ils m'ont
dit, c'est ce qu'ils m'ont écrit. J'ai cru, à ce
moment-là, puisqu'on prenait la peine de signer la lettre, que
c'était important ce qu'on me soulignait.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lotbinière.
M. Lewis Camden
M. Camden: Mme la Présidente, je voudrais profiter de
l'occasion pour rappeler aux membres de l'Assemblée l'importance de
l'intervention gouvernementale dans le domaine de la restauration
résidentielle et pour souligner les actions récentes et à
venir du gouvernement dans ce domaine. Mme la Présidente, le
gouvernement du Québec est présent dans le domaine de la
restauration résidentielle depuis la fin des années soixante.
L'aide financière gouvernementale a pris plusieurs formes depuis ce
temps. Au début, l'aide financière visait plutôt à
améliorer la qualité du stock de logements sans
privilégier le maintien des lieux des occupants.
Par la suite, le gouvernement s'est soucié de plus en plus de
l'impact de la restauration sur les ménages à faibles revenus.
Ainsi, l'aide financière accordée a été
modulée selon le revenu des occupants. Plus le revenu était bas,
plus le revenu de l'aide financière était élevé.
Une telle approche en cherchant à respecter la capacité de payer
des ménages permet à ces derniers de rencontrer davantage les
coûts liés à la partie non subventionnée des
travaux.
Avec la situation financière difficile vécue par les
différents paliers de gouvernement, l'intervention gouvernementale, dans
l'ensemble des programmes liés à l'habitation, s'est
orientée ces dernières années encore davantage vers les
ménages les plus démunis. Ainsi, comme il a déjà
été mentionné, le gouvernement du Canada et le
gouvernement du Québec concluaient, le 13 mai 1986, l'entente-cadre
Canada-Québec sur l'habitation sociale. Parmi les programmes qui ont
été mis en oeuvre en vertu de cette entente, il y a eu en octobre
1986 le Programme d'aide à la restauration Canada-Québec, connu
aussi sous son abréviation, le PARCQ. Le PARCQ a pour but, notamment, de
favoriser la restauration de logements détériorés et
occupés par des ménages se situant sous les seuils de revenus
impérieux. Ces seuils correspondent à des niveaux de revenus
au-dessous desquels un ménage devrait
consacrer une part trop importante de son revenu pour occuper un
logement convenable. Le PARCQ accorde une aide financière au
propriétaire occupant, au propriétaire bailleur,
c'est-à-dire le propriétaire d'un logement locatif ou de maisons
de chambres, pour rendre les logements détériorés
conformes à des normes minimales de salubrité et de
sécurité.
Le programme s'applique à travers tout le Québec. Ses
frais sont partagés également entre le gouvernement du Canada et
le gouvernement du Québec. Entre son entrée en vigueur le 1er
octobre 1986 et le 31 décembre 1989, le programme a permis la
restauration de 33 250 logements. De ce nombre, 18 650 sont des logements
occupés par le propriétaire et 14 600 sont des unités
locatives. L'aide financière accordée a été de 186
600 000 $ et le coût des travaux de restauration engendrés par le
programme a été de 275 000 000 $. Ce bilan a été
terni le 27 avril 1989 lorsque le gouvernement fédéral
annonçait qu'il diminuait sa contribution financière au volet
locatif du PARCQ pour 1989 et qu'il l'abolissait complètement pour 1990.
Cette décision du gouvernement fédéral touchait davantage
le Québec que le reste du Canada.
En effet, il y a au Québec environ 63 000 logements
nécessitant des réparations majeures et qui sont occupés
par des locataires à faibles revenus. Le Québec est la province
où le nombre et la proportion des logements locatifs
détériorés et occupés par des ménages
à faibles revenus sont les plus élevés. Ainsi, en 1989,
environ 45 % du budget de restauration prévu pour le volet locatif dans
l'ensemble du Canada devait être alloué au Québec. De plus,
avant cette coupure, le volet locatif du PARCQ représentait pour le
Québec 58 % du budget de restauration qui lui était
alloué, tandis qu'il représentait seulement 28 % du budget
alloué ailleurs au Canada.
La situation est plus dramatique pour les villes comme Québec et
Montréal où le volet locatif représente une part
très importante du budget qui leur est normalement alloué. Le
volet locatif représente 90 % du budget PARCQ de Montréal et 71 %
de celui de Québec. Le gouvernement fédéral, pour
justifier sa décision, affirmait que le volet locatif n'était pas
assez ciblé, c'est-à-dire qu'il n'atteignait pas suffisamment la
clientèle à faibles revenus. Or, le gouvernement du Québec
avait justement négocié en 1986 avec le gouvernement
fédéral un volet locatif différent de celui en vigueur
dans le reste du Canada. L'approche différente du Québec lui
permettait de favoriser davantage l'occupation des logements locatifs
restaurés par des ménages à faibles revenus. Je
mentionnerai seulement que le PARCQ locatif a permis, depuis son entrée
en vigueur, la restauration de 3700 unités situées dans des
maisons de chambres. Le niveau socio-économique de cette
clientèle démunie ne fait aucun doute.
Or, devant une telle situation aussi injus- tifiée...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Certainement, Mme la Présidente. Simplement
pour vous rappeler qu'il est évidemment important que des sommes
d'argent soient consacrées à cette enveloppe PARCQ. Or, le
gouvernement du Québec a pris une décision en ce sens. Le
Québec a prévu d'ailleurs d'y consacrer, dans le cadre du
présent exercice, la somme de 15 000 000 $, et cette somme devrait
permettre d'autoriser la restauration d'environ 2600 unités locatives
d'ici le 31 mars 1991.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lotbinière.
M. le député de Shefford.
M. Roger Paré
M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Étant
donné qu'on a commencé les discussions sur PARCQ, on va
continuer. Je ne reprendrai pas tous les chiffres que mon collègue a
cités avant moi pour prouver effectivement que les décisions
d'Ottawa dans ce domaine sont tout à fait inacceptables et jouent contre
les intérêts du Québec, spécialement quand on sait
que c'est une entente signée en juin 1986 et modifiée de
façon unilatérale sans consultation avec Québec. On
décide qu'on abolit le volet locatif du programme PARCQ, alors que c'est
le plus nécessaire, le plus essentiel et indispensable,
spécialement, comme le disait mon collègue qui a parlé
avant moi, pour les villes de Montréal et de Québec. Quand on
sait surtout qu'à Montréal, en 1986, 98 % de l'argent qui a
été utilisé pour la restauration de logements et de
chambres l'a été dans le volet locatif et, en plus, que c'est 75
% de locataires à Montréal. Donc, cette mesure-là va faire
en sorte, encore une fois, d'empêcher des investissements, de ralentir
l'économie, de garder le logement à Montréal dans un
état pitoyable ou, encore une fois, de vider Montréal de certains
de ses citoyens et citoyennes pour qu'ils aillent vivre dans ce qu'il y a de
mieux, dans les banlieues. Ce n'est pas acceptable. C'est une décision
qui est à dénoncer et à combattre, spécialement
quand on sait que, pour 1990 seulement, ça nous fait perdre ici au
Québec 38 000 000 $ d'investissements du gouvernement
fédéral dans un secteur aussi névralgique que la
rénovation qui, dans l'ensemble de la construction, est même en
train de battre le secteur de construction neuve au niveau résidentiel.
La rénovation devient maintenant plus importante. Et c'est 38 000 000 $
qu'on perd et ça nous empêche de restaurer des appartements qui en
ont absolument besoin.
Donc, dans ce volet-là, le ministre nous a dit
dernièrement: Avec ou sans Ottawa, on a
décidé d'aller de l'avant avec un pacte locatif qui va
être le programme PARCQ modifié. Mais on a beau prendre un projet
PARCQ modifié sur lequel on annonce 15 000 000 $, tout dépend
où on prend l'argent. On peut bien ne pas stimuler, mais juste
déplacer et c'est probablement ce qui va arriver si on se fie à
l'argent ou, en tout cas, à ce qui est connu au niveau budgétaire
et financier au moment où on se parle.
Quand on regarde les crédits qui ont été
déposés, il y a eu une augmentation de seulement 2 200 000 $ dans
les crédits au moment où on se parie. Donc, 2 200 000 $, puis on
nous annonce 15 000 000 $. On pouvait penser, étant donné qu'on
avait pris les 15 000 000 $ entre les crédits et le budget, qu'au
budget, on annoncerait une augmentation des sommes d'argent disponibles au
ministère des Affaires municipales et au ministre responsable de
l'Habitation, de façon à venir combler l'argent qu'on
annonçait. Eh bien, non! Aucun sou de plus dans les budgets pour
l'Habitation.
Ça veut dire que, là, c'est clair et net, les 15 000 000 $
vont être pris à même l'enveloppe, donc, au détriment
du logement, de la rénovation, mais du propriétaire occupant.
Donc, on déplace tout simplement, on n'augmente pas les sommes investies
dans la rénovation. On peut bien faire des choix, on peut décider
ça, puis on peut décider de faire un bon partage, j'en suis, sauf
qu'il faut le dire aussi aux gens. On va en faire dans le logement locatif,
mais on va en faire dans l'argent qu'on a pris dans le programme pour le
propriétaire occupant.
Et si on regarde les chiffres, on s'aperçoit que c'est ça.
Il y a eu quelques dénonciations. Puis quand, moi, je regarde les
chiffres, je peux regarder pour chez nous: Chez nous, propriétaire
occupant, en 1989, on avait 129 000 $. Là, l'annonce vient d'être
faite, on a 50 000 $. Imaginez-vous! On va en faire gros de la
rénovation avec ça. Pour la ville de Granby, c'est 12 000 $.
Ça, c'est ce qu'on appelle saupoudrer. On va accepter quoi? Deux ou
trois projets? Donc, par grande ville, il va y avoir deux ou trois citoyens qui
vont pouvoir profiter du programme propriétaire occupant. Pourquoi?
Parce qu'on a siphonné l'argent d'un programme pour le mettre dans
l'autre. Et si ce n'est pas ça, bien tant mieux, vous me le direz. Vous
allez me dire où vous allez prendre l'argent, par exemple. Parce que les
crédits, c'est clair et net, il y a 2 200 000 $ de plus. Et vous dites
qu'il y a 15 000 000 $ de plus dans ce voleMà. S'il y a 15 000 000 $,
vous l'avez pris quelque part.
Mais c'est sûr que vous l'avez pris, même si vous me dites
le contraire. Ça ne pourrait pas faire autrement, il y en a une partie
qui est prise là, puisque, quand je regarde les chiffres, que ce soit
même à Shawinigan ou à Grand-Mère, j'ai aussi des
indications que c'est 30 000 $ qu'on leur accorde. Quand on regarde les
montants qui sont accordés pour le propriétaire occupant, on se
rend compte qu'on a pris l'argent d'un pour le mettre dans l'autre, mais on n'a
pas augmenté les budgets pour aider davantage la rénovation,
sachant à quel point c'est important, spécialement pour les
grandes villes, comme Québec et Montréal encore plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, c'est effrayant! C'est
effrayant ce que je viens d'entendre là et pour deux raisons. Ou bien le
député de Shefford dit des demi-vérités
volontairement ou bien il ne sait pas lire tout simplement, parce que j'ai pris
la peine de lui envoyer des lettres à ce sujet-là. Ou bien il
n'ouvre pas ses lettres à son bureau, ou bien donc il y a du personnel
qui ne l'informe pas. Ça n'a pas de bon sens ce que le
député de Shefford vient de dire en ce qui concerne les
propriétaires occupants. C'est expliqué, dans la lettre, que
c'est une partie, ça. On leur a confirmé immédiatement en
attendant d'aller s'asseoir le 22 mai pour avoir l'autre partie de l'enveloppe
où, là, on confirmera la deuxième partie de
l'enveloppe.
Il sait déjà ça que c'est rien qu'une partie. Je ne
sais pas pourquoi il me dit qu'on a amputé ça de là. C'est
bien expliqué. Ma fille, d'ailleurs, qui en est à sa
première année de cégep m'a dit, l'autre fois, en
regardant ça: Tu es d'une clarté on peut plus... On ne peut pas
faire mieux. Et imaginez-vous, une première année de
cégep. Ma fille a trouvé ça très clair. Elle a
compris ça du premier coup. Le député de Shefford, lui,
est critique à l'habitation depuis quelques années, puis il ne
comprend rien là-dedans. C'est épouvantable! Est-ce qu'il ne
comprend pas ou bien donc s'il dit des demi-vérités? La
réponse lui appartient, mais ça n'a pas de bon sens, Mme la
Présidente. Et, là, vous voyez, si je n'avais confirmé
aucune lettre - même si j'avais la moitié de mon budget - avant le
22, parce qu'on va avoir notre conférence
fédérale-provinciale, il aurait dit: Voyez-vous, il n'y a rien
cette année, puis le ministre retarde les travaux, puis il retarde tout
ça, puis c'est à la non-connaissance des municipalités
concernées. Donc, voyez-vous, tout de suite, en partant, une erreur
monumentale; volontaire ou non, peu importe, ce sera à lui à
trouver pourquoi. Mais de toute façon, moi, si j'étais à
la place de son parti, je me questionnerais de le voir critique en
matière d'habitation et ne pas savoir ces choses de base là. (11
h 30)
L'autre point qu'il ne sait pas et qu'il devrait savoir depuis longtemps
parce que ça marchait comme ça dans son temps. Quand on parle de
15 000 000 $ du côté du parc locatif, Mme la Présidente,
savez-vous pourquoi? Ça existe depuis toujours, ça. C'est
payé sur cinq
ans, les 15 000 000 $. Les gens font leurs travaux et on paie sur cinq
ans. Vous êtes-vous imaginé, Mme la Présidente? Bien
sûr, il dit: On ne retrouve pas les 15 000 000 $ là. C'est
sûr qu'on ne les retrouvera pas, on ne les paiera pas cette année,
en totalité. On ne peut pas les retrouver là, à moins de
ne pas connaître "pan-toute" ce que ça veut dire un chiffre. On va
retrouver à peu près 1 400 000 $, 1 500 000 $, pour cette
année. Il faut donner aux gens le temps de faire leurs travaux. On ne
peut pas leur dire: On vous a demandé de faire des travaux, on vous
paie, même si vous ne faites pas les travaux. Il va falloir qu'ils
fassent les travaux. Il va falloir qu'ils nous envoient des factures.
Ça, ça va sans doute arriver vers la fin de l'année,
à moins que je ne sois pas au courant de ce qui se passe dans notre
société. Donc, cette année, il y a 1 400 000 $ ou 1 800
000 $ qui vont apparaître dans le budget pour être payés.
L'année prochaine, il va y avoir un autre montant, etc., qui va se
multiplier. Et là, je vous prie de me croire, le député va
penser, va dire: Bien, 15 000 000 $, sur cinq ans, ce n'est pas gros. C'est 15
000 000 $, cette année, qu'on dépense; et l'année
prochaine, il y aura encore des sommes d'argent, mais c'est parce qu'on paie
sur cinq ans. Donc, il faut être ignorant sur un méchant temps
pour ne pas savoir qu'il ne peut pas apparaître 15 000 000 $, cette
année. Ma fille s'est aperçue de ça, et elle n'a jamais
siégé à l'Assemblée nationale de sa vie et n'a
jamais été critique en matière d'habitation; elle s'est
aperçue de ça et elle comprend ça. Et le
député de Shefford ne comprend rien là-dedans, lui. Je me
demande ce qu'il fait comme critique en matière d'habitation. Ça
n'a pas de bon sens, ce qu'il dit là. Il y a toujours bien des
limites.
Il y a juste un point sur lequel je vais être d'accord avec le
député de Shefford, c'est sur la décision d'Ottawa
d'abandonner ce programmera. Oui, c'est vrai, c'est inacceptable. Je voudrais,
malgré tout, remercier mes collègues du caucus conservateur du
Québec qui ont fait des efforts pour essayer de faire modifier la
décision. Mais j'imagine qu'ils ont été impuissants
à le faire, en tout cas, du moins que je sache à date. Et je n'ai
pas eu d'indication qu'à la conférence
fédérale-provinciale, il y aurait des changements. Bien oui,
là-dessus, c'est inacceptable. Bien oui, là-dessus, c'est nous
pénaliser. Et je vais aller plus loin que ça, 15 000 000 $, c'est
un minimum qu'on met là-dedans; j'aurais aimé en mettre plus. Si
on n'avait pas été cousus de dettes et de déficits
accumulés par-dessus déficits, avec le gouvernement qui nous a
précédé, on pourrait mettre peut-être bien
30000000$, 40000000$ et 50 000 000 $. Mais il faut toujours bien dire qu'on est
obligés d'y aller selon nos moyens. Et ça, c'est un discours qu'a
fait son chef. Il rit de son chef, présentement, quand il dit ça.
Parce que j'entends son chef dire qu'Ottawa vit au- dessus de ses moyens et
qu'Ottawa aurait dû diminuer ses dépenses. On ne peut pas, d'une
part, dire qu'Ottawa vit au-dessus de ses moyens et fait trop de
dépenses et, d'autre part, dire: II devrait mettre plus d'argent. Parce
que ça, c'est parler des deux côtés de la bouche en
même temps et c'est dangereux, comme je l'ai déjà dit, de
se cracher dans le dos.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Réal Gauvin
M. Gauvin: Mme la Présidente, je suis heureux, à
titre de membre de cette Assemblée, de participer à ce
débat, aujourd'hui, sur un des secteurs vitaux de notre économie,
c'est-à-dire l'habitation. Bien que l'aide accordée dans la
quasi-totalité des programmes d'aide à l'habitation soit
carrément orientée vers les plus démunis de notre
société, le gouvernement actuel ne néglige pas pour autant
l'un de ses objectifs socio-économiques qui est de faciliter aux
citoyens du Québec l'accession à la propriété
résidentielle, plus particulièrement pour les familles avec de
jeunes enfants. En effet, en instaurant, en mai 1988, un programme qu'on a
appelé aide à la mise de fonds et qui vise à aider les
familles à compléter, justement, la mise de fonds requise pour
l'achat d'une résidence neuve et existante, le gouvernement
démontre l'importance qu'il attache au rôle déterminant des
familles québécoises pour notre avenir collectif. Comme vous le
savez, Mme la Présidente, pour bon nombre de jeunes ménages ayant
des enfants, l'absence de fonds initiaux requis par les institutions
financières, au moment de la transaction, constitue dans bien des cas
l'obstacle majeur à l'achat d'une première
propriété. C'est, bien souvent, la présence même des
charges familiales qui empêche ces ménages d'accumuler les sommes
nécessaires. En garantissant, pour une période de sept ans, un
prêt additionnel au prêt hypothécaire et en payant les
intérêts sur ce prêt durant la même période, le
gouvernement aide de façon significative les familles admissibles
à compléter cette mise de fonds souvent difficile à
ramasser.
Depuis l'entrée en vigueur de ce programme, la
Société d'habitation du Québec a reçu plus de 25
000 demandes d'admissibilité et émis plus de 22 000 certificats
de prêts dont la valeur moyenne s'élève à plus de
5500 $. C'est donc dire que le montant de ces prêts garantis par la
Société totalise actuellement plus de 121 000 000 $. Quant au
paiement des intérêts à verser sur ces prêts par le
gouvernement pendant sept ans, il représente, en utilisant un taux
d'intérêt basé sur la moyenne des 24 derniers mois, des
engagements dépassant le cap des
104 000 000 $. Par conséquent, des économies du même
ordre pour les ménages qui bénéficient du programme, cela
représente, vous en conviendrez, une aide appréciable dans le
contexte économique actuel.
On dit souvent que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Eh bien, le
moins qu'on puisse dire, c'est que ce programme fonctionne de façon plus
que satisfaisante. Ces résultats démontrent clairement que, pour
des familles ayant des enfants en bas âge et n'ayant jamais
été propriétaires, le programme d'aide à la mise de
fonds répond à des besoins réels, besoins auxquels le
gouvernement demeure attentif afin de répondre de façon plus
adéquate à la situation des familles de toutes les régions
du Québec.
Cette préoccupation constante du gouvernement, permettez-moi de
le rappeler, s'est traduite par des gestes concrets, et ce, dès
l'instauration dudit programme. À titre d'exemple, Mme la
Présidente, il y a la possibilité, pour tout ménage
reconnu admissible au programme, de voir la mise de fonds de 10 %
habituellement requise de l'emprunteur être ramenée à 5 %
grâce à une entente intervenue avec la Société
canadienne d'hypothèques et de logement et la Compagnie d'assurance
d'hypothèques du Canada.
Ajoutons à cela les conditions d'admissibilité qui ont
été bonifiées à quelques reprises, notamment
l'accessibilité au programme pour les familles avec un enfant. La valeur
du logement qui était de 75 000 $ au départ a été
portée à 95 000 $, à 100 000 $, puis, dans le dernier
discours sur le budget, à 110 000 $. De toute évidence, toutes
ces mesures témoignent des efforts du gouvernement pour faire en sorte
que ce programme d'aide à la mise de fonds puisse aider le plus grand
nombre de familles possible à réaliser ce désir bien
légitime des Québécoises et des Québécois
d'accéder à la propriété.
En terminant, Mme la Présidente, je voudrais souligner l'impact
économique important de ce genre de programme sur tous les
Québécois et Québécoises qui veulent aspirer
à devenir propriétaires un jour. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
député de Shefford, je vais vous donner deux minutes pour la
réplique et, ensuite, on en viendra à la conclusion avec 10
minutes pour le ministre et 10 minutes pour vous.
M. Roger Paré
M. Paré: Deux minutes, très rapidement. Un
commentaire et une question. Un commentaire pour dire que ça va
être aux crédits, et j'espère qu'ils vont avoir lieu
après votre rencontre à Ottawa, où on va vraiment
être capables de faire la lumière sur les chiffres de PARCQ.
À ce moment-là, peut-être que ça ne sera pas du
même côté qu'on va rire et je vais plus comprendre que votre
fille vous trouve plus drôle que les maires, de ce temps-là.
Ma question: la Régie du logement. Vous avez annoncé la
fermeture de certains bureaux. Vous allez m'expliquer comment on peut accepter
ça alors qu'on sait que les problèmes augmentent, qu'il y a
toutes sortes de plaintes qui viennent, par exemple, de la Commission des
droits de la personne pour du harcèlement, alors que, lorsqu'on à
étudié le projet de loi permettant la conversion en
copropriété, votre prédécesseur avait dit:
Étant donné qu'il faut donner de l'information pour
prévenir, étant donné que la Régie va avoir le
contrôle sur les demandes de conversions, sur la vérification par
rapport aux travaux majeurs... Maintenant, dans le règlement que vous
avez soumis, il est dit que les gens qui vont se sentir lésés
dans les HLM ou par rapport à leur admissibilité à un HLM
pourront avoir recours à la Régie du logement. Donc, vous en
faites un plat, alors qu'on sait qu'ils peuvent déjà, en
très grande partie, se présenter à la Régie du
logement.
Mais on se réfère souvent à la Régie du
logement et, en même temps, on dit qu'on veut les éloigner,
sachant très bien... À Thetford Mines comme ailleurs, quand il
n'y a pas de bureau en permanence, c'est bien sûr que les gens
l'utilisent moins. Pourquoi? Parce que, non seulement ça coûte
cher d'interurbains, mais c'est toujours occupé. Et un dossier comme
ça, ça ne se règle pas au téléphone, mais
ça se règle en visite au bureau. Comment peut-on penser donner un
meilleur service à des gens qui en ont besoin, si c'est par
téléphone, si c'est occasionnel, une journée ou une
demi-journée par semaine? Ça veut dire que tout va traîner,
les causes vont traîner, ça ne se règle pas. Comment
va-t-on pouvoir faire de la conciliation ou comment va-t-on pouvoir auditionner
des causes pour être capables de régler ça et montrer qu'on
veut plus d'efficacité dans l'appareil gouvernemental.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. M. le ministre, pour vos dernières 10
minutes.
Conclusions M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Merci. J'aurai
l'occasion, bien sûr, et je vais répondre très
brièvement à la question du député de Shefford...
Il aura l'occasion, lors de l'étude des crédits qui doit avoir
lieu dans le cours du mois de mai, Mme la Présidente, de poser toutes
les questions nécessaires à Mme la présidente de la
Régie du logement qui nous accompagnera et il aura ses réponses.
S'il veut dire que la Régie n'est pas efficace, c'est son
problème. Mais il posera les questions et elle lui donnera les
réponses, et j'espère qu'à ce moment-là, il
comprendra.
En ce qui concerne les maires, Mme la Présidente, sur sa remarque
du début, je dois remercier les maires du Québec. Ils m'ont
applaudi autant que son chef quand il est allé parier; le même
nombre de fois et de la même façon, Mme la Présidente. Son
chef n'a pas été faire un "hit" là trop fort. Je pense
que, là-dessus, je dois comparer ma performance avec la performance de
certains de ses prédécesseurs qui, soit dit en passant, se sont
fait mettre dehors, eux autres. On pourrait vous donner des noms; il s'agit de
vous rappeler de M. Léonard et de M. Tardif qui n'ont pas
été accueillis, le sourire aux lèvres, par l'Union des
municipalités. Là-dessus, je pense bien que, d'après la
comparaison que j'en ai et la lecture que j'en ai, je n'envie rien à mes
prédécesseurs qui originaient de votre parti.
J'aimerais maintenant, Mme la Présidente, dissiper une
espèce de confusion ou tout simplement préciser certaines choses
que véhicule l'Opposition officielle face au règlement des HLM et
qui laissent prétendre aux gens que, finalement, avec la façon de
procéder maintenant, ils vont être beaucoup plus mal que dans le
temps qu'ils étaient au pouvoir. Et on va faire une comparaison
rapidement et facilement, Mme la Présidente. On va prendre un exemple
particulier. Prenons le cas d'une personne qu'on dit monoparentale, le
père ou la mère, qui résiderait à
l'intérieur d'un HLM avec deux de ses enfants qui, malheureusement
n'ayant pas de job, pourraient aussi, pour ceux en haut de 18 ans, recevoir des
prestations d'aide sociale. Prenons ce cas-là bien précis.
Qu'est-ce qui se passait dans le temps que nos amis du PQ étaient au
pouvoir? Les gens recevaient une aide sociale; la personne en charge du loyer
recevait une aide sociale, environ 500 $, Mme la Présidente. Et
là, je suis généreux parce que, dans le temps, je pense
que c'était ça. On la mettait à contribution à 25 %
et on payait 125 $ de loyer. Alors, il y avait 500 $ de la part de la personne.
Les deux enfants recevaient 185 $ chacun, ce qui faisait 370 $, plus 500 $;
ça faisait 870 $. Ils payaient 125 $ de loyer. Qu'est-ce qui se passe
maintenant depuis que nous avons fait la réforme de l'aide sociale et
que nous avons accepté de considérer le jeune de 18 ans et plus
comme un citoyen à part entière et non pas le discriminer, tel
que le souhaitait le Parti québécois même lors de la
dernière élection provinciale, continuer de le discriminer.
Qu'est-ce qui se passe? En supposant que ces gens-là, bien sûr,
ont la pénalité, comme on dit si bien, de cohabitation, puisque
c'est de ça dont il est question, le père ou la mère
reçoit 402 $ par mois de l'aide sociale. 402 $ de l'aide sociale, 25
%... C'est-à-dire que la personne en charge du loyer paie 100,25 $.
Qu'est-ce qui se passe avec les deux jeunes qui pourraient être
bénéficiaires de l'aide sociale? Ils reçoivent, eux aussi,
chacun 402 $.
Le premier est mis à contribution pour 25 %, ce qui est 100,25 $
et le deuxième est mis à contribution pour 61,25 $. Prenons le
cas d'un jeune discriminé par le Parti québécois avant
1985 et qui aurait continué d'être discriminé parce qu'eux
autres ne voulaient pas accepter la parité, il aurait reçu 185 $,
Mme la Présidente, et il n'aurait pas payé un sou de loyer. Nous
lui en donnons 402 $ dans le cas du premier. Il paie 100,50 $ de loyer, il lui
en reste 301,50 $. Donc, la différence entre nous et eux, s'ils avaient
formé le gouvernement et s'ils avaient gardé cette
discrimination-là, fait en sorte que le premier jeune qu'on met à
contribution, au lieu d'avoir 185 $ dans ses poches, il a 301,50 $ Donc, il a
116,50 $ de plus avec la réforme de l'aide sociale, même en payant
une partie du loyer de plus, que ce qu'il a eu sous le régime
péquiste et qu'il aurait eu sous un régime péquiste aussi.
C'est la réalité. (11 h 45)
Parlons du deuxième jeune, Mme la Présidente. Le
deuxième jeune, lui, a 402 $. On va le mettre à contribution pour
une valeur de 61,25 $. Donc, qu'est-ce qui se passe pour ce jeune-là?
402 $ moins 61,25 $, il lui reste 330,75 $. Donc, ça veut dire ceci: la
réalité, Mme la Présidente, c'est qu'avec le Parti
québécois il aurait eu 185 $ dans ses poches sans payer de loyer,
alors que, là, il est considéré comme un citoyen normal
qui paie son loyer et il lui reste 330,75 $. C'est ce genre de
députés qui vont aller faire accroire aux gens qu'on
désunit les familles au Québec parce qu'il leur reste, dans
certains cas, presque deux fois plus d'argent dans leurs poches qu'ils n'en
avaient avec un régime péquiste. C'est ça qu'on appelle
désunir les familles. On prend bien soin de ne pas le dire, Mme la
Présidente.
Il faut ajouter que, pour un jeune qui est aux études, on ne met
pas de contribution au loyer, qu'il ait 18, 20, 22, 23, 24 ou 25 ans. C'est
ça qu'on fait dans la réalité. On va venir nous faire
accroire qu'à ce moment-là, ce n'est pas correct? Le jeune qui
reçoit 330 $ de plus que dans le temps du PQ, savez-vous ce que
ça fait comme différence? S'il allait tester le marché
privé de location, comme le PQ le ferait probablement en l'obligeant et
en ne le considérant pas comme autonome, il dirait: Ça ne
coûte pas 61,25 $ par mois pour se loger. Ça ne serait pas en bas
du marché qu'on connaît, quelque 300 $ dans le minimum. Ça,
c'est vrai, Mme la Présidente, c'est la réalité. C'est la
réalité des faits telle qu'elle existe, non pas telle
qu'interprétée par un gars de l'Opposition, non pas telle
qu'interprétée par quelqu'un qui veut charrier.
L'autre réalité des faits qui existe, c'est qu'on dit:
Ça n'a pas de bon sens, le loyer va être la même affaire
à la grandeur du Québec. Bien non, ça a été
demandé par tout le monde. C'est archifaux, Mme la Présidente.
C'est mécon-
naître son dossier que de dire ça. C'est tromper la
population que de vouloir dire ça, si on connaît son dossier.
C'est tout simplement être un ignorant de la pire espèce que de
dire ça, parce qu'on va ajuster les loyers, et ça, c'est
demandé, à ma connaissance, depuis fort longtemps, même du
temps où le PQ était au pouvoir. Comme on ne paie pas le
même loyer en Gaspésie, en Mauricie, en Estrie qu'on paie à
Montréal, on a dit: Au moins, faites donc un ajustement des loyers.
C'est bien sûr, Mme la Présidente, surtout avec l'aide
sociale, quand on donnait, mettons, 200 $ pour un loyer, qu'on comptabilisait
200 $, probablement qu'à Montréal, il en manquait beaucoup.
Alors, on va ajuster maintenant les loyers sur ce qu'on retrouve en
région. Je vous donne un exemple de ma région immédiate
quand on parle, par exemple, d'un loyer avec une chambre à coucher. Bon,
on voit que la moyenne est d'à peu près 340 $ par mois. Quand je
m'en vais, par exemple, dans le Montréal métropolitain ou
ailleurs, on parle de quelque 400 $ par mois.
Et il y a quelqu'un qui va être contre ça qu'on ajuste nos
loyers en cours de route plutôt que de garder ça sous un
régime de pitance comme le faisait le Parti québécois et
comme le souhaitait le Parti québécois? Il n'y avait aucun
changement là-dedans. Leur chef l'a dit, l'a répété
et même leur prise de position démontre encore que les
péquistes sont contre la parité de l'aide sociale et qu'ils sont
contre le fait que les jeunes aient plus de 185 $ en bas de 30 ans. C'est la
réalité, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux
pas vous parler d'autre chose, c'est votre discours, c'est comme ça.
Vous allez venir nous faire accroire qu'on n'a pas aidé les gens les
plus pauvres? Je regrette, vous direz tout ce que vous voudrez, mais toutes nos
politiques sont orientées maintenant vers les gens les plus
démunis. Que le député de Shefford dise qu'on devrait
aider ceux de la classe moyenne et qu'on devrait aider d'autres gens... Oui,
c'est de ça qu'il a parlé tantôt, d'aider la classe moyenne
quand il a parlé des coopératives. C'est de ça qu'il
parlait, d'aider les classes moyennes. On dit: Nous, on préfère
aider, compte tenu des circonstances, compte tenu des budgets limités,
les gens les plus démunis. Tout est orienté vers ça. Si on
veut nous faire le reproche d'aider les plus démunis, c'est leur choix,
mais, moi, je suis capable amplement de vivre avec ça et je suis capable
de démontrer aux gens les plus démunis que c'est plus payant de
vivre maintenant avec notre réglementation, sous l'égide du Parti
libéral au gouvernement, que ça ne serait payant avec le PQ alors
qu'ils auraient une maigre pitance de 185 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Shefford pour vos dernières 10
minutes.
M. Roger Paré
M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais
reprendre un peu les propos du ministre pour ensuite, conclure.
Premièrement, rappeler qu'il y a un seul gouvernement qui avait
trouvé suffisamment important l'habitation pour en avoir un ministre
à temps plein. C'est le gouvernement du Parti québécois
parce qu'on avait le ministère de l'Habitation qui plaisait vraiment
à l'ensemble des intervenants dans le monde de l'habitation. On
était allés tellement loin qu'on avait fait une consultation
suite à un volume "Se loger au Québec", qui avait amené de
la critique, c'est évident, et c'est peut-être de ça que
vous avez peur. C'est pour ça que vous refusez de consulter, sauf que
nous, nous n'avions pas peur de la contestation, on allait sur le terrain et on
était prêts à aller voir ce que les gens avaient à
dire par rapport à nos politiques, par rapport à nos budgets et
on était capables de les consulter pour ensuite décider par
rapport au bien commun. Ça, c'est une chose.
Vous avez parlé beaucoup de l'assistance sociale. Je ne veux pas
faire l'ouvrage de ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve et tout
reprendre le débat de l'aide sociale. Mais vous avez juste à
regarder, à constater la contestation qui est de plus en plus
évidente par rapport à cette loi, pour vous apercevoir de ce que
disent les gens. Je l'ai cité tantôt. Je peux juste vous en
reciter un peu: Ces politiques ont pour effet d'appauvrir un nombre grandissant
de ménages. C'est tellement vrai que jamais, ce n'était
même pas comme ça en 1985 quand on relevait d'une crise
économique. Là, on relève de cinq années de
croissance économique; 31 % de pauvres à Montréal selon la
Commission des affaires sociales. C'est une catastrophe nationale.
On dit même que la hausse qui pénalise les ménages
avec jeunes adultes, ça annule l'effet de la parité de l'aide
sociale. Ce n'est pas moi qui le dis. Je fais juste constater ce que les autres
sont en train de vivre et ce que d'autres personnes rapportent. Ça
provoque l'éclatement de la famille. Ce sont des groupes de la
société qui sont là pour le dire parce qu'on
s'aperçoit, et vous devez en avoir... En tout cas, si vous n'en avez
pas, c'est que vous ne faites pas de bureau de comté, mais vous devez
vous apercevoir à quel point on a de la visite de gens sur l'aide
sociale qui sont coupés de toutes les façons présentement.
Ça n'a aucun bon sens. Des gens qui veulent s'aider par la cohabitation,
on les pénalise. C'est même contre la mentalité des
Québécois. On a toujours dit qu'il faut s'entrai-der,
spécialement les familles. Quand on a de la misère tout seul, on
y va avec d'autres personnes. On ne peut plus. Quand on veut partager
finalement le peu de butin qu'on a pour s'en sortir, on nous coupe. C'est
être coupable de vouloir s'en sortir. On n'a plus le droit de
partager nos énergies et notre volonté. Si on y va, on
partage notre misère.
Et un des premiers gestes que vous avez posés - on peut bien y
aller un peu sur l'aide sociale - le premier geste qui a été
posé lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, ça a
été d'abord de baisser les impôts pour les 50 000 $ et
plus, mais, en même temps, de couper l'indexation trimestrielle des
assistés sociaux, ce qui a fait en sorte que, depuis 1985, vous
êtes allés chercher 30 000 000 $ d'économies par
année sur les plus pauvres de la société. C'est un
scandale. Vous pouvez bien faire quelque chose pour rattraper, mais vous ne
mettrez jamais assez même pour réparer ce geste légal que
vous avez posé d'arracher aux plus pauvres de la société,
dès décembre 1985, 30 000 000 $ par année sur le dos des
plus démunis de la société. Ça, c'est une
chose.
Il ne faut pas oublier quelque chose. Le logement, c'est un droit
fondamental et, au Québec, en plus, c'est une nécessité
tout à fait nécessaire. Ça ne peut pas faire autrement, il
fait froid avec les températures qu'on a ici au Québec. Il faut
se loger, et il faut se loger le mieux possible, d'une façon convenable.
Et, à mon avis, l'État a une responsabilité quand on sait
qu'à cause de la crise économique, depuis 1981, je suis
prêt à le reconnaître, il y a l'appauvrissement de la
population, les revenus augmentent moins vite et beaucoup moins vite que les
loyers. Donc, les gens sont obligés de donner de plus en plus un
pourcentage important de leur revenu seulement pour se loger. Donc, ce qui
arrive, c'est qu'il leur en reste moins pour se vêtir, pour se nourrir
et, dans bien des cas, pour les loisirs. Il y en a qui ne peuvent même
plus s'en payer des loisirs. Une partie de la population, de plus en plus
importante, en a de moins en moins.
Mais, est-ce que, présentement, on a touché vraiment au
problème concret des citoyens, que ce soit dans les crédits ou
dans les budgets? En termes d'habitation en tout cas. Est-ce qu'on est
allés au coeur du problème? Est-ce qu'on a essayé d'aider
les gens par rapport aux problèmes modernes, aux problèmes
actuels qu'ils vivent? Et modernes, pas dans le sens louangeur du mot,
problèmes actuels, pour être réaliste, être
responsable comme gouvernement. C'est quoi les graves problèmes que
vivent les citoyens? Et vous le savez, regardez vos amis, vos voisins, votre
famille, tous les gens qui vont venir vous voir. Les problèmes, on les
vit par rapport aux locataires et par rapport aux propriétaires.
Qu'est-ce que vivent les petits propriétaires de nos jours? Et je le
sais parce que j'en rencontre souvent et j'en ai même des proches de chez
moi qui commencent à parler de vendre leur maison. Là, ce n'est
plus des farces. Pourquoi? À cause du taux d'intérêt.
Est-ce que le gouvernement fait quelque chose, comme en Ontario, pour aider
l'augmentation du taux d'intérêt? Quand on a entendu M. Mulroney,
encore hier ou avant-hier, dire que c'est une bonne politique la politique
canadienne du taux d'intérêt. Et ils vont le maintenir à
part cela. Ça aide l'Ontario où il y a surchauffe
économique. On est "pogné" avec et il n'y a même pas de
volonté fédérale pour corriger ça. Donc, on est
"pogné" avec.
Qu'est-ce qui arrive avec nos petits propriétaires qui ont de la
misère à payer pour le renouvellement de leur hypothèque?
On ne fait rien. On peut bien dire: C'est la faute du fédéral.
Parce que ça, on le dit de plus en plus: C'est la faute du
fédéral. Mais, si on ne peut rien faire pour les aider, on
pourrait au moins tout faire pour ne pas leur nuire. Mais c'est le contraire.
Regardez depuis quelques semaines qu'est-ce qu'on a fait qui va venir empirer
la situation déjà catastrophique de ces petits
propriétaires: Augmentation de 23,5 % de l'électricité
dans les 12 prochains mois. Regardez à quoi sont rendues les factures
d'électricité. Ça n'a plus de bon sens. C'est une
nécessité. C'est même nous qui avons, comme gouvernement,
incité les gens à transformer le système de chauffage
à l'électricité. Maintenant qu'on les a bien
attachés aux fils électriques, on va quasiment les
électrocuter. Ils ne pourront plus payer. 23,5 % en l'espace de 12 mois.
On augmente. Et là, comme je le disais, c'est le gouvernement
libéral en face, il fait faire indirectement par les autres, la sale
job, mais c'est lui, ce sont ses décisions. Augmentation des taxes
foncières municipales, parce qu'on va transférer des dettes aux
municipalités. Augmentation, probablement du double, de la taxe
scolaire. Le petit propriétaire est déjà super
étouffé parce qu'il a de la misère à arriver et
parce qu'il renouvelle son hypothèque et qu'il va avoir de la
misère à garder sa maison, on lui dit: Attends, tu n'as pas fini,
la claque, tu vas l'avoir cette année: Hydro-Québec, taxes
scolaires, taxes foncières municipales. Ça, ça va aider!
Ça vraiment, si c'est le genre d'aide qu'on doit apporter, on aurait
été mieux de ne rien faire. Ça je vous le dis.
Et pour le locataire, non plus. Ce qu'on dit aux locataires, pour
l'année à venir, on n'augmente pas vraiment les budgets, parce
que, quand on augmente le budget de l'habitation réservé pour eux
autres en grande partie, c'est 2 200 000 $ d'augmentation. Ce n'est même
pas l'indexation. Donc, c'est une diminution de l'aide qu'on va apporter
à ces gens-là au cours de l'année qui vient, en sachant
très bien que toutes ces augmentations que je vous ai
énumé-rées vont se répercuter en grande partie sur
le loyer des gens qui ont déjà de la misère à
arriver. On vient justifier par toutes sortes de raisons, par les
règlements, entre autres, qu'on nous a déposés depuis
quelques semaines, d'en sortir des HLM et d'empêcher d'autres personnes
d'y entrer.
On va diminuer la liste. C'est tellement clair que tout le monde le dit.
La ville de
Québec, la ville de Montréal, et même l'Association
des offices municipaux d'habitation le reconnaissent. On a un objectif de
diminuer la liste. Je vous dis quelque chose. Comme responsable d'une
société, ce n'est pas en culpabilisant les plus pauvres, ce n'est
pas en cachant la pauvreté, en faisant en sorte que les listes soient
moins longues de gens qui sont en attente de besoins, qu'on va enrichir les
gens. Ce n'est pas les pauvres qu'il faut attaquer. Ils demandent de l'aide. Il
faut les aider les pauvres. C'est à la pauvreté qu'il faut
s'attaquer, par des moyens qui seraient, entre autres, de se préoccuper
du plein emploi, d'investir effectivement dans des domaines qui créent
des emplois.
Pas le faux 1 700 000 000 $ dans la construction de routes, alors qu'on
sait que ça va être moins cette année, moins l'année
prochaine et moins dans deux ans. Imaginez-vous, ça va être quoi
l'état des routes dans nos comtés? C'est un scandale. Non, on ne
peut pas parler des deux côtés de la bouche. On doit parler juste
d'une seule façon et surtout dire la vérité et
arrêter de leurrer les gens. Il ne faut pas dire n'importe quoi. Les
résultats sont là. Ils sont catastrophiques. Regardez les
études depuis un an. C'est inquiétant. Arrêtons de la
cacher la pauvreté et, ensemble, essayons de trouver des solutions.
Quand on dit: Deux Québec dans un, quand on dit que la majorité
des régions du Québec sont en train de se vider, quand on dit
qu'il y a 31 % des gens à Montréal qui sont pauvres et que
ça va en s'accroissant, il faut faire attention quand on pose des gestes
et quand on amène des lois même sectorielles. Je n'ai pas eu le
temps tantôt d'en parler, et j'ai l'impression que je ne l'aurai pas
encore, mais même quand on parle du fameux programme de mise de fonds, il
faut se demander si ça va vraiment aider les gens à rester dans
les villes ou si ça va les envoyer plus dans les banlieues.
Quand on parle de pénaliser les villes par rapport au transport
en commun. Qui prend le transport en commun, si ce n'est pas encore les gens
les plus pauvres, les gens dans les HLM, les gens qu'on aide déjà
par l'habitation? Si on les aide moins dans l'habitation, et qu'en plus on
vient les pénaliser par rapport à des services comme le transport
en commun, à un moment donné, il y a une limite. Moi, je pense
que la limite est atteinte et qu'il va falloir trouver des solutions ensemble.
Moi, je vous le dis, je n'ai pas le goût de... Des larmes de crocodile,
comme le disait le ministre. Je n'ai pas de larmes de crocodile. Quand on a des
problèmes, de ce côté-ci, on ne braille pas, mais on crie
quand c'est nécessaire et on est prêts à faire des
propositions. On en aura d'ailleurs, parce que je trouve qu'au niveau de
l'habitation, on a fait nos preuves et on a un programme qui est
drôlement plus motivant et intéressant pour les plus
démunis de la société que la réalité des
lois et des programmes actuels. Merci, Mme la Prési- dente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. La commission de l'aménagement et des
équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 12 h 1)