Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures onze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
Je déclare la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Ce matin, le mandat de la commission, pour cette
séance, est d'entendre les intéressés et de
procéder à l'étude détaillée des projets de
loi d'intérêt privé suivants: 231, Loi concernant la ville
de Trois-Rivières; 211, Loi concernant la ville de Ber-thierville; 232,
Loi concernant la ville de Jonquière; 233, Loi concernant la
municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault, et 204, Loi
concernant les municipalités des paroisses de
Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas
de remplacement.
Projet de loi 231
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, messieurs, je
vous souhaite la bienvenue et je demanderais au parrain du projet de loi de
bien vouloir nous adresser quelques mots.
Remarques préliminaires
M. Philibert: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi
231 a pour objet de suspendre les effets de la loi de 1979, Loi sur
l'interdiction de subventions municipales, qui rendait inopérant,
à ce moment-là, l'article 55d de la charte de la ville de
Trois-Rivières. Ce projet de loi est un projet de loi ad hoc qui ne
s'applique qu'aux fins de la réalisation d'un projet de finition d'une
salle multifonctionnelle, à Trois-Rivières. Nous avons, pour le
détail du projet de loi, le maire de Trois-Rivières, Son Honneur
le maire Gilles Beaudoin, qui sera assez aimable de nous présenter les
gens qui l'accompagnent.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Trois-Rivières, si vous voulez me laisser faire
mon travail.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Philibert: Mme la Présidente, allez-y en toute
liberté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre
aurait des remarques préliminaires avant d'entendre les
requérants.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup.
J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de
Trois-Rivières, M. le maire ainsi que ceux qui l'accompagnent. Je
voudrais uniquement, Mme la Présidente, au début de
l'étude de ce projet de loi... Comme vous le voyez, il faut s'adapter
vite, c'est monsieur, madame, madame, monsieur. M. le Président, je
voudrais souligner tout simplement que, par le projet de loi qu'elle
présente, la ville de Trois-Rivières désire être
autorisée, bien sûr, "à aider à la construction et
à l'établissement d'un centre multifonctionnel, comprenant
hôtel, salles multifonctionnelles, stationnements et espaces
commerciaux". À ces fins, la ville demande les pouvoirs de conclure une
entente avec un promoteur ou toute autre personne, de prêter de l'argent,
accorder des subventions, vendre certains terrains à un prix
inférieur à leur valeur marchande, ainsi que le pouvoir de
participer dans les revenus et dans la plus-value du centre multifonctionnel.
En aucun cas la ville ne pourra assumer les dépenses, déficits ou
autres frais se rapportant à l'exploitation du centre
multifonctionnel.
Par ailleurs, pour garantir l'exécution des engagements du
promoteur, la ville pourra se faire consentir une hypothèque ou toute
autre garantie qu'elle juge convenable. Bien sûr, M. le Président,
je voulais tout simplement vous dire que ce projet de loi a été
étudié par les spécialistes du ministère des
Affaires municipales. Les pouvoirs exceptionnels réclamés par la
ville de Trois-Rivières nous semblent répondre, en ce qui nous
concerne, à une situation particulière de la ville et c'est la
raison pour laquelle nous sommes favorables, en ce qui nous concerne, à
l'adoption du présent projet de loi.
Ceci étant dit, je voulais donner un peu les grandes lignes du
projet de loi. C'est évident que toutes les questions qui devront
être adressées par les membres de cette commission devront
l'être, soit à M. le maire qui donnera des explications
additionnelles, soit à ceux qui l'accompagnent. Alors, M. le
Président, voici un peu l'Idée générale de ce que
nous pensons d'un tel projet de loi au ministère des Affaires
municipales.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, je voudrais profiter de mes
premiers mots pour saluer de façon spéciale un ex-collègue
du domaine municipal, M. le maire de Trois-Rivières, et saluer aussi les
gens qui l'accompagnent.
Le projet de loi qu'on a à étudier ce matin
représente les difficultés qu'ont les municipalités
qui ont quelques années d'âge - elles sont certainement
plus vieilles que leurs maires et leurs conseils municipaux - concernant les
travaux à effectuer dans les centres-villes. C'est ce qu'on peut voir de
façon régulière dans toutes ces municipalités. Et,
à nos yeux, c'est évident que la législation doit
permettre à ces municipalités de procéder à
améliorer leur visage par des investissements qui demandent des
recherches et aussi en môme temps qui présentent certaines
difficultés.
Cependant, on devra, au cours de l'étude du projet de loi qui n'a
pas nécessairement beaucoup d'articles poser quelques questions pour
s'assurer que toutes les étapes ont été franchies et qu'on
puisse faire un travail sérieux concernant l'approbation de cette loi.
Voilai
Le Président (M. Garon): Je vais demander à M. le
maire Beaudoin, s'il veut présenter son projet de loi.
M. Beaudoin (Gilles): Très bien. Je vais vous donner juste
un peu l'historique. En ce qui regarde les articles au point de vue
légal, au point de vue finances, j'ai avec moi le directeur
général de la ville de Trois-Rivières, M. Jean-Luc Julien,
son assistant, M. Pierre Moreau et le greffier et avocat, M. Jean Lamy.
L'historique de ce qui vous est présenté aujourd'hui,
c'est la finition d'une salle multl-fonctionnelle. Alors, la ville, avant de
présenter un projet comme celui-là, a pris... Depuis que je suis
maire de Trois-Rivières - je peux vous dire que ça va faire 20
ans bientôt - jamais on ne s'est préparé avec autant de
sérieux pour présenter un dossier comme celui-là. Avant de
venir ici à cette commission, il s'est tenu un sommet économique
chez nous et nous avons en premier présenté le projet aux tables
de concertation. À ces tables de concertation 400 projets ont
été retenus et après, dans une deuxième
étape, ça a été le forum économique. Au
forum qui s'est tenu à Shawinigan, le printemps passé, sur 200
projets, la salle multifonctionnelle de Trois-Rivières a toujours
été retenue. Et, à la dernière étape du
sommet économique, sur 90 projets, cette salle multifonctionnelle a
été retenue.
Pourquoi cette salle-là est retenue? C'est que
Trois-Rivières étant capitale régionale, il lui manque,
actuellement, un outil de rassemblement pour toute la région 04. Si on
part de la rive nord à aller à La Tuque et toutes les villes
environnantes, jamais on ne peut faire une réunion de plus de 1000
personnes parce que nous n'avons pas l'équipement. Et, nous avons
demandé à des consultants aussi importants que Coopers &
Lybrand, que Laventhol Howath et Canada de faire l'étude
nécessaire pour s'assurer de la rentabilité du projet que nous
présentons aujourd'hui. Tout est très positif, aucun
problè- me, et môme il y a des polices d'assurance, ces
compagnies-là nous disent que le projet serait rentable.
Nous avons aussi rencontré le ministère des Affaires
municipales qui a étudié avec nous tout le côté
financier du projet. Nous avons été très bien reçus
et tout a coup est arrivé un petit obstacle au niveau d'un pouvoir qu'on
avait dans notre charte de 1917. Dans cette charte, ça va
peut-être vous surprendre, mais on avait les pouvoirs de réaliser
un hôtel de 125 chambres, des salles, etc. Quelque temps après, le
ministère dans le temps a fait un changement et l'article de la charte
se trouvait abandonné par une autre loi qui passait. Alors, nous nous
sommes mis en marche. Nous avons présenté les dossiers, nous
sommes venus ici, ce matin, pour que cette correction soit faite pour
réaliser un projet qui tient à coeur à toute la
région. Ce n'est pas une question d'une ville, c'est une question de
région. Nous avons rencontré M. le ministre des Affaires
municipales, qui connaît très bien la région étant
le ministre qui représente la région de Trois-Rivières, et
nous lui avons bien expliqué ce qu'on voulait. Souvent les gens avaient
tendance à mélanger une salle de congrès avec une salle
multifonctionnelle, ce qui est complètement différent. Ce dont on
peut vous assurer à Trois-Rivières, c'est que 80 % de
l'utilité de cette salle sera pour des rassemblements ou des
réunions genre CEDIC, corporations Industrielles. Par exemple, II y a eu
dernièrement une réunion pour les maladies du coeur et on a
été obligés de refuser la moitié des personnes. Cet
équipement-là n'existe pas, ni à l'université, ni
dans les polyvalentes; il n'y a aucun équipement à cent milles
à la ronde où on peut rassembler 1000 personnes.
Nous avons fait un travail extraordinaire, et le gouvernement l'a
même reconnu, au point de vue de la revitalisation du centre-ville. Nous
avons fait, avec les gouvernements, le parc portuaire; nous avons fait des
restaurations de façades pour lesquelles Trois-Rivières a
été reconnue; nous avons été nommés, il y a
quelques années, la municipalité progressive du Québec et,
maintenant, dans le quadrilatère qu'il reste à réaliser,
c'est la salle multifonctionnelle, la salle de rassemblement qui sera
accompagnée d'un hôtel et d'autres édifices. C'est un
projet qui devrait assurer des investissements à la ville de
Trois-Rivières de tout près de 30 000 000 $.
Ce qu'on veut vous dire, M. le Président et M. le ministre, c'est
que ce n'est pas un projet pour dans six ans ni pour dans dix ans, mais un
projet pour demain matin. Aussitôt que l'approbation sera faite ici, nous
pouvons vous assurer que ça donnera des investissements très
importants. On peut vous assurer d'une chose très importante a laquelle
les gens de la politique, aujourd'hui, sont très sensibles, c'est que ce
projet-là donnera un minimum de travail à 125
personnes.
Je vous remercie de nous avoir reçus et je compte beaucoup sur
l'approbation de ce projet de loi pour qu'on puisse mettre en marche le plus
tôt possible ce que nous travaillons depuis plusieurs, plusieurs
années. Maintenant, nous avons l'occasion de réaliser ce projet
qui sera fait par l'entreprise privée et dont la salle
multifonctionnelle sera aussi opérée par l'entreprise
privée avec l'aide de la ville de Trois-Rivières. M. le
Président, MM. les députés, je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants? On nous a fait part de documents de personnes qui pourraient
vouloir intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans la salle qui
veulent intervenir concernant ce projet de loi, pour fixer un peu l'ordre des
interventions? Notamment, M. Noël Saint-Louis.
Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions - est-ce qu'il y a d'autres
interventions de la part des députés - on pourrait commencer
à ce moment-là l'étude de l'article 1.
Une voix: D'accord.
Le Président (M. Garon): Alors, article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: L'article 1, M. le Président, c'est: "La ville
de Trois-Rivières est autorisée à aider à la
construction et à l'établissement d'un centre multifonctionnel,
comprenant hôtel, salles multifonctionnelles, stationnements et espaces
commerciaux, sur les lots numéros 2711, 2712 et 2713 du cadastre de la
cité de Trois-Rivières. "À ces fins, la ville peut
conclure une entente avec toute personne, lui prêter de l'argent, lui
accorder des subventions et lui vendre les lots mentionnés au premier
alinéa à un prix inférieur à leur valeur
marchande."
C'est l'article 1 présenté dans ce projet de loi.
Maintenant, si certains de nos collègues ont des explications à
demander, j'imagine que le conseiller juridique de la ville, ou M. le maire, ou
quelque autre personne l'accompagnant va donner des réponses aux
questions que les gens voudront bien souhaiter poser à ces derniers
concernant le premier article.
Le Président (M. Garon): Est-ce que des intervenants
veulent donner des explications concernant l'article qu'il propose?
Une voix: M. Julien.
Le Président (M. Garon): M. Julien.
M. Julien (Jean-Luc): M. le Président, en ce qui concerne
les lots 2711, 2712 et 2713, il s'agit de lots dont un seul est construit; je
crois que c'est le lot 2711. Il y a déjà un immeuble de construit
pour lequel la ville de Trois-Rivières avait été en appel
de propositions dans le courant de l'année 1986. L'orientation du projet
était la même: c'était l'établissement d'un
marché public, avec un stationnement en sous-sol et, à
l'étage, l'aménagement d'une salle multifonction-nelle.
Malheureusement, le promoteur a fait faillite et le projet est demeuré
Inachevé, pour lequel la ville de Trois-Rivières a pris des
engagements financiers par baux de longue durée.
Pour ce qui est des ententes à conclure ou de prêter de
l'argent, d'accorder des subventions, etc., il s'agit d'un protocole d'entente
à intervenir entre le promoteur que la ville a approché pour
finaliser le projet de salles multifonctionnelles, d'hôtel et d'immeubles
résidentiels. Quand on dit prêter de l'argent, c'est plutôt
une intégration d'investissements pour obtenir des retombées ou
des plus-values sur les engagements déjà pris par la ville au
niveau du centre multifonctionnel et du stationnement souterrain.
Le Président (M. Garon): Avez-vous fini? M. Julien:
Oui, ça va.
Le Président (M. Garon): M. le maire, avez-vous
levé la main pour dire que c'était fini ou bien parce que vous
vouliez parler?
M. Beaudoin: Non, j'ai fait un signe à mon
député. Tout est correct pour l'article 1.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Quand vous faites signe à
votre député, on est toujours inquiet!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gauvln: Par contre, nous autres, ça nous rassure!
Le Président (M. Garon): Ah bien, ce n'est pas pour
ça, là. Avec le domaine dans lequel il est, on ne sait jamais
pour quelles fins c'est.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Philibert: Ah, le député de Lévis est
impressionné par ma profession!
Le Président (M. Garon): M. le député
Jonquière.
M. Dufour: Je comprends qu'on fait référence
à un protocole, d'ailleurs, dont j'ai pris connaissance. La
réponse que je voudrais savoir, c'est que... Bien sûr que c'est un
pouvoir général que vous recherchez, que la ville de Trois-
Rivières recherche pour sa salle multifonction-nelle, mais est-ce
que, dans votre esprit, il y a dés limites à quelque part? Il y a
sûrement des limites par les emprunts ou par les montants engagés
en vertu de règlements municipaux. Je pense que c'est déjà
une espèce de balise que vous avez. Mais dans les prêts, je veux
dire prêter de l'argent, est-ce que ça pourrait même
dépasser ça dans votre esprit? Est-ce que ça pourrait
même dépasser les montants qui sont engagés?
M. Julien: II faut retenir deux niveaux d'intervention. Un
premier, en fonction des baux qui sont déjà signés et
approuvés par le ministère des Affaires municipales qui datent
d'environ 1987. La deuxième forme d'aide ou de contribution est relative
à l'aménagement de la salle multifonctionnelle. C'est un projet
qui est de l'ordre de 2 500 000 $ qui va servir, en grande majorité, aux
fins communautaires pour la région de Trois-Rivières. Le
promoteur nous demande de participer à l'aménagement sous forme
d'un versement d'argent mensuel pour une période de 20 ans. Le montant
de cette aide est de l'ordre de 252 000 $ par année pendant 20 ans, ce
qui représente le coût de l'aménagement de la salle.
Au niveau des opérations elles-mêmes, la ville ne participe
pas, en tant que gestionnaire, ou pour aider à combler un déficit
d'opération ou à toute autre forme d'aide au niveau des
opérations de l'hôtel ou de la salle multifonctionnelle.
Le montant de 252 000 $ a également été
établi en fonction des budgets pro forma établis entre le
promoteur et la ville pour assurer la rentabilité de fonctionnement des
opérations de la salle multifonctionnelle et de l'hôtel. C'est une
forme de loyer.
M. Dufour: Les baux que vous avez conclus en 1987 ne font-ils pas
partie de ce projet de loi?
M. Julien: Non.
M. Dufour: Vous nous dites qu'ils ont été
approuvés par le ministère des Affaires municipales ou par le
ministre, mais ça ne nous dit pas s'ils sont à l'intérieur
de cette entente.
M. Julien: Nous avions les pouvoirs. Premièrement, la
première entente visait un stationnement souterrain de 170 places au
centre-ville. Notre engagement est de 178 000 $ par année, pendant 20
ans. Nous avons, en contrepartie, 150 000 $ en revenus d'opération du
promoteur pour ce montant. La ville ne gère pas le stationnement,
n'Intervient pas pour différentes facettes d'opération,
d'entretien ou autre, mais retire quand même des revenus de 150 000 $
incluant les taxes et on en devient propriétaire au bout de 20 ans.
Le deuxième engagement était celui d'un plancher de la
salle multifonctionnelle, qui est de 90 000 $ par année et qui visait
uniquement l'aménagement d'un plancher de béton pour finaliser la
construction de la place du marché.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, sur la question qu'a
posée tantôt notre collègue de Jonquière, j'aimerais
lui mentionner que l'entente qui est intervenue refond tous les baux et les
nouveaux engagements à l'intérieur. Donc, ça répond
à la question que le député de Jonquière me posait
tantôt.
M. Julien: Merci, M. le ministre.
M. Dufour: II y a peut-être une autre question qui reste en
suspens, c'est la question de... Dans le fond, ce qui est peut-être
différent, c'est la construction et l'établissement d'un centre
muttifonctionnel, comprenant hôtel, salles multifonctionnelles,
stationnements, et on va jusqu'à espaces commerciaux. Si je comprends
bien, ces espaces commerciaux ne seront jamais cédés à des
gens qui vont les opérer, ce sera toujours par location. Le fonds
meublant, la bâtisse comme telle ou cet endroit-là, est-ce qu'il
est la propriété du promoteur ou de la municipalité?
M. Picotte: Du promoteur, M. le Président.
M. Dufour: II y a une opération un peu commerciale et la
ville, normalement, en principe, n'est pas dedans.
M. Picotte: En fait, ce que ça vient faire, c'est que,
dans un projet où la ville a déjà investi beaucoup
d'argent, il faut faire en sorte que ce projet-là fonctionne pour que la
ville retire les bénéfices de l'argent qu'elle a
déjà investi. C'est évident que, si, demain matin, il n'y
avait rien eu de fait sur ce terrain-là, s'il n'y avait eu aucun
engagement, on ne serait pas ici pour étudier le projet de loi parce
qu'on ne consentirait même pas à ce qu'un projet de loi comme
ça nous arrive sur la table. Mais c'est le fait qu'il y a
déjà des investissements de faits par la ville et que là,
s'il ne se passe pas autre chose, la ville ne retirera rien des engagements
qu'elle a déjà faits. C'est la raison pour laquelle on arrive
avec ce projet de loi privé, pour faire en sorte qu'il y ait un
bénéfice pour la ville qui a déjà des engagements,
des investissements de faits qui dorment sur place. S'il n'y a rien qui se
passe, la ville est beaucoup plus perdante, alors que là, elle participe
à un développement économique en créant de
l'emploi, bien sûr, par ricochet. C'est pour ça qu'on est
réunis.
C'est évident que c'est une procédure spéciale,
comme tous les projets de loi privés en sont, finalement, à cause
d'une situation donnée, mais c'est parce qu'il y avait quelque chose,
déjà, de bâti, et de l'argent dépensé qu'on
ne veut pas permettre à la ville de ne plus participer à rien et
tout perdre, finalement, au lieu d'essayer d'avoir des retombées
économiques intéressantes. (10 h 30)
M. Dufour: Peut-être une dernière question sur
l'article 1. Le pouvoir de prêter de l'argent pour une
municipalité, est-ce qu'il y a plusieurs chartes qui prévoient
ça?
M. Picotte: Finalement, on me dit que la ville ne perdrait pas
parce que c'est converti en prêt. Si le promoteur faisait défaut
à ses obligations, la ville, automatiquement, ne perdrait pas parce que
cet argent est converti en prêt.
M. Dufour: Non, le but de ma question...
M. Picotte: Pour voir s'il y avait d'autres municipalités
qui étaient...
M. Dufour: Effectivement. Quand les municipalités font des
opérations, normalement, elles vont engager leur pouvoir d'emprunt au
profit de, mais ce n'est pas un prêt, au point de vue légal.
Là, c'est le pouvoir de prêter. Je fais juste vous poser la
question parce qu'on ouvre le moins de portes possible. Je pense, aussi,
qu'à partir des projets de loi privés on finit, souven-tefois,
par faire des lois générales. C'est dans ce sens-là que je
posais la question, à savoir s'il y a beaucoup de municipalités
qui ont ce pouvoir de prêter pour des fins bien précises. Il n'y a
aucune municipalité qui a le droit de prêter de façon
générale.
M. Picotte: on me dit que ça se fait de façon
occasionnelle, que des municipalités peuvent subventionner des projets
semblables à ça.
M. Dufour: Mais ce n'est pas prêter, subventionner, c'est
un don.
M. Picotte: Non, mais ce qui arrive, c'est que le
caractère particulier, justement, de ce projet de loi, c'est de faire en
sorte que ce soit un prêt, de sorte que la ville ne soit pas
appelée à perdre, finalement. Alors, c'est une garantie
additionnelle. Donc, moi, je préfère de beaucoup cette
situation-là à une subvention sans condition, alors que
là, il y a une subvention, mais avec condition. Donc, c'est à mon
avis...
M. Dufour: Mais c'est un pouvoir supplémentaire. La ville
peut prêter de l'argent. Il ne faut pas trop expliquer parce que,
là, on va s'embarquer dans un débat que je ne veux pas faire, ce
matin.
M. Picotte: Je pense que M. Julien...
M. Dufour: Prêter de l'argent et on dit, en plus, lui
accorder des subventions et, en plus, lui vendre moins cher que le prix du
marché. La question, je vais juste la limiter. Je pense qu'il y a
suffisamment de personnes autour de vous qui peuvent trouver la réponse
à ça. Ça doit être examiné avant de le
donner, ce pouvoir-là. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités
qui ont ce pouvoir qu'on accorde à l'article 1 du projet de loi de la
ville de Trois-Rivières?
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut
comprendre, tel que je l'ai dit au point de départ, que c'est un pouvoir
particulier qu'on accorde pour une situation particulière qui est plus
avantageuse que les autres situations qu'on a connues
antérieurement.
M. Dufour: Mais dans ce cas précis. M. Picotte:
Dans ce cas précis.
M. Dufour: Mais vous ne pouvez pas me donner de réponse,
à savoir s'il y a d'autres municipalités qui jouissent de ce
pouvoir-là.
M. Picotte: À notre connaissance, non.
M. Dufour: Ça va. Ça complète mes
questions.
M. Picotte: Alors, l'article 1 est adopté, M. le
Président.
M. Dufour: En tout cas, c'est le ministre qui parle. Je ne peux
pas mettre la parole du ministre en doute. Ha, ha, hal
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté.
J'appelle l'article 2.
M. Picotte: M. le Président, l'article 2: "Pour garantir
l'exécution des engagements pris dans l'entente visée à
l'article 1, la ville peut se faire consentir toute hypothèque ou toute
autre garantie qu'elle juge convenable. "En raison de son aide, la ville peut
également se faire consentir d'autres avantages, notamment une
participation dans les revenus et dans la plus-value du centre
multifonctionnel. 'Toutefois, la ville ne peut assumer les dépenses,
déficits ou autres frais se rapportant à
l'exploitation du centre multifonctionnel, sauf dans le cas prévu
à l'article 3".
Donc, M. le Président, cet article vise à accorder a la
ville de Trois-Rivières les moyens pour s'assurer que le promoteur
complétera les travaux auxquels il s'est engagé en contrepartie
de l'aide fournie par la municipalité. Donc, c'est une espèce
d'engagement pour que les travaux se complètent.
Pour garantir l'exécution des engagements du promoteur, la ville
pourra se faire consentir toute hypothèque ou toute autre garantie
qu'elle juge convenable. La ville pourra également se faire consentir
d'autres avantages, notamment une participation dans les revenus ou dans la
plus-value du centre multifonctionnel. Toutefois, la ville ne pourra en aucun
cas, comme je l'ai mentionné tantôt - et ça, c'est un petit
peu répéter ce que je disais tantôt - assumer des
dépenses, déficits ou autres frais se rapportant à
l'exploitation du centre multifonctionnel.
C'est évident, M. le Président, qu'après avoir
étudié ça avec nos légistes nous sommes favorables
à une telle phraséologie pour l'article 2 du projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: II y a peut-être l'alinéa 3 de l'article
2: Toutefois, la ville ne peut assumer les dépenses, déficits ou
autres frais se rapportant à l'exploitation du centre multifonctionnel."
Et j'imagine que le centre multifonctionnel, ça comprend tout, parce que
ça veut dire les salles, le stationnement et les espaces commerciaux.
Tout est compris.
M. Picotte: Exactement, M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Bon. La ville ne pouvant pas assumer des
dépenses, déficits ou autres frais, ça suppose que la
ville pourrait intervenir seulement s'il y a une exécution d'une action
ou d'un élément qui n'est pas rempile. Je vais essayer de
m'expliquer un petit peu plus clairement. Supposons, par exemple, que, dans le
fonctionnement des commerces ou pour d'autres raisons, elle n'est pas capable
d'assumer... D'abord, ça suppose aussi que le promoteur doit faire
l'entretien de cette bâtisse-là. Il ne peut pas juste la louer. Il
n'y a pas juste des engagements de la municipalité. Le promoteur, en
retour, H faut qu'il donne certaines garanties. Et si, au cours de
l'opération, il y des actions qui se posent et que l'hôtel, par
exemple, serait en déficit - il a besoin de l'hôtel pour
fonctionner - la ville ne pourra pas intervenir à moins qu'elle n'exerce
sa garantie. Alors, ça suppose aussi de la légalité, donc
des actions, une action prise par la loi. Qui va décider qu'ils font
leur action?
M. Picotte: La ville n'est jamais obligée d'exercer sa
garantie. Elle l'exercera uniquement en cas d'un manque quelque part. Et,
à partir de ce moment-là, elle deviendra en charge de
l'opération complète en attendant qu'on trouve une autre
solution. Mais elle n'est pas obligée, la ville, d'exercer sa
garantie.
M. Dufour: Mais entre l'action et la décision, la
municipalité va se rendre compte qu'il se passe des choses, j'imagine
bien. Et, avant qu'elle prenne action, il y a un certain laps de temps qui
s'écoule, où il peut y avoir des pertes. Il peut y avoir des
dommages aussi difficilement réparables. De la façon dont c'est
libellé, il faut qu'ils attendent que tout le processus soit
engagé. Et je pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas de danger
à ce moment-là?
M. Picotte: Alors, la garantie, on me dit que... Chez nous, on
trouve que c'est une très bonne garantie pour la ville parce que
ça peut s'exercer en dedans de 60 jours. Et on parle là d'actifs
de 30 000 000 $ à peu près. Donc, je pense que c'est assez
Important, merci. D'autant plus que la personne, le gars qui est en affaires et
qui est là, ou la compagnie en question, ne lésinera pas sur des
détails ou des choses comme ça. Mais à nos yeux, c'est une
excellente garantie, étant donné qu'en dedans de 60 jours ils
peuvent exercer justement leur prérogative.
M. Dufour: Ils peuvent l'exercer, mais ils ne peuvent pas
intervenir immédiatement. Il faut que les 60 jours soient
écoulés pour qu'ils posent des actions.
M. Picotte: Le droit civil nous oblige à ça,
à ce qu'on me dit. Comme le droit civil nous oblige à ça,
on ne peut pas aller plus loin.
Le Président (M. Garon): Oui, monsieur. Il y a un
intervenant. M. Moreau voudrait intervenir.
Une voix: C'est M. Lamy.
Le Président (M. Garon): Me Lamy.
M. Lamy (Jean): M. le Président, M. le
député de Jonquière, en fait, pour garantir
l'exécution des obligations du promoteur, la ville a
réservé certaines clauses de défaut. Alors, si jamais le
promoteur fait défaut d'administrer et d'opérer l'hôtel,
entre autres, et nécessairement la salle multifonctionnelle, la ville
peut se prévaloir de l'entente et réaliser les garanties,
c'est-à-dire aller jusqu'à reprendre tout le complexe pour,
finalement, réaliser ses garanties. Ça pourrait môme aller
jusque-là et, en retour, on va le remettre en vente tout en
l'administrant, s'il le faut, entre-temps.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je comprends que, légalement, il y a 60 jours
qui s'écoulent. La seule question, puisque c'est un complexe important -
et ça, je me le demande: Est-ce que la municipalité a une
garantie, par exemple, que dans ces 60 jours il ne pose pas des actes... Parce
qu'il demeure toujours propriétaire même s'il est locataire.
Est-ce qu'il ne peut pas causer des dommages qui pourraient être
irréparables?
M. Picotte: On me dit que, si effectivement ça arrivait et
qu'il y avait, je ne sais pas, du vandalisme ou s'il y avait des choses qui ne
sont pas normales, la ville a sûrement des recours. Les gens ont des
recours face à ça et des recours d'urgence, bien sûr, comme
une injonction entre autres, si on se rendait compte que la personne veut
partir avec des choses. Il y a une injonction qu'on peut prendre. Je pense que
la ville se garde toujours un droit rapide, mais peut-être que Me Lamy,
qui est au dossier, pourrait ajouter des choses à ce
sujet-là.
M. Lamy: En fait, la ville a les mêmes garanties qu'un
créancier hypothécaire. Alors, si jamais l'immeuble risquait
d'être mis en péril à cause du défaut du promoteur,
la ville pourrait se substituer à lui et poser des gestes pour garder
l'immeuble en bon état. Ça peut aller jusque-là.
M. Dufour: Poser des gestes pour la conservation, mais elle ne
pourrait pas mettre de l'argent, par exemple, au moment où cela se
passe. C'est juste des gestes. En fait, ce qu'on protège, c'est la
légalité.
M. Picotte: C'est juste des gestes de préservation.
M. Dufour: Voilà!
M. Lamy: Exactement.
M. Julien: M. le député.
Le Président (M. Garon): M. Julien.
M. Julien: II est prévu également, comme Me Lamy le
soulevait, que, s'il y avait un défaut - mettons que l'opérateur
ferait faillite et qu'il n'est pas en mesure d'opérer la bâtisse
par ses moyens - l'argent qui est prévu être versé via le
protocole va servir à continuer l'opération en attendant, disons,
au moins qu'un nouveau propriétaire prenne...
M. Picotte: Cela va.
M. Julien: Sans argent supplémentaire, c'est toujours
à l'intérieur des montants prévus dans les ententes.
M. Dufour: Moi, je ne suis pas sûr de ça. Je pense
que ce que vous me dites là, c'est difficilement acceptable. Vous
êtes en train de me dire que les sommes d'argent que la
municipalité va retirer, elle pourrait les investir pour continuer
l'opération. Mais ce n'est pas ça que l'article dit.
M. Julien: On ne retire pas d'argent; il y a un loyer.
M. Dufour: Bien, vous avez des loyers. M. Julien: Oui,
c'est ça.
M. Dufour: Vous retirez des loyers. Donc, vous retirez de
l'argent.
M. Julien: Non, non.
M. Dufour: Et la ville...
M. Julien: C'est le loyer qu'on paie.
M. Dufour: Ah, le loyer que vous autres, vous payez.
M. Julien: Au lieu de le payer...
M. Dufour: Mais vous pourriez ne pas le mettre non plus.
M. Julien: II est prévu que, si le promoteur se retirait,
en attendant qu'il rentre, mettons, un nouveau propriétaire ou si le
créancier hypothécaire ne continue pas l'opération de la
salle multifonctionnelle, la ville, en attendant, avec l'argent prévu de
ses loyers, de ses engagements, va continuer.
M. Dufour: Je ne suis pas trop sûr de ce que vous me dites
là pareil.
M. Julien: Peut-être que Me Lamy...
M. Dufour: En tout cas, vous verrez vos aviseurs légaux
dans le temps. Je pense que l'article est assez clair. S'il y a des
problèmes, vous pouvez retenir l'argent, mais, si vous le retenez, ce
n'est pas vous qui pouvez le faire. Le promoteur peut le faire, mais vous,
personnellement, ou la municipalité ne peut pas le faire. Moi, c'est
clair dans mon esprit. Seulement, moi, je pense...
M. Julien: On suspend nos paiements à ce
moment-là.
M. Dufour: Je comprends bien le sens de l'article.
M. Julien: D'accord.
M. Dufour: Si la municipalité dit: On peut vivre avec
ça, vous allez vivre avec. Moi, je veux bien m'assurer qu'on comprend
bien ce qui est marqué là-dedans et que tout est correct. Je n'ai
pas l'intention de faire un "flli-buster" là-dessus. Si vous aviez
d'autres explications.
Le Président (M. Garon): M. le député, vous
n'avez pas besoin de vous excuser si vous avez le goût d'intervenir.
M. Dufour: non, non, j'avais le goût d'intervenir, mais je
veux m'assurer que les actions qui sont prises... mais là, je comprends
c'est la personne qui s'occupe des finances, ce n'est pas nécessairement
l'aviseur légal. il peut y avoir des différences par rapport
à ça. je pense qu'on a assez échangé de propos.
M. Picotte: D'autant plus, M. le Président, que je pense
qu'à l'article 3 on va voir que c'est plus balisé. Alors!
M. Dufour: Ah, je l'avais déjà lu. M. Picotte:
C'est ça.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Picotte: L'article 2.
Le Président (M. Garon): L'article 2.
M. Picotte: L'article 2 est adopté, M. le
Président.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): II est adopté ça
fait longtemps.
Alors, j'appelle l'article 3.
M. Picotte: Oui, M. le Président. "Si la ville, en
exerçant..."
Le Président (M. Garon): L'article 2 étant
adopté, alors passons à l'article 3.
M. Picotte: "Si la ville, en exerçant une garantie
prévue à l'entente visée à l'article 1, devient
propriétaire du centre multifonctlonnel, elle peut en assumer
l'administration ou la confier à toute personne, le temps
nécessaire à ce qu'elle s'en départisse dans ses meilleurs
intérêts."
Cet article vise à accorder les pouvoirs nécessaires
à la vHIe pour administrer le centre multifonctionnel advenant qu'elle
devienne propriétaire du centre multifonctionnel suite à
l'exercice d'une clause de garantie qu'elle s'est vu consentir. Ainsi, si par
suite d'un défaut du promoteur d'exécuter fidèlement une
de ses obligations la ville exerçait une clause de dation en paiement
qu'elle s'est vu consentir, elle aurait les pouvoirs nécessaires pour
administrer le centre multifonctionnel ou confier cette administration à
un tiers. (10 h 46)
Par ailleurs, l'article prévoit que la ville ne pourra
administrer le centre multifonctionnel que le temps nécessaire pour
qu'elle puisse s'en départir dans ses meilleurs intérêts.
M. le Président, bien sûr, j'ajoute que ça a
été fait en consultation chez nous, que ça entre dans les
exigences que nous avons mentionnées et c'est pour ça aussi que
nous sommes favorables à l'article 3.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, j'aurais le goût de
poser une question. "Le temps nécessaire à ce qu'elle s'en
départisse dans ses meilleurs intérêts". Comme le pouvoir
qu'on accorde est assez large, à l'effet que la ville peut prêter,
qu'elle peut vendre en bas du prix coûtant, dans un premier temps, quand
on fait cette opération-là, on a certaines garanties. On a le
contrat que la municipalité passe avec le promoteur, et c'est le premier
geste qui se pose. Dans un deuxième temps, il peut arriver toutes sortes
de circonstances. Là, si la ville s'en départit, est-ce que, de
la façon dont c'est libellé - et vous avez suffisamment de
personnes autour de vous qui peuvent me donner la réponse - on a
vraiment la garantie que quelqu'un... Ce ne sont pas toujours les mêmes
administrateurs dans les municipalités et il peut se passer des choses;
il s'en passe dans un gouvernement, il peut s'en passer dans les
administrations municipales aussi. Est-ce que les contribuables de la ville de
Trois-Rivières sont très bien couverts ou bien
protégés par le libellé de cet article?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Oui, on me dit que c'est un article de
sûreté, finalement. En plus de la garantie, compte tenu du fait
qu'il s'agit d'une partie un petit peu plus commerciale, il fallait, pour avoir
les meilleures garanties, ajouter cet article de sûreté permettant
à la municipalité d'exercer ses prérogatives. Donc,
ça nous semble, chez nous, encore plus fort que s'il n'y avait pas eu
d'article 3 dans ledit projet de loi.
M. Dufour: Oui, je comprends ce que vous me dites, excepté
que "à ce qu'elle s'en départisse dans ses meilleurs
intérêts", pour moi, ça ne dit pas... "Les meilleurs
intérêts", est-ce une vente de feu qu'on fait, une vente de
débarras ou si c'est une vente selon des normes précises? Il n'y
a pas de normes et c'est juste dans ce sens-là. Je comprends qu'on peut
dire: Oui, mais ce n'est pas le rôle d'une municipalité
d'administrer le centre multifonctionnel. Elle peut le faire accidentellement,
mais, si elle le vend, à quoi est-ce qu'on pense?
M. Picotte: En fait, il y a deux choses, M. le Président,
qu'il faut...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...mentionner et dire au député de
Jonquière là-dessus. Quand on dit "dans ses meilleurs
intérêts", d'abord, ça fait appel à la
capacité de bonne gestion, bien sûr, des élus en place.
C'est le premier point. On ne voudrait pas mettre un délai. Supposons
qu'on indique un délai de trois mois ou de six mois, vous voyez dans
quelle position les administrateurs de la ville sont placés et le
conseil. Il y a quelqu'un qui dit: Ce n'est pas grave, c'est une affaire de 30
000 000 $, mais tantôt, parce que, au bout de six mois, ils devront s'en
départir, on ira chercher ça pour 10 000 000 $, nous autres. Il y
aura une perte pour les gens de la ville, mais, tant pis, moi, je ramasse
quelque chose d'intéressant. C'est pour ça qu'on ne veut pas
indiquer trois mois ou six mois et qu'on préfère se fier à
la qualité de gestion, bien sûr, des édiles municipaux qui
sont des gens responsables et qui n'ont pas intérêt à faire
en sorte que la ville soit pénalisée d'un gros montant d'argent
à la suite d'une situation qui arriverait comme ça. Mais c'est
sûr qu'on les menotte bien net. En arrivant avec un délai, ils
viennent d'être menottes. Là, c'est dire à tout le monde:
Écoutez, on attend le délai et on va aller acheter ça
à bon marché.
M. Dufour: Non, ce n'est pas ça.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est parce qu'il y a un petit problème. Moi,
je ne parle pas de délai. C'est toujours la question de s'en
départir dans les meilleurs intérêts. On va faire un projet
qui existe, mais fictif. Le promoteur construit son centre multifonctionnel. Il
y investit des sommes d'argent très importantes. Il y a un
problème qui se soulève et, pour une raison ou pour une autre, il
fait faillite. Bon, la municipalité ramasse le petit. On sait comment
ça se passe dans un conseil municipal. Je ne mets pas en doute la
qualité des gestionnaires. Mais les contribuables disent: Aïe, il a
un déficit d'opération. Il n'a pas été capable de
le faire; nos actifs perdent de la valeur. Aïe, ça presse, il faut
vendre. Comme il n'y a rien qui nous dit comment ça va procéder,
ça peut se vendre de gré à gré.
Je pense que, comme à l'article 1, on accorde un certain pouvoir
de conclure une entente avec toute personne, ça pourrait être de
conclure une entente. Comme par hasard, il y a juste un promoteur qui est
intéressé, mais il décide de ne pas payer trop cher et
là il fait une entente de débarras, une vente de feu, et
là, les citoyens n'ont pas un mot à dire parce que le pouvoir
leur est accordé.
Le seul but de la question était de savoir si, dans un cas comme
celui-là, on a la garantie que les citoyens... Parce que je peux vous
dire que j'ai vécu des expériences où il y a eu des
terrains, si on avait écouté tout le monde et surtout le conseil
municipal, on les aurait donnés et on aurait bâti n'importe quoi.
On a dit: Non, ce n'est pas comme ça que ça va se passer; on a
passé par appels d'offres et on a protégé les
intérêts des contribuables.
En règle générale, je ne mets pas en doute la
capacité de gérer des élus, mais, si c'était vrai
à 100 %, on n'aurait pas besoin de loi, parce qu'on serait sûrs
que les élus ne feraient jamais d'erreur, mais ce n'est pas garanti,
ça.
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...je pense qu'à ce moment-là ii faut
se référer à la loi sur les cités et villes,
à l'article 28. l'article 28 de la loi sur les cités et villes va
venir, bien sûr, protéger...
M. Dufour: Baliser.
M. Picotte: ...et baliser la situation que nous mentionne le
député de Jonquière. Encore là, le fait qu'on fasse
une loi privée, ça ne soustrait pas la ville de
Trois-Rivières ou n'importe quelle autre ville à la Loi sur les
cités et villes et à faire l'application, entre autres, de ce que
vous me parlez dans l'article 28.
M. Dufour: Mais comme ce n'est pas marqué dans le projet
de loi...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...qu'ils sont balisés par cet article, ils ne
sont pas tenus.
M. Picotte: Ça va de soi, c'est public. Le
Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: À ce qu'on me dit, ce serait superflu de
l'indiquer, parce que ça va de soi, c'est public. C'est une situation
publique. C'est la loi générale qui s'applique.
M. Dufour: M. le ministre, on va dire que je ne peux pas
concourir à ce que vous me dites, à moins que vous ne
m'expliquiez que le pouvoir qui est là, il y est pour tout le temps. Ce
n'est pas un pouvoir qui est temporaire; ce n'est pas pour la première
"shof, c'est pour tout le temps.
M. Picotte: M. le Président, je vais demander à un
légiste d'expliquer ça.
M. Dufour: Je demande juste d'être éclairé.
M. Picotte: Allez donc. Me Qui? M. Casgrain (François):
Casgrain.
Le Président (M. Garon): Me Casgrain, conseiller juridique
au ministère, va tenter d'éclairer le député de
Jonquière.
M. Casgrain: L'article 3 n'est pas un article relatif à la
disposition de l'Immeuble en tant que tel. Incidemment, à la fin de
l'article, on mentionne bien que la municipalité, compte tenu du fait
que ce n'est pas dans ses attributions de posséder, d'être
propriétaire d'un immeuble qui est un hôtel avec salles
multifonctionnelles, devra s'en départir, quand même, le plus
rapidement possible, évidemment dans ses meilleurs intérêts
et comme le ministre l'a dit, sans mettre un délai carrément dans
la loi.
Mais l'article 3 est surtout là pour accorder le pouvoir à
la municipalité de posséder l'immeuble en tant que tel, parce
qu'une municipalité ne peut posséder normalement des immeubles
qu'à des fins municipales et on sait pertinemment que le fait de
posséder un hôtel n'est pas une fin municipale en tant que telle.
Et si, par l'exercice d'une garantie qui est, quand même, très
bonne pour la municipalité, elle devenait propriétaire de
l'immeuble, l'article lui permet d'en assurer l'administration. C'est
uniquement le but de l'article 3, accorder à la municipalité ce
pouvoir de posséder ou de devenir propriétaire d'un immeuble,
pouvoir qu'elle ne possède pas en vertu des lois
générales.
Évidemment, pour la question ou la préoccupation que vous
aviez tout à l'heure au niveau de la disposition de l'immeuble, les
dispositions de la Loi sur les cités et villes demeurent et la
municipalité devra se départir de l'immeuble selon les
dispositions de la Loi sur les cités et villes. Elle pourra s'en
départir, par exemple, à l'enchère, inviter des gens qui
seraient intéressés à reprendre possession de l'immeuble
à faire une soumission pour pouvoir obtenir les actifs restants de
l'immeuble, ou procéder, évidemment, de gré à
gré, si on avait une offre très intéressante qui
était faite par un groupe quelconque.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le député de Jonquière est
inquiet parce que ce n'est pas marqué. Dites-lui donc pourquoi ce n'est
pas marqué.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vais vous dire c'est quoi, mon appréhension.
Après, vous me donnerez l'explication. Je dis: Le fait que la ville de
Trois-Rivières est autorisée à faire telle ou telle chose,
de telle manière, un coup qu'il est opérant, la
municipalité pourrait se référer à l'article 1 de
son projet de loi et dire: Je vais en disposer par des ententes ou autrement,
par une entente de gré à gré avec quelqu'un. Pour moi, ce
n'est pas si clair que ça que votre article 28 est compris
là-dedans.
M. Casgrain: Oui, mais II faut dire que l'article 1 accorde un
pouvoir bien spécifique peut-être à la municipalité,
soit celui d'aider à la construction et à l'établissement.
Donc, normalement, l'hôtel est établi, il est construit et il y a
une faute du promoteur, on exerce la dation en paiement. Donc, on doit se
retrouver nécessairement au niveau de l'article 3 qui dit: Oui, vous
pouvez, à ce moment-là, le posséder, l'administrer ou
confier cette administration à un tiers, et éventuellement vous
en départir, évidemment, parce que ce n'est pas une fin
municipale que de posséder un centre multi-fonctionnei.
M. Dufour: II y a un paquet d'affaires avec lesquelles je suis
complètement d'accord. Mais, si je prends le projet de loi dans son
ensemble, moi, Je vous dis que je vais rester sur mon appétit
sûrement) Moi, je vous dis que, connaissant les avocats, à voir
comment ils fonctionnent, ils pourraient prendre ça, puis le faire.
Mais si vous me dites, vous autres, du ministère, que vous
êtes assurés que ça va marcher comme ça, moi, je
suis bien prêt à vous donner ma bénédiction. Mais
ça ne m'offusque pas. Moi, je fais la discussion, puis, un jour,
quelqu'un aura le goût de venir voir comment ça s'est
passé, puis comment ça s'est réalisé. Moi, ce n'est
pas grave si je me trompe. Vous savez, la personne qui a posé des
objections a toujours le beau côté; si ça réussit,
on n'en parle pas, puis, si ça manque son coup, bien, on dira: II
l'avait dit. Ha, ha, ha! Je voulais juste m'assurer, moi, que la loi soit bien
faite et qu'elle rencontre les fins pour lesquelles on la passe.
Là-dessus, M. le Président, j'ai complété mes
questions.
Le Président (M. Garon): Bon, M. le député
de Jonquière, vous n'avez pas à vous excuser.
M. Dufour: Je ne m'excuse pas!
Le Président (M. Garon): Rappelez-vous que le grand
Disraeli, grand parlementaire britannique disait: 'The duty of the Opposition
is to oppose"!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 4.
M. Picotte: L'article 4, M. le Président, est un article
qui, généralement, ne pose pas de questionnement de la part des
parlementaires: La présente loi entre en vigueur à la date de sa
sanction. Alors, dans quelques jours, j'imagine. Alors, voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le
préambule. Est-ce que le préambule est adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): J'appelle le titre du projet de
loi. Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques
finales?
M. Picotte: Merci, M. le Président. Tout simplement pour
remercier la ville de Trois-Rivières de l'excellente collaboration
qu'elle a eue avec les services du ministère des Affaires municipales,
remercier le parrain du projet de loi, qui, sans doute, est
intéressé à cause du développement que ça va
créer dans son patelin, et souhaiter la meilleure des chances à
la ville de Trois-Rivières dans l'exécution de ce mandat, et
remercier les membres de la commission.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, je voudrais juste dire au président,
d'abord, pour le rassurer, que je ne me sens pas en faute du tout et que je
n'ai pas le goût de m'excuser. Je veux juste m'assurer que j'ai bien
compris sa phrase qu'il a dite en dernier, que le rôle de l'Opposition,
c'est de s'opposer. Ce n'est pas tout à fait comme ça que moi, je
l'entendais. Mais il reste que l'Opposition a un rôle à jouer qui
est de bien s'assurer que les projets de loi, d'abord, on les voie. Ce n'est
pas nous qui les écrivons, c'est évident. Et les gens vivent
avec. Et, dans des bills privés, à mes yeux, c'est important que
les points de vue soient bien clairs et bien exprimés, parce que les
municipalités, après que le bill est passé, vivent avec.
S'il y a des problèmes, elles auront le droit de s'en prendre à
qui de droit.
Mol, je dis que, par rapport à ce projet de loi, c'est un pouvoir
important. D'ailleurs, j'ai fait admettre, au début de l'étude,
que le pouvoir de prêter n'était pas donné à tout le
monde. Trois-Rivières jouit, probablement à cause de son statut
particulier ou de sa société distincte, d'un privilège que
les autres municipalités n'ont pas, ni Montréal ni Québec.
C'est évident que, par rapport à ça, on a à se
questionner.
Ceci étant dit, espérons que le projet de loi, M. le
maire, rencontre vos objectifs, réussisse et qu'il apporte des meilleurs
dividendes pour vos concitoyens. Moi, j'ai compris que c'était ça
que vous cherchiez. Je vous remercie.
M. Beaudoin: M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Garon): M. le maire, M. Beaudoin.
M. Beaudoin: M. le Président, au nom de mes
collègues qui sont ici avec moi, d'abord, je voudrais remercier bien
sincèrement M. le ministre, Yvon Picotte, notre député, M.
Paul Philibert, et tous les députés qui sont présents ici,
les membres de l'Opposition pour la confiance que vous faites à la
réalisation du projet dans Trois-Rivières. On peut vous assurer
que le tout sera très bien suivi, très bien respecté et
c'est une espèce de bougie d'allumage très importante, une des
dernières qu'il faut faire au centre-ville dans le quadrilatère
qu'il nous reste à réaliser.
Je suis convaincu que, de plus en plus, vous passerez avec vos
automobiles par la rive nord et vous réaliserez qu'à
Trois-Rivières il s'est réalisé des projets
extraordinaires grâce à votre collaboration et à votre
bonne compréhension. Merci infiniment et je peux vous dire une chose,
c'est que je suis très fier. Merci.
M. Dufour: J'ai bien compris que ce n'est
pas un projet de loi de nature à endormir les gens. C'est
plutôt pour les réveiller encore plus!
Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 231, Loi
concernant la ville de Trois-Rivières, étant adopté, je
suspends les travaux de la commission pour deux minutes, avant de passer au
projet de loi 211.
(Suspension de la séance à 11 heures)
(Reprisée 11 h 3)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte.
Projet de loi 211
Le mandat de la commission est, dans un deuxième temps,
d'étudier le projet de loi 211, Loi concernant la ville de
Berthferville.
Alors, j'invite le parrain du projet de loi à nous
présenter le projet de loi. M. le député de Berthier.
Remarques préliminaires
M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait
plaisir de parrainer le projet de loi privé 211, Loi concernant la ville
de Berthier-ville. Permettez-moi de vous présenter M. le maire de la
ville de Berthier, M. Bernard Grégoire junior. M. le Président,
je vous remets les ordres, je vous remets la parole.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord,
remercier le député de Berthier de parrainer ce projet de loi. Je
veux remercier, évidemment, nos invités, le maire de
Berthierville, M. Bernard Grégoire junior, ainsi que ceux qui
l'accompagnent, qu'il aura l'amabilité, sans aucun doute, tantôt,
de nous présenter.
Brièvement, M. le Président, en ce qui concerne ce projet
de loi, je pense qu'on va se reconnaître un petit peu. J'ai
demandé au Parlement de modifier une loi, cette semaine, que nous avons
étudiée la semaine dernière, dans le but de corriger des
situations comme on s'apprête à vouloir en corriger par bill
privé. On se rappellera le fameux certificat du trésorier;
maintenant, il n'y aura plus de possibilité de faire des choses
semblables à celle-là et on n'aura plus à les corriger
compte tenu de la nouvelle loi que nous avons adoptée.
Maintenant, comme c'étaient des choses qui s'étaient
déjà passées et qu'il arrive une situation
particulière, nous avons accepté, au ministère des
Affaires municipales, de regarder ce projet de loi avec lequel nous sommes
d'accord. Je vais donner, tout simplement, de brèves explications, M. le
Président.
Le 16 août 1988, la ville de Berthierville a adopté le
règlement no 730 décrétant des travaux municipaux et un
emprunt pour en payer le coût. Un règlement d'emprunt doit, pour
entrer en vigueur et avoir effet, être soumis préalablement
à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Or, avant que le
ministre se soit prononcé sur cette demande d'approbation, les travaux
avaient été exécutés, le contrat conclu avec
l'entrepreneur en construction et deux emprunts temporaires par billets
effectués auprès de la Banque Nationale du Canada.
La Loi sur les travaux municipaux exige qu'une municipalité
doive, pour ordonner des travaux de construction et d'amélioration,
adopter un règlement à cet effet et décréter un
emprunt pour en payer les coûts. Elle prévoit la nullité
des contrats passés contrairement à ces dispositions.
Le présent projet de loi vise donc à valider le
règlement no 730 adopté le 16 août 1988 et
décrétant les travaux municipaux ainsi que l'emprunt. Il vise
également à valider le contrat conclu entre la ville et
l'entrepreneur qui a exécuté les travaux, ainsi que les deux
emprunts temporaires contractés auprès de la Banque Nationale du
Canada pour payer une partie des travaux exécutés.
Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi.
Alors, bien sûr qu'on aura l'occasion d'aller plus en profondeur dans les
discussions durant les quelques minutes qui sont mises à notre
disposition.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je veux offrir notre collaboration pour qu'on puisse
étudier le projet de loi le plus rapidement possible, mais je voudrais,
par exemple, avant de passer à l'étude article par article,
souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens de Berthier. Il faut dire que le
maire, ça fait quelques années que je le connais. J'ai comme
l'Impression que c'est un visage connu. On aura l'occasion d'échanger
article par article et espérons qu'on puisse passer sans encombre
jusqu'au bout.
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...j'ai peut-être omis un détail
important. Le 28 juillet 1989, je sais que M. le maire, M. Bernard
Grégoire junior, adressait une lettre à mon collègue, M.
Pierre Paradis, qui était ministre des Affaires municipales, dans
laquelle - et je pense que c'est important de le
souligner - il disait, entre autres, ceci: M. le ministre, nous croyons
justifiés les installations et les coûts des travaux de ce secteur
et il n'est aucunement question d'irrégularités
financières, ni fraudes ni autres dans ce dossier, mais plutôt
d'une simple erreur de coordination. De plus, ces événements ont
amené une acceptation par le conseil de la démission du directeur
général, M. Paul-Yvon Laporte, qui a quitté les services
de la ville de Berthierville depuis ce temps. Voilà, je pense que
c'est...
M. Dufour: Nous, on n'y a pas nécessairement accès.
Puisque vous le citez; on pourrait vous demander de déposer ou d'en
avoir des copies.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas de
dépôt en commission parlementaire.
M. Picotte: II n'y a pas de dépôt, mais je pourrai
vous faire parvenir la lettre. Je pourrai même la montrer au
député; c'est une lettre qui n'est pas personnelle ni
confidentielle, qui a été acheminée. C'est une lettre
publique et moi, je n'ai pas d'objection à en faire prendre connaissance
au député de Jonquière.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre va faire
un dépôt volontaire?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Je vais la porter à sa connaissance, M. le
Président, étant donné qu'il faut toujours se
méfier des présidents qui utilisent des termes comme le dernier
que vous venez d'utiliser. Je vais porter cette lettre à sa
connaissance, dans les meilleurs délais.
M. Dufour: Vous allez déposer volontairement le
document.
M. Picotte: Volontairement, je vais porter le document à
la connaissance du député de Jonquière. Voilà!
Le Président (M. Garon): ceci étant dit, j'invite
les requérants et les intervenants à présenter leur projet
de loi. d'abord, m. le maire, m. grégoire, en nous présentant
ceux qui l'accompagnent.
M. Grégoire (Bernard): Pierre Gendron, conseiller aux
finances, Michel Bellehumeur, procureur de la ville, et Mme Norma Dubé,
trésorière, ainsi que moi-même.
M. Picotte: m. le maire va nous donner un exposé
général du projet de loi sûrement beaucoup plus
élaboré que celui que j'ai fait.
M. Grégoire: Je pense, M. Picotte, que vous avez pas mal
résumé ce que je voulais dire, si jamais j'avais à parler.
Disons que tous les points que vous avez énumérés
tantôt vont dans le sens de ceux que j'étais pour
énumérer moi-même. Il n'y a pas grand-chose à
ajouter à part, disons, le pourquoi. C'est l'équité, si on
veut, pour nos concitoyens et concitoyennes parce que cette partie des travaux
va, si vous voulez, à un secteur spécifique où les gens
doivent payer la note, et non l'ensemble de la population.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de
loi se lit comme suit: "Le règlement numéro 730 de la ville de
Berthierville, décrétant des travaux d'infrastructure et un
emprunt de 450 000 $ pour en payer le coût, est déclaré
valide et est réputé être en vigueur depuis le 16
août 1988." En fait, tout simplement, cet article a pour objet de valider
le règlement no 730 adopté le 16 août 1988 par la ville de
Berthierville. Si on ajoute un peu à ça, j'ai cru comprendre, par
les explications qu'a données M. le maire tantôt, que c'est pour
éviter, finalement, par cette procédure-là, de faire payer
par le fonds général des sommes qui viendraient augmenter les
taxes des citoyens d'une façon Inhumaine, si on peut s'exprimer ainsi,
pour la présente année. On veut l'étaler sur plus
d'années en agissant ainsi avec ce projet de loi. C'est, finalement,
pour en faire bénéficier la population à la suite d'une
situation qui n'aurait pas dû exister, mais qui, malheureusement, s'est
produite, pour les raisons qu'on connaît et qui ont été
dictées, tantôt, dans la lettre du maire à l'ex-ministre
des Affaires municipales. C'est tout simplement afin de rendre ça
valide, M. le Président; c'est ça, l'objet de l'article 1.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que je pourrais savoir de la
municipalité combien vous développez de lots domiciliaires par
année? Est-ce qu'il y en a souvent, régulièrement?
M. Grégoire: Des centres domiciliaires ou des lots?
M. Dufour: Non, je comprends que le règlement 730 avait
pour objet de couvrir des coûts pour un développement
domiciliaire.
M. Grégoire: Et commercial. C'est la partie commerciale
qui a engendré, si vous voulez, le surplus qu'il y a là, et
c'était rattaché au
résidentiel.
M. Dufour: Pariez-nous-en donc un petit peu, du règlement
730. J'aimerais bien comprendre, mais je n'ai pas de copie du règlement.
Dites-nous donc exactement ce qu'il y a là-dedans, s'il vous
plaît, ça pourrait m'éclairer.
M. Bellehumeur (Michel): Je vais répondre à la
question. Le règlement 730, c'est un règlement qui vient
compléter un règlement antérieur qui était le 721.
Le règlement 721, c'était pour un projet domiciliaire,
uniquement. Et, suite à la demande d'un secteur commercial, on a
décidé, en cours de route, de faire un autre règlement, le
règlement 730, décrétant un emprunt pour faire des travaux
spécifiques d'Infrastructures pour desservir, je vais vous les nommer:
Ultramar, hôtel Prestige, McDonald's. En fin de compte, c'est un ensemble
de commerces qui sont arrivés en môme temps. Je pense que c'est
une des seules places au Québec où on a ce "package deal", si je
peux m'exprimer ainsi. Ce groupe de commerces a amené des
dépenses supplémentaires que le règlement 721 ne
prévoyait pas. Le règlement 721, il n'y a aucun problème
avec ça, c'est pour le domiciliaire et ce sont des terrains que la
municipalité va vendre, etc., en cours de route. Mais le
règlement 730, c'est uniquement pour la rue Gadoury, surtout; on
mentionne ça dans les documents que vous avez entre les mains.
C'était pour la rue Gadoury, les insfra-structures, un système de
pompage, etc., pour ce groupe de personnes particulier de ce secteur.
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...le règlement 730 est seulement pour couvrir
les frais inhérents à ces infrastructures-là, payables par
les gens concernés qui sont des...
M. Beliehumeur: Exactement. M. Dufour: ...industries ou
commerces. M. Bellehumeur: Exactement. Une voix: Exactement.
M. Dufour: Ils avaient suivi, j'imagine, toute la
procédure normale. Ce règlement a été soumis aux
contribuables.
M. Bellehumeur: Exactement. Ce règlement-là, avant
même d'envoyer les documents au ministère, avait paru dans les
journaux dans les délais voulus, etc. Vraiment, ce qui a
accroché, c'est que, comme M. le ministre et M. le maire le disaient
tantôt, c'est vraiment une erreur de coordination, à savoir que le
directeur général de l'époque avait complètement
oublié, entre guillemets - je ne sais pas s'il le savait ou quoi que ce
soit - d'obtenir l'approbation du ministre avant de faire commencer les
travaux.
M. Dufour: Vous voulez dire qu'il n'avait même pas
envoyé son règlement à Québec.
M. Bellehumeur: Oui, il avait été envoyé,
mais il n'avait pas reçu encore l'approbation.
M. Dufour: II n'avait pas oublié. Il avait oublié
de s'assurer qu'il avait le O.K.
M. Bellehumeur: Bien, ce qu'il a oublié, peut-être,
c'est qu'il fallait l'autorisation, le O.K. de Québec avant de commencer
les travaux.
M. Dufour: Normalement, un projet d'emprunt, ça peut
prendre un mois.
M. Picotte: C'est 21 jours ouvrables.
M. Dufour: Etes-vous clair sur tous les règlements?
M. Picotte: C'est ce qu'on me dit, 21 jours ouvrables.
M. Dufour: Je sais que c'était l'objectif qui était
poursuivi au ministère.
M. Picotte: Le problème, M. le Président - je pense
qu'il faut le souligner - c'est que, dans ce cas-là, le règlement
nous a été acheminé au mois d'octobre et les travaux ont
débuté au mois de mai. Alors, à partir de ce
moment-là, mai et juin...
M. Dufour: Votre mot était bon: On a oublié de
l'envoyer au ministère.
M. Picotte: Le contrat avait été signé le 26
mai.
M. Bellehumeur: C'est qu'il y a toujours le règlement 721
et le règlement 730. Le règlement 721 avait commencé au
mois de mai. Le règlement 730, pour les travaux spécifiques au
règlement 730, a été commencé un petit peu plus
tard que le mois de mai, mais, effectivement, il avait été
commencé.
M. Picotte: Mais le contrat a été signé le
26 mai.
M. Bellehumeur: C'est ça. (11 h 15)
M. Dufour: Mais est-ce qu'il avait suivi... Est-ce que pour
donner le contrat... Je pense
qu'il faut parler globalement. Un coup qu'on a accepté l'article
1, le reste va de soi. Lorsque le contrat a été octroyé,
l'octroi du contrat a-t-il suivi toutes les étapes légales?
M. Bellehumeur: Exactement, oui.
M. Dufour: Publication, appels d'offres...
M. Bellehumeur: Publication, appels d'offres, soumissions.
M. Dufour: ...dépôt, etc. M. Bellehumeur:
Oui.
M. Picotte: M. le Président, je pense que là-dessus
on a été très stricts chez nous. On a
vérifié tout ça. On n'aurait pas accepté,
d'ailleurs, une illégalité à l'intérieur du
processus. C'est tout simplement le fait que la ville de Berthierville, a cause
de cette situation-là - qu'on peut appeler une situation de
négligence, finalement, ou peu importe; qualifions-la comme on voudra,
de toute façon, l'individu n'est plus là aussi - se voyait
obligée de charger ça sur une taxe générale, donc,
de faire payer l'ensemble des citoyens, de doubler et peut-être plus les
taxes. Et là, ça devenait carrément injuste pour
développer un secteur. Alors, il faut, par ricochet, agir pour
éviter qu'il n'y ait des injustices créées à
l'ensemble des Berthelois ou Berthelois, je ne sais pas, à l'ensemble
des citoyens de la ville de Berthier...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: II faut faire en sorte que, finalement, on ne se
retrouve pas dans une situation qui soit injuste envers des gens. C'est-tu,
Berthelais ou Berthelois?
Une voix: Berthelais. M. Picotte: Merci. Une voix:
Berthelais. M. Picotte: Berthelais.
Le Président (M. Garon): Comme les Bordelais, les
Berthelais.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: M. le Président, je pense que le
député de Jonquière a raison quand il dit qu'un coup qu'on
a compris tout cet article 1 et le sens qu'on veut lui donner la balance du
projet de loi, évidemment, c'est un...
M. Dufour: Est-ce que ce projet de bill privé a
soulevé de l'opposition dans la municipalité?
M. Bellehumeur: Je peux encore répondre. À ma
connaissance, et j'en ai discuté avec M. le maire, il n'y a aucune
opposition qui s'est faite à ce projet de loi.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: M. le Président, en ce qui me concerne, nous
n'avons pas eu d'objection à ça. Vous comprendrez très
bien que les citoyens aussi, je pense, ont saisi l'importance de valider
ça parce que ça va faire en sorte que leur compte de taxes va
être pas mal amoindri. Alors, s'ils avaient eu à nous faire des
commentaires, ça aurait été pour nous demander de le
passer le plus rapidement possible.
M. Dufour: II aurait pu y avoir des gens qui ont des
intérêts aussi à pouvoir faire de l'opposition. Pas
nécessairement l'ensemble des contribuables, mais les
propriétaires concernés qui, eux, vont voir leur compte de taxes
augmenter d'autant que les autres vont être diminués. Ils
pourraient.
M. Picotte: Mais on n'en a pas eu... M. Dufour: II n'y en a pas
eu? C'est ça.
M. Picotte: ....à la commission, on n'en a pas eu au
ministère et on me dit qu'à la municipalité il y en a pas
eu.
M. Dufour: II n'y en a pas. Il n'y en a pas. On ne sera pas plus
catholiques que le monde du coin.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: C'est adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 1
étant adopté, j'appelle l'article 2.
M. Picotte: M. le Président, à l'article 2: "Aucune
irrégularité ou illégalité ne peut être
soulevée à rencontre des actes suivants, du fait qu'ils ont
été accomplis avant que le règlement numéro 730
n'ait reçu les approbations requises: 1° le contrat conclu entre la
ville et Construction Choinière inc, le 26 mai 1988 pour la construction
des travaux décrétés par le règlement numéro
730; 2° les emprunts temporaires contractés entre la ville et la
Banque Nationale du Canada les 14 novembre et 19 décembre 1988 pour
payer une partie des coûts d'exécution des travaux."
L'effet de cet article est d'empêcher toute
contestation qui pourrait être soulevée du fait que le
règlement n'a pas été approuvé conformément
à la loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est adopté.
J'appelle l'article 3.
M. Picotte: "Le greffier doit Inscrire dans le livre des
règlements du conseil de la ville de Berthierville, à la suite du
règlement numéro 730, un renvoi à la présente
loi."
Ça, je pense, M. le Président, que ça parle de
lui-même.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Picotte: l'article 4: "la présente loi n'affecte pas
une cause pendante le 14 novembre 1989." cet article protège les causes
pendantes le 14 novembre 1989, date qui correspond à la
résolution autorisant la présentation du présent projet de
loi.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes? Il ne semble
pas. S'il n'y a pas eu d'opposition, il n'y en a pas.
M. Picotte: On me dit que non, M. le Président.
M. Bellehumeur: Quelle est la question, excusez?
M. Dufour: II n'y a pas de causes pendantes?
M. Bellehumeur: Oui, il y a une cause pendante. C'est pour
ça qu'on est Ici.
M. Dufour: Alors, ça revient à de l'opposition,
à la question que j'ai posée.
M. Picotte: Mais c'est la requête de la ville.
M. Bellehumeur: C'est la requête de la ville qui est la
cause pendante.
M. Picotte: C'est la requête de la ville qui est la cause
pendante.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Est-ce que, ça, le 14 novembre,
c'est au dépôt de la loi?
M. Picotte: Oui, c'est la date de la résolution de la
municipalité pour mandater le procureur.
M. Dufour: Est-ce que je pourrais demander au ministre des
Affaires municipales de regarder si une action ou une décision qui a
été prise en 1987, si ma mémoire est exacte, 1986 ou 1987,
concernant la résolution du conseil avant les projets de loi
était au dépôt du projet de loi à l'Assemblée
nationale? Ça a été changé à
Saint-Gédéon de Beauce. Rappelons-nous la célèbre
cause de Saint-Gédéon de Beauce. Ce n'était pas le
Père Gédéon.
Le Président (M. Garon): On peut s'attendre à tout
de la Beauce.
M. Dufour: Pardon?
Le Président (M. Garon): On peut s'attendre à tout
sur le plan juridique de la Beauce. C'est bien connu.
M. Dufour: Donc, c'est une coutume qu'on a rétablie. A
partir de cette action-là, on a dit: Bien, là, on va le faire
à partir de la résolution du conseil plutôt qu'au
dépôt du projet à l'Assemblée. Je fais juste vous
demander si vous pouvez regarder cette disposition-là.
M. Picotte: Oui, c'est que, depuis Saint-Gédéon de
Beauce, comme vous l'avez si bien souligné, on pense que c'est plus
sécure à la date de la résolution de la ville, mais on
peut regarder ça à nouveau là, je n'ai pas
d'objection.
M. Dufour: Saint-Gédéon de Beauce, je vous invite
juste à regarder ce qu'il y a eu. Moi, je vous dis que, dans cette
question-là - je ne l'ai pas oublié - en fait, il y a des gens
qui ont été départis de leurs droits carrément et
puis ils ont perdu des montants d'argent au profit de la municipalité.
Moi, je n'étais pas d'accord, mais je vous dis que dépendant des
questions qu'il y a... Il n'y a pas de problème dans ce projet de loi
là, mais, comme on fait allusion au 14 novembre, j'avais l'impression
que c'était au dépôt de la loi. Ce n'est pas ça.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.
M. Picotte: On me dit que le principe, c'est de ne léser
personne parce que c'est rendu universellement public à partir du moment
où il
y a une résolution les mandatant. Maintenant, ce que je vais
faire, c'est que je vais demander à mes gens de regarder ça
ultérieurement pour voir s'il n'y a pas eu de...
M. Dufour: Le problème, M. le ministre, je vais vous le
dire. La résolution du conseil et l'étude du projet de loi ou son
dépôt à l'Assemblée nationale peut prendre un temps
assez long. Là, il est tellement court, le délai, II n'y a pas de
problème pour ce projet de loi là. On parle du 14 novembre 1989.
On l'étudié le 18.
M. Picotte: vous avez raison, m. le député de
jonquière, d'autant plus qu'à l'avenir ça peut prendre un
délai plus long compte tenu du fait qu'on veut instaurer une nouvelle
façon de regarder les projets de loi privés.
M. Dufour: C'est dans ce sens-là.
M. Picotte: Parce qu'on en a encore 20 en suspens qu'on
n'étudie pas parce qu'on dit: II n'y a pas, à notre avis,
d'urgence à le faire. Alors, c'est vrai qu'on va se donner la peine de
regarder cet élément-là en particulier.
M. Dufour: Alors, c'est compris.
M. Picotte: Alors, l'article 4 est-il adopté, M. le
Président?
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 5.
M. Picotte: C'est évident que l'article 5, c'est: La
présente loi entre en vigueur la journée de sa sanction. Donc,
c'est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5 ayant
été adopté, j'appelle le préambule. Le
préambule est-il adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le titre est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Y a-t-il des remarques finales?
M. le ministre.
M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le
parrain du projet de loi qui, encore une fois, a fait en sorte de se soucier
que l'ensemble des citoyens de son comté, et plus
précisément de la ville de Berthier, puissent ne pas être
traités de façon injuste avec une situation telle qu'on l'a
décrite. Je voudrais remercier les gens de la municipalité de
Berthier, son maire et ses officiers municipaux pour le travail qu'ils ont
effectué avec mon ministère en étroite collaboration et
vous remercier chacun et chacune d'entre vous pour la diligence avec laquelle
nous avons adopté ce projet de loi. Merci, M. le Président.
M. Dufour: En fart, l'étude du projet de loi...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...nous a permis de savoir que le ministre a
certainement réfléchi très longuement sur ce projet
puisqu'il nous informe qu'effectivement on vient d'adopter un projet de loi
concernant l'ensemble des trésoriers municipaux, à l'effet
qu'à l'avenir ils ne pourront engager quelque dépense que ce soit
avant que le règlement ait subi toutes les étapes et reçu
toutes les approbations. C'est clair que ce projet de loi ne fait que
confirmer, bien sûr, que les actes qui ont été
engagés par les administrateurs municipaux sont réglés.
Mais les administrateurs municipaux sont souvent aussi redevables de leurs
actions, malheureusement des fois, parce qu'il y a des fonctionnaires qui n'ont
pas accompli toutes leurs obligations. À l'avenir, ce ne sera plus
possible. On doit s'en réjouir. Je pense que de ce
côté-là, môme en 1989, se rendre compte que des gens
peuvent engager des montants assez importants sans qu'ils aient subi toutes les
étapes dans la loi, c'est difficilement acceptable. Mais, en fait, c'est
réglé. On va espérer que ça ne se reproduise plus.
On va dire aux gens de Berthier qu'on espère qu'ils vont passer de
joyeuses fêtes.
Une voix: Allez et ne péchez plus!
Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.
M. Grégoire: M. le Président, M. le ministre, M.
Houde, le parrain, je tiens à vous remercier sincèrement au nom
de tous les
citoyens et citoyennes de la ville de Berthierville pour avoir
accepté ce bM ce matin, la loi 211. En ce qui me concerne, depuis le
début et même dans ma lettre au ministre Paradis, c'était
pour l'équité et aussi je pense que, lorsque mes concitoyens de
la ville de Berthierville auront appris la nouvelle, ils seront très
heureux et qu'en pleine assemblée du conseil ils auront un meilleur
sourire concernant ces 450 000 $. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Le projet de
loi 211 étant étudié et adopté, je suspends les
travaux de la commission pour deux minutes, le temps de passer à
l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi 232 concernant la
ville de Jonquière.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
(Reprise à 11 h 32)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte pour procéder à l'étude du
projet de loi 232, Loi concernant la ville de Jonquière.
Projet de loi 232
Je demanderais immédiatement au parrain du projet de loi de nous
présenter le projet de loi.
Remarques préliminaires
M. Dufour: M. le Président, vous comprendrez qu'il n'est
pas coutume qu'un porte-parole d'une formation ou de l'Opposition soit en
même temps parrain d'un projet de loi qui concerne sa
municipalité, d'autant plus que c'est une municipalité où
j'ai eu l'honneur de servir pendant de nombreuses années, avec beaucoup
de plaisir, d'ailleurs.
Je voudrais, d'abord, souhaiter la bienvenue à M. le maire et
à ceux qui l'accompagnent, dont le directeur général, M.
Jean-Marc Gagnon, et Me Serge Simard, qui vont défendre le projet de
loi.
Effectivement, je ne voudrais pas le présenter trop longuement,
puisque d'autres personnes peuvent le faire mieux que moi. Il s'agit
essentiellement d'un projet de gare intermodale et il n'y a pas beaucoup de
municipalités qui ont des projets qui ressemblent à
ça.
Le Président (M. Garon): C'est un fait.
M. Dufour: II y a une formalité ou un imbroglio qui a
été causé, à l'effet que la municipalité ou
la ville de Jonquière a obtenu du gouvernement fédéral un
"octroi" lui permettant de procéder, mais, en cours en route, on s'est
rendu compte que la municipalité ne le pouvait pas parce que, justement,
lorsqu'il y a une corporation intermunicipale de transport dans une
région, c'est la corporation intermunicipale de transport, par sa loi
constituante, qui peut poser des gestes semblables. Donc, on aura, bien
sûr, à étudier. J'invite les membres ministériels,
à ce moment-ci, à poser les questions qu'ils voudront poser. Je
suis un acteur de ce qui se passe, bien sûr, dans mon milieu. Il y a des
éléments qui ont été oubliés à cause
de la "pressitude" ou du peu de longueur de temps. Cependant, je me suis
assuré que, nonobstant les étapes qu'on a sautées, les
citoyens ont été et sont bien informés concernant ce
projet de loi. Sur ça, vous pouvez prendre ma parole.
Là-dessus, je voudrais aussi vous dire que, bien sûr, j'ai
accepté d'être le parrain de ce projet de loi et que ce projet
soit déposé, malgré que toutes les étapes n'aient
pas été franchies. Mais je veux aussi dire que ce n'est pas le
seul qui est adopté. Règle générale, je suis
très sévère concernant les étapes qui doivent
être franchies. Il faut comprendre que cette année il y a une
situation particulière, c'est le retour d'une élection, la
Chambre a siégé plus tard et, en même temps, je pense que
la ville de Jonquière a fait des représentations suffisamment
convaincantes pour être acceptées sans que le député
de Jonquière ait à faire de gros "sparages" pour que ça
puisse se rendre où c'est rendu. Voilà!
Le Président (M. Garon): Est-ce que la gare est
bâtie?
M. Dufour: Non, elle n'est pas bâtie. On aura, M. le
Président...
Le Président (M. Garon): Faites bien attention à
ça.
M. Dufour: Non, il n'y a rien de posé...
Le Président (M. Garon): Parce qu'à Lévis on
a bâti une gare intermodale et on vient d'apprendre que les trains
n'iront plus.
M. Dufour: Non, non.
Le Président (M. Garon): Puis, à Québec, on
a une gare intermodale et on vient d'apprendre aussi que les trains vont
être cancellés. À Trois-Rivières aussi.
M. Dufour: M. le Président, je veux juste vous assurer
qu'à Jonquière, par exemple, la gare intermodale, elle est
vraiment intermodale et c'est le seul élément structurant qu'on a
dans la ville de Jonquière qui permettra à des autobus, à
des taxis et aussi aux trains... Mais, s'ils dis-
paraissent, ils disparaîtront, parce qu'on dit souvent: Si vous
êtes mal en train, vous prendrez l'autobus. Donc, à ce
moment-là, on aura réglé tout le problème. Mais
c'est vraiment au profit des citoyens. Je pense que la ville de
Jonquière, dans les gestes qu'elle pose, est suffisamment avertie et
elle les pose dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens nonobstant
ce qui pourrait arriver dans le futur.
J'aurais à déposer - je ne suis pas obligé de les
déposer, mais ce serait peut-être pour le bénéfice
du ministre - les Informations qui ont été transmises un peu
partout dans la municipalité et même dans la région et qui,
en plus, auraient pu être transmises... Je n'ai pas tout ce qui s'est
fait à la radio, à la télévision, etc., mais, au
moins, les écrits.
Le Président (M. Garon): Vous avez des copies pour tout le
monde?
M. Dufour: Non, malheureusement pas, mais j'ai peut-être
une couple de copies. M. le Président, je pourrais vous en donner une et
on pourrait la faire circuler.
Le Président (M. Garon): On fera faire des copies
par...
M. Dufour: Pour dire que ce projet est vraiment à la
compréhension de l'ensemble des citoyens de la municipalité.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue
à M. le maire, Marceau, ainsi qu'aux représentants de la ville de
Jonquière. Je voudrais, d'ores et déjà, dire une chose
importante sur un commentaire qu'a fait mon collègue de
Jonquière. Comme vous avez pu le constater, celui qui vous parle a
accepté d'amener en commission parlementaire, en tout cas,
d'étudier des projets de loi privés, uniquement dans les cas
d'urgences. Parce qu'on aurait eu, chez nous, une couple de bonnes
journées de "cédulées" pour étudier des lois
privées, quelque 20 lois privées, mais j'ai fait en sorte
qu'à cause, justement, du délai court, les municipalités
sachent qu'on n'adopte pas des projets de loi privés à gauche et
à droite de n'importe quelle façon, n'importe comment. Et ce
n'est pas un pèlerinage régulier qu'il faut venir faire à
Québec. Alors, j'ai demandé à ce qu'on soit rigoureux de
ce côté-là. S'il y a d'autres projets de loi à
être adoptés, ils seront adoptés à la session
prochaine et au début, si possible, de la session, pour nous donner tout
le temps voulu de les examiner et d'avoir des délais.
Donc, là-dessus, je pense que le député de
Jonquière peut être assuré de ma collaboration, d'autant
plus qu'il nous a semblé, à nous autres, que le projet de loi 232
que nous présentons présentement, que nous présente la
ville de Jonquière, est un projet de loi qui nécessitait une
certaine urgence. Donc, je pense que le député de
Jonquière l'a bien expliqué. Alors, bienvenue.
En ce qui nous concerne, je dis immédiatement, M. le
Président, que les gens de Jonquière ont travaillé en
étroite collaboration avec les responsables de mon ministère, les
légistes, ainsi qu'avec tous ceux qui, tant du côté des
analystes financiers que d'autres analystes ont travaillé en
étroite collaboration avec nous. Alors, en ce qui nous concerne, nous
sommes favorables au projet de loi. Bien sûr qu'à l'étude
article par article, si des gens de cette commission ont des questions, on les
verra. Mais, en ce qui nous concerne, ça nous semble être un
projet qui est acceptable, selon les délais qu'on s'est donnés et
selon aussi ce que nous avons pu constater dans les discussions avec la ville
de Jonquière.
Donc, bienvenue, M. le maire ainsi qu'à vos représentants.
Sans doute que l'échange que nous aurons ensemble va faire en sorte de
donner plus d'éclairage à nos collègues avant d'adopter
votre projet de loi. Merci.
Le Président (M. Garon): Je demanderais au
requérant, M. le maire Gilles Marceau, de Jonquière, de nous
présenter les gens qui l'accompagnent, de même que son projet de
loi.
M. Marceau (Gilles): Merci, M. le Président, et MM. les
membres de la commission. Je réalise aujourd'hui un peu un rêve de
jeunesse. J'ai toujours espéré vous rencontrer dans une
commission parlementaire et même être un jour membre de
l'Assemblée nationale, mais la vie a fait que j'ai été au
fédéral et au municipal. Aujourd'hui, c'est un petit peu un
rêve et un rêve de constater aussi que, derrière ce qui peut
nous séparer, le député, M. Francis Dufour, a
accepté d'en être le parrain. M. le ministre nous apporte, comme
toujours, une collaboration exceptionnelle.
Je pense que ce projet de loi que nous voulons soumettre à votre
bonne attention représente pour nous, comme vient de le dire M. Dufour,
la réalisation d'un projet d'importance. Nous étions tous de
bonne foi, comme notre procureur va vous en donner les détails, mais
dans le cours des événements, lors de l'approbation du
règlement, nous avons réalisé que nous n'avions pas,
effectivement, ce pouvoir qui appartient à la corporation de transport
en commun qui nous l'avait délégué dans les faits et qui,
selon une résolution dont le contenu vous sera dévoilé,
accepte d'emblée que le maître d'oeuvre soit la ville de
Jonquière.
Alors, je voudrais vous remercier, MM. les membres de la commission, M.
le ministre, M. le parrain, M. le Président, de votre
compréhension
à l'endroit de l'urgence de ce projet dont nous demandons bien
humblement l'acceptation par les membres de votre commission.
Je vais demander à mon procureur, Me Serge Simard, de vous
résumer un peu les circonstances de la présentation de ce projet.
Évidemment, je suis accompagné de mon excellent directeur
général, de grande expérience, Jean-Marc Gagnon.
M. Simard (Serge): M. le Président, distingués
membres de la commission, le contexte de droit du projet de loi est, comme l'a
dit M. le maire Marceau, assez simple. La Loi sur les cités et villes,
à l'article 467, donne de façon générale aux
municipalités le droit et le pouvoir d'organiser le service de transport
en commun et de poser des actes conséquents, à une exception
près, celle de l'article 467.10.7 qui l'empêche d'exercer ce
pouvoir lorsque, sur le territoire, il y a un organisme public voué
à cette organisation du transport en commun.
C'est exactement le cas que vit la ville de Jonquière. Son
territoire est sous la juridiction d'une corporation qui est un organisme comme
celui prévu à l'article 467.10.7 de la Loi sur les cités
et villes, la CITS, c'est-à-dire la Corporation intermunicipale de
transport du Saguenay.
Le projet de loi qui est soumis à votre attention vise à
ce que la ville de Jonquière se voie attribuer des pouvoirs
spécifiques pour la réalisation, l'établissement et,
éventuellement, l'opération également d'une gare
intermodale régionale sur son territoire, et de façon
rétroactive jusqu'au 8 mars 1989. C'est dans ce contexte, en fait, que
le caractère d'urgence du projet de loi se dégageait
particulièrement.
En fait - vous allez le voir par la séquence des faits que je
vais vous énoncer - la ville de Jonquière a concrètement
posé des actes juridiques, pour lesquels elle n'avait pas de pouvoirs,
depuis le 8 mars 1989. Du moins, il est utile que le projet de loi ait un
caractère rétroactif jusqu'à cette date.
Or, la séquence des événements, comme vous le
disait M. le maire, Marceau, évidemment, fait dégager le
caractère de bonne foi des erreurs qui ont pu être commises.
Sommairement, voici ce qu'il en est. En 1986, Via Rail informe la ville de
Jonquière et son maire de son intention de raffermir ses investissements
dans la vHIe de Jonquière. Parallèlement, la CITS, qui avait la
juridiction, avait déjà, dans les autres villes qu'elle
desservait, c'est-à-dire particulièrement ville de La Baie et
Chlcoutlmi, également modernisé ses installations,
particulièrement les débarcadères, et elle annonce
à la ville de Jonquière qu'elle veut donc améliorer
également ces installations-là. (11 h 45)
Un peu plus tard, Via Rail précise ses intentions,
particulièrement, un peu comme le disait M. le Président tout
à l'heure, au moment où Via Rail annonce que Chlcoutiml cesse
d'être desservie, de sorte que Jonquière devient le bout de ligne
régionale. Or, la ville de Jonquière est propriétaire d'un
terminus, les terrains limitrophes sont propriété du Canadien
National, où sont les voies ferrées. De là émerge,
avec toutes les personnes intéressées, un projet de gare
intermodale régionale où, en fait, les débarcadères
qu'on envisage d'installer desserviraient à la fois la clientèle
de Via Rail et la clientèle des autobus de la corporation
intermunicipale de transport.
Dès lors, la ville de Jonquière procède à
l'élaboration d'un projet par architecte, elle engage des
professionnels. Des rencontres avec des représentants élus du
gouvernement fédéral suivent et une première
concrétisation se fait en ce qui concerne la ville de Jonquière
le 4 avril 1989. Une entente intervient, dans le cadre de l'entente auxiliaire
Canada-Québec sur le développement des transports, un protocole
d'entente d'aide financière de 600 000 $ à la ville de
Jonquière aux fins de la réalisation de la gare intermodale
régionale à Jonquière. Donc, les ministres des Transports,
tant du Canada que du Québec, de même que la ville de
Jonquière, le premier en date du 8 mars, d'où la date de
rétroactivité qui apparaît dans le projet de loi, et le
dernier, le 4 avril, c'est-à-dire le maire de la vHIe de
Jonquière, signent ce document-là pour une subvention du
fédéral.
Parallèlement, la CITS qui, elle, veut partager les coûts
de réalisation de cette gare intermodale, toujours pour moderniser ses
installations à Jonquière, adopte, le 16 mars 1969, un
règlement d'emprunt de 700 000 $ qui, éventuellement, d'ailleurs,
reçoit l'approbation du ministère des Affaires municipales. En
mai 1989, elle arrête les termes d'un protocole d'entente avec la ville
de Jonquière pour partager avec elle le projet de réalisation
d'une gare intermodale en termes de subvention. Enfin, le 3 août 1989, la
CITS reçoit la confirmation du ministre des Transports du Québec
qu'elle sera favorisée d'une participation financière du
ministère des Transports du Québec de 650 000 $ pour le
projet.
Puis, la ville de Jonquière, à travers tout ça,
riche d'une espèce de consensus de tous les intéressés, de
bonne foi, s'engage plus loin, s'avance dans le projet, engage des
professionnels, va jusqu'aux appels d'offres, s'avance au point où elle
dépense 130 000 $ dans la réalisation du projet. En juillet 1986,
elle reçoit 100 000 $ du ministère des Transports, soit la
première tranche prévue dans l'entente intervenue le 4 avril 1989
entre les ministères des Transports du Canada et du Québec et la
ville de Jonquière. Elle reçoit donc une première tranche
de 100 000 $ qui, effectivement, est affectée au paiement des
engagements pris de 130 000 $. Le
reste a été payé, évidemment, à
même les fonds généraux.
C'est ainsi qu'on se retrouve, à l'automne 1989, à faire
le nécessaire pour l'adoption d'un règlement d'emprunt pour
décréter des travaux, puis, finalement, boucler la boucle. Et
c'est là qu'est connu l'empêchement de la Loi sur les cités
et villes et, donc, que le pouvoir de la ville de Jonquière
apparaît comme inexistant pour la réalisation de ce
projet-là.
C'est donc une démarche, aujourd'hui... J'espère que les
faits qui vous sont énoncés vous convaincront de la bonne foi de
la ville de | Jonquière, vous convaincront aussi, particulière-j
ment en raison de ce que disait M. Dufour tout à l'heure... Il faisait
part d'une résolution de la CITS du 14 décembre - c'est quand
même tout récent, c'est jeudi soir - qui m'a, d'ailleurs,
été transmise vendredi seulement, à l'effet que - et je
vous cite le dernier paragraphe - "la CITS informe lesdites autorités -
elle réfère à vous -qu'elle n'a aucune objection à
l'adoption du projet de loi d'intérêt privé 232,
intitulé Loi concernant la ville de Jonquière."
Préalablement, il y avait, évidemment, un souhait que la ville de
Jonquière soit le maître d'oeuvre du projet.
En résumé, le projet de loi vise à donner à
la ville de Jonquière spécifiquement le pouvoir de
réaliser sur son territoire et, éventuellement, d'exploiter au
lieu et place, dans le fond, de la CITS, une gare intermodale où on
retrouvera des services, autant pour les passagers de Via Rail que pour les
passagers de la CITS, que pour des clients de voitures-taxis. Bref, c'est une
gare intermodale. Il y aura également, autour de ça, des services
dans une bâtisse, propriété de la ville de
Jonquière.
Évidemment, je suis à votre disposition pour
répondre à toute question, mais je voudrais vous signaler
qu'à l'objection ou l'inquiétude intéressante qu'avait le
président tout à l'heure concernant l'achalandage de Via Rail je
ne peux pas le remettre à plus qu'une déclaration du 4 octobre
1989 du ministre des Transports du Canada, M. Bouchard, qui nous
annonçait, vous le savez, des coupures à différents
endroits. Mais, fort heureusement, Jonquière apparaît comme
faisant partie du nouveau réseau de Via Rail, évidemment,
peut-être que quelqu'un me dira: Jusqu'à ce que ça change.
En tout cas, ce sont les nouvelles les plus fraîches.
J'ajouterai aussi que le seul intervenant qui, à mon avis,
pourrait avoir un droit de s'opposer sérieusement à la
démarche que nous faisons, c'est la CITS. J'espère que vous
êtes convaincus avec les démarches qu'ils ont faites,
c'est-à-dire règlements d'emprunt, entente avec la ville de
Jonquière et la résolution, finalement, qu'on vous apporte pour
vous donner la version la plus fraîche de leur consentement. De
même, les citoyens de Jonquière... Je peux vous dire, comme l'a
dit le parrain de notre projet de loi, M. dufour, tout à l'heure, que
c'est vrai que les citoyens sont informés de la présentation du
projet de loi. si vous avez eu l'occasion de voir les coupures de journaux,
vous pourrez voir qu'ils ont hâte que ce soit fait.
Alors, ceci dit, on vous remercie d'avoir contribué à
analyser d'urgence le projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, ça commençait
à m'inquiéter. Franchement, Me Simard commençait à
m'inquiéter parce qu'il commençait à nous trouver des
objections qu'on n'avait même pas.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Picotte: Une chance que ce n'est pas un projet de 50, 60
articles parce que vous auriez eu un laïus beaucoup plus long. En tout
cas, Me Simard, on vous remercie. Ça va sans doute nous éviter de
poser d'autres questions. En tout cas, en ce qui nous concerne, on est
prêts, sans autre préambule, à toucher à l'article
1.
Le Président
(M. Garon): vous, m. le ministre, vous
êtes un professeur, mais vous savez qu'un avocat, il faut que ça
gagne son argent.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: II n'y a pas de doute, M. le Président, que,
de la façon dont Me Simard était parti, il va charger
sûrement une surcharge à la municipalité.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: Oui, M. le Président. "Malgré l'article
467.10.7 de la Loi sur les cités et villes, la ville de Jonquière
est autorisée depuis le 8 mars 1989 à établir et à
exploiter une gare intermodale régionale sur son territoire." J'avais
l'intention de vous donner des explications, M. le Président, mais, si
vous n'avez pas compris après ce que Me Simard nous a dit, je pense
qu'il faudra le questionner encore, additionnellement. Moi, je ne peux rien
ajouter à ça.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Pas de questions.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Attendez un peu! Il y en a peut-être un,
là-bas.
Le Président (M. Garon): Ho! M. le
député de Saguenay.
M. Dufour: Moi, je suis parrain du bill. En tout cas, je suis
supposé être au courant.
M. Maltais: M. le Président, vous permettrez que je ne
partage pas vos inquiétudes de la fin de la gare intermodale de
Jonquière avant qu'elle soit bâtie. Je sais que ça s'est
produit dans Lévis, dans Trois-Rivières, mais je sais aussi que
mon collègue de Jonquière a pris ses précautions avec le
ministre Bouchard. Et, finalement, la gare intermodale, ce n'est pas à
Chicoutiml qu'elle va, c'est bien à Jonquière. Je le
félicite. D'ailleurs, les gens de la ville de Jonquière ont la
certitude... Je ne sais pas ce qu'en pense Mme Blackburn. Il reste que c'est,
quand même, une assurance, je pense, importante. Déjà, le
gouvernement fédéral a versé un premier montant de la
subvention qui sera de combien?
M. Marceau: 600 000 $. La subvention totale est de 600 000 $ et
le versement actuel est de 100 000 $.
M. Maltais: Et la part de la ville? M. Simard: 940 000
$. M. Maltais: Et la communauté... M. Simard: La
commission... M. Maltais: ...des transports?
M. Simard: ...650 000 $, ce qui en fait un projet de 2 190 000
$.
M. Maltais: O.K.
Le Président (M. Garon): J'aurais une question à
poser. Est-ce qu'il y a beaucoup de passagers qui prennent le train?
M. Simard: Je dois vous avouer... En tout cas, pour ma part, je
ne suis pas capable de vous donner l'achalandage précis. Mais ce qui est
certain, c'est que c'est un service qui est vieux de plusieurs décades.
Les installations de Via Rail à Jonquière - à
l'époque, ça ne s'appelait pas comme ça, mais enfin - de
même que celles du terminus d'autobus qui sont voisines, ça date
de plus de 30, 35 ans. Et ça demeure chez nous un moyen très
utile de transport, autant pour les passagers que sur le pian commercial et
industriel. Il y a une utilité assez importante.
Le Président (M. Garon): Mais vous n'êtes pas
capable de parler de l'achalandage?
M. Simard: Pas du tout.
M. Marceau: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui, M. le maire.
M. Marceau: ...je voudrais ajouter que la bonne foi de via rail
va se manifester par un bail de cinq ans renouvelable pour cinq autres
années. alors, les ententes sont pratiquement conclues pour que via rail
ait des locaux. c'est une indication de son intérêt à ce
que le service se poursuive.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Une petite dernière question. Est-ce que la
gare intermodale deviendrait ni plus ni moins qu'un centre de triage des trains
de Via Rail en provenance du nord et de toute la région?
M. Marceau: Ça, je pense que c'est difficile à
dire. Ça demeure quand même déjà, actuellement, un
centre de triage important. Ça sera des décisions du Canadien
National. Vous savez, il y a deux Intervenants, H y a Canadien National et Via
Rail. Alors, jusqu'ici, évidemment, ça demeure. On espère
que ça va demeurer. On a des assurances quant aux passagers que c'est
une voie qui ne peut être touchée. Et, quant au reste, eh bien,
évidemment, l'avenir nous le dira. Mais, actuellement c'est un centre de
triage important.
M. Maltais: D'accord, merci.
Le Président (M. Garon): Autour de la gare? Autour de
cette gare-là?
M. Simard: Un peu plus loin.
M. Marceau: Un petit peu plus loin.
M. Simard: Oh, oui.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est
adopté?
M. Picotte: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 étant
adopté, j'appelle l'article 2.
M. Picotte: "La présente loi n'affecte pas une cause
pendante au 4 décembre 1989." Donc, je réponds
immédiatement qu'il n'y a pas de cause pendante, à ce qu'on m'a
dit. Mais on indique ça dans tous les projets de loi qui sont de nature
rétroactive, donc pour éviter qu'il n'y en art. Voilà.
M. Maltais: Je pensais, M. le Président, que le
député de Jonquière aurait pu avoir des terrains à
proximité, mais il m'a indiqué au début de la commission
qu'il n'en avait pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je pensais que c'était cette
cause-là.
M. Dufour: D'abord, il faut que vous pensiez que mon lieu de
résidence est dans le secteur d'Arvida.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Dufour: Ça aurait été difficile pour moi
d'aller chercher ça.
Des voix: Adopté.
Le Présidant (M. Garon): L'article 2 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Picotte: oui. la présente loi entre en vigueur la
journée de sa sanction. donc, m. le président, je présume
que ça aussi, c'est adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 étant
adopté, j'appelle le préambule. Le préambule est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule étant
adopté, j'appelle le titre. Est-ce que le titre est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté. M.
Picotte: Merci.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, est-ce que vous
avez des remarques finales?
M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier M. le
maire de la ville de Jonquière qui est venu nous visiter, bien
sûr, et qui est sans doute heureux d'avoir son projet de loi, de
même que ceux qui l'accompagnent, Me Simard qui a gagné plus que
son obole en nous expliquant le projet de loi, ainsi que le directeur
général de la ville, de même que le parrain, le
député de Jonquière. Sans doute, M, le Président,
que tout le monde sera heureux de passer des joyeuses fêtes après
avoir eu, d'ici deux jours, à peu près, au maximum, la sanction
du lieutenant-gouverneur du Québec.
Le Présidant (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, en tant que parrain du projet,
je voudrais remercier les membres de la commission et M. le ministre qui ont
accepté d'examiner ce projet de loi article par article et de l'adopter,
et môme aussi le parti Equality Party qui a été
présent à cette approbation de loi. On doit s'en réjouir.
Ça règle un problème effectivement qui n'aurait pas
été réglé en dehors de cette procédure que
nous avons tenue ce matin. Je m'en réjouis comme parrain du blll et,
quant à mon rôle de porte-parole - je vous remets mon chapeau - je
n'avais pas beaucoup de questions à poser puisque j'ai eu l'occasion de
suivre le cheminement de ce dossier depuis quelques années. C'est la
concrétisation, en fait, d'un projet qui dure depuis de très
nombreuses années dans Jonquière. Nonobstant ce qui pourrait
advenir de Via Rail et des chemins de fer, ce projet, par sa grosseur, par son
ampleur, ne causera pas de problèmes aux citoyens de Jonquière.
Au contraire, il est de nature, justement, à régler une partie
des problèmes qu'on rencontre pour le transport en commun et aussi pour
le transport en taxi, ce qui fait que, dans l'ensemble, les citoyens de
Jonquière devraient se réjouir et aussi M. le maire et ceux qui
l'accompagnent. Et je dois leur souhaiter un bon voyage de retour.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Marceau: Merci, M. le Président. Nous sommes tous
conscients que la responsabilité dont vous vous êtes
acquittés rendra service à l'ensemble des citoyens. C'est ce
qu'il est agréable de constater, que derrière certaines
divergences il y a une forme d'unanimité qui s'est formée
sur l'importance d'accorder aux citoyens des services qu'ils
méritent.
Je voudrais remercier de façon tout à fait
particulière, d'abord, le parrain pour nous avoir aidés, et M. le
ministre et son personnel. Je vous avoue que nous avons eu d'intenses
discussions et que la collaboration exceptionnelle que nous avons obtenue
justifie notre confiance dans le système parlementaire tel qu'il existe
et à l'endroit de tous ceux qui se dévouent, comme vous, pour les
citoyens à travers une tâche qui n'est pas toujours facile, mais
qui est extrêmement importante. Alors, merci à tous les membres de
la commission, spécialement à M. le ministre et à M. le
parrain. Vous nous avez donné un bon coup de pouce. On ne l'oubliera pas
parce qu'on sait que c'est important pour nous et que vous l'avez
réalisé.
M. Picotte: Vous n'avez pas peur de Me Simard.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Le projet de loi 232 étant
adopté, nous suspendons les travaux de la commission pour quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 1 )
(Reprise à 12 h 3)
Projet de loi 233
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte pour étudier le projet de loi 233, Loi
concernant la municipalité de la paroisse de
Saint-Joseph-de-Deschambault.
Comme le parrain du projet de loi n'est pas ici actuellement, je vais
demander au ministre de prendre la parole.
Remarques préliminaires
M. Picotte: Merci, M. le Président. Effectivement, je
pense que le député de Louis-Hébert a un
dérangement. Je le remercie d'avoir accepté de parrainer ce
projet de loi là et je souhaite la bienvenue aux deux personnes qui sont
ici et qui vont s'identifier tantôt pour faire en sorte que nous
puissions étudier ce projet de loi 233, Loi concernant la
municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault.
M. le Président, un commentaire général que je
voudrais donner et qui sera à préciser, bien sûr. Ce projet
de loi vise à permettre à la paroisse de
Saint-Joseph-de-Deschambault de construire un embranchement ferroviaire sur son
territoire en vue de desservir notamment la compagnie Alumax qui fut
annoncée il y a déjà quelque temps. Cette entreprise
désire implanter une usine de fabrication d'aluminium dans le parc
industriel de la municipalité. Je dois vous dire que ce n'est pas un
pouvoir particulier qu'on donne comme tel à la municipalité
puisque ça s'est déjà vu dans le cas de Buckingham en
1983, ça s'est déjà vu dans le cas d'ibervllle en 1966,
à Bromont et à Vaudreuil. Ce sont déjà des choses
qu'on se permet de faire ici.
Compte tenu qu'il s'agit là d'un projet de loi ou d'une
façon particulière pour cette municipalité d'accommoder un
développement économique de création d'emplois dans son
milieu et compte tenu des retombées économiques importantes
occasionnées par la venue de cette nouvelle usine, inutile de vous dire,
M. le Président, que nous sommes entièrement favorables à
ce que le présent projet de loi soit adopté. Nous y avons
concouru, bien sûr. Nous l'avons regardé, nous l'avons
examiné et nous avons pris toutes les précautions
nécessaires.
M. le Président, voilà l'explication d'usage en ce qui
concerne le projet de loi 233.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, porte-parole de l'Opposition officielle.
M. Dufour: Un mot de bienvenue à l'endroit du maire et de
celui qui l'accompagne. On se connaît assez bien. M. Godreau.
Bien sûr que le projet qui nous est présenté fait
l'envie ou pourrait faire l'envie de beaucoup de municipalités au
Québec. Je pense que la venue d'une industrie majeure dans ses murs
demeure excessivement intéressante et c'est clair qu'on va examiner le
projet de loi avec beaucoup d'attention pour s'assurer que toutes les
étapes ou tout ce qui doit être fait soit fait et, en même
temps, pour s'assurer que ce soit bien fait. Alors bienvenue, M. le maire.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission Intéressés à faire des remarques
préliminaires?
J'inviterais le requérant, le maire de la municipalité de
la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault, M. Tessier, à nous
présenter celui qui l'accompagne et à nous présenter son
projet de loi.
M. Tessier (Raynald): Merci, M. le Président. Avant de
commencer, je tiens à remercier tous les ministres et
particulièrement M. Picotte pour le début d'ébauche qu'il
vient de faire dans ce projet. C'est sûr que c'est un projet qui nous
tient beaucoup à coeur. C'est un projet qui est très important,
quand on parle d'un embranchement de chemin de fer. La raison est simple: c'est
pour l'aménagement du parc industriel pour la venue d'Alumax; ça
nous prend une desserte ferroviaire.
Les raisons pour lesquelles la municipalité veut faire un
embranchement ferroviaire, c'est que c'est sûr qu'une municipalité
peut faire beaucoup de choses, elle peut faire l'eau, les aqueducs, les
égouts, les chemins, mais elle ne peut pas faire de chemin de fer; elle
n'a pas le droit. Mais, pour le parc industriel, ça nous prend un chemin
de fer dans le site, puis avec ce projet de loi privé, ça va nous
donner la possibilité de desservir le parc industriel en entier,
c'est-à-dire que le Canadien National et le Canadien Pacifique peuvent
entrer dans le chantier pour aller desservir Alumax.
Sans plus tarder, je pense que je vais vous présenter notre
conseiller juridique, M. Guy Godreau, qui représente la
municipalité.
M. Godreau (Guy): Pas de commentaire.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.
Étude détaillée
M. Picotte: M. le Président, je pense que je vous
dispenserai de la lecture de l'article 1, tout simplement pour vous dire en
gros que cet article a pour but de permettre à la municipalité de
la paroisse de Salnt-Joseph-de-Deschambault de construire un embranchement
ferroviaire en vue de desservir l'usine de fabrication d'aluminium. Comme les
lois municipales ne permettent pas à une municipalité de
construire un chemin de fer ou un embranchement ferroviaire, il faut à
ce moment-là le faire lorsqu'on en donne l'autorisation et qu'on veut
qu'une municipalité puisse le faire. Dans un cas de développement
économique comme celui qui nous intéresse, il faut permettre par
législation privée à la municipalité d'agir de
cette façon-là. C'est la raison pour laquelle l'artice 1
mentionne ce point-là qu'il faut permettre à la
municipalité de construire un embranchement ferroviaire en vue de
desservir cette usine de fabrication. Voilà les explications de
l'article 1.
M. Dufour: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre si le
pouvoir qu'on donne à la municipalité est lié à un
certain nombre de démarches, par exemple, concernant l'environnement
puis le choix du tracé? L'an dernier, au printemps passé, on a
accordé à une compagnie privée qui s'appelle Aluminum
Company of Canada, Alcan, le droit de se faire un embranchement ferroviaire. Je
ne sais pas s'ils sont de la même longueur ou pas, mais,
indépendamment des longueurs, on a exigé de la compagnie qu'elle
nous produise un titre d'impact, qu'elle aille devant le ministère de
l'Environnement, puis un certain nombre d'éléments. Dans ce
cas-ci, est-ce qu'on peut s'assurer jusqu'à un certain point que ces
éléments vont être pris en compte ou pris en charge par la
municipalité ou autrement?
M. Picotte: M. le Président, ce que je voudrais dire,
à moins que... Peut-être que Me Godreau ajoutera quelque chose
tantôt à ce que j'ai à dire ou mentionnera des choses mais,
en tout cas, ce que je veux me limiter à dire, c'est ceci: Cette
partie-là doit être faite en collaboration avec la Commission
canadienne des transports. Je ne pense pas que... Ils doivent se soumettre aux
lois et aux règlements régis par la Commission canadienne des
transorts. A partir de ce moment-là, probablement qu'à
l'intérieur de cette loi et de ces règlements-là il y a
bien des choses à suivre. Maintenant, je ne sais pas si Me Godreau a
quelque chose à ajouter; nous, nous souhaitons et nous disons que
ça doit être fait selon les nonnes de la Commission canadienne des
transports, mais c'est automatiquement elle n'a pas le choix, autrement ils
n'en feront pas, ça ne sera pas accepté. Alors, ce n'est pas
nécessaire que ce soit indiqué. Mais je ne sais pas s'il y a
d'autres normes que les gens ont faites ou ont souhaitées. Alors,
peut-être que Me Godreau pourrait compléter la réponse que
je vous donne.
M. Godreau: Effectivement, vous avez tout à fait... Il
faut bien croire que, si la municipalité a décrété
la construction de cette voie ferrée, il faut que le CN ou bien le CP,
selon le cas, suive tous les règlements et toutes les dispositions qui
sont demandées par la Commission fédérale.
M. Dufour: Par le fédéral, mais est-ce qu'il doit
suivre aussi la législation provinciale? Parce que le pouvoir est
accordé par la province, par le Québec, cela veut dire que ce
pouvoir-là doit être réglementé ici et par le
fédéral, si vous vous pliez au fédéral, mais, moi,
j'ai des doutes que ça soit au fédéral. C'est au
provincial.
M. Picotte: Non, M. le Président, je pense que...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...effectivement, on donne l'autorisation, mais la
municipalité ne construira pas cette voie-là. C'est la Commission
canadienne des transports qui va venir la construire et c'est la Commission
canadienne des transports qui devra respecter tout ça,
évidemment. Et tout ce que va faire la municipalité, c'est
qu'elle va défrayer le coût.
M. Dufour: C'est-à-dire que la municipali-
té...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...va mettre la nuance où elle doit être
mise. C'est la municipalité qui demeure le maître d'oeuvre. En
règle générale, ça se passe comme ça. C'est
qu'après ça il y a des ententes avec le CN ou le CP à
savoir que, oui, ils vont faire les plans, etc., parce que l'expertise
appartient à ces gens-là, à des compagnies qui sont
vraiment dans ce milieu-là. Mais c'est toujours la municipalité
qui est le maître d'oeuvre. Donc, la compagnie, que ce soit le CN ou le
CP, va être obligée de tenir compte des lois du
fédéral qui la régissent. Mais en plus, puisque c'est un
pouvoir qu'elle obtient du Québec, il faut aussi qu'elle soit astreinte
à des règles du Québec.
Est-ce que le projet de loi... En faisant ça de cette
façon-là, est-ce qu'on est sûr que la municipalité
va respecter les règles qu'on a ici au Québec? Parce que
l'étude d'impact, de l'environnement... Je ne sais pas, le
fédéral, comment il fonctionne. Mais quand Alcan a construit son
embranchement, on l'a obligée à respecter les règles du
ministère des Transports.
Je me souviens que M. le ministre Côté, qui pilotait le
projet avec nous, s'est engagé fortement à ce que le BAPE tienne
des audiences, puis respecte toutes les règles de l'art.
M. Picotte: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: II faut bien comprendre que le projet de loi
privé n'affecte en aucune façon toutes les lois existantes au
Québec face à tout ce que souligne le député. C'est
probablement là qu'est la nuance intéressante à souligner.
C'est que les plans, bien sûr, vont être faits par la Commission
canadienne, les exigences vont être là, etc. Mais c'est pour
ça que la municipalité reste maître d'oeuvre. Et la
municipalité ne peut en aucune façon se soustraire aux lois du
Québec et elle sera obligée, à ce moment-là, de
traverser toutes les étapes que nos lois l'obligent à traverser,
indépendamment du fait que ce soit la Commission canadienne des
transports qui va faire les plans ou qui va proposer des choses à la
municipalité. Mais la municipalité ne devra se soustraire
à aucune loi du Québec, bien sûr.
M. Dufour: Bon. C'est ça. C'est ce que je viens de
dire.
Le Président (M. Garon): Est-ce que...
M. Dufour: Ce qui suppose que, que ce soit pour l'environnement,
que ce soit pour les études d'Impact, etc., ça va être
ça.
M. Picotte: Les lois du Québec.
M. Dufour: Ça va; c'est ce que j'avais demandé
comme première question.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est adopté.
J'appelle l'article 2.
(12 h 15)
M. Picotte: "Le conseil peut, aux fins prévues à
l'article 1, acquérir de gré à gré ou par
expropriation les immeubles, servitudes et autres droits nécessaires."
Cet article permet à la municipalité, finalement,
d'acquérir les immeubles et les droits requis pour la construction de
l'embranchement ferroviaire.
M. Dufour: est-ce qu'il y a des actions de prises concernant ce
chemin de fer, au moment où on se parie? est-ce qu'il y a des actions
que vous avez entreprises?
M. Tessier: Les seules actions qui ont été prises,
ce sont les discussions avec le CN et le CP. Ce n'est pas plus loin que
ça. Et on a commencé à regarder l'aménagement dans
le sud.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): J'aurais une question, M. le
ministre.
M. Picotte: Ah! bien sûr!
Le Président (M. Garon): C'est que la Loi sur les chemins
de fer du Québec permet d'exproprier seulement quand ça
dépasse telle longueur. Je ne me souviens pas de la longueur que...
M. Dufour: Oui, je pense que vous avez raison.
Le Président (M. Garon): Là, est-ce que... M.
Dufour: Plusieurs kilomètres.
Le Président (M. Garon): ...ça permet
l'expropriation pour celui qui bâtit un embranchement, mais seulement
dépassé telle longueur?
M. Dufour: Attendez un peu, là!
M. Picotte: On peut faire une recherche, M.
le Président.
M. Dufour: Je pense que c'est dix kilomètres.
Le Président (M. Garon): C'est dix kilomètres, je
pense.
M. Picotte: M. le Président, on pourrait faire une
recherche pour...
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Picotte: ...l'informer, mais peut-être que le
procureur...
M. Tessier: Mais, dans ce cas-ci, c'est simple. Pourquoi cet
article est-il là? C'est qu'en dehors du site - on parle toujours de la
propriété de Saint-Joseph-de-Deschambault - c'est juste pour
l'embranchement du CN ou du CP. Plus des trois quarts du chemin de fer sont
dans le site industriel. C'est juste pour le raccordement, que ce soit avec le
CN ou le CP...
M. Dufour: C'est un transbordement.
M. Picotte: C'est ça, c'est un raccordement, c'est
très court.
M. Tessier: ...qui va être minime. Il peut être d'un
kilomètre au maximum.
Une voix: Pardon?
M. Tessier: Ça peut être un ou deux
kilomètres au maximum.
Le Président (M. Garon): Ça existe
déjà, ce pouvoir-là. C'est inutile, ça. Ça
existe déjà.
M. Dufour: Ils ont droit d'exproprier, mais je pense que la
question que vous posez, M. le Président, c'est en fonction des
études d'impact et de ces choses-là. Il y a quelque chose.
M. Picotte: m. le président, je pense qu'il y a une nuance
à apporter, pour répondre au député, au
président de la commission. c'est que ta municipalité n'est pas
habilitée à faire ça. dans la loi, je crois comprendre que
c'est la compagnie de chemin de fer qui doit le faire. donc, il faut
donner...
Le Président (M. Garon): C'est possible, ça. M.
Picotte: ...ce pouvoir à la municipalité. Le
Président (M. Garon): C'est possible.
M. Picotte: Ça serait l'explication, bien sûr.
M. Godreau: C'est tout à fait exact, M. le ministre.
M. Picotte: Bien voilà! M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 3.
M. Picotte: II y a une modification, M. le Président,
à l'article 3 du projet de loi 233. Il est modifié par
l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "chapitre", de
"C-". Cette modification vise à corriger un oubli, soit l'identification
complète du chapitre des lois refondues où se retrouve le Code
municipal du Québec.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Dufour: Attendez un peu! Chapitre C-27.1 ou chapitre C?
Le Président (M. Garon): C'est ça. M. Picotte:
Chapitre C. M. Dufour: Le 27.1 tombe.
Le Président (M. Garon): Non, on ajoute un "C-"
M. Picotte: On ajoute un "C-" tout simplement à
l'article.
M. Dufour: Bon. Ça serait C-27...
Le Président (M. Garon): Ça se lirait "chapitre
C-27.1".
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est
adopté.
M. Dufour: Ça a l'air compliqué. Pour
quelqu'un qui connaît ça, c'est bien compréhensible.
Ça va.
Le Président (M. Garon): L'article 3 maintenant.
M. Picotte: L'article 3, maintenant, tel qu'adopté,
ça fait quoi?
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 3...
M. Picotte: Les articles 935...
M. Dufour: C'est-à-dire qu'on adopte l'amendement...
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Le premier coup, on a adopté l'amendement,
après ça... C'est ça.
M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 4 du projet de
loi 233 est modifié par la suppression, à la deuxième
ligne du premier alinéa, après le mot "est", de la virgule.
Alors, on enlève la virgule tout simplement après le mot "est";
on fait disparaître la virgule.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: L'amendement, oui, de l'article. M. Picotte:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4
pour enlever la virgule est adopté.
M. Picotte: Oui, la virgule est disparue, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Oui. L'article 4, maintenant, c'est le suivant.
Là, on se comprend, on va donner les explications à l'article
4.
Le Président (M. Garon): O.K.
M. Picotte: "Le coût non subventionné de la
construction de l'embranchement ferroviaire visé à l'article 1
est - sans virgule - soit à la charge de tous les immeubles imposables
de la municipalité, soit à la charge des seuls Immeubles
imposables situés dans le parc industriel de la municipalité
décrit à l'annexe, soit à la charge de l'un et l'autre
dans les proportions déterminées par le conseil.
Toute taxe spéciale décrétée dans un
règlement d'emprunt adopté à cette fin doit être
imposée sur ces immeubles sur la base de leur valeur telle qu'elle
apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque
année. "Le présent article s'applique aux fins du paiement des
honoraires professionnels liés aux travaux visés, qu'ils aient
été exécutés ou non."
Cet article dispose de la façon dont sera financée la
réalisation des travaux. Ainsi, la partie non subventionnée
pourrait être mise à la charge de tous les immeubles imposables de
la municipalité ou encore à la charge des immeubles imposables
situés dans le parc industriel. La municipalité pourrait
également combiner ces deux possibilités dans des proportions
qu'elle détermine. Toute taxe spéciale imposée à
cette fin devrait l'être sur la base de la valeur des immeubles.
M. Dufour: II ne faudrait pas qu'un de ces immeubles devienne la
propriété du monde scolaire.
M. Picotte: Les lois générales s'appliqueraient
depuis le début du siècle, M. le Président.
M. Dufour: Non, non, je veux juste vous rappeler que...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: On adopte un article, mais on ne prévoit pas
tout.
M. Picotte: Non.
M. Dufour: On ne prévoit pas l'imprévisible. Il me
semble qu'on a discuté de ça.
M. Picotte: Tant que la loi générale ne sera pas
changée, le chrétien est obligé de la respecter. C'est
comme une lumière rouge, quand elle disparaît, n'arrêtez
pas, vous allez arrêter pour rien.
M. Dufour: Mais, vu que vous acceptez de proposer un projet de
loi semblable, vous constatez tout de même l'anomalie qui existe entre ce
qu'on adopte et ce qu'on vient de discuter la semaine dernière
concernant les immeubles scolaires, soit qu'un immeuble scolaire...
M. Picotte: C'est pour cela que vous ne comprenez pas.
M. Dufour: C'était mon point de vue. Voyez-vous, vous me
donnez raison. Bien sûr, quand même qu'on a raison, ça ne
change pas grand-chose, ça fait juste nous dire qu'on était
correct dans la façon de procéder, mais je vous invite à
le réexaminer parce que le projet de loi n'est pas encore accepté
en troisième lecture. On pourrait toujours y revenir.
M. Picotte: J'ai toujours dit au député de
Jonquière que nous réexaminerions ça dans l'ensemble de la
fiscalité municipale. Pour l'instant, on doit se comporter de cette
façon. Comme je te dis si bien, ça se peut qu'un jour des
lumières de trafic, qu'on appelle, puissent disparaître d'un coin
de rue, mais tant qu'elles sont là, même si on sait que, dans une
semaine, elles devront disparaître, il faut arrêter quand la
lumière est rouge parce que c'est dangereux. Mais, quand elles ne seront
plus là, il ne faudra pas arrêter parce que, finalement, on va
perdre du temps inutilement à attendre une verte qui ne viendra jamais.
Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-là, M. le
Président, dans toute cette toile de fond, on décidera, je le
répète pour la xième fois... Et je comprends que mes
légistes n'aient pas compris la dialectique du député de
Jonquière parce que ça n'a rien à voir avec ça,
mais je sais qu'il voulait passer son message et il a le droit de le faire. M.
le Président, quand on remettra en cause toute cette philosophie vieille
de 100 ans et plus, de l'impôt foncier scolaire, ceux qui doivent payer
leurs taxes aux municipalités, tout ça va s'ajuster aussi en
même temps, je suis certain de ça, et vous serez heureux de les
"collecter" si jamais ça arrive. Mais je ne pense pas que dans un parc
industriel on finisse par acheter toutes ces bâtisses pour en faire des
écoles, pas avec la natalité qu'on connaît au moment
où on se parle.
M. Dufour: Si je comprends bien...
Le Président (M. Garon): Mais ça reprend,
là.
M. Dufour: ...le ministre disait qu'on va retoucher, au point de
vue municipal, juste les lois que ça fait une centaine
d'années... ce qui veut dire qu'il devrait être prudent quand ii
touche les règlements à partir de 66 % en montant à 75 %.
ça aussi, c'était dans la fiscalité municipale...
M. Picotte: Vous savez, là-dessus, je dois... M.
Dufour: ...comme par hasard.
M. Picotte: ...vous dire qu'en 1983 le gouvernement
précédent a fait passer ça de 75 % à 66 %. Alors,
moi, fort de ce précédent, vous comprendrez bien que j'ai
utilisé le même précédent.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Peut-être pas dans le même
but.
Le Président (M. Garon): j'aurais une question à
poser au maire. est-ce que ce bout d'embranchement doit être uniquement
pour desservir alumax?
M. Tessier: En premier lieu, oui. Mais on regarde toujours aussi
pour desservir le parc industriel au complet.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez prévu
le cas où la construction serait retardée? On est entré
dans une période de récession économique. Et je me
rappelle qu'AI-can, qui avait annoncé son projet il y a quelques
années, a retardé de plusieurs années. Ça va entrer
en opération seulement l'an prochain. C'est retardé de six ans.
Et la situation économique qu'on vit actuellement me fait penser un peu
à cette époque. La demande d'aluminium a baissé depuis
deux ans. Le prix de l'aluminium baisse depuis deux ans et le projet
pourrait... Si on imaginait, par exemple, que le projet était
retardé à cause de la situation, de la conjoncture dans le
marché de l'aluminium, qu'est-ce qui arriverait, le chemin de fer
étant bâti et l'alu-minerie n'étant pas en
opération?
M. Tessier: À date, ce n'est pas ça qui se passe.
Si vous avez lu Le Soleil de ce matin, le projet Alumax, le projet
Lauralco, les échéanciers sont suivis de très près
et ils veulent les respecter. On a un échéancier, nous, pour le
chemin de fer. Ils voudraient avoir le chemin de fer pour le 1er août
1990. Donc, il y a beaucoup de matériel qui devrait entrer par le chemin
de fer. C'est pour cette raison aussi qu'on est ici aujourd'hui, pour demander,
justement, une loi spéciale, un "bill" privé pour la construction
de ce chemin de fer parce qu'il y a beaucoup de marchandises qui vont entrer
par le chemin de fer, directement.
Le Président (M. Garon): Je comprends ça, mais vous
ne répondez pas à ma question. Je vous demande: S'il arrivait que
le projet était retardé, qui assumerait les coûts? Ce
serait la municipalité.
M. Picotte: Je suis obligé de vous dire, M. le
Président, parce que je sais bien que M. le maire de Deschambault
connaît un petit peu moins les règles et coutumes des commissions
et de la Chambre, que c'est une question hypothétique que vous posez au
maire de Deschambault, à laquelle il peut difficilement répondre.
Je pense bien qu'eux autres ont comme objectif de livrer ce chemin de fer -
parce qu'on nous dit que les
échéanciers sont respectés scrupuleusement - de
livrer cette voie d'embranchement pour août 1990. Alors ils ne peuvent
pas se questionner à l'effet: On y va-tu? On n'y va-tu pas? Parce que
là les échéances sont respectées.
Si, en cours de route, M. le Président, il s'avisait qu'il devait
y avoir du retard ou quoi que ce soit, il ne faudrait surtout pas que le retard
provienne du fait qu'ils ne sont pas capables de fournir ce qu'il faut à
la compagnie. Si le retard venait de la compagnie, bien à ce
moment-là ils pourront examiner les possibilités. Mais, pour
l'instant, je pense que c'est assez difficile, M. le Président, de vous
répondre. Je ne veux pas répondre à sa place. Mais
j'imagine que si j'étais assis à sa place c'est ce que je vous
dirais.
M. Tessier: La deuxième des choses, c'est qu'avec le CN et
le CP, le Canadien National et le Canadien Pacifique, les discussions qu'on a
c'est loin d'être là. C'est qu'ils veulent avoir justement les
plans et les devis pour regarder où on va entrer dans le site industriel
et comment ils vont faire pour se brancher aussi. Donc, il faut travailler
énormément. On a des firmes qui travaillent là-dessus. Et,
demain matin, ils sont prêts... Eux, ils veulent savoir qui va se
brancher. De un, c'est sûr qu'Alumax a une position à prendre.
Mais, de deux, nous on a un échéancier, il faut les rentrer pour
août 1990. Donc, il faut justement un "bill" privé pour desservir
la compagnie.
Le Président (M. Garon): Je vous pose la question
suivante. Dans le cas où votre chemin de fer est bâti pour le 1er
août 1990 et que le projet d'Alumax est retardé, qui assume les
coûts?
M. Tessier: Qui l'assume? De un, il y a une taxe de secteur qui
est Imposée. C'est sûr que ce n'est pas eux. Mais de deux, comme
vous dites, ça peut arriver. Il va falloir poser la question directement
à Alumax. Je ne suis pas dans le secret des dieux.
M. Picotte: M. le Président, je pense que, encore un
élément additionnel en faveur de Deschambault... Je pense que le
21 novembre 1989, le sous-ministre associé aux opérations
promotionnelles, M. André Doit, du ministère de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, précisait dans une lettre à la
municipalité: "Afin de respecter l'échéancier du projet
d'aluminerie, il est nécessaire que la construction de la voie
ferrée débute en mars prochain." Donc, à partir de ce
moment-là, la municipalité n'a pas le choix, elle doit
fonctionner. Et c'est quelque chose qui s'enchaîne.
M. Dufour: La question qui est posée est que si la
municipalité s'engage et n'a pas de garantie.... Supposons qu'elle va
faire son chemin de fer et qu'Alumax ne donne pas suite à son projet
dans le temps, immédiatement. Qui va payer cette taxe-là? La
question est bien claire. En fait, elle n'est pas hypothétique. Elle est
correcte comme question d'après moi, selon l'expérience que je
possède et que j'ai.
Le Président (M. Garon): Ils l'ont vécu dans le
Lac-Saint-Jean; dans le Saguenay c'est-à-dire.
M. Dufour: C'est de poser un geste en fonction d'une industrie
qui va s'établir. C'est urgent. L'industrie exige que ça se
bâtisse. Mais si la municipalité, demain matin... Je comprends ce
qui va probalement se passer, mais on ne peut pas jouer et dire que c'est
acceptable. On dit: Demain matin, si Alumax...
M. Picotte: M. le député de Jonquière la
réponse est dans le quatrièmement et c'est clair, net et
précis. C'est que la municipalité doit procéder par
imposition soit à la charge des seuls immeubles imposables situés
dans le parc industriel de la municipalité ou soit à la charge
des immeubles imposables de la municipalité ou soit à la charge
de l'un ou l'autre des proportions déterminées par le conseil.
Donc, elle aura construit pour répondre aux exigences, elle devra aller
imposer par là. Elle ne peut pas prévoir ça autrement que
prévoir à l'intérieur de l'article dans la loi.
M. Tessier: M. le Président, c'est sûr que, quand on
parle d'un "bill" privé, on veut passer un "bill" privé pour
être subventionné aussi. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas
toutes les subventions garanties, que ce soit par le gouvernement provincial ou
fédéral, que ce soit par le CN ou le CP, on va regarder le projet
de près. Il va y avoir des subventions qui sont rattachées
à ça, là.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière. (12 h 30)
M. Dufour: À partir de cette discussion, moi, je n'ai pas
d'objection fondamentale à accepter le projet de loi. Je fais juste
rappeler à la municipalité, par exemple, qu'avant de poser des
gestes elle s'assure qu'elle soit blindée: des bretelles et une
ceinture, pour s'assurer qu'elle ne pose pas des gestes pour mettre en danger
le crédit financier de la municipalité et, en même temps,
prendre les responsabilités pour que les citoyens n'aient pas à
payer le gros prix. Je pense que ça, c'est clair. On va vous faire
confiance de ce côté-là. Je ne vois pas que l'article, on
ne puisse pas l'accepter, mais il faut s'assurer qu'on le comprend. On pourrait
se poser des éléments. Il y a un paquet
d'éléments
que j'ai, qui se soulèvent dans mon esprit, concernant une action
qui pourrait être prise en ne sachant pas très clairement comment
on va le faire.
Comme aussi, je vois, il y a juste une façon de taxer. C'est
juste sur les rôles d'évaluation en vigueur chaque année.
Je peux prétendre, par exemple, que dans le parc industriel, pour une
raison ou pour une autre, quelqu'un aurait une bâtisse qui a beaucoup de
valeur mais qui n'occupe pas beaucoup de terrain et qui n'a pas de place
d'expansion. Il serait forcé de payer pour le chemin de fer mais II n'y
aurait pas accès nécessairement. C'est un peu... Moi, je pense
qu'Alumax, à la grosseur d'industrie qu'il y a là, la
municipalité ne devrait pas se gêner et lui faire payer le chemin
de fer au complet.
M. Picotte: Vous entendez, messieurs?
M. Dufour: Oui, oui. Et il n'y a pas de précédent
par rapport à ça. Je trouve ça élémentaire.
Je pense qu'une compagnie d'une grosseur semblable qui vient s'Installer et
dépense 1 000 000 000 $, à peu près, probablement...
M. Tessier: Pour rassurer M. le ministre, M. le
député, c'est que vous avez juste à regarder les projets
de règlement qui sont passés dans la municipalité et vous
allez vous rendre compte qui paie la facture.
M. Dufour: On fait confiance. Les petites municipalités,
d'habitude, sont très prudentes là-dessus.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Une voix: Tel qu'amendé.
Le Président (M. Garon): L'article 4 est...
M. Picotte: Tel qu'amendé.
Le Président (M. Garon): ...adopté tel
qu'amendé?
M. Picotte: Tel qu'amendé.
M. Dufour: Je voulais juste, M. le Président, au point de
vue des débats, vous demander un consentement pour allonger de deux ou
trois minutes?
Le Président (M. Garon): est-ce que les gens seraient
d'accord pour continuer quelques minutes pour ne pas obliger les gens à
revenir?
M. Picotte: Oui, pour finir ça. Oui, c'est ça.
Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté parce que c'est l'article qui parle de
l'adoption.
Le Président (M. Garon): L'annexe. Je passe à
l'annexe. Je vois qu'il y a des amendements.
M. Dufour: On va vous faire confiance. M. Picotte:
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Non, non, il y a des amendements.
L'annexe?
M. Picotte: Oui, M. le Président. L'annexe du projet de
loi 233 est modifiée: 1° par l'insertion, dans la première
ligne et après le mot "partie", des mots "du territoire". Cette
modification a pour but de combler un oubli et de corriger une erreur
typographique dans la description technique.
Et 2° par le remplacement, dans la 45e ligne, du mot "des" par le
mot "les".
M. Dufour: Vous avez 31 lignes dans la première page, M.
le Président.
M. Picotte: 31? Bon, c'est la 14e de l'autre page.
M. Dufour: Bon, "traversant les lots". M. Picotte: O.K.
"des lots". M. Dufour: 270 et 260.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement...
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Les amendements à l'annexe
sont-ils adoptés?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'annexe est-elle
- c'est féminin, annexe - ...
M. Picotte: Adopté. Oui, c'est féminin, une
annexe.
Le Président (M. Garon): L'annexe, tel qu'amendée,
est-elle adoptée?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'annexe
étant adoptée, est-ce que le préambule est
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre est
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que, M. le ministre, vous
avez des remarques finales?
Remarques finales
M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais
remercier M. le maire M. Tessier de même que Me Godreau, de la
municipalité, les remercier d'avoir travaillé en collaboration
avec mon ministère, bien sûr, les officiers de mon
ministère qui sont présents aussi, remercier les membres de la
commission et souhaiter bonne chance, bien sûr, aux gens de ce
milieu-là dans leur développement économique, en
souhaitant que nous fassions toujours le nécessaire pour tâcher de
leur favoriser la tâche dans l'implantation d'un projet aussi important
qui fera sans doute l'orgueuil de leur petit coin de pays.
M. Dufour: il y a des grandes chances qu'on reçoive ces
mêmes gens après-midi à la suite du deuxième projet
de loi. Non? Ce n'est pas vous autres ça? Ce n'est pas la même,
Saint-Joseph-de-Deschambault?
M. Tessier: C'est la municipalité voisine.
M. Dufour: Mais vous êtes dans un protocole
d'entente...
M. Tessier: Oui.
M. Dufour: ...et vous n'assisterez pas à la discussion?
Là-dessus, bien sûr, on va dire que c'est avec plaisir qu'on a
accepté l'étude article par article de votre projet de loi. On
comprend que c'est un projet excessivement important pour la
municipalité, même pour le développement du Québec.
Je pense que de ce côté-là il y a de l'emploi qui va se
créer, à ce que je sache, et on doit s'en réjouir. Donc,
M. le maire, je vous félicite et j'espère que vous poserez
les bons gestes.
M. Tessier: Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que M. le maire
veut rajouter quelque chose?
M. Tessier: Je vous remercie beaucoup. Et je tiens à
remercier aussi l'ensemble de la Chambre de nous avoir accueillis ici
aujourd'hui. Parce que c'est sûr que, comme on dit, vous avez beaucoup
d'ouvrage, mais ce bill privé était très important pour la
municipalité, justement pour remplir nos échéanciers, car
Alumax a des exigences. C'est sûr qu'il faut faire attention, comme vous
nous l'avez mentionné, sur toutes les façons qui arrivent dans ce
dossier. Mais soyez assurés qu'on est trois municipalités qui
regardons de très près ce qui se produit. On a notre aviseur
légal. Il y a aussi les Affaires municipales que je tiens à
remercier en particulier, parce qu'on a un gros appui de leur part. Merci, en
passant.
Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 233, Loi
concernant la municipalité de la paroisse de
Saint-Joseph-de-Deschambault, étant adopté, je suspends les
travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, à
moins d'un ordre contraire de la Chambre. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
(Reprise à 15 h 23)
Projet de loi 204
La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Lors de la suspension des travaux, nous
étions au projet de loi 204, Loi concernant les municipalités des
paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et de Notre-Dame-de-Portneuf. Je
crois que le parrain, c'est M. le député de Louis-Hébert.
M. le député de Louis-Hébert.
Remarques préliminaires
M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Alors, quelques mots
pour souhaiter la bienvenue aux gens qui représentent les deux
municipalités des paroisses de Saint-Joseph-de-Deschambault et
Notre-Dame-de-Portneuf. Je suis heureux, en tant que parrain de ce projet de
loi, de donner quelques brèves explications en ce qui concerne la teneur
de ce projet de loi et les motifs qui le sous-tendent.
Il s'agit de donner force de loi à une entente qui, finalement,
est intervenue, d'après ce que je comprends, entre les deux
municipalités
de façon à compenser une des municipalités pour les
désagréments, les inconvénients et peut-être les
pertes de revenus qui pourraient découler du parc industriel qui
empiète sur le territoire de la municipalité en question. C'est
un cas où la loi permettra de verser une compensation financière
de l'ordre de 100 000 $, d'après ce que je comprends, pendant dix ans,
pour un montant global de 1 000 000 $. C'est la municipalité de
Saint-Joseph-de-Deschambault qui versera à la municipalité de la
paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf ce montant-là.
Je pense qu'il y a tout simplement lieu d'entériner, par voie
législative, cette entente entre les deux municipalités qui ont
discuté ensemble et qui ont tenu compte du fait que le parc industriel,
d'après ce que je comprends, est à peu près dans une
proportion de 75 % du côté de Saint-Joseph-de-Deschambault et dans
une proportion d'environ 25 % du côté de la paroisse de
Notre-Dame-de-Portneuf. C'est dans ce sens-là que le projet de loi
cherche à donner suite à ces règlements-là qui ont
été faits entre les autorités municipales des deux
municipalités.
Alors, M. le Président, c'est à peu près les
quelques mots d'explication. Je pense que, si la commission a besoin d'autres
renseignements, les gens qui sont ici présents et qui vont se
prêter, j'en suis sûr, à votre demande se feront un plaisir
de vous fournir les renseignements. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais
également, moi aussi, souhaiter la bienvenue à nos visiteurs pour
l'étude de ce projet de loi qui est rendu nécessaire par une
entente intermunicipale sur certaines compensations à être
versées à une autre municipalité de l'endroit où va
se situer l'aluminerie, le projet d'investissement d'Alumax.
Ce projet de loi, bien sûr, accorde à la
municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault le pouvoir
de verser une compensation à la municipalité de la paroisse de
Notre-Dame-de-Portneuf - on sait très bien qu'une municipalité
n'a pas le pouvoir de verser des compensations à une autre
municipalité, surtout de l'ordre dans lequel nous nous acheminons - pour
tenir compte des restrictions que la réalisation du projet d'aluminerie
de la compagnie Alumax impose au développement du parc industriel de la
municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf. Donc, c'est
évident, M. le Président, qu'il faut à tout prix faire en
sorte d'adopter un "bill" privé par l'Assemblée nationale pour
que le tout se fasse selon l'entente des municipalités en question.
Je tiens à vous mentionner - je pense qu'on les a passés
aux membres de la commis- sion - qu'il y aura, M. le Président,
même s'il n'y a pas beaucoup d'articles dans la loi, des amendements
presque à chacun de ces articles, pour une raison bien simple, c'est que
le protocole d'entente qui doit intervenir entre les deux municipalités
a été rediscuté ces derniers temps et a fait l'objet de
propositions nouvelles. Donc, c'est la raison pour laquelle nous arrivons avec
quelques amendements, pour tenir compte de ce protocole d'entente. Bien
sûr, M. le Président, nous allons regarder attentivement chacun
des articles du projet de loi, en espérant que la commission lui donnera
sa bénédiction, si on peut le dire ainsi, à la fin de
l'étude. J'apprécierais, sans doute comme vous, M. le
Président, et les membres de la commission, que le maire, qui est
présent avec nous, ou son représentant, ou que les deux maires
puissent nous donner les explications nécessaires s'il y a des
explications additionnelles à nous être fournies. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux
représentants des deux municipalités concernées. On aura
sûrement l'occasion, lors de l'étude article par article, de
creuser un peu plus de quoi il s'agit. Essentiellement, ça s'est
déjà produit dans d'autres endroits que le législateur a
reconnu que les municipalités pouvaient se verser des compensations lors
de la venue de projets semblables. On est prêts à procéder,
à moins que les intervenants aient des choses à nous dire.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Marcotte (Jean-Louis): M. le Président, je voudrais
remercier les membres de cette commission de nous recevoir ici aujourd'hui afin
d'étudier un protocole d'entente du 8 août 1989 entre les
municipalités de Saint-Joseph-de-Deschambault et de
Notre-Dame-de-Portneuf. Comme c'est la première fois que j'assiste
à une commission parlementaire, tous les renseignements sur ce projet de
loi seront transmis par Me André Lemay, représentant aujourd'hui
les deux municipalités. M. Lemay.
M. Picotte: M. le maire, s'il était possible de vous
identifier et d'identifier ceux qui vous accompagnent.
M. Marcotte: Jean-Louis Marcotte, maire de
Notre-Dame-de-Portneuf. Me André Lemay, représentant de la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf et qui, aujourd'hui, est
représentant des deux municipalités, et M. Jacques Chevalier, qui
est secrétaire de la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a un représentant de
Saint-Joseph-de-Deschambault?
M. Lemay (André): J'agis pour les deux.
M. Dufour: Vous agissez pour les deux, mais il n'y a pas
d'élus.
M. Lemay: Non, il n'y a pas d'élus. M. Tessier
était là ce matin, mais vu le rapport de la commission... (15 h
30)
M. Picotte: Si vous me le permettez, M. le Président... Je
pense qu'à cet effet, cet avant-midi, nous avons eu la visite du maire
de Saint-Joseph-de-Deschambault. ..
M. Lemay: M. Tessier, c'est ça.
M. Picotte: ...M. Tessier, qui m'a fait part, justement, que
l'avocat agirait pour les deux municipalités parce que lui-même
devait s'absenter pour l'après-midi et qu'il serait
représenté par Me Lemay. Donc, à partir de ce
moment-là, M. le Président, j'ai pris acte que Me Lemay
représentait les deux municipalités, tel que convenu.
M. Dufour: c'est pour ça que, quand j'ai fait des
remerciements, à la fin, j'ai dit: on va se revoir cet
après-midi. et là je suis devenu mêlé parce que je
ne savais plus si...
M. Picotte: II avait même dit qu'il ne revenait pas cet
après-midi, pour d'autres obligations. Alors, voilà la
situation.
M. Dufour: Je pensais qu'il y avait une troisième
municipalité en cause.
M. Lemay: Je vais être bref parce que M. le ministre, ce
matin, a fait des remarques que je ne voudrais pas qu'il m'adresse à la
fin de l'exposé. En fin de compte, l'objectif du projet de loi est le
suivant. Alumax construit son usine uniquement sur le territoire de
Saint-Joseph-de-Deschambault mais, à cause des normes environnementales,
il y a des zones de protection, des zones tampons qui vont entourer ou
encercler les terrains d'Alumax, zones qui vont se trouver en partie dans la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf. Or, sur cette partie de
territoire, il y a un genre d'amputation partielle. On ne pourra pas utiliser
à des fins complètes ce territoire. Donc, la vocation du parc
industriel dans la partie de Notre-Dame-de-Portneuf étant restreinte, il
y a une compensation qui nous est versée par la municipalité de
Saint-Joseph-de-Deschambault. Donc, il y a eu un protocole d'entente de
négocié et signé le 8 août. Et c'est pour donner
suite à cette entente que ça prend une loi spéciale qui va
autoriser une municipalité à verser à l'autre une
indemnité, indemnité qui sera diminuée dans le temps si la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf reçoit d'autres sommes de
revenus de taxes pour des constructions dans son parc industriel.
Il y a eu, évidemment, des modifications que M. le ministre va
annoncer tantôt. Ce sont des modifications plutôt administratives
sur les différents articles du projet de loi.
Étude détaillée
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1.
M. Picotte: Oui, M. le Président. Il y a une modification
à l'article 1, M. le Président. Vous avez ça sur... Nous
avons fait la distribution, je pense, aux honorables membres de la commission.
L'article 1 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant: "1. La
municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault verse
à la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf une
compensation de 100 000 $, le 1er juillet de chaque année, à
compter du premier exercice financier où la municipalité de la
paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault prélève une taxe
foncière générale, pour toute la durée de cet
exercice, sur l'usine de fabrication d'aluminium de la compagnie Alumax."
Voilà, M. le Président...
Le Président (M. Garon): Les changements, est-ce que
l'autre municipalité est au courant?
M. Picotte: Oui, on m'a dit que...
M. Lemay: Les textes définitifs ont été
soumis aux deux municipalités et il y a des résolutions qui
entérinent ces textes. J'ai d'ailleurs émis des originaux des
résolutions au contentieux, il y a quelques Instants.
M. Picotte: Effectivement, tel que le mentionne Me Lemay, nous
avons la résolution de la municipalité de
Saint-Joseph-de-Deschambault à une séance régulière
spéciale, le onzième jour du mois de décembre 1989,
à laquelle sont présents M. le maire et les conseillers, qui
donne un mandat à Me André Lemay ayant pour objet la
présentation d'un projet de loi d'intérêt privé. Et
c'est signé, ce onzième jour de décembre 1989, copie
certifiée conforme et la même chose: copie à la
municipalité... Non. On a Saint-Joseph deux fois ici. C'est que l'autre
copie est de la corporation de Notre-Dame-de-Portneuf...
M. Lemay: Le 14.
M. Picotte: ...le 14 décembre 1989 pour
Notre-Dame-de-Portneuf et le 11 décembre 1989 pour la
municipalité de Salnt-Joseph-de-Descham-
bault.
M. Dufour: Est-ce que les tractations qui ont eu lieu entre les
paroisses... Elles ont sûrement commencé depuis quelques mois ou
quelques semaines. À propos de ces résolutions, le but de ma
question, je vais vous le dire: Est-ce que ces tractations étaient
publiques ou est-ce que les citoyens sont au courant de ça, dans les
paroisses?
M. Lemay: En fait, si on regarde le protocole d'entente initial
qui a été signé le 8 août 1989, les modalités
étaient identiques. Les négociations subséquentes, celles
qui sont intervenues fin novembre, début décembre, c'était
pour préciser les dispositions qui concernaient la diminution de la
subvention ou de la compensation. Avant, on avait une disposition qui disait:
La compensation va être diminuée s'il se construit une autre usine
du même type qu'Alumax. Ce qu'on a négocié, c'est de dire
que, pour toute autre usine qui pourrait être construite sur notre
territoire et qui va rapporter, évidemment, des taxes, on va diminuer la
compensation d'autant. C'est un ajustement qui a été fait
à la demande et à la suggestion des gens de
Saint-Joseph-de-Deschambault. Évidemment, ça donne tout
simplement suite au protocole. C'est une précision, parce qu'à
l'époque on faisait référence à des dispositions
d'un règlement intérimaire de la MRC. Donc, on a dit: On va
prendre un terme unique, le terme "usine" qu'on va voir à l'article 2.1.
C'est une question de formulation. Mais l'essence même de l'entente du
mois d'août 1989 n'a été modifiée d'aucune
façon.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on a des copies de
l'entente?
M. Lemay: Elles ont été déposées au
service de la législation. Je peux... J'ai un exemplaire ici.
M. Dufour: On va peut-être poser des questions aux
personnes concernées pour s'assurer que l'entente est là, qu'elle
est dedans. Vous vous étiez entendus pour 100 000 $ par année.
Pourquoi vous étiez-vous entendus pour que ce soit le 1er juillet
plutôt que le 1er janvier de chaque année? Parce que les taxes,
normalement, l'évaluation, le rôle est déposé avant
et les taxes sont dues... Cela aurait pu être le 1 er février.
Pourquoi le 1 er juillet?
M. Lemay: Sur la question des taxes, M. le député
de Jonquière, la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault va
avoir un immeuble sur son territoire. Elle va l'inscrire au rôle et les
taxes... Prenons l'exemple, supposons que l'immeuble est prêt pour
être occupé ou en opération pour 1992, les taxes de
l'année 1992 vont être perçues par la municipalité
de Saint-Joseph-de-
Deschambault le 1er mars et le 1er juillet, en deux versements comme
toutes les municipalités. Donc, le 1er juillet 1992, Deschambault va
avoir perçu toutes ses taxes foncières de l'usine Alumax. On
parle actuellement de 500 000 $ à 600 000 $. Et, une fois qu'elle a
l'argent, c'est à ce moment-là qu'elle verse la compensation de
100 000 $ à Notre-Dame-de-Portneuf. Évidemment, si on avait
prévu payer au mois de janvier, Deschambault n'aurait pas eu son argent
encore. Il fallait attendre. Il fallait mettre la date du 1er juillet comme
étant la date du deuxième versement des taxes qui sont dues dans
toutes les municipalités, en fait.
M. Dufour: Dans la loi générale sur la
fiscalité municipale, il est dit que lorsque les bâtisses sont
substantiellement terminées on peut les taxer. Donc, les 100 000 $ dont
il est question, de la manière dont vous me parlez, ça voudrait
dire que la bâtisse est complètement terminée pour
prélever la taxe. Au moment où vous donnez les 100 000 $, on
pourrait dire qu'il faut que la bâtisse soit en opération.
M. Lemay: En fait, là...
M. Dufour: Est-ce que c'est ça?
M. Lemay: En fait, l'article 32 de la loi sur la fiscalité
dit: "L'immeuble est porté au rôle lorsqu'il est substantiellement
terminé...
M. Dufour: C'est ça.
M. Lemay: ...ou lorsqu'il y a deux ans qui se sont
écoulés après l'émission du permis de
construction." Il y a deux volets. Ce qui est Important, c'est que Deschambault
ne versera pas d'argent tant qu'elle n'en percevra pas. On a mis une
corrélation. En fin de compte on n'a pas besoin de demander à
Deschambault de verser une compensation à la municipalité voisine
tant qu'elle n'a pas commencé à recevoir des taxes. Ça
fait que, dès que Deschambault reçoit des taxes, le mois de
juillet suivant elle donne une contribution ou une part de ces taxes-là
à la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf.
M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez, M. le procureur, qu'une
évaluation pourrait se faire au mois d'août...
M. Lemay: Oui.
M. Dufour: ...et qu'il y ait un rôle complémentaire
- parce que c'est dans les fonctions de l'évaluateur -
déposé au mois d'août? Ce qui veut dire, à ce
moment-là, que la municipalité de Deschambault, qui pourrait
retirer des taxes, ne paierait pas de taxes avant l'année d'ensuite.
M. Lemay: Vous avez raison. Si...
M. Dufour: Ce qui veut dire qu'elle pourrait avoir presque un an
et demi ou deux ans de taxes sans que ce montant-là soit remis.
M. Lemay: Bien, ça serait nécessairement
moins...
M. Picotte: M. le Président, je pense que dans l'article
que j'ai mentionné tantôt, c'est bien important de le
préciser, on dit qu'à compter du premier exercice financier
où la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph-de-Deschambault
prélève une taxe foncière générale, pour
toute la durée de cet exercice, du premier exercice financier... On dit:
Pour le premier exercice, c'est 100 000 $. Après ça,
évidemment c'est sujet à ce qu'on a mentionné
tantôt. C'est le premier exercice. Parce que ça avait l'air assez
difficile, à part que pour le premier exercice, que de savoir exactement
comment ça allait se dérouler. Donc, on dit: Pour le premier
exercice financier et pour la durée de cet exercice-là, le
premier exercice financier, 100 000 $. La suite, bien...
M. Dufour: Ça veut dire qu'après il pourrait y
avoir un changement, ce ne serait pas 100 000 $ par année?
M. Lemay: M. le député, ça peut être
à la baisse.
M. Picotte: Ça veut dire, M. le Président, que
c'est 100 000 $ par année sauf que, si par après on
réalise que Notre-Dame-de-Portneuf a des usines qui viennent
s'établir dedans, il y aura une diminution telle que prévue dans
le protocole d'entente.
M. Dufour: Vu que vous avez apporté des changements...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: O.K. Ça va. Moi, je veux qu'on s'appuie bien
comme il faut par rapport à ça. L'usine est en opération
à partir du mois d'août. La municipalité de
Saint-Joseph-de-Deschambault fait faire son rôle d'évaluation, il
y a un rôle d'évaluation complémentaire, et à ce
moment-là elle prélève des taxes qui pourraient, d'une
façon assez importante, permettre... C'est ça que vous me dites.
Ça c'est considéré comme le premier exercice financier.
Normalement, dans une municipalité, l'exercice financier commence le 1er
janvier et finit le 31 décembre. SI, au cours de l'année,
Saint-Joseph-de-Deschambault retire des taxes, est-ce qu'elle est
obligée de le donner parce que le 1er juillet est
dépassé?
Le Président (M. Garon): Je vais vous poser la question
autrement là. Je voudrais poser une question au ministre là. Ce
n'est pas à partir du moment où l'usine doit être en
opération...
M. Dufour: C'est môme avant...
Le Président (M. Garon): ...mais actuellement ils ont
acquis des terrains. On a vu une photo dans le journal où le "bull" est
sur les terrains. Ils ont dû commencer à payer des taxes.
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils ont commencé
à payer des taxes?
M. Picotte: Je vais répondre d'abord à une
première question puis après ça je vérifierai s'ils
ont commencé à payer des taxes; les gens de la
municipalité pourront nous dire ça. Ce qu'on dit par cet
article-là, c'est le fait qu'on parle d'un exercice financier complet,
c'est-à-dire du 1er janvier au 31 décembre. Supposons qu'au mois
d'août il y a une compensation de payée, mais c'est pour une
demi-année, ce n'est pas un exercice financier complet; à partir
de ce moment-là ça ne s'applique pas. Ça va s'appliquer
à partir d'un exercice financier complet, c'est-à-dire du 1 er
janvier au 31 décembre.
M. Dufour: C'est plus clair, là.
M. Picotte: C'est ça que ça veut dire à
l'intérieur de l'article.
M. Dufour: C'est plus clair. C'est comme la municipalité
de Deschambault, puis là je reprends mon argument qui est le môme,
mais un peu différent parce que là vous parlez de compensation,
d'exercice financier complet. L'évaluateur pourrait déposer au
mois de février un rôle d'évaluation complémentaire
et, à ce moment-là, ça lui donnerait un an
supplémentaire qu'il n'aurait pas à payer. C'est technique, mais
c'est possible. Je veux m'assurer que... L'autre maire n'y est pas, mais
j'aurais aimé peut-être que...
M. Picotte: La situation que vous donnez est exacte.
M. Dufour: Bon. L'autre question de mon collègue
était à l'effet qu'actuellement, déjà, la compagnie
possède des lots sur lesquels elle doit payer des taxes, j'imagine, si
elle est propriétaire, mais ça ne représente
peut-être pas 100 000 $ de compensation. Ils ne peuvent pas donner plus
que ce qu'ils reçoivent. Sur l'usine de fabrication, M. le
Président, vous aviez la réponse. Il faut qu'elle
prélève des taxes sur
l'usine.
M. Picotte: M. le Président, de prime abord, je suis
porté à dire que sur des terrains |e ne pense pas qu'il y ait 100
000 $ de valeur.
M. Dufour: C'est marqué "sur l'usine".
M. Picotte: C'est ça, mais c'est sur l'usine. À
partir de ce moment-là, donc, présentement, ils peuvent payer des
taxes, mais ce n'est pas l'objet tant que l'usine n'est pas construite. C'est
sur l'usine qu'on parle, là, qui va faire en sorte que 100 000 $
pourraient être prélevés et donnés; c'est sur
l'usine et non pas sur les terrains...
M. Dufour: C'est ça, c'est sur l'usine non pas sur les
terrains. C'est marqué dans l'article.
Le Président (M. Garon): L'usine, ça ne veut pas
dire qu'elle va être en opération?
M. Dufour: bien non, bien non. il faut qu'elle soit assez grosse.
il faut qu'elle soit substantiellement terminée, prête à
opérer pratiquement.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Alumax, est-ce que c'est le nom incorporé? Pas
de problème pour ça?
M. Lemay: À date, il peut y avoir des évolutions au
niveau du nom, là. On fonctionne toujours sur le projet Alumax encore.
Est-ce qu'il y aura une compagnie qui va succéder aux droits et
obligations de l'autre lorsqu'elle sera en opération? Je pense que dans
les relations entre les deux municipalités ça ne pose pas de
problème dans la mesure où on connaît... Il n'y aura pas
deux usines Alumax dans le comté ou dans le parc industriel, mais pour
fins de référence, là, pour interprétation de la
loi, c'est un terme qui est suffisamment clair pour que les gens sachent
à quoi s'en tenir. (15 h 45)
M. Picotte: On me dit que s'il y avait un nouveau nom de
décidé à ce moment-là... Nous autres, ce qu'on a au
dossier, après vérification, c'est le nom officiel. S'il y avait
un changement, ce sont les règles habituelles qui s'appliquent comme une
succession de compagnie, etc. Alors, ça ne pose pas de problème
à ce qu'on me dit.
Le Président (M. Garon): Je voudrais vous poser une
question, M. le maire. Lorsque vous avez négocié le contrat avec
les deux municipalités, est-ce qu'il y avait un seul avocat ou si vous
aviez chacun votre avocat?
M. Marcotte: Les deux avocats étaient présents,
chaque fois. Lors du premier protocole d'entente et lors des changements au
protocole, les deux avocats étaient présents, les deux
municipalités et les deux maires étaient présents, les
maires de Notre-Dame-de-Portneuf et de Saint-Joseph-de-Deschambault.
M. Picotte: On m'a dit effectivement qu'il y avait Me Lemay pour
une et, pour l'autre, que c'était le bureau Vézina, Pouliot.
M. Marcotte: Oui, Me...
M. Lemay: Me Raymond Mainguy.
M. Picotte: Me Mainguy pour l'autre municipalité.
Le Président (M. Garon): Normalement, un avocat n'est pas
supposé représenter des clients qui ont des intérêts
différents.
M. Lemay: Oui, mais, dans ce cas-là, M. le
Président, vu qu'il y a un protocole et que c'est accepté par les
deux parties, une fois que le protocole a été signé avec
chacun ses propres représentants, on s'est entendus, et il ne s'agit que
de mettre à exécution cette entente-là. Mais, tout au long
des discussions, de toute façon, pour la rédaction du projet de
loi, les procureurs de la municipalité de Saint-Joseph-de-Deschambault
ont été informés.
M. Gauvin: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député
Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Dans le même ordre d'idées, M. le
Président, j'aimerais que les représentants des deux
municipalités nous confirment effectivement qu'il y a eu entente parce
que ça peut paraître... Vous avez un peu raison. Si vous regardez
ça, ce sont deux municipalités opposées dans un projet de
loi. Si on pouvait entendre les représentants de chacune des
municipalités nous confirmer qu'effectivement, pour la
présentation du projet de loi, suite au protocole d'entente, ils ont
convenu d'être représentés par le même avocat.
M. Picotte: Je dirais au député de
Montmagny-L'Islet, M. le Président, si vous me le permettez, qu'on a les
deux résolutions des deux municipalités nous mentionnant
ça.
M. Gauvin: C'est vrai.
M. Picotte: D'ailleurs, deux résolutions, je ne vols pas
ce qu'on pourrait demander de plus fort. Et, deux, quatre, six, le conseil
était au complet aux deux occasions.
M. Dufour: Légalement, au code d'éthique, II y a
peut-être des avocats autour de la table qui pourraient me donner la
réponse, est-ce coutume qu'un représentant ou un conseiller
juridique soit pour les deux parties?
M. Picotte: D'après les avocats du ministère des
Affaires municipales, on me dit qu'il n'y a rien contre le code
d'éthique, d'autant plus que l'entente a été
négociée, paraphée et acceptée. Donc, c'est
uniquement le fait de venir la faire valider ici par une loi spéciale.
On me dit que, là-dessus, il n'y a pas d'infraction au code
d'éthique. Moi, évidemment, je ne le sais pas personnellement. Je
ne suis pas avocat, Dieu merci!
M. Dufour: Moi, je ne suis pas avocat, je n'ai pas trop de
problèmes de ce côté-là.
Une voix: Merci pourquoi?
M. Picotte: De ne pas être un avocat, pour moi. Tant mieux
pour ceux qui le sont parce qu'ils l'ont choisi.
Une voix: Je ne vois de quoi vous remerciez Dieu.
M. Picotte: De ne pas être avocat.
M. Dufour: Bien oui, de ne pas avoir ce défaut-là.
C'est un défaut si ...
Une voix: Ce n'est pas une grosse qualité d'être
avocat.
Le Président (M. Garon): C'est parce que le ministre sait
qu'il y a deux genres d'avocats. Ceux qu'on mange et ceux qui nous mangent.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: ...bon appétit.
M. Picotte: Dieu sait si le président sait de quoi il
parle; II est avocat.
Le Président (M. Garon): J'aime bien les avocats de la
Californie.
M. Dufour: Ça va. Je n'ai pas d'autre question.
M. Picotte: Adopté, M. le Président? M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Là, on arrive à
l'article...
M. Dufour: Mais...
Le Président (M. Garon): Un instant! L'entente dit bien:
à compter de la première année...
M. Dufour: De l'exercice complet.
Le Président (M. Garon): ...où sera perçu
par la municipalité...
M. Picotte: L'exercice complet, M. le Président, du 1 er
janvier au 31 décembre.
Une voix: Oui, mais l'entente ne dit pas ça.
M. Dufour: Non, mais là c'est la loi.
Le Président (M. Garon): L'entente ne disait pas
ça.
M. Picotte: C'est parce que ça a été
révisé par la suite. Mais les résolutions, on vient de les
mentionner, parce que c'est une entente modifiée.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Picotte: On pourra vous les fournir, mais ça a
été inscrit dans les résolutions.
M. Dufour: Je ne l'ai pas. Là c'est la loi qu'on voit. Moi
je n'ai pas l'entente.
Le Président (M. Garon): C'est la mise en oeuvre d'une
entente.
M. Dufour: Si le procureur est là et le maire est
là et qu'ils me disent que c'est correct, je ne suis pas plus...
Le Président (M. Garon): Non, mais il est tout seul.
M. Dufour: Pardon? Je ne peux pas dire que ce n'est pas
ça. Ils me disent que c'est ça.
M. Picotte: La résolution qu'on va vous passer, M. le
Président... Je comprends que vous ne l'avez pas, mais la
résolution qu'on va vous passer-Une voix: On a juste
l'entente.
M. Picotte: ...vient modifier justement cette entente-là,
elle la souligne. Alors, à partir de ce moment-là, c'est une
entente qui est intervenue entre les deux municipalités. C'est pour
ça que
nous disons que nous adoptons l'amendement à l'article 1, la
modification.
Une voix: Adopté.
Le Président
(M. Garon): un instant. il va nous
donner des copies des résolutions, parce que, si on se fie au seul
document qu'on a, ce n'est pas ce que ça dit. alors, il dit qu'il y a
des résolutions.
M. Picotte: J'imagine qu'on suspend, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Non, non, on regarde
ça.
M. Picotte: En tout cas.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'amendement,
pardon. L'amendement à l'article 1.
M. Picotte: Oui, l'amendement. N'allons pas trop vite, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Picotte: L'article 2. À l'article 2, II y a une
modification, M. le Président. Évidemment, l'article 2 dit:
L'article 2 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant: "2.
L'article 1 cesse de s'appliquer lorsque dix versements annuels de la
compensation visée à l'article 1 ont été
effectués." Cette modification consiste en un
réaménagement du texte de l'article 2 qui tient compte du nouvel
article 2.1. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: C'est très clair. Le seul point que j'ai en
suspens, c'est le fait que ça prend une année complète
d'opération de la municipalité, ce qui veut dire que, si on prend
l'article 2.1 qui va être déposé tout à l'heure, la
municipalité pourrait perdre certaines compensations.
M. Picotte: Mais elles se sont entendues comme ça.
M. Dufour: Souhaitons que ce soit vraiment conforme.
M. Picotte: Elles se sont mises d'accord comme ça.
M. Lemay: Là-dessus, M. le Président, avec votre
permission, c'est certain que dans l'hypothèse où l'usine
était inscrite au rôle au mois d'août - c'est l'exemple que
vous donniez tantôt - en réalité, la compensation ne se
versera que l'année suivante. La compensation va se verser le 1er
juillet de l'année suivante. Donc, il y a un retard de quatre ou cinq
mois. Mais il faut comprendre que, si Deschambault paie quatre ou cinq mois
plus tard, ils vont payer quatre ou cinq mois plus longtemps au bout de la
ligne parce que les dix ans vont s'étendre.
M. Dufour: à l'exception que, si vous prenez l'article 2.1
où on dit que s'il y a une usine qui va s'installer, etc., ça va
aller en diminution, c'est moins vrai. en tout cas...
M. Picotte: C'est l'entente intervenue, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Louis-Hébert.
M. Doyon: M. le Président, l'article 2 qui paraît
clair, là, ne l'est peut-être pas tellement si on... Juste pour...
On dit: L'article 1 cesse de s'appliquer lorsque dix versements annuels de la
compensation visée à l'article 1 ont été
effectués. Qu'adviendra-t-il... Et si on regarde c'est quoi, la
compensation visée à l'article 1, c'est 100 000 $ par
année.
M. Picotte: C'est ça...
M. Doyon: Et, donc, la municipalité de - je ne me souviens
jamais de son nom - Notre-Dame-de-Portneuf espère obtenir 1 000 000 $ et
c'est ce que lui garantit l'article 2, sauf que, avec l'article 2.1, il est
possible qu'elle reçoive simplement 800 000 $, à titre d'exemple.
Disons que, les quatre dernières années, ils reçoivent 50
000 $ d'ailleurs.
Alors, ce qu'il faut éviter, ce sont des conflits possibles qui
découleraient d'une interprétation de l'article 2 qui se
réfère tout simplement à l'article 1 et qui ne parle pas
de l'article 2.1.
M. Lemay: Parce qu'il y a deux maximums qui s'appliquent. C'est
que...
M. Doyon: Ah non, je comprends très bien comment ça
s'applique. Ce sur quoi je veux
attirer votre attention, c'est que l'article 2 dit tout simplement qu'il
y a dix versements annuels de la compensation visée à l'article
1. Et, si je vais voir c'est quoi la compensation visée à
l'article 1, c'est 100 000 $ par année. Et on sait qu'il est possible
que ce ne soit pas 1 000 000 $ au bout de dix ans qui soient versés,
mais 800 000 $. Et, à ce moment-là, je me demande si les
légistes ne devraient pas indiquer que l'article 1 cesse de s'appliquer
lorsque dix versements annuels de la compensation visée à
l'article 1 ont été effectués ou indiquer quelques
façons où des versements annuels, tels que modifiés par
l'article 2.1... Parce que, moi, si je regarde l'article 2, je me dis: La
municipalité est assurée de 1 000 000 $ puis je sais que ce n'est
pas ça que vous voulez, parce que l'article 2.1 est là.
M. Picotte: M. le Président, la loi a quatre articles.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: ...et les articles s'interprètent les uns par
rapport aux autres. Donc, on parle, dans le premier... On dit tout simplement
ceci à l'article 2.1: La compensation visée à l'article 1
sera réduite d'un montant égal. Donc, je pense qu'à partir
de ce moment-là il n'y a pas de surprise. C'est inscrit là.
Alors, c'est peut-être parce que je ne suis pas avocat que je comprends
ça de même.
M. Doyon: Oui, sauf que les articles s'interprètent les
uns par rapport aux autres, à condition qu'un article ait besoin de
ça pour être interprété.
M. Picotte: Deux légistes chaque côté de moi
me disent que ce n'est pas nécessaire que ce soit plus précis que
ça. Alors...
M. Doyon: Bien, moi, je sais que, si je regarde l'article 2, je
me dis que l'article 2 réfère à l'article 1 et l'article
1, ça dit 100 000 $ par année, puis l'article 2 garantit dix
versements. Je sais que l'article 2.1, c'est pour ça. Si on n'avait pas
l'article 2.1, il n'y aurait pas de difficulté. Parce qu'on a l'article
2.1, je me dis: Est-ce qu'on ne devrait pas y référer quelque
part dans l'article 2 pour indiquer que l'article 2.1 entre en ligne de compte
pour modifier la compensation prévue à l'article 1? Si vous me
dites que c'est "full proof1 que c'est garanti, qu'il n'y a pas
d'ambiguïté, je suis prêt à prendre votre parole. Mais
je vous assure que, quand un article est complet, il ne demande pas
d'Interprétation supplémentaire. On lit l'article et on
arrête là. Il est complet, l'article.
M. Picotte: M. le Président, les avocats me disent, de
chaque côté de moi, que ça ne peut pas être plus
clair que ça. C'est "full proof, parce qu'on fait
référence à l'article 1.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, je vais vous dire
une chose, les procès commencent quand deux avocats ne disent pas la
même chose. Vous en avez deux qui ne disent pas la même chose.
M. Picotte: Je suis bien d'accord avec vous, mais on n'est pas
pour embarquer les avocats.
Le Président (M. Garon): II y a Me Doyon qui est un avocat
aussi puis...
M. Picotte: On n'est pas pour embarquer les avocats sur le projet
de loi non plus.
M. Doyon: Je suis prêt à me rallier si on me dit
que...
M. Picotte: On me dit que ça ne peut pas être plus
clair que ça: "La compensation visée à l'article 1." Donc,
la référence, c'est l'article 1 de tantôt. Il n'y en a rien
qu'un article 1 dans ce projet de loi, bien sûr, comme dans tous les
autres, mais il n'y en a rien qu'un. Ils disent: "La compensation visée
à l'article 1 - ce à quoi fait référence mon
collègue de Louis-Hébert - sera réduite d'un montant
égal à toute taxe foncière générale
perçue par la municipalité de..." (16 heures)
On me dit que ça ne peut pas être plus clair que ça.
Je suis obligé de prendre la parole aussi des avocats. On me dit que
c'est clair. Qu'est-ce que je peux apporter de plus? Je n'en ai aucune
idée à ce moment-ci.
M. Lemay: M. le Président, c'est qu'il y a une
compensation à l'article 1 et il y a deux articles qui mettent des
limites. On a une limite de temps, qui est l'article 2 - une limite de temps,
comme une garantie automobile, cinq ans de garantie - et on a une limite de
quantum, une limite quant au montant. Le montant va être ajusté en
fonction des autres revenus qui peuvent provenir d'autres usines. Donc, on a
une garantie: C'est dix ans ou un montant équivalent à 1 000 000
$ de taxes provenant du parc industriel. S'il y a d'autres usines qui se
construisent dans le parc industriel, qui nous rapportent des taxes, ça
va être au bénéfice, ça va diminuer la contribution.
Donc, on a droit à 1 000 000 $, dix ans, et notre million, soit qu'il
provienne de Deschambault ou qu'il provienne en partie des nouvelles usines qui
se construiraient sur notre territoire. C'est comme une automobile: Cinq ans,
50 000 milles. On a deux garanties, deux limites: une de temps et une de
montant qui limite l'article 1.
M. Doyon: En tout cas, moi je suis prêt à me
rallier, tout simplement, je ne veux pas faire de difficultés
là-dessus si les avocats du ministère disent qu'il n'y a pas de
problème. Sauf qu'à mon idée - et je termine
là-dessus - ça serait beaucoup plus clair si l'article 1 disait,
par exemple: La municipalité de la paroisse de
Saint-Joseph-de-Deschambault verse a la municipalité de la paroisse de
Notre-Dame-de-Portneuf une compensation maximale de 100 000 $ ou une
compensation modifiée en fonction de l'article 2.1 et qu'on retrouverait
ça à l'intérieur de l'article 1. Il serait clair que,
quand on parle de la compensation à l'article 1 dans l'article 2, c'est
la compensation modifiée par l'article 2.1 possiblement. Là, on
n'Indique pas de modification dans l'article 1, mais, si on me dit que ce n'est
pas nécessaire, j'arrête mes représentations, M. le
Président, et je me tais.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, on me mentionne qu'au
Comité de législation il y a un principe qui veut qu'il y ait une
seule idée claire par article et c'est à partir de ce
moment-là que ça nous permet de légiférer comme
ça. On nous dit que c'est conforme.
Le Président (M. Garon): m. le ministre, je vous dirai que
toutes les lois du québec qui ont sauté étaient
passées au comité de législation.
M. Picotte: En tout cas, M. le Président, moi, je ne peux
pas ajouter plus que ça et je ne ferai pas d'autres corrections que
ça. On me dit que c'est... Pour employer l'expression du
député de Louis-Hébert, entre parenthèses, c'est
"full proof". Alors, je me croise les doigts, n'étant pas avocat
moi-même.
M. Doyon: On le saura dans dix ans. M. Dufour: Très
bien.
M. Picotte: Voilà! J'espère que tout sera
payé dans dix ans.
Le Président (M. Garon): Adopté? M. Picotte:
Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors l'amendement...
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): C'est l'amendement au premier
paragraphe...
M. Picotte: C'est l'amendement complet, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): O.K. L'amendement à
l'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, l'article
2. L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article...
C'est à vous de le présenter.
M. Picotte: On est rendus à l'article 2.1, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, vous avez un amendement
à présenter, M. le ministre.
M. Picotte: Oui, M. le Président. Le projet de loi 204 est
modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant, article
2.1: "La compensation visée à l'article 1 sera réduite
d'un montant égal à toute taxe foncière
générale perçue par la municipalité de la paroisse
de Notre-Dame-de-Portneuf sur toute usine située dans le parc industriel
de cette municipalité décrit à l'annexe et portée
au rôle d'évaluation après le (Indiquer Ici la date de la
sanction de la présente loi)." Alors, après la date de la
sanction de la présente loi, ce sera indiqué, à ce
moment-là.
Cette modification précise que la compensation sera
réduite d'un montant égal à toute taxe foncière
générale perçue par la municipalité de la paroisse
de Notre-Dame-de-Portneuf sur toute nouvelle usine qui sera située dans
son parc industriel. C'est une modification qui découle d'une
proposition faite par les deux municipalités intéressées
et qui a fait l'objet d'ententes entre les deux municipalités.
Voilà)
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, je n'ai pas autant de
certitude que le ministre a par rapport à cet article, surtout que le
premier article parle d'une usine à grand gabarit. J'avais le goût
de demander, au départ, c'est quoi une usine à grand gabarit. On
aurait pu dire, on aurait pu répondre n'importe quoi.
Le problème qu'on a avec cet article qui est introduit par
l'amendement, c'est que "toute usine", ça peut être n'importe
quoi. Ça peut être des usines qui ont 100 000 $
d'évaluation comme
50 000 $, comme 25 000 $. Là, je trouve que la petite
municipalité - je ne sais pas son nom, qui n'est pas
Saint-Joseph-de-Montambault, mais l'autre...
Des voix: Notre-Dame-de-Portneuf.
M. Dufour: ...de Porneuf - elle, elle peut se faire avoir avec
ça, d'après moi.
Je pense bien que le but de ça ce n'est pas parce qu'elle a 100
000 $ qu'elle va être heureuse. N'oublions pas que tant qu'elle n'aura
pas atteint... Il y a deux conditions: une période de dix ans, 1 000 000
$, 100 000 $ par année; deuxième condition, ça ne bougera
pas de là parce que je serais supris qu'il y ait deux usines majeures
qui s'installent, une à Portneuf et l'autre à l'autre place.
Donc, il y a une perte que la municipalité... On dit à la
municipalité: Tu n'aurais jamais plus d'argent.
Je ne sais pas si c'était ça qui était le but de la
loi, mais moi, personnellement, je trouve qu'ils mettent trop de pression sur
l'autre municipalité que je ne connais pas, que j'ai vue ce matin.
Notre-Dame-de-Portneuf, je trouve qu'on lui met trop de pression. Si vous nous
disiez quelque part que si le rôle d'évaluation augmentait d'une
telle façon... Je ne vois pas la portée de cet
article-là... Je le comprends, mais je ne suis pas convaincu que la
municipalité serait d'accord.
M. Lemay: M. le député, la municipalité que
vous voulez protéger par votre intervention est présente. M. le
maire est là.
M. Dufour: Ils sont présents. Et vous, vous acceptez
ça.
M. Lemay: Notre-Dame-de-Portneuf a accepté ça.
M. Dufour: Vous, vous avez accepté que votre 100 000 $
baisse comme ça, pour n'importe quelle usine.
M. Marcotte: Sûrement. Si on a une autre industrie, disons,
qui rapporte 50 000 $ à la municipalité de
Notre-Dame-de-Portneuf, on est prêt à baisser le montant que
Deschambault va nous rembourser de 50 000 $.
M. Dufour: Mais avez-vous pensé que l'industrie que vous
avez dans votre municipalité, qui va vous rapporter 50 000 $, va vous
occasionner des coûts que l'autre ne vous occasionne pas? Ça
change un peu les règles, là.
M. Marcotte: Sûrement, mais, d'un autre côté,
on est certain que l'autre municipalité, la municipalité de
Deschambault, va avoir des coûts occasionnés par Alumax. On a
pesé le pour et le contre.
M. Dufour: Je ne veux pas être plus catholique que le pape,
mais je vous dis que, de ce côté-là, vous subissez une
perte qui est onéreuse pour vos citoyens. Je suis presque convaincu
parce que, quand on a une industrie, c'est clair qu'une industrie, ça
apporte de l'argent, mais ça apporte aussi un certain nombre de
coûts qui sont inhérents. Là, vous garantissez, par le
projet de loi qu'on a devant nous, que vous avez 100 000 $ par année
pendant dix ans, et celui-là, les faits sont connus, l'industrie va
s'installer dans la paroisse voisine et vous connaissez exactement
l'état de la situation. Dans un même temps, après que vous
connaissiez ça et que c'est de ça que vous vous assurez, vous
dites: Si j'ai une industrie qui va me causer d'autres sortes de
problèmes, ça ne me dérange pas. Le 100 000 $, il ne vaut
plus la même chose. Ça, c'est clair, il ne vaut plus la même
chose. Si vous me dites que c'est ça que vous vouliez, on va vous donner
la bénédiction, mais je vous dis carrément que, de ce
côté-là, vous faites une perte évidente.
Le Président (M. Garon): M. le maire.
M. Marcotte: M. le Président, je pense que, pour la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, on prend peut-être un
risque, mais avant qu'il s'implante une deuxième industrie d'importance
dans le parc industriel, surtout dans la partie Portneuf, parce que c'est plus
à l'est, ça peut prendre cinq ans, ça peut prendre huit
ans. Alors, je pense que le risque vaut vraiment... En fin de compte, on aurait
pu ne pas avoir de compensation, alors là on a une compensation de 100
000 $ qui diminue si on a une autre industrie qui nous rapporte des gros
montants d'argent; alors, on accepte ça.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: II y a un autre petit point, je pense, qu'on n'a pas
souligné et qu'il est important de souligner, c'est qu'on parie d'une
industrie qui viendrait, peu importe, donner 10 000 $, 12 000 $, 25 000 $, qui
viendrait donner des revenus additionnels. mais il y a des revenus, je pense,
qui ne sont pas soulignés là-dedans et qui peuvent être
comptabilisables pour la municipalité. je ne suis pas certain qu'il n'y
a pas des gens qui vont travailler, comme c'est le cas, par exemple, à
bécancour, chez nous... trois-riviè-res-ouest
bénéfice d'à peu près tous les travailleurs qui
viennent se construire à trois-rivières-ouest alors qu'ils
travaillent à bécancour parce qu'ils ne veulent pas demeurer
à bécancour, ils viennent demeurer chez nous, à
trois-rivières-ouest, et ils viennent apporter, forcément, des
taxes foncières. il y a un surplus de taxes foncières, etc. donc,
il y a d'autres revenus,
bien sûr, qui ont fait en sotte que la municipalité a
décidé, mais II y a une chose certaine qu'on doit se dire, c'est
qu'il y a une entente intervenue, le maire est là pour nous le
confirmer, avec l'autre municipalité. Moi, je trouve qu'on peut
difficilement aller jouer à l'intérieur de l'entente et dire:
Vous avez bien fait, vous n'avez pas bien fait, il doit sûrement y avoir
eu des discussions laborieuses et longues entre les deux conseils municipaux
qui ont fait en sorte qu'on en arrive à cette
compensation-là.
M. Dufour: II y aurait peut-être deux
éléments, M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...que je voudrais souligner. D'abord, une
municipalité qui reçoit de nouveaux contribuables et qui, en
même temps, n'a pas de développement important dans la
municipalité, c'est une municipalité qui s'appauvrit. Elle
s'enrichit au point de vue humain, mais, au point de vue de retour sur
l'investissement, ce n'est pas le cas. Je pense que ça, on peut faire
une bonne démonstration là-dessus, et je m'engage à vous
démontrer ça un de ces jours si vous en avez le goût. Je
vous dirai pourquoi. Les nouveaux contribuables qui s'en viennent s'installer
dans une municipalité, s'il n'y a pas de taxe industrielle et s'il n'y a
pas de taxe supplémentaire qui rentrent par d'autres sources, ce n'est
pas nécessairement vrai que la municipalité s'enrichit au point
de vue financier. Il y a des coûts quelque part là-dedans. La
question que je voulais... Je pense qu'il faut être bien conscient de
ça. On a eu un projet de loi qui a été écrit et
présenté. J'imagine qu'à une première version M. le
procureur a été partie prenante.
M. Lemay: Oui.
M. Dufour: Cette partie-là disait que l'évaluation
de la paroisse était une usine à grand gabarit qui s'installait
à côté. Pour quelqu'un qui vit dans un pays où il y
a quelques alumineries - d'ailleurs, mon collègue de Dubuc peut en
témoigner parce que lui-même aussi est concerné - quand il
s'installe une grosse industrie comme celle-là dans un coin, il y a des
chances que ça fasse des petits. Il est possible qu'il y ait de petites
industries qui s'installent. Tout à l'heure, vous avez dit, M. le maire:
S'il y a une industrie importante, j'ai des doutes. Moi aussi, j'ai des doutes
qu'il y ait une industrie importante qui s'installe, qui aille chercher les 100
000 $ d'un coup sec. Mais, rapidement, vous pourriez vous ramasser avec de
petites industries et, le projet de loi le dit carrément, quelle que
soit la grosseur de l'industrie, ça s'en va en diminution des 100 000 $.
Donc, ceci étant dit, je pense que c'est clair. Vous avez votre
procureur qui vous a conseillé. Il y a un changement majeur qui a
été apporté dans le projet de loi dans ce que j'ai vu dans
la première version et ce que je vois dans la deuxième. Et moi,
je n'ai pas vu le protocole d'entente. Je ne le sais pas, mais je n'ai pas de
protocole d'entente qui me dit que c'est bien couvert, cette partie-là.
On fait juste dire, dans la résolution: Tout est correct. Mais
l'amendement, quand a-t-il été préparé? Est-ce
qu'il a été soumis aux municipalités avant qu'on l'ait
ici?
M. Lemay: Oui. Le texte, les résolutions... M. Dufour:
Vous l'avez eu quand?
M. Picotte: Cela vient d'eux autres, l'amendement, M. le
Président.
M. Lemay: Les résolutions qui ont été
adoptées le 11 décembre, dans le cas de Des-chambault, et le 14
décembre, dans le cas de Notre-Dame-de-Portneuf, étalent
accompagnées d'un texte qui a été remis tantôt et
qui est conforme, sauf des virgules. Mais sur l'essence, quant à la
modification dont vous parlez, ça a été soumis aux
municipalités. Évidemment, la modification dont vous parlez,
ça concerne en particulier Notre-Dame-de-Portneuf qui est ici
représentée par son maire et son secrétaire.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Louis-Hébert.
M. Doyon: M. le Président, en fait, le point principal
là-dedans, c'est que ça fait l'affaire des deux parties, le
ministre l'a dit amplement. Ce que je constate aussi, c'est que, de la part de
Notre-Dame-de-Portneuf, ça constitue, et je pense qu'on peut le voir
comme ça à la rigueur, une espèce de contribution au
développement global de la région. C'est bien sûr que si
chacun avait tiré la couverte de son bord et avait dit: Moi, je veux
toutes les taxes, je veux tout avoir et, la zone tampon, ça me
dérange et, s'il y a une zone tampon qui me fait perdre des revenus, il
va falloir l'éloigner, etc., il y a des chances que les investisseurs
qui, très souvent, peuvent être chatouilleux auraient possiblement
regardé ailleurs. C'est vrai, la représentation que fait le
député de Jonquière, qu'il reste une possibilité
que, finalement, Portneuf se retrouve avec des revenus qui ne soient pas ceux
qui sont envisagés. Mais je pense que c'est la contribution - mol, je le
vois comme ça, si je me trompe, vous me le direz - que fait Portneuf au
développement de toute cette région environnante de Deschambault.
Et Deschambault sans Portneuf et Portneuf sans Deschambault, ça ne
marche pas. Alors, chacun a mis l'épaule à la roue et contribue
de cette façon-là au développement de
sa région. Je pense que ce doit être souligné. Et,
loin de leur en faire grief, on doit les en féliciter. Alors, c'est ce
que je voulais dire dans cette brève intervention.
M. Dufour: C'est sûr qu'on peut justifier ce
geste-là d'une autre façon. J'espère que le parrain du
"bill" est un vrai parrain, qu'il connaît exactement tous les tenants et
les aboutissants du projet de loi. La seule question que je me posais et que je
continue à me poser, c'est que, par rapport à ça, c'est un
changement majeur par rapport au "bill" original. Je vais juste dire
que, oui, il peut se produire des changements assez rapidement. Et
peut-être que Saint-Joseph ou Notre-Dame-de-Portneuf, lorsqu'elle va voir
le montant de taxes qu'une compagnie comme celle-là paie, elle va dire:
Mes 100 000 $ n'étaient pas exagérés. Ceci étant
dit, je ne peux pas être plus vindicatif ou plus revendicateur que les
parties concernées.
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Peut-être que, si les
fréquentations étalent excellentes, on assisterait à un
mariage.
M. Dufour: Ça pourrait donner le début...
M. Doyon: Comment pourrait-il en être autrement, M. le
Président...
M. Dufour: ...pour le consommer.
M. Doyon: ...entre deux municipalités dont une s'appelle
Saint-Joseph et l'autre Notre-Dame? Ça ne peut pas faire autrement que
bien aller.
M. Dufour: C'est dur à consommer. Des voix: Ha, ha,
ha! M. Picotte: Adopté. M. le Président. M. Doyon:
La veille de Noël? Non.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2.1 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: L'amendement.
Le Président (M. Garon): Pardon? Est-ce que j'ai compris
"adopté"?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 2.1
étant adopté, j'appelle l'article 3. (16 h 15)
M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur à la
date de sa sanction." Ce qui veut dire d'ici une couple de jours.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'ai compris que vous aviez une
modification, un autre amendement à apporter.
M. Dufour: Une annexe.
M. Picotte: Oui, M. le Président. Voici, je vous
lis...
Le Président (M. Garon): Les projets se suivent et ne se
ressemblent pas.
M. Picotte: Cette modification...
Le Président (M. Garon): On n'avait pas d'amendement,
aujourd'hui on les amende tous.
M. Picotte: à l'annexe. Parc industriel, l'explication est
la suivante. Cette modification vise à décrire, en annexe du
projet de loi, le parc industriel de la municipalité de la paroisse de
Notre-Dame-de-Portneuf auquel fait référence l'article 2.1 du
projet de loi. Autrement dit, c'est de faire en sorte que, s'il arrive une
industrie qui s'installe dans le parc industriel, on ne se chicane pas par la
suite, à savoir si elle est en dehors de ce qu'on visait comme parc
Industriel ou si elle est à l'Intérieur ou moitié à
l'Intérieur, moitié à l'extérieur. Donc ça
vient préciser hors de tout doute les balises pour pas que les gens, par
la suite, remettent en cause les discussions qu'ils ont eues. Ce n'est pas plus
compliqué que ça, M. le Président. Et je pense que nous
devons adopter ça en annexe à la loi.
Le Président (M. Garon): l'amendement proposé par
le ministre, modifiant le projet de loi 204 par l'addition, à la fin,
d'une annexe décrivant le parc industriel, est-il adopté?
M. Picotte: Adopté Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'annexe
étant adoptée, le préambule est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre a une
proposition à nous faire?
M. Picotte: Oui, M. le Président. Je vais proposer la
renumérotation du projet de loi. Ça doit être comme
ça que ça se dit.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le ministre a proposé de
renuméroter le projet de loi.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que
l'ensemble du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques
finales concernant le projet de loi?
Remarques finales
M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier les
gens de la municipalité qui sont présents, de même que leur
procureur, remercier le parrain de la loi qui a semblé être
très au fait du projet de loi et qui l'a bien piloté, bien
sûr. Je remercie les membres de cette commission et vous-même, M.
le Président, pour avoir présidé, non seulement ce projet
de loi mais tous les autres projets de loi depuis le matin, ce qui a fait en
sorte que nous avons été efficaces tout en essayant de satisfaire
aux exigences et aux demandes des municipalités tout en comprenant,
probablement, que, si M. le député de Jonquière avait
été maire à la place de M. le maire qui est là, il
aurait agi autrement. Mais nous devons respecter, je pense, les ententes
intervenues entre les municipalités. On dit: Bravo, moins vous vous
chicanez, mieux c'est.
Une voix: M. le Président....
Le Président (M. Garon): Mais les maires ne peuvent pas
tous avoir l'appât du gain de l'ex-maire de Jonquière.
M. Picotte: Vous avez raison. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doyon: II a déjà été
échaudé avec Alcan et...
M. Dufour: Non, non.
Le Président (M. Garon): Dans ma formulation, apparemment,
j'ai été incomplet. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. Des voix:
Adopté.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Juste quelques remarques. En fait, je pense que pour
négocier on peut avoir chacun notre style. Mais moi je dis, par rapport
à ça: Je négociais et je n'ai jamais senti le besoin de
m'excuser comme le disait si bien mon collègue le président, ce
matin.
Je fais juste... Et je pense que ce que je faisais, par exemple,
c'était dans un esprit très ouvert et aussi pour m'assurer que ce
qui était accepté dans le projet de loi représentait bien
les intérêts de la municipalité. La seule crainte que j'ai
- et je le dis à la fin parce que c'est évident qu'on ne prendra
pas de vote en considération de l'autre bord, on va le dire ici en
commission parlementaire - c'est qu'il serait possible que, par rapport
à ce projet de loi, Notre-Dame-de-Portneuf ne reçoive que trois
ou quatre ans de compensation de 100 000 $. C'est ce qui pourrait arriver,
connaissant les impacts ou les retombées que peut apporter une industrie
aussi grosse. Il peut y avoir des PME qui s'installent autour, mais rapidement
vos 100 000 $ vont diminuer. Et ça, peut-être que vous le mettez
au point de vue de l'autonomie. Ça pourrait être un autre aspect
que vous auriez pu penser. Mais je ne pense pas que, par rapport à
ça, il y a eu des batailles entre les deux municipalités, en tout
cas je n'ai pas compris ça. Et je pense même que, si la
municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf avait été plus
exigeante, j'ai l'impression qu'elle aurait pu obtenir gain de cause. Parce
qu'une industrie comme ça qui s'installe dans une municipalité,
ça peut ramasser assez rapidement, dépendant du taux de taxation,
pour 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ de revenu. C'est le cas. Comment est-ce
qu'Alcan rapporte à ville de La Baie?
Une voix: En taxes? M. Dufour: Oui, en taxes. Une voix:
1 500 000 $.
M. Dufour: 1 500 000 $. Ça fait que ça va assez
vite par rapport à ça, plus d'autres aménagements.
Là-dessus, bien sûr, je voudrais féliciter les deux
municipalités qui se sont entendues, peut-être remercier le
procureur qui nous a donné l'éclairage et espérons qu'ils
continueront à avoir beaucoup de relations, ces
municipalités-là, et qu'ils trouveront des terrains d'entente.
Les derniers mots, c'est évident, je vous souhaite
de joyeuses fêtes.
M. Doyon: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Louis-Hébert.
M. Doyon: Deux mots, M. le Président. Au nom du ministre
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Pagé, je
veux dire que j'ai été heureux de me rendre à la demande
qu'il m'a faite de parrainer ce projet de loi là. Je l'ai fait avec
d'autant plus de plaisir que c'est un projet de loi qui tenait à coeur
particulièrement au ministre-député de la région.
Je pense que les gens de Deschambault, les gens de Portneuf sont aussi
très conscients du travail qui a été effectué par
le député-ministre dans ce dossier-là. Alors, je veux les
féliciter, les encourager à continuer la bonne entente qui
préside à leurs relations actuellement.
En terminant, M. le Président, je veux dire que ce matin,
malheureusement, je n'ai pas pu me présenter à cette commission
pour le projet de loi 233, étant retenu par d'autres occupations.
J'avais demandé à mon collègue de Saguenay de me
remplacer. Alors, je voulais tout simplement qu'il soit consigné que les
obligations que j'avais ailleurs m'ont empêché de me rendre
à la commission ce matin et de jouer le rôle qu'on attend d'un
parrain d'un projet de loi. Mais je pense que j'ai été, sinon
avantageusement, adéquatement remplacé par le
député de Saguenay.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le maire.
M. Marcotte: J'aimerais remercier toutes les personnes qui ont
siégé à ce comité. Ça n'a pas eu l'air
d'être trop facile mais, en fin de compte, nos vues du projet de loi
c'était vraiment comme il est amendé et je crois que c'est
peut-être, comme vous avez dit tout à l'heure, une union entre les
deux municipalités. On y tient à cette aluminerie-là qui
va rapporter tout près de 1 000 000 $ à Deschambault, mais on se
contente vraiment des 100 000 $ qui vont nous être rapportés
chaque année. On vous remercie.
M. Picotte: Bonne chance. M. Doyon: Merci.
Le Président (M. Garon): Le travail qui nous avait
été confié par l'Assemblée nationale étant
terminé, nous ajournons la commission de l'aménagement et des
équipements sine die.
(Fin de la séance à 16 h 22)