Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'aménagement et des équipements se réunit afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

M. le Secrétaire, voulez-vous mentionner les présences et les remplacements, s'il y a lieu, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon (Chomedey), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski). Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. La parole est à M. le ministre.

M. Marcoux: Nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi 45. Comme le projet de loi aborde plusieurs sujets, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire d'introduction générale.

Le Président (M. Marquis): Très bien. M. le député de Laprairie.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, avec votre permission, je voudrais dire une seule chose. La semaine dernière, en Chambre, j'ai demandé, durant la période de renseignements sur les travaux de la Chambre, si la commission allait entendre, au début de ses travaux - selon une coutume établie depuis au moins deux ou trois ans, depuis 1982, je pense, quand il y a eu des projets de loi omnibus - les représentants des unions, soit l'Union des municipalités du Québec de même que l'Union des municipalités régionales de comté. Cette année, il semble bien que ces gens-là ne seront pas entendus. On commence les travaux à l'instant même et on n'a pas eu de convocation. Je dois mentionner que les représentants de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, avaient manifesté le désir d'être entendus au début de la commission pour faire certaines remarques sur les modifications apportées par la loi. On ne semblait pas insister plus formellement que cela au niveau de l'UMQ afin d'être entendus mais, cependant, il y avait d'autres organismes qui nous ont fait part de leur désir d'être entendus avant la commission parlementaire. Cela concernait principalement des organismes qui s'occupent, au sein de compagnies, de certaines sociétés, de certains regroupements de compagnies, de l'évaluation industrielle.

J'avais mentionné, en Chambre - je tente de retrouver mon papier, mais je pense que je ne l'ai malheureusement pas avec moi certaines associations - entre autres l'Association des administrateurs de taxes foncières du Canada, section Québec - qui avaient demandé la possibilité d'être entendues en commission parlementaire. L'Association pétrolière du Québec et l'Association des mines de métaux du Québec avaient demandé d'être entendues sur les dispositions de la loi.

Le ministre nous a dit, lors des travaux, en Chambre, sur la deuxième lecture et il a répondu aussi lors de la demande faite en vertu de l'article 237 pour entendre ces gens... Même si le ministre me mentionnait qu'il y avait des consultations, dis-je, relativement à l'évaluation industrielle et aux modifications apportées à l'article 65. 1, de mon côté, j'avais espéré, vu que ce sont fondamentalement des articles très importants pour ce qui est de l'évaluation industrielle - on parle de 35 000 000 000 $ d'évaluation industrielle au Québec - qu'on aurait pu entendre les représentations de ces gens, ici même. Je comprends que ce sont des consultations particulières mais, la démocratie étant ce qu'elle est, pour l'étude du projet de loi il y a des remarques que ces gens auraient pu faire. Du côté de l'Opposition, on aurait aimé les entendre formellement. Surtout dans le cadre de ce que ministre nous dit: On les a consultés et ils sont d'accord, ils auraient pu nous dire clairement, ici devant nous, qu'ils étaient d'accord. On aurait mieux aimé cela. C'est le premier point.

Il y a une autre série de personnes, outre toute la question de l'évaluation industrielle, d'organismes qui sont intéressés. Je recevais une lettre à mon bureau, ce matin, de la Fédération des pompiers professionnels du Québec. J'avais fait

allusion, lors de l'étude du principe du projet de loi en Chambre, pour ce qui est de la privatisation des services d'incendie, au fait que de notre côté, de prime abord, on étaient plutôt favorables à ce principe puiqu'on le retrouve déjà dans le Code municipal. On va le réintégrer dans la Loi sur les cités et villes. Certaines représentations nous ont été faites par le Front commun sur la sécurité-incendie du Québec, un front commun qui s'est créé à la suite de la possibilité que la loi 45 privatise le service d'incendie de l'ensemble des municipalités du Québec. Il est important de dire que le Front commun sur la sécurité-incendie au Québec, M. le Président, regroupe la Fédération des pompiers professionnels du Québec, l'Association des chefs de service d'incendie du Québec, l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec, la Fédération des pompiers professionnels du Québec, l'Association des directeurs de services de la banlieue de Montréal, l'Association des pompiers de Montréal, la Fédération des policiers du Québec, l'Association des ingénieurs en sécurité-incendie, l'Association des techniciens en prévention des incendies du Québec et la Fédération québécoise des chefs de pompiers.

Ce Front commun sur la sécurité-incendie du Québec aurait voulu faire part de ses prétentions relativement aux nouvelles dispositions de la loi 45, surtout celles que l'on retrouve aux articles 15 et 43 et qui prévoient la privatisation possible des services d'incendie dans l'ensemble des municipalités du Québec.

De mon côté, puisque ces gens ont des choses à nous dire, qu'ils ont envoyé un mémoire que, comme je l'ai dit, je viens de recevoir aujourd'hui même et dont je n'ai même pas eu le temps de prendre connaissance complètement... J'ai lu en partie la correspondance qui accompagne cela et certaines prétentions. Ces gens demandaient à tout le moins au ministre une commission parlementaire - on parlait d'exceptionnelle, le terme est exact extraordinaire devant laquelle les membres du front commun pourraient être entendus. J'aurais souhaité qu'on puisse quand même, avant l'étude de ces articles, au moins entendre les représentations du front commun sur ce point de vue particulier, qui peut apporter un éclairage sur le sujet. Il n'y a peut-être pas tellement de points dans la loi 45 qui sont en discussion. Dans le milieu, des consultations antérieures ont été faites et des points ont été présentés par le ministre à la table Québec-municipalités. Cela a été accepté par les unions. Les municipalités ont également accepté cela aux conseils d'administration des unions. Il n'y a pas de problème. Dans des cas particuliers où il semblerait y avoir des points chauds, surtout dans le cas du Front commun sur la sécurité-incendie - c'est un problème important - j'aurais aimé qu'on entende les représentations avant d'adopter les dispositions de la loi. Je ne sais pas s'il est trop tard pour demander à ces gens de revenir nous rencontrer ou si le ministre peut changer d'opinion là-dessus. Je l'aurais apprécié. Je déplore simplement le fait qu'à la suite de notre demande, qui faisait suite aux demandes des organismes en question d'être entendus, cela ait été refusé et que nous allons procéder dans l'ordre. C'était quand même une façon de procéder, au sujet d'un projet de loi municipal omnibus, comme je l'ai mentionné, qui avait cours antérieurement d'une certaine façon et qui m'apparaissait valable. En tout cas, je voulais noter ce point au début des travaux pour rappeler à nouveau la demande de l'Opposition, au nom de ces groupes qui souhaitent être entendus ici.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, très rapidement, d'abord, sur la question générale comme telle: Pourquoi ne pas entendre les unions à cette étape-ci de nos travaux? C'est que dans le passé, souvent, les projets de loi omnibus étaient déposés à l'Assemblée nationale à la toute dernière minute. Les unions municipales ne voyaient pas les mémoires préparant ces projets de loi ou n'avaient pas pris connaissance de ces projets de loi. On leur donnait donc quelques jours pour réagir et on entendait leurs réactions en commission parlementaire. Dans ce cas-ci, dès la mi-février, les unions municipales ont pris connaissance du contenu, de ce que comporterait le projet de loi omnibus et elles ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue. Je peux dire que tous les éléments qui sont contenus dans le projet de loi omnibus ont fait consensus à la table Québec-municipalités.

Maintenant, concernant deux points spécifiques à propos de l'évaluation des immeubles industriels et la demande de certains organismes d'être entendus devant cette commission, je crois que nous pourrions dire que si nous introduisions de nouveaux principes en fiscalité municipale, je partagerais entièrement le point de vue de l'Opposition selon laquelle il pourrait être utile d'entendre l'Association des mines de métaux du Québec, les compagnies impliquées ou la Chambre de commerce de la province de Québec, mais comme ici, en ce qui concerne l'article 65. 1, ce n'est pas notre intention d'introduire de nouveaux principes mais simplement de clarifier un texte de loi qui prêtait à diverses interprétations devant

les tribunaux, je crois que ce n'est pas à une commission parlementaire qu'il revient de clarifier la rédaction d'un texte législatif. Nous avons procédé, dès le dépôt du projet de loi et durant les trois ou quatre jours qui ont suivi, à des rencontres avec la Chambre de commerce, l'Association canadienne des administrateurs de taxes foncières, l'UMQ, l'UMRCQ, une douzaine des municipalités parmi les plus impliquées, une douzaine des compagnies parmi les plus impliquées. La semaine dernière, suite à leurs critiques, nous avons rédigé un nouveau projet de texte remplaçant et clarifiant l'article 65. 1. Ce texte a été communiqué aux municipalités vendredi dernier. Il y a eu une rencontre avec elles, elles se sont dites satisfaites de la dernière rédaction. Mercredi de cette semaine, il y aura une rencontre avec les compagnies visées, la Chambre de commerce, etc. Ce qui fait que, normalement, jeudi nous pourrons revenir en commission parlementaire pour étudier, suite aux réactions à la fois du monde municipal et du monde de l'entreprise, la nouvelle rédaction de l'article 65. 1. Mais c'est vraiment une question où tout le monde s'entend sur ce qui doit être inclus ou exclu des rôles d'évaluation en ce qui a trait aux immeubles industriels.

De toute façon, ce qui est proposé a simplement pour but de clarifier l'intention du législateur après la réforme de la fiscalité municipale de 1979 et je crois que ce n'est pas en commission parlementaire que nous devons commencer à discuter de rédaction législative.

Quant au troisième point concernant les pompiers, tout ce qui est fait ici est de donner aux cités et villes les pouvoirs que les municipalités rurales ont déjà depuis plusieurs années. Je pense que, ce faisant, nous donnons simplement un pouvoir habilitant aux municipalités. Toute la question de l'organisation des services de protection contre les incendies, l'équilibre à viser entre la prévention, l'intervention rapide lors de conflagrations, etc., c'est un autre débat qui doit être fait dans le cadre de l'administration du ministère des Affaires municipales avec ces différents groupes. Je ne crois pas qu'introduire dans les villes le même principe qu'en milieu rural, soit la possibilité de développer des services de protection contre les incendies assurés par l'entreprise privée soit un nouveau principe législatif. Cela constitue simplement une extension à d'autres municipalités. Je crois qu'en ce sens il ne s'agit pas actuellement d'ouvrir un débat sur l'alpha et l'oméga de l'entreprise privée dans les services municipaux en général ou dans le cas des services d'incendie en particulier.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais revenir sur quelques points des remarques du ministre. Quand on dit que tous les éléments qui sont introduits dans le projet de loi ont fait consensus à la table Québec-municipalités, on n'était pas présent, nous de ce côté-ci, à la table Québec-municipalités. C'est difficile de dire que ces éléments ont fait consensus ou pas. On fait un acte de foi aux paroles du ministre. Je...

M. Marcoux: Si je me trompe, je me corrigerai avec plaisir.

M. Saintonge: Je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre là-dessus, mais il y a un point quand même que je pourrais donner à titre d'exemple. Je ne sais pas si vous avez soulevé la question des crédits aux fins des dépenses de financement que vous avez mentionnées, ce qui serait apporté en papillon. Je ne pense pas qu'il y ait un gros consensus là-dessus à la table Québec-municipalités d'après les réactions que j'ai eues jusqu'à maintenant. C'est un exemple, un des points, en tout cas, sur lesquels les unions auraient pu sûrement se prononcer ici devant nous. Mais, règle générale, je dois admettre, d'après les commentaires que j'ai eus sur les amendements apportés par le projet de loi aux lois municipales, qu'il y a eu discussion à la table Québec-municipalités. Des fois, c'est une question ultérieurement et simplement de phraséologie ou de rédaction de textes de loi qui fait que, sur le principe vraiment comme tel, on s'était entendu. Il faut voir jusqu'où le consensus avait été établi. Parfois, sur le contenu des articles, il y a des points à préciser. On discutera des dérogations mineures. II y a des représentations que les unions ont fait valoir relativement aux dérogations mineures qui démontrent que, même s'il avait eu discussion à la table Québec-municipalités sur le contenu du texte, avec les modalités d'application et éventuellement ce que cela peut entraîner, le consensus n'était pas là parce qu'on ne savait pas jusqu'où cela pouvait aller.

Il reste que lors de la discussion en commission, dans l'étude article par article, on pourra simplement tenter d'apporter les éclaircissements nécessaires.

Sur la question des incendies, je maintiendrai que cela aurait été intéressant d'entendre le front commun pour la protection contre les incendies, pour un motif. Si ce n'est pas un principe nouveau comme tel au niveau du droit municipal dans le sens que dans le Code municipal on retrouvait cette possibilité de faire la privatisation des services d'incendie, c'est un élément nouveau dans la Loi sur les cités et villes. Je pense qu'en ce qui concerne les services d'incendie, à ce moment-ci, comme principe, cela touche beaucoup plus

l'ensemble des grandes villes du Québec dans le sens que dans les plus petites municipalités, souventefois, c'est soit un service de pompiers volontaires, soit des regroupements de services qui se font entre plusieurs petites municipalités. À titre d'exemple, je sais que dans le coin chez nous, où je suis député, sur la rive sud de Montréal, certaines petites municipalités sont regroupées pour donner des services d'incendie. Évidemment, c'est une municipalité qui donne des services pour trois ou quatre municipalités. Dans ce sens-là, c'est différent. Tandis que dans les villes comme telles, les villes de plus grande importance où les services sont donnés déjà, il y a soit des cadres de pompiers qui sont en place ou des services de pompiers volontaires qui sont en place, qui tentent de se conformer aux obligations actuelles de la loi. Cela apporte une situation totalement différente par rapport à ce qui existe et, au niveau du principe comme tel, cela peut être important. Remarquez que de ce côté-ci, au sujet de la privatisation des services publics, on semble avoir pris une position officielle. On a quand même manifesté dans plusieurs domaines notre accord à ce qu'on puisse privatiser certains services. Mais quand on le fait, surtout dans le domaine des incendies, dans ce cas-ci, j'aurais aimé avoir l'opinion des gens concernés puisqu'ils ont peut-être pu remarqué des choses qu'on aurait eu besoin de connaître pour peut-être amener certaines balises, même en ce qui à trait à la privatisation, faire en sorte que les municipalités le fassent dans un cadre plus déterminé que ce qu'on va donner, même si c'est un pouvoir simplement habilitant. C'est dans ce sens-là que j'aurais aimé que les représentants du Front commun sur la sécurité-incendie du Québec, se fasse entendre en commission parlementaire.

Le Président (M. Marquis): Merci. J'appelle l'article 1.

M. Rocheleau: J'avais quelques commentaires, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: C'est que j'ai eu l'occasion d'assister, à Hull, à l'ouverture du congrès de l'Association des chefs de service d'incendie du Québec. Je comprends que le ministre n'y était pas parce qu'il était préoccupé par d'autres projets de loi. Je pense que la commission de l'aménagement siégeait cette journée-là. Je me suis quand même absenté, étant donné que c'était dans mon comté, dans la ville de Hull. J'ai eu l'occasion de parler avec plusieurs chefs de services d'incendie et c'est l'appréhension que ces gens avaient face aux deux articles qui les préoccupent le plus, les articles 15 et 43.

Effectivement, comme le disait mon collègue de Laprairie, on n'est pas contre le fait de privatiser. Si on pouvait même aller aussi loin que privatiser l'Assemblée nationale, je me demande si on ne serait pas plus compétents en fin de compte et si on n'aurait pas plus d'encouragements pour ce qui est de l'investissement au Québec. Mais ces gens sont préoccupés. La question que je me posais et que je permets que l'on se pose aussi, c'est que les chefs de service d'incendie sont quand même des personnes compétentes dans leur milieu. Ce sont des gens qui ont une expertise de plusieurs années. Ce sont des gens qui administrent des services d'incendie, qui en font la gestion. Au cours des dernières années - je pense que le ministre va être d'accord là-dessus - ce sont des services qui ont connu des expertises assez intéressantes dans la prévention. Je me pose la question à savoir, au sujet de la prévention, si l'entreprise privée, demain, pourrait être aussi efficace qu'un service dans une municipalité, qui est un service au public.

Il est bien évident, M. le Président, qu'un service d'incendie, comme un service de police, tout le monde trouve que cela coûte énormément cher, mais quand on en a besoin, tous les gens sont heureux de pouvoir les utiliser au moment opportun. Je comprends que dans le contexte actuel, au Québec, il y a le Code municipal qui permet aux petites municipalités de s'assurer des services de l'entreprise privée, puis, c'est drôle, on ne retrouve pas les mêmes articles dans la Loi sur les cités et villes. Aujourd'hui, c'est probablement pour faire concordance, mais je trouve qu'il aurait quand même été utile d'entendre ces intervenants nous expliquer ce qui semblait les embarasser au sujet de ces articles. Il y a peut-être un élément très important et j'aimerais que le ministre puisse le prendre en considération: c'est qu'au Québec - j'ai été quand même maire d'une municipalité pendant plusieurs années - on avait passé un règlement définissant un code d'éthique professionnelle. On s'attendait, de la part de notre service d'incendie, à une qualité, à une efficacité, à une excellente gestion et aussi à la mise en place d'un service important pour la prévention. On ne semble pas retrouver, au Québec, de code d'éthique ou de normes minimales concernant un service d'incendie dans une municipalité. J'aurais souhaité que le ministre puisse nous indiquer si c'était dans les vues de son ministère de nous permettre, à un moment donné, de voir apparaître sur la table la rédaction d'un code d'éthique professionnelle, d'un code de

normes minimales concernant un service d'incendie.

Si on veut, demain matin, permettre la privatisation, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, en ce qui a trait aux municipalités, ce genre de code, de normes minimales qui obligeraient une municipalité, dans la préparation de devis, de soumissions ou autres, à inscrire des normes minimales en ce qui concerne les services, la prévention, l'efficacité?

Je pense que les citoyens du Québec, en tout cas, pour avoir fait un sondage à Hull il y a quelques mois... C'est un des services qui a reçu le plus haut pourcentage d'approbation de la part de la population avec 97 % de satisfaction pour ce qui est de se sentir en sécurité dans une ville pour ce qui touche à ces services importants. Ces articles tiennent peut-être compte du fait que si on avait reçu la Fédération des pompiers professionnels du Québec, par exemple, que j'ai rencontrée il y a à peine deux semaines, l'Association des chefs de service d'incendie du Québec, l'Association des chefs de police et de pompiers... En tout cas, il y a toute la gamme des gens qui sont des experts dans le domaine qui seraient des intervenants drôlement intéressants à entendre. (16 h 45)

On a parlé l'autre jour, c'était mon collègue de Laprairie, d'entendre l'Union des municipalités régionales de comté. Le ministre, par le biais du leader du gouvernement, nous disait qu'il y avait eu consultation. Pour ce qui est des unions, c'est peut-être vrai; quant aux intervenants, aux responsables de ces services, j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de dialogue. Il n'y a pas eu de discussion, de consultation. Cela aurait été drôlement important, d'autant plus que le congrès qui s'est déroulé à Hull, la semaine dernière, a tenu compte de cela dans ses recommandations. On a insisté auprès du ministre pour le rencontrer, ou des membres de la direction générale, afin d'en discuter.

Ce sont des points qu'on ne peut pas discuter avec ceux qui ne sont pas ici, mais sur lesquels j'aimerais avoir certaines indications, à savoir si, dans les objectifs qu'il poursuit... À un moment donné, il va y avoir un transfert de pouvoir, un de ces matins, on ne le sait pas. On aimerait savoir si, dans l'optique du ministre, il a pris ces éléments en considération. S'il y a un travail qui sera bien fait le jour où il partira, pour que d'autres puissent le continuer. C'est une question de se préparer un peu en vertu de cela. J'aimerais entendre les commentaires du ministre là-dessus.

M. Alain Marcoux M. Marcoux: Je n'ajouterai pas: C'est la grâce que je vous souhaite, sans vouloir être déplaisant;

Pour revenir à la question soulevée par le député de Hull, voici dans quelle perspective j'ai récupéré cet amendement législatif. C'est que j'ai vécu deux faits. D'abord, il y a le cas de Saint-Pierre-de-Sorel, une municipalité qui a fait affaires avec l'entreprise privée et où il semble que cela fonctionne très bien. C'est une municipalité régie par le Code municipal. Le deuxième cas que j'ai eu à vivre, c'est Rock-Forest, qui voulait se détacher, ne plus obtenir de services de Sherbrooke, parce qu'elle considérait que c'était trop coûteux à son égard pour les pompiers, ne voulant pas rééditer peut-être l'affaire de la police. Elle ne voulait plus avoir de contrat de services avec Sherbrooke. Ce qu'elle a dû faire, c'est de s'entendre avec une municipalité rurale, Saint-Élie-d'Orford, qui est allée en soumissions publiques, avec les conseils du ministère, etc.. Elle a signé un contrat avec une entreprise privée et elle a dû réaliser une entente intermunicipale en fonction de la Loi sur les ententes intermunicipales pour qu'une ville au-dessus de 5000 habitants puisse avoir des services d'incendie à partir d'une entreprise privée. Il a fallu, en somme, qu'elle passe par l'entente avec une municipalité rurale.

J'ai trouvé cela un peu bizarre quand même. Tout s'est fait légalement, correctement, avec mon accord le plus total. C'est à cette occasion que je me suis dit: Une ville n'a pas le droit d'avoir un service d'incendie d'une entreprise privée. On m'a dit non, mais le Code municipal le permet. Par la voie d'une entente intermunicipale; dans le cas de cette ville parce qu'une municipale rurale souhaitait la même chose, elles ont pu s'entendre.

Ce qui a activé ma réflexion, quoique le principe était acquis, c'est que dans le cadre du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, il y a eu une réflexion sur l'avenir des municipalités, l'avenir des coûts des services publics au niveau municipal. J'ai été...

Il me fait plaisir, M. le Président, de saluer la présidente de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, que nous aurons l'occasion d'accueillir cette semaine à nos travaux, pour amender sa loi. Je ferme la parenthèse.

Je reviens à la question des services d'incendie privés. Dans le cadre du congrès de l'UMQ, il a été montré, à partir d'études, qu'aux États-Unis, entre autres, les économies financières qui pouvaient être ainsi réalisées par les municipalités pouvaient aller jusqu'à 40 %, 45 %, à qualité égale, etc., mais ce sont des services donnés d'une autre façon, qui font autant appel à la prévention, etc. Ici, il s'agit de donner aux municipalités la possibilité de réfléchir à ce

type d'alternative qu'elles ont de donner des services au public.

Il y a une deuxième remarque que je voudrais faire. Quand vous parlez de l'avenir, j'essaie depuis un an, un an et demi, de réorienter le ministère des Affaires municipales ou d'accentuer une orientation qu'il avait déjà - en tout cas, on peut dire réorienter ou accentuer une orientation qu'il avait déjà, comme on le souhaite ou on préfère - dans le sens que le ministère des Affaires municipales soit de moins en moins un ministère de contrôle des municipalités et de plus en plus un ministère de soutien aux municipalités, de soutien en ressources humaines, en services techniques et en ressources-conseils. Je pense que par rapport à la protection-incendie, il y a deux grandes orientations. Je suis convaincu qu'on va faire consensus avec le porte-parole de l'Opposition.

Il y a deux grandes orientations. Quand je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, une des premières choses dont on m'a parlé, c'est que la direction de la protection-incendie aurait souhaité qu'on adopte un code de la sécurité-incendie, un peu comme il y a un Code du bâtiment, un Code de la sécurité routière et un Code des normes minimales du travail, etc. Je voyais déjà le projet, avec 1000 articles définissant les exigences minimales, maximales et moyennes pour l'ensemble des municipalités pour la protection-incendie et tout ce que cela pouvait impliquer parce que dans d'autres provinces ou d'autres États américains, on l'avait fait.

D'emblée, j'ai refusé cette orientation. Ce ne sont pas les organismes qui régissent le Québec qui manquent. Dans le secteur de la construction, il y en a beaucoup plus qu'on ne le souhaiterait. Dans le secteur de la sécurité routière aussi. Dans un paquet de secteurs, on a, pour des choses qu'on considérait essentielles, mis en place au cours des vingt dernières années, un grand nombre de lois normatives assurant la protection de... et un grand nombre d'organismes régissant la protection de... Il nous apparaissait que dans le domaine de la sécurité-incendie, s'il y avait un exemple où on avait le choix - peut-être que dans d'autres secteurs on n'avait pas le choix -entre prendre une approche normative imposée par une loi et prendre une approche incitative par prévention, par éducation, par animation du milieu municipal, etc., avec l'aide des compagnies d'assurances, etc., c'était bien ce secteur-là.

Je suis en train de discuter, actuellement, des priorités du ministère des Affaires municipales pour l'année 1985-1986 et 1986-1987, comme je l'avais fait l'an dernier. Une des priorités qui m'est présentée et que je crois bien que je vais retenir, c'est toute la protection-incendie au

Québec. Je crois que le ministère a été pris par d'autres priorités, dans les récentes années, et il n'a peut-être pas attaché toute l'importance, parce que, évidemment, cela n'a peut-être pas le "glamour" ou l'attrait que cela pourrait avoir, à la protection-incendie. Je pense que je vais pouvoir retenir, cette année, comme priorité d'action, toute la protection-incendie mais dans une perspective, non pas d'arriver avec une nouvelle loi normative, avec une régie ou autre chose imposant un paquet de contraintes à tout le monde. Cette loi, je peux vous dire, en gros ce qu'elle comportait. Elle était presque toute rédigée. Je n'avais qu'à faire traduire des textes. C'était que cela prend tel type d'appareils, quasiment faits par telle compagnie - c'est la meilleure - cela prend tel niveau de services... Il y a moyen dans une loi de définir tout cela.

Je pense que c'est un bel exemple où l'État a le choix entre aller faire une loi avec des normes très strictes, très précises et obligatoires, ou aller du côté de l'animation, de l'information et de la prévention, de façon volontaire parce qu'il y a un intérêt pour le citoyen.

Toutes les municipalités qui ont adopté le règlement sur les détecteurs de fumée -c'est un bon exemple... On pourrait adopter une loi, à l'Assemblée nationale, obligeant tous les citoyens du Québec à avoir un détecteur de fumée. On pense que dans un cas comme celui-là, il y a une autre façon de le voir. Municipalité par municipalité, on convainc les municipalités d'adopter tel type de règlement et qu'elles fassent l'information auprès de leurs citoyens parce que le citoyen va être mieux protégé, sa prime d'assurance va diminuer et, si son coût de protection-incendie diminue, celui des autres aussi va diminuer.

Je pourrais multiplier les exemples comme celui-là où, autant auprès des municipalités que des citoyens, on peut aller par l'éducation, par le soutien. Je pourrais être beaucoup plus long sur le sujet, mais je peux vous assurer que, durant l'année qui vient, cela va sûrement être l'un objet d'actions importantes du ministère des Affaires municipales. Je pense que la voie dans laquelle il faut s'engager est véritablement celle de l'incitation, de la formation et de la prévention plutôt que la voie législative ou normative.

Dans ce type d'approche, une des choses qu'il faut permettre, c'est que les municipalités puissent donner des services de protection-incendie au meilleur coût possible. Je vais vous donner un exemple. Si les entreprises privées ne sont pas intéressées à faire de la prévention... J'ai lu que c'est l'inverse qui se passe ailleurs. Les entreprises privées mesurent les effets directs, les économies qu'elles peuvent faire. Ailleurs,

dans d'autres États ou dans d'autres provinces, l'entreprise privée elle-même se fait la promotrice d'importantes mesures de prévention parce qu'elle y voit son intérêt immédiat en termes d'épargne de coûts d'intervention, etc.

Je pense qu'il faut souvent sortir de nos préjugés selon lesquels l'entreprise privée n'est pas intéressée à faire de la prévention. J'ai une liste d'exemples qui nous montrent que c'est exactement l'inverse. Ces gens-là sont souvent beaucoup plus à l'affût de méthodes modernes et nouvelles d'actions, pour impliquer les citoyens etc., pour arriver à leur objectif d'économie financière, bien sûr, mais qui rejoignent l'intérêt général de la population.

Le Président (M. Marquis): Merci.

M. Marcoux: Voilà, M. le député de Hull, si vous êtes appelé à me succéder un jour, l'orientation que j'aimerais que vous continuiez à donner à mon action.

M. Rocheleau: II y a tellement de successeurs, M. le Présidentl

M. Marcoux: Ah, je sais cela!

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Marcoux: D'accord. L'article 1. Cette modification corrige une erreur de rédaction contenue dans la loi depuis son adoption. En effet, la loi actuelle pouvait s'interpréter comme signifiant que les assemblées publiques relatives au schéma d'aménagement ne devaient être tenues dans les municipalités ne représentant que le tiers de la population de la MRC. Le texte dit en effet: "Au moins la moitié des municipalités dont la population totale représente au moins les deux tiers. " Or, ce qu'on voulait exprimer à l'époque et ce qu'on veut toujours exprimer, c'est que les assemblées soient tenues dans au moins la moitié de toutes les municipalités et que la population des municipalités où les assemblées sont tenues représente au moins les deux tiers de celle de la MRC au complet. La rédaction est donc devenue nécessaire pour clarifier le sens des assemblées publiques devant conduire à l'adoption des schémas d'aménagement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Marcoux: En vertu de cet article, le ministre des Affaires municipales est avisé dès qu'une modification envisagée au schéma d'aménagement vise des terres du domaine de l'État et il peut intervenir suivant les articles 27 à 30. Il pourra donc, s'il est d'avis que la modification ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, demander que le schéma tel que modifié soit amendé par la MRC conformément à l'avis du ministre. Si la MRC ne procède pas conformément à cet avis, le gouvernement pourra lui-même, par décret, modifier le schéma.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 3. Cet article a pour but de permettre que des règles différentes soient adoptées pour chaque centre-ville ou secteur central lorsqu'un programme particulier d'urbanisme en prévoit plus d'un. Il peut en effet arriver qu'une municipalité, surtout si elle résulte d'une fusion, comporte plusieurs centres-villes, par exemple Laval ou Jonquière.

M. Saintonge: Avez-vous une démolition pour Rouyn-Noranda?

M. Marcoux: Non. Dans ce cas-là il semble qu'il y ait un seul centre-ville. Il y a deux centres commerciaux et des édifices communautaires entre les deux. J'ai vu que cela faisait comme une demi-lune sur la carte et c'était déjà fusionné avant la lettre. (17 heures)

M. Saintonge: II y a deux subventions de revitalisation pour le centre-ville, donc j'imagine que chaque municipalité...

M. Marcoux: Ce sont deux centres-villes connexes.

M. Saintonge: Oui. D'accord avec l'article 3.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 3 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 4 et je crois qu'il y a, ce qu'on appelle communément, un papillon. M. le

ministre.

M. Marcoux: Ce nouveau paragraphe à l'article 113 accorde au conseil d'une municipalité le pouvoir d'exempter le propriétaire d'un immeuble de l'obligation de fournir et maintenir une superficie minimale réservée au stationnement lorsque le règlement de zonage l'exige. Il devrait cependant, en contrepartie, payer une somme qui ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement par la municipalité de l'immeuble servant au stationnement. Il s'agit d'un pouvoir analogue à la réserve pour fin de parcs qui existe déjà en vertu du paragraphe 8 de l'article 115.

Le papillon vise à faire en sorte que par la modification technique qui a pour but d'améliorer la rédaction de l'article et d'en enlever des mots superflus, on supprime le mot "propriétaire" parce que l'obligation de réserver un espace pour le stationnement peut incomber à une autre personne que le propriétaire.

Alors, cet amendement est apporté pour faire suite à mes engagements envers des gens qui sont venus pour des projets de loi privés, qui demandaient la même chose que tout le monde demandait. Je disais: Je vous le refuse ou c'est la dernière fois que je l'accepte; cela va se retrouver ou jamais dans un projet de loi public. Alors, c'est un bon exemple. Cela faisait plusieurs fois que des municipalités nous demandaient le pouvoir de faire une réserve pour le stationnement comme il y a des réserves pour parcs. On l'accorde à tout le monde.

M. Saintonge: Je me souviens fort bien que lors des projets de loi privés, cela a été amené. Je pense que c'est une amélioration importante au niveau de l'administration municipale. Quand on connaît dans des villes les espaces restreints pour le stationnement dans certains secteurs, cela pourra permettre, je pense, aux municipalités, comme on nous l'avait souligné en commission parlementaire, des aménagements qui seront pour le bienfait de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est un point pour le bénéfice, en tout cas, de notre Assemblée. Je pense que la province de l'Ontario offre cette possibilité aux municipalités depuis plus de douze ans. Je prends l'exemple de Hull où, sur les artères principales, les zonages ne permettaient pas l'édification en hauteur de plus de deux ou trois étages, tenant compte de la densité occupée à 100 %. Dans ce cas-ci, si je comprends bien, est-ce que cela permet à la municipalité de taxer l'équivalent de ce que le propriétaire devrait avoir comme espace de stationnement réservé à ces fins? Le fait que la municipalité lui permette de construire avec une densité maximale et lui permette l'utilisation à 100 % de son terrain, à proximité, la ville doit s'engager, je pense, à la construction de stationnements publics. Mais est-ce qu'il y a un mécanisme là-dedans qui permet à la municipalité de lui facturer la différence du coût d'exploitation du stationnement qu'il devrait fournir si on suivait les normes d'un zonage commercial établi? Est-ce que le ministre comprend?

M. Marcoux: Si la somme qu'il devra verser est déjà déterminée?

M. Rocheleau: En résumé, M. le Président, si je voulais construire un immeuble de deux ou trois étages de tant de mille pieds carrés de superficie, on m'obligerait à avoir cinq ou dix stationnements; le fait que je ne fournisse pas les stationnements, à ce moment-là, la ville peut me taxer pour l'équivalent du nombre de stationnements que je ne fournis pas. Autrement dit, c'est la ville qui doit les construire.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Exactement. C'est une contrepartie.

M. Rocheleau: Oui.

M. Marcoux: Au lieu de le faire lui-même, la ville devra immédiatement ou par la suite, un peu comme pour les réserves de parcs... On doit prendre 10 % de son terrain. Pour les propriétaires immobiliers, 10 %...

M. Rocheleau: Oui.

M. Marcoux:... mais on n'a pas un parc chacun sur notre rue, alors il y a un parc éloigné quelque part, c'est la même chose pour le stationnement. Cet argent doit être mis de côté à cet effet, mais c'est proportionnel. La contribution exigée d'un propriétaire immobilier qui va construire 50 logements va être plus grande que celle d'un six logements parce que la quantité de stationnements dont il n'a pas besoin de se pourvoir, à ce moment-là, est plus forte.

M. Rocheleau: Disons que cela, c'est d'autant plus profitable dans un centre-ville où la municipalité peut, dans sa planification, utiliser les rues arrière pour l'achat de certains terrains et la construction de stationnements publics.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 5? M. le ministre.

M. Marcoux: Cet article soumet le règlement ayant pour objet de permettre au conseil d'accorder des dérogations mineures à la procédure de consultation prévue par les articles 124 à 130. Le pouvoir d'adopter un règlement sur les dérogations mineures est édicté par l'article 6 du présent projet de loi.

Je suggérerais à la commission de suspendre les articles 5 et 6 sur les dérogations mineures. C'est fort important et j'ai à peine reçu ce matin les commentaires de l'UMQ que j'aimerais lire pour savoir s'il y a des éléments qu'on peut retenir pour en améliorer la rédaction. L'Union des municipalités est d'accord avec le projet, mais je voudrais faire justice au mémoire qu'elle a pris le temps de rédiger. Vu que c'est un sujet fort important, on pourrait les suspendre, avec l'article 65. 1, jusqu'à notre prochaine séance.

M. Saintonge: Je suis totalement d'accord avec cela, d'autant plus si l'UMQ a des représentations et je crois aussi comprendre que l'UMRCQ en a elle aussi, plus particulièrement à ce sujet.

M. Marcoux: Sur un point, c'est sur la question de la commission d'urbanisme. Je soumets pour votre réflexion...

M. Saintonge: Du Comité consultatif d'urbanisme.

M. Marcoux: Le Comité consultatif d'urbanisme. D'accord, on va les suspendre.

Les dérogations mineures aux règlements d'urbanisme

Le Président (M. Marquis): Les articles 5 et 6 sont suspendus. Article 7? M. le ministre, l'article 7.

M. Marcoux: Oui, j'y arrive, M. le Président. En vertu de cet article, un regroupement ou une annexion d'une municipalité locale qui porte sur le territoire de plus d'une MRC et qui, par conséquent, modifie la limite des MRC aura également pour effet de modifier automatiquement les lettres patentes des MRC. Cela évitera le formalisme de la procédure de l'émission de lettres patentes. Une simple description du nouveau territoire devrait être publiée.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, disons que je trouve cela bienvenu comme article, mais est-ce que la même chose s'applique pour une commission scolaire quand le territoire d'une municipalité est modifié? Je vais vous donner un exemple: La ville de Hull, dernièrement, à la suite de l'annexion d'une partie de territoire a changé sa délimitation. La nouvelle partie du territoire annexé à la ville de Hull fait encore partie, pour ce qui est de la commission scolaire, de Aylmer. Je comprends qu'il y a deux ministères impliqués, mais je me demande si, automatiquement, cela ne devrait pas suivre son cours et que les correctifs ou les décrets devraient automatiquement s'appliquer dans l'un et dans l'autre des cas.

M. Marcoux: Je peux dire, en tout cas, par les modifications qu'on apporte et tout cela, qu'il n'y a pas d'automatisme. Il faudrait qu'il y ait des démarches de faites auprès des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation pour faire changer la délimitation du territoire des commissions scolaires parce que de toute façon, souvent, le territoire que dessert une commission scolaire n'est pas le même que celui d'une municipalité et ce n'est pas nécessairement ajusté aux MRC.

Une municipalité qui veut annexer du territoire d'une autre MRC, actuellement, ne peut pas le faire, mais maintenant, elle pourrait le faire et cela va appartenir à l'autre municipalité. J'ai sept ou huit cas de municipalités où c'est en attente actuellement et où on serait prêt à accepter une annexion de territoire, mais la seule raison pour laquelle on ne peut le faire, c'est que ce serait illégal. Cela serait du territoire d'une MRC qui changerait à l'autre MRC. C'est cela qu'on veut régler comme problème, mais cela ne règle pas celui des commissions scolaires. Je ne dirais pas que c'est intentionnel, en ce sens que... En tout cas, ce n'est pas contre notre volonté en ce sens qu'on n'a jamais voulu que les territoires des commissions scolaires correspondent exactement aux territoires des MRC ou des municipalités. Cela ne veut pas dire, règle générale, que ce ne soit pas souhaitable, mais dans le cas que vous citez, les citoyens de Hull visés devraient faire la démarche auprès de la commission scolaire s'ils veulent changer de commission scolaire.

M. Rocheleau: Je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais je sais qu'à Hull, entre autres, la commission scolaire Outaouais-Hull et la commission scolaire d'Aylmer, cette dernière desservait une partie de la ville de Hull depuis les dix dernières années et il y a eu moult

revendications de la part de la commission scolaire Outaouais-Hull, afin de tenir compte de la géographie de son territoire. Avec le projet de loi 3, qui a été adopté, cela a corrigé le problème. Mais avec la nouvelle annexion d'une partie de territoire d'Aylmer à Hull, les deux décrets ont passé la même journée. Pour autant, on aurait pu corriger l'autre immédiatement, mais cela ne s'est pas fait. C'est pour cela que je me demande si dans le cas de MRC - je trouve cela absolument logique que cela se fasse... C'est bien évident que si une municipalité se départit d'une partie de son territoire au bénéfice de l'autre, à ce moment-là, que le territoire de la MRC soit pour autant modifié, je me poserais la question pour l'autre, è savoir s'il ne devrait pas normalement y avoir concordance.

M. Marcoux: J'aime mieux pas de concordance légale, parce qu'il peut arriver des cas où des citoyens ne veulent pas changer de territoire de commission scolaire, même s'ils sont d'accord pour qu'au niveau municipal leur territoire change de municipalité et de MRC. Cela peut être exceptionnel, mais je ne voudrais pas que ce soit automatique. Dans le cas que vous discutez, si les citoyens le demandaient, je suis convaincu qu'il n'y a pas de difficulté à modifier un décret.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est-il adopté?

M. Saintonge: Juste une question. De toute façon...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge:... quand on parle qu'un regroupement ou qu'une annexion a pour effet de modifier les limites d'une MRC, cela va toujours en modifier plus d'une, généralement cela va en modifier deux. La disposition que vous appliquez va aller dans un sens comme dans l'autre, cela va modifier le territoire de...

M. Marcoux: On me dit que le singulier comprend le pluriel.

M. Saintonge: Bon. Pour autant qu'on ne puisse pas entendre le fait que ce n'est pas de toutes municipalités régionales, mais... Le regroupement va affecter plus d'une MRC. Dans le texte, on semble dire qu'un regroupement ou une annexion modifie une MRC.

M. Marcoux: Si c'était la MRC, probablement que cela décrirait ce que vous venez dire. Mais en disant une MRC, cela peut en modifier plusieurs.

M. Saintonge: À ce moment-là, l'avis que vous allez publier va s'appliquer sûrement à deux MRC et non pas à une. C'est bien ce qu'on entend dans le projet de loi, je voulais m'assurer qu'on couvrait tout cela.

M. Marcoux: Aucun problème.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est-il adopté?

M. Saintonge: Ce serait adopté. Des fois, il y a des problèmes qui sont posés... On a eu besoin de modifier par l'article 1 un article de loi.

M. Marcoux: On a mal commencé.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 8.

M. Marcoux: Cette modification fera en sorte que la Communauté urbaine de Montréal sera assimilée à une municipalité régionale de comté dans le chapitre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui porte sur le plan d'urbanisme de la municipalité. Cela était nécessaire, notamment pour que les documents que la municipalité doit normalement transmettre à la MRC soient transmis à la communauté dans le cas des municipalités comprises dans son territoire.

Le Président (M. Marquis): L'article 8, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

J'appelle l'article 9. Il y aura un amendement, c'est-à-dire un papillon pour ajouter un article.

M. Marcoux: L'article 9. 1...

Le Président (M. Marquis): Ah, c'est parce que c'est un nouvel article. L'article 9. M. le ministre.

M. Marcoux: C'est le même commentaire qu'à l'article 8, pour la Communauté urbaine de Québec, cette fois.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 9. 1, un nouvel article.

M. Marcoux: Même sujet, mais pour la

Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Saintonge: Comme quoi on a besoin de préciser des textes, parfois.

M. Rocheleau: C'est déjà dans les faits. Lorsque le ministre des Transports nous indique qu'il y a des travaux dans la Communauté régionale de l'Outaouais, on dit dans la municipalité régionale de l'Outaouais. Alors, c'était déjà fait.

Le Président (M. Marquis): L'article 9. 1, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 10.

Loi sur les cités et villes

M. Marcoux: Ce paragraphe a pour but de permettre aux municipalités d'aider les organismes de loisir situés ailleurs que sur leur territoire, ce qui n'est pas possible actuellement en vertu du principe qu'une municipalité n'a de pouvoirs que sur son territoire, sauf dispositions expresses. Par le biais de cette modification, la municipalité pourra aider plus efficacement la protection de l'environnement en établissant ou en aidant - pour le paragraphe 2 - y compris par subventions, les organismes à cette fin.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 11. (17 h 15)

M. Marcoux: II y aura un papillon. L'article 11: Le texte actuel de l'article 28. 3 oblige les municipalités à soumettre à l'approbation du ministre des Affaires municipales toute aliénation ou location d'immeuble faite pour un prix inférieur au prix de revient de cet immeuble, pour la municipalité, dans le cas d'un programme particulier d'urbanisme relatif à un centre-ville. Le texte permet au ministre de déterminer par règlement le mode de calcul du prix de revient. Or, il s'est avéré à l'usage très difficile de rédiger un règlement qui aurait pour effet de permettre au ministre d'exercer judicieusement et efficacement son pouvoir d'approbation sans s'écarter considérablement de la notion classique comptable de prix de revient, ce qui aurait pu soulever des doutes sur la légalité du règlement.

La modification proposée a donc pour but d'écarter toute référence à la notion de prix de revient et de le remplacer simplement par un prix minimal fixé par règlement.

Le papillon. Il s'agit d'un remaniement rédactionnel dans le but d'améliorer la logique interne de l'article. Quant au fond, rien n'est changé.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Saintonge: Un instant, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre pourrait répondre à ma question. Dans la loi 2, à un moment donné, dans le cas d'immeubles vendus à un prix moindre - c'est cela qu'on veut couvrir ici, le ministre fixant un prix de revient - je me rappelle qu'il y avait des dispositions qui faisaient en sorte que si la municipalité vendait, dans certains cas, un immeuble à un prix moindre, on procédait par avis public au lieu de procéder par définition d'un prix de revient par le ministre ou le ministère, par exemple.

M. Marcoux: Ce dont vous parlez, c'est la règle générale. Ceci s'applique exclusivement dans le cadre d'un PPL), un plan particulier d'urbanisme, pour la zone du centre-ville où la municipalité aurait acquis les immeubles pour les faire disparaître ou autre chose et qu'elle voudrait les revendre à un prix de revient qui ne soit pas par soumissions. À ce moment-là, elle devrait les vendre à un prix minimal fixé selon le règlement du ministre.

M. Saintonge: Pour quelle raison amenez-vous, à ce moment-ci, une disposition autre que la loi générale, dans le cas particulier des centres-villes?

M. Marcoux: Pardon!

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie le fait que, dans le cas particulier des centres-villes, vous ameniez une disposition autre que la loi générale?

M. Marcoux: Parce que dans le cas du plan particulier d'urbanisme ou du programme de revitalisation du centre-ville, la municipalité peut acheter aux fins de revente, alors que la règle générale de la loi 2 était que lorsque la municipalité veut aliéner des biens meubles ou immeubles qu'elle a en général, elle peut y aller autrement que par soumissions publiques, à la condition de faire de la publicité, dans les journaux, après, comme quoi elle a vendu. Ici, c'est pour couvrir, en somme... "Lorsqu'une municipalité voudrait faire une transaction dans le cadre du programme ReviCentre... " En somme, elle acquiert un immeuble aux fins de le revendre, soit pour démolition ou pour rénovation et pour le revendre par la suite. À ce moment-là, on

veut que ce soit fait selon des règles qui fassent que le prix fixé corresponde à un prix quand même acceptable.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Non. Je veux simplement noter que, quand même, on revient à une notion de prix de revient. Par l'amendement, cela est corrigé un peu pour ce qui est de déterminer le fameux règlement. Je me souviens qu'à l'époque de la loi 2, dans le cadre du principe général - on fait une encoche au principe général de la loi 2, ici, finalement - c'est un avis public qui mentionnait le prix en question.

M. Marcoux: Non. Le principe général, c'est qu'ils pouvaient vendre sans soumissions publiques. Le principe général n'est pas contredit sauf qu'on dit que, au lieu de... Ils peuvent continuer à vendre sans soumissions publiques sauf que dans un cas comme celui-là, si c'est un achat aux fins de revendre, dans le cadre d'un programme de revitalisation, ils devront être assujettis à un règlement sur une notion de prix minimum.

Dans un cas comme celui-là, la municipalité achète pour revendre, ce qui est différent de la situation où la municipalité achète pour se servir d'un bien durant des années et, n'en ayant plus besoin, à un moment donné le liquide. Dans le cadre d'un programme de revitalisation, la municipalité peut intervenir pour faire une opération de revitalisation. On veut s'assurer qu'un minimum de règles soient respectées. La municipalité sert en somme d'agent de transaction pour atteindre certaines fins.

M. Saintonge: C'est une fin de... Mais, il reste quand même que dans l'ancien article les municipalités avaient, par la Loi sur les cités et villes, compétence pour acquérir à des fins relevant de sa compétence. On dit: des biens meubles ou immeubles, par achats ou donations, legs ou autrement. Après avoir acheté un bien pour fins de sa compétence, avoir à le revendre éventuellement... Il y a tous les cas de réserve foncière qu'on va toucher plus loin, c'est un peu la même chose. Une municipalité qui achète des biens pour fins de réserve foncière pourrait fort bien, par expropriation, acquérir des biens pour fins de réserve foncière au lieu de simplement l'acheter. Et elle pourrait se retourner deux mois après et vendre cela sans soumissions publiques, en étant soumise non pas à un calcul de prix de revient que le ministre pourrait accepter, mais selon les dispositions de la loi 2 en disant simplement qu'elle va donner un avis public. Je pense qu'on pourrait arriver à la même chose dans un autre cas particulier. Je ne veux pas dire que je souhaite que le prix de revient soit déterminé dans les autres cas, mais je me souviens de ce que...

M. Marcoux: Vous donnez des idées à quelqu'un!

M. Saintonge: C'est cela que j'ai cru voir du coin de l'oeil. Le problème est fondamental, d'une certaine façon. J'avais soulevé des objections. Cela me rappelle un problème soulevé lors de l'étude du projet de loi 2. Quand j'avais mentionné que dans un cas précis comme celui-là l'autorisation de la Commission municipale de revendre un bien qui était enlevé pour simplement être remplacé par un avis public, je disais que cela pouvait causer plus de problèmes aux municipalités parce que cela pouvait mettre en suspens certaines transactions. Dans le sens que les gens disaient: Auparavant, c'était la Corporation des commissions municipales, son approbation étant donnée, cela légalise un peu la transaction. Tandis que dans le cas de la loi 2, actuellement, telle qu'on la présente, quelqu'un qui voudrait attaquer une transaction en disant que ce n'est peut-être pas le bon prix, mais pourrait venir contester après un avis public, on disait qu'il se défendrait, qu'il démontrerait aux gens que c'était la valeur marchande courante, que c'était un bon prix et qu'il n'y avait pas eu collusion entre les parties, entre la ville et une partie, pour vendre un immeuble.

Dans le cas présent, on revient avec la détermination d'un prix de revient. D'une certaine façon...

M. Marcoux: Dans le cas... La notion... Ce n'est pas un nouveau principe.

M. Saintonge: On recule sur le principe qui avait été accordé par la loi 2.

M. Marcoux: C'est quand même un changement technique. L'Assemblée avait déjà accepté que la municipalité puisse vendre à partir d'un prix de revient défini par règlement. On s'aperçoit que, si on se colle à la notion de prix de revient, c'est trop près de notions comptables qui sont très déterminées et qui ne nous permettraient pas de rédiger un règlement qui soit fonctionnel pour les municipalités. On change la notion de prix de revient pour un prix fixé par règlement. Je ne pense pas que cela introduise un nouveau principe. Cela limite le principe qui existait aux secteurs où il était.

M. Saintonge: D'accord. Je suis satisfait des remarques du ministre. Cela va.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 29 permet actuellement aux municipalités d'acquérir, construire ou réaménager des immeubles, de les louer ou de les vendre à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à la Corporation d'hébergement du Québec. La modification proposée à pour but de permettre aux municipalités de faire la même chose en faveur des garderies, mais dans leur cas, l'aliénation pourrait aussi être faite à titre gratuit.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Marcoux: Vos commentaires étaient favorables, je pense.

M. Saintonge: Là on était dans les houles. Il y avait des questions que je me posais. Simplement la question qu'on se pose, en ce qui a trait à l'article 12, on dit que les corporations municipales... Acquérir, construire ou réaménager... De l'aliénation, c'est toujours à titre onéreux dans le cas présent, sauf que quand on vient au paragraphe 3... Attendez un peu, pas le paragraphe 3, mais l'alinéa 2, l'article 29... en ce qui a trait aux garderies cependant, des haltes-garderies ou jardins d'enfants, l'aliénation peut être à titre gratuit. Donc, c'est une subvention ni plus ni moins directe à la municipalité,... faire à un organisme pour autant que ce soit avec les lois sur les services de garde; ce sont des établissements, des garderies sans but lucratif, dans le cas présent. Cela ne regarderait pas une garderie à but lucratif. Qu'est-ce qui fait la distinction?

M. Marcoux: Quant à l'autre distinction, nous continuons notre analyse et notre réflexion, et il n'est pas dit que nous n'arriverons pas à cette étape aussi.

M. Saintonge: En parlant de la possibilité de le faire pour des organismes à but lucratif.

M. Marcoux: Pour les garderies à but lucratif.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Mais pour le moment, c'est quelque chose qui est en discussion au niveau de l'office de garde sur plusieurs points concernant les garderies à but lucratif. Ce point-là aussi pourrait être éventuellement discuté.

M. Saintonge: La distinction, je veux le souligner, est importante cependant parce que, dans certains cas, cela pourrait être... Quand on parle des immeubles, cela pourrait être un terrain par exemple, non seulement un bâtiment, j'imagine.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: II pourrait y avoir intérêt pour une municipalité, dans certains cas, d'offrir même à titre onéreux, mais pour un prix moindre, d'une certaine façon que la valeur réelle du terrain, pour faciliter l'implantation d'une garderie privée dans un coin. La mucipalité se trouverait à débourser moins, mais cela pourrait être une aide matérielle que la municipalité donnerait à un organisme à but lucratif pour construire une garderie. L'implication de la ville à ce moment-là pourrait favoriser d'une certaine façon une garderie même à but lucratif; pour l'ensemble de ses citoyens, cela pourrait amener à tout le moins la municipalité à s'impliquer au niveau social, mais à un coût moindre que si elle le donnait pour un organisme sans but lucratif.

M. Marcoux: Je peux dire que je partage votre point de vue, mais que le temps n'était pas venu d'y arriver.

M. Saintonge: La réflexion du... M. Marcoux: Se poursuit.

M. Saintonge:... ministre des Affaires municipales ou également de la ministre responsable des garderies.

M. Marcoux: La ministre responsable des garderies et l'office de garde. Les trois. C'est ensemble que nous avons eu cette discussion.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut penser que votre réflexion pourrait arriver dans un certain délai ou si c'est simplement que cela peut être discuté comme cela, et dans deux, trois ou quatre ans, cela reviendra.

M. Marcoux: Non, non. D'habitude, je réfléchis plus vite que cela.

M. Saintonge: J'espère. Un dernier point, c'est que dans certains cas... La municipalité, dans le deuxième cas, actuellement, ne peut absolument pas légalement faire des interventions dans un sens pour aider, par exemple, soit en cédant

un terrain ou même parfois un bâtiment, une garderie à but lucratif où cela pourrait être souhaitable. Donc, on bloque finalement d'une certaine façon, la possibilité pour une garderie à but lucratif d'obtenir certaines subventions municipales dans le même cadre. (17 h 30)

M. Marcoux: Un des éléments qui a joué, peut-être le premier, c'est tout d'abord que cela aurait été la première fois qu'on aurait permis au monde municipal de subventionner des organismes à but lucratif. L'autre élément qui a joué, c'est que l'office de garde, actuellement, favorise davantage l'expansion de réseaux de garderies sans but lucratif pour plusieurs raisons. Une des raisons, c'est que les subventions de l'office de garde aux organismes sans but lucratif viennent à 50 % du gouvernement fédéral, alors que les montants accordés par l'office de garde aux garderies à but lucratif ne sont aucunement subventionnés. Les garderies à but lucratif, si l'office de garde les subventionne, ne sont pas admissibles aux 50 % de subventions en vertu de la loi nationale sur la santé du gouvernement fédéral, ce qui fait que cela exerce une pression sur l'office de garde pour favoriser le développement de garderies à but non lucratif.

Je peux vous dire que ce type de question, afin de favoriser le développement de garderies à but lucratif, se discute actuellement à l'office de garde et ce n'est pas seulement une attitude négative, au contraire. On en a parlé à cette occasion.

M. Saintonge: II demeure que c'est un pouvoir habilitant. Au moins, ce n'est pas obligatoire pour les villes de participer à un tel programme. C'est une question de concurrence entre certaines municipalités parce que je voudrais quand même m'assurer de préserver, dans certains cas, la concurrence entre les deux réseaux. On a vécu, depuis quelques années, certains problèmes à ce sujet. Vous me dites que l'office de garde subventionne, fait un effort particulier pour ce qui est des organismes sans but lucratif par rapport aux organismes à but lucratif. On l'a déjà vu antérieurement dans les annonces qui étaient carrément au détriment des garderies à but lucratif. Cela a été corrigé, heureusement. En tout cas, je souhaite que la réflexion du ministre et de ses collègues concernant la possibilité de donner certaines subventions à des organismes, même à but lucratif, aboutisse dans un délai assez bref pour qu'on puisse examiner davantage et faire en sorte que la concurrence soit respectée entre les deux niveaux de services de garde.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II y a un autre point, M. le Président, si vous me permettez. Je me pose énormément de questions sur cet article. Est-ce que ce sont les municipalités qui ont demandé cela ou si c'est le gouvernement? Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales qui veut transférer une responsabilité coûteuse pour le gouvernement aux municipalités?

M. Marcoux: En termes de temps, je peux vous dire comment on a procédé. L'an passé, ma collègue déléguée à la Condition féminine a écrit à tous les ministres du gouvernement en disant: C'est la décennie de la femme. Est-ce que vous pourriez voir, dans votre ministère, des gestes concrets qui pourraient être posés pour souligner la décennie de la femme? J'ai discuté avec les gens de mon ministère de ce qu'on pouvait faire. Il y a deux gestes précis que nous avons décidé de poser: un qui est dans le cadre d'un projet de loi que j'espère déposer d'ici à une dizaine de jours, d'ici à une semaine - sept ou huit jours - concernant le régime électoral et les référendums, afin que, pour les référendums sur les règlements d'emprunt et les règlements de zonage, ce soient non seulement les propriétaires ou les locataires qui aient le droit de vote, mais l'ensemble des citoyens électeurs d'une municipalité, ce qui est une façon de qualifier l'ensemble des femmes pour le vote au moment des règlements d'emprunt ou des règlements de zonage.

Le deuxième geste a trait aux garderies dans le sens suivant... Concernant les garderies, il y a trois gestes précis qui ont été posés, mais c'est autour de la même idée. C'est que le gouvernement du Québec a choisi, il y a sept ou huit ans, de ne pas instaurer de réseau universel et gratuit de services de garde au Québec. Au contraire, il a décidé, je dirais, dans la poursuite du plan Bacon, de continuer ce programme, en y apportant des améliorations avec le temps, dans le sens de développer un réseau souple, polyvalent de services de garde adaptés aux différents milieux, au milieu rural comme au milieu urbain, au milieu de l'entreprise comme à différents autres besoins, ce qui fait qu'on a décidé de faire appel à l'entreprise privée pour que se développent des garderies en milieu de travail, au réseau des affaires sociales pour qu'il développe des garderies en milieu de travail, au réseau de l'éducation pour qu'il développe des garderies en milieu scolaire, au gouvernement lui-même pour qu'il développe un certain nombre de garderies dans ses édifices, aux organismes sans but lucratif et à l'entreprise privée pour qu'elle développe des garderies.

Alors, en voulant développer un réseau souple dont tous les parents ou les gens du

milieu ont l'initiative, il y a un seul milieu jusqu'à maintenant qui n'était pas impliqué. Or, le milieu municipal, vous le savez, dit et prétend, je pense, à bon droit, qu'il est l'institution politique la plus proche des besoins du citoyen. Il y a déjà 26 municipalités au Québec qui ont des garderie dans leurs édifices. Ces garderies n'étaient pas admissibles aux subventions de l'office des services de garde. Alors, on a fait trois choses en même temps depuis avril: d'abord, je me suis engagé à modifier la loi pour permettre aux municipalités de céder à titre gratuit, louer ou construire des édifices à des fins de garderies; deuxièmement, tous les programme de l'office des services de garde sont maintenant disponibles pour les municipalités, c'est-à-dire qu'une garderie en milieu municipal peut maintenant bénéficier des programmes de l'office des services de garde, ou une garderie sans but lucratif, qui est logée dans un édifice municipal, peut bénéficier de ces programmes. Troisième mesure: on a fait un programme temporaire d'un an de 700 000 $ pour permettre à une trentaine de garderies, qui doivent quitter leurs locaux cette année à cause de la mise en vigueur du nouveau règlement sur les normes de sécurité dans les garderies, règlement qui est entré en vigueur il y a deux ans, lequel va être final à l'automne 1985... On sait qu'il y a une trentaine de garderies au Québec qui devront absolument quitter l'endroit où elles étaient. Pour faciliter l'installation en milieu municipal de ces garderies, dans la mesure où les municipalités le veulent, on a fait un programme de subventions temporaire de 700 000 $ qui donne 1800 $ la place pour l'aménagement, la construction ou la rénovation de locaux pour l'installation de garderies.

Voilà ce qui nous a amenés à intervenir. Pour vous montrer que cela rejoint déjà la collaboration qui existait, informelle, par exemple, entre le monde municipal et l'office des services de garde... Je sais que la présidente de cet office est en pourparlers; elle rencontrait le président du conseil exécutif de Montréal il y a quinze jours pour voir comment ils pourraient travailler davantage ensemble dans le secteur de Montréal.

On vient de m'apporter un telbec concernant Laval. On dit: "Québec, le 5 juin 1985. L'Office des services de garde à l'enfance vient de conclure un protocole d'entente avec la ville de Laval qui vise à faciliter les échanges d'information sur le projet de services de garde et à coordonner les efforts des deux organismes pour développer de nouveaux services à Laval. "

Il y a déjà 26 municipalités d'impliquées dans les services de garde et plusieurs autres peuvent le faire ou souhaiteraient le faire. Alors, les programmes leur sont disponibles maintenant et on leur donne les pouvoirs habilitants pour s'impliquer si elles le désirent. Ce ne sont pas des pouvoirs exécutifs: elles n'y sont pas obligées, mais ce sont des pouvoirs habilitants. C'est le contexte dans lequel cet amendement a été rédigé.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer si les montants d'argent du gouvernement pour ces programmes, de l'office de garde ou d'autres, vont bénéficier aux municipalités qui s'embarqueront dans des programmes semblables, un petit peu comme les programmes ReviCentre où vous payez 50 % moyennant que la ville défraie 50 % du coût? Est-ce que, si une municipalité s'engage à participer ou à être plus active dans des programmes semblables, le gouvernement a l'intention de défrayer une partie du coût ou simplement libérer sa responsabilité aux fins de la municipalité qui, elle, devra accroître son fardeau fiscal?

M. Marcoux: Je peux vous dire que le gouvernement a l'intention de participer aux coûts de deux façons. Par exemple, de façon temporaire, j'ai dit qu'on faisait un programme spécial, qui est plus généreux, de 1800 $ par place pour l'aménagement de garderies, une trentaine de garderies en milieu municipal, si c'est possible, cette année, pour remplacer les garderies qui doivent quitter leurs locaux existants, en termes de subventions à l'aménagement, à la rénovation ou à la construction. Depuis le mois d'avril, pour n'importe quelle garderie qui veut s'installer dans un édifice municipal, la municipalité peut bénéficier des subventions régulières de l'office des services de garde, par exemple, 30 000 $ pour l'aménagement des locaux, et la garderie, dans ce milieu, peut bénéficier de subventions ou du per diem qui est donné par enfant, alors qu'avant elle ne pouvait pas le faire.

Pour répondre à votre question directement, c'est oui. Le gouvernement a l'intention de s'impliquer financièrement et de faire en sorte que les municipalités puissent bénéficier de ces mêmes programmes dont d'autres peuvent bénéficier actuellement.

Mme Bacon: J'aurais une question. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement a totalement abandonné son idée de régime universel quant aux garderies?

M. Marcoux: Je pense qu'il ne l'a jamais eue; alors, il ne l'a jamais abandonnée.

Mme Bacon: Quand il était dans l'Opposition, oui.

M. Marcoux: Vous parlez du gouvernement.

Une voix: Cela change.

Mme Bacon: Celle qui vous parle a enduré cela aussi pendant plusieurs années. Si vous retournez en arrière, on peut retourner en arrière pour autre chose. À ce moment-là, on disait que, même à 40 000 000 $, on pouvait se payer cela.

M. Marcoux: On en est rendu à 72 000 000 $ et on n'a pas cela.

Mme Bacon: C'est cela. L'exercice du pouvoir rend plus réaliste.

M. Marcoux: C'est vrai.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre, l'article 13.

M. Marcoux: L'article 13. Cet ajout a pour but d'accorder à toutes les municipalités des pouvoirs que possèdent déjà certaines villes, en vertu de leur charte particulière, en matière de réserve foncière et d'habitation. Une municipalité pourra ainsi acquérir un terrain pour usage éventuel ou simplement pour y empêcher toute construction pendant un certain temps. Elle pourra aussi aménager, louer, démolir, transporter, restaurer ou construire des immeubles d'habitation, lès revendre ou les aliéner à titre gratuit en faveur des personnes mentionnées au troisième alinéa. Ces nouveaux pouvoirs constituent un outil supplémentaire de planification pour les municipalités et leur permettront de mieux contrôler le développement graduel de leur territoire.

Les articles 29. 5 à 29. 8. Ces articles ont pour but de permettre aux municipalités de s'associer avec d'autres organismes pour constituer des regroupements... Non, à l'article 29. 5, ce sera une autre remarque sur les regroupements d'achat. C'est l'article 29. 4 que je viens de lire, M. le Président.

En fait, c'est un autre exemple où, à force de se faire demander par des municipalités, dans leur charte spéciale: On veut avoir un droit de réserve foncière, on veut se constituer une réserve foncière... J'ai déjà dit à des municipalités: Non, je ne vous l'accorde pas ou, si je vous l'accorde, vous serez la dernière à qui je l'accorderai. À l'avenir, si on l'accorde, on va l'accorder à tout le monde ou on va le refuser à tout le monde. Ici, nous donnons le pouvoir de réserve foncière à l'ensemble des municipalités du Québec, ce qui correspond à une volonté, je pense, des municipalités de s'impliquer dans le monde de l'habitation.

Lors du dernier colloque de l'Union des municipalités du Québec, qui a eu lieu à Hull l'automne dernier, il a été fortement question de l'implication des municipalités dans le monde de l'habitation. Les municipalités, de plus en plus, veulent s'impliquer dans le monde de l'habitation et l'ont fait considérablement depuis quelques années. Nous voulons leur donner un pouvoir habilitant dans ce sens. En somme, au lieu d'adopter 60 ou 70 projets de loi privés à la queue leu leu, si c'est bon pour 10, 15 municipalités au Québec, je pense que l'ensemble des municipalités peut s'en servir correctement.

M. Rocheleau: M. le Président, cela peut aller aussi loin que l'expropriation, dans certains cas, d'immeubles, de bâtisses ou autres, à des fins de réserve ou d'habitation.

M. Marcoux: Oui, c'est cela: elle peut posséder des immeubles à des fins de réserve foncière... Donc, si on leur donne ce champ, comme elles ont un pouvoir d'expropriation aux fins municipales et qu'on détermine que créer une réserve foncière est une fin municipale, j'en déduits - on me corrigera... - que oui.

M. Rocheleau: Quand on dit "à des fins d'habitation", est-ce que cela peut être remettre à l'entreprise privée un terrain ou un regroupement de terrains acquis par la municipalité et revendus à une entreprise privée à des fins d'habitation?

M. Marcoux: Oui.

M. Rocheleau: Est-ce que cela peut comprendre l'habitation commerciale?

M. Marcoux: Vous voulez dire l'habitation autre qu'un office municipal d'habitation?

M. Rocheleau: Oui.

M. Marcoux: Oui. À des fins d'habitation par l'entreprise privée?

M. Rocheleau: Oui. M. Marcoux: Oui.

M. Rocheleau: Cela peut être tout genre d'habitation. Est-ce que cela va aussi loin que de parler de commerces ou d'ensembles...

M. Marcoux: Non.

M. Rocheleau: Non?

M. Marcoux: L'habitation au sens d'habitation résidentielle. (17 h 45)

M. Rocheleau: Cela pourrait permettre, disons, un service de dépannage commercial, c'est-à-dire ce qu'on retrouve dans les immeubles en hauteur aujourd'hui. Il n'y a pas de restriction au fait qu'il y ait un dépanneur, celui qui fournit le petit dépannage quotidien, les cigarettes, le pain, le lait, les journaux, des choses comme celles-là.

M. Marcoux: II ne pourrait pas revendre à des dépanneurs, certainement pas. À des fins d'habitation...

M. Rocheleau: Non, mais dans un immeuble intégré.

M. Marcoux: Si, dans un immeuble, il y a un dépanneur et que cela respecte le règlement de zonage, on ne pourra pas l'en empêcher.

M. Rocheleau: Oui, mais il n'y a pas de restriction...

M. Marcoux: Non, il n'y a pas de restriction.

M. Rocheleau:... qui l'en empêcherait.

M. Marcoux: II n'y a pas de restriction. La municipalité pourrait - en tout cas, tel que je l'interprète; on nuancera ou on me contredira - acquérir des biens fonciers qu'elle revendrait à des fins d'habitation. Si, un an, deux ans ou trois ans après, dans un des logements s'installe un dépanneur, comme il arrive quelquefois, et que cela respecte le règlement de zonage, la municipalité ne pourra pas l'interdire, mais elle ne pourrait pas vendre des terrains acquis pour permettre que s'installe un dépanneur. Cela, ce sont des fins commerciales, mais si, dans un bloc résidentiel, son règlement lui permet d'avoir un dépanneur...

M. Rocheleau: Si elle l'a acquis à des fins d'habitation.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Rocheleau: Mais si elle l'a acquis à des fins de réserve foncière, il n'y a pas de limite. On ne dit pas à des fins de réserve foncière pourquoi.

M. Marcoux: Non, non. Elle peut posséder des immeubles à des fins de réserve foncière. Elle peut aussi posséder des immeubles à des fins d'habitation. D'accord?

M. Saintonge: Si une municipalité, à des fins de réserve foncière, acquiert des terrains, cela ne l'empêcherait pas d'acquérir des terrains et de les revendre à quelqu'un qui veut en faire une utilisation commerciale. Il n'y a pas de limite.

M. Rocheleau: Cela peut être comme n'importe quoi.

M. Saintonge: Oui. Cela n'est pas connoté. Si mon souvenir est exact, M. le ministre, au début des projets de loi d'intérêt privé où les municipalités pouvaient créer des réserves foncières, je pense qu'on disait: La municipalité peut créer des réserves foncières à des fins d'habitation. On connotait la réserve foncière. Non? C'est un mauvais souvenir. J'ai vu, dans les projets de loi récents, quand j'ai fait la recherche, que c'était carrément dans le sens que cela revient un peu au texte de loi où on disait...

M. Marcoux: Elle peut acquérir à des fins de réserve foncière, mais, si elle veut revendre à des fins commerciales, c'est la loi sur les immeubles industriels qui s'applique ou... Quelle autre loi s'applique également, si elle veut revendre à des fins commerciales? Alors, c'est la Loi sur l'interdiction de subventions municipales et la Loi sur les immeubles industriels municipaux, qui traite également des immeubles commerciaux, qui s'appliqueraient.

M. Saintonge: Cela donne quand même le pouvoir aux municipalités d'acquérir des terrains à des fins de réserve foncière pour quelque motif que ce soit. On ne qualifie pas la possibilité d'acquérir des immeubles à des fins de réserve foncière. On n'empêche pas une municipalité... Une municipalité pourrait bien intervenir dans un secteur donné où il y a des immeubles et où on voudrait faire un regroupement de terrains, mais, si quelqu'un détient un immeuble qui empêche de faire cela, la municipalité pourrait, par son pouvoir de réserve foncière, acquérir cet immeuble et, éventuellement, le vendre au promoteur du développement. C'est une façon d'évincer quelqu'un qui pourrait bloquer un projet dans un coin donné. C'est bien cela? Soumis à la seule pression des gens de la municipalité. C'est un pouvoir quand même ici - je dois le noter - assez large qu'on donne aux municipalités d'intervenir dans ce sens.

M. Marcoux: Quand j'ai demandé de rédiger cet article-là, c'était pour reprendre ce qu'on avait donné dans d'autres projets de loi privés. On me dit que ce qu'on avait donné dans d'autres projets de loi privés, c'est la réserve foncière en général et on distinguait réserve foncière et fins d'habitation. On donnait les deux. Comme on

avait donné cela à beaucoup d'autres municipalités, on est allé dans le même sens.

M. Saintonge: Mon souvenir était qu'au début, quand on accordait des pouvoirs comme cela - je n'ai pas retrouvé les textes - on donnait toujours la réserve foncière à des fins d'habitation. C'est-à-dire que si la municipalité venait à acquérir quelque chose, c'était dans un cadre très précis tandis que, là, quand on dit qu'une corporation peut posséder des immeubles à des fins de réserve foncière, qu'est-ce que ça veut dire, des fins de réserve foncière? Ce sera pour emmagasiner du terrain, ce sera un agent d'immeuble, éventuellement.

Je comprends que ça peut être fort utile dans certains cas. J'ai vu des cas pratiques où, par exemple, dans un secteur donné, quelqu'un voulait bloquer un développement. Si la personne ne voulait pas vendre son terrain à un promoteur, cela bloquait complètement le développement dans un coin donné. Avec un pouvoir comme celui-là, la municipalité pourrait acquérir ce terrain-là et, éventuellement, en étant soumise à la Loi sur les fonds industriels et commerciaux, peut-être le revendre au promoteur. Cela va régler ce problème-là sauf que, dans d'autres cas, cela pourrait amener certains abus. Par exemple, la municipalité pourrait acquérir des terrains à des fins de réserve foncière où peuvent se trouver, dans la municipalité, des terrains qui appartiennent à des individus. Même un individu qui aurait un commerce là-dessus pourrait acquérir ce terrain-là à des fins de réserve foncière en disant: Cela me permet de le faire. Rien n'empêcherait la ville d'acquérir un tel terrain. Ultérieurement, la ville pourrait le revendre à un autre promoteur, un an ou deux après, et, finalement, arriver à faire en sorte qu'un développement industriel ou même commercial se fasse dans ce coin-là.

Un cas particulier avait été soumis à notre attention de ce côté-ci, à Saint-Laurent, qui a permis un développement quelconque. Un bonhomme avait un commerce, il a été complètement exproprié et il n'a rien eu à dire, malgré la contestation qu'il avait faite, parce que la municipalité avait le pouvoir de le faire. Cela pourrait amener certains abus vis-à-vis de certains individus. C'est cela qu'il est important de noter. Ici, en ne connotant pas la fin de réserve foncière, je veux quand même qu'on comprenne que c'est un pouvoir extrêmement large qu'on donne aux municipalités. Tantôt, on disait "définitivement"; cela venait du ministre, finalement.

M. Marcoux: Le sous-ministre vient de m'indiquer qu'historiquement, quand les municipalités ont commencé à demander ces pouvoirs de réserve foncière, c'était souvent à des fins de revitalisation du centre-ville, soit pour faire des équipements communautaires ou pour faire une organisation du centre-ville de façon planifiée. Ce n'était pas seulement à des fins d'habitation. En ce sens-là, ça ne donne pas que le pouvoir qu'on donne aujourd'hui, comme on l'a déjà donné à beaucoup de municipalités dans le sens général, mais aussi pour des fins d'habitation et il vaut mieux continuer dans ce sens-là.

M. Saintonge: En souhaitant que les municipalités l'utilisent à des fins raisonnables.

M. Marcoux: Oui. Adopté?

M. Saintonge: Adopté. Finalement, les questions que je voulais soulever, je pense que c'est pratique au niveau d'un pouvoir large qu'on donne. On a déjà accepté dans les lois privées de l'accepter, on l'étend à l'ensemble des corporations municipales et, s'il y a lieu de le modifier un jour, c'est toujours possible. Si on se rend compte que des abus interviennent dans ce sens-là, j'imagine qu'il y aura moyen de rajuster le tir.

Le Président (M. Marquis): À ce sujet-là, étant donné que l'argumentation qui a été développée concerne 29. 4 de l'article 13, nous allons continuer, avant d'adopter les articles 29. 5 et suivants...

M. Marcoux: Oui, 29. 5 à 29. 8, M. le Président. Ces articles ont pour but de permettre aux municipalités de s'associer avec d'autres organismes pour constituer des regroupements d'achat dans le but de réaliser des économies d'échelle.

L'article 29. 6 permet la délégation à une autre partie des pouvoirs nécessaires à l'exécution de l'entente.

L'article 29. 7 prévoit que la participation d'une municipalité à un regroupement d'achat, loin de l'exempter des règles d'adjudication des contrats qui s'appliquent à elle, a plutôt pour effet de rendre ces règles applicables à la totalité du contrat, donc, d'y soumettre toutes les parties. Le deuxième alinéa prévoit cependant une dispense par le ministre, dans certains cas.

L'article 29. 8 a pour but d'introduire de la souplesse dans les mécanismes en permettant qu'une entente ne puisse s'appliquer qu'à une partie des procédures relatives à l'achat.

À 29. 9, les contrats d'assurance et de fourniture de services sont exclus du domaine d'application des articles 25 à 29. 8 concernant les regroupements d'achat, étant donné les difficultés qu'implique l'exécution d'un tel contrat accordé en commun. Cependant, comme le principe de la mise en commun a son utilité dans ce domaine également, l'article 29. 9 proposé aurait au

moins pour effet de permettre aux municipalités de procéder à des demandes conjointes de soumissions publiques en matière de contrat d'assurance ou de fourniture de services autres que des services professionnels. Les municipalités pourront ainsi se regrouper entre elles et procéder à une demande de soumissions, mais les contrats devront être accordés séparément.

M. Saintonge: Le ministre mentionne, à l'article 29. 7, que les règles d'adjudication des contrats par une corporation municipale s'appliquent à un achat conjoint, mais la limitation du paragraphe 2 s'étend à quoi?

M. Marcoux: La limitation du paragraphe 2 a le but suivant. Comme on leur permet de faire un regroupement d'achat avec le réseau des affaires sociales, le réseau scolaire, les universités, les cégeps, il peut arriver que d'autres ministères aient d'autres règles d'adjudication des contrats qui pourraient empêcher un regroupement qui serait fort utile, par ailleurs. C'est pour cela qu'on a pensé donner le pouvoir au ministre car si, pour telle ou telle raison, à un moment donné, on veut faire un regroupement d'achat et que compte tenu des règles des autres réseaux ils ne peuvent s'ajuster, si c'était dans la loi que c'est telle règle qui s'impose d'une façon absolue, cela empêchait le regroupement. On veut permettre au ministre, en somme, d'accepter dans certains cas que certaines règles qui s'appliquent dans les lois concernant les achats dans les municipalités puissent faire l'objet d'une exemption.

M. Saintonge: Est-ce que cela peut aller aussi loin que, par exemple, suspendre les effets des règles d'appel de soumissions publiques? Ce serait dans le seul cas où ces règles ne s'appliqueraient pas, soit par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit à une commission scolaire, soit un établissement d'enseignement. Si ces règles s'appliquaient à ces institutions, il faudrait finalement, d'après ce que je peux comprendre, que dans le cas d'un établissement, par exemple, de services sociaux, la règle des soumissions publiques ne s'applique pas, n'agisse pas, et cela pourrait les empêcher, eux, de participer à un plan d'achat conjoint.

M. Marcoux: Oui, ou dans ce sens... M. Saintonge: Parce que si...

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple qui me vient à l'esprit et c'est pour cela qu'on l'a mis, entre autres, c'est relativement à la politique d'achat. Les municipalités ne sont pas astreintes à la politique d'achat du Québec, alors que le réseau des affaires sociales, qui est un réseau gouvernemental, est astreint à cette politique. Si, dans un cas, le ministère voulait respecter la politique d'achat, la municipalité, elle, n'a pas le droit d'appliquer la politique d'achat ou elle n'a pas les pouvoirs d'appliquer la politique d'achat. Elle ne pourrait pas participer à un regroupement d'achat commun. C'est un exemple où on pourrait donner une exemption.

M. Saintonge: Elle pourrait le faire. Vous n'avez pas le pouvoir de l'imposer aux municipalités, mais si elle participe à un achat, il me semble, volontairement, elle ne peut pas l'appliquer?

M. Marcoux: Non, elle ne pourrait pas parce qu'elle ne pourrait pas limiter l'appel d'offres à des entreprises fabriquant des produits au Québec ou des choses semblables.

M. Saintonge: Dans un cas comme cela, cependant, si on peut dire cela, puisque les municipalités fonctionnent par appel d'offres, c'est un cas excellent. Mais est-ce que l'exemption que le ministre peut accorder par 29. 7, alinéa 2, irait simplement dans le sens que vous limiteriez les appels d'offres aux entreprises du Québec, le fait de dire: Vous n'allez pas en appel d'offres?

M. Marcoux: On accepte qu'elles limitent les appels d'offres aux entreprises du Québec, par exemple.

M. Saintonge: L'appel d'offres va continuer quand même.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Vous tombez en soumissions publiques.

M. Marcoux: L'appel d'offres continuerait à s'appliquer.

M. Saintonge: Sauf que de la façon dont le texte est rédigé, le ministre peut toujours dire: Enlevez tout appel d'offres.

M. Marcoux: Cela peut aller jusqu'à l'éliminer. Cela peut aller par un contrat négocié. Entre autres, on a pensé concrètement à la question de la politique d'achats.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Saintonge: Est-ce que le ministre... Le but visé n'est pas d'enlever les règles fondamentales qui s'appliquent aux municipalités au niveau, par exemple, de l'adjudication des contrats. Ce sera exceptionnellement que les règles d'adjudi-

cation des contrats qui s'appliquent aux municipalités ne s'appliqueront pas, simplement dans les cas d'exception où cela pourrait empêcher qu'un achat conjoint puisse se réaliser.

M. Marcoux: Vous voyez l'esprit de cet article dans ce paragraphe-ci. On limite cette exemption simplement aux cas de regroupement d'achat avec le réseau des affaires sociales ou le réseau scolaire. Lorsque ce seront des regroupements d'achat entre municipalités, je ne demande pas d'avoir ce pouvoir. C'est simplement pour une harmonie des directives concernant les achats d'autres secteurs.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Là-dessus, comme il est 18 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures, au même endroit.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. Nous en étions à l'article 14. M. le ministre.

M. Marcoux: Cette disposition est rendue nécessaire à la suite de la constitution des municipalités régionales de comté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Elle fait en sorte que, lorsqu'un territoire faisant partie d'une MRC voisine est annexé par une ville, le territoire en question soit également annexé à la MRC dont fait partie la ville annexante déterminant ainsi de façon claire que l'annexion comporte un changement des limites des MRC.

C'est le même principe que tantôt, mais il faut modifier en série les lois; tant que nous n'aurons pas un code des municipalités il faut faire de la répétition.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 15 est adopté.

Une voix: L'article 14. Vous allez plus vite que nous.

Le Président (M. Marquis): L'article 14 est adopté. Nous avons un nouvel article 14. 1.

M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais le lire avant pour savoir si je suis d'accord. Ah oui! je suis d'accord!

Je dépose l'article, mais je ne le lirai pas. Je vais vous dire le sens.

Cet ajout va dans le même sens que l'article 65 du projet de loi. Il vise à faire en sorte que, lorsqu'un cadre est destitué à la suite d'une recommandation de la Commission municipale, l'appel de cette décision se fasse à la Cour provinciale plutôt qu'à la commission, évitant ainsi à celle-ci de rendre une décision sur une situation à l'égard de laquelle elle s'est déjà prononcée.

C'est analogue à l'article 65 qui est déjà dans le projet de loi dans le sens suivant: à l'article 65, lorsque la Commission municipale exerce une tutelle sur une municipalité et destitue un cadre, on propose que si le cadre fait appel il puisse faire appel devant la Cour provinciale. Par analogie, on dit: À la suite d'une enquête de la Commission municipale, s'il y a destitution d'un cadre, ce cadre pourrait être malheureux de faire appel devant la Commission municipale, alors on propose qu'il puisse faire appel devant la Cour provinciale. C'est à la demande du juge Beaudry.

M. Saintonge: C'est-à-dire que cela crée un système spécial dans ces cas particuliers. La décision de la Commission municipale est-elle appelable généralement?

M. Marcoux: Si c'était devant la Commission municipale, le contenu ne serait pas appelable; ce qui serait appelable, ce sont les procédures, un vice de procédure.

M. Saintonge: En Cour supérieure à ce moment?

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Pour des causes extraordinaires.

M. Marcoux: C'est cela, mais il ne pourrait pas y avoir appel pour vice de procédure parce que quelqu'un pourrait dire: La Commission municipale a fait enquête sur ma municipalité, j'ai été destitué à la suite de cela, donc, je ne veux pas faire appel devant la Commission municipale. Si on ne change pas la loi, il sera obligé de faire appel devant la Commission municipale.

L'article 14. 1 couvre le cas d'une commission d'enquête et l'article 65 couvre le cas d'une tutelle.

M. Saintonge: La seule réticence que je

peux exprimer - je n'avais pas vu cette chose, un papillon dans le cas de l'article 14. 1 - c'est le fait que pour des motifs analogues certains font appel devant la Commission municipale en dernier ressort, il n'y a pas d'appel possible sauf pour les cas de recours extraordinaire devant la Cour supérieure, tandis que dans ce cas vous allez devant la Cour provinciale. Pour un recours identique, vous avez deux instances distinctes, deux instances différentes dont une est un tribunal - la commission est un tribunal quasi judiciaire - et, dans l'autre cas, la Cour provinciale, c'est quand même un tribunal peut-être pas de droit commun mais, à tout le moins, un tribunal, le tribunal de droit commun étant la Cour supérieure. C'est quand même une cour de justice. Comment est-ce que l'on peut concilier le fait que, pour une procédure d'appel sur un même point, dans certains cas, on soit jugé par un tribunal quasi judiciaire, et dans d'autres cas, par un tribunal en bonne et due forme.

M. Marcoux: Les deux existent mais comme cela touche ici des droits de personnes, si on compare à la Commission de protection du territoire agricole où l'appel se fait devant la même commission, c'est un peu différent. Cela touche des droits immobiliers, etc., cela ne touche pas des personnes. Alors, pour qu'il y ait dans le cas, ici, non seulement justice, mais apparence de justice, vu que cela touche des personnes, moi, la demande du juge Beaulieu m'agrée.

M. Saintonge: Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose en soi. Mais la seule chose qui m'inquiète, dans le fond, c'est que vous avez pu vous adresser pour un appel semblable à deux entités distinctes. Là-dessus, il reste quand même qu'à la Cour provinciale, ce sont des juges qui sont là. À la Commission municipale, le juge Beaulieu est un juge; je suis bien d'accord, mais les autres commissaires ne sont pas nécessairement des juges.

Vous vous trouvez à faire juger, ni plus ni moins, un litige quelconque ou à faire rendre une décision sur un litige, dans un certain cas, d'une façon absolue, par des juges, par un tribunal. Dans l'autre cas, c'est par la commission. Alors, vous traitez, finalement de deux façons distinctes le même problème; c'est cela.

D'un autre côté, je comprends que vous ne voulez pas que la Commission municipale devienne juge et partie dans le même cas, dans la même cause; c'est un peu pour cela. Mais la décision rendue dans le cas d'une tutelle ou, par exemple, comme dans le cas ici, c'est au niveau d'une commission d'enquête, ce n'est pas la Commission municipale, comme telle, qui est la même commission qui entendrait l'appel, quand même; ce ne sont pas les mêmes membres.

On pourrait arriver à faire en sorte que, dans certains cas, ce soient d'autres membres qui puissent venir entendre l'appel de la décision de ceux qui ont été au dossier à l'instance antérieure ou lors de la commission d'enquête ou, par exemple, lors de la tutelle.

De ce côté, je vais vous avouer que cela me pose un problème d'ordre juridique sur la possibilité d'avoir un recours entre une commission et un tribunal. Alors, la même personne, selon que c'est une commission d'enquête ou... C'est encore plus fréquent dans le cas d'une tutelle. Si c'est une tutelle, à ce moment, on s'en va en Cour provinciale. L'autre pourrait peut-être souhaiter être en tutelle pour aller à la Cour provinciale où quelqu'un soit destitué dans le cas où il n'y a pas de tutelle, pour dire: J'aimerais bien aller aussi faire soumettre mon litige à la Cour provinciale et non pas à la Commission municipale, en pensant qu'étant devant un tribunal, on peut souhaiter, on peut penser que la justice sera mieux rendue que devant une commission.

Ce sont des prétentions qui pourraient arriver que de dire, par rapport aux gens, qu'ils seraient touchés par une telle modalité. En tout cas, je ne suis pas convaincu, à prime abord, avec l'amendement, que c'est justifiable de ce côté, du point de vue simplement juridique, de faire en sorte de soumettre le litige à deux instances différentes. Si vous avez un congédiement, dans un cas, il s'en va en Cour provinciale, et dans l'autre, à la Commission municipale; c'est bien délicat.

Je n'ai encore jamais vu cela, je ne sais pas si... Avez-vous des précédents de situations semblables où on a pu offrir un recours distinct à une personne de même catégorie pour un même poste ou à un appel de même nature?

M. Marcoux: II ne m'en vient pas à l'esprit.

M. Saintonge: On peut avoir l'effet inverse. Peut-être que quelqu'un souhaiterait plus aller devant la Commission municipale. Si c'est par une tutelle, qu'il a été congédié, il aime peut-être mieux retourner devant la Commission municipale et je peux le comprendre, mais les mêmes commissaires peuvent-ils juger la même chose dans le cas présent?

M. Marcoux: Dans la loi actuelle, ce n'est pas précisé que ce sont nécessairement d'autres commissaires. Cela aurait pu être à une autre loi de préciser que l'appel ne peut être entendu que par d'autres commissaires. C'est ce qui vient de se passer dans le cas de la Commission de protection du territoire agricole, où on amende la loi en disant que

l'appel ne peut être entendu que par d'autres personnes que celles qui ont siégé lors des premières instances.

M. Saintonge: Aux Affaires sociales, il n'y a pas...

M. Marcoux: Cela ne touche pas le statut des personnes. C'est pour cela que...

M. Saintonge: Je ne sais pas si c'est dans le cas de la Commission des droits de la personne ou de la Commission des affaires sociales, je me souviens d'un cas de comté -je ne sais pas quelle loi s'appliquait - dans un cas analogue, c'est spécifié, en tout cas, que la personne qui a rendu la décision en première instance ne peut pas entendre l'appel. Donc, on l'élimine du processus, à ce moment, et c'est bien normal. Mais on aurait pu prévoir quelque chose d'analogue dans ce cas-ci. Je vous dirai que j'ai une réticence importante sur le plan juridique.

M. Marcoux: La distinction est que quand la commission siège, ce n'est pas a la suite d'un appel, d'une décision de la commission elle-même. C'est une administration municipale qui a destitué un fonctionnaire, en l'occurrence, la commission, qui agissait à titre d'administrateur municipal ou la commission, qui a recommandé à la municipalité de le destituer. Ce n'est pas la commission qui a pris la décision elle-même, en ce sens-là, ce n'est pas un appel d'une décision. Il s'agit de décider à quelle instance en appeler, lorsque la commission a destitué elle-même ou lorsqu'elle fait une enquête qui a conduit à une destitution. Pour qu'il y ait apparence de justice, il est préférable que ce soit un autre tribunal.

M. Saintonge: Je comprends le principe mais je vous dis que je ne suis pas d'accord, j'ai de la difficulté... Je pense qu'on crée un précédent dangereux en donnant pour un recours semblable deux instances différentes. Il n'a pas le choix. Dans certains cas, par exemple, en droit, vous avez un recours qui est ouvert, soit que vous alliez à la Cour provinciale ou à un autre organisme et c'est le contribuable qui peut décider où il va s'adresser. Dans ce cas-ci, il n'a pas le choix. Si la Commission municipale n'est pas impliquée dans une enquête publique ou dans le cadre d'une tutelle, la personne n'a pas le choix, l'autre personne s'en va directement à la Commission municipale. Elle n'a pas le choix d'aller à la Cour provinciale. Cette personne-là pourrait peut-être souhaiter avoir la possibilité elle aussi d'aller directement à la Cour provinciale et non pas se soumettre à la Commission municipale.

M. Marcoux: Par exemple, si on prend un policier qui est destitué, il va aller à la

Commission de police; un fonctionnaire qui est destitué va aller à la Commission municipale. Ce sont deux destitutions qui vont être jugées par deux tribunaux quasi judiciaires différents. Là, on ajoute une troisième instance où peut se juger une destitution.

M. Saintonge: Bien, ce n'est pas la même chose, parce que, dans les deux cas, soit la Commission de police, soit la Commission municipale, c'est considéré comme un tribunal quasi judiciaire et non pas judiciaire. Si vous allez en Cour provinciale, vous êtes devant un tribunal.

M. Marcoux: Adopté?

M. Saintonge: Sur division. Je ne peux pas adopter une telle chose comme cela, surtout, en fin de compte, que la situation m'est apportée par un papillon dans le cas présent même s'il y a un autre article qui revient là-dessus. En tout cas, celui-là, j'aime mieux y aller sur division. Les restrictions que vous allez imposer, je vous avoue honnêtement que je serais fort curieux de demander l'avis du Barreau là-dessus, de savoir ce qu'il pourrait en penser du fait qu'on puisse donner ouverture à la cour. Ce serait un moindre mal, comme je vous dis. Je comprends le pourquoi de l'amendement dans le fond, puisque la Commission municipale est déjà dans le dossier. À ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas préférable de faire en sorte que dans les autres cas où on n'est pas touché par l'article 14. 1 ou 65 éventuellement, où la Commisssion municipale est déjà en jeu, dans les autres cas, où quelqu'un est frappé d'une destitution, il faudrait peut-être penser à faire en sorte que ces gens-là puissent aussi avoir le choix entre la Commission municipale ou, à leur choix, la Cour provinciale. C'est ça je pense qui peut donner la possibilité aux personnes prises dans un litige semblable d'avoir droit au même recours devant la même instance. Dans le cas présent, ces gens-là n'ont pas le choix. S'ils ont le choix d'aller à la Cour provinciale ou devant la Commission municipale, ils pourraient toujours dire: Je suis devant la Commission municipale parce que j'ai voulu y aller. Dans un cas, ils n'ont pas le choix d'aller à la Commission municipale, il sont à la Cour provinciale. Dans l'autre cas, ils n'ont pas le choix, ils sont obligés d'aller à la Commission municipale.

Mme Bacon: J'aurais une question.

Le Président (M. Marquis): Oui, Mme la députée.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a demandé

des avis là-dessus, sauf l'avis du juge Beaulieu, que vous mentionniez tantôt. Est-ce qu'il y a eu des avis qui ont été demandés ailleurs?

M. Marcoux: Non, la chose s'est passée au Comité de législation, pas au Conseil des ministres, mais il n'y a pas eu d'avis de demandé à la Commission des droits de la personne...

Mme Bacon: Mon collègue de Laprairie mentionnait le Barreau par exemple, est-ce que...

M. Marcoux: Le ministère de la Justice.

M. Saintonge: Le ministère de la Justice, mais ils ne sont pas allés au Barreau quand même.

M. Marcoux: Mais ils sont très proches du Barreau.

M. Saintonge: M. le ministre, je vais ouvrir une parenthèse, mais, pour les fins de la commission, c'est bien important ce que vous mentionnez. Je me souviens d'une expérience de l'an dernier, alors que, dans un projet de loi omnibus présenté par le ministre de la Justice, on a modifié par papillon, une disposition du Code civil relativement aux baux emphytéotiques. Quand j'ai questionné le ministre, je n'étais pas en commission parlementaire de la justice à ce moment-là, parce que j'étais à la commission des affaires municipales, car on siégeait concurremment. Le lendemain quand j'ai appris la modification, j'ai demandé si on avait consulté les personnes qui étaient touchées par cette modification, entre autres les commissions scolaires de Montréal, le PSBGM ainsi que le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On faisait sauter un recours de l'ordre de 5 000 000 $ qui était en Cour suprême. J'avais demandé si le Barreau avait été consulté, et ce qu'il avait dit. On m'a dit: Le Barreau est d'accord. Je vous dirai que, à propos des prétentions usuelles, ultérieures, quand j'ai contacté le Barreau, non seulement le directeur général du Barreau, mais aussi que le bâtonnier, on m'a dit qu'on n'était pas d'accord avec tel... On était d'accord avec une modification, mais jusqu'au point où le ministère de la Justice avait eu un défaut de communication qui avait amené un texte de loi qui faisait sauter une poursuite de 5 000 000 $ ou possiblement.

Mais, dans un cadre comme cela, je pense que la consultation du Barreau sur un point absolu, juridique où, le Barreau administre ces choses, s'impose et les avocats ont une expérience pratique des recours potentiels à exercer et de la façon de les exercer. Il me semble que cela serait la consultation minimale que l'on pourrait faire.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 14. 1...

M. Saintonge: Est-ce que le ministre serait prêt à penser à suspendre l'article jusqu'à ce qu'on se revoie là-dessus pour le projet de loi. On avait prévu la possibilité de reprendre nos travaux pour l'évaluation industrielle et les dérogations mineures. Est-ce que cet article pourrait...

M. Marcoux: Vous voulez que je vérifie si...

M. Saintonge:... être suspendu jusqu'à la prochaine séance et nous tenterons vendredi, de voir exactement ce qui en est. On peut peut-être avoir des représentations du Barreau, entre autres.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Donc, l'article n'est pas adopté sur division, mais suspendu, M. le Président.

M. Marcoux: Sur consentement.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 14. 1 est suspendu.

M. Saintonge: Cela va être la même chose pour l'article semblable, le 65.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 15.

M. Marcoux: L'article 15 remplace l'article 412. 41. Le but de cette modification est de permettre aux municipalités de confier à l'entreprise privée leur service de protection contre l'incendie. Les autres modifications apparentes au texte résultent d'une modernisation de celui-ci et ne changent rien quand au fond.

Systèmes d'alarme

Au paragraphe 44. 1, cet ajout vise trois objectifs: donner aux municipalités le pouvoir d'exercer un certain contrôle sur la qualité des services d'alarme installés sur leur territoire de façon notamment à en améliorer l'efficacité et à éviter la prolifération des fausses alarmes; deuxièmement, de permettre aux municipalités d'exiger le remboursement des prêts engagés par elles lorsque leurs services sont mis en contribution inutilement à la suite d'une fausse alarme; troisièmement, permettre l'installation dans la municipalité

d'un tableau central d'alarme auquel peuvent être reliés les citoyens qui le désirent moyennant compensation en contrepartie, permettant ainsi une amélioration sensible de l'efficacité des services municipaux à la suite d'une alarme.

M. Saintonge: Quand on parle dans l'article 15, M. le Président, sur l'amendement au paragraphe 44 de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, des services de protection contre l'incendie, à quoi se réfère-t-on exactement? Quel est le contenu d'un service de protection contre l'incendie?

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Je dis: Quand on parle de services de protection contre l'incendie, à quoi exactement se réfère-t-on? Qu'est-ce qu'un service de protection contre l'incendie pour une municipalité comprend? Il n'y a pas de normes qui définissent ce qu'est un service d'incendie, quelle protection doit être accordée aux citoyens ou ce qu'on vise exactement comme protection?

M. Marcoux: II n'y a pas de loi au Québec qui oblige les municipalités à se doter d'un service d'incendie et il n'y a pas de loi qui définit, à ce moment-là, le minimun auquel doit satisfaire un service de sécurité contre l'incendie. (20 h 30)

M. Saintonge: Je suppose qu'à partir du moment où une municipalité décide de se doter d'un service d'incendie, elle encourt une responsabilité et des possibilités de poursuites en dommages et intérêts pour des montants importants. On en a vu un exemple à Pont-Viau il y a une couple d'années. Cela leur a coûté assez cher pour le savoir. Alors, cela me semblerait important si on pouvait... Quand on parle de service de protection contre l'incendie, si une municipalité peut, au sens de la loi, confier à toute personne l'organisation ou le maintien de ce service, à quoi on fait référence exactement, à quelle obligation une municipalité est-elle engagée en adoptant un règlement dans ce sens-là?

M. Marcoux: C'est-à-dire que, pour la municipalité, on dit: "Pour établir, organiser, maintenir et réglementer un service de protection contre l'incendie et pour confier à toute personne l'organisation ou le maintien de ce service; pour pourvoir à la punition de toute personne qui gêne quelqu'un des membres de la brigade des pompiers... " C'est une reformulation. En fait, le point de départ, c'est qu'on donne à la municipalité le pouvoir - c'est formulé comme cela - de faire appel à l'entreprise privée pour assurer la protection contre l'incendie; le reste c'est une reformulation. Jusqu'où cela peut-il étendre les moyens? C'est à la municipalité à déterminer jusqu'où elle veut aller et quels moyens elle veut prendre. Mais actuellement, comme je le précisais brièvement cet après-midi, il n'y a pas de règle qui s'applique à l'ensemble des municipalités au Québec.

M. Saintonge: Vous ne pensez pas que ce serait utile d'en avoir? Cet après-midi, vous en avez discuté brièvement, je me souviens, mais vous ne pensez pas que ce serait utile, sans mettre exhaustivement un règlement de protection contre l'incendie? Je me souviens que cela est venu très près qu'au Québec, à un moment donné, une loi-cadre sur la protection contre les incendies existe. Je sais qu'au ministère il y avait des documents qui avaient été préparés d'une façon assez formelle et je fais référence à cela, peut-être pas dans les quatre dernières années, mais même avant cela, il y a peut-être six ou sept ans, sûrement. Je me souviens qu'il y avait une espèce de projet qui avait circulé et qui avait eu cours dans les municipalités, voulant que le ministère préparait une loi-cadre qui semblait assez exigeante et qui imposait des normes qui allaient au-delà de ce qu'on pouvait penser que les municipalités pouvaient assumer. Mais, finalement, ce projet de loi n'est jamais venu en place et on n'a jamais eu de règlement cadre de la protection contre l'incendie qui aurait dû être adopté par chacune des municipalités au même titre que le Code du bâtiment, par exemple. On aurait eu un code de sécurité incendie. Mais, au minimum, sur certains points, il ne serait pas souhaitable que, pour l'ensemble des municipalités, on puisse établir une certaine qualité de service pour la protection contre l'incendie que les municipalités devraient donner à leurs citoyens, même dans le cadre d'ententes ou dans le cadre de la création d'un service municipal?

M. Marcoux: Je peux essayer d'expliquer ce que j'ai pu dire cet après-midi à ce sujet. Voyez-vous, il n'y a pas de telle loi, depuis toujours, au Québec. Alors, si on regarde depuis quelques années, il y a une amélioration sensible de la sécurité incendie. Le nombre de morts diminue chaque année; la gravité des incendies plus graves également diminue. Il y a des progrès de faits, puis ils sont faits par des voies incitatives puis quand on compare à d'autres provinces également, ils sont faits par les voies incitatives, par les voies de formation: la semaine sur la sécurité-incendie, etc. Et je crois que c'est de ce côté-là qu'il faut déployer tous nos efforts dans l'avenir. Dans ce sens-là il ne m'apparaît pas nécessaire... Personnellement, je serais opposé à ce que l'on prépare un code de la sécurité-incendie au Québec, comme il existe d'ailleurs un Code de la construction ou un Code de la

route, etc. parce que, chaque fois qu'on fait des codes semblables, de toute façon, on uniformise toujours par le haut dans les exigences.

Je crois que les situations entre les petites municipalités rurales, les moyennes villes, les grandes villes, etc. sont différentes. En plus, ce que l'on constate, c'est que souvent les municipalités se dotent de corps de pompiers volontaires, avec un chef permanent, etc. Si on entre dans la législation avec des normes minimales, etc., tout de suite vont apparaître les exigences de doter les municipalités d'un minimum de pompiers à temps plein, obligatoire, etc., et on va voir le coût de ce service municipal augmenter considérablement, alors qu'il y a possiblement d'autres moyens incitatifs comme la formation. Simplement le détecteur de fumée qui se répand de plus en plus au Québec cela a peut-être fait plus pour diminuer les risques d'incendie que bien d'autres choses qu'on pourrait faire, entre autres, une loi provinciale à ce sujet.

Évidemment, ce qu'on introduit ici ne touche pas l'ensemble de toute cette question. Cela touche simplement ceci: Est-ce que les municipalités seront obligées d'avoir la protection contre l'incendie par des fonctionnaires ou s'ils pourront procéder par l'entreprise privée? Notre prétention, c'est qu'elles peuvent, si elles le désirent, procéder par l'entreprise privée. Il y a d'autres exemples dans d'autres pays qui l'illustrent, où cela va très bien, ' où cela coûte moins cher. Alors, pourquoi ne pas offrir cette possibilité au monde municipal du Québec?

Quant au système d'alarme, encore là, c'est l'exemple d'amendements qui ont souvent été accordés dans des chartes particulières, dans des chartes privées; cela nous est demandé de plus en plus à tour de rôle. Alors, on a pris la formulation qui se retrouve le plus fréquemment dans les chartes privées, les chartes spéciales des municipalités, et on l'applique à l'ensemble des municipalités.

M. Saintonge: Juste sur la question d'étendre le service de protection contre l'incendie à l'entreprise privée, par exemple, on avait souhaité entendre le Front commun sur la sécurité-incendie au Québec, qui avait demandé d'être entendu. J'ai reçu un mémoire, dont j'ai fini de prendre connaissance durant l'heure du souper, parce que je ne l'ai reçu que cet après-midi.

Je sais, pertinemment, pour avoir communiqué avec M. Alfred Morin, qui est le porte-parole du front commun... Vous avez sûrement reçu copie du mémoire, ainsi qu'une lettre de M. Morin; je pense même que j'ai une copie d'une lettre qu'il vous a adressée - c'est bien cela - en date du 30 mai. Je sais que M. Morin m'a dit qu'il voulait tenter d'envoyer un télégramme pour demander un minimum d'amendements aux articles proposés. J'aurais souhaité qu'on puisse l'entendre et qu'on puisse avoir ces représentations avant d'adopter l'article, pour savoir où on s'en va exactement.

Je vais donner deux points qui ont attiré mon attention dans ce que j'ai lu, la correspondance et le mémoire du Front commun sur la sécurité-incendie. Entre autres, on parle des incidences éventuelles sur les polices d'assurance, dans un certain cas. On dit que, peut-être qu'en confiant à l'entreprise privée un service d'incendie, qui relèverait d'un service municipal, cela pourrait avoir une incidence, éventuellement, sur les primes d'assurance. C'est bien sûr que c'est une projection, mais quand même c'est une chose à laquelle on pourrait penser.

Il y a un autre point qui mériterait analyse, c'est qu'on sait que, actuellement, en vertu du Code du travail du Québec, tout comme les policiers, les pompiers n'ont pas le droit de grève légale.

M. Marcoux: Même si c'est l'entreprise privée, ils n'auront pas de droit de grève.

M. Saintonge: Bien, c'est cela que je ne sais pas. Est-ce que le Code du travail... Vous ne vous adressez plus aux pompiers, c'est un service privé de protection contre l'incendie. Est-ce que ces gens-là ne sont pas des fonctionnaires d'une municipalité? Est-ce qu'ils ne deviennent pas des gens d'entreprise privée régis par une convention collective particulière? Est-ce que ces gens seronttouchés aussi par les dispositions du Code du travail, pour faire en sorte que ces gens de l'entreprise privée, donnant un service public, n'auront pas le droit de grève? On n'est plus dans le même style de gestion. Vous avez une gestion privée par rapport à une gestion publique. Dans le cas d'un corps privé, une entreprise privée qui donne un service de protection contre l'incendie, ces gens sont dans le domaine privé, de relations privées du travail. Je ne sais pas si le Code du travail s'appliquerait à ces gens. Je ne le sais pas. Est-ce que l'analyse a été faite? Advenant le cas qu'on se rende compte que par les lois actuelles du travail, ceux qui donnent le service privé pour la protection contre l'incendie ne sont pas couverts par la loi actuelle en matière de relations du travail, est-ce qu'on apporterait une modification à cette loi, pour faire en sorte que, pour assurer la protection des citoyens, ces gens n'aient pas de droit de grève, à titre d'incitation, d'exemple? Il est évident que, si dans la municipalité où je demeure -je ne suis pas contre le fait que la municipalité donne le service à une entreprise privée - peut-être qu'éventuellement je vais éviter un coût. Mais on parlait d'assurance tantôt. Si ces gens

doivent faire la grève, je suis convaincu qu'au point de vue assurance, c'est une compagnie d'assurances qui regarde cela, il va y avoir une incidence sur la prime que je vais payer, j'en suis convaincu si, éventuellement, dans ma municipalité, c'est un service privé où on aura un droit de grève qui assure la protection contre l'incendie. La compagnie d'assurances, quand elle va m'assurer, y verra un risque supplémentaire important à couvrir. On pourrait être aux prises avec un problème où, dans ce cas, on n'aura pas appel facilement à un service incendie. Dans un cas comme cela, est-ce que ce sont des "scabs"? S'il y a un feu dans une ville et qu'on appelle les pompiers voisins pour assurer le service, est-ce que la municipalité ou la compagnie en question, pour maintenir le service auquel elle s'était engagée auprès de la municipalité, fait appel à quelqu'un de l'extérieur? Cela ne sera pas considéré comme allant contre la loi qui empêche de recourir à la loi "antiscabs". C'est une question importante. Je pense qu'à cet égard on n'a pas les réponses. Je ne sais pas si le ministre a des réponses, s'il a fait des vérifications pour assurer un minimum de protection aux citoyens.

M. Marcoux: II y avait deux points, la question du droit de grève et...

M. Saintonge: De l'assurance, cela a une incidence. Je dis que l'abolition, par exemple, en donnant le service à l'entreprise privée, peut-être qu'au niveau de... Il y a toute la question de formation. S'il y avait un code minimum, un code de sécurité-incendie sans avoir un code trop élaboré, mais dans les normes de protection contre les incendies, on peut s'accorder la protection d'une entreprise privée. Il y aurait un minimum de prévu au sens d'un code d'éthique si on veut ou une espèce de code de sécurité-incendie. Ce n'est pas parce qu'on veut faire proliférer la réglementation, mais de dire que les gens qui pourront travailler pour assurer la protection contre l'incendie, même dans une entreprise privée, auront un minimum de formation. Exiger que les gens qui arrivent ne soient pas Pierre, Jean et Jacques qui, demain matin, s'improvisent pompiers. La compagnie qui engage du monde va engager qui pour une municipalité? Est-ce que ces gens auront une formation minimale?

Concernant les assurances, prenons l'exemple de la ville A et de la ville B, si la ville A a un service municipal d'incendie... On sait que les municipalités on des exigences à satisfaire parce que, si le service n'est pas adéquat, c'est arrivé qu'il y a eu des poursuites contre les villes. On a parlé de Pont-Viau tantôt, elle a eu à subir des jugements avec un montant important parce qu'on a considéré que le service accordé n'a pas été suffisant dans le délai requis, etc. et que les gens ont pris une mauvaise décision. S'ils ont pris une mauvaise décision, fallait-il que ces gens soient qualifiés pour la prendre. Si, demain matin, dans la ville A, vous avez un service municipal avec les exigences de base dans le sens que les gens qui sont là, le directeur et le personnel ont une formation de base minimale pour répondre à certains critères d'embauche, etc. Dans l'autre cas, vous avez la ville B qui a le service d'une entreprise privée, mais sans qualification de base obligatoire. Je pense que si j'étais un assureur, la prime ne serait pas la même dans la ville A que dans la ville B. Je suis pas mal convaincu de cela. Le risque d'assurer ne serait pas le même.

Dans un certain cas, le citoyen, en vertu de cela, peut économiser des taxes. Pour la municipalité, on dit qu'il y a des coûts beaucoup moindres, vous avez dit que cela peut aller jusqu'à 40%, si je ne me trompe pas. Le citoyen va peut-être économiser jusqu'à 40 % de son montant de taxes à payer pour assurer la protection contre l'incendie, mais si, d'autre part, il se retrouve avec une augmentation de prime d'assurance de 50 %, il n'est pas mieux, cela va lui coûter aussi cher. Il n'aura rien gagné et il aura une moins bonne protection.

Ce sont des éléments de ce genre qui ont été soulevés par le Front commun sur la sécurité-incendie sur lesquels il m'apparaît important de s'arrêter pour assurer aux citoyens une protection équivalente. Je n'ai pas d'objection à me confier à l'entreprise privée, mais il faut que les normes, les qualités de la protection et les qualités de la prévention soient maintenues. Je pense que c'est ce qui est important.

M. Marcoux: On m'a demandé des vérifications sur la question du droit de grève. Comme on n'a pas eu toutes les réponses actuellement, on pourrait suspendre 41°, jusqu'à notre prochaine rencontre, c'est-à-dire pour la première partie. La deuxièmement partie touche les systèmes d'alarme.

À la suite du mémoire que l'UMQ nous a transmis, j'aurais une proposition d'amendement pour ajouter, après 44. 1 a, b et c, le paragraphe d suivant, et je vais le lire lentement: "Pour obliger, suivant les modalités que fixe le conseil, quiconque fait usage d'un système d'alarme le jour de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu du présent paragraphe à en donner avis à toute personne désignée par le conseil". L'amendement vise en somme à faire en sorte que, quand le conseil se dote d'un règlement sur les systèmes d'alarme, tous ceux qui en ont déjà un avisent qu'ils ont un système d'alarme, ce qui leur permettrait les

inspections, etc. (20 h 45)

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, il y a seulement une autre question. Quand on parle de réglementer l'installation et le fonctionnement, surtout le fonctionnement, des systèmes d'alarme, il y a une chose qu'on entend souvent, c'est quand les systèmes d'alarme... Est-ce que c'est suffisant que la municipalité pourrait permettre, par exemple, à des gens, soit au service de police ou à un employé de la municipalité, si on réglemente un système d'alarme, d'aller sur les lieux où un système d'alarme fonctionne, qu'il est parti et qu'il "buzze", comme on dit, crie - je ne sais pas comment dire cela - dont la sonnette est déclenchée... Est-ce que, quand on parle de réglementer le fonctionnement, cela irait jusqu'au point où la municipalité pourrait, par exemple, autoriser et dire dans son règlement que le service de police peut être autorisé à aller sur les lieux où cela fonctionne, sans être accusé de "trespassing" - comment dit-on cela en français? - d'une introduction dans un lieu privé, pour arrêter le système d'alarme, par exemple, ou pour prendre des dispositions pour ne pas que le voisinage soit embêté pendant une nuit entière, pendant cinq, six heures, avant qu'on rejoigne la personne? Je ne sais si cette réglementation serait suffisante. C'est un sujet qu'on a déjà entendu. Je me souviens que dans les années antérieures, c'est un point qui avait été soulevé à maintes occasions.

M. Marcoux: II s'agirait de savoir à quelle place on est convaincu que les municipalités ont déjà ce pouvoir. Si la police ou les pompiers ne peuvent plus entrer dans les endroits où il y a des systèmes d'alarme pour aller vérifier s'il y a un crime ou un incendie...

M. Saintonge: Je me souviens, par exemple, qu'il y avait certaines municipalités où cela avait été contesté. On voulait introduire une réglementation disant, dans le cas des systèmes d'alarme, que, si le système était déclenché indûment, c'était une infraction et qu'ils pouvaient être poursuivis en Cour municipale. Une première infraction, c'était 100 $, une deuxième infraction, cela pouvait aller jusqu'à 500 $. Cela va être permis par la disposition actuelle, là-dedans. Quand on parle de réglementer le fonctionnement, cela serait compris là-dedans?

M. Marcoux: Pour permettre à la corporation de réclamer le remboursement de frais engagés par elle dans le cas de défectuosité d'un tel système.

M. Saintonge: Je ne parle pas de cela. J'imagine que cela peut être dans certains cas, quand cela peut être relié au poste de pompier, il y a des systèmes de ce genre qui existent.

M. Marcoux: Pas nécessairement relié.

M. Saintonge: S'ils se déplaçaient pour rien, parce qu'un système d'alarme fonctionne.

M. Marcoux: Déjà, plusieurs municipalités ont ce pouvoir.

M. Saintonge: Oui, mais le cas dont je voulais parler, c'était, par exemple, dans le cas où un système partait tout seul, qu'il est déclenché, que c'est un oiseau qui frappe dans...

M. Marcoux: C'est cela, à la suite...

M. Saintonge: On poursuivait pour infraction au règlement municipal, une infraction pénale, et on condamnait quelqu'un à une amende parce que son sytème avait été déclenché de façon impromptue.

M. Marcoux: II va falloir le faire maintenant parce que quelqu'un qui a un système d'alarme est chargé de bien l'entretenir pour ne pas que cela cause des dépenses publiques et que cela alerte les gens inutilement. Alors, il y a une responsabilité où... Il y a des mauvais systèmes qui sont vendus qui sont moins bons et qui ne partent pas ou partent en tout temps, etc. Dans certains endroits commerciaux, quand cela se déclenche à tout bout de champ, pendant une fin de semaine, et qu'il n'y a rien, il faut que la municipalité puisse intervenir.

M. Saintonge: Pour exiger, en tout cas, pour ce qui est du fonctionnement, que ce soit un système adéquat.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: L'autre problème que j'ai soulevé - je ne sais pas si on a la réponse -en ce qui concerne la réglementation que la municipalité va introduire pour le fonctionnement des systèmes d'alarme, pour que cela puisse permettre à un policier ou à un fonctionnaire de la municipalité, par exemple, la brigade des incendies, d'intervenir pour aller "déconnecter" un système d'alarme ou vérifier sur place si la personne n'est pas là. Dans une maison voisine de chez moi, par exemple, les policiers n'osaient pas intervenir pour aller arrêter, à 2 heures du matin, le système

d'alarme qui sonnait depuis deux heures parce qu'ils n'avaient pas le droit d'aller toucher à la maison ou quoi que ce soit et qu'ils attendaient que le gars arrive. Il est arrivé à 5 heures du matin, mais de minuit à 5 heures, tout le monde a entendu le système d'alarme qui fonctionnait parce qu'on disait qu'on n'avait pas le droit d'intervenir sur le lieux. On ne peut pas y aller si on n'a pas d'appel de la personne. On dérange 50 voisins, des fois plus. Si on peut couvrir cet élément, je pense, dans le texte de loi, pour faire en sorte que la municipalité puisse être autorisée dans le cas où un système d'alarme est raccordé, qu'on donne un permis dans ce sens, qu'elle puisse faire une intervention ponctuelle pour arrêter un tel système sans que la municipalité puisse être accusée de quoi que ce soit.

Je comprends que, si le système est arrêté, quelqu'un pourrait entrer dans la maison si la police ne surveille pas tant que la personne ne revient pas. On peut aller loin, mais il faut penser que la municipalité peut être soumise ensuite à une poursuite dans ce sens. Je ne sais pas si vous avez une réponse à donner à mon interrogation.

M. Marcoux: On ne l'a pas pour le moment, mais on va essayer de fouiller pour vous la donner avant la fin de la commission. On va revenir à l'article 15, à la première partie.

Le Président (M. Marquis): Mais la question portait sur la deuxième partie.

M. Marcoux: Oui, c'est pour cela, s'il avait le pouvoir d'entrer, mais par rapport au point qui est donné, l'article 14. 2 est adopté.

M. Saintonge: Oui, à l'article 14. 2 je suis d'accord...

M. Marcoux: L'article 15. 2 c'est-à-dire.

M. Saintonge: Sous la réserve... Je me demande si je dois mais si l'autre truc est couvert... J'apprécierais qu'on puisse confirmer si c'est couvert ou non. Sinon, si c'est possible, si on peut juger que c'est important de l'ajouter dans un amendement pour faire en sorte que quelqu'un de la municipalité, soit un membre du corps de police ou un membre du corps de pompiers désigné par la municipalité dans son règlement puisse intervenir pour interrompre la sonnette, si on veut, ou interrompre le signal sonore en question.

M. Marcoux: On va vérifier cela et on va essayer de vous donner une réponse.

Le Président (M. Marquis): Cela porte sur la première partie.

M. Saintonge: Non, sur la deuxième partie de l'article.

M. Marcoux: Non, sur l'article 15. 2 concernant les systèmes d'alarme.

M. Saintonge: L'alinéa 2 de l'article 15.

Le Président (M. Marquis): On va suspendre l'article et l'amendement également parce que cela porte sur l'amendement.

M. Saintonge: Non, je suis d'accord avec l'amendement.

M. Marcoux: II n'y a aucun amendement.

M. Saintonge: Cela ne me dérange pas, on peut adopter l'amendement que vous avez proposé tantôt, l'amendement que vous avez lu. Je suis d'accord avec cela.

M. Marcoux: L'amendement, d'accord.

M. Saintonge: II n'y a pas de trouble, sauf qu'on pourrait peut-être ajouter un autre amendement si ce n'est pas déjà couvert.

M. Marcoux: D'accord. On va adopter l'amendement et on va suspendre l'article.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté. L'article 15 tel qu'amendé est suspendu. Article 16?

M. Marcoux: Cet article a pour but d'affirmer les pouvoirs municipaux en matière de récupération et de recyclage des déchets. Dans un premier temps, les municipalités pourront exiger de leurs concitoyens qu'ils disposent séparément les matières réutilisables et recyclables déterminées par règlement, en pratique surtout le verre et le papier. Dans un deuxième temps, il vise à permettre l'installation d'établissements de récupération et de recyclage par la municipalité elle-même ou par d'autres personnes et, dans certains cas, d'en réglementer l'installation.

M. Saintonge: Je suis content de l'article 16, surtout à l'alinéa 2. La municipalité peut "établir et exploiter un établissement de récupération et de conditionnement de matières recyclables" ou encore "confier ces fonctions à toute personne", c'est-à-dire à l'entreprise privée entre autres choses. Il y aurait la possibilité que la municipalité exerce le pouvoir ou soit qu'elle le confie à l'entreprise privée. Est-ce que la possibilité que la municipalité puisse conjointement exploiter un tel établissement

avec une entreprise privée a été examinée? Cela me rappelle un peu un cas, dans un projet de loi privé, qu'on avait discuté. Vous venez d'envoyer une lettre, récemment, à une municipalité de mon comté. Ce n'était pas nécessairement sur ce point, mais il y avait quand même une espèce de gestion conjointe qui était différente parce que la municipalité aurait pu participer au financement de cela ou au capital-actions. Mais dans le cas présent, si on permet à la ville de le faire ou soit à l'entreprise privée de le faire, est-ce qu'on a examiné la possibilité d'avoir une entreprise conjointe dans ce sens?

M. Marcoux: Pour le moment, disons, sur la question d'une entreprise conjointe municipalité et entreprise privée pour l'utilisation du fruit du recyclage: que les municipalités fassent la cueillette séparée, qu'elles aient elles-mêmes des entreprises de recyclage, cela ne crée pas de problèmes, mais qu'elles soient conjointement propriétaires d'entreprises privées qui utiliseraient le fruit de ce recyclage, là c'est autre chose. Dans le cas qui a été soulevé dans Brossard, c'est qu'on voulait récupérer la chaleur pour faire des serres...

M. Saintonge: Je n'irais pas jusque là. Mon seul point, c'est que je dis, par exemple... On dit: Pour établir ou exploiter un établissement de récupération et de conditionnement de matières recyclables, pour confier ces fonctions à toute personne. On pourrait peut-être dire: Pour les exercer conjointement avec toute personne, ces fonctions. Ce que je vous disais, c'est à la lumière de ce que j'ai vu, par exemple, dans le cas de Brossard, je me dis: Dans un cas comme cela, est-ce qu'ici, puisque la municipalité peut, soit établir et exploiter elle-même ou confier cela à toute personne, est-ce qu'on a pensé qu'elle pourrait exercer conjointement ce pouvoir qu'on prévoit à l'alinéa 2, b. 1, de faire en sorte que la municipalité puisse exercer conjointement avec quelqu'un d'autre?

M. Marcoux: Ce n'est pas le choix qu'on a retenu. On a retenu que si elles pouvaient ou voulaient intervenir, les municipalités, dans le cas d'organismes sans but lucratif, ont le pouvoir de subvention. Elles peuvent le faire par le pouvoir d'une subvention. Il n'était pas question de leur donner le pouvoir de gérer conjointement, comme vous l'indiquez, les usines de traitement ou autres choses.

Mme Bacon: Mais l'article, tel que rédigé, ne permettrait pas une administration mixte, par exemple, villes-entreprises privées.

M. Marcoux: Non.

Mme Bacon: Tel que rédigé dans le projet de loi.

M. Saintonge: Non, c'est un peu établir ou exploiter...

Mme Bacon: Cela ne serait pas permis.

M. Saintonge:... elle-même ou confier cela à quelqu'un d'autre.

Mme Bacon: Est-ce que, lors du sommet de la récupération-recyclage, il a été question de cela, à un moment donné?

M. Marcoux: Je n'étais pas au sommet sur le recyclage. Je me souviens...

Mme Bacon: Cela n'a pas été demandé.

M. Marcoux:... qu'on s'était engagé à... Je ne me souviens pas, à ce moment-là. Je me souviens que l'Union des municipalités souhaiterait qu'on puisse leur permettre d'exercer conjointement... Mais je voudrais regarder cela plus en profondeur. Conjointement, c'est avec l'entreprise privée? avec un organisme sans but lucratif? c'est comment? Je pense que cela met en jeu aussi la question des sociétés paramunicipales sur lesquelles je veux qu'on réfléchisse davantage dans les prochains mois. Pour le moment, j'aime mieux qu'on conserve les mesures actuelles. C'est soit la municipalité qui s'en occupe ou elle le confie à contrat. Entre les deux, avec des sociétés paramunicipales ou avec des entreprises privées, avec des organismes sans but lucratif, il y a beaucoup de choses à éclaircir dans cela. Par ailleurs, j'ai mis fin à des demandes qui étaient faites - je ne pense pas à Brossard en particulier - des demandes de projets de loi privés visant à créer des sociétés paramunicipales dans le domaine de l'habitation.

Mme Bacon: À ce moment-là, ces demandes seraient refusées?

M. Marcoux: Pour le moment, oui.

M. Saintonge: Ma question est de savoir si cela avait été examiné? Si oui, pourquoi n'avait-on pas accepté, pourquoi avait-on refusé?

Cela va. On peut adopter l'article.

Le Président (M. Marquis): L'article 16 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 17.

M. Marcoux: Au paragraphe 1 de

l'article 17, il s'agit d'une correction technique et d'un renvoi erroné. Au paragraphe 2, il s'agit d'un pouvoir que plusieurs municipalités ont déjà en vertu de leur charte particulière et qui leur permet de construire et de réglementer les voies cyclables et piétonnières. Le texte actuel ne parle que des voies piétonnières et il convient de combler cette lacune. Cet article ne parle pas des voies piétonnières et on veut ajouter les voies piétonnières. Encore là, c'est un pouvoir qu'on a donné à quelques municipalités qui étaient venues pour faire amender leur charte privée. On le donne à l'ensemble des municipalités, ce qui fait que les projets de loi privés maintenant ont 3, 4 ou 7 articles au lieu de 20, 30 ou 40.

Au paragraphe 3, il y a également un amendement. Cette modification est simplement dans le but d'enlever les montants maximums qui peuvent être réclamés par la municipalité en remboursement des frais de remorquage ou de remisage des véhicules et de leur permettre de réclamer les montants réels. En effet, le montant maximun fixé par la loi actuelle est devenu désuet et les municipalités perdraient donc de l'argent en remorquant les contrevenants. Alors, l'amendement serait par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 3, du mot "quinze" par le mot "trente".

M. Saintonge:... la limite, c'est trente, ce n'est pas quinze.

M. Marcoux: C'est trente, c'est cela.

M. Saintonge: C'est cela. Cela ne change rien au texte de loi...

M. Marcoux: Non, non.

M. Saintonge:... cela va être aboli. Encore là, M. le Président, ce qu'on fixe, c'est une nouvelle limite.

M. Marcoux: Non, non. Cela va être les coûts réels.

M. Saintonge: Coût réel de remorquage. (21 heures)

M. Rocheleau: Je me souviens, il y a deux ans, quand on a passé cela...

M. Marcoux: On avait haussé de 15 $ à 30 $. Là il y a des municipalités qui sont venues l'an dernier. Je pense à Saint-Eustache, dans le comté de Deux-Montagnes.

M. Saintonge: Saint-Léonard l'avait demandé aussi. Longueuil.

M. Marcoux: Ils nous avait dit cela coûte 50 $, 60 $, 80 $ et c'est le reste des citoyens qui paient pour des gens qui ont laissé leur voiture ici et là. Cela n'a pas de sens, et je suis entièrement d'accord. Là il n'y en aura plus c'est la municipalité qui va charger les frais réels. Cela ne reviendra plus devant les membres de cette Chambre.

M. Rocheleau: Disons que je suis très heureux de cela, M. le Président, parce que nous avions fait cette recommandation il y a deux ans. Le ministre du temps n'a pas jugé je pense opportun de laisser la liberté aux municipalités - ce ne sont pas les mêmes taux partout, ce ne sont pas les mêmes distances partout - je suis heureux de constater que le nouveau ministre des Affaires municipales a compris.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 17 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Je n'ai pas lu le reste, par exemple. Au paragraphe 4 il y a quelque chose.

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux: Cet ajout a pour but de permettre à la municipalité de réglementer le stationnement sur les terrains privés moyennant entente avec les propriétaires. Cette modification vise surtout la réglementation des terrains de stationnement des centres commerciaux et permettra entre autres à la municipalité de réserver des espaces ou des voies pour les véhicules prioritaires comme les camions-incendie. Là encore évidemment...

M. Saintonge: C'est ce qui se faisait depuis longtemps mais leur pouvoir était mis en doute.

M. Marcoux: C'est cela, ils vont pouvoir à présent. D'accord.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec cela. C'était demandé par les municipalités depuis longtemps.

M. Marcoux: C'est une autre chose qu'on a ramassée dans les projets de loi privés.

M. Saintonge: C'était demandé depuis longtemps dans les municipalités. Ce que mon confrère disait tantôt mais je me souviens pertinemment du cas de Saint-Léonard où on avait prouvé que le remorquage ce n'était pas 30 $ au minimum, cela coûtait entre 35 $ et 45 $ et on n'arrivait pas. Il fallait que la municipalité subventionne, cela fait quand même déjà deux ans. On est bien heureux que ces deux dispositions soient apportées.

M. Marcoux: L'article 17 est-il adopté au complet?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Avec les amendements?

M. Saintonge: Avec les amendements.

Le Président (M. Marquis): On va y aller dans l'ordre. D'abord l'amendement à l'article 17 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 17...

M. Marcoux: Je n'ai pas lu cet amendement.

Le Président (M. Marquis): II est déposé, il faut absolument...

M. Marcoux: D'accord, cela va, merci.

Le Président (M. Marquis): Je demande est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Le but de cette modification est de supprimer la mention à savoir que les véhicules doivent être frabriqués depuis plus de sept ans. Les municipalités pourront alors faire vendre à l'encan et par huissier les véhicules en leur possession depuis plus de 60 jours, peu importe l'âge du véhicule. Encore là, c'est lors de mes discussions avec la municipalité de Saint-Eustache qui était venue pour faire amender la charte des cités et villes pour qu'eux, aient le droit de vendre des autos même si elles ont été fabriquées il y a moins de sept ans. Avant, il y avait deux contraintes, sept ans et 90 jours je pense? On maintient 60 jours, cela devait être sept ans et 60 jours. Là on dit 60 jours point final indépendamment de l'âge de l'auto. Si quelqu'un n'a pas découvert au bout de deux mois que son auto n'est plus là...

M. Saintonge: Le problème j'imagine...

M. Marcoux:... il est temps qu'il revienne de la Floride.

M. Saintonge: Une disposition technique peut-être j'imagine. Je ne me souviens pas des dispositions de l'article 461 de la Loi sur les cités et villes au complet mais est-ce que la municipalité dans un tel cas ne doit pas envoyer au minimum un avis au propriétaire dont le véhicule est enregistré au bureau des véhicules-automobiles à une adresse donnée, et que son véhicule se trouve dans la municipalité? Mon auto peut être volée... Je vais vous donner un exemple bien patent. Si mon auto est volée demain matin dans le stationnement, au bureau, comme cela est arrivé à ma secrétaire. Elle a sorti un soir et son auto était volée. Si on retrouve l'auto dans la ville de Saint-Hubert à côté, mais s'il n'y a personne qui lui dit que son auto qui a été volée, est à la ville de Saint-Hubert, elle peut attendre longtemps et au bout de 60 jours l'auto sera confisquée. Elle ne fera pas le tour des 1550 municipalités du Québec pour s'informer si son auto a été retrouvée.

M. Marcoux: On ne peut exiger des municipalités, à ma connaissance, qu'elles avertisent les propriétaires parce qu'on n'a pas de sytème d'enregistrement des véhicules au Québec, sujet qui a été discuté par ailleurs vous le savez dans une autre commission.

M. Saintonge: J'étais présent.

M. Marcoux: Je n'étais pas là fort heureusement. Comme il n'y a pas de système d'enregistrement des autos les municipalités vont sûrement faire des efforts d'information autant que possible, mais on ne peut pas dire: Vous devez rejoindre le propriétaire avant de savoir s'il veut le récupérer ou écrire des lettres ou autre chose. On n'a pas de système d'enregistrement des autos au Québec.

M. Saintonge: II y a un enregistrement minimum quand même au bureau des véhicules-automobiles sur le certificat d'immatriculation. Dans ce sens je crois qu'un véhicule qui est trouvé dans une ville et qui aurait une plaque d'immatriculation, j'imagine que la municipalité donne avis que le véhicule est en leur possession à l'adresse du propriétaire.

M. Marcoux: La corporation peut vendre à l'encan par le ministère d'un huissier, sans formalité de justice, et après les avis requis pour une vente de biens meubles sur une saisie-exécution, les objets, effets, mobiliers et autres biens meubles en sa possession qui ne sont pas réclamés dans les deux mois et qui ont été abandonnés ou qui proviennent soit d'un vol, soit d'une saisie ou d'une confiscation par des officiers de police, soit de personnes décédées ou aux funérailles desquelles la corporation a été obligée de pourvoir. Il y a des avis requis également.

Elle peut également vendre...

M. Saintonge: Cela s'applique à 461,

paragraphe 1.

M. Marcoux: L'article 461, d'accord. Donc, il y a des avis minimums.

Le Président (M. Marquis): L'article 18 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 19.

M. Marcoux: Cet article permettra aux municipalités de passer des ententes avec les conseils des réserves indiennes. Ce pouvoir répond à un besoin du milieu. En effet, certaines réserves exercent, semble-t-il, des pouvoirs municipaux et cela ne peut qu'être bénéfique, tant pour les municipalités que pour les réserves, de coopérer.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Marcoux: II y a un papillon. En vertu de cette disposition, le budget d'une régie intermunicipale devra être transmis au ministère des Affaires municipales dans le même délai que le budget d'une municipalité et comme ce dernier, sur les formules fournies par le ministère.

Le budget d'une régie s'occùpant de transport en commun ou de transport des personnes handicapées devra aussi être transmis au ministre des Transports.

M. Saintonge: Dans ce dernier cas, est-ce qu'ils transmettent aussi au ministre des Affaires municipales?

M. Marcoux: Oui. Le budget d'une régie s'occupant du transport en commun ou du transport des personnes handicapées devra aussi être transmis au ministère des Transports. C'est une harmonisation avec le projet de loi 2 de décembre dernier.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): II y a un papillon cependant.

M. Marcoux: Il y a un papillon. L'article 20 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 468. 36. 1 du mot "les" par les mots "au moins les deux tiers des". C'est une concordance pour harmoniser avec l'article 468. 34

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Saintonge: Oui, adopté. Je vais vous avouer bien honnêtement que je vais l'adopter, je fais quasiment un acte de foi, le "les" par les "deux tiers", je ne sais pas à quelle place c'est.

M. Marcoux: C'est parce que 468. 34 dit que le budget doit être adopté par les deux tiers des municipalités.

M. Saintonge: D'accord. Les corporations municipales par les deux tiers des corporations municipales. C'est ça?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): L'amendement étant adopté. Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Marcoux: Cette modification a pour but de rendre applicable aux régies intermunicipales, les dispositions de la loi qui ont trait à la transmission au ministre des Affaires municipales des rapports financiers municipaux, articles 465 et suivants de la Loi sur les cités et villes. Les régies devront donc, comme toutes les municipalités, dresser des rapports financiers et les transmettre au ministre sur la formule prescrite par lui. C'est une harmonisation avec le projet de loi 2.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Marcoux: Cette modification a pour effet qu'une régie intermunicipale s'occupant de transport en commun ou de transport de personnes handicapées devra faire approuver son programme triennal d'immobilisations par toutes les municipalités dont le territoire est soumis a sa juridiction. De plus, le programme devra être transmis non seulement au ministre des Affaires municipales mais aussi au ministre des Transports.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Marcoux: En vertu de cet article, la municipalité n'aura plus à attendre le mois de janvier pour transmettre son budget au ministre des Affaires municipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Marcoux: II s'agit d'une disposition de concordance à la suite de la modification apportée à l'article 474 de la loi par l'article 23 du projet. Le membre de phrase ici, était devenu inutile.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. Il y aura un papillon.

M. Marcoux: Cet article a pour but de permettre à la municipalité de réclamer au signataire d'un chèque sans fonds, le paiement des frais d'administration qui en résultent. Il s'agit d'un pouvoir que plusieurs villes possèdent déjà en vertu de leur charte particulière.

Le papillon est à l'effet suivant: "25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 478, du suivant: "478. 1 Lorsqu'un chèque ou un autre ordre de paiement est remis à la municipalité et que le paiement en est refusé par le tiré, des frais d'administration n'excédant pas 10 $ peuvent être réclamés au tireur du chèque ou de l'ordre".

M. Saintonge: La banque charge combien à la ville à ce moment? Il y a un coût que la ville va assumer si c'est 10 $.

M. Marcoux: Combien est-ce pour un chèque sans fonds maintenant pour ceux qui en ont fait récemment?

M. Saintonge: Je né le sais pas. Vous n'en faites pas souvent.

M. Marcoux: J'ai l'information pertinente ici, c'est 3 $.

M. Saintonge: C'est 3 $. C'était pour m'assurer. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée à combien est rendu le taux bancaire. Si la ville avait à payer 10 $ à la banque j'imagine qu'elle pourrait récupérer plus que 10 $ parce qu'il y a des coûts...

M. Marcoux: J'ai une autre information, à savoir que c'est rendu à 6 $ ou 7 $. Il y a eu de l'inflation depuis tantôt. On leur permet d'aller jusqu'à 10 $. Ils sont bons pour quelques années encore.

M. Saintonge: Le problème, c'est comme les frais de touage. Si cela coûtait 10 $ à la ville et la ville a des frais administratifs supplémentaires à assumer, on pourrait dire les frais réels plus un montant X. Ce serait le même exemple. Finalement, qu'on ne fasse pas assumer le défaut de quelqu'un par l'ensemble des citoyens d'une ville. Si à 10 $ c'est couvert...

Le Président (M. Marquis): L'amendement àl'article 25 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 25 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Marcoux: Actuellement un conseil de ville peut décréter un taux d'intérêt sur ses comptes à recevoir une fois par exercice financier et les comptes de taxes doivent faire clairement état du taux d'intérêt qui s'y applique. Cette modification a pour effet de permettre au conseil de modifier ce taux d'intérêt en cours d'exercice, de façon non rétroactive, autant de fois qu'il le désire. Les comptes de taxes devront dorénavant faire état du taux d'intérêt en vigueur au moment de leur expédition.

M. Saintonge: Est-ce que cela s'applique à l'ensemble des comptes d'une municipalité ou simplement aux comptes de taxe?

M. Marcoux: À l'ensemble des comptes, c'est le même taux d'intérêt qui s'applique aux créances ou...

M. Saintonge: Cela peut valoir pour tout compte en souffrance. Maintenant, vous permettez une modification - si je ne me trompe pas - durant l'année, autant de fois qu'il le juge opportun.

M. Marcoux: Actuellement, c'est une fois par année. Le changement, c'est de permettre qu'il le change en cours d'année.

M. Saintonge: S'il le change, comment est-ce que cela va fonctionner? Il va falloir qu'il renvoie un nouveau compte de taxe à tout le monde.

M. Marcoux: Non. Disons qu'il a envoyé le compte en janvier et c'était à 17 % ou 18 % à ce moment. La personne n'a pas payé; six mois après il renvoie un autre avis et le taux d'intérêt est rendu à 15 %. Sur l'avis, à ce moment, le taux d'intérêt va être à 15 %, mais leur compte va être calculé exactement comme au ministère du Revenu. Ce qui m'a permis de comprendre cette demande de la ville de Québec. Vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue lors d'étude de la charte de la ville de Québec l'an dernier. Le maire de Québec avait plaidé pour ceci. Je lui avais dit à ce

moment: Non, M. le maire, je suis d'accord avec le principe et si c'est bon pour Québec, cela va être bon pour toutes les municipalités. C'est pourquoi je l'amène ici parce que je pense que c'est bon pour toutes les municipalités.

Actuellement, les taux d'intérêt sont assez stables depuis un an et demi, mais on sait ce qui s'est passé depuis cinq ans. Cela peut être autant à l'avantage du consommateur ou du contribuable qu'à la municipalité de faire varier leur taux d'intérêt. Quand j'ai été ministre du Revenu, je l'ai fait baisser de 19 % à 15 %, à 14 %. Si ma mémoire est bonne, actuellement il est à 14 % ou quelque chose du genre. Cela s'est fait. Au ministère du Revenu on pouvait le changer n'importe quand, on réévaluait à tous les trois mois. Je pense que cela fait deux ans qu'il n'a pas bougé ou un an et demi à peu près, alors qu'avant il avait bougé à 19 %, 16 %, 15 %, 14 % dans l'espace d'environ neuf mois, si ma mémoire est bonne.

M. Saintonge: Les gens n'étaient pas avisés chaque fois qu'il y avait une modification, c'était statutaire.

M. Marcoux: Le ministère du Revenu n'envoyait jamais de compte avant la fin du mois de juillet. Il n'avisait jamais personne de rien. Maintenant, il envoie des avis périodiques à tous les deux mois. Sur le compte périodique, la personne voit la dette, le montant de l'intérêt et le taux en bas. Elle voit bien des choses. C'est la même chose pour les municipalités. Il faut faire confiance aux conseils municipaux pour fixer les taux d'intérêt. (21 h 15)

M. Saintonge: Je suis d'accord avec cela. La seule chose c'est que par exemple que les comptes de taxe sont envoyés payables en deux versements: un, quelque part au début de l'année et le deuxième par exemple le 1er juillet.

M. Marcoux: Si la personne le paie en deux versements, elle n'a pas d'intérêt à payer. C'est un droit qu'elle a de le payer en deux temps. Il n'y a pas d'intérêt sur le deuxième versement.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: Sauf que si elle doit faire un versement et qu'elle a tel délai et que là elle paie en retard, l'intérêt court.

M. Saintonge: C'est cela. Mais dans le cas du compte de taxes qui est payable en deux versements si la personne le paie après le 1er juillet elle va être soumise au taux d'intérêt. Par exemple, si lors du premier avis que la personne a reçu, elle a choisi de le faire en deux versements, la municipalité n'envoie pas un autre avis au mois de juin pour dire, au 1er juillet il faut que vous payiez vos taxes. Si la personne n'a pas payé elle va peut-être recevoir un avis comme quoi elle n'a pas payé son compte de taxes et qu'elle doit des intérêts. Mais si la municipalité en cours de route, disons au mois de mars ou même au mois de mai, a changé son taux d'intérêt et peut réclamer, au lieu de 16 %, 14 % ou qu'elle part de 16 % à 18 % dans un cas d'inflation, elle serait obligée d'envoyer un autre avis aux personnes en question.

M. Marcoux: Non. Pour le premier versement qui est en retard, elle va exiger le taux d'intérêt du versement qui est en retard et si le deuxième versement qui doit être fait au 1er juillet est payé à temps, la personne n'aura pas d'intérêt à payer.

M. Saintonge: Mais s'il n'est pas payé à temps?

M. Marcoux: Là, ce sera selon le taux d'intérêt en vigueur à ce moment, non pas sur le taux d'intérêt de janvier.

M. Saintonge: Elle ne leur a pas envoyé d'avis. Comprenez-vous. Si c'est en plus, c'est la municipalité qui est pénalisée et si c'est en moins c'est le contribuable qui est pénalisé pour son retard. Il est pénalisé, il va payer plus.

M. Marcoux: C'est la même chose en ce qui concerne le ministère du Revenu. Je regarde à Québec où le taux d'intérêt peut varier au mois d'avril et c'est simplement au mois de mai ou au mois de juin, deux mois après si elle vient juste de recevoir son compte où elle va être avisée qu'il y a eu un changement du taux d'intérêt quand elle reçoit son nouvel avis. Le calcul d'intérêt vaut à partir du moment où il y a un droit. Pour l'information c'est lorsqu'il y a une réclamation qui est faite.

M. Saintonge: Ce qui veut dire que même si la municipalité n'a pas avisé, dans le cas d'un deuxième versement de taxes au 1er juillet, que le taux d'intérêt est passé de 14 % à 17 %, quand elle va réclamer pour un retard et envoyer un avis au contribuable l'informant qu'il est en retard dans le paiement de ses taxes, si la personne reçoit l'avis au mois d'août ou au mois de septembre, alors que le taux d'intérêt est à 17 %, la municipalité pourra réclamer 17 % à ce moment, bien que l'avis sera donné deux ou trois mois après?

M. Marcoux: L'avis serait fait s'il y a un retard?

M. Saintonge: Oui. On dit à ce moment, le compte de taxes doit faire clairement état du taux d'intérêt en vigueur au moment de son expédition. Si j'ai un compte de taxes à payer... Il peut y avoir des poursuites. Il y a eu un cas à la ville de Montréal. 11 y a beaucoup d'argent en jeu, mais on se rend compte que cela va vite ces choses. À supposer que ce soit une ville importante, si dans le délai de deux mois toutes les taxes n'ont pas été payées et qu'il y a une augmentation du taux d'intérêt de 3 % à 4 %. La municipalité n'aura pas donné d'avis nécessairement de l'augmentation de son taux d'intérêt qui aurait pu être décrété par règlement au mois de mai.

M. Marcoux: Elle n'a pas à le donner. Le compte de taxes devra faire clairement état du taux d'intérêt en vigueur au moment de son expédition. On n'est pas pour obliger une municipalité, chaque fois que le taux d'intérêt varie, à aviser tous les contribuables et tous ceux qui doivent encore sur leur compte de taxes. Comme le ministère du Revenu provincial ou fédéral n'avise pas tous les contribuables qui ont des comptes. On a été 40 ans sans envoyer d'avis périodiques sur les comptes de taxes.

M. Saintonge: Je pense que c'était quand même au niveau des décrets, c'était à la Gazette officielle.

M. Marcoux: À la Gazette officielle, oui, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus lu par le contribuable.

M. Saintonge: Non, mais c'est public pareil. On peut bien dire au contribuable, c'est comme le stationnement de nuit qui n'est pas permis. Le règlement est affiché et on dit: Vous devez en connaître le contenu. Nul ne peut ignorer la loi.

M. Marcoux: C'est par un règlement du conseil, cela.

M. Saintonge: Je ne suis pas convaincu qu'ils pourront charger le supplément s'il y a 2 % ou 3 %. Il reste quand même que quand vous donnez un avis de non-conformité d'intérêt par exemple, si vous donnez un avis de poursuite à quelqu'un et que vous avez le droit de réclamer des intérêts, c'est à partir de la mise en demeure au niveau de la loi, du Code civil entre autres. Alors, à partir de la mise en demeure, les intérêts peuvent être réclamés mais avant la mise en demeure, non. À ma connaissance, il y a des jugements de tribunaux qui l'on confirmé. Dans le cas présent, si l'augmentation d'un taux d'intérêt a été faite par le conseil, si la personne a en main un compte qui prévoit un montant moindre, elle va dire: Je vous paie 14 %, je ne vous paie pas 17 %.

M. Marcoux: Le texte de loi dit: Ce taux s'applique également à toutes les créances impayées avant l'adoption de la résolution. Cela veut dire qu'il n'y aura pas plusieurs taux d'intérêt concurrentiels à la même date dans la municipalité pour une créance. C'est par une créance. Si tu as le droit de payer ton compte de taxe en deux versements, c'est-è-dire avant le premier juillet tu n'as pas encore de créance sur la deuxième moitié.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Alors, ici on dit: Ce taux s'applique également à toutes les créances impayées avant l'adoption de la résolution. Alors, toutes les créances antérieures... Quand vous parlez de la possibilité de contester le 3 %, si cela passe de 14 % à 17 %, est-ce que quelqu'un pourrait contester qu'il a à payer le 3 % d'intérêt? Il ne le pourrait pas. En tout cas, il va falloir qu'il s'appuie sur autre chose parce que le texte de loi est très clair ici.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 26 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: Cela non plus, ça ne reviendra pas dans les projets de loi à venir.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 27.

M. Marcoux: C'est une disposition de concordance, étant donné que le taux fixé en vertu du troisième alinéa de l'article 481 tel que modifié par le projet s'appliquera indistinctement à toutes les créances de la ville. L'article 481. 1 n'est plus nécessaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Marcoux: Actuellement le conseil d'une ville peut, pour défrayer le coût de certains travaux, imposer une taxe spéciale. Il peut aussi mettre le coût de ces travaux à la charge de toute la municipalité ou aux contribuables d'un secteur seulement de celle-ci.

En pratique, certains travaux peuvent n'avoir de l'intérêt que pour une certaine catégorie de contribuables seulement. Par exemple, pour les commerçants.

Le conseil se voit dans l'obligation d'imposer indistinctement tous les contribuables du secteur où se font les travaux. Il peut donc arriver que les contribuables ne bénéficiant pas de travaux paient pour ceux-ci. À l'opposé, ils peuvent réussir à bloquer l'adoption du règlement d'emprunt dans le cadre du processus de l'approbation de celui-ci. La modification proposée a donc pour but de permettre au conseil de mettre le coût de certains travaux à la seule charge des contribuables qui en bénéficient lorsque ces travaux sont effectués dans un secteur désigné comme son centre-ville, en vertu du programme particulier d'urbanisme. C'est ce qu'on appelle la taxation aux bénéficiaires.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Marcoux: Cette modification a pour but d'empêcher que le rôle de perception puisse être préparé avant le début de l'exercice financier auquel il s'applique.

En effet, comme conséquence à la modification apportée par l'article 23, il aurait été impossible que le rôle de perception soit préparé dès le mois de décembre avec la conséquence que la taxe foncière aurait pu être perçue dans le cas d'une municipalité particulièrement dirigeante avant même le début de l'année pour laquelle elle était imposée. Cela n'est pas souhaitable d'autant plus que cela aurait causé de grandes difficultés dans le calcul du taux global de taxation.

Le Président (M. Marquis): L'article 29 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 30. Il y aura un papillon.

M. Marcoux: Cette série d'articles réaffirme des pouvoirs que possèdent déjà les villes depuis quelques années. Elle constitue un réaménagement des textes dans le but de les clarifier et de tenir compte des pouvoirs équivalents mais non identiques qui avaient été accordés à Montréal et Québec dans des termes différents. Les modifications qui en résultent sont mineures et comme on le verra plus loin, les mêmes textes ont été insérés dans le Code municipal, la charte de Montréal et de Québec. On reformule en somme les pouvoirs qui ont été donnés aux municipalités pour permettre la revitalisation des centres-villes. Je dépose le projet d'amendement pour améliorer encore ce qu'on avait à améliorer.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Mme Bacon: Je pense qu'on pourrait peut-être attendre quelques minutes, M. le Président. Le député de Laprairie va être de retour.

Le Président (M. Marquis): Oui.

Mme Bacon: Parce que je préférerais qu'il le voie lui-même.

Le Président (M. Marquis): Alors, on va suspendre la séance quelques minutes.

M. Marcoux: Ah, c'est adopté maintenant, il est arrivé!

Le Président (M. Marquis): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions à l'amendement à l'article 30, M. le député de Laprairie.

Mme Bacon: Ici, est-ce que les amendements proposés sont des amendements qui étaient souvent demandés dans les chartes des cités et villes?

M. Marcoux: Non, ici...

Mme Bacon: C'est à cause de cela qu'on corrige...

M. Marcoux: II y a Québec et Montréal qui avaient des points semblables. Mais ces amendements qu'on a apportés sont venus surtout en décembre 1983 au moment où on voulait mettre en oeuvre la politique de revitalisation des centres-villes qui a été rendue publique en avril 1984 et le programme ReviCentre en même temps. Mais, comme on savait que ce programme s'en venait, on voulait donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités, le pouvoir de faire un plan particulier d'urbanisme, le pouvoir de subventionner la rénovation de bâtiments, d'acquérir des terrains à des fins de revente pour des fins de revitalisation du centre-ville, mais, comme on n'a pas adopté les textes en même temps nécessairement pour Montréal, Québec et des chartes spéciales et tout cela, là, on essaie d'uniformiser le vocabulaire pour que la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la charte de Montréal et la charte de Québec aient les mêmes pouvoirs dans la même formulation. Mais, comme tels, il n'y a pas de nouveaux pouvoirs d'inclus dans cela.

M. Saintonge: Le seul point à l'article 30: Je pense que vous avez fait allusion tantôt au mémoire de l'UMQ, que vous avez reçu et que j'avais eu, à certaines représentations par l'Union des municipalités du Québec sur le fait de l'emploi des

articles 542. 3 et 542. 2 également. On parle de subventions, finalement, mais rendu à 542. 3, on dit: "Le conseil peut, dans le cadre d'un programme de revitalisation, décréter par règlement que la municipalité, aux conditions et dans les secteurs de celle-ci qu'il détermine, accorde un crédit de taxes foncières ayant pour objet de compenser l'augmentation de taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation de l'immeuble à la suite de l'accomplissement de travaux. "

La remarque qu'on m'avait faite, lors de discussions avec des représentants municipaux, c'était le fait qu'en parlant de crédit de taxes foncières au lieu de subventions, dans le cas de l'article 542. 3, finalement, le taux global de taxation de la municipalité va être affecté. Puisque le taux global de taxation est affecté, par voie de conséquence, cela a un effet négatif sur les "en lieu" de taxes qui sont payés ou sur des compensations pour les réseaux de télécommunications qui peuvent être accordées.

Je ne sais pas jusqu'à quelles implications cela va. Je n'ai pas d'idée de la grandeur de cela. Mais, dans le fond, si c'était sur le plan de subventions ou si la compensation de taxes était plutôt une subvention, la municipalité sur le taux de la valeur de taxation ne serait pas affectée, parce que si on dit: C'est une compensation de taxes, le taux global de la taxation de la ville va diminuer d'autant. Si cela diminue d'autant, le montant des "en lieu" va diminuer.

En fait, la proposition serait de dire qu'au lieu d'accorder un crédit de taxes foncières on accorderait une subvention qui aurait pour objet de compenser, de sorte que l'effort fiscal et le taux global de taxation n'étant pas affectés, la municipalité, pour ces années, aurait les mêmes "en lieu" de taxes. (21 h 30)

M. Marcoux: Elles ont déjà soit le pouvoir de subvention, soit le pouvoir de crédit de taxes.

C'est en juin 1984 qu'on a adopté le pouvoir de crédit de taxes foncières. Elles ont déjà l'un ou l'autre, sauf que le pouvoir de subvention est plus rigide en ce sens que c'est 100 % la première année et 50 % la deuxième année. C'est plus fixé, alors que dans le cas du crédit de taxes foncières, la municipalité a plus de marge de manoeuvre. Quant à l'effet que cela peut avoir sur le taux global de taxation de la municipalité et des compensations de taxes que cela peut engendrer ou pas, c'est quand même marginal.

M. Saintonge: Je ne sais pas quel est l'ordre de grandeur. Je vous avoue honnêtement que je ne le sais pas, mais c'est un point qu'on m'avait soulevé et on disait finalement qu'au lieu de considérer à l'article 542. 3 le crédit de taxes foncières on pourrait parler d'une subvention. Cela ne modifierait rien. L'effort fiscal de la ville serait le même et le taux global de la taxation demeurerait le même et serait considéré au même point, de sorte que la municipalité ne serait pas pénalisée dans les compensations.

M. Marcoux: II y a la notion de crédit de taxes aussi, c'est parce que les municipalités avaient des objections à donner des subventions, et préféraient ne pas aller sous forme de subventions à des entreprises privées, mais y aller sous forme de crédit de taxes foncières. Plutôt que d'encaisser des taxes et de dire à des entrepreneurs privés: On vous donne une subvention, on y va sous forme de crédit de taxes foncières.

M. Saintonge: Non, mais ce n'est pas aux entrepreneurs, c'est directement au citoyen qui a fait les travaux, dans le cas présent.

M. Marcoux: C'est ce que je veux dire.

M. Saintonge: Oui. Il peut être entrepreneur lui-même, mais c'est lui qui a "contracté" son affaire. Je pense que, dans un cas comme celui-là... En tout cas, je souligne le point. Peut-être qu'au début, quand on a parlé en 1984 de crédit de taxes foncières, quand cela a été accordé, on n'avait pas vu dans les municipalités le jeu que cela pouvait causer finalement pour ce qui est du taux global de taxation, puis on s'est rendu compte après coup que cela avait une influence peut-être importante. Je ne sais pas de quel ordre de grandeur. Cela ne change rien si, au lieu de crédit de taxes foncières, on disait une subvention. Cela reste que c'est un terme.

M. Marcoux: Elles choisiront. Si une municipalité pense que cela peut affecter... Si une municipalité fait des travaux dans le cadre de ReviCentre ou dans le cadre de la revitalisation des centres-villes qui sont tellement importants, si elle pense y aller par crédit de taxes et si elle pense avoir fixé son taux global de taxation, à ce moment-là elle peut y aller par subventions. De toute façon, les deux sont possibles juridiquement et dans le cadre de ReviCentre; les deux sont possibles.

Dans le cadre du programme de revitalisation des centres-villes, on n'oblige pas à prendre les méthodes de crédit de taxes. Les municipalités peuvent prendre la méthode de subventions ou la méthode de crédit de taxes.

M. Saintonge: C'est un choix entre les deux. Autrement dit, on a le choix entre 542. 2 ou 542. 3. Est-ce que l'article 542. 3 ne

devrait pas s'appliquer à un programme différent de 542. 2 où la subvention...

M. Marcoux: Votre question déjà, c'est?

M. Saintonge: J'ai dit: Est-ce que l'article 542. 3 ne s'applique pas ou ne pourrait pas s'appliquer à un programme différent de celui que l'on retrouve à l'article 542. 2 qui fait référence au programme adopté en vertu de l'article 542. 1? Dans l'article 542. 2 on fait référence au programme adopté en vertu de l'article 542. 1, tandis qu'à l'article 542. 3 cela pourrait peut-être couvrir autre chose que le programme de 542. 1. Cela vise les mêmes travaux.

M. Marcoux: Ce sont tous les deux dans le cadre d'un programme de revitalisation.

M. Saintonge: Sauf que l'on ne fait pas référence au programme de l'article 542. 1 dans le cas de l'article 542. 3. Donc, je demandais s'il n'y avait pas d'autres travaux qui seraient différents de ceux de l'article 542. 1 que l'on voudrait viser à l'article 542. 3.

M. Marcoux: Non. On dit à l'article "542. 1: Le conseil peut, par règlement, adopter un programme de revitalisation en vue de favoriser la construction, l'agrandissement, etc., la localisation ou le déblaiement ou la modification... " On dit le genre de travaux qu'on peut faire dans un programme de revitalisation.

L'article 542. 3 précise qu'on peut instaurer par règlement un crédit de taxes foncières. Il y a un papillon à l'article "542. 2: Le conseil peut, dans le cadre d'un programme de revitalisation, décréter par règlement que la municipalité, aux conditions et dans les secteurs de celle-ci qu'il détermine, accorde une subvention ayant pour objet de compenser l'augmentation de taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation de l'immeuble après la fin des travaux. "

C'est le parallèle du point 3. Point 2 et point 3, c'est le même objectif, soit par subvention ou par calcul de la taxe foncière. Dans cela, c'est vraiment de la reformulation et de la clarification pour harmoniser tous les textes parce qu'on maintient les deux possibilités. Il y a tellement eu de démarches dans le passé dans le monde municipal, peut-être pas tellement, mais il y a eu des démarches dans le passé dans le monde municipal pour qu'ils aient la possibilité de faire un crédit de taxes foncières. Alors, je n'ai pas l'intention de l'enlever. Ils viennent de l'avoir, il y a à peine un an.

M. Saintonge: D'après ce que j'ai cru comprendre des représentations, on se rend compte que le programme de crédit de taxes foncières tel que prévu à l'article 542. 3 fait en sorte que la municipalité, dans le calcul des "en lieu" de taxes, se trouve pénalisée parce que son taux global de taxation devient moindre. Si c'est le cas, c'est qu'on fait assumer par la municipalité une diminution de la taxe par le crédit qu'elle va donner et on fait aussi endosser la diminution du paiement des "en lieu". On touche à deux choses. On pourrait dire à la municipalité: Dans ce cas-là, l'effort fiscal que vous faites en ce qui à trait à la subvention que vous accordez et qui est en moins, mais vos "en lieu" de taxe, puisque c'est quand même une taxe qui est facturée sur le taux global de taxation, c'est présent et vos "en lieu" sont calculés globalement... Là, vous n'êtes pas en moins sur vos "en lieu" parce qu'elle se trouve à perdre à deux plans. Elle perd dans le sens qu'elle subventionne en partie quelque chose et, deuxièmement, elle perd aussi une subvention que le gouvernement lui donne dans ses "en lieu" de taxes. Cela n'a peut-être pas été considéré au départ. Je pense qu'on s'est rendu compte, depuis 1984, que la représentation pouvait s'appliquer. C'est en ce sens-là. Mais, si c'est réellement le cas, je pense qu'on pourrait...

M. Marcoux: On pourrait modifier cette loi, la méthode de calcul du taux global de taxation plutôt que d'enlever le pouvoir de donner des crédits de taxes foncières.

M. Saintonge: Mais si on dit que le pouvoir particulier de crédit de taxes foncières, cela devient une forme de subvention, on peut employer ce terme. Au lieu d'employer le terme "crédit de taxes foncières", on pourrait employer le mot "subvention", et cette subvention aurait pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières. Cela revient à la même chose que le crédit. Finalement, la ville ne donnera pas un chèque, elle va facturer en moins, tel montant étant donné en subvention. La personne qui paie des taxes va payer moins; c'est comme si la municipalité subventionnait ce paiement.

M. Marcoux: Sauf que le pouvoir de subventionner... Ce montant est, au plus, égal à 50 % de la différence entre le montant des taxes foncières qui seraient dues sur l'évaluation du bâtiment. La première année, 100 %; la deuxième année, 50 %. Il est beaucoup plus déterminé alors que le crédit de taxes foncières est plus souple.

Ce que je pourrais éventuellement examiner, c'est la possibilité d'assimiler le crédit de taxes foncières à une subvention dans le calcul du taux global de taxation.

M. Saintonge: Du taux global de taxation. D'accord.

M. Marcoux: On pourra regarder cela, je ne peux pas m'y engager tout de suite; là, j'aime mieux ne pas jouer dans les textes de loi.

M. Saintonge: Ne sachant pas non plus l'incidence. En tout cas, j'attire votre attention là-dessus. Peut-être qu'éventuellement, cela pourra être modifié.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 30 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 30 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 31 et il y aura également un papillon.

M. Marcoux: L'article 31. Lorsqu'une ville effectue un emprunt à long terme pour financer des travaux elle constitue, par voie d'une taxe spéciale, un fonds d'amortissement destiné au remboursement de cet emprunt. Cette taxe est prélevée annuellement et tient compte du montant total de l'emprunt à son échéance, intérêts inclus. Or, il arrive en pratique que certains propriétaires préfèrent avoir la possibilité de fogrnir leur contribution en un seul versement au début de l'emprunt, s'évitant ainsi de payer leur part des intérêts sur l'emprunt qui peuvent représenter des montants assez subtantiels. Cette méthode peut aussi présenter des avantages pour la municipalité, notamment en réduisant le montant de l'emprunt effectivement contracté. Les articles 547. 1 à 547. 3 ont pour but de prévoir cette possibilité.

Le papillon est à l'effet suivant: L'article 31 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la huitième ligne du premier alinéa de l'article 547. 1 de la Loi sur les cités et villes, du mot "prélevées" par le mot "payées".

Deuxième changement: II est modifié par l'insertion, à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 547. 1, après le mot "article" de ce qui suit: "ou l'approbation visée à l'article 563. 1". En fait, c'est pour légaliser quelque chose qui se fait depuis longtemps.

M. Saintonge: Oui. Quand on dit, à l'article 547. 1, que cette part est calculée sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, dans le cas de ces taxes, pourquoi la part est-elle calculée sur la base du rôle d'évaluation? Ne devrait-elle pas être calculée selon le mode de taxation prévu, disons? Peut-être que je comprends mal l'article mais, dans certains cas, c'est calculé en frontage et non sur la base du rôle d'évaluation. Pourquoi le calculerait-on sur la base du rôle d'évaluation si la taxe facturée est, par exemple, pour la superficie?

M. Marcoux: Le rôle d'évaluation comprend à la fois le frontage, la superficie et la valeur. On ne parle pas ici de l'évaluation, on parle sur la base du rôle d'évaluation qui comprend tous ces renseignements. Elle est bonne, n'est-ce pas?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Saintonge: D'accord, pour autant que cela fasse référence à... Je ne comprenais pas. On parle toujours de taxes imposées en vertu de l'évaluation, de la superficie ou du frontage. Là, on arrivait avec l'évaluation. Si, dans ce cas-là, cela couvre ce point, tant mieux. D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 31 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Marcoux: II s'agit d'une modification de concordance qui a trait à l'article précédent qu'on vient d'adopter. Non. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de l'article 487 de la loi modifié par l'article 28 du projet. L'article 561 règle les modalités d'imposition de la taxe spéciale et se doit de tenir compte de la modification adoptée à l'article 487.

Le Président (M. Marquis): L'article 32 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 33. Il y a un papillon à l'article 33.

Nous sommes à l'article 33, M. le ministre. Nous vous attendions, effectivement.

M. Marcoux: II existe maintenant des firmes spécialisées en économie d'énergie qui offrent des services complets en matière de rendement énergétique des immeubles. Elle offrent des contrats globaux qui comprennent des études préalables - services pro-

fessionnels - ainsi que l'exécution des travaux effectués pour y donner suite. Les villes, en vertu de la législation actuelle, sont tenues à la procédure de soumissions publiques pour la partie du contrat qui ne concerne pas les services professionnels, alors qu'elles en sont exemptes pour ces services. Cette modification a pour but d'exempter totalement la procédure de soumissions publiques pour ce genre de contrat.

Il y a un papillon. La modification apportée permettra qu'une municipalité puisse acquérir du matériel et des matériaux, par exemple, de la machinerie, d'une autre, sans nécessairement faire la demande de soumissions. (21 h 45)

M. Saintonge: Est-ce qu'il n'y a pas danger, M. le Président ou M. le ministre des Affaires municipales, en vertu de cet article, en permettant à certaines firmes qui peuvent donner l'ensemble des services de faire un contrat clés en main, d'éliminer du processus les petites firmes qui pourraient réaliser des travaux dans ce cadre?

M. Marcoux: Justement, selon l'expérience que j'ai acquise... Ce pourquoi j'ai été fort sensible à cela, lorsqu'on me l'a présenté comme problème, c'est mon expérience acquise comme ministre des Travaux publics. Le ministère a développé cette formule - elle a été préparée et, maintenant, elle est mise en oeuvre - selon laquelle des firmes se spécialisent vraiment du début à la fin du processus. Elles font les études, elles ont des gens spécialisés dans cela. Elles font la réalisation des travaux, on les finance à long terme. Il y a Éconoler qui est spécialisée dans cela. Ensuite, elles assurent un contrôle. Le contrôle subséquent est aussi important que la planification et les travaux qui sont faits. Elles assurent un contrôle durant les quatre ou cinq ans qui suivent, qui sont particulièrement importants, qui assure que le système d'économie d'énergie qui a été mis en place a toute son efficacité.

Alors, permettre au monde municipal de bénéficier de ce que le gouvernement s'accorde déjà, le réseau social, le réseau scolaire... Je regarde dans ma région: par un contrat clés en main, tous les hôpitaux de la région ont négocié avec Éconoler; il y avait une firme engagée par Écomoler, une firme privée, qui a fait l'étude des besoins énergétiques de tous les hôpitaux de la région. Elle a fait un contrat global pour l'ensemble des hôpitaux. Elle a fait les travaux et elle assure la surveillance du système durant un certain nombre d'années, ce qui a été financé également par Éconoler. Cela n'a pas été financé à travers les budgets réguliers des hôpitaux. Mais, comme cela entraîne des coûts, les économies paient les travaux qui ont été faits sur un certain nombre d'années.

C'est un peu le même système dont, je pense, le monde municipal a le droit de bénéficier, si ce système a été bon pour le réseau scolaire et le réseau des affaires sociales. Je sais que dans ma région c'est la même chose qui est en train de se passer avec les polyvalentes, au niveau scolaire, le même système de coordination qui se fait.

Mme Bacon: Dans le programme d'assainissement des eaux, le programme clés en main a été bien critiqué. Les petites firmes d'ingénieurs, par exemple... Ces gens-là étaient inquiets parce qu'ils se disaient qu'ils n'avaient pas les moyens de proposer des projets au gouvernement et que seules les grandes firmes qui avaient les reins assez solides pouvaient le faire. Ce sont des inquiétudes qui ont été partagées par plusieurs firmes d'ingénieurs du Québec.

M. Marcoux: Dans le contrat d'assainissement des eaux...

Mme Bacon: Est-ce qu'on ne retrouverait pas la même chose dans ce milieu?

M. Marcoux:... je me souviens très bien de ces discussions qui ont eu lieu surtout il y a deux ans à l'Assemblée nationale. Dans le cas de l'assainissement des eaux, je ne pourrais pas dire qu'il y avait des entreprises qui avaient déjà commencé à offrir des contrats clés en main, sauf que, dans le domaine des économies d'énergie, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque chose qui se fait déjà, qui se fait dans les établissements publics, dans les services publics. Si on permet au réseau des affaires sociales et au réseau de l'éducation de procéder de cette façon, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas bénéficier le monde municipal d'un tel pouvoir.

Mme Bacon: Est-ce que, à vos yeux, la comparaison ne s'applique pas?

M. Marcoux: Je pense qu'elle ne s'applique pas en ce sens que, dans l'assainissement des eaux, il n'y avait pas de firmes habituées à faire des contrats clés en main; elles trouvaient cela trop risqué...

Mme Bacon: Oui.

M. Marcoux:... c'était trop nouveau, elles ne connaissaient pas cela, c'était un nouveau type d'usine, etc. Dans l'économie d'énergie, la connaissance professionnelle du secteur, des ingénieurs, la connaissance des coûts et de la diminution de la facture d'électricité... C'est parce qu'il y a des liens avec Hydro-Québec qui assure des diminutions... Quand c'est un contrat

suffisamment gros, quand la consommation d'électricité est suffisamment grande, il y a des prix qui favorisent ce type de conversion ou d'économie d'énergie. Alors, il y a déjà tout un système en place qui fonctionne. De toute façon, les contrats clés en main dans l'assainissement des eaux, il me semble qu'il n'y en a pas eu un de fait parce qu'il n'y a aucune firme, même les grosses firmes, qui a voulu se risquer à prendre tout le financement, tout le "kit". C'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui le fait, en pratique. Dans le domaine de l'économie d'énergie, il y a déjà quelques firmes au Québec qui le font.

M. Saintonge: Spécialisées qui le font. M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: C'est une distinction importante d'avec l'assainissement des eaux. Je sais que l'UMQ est favorable à cela, d'après ce que j'ai pu comprendre.

M. Marcoux: Si je n'ai pas réussi à vous convaincre...

M. Saintonge: Non, c'est parce que c'est un domaine particulier. Il y a une expertise qui n'existait pas en ce qui concerne l'assainissement des eaux. L'expertise n'était pas là. Dans le cas présent, vous nous mentionnez que cela existe pour les commissions scolaires et les établissements du secteur des affaires sociales. Donc, il y a déjà un processus qui est en place. On n'avait pas eu de réaction des gens concernés dans le milieu vis-à-vis de cette disposition. Notre crainte était justement de ne pas sortir du marché certaines firmes qui pouvaient exister sur une moins large échelle, de plus petites firmes, pour faire en sorte qu'elles ne soient pas pénalisées comme cela aurait pu être le cas dans le secteur de l'assainissement des eaux où carrément, un des dangers, si les contrats clés en main avaient été adoptés à la majorité des endroits, cela aurait été concentré sur quelques grandes firmes, et un paquet de firmes plus petites d'ingénieurs n'auraient pu participer à ce genre de contrats. Cela ne semble pas être ici le cas. De mon côté, je suis satisfait des informations que vous nous avez données.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 33 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 34?

Code municipal du Québec

M. Marcoux: Cet article apporte pour le Code municipal la même modification que celle apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 12 du projet de loi et l'article 12 a été adopté.

C'est comme l'article 12 et celui-ci a été adopté. Cela concerne les garderies.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 34 est adopté.

Article 35?

M. Marcoux: C'est la même modification par le Code municipal qu'à l'article 10 qui a été adopté aussi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Marcoux: Même remarque que pour l'article 11 du projet. Il y a un papillon. C'est le même papillon, c'est sur la notion de prix de revient, qui a été adopté avec amendement, je suppose.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 37?

M. Marcoux: C'est la même chose que l'article 13, qui a été adopté au complet. C'est sur les réserves foncières et les regroupements d'achats. Cela a été adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 37 est adopté. Article 38?

M. Marcoux: II s'agit d'une modification de concordance. L'abrogation de l'article 33 est rendue nécessaire par suite de l'insertion de l'article 38. 1 du Code municipal par l'article 40 du projet. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 38 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 39?

M. Marcoux: C'est la même remarque que pour l'article précédent.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 39 est adopté.

Article 40?

M. Marcoux: C'est la même remarque que pour l'article 14 du projet qui a été adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 40 est-il adopté?

M. Marcoux: C'est sur les annexions de MRC.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 40 est adopté.

Article 41?

M. Marcoux: C'est la même remarque que pour l'article 1 de l'article 16 du projet. C'est sur le recyclage.

Le Président (M. Marquis): L'article 41 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Marcoux: Mêmes remarques que pour le deuxième paragraphe de l'article 16 du projet de loi. C'est de la récupération aussi et du recyclage. C'est très bon.

Le Président (M. Marquis): L'article 42 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Marcoux: L'article 43, on va le suspendre.

Le Président (M. Marquis): 43.

M. Marcoux: Nous suspendons l'article 43. C'est sur la protection contre l'incendie.

Le Président (M. Marquis): L'article 43 est suspendu.

M. Marcoux: À l'article 44, il y a un papillon. Même remarque que pour le paragraphe 2 de l'article 15 du projet. C'est le même papillon que tantôt, qui ajoute un paragraphe d.

M. Saintonge: On avait adopté l'amendement, mais on avait suspendu l'article tantôt.

M. Marcoux: C'est cela, vous avez bien raison.

M. Saintonge: On va adopter le papillon. Je suis d'accord. C'est le même papillon que tantôt.

M. Marcoux: On peut l'adopter et adopter l'article...

M. Saintonge: Non, on a suspendu l'article.

M. Marcoux:... parce qu'on ajoute seulement: Ce code est modifié par l'insertion...

M. Saintonge: M. le ministre, tantôt, on a suspendu l'article pour savoir, par exemple, si quelqu'un du service de police ou du service d'incendie pouvait aller sur les lieux d'une résidence privée sans être accusé de "trespassing" pour aller arrêter une alarme qui sonne.

M. Marcoux: On va adopter l'amendement au paragraphe d, et on suspend l'article.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 44 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 44 est suspendu. J'appelle l'article 45.

M. Marcoux: On va le voir. On y arrive. On ne vous cachera rien. Vous ne l'avez pas encore trouvé?

M. Saintonge: J'ai une information. Dans le Journal des débats, l'affaire du jumelage, c'était tellement compliqué à trouver je ne sais pas, cela me passe sous le nez.

Le Président (M. Marquis): L'article 45, M. le ministre.

M. Marcoux: Mêmes remarques que pour le quatrième paragraphe de l'article 17 du projet de loi qui a été adopté. C'est sur le

stationnement des véhicules sur des terrains privés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Marcoux: C'est pour réglementer les voies piétonnières. On l'a adopté.

M. Saintonge: Et les pistes pour bicyclettes. Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Marcoux: C'est sur les ententes avec les bandes amérindiennes. Adopté. Il y a un papillon qui est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 47 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 48. Il y a également un papillon.

M. Marcoux: C'est sur les délais de transmission de rapports pour les budgets. Même remarque que pour l'article 20 du projet de loi, avec un amendement qui est de même sens et au moins les deux tiers. Amendement adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Marcoux: Mêmes remarques que pour l'article 21 du projet de loi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Marcoux: Mêmes remarques que pour l'article 22 du projet de loi. C'est sur les dates de transmission des rapports des régies. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Marcoux: Cet article insère au Code municipal les pouvoirs déjà prévus par le programme 10 de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes, modifié par le paragraphe 3 de l'article 17 du projet de loi.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 51 est adopté? (22 heures)

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Ce sont les frais de remorquage aux frais du propriétaire au coût réel.

Le Président (M. Marquis): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Marcoux: Cette modification a simplement pour but d'accorder aux municipalités régionales de comté qui sont des corporations de comté au sens du Code municipal la possibilité de se jumeler à d'autres corporations municipales, comme peuvent déjà le faire toutes les autres municipalités. C'est là l'article 52.

M. Saintonge: Oui, l'article 52, c'est cela.

M. Marcoux: Vous voyez qu'on ne vous cache rien.

M. Saintonge: Bien oui;

M. Marcoux: Je vous ai passé mon texte.

M. Saintonge: Je vous remercie. On avait besoin de cela pour savoir à quoi cela s'appliquait, parce que c'était des renvois d'article en article.

Concernant le jumelage, M. le Président, on avait établi clairement, antérieurement, dans le cas des MRC, qu'on ne favorisait pas le jumelage des MRC, des municipalités régionales, avec certaines autres municipalités du même type, disons, des communes ou des gouvernements régionaux; comme on les appelle dans d'autres pays et même dans d'autres provinces. Dans le cadre présent, c'est une nouvelle tentative; c'est, je pense, la

deuxième ou la troisième fois que cela revient. Quant à nous, notre position n'est pas modifiée. Je dois vous dire que j'avais consulté, à l'époque - je ne les ai pas consultées à nouveau dans le cadre de ce projet de loi - certaines municipalités qui sont même membres de l'UMRCQ et des municipalités locales. C'était l'UMRCQ qui avait demandé principalement que le jumelage soit accordé aux MRC. J'ai fait des consultations avec certaines municipalités locales qui sont à l'intérieur de MRC qui sont membres de l'UMRCQ. Ces municipalités me disaient que, quant à elles, le jumelage n'était pas quelque chose qu'elles souhaitaient. Il y a d'autres municipalités qui on pu le vouloir aussi, dans certains cas, qui ont affirmé qu'elles pouvaient souhaiter un jumelage, mais je vous dirai que dans l'ensemble des consultations que j'ai faites auprès d'un certain nombre de municipalités - sans les choisir, je l'ai fait à l'occasion de rencontres avec des gens du monde municipal - des municipalités locales globalement, on n'était pas favorable à la possibilité de jumelage. Cela confirme la position qu'on avait soutenue, en décembre 1983, pour être précis, sur un autre projet de loi qui portait aussi le no 45. Le même point est revenu l'an dernier, si je ne me trompe, avec la dernière loi omnibus.

Finalement, quant au jumelage des MRC, même si j'étais contre le fait qu'on puisse l'accorder, si on le faisait, il n'y aurait que deux cas où on pourrait le demander. Un point que je pourrais demander au départ serait qu'on donne une espèce de droit de veto aux municipalités membres de la MRC. Je ne sais pas si cela agréerait au ministre de faire en sorte que les MRC puissent être jumelées à la condition que toutes les municipalités membres de la municipalité régionale de comté soient d'accord. Si une municipalité refusait le jumelage, il ne serait pas autorisé.

Finalement, ma demande est que, par amendement, on puisse considérer et accorder la possibilité d'un droit de veto à chacune des municipalités membres d'une MRC pour bloquer un jumelage d'une MRC avec quelque autre corps public. Je ne sais pas quelles sont vos réactions là-dessus.

M. Marcoux: Ma réaction pourrait être très longue, mais elle peut être très brève aussi. Je sais que cela a fait l'objet de grandes discussions en décembre 1983. Il faut se rappeler qu'à ce moment-là le monde municipal, le monde municipal urbain, entre autres, vivait dans une certaine inquiétude -je ne dis pas qu'elle n'était pas justifiée -face à l'avenir des MRC. Le procès qui a été fait au gouvernement, c'était de donner indirectement, de toutes sortes de façon, en modifiant telle ou telle loi, de plus en plus de pouvoirs aux municipalités régionales de comté, de sorte qu'on se serait réveillé au bout de trois, quatre ou cinq ans avec des municipalités régionales de comté bardées de pouvoirs, donc de responsabilités, sans les ressources financières équivalentes et également sans une modification de la structure du pouvoir elle-même à l'intérieur des MRC. On disait: Beaucoup de villes ont accepté un vote, sur 20 municipalités, une municipalité un vote, pour le schéma d'aménagement, mais elles n'auraient pas accepté ou n'accepteraient pas dans l'avenir ce système de décision par rapport à de nouveaux pouvoirs à confier aux MRC qui auraient des implications financières appréciables. C'est dans ce contexte que la discussion s'est déroulée en décembre 1983. Je crois que dans la discussion par rapport au jumelage il n'y avait aucune commune mesure entre l'envergure et l'importance des questions posées par rapport à l'avenir des MRC et du monde municipal et la nature et l'importance du pouvoir de jumelage.

Lors de mes discussions avec le monde municipal depuis un an et demi - j'en ai discuté à différentes reprises - j'ai essayé de dégonfler un peu cette préoccupation en disant ceci: D'abord, face à l'avenir des MRC et à l'avenir de la décentralisation globalement vers les pouvoirs locaux, pouvoirs qui existent actuellement, assumés par Québec, le discours du gouvernement n'a pas changé. S'il nous fallait franchir de nouvelles étapes dans cette voie, il y aurait une seule façon de le faire. Ce serait par un immense débat public, une conférence Québec-municipalités sur la base d'un livre blanc, d'un livre vert ou d'un document d'orientation qui définirait les nouveaux pouvoirs habilitants que le gouvernement donnerait aux municipalités régionales de comté ou les nouveaux pouvoirs qu'il transférerait aux MRC ou les pouvoirs que les municipalités locales perdraient au profit des MRC ou les pouvoirs que les municipalités locales pourraient confier aux MRC avec, pour chacun de ces pouvoirs, une assise ou une assiette fiscale équivalente. J'ai répété cette assurance, d'autant plus qu'à Fort-Prével, l'an dernier - et je l'ai répétée à plusieurs reprises dans le monde municipal depuis un an - parmi toutes les possibilités et les priorités d'action du gouvernement, depuis un an, avait été soumise la possibilité d'entreprendre une réflexion sur la décentralisation. Cette orientation n'a pas été retenue par le Conseil des ministres à Fort-Prével l'an dernier. On a choisi d'autres priorités législatives ou d'actions pour l'année qui vient, c'est-à-dire à compter de septembre dernier et pour l'année qui se continue.

Globalement, le monde municipal a maintenant la conviction qu'il ne se fera pas passer un sapin par le gouvernement du Québec ou qu'il ne se fera pas passer des

sapins, l'un après l'autre, pour se retrouver dans une forêt à un moment donné. Je crois que le climat de discussion concernant le jumelage a considérablement évolué. Je le vois d'une façon très pragmatique et très concrète dans le sens suivant: les villes ont déjà le pouvoir de se jumeler, elles l'utilisent, ce qui permet à plusieurs maires et conseillers municipaux au Québec, à des mairesses et à des conseillères municipales de voyager dans une perspective d'échanges culturels, d'échanges économiques ou d'échanges sociaux avec des municipalités d'autres villes et d'autres pays dans le monde. Or, il est évident que des municipalités rurales toutes seules n'ont pas les moyens financiers de se permettre de tels jumelages parce que cela a des implications financières, c'est évident. Mais plusieurs municipalités, des petites villes ou des municipalités rurales, souhaiteraient pouvoir engager des échanges avec des collectivités régionales d'autres pays.

Je regarde, par exemple, la municipalité de Trois-Pistoles; ce ne sont pas des gens portés à la dépense inutile. Les gens de la MRC des Basques ont dû passer par la ville de Trois-Pistoles pour se jumeler à une région française parce que la MRC n'avait pas ce pouvoir. Or, c'est en pratique Trois-Pistoles actuellement qui le fait et les autres municipalités l'aident parce que c'est vraiment perçu comme un projet de la MRC des Basques comme telle qui s'est jumelée à une région française ou belge qui avait une certaine ressemblance ou analogie avec elle. Vous avez la MRC des Îles-de-la-Madeleine où les sept municipalités se sont jumelées à Saint-Pierre, même si elles n'ont pas encore le droit légalement de le faire. Vous avez la MRC de Francheville qui souhaite le faire.

Il n'y a pas en jeu des choses énormes en termes financiers. Les municipalités régionales de comté pensent de plus en plus en termes globaux, en termes d'aménagement et de développement régional, d'avenir pour leur communauté. Comme les villes peuvent le faire, je ne vois pas pourquoi regrouper villes et campagnes, villes et municipalités rurales ne pourrait pas agir dans ce sens, d'autant plus que les communautés urbaines ont ce pouvoir. Si, en plus, les communautés urbaines jouent, par analogie, par rapport aux villes, le rôle que les MRC jouent sous certains aspects ou sous un aspect en particulier, soit celui de l'aménagement, le même rôle de communauté urbaine ou régionale, je ne vois pas, si les communautés urbaines peuvent avoir le pouvoir de jumelage, pourquoi les municipalités régionales de comté ne l'auraient pas également. À ce titre, je constate que la méfiance qu'il pouvait y avoir dans le monde municipal, par rapport à la possibilité de donner le pouvoir de se jumeler aux municipalités régionales de comté, n'existe pas. C'est pourquoi je pense que les membres de la commission peuvent adopter cet article sans problème.

M. Saintonge: Vous me permettrez de différer de vue avec vous. Même si on mentionne cela, je vous disais précédemment qu'on a fait, en décembre 1983, des consultations auprès de certaines municipalités membres de MRC, des municipalités locales. Elles ne favorisaient pas nécessairement pour leur MRC une possibilité de jumelage. Depuis ce temps-là, à l'occasion, quand je rencontre des représentants du monde municipal ou local, les municipalités qui sont touchées par cela, ils disent: On ne souhaite pas nécessairement l'étendre. À tout le moins qu'il y ait une réserve, qu'on donne un droit de veto. Un droit de veto, c'est peut-être bien fort, vous allez me dire. S'il y a une municipalité dans la MRC qui ne veut pas, toute la MRC ne peut pas se jumeler. C'est peut-être trop fort.

Disons que, si c'est trop fort, comme je l'ai mentionné tantôt, à tout le moins, on pourrait peut-être accorder un droit de retrait. Si dans une MRC vous avez dix municipalités et que le préfet amène à la table de discussion la possibilité d'un jumelage avec une commune française, ou belge - cela pourrait être n'importe où - à ce moment-là, qu'on propose ce qui suit à la table de la MRC: Si, sur les dix municipalités, il y en a six qui sont d'accord, ces six-là participeront en connaissance de cause au financement du jumelage et les quatre autres pourront dire: Nous, on n'est pas d'accord avec cela et on se retire du financement du jumelage en question. Faites vos voyages, faites vos échanges culturels, faites les représentations que vous voudrez ailleurs, mais nous on n'embarque pas là-dedans.

Je vous dirai que j'ai commencé à recevoir depuis quelque temps à mon bureau, également, des résolutions et des lettres de municipalités qui se posent de sérieuses questions sur le financement éventuel des MRC telles qu'elles existent actuellement; c'est la remise en question de tout le financement.

M. Marcoux: J'en reçois aussi.

M. Saintonge: Je n'en doute pas parce que les copies conformes...

M. Marcoux: Cela fait partie des résolutions suggérées de ce temps-là.

M. Saintonge: C'est ça. Ce qui veut dire quoi, même si c'est suggéré? C'est que cela occupe l'esprit des gens et donne matière à réflexion, quand même, que le financement des MRC n'est peut-être pas

assuré comme on le pensait. On avait noté, à un moment donné, que les MRC devront éventuellement se financer elles-mêmes.

Avec les programmes actuels, les pouvoirs actuels qu'on retrouve, par exemple, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 189, on rajoute aux MRC une autre possibilité de faire un jumelage. Un jumelage, cela coûte toujours de l'argent et il y a des municipalités qui ne sont peut-être pas intéressées, qui n'y voient pas d'avantages particuliers. Au plan économique, si c'est avantageux, je ne pense pas que les municipalités vont se retirer. Mais si c'est au point de vue d'échanges culturels, comme, dans plusieurs cas, cela peut se matérialiser au niveau des jumelages, certains pourront dire: On a de l'argent à mettre ailleurs. Je ne peux pas être contre cette procédure ou cette manifestation de volonté de la MRC.

Si vous autorisez le jumelage, en tout cas, à tout le moins, notre position, c'est: Permettez-le aux MRC et celles qui voudront y adhérer en paieront les frais. Les municipalités dans les MRC qui ne voudront pas y adhérer seront exclues du partage des frais que le jumelage occasionnera. Je pense qu'à ce moment-là tout le monde en aura pour son compte et, si le jumelage est effectivement valable, qu'il peut apporter des bénéfices pour l'ensemble de la MRC, je suis convaincu que les maires ne se retireront pas simplement pour dire que leur municipalité se retire. Donc, le jumelage sera adopté à l'unanimité. Il me semble que cela serait plus convenable dans le cas présent, dans un cas comme celui-là, de permettre un retrait aux municipalités qui ne veulent pas y participer dans les MRC en question. Je vous dirai que c'est la volonté que j'ai cru percevoir, non seulement que j'ai cru percevoir, mais que j'ai perçue lors de mes discussions avec plusieurs municipalités membres de MRC.

J'ai fait des vérifications à l'occasion avec des municipalités dans le Bas-du-Fleuve, dans le coin de Rimouski même, il y a moins d'un an. J'en ai fait également dans des municipalités de ma région, la rive sud de Montréal et la rive sud éloignée de Montréal, dans les Cantons de l'Est, dans les Laurentides. Quand j'ai rencontré des membres, des maires au dernier congrès, ici, à Québec, j'en ai parlé. Cela m'a semblé un voeu unanime des gens que j'ai consultés qui ont dit: D'accord. Si on veut un jumelage à la MRC, qu'on le fasse, mais ceux qui veulent le jumelage paieront pour. Les autres qui ne sont pas intéressés, je ne veux pas payer pour cela. (22 h 15)

Dans ce cadre, cela m'apparaît non seulement préférable, mais justifiable qu'on puisse faire en sorte que les municipalités des MRC qui veulent un jumelage paient pour. Cela me semble la seule solution équitable pour l'ensemble des municipalités, je souhaiterais qu'on apporte un amendement dans ce sens. Je ne sais pas comment le rédiger dans le cadre actuel de cet article. Je donne ma langue au chat. Mais si vous étiez d'accord avec ce principe, j'apprécierais qu'on puisse rédiger un article dans ce sens. Un droit de veto, c'est excessif. Ne donnez pas un droit de veto, mais, à tout le moins, donnez un droit de retrait.

Je peux vous dire, juste avant de terminer mon intervention, que je me souviens fort bien que l'ancien président de l'UMRCQ, qui avait sollicité mon consentement à ce que l'an dernier vous puissiez apporter des modifications dans un projet de loi omnibus - je ne me souviens pas duquel, il était présenté par le ministre de la Justice - ou m'avait dit: Écoutez, j'ai discuté avec le ministère des Affaires municipales et on serait bien d'accord, on aimerait bien que vous permettiez le jumelage. J'ai dit: Notre position là-dessus est claire. Il a dit: Oui, mais, au moins, s'il n'y a pas un droit de veto, acceptez un droit de retrait. On serait d'accord avec cela. C'était le président de l'UMRCQ de l'époque. Le nouveau président, je ne l'ai pas consulté sur ce point précis, parce que je ne savais pas que cela venait dans le bill omnibus.

L'ancien président m'avait confirmé qu'à tout le moins, avec un droit de retrait, il était d'accord avec cela. C'est lui qui avait poussé, par l'intermédiaire de certaines MRC, cette demande de jumelage, le président de l'UMRCQ de l'époque. On s'entendait sur le droit de retrait. Je vous confirme aussi le fait que mes contacts avec le monde municipal depuis ce temps m'ont démontré que c'est un souhait des municipalités membres des MRC de pouvoir se retirer de ce jumelage si elles considèrent qu'elles n'en ont pas pour leur compte, finalement.

M. Marcoux: S'il y a jumelage entre une MRC et une autre collectivité d'un autre pays - pas nécessairement d'un autre pays; cela peut être d'une autre province du Canada - c'est que les élus qui le décident croient que cela peut être utile à l'ensemble de leur communauté. Je crois que cela doit être décidé à la majorité des membres de la municipalité régionale de comté.

Si la majorité des membres de la municipalité régionale de comté croit que cela peut être utile à la MRC, c'est l'ensemble de la municipalité régionale de comté qui va bénéficier de cela. Sinon, chacun pourra dire: On va en bénéficier, mais on ne paiera pas, ou trois, quatre ou cinq diraient: Nous, on ne paiera pas, de toute façon, on va en bénéficier. Ceux qui vont aller prendre l'information là et ceux

qui vont bénéficier de ces échanges, en termes d'idées sur la façon d'améliorer la qualité de la vie ou de façons de donner des services aux citoyens, en bénéficieraient, mais ne participeraient pas financièrement.

Alors, comme ce n'est pas une chose très coûteuse - ce n'est pas comme un service d'aqueduc et d'égout, ou des services semblables - il y a avantage à favoriser un consensus et une concertation à la municipalité régionale de comté. Si c'est un objet trop litigieux, la majorité ne l'adoptera pas.

Je pense qu'il n'y a pas intérêt à multiplier les pouvoirs dans les municipalités régionales de comté où chacun pourrait, à sa guise, dire: Même si je suis d'accord pour telle chose, je ne m'associe pas à la dépense. Je pense que ce ne serait pas une façon de créer un bon climat de travail, de discussions et d'échanges au niveau de la municipalité régionale de comté. En ce qui me concerne, M. le Président, je souhaiterais que l'article 52 soit adopté.

M. Saintonge: Juste une intervention supplémentaire. Je vous dirai que ce que le ministre vient de mentionner, a mon point de vue, fait peu de cas de la responsabilité des élus municipaux. Je pense qu'un élu municipal n'ira pas dire à la MRC: Je pense bien qu'on peut en bénéficier, mais on ne paiera pas pour et on en profitera quand cela viendra. Je pense que ce n'est pas avoir bien confiance dans la responsabilité des élus municipaux. Je pense bien que, si membre d'une MRC, municipalité voit qu'elle peut tirer un bénéfice vis-à-vis de l'ensemble des gens qui sont alentour d'elle dans son propre milieu puis à la table de la MRC, elle va dire: Si je peux en bénéficier, je vais être d'accord, puis je vais payer pour. Il n'y a personne qui aime se faire payer la traite tout le temps. La facture passe à tout le monde quand c'est le temps. Mais, par exemple, certaines municipalités - cela peut être deux, trois ou quatre dans une MRC de onze - peuvent dire: II n'y a pas d'avantage pour nous, on n'en voit aucun. Surtout que vous avez des MRC qui ont plusieurs municipalités de villes avec des municipalités locales. Peut-être que des municipalités de villes peuvent dire: C'est bon pour nous. Les municipalités locales diront: Cela ne nous intéresse pas. Elles vont être dans le bateau pareil si elles sont minoritaires.

À ce moment-là, on pourrait leur donner le pouvoir carrément de se retirer, parce que, dans ces cas-là, elles vont payer pour d'autres. Le problème des MRC dans un cas comme celui-là, c'est qu'on a une dépense répartie à un ensemble de gens où certains d'entre eux peuvent dire: On n'a pas notre bénéfice et on l'impose quand même. C'est d'autant plus vrai que, lorsqu'on parle de représentativité - vous avez soulevé le problème tantôt; j'avais déjà posé des questions à votre prédécesseur et peut-être à vous, je ne m'en souviens pas - quand on parlait de la création de certaines MRC, il n'y a eu aucune commune mesure dans la question de la répartition des votes au point de vue de la représentativité. C'était laissé à chacun des cas. Des fois, c'est un vote à tout le monde, d'autres fois, c'est deux votes à un et trois votes à l'autre, un vote à un. Il y a eu des problèmes de représentativité dans certaines MRC. Je peux rappeler le cas de Champlain, entre autres, qui n'est pas réglé. Cela fonctionne, sauf que les gens ne sont pas du tout heureux là-dedans.

Si je regarde les représentations que j'ai des gens de mon comté, je ne pense pas que la façon dont la représentativité dans la MRC de Champlain s'est réglée a satisfait les gens concernés. À ce moment-là, c'est encore pire. Dans une MRC comme cela, il suffit que deux villes disent oui pour que les autres soient embarquées même si elles ne veulent pas. Je ne trouve pas cela tellement équitable pour ces municipalités, parce que la MRC, si on vous a embarqué là-dedans, c'est dans tel but; c'est pour de l'aménagement, avec certains autres pouvoirs qui peuvent vous être favorables. D'accord. Mais le jumelage n'est peut-être pas favorable. Si les gens considèrent que ce n'est pas favorable, qu'ils n'en ont pas pour leur compte, on ne devrait pas les obliger à payer et à répartir ces coûts. Cela m'apparaît fondamental, d'autant plus, comme je vous le mentionnais, que ce que j'ai comme perception actuellement, c'est que les gens sont déjà sensibilisés à cela. La question d'un droit de retrait, cela avait quand même été soulevé, puis même accepté par l'UMRCQ. Je n'ai pas de raison de penser que cela peut être modifié aujourd'hui. Je trouverais malheureux que l'on impose à des municipalités, considérant le cadre actuel des MRC, un jumelage, avec paiement forcé par tout le monde si la majorité l'accepte à 70 %. Il suffit qu'il y ait six municipalités sur onze qui l'acceptent, dans certains cas, si elles ont chacune une voix, pour que les onze soient obligées de payer, même si cela ne rapporte pas éventuellement à cinq d'entre elles ou si cinq d'entre elles n'y voient aucun avantage possible.

Je pense que c'est équitable pour tout le monde. Si vous pensez qu'un jumelage va vous rapporter quelque chose, alors vous y adhérez. Eh bien, payez et allez-y. Cela n'empêcherait pas qu'il pourrait y avoir quatre municipalités sur onze ou trois sur onze qui voudraient se jumeler au nom de la MRC en question. Qu'elles se jumellent et elles paieront les frais, mais les autres ne sont pas touchées. Cela m'apparaît beaucoup plus équitable que ce que vous proposez, et je maintiens notre point de vue là-dessus. Je

trouve regrettable que vous n'acceptiez pas, à tout le moins, un droit de retrait.

Je comprends que vous refusez d'introduire un droit de retrait toujours dans ce cadre-là?

M. Marcoux: Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 52 est adopté sur division. J'appelle l'article 53.

M. Marcoux: Ce sont les mêmes remarques que pour l'article 18 du projet de loi. C'est pour le fait de ne pas attendre que le véhicule ait sept ans avant de pouvoir le vendre.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: À l'article 54, ce sont les mêmes remarques que pour l'article 33 du projet de loi. C'est un contrat visant l'économie d'énergie. Il y a un papillon, M. le Président, qui est le même que tantôt.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 54 est-il adopté? !

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, avec les mêmes remarques qu'on a faites tantôt, à savoir que les explications du ministre nous convainquent qu'un contrat clés en main peut être profitable dans ce cas-là.

M. Marcoux: D'accord, oui.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Marcoux: Je vais dire cela à mon collègue, le ministre de l'Environnement, que j'ai réussi à vous convaincre sur contrat clés en main.

M. Saintonge: Lui, il va avoir de la misère à nous convaincre.

Mme Bacon: En assainissement des eaux, il aurait de la misère à me convaincre.

M. Saintonge: En assainissement des eaux.

Mme Bacon: Il ne faut pas confondre.

M. Marcoux: L'article 55. Mêmes remarques que pour l'article 23. Cela concerne les délais de transmission des budgets des corporations.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Marcoux: Mêmes remarques que pour l'article 24. Cela concerne la transmission du budget au ministre des Affaires municipales dans les 30 jours de son adoption.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Marcoux: II y a un papillon. Cela concerne la pénalité qui est demandée pour quelqu'un qui a fait un chèque sans fonds. Alors, c'est le même amendement que pour l'autre.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 57 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Marcoux: Sur le taux d'intérêt variable durant l'année.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62...

M. Marcoux: Un papillon.

Le Président (M. Marquis):... et il y a un papillon, oui.

M. Marcoux: C'est la même chose que tantôt, c'est sur les programmes de revitalisation.

M. Saintonge: Avec les mêmes remarques s'appliquant, M. le Président...

M. Marcoux: Oui. M. Saintonge:... pour la question... M. Marcoux: La même réponse. M. Saintonge: Oui! Même réponse! M. Marcoux: Non, non...

M. Saintonge: D'accord, en sachant que le ministre va examiner la situation et, éventuellement, il pourra revenir et modifier une autre loi en ce qui a trait à la question du taux global de taxation. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 62 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 63. Il y a également un papillon.

M. Marcoux: Sur le paiement de taxes comptant plutôt qu'à long terme, c'est le même papillon.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 63 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 63, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis); Adopté. J'appelle l'article 64, l'article 63, pardon, non, l'article 64.

M. Marcoux: L'article 63 avec amendement a été adopté.

Le Président (M. Marquis): Oui. L'article 63, tel qu'amendé, a été adopté. On est rendu à l'article 64.

M. Marcoux: Concordance. Les mêmes remarques que pour l'article 32 du projet de loi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 64 est adopté.

Mme Bacon: L'article 64. 1.

Le Président (M. Marquis): II y a un nouvel article...

M. Marcoux: L'article 64. 1.

Le Président (M. Marquis):... 64. 1.

M. Marcoux: D'accord. Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 65, du suivant: "64. 1. L'article 7 de la Loi sur la Loi sur la fiscalité municipale (L. R. Q., chapitre F-2. 1) et aux fins de la révocation de cette reconnaissance. " peut siéger aux fins d'accorder une reconnaissance prévue par le paragraphe 10 de l'article 204 ou par l'article 208. 1 de la Commission municipale (L. R. Q., chapitre C-35) F-2. 1, et aux fins de la révocation de cette reconnaissance. "

M. Saintonge: Pourquoi est-ce que c'est introduit là? Normalement, combien de personnes siégeraient?

M. Marcoux: Deux.

M. Saintonge: Deux membres? C'est la modification que vous avez amenée. On peut permettre de rétroagir à l'exemption.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas la question. Là, c'est pour les organismes de charité qui demandent des exemptions. Pour entendre, je ne sais pas, le groupe d'aide aux jeunes de telle place qui ne veut pas payer de taxe, cela exigeait deux commissaires; là, on aura le droit de faire juger la cause par un seul commissaire. (22 h 30)

M. Saintonge: II y a un appel là-dessus?

M. Marcoux: Ils peuvent revenir devant la commission, s'ils ne sont pas d'accord.

M. Saintonge: S'il n'y a pas d'appel, est-ce qu'il y a un pouvoir de révision à la commission?

M. Marcoux: On me dit qu'il n'y a pas de droit de révision ou d'appel, mais j'ai vu des décisions où des gens étaient allés en appel ou demandaient une révision et la seconde décision, dans ce cas-là, était la même. Mais...

M. Saintonge: Cela n'exclut pas qu'un organisme donné, s'il y a eu une demande qui a été refusée, puisse revenir subséquemment et faire une autre demande...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... avec des explications complémentaires pour un autre rôle.

Le Président (M. Marquis): Alors, est-ce que l'article 64. 1 est adopté?

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 65...

Loi sur la Commission municipale

M. Marcoux: On le suspend.

Le Président (M. Marquis):... est suspendu.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): J'appelle donc l'article 66. M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose?

M. Marcoux: C'est un bon article, j'en recommande l'adoption.

L'article 57 actuel prévoit que, comme mesure transitoire avant la fin d'une tutelle exercée par la Commission municipale sur une municipalité, la commission peut, a la demande de la municipalité, exercer une tutelle partielle sur certains aspects de l'administration de la municipalité. Quand la municipalité n'en fait pas la demande, la commission se voit donc obligée de maintenir une tutelle complète même si elle ne désire plus contrôler qu'un aspect de l'administration. En vertu de la modification, elle pourra donc d'elle-même décréter la tutelle partielle, favorisant là, en effet, une reprise plus rapide de son autonomie par la municipalité.

M. Saintonge: Je me demandais quel était le problème soulevé là-dessus en ce qui a trait à la Commission municipale. On disait avant que c'était la municipalité qui devait le demander, "à la demande d'une municipalité". Dans le cas présent, même si la municipalité ne le demande pas, on va imposer une tutelle partielle, ni plus ni moins.

M. Marcoux: Par exemple, c'est pour éviter que la commission n'ait à contrôler tous les gestes d'une municipalité. S'il y juste des problèmes financiers, elle va contrôler seulement les aspects financiers, au lieu de contrôler la gestion du personnel et toutes ces choses.

M. Saintonge: Oui, je comprends, mais quel est l'intérêt de la ville à ne pas le demander? C'est cela que je m'imaginais. Est-ce qu'il y eu des cas particuliers, par exemple, où cela aurait pu être souhaitable par la Commission municipale et que la ville n'a pas voulu?

M. Marcoux: D'accord. C'est parce que la ville veut que la tutelle soit levée complètement à l'occasion.

M. Saintonge: C'était simplement une question de...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... "bargaining power".

M. Marcoux: Alors, ils disent: Vous la levez complètement ou on va le demander, mais à condition...

M. Saintonge: C'est la pression que la ville mettrait. Vous la levez complètement ou bien on n'y va pas. D'accord.

M. Marcoux: Alors, la commission pourra décider.

M. Saintonge: Je suis d'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, les règles de pratique sont établies à la majorité des membres de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Marcoux: L'article 100 actuel est trop restrictif en ce qu'il empêche la Commission municipale de poser tous les actes nécessaires au maintien de la bonne santé financière d'une municipalité lorsque son conseil ne peut siéger. Par exemple, la commission ne peut adopter le budget ni, sauf urgence, accorder de contrat.

La modification vise à permettre à la commission de mieux exercer son rôle dans le meilleur intérêt de la municipalité.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Marcoux: Cette modification effectue divers changements dans le but d'améliorer la façon dont sont préparés, transmis, approuvés les programmes clés en main d'immobilisations de la CRO et de la CTCRO. Une partie de cette amélioration aura pour effet de mieux tenir compte des complexités des règles de gestion.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 69 est adopté. J'appelle donc l'article 70. Nous sommes à l'article 70.

M. Marcoux: Oui. En vertu de cette disposition, la communauté pourra modifier un programme déjà en vigueur, ce qu'elle ne peut pas faire actuellement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Marcoux: C'est la même modification pour la communauté urbaine que celle de la CRO.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 71, adopté. J'appelle l'article 72.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 70.

M. Saintonge: Dans ' ces cas, j'imagine que le ministre a consulté les communautés.

M. Marcoux: Ah, au complet!

M. Saintonge: Au complet. Je voulais seulement le faire préciser pour le Journal des débats.

M. Marcoux: Cela ne veut pas dire qu'elles sont d'accord, mais elles ont été consultées. Mais, dans ce cas, elles sont d'accord, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marquis): L'article 72 est-il adopté?

M. Saintonge: La réponse est oui.

M. Marcoux: Dans ce cas, elles sont d'accord.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 72, adopté. J'appelle l'article 73. Il y a un papillon.

M. Marcoux: Cet article corrige une erreur technique qui est corrigée par le papillon lui-même.

Mme Bacon: Peut-on en avoir copie?

M. Marcoux: En tout cas, vous avez le papillon, M. le Président. Je vous propose de l'adopter...

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 73 est-il adopté?

M. Marcoux:... avant qu'il en vienne un troisième.

Le Président (M. Marquis): Oui, mais on est dans la saison des papillons, d'ailleurs.

M. Marcoux: Ils sont productifs. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 73 est adopté.

M. Marcoux: Ils ont couvé tout l'hiver.

Le Président (M. Marquis): L'article 73, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 74.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Saintonge: Je présume que M. le ministre a obtenu l'accord de la CUQ là-dessus.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 69.

M. Saintonge: Et vous avez obtenu l'accord de la CUQ là-dessus?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Marcoux: À l'article 75, c'est la même modification qu'à l'article 70.

Le Président (M. Marquis): L'article 75 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 76.

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal

M. Marcoux: Le but de cet article est de rendre applicable aux conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal les mêmes modifications que celles effectuées pour les régies intermunicipales par les articles 21 et 22 relativement aux rapports financiers et aux programmes triennaux d'immobilisations.

Le Président (M. Marquis): L'article 76 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 77.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 69.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 77, adopté. J'appelle l'article 78.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 70.

Le Président (M. Marquis): L'article 78 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 79.

Loi sur les élections dans certaines municipalités

M. Marcoux: Cet article, comme les trois suivants, modifie la Loi sur les élections dans certaines municipalités afin d'indexer de 50 % le maximum des dépenses électorales permises dans les municipalités de 20 000 habitants et plus. Depuis l'adoption de la loi en 1978, ces montants n'ont pas été haussés alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 60 %. Il s'agit donc d'un rattrapage partiel qui n'est qu'équitable.

Le Président (M. Marquis): L'article 79 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 80?

M. Marcoux: C'est la même chose. L'article 80 est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 81?

M. Marcoux: C'est le même commentaire qu'à l'article 79.

Le Président (M. Marquis): L'article 81 est-il adopté?

M. Saintonge: C'est la même chose qu'à l'article 79. Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 82?

M. Marcoux: C'est la même chose qu'à l'article 79.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 82 est adopté. Article 83?

Loi sur la fiscalité municipale

M. Saintonge: L'article 83, c'est sur la fiscalité municipale.

M. Marcoux: On va le suspendre.

M. Saintonge: Tout le chapitre, dans le fond.

M. Marcoux: Les articles 83, 84, 85. L'article 85, c'est quoi?

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 83 est suspendu. On n'ira pas trop vite là.

M. Marcoux: Oui, par étapes.

Le Président (M. Marquis): L'article 84 est suspendu également.

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Marquis): D'accord. À l'article 85, il y a un papillon.

M. Marcoux: II y a un papillon. La disposition de base permettant à un cadre d'une municipalité d'en appeler à la Commission municipale en cas de destitution ou de suspension s'applique déjà à

l'évaluateur. Cependant, l'article 73. 1 de la Loi sur le cités et villes, qui a modifié sur un point mineur ce droit d'appel en 1983, n'est toujours pas applicable à l'évaluateur. L'article 85 répare cet oubli. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 85 est adopté. L'article 85, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: Les articles 86 et 87 sont suspendus.

Le Président (M. Marquis): Un instant! Donc, l'article 85 est adopté, tel qu'amendé. L'article 86 est suspendu?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): L'article 87 est suspendu également. Article 88?

M. Marcoux: II est suspendu.

Le Président (M. Marquis): L'article 88 est suspendu. i

M. Marcoux: Vous ne perdez rien pour attendre, M. le Président. Le prochain texte va être meilleur.

Le Président (M. Marquis): Article 89?

M. Marcoux: L'article 89, oui. En vertu de cette disposition, le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec pourra rendre jugement en l'absence du plaignant ou de son procureur si le plaignant a produit au dossier une acceptation écrite d'une recommandation de l'évaluateur.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: À l'article 90, il y a un papillon. Cet article fait en sorte que l'évaluateur devra modifier le rôle pour donner suite à la reconnaissance accordée par la Commission municipale en vertu du paragraphe 10 de l'article 204, avec le papillon.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté? (22 h 45)

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. À l'article 91, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive?

M. Marcoux: Cet article précise que la modification faite au rôle en vertu du paragraphe 17 de l'article 174 a effet à compter de la date fixée dans la reconnaissance accordée par la commission. Il y a un papillon qui est une concordance.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement è l'article 91 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 91, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Marcoux: Cet article introduit des dispositions précises quant à la date d'effet des modifications faites au rôle de la valeur locative, pour les cas qui ne sont pas déjà réglés, par renvoi, par l'article 177 de la Loi sur la fiscalité municipale. Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Saintonge: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui. M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 92 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 93.

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, la municipalité est tenue de donner son avis dans les 60 jours d'une demande à cet effet par la commission; è défaut de quoi, elle est censée avoir donné son accord à la demande de reconnaissance prévue par le paragraphe 10 de l'article 204. Il y a un papillon.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, j'ai eu

des représentations sur le délai de 60 jours qui est accordé. Pourquoi a-t-on fixé 60 jours au lieu de plus ou de moins? Il semblerait, d'après l'information que j'ai, que le délai de 60 jours pourrait ne pas être considéré assez long, on aurait souhaité que le délai soit allongé, par exemple, pour permettre un délai de 90 jours. Je ne sais pas si vous avez eu des représentations dans ce sens. On me disait que le délai de 60 jours pouvait être trop bref dans certaines circonstances et qu'on souhaitait qu'il soit prolongé. S'il n'y a pas une raison fondamentale au délai de 60 jours, à moins qu'on ne puisse penser qu'effectivement ce serait déraisonnable, je suggérerais de porter le délai à 90 jours. Des fois, cela peut demander des recherches pour compléter un dossier ou bien pour avoir de l'information complémentaire pour une municipalité qui ne serait peut-être pas prête dans les 60 jours.

M. Marcoux: D'accord, 90 jours.

M. Saintonge: 90 jours. Merci.

Une voix: Cela va prendre un papillon.

M. Marcoux: Un papillon sur le bras.

M. Saintonge: Tant que ce n'est pas un tordage, cela va.

M. Marcoux: Cela m'a fait de quoi de dire non au sujet des MRC tantôt.^:

Le Président (M. Marquis): On suspend l'article en attendant qu'il soit écrit?

M. Marcoux: C'est de remplacer 60 jours par 90 jours. '

M. Saintonge: On peut ajouter au papillon qui est déjà là simplement en changeant, dans la troisième ligne, "60" par "90".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 93, y compris les "90 jours" à la place des "60 jours" est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 94.

M. Marcoux: En vertu du paragraphe 10 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, la Commission municipale peut reconnaître qu'un immeuble est à l'usage du public ou utilisé sans but lucratif ou qu'il est utilisé à des fins de charité. L'organisme qui dirige cet immeuble à ces fins et en est propriétaire est alors exempté de payer des taxes.

Le problème que veut régler l'article 94 est connexe. Il s'agit du cas où un organisme utilise de la façon que j'ai mentionnée un immeuble qui ne lui appartient pas et qui est exempté de taxes en vertu d'autres paragraphes de l'article 204; par exemple, un immeuble d'une commission scolaire. En vertu de l'article 208, l'organisme doit actuellement dans ce cas payer les taxes de l'immeuble comme s'il était un propriétaire ne bénéficiant d'aucune exemption. La nouvelle disposition remédie à cette situation et permettra que l'organisme puisse bénéficier de la même reconnaissance de la Commission municipale que s'il était propriétaire.

Il y a un papillon qui améliore l'article.

M. Saintonge: Juste une question, M. le Président. Quand on dit...

M. Marcoux: Le papillon est à l'effet suivant: le texte de loi laissait des questions en suspens notamment sur le revenu fiscal que pourrait représenter l'immeuble pour la municipalité. Le nouveau texte a pour effet que le gouvernement continuera à payer des "en lieu" de taxes et que l'organisme reconnu pourra être soumis à l'article 205, c'est-à-dire au paiement d'une compensation à la municipalité.

M. Saintonge: J'aurais une question au premier alinéa, c'est à 208. 1 plutôt. Le a ou le b qu'on a dans le nouveau 208. 1, cela faisait référence à ce qui était contenu, j'imagine, à l'article 204a et b. C'est ça? L'une des conditions suivantes... C'est corrigé finalement, parce qu'on faisait référence aux sous-paragraphes a et b. Cela m'avait semblé vouloir dire a ou b finalement, parce que ce n'étaient pas les deux conditions qui étaient incluses, c'était l'une ou l'autre. C'est bien ça? C'est corrigé par le nouveau texte. D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Il y a un nouvel article, l'article 94. 1.

M. Marcoux: C'est de concordance comme à l'article 90.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Saintonge: L'article 94. 1.

Le Président (M. Marquis): L'article 94. 1, pardon.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Marcoux: Le commentaire tient compte du papillon. En vertu de cet article, la Commission municipale, lorsqu'elle accorde une reconnaissance visée par le paragraphe 10 de l'article 204 ou par le nouvel article 208. 1, pourra faire rétroagir la reconnaissance aussi loin que le compte de taxes rétroactif validement envoyé à l'organisme. Le papillon tient compte de ce commentaire.

M. Saintonge: Juste une question là-dessus. Actuellement, cet amendement est apporté pour corriger une situation de fait qui existe et qui fait en sorte que des corporations, par exemple, sans but lucratif ont eu à payer des taxes pour deux années antérieures à l'année suivant laquelle on a fait une correction au rôle en l'appliquant pour trois années. Là, on dit: C'est valable, la Commission municipale peut donner une exemption pour l'année courante, mais pas pour les deux précédentes. Je comprends que, généralement, on ne fait pas rétroagir une loi, mais il faudrait considérer que c'est une exemption de taxes importante parfois pour certaines corporations sans but lucratif qui n'ont pas d'argent pour payer des comptes de taxes. Dans certains cas, c'est un gros problème pour régler tout cela. On a déjà, par des projets de loi privés, corrigé des situations semblables où c'était appliqué. Je pense au Centre hippique, entre autres qui avait un problème pour payer des taxes dues sur des réclamations. Il y a eu des ajustements, on a corrigé la situation par un projet de loi privé. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait, d'une quelconque façon, permettre à ces organismes qui, au cours du temps, ont eu à payer cette rétroactivité pendant deux ans, de réclamer cette exemption pendant un certain temps pour les mettre sur le même pied que les autres organismes qui pourront à l'avenir bénéficier d'une telle exemption?

Il y a eu une allusion à cela en deuxième lecture. Ce sont des représentations que nous avons eues de certaines parties qui ont pu être touchées par des dispositions semblables. Il y en avait eu aussi de la part des procureurs de certains organismes. Cela m'apparaît, d'une certaine façon, valable à considérer. On pourrait arriver à faire en sorte, ni plus ni moins, de légaliser ce qui ne l'était pas antérieurement et, en toute équité, venir corriger une situation qui s'est appliquée pendant un certain temps, en fixant un délai pendant lequel les gens qui ont été touchés par cela après l'adoption de la loi, pourraient réclamer une exemption. (23 heures)

Le Président (M. Marquis): La séance est suspendue pour quelques minutes.

M. Marcoux: M. le Président, je propose qu'on adopte l'article tel quel.

Le Président (M. Marquis): Un instant! La séance reprend.

M. Marcoux: M. le Président, je propose qu'on adopte l'article tel quel. Je ne voudrais pas trancher immédiatement sur la question de la rétroactivité plus qu'elle ne l'est là. Si j'ai à le faire, on pourrait l'introduire dans les dispositions transitoires à la fin. Mais je vous dis pour réflexion qu'on avait discuté de cette question. Il m'apparaissait que permettre la rétroactivité jusqu'à ce qu'un compte de taxes valide soit reçu... La rétraoactivité est permise par le compte de taxes lui-même lorsqu'une valeur est portée au rôle, mais, pour une rétroactivité plus grande, le moyen le plus simple, c'était que la ville de Montréal, puisque le problème se pose seulement là, rembourse les organismes desquels elle a perçu des taxes et desquels, maintenant, elle est d'accord pour ne pas en percevoir.

M. Saintonge: Est-ce qu'elle aurait le droit de rembourser?

M. Marcoux: Elle pourrait se faire payer par le biais de subventions.

M. Saintonge: Oui, des subventions, d'accord, parce qu'elle ne pourrait pas...

M. Marcoux: Ce sont des organismes sans but lucratif; alors, elle peut y aller par le biais de subventions.

M. Saintonge: On peut lui donner une subvention équivalant aux montants que...

M. Marcoux: Parce que la rétroactivité des décisions de la Commission municipale, je voudrais y repenser.

M. Saintonge: D'accord, parce que, dans le fond, la ville ne peut pas simplement abolir un compte de taxes.

M. Marcoux: Je sais que tout le monde est d'accord. Les organismes sont d'accord,

l'UMQ est d'accord. Mais, après cela, il va falloir vivre avec cela.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 96.

M. Marcoux: Cette modification est de pure concordance. Elle supprime une référence à la formule fournie par le ministre et donne ainsi suite à l'article 202 du chapitre 47 des Lois de 1984. En effet, les paiements tenant lieu de taxes pourront, en certains cas, être payés par d'autres que le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Marquis): L'article 96 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 97.

M. Marcoux: Cet article, élimine dans une disposition transitoire de la Loi sur la fiscalité municipale une référence au mandat spécifique qu'une municipalité, peut confier à un évaluateur. En effet, cette possibilité de mandat n'est pas utilisée actuellement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, les municipalités régies par le Code municipal pourront encore en 1986 imposer la taxe d'affaires selon l'ancien système, c'est-à-dire un montant forfaitaire. Elles n'auront pas à faire dresser un rôle de la valeur locative avant 1987 si elles désirent imposer une taxe d'affaires.

Le Président (M. Marquis): L'article 98 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 99.

Loi sur les immeubles industriels municipaux

M. Marcoux: Modification de concordance avec l'article 100. Il y a un papillon.

Le Président (M. Marquis): Le papillon vise à quoi?

M. Marcoux: Concordance qui serait à l'article 100 qu'on va modifier après.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 99 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 99, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Saintonge: Il y a un papillon?

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député, il y a un papillon. M. le ministre.

M. Marcoux: II s'agit de la même modification que celle apportée aux articles 11 et 36 du projet, mais pour les immeubles industriels municipaux.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Un instant;

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 100 est adopté. Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 101.

Loi favorisant le regroupement des municipalités

M. Marcoux: C'est un article qui va dans le même sens que les articles 7, 14, 38, 39, 40 et consacre le fait qu'un regroupement de municipalités comprises dans plus d'une MRC a pour effet de modifier leurs limites et leurs lettres patentes.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article lui est adopté. J'appelle l'article 102.

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

M. Marcoux: Cette disposition est de concordance. La modification devait être faite. Les articles subséquents du projet de loi ont pour effet de donner des pouvoirs de délégation au conseil d'un village nordique.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Même modification de concordance qu'à l'article 101 avec l'article 105.

Le Président (M. Marquis): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Marcoux: C'est la même chose.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Marcoux: Ce sont toutes des modifications sur les villages nordiques. On a l'approbatur du SAGMAI.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 109.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

M. Saintonge: Un instant!

M. Marcoux: L'article 349 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, qui n'est pas encore en vigueur, aurait comme conséquence, s'il n'était pas amendé, que les municipalités devraient établir pour les commissions scolaires l'évaluation uniformisée de chaque immeuble imposable. Cela implique que chaque valeur inscrite au rôle devrait être multipliée par le facteur comparatif, alors que les corporations municipales n'ont même pas à faire ce calcul lorsqu'elles imposent leurs propres taxes.

Il s'agit donc ici de corriger une erreur qui s'est glissée lors de l'adoption du projet de loi 3.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Marcoux: Cette modification poursuit le même objectif que visait l'article 114 qu'on vient d'adopter, puisqu'il n'existe pas, à proprement parler, de rôle d'évaluation uniformisée, les valeurs inscrites au rôle n'étant pas uniformisées. C'est donc le rôle et le facteur comparatif qui permettent de déterminer l'évaluation uniformisée qui seraient transmis à la commission scolaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Marcoux: Cette modification a pour but de bien marquer qu'une plainte portant sur un élément du rôle d'évaluation municipale ne peut se faire que devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière et non pas par le biais d'une demande de modification au rôle de perception scolaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Marcoux: L'article corrige une erreur technique. En effet, au sens qu'ont les mots "municipalité" et "corporation municipale" en matière d'évaluation foncière, seule la municipalité peut avoir un évaluateur.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

M. Marcoux: Cette disposition, comme les quatre suivantes, effectue, quant au programme triennal de la Société de transport de la ville de Laval, les mêmes modifications que celles effectuées pour les communautés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal

M. Marcoux: Cette disposition introduit pour la Commission de transport de la rive sud de Montréal les dispositions relatives aux programmes triennaux auxquels sont déjà soumises les communautés et les autres commissions de transport, en y incluant les améliorations apportées par le présent projet de loi.

M. Saintonge: J'ai juste une question, M. le Président. Demain, aux travaux de la Chambre, il y a un projet de loi qui va remplacer la Commission de transport de la rive sud de Montréal par la Société de transport de la rive sud de Montréal, dans lequel on refait la loi au complet. Les modifications qu'on retrouve ici, va-t-on les retrouver dans l'autre projet de loi ou faudra-t-il le modifier également?

M. Marcoux: Cela va dépendre lequel va être adopté en premier lieu. Les concordances vont être faites selon le projet de loi qui va être adopté en premier. Le fond est le même.

M. Saintonge: Actuellement, dans le texte du projet de loi qui est devant la Chambre - je ne l'ai pas avec moi, mais je l'ai regardé hier soir - je me demande si ces dispositions sont contenues comme telles. Est-ce que, dans ce projet de loi, ce sont des dispositions anciennes qu'on retrouve?

M. Marcoux: Le fond des amendements est le même. Mais les ajustements techniques, comme ce sera une société de transport a la place d'une commission de transport, etc., se feront selon le premier des deux projets de loi qui sera adopté. En somme, on a fonctionné pour celui-là en lui-même.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Par exemple, on parle de la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal, on ne parle pas de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal, etc. Le contenu visant à ce qu'elles fassent leur plan d'immobilisations et nous le transmettent pour telle date, cela est harmonisé. Mais, évidemment, parce qu'on ne peut pas préjuger que l'autre projet de loi va être adopté, on agit comme s'il n'était pas adopté. Si celui-ci est adopté avant, c'est par l'autre loi qu'on va modifier celui-ci, pour dire que, dans celui-ci, il faut parler de Société de transport de la rive sud de Montréal là où on parlait de Commission de transport de la rive sud de Montréal. A l'inverse, si l'autre est adopté avant, on va modifier celui-ci pour dire que, dans celui-ci, il faut parler de Société de transport de la rive sud de Montréal. (23 h 15)

M. Saintonge: En tout cas, il m'apparaîtrait bien plus juste...

M. Marcoux: Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

M. Saintonge: Non, mais on adopte une nouvelle loi qui va avoir une nouvelle numérotation Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal. Pourquoi ne pas mettre les textes qu'on veut introduire là directement dans le nouveau projet de loi, sans amendement?

M. Marcoux: Ils sont déjà dans le nouveau projet de loi.

M. Saintonge: Ils sont déjà dans le nouveau projet de loi tels qu'on les constitue avec le nouveau texte ici?

M. Marcoux: Oui, mais c'est au cas où l'autre ne serait pas adopté; il faudrait...

M. Saintonge: Ah bon!

M. Marcoux:... s'harmoniser tout de suite.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 123 est adopté?

M. Marcoux: Cela a été bien compliqué, mais on a passé à travers.

M. Saintonge: Je vais être à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements qui va analyser ce projet de loi. Je m'assurerai de voir s'il y a une concordance qui s'est faite.

M. Marcoux: On vous souhaite beaucoup de plaisir.

M. Saintonge: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 123 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 124.

Charte de la ville de Québec

M. Marcoux: Ces ajouts sont exactement au même effet pour la ville de Québec que les modifications effectuées pour les articles 12 et 34 du projet concernant l'aide aux garderies.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 124 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Marcoux: Ces ajouts sont au même effet pour la ville de Québec que les articles 29. 5 à 29. 9 de la Loi sur les cités et villes ajoutés par l'article 13 du projet relativement au regroupement d'achats.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Marcoux: Même remarque que pour l'article 26 du projet. C'est concernant les taux d'intérêt variables. D'ailleurs, c'est à la demande de la ville de Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Marcoux: Voir les mêmes remarques au sujet de l'article 30 du projet. L'article 127 et celui qui suit constituent un réaménagement des textes existants dans le but de les clarifier.

Les pouvoirs accordés aux villes de Montréal et le Québec sont maintenant identiques à ceux des autres municipalités de la province avec la différence que, dans ces deux villes, les subventions au coût réel des travaux sont permises dans tout le territoire de la corporation alors qu'elles sont limitées au centre-ville pour les autres municipalités.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128 et il y aura un papillon.

M. Marcoux: II y a un papillon. Ce papillon apporte pour la ville de Québec les mêmes modifications que celles apportées pour les autres municipalités par les papillons qui concernent les articles 30 et 62 du projet. C'est sur la revitalisation des centres-villes.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 128 est adopté et l'article 128, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: L'article 129 est pour suspendre. C'est sur les systèmes d'alarme.

M. Saintonge: Bon.

Le Président (M. Marquis): L'article 129 est suspendu. J'appelle l'article 130.

M. Marcoux: L'article 130 est sur les dérogations mineures; c'est suspendu également.

Le Président (M. Marquis): Un instant. Donc, l'article 130 est suspendu. J'appelle l'article 131.

M. Marcoux: C'est pour corriger une erreur technique lors de l'étude du projet de loi, en juin dernier, modifiant la Charte dela ville de Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

Charte de la ville de Montréal

M. Marcoux: Je propose de le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 132 est suspendu. J'appelle l'article 133.

M. Marcoux: Sur le regroupement des achats. Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Saintonge: L'article 133, M. le Président, c'est avec les mêmes réserves qu'on avait faites sur l'amendement et avec les mêmes remarques. D'accord?

Le Président (M. Marquis): Mais il est suspendu?

M. Saintonge: Non, il est adopté. L'article 133 n'est pas adopté?

M. Marcoux: L'article 133 est adopté. C'est le regroupement des achats.

Le Président (M. Marquis): L'article 133 est adopté. D'accord. L'article 134 est suspendu.

M. Marcoux: L'article 135 est suspendu, c'est sur les dérogations mineures.

Le Président (M. Marquis): L'article 135 est suspendu également. Article 136?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: C'est sur les intérêts variables.

Le Président (M. Marquis): L'article 136 est adopté.

M. Marcoux: Article 136. 1. C'est une modification de concordance avec l'article 137. En effet, les pouvoirs donnés par l'article 137 sont plus larges que ceux que comporte la disposition abrogée ici. Elle devient donc inutile. L'article 136. 1, c'est: "L'article 722 de cette charte, modifié par l'article 7 du chapitre 69 des Lois de 1955-1956 et par l'article 18 du chapitre 42 des Lois de 1980, est de nouveau modifié par la suppression du troisième alinéa. "

M. Saintonge: C'est très clair, limpide. Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 136. 1 est adopté. Article 137?

M. Marcoux: Cette modification accorde à la ville de Montréal les pouvoirs de délégation à un fonctionnaire que le projet de loi 2 de 1984 accordait en décembre dernier à la plupart des autres municipalités du Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 137 est adopté. Article 138?

M. Marcoux: C'est la même remarque que pour les articles 127 et 128 du projet réaménageant le texte relatif aux programmes de revitalisation urbaine. Ce sont les mêmes modifications que celles apportées par le papillon concernant l'article 128 du projet, mais pour la ville de Montréal.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais simplement noter que le ministre s'est engagé tantôt - c'est la même chose pour Montréal - à vérifier sur le taux global de taxation les incidences pour les paiements des "en lieu" de taxes, surtout à Montréal. J'imagine que le montant qui pourrait être affecté par cela en employant le mot "subvention" au lieu de "crédit de taxes foncières", en tout cas, c'est ce qu'on avait soulevé tantôt - pourrait avoir des incidences beaucoup plus importantes à Montréal que dans d'autres municipalités. C'est donc adopté.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'amendement à l'article 138 est adopté. L'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 139?

Ville de Hull

M. Marcoux: Cette modification a pour but de corriger une erreur technique qui

s'est glissée lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi 2 de 1984.

Le Président (M. Marquis): L'article 139 est adopté. Article 140?

Dispositions transitoires et finales

M. Marcoux: II s'agit de la clause usuelle préservant les règlements, résolutions et ordonnances en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Il y a un papillon. La rédaction actuelle de l'article 140 pourrait vouloir dire, par interprétation, que les actes mentionnés sont abrogés par l'effet d'une modification à la disposition habilitante. Le présent papillon a pour effet de couper court à cette interprétation.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 140 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 141?

M. Marcoux: II y a un papillon aussi. C'est une correction technique. Cet article préserve les actes autres que ceux visés par l'article 140.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 141 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: Cette disposition transitoire a pour but de faire en sorte que la notion classique de prix de revient continue à s'appliquer aux fins des approbations, par le ministre, des aliénations d'immeubles. Je vais relire cela! Cette disposition transitoire a pour but de faire en sorte que la notion classique de prix de revient continue à s'appliquer aux fins des approbations par le ministre - il faut ajouter un mot - concernant les aliénations d'immeubles jusqu'à ce que celui-ci ait adopté un règlement déterminant le prix au- dessous duquel son approbation est requise. Elle vise ici à combler un vide juridique qui existerait entre le moment de l'entrée en vigueur du projet et celui du règlement.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 142 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 142, tel qu'amendé, est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle donc l'article 143.

M. Marcoux: Cette disposition transitoire a pour but de donner pleinement effet à la volonté d'uniformiser la date des élections municipales dans les villages nordiques. L'article 104 du projet de loi fixe les élections générales à tous les deux ans, chaque année désignée par un nombre impair, et le présent article fait en sorte que cette uniformisation prend effet dès cette année, réduisant ainsi à un an le mandat des membres élus en 1984.

Le Président (M. Marquis): L'article 143 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 144.

M. Marcoux: En vertu de cette disposition, un regroupement ou une annexion faits depuis la constitution des MRC sur le territoire de plus d'une d'entre elles a eu pour effet de modifier les lettres patentes des MRC visées.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 144 est donc adopté. J'appelle l'article 145.

M. Marcoux: Cet article aura pour effet que les changements faits aux dispositions relatives aux programmes triennaux d'immobilisations n'entreront pas en vigueur pendant qu'un programme s'applique. Il aura l'effet d'amener une transition plus souple pour les organismes visés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 145 est adopté. J'appelle l'article 146.

M. Marcoux: On va suspendre l'article

146. C'est logique.

Le Président (M. Marquis): L'article 146 est suspendu. J'appelle l'article 147.

M. Marcoux: Cet article poursuit deux objectifs. Premièrement, il confirme que l'adoption du schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec a été validement fait par le conseil de la CUQ, malgré les dispositions de la loi sur la CUQ qui décrétaient que l'adoption devait être faite par le ministre des Affaires municipales. Deuxièmement, il indique que, même si le schéma d'aménagement de la CUQ n'a pas été précédé de l'adoption d'une résolution du conseil de la CUQ engageant le processus d'adoption du schéma, article 4 de la Loi sur sur l'aménagement et l'urbanisme, cette résolution est censée avoir été mise en vigueur.

Cette disposition est nécessaire pour que les municipalités de la CUQ puissent faire entrer en vigueur leur plan d'urbanisme aussi vite que dans les autres municipalités du Québec. En effet, l'entrée en vigueur d'un plan d'urbanisme est différente selon qu'une résolution visée à l'article 4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée ou non.

Comme la CUQ a adopté son schéma en vertu de sa propre loi, elle n'a, évidemment, pas eu à adopter une résolution préliminaire en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Marquis): L'article 147 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 148.

M. Marcoux: Cette disposition consacre l'entente intervenue entre la CUQ et la ville de Beauport afin que la communauté acquière la compétence de la ville sur le parc industriel de Beauport.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.

M. Marcoux: Le projet de loi 2 de 1984, entré en vigueur le 1er janvier 1985, retirait à la ville de Laval son pouvoir d'emprunter en deux temps pour des travaux d'amélioration locale: d'abord, un emprunt temporaire visant des travaux bien spécifiques, puis, un emprunt global finissant à long terme les travaux visés par un grand nombre d'emprunts temporaires. Cet emprunt global ne nécessitait pas, contrairement à la règle générale, l'approbation des proprié- propriétaires.

L'article 149 permet à la ville de réaliser une dernière fois un tel emprunt global sans l'approbation des propriétaires. Cet emprunt regroupera tous les travaux ayant fait, jusqu'au 1er janvier 1985, l'objet d'un emprunt temporaire et n'ayant pas fait encore l'objet d'un tel emprunt à long terme.

M. Saintonge: Quelle est l'incidence financière de cet article pour les citoyens de Laval? L'emprunt global est de quel ordre?

M. Marcoux: L'emprunt global pouvait aller jusqu'à une concurrence de 15 000 000 $. Dans ce cas-là, je ne sais pas de combien est l'emprunt global pour lequel ils ne seront pas assujettis à un référendum, quoique, à l'avenir, ils le seront. En somme, c'est pour leur permettre de compléter par un emprunt global ce qu'ils avaient commencé à faire sous l'ancien régime.

M. Saintonge: L'approbation du ministre est requise, c'est cela? Oui?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150.

M. Saintonge: Jusqu'à concurrence de combien? Dans le cas de Laval, cela peut aller jusqu'à 15 000 000 $, mais pour Sainte-Foy, c'est combien?

M. Marcoux: La ville de Sainte-Foy possédait un pouvoir analogue à celui de la ville de Laval. L'article 150 est donc, pour cette ville, l'équivalent de l'article 149.

M. Saintonge: Cela peut aller jusqu'à combien?

M. Marcoux: De mémoire, on me dit 10 000 000 $.

M. Saintonge: Cependant, l'impact n'est pas de 10 000 000 $ pour les citoyens.

M. Marcoux: Non, non, c'est la possibilité.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 150 est adopté. Article 151?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: C'est la clause constitutionnelle. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'article 150

est adopté sur division.

M. Saintonge: L'article 151.

Le Président (M. Marquis): L'article 151, pardon.

M. Marcoux: Juste une seconde.

Le Président (M. Marquis): L'article 152, évidemment, est suspendu. Est-ce qu'on adopte l'annexe ce soir?

M. Marcoux: Oui, oui, absolument.

Annexe "A"

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'annexe "A" est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Cela met fin à nos travaux pour ce soir. La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 32)