Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission permanente de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers des mois de janvier, février et mars 1985 du ministère de l'Environnement en présence du ministre, M. Adrien Ouellette.

Monsieur Je secrétaire, pourriez-vous vérifier la liste des membres présents, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Sont membres de la commission: Mme Bacon (Chomedey), M, Beauséjour (Iberville), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) et M. Marquis (Matapédia).

Réponses déposées

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Alors, je dépose la liste des réponses obtenues aux questions en suspens à la suite des séances des 19 et 28 mars 1985. Est-ce qu'il y a des questions sur des engagements déjà vérifiés du ministère de l'Environnement, Mme la députée de Chomedey?

Mme Bacon: Non, je pense qu'on pourrait commencer, M. le Président, avec votre permission, à janvier 1985, pour aujourd'hui...

M. Ouellette: Juste avant, il faudrait préciser quelque chose: qui est le président? Parce que j'ai entendu M. le Président s'adresser à son voisin sous le vocable de M. le Président.

Mme Bacon: II a fait un petit lapsus. M. Ouellette: Alors, cela va. Janvier

Le Président (M. Marquis): La correction sera faite. Donc, nous passons à l'étude des engagements financiers de janvier 1985. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. L'engagement 117, un contrat de services a été donné pour assurer le contrôle qualitatif du béton de ciment qui est mis en place lors de la construction d'un barrage sur la rivière Saint-François à Disraeli. Le fournisseur choisi a été Technisol inc. Quels sont les travaux qui sont réalisés jusqu'à maintenant, jusqu'à ce jour?

M. Ouellette: La partie centrale en béton est maintenant terminée, on a confié déjà des contrats à Sométal pour la confection des vannes. D'ici la fin de l'automne, les travaux vont être pratiquement terminés. Il s'agit du barrage Allard.

Mme Bacon: II n'y a pas d'autres fournisseurs qui ont été contactés? C'est le seul?

M. Ouellette: Dans le cas de la surveillance ou du contrôle du béton, on a fait appel au fichier central qui nous a fourni le nom de cinq firmes dont les compétences ont été évaluées par un comité d'évaluation et la grille d'évaluation a retenu le nom de Technisol inc. Je peux vous donner le pointage de chacune des firmes, si vous le souhaitez.

Mme Bacon: Vous avez peut-être les prix qui avaient été offerts à ce moment dans les soumissions de ceux qui avaient offert leurs services?

M. Ouellette: C'est un prix fixe qui est décrété. Le prix aurait été le même pour chacune des firmes retenues, c'est le pointage à partir de la grille d'évaluation qui a fait qu'on a retenu l'une plutôt que les quatre autres.

Mme Bacon: Vous avez ce pointage ici.

M. Ouellette: Oui. Les laboratoires de matériaux de Québec Inc., a obtenu 67 points; Inspec-Sol inc., 73 points; Technisol inc. - qui a eu le contrat - 79 points; Labo-S. M. inc. 76 points; Techmat 1983 Inc., 54 points.

Mme Bacon: D'accord pour cela M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers pour le mois de janvier 1985 sont-ils vérifiés?

Mme Bacon: Non, je n'ai pas fini. Le Président (M. Marquis): Je m'excuse. Mme Bacon: Pour celui-ci, cela va. Le Président (M. Marquis): D'accord.

Mme Bacon: L'engagement 36-2: "Subvention à l'Administration régionale Kativic à titre d'aide financière pour sa participation au travail des comités en matière d'environnement, pour l'année financière 1984-1985. " Est-ce qu'il s'agit là de dépenses qui sont liées è l'administration ou si le montant de 120 300 $ sert à de la création d'emplois?

M. Ouellette: Il s'agit tout simplement du traitement des autochtones qui siègent aux comités de l'ARK et de Kativik, le tout en fonction de l'article 104 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui autorise le ministère à verser des subventions pour des études de recherche et pour la préparation de plans de programmes et de projets concernant l'environnement. Comme le tout est fait par l'Administration régionale Kativik, l'ARK, elle, participe donc à la procédure des études d'impact sur l'environnement au nord du 55e parallèle. Ce sont des traitements versés à des autochtones qui siègent à ces comités prévus aux ententes de la Baie James.

Mme Bacon: Comment peut-on comparer le budget de 120 300 $ par rapport à celui de l'an dernier? Est-ce que ce sont des budgets qui reviennent annuellement? Est-ce qu'on peut les comparer par rapport à ceux de l'an dernier? Est-ce qu'il y a une augmentation ou est-ce qu'il y a une diminution?

M. Ouellette: C'est strictement la même chose. L'an dernier, cette somme était fournie par le ministère des Affaires municipales. Cette année, elle l'est par le ministère de l'Environnement, mais c'est le même montant.

Mme Bacon: C'est le même montant, d'accord.

L'engagement 36-3. C'est un contrat pour travaux de construction d'une station de pompage. Mon collègue de Richmond voulait être ici et il avait certaines questions à poser. C'est le no 24, je m'excuse. On va adopter le mois de janvier si cela ne vous fait rien, M. le Président, et après cela, on pourra continuer dans...

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers du ministère de l'Environnement pour le mois de janvier 1985 sont vérifiés.

Février 1985.

Février

Mme Bacon: M. le Président, avec votre permission, on pourrait peut-être retarder un peu l'engagement 24 et y revenir quand mon collègue de Richmond sera ici puisqu'il avait des questions spécifiques à poser. Le no 25: "Subvention è la ville de McWatters pour la réalisation des travaux de restauration du parc à résidus miniers McWatters. " Est-ce qu'on pourrait nous expliquer quelle est la nature de ces travaux? On parle de la restauration du parc. (15 h 45)

M. Ouellette: C'est cela. C'est l'aménagement de deux ponceaux pour l'accès aux résidus miniers; il y a le nettoyage des contours des deux parcs à résidus et de l'ancien dépotoir McWatters; il y a la construction d'une route d'accès aux parcs à résidus et à l'ancien dépotoir des travailleurs résidant à McWatters; il y a eu le creusage d'un fossé à l'extérieur de la zone contaminée, et il y a eu le nivellement du matériel excavé, le transport du matériel de recouvrement et de nivellement de ce matériel ainsi que les régalages des pentes et finalement l'ensemencement hydraulique de ces pentes et de ces aires de résidus, l'ensemencement mécanique des parcs à résidus et de l'ancien dépotoir, selon les normes du ministère des Transports.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un échéancier qui a été présenté au départ pour ces travaux? Comment se situent les travaux par rapport à l'échéancier, s'il y en a un?

M. Ouellette; On me dit que ces travaux vont se terminer au cours du mois de mai. Ce sont des travaux qui auraient dû normalement ou qui auraient pu s'effectuer au ministère de l'Environnement, mais qui ont été confiés à sa demande à la municipalité, qui les réalise. C'est pourquoi on lui verse cette subvention.

Mars

Mme Bacon: Alors, on a suivi les échéanciers qui avaient été établis au départ. Avant d'adopter les engagements de février, M. le Président, on devrait peut-être attendre, on pourrait revenir pour le 24 et aller tout de suite au mois de mars.

Il y a un "contrat de services pour la réalisation d'une étude de recherche sur la géochimie, ia géochronologie sédimentaire récente de dix lacs acides à eaux claires de la région de Rouyn-Noranda". À quelles fins va servir cette étude qu'on a donnée?

M. Ouellette: En fait, cela fait partie d'une série d'études régionales qu'on conduit

pour avoir le bilan le plus clair, le plus exhaustif possible sur les effets des pluies acides en milieu hydrique. Ce dossier vise évidemment, en particulier, la région d'Abitibi-Téliscamingue, pour voir dans le détail les effets négatifs de la présence de la fonderie Horne de Noranda. C'est dans le cadre d'une série d'études régionales.

Mme Bacon: Est-ce que le ministère sentait le besoin de donner ce contrat parce qu'il n'avait pas suffisamment d'expertise à l'intérieur du ministère pour faire ces recherches? Ne possédait-on pas déjà des recherches à l'intérieur du ministère au lieu d'aller à l'INRS?

M. Ouellette: Étant donné qu'il s'agissait d'analyses de sédiments, le ministère n'a pas à son service les gens compétents pour travailler sur de telles études; c'est pourquoi on a fait appel à l'entreprise privée, c'est vraiment très spécialisé comme travail.

Mme Bacon: Est-ce que cette recherche est terminée ou si...

M. Ouellette: Ce sont des études qui vont se poursuivre jusqu'au mois de décembre et les rapports vont être déposés en mars 1986.

Mme Bacon: Ce qui fait qu'il y a 30 000 $ en 1984-1985 en imputation budgétaire, et 21 000 $ en 1985-1986.

M. Ouellette: Cela se partage sur deux années.

Mme Bacon: L'engagement 25, M. le Président, 60 000 $, "Contrat pour la fourniture des services d'entretien et d'amélioration de la programmation du système informatique NOVA 4X dédié exclusivement à l'acquisition en temps réel des données sur l'environnement pour une période de 3 ans. " C'est un montant de 60 000 $ qui a été imputé au budget 1984-1985. Il n'y en a pas eu en 1984-1985; cela serait pour le prochain budget?

M. Ouellette: En fait, c'est un montant total de 60 000 $ réparti sur trois ans, donc 20 000 $ par année.

Mme Bacon: En quoi consiste l'acquisition en temps réel des données sur l'environnement pour une période de trois ans?

M. Ouellette: C'est une pièce d'équipement, du type information, à laquelle on peut recourir...

Mme Bacon: C'est de l'informatique.

M. Ouellette: C'est cela. On peut y recourir en tout temps pour obtenir des informations; c'est pourquoi le contrat se répartit sur plusieurs années, pour être certain que l'équipement est disponible à toute heure du jour.

Mme Bacon: Est-ce que cela va faire partie du genre de téléinformation que vous avez au ministère? Est-ce qu'on va se servir des données qu'on va retrouver là-dedans? Est-ce que c'est à la disposition du public, par la suite, ou si c'est seulement à l'interne?

M. Ouellette: En fait, ce sont des informations qui sont recueillies sur les débits d'eau et qui servent non seulement au ministère de l'Environnement, mais également à tous ceux qui ont une opération ou une gestion quelconque de l'eau, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit la Société Alcan, par exemple. C'est tout simplement pour avoir en main les données des quantités de pluie, des quantités de neige pour essayer de mesurer les débits des cours d'eau et contrôler les barrages en conséquence.

Mme Bacon: Mais ces informations sont disponibles. ,

M. Ouellette: Oui. Il faut dire que les principaux usagers de ce système paient une partie des frais. Le ministère de l'Environnement n'est pas seul à entretenir cela.

Mme Bacon: Les 60 000 $, c'est la participation du ministère de l'Environnement. Quel peut en être le coût total?

M. Ouellette: Ces 60 000 $, ce n'est qu'une partie des coûts réels, parce ce qu'il y a d'autres éléments qu'on doit financer, mais une bonne partie de la facture est reçue, par la suite, par les principaux utilisateurs, qui remboursent au ministère, au gouvernement, une partie des coûts de fonctionnement du système.

Mme Bacon: Oui, d'accord. Engagement 26: subvention à la ville de Sherbrooke. C'est dans son dossier de la collecte sélective, la récupération-recyclage, je suppose.

M. Ouellette: Cela fait suite au sommet sur la récupération-recyclage au cours duquel le ministère de l'Environnement s'était engagé dans son plan de développement à aider la ville de Sherbrooke pour la mise au point d'un camion spécialisé pour la cueillette sélective parce que l'argent ne vient pas du programme PARFAIR, mais il vient du budget de plans d'aménagement du ministère.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire

qu'il est possible pour d'autres villes de faire appel au ministère de l'Environnement pour avoir de l'aide, comme ces 40 000 $, par exemple, à Sherbrooke? Est-ce que cela veut dire que d'autres villes qui seraient intéressées - il y en a qui commencent à être intéressées à la récupération-recyclage -pourraient faire appel à des ressources financières au ministère?

M. Ouellette: II faut être très prudent dans ce domaine parce que, si on ouvrait les portes, probablement que les 1550 municipalités nous feraient des demandes. Nous avons acquiescé à la demande de Sherbrooke parce qu'il s'agissait là d'un projet pilote de mise au point d'un appareil qui pourrait éventuellement être développé au Québec et éventuellement acquis par les compagnies de cueillette d'ordures ménagères ou par les municipalités. Or, c'était vraiment un projet pilote et nous limitons le plus possible nos interventions pour ne pas avoir à créer de programmes très coûteux.

Mme Bacon: C'est un peu le but de ma question, parce que je me dis: Si une ville peut avoir cette possibilité, il va sûrement y avoir d'autres villes qui vont avoir envie de faire la même demande.

M. Ouellette: C'est cela. Il nous est arrivé évidemment d'aider d'autres municipalités, mais toujours dans le même esprit. J'ai ici sous les yeux un montant de 12 000 $ à la Communauté urbaine de Québec pour réaliser une étude permettant de trouver des substituts pour alimenter son incinérateur. Le problème se pose également à Montréal, parce que ces deux villes, lors du sommet, nous ont dit être un peu hostiles à la cueillette du papier étant donné que retirer cela des déchets domestiques serait les priver d'un carburant intéressant pour leurs incinérateurs. On a donc subventionné la Communauté urbaine de Québec pour faire une étude afin de découvrir si d'autres carburants ne seraient pas aussi efficaces et moins coûteux que de laisser brûler le papier journal, par exemple. Alors, on y va de façon très prudente.

Mme Bacon: Est-ce que c'est la seule ville pilote ou si on peut penser qu'il peut y en avoir d'autres? Je ne veux pas dire l'ensemble, mais quelques-unes pourraient faire appel au ministère et on s'en servirait comme villes pilotes.

M. Ouellette: On est disposé è recevoir toute forme de demande d'expérience pilote. Évidemment, on peut y répondre dans la mesure où nos budgets nous le permettent, mais nos budgets sont quand même relativement restreints.

Mme Bacon: Pour cela, je vous donne raison. Cela va. À l'engagement 27. Et vous me donnez raison aussi,

M. Ouellette: J'ai bien dit relativement.

Mme Bacon: II y a une autre subvention à l'Administration régionale de Kativik. Est-ce que ce sont d'autres activités qui sont reliées à l'hygiène du milieu? Est-ce que le ministre pourrait s'expliquer davantage?

M. Ouellette: En fait, cette deuxième subvention a été accordée dans le cadre du programme de l'hygiène du milieu et cela aussi découle de la convention de la Baie James.

Mme Bacon: Et c'est la part du ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministère des Affaires sociales en donne aussi?

M. Ouellette: Je ne saurais dire. Ici, on m'indique que le protocole d'entente a pour objet d'assurer que les municipalités inuit soient dotées de soutien adéquat en matière d'hygiène du milieu, soit par le maintien d'une spécialiste en environnement et de deux techniciens inuit. Remarquez qu'on essaie toujours de développer les talents locaux parce que c'est une façon de leur venir en aide et de s'assurer que le milieu se prend vraiment en main dans l'esprit de la protection de l'environnement sur place.

Mme Bacon: Est-ce que les 91 467 $ ont été en partie utilisés pour des salaires ou seulement pour des services?

M. Ouellette: C'est beaucoup pour des salaires. Je parlais de spécialistes, par exemple. Environ 80 % de ces sommes d'argent passent en salaires.

Mme Bacon: Aux gens du milieu?

M. Ouellette: Autant que possible, oui.

Mme Bacon: Dans quel pourcentage, pour les gens du milieu?

M. Ouellette: Dans le cas des trois personnes mentionnées, il y a deux techniciens qui sont d'origine inuit.

Mme Bacon: D'accord. Cela va pour le moment.

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers pour le ministère de l'Environnement du mois de mars 1985 sont vérifiés.

Mme Bacon: II y aurait seulement le fait que mon collègue de Richmond n'est pas

là. II y a une question que j'aurais à poser sur les engagements de février, au no 24: Constructions D. Tardif et Fils inc., imprévus et variations: 147 957 $. Est-ce que le ministre peut m'expliquer ce que cela veut dire? Est-ce que ce sont des réserves qu'on se fait?

M. Ouellette: Comme il s'agit de contrats à prix unitaire, on réserve toujours une enveloppe de 10 % pour couvrir les variantes. Je vous donne un exemple. S'il s'agit de procéder au creusage d'une tranchée, on présume qu'il y a 10 % de roc alors qu'en effectuant les travaux il peut y en avoir 20 %, à l'élément "roc", qui est plus coûteux que le sol régulier; on peut avoir une surprise. À ce moment-là, la surprise est couverte à même les 10 % prévus à l'enveloppe, pour l'imprévu.

Mme Bacon: Dans la construction de la station de pompage, où en est rendu le dossier?

M. Ouellette: On m'indique que les travaux de béton sont presque terminés et que l'usine de pompage sera en activité à la fin de l'été.

Mme Bacon: On indique: le plus bas soumissionnaire: 1 640 000 $, mais on voit 1 625 000 $. Il y en a deux qui ont soumissionné. Léapi Construction inc. avait 1 625 000 $.

M. Ouellette: Il y a eu...

Mme Bacon: Est-ce que c'est à cause des trois volets?

M. Ouellette:... onze soumissions, une de 1 625 000 $, celle de Constructions D. Tardif et fils inc., celle...

Une voix: C'est le plus bas.

M. Ouellette: C'est le plus bas. Le plus près était Léapi Construction, à 1 625 973 $

Mme Bacon: Est-ce que cela pourrait arriver, à un moment donné, qu'on ne donne pas le contrat nécessairement au plus bas soumissionnaire à cause, peut-être, de certains détails ou de certains...

M. Ouellette: Aussitôt qu'une entreprise...

Mme Bacon:... volets?

M. Ouellette: Aussitôt que la soumission est jugée conforme, on doit l'accorder au plus bas soumissionnaire. Il arrive parfois que certaines soumissions ne sont pas conformes. À ce moment-là, elles sont

rejetées.

Mme Bacon: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Marquis): Les engagements du mois de mars 1985 du ministère de l'Environnement sont vérifiés.

Mme Bacon: Février aussi, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Je déclare que les engagements financiers du ministère de l'Environnement, pour les mois de janvier, février et mars 1985 sont vérifiés. Quant aux engagements financiers des mois de janvier, février et mars 1985, en ce qui concerne l'Office de planification et de développement du Québec, le Fonds de développement régional et la Voirie des régions relevant du ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions, ils sont reportés à une séance ultérieure. Là-dessus, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au jeudi 30 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 heures)