Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires 1985-1986 du ministère de l'Environnement.

M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel des membres, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon ( Chomedey); M. Beauséjour (Iberville); M. Gravel (Limoilou); Mme Juneau (Johnson); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Marquis (Matapédia) et M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Marquis): Alors, la parole était à Mme la ministre de Chomedey sur le programme 2...

Mme Bacon: Pour le moment, je suis encore députée, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée.

Assainissement des eaux

Mme Bacon: Je vais peut-être mettre de côté le programme 1, quitte à y revenir par la suite. Nous pourrions peut-être commencer l'étude du programme 2, M. le Président, parce qu'il y a tellement de questions, si on veut faire le tour de ces questions.

En février dernier, l'Ordre des ingénieurs du Québec s'est inquiété de la rapidité avec laquelle on doit procéder pour bénéficier pleinement des avantages financiers, avantages qui sont offerts par les pouvoirs publics aux municipalités dans le cadre du programme de relance. On craint que cette hâte n'ait des effets négatifs sur la qualité des installations et sur le coût de construction et de fonctionnement.

Je pense qu'on doit se rendre compte que ces craintes sont effectivement fondées en ce que certaines prévisions ont plus que doublé entre le moment de mettre sur papier les plans et devis et le moment de payer éventuellement ces constructions. Je suis dans le programme d'assainissement des eaux. L'Ordre des ingénieurs suggère au gouvernement de rationaliser le régime de réalisation du programme d'assainissement des eaux par l'adoption de mesures incitatrices qui sont mieux adaptées et en prolongeant au-delà de mars 1986 la période donnant droit à une aide financière accrue.

J'aimerais d'abord demander au ministre si le contentieux qui a été suscité par la déclaration de la société Hydro-Québec, d'une part, et le ministère de l'Environnement, d'autre part, en vue de déterminer quel serait le délai que les municipalités devront respecter pour la mise en place de leur usine d'épuration des eaux afin de jouir des tarifs préférentiels d'électricité, est réglé. On sait que, depuis quelques mois, les délais du 31 décembre 1985 au 31 mars 1987 ont cessé de circuler, tant et si bien que les deux parties en cause, le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec, essaient toujours de trouver un délai commun que les municipalités devront respecter. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser la raison pour laquelle cette question était toujours à l'étude en avril dernier, alors qu'un tel accord aurait dû intervenir bien avant l'annonce du programme de relance puisqu'il constitue une des principales motivations de la mise en marche de tout le programme?

M. Ouellette: M. le Président, en effet, les discussions se poursuivent toujours avec Hydro-Québec en rapport avec l'éloignement de la date de décembre 1985 et les motifs invoqués par Hydro-Québec sont qu'elle doit modifier certains de ses programmes d'abaissement de coûts. C'est fort complexe. Cela amène la société à reconsidérer certains de ses programmes. C'est pourquoi les discussions ne sont pas encore terminées à cet effet.

Mme Bacon: Comment en est-on arrivé, quand on a préparé le plan de relance, à mettre un date aussi précise dans les communiqués ou les messages qui ont été donnés à la population?

M. Ouellette: Cela faisait suite aux recommandations du ministère de l'Environnement qui avait prévu un délai suffisamment long pour permettre aux municipalités de profiter de ces abaissements de coûts et cela faisait partie, bien sûr, des mesures incitatrices qui accompagnaient la prime de relance qui, elle, devait se terminer au 31 mars 1986. Les discussions avec Hydro-Québec portent sur l'ajustement de leurs propres programmes pour répondre à nos annonces, c'est-à-dire se conformer à ce

qui a été annoncé en termes de délai d'abaissement de coûts que nous souhaitons voir se prolonger jusqu'en 1991.

Mme Bacon: En fait, vous êtes prêt à considérer la demande qui a été formulée par l'Ordre des ingénieurs, le prolongement des périodes pendant lesquelles les municipalités peuvent bénéficier des tarifs préférentiels.

M. Ouellette: L'Ordre des ingénieurs n'a pas encore fait son rapport final. Tout ce qu'il a exprimé, cela a été de demander que l'on considère la possibilité de prolonger la prime du 31 mars, en invoquant, quant à moi, des motifs qui sont non fondés d'ailleurs. Mais ma position là-dessus a toujours été claire et je l'ai exprimée publiquement au cours des derniers mois, à savoir que je souhaitais moi aussi que le gouvernement reporte cette période de prime au-delà du 31 mars 1986, par souci d'équité, pour ne pas pénaliser les municipalités qui auraient connu des retards et qui se verraient dans l'impossibilité de réaliser les travaux à l'intérieur de cette période.

Évidemment, la décision sera prise par le Conseil des ministres. Quant à moi, mes représentations sont faites. Sans révéler le contenu des différents scénarios que j'ai pu proposer, je dois dire que je reprends mes exposés devant le Conseil des ministres pour l'amener à prolonger cette période.

Mme Bacon: Les dates qui ont été mentionnées dans le projet de relance l'ont été sur les recommandations du ministère de l'Environnement. C'est ce que je comprends.

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: La Communauté urbaine de Québec. Le 2 mai dernier, le ministre de l'Environnement menaçait la Communauté urbaine de Québec pour ce qui est de l'aide financière accordée par le gouvernement dans le cadre du programme d'épuration des eaux usées. II était précisé à ce moment-là que les groupes de municipalités devaient s'entendre sur un échéancier prévu par les autorités gouvernementales, sinon on leur couperait l'aide financière qui leur est accordée actuellement.

Dans le cas de la CUQ, il s'agit d'investissements d'au moins 200 000 000 $. On parle de construire une ou deux usines d'épuration d'ici à 1990 et j'aimerais savoir ce que le ministre entendait lorsqu'il disait que la situation est ambiguë et même inquiétante.

M. Ouellette: D'abord, je voudrais corriger, M. le Président. Le ministre de l'Environnement n'a jamais menacé la Communauté urbaine de Québec, ni quelque municipalité que ce soit de leur couper les vivres en termes de subventions si les échéanciers n'étaient pas respectés. Ce que j'ai dit à la presse à ce moment, c'était à la suite d'une question qui se formulait à peu près ainsi: Le programme d'assainissement des eaux est-il appelé à exister toute l'éternité? Ce que j'ai répondu, c'est que ce programme comme tous les programmes gouvernementaux en viennent un jour à connaître une fin et j'ai donné un certain nombre d'exemples de ce type de programmes qui cessaient d'exister, notamment, le programme fédéral qui s'est arrêté à peu près en même temps que le Québec lançait le sien. J'ai donc dit aux municipalités et à la Communauté urbaine de Québec qu'au-delà d'une certaine date que je ne peux pas évaluer il y a risque que ce programme disparaisse. Mais je ne pense pas que cela constitue une menace d'aucune façon, puisque l'échéancier de la Communauté urbaine de Québec prévoit la fin des travaux en 1990 et je ne prévois pas que le programme d'assainissement des eaux cessera d'exister avant cette date. D'autant plus que les crédits engagés devront être respectés par le gouvernement et, comme ils sont déjà engagés, ceux de la Communauté urbaine de Québec, je ne vois pas comment on pourrait revenir sur les ententes qui existent déjà.

Un deuxième point: lorsque j'ai parlé d'ambiguïté, j'exprimais mon inquiétude face aux lenteurs qu'on connaît dans le dossier de la Communauté urbaine de Québec. Tout le monde connaît les événements qu'on a vécus depuis un peu plus d'un an, à savoir les exigences des citoyens de soumettre aux études d'impact et aux audiences publiques les lieux choisis pour l'implantation des usines de l'ouest et de l'est, l'abandon ou la cessation des activités dans le cadre de la préparation de cette étude d'impact pour reprendre en partie, du moins, les études de caractérisation des eaux et même pour possiblement y inclure une analyse de l'utilisation éventuelle de l'incinérateur de l'est de la ville pour fins d'élimination des boues des deux usines. Or, ce n'est qu'une inquiétude que j'ai exprimée à ce moment et, depuis ce moment, j'ai rencontré le président de la Communauté urbaine de Québec qui m'assure qu'il est encore tout à fait possible de réaliser l'ensemble des travaux, malgré ces retards, à l'intérieur du délai fixé à 1990.

Mme Bacon: Est-ce que c'est seulement la condition de respect de l'échéancier qui compte pour avoir droit à l'aide financière?

M. Ouellette: II faut distinguer entre deux...

Mme Bacon: Ou si c'est majeur?

M. Ouellette:... situations. Pour les municipalités qui sont à l'extérieur des communautés urbaines, il y a une date qui, pour l'instant, est le 31 mars 1986 et chacune d'elle sait très bien que les travaux qui seraient réalisés au-delà de cette date ne seraient plus subventionnés à 90 %, en moyenne, mais à 80 %. En ce qui concerne les communautés urbaines, le programme de relance ne s'étant pas appliqué à elles, elles ne courent aucun risque à dépasser le 31 mars 1986. Donc, il n'y a pas de limite réelle d'échéancier en termes d'aide financière dans le cas des communautés urbaines et de la CRO.

Mme Bacon: Est-ce que le retard qui a été apporté par la Communauté urbaine de Québec ne dépendrait pas par hasard du procédé même qui est utilisé pour la construction de ces usines? C'est quand même un facteur qui augmente les factures de taxes pour les prochaines années, lorsque viendra le temps d'exploiter ces usines. N'est-ce pas un facteur important?

M. Ouellette: En fait, la méthode de traitement est choisie généralement lorsque la caractérisation des eaux est terminée et qu'on connaît la nature même des eaux à être traitées. C'est à partir de cela qu'on détermine la méthode la plus appropriée et la moins coûteuse, tout en étant très efficace. Il s'est révélé en cours de processus que la Communauté urbaine de Québec s'est dite insatisfaite de la connaissance précise qu'on avait des eaux, ce qui l'a amenée à croire qu'on pouvait prendre une mauvaise décision quant à la méthode de traitement, même si le ministère soutient que de toute façon il faudra nécessairement un traitement secondaire. Elle a donc choisi de mettre un frein à son étude d'impact pour accélérer la caractérisation à la suite de laquelle elle pourra reprendre son étude d'impact sachant exactement le traitement ou la méthode de traitement qui devrait être retenu,

Mme Bacon: Dans le dossier de la rive sud de Québec, où il y a quand même eu des hésitations qui se sont fait sentir lorsque le moment est venu de choisir la sorte de projet de traitement, est-ce que le ministre attribue le retard au fait de choisir l'une ou l'autre des options, l'usine mécanique ou des étangs aérés? Est-ce que c'est ça qui fait qu'il y a une indécision de la part des municipalités? Il semble que les quatre localités de la rive sud aient choisi le traitement par étang aéré en raison de la diminution des coûts, qui seraient réduits entre 30 % et 35 % au niveau du fonctionnement du système éventuel d'épuration des eaux.

M Ouellette: À ma connaissance, M. le Président, les hésitations sur la rive sud ne sont nullement liées à la méthode de traitement qui devrait être retenue; ce sont plutôt des discussions entre les quatre municipalités de la région, Lévis, Lauzon, Saint-David et Saint-Louis-de-Pintendre, et sur le partage éventuel des coûts à partir des charges traitées et fournies par chacune des municipalités.

Je n'ai pas eu vent que la discussion portait sur la méthode de traitement, mais bel et bien sur le partage des coûts et sur le coût, bien sûr, qui sera imparti à chacune des municipalités.

Mme Bacon: Est-ce que ce n'est pas une des raisons pour lesquelles le groupe des quatre est devenu trois, maintenant, à cause des choix à faire?

M. Ouellette: S'il y a une scission entre les quatre cela porte, à ma connaissance, sur le partage des coûts. C'est vraiment une décision qui est laissée aux municipalités, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui décide de ce partage; cela se fait au cours de discussions à l'intérieur même de la régie où le ministère, bien sûr, est présent avec son expertise. Mais ce sont des décisions qui sont laissées à chacune des municipalités participantes.

Mme Bacon: Dans un cas comme ça, M. le Président, est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui tranche le conflit en négociant avec les municipalités ou si on. laisse aux municipalités le soin de prendre des décisions?

M. Ouellette: En fait, les spécialistes du ministère de l'Environnement utilisent leur expertise et leur expérience pour éclairer la discussion, mais la décision finale revient toujours aux municipalités.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me dire si le ministère de l'Environnement privilégie une forme de traitement par rapport à une autre? Il semble qu'on voit beaucoup de contrats signés pour des étangs aérés comparativement à des usines mécaniques conventionnelles.

M. Ouellette: En fait, le ministère de l'Environnement laisse un maximum de latitude aux municipalités, mais, bien sûr, fait connaître à partir d'études précises ses préférences en termes de coûts d'investissement et, surtout, en termes de coûts d'exploitation par la suite. On privilégie toujours la méthode qui favorise une réduction des coûts d'exploitation parce que ces coûts se répercutent presque indéfiniment dans le temps, alors que les

coûts d'investissement n'ont qu'une durée très temporelle, très brève.

On n'a pas, je pense, à dicter quoi que ce soit aux municipalités, sauf leur donner l'éclairage nécessaire pour qu'elles prennent la décision la plus appropriée selon la situation qui prévaut chez elles.

Mme Bacon: Dans le système de traitement par étang aéré, il semble qu'il suffira d'au plus une dizaine d'années - dans dix ans, quand on pense à ce système de traitement - pour qu'il y ait un empiétement sur les terres agricoles. Je vous parle de la rive sud parce que je pense que cela a été suffisamment rendu public pour connaître les inquiétudes de ces gens. On devra, à la longue, modifier le zonage agricole de manière à modifier les limites acceptables à l'environnement pour répondre aux besoins du temps.

Est-ce qu'il est exact qu'il faudra doubler le terrain actuellement prévu pour l'utilisation de ce système d'étang aéré d'ici à une dizaine d'années? Est-ce que c'est exact?

M. Ouellette: Je ne saurais faire de prédiction précise sur ce qui arrivera à l'avenir, mais on connaît certaines difficultés à obtenir les terrains nécessaires à l'implantation de ce traitement des eaux usées municipales dû au fait qu'au moment où la loi 90 a été mise en application les territoires propres au développement municipal ont été restreints pour laisser plus de place au territoire agricole. Cela signifie que, lorsque vient le temps d'implanter des étangs dans quelque municipalité que ce soit ou dans la quasi-totalité des municipalités, la zone blanche prévue par la loi 90 étant souvent trop petite, nous devons, bien sûr, songer à implanter nos fosses dans la zone verte. (10 h 30)

Cela crée des problèmes, bien sûr, parce que la Commission de protection du territoire agricole a un devoir, celui de protéger la zone agricole, et elle n'aime guère voir s'implanter ces étangs dans son territoire. Mais je pense que c'est une question de rationalité, il s'agit d'en demander suffisamment pour implanter convenablement notre système de traitement des eaux usées, mais pas trop, pour ne pas affecter indûment le territoire agricole. En somme, on ne tient pas à ce qu'on ait le comportement qu'on a connu à Mirabel, prendre six fois plus de terrain; alors, on prend le terrain qui nous est requis et on obtient la permission de la CPTAQ pour y effectuer nos travaux.

Il faut ajouter que, lorsqu'une expropriation se fait, il y a un territoire suffisamment grand pour prévoir une certaine expansion, mais tout ça dans le domaine du raisonnable.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut faire une évaluation des besoins pour une période de dix ans, par exemple?

M. Ouellette: Oui, sur dix ans, il n'y a aucun problème puisqu'on le prévoit dès l'origine. Il y a des problèmes qui vont survenir éventuellement si des municipalités connaissent un développement remarquable; à ce moment-là, peut-être que, dans quinze ans, vingt ans, trente ans ou cinquante ans, il y aura des problèmes à reconsidérer l'étendue nécessaire au traitement des eaux usées, mais nos travaux se font sur une base de dix ans.

Mme Bacon: Au niveau de la ventilation des crédits, à la page 15, j'aimerais que le ministre nous précise les raisons de la diminution des dépenses des services qui passent de 2 100 000 $, en 1984-1985, à 2 156 000 $ - attendez un petit peu - de 2 700 000 $ à 2 156 000 $. J'aimerais que le ministre nous justifie l'augmentation des dépenses en immobilisations qui passent de 11 000 000 $ à 13 620 000 $ pour l'année 1985-1986. Je reviendrai avec d'autres questions sur cette page-là.

M. Ouellette: Entre autres choses, la justification des 11 000 000 $ qui deviennent 13 620 000 $, c'est que cela inclut les montants nécessaires à l'implantation des usines de traitement de lisier de porc qui sont prévues dans la vallée de L'Assomption et dans la Chaudière.

Mme Bacon: Ce sont les deux projets pilotes. Et, au niveau des services, il y a une diminution par rapport à 1984-1985.

M. Ouellette: Le montant de 265 000 $ qui devient 50 000 $?

Mme Bacon: No 4, Services, c'est 2 156 200 $ et c'était 2 771 400 $ en 1984-1985.

M. Ouellette: Alors, si je prends le no 4, Services, je reste toujours dans le même sujet, quoique votre question porte sur celui d'avant, mais je vais répondre au deuxième. Le montant de 265 000 $ devient 50 000 $ parce que la première partie des travaux relatifs à l'implantation des usines de traitement concernait des études qui sont maintenant terminées; donc, il y a une diminution de coûts, mais je crois que votre question portait sur le total. Fonctionnement-Personnel, 2 771 400 $, ce qui devient 2 156 000 $.

Mme Bacon: 2 156 200 $.

M. Ouellette: Alors, il s'agit d'un transfert de certains occasionnels qui sont devenus permanents.

Mme Bacon: Par contre, on retrouve aussi dans la même page une diminution du personnel, 651 par rapport à 632, qui est projetée pour 1985-1986.

M. Ouellette: La diminution de l'effectif est attribuable, pour les permanents, à une compression de douze postes liés aux activités moins prioritaires, 1985-1986, à quinze postes déclarés excédentaires en 1984-1985 et au transfert d'un poste au ministère du Commerce extérieur. Il y a eu un transfert d'une personne avec poste et budget. Tout cela est relié à la compression de 2 % qui est imposée annuellement à chacun des ministères.

Mme Bacon: Sur demande du Conseil du trésor ou...

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Si on revient au programme d'assainissement des eaux, j'aimerais peut-être vérifier certains endroits où on a eu un montant initial et, maintenant, le montant final a presque doublé et triplé dans certains cas. Val-David village, initialement, on avait prévu 1 500 000 $ et le montant final est de 3 000 000 $.

M. Ouellette: Si on entre dans chacun des quelque 300 dossiers...

Mme Bacon: Non, M. le Président, une quinzaine.

M. Ouellette: Une quinzaine.

Mme Bacon: Je vais être très modeste avec quinze.

M. Ouellette: II est assez difficile de connaître par coeur chacun des 350 dossiers. On me signale qu'on a dû contourner au niveau de l'interception et qu'on a connu des difficultés à rendre étanches les fosses, ce qui fait que les coûts ont augmenté. Il y a donc plus de frais d'interception.

Mme Bacon: Vous voyez, vous avez les réponses, M. le ministre. On va continuer. Val-Morin, 300 000 $, ce qui nous amène à 573 000 $.

M. Ouellette: C'est Val-Morin.

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: En attendant que j'aie les détails, je voudrais vous signaler...

Mme Bacon: Je peux en donner d'autres.

M. Ouellette:... que, dans le cas de la rive sud de Québec, la ville de Lauzon a accepté hier soir la résolution de principe du programme d'assainissement des eaux de la rive sud, ce qui veut dire que le problème serait réglé.

Mme Bacon: Cela faisait combien de temps que le dossier...

M. Ouellette: Trop longtemps.

Mme Bacon: C'est cela. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Ouellette: Je n'ai malheureusement pas les détails pour Val-Morin. Toutefois, on me signale que c'est de l'ajout aux travaux initiaux et, bien sûr, l'indexation; on pourra vous fournir les détails, cependant.

Mme Bacon: On aura les réponses plus tard. En restant dans le même secteur, à Sainte-Agathe-des-Monts, c'était prévu pour 2 000 000 $, le montant final est de 5 800 000 $.

M. Ouellette: Dans le cas mentionné, les problèmes sont survenus au niveau de la réhabilitation du réseau. Le réseau était dans un état tel qu'on n'a pas pu le réhabiliter convenablement, ce qui signifie que les débits sont nettement plus considérables. Il a donc fallu ajuster la taille des usines de traitement en fonction des débits augmentés. Deuxièmement, certaines usines ont été ajoutées comme déverseurs dans le réseau, ce qui signifie qu'il a fallu augmenter considérablement la taille des usines de traitement pour recevoir à la fois les eaux d'infiltration et le déversement de certaines usines sur le territoire de la municipalité.

Mme Bacon: M. le Président, n'y a-t-il aucun moyen de s'apercevoir de cela avant d'entreprendre les travaux? C'est en cours de route qu'on voit cela, qu'on ajoute des millions comme cela?

M. Ouellette: II faut rappeler qu'au moment des études préparatoires on fait l'évaluation des quantités d'eau qui pourraient être amenées à être traitées après caractérisation. Parallèlement à cela, on négocie avec les entreprises parce qu'on amène en parallèle la dépollution des eaux usées municipales et des eaux usées industrielles. Ces discussions ont donc lieu en parallèle et il arrive dans certains cas que l'on prévoyait que telle ou telle usine traiterait séparément ses eaux, mais, dans

les discussions et dans les analyses, on se rend compte qu'il est préférable que l'entreprise fasse uniquement du prétraitement et fasse finir le traitement par les usines municipales, ce qui apporte dans certains cas des quantités d'eau considérables, ce qui peut amener à modifier la taille des usines prévues à l'origine.

Mme Bacon: Est-ce qu'il est possible, à un tel rythme, qu'on dépasse les 6 000 000 000 $ qui étaient prévus?

M. Ouellette: Selon nos évaluations, on situe toujours à 4 700 000 000 $ l'ensemble du traitement des eaux usées municipales. Rien ne nous indique que ce montant puisse être dépassé, à moins qu'on ne connaisse des périodes d'inflation comme celles qu'on a connues il y a quelques années, quoique souvent cela ait un effet contraire sur les coûts aux constructeurs et cela se neutralise. On maintient toujours les 4 700 000 000 $ pour les eaux usées municipales.

Mme Bacon: Mais il me semble que c'est plus que l'inflation quand on regarde cela. Ce sont des problèmes qui arrivent en cours de route. S'il y en a à plusieurs endroits, ce ne sera plus 4 700 000 000 $.

M. Ouellette: II y a 900 projets de prévus et, s'il y en a 25 ou 30 qui sont modifiés de cette façon, je pense que cela entre dans la normalité. On ne peut pas prétendre que les augmentations de coûts sont généralisées; au contraire, au cours des dernières années, les coûts ont été inférieurs aux prévisions et cela était dû essentiellement à la conjoncture économique qui prévalait à ce moment.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire qu'il y aura moins de travaux d'effectués, si on veut en arriver à 4 700 000 000 $?

M. Ouellette: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire qu'il y aura moins de travaux d'effectués, si on ne veut pas dépasser 4 700 000 000 $?

M. Ouellette: Non, notre objectif est toujours de traiter les eaux usées de toutes les municipalités qui sont dotées d'un réseau et nous n'avons l'intention de laisser à la traîne aucune d'elles. Nous prétendons toujours pouvoir réaliser tous ces travaux à l'intérieur de 4 700 000 000 $. Il faut dire qu'il y a une certaine marge de manoeuvre puisque, lorsqu'on parle de 4 700 000 000 $, on parle essentiellement du municipal. Il y a aussi quelques centaines de millions qui sont prévus pour l'industriel. Si on fait la somme de ces deux montants-là, on dépasse, bien sûr, les 4 700 000 000 $, mais, dans le grand total, cela ne devrait pas dépasser les 6 000 000 000 $ qui incluent également l'agricole.

Lorsqu'une usine fait du prétraitement et fait traiter ses eaux en dernière phase dans les eaux usées municipales, dans les usines de traitement d'eaux municipales, il y a une diminution de coût dans le volet industriel et une augmentation dans le volet municipal, mais le tout est toujours à l'intérieur de l'enveloppe de 6 000 000 000 $ prévue à l'origine.

Mme Bacon: Est-ce que, dans le volet agricole, il est possible qu'il y ait des problèmes techniques comme on en retrouve dans ce programme?

M. Ouellette: II y a de nombreux problèmes techniques au niveau agricole parce que la pollution agricole est très diversifiée. C'est d'abord, bien sûr, ce qui saute aux yeux et au nez dans bien des cas, les surplus de purin, les surplus de fumier. Il y a aussi la gestion de ces fumiers, l'utilisation de produits chimiques, l'érosion, le réaménagement des rives pour éviter cette érosion qui provoque une pollution de plusieurs sources qu'on appelle pollution diffuse. C'est très complexe, le secteur agricole. En première phase, on s'est attaqué à l'entreposage et à la gestion, mais il faut aller beaucoup plus loin. C'est pourquoi on a mis de l'avant notre programme de recherche sur la transformation de ces surplus de purin et de fumier, mais aussi sur le réaménagement des rives pour diminuer considérablement la pollution due à l'érosion.

Mme Bacon: Je reviens à Deux-Montagnes, 1 300 000 $, qui va coûter 4 000 000 $.

M. Ouellette: Là, comme dans les deux autres cas, c'est un problème relié à la difficulté de réhabiliter convenablement le réseau. Il s'agit d'un réseau qui reçoit beaucoup d'eau d'infiltration et, pour répondre aux besoins de traitement, il a fallu prévoir un agrandissement considérable des usines de traitement.

Mme Bacon: Saint-Eustache, dont le montant initial était de 11 700 000 $; cela devient 23 368 000 $. Vous devez avoir de bonnes raisons.

M. Ouellette: De grosses raisons.

Mme Bacon: C'est plus que l'inflation, M. le ministre. (10 h 45)

M. Ouellette: Sûrement. Alors, M. le Président, en 1981, on prévoyait 18 000 000 $ dans le cas de Saint-Eustache

et, en 1985, on prévoit toujours réaliser, à l'intérieur de ces 18 000 000 $, les travaux. Il faut dire que la première prédiction était de 13 000 000 $. Là encore, c'est relié à l'interception et au problème d'infiltration, et ce réajustement a été fait dès 1981. On maintient toujours cette évaluation de 18 000 000 $.

Mme Bacon: Châteauguay, 13 000 000 $ pour devenir 36 000 000 $.

M. Ouellette: Nos chiffres ne nous parlent pas de 36 000 000 $ dans le cas de Châteauguay, mais de 21 000 000 $. Le passage de 13 000 000 $ à 21 000 000 $ tient au fait qu'on a dû changer le site pour protéger des milieux écologiques, On a fait l'opération à deux reprises pour trouver finalement le terrain qui convenait. Je ne sais pas d'où viennent ces 36 000 000 $. On en est toujours à 21 000 000 $. On me signale qu'à ces 21 000 000 $, toutefois, il faudra ajouter l'indexation. Mais je douterais que cela monte jusqu'à 36 000 000 $.

Mme Bacon: C'est déjà suffisant. Salaberry-de-Valleyfield, 9 894 000 $ montant initial; montant final, 26 559 000 $.

M. Ouellette: Donc, il y a eu des problèmes particuliers à Valleyfield en ce qui concerne l'émissaire qu'il a fallu allonger pour éviter de polluer le cours d'eau à partir des eaux de rejet. Il y a eu aussi un problème relié à la compagnie Expro qui a généré des augmentations de coûts pour pouvoir traiter les eaux de cette usine dans l'usine municipale.

Mme Bacon: Est-ce que c'est la compagnie qui compense ou si c'est le ministère, la municipalité?

M. Ouellette: Alors, il y a un partage en ce qui a trait aux charges admises au traitement de l'usine municipale.

Mme Bacon: Est-ce que cela était prévu au départ?

M. Ouellette: Pas nécessairement. Cela peut se produire dans plusieurs municipalités. Comme j'expliquais tout a l'heure, on peut, à partir des données dont on dispose en début de processus, prétendre que telle ou telle compagnie va traiter ses eaux séparément et, après analyse, s'apercevoir qu'il est profitable à tout le monde que ces eaux ne soient que prétraitées par l'usine privée, par la compagnie, pour être traitées en dernier point dans les eaux usées municipales, ce qui permet un partage, notamment, dans les coûts d'opération par la suite.

Mme Bacon: Est-ce que, lorsqu'il y a signature de protocole d'entente, on prévoit le dépassement des coûts et le partage de cette compensation? Est-ce que cela est prévu au moment de la signature?

M. Ouellette: Le partage est toujours maintenu à moins que ne s'ajoutent de nouveaux partenaires, bien sûr. Maintenant, nous travaillons toujours dans des enveloppes globales - un terme que vous aimez - qui nous sont affectées par le...

Mme Bacon: M. le ministre, vous allez adopter ma dialectique?

M. Ouellette:... Conseil du trésor. Si jamais il devait y avoir dépassement, nous devons retourner devant le Trésor pour obtenir une enveloppe globale plus large.

Mme Bacon: Parfait. Saint-Hyacinthe, 20 500 000 $; 42 700 000 $, montant final.

M. Ouellette: M. le Président, dans toutes les questions relatives aux dossiers qui viennent d'être posées, on part toujours de l'évaluation qui a été faite en 1979. Â cette époque, on faisait une évaluation très sommaire qui n'incluait pas, notamment, les discussions éventuelles avec les entreprises privées qui pouvaient choisir de faire du prétraitement et de déverser pour traitement final dans le réseau municipal. En 1980, nous avons changé cette méthodologie et nous avons réévalué chacun des dossiers à la hausse, bien sûr, compte tenu du resserrement de la phase initiale. Et dans certains cas s'ajoutent des coûts d'inflation, cela va de soi, des coûts d'indexation, donc. Et il y a toujours aussi une marge de manoeuvre de plus 10 % ou de moins 10 % qui nous est consentie dans l'enveloppe globale du Conseil du trésor. Ce qui veut dire que les coûts qui ont été réévalués en 1981 sont beaucoup plus justes et beaucoup plus près de la réalité, et il est relativement rare qu'on arrive au-dessus de cela et qu'on ait à se représenter devant le Conseil du trésor.

Mme Bacon: M. le Président, M. le ministre, vous venez de parler d'une évaluation sommaire qui a été faite en 1979. Quand on a mentionné le chiffre de 4 700 000 000 $, était-ce aussi une évaluation sommaire? Je veux bien qu'il y ait un problème de 10 % qui nous amène à 470 000 000 $, mais, si on parle d'évaluation sommaire faite en 1979, est-ce que les 4 700 000 000 $ étaient aussi une évaluation sommaire?

M. Ouellette: À ce moment-là, l'évaluation était de 4 500 000 000 $. L'évaluation globale se faisait...

Mme Bacon: C'était 6 000 000 000 $ dans le temps, si vous vous souvenez. On parlait beaucoup plus de 6 000 000 000 $, globalement.

M. Ouellette: II faut bien distinguer. Lorsque M. Léger parlait de 6 000 000 000 $, il parlait de 4 500 000 000 $ au municipal, et le reste se partageait entre l'agricole et l'industriel. Mais, en cours de route, en 1978 et en 1979, les évaluations premières globales étaient bonnes, parce qu'elles s'appuyaient sur la population en général du Québec, vu qu'on connaissait avec précision les municipalités qui avaient des réseaux.

Mais lorsqu'on arrive cas par cas, des municipalités se sont jointes dans des régies et certaines ont choisi de s'en retirer. Alors, il y a eu des variantes considérables, compte tenu des groupes qui étaient traités dans des régies. C'est un point qui a pu faire varier les coûts de façon considérable. C'est un peu comme si on appliquait cela à la rive sud: si la ville de Lauzon décidait de se retirer -heureusement, elle a décidé le contraire hier soir - il est bien sûr que, pour le projet global, pour Saint-David, pour Pintendre et pour Lévis, ce dossier connaîtrait un abaissement de coûts considérable. Par contre, Lauzon aurait connu des coûts augmentés.

Donc, cela peut être un facteur qui a fait varier considérablement. Aussi, il y a eu des surprises comme, par exemple, des études EPIC et de réhabilitation des réseaux. Il y a eu des surprises quant aux changements de sites pour l'implantation des usines. Il a pu y avoir des surprises de toute nature, de telle sorte qu'en 1978-1979 l'évaluation ne reflétait pas toujours la réalité. Mais, à partir de 1981, ces surprises sont pratiquement disparues et elles ne tiennent qu'au fait que certaines usines s'ajoutent ou se retirent, alors qu'on les avait prévues ou non prévues, selon le cas.

Dans le cas de Saint-Hyacinthe, par exemple, la compagnie Catelli s'est ajoutée au réseau, ce qui a fait un apport considérable et ce qui a justifié un agrandissement de l'usine par rapport au projet de 1979, ce qui justifie, en bonne partie, l'augmentation des coûts.

Mme Bacon: On va prendre Saint-Hyacinthe, par exemple. Est-ce que l'addition de Catelli fait en sorte que le coût est doublé par rapport au montant prévu?

M. Ouellette: Non.

Mme Bacon: Quand on parle de 22 000 000 $ à 42 000 000 $, montant final, est-ce que c'est seulement l'addition de Catelli? Cela m'inquiète encore, M. le Président, de voir que l'addition... Je n'ai que quinze cas devant moi, mais l'addition de cela, cela commence à faire des millions de dollars. Si on regarde cas par cas, dans l'ensemble... Je ne vous mentionnerai pas les 300 ce matin, mais il doit sûrement y avoir des endroits où le montant initial qui était prévu est largement dépassé dans le montant final, comme coût, ce qui va faire en sorte que cela va dépasser de plus de 10 % ce qu'on pourrait accorder comme marge de manoeuvre.

M. Ouellette: Dans le cas de Saint-Hyacinthe, il y a eu plusieurs problèmes. D'abord, il y a eu un long débat avec la Commission de protection du territoire agricole sur l'implantation de l'usine dans un boisé, ce qui finalement a été refusé par la CPTAQ. Il a donc fallu changer le terrain prévu, donc la localisation de l'usine de traitement. Pour ce faire, il a fallu modifier également l'interception. Il y a eu l'addition de Catelli. Il y a eu des variantes dans les appels d'offres. La plupart des appels sont sortis à un niveau inférieur au coût prévu initialement. Alors, il y a mille et une causes dans le dossier de Saint-Hyacinthe qui font que les coûts d'origine ne sont pas du tout les coûts finaux. C'est quand même relativement comparable à ce qu'on avait prévu dès 1981, compte tenu des changements.

Mme Bacon: L'ajustement s'est fait en 1981 par...

M. Ouellette: C'est cela. Mme Bacon:... rapport à 1979. M. Ouellette: Exactement.

Mme Bacon: Est-ce qu'il va y avoir un autre ajustement dans les années qui viennent? Est-ce qu'on l'ajuste en cours de route ou si c'est vraiment final?

M. Ouellette: Je pense que, dans le cas de Saint-Hyacinthe, le dossier est vraiment définitif, c'est-à-dire qu'on a prévu l'interception, la localisation et toutes les usines susceptibles de s'y incorporer, de telle sorte que les coûts qu'on avance aujourd'hui pour Saint-Hyacinthe reflètent la réalité.

Mme Bacon: Cowansville, on avait prévu un montant de 5 500 000 $ qui devient 13 300 000 $. Est-ce que c'est aussi l'ajustement de 1981?

M. Ouellette: Alors, en 1980, dans le cas de Cowansville, on prévoyait 7 000 000 $, c'est devenu 11 000 000 $; évidemment, il y a le réajustement de 1981 dont je parlais tout à l'heure.

Mme Bacon: Je m'excuse, le chiffre de 4 600 000 $ est celui de 1979, ou si c'était 7 000 000 $ au départ?

M. Ouellette: Au départ, c'était 7 000 000 $...

Mme Bacon: De 7 000 000 $.

M. Ouellette:... et non pas 4 000 000 $. Donc, sur une période de cinq ans, cela vaut la peine de tenir compte de l'inflation également.

Mme Bacon: Là, cela devient 13 000 000 $.

M. Ouellette: Cela devient 11 000 000 $. Alors, actuellement, c'est toujours le chiffre de 11 000 000 $ qui est retenu, mais on est conscient qu'il peut y avoir une augmentation de coût jusqu'à 13 000 000 $; on est à refaire l'évaluation avec la municipalité.

Mme Bacon: Lac-Mégantic, 3 600 000 $ qui devient 5 000 000 $ et peut-être plus.

M. Ouellette: C'est terminé, cela.

Mme Bacon: Est-ce que le dossier est terminé? Il me semble que, pour Lac-Mégantic...

M. Ouellette: Lac-Mégantic...

Mme Bacon: Est-ce qu'on a le montant final? (11 heures)

M. Ouellette:... est terminé, je vérifie le montant final.

Le dernier chiffre concernant Lac-Mégantic est de 6 132 000 $.

Mme Bacon: C'est le double de ce qui avait été prévu.

M. Ouellette: Oui, par rapport aux prévisions initiales, à l'époque où on faisait des prévisions trop sommaires qui ont été corrigées en 1981, c'est effectivement près du double.

Mme Bacon: Le double. Pour Mont-Laurier, le montant initial prévu était de 6 000 000 $, et il devient 11 500 000 $.

M. Ouellette: Dans le cas de Mont-Laurier, il y a eu un changement du site de l'usine, ce qui a affecté l'interception, et il y a eu l'ajout de déversement industriel, ce qui a eu pour effet l'augmentation de l'usine. C'est responsable de 3 000 000 $ d'augmentation.

Mme Bacon: Cela, ce n'était pas prévu au départ, au moment de l'estimation?

M. Ouellette: Au moment des études préparatoires on ne considérait pas que cette usine s'ajouterait au réseau.

Mme Bacon: À Jonquière, le montant initial prévu était de 20 000 000 $ et le montant final serait de 29 000 000 $.

M. Ouellette: On me signale que la convention a été signée à 20 000 000 $. Les coûts prévus sont maintenant de 29 000 000 $. Il y a eu, bien sûr, l'indexation et il y a eu aussi des travaux additionnels. Je fais vérifier pour en connaître la nature exacte.

Mme Bacon: À Val-d'Or, le montant initial était de 12 400 000 $, et cela deviendrait 18 000 000 $ comme montant final.

M. Ouellette: C'est cela. On a utilisé la marge de manoeuvre de la convention pour pallier les difficultés au niveau de l'interception, qui s'est avérée plus coûteuse que prévue dans le cas de Val-d'Or.

Mme Bacon: À Notre-Dame-du-Lac, est-ce que les travaux auraient été effectués avant la signature du protocole d'entente?

M. Ouellette: Il y a une partie des travaux qui a été effectuée dans le cadre du programme PAIRA, et ces travaux ont été " rachetés par le programme d'assainissement des eaux et complétés en vertu des critères du programme d'assainissement et non plus de PAIRA.

Mme Bacon: Rachetés: pouvez-vous m'expliquer ce que c'est exactement?

M. Ouellette: On sait que la nature des subventions est différente entre PAIRA et le programme d'assainissement des eaux. PAIRA, à cette époque, allait jusqu'à 75 % des coûts alors que le programme d'assainissement des eaux allait jusqu'à 80 %, en moyenne. L'opération de rachat consiste à reprendre en main le dossier là où il est, à ajuster les subventions en fonction du nouveau programme et à terminer ces travaux en fonction du programme tel qu'il existait à ce moment.

Mme Bacon: Le ministre nous a parlé des estimations qui avaient été faites en 1979 par rapport à celles de 1981. Qu'est-ce qui nous dit que la nouvelle procédure qui a été utilisée en 1981 est la meilleure, qu'on n'en trouvera pas une autre à un moment donné qu'il faudra utiliser pour ajuster à nouveau les estimations qui sont faites? Sur

quelles garanties peut-on se reposer pour dire: C'est final, c'est terminé, la prodécure à suivre est celle de 1981.

M. Ouellette: Il faut bien comprendre que ce sont des travaux d'envergure qui s'appuient sur la réalité du réseau existant au moment où on fait les évaluations. Il faut dire qu'en 1978-1979 le programme commençait, les firmes d'ingénieurs-conseils n'avaient pas tellement d'expérience dans le domaine, donc elles étaient sujettes à des erreurs d'évaluation plus fréquemment qu'aujourd'hui. Au fur et à mesure qu'elles ont pris de l'expérience, bien sûr, leurs évaluations sont beaucoup plus précises. Il n'en demeure pas moins que des surprises sont toujours possibles parce qu'on travaille dans un réseau existant. Il faut en faire l'inspection par méthode de télévision souterraine. C'est au fur et à mesure qu'on a pu sophistiquer nos méthodes de travail qu'on en est arrivé à une évaluation beaucoup plus précise, ce qui n'était pas le cas en 1978-1979. Il reste toujours des surprises possibles, comme des déplacements d'interception ou encore des déplacements de site d'usine, ce qui entraîne nécessairement des modifications.

Mme Bacon: Je ne me rendrai pas jusqu'à quinze, M. le Président.

M. Ouellette: Cela allait bien.

Le projet Archipel

Mme Bacon: Oui, oui, il y en a d'autres pour lesquelles cela irait moins bien. J'aimerais mieux vous amener au dossier des rapides de Lachine. J'aimerais savoir comment le ministre peut en. arriver à concilier les intérêts divergents qui ont été exprimés au cours des dernières semaines. Par exemple, la Fédération québécoise de la faune estime que le projet du parc métropolitain Archipel n'aura pas vraiment d'envergure tant que Québec ne protégera pas intégralement les rapides de Lachine. On estime que la conservation des rapides de Lachine doit être primordiale et devrait, dans les faits, constituer le coeur même du parc national. La fédération fait valoir que les rapides constituent évidemment un habitat faunique et un site écologique qui doivent être préservés dans toute leur intégrité parce que cela constitue - c'est elle qui le dit - le poumon du fleuve, qui est une source d'oxygénation des eaux indispensable à la vie aquatique et à la digestion de centaines de tonnes de polluants organiques qui sont rejetés par la CUM, la banlieue.

Le ministre québécois de l'Énergie et des Ressources affirmait le 26 avril dernier que les projets qui sont mis de l'avant par

Hydro-Québec indiquaient que ces derniers n'endommageraient pas l'environnement. Plus tard, il a quand même nuancé ces paroles en disant que les plans d'Hydro-Québec ne causeraient pas de dommages majeurs à l'environnement. La véritable opposition qui concerne le volet hydroélectrique, c'est que les environnementalistes affirment que de tels travaux détruiraient les rapides en plus de causer de nombreux dommages à l'environnement. Eu égard aux sommes d'argent importantes investies par le gouvernement dans les plans et devis ainsi que dans des maquettes de toutes sortes, parce qu'on en a fait plusieurs, eu égard aussi à la volonté de plusieurs groupes de citoyens et de groupes d'environnementalistes de faire en sorte que soit protégé l'environnement, eu égard enfin aux sommes d'argent encore plus importantes pour la réalisation des projets, le ministre de l'Environnement croit-il que ses efforts, tant en ressources financières qu'en ressources techniques, réussiront à faire valoir le point de vue de la protection de l'environnement?

M. Ouellette: M. le Président, quand on parle du projet Archipel comme tel, et non pas du parc, on doit dire qu'il a fait l'objet d'études abondantes depuis plusieurs années. On a étudié, au Laboratoire d'hydraulique LaSalle notamment, plus d'une vingtaine de versions possibles, les unes incluant le volet de la production hydroélectrique, les autres ne l'incluant pas. Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est qu'aucun des travaux ne sera amorcé sans que les études d'impact préalables soient rendu publiques et qu'elles aient fait l'objet d'audiences publiques. Quant à savoir si l'un ou l'autre des volets étudiés sera retenu par rapport aux autres, il est trop tôt pour se prononcer.

Je me reporte à la déclaration du premier ministre, M. Lévesque, au moment du lancement du projet de parc Archipel, à savoir qu'il n'était pas question de mettre en péril l'existence des rapides de Lachine. M. Lévesque, comme moi-même, sommes convaincus de la nécessité de maintenir les rapides de Lachine parce qu'ils constituent une source de dépoilution naturelle très importante. Il serait fort regrettable qu'on vienne affecter les rapides de Lachine, non seulement pour des raisons environnementales, mais aussi pour des raisons touristiques, parce qu'on sait qu'ils sont de plus en plus exploités et qu'ils représentent un élément très important pour la région de Montréal. C'est donc dire que, dans la pire des hypothèses, si le promoteur voulait développer le volet hydroélectrique au détriment des rapides de Lachine, il aurait à se heurter non seulement à l'opinion publique qui lui serait hostile, mais à celle du ministère de l'Environnement et à plusieurs

de mes collègues autour de la table du Conseil des ministres.

Mme Bacon: Quand le ministre de l'Énergie affirme que cela ne causerait pas de dommages majeurs, quelle est votre réaction?

M. Ouellette: Peut-être que le ministre a à l'esprit l'un des volets à être retenus qui n'affecte pas les rapides de Lachine. Il est bien certain que, si on retenait l'hypothèse 14a - je cite de mémoire - il me semble que c'est cela, 14a - celle-ci aurait pour effet de neutraliser complètement les rapides de Lachine et, à ce moment, mon collègue ne pourrait pas soutenir une pareille version des faits. Je ne sais pas quel volet ou quelle hypothèse il avait à l'esprit à ce moment. Il faudrait vérifier auprès de lui. En ce qui me concerne, je vais défendre énergiquement toute intervention négative sur les rapides de Lachine.

Mme Bacon: Et la protection intégrale des rapides.

M. Ouellette: Effectivement.

Mme Bacon: II doit y avoir des discussions entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement quant à ces projets qui pourraient être mis de l'avant par HydroQuébec. Est-ce que vous avez des rencontres avant de telles déclarations?

M. Ouellette: Les discussions se font au niveau d'un comité interministériel regroupé sous le Secrétariat - je pense que c'est le bon terme - Archipel et les discussions ont lieu au niveau technique, en termes d'évaluation de chacun des volets ou de chacune des hypothèses qui ont été mis de l'avant. Comme il n'y a aucune décision politique ferme de prise, les discussions n'ont pas encore été portées, de façon définitive, au niveau strictement ministériel.

Mme Bacon: Est-ce qu'à ce niveau on peut discuter de principes ou si cela ne se discute qu'au niveau ministériel? Il y a toute la technique qu'on doit discuter qui est inhérente à cela. Les principes mêmes sont-ils discutés autour de cette table ou si on ne les retrouve qu'à des discussions qui ont eu lieu ou qui auront lieu autour de la table du Conseil des ministres, par exemple?

M. Ouellette: En fait, je n'ai jamais eu le privilège d'assister aux délibérations de ce comité, quoique le ministère de l'Environnement y soit présent par ses fonctionnaires. Je présume que les discussions portent autour des propositions techniques qui sont faites par le promoteur. C'est à ce moment que chacun des ministères, défendant ses intérêts ou les intérêts de son domaine, porte les discussions au niveau des principes. Il est bien sûr que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est pas intéressé à voir les rapides de Lachine affectés par quelque projet que ce soit. Il en va de même du ministère de l'Environnement. On doit discuter autour de propositions très techniques, mais cela fait surgir nécessairement des considérations plus philosophiques ou encore de principe, qui sont défendues par nos fonctionnaires respectifs.

Mme Bacon: Dans ce cas, à qui reviendrait la décision finale par rapport aux grands principes qui doivent être respectés?

M. Ouellette: De ces discussions va surgir, j'imagine, sinon un consensus, à tout le moins un projet qui sera déposé au Conseil des ministres ou au COMPA, notamment au comité ministériel du développement régional. Et c'est à ce niveau que les politiciens feront valoir leur point de vue, s'opposeront ou endosseront le projet tel que proposé, selon que les enjeux concernant le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche seront protégés ou non.

Mme Bacon: Est-ce qu'on doit prendre la réponse du ministre dans le sens que la décision qui sera prise le sera à la majorité des membres de ce comité interministériel, ou devra-t-elle être unanime?

M. Ouellette: En fait, le COMPADR va se prononcer favorablement ou défavorablement au projet qui lui sera présenté. Ce dossier sera appelé à cheminer. Entre-temps, il devra y avoir dépôt d'études d'impact et audiences publiques, dans lequel cas le Bureau d'audiences publiques remettra au ministre de l'Environnement un rapport qu'il utilisera pour déposer un projet de décret au Conseil des ministres qui recommandera ou rejettera l'idée de ce projet mis de l'avant par le promoteur.

Mme Bacon: Dans le cas où, sur le plan de l'environnement, cela serait insatisfaisant pour le ministre de l'Environnement, quel est le recours que celui-ci peut avoir à ce moment s'il ne peut pas être d'accord avec des décisions qui seraient prises et qui ne respecteraient pas l'environnement? {11 h 15)

M. Ouellette: En dernier moment de processus, c'est l'arbitrage du Conseil des ministres qui fait que la décision est retenue, rejetée ou retenue avec modifications, avec mesures de compensation, etc. Alors, l'arbitrage final, c'est celui du Conseil des ministres à la suite du dépôt du décret ou du projet de décret qui est fait

par le ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: D'après une recherche de FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, des déversements clandestins de boues de fosses septiques sont pratique courante au Québec. On aurait recensé que le Québec n'a que 59 sites de disposition dûment autorisés à recevoir les quelque 75 000 000 de gallons de boues de fosses septiques qui sont produites chaque année par les 450 000 habitants qui ne sont pas reliés aux réseaux d'égouts municipaux. Il s'avère que, deux ans après avoir promulgué son règlement, Québec définit des normes qui vont régir l'octroi des permis accordés aux entrepreneurs en service sanitaire. Depuis cette date, soit en août 1981, il y a 19 sites de disposition pour boues de fosses septiques qui ont vu le jour à travers la province, mais 89 % de ce nombre ne répondraient pas aux normes contenues dans la directive ministérielle. Est-ce que le ministre pourrait confirmer de tels faits et nous dire en quoi ces 19 sites de disposition, dont 89 % ne répondent pas aux normes contenues dans la fameuse directive, ne répondaient pas à ces normes? Aussi, est-ce que le ministère a fait enquête? Est-ce que les appréhensions de FAPEL sont fondées? Dans quel délai le ministère agira-t-il pour corriger la situation, si une telle situation existe?

M. Ouellette: M. le Président, il est vrai que le Québec dispose de 59 sites d'enfouissement des boues de fosses septiques. Quant aux 19 sites que la FAPEL juge non conformes, nous sommes à procéder actuellement à l'analyse pour vérifier la véracité ou non de ces affirmations et détecter, si c'est le cas, les causes de leur non-conformité. Tout cela nous situe dans la politique qu'on est en train de mettre de l'avant pour éliminer ces boues de fosses septiques par différents procédés qui peuvent être la déshydratation, le lagunage, le compostage, la stabilisation biologique ou chimique, l'addition de certaines usines ou stations municipales qui seraient conçues de façon à recevoir ces boues de fosses septiques. Nous sommes à élaborer toute cette politique pour mettre fin aux déversements dont on parlait tout à l'heure. Nous sommes conscients qu'ils existent et il faut y mettre fin dans les plus brefs délais, de façon que 1988 nous permette d'offrir à toutes les régions du Québec des endroits appropriés pour éliminer ces boues de fosses septiques de façon à protéger nos cours d'eau.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un échéancier de travail qui a été établi - d'abord il a dû y avoir enquête et l'évaluation de la situation actuelle - pour apporter des correctifs? Jusqu'où on va aller? Vous parlez de 1988?

M- Ouellette: En ce qui concerne la vérification de l'affirmation à savoir que 89 % des 19 sites ne seraient pas appropriés, c'est au cours du printemps et du début de l'été qu'on procédera à la vérification. Quant à la mise en place de l'ensemble de la politique, il faut à tout prix qu'elle soit réalisée avant la fin de 1988 pour correspondre à la mise en marche de la quasi-totalité des usines d'épuration, en tout cas les plus importantes. Nous faisons cela en parallèle parce qu'il y a une cohérence: À quoi servirait-il d'épurer les eaux usées municipales si on continue de polluer nos cours d'eau à partir des fosses septiques? Donc, on veut que le tout coïncide pour la fin de 1988, de façon que la cohérence soit totale.

Mme Bacon: Avant que FAPEL dénonce cette situation, est-ce que le ministère était au courant que cela se faisait? Est-ce que le ministère avait déjà des connaissances de la situation?

M. Oueliette: Oui, nous savons par nos directions régionales que certaines régions et sous-régions sont déficitaires quant à la disposition de ces lieux d'élimination des boues de fosses septiques, et c'est pourquoi nous sommes au travail sur ce sujet depuis déjà deux ans, pour nous assurer qu'on puisse correspondre à l'échéancier de 1988. Nous sommes en négociation, d'ailleurs, avec un certain nombre de municipalités pour les amener à considérer la possibilité de concevoir leurs usines de traitement d'eaux usées municipales en fonction de recevoir ces boues, dans certains cas.

Mme Bacon: Le ministre me dit qu'on était au courant que c'était déficitaire comme site, mais est-ce qu'on savait qu'il y avait des déversements clandestins qui se faisaient à ce moment-là?

M. Ouellette: Forcément, parce que... Mme Bacon: Du déficit des sites.

M. Ouellette:... dès qu'on sait qu'on n'a pas le nombre suffisant de sites et que souvent il est mal réparti par région, par simple déduction, on peut en conclure que certains transporteurs agissent dans l'illégalité. Mais, ce qui importe, je pense, c'est de s'équiper pour que cela cesse dans les plus brefs délais.

Mme Bacon: La ville de Granby a demandé une aide financière pour l'implantation d'une usine pilote comme les deux autres que vous aviez mises de l'avant.

Cette aide financière a été refusée par le premier ministre quand il a été à Granby, le 26 mars dernier. Je pense qu'il accordait alors une entrevue au journal La Voix de l'Est. Le conseil municipal de Granby a estimé que, si les producteurs avaient injecté leur purin dans le sol, l'été dernier, comme cela se fait déjà en Ontario, il n'y aurait pas eu de prolifération d'algues dans la rivière, donc pas d'eau à l'odeur ou au goût douteux pour les gens de la ville. Le conseil municipal aurait même fait parvenir des résolutions en ce sens au ministère de l'Environnement, qui a fait parvenir des accusés de réception. On sait que la municipalité a réclamé assez fortement une intervention du gouvernement pour mettre fin au déversement du purin dans la Yamaska. Le premier ministre avait indiqué que son gouvernement ne ferait rien de plus avant de connaître les expériences qui étaient menées par les deux usines pilote. Le ministère de l'Environnement, de son côté, étudiait la possibilité de transporter, au plus bas coût possible, le purin de porc, de le transformer pour en faire de l'engrais. J'aimerais savoir si les allégations du conseil municipal de Granby sont fondées, à savoir que le ministère de l'Environnement se serait contenté d'accuser réception de ses demandes.

M. Ouellette: J'aimerais avoir une précision. Est-ce que l'aide financière à laquelle vous vous référez porte sur un projet pilote de traitement des eaux de consommation ou sur les méthodes pour modifier le comportement des agriculteurs dans la région?

Mme Bacon: Non, c'était une usine pilote telle que les deux que vous mettez de l'avant, si je me base sur les demandes qui ont été faites et qu'on retrouve dans la Voix de l'Est.

M. Ouellette: Je vais vérifier parce que je sais de la bouche même de M. le maire de Granby que sa demande portait sur une usine de filtration. À ce moment, je l'ai référé au ministère des Affaires municipales qui dispose d'un PAIRA modifié qui peut être susceptible de l'aider. Mais, en ce qui concerne le traitement du lisier de porc, avant de multiplier les expériences, on veut conduire à terme les deux usines qui sont en voie de réalisation. Autrement dit, il nous paraîtrait illusoire de multiplier des usines qui n'ont pas encore prouvé leur efficacité. Entre temps, bien sûr, on resserre nos contrôles sur l'entreposage du purin et sur les méthodes de gestion pour éviter qu'il ne se retrouve dans les cours d'eau.

Mme Bacon: C'était ce genre d'usine pilote qu'on voulait à Granby; parce que le premier ministre disait: On en a deux, on ne peut pas commencer à en faire cinquante. C'était un peu sa réponse. On va commencer à en faire deux et on verra après. C'était ce genre d'usine qu'on demandait à Granby.

Est-ce que le ministère est allé plus loin dans ses réponses à la ville ou s'il n'a fait qu'accuser réception des demandes?

M. Ouellette: Je vais vérifier, parce que je n'ai aucune indication qu'une telle demande nous ait été faite par la municipalité. La demande dont j'ai eu connaissance portait sur le traitement des eaux usées de consommation et non pas sur...

Mme Bacon: Est-ce que la demande... M. Ouellette:... le purin.

Mme Bacon:... n'aurait pas été faite verbalement par le groupe devant le premier ministre quand il a été présent?

M. Ouellette: C'est possible, je vais vérifier.

Mme Bacon: Est-ce que l'étude des coûts de transport de purin de porc est terminée? Est-ce qu'on a fait des études de coût de transport? Est-ce que le 'ministre pourrait nous déposer un rapport ou peut-être un état de la situation sur ce dossier?

M. Ouellette: Nous avons fait, avec le ministère de l'Agriculture, un certain nombre d'études à partir de scénarios sur les coûts de disposition des purins. On sait ce que coûte très exactement l'épandage des purins pour le producteur qui les épand sur sa propre terre. Nous savons également les coûts de transport par kilomètre, au fur et à mesure qu'on s'éloigne du producteur, et nous pourrons vous déposer ces données dans les plus brefs délais. De toute façon le rapport qui porte sur ce sujet est déjà public.

Assainissement de l'air

Mme Bacon: Ma prochaine question concernera l'assainissement de l'air et, plus précisément, la pollution émise par certaines compagnies dont celle de la ville de Saint-Pierre - je ne sais pas comment on prononce le nom - Anachemia Canada Inc. Il paraît que la compagnie Les enchères d'automobiles Montréat Ltée a communiqué avec cette compagnie de la ville de Saint-Pierre pour lui faire part des odeurs chimiques dangereuses qu'elle émettait.

D'autres plaintes sont parvenues par le biais des travailleurs, è savoir que cette compagnie dégage des odeurs et des acides nocives pour la santé physique et mentale de la population environnante. Là aussi, ce qu'on nous dit, c'est que le ministère de

l'Environnement n'aurait répondu que par un accusé de réception. De son côté, la direction régionale de Montréal du ministère de l'Environnement, qui accusait réception le 15 avril dernier, a reporté le cas à la Communauté urbaine de Montréal dont la responsabilité consiste à analyser les plaintes et à corriger la situation dans les questions reliées à la contamination de l'air sur son territoire.

À ce jour, le dossier ne semble toujours pas réglé. Je demanderais au ministre de nous dire de quelle façon il assure le suivi du dossier avec la Communauté urbaine de Montréal et de nous faire part des plus récents développements dans ce dossier.

M. Ouellette: Sans entrer dans les détails, à moins que je n'aie des informations additionnelles, j'aimerais rappeler que l'assainissement de l'air sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal relève de cette dernière, ce qui n'exclut pas qu'il y ait des contacts avec la direction régionale du ministère de l'Environnement, à Montréal. Mais le premier gestionnaire de cette réglementation, c'est la communauté urbaine elle-même.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a quand même des normes à être respectées par la compagnie et des mesures de prévention dont le contrôle est sûrement assumé, en partie, par le ministère de l'Environnement? Est-ce que des rencontres ont été faites avec les dirigeants de cette compagnie? Parce qu'on nous dit que le produit déversé dans le drain - ce qu'on appelle toluène, je pense - c'est un produit utilisé dans la fabrication de colle contact. Il a comme caractéristique de causer des maux de tête aux employés, en plus du fait qu'il y a des émanations inflammables, ce qui laisse présager qu'un accident risque de survenir n'importe quand.

Il paraît que de telles émanations peuvent avoir des incidences sur la santé des femmes en ce qu'elles peuvent devenir stériles. C'est peut-être un autre détail technique, l'intoxication chronique à la suite du déversement de toluène s'accompagnerait de signes comme l'apparence de la fatigue, de la nervosité, de l'insomnie, et j'en passe. Est-ce qu'il n'y a pas des normes qui devraient être respectées et qui devraient être revues entre le ministère de l'Environnement et cette compagnie, si cela n'a pas été fait?

M. Ouellette: Comme je le disais tout è l'heure, la réglementation appliquée par la Communauté urbaine de Montréal, c'est la réglementation du Québec en général, avec certaines modifications que la communauté a pu apporter. En ce qui regarde l'intérieur de l'usine, c'est une responsabilité qui relève de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui s'occupe de l'air ambiant à l'intérieur des usines ou des manufactures.

Mme Bacon: II n'y a pas moyen que le ministre de l'Environnement aille voir un tel dossier, par le biais de sa direction régionale?

M. Ouellette: C'est un peu comme le cas de la CUM. Il est toujours possible que le ministère de l'Environnement supervise ou vérifie si la responsabilité dévolue tantôt è la CUM ou tantôt è la CSST est bel et bien respectée. Mais, il n'en demeure pas moins que les premiers responsables du respect des normes sont, quant à l'extérieur, la Communauté urbaine et, quant à l'intérieur, la CSST. Il ne faut pas non plus provoquer d'empiétement de juridiction, si ce n'est que de s'assurer que ces deux organismes font bien leur travail.

Mme Bacon: Mais, est-ce qu'il est possible, dans ce cas, de le faire au niveau du ministère de l'Environnement? (11 h 30)

M. Ouellette: Oui, on les rencontre régulièrement, pour s'assurer que les responsabilités qui nous sont dévolues de façon réciproque sont bel et bien respectées.

Règlement-cadre

Mme Bacon: Dans un autre domaine, le ministre de l'Environnement a reçu une lettre encore de la FAPEL, signée par M. Benoît Roy et reproduite dans le Soleil le 20 avril 1985, à propos des travaux d'édification des digues en bordure du Richelieu à Sainte-Anne-de-Sabrevois. On allègue dans cette lettre que les travaux affectent la rive et la plaine d'inondation de la rivière Richelieu. Ils sont effectués dans un secteur important pour la sauvagine, le rat musqué et plusieurs espèces de poissons qui fraient dans les plaines d'inondation. Selon la FAPEL, il s'agit clairement d'un désastre écologique. La FAPEL demande comment le ministère de l'Environnement peut protéger les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau sans un règlement-cadre. Le ministre. est-il en mesure de répondre à cette question?

M. Ouellette: Dans le cas de Sainte-Anne-de-Sabrevois, M. le Président, ces travaux ont été réalisés ou planifiés avec la collaboration de l'UPA, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Ces derniers ont pris part aux discussions.

Quant au règlement-cadre, il est actuellement en discussion au COMPADR et il fonctionne en parallèle avec l'éventuel règlement sur la protection des habitats fauniques. J'ose espérer que, d'ici quelques

mois, nous pourrons déposer une politique globale qui donnera satisfaction à tous. Les MRC seront impliquées dans cette réglementation, puisqu'on travaille sur leur territoire, le ministère de l'Environnement étant responsable du milieu hydrique et le MLCP devant profiter du milieu hydrique pour favoriser le développement de la faune, tous ces gens étant actuellement en discussion, j'ose espérer qu'on pourra déposer rapidement la politique globale, aussi bien l'encadrement que la protection des habitats fauniques.

Mme Bacon: Y a-t-il des échéanciers de travail de prévus?

M. Ouellette: En fait, nous avons des rencontres régulières, mais il est toujours difficile de prévoir exactement les échéanciers, compte tenu de la variété et de la complexité du sujet lui-même.

Mme Bacon: Quel est le pouvoir, dans un cas comme celui-là, du ministère de l'Environnement dans un dossier? Il y a eu des travaux d'aménagement de ces digues qui ont été faits en accord avec les MRC du Haut-Richelieu, par exemple; est-ce que le ministère de l'Environnement peut intervenir?

M. Ouellette: Dès qu'il y a empiétement, oui, le ministère de l'Environnement peut intervenir. Cela va de soi. Il y a aussi l'ampleur des travaux qui peut nécessiter, dans certains cas, une étude d'impact et des audiences publiques, enfin, tout le processus prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Il faut aussi mentionner que la loi nous donne la juridiction sur le territoire couvert par la limite des hautes eaux. Lorsqu'on sort de ce territoire, on tombe dans le domaine privé et la loi ne s'applique plus puisqu'il ne s'agit pas là d'empiétement.

Mme Bacon: En fait, la Loi sur le régime des eaux et la Loi sur la qualité de l'environnement vous permettent d'agir.

M. Ouellette: Jusqu'à la ligne des hautes eaux, effectivement.

Mme Bacon: Au chapitre des réalisations en 1984-1985 qui concernent les études du milieu aquatique, on mentionne le suivi des répercussions environnementales du déversement des eaux usées de la CUM. Ce suivi se concrétise par l'assistance technique à la commission de surveillance de l'émissaire de l'île aux Vaches. Plus récemment, la Cour supérieure a refusé à un citoyen de Varennes la permission d'intenter un recours collectif contre la Communauté urbaine de Montréal en rapport avec le rejet sans traitement des eaux usées de son versant nord dans le fleuve Saint-Laurent.

À ce stade-ci du dossier, j'ose espérer que le ministère de l'Environnement ne considère pas ce refus formulé par le tribunal comme étant vraiment une victoire pour l'environnement. On sait, en effet, que le Conseil consultatif de l'environnement ainsi qu'un rapport du ministère de l'Environnement recommandaient au ministre de refuser à la CUM la permission de vidanger ses rejets sans traitement dans le fleuve. J'aimerais savoir du ministère de l'Environnement quelques détails sur le suivi de la répercussion environnementale du déversement, c'est-à-dire s'il existe des rapports d'étape ou des rapports d'étude sur le sujet et s'il est en mesure de les déposer aux membres de la commission.

M. Ouellette: La commission, formée de MM. Beaulne et Kenniff, a déjà rendu public un rapport; elle s'apprête à en rendre public un deuxième d'ici un mois, selon mes informations. Ces rapports sont rendus publics et permettent aux gens de la rive sud notamment, qui s'inquiétaient de cette décision de permettre le déversement, qui s'inquiétaient des résultats ou des effets négatifs, notamment sur leur prise d'eau potable... On sait que le premier rapport avouait qu'il n'y avait eu aucun effet négatif sur les prises d'eau et qu'on voulait prolonger les études et le suivi environnemental pour être certain que, sous le couvert de glace de cet hiver, on ne trouverait pas de surprise négative additionnelle. Alors, j'attends avec-impatience ce deuxième rapport du groupe Beaulne-Kenniff pour savoir si, après un an d'opération, il y a des dégâts permanents qui sont créés par le déversement de l'île aux Vaches.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre est en mesure de nous préciser le coût de l'assistance technique à la commission de surveillance de l'émissaire de l'île aux Vaches, tout au moins les grandes lignes, les dépenses qui sont allouées à une telle activité?

M. Ouellette: La commission a confié à une firme privée une partie du suivi environnemental pour un montant de 200 000 $; quant à la participation du ministère de l'Environnement, évidemment, ce sont des fonctionnaires qui consacrent une partie de leur temps à fournir l'expertise technique à la commission.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre est d'accord pour qu'un tribunal refuse à des citoyens le recours collectif?

M. Ouellette: Vous savez, il serait assez délicat que je me prononce sur le

verdict d'un tribunal. La justice est ce qu'elle est. J'ai été élevé à me faire dire qu'il fallait respecter les décisions des tribunaux. Je n'ai pas changé là-dessus, malgré mon âge avancé.

Mme Bacon: J'ai d'autres questions qui concernent l'assainissement et qui sont relatives à des dossiers peut-être un peu plus précis.

Le 19 mars dernier, le ministre de l'Environnement a reçu une requête de l'Association des puisatiers, qui demandait au ministre de reconsidérer la réglementation qui affecte un secteur d'activité précis, soit celui du forage de puits, qui est continuellement en perte de vitesse à la suite de certaines directives.

L'association estime qu'elle s'est vu imposer, la Commission de contrôle du territoire agricole, la nouvelle réglementation du ministre de l'Environnement régissant l'implantation d'une résidence hors des services d'aqueduc et d'égout et mentionne aussi les politiques incitatrices visant à reconquérir les villes. L'association demande qu'il soit accordé une subvention à ceux qui établiront leur résidence principale en dehors des services, tout au moins un crédit d'impôt du même ordre que celui que les citadins ont pour implanter leurs services. L'autre choix qui était proposé, ce serait de cesser toute subvention aux municipalités, de laisser à chaque citoyen le choix de ses installations.

Est-ce que le ministre a pris position dans ce dossier ou si, tout simplement, il a accusé réception de cette lettre?

M. Ouellette: Je n'ai pas pris position parce que, quant à moi, c'est un domaine qui relève du ministère des Affaires municipales, c'est lui qui subventionne, notamment par le PAIRA, l'implantation de réseaux d'aqueduc dans les municipalités. En ce qui concerne les exigences reliées à la grandeur des terrains pour permettre la construction, je les ai endossées; je suis de ceux qui croient qu'il est souhaitable qu'on fasse de la prévention en exigeant 32 000 ou 35 000 pieds carrés de terrain pour permettre, après quelques années, le déplacement des fosses septiques et des champs d'épuration souterrains sans pour autant affecter la qualité de l'eau potable.

Mais en ce qui regarde d'éventuelles subventions à ceux qui se construisent à l'extérieur des réseaux et qui doivent, pour ce faire, s'alimenter en eau souterraine, je pense que c'est un domaine qui relève du ministère des Affaires municipales.

Mme Bacon: Si on parlait un peu de la stabilisation des berges du lac Saint-Jean, il semble que les intérêts se précisent de plus en plus. Un hebdomadaire, qui s'appelle le Réveil, faisait état d'une lettre qui aurait été adressée en date du 25 mars à tous les ministres du gouvernement. Cette lettre stipulait que la multinationale désirait l'entière responsabilité sur le contrôle des eaux du lac Saint-Jean et de ses affluents sans quoi l'avenir de l'entreprise, dans la région, serait sérieusement compromis.

De leur côté, les deux tiers des riverains se sont prononcés, dans le cadre d'un sondage mené par la firme SORECOM, en faveur d'une cote qui se situerait entre 16 et 17. Ce sondage a été réalisé auprès des 603 riverains et 203 autres personnes qui ont été choisies parmi la population en général. Le sondage portait également sur le choix du niveau minimum à retenir. Les opinions seraient partagées. Peu importe la saison, plus de la moitié des répondants optent pour un niveau minimum supérieur à 15, 5 pieds pendant qu'un autre tiers se rangent derrière un niveau inférieur à 15 pieds. Dans une proportion de 9 sur 10, les riverains croient en la possibilité d'en arriver à un compromis entre la production de l'énergie électrique, d'une part, et leurs besoins, d'autre part. 76 % des riverains admettent, cependant, l'importance du niveau du lac pour la production de l'aluminium et 66 % estiment que la production de l'énergie est essentielle à l'économie régionale. Cependant, quand on demande à la population à quoi on devrait d'abord penser pour choisir un niveau du lac, c'est dans une proportion de 85 % que les riverains privilégient la protection de l'environnement et la protection des propriétés.

J'aimerais donc demander au ministre, d'abord, s'il a pris connaissance de ce sondage, ce qu'il pense de la mise au point faite par la multinationale et comment il entend solutionner un tel dossier en dépit du fait que les audiences viennent de se terminer et que le rapport n'ait émis, jusqu'à maintenant, aucun commentaire. Tout au plus, j'aimerais savoir quels sont les paramètres qui guideront la décision du ministère de l'Environnement dans ce dossier.

M. Ouellette: Je pense, M. le Président, qu'on est devant un dossier merveilleux, en ce sens qu'il met à l'épreuve la procédure des études d'impact et des audiences publiques. Bien sûr que chacun des intervenants peut avoir une opinion et le sondage le révèle d'ailleurs. La compagnie a ses intérêts et les riverains ont les leurs. En fait, il y a une foule d'opinions qui ont été énoncées, en particulier devant le Bureau d'audiences publiques qui me remettra son rapport d'ici à quelques jours à peine; la période de délai est sur le point de se terminer.

J'ai demandé au ministère d'étudier, d'analyser les sondages qui ont été effectués. Mais, en ce qui me concerne, je n'émettrai

aucun avis tant et aussi longtemps que je n'aurai pas pris connaissance du rapport du Bureau d'audiences publiques, puisque cela a été le forum choisi par à peu près tous les gens intéressés pour exprimer leur point de vue. Le Bureau d'audiences a pu faire le point et me fera rapport. C'est à partir de ce rapport que je me ferai une opinion précise afin de présenter au Conseil des ministres un projet de décret qui respectera, je l'espère, la volonté de la majorité dans ce dossier.

Mme Bacon: En fait, sans nous donner immédiatement son avis avant d'avoir complété les lectures qu'il doit terminer, est-ce que le ministre ne pourrait quand même pas nous dire quels sont les paramètres qui peuvent guider sa décision, parce qu'il doit déjà y en avoir? Cela doit exister?

M. Ouellette: Vous allez retrouver l'ensemble des paramètres dans la directive qui a été émise à l'endroit de la compagnie Alcan pour les fins de la réalisation de son étude d'impact. Il y a plusieurs paramètres qui nous intéressent et ils sont tous énoncés dans cette directive.

Mme Bacon: Est-ce que ce sont les mêmes qui guideront la décision du ministre?

M. Ouellette: En fait, l'étude d'impact a été réalisée en conformité avec ces paramètres et les discussions ont porté, devant le BAP, sur ces paramètres. Ce sont donc les mêmes qui seront pris en considération au moment où je rédigerai mon projet de décret.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h A5)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Une demande de subvention de l'ordre de 5 000 000 $, répartis sur cinq ans à raison de 1 000 000 $ par année, sur la recherche en milieu aquatique serait parvenue au ministère de l'Environnement de la part de l'Association pour la préservation du lac Magog. Cette subvention servirait à créer un institut de recherche appliquée en restauration aquatique, qu'on appelle IRA. On nous dit même que le ministre aurait signé une pétition en faveur de la création d'un tel institut. L'objectif des travaux serait, entre autres choses, de valider le programme d'assainissement des eaux, d'une part, et d'accélérer la restauration par une approche scientifique du milieu aquatique, d'autre part. Le ministre pourrait-il nous confirmer qu'une telle demande a été acheminée à son ministère? A-t-il l'intention d'y répondre favorablement? Quels sont les échéanciers de versements d'une telle subvention? S'il a signé la pétition, il doit être d'accord.

M. Ouellette: Je suis certainement d'accord en principe. La pétition est entrée hier au ministère; alors, on va la regarder. Quant à ma signature de cette pétition, oui, je l'ai fait, parce que je suis d'accord en principe. La prise en considération de cette demande va se faire dans le cadre des colloques régionaux qui font suite au rapport qui m'a été soumis par les douze personnes de sciences sur l'avenir de la recherche dans le domaine de l'environnement au Québec et le tout va se dérouler d'ici au mois de décembre 1985. C'est dans le cadre de cela qu'on prendra en considération cette demande.

Mme Bacon: Le 6 décembre 1983, le ministre de l'Environnement a signé un contrat de services professionnels pour réaliser une étude d'avant-projet d'assainissement des eaux usées dans les municipalités d'Iberville, Saint-Jean et Saint-Luc avec Enviraqua Inc., une entreprise de Saint-Hyacinthe. Ce contrat prévoyait une rémunération qui ne pouvait pas excéder 195 000 $. En vertu du contrat, le contractuel ne pouvait divulguer à un tiers, en l'occurrence les villes que je viens de mentionner, aucune information recueillie dans le cadre de ce projet. Une lettre qui a été signée par le sous-ministre, M. Lamontagne, le 21 mars dernier, signifie à l'entreprise sa vive déception et, malgré la clause dudit contrat, des informations auraient été préparées à l'intention de la ville de Saint-Luc. Les documents consistaient en la production de plans et autres informations qui concernent l'objet du contrat devant être fourni au ministère et à la clientèle de l'assainissement urbain. Est-ce qu'une partie des honoraires a été payée à M. Réal D'Anjou, qui est ingénieur chez Enviraqua?

M. Ouellette: M. le Président, dans le dossier dont on nous parle, un contrat a bel et bien été affecté ou signé avec la firme dont M. Réal D'Anjou fait partie. Ce contrat a été retiré à cette firme parce qu'il portait sur deux éléments principaux: l'interception et l'épuration. Nous nous sommes rendu

compte, d'abord, qu'il y avait des délais très étalés dans le temps et que, deuxièmement, une partie très importante du contrat, en termes d'argent, avait été dépensée, alors qu'on n'avait travaillé que sur l'interception. On a donc choisi de retirer le contrat à cette firme parce qu'il était évident qu'elle ne pourrait pas réaliser l'ensemble de la commande à l'intérieur de la somme d'argent allouée par ce contrat.

Quant à savoir si une partie de cet argent lui a été versée, nous vérifions. Nous sommes à évaluer les travaux qui ont été réalisés pour verser la somme d'argent en équité par rapport aux travaux qui avaient été commandés à l'intérieur de ce montant d'argent.

Mme Bacon: M. le Président, l'équité, c'est de quel ordre sur les 195 000 $?

M. Ouellette: C'est une évaluation à faire entre les travaux réalisés et ceux qui ne le sont pas. Si elle a réalisé 70 % des travaux, elle recevra 70 % du montant prévu au contrat. On est en train de faire cette évaluation.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a déjà eu des paiements dans ce dossier en cours de travaux?

M. Ouellette: II y a déjà des paiements qui ont été effectués, mais je n'ai pas les montants. On pourra vous les fournir.

Mme Bacon: Est-ce que vous pourrez me les fournir?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Je reviens sur les informations que j'ai, c'est-à-dire que des informations auraient été préparées à l'intention de la ville de Saint-Luc. Est-ce que cela a été vérifié? Dans le contrat, on demande de ne pas le faire.

M. Ouellette: Étant donné que c'est un contrat qui est passé entre le ministère de l'Environnement et une firme, bien sûr, les résultats doivent appartenir au ministère de l'Environnement. Nous avons eu l'information que certaines de ces informations auraient été fournies à la municipalité, ce qui est contraire à l'esprit du contrat qu'on avait passé avec cette firme. Nous sommes également" à vérifier ces dires.

Mme Bacon: Si le ministère constate qu'il y a eu irrégularité, est-ce qu'on va demander un remboursement des sommes qui ont été versées dans le contrat?

M. Ouellette: On me signale que non puique les versements que nous effectuerons auprès de ce contractant le seront en tenant compte de ce fait, s'il est vérifié.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir les sommes qui ont déjà été payées?

M. Ouellette: Aussitôt que j'aurai ces données, je vous les transmettrai avec plaisir.

Mme Bacon: Le ministère avait signé ce contrat le 6 décembre 1983. Quel a été le délai avant de connaître les irrégularités et de prendre action, entre la date où le contrat a été signé et le moment où on a pris connaissance des irrégularités?

M. Ouellette: La lettre avisant du retrait du contrat aurait été signifiée en mars 1985. Le sous-ministre responsable de l'assainissement avait été mis au courant quelques semaines plus tôt. Il a donc procédé à des vérifications qui l'ont amené à émettre cette lettre. On pourra vous donner plus de détails en regardant de plus près ce dossier, mais la date dont je dispose est mars 1985 quant à l'avis et il aura fallu quelques semaines de vérification avant d'en venir à prendre cette décision.

Mme Bacon: Quel est le délai entre le moment où le ministère a été averti et la lettre dont vous parlez, qui a été envoyée en mars 1985?

M. Ouellette: Le sous-ministre a pris deux semaines à faire l'évaluation. Donc, entre le moment où il a été mis au courant de ce fait et le moment où il a pris la décision de retirer le contrat, il se serait écoulé deux semaines avec, bien sûr, les analyses juridiques nécessaires en pareil cas. (12 heures)

Mme Bacon: Est-ce qu'il va y avoir poursuite ou si on va tout simplement laisser le dossier tel quel?

M. Ouellette: Le contentieux a en main le dossier et c'est lui qui me conseillera.

Mme Bacon: Si on reste dans le dossier agricole, M. le Président, les députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean ont reçu une lettre en date du 15 avril qui était signée par le secrétaire du syndicat de l'UPA, lettre dans laquelle on faisait état de revendications qui provenaient des agriculteurs face à certaines exigences du ministère de l'Environnement, que le ministère leur impose pour se conformer aux normes de dépollution. Les producteurs agricoles de Saint-Bruno, Alma, Hébertville-Statton, Notre-Dame-d'Hébertville, Larouche éprouvaient des difficultés sérieuses quant au financement des activités qui étaient reliées à la construction et à

l'entretien des matériaux nécessaires pour répondre aux normes du ministère.

Pour des motifs d'ordre essentiellement financier, sans que les agriculteurs s'opposent à la protection de l'environnement, les membres demandent au gouvernement que celui-ci leur accorde une aide financière qui corresponde à 90 % du coût des travaux à réaliser, afin d'être sur le même pied que les municipalités. On compare souvent avec ce qui est donné aux municipalités dans le cas de l'assainissement des eaux ou des entreprises de différentes classes.

J'aimerais avoir l'opinion du ministre sur cette question et lui demander ceci. Pour le travail de coordination qui est effectué avec le ministre responsable de ce dossier-là, dans le cas où le ministère de l'Agriculture, refuserait une aide financière adéquate aux agriculteurs, est-ce que le ministre serait prêt à faire pression auprès du Conseil du trésor ou du ministre des Finances pour que lui soient accordées les sommes nécessaires pour solutionner un problème pareil?

M. Ouellette: À ce sujet, M. le Président, j'ai rencontré il y a quinze jours l'exécutif national de l'UPA et la discussion a porté en bonne partie sur cette vision des choses qui est reflétée par plusieurs organismes de l'UPA au niveau régional. On sait que le ministère de l'Agriculture, avait consenti à mettre sur pied un programme d'aide qui portait exclusivement sur les plates-formes à fumier solide et que les revendications de l'UPA allaient plus loin. Elle voulait y voir inclure des subventions pour les fosses à purin. Sa demande était effectivement de l'ordre de, 90 % de subventions parce que l'UPA avait tendance à comparer le problème des producteurs avec le problème des eaux usées municipales.

Vous allez retrouver l'essentiel de ce qui s'est discuté dans la "Terre de chez nous" de la semaine dernière, mais j'aimerais préciser que j'ai fait montre d'une bonne ouverture d'esprit à l'endroit de l'UPA en lui faisant réaliser que comparer le traitement des eaux usées municipales avec celui des purins et fumiers des producteurs, c'était un peu comparer des pommes avec des tomates, en ce sens que ce n'est pas tout à fait le même problème. Elle a alors rétorqué qu'il y avait peut-être une certaine similitude entre le problème des agriculteurs-producteurs et celui des industriels, ce qui a retenu mon attention parce que c'est ma conviction personnelle.

On a donc convenu de faire le point sur les avantages que pouvaient en retirer les entreprises au Québec, que ce soient les entreprises papetières, par exemple, qui ont profité du programme de modernisation qui couvrait une partie des dépenses reliées à la protection de l'environnement, de même que les avantages que peuvent en retirer les entreprises qui profitent en partie des réseaux municipaux et, donc, des usines d'épuration municipales.

J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire le point sur cela pour qu'on puisse déterminer avec précision le véritable argent qui revient aux entreprises industrielles et, à partir de cela, on pourra entreprendre des discussions avec l'UPA pour en venir à élaborer un programme d'aide qui soit affecté à l'agriculture et qui soit comparable à celui de l'industrie. Quand on aura toutes ces informations, je me suis engagé à en prendre connaissance, à les étudier, à les discuter avec mes fonctionnaires et, possiblement, à présenter un projet de programme d'aide aux agriculteurs qui soit compatible avec celui de l'industrie.

Mme Bacon: Et qui serait subventionné par le ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Ou celui de l'Agriculture. Traditionnellement, on laisse aux ministères sectoriels le soin des relations avec leur clientèle. Je n'exclus pas que ce soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui puisse gérer un tel programme, si jamais il devait faire l'objet d'une décision du Conseil des ministres à ma demande.

Mme Bacon: Comment a réagi le ministre lorsque son collègue de l'Agriculture, qui répondait à des reproches... Vous savez bien que je vais vous en parler. Il disait que le souci de protéger l'environnement relève du ministère de l'Environnement. En fait, tout le dossier qui relève de la compétence de l'environnement appartient au ministère de l'Environnement. Il y a eu des rencontres quand même par la suite entre le ministre de l'Agriculture, et les dirigeants de l'UPA, mais je ne crois pas que cela ait résolu beaucoup la nature et l'ampleur des mésententes concernant le secteur de l'environnement agricole. Je n'ai jamais entendu le ministre de l'Environnement intervenir dans ce dossier, sauf peut-être les rencontres dont il vient de nous parler et qui ne sont quand même pas publiques. Comment réagit-il lorsqu'il voit son collègue de l'Agriculture qui se soucie si peu de la délicate mission qu'il a lui aussi de protéger l'environnement?

M. Ouellette: Vous n'aimerez peut-être pas ma première réaction, c'est celle de regarder le programme du Parti libéral qui suggère que les responsabilités de l'environnement soient imparties aux ministères sectoriels. Je me dis: Le rôle du ministre de l'Agriculture, c'est de protéger les agriculteurs, c'est de voir à ce que l'agriculture se développe. Le râle du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est

de voir à ce que l'industrie et le commerce se développent et d'essayer de pallier certaines contraintes qui leur sont imposées, notamment par le ministère de l'Environnement. Donc, mes collègues font leurs devoirs et essaient de contrer certaines demandes en provenance du ministère de l'Environnement, et je ne saurais leur en vouloir.

On connaît la réaction de M. Garon qui s'est dit, un jour pas si lointain, fatigué d'être à la fois le défenseur et de se faire poignarder dans le dos... Que voulait-il dire exactement? M. Garon, qui défend les agriculteurs, a essayé - c'était son devoir de le faire, je pense - de contrer certaines exigences mises de l'avant par le ministère de l'Environnement. Un jour, il a décidé de dire à l'UPA: J'ai fini de jouer ce double rôle ingrat et, désormais, vous devrez vous adresser au ministère de l'Environnement pour ce qui a trait aux dossiers environnementaux.

Ma réaction est toute simple. Je me dis: Le ministre de l'Agriculture fait son devoir. Il faut donc que je fasse le mien et que je négocie directement avec l'UPA, tel que le veut le ministre de l'Agriculture, pour en venir à des ententes, ce qui a été fait notamment dans le dossier de l'environnement agricole pour en venir à modifier l'ancien règlement. Il a été mis à l'essai d'ailleurs depuis un an. Il a créé certains problèmes - on en convient -notamment à l'annexe F.

Ma réaction est fort simple, c'est de me dire: Je vais négocier ou je vais discuter avec l'UPA pour répondre à ses véritables besoins, pour faire en sorte que notre réglementation soit réaliste, applicable et "environnementalement" exigeante, tout en prévoyant, bien sûr, les moyens d'aide technique et financière nécessaires pour lui permettre de la respecter sans pour autant compromettre la rentabilité des entreprises.

Ma réaction, devant le ministre de l'Agriculture, est toute simple: Je suis d'accord avec lui. Je sais qu'il doit être le défenseur des agriculteurs, mais, à ce moment-là, mon rôle est souvent inverse et doit aller plus loin que ce que veut bien accepter le ministre de l'Agriculture.

Mme Bacon: Je n'irai pas jusqu'à parler de volonté politique d'un gouvernement, mais je vais revenir sur d'autres déclarations qu'a faites aussi le ministre de l'Agriculture, en décembre dernier, lorsqu'il déclarait que les levées de boucliers observées et les initiatives d'écologistes, de groupes environnementaux sont le fruit de personnes ou groupes qui voudraient garder le Québec, s'ils le pouvaient, comme il était du temps d'avant Jacques Cartier. Le plus cynique dans cette histoire, c'est que le ministre de l'Agriculture ne cite que des dossiers relevant du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour appuyer sa thèse voulant que, dans d'autres pays, les États-Unis par exemple, on ait trouvé moyen de concilier agriculture et aménagement.

Parmi les dossiers qui ont régulièrement fait l'objet de l'actualité, je peux vous citer des travaux d'assèchement réalisés dans un des marais salés de la Côte-Nord, alors que les citoyens et les biologistes voulaient en faire une réserve faunique. On se souviendra que le tiers du marais salé de Pointe-aux-Outardes, dans la région de Baie-Comeau, a été asséché l'année dernière pour permettre à un cultivateur d'agrandir ses terres. À l'époque, les responsables régionaux du ministère de l'Environnement, du MLCP et le maire de Pointe-aux-Outardes ont déploré ensemble la destruction d'une aire importante d'alimentation des oiseaux migrateurs. Si le projet de loi sur la protection des habitats fauniques a été rédigé avec la collaboration du ministère de l'Environnement, en quoi ce futur projet de loi empêchera-t-il la réalisation des travaux d'une telle nature, qu'ils soient à Pointe-aux-Outardes ou ailleurs au Québec, parce qu'il y en a d'autres, j'en passe?

M. Ouellette: En fait, je pense qu'il est normal que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fasse front commun avec le ministère de l'Environnement parce que nos préoccupations sont absolument communes dans ce genre de dossier. Nous avons à protéger l'environnement, mais on sait que protéger l'environnement, pour le MLCP, cela signifie protéger également la faune et la flore aquatique. Donc, nos intérêts coïncident et nous avons toutes les raisons de la terre de nous unir dans ce genre de dossier. Il faut donc en venir rapidement à mettre en place une politique qui va viser la protection de ces terres humides. Cela va se faire, bien sûr, au désagrément de certaines pratiques, je dirais, ancestrales au Québec qui consistaient à dire: Je suis chez moi, je fais ce que je veux.

Évidemment, il va falloir que cette politique protège véritablement non seulement jusqu'à la limite des hautes eaux les milieux hydriques, mais qu'on couvre également les terres humides. C'est une lacune, actuellement, de la réglementation et même de la législation au Québec. C'est pourquoi on travaille conjointement avec le MLCP et même avec le ministère de l'Agriculture, parce que c'est lui qui, dans bien des cas, sera visé. On veut en venir à établir un consensus le plus rapidement possible pour protéger l'ensemble de ces territoires essentiels au domaine biologique et au domaine environnemental également.

Mme Bacon: Dans le même ordre

d'idées, j'aimerais peut-être citer des déclarations de l'ancien ministre des Finances, qui nous a dit, en avril dernier: "Nous sommes aux prises avec des problèmes de machine administrative qui sont rendus à des degrés tels d'isolement qu'il faut corriger à force de vouloir tout normaliser, à force d'essayer de déterminer par des lois et des règlements le rôle de chacun. On a monté des parodies dans le système public qui n'ont rien à voir avec les intérêts politiques, mais plutôt avec l'Empire Building. " Pour étayer ses thèses, l'ancien ministre des Finances a cité l'affrontement quasi religieux entre les empires de l'Environnement et de l'Agriculture, dont les batailles ne sont plus d'intérêt public, n'ont pas de sens et ont bloqué trop de choses depuis quelques années au Québec. J'aimerais peut-être savoir du ministre de l'Environnement s'il considère que son ministère s'est érigé en "empire", parce que son ministère pourrait être compris dans l'Empire Building, si ce n'est pas plutôt celui de l'Agriculture, qui a littéralement écrasé d'autres ministères comme le sien, ainsi que celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui font fi souvent de toute considération environnementale.

M. Ouellette: Je pense que si on parle d'Empire Building, il ne faut pas l'attribuer à un ministère plutôt qu'à un autre, mais à l'ensemble d'une machine gouvernementale qui est gigantesque, non seulement au Québec, mais dans la plupart des grandes provinces et des grands pays. C'est un fait que la machine gouvernementale est lourde. À l'intérieur de ces machines, on retrouve des chasses gardées, on retrouve des politiciens, des fonctionnaires qui défendent leur juridiction, et c'est tout à fait normal, quant à moi. Y a-t-il eu des gagnants et des perdants dans la lutte environnementale qu'on mène depuis cinq ans^? Dans certains cas, il y a eu des gagnants, dans certains cas, il y a eu des perdants, mais je dirais que, globalement, la pensée environnementale a cheminé, non seulement dans la population en général, mais aussi chez les différents responsables de ministères sectoriels. À certains moments, il a fallu en venir à faire reculer les prétentions de certains des ministères qui géraient des biens d'une façon quasi ancestrale. Je ne pense pas que le ministère de l'Environnement ait, à cet égard, une fiche négative. Au contraire, on a fait avancer notre cause dans plusieurs cas. Je pense qu'on est sur la voie d'une harmonisation et c'est par des lois qu'on pourra concrétiser tout cela.

Mme Bacon: Vous parlez d'harmonisation, est-ce qu'on a cherché quand même à pénétrer certains de ces empires dans le domaine environnemental?

M. Ouellette: Oh oui! Par exemple, je vous donne juste un exemple qui est vécu dans bien des municipalités. Je parlais tout à l'heure de la difficulté qu'on avait à obtenir la libéralisation de certains terrains zones verts par la Commission de protection du territoire agricole pour y implanter les usines de traitement des eaux usées. Chaque fois, c'est un combat qui s'engage ou, en tout cas, c'est un plaidoyer qu'il faut faire devant la commission pour lui faire comprendre que nous avons effectivement besoin, au détriment de l'agriculture, c'est bien normal, de ces terrains pour procéder à l'épuration des eaux usées municipales.

Alors, voilà une instance devant laquelle il faut se présenter régulièrement pour obtenir une forme d'empiétement sur le territoire agricole protégé. (12 h 15)

II en va de même dans beaucoup de secteurs. Lorsqu'on dit à Noranda: Eh bien, mes chers amis, après dix-sept ans d'hésitation, voici qu'en 1990, vous devrez mettre en marche une usine d'acide sulfurique, nous sommes sans doute perçus comme étant des enfonceurs, mais la santé publique et écologique le commandant, la compagnie doit se plier à nos exigences. Il en va de même devant certaines pratiques culturales; il en va de même devant certaines pratiques municipales. Je rappelle qu'en 1818, il y avait un règlement du Bas-Canada qui obligeait les municipalités à déverser leurs déchets solides domestiques dans les cours d'eau, nulle part ailleurs. -Environ 160 ans plus tard, c'est l'inverse que disent nos lois, c'est-à-dire qu'on interdit cette vieille pratique qui remontait probablement à l'époque française. Donc, là encore l'Environnement a dû sortir ses griffes et persuader les gens que leurs méthodes d'action n'étaient pas conformes à la protection de l'environnement et on les a forcés à changer leurs habitudes. Alors, on pourrait appliquer cela à peu près à toutes les activités humaines. Dans chaque cas, il y a sinon des affrontements, à tout le moins des discussions qui conduisent à un changement de mentalité pour en venir à un changement de comportement. C'est ce qu'on appelle le passage de la société de consommation presque aveugle à une société de conservation rationnelle.

Mme Bacon: Y a-t-il possibilité pour le ministère de l'Environnement de connaître l'expertise environnementale existante au niveau de certains ministères?

M. Ouellette: Je m'excuse, je..

Mme Bacon: Y a-t-il possibilité pour le ministère de l'Environnement de connaître l'expertise environnementale qui existe dans

certains ministères avec lesquels il doit transiger assez souvent?

M. Ouellette: Oui. Dans les principaux ministères "promoteurs", entre guillemets, je pense au ministère de l'Énergie et Ressources, au ministère des Transports, au ministère de l'Agriculture, il y a des gens qui sont affectés spécifiquement à l'environnement. Mais, sans arrière-pensée, je vous rappellerai que ces gens-là, même s'ils sont chargés d'élaborer des politiques environnementales, sont toujours plus ou moins à la merci des ministères promoteurs. C'est pourquoi je m'oppose à toute idée de remettre à ces ministères la responsabilité de l'application des normes.

Bien sûr, ils sont pour nous des défenseurs à l'intérieur du ministère, mais je pense qu'il est essentiel que le ministère de l'Environnement garde la maîtrise d'oeuvre générale pour s'assurer que les ministères en question ou les entreprises privées, c'est la même chose. Je pense à Hydro-Québec qui est une entreprise publique qui a un personnel très compétent au point de vue environnemental, mais je continue à maintenir que le ministère de l'Environnement doit garder le contrôle total sur l'action de ces ministères et de ces organismes privés ou publics si nous voulons que nos objectifs environnementaux soient réellement atteints et que notre environnement soit réellement protégé.

Je pense à Alcan, à Reynolds, à Pechiney et autres grandes compagnies qui ont aussi des divisions environnementales, mais ce sont quand même des divisions au service de leurs employeurs et je ne suis pas certain que dans tous les cas leurs préoccupations coïncident nécessairement avec les nôtres.

Mme Bacon: II y a quatre ans, le Conseil consultatif de l'environnement a suggéré que le ministre de l'Environnement exige ou approuve les projets de dragage et d'endiguement du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et que tout projet soit soumis à des audiences publiques, que ce soient des projets de construction de digues ou d'aboiteaux. Comment se fait-il qu'on n'ait pas retenu une telle recommandation? Y a-t-il des exigences qui sont inconnues ou est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. Ouellette: Je suis tout à fait d'accord avec cette recommandation, mais malheureusement, la législation actuelle ne prévoit pas que ce genre de travaux soit soumis aux études d'impact. C'est pourquoi, dans le dossier du lac Saint-Pierre, par exemple, après avoir eu de bonnes discussions au COMPADR et au Conseil des ministres, on en est venus finalement à retenir une formule qui disait: Nous autorisons le ministère de l'Agriculture à procéder à une partie du projet, la partie qui est la moins "environnementalement" dangereuse. C'est la même chose pour le MLCP. L'une des conditions était spécifiquement que tous les autres travaux à ajouter à ces deux éléments devraient faire l'objet d'une étude d'impact et de consultation auprès du public. Je pense que c'est une des belles victoires du ministère de l'Environnement au cours de l'année 1984 que d'avoir obtenu du Conseil des ministres une décision allant dans ce sens. Cela prépare très bien le terrain pour une législation beaucoup plus globale qui permettrait de soumettre aux études d'impact et aux audiences publiques tous les travaux de cette nature qui échappent malheureusement, actuellement, à la réglementation sur les impacts.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un avant-projet de loi qui est prêt depuis déjà quatre ans, M. le ministre?

M. Ouellette: Enfin, tout cela, ça ne fait pas quatre ans. La décision du gouvernement n'a pas un an...

Mme Bacon: La recommandation.

M. Ouellette:... encore. Tout ce problème est étudié dans son ensemble...

Mme Bacon: Globalement.

M. Ouellette:... j'ai failli dire globalement.

Mme Bacon: Fantastique.

M. Ouellette: C'est peut-être pour cela que cela prend du temps. Enfin, dans son ensemble...

Mme Bacon: Vous vous faites marquer des points, M. le ministre.

M. Ouellette:... par le COMPADR, il va déboucher sur une politique globale, mais avec une réglementation sectorielle.

Mme Bacon: Avant la fin du mandat, on va s'entendre.

Le prochain dossier...

M. Ouellette: Pensez-vous au printemps 1986 ou...

Mme Bacon: Non. Le plus tard, l'automne 1985.

M. Ouellette: Ah bon!

Mme Bacon: Le premier ministre est tellement incohérent qu'on peut s'y attendre

même la semaine prochaine, on ne le sait pas!

Le prochain dossier...

M. Ouellette: Je ne pense pas.

Mme Bacon:... concerne la rivière Godefroy, au sujet d'un remblayage qui est réalisé au détriment de la faune, selon le président de la Commission d'étude et de recherche de la Fédération québécoise de la faune.

Une lettre a été adressée au ministre de l'Environnement; elle a été reproduite dans le journal Le Nouvelliste, le 15 avril 1985. On mentionnait dans cette lettre que deux promoteurs ont déversé au-delà de 2000 voyages de camion de matériel d'excavation dans une frayère, amputant le territoire de 25 000 mètres carrés. Ce remblayage, qui a été fait sans autorisation des ministères concernés, a été effectué entre les années 1978 et 1982 et avait pour but la mise en place d'un développement domiciliaire avec vue sur le fleuve. À l'époque, le sous-ministre de l'Environnement avait exigé, le 31 novembre 1981, qu'aucun travail de remplissage ou autres ne soit poursuivi. Malgré les menaces de poursuite en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, les promoteurs ont continué les travaux de remplissage jusqu'en 1982. On y rapporte que des travaux de déboisement auraient été également effectués, qui ont perturbé un site fréquenté par la sauvagine.

J'aimerais savoir s'il y a eu des poursuites à la suite de ces travaux?

M. Ouellette: Une étude d'impact a été exigée de la part du promoteur. Ensuite, il y a eu des audiences publiques et un rapport du BAPE, qui recommandait de ne pas autoriser la construction sur cette superficie volée littéralement au domaine hydrique.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre considère que le cadre réglementaire est suffisamment rigide pour empêcher, en fait, ce qu'on peut appeler une catastrophe?

M. Ouellette: Oui. On peut stopper ce genre de travaux. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, au 31 novembre 1981, même si, semble-t-il, il y aurait eu des déversements additionnels par la suite, durant le ou les quelques mois qui ont suivi. Ce que nous sommes en mesure d'exiger en vertu de notre réglementation, ce sont des mesures de mitigation. Il a fallu, d'abord, évaluer si le fait d'exiger le déplacement de ce sol versé dans le cours d'eau était plus dommageable ou moins dommageable pour l'environnement. On en est venu à la conclusion que de faire évacuer les lieux aurait été plus dommageable. Alors, on en est à la phase d'exigence de mesures de mitigation pour corriger, en partie, les dégâts qui ont été causés par cette action absolument inqualifiable.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir des suivis plus rigoureux pour empêcher que se reproduise une telle situation?

M. Ouellette: Le ministère est très attentif à ce qui se passe sur le territoire québécois. Mais, le territoire étant tellement vaste, il ne lui est pas possible de tout prévoir ou de tout voir, de façon instantanée, ce qui se produit. C'est pourquoi on fait appel à la conscience des citoyens pour avertir le ministère de l'Environnement aussitôt qu'ils sont témoins de ces actions, pour que l'on puisse intervenir dans les plus brefs délais et arrêter les travaux avant qu'il ne soit trop tard.

Mme Bacon: Dans un autre dossier, on va peut-être revenir dans les relations entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement. Parmi les perspectives 1985-1986, le cahier explicatif des crédits indique qu'il y aura un suivi de programme de recherche et de développement sur le traitement des fumiers. J'aimerais savoir si ce programme consiste à relier uniquement en fonction des deux usines pilotes ou si d'autres aspects de recherche sont inclus dans ce programme. J'aimerais également connaître la nature des relations qui existent entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les agriculteurs eux-mêmes et le ministère de l'Environnement pour arriver à atteindre les objectifs qui sont visés au départ.

M. Ouellette: Bien sûr, il y a le projet de mise en place des deux usines expérimentales de traitement et de transformation du purin de porc. Il y a aussi des études qui se font sur la gestion des fumiers sous la surveillance du ministère de l'Environnement, bien sûr, avec la collaboration des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui ont toute la compétence requise dans ce domaine. J'entends par gestion des fumiers l'affectation des sols, la mise en place de plans agronomiques de gestion. Il y aussi tout le volet de la lutte contre l'érosion qui s'inscrit, en bonne partie, dans le projet Berges neuves, mais qui se fait également avec la collaboration du ministère de l'Agriculture.

Il y a la remise en question de certaines pratiques reliées au programme Sol-Plus qui, dans certains cas, favorise l'érosion, tout en favorisant l'assèchement des terres de façon hâtive, le printemps, notamment à l'occasion des grandes pluies. Nous travaillons conjointement avec le ministère de

l'Agriculture sur plusieurs méthodes, y compris une étude plus approfondie sur les coûts de transport et d'utilisation des surplus de purin et fumier à l'extérieur des bassins à forte concentration. Je pense qu'on fait véritablement le cercle sur tous les problèmes reliés à l'environnement agricole. Cela se fait largement en collaboration avec le ministère de l'Agriculture qui dispose de plusieurs compétences dans ce domaine.

Mme Bacon: Je ramènerai peut-être le ministre à l'étude des engagements financiers au moment où on discutait d'un contrat qui avait été alloué à Lavalin sur l'étude d'utilisation du purin de porc. Est-ce que ces sommes sont entièrement dépensées? Est-ce qu'on a terminé l'étude? Est-ce que vous avez en main une copie ou si, dans votre budget, il y a d'autres sommes qui sont allouées pour 1985-1986?

M. Ouellette: On va réaliser l'ensemble dans l'enveloppe prévue initialement. En ce qui concerne la firme Lavalin, c'est la firme à laquelle on a confié la confection des plans et devis qui sont pratiquement terminés, me dit-on, et le tout s'est réalisé à l'intérieur des montants prévus au moment de l'étude des crédits.

Mme Bacon: Le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, Mme la députée.

Gestion des milieux atmosphérique et terrestre

Mme Bacon: J'aurais peut-être quelques questions sur la ventilation des crédits. À la page 21 du cahier explicatif, j'aimerais avoir une explication sur l'augmentation des autres rémunérations qui passent de 606 000 $, en 1984-1985, à 1 231 000 $.

M. Ouellette: II s'agit de l'augmentation nette des crédits à la supercatégorie Fonctionnement-personnel. Il est l'effet, premièrement, de l'indexation et de la révision des traitements pour 134 600 $, des crédits additionnels accordés pour les activités de GERLED et l'application du règlement sur les déchets dangereux pour 1 095 000 $, d'un réaménagement des postes entre divers programmes, d'une compression liée aux activités moins prioritaires, donc, une soustraction de 150 000 $ et d'une compression additionnelle au niveau des occasionnels et du surtemps pour 48 000 $. C'est ce qui justifie cet écart de 606 000 $ à 1 231 300 $. (12 h 30)

Mme Bacon: Aussi, au chapitre des services, à la page 21, est-ce qu'il y a des raisons spéciales pour l'augmentation de 1 100 000 $ à 1 800 000 $? Il y a 700 000 $ d'augmentation.

M. Ouellette: Cette augmentation est reliée aux études que fait GERLED quant à la caractérisation des lieux de catégorie 1 qui ont été découverts lors de l'inspection générale de l'an dernier.

Mme Bacon: En ce qui a trait aux immobilisations, est-ce qu'il y a des explications pour l'augmentation des crédits, qui passent de 295 000 $ à 455 000 $?

M. Ouellette: II s'agit d'un accroissement net du crédit pour le projet de la ville de Mercier qui consiste à décontaminer la nappe d'eau souterraine. On me signale qu'il y a aussi l'acquisition de l'île Brion pour la création d'une réserve écologique.

Le dossier des BPC

Mme Bacon: Ma prochaine question, évidemment, concernera le dossier des BPC et les récents incidents relativement aux épandages de BPC. On a eu des répercussions dans différentes régions du Québec. On nous annonce encore aujourd'hui, dans d'autres régions, d'autres problèmes, par exemple à Dorchester. À Rimouski, un entrepreneur en construction de cette ville dit avoir personnellement dénombré dans l'environnement des cheminées où l'on brûlait, il y a plus de deux ans, des huiles usées contenant présumément des BPC. Par ailleurs, une cinquante de décès par le cancer survenus it y a peu de temps et l'hospitalisation pour le cancer de ceux qui se trouvent en phase terminale ont amené aussi, évidemment, des inquiétudes supplémentaires dans cette région. On parle également de cas de malformations particulières des membres chez les nouveau-nés. À ces constatations, le ministre a prié la population de ne pas s'alarmer inutilement.

De son côté, la direction régionale d'Environnement-Québec a publié le 2 mai dernier un communiqué dans lequel elle estime qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer considérant que, d'autre part, les remarques du centre de santé communautaire de Rimouski indiquent qu'il n'est pas possible, pour l'instant, de tirer des conclusions permettant de relier des cas de cancer dans la région de Rimouski avec la combustion des huiles usées.

Dans le même communiqué, la direction régionale indiquait que tous les relevés techniques et scientifiques n'étaient pas complétés et que, d'ici à une dizaine de jours, on serait en mesure de tracer un bilan plus complet sur cette question. J'aimerais savoir du ministre s'il considère les remarques de la

direction régionale comme sérieuses, compte tenu du fait qu'on affirme qu'on n'a pas complété les études scientifiques. En somme, je dois demander au ministre de nous dire s'il possède les expertises ou si la direction régionale possède les expertises requises pour rendre public aussi rapidement un communiqué dans le but d'apaiser les craintes du milieu.

M. Ouellette: Ce qui a permis à la direction régionale de réagir aussi rapidement, ce sont les dires du monsieur qui a prétendu, qui a osé faire un lien, par exemple, entre les décès par le cancer et le fait que lui-même ait alimenté en huiles certains établissements qui les utilisaient comme combustible. Toute la théorie de ce brave monsieur reposait sur le fait qu'il avait recueilli des huiles de transformateurs d'Hydro-Québec à Rimouski. Alors, la première vérification qu'on s'est empressé de faire auprès d'Hydro-Québec était à savoir si elle avait, oui ou non, vendu des huiles contenant des BPC? Hydro-Québec nous a répondu rapidement qu'il s'agissait de Voltesso-35, une marque d'huile réfrigérante et, après vérification auprès de la compagnie Esso Impériale, qui fournit ce Voltesso-35, il s'avère qu'elle ne contient pas de BPC.

Donc, dans la mesure où le Voltesso-35 ne contient pas de BPC, toute la théorie s'effondre puisqu'il ne semble pas y avoir de BPC dans ces huiles. Cependant, nous sommes allés plus loin par précaution puisqu'on avait eu vent d'une possibilité -c'est vraiment très conditionnel - que certains camions-citernes qui auraient pu servir à transporter des huiles de transformateurs auraient été utilisés à d'autres fins et ce à l'époque où il y avait des BPC, semble-t-il, dans ces huiles de transformateurs, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Actuellement, on peut affirmer que, sur la base de Voltesso-35 il n'y a pas de BPC, donc, il ne peut pas y avoir de lien avec les morts par cancer, mais nous poussons plus loin nos investigations pour nous assurer que des camions qui auraient servi à transporter des BPC n'auraient pas pu contaminer les huiles de combustion vendues dans la région de Rimouski. Ces études ne sont pas terminées. On procède à des analyses, ce qui nous fait dire que, pour l'instant, il n'y a aucune raison sérieuse de s'alarmer puisque nous n'avons aucune preuve que des BPC ont effectivement été brûlés dans ces différents établissements de la région de Rimouski.

Mme Bacon: Quels sont les derniers développements dans le dossier de la rivière L'Assomption, qui aurait atteint un niveau tel que même des biologistes du ministère de l'Environnement refuseraient d'y travailler parce qu'ils craignent des infections cutanées? Est-ce qu'on a les derniers développements, les plus récents?

M. Ouellette: Le niveau de pollution de la rivière L'Assomption est très élevé. Nous avons tes données les plus récentes qu'on pourra vous remettre volontiers. Les causes de cette pollution sont diverses: II y a les eaux usées municipales, il y a l'industrie et l'agriculture par les surplus de purin, par les fumiers et aussi par certains types de produits chimiques qui sont utilisés en agriculture et qui se retrouvent à la rivière par voie d'érosion.

Nous sommes à mettre au point un plan d'intervention pour faire en sorte qu'on puisse corriger la situation de cette rivière particulièrement polluée, de même que ses tributaires, il y en a sept. On prépare une action globale, une intervention globale, parce que là cela vaut la peine de l'appliquer, de façon sectorielle toutefois, pour faire en sorte que le niveau - le mot m'échappe - d'azote soit diminué puisqu'on est conscient que des municipalités sises en aval s'alimentent en eau potable dans cette rivière et doivent dépenser des sommes d'argent très importantes pour corriger la qualité médiocre de l'eau brute d'alimentation de leurs usines de traitement d'eau potable.

Mme Bacon: Le 3 mai dernier, l'attaché de presse du ministre de l'Environnement a précisé que le gouvernement québécois appuierait ouvertement un projet de la compagnie SERDOQ pour éliminer sur son territoire les déchets toxiques, organiques. J'aimerais savoir du ministre où est rendu le projet d'Hydro-Québec, qui aurait l'intention de disposer elle-même de ses BPC. Y a-t-il un lieu choisi où seraient implantées les installations? Est-ce qu'on est en pourparlers avec Hydro-Québec à ce sujet? Y a-t-il des relations étroites qui sont établies?

M. Ouellette: II faut distinger entre SERDOQ et Hydro-Québec. SERDOQ est un projet de mise en place d'un incinérateur qui serait susceptible de brûler tous les déchets toxiques, organiques, y compris les halogénés, mais il n'est pas question d'y inclure les BPC pour l'instant. Donc, cela réglerait le cas pour les toxiques organiques liquides.

En ce qui a trait aux discussions que nous avons présentement avec Hydro-Québec, c'est que nous voulons l'amener à considérer la possibilité de s'équiper elle-même d'un incinérateur pour BPC. Nos discussions avancent bien, mais il n'est aucunement question, à ce stade-ci, d'une implantation à un endroit plus qu'à un autre. Il faudra, comme le fait actuellement SERDOQ, procéder à une étude de faisabilité et à la préparation d'une étude d'impact pour implantation, mais Hydro-Québec n'est pas

rendue à cette phase. On est tout simplement au niveau des discussions quant à son intérêt à se doter d'un équipement pour détruire les BPC de même que ceux des autres puisque Hydro-Québec est propriétaire de 20 % de ces BPC au Québec.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a prévu un plan d'information pour la population? On nous parle aujourd'hui d'un autre problème à Dorchester. Je sais que le ministre dit souvent! Il ne faut pas ameuter la population, mais une population bien informée est rassurée. Est-ce que vous avez un plan d'information qui serait donné à la population au fur et à mesure où vous avez des données pour certaines régions?

M. Ouellette: Jusqu'à maintenant, depuis l'incident de Kenora en particulier, il y a plusieurs émissions d'intérêt public qui ont été reproduites soit à la télévision, soit à la radio, et même on a procédé à plusieurs commentaires dans les journaux. Nous sommes à préparer un programme d'intervention pour l'ensemble de la population avec le ministère de la santé de façon que les citoyens connaissent exactement les risques qu'ils encourent à côtoyer ces fameux BPC qui, soit dit en passant, sont dans le paysage québécois depuis de très nombreuses années.

C'est un produit qui est interdit de fabrication depuis 1975, je pense, mais il n'en demeure pas moins qu'on en retrouve encore dans plusieurs équipements électriques et nous sommes conscients qu'il faut en contrôler la circulation et l'entreposage puisqu'on n'a pas, pour l'instant, les moyens d'élimination. Il nous apparaît urgent d'informer convenablement la population pour qu'elle cesse de s'émouvoir pour des choses qui n'ont pas encore fait la preuve de leur gravité. D'ici à quelques jours, j'imagine qu'on sera en mesure de mettre en place un programme d'action et d'information pour l'ensemble de la population conjointement avec le ministère de la santé qui a déjà émis un communiqué pour faire le point sommairement sur l'état de la situation par rapport à la santé.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a une expertise environnementale au ministère de la santé?

M. Ouellette: Je m'excuse?

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a une expertise environnementale au ministère de la santé?

M. Ouellette: En fait, qui parle santé parle environnement, et vice versa. C'est bien sûr qu'on a des gens au ministère de la santé, dans le domaine de la médecine en particulier, qui ont une préoccupation particulière pour l'environnement puisque de l'environnement dépend souvent la santé. Je dois ajouter qu'il y a aussi un comité de travail avec Hydro-Québec pour en venir à livrer cette information de façon que les gens soient bien conscients de la réalité et non pas de certaines nouvelles un peu fantastiques qui sont lancées dans les journaux et qui font paniquer, je pense, indûment, dans certains cas, la population. La même chose existe d'ailleurs en termes de travail de nos fonctionnaires avec la Communauté urbaine de Montréal où on retrouve une grande partie des BPC, soit 55 % du territoire québécois.

Mme Bacon: Le ministre est quand même conscient que, si la population s'émeut, c'est qu'elle n'est pas informée totalement.

M. Ouellette: C'est un fait. Je dois mentionner qu'avec le règlement sur les déchets dangereux, qui a été déposé au Conseil des ministres et qui sera adopté incessamment, on sera en mesure de rassurer vraiment la population sur le contrôle que nous exerçons sur l'ensemble des déchets solides, liquides et gazeux, et ça rassurera sans doute la population.

Mme Bacon: Est-ce qu'il sera adopté bientôt?

M. Ouellette: J'ose l'espérer. Il reste à franchir des étapes de comité interministériel. J'en rencontre un aujourd'hui, un autre demain, ce qui veut dire qu'au plus tard dans une quinzaine de jours on devrait avoir la décision finale du Conseil des ministres.

Mme Bacon: J'aimerais aborder - il y a tellement de sujets, M. le Président...

M. Ouellette: C'est global, l'environnement.

Mme Bacon: Oui, je suis d'accord avec vous, mais il y a des problèmes sectoriels.

M. Ouellette: Aussi.

La récupération des canettes d'aluminium

Mme Bacon: J'aimerais aborder le dossier du boycottage des canettes qui se poursuit dans certaines régions, notamment à Granby. L'Association des détaillants en alimentation poursuit le mouvement de boycottage des canettes d'aluminium, mais on revendique une compensation de 0, 025 $ pour chacun des contenants uniservices qu'on aura récupéré. Aux dernières nouvelles, on dit que les négociations se poursuivent. On me dit

même autre chose, mais j'aime mieux entendre le ministre me le dire. Est-ce qu'il y a un échéancier de discussion? Est-ce qu'il y a des rencontres qui se font régulièrement? Est-ce que c'est vrai que c'est réglé?

M. Ouellette: L'échéancier, c'était le 1er février dernier, mais il y a eu, comme vous le mentionniez, un boycottage systématique des distributeurs qui ne voulaient pas voir s'ajouter des contenants consignés sans qu'ils n'obtiennent une compensation. Ils disaient ouvertement avoir suffisamment à récupérer les bouteilles consignées contre aucune rémunération et ils refusaient de voir s'ajouter les contenants d'aluminium ou les contenants uniservices en général sans compensation. Ils ont donc demander au Fonds québécois de la récupération de leur fournir cette compensation financière. Aux dernières nouvelles, une rencontre a eu lieu hier et tout semble bien engagé puisque le Fonds québécois de la récupération, qui n'est pas gouvernemental en passant, mais qui regroupe les intervenants de tout le domaine des bières et des boissons gazeuses, aurait acquiescé à leur demande. Il reste, semble-t-il, certains détails à ciseler et à ficeler, et aussitôt qu'on aura procédé à la rédaction de l'entente, il semblerait que la consignation va se faire et la récupération, également, par les distributeurs. (12 h 45)

Cela est déjà commencé, d'ailleurs, soit dit en passant. Le marché des canettes est à peu près à 60 % de l'objectif. La récupération est à 20 %, alors que l'objectif pour l'année était de 25 %. On est déjà rendu à 20 % et nous prétendons même pouvoir atteindre un niveau de récupération beaucoup plus élevé que celui qu'on avait prévu au moment de la signature des ententes.

Mme Bacon: Si je me rappelle les discussions que nous avions eues lors de la commission parlementaire, l'Opposition officielle avait insisté sur la nécessité de s'entendre sur la réglementation, à ce moment. Comment se fait-il qu'on n'ait pu y arriver avant, y compris l'association des détaillants?

M. Ouellette: II n'y a pas de réglementation.

Mme Bacon: Une entente.

M. Ouellette: En fait, on a procédé par...

Mme Bacon: En fait, c'est l'entente, au fond. L'entente était essentielle.

M. Ouellette: Je crois comprendre. Les discussions qui ont duré près d'un an et demi pour la reconduction de l'entente préalable incluaient, à titre d'intervenants, les franchiseurs, les embouteilleurs régionaux, les brasseurs et les grandes associations de marchands. Selon l'évaluation que je peux faire, j'ai l'impression qu'il y a eu un manque de contact à l'intérieur même des associations de détaillants, de telle sorte que les ententes se sont signées en incluant tous les gens présents à la table, mais à la suite de la signature de l'entente il y a eu divergence de points de vue entre les détaillants et leurs associations.

Cette divergence portait essentiellement sur la rémunération à leur être versée pour la récupération des contenants uniservices nouvellement consignés. Évidemment, dans la deuxième phase, â la suite de ce boycott, les discussions ont repris à la table qui réunissait tous ces gens et nous nous sommes assurés que le lien se faisait vraiment entre les détaillants et leurs associations pour en venir à une entente qui englobe véritablement tous et chacun des responsables de la cueillette sur place, c'est-à-dire de la récupération des canettes.

Gestion interne et soutien

Mme Bacon: M. le Président, je vais aller rapidement dans le programme 4. Le gouvernement du Québec a négocié des ententes avec d'autres ordres de gouvernement pour une coordination sur le plan de la recherche, l'utilisation des banques-informatisées. Quel est le budget que le gouvernement du Québec alloue à la banque ASIDOQ?

M. Ouellette: Mis à part le temps de deux fonctionnaires qui sont affectés à la banque ASIDOQ, on prévoit des dépenses de l'ordre de 10 000 $ à 12 000 $.

Mme Bacon: C'est cette banque qui est utilisée du côté américain aussi pour avoir des données?

M. Ouellette: C'est une entente conjointe entre l'État de New York et le Québec dans le cadre du bureau Québec—New York sur les pluies acides et cette banque sera rendue accessible à tous ceux qui veulent avoir accès aux connaissances actuelles reliées aux pluies acides.

Mme Bacon: Quel montant les États-Unis injectent-ils dans ce projet?

M. Ouellette: Comme il s'agit d'un élément de travail qui a fait l'objet d'une entente entre l'État de New York et le Québec, ce volet banque ASIDOQ est l'entière responsabilité du Québec, alors que

l'État de New York assume d'autres dépenses reliées à d'autres activités qui font l'objet de l'entente du bureau Québec—New York.

Mme Bacon: 12 000 $, vous dites, seraient dépensés. Est-ce que c'est suffisant pour avoir l'information?

M. Ouellette: C'est suffisant et il s'agit surtout du temps-homme ou femme, parce qu'on a deux personnes affectées à cela. Évidemment, si on ajoute à cela le salaire de ces deux personnes, cela totalise peut-être quelque chose comme une centaine de milliers de dollars par année. Si cette expérience s'avère un succès, on entend d'abord...

Mme Bacon: II y aura une réévaluation de cela aussi?

M. Ouellette: Oui, et l'élargir pour y inclure d'autres partenaires éventuellement.

Mme Bacon: La même question en ce qui a trait à la banque ENVIRODOQ. Quels seront les budgets qui y seront alloués?

M. Ouellette: Dans le cas d'ENVIRODOQ, c'est le temps d'une personne à temps complet et l'addition de 7000 $ par année.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a mis fin au programme Téléréférence ou si ce programme se continue?

M. Ouellette: Alors, ce programme est maintenu et il coûte sensiblement la même chose qu'ENVIRODOQ, c'est-à-dire le temps d'une personne et environ 7000 $ d'opération par année.

Mme Bacon: Les informations sont adéquates. Est-ce qu'on peut fournir les informations de 1984-1985, par exemple, de ces... C'est actualisé.

M. Ouellette: On essaie de maintenir très à jour les données de cette banque. On me signale que nous avons des ententes avec plusieurs pays à travers le monde. La mise à jour se fait non seulement par le Québec, mais par l'ensemble des partenaires dans le cadre de ce programme.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a une part financière des autres partenaires ou si c'est seulement dans le...

M. Ouellette: Ils sont appelés à contribuer par une formule de plan d'abonnement, ce qui permet de diminuer les coûts pour le Québec.

Mme Bacon: Le ministre du Travail a annoncé, dernièrement, qu'il y aurait un centre de toxicologie dont les services sont censés profiter aux fonctionnaires de différents ministères. Est-ce qu'au ministère de l'Environnement on a l'intention d'établir un tel centre de toxicologie.

M. Ouellette: Oh là là!

Mme Bacon: Est-ce qu'on a prévu des sommes à ce sujet?

M. Ouellette: On me dit qu'il n'y a aucun montant d'argent de prévu au ministère de l'Environnement, mais dans la mesure où cela s'avérerait nécessaire on trouverait les fonds, évidemment, pour permettre à nos fonctionnaires d'en profiter également.

Mme Bacon: Est-ce que cela devient la responsabilité de chacun des ministères ou s'il y a une banque centrale où les ministères vont puiser suivant les demandes qui lui sont faites?

M. Ouellette: Je vous avoue être incapable de répondre à cette question. Je vais vérifier.

Mme Bacon: II existe quand même une clinique de premiers soins au ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Oui, côté premiers soins, nous sommes bien équipés comme tous les ministères.

Mme Bacon: Avec une infirmière ou un infirmier?

M. Ouellette: Oui, il y a une infirmière qui vient régulièrement à l'édifice où sont nos bureaux.

Mme Bacon: II y a une clinique qui existe là?

M. Ouellette: Oui. D'ailleurs, on le fait conjointement maintenant avec le ministère du Revenu.

Mme Bacon: D'accord.

Il y avait des réponses, je pense, que le ministre devait me donner ce matin concernant la procédure a suivre dans le cas de l'octroi de contrats sans soumission, par exemple, comme le dossier de Sanivan et Envirocorp.

M. Ouellette: Oui, j'ai les réponses à certaines questions qui ont été posées vendredi dernier. En ce qui a trait d'abord aux projets nordiques, vous nous avez demandé la liste de ces projets et certains éléments. Je sais qu'on n'a pas le droit de

déposer à une commission, mais on peut quand même remettre ces documents.

Le Président (M. Marquis): Vous pouvez transmettre les réponses, oui.

M. Ouellette: En ce qui a trait au déversement des huiles lourdes dans la région de Montréal, j'ai quelques informations. J'ai même l'ensemble des informations. D'abord, j'aimerais rappeler que le déversement s'est effectué en soirée du 18 juin 1984 à l'occasion d'une pluie torrentielle et de vents. Une estimation sommaire faite par les gens de la direction régionale de Montréal situait autour de 10 000 le nombre de litres ainsi déversés dans le fleuve Saint-Laurent. Il y a donc eu un appel du directeur régional à la sous-ministre responsable des opérations régionales pour lui faire connaître cette estimation de 10 000 litres et un coût approximatif prévu de l'ordre de 50 000 $.

Quelques jours plus tard, on a procédé au confinement de cette nappe d'huile alors qu'on venait de prendre connaissance, finalement, que les quantités d'huile étaient de beaucoup supérieures à celles qu'on avait préalablement estimées. Donc, on a mis en place le confinement pour éviter que cette nappe d'huile ne se propage sur la surface du Saint-Laurent et on a fait une évaluation qui nous a révélé que plus de 118 000 pieds linéaires de rive avaient été contaminés par cette nappe d'huile. On a déterminé sa provenance qui se situait à la hauteur, donc en milieu terrestre, mais à la hauteur du tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine. On a donc procédé à la signature d'un contrat avec deux firmes, selon la procédure d'urgence qui est prévue à l'article 53 du règlement sur les contrats de services gouvernementaux.

Cet article 53, si vous me le permettez, je vais vous en faire la lecture. Alors, l'article 53 se lit comme suit: "Un contrat de services auxiliaires ne peut être conclu à moins que des soumissions n'aient été sollicitées conformément à ce règlement, sauf dans les cas d'urgence où la sécurité des personnes ou des biens est en cause et où il serait préjudiciable à l'intérêt public de solliciter des soumissions, auquel cas l'autorisation du Conseil du trésor doit être obtenue avant tout paiement si le montant excède 1000 $. "

Donc, nous avons agi conformément à cet article 53. Il y a eu respect de la réglementation gouvernementale et, donc, pas d'irrégularité administrative. Il y a eu aussi respect des procédures internes et je vais également remettre le cahier qui précise les procédures internes. Le cahier porte le nom d'Urgence-Environnement Québec, plan d'urgence. Dans ce cahier, j'attire votre attention sur deux choses: d'abord, la définition du mandat que l'on retrouve à l'article 114a de la Loi sur la qualité de l'environnement, section I, page 1. Alors, c'est le mandat du ministre, bien sûr! Lorsqu'il estime qu'il y a urgence - et je pense que cela ne fait de doute dans l'esprit de personne - le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui en avait la garde ou le contrôle de ramasser ou d'enlever tout contaminant déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol accidentellement ou contrairement aux dispositions de la présente loi ou des règlements du lieutenant-gouverneur en conseil et de prendre les mesures requises pour nettoyer l'eau et le sol et pour que ces contaminants cessent de se répandre ou de se propager dans l'environnement. La notion d'urgence s'étend tant et aussi longtemps que le risque demeure.

Alors, dans le guide on retrouve la définition que je viens de vous dire de façon verbale. Voici le texte réel: "La période d'urgence dure tant et aussi longtemps que la situation n'a plus d'effet direct menaçant pour le milieu naturel et urbain. " Voilà. Donc, tout a été respecté aux deux niveaux.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Chomedey.

M, Ouellette: Alors, je remets les documents pertinents dont j'ai fait lecture à la commission.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marquis): Comme le temps est pratiquement écoulé, nous allons passer à l'adoption des programmes. Le programme 1, Planification, recherche et prévention, éléments 1 et 2, est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 2, Gestion du milieu aquatique, éléments 1 et 2, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 3, Gestion des milieux atmosphérique et terrestre, éléments 1 et 2, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 4, Gestion interne et soutien, éléments 1 et 2, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le programme 5, Organismes-conseils, éléments 1 et 2, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année 1985-1986 du ministère de l'Environnement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Là-dessus, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)