Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année 1985-1986. M. le secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire l'appel des membres.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les membres présents sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), M. Beaumier (Nicolet) en remplacement de M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lachapelle (Dorion) en remplacement de M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Marquis (Matapédia), et M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Pour les remarques préliminaires, M. le ministre de l'Environnement.

Remarques préliminaires M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. M. Pierre-B. Meunier, sous-ministre du ministère de l'Environnement, Mme Claire Monette, sous-ministre adjointe, M. Michel Lamontagne, sous-ministre adjoint, M. Jean-Pierre Gauthier, sous-ministre adjoint et M. Gérard Divay, également sous-ministre adjoint, M. Denis Samson, directeur de mon cabinet ainsi que MM. Evariste Normand, Louis Bernier, Pierre Perreault et Benoit L'Heureux, tous de mon cabinet.

Je désire également vous présenter M. André Beauchamp qui est président du BAPE, M. Jean-Yves Babin, vice-président directeur général de la Société québécoise d'assainissement des eaux. M. Camille Rousseau, secrétaire du Conseil consultatif de l'environnement remplace M. Junius qui, malheureusement, ne peut être présent et plusieurs directeurs généraux des principales directions du ministère.

Le ministère de l'Environnement a connu une période d'activités particulièrement intenses durant les douze derniers mois. Les crédits budgétaires, pour l'année 1985-1986, déposés récemment à l'Assemblée nationale, montrent que mon ministère continuera a agir aussi vigoureusement durant l'année qui vient, afin de garantir aux Québécois et aux Québécoises la qualité de vie à laquelle ils aspirent bien légitimement.

En effet, mon ministère disposera, pour l'année 1985-1986, de 166 236 000 $. Il s'agit là d'un accroissement de plus de 14 167 000 $, soit 9, 3 % d'augmentation.

Les principaux facteurs expliquant cet accroissement du budget sont la mise sur pied du programme Berges neuves pour lequel 7 300 000 $ sont prévus, l'accroissement des crédits au chapitre du service de la dette du programme d'assainissement des eaux, pour un montant de 2 400 000 $, la construction de deux usines pilotes pour le traitement du lisier de porc qui nécessite 2 600 000 $ de nouveaux crédits et le dossier des déchets dangereux pour lequel 2 400 000 $ additionnels sont prévus. J'aurai l'occasion de revenir sur ces sujets.

C'est avec une grande fierté que je fais le bilan de l'action du gouvernement au cours de l'année qui vient de s'écouler. Les gestes posés montrent à quel point ce gouvernement considère comme particulièrement importantes les questions qui touchent à l'environnement. Au-delà des mots et des discours sur la qualité de la vie, M. le Président, nous avons agi.

Parmi les priorités environnementales qui ont retenu notre attention et qui ont fait l'objet d'activités intenses, il y a bien sûr le dossier des précipitations acides, l'assainissement des eaux, le nouveau programme Berges neuves et le dossier des déchets dangereux. En juillet dernier, le gouvernement adoptait sa politique de lutte contre les précipitations acides et annonçait, en même temps, son intention d'adopter la réglementation requise pour sa mise en oeuvre. En février dernier, le gouvernement donnait suite à cet engagement en adoptant une importante réglementation visant à réduire de 45 % les rejets de sources québécoises d'anhydride sulfureux et ce, d'ici à 1990.

Cette disposition réglementaire vise plus particulièrement l'assainissement des rejets d'anhydride sulfureux de la fonderie Horne de Noranda, le principal producteur d'émissions acides au Québec. Le gouvernement adoptait en même temps un règlement visant à diminuer les émissions d'oxyde d'azote provenant des véhicules

automobiles. Par ces gestes, le Québec a démontré son leadership dans un dossier qui préoccupe de plus en plus la population québécoise à cause de ses impacts inquiétants sur la santé et même la vie de nos lacs et de nos forêts.

En plus de l'adoption de cette importante réglementation, nous n'avons ménagé aucun effort pour faire connaître nos préoccupations dans ce dossier. Si nous avons participé activement à la préparation de l'entente fédérale-provinciale sur les précipitations acides de février dernier, nous pouvons affirmer que notre rôle de catalyseur a grandement contribué à la concrétisation de cette entente. Nous avons également entrepris des démarches de concertation et de liaison à divers niveaux administratifs et politiques, plus particulièrement avec les États de la Nouvelle Angleterre et l'État de New York.

Nous avons piloté, lors de la dernière conférence des gouverneurs de la Nouvelle Angleterre et des premiers ministres de l'est du Canada tenue à Newport, au Rhode Island en juin dernier, une résolution demandant la constitution d'un comité sur l'environnement au sein de cette conférence et proposant la tenue d'une conférence intergouvernementale sur les précipitations acides. Cette conférence, comme vous le savez, s'est tenue à Québec les 9, 10 et 11 avril dernier et a réuni des représentants de quinze États américains et de sept provinces canadiennes. Cette conférence, que nous avons organisée avec la collaboration du Massachusetts, a permis aux nombreux représentants gouvernementaux présents et à la population en général de prendre conscience de l'acuité de ce phénomène. Elle a permis plus particulièrement aux représentants gouvernementaux de s'entendre sur la nécessité d'une stratégie transfrontalière pour réduire substantiellement les émissions des principaux polluants précurseurs des précipitations acides, soit les oxydes d'azote et l'anhydride sulfureux.

En ce qui concerne nos relations avec l'État de New York, dans le dossier des précipitations acides, elles se sont poursuivies. Nous avons, entre autres, signé un nouvel accord venant renforcer l'entente Québec-New York sur la lutte aux précipitations acides. C'est dans le cadre de cette entente qu'a été lancée récemment la banque ACIDOC, première banque documentaire informatisée sur les précipitations acides, disponible à la fois en français et en anglais.

Enfin, le ministère a publié d'importantes études démontrant la très grande vulnérabilité du territoire québécois, compte tenu, entre autres, de sa situation géographique et de l'importance du phénomène des précipitations acides sur notre territoire. Nous avons démontré que nous prenons très au sérieux ce dossier par les nombreux gestes posés et nous poursuivrons nos efforts en vue de convaincre nos voisins d'entreprendre une démarche semblable à la nôtre pour que tous ceux qui ont des responsabilités dans ce dossier posent les gestes nécessaires pendant qu'il en est encore temps.

Grâce aux mesures d'accélération mises de l'avant par le gouvernement, l'année dernière, particulièrement en ce qui concerne notre participation financière, le volet urbain du programme d'assainissement des eaux a connu un essor remarquable. Il a véritablement atteint son rythme de croisière. En effet, cette année, plus de 300 000 000 $ de travaux ont été réalisés, ce qui représente un accroissement de 82 % par rapport à l'an dernier. De plus, 176 protocoles d'entente pour une valeur de 1 404 000 000 $ ont été signés. Au terme de cette année financière, les protocoles d'entente signés avec les municipalités représentent 75 % de l'objectif global d'investissement prévu pour le volet urbain du programme d'assainissement des eaux, soit 3 651 000 000 $ sur les 4 700 000 000 $ prévus.

Il faut souligner, également, que durant l'année 1984-1985, 17 nouvelles usines d'épuration ont été mises en marche, portant à 44 le nombre de stations d'épuration réalisées dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. On prévoit la mise en fonctionnement de 86 nouvelles usines dans l'année qui vient, triplant ainsi le nombre d'usines d'assainissement réalisées.

Les mesures d'accélération adoptées à la fin de 1983 ont donc produit les fruits escomptés. Maintenant, le mouvement est bien enclenché. Les Québécois et les Québécoises peuvent espérer retrouver, dans un avenir rapproché, leurs cours d'eau d'antan.

Pour ce qui concerne le volet industriel et agricole du programme d'assainissement, les travaux progressent également à un rythme accéléré. Sur les 4 700 000 000 $ prévus au chapitre des ententes avec les municipalités, 1 600 000 000 $ contribuent à l'assainissement des industries faisant partie des réseaux municipaux. C'est donc 33 % des eaux usées industrielles qui sont ainsi traitées dans les usines d'épuration municipales. Si on ajoute à cela les sommes prévues pour traiter les eaux des industries hors réseau, soit 1 800 000 000 $, c'est donc, en réalité, un montant de 3 400 000 000 $ qui sera finalement consacré à l'assainissement industriel. À ce jour, 65 % de ce montant, soit 2 200 000 000 $ sont déjà engagés, alors que les sommes dépensées sont de 1 000 000 000 $, soit 29 %.

Comparé à l'état d'avancement du secteur urbain, dont les sommes engagées

représentent 75 % des sommes prévues et les sommes dépensées à 27 %, nous constatons que les deux volets cheminent parallèlement. Pour l'année 1984-1985, certaines réalisations sont particulièrement dignes de mention. La fromagerie Agropur, de Notre-Dame-du-Bon-Conseil inaugurait, en octobre 1984, une usine d'épuration utilisant une toute nouvelle technologie dans ce secteur industriel. Il s'agit d'un traitement biologique anaérobie-aérobie avec production d'énergie. Grâce à cette innovation, la matière organique rejetée à la rivière Nicolet est réduite d'une quantité supérieure è celle produite par une population équivalente à celle de tout le bassin.

Dans un autre secteur industriel, la compagnie Kimberly Clark à Saint-Hyacinthe a pratiquement éliminé ses effluents de procédé, résolvant du même coup, les problèmes de pollution de l'air et de l'eau et devenant un modèle au sein de cette multinationale.

Au chapitre de l'assainissement agricole, le ministère a lancé, cette année, un programme au montant de 5 000 000 $, qui comprend la construction, le fonctionnement, le rodage et le développement de deux usines pilotes de traitement et de valorisation du lisier de porc, la construction d'un laboratoire témoin, ainsi que le prolongement pour trois années additionnelles du programme de recherche et de développement sur le traitement et la valorisation des fumiers. En 1984-1985, les plans et devis des deux usines pilotes et du laboratoire témoin ont été complétés et les sites de construction ont été choisis.

Le secteur agricole a également procédé à l'identification et à la caractérisation des diverses sources de pollution agricole provenant de l'exploitation des productions animales et végétales, plus spécifiquement de l'élimination des fumiers et de l'application des différentes pratiques culturales.

Tel que prévu, le règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale a été modifié dans une perspective de protection efficace des eaux qui tient compte de l'évolution de la gestion des établissements de production animale et des pratiques d'élevage modernes.

En ce qui a trait plus particulièrement à la gestion des fumiers, elle a été analysée dans les bassins versants des rivières L'Assomption, Chaudière et Yamaska, où l'on retrouve de fortes concentrations d'élevage. Une étude de faisabilité d'un programme de transport des fumiers excédentaires produits dans le bassin hydrographique de L'Assomption a également été réalisé. Parallèlement à ces actions, nous avons intensifié la surveillance et l'inspection dans les bassins des rivières Chaudière, Yamaska et L'Assomption où se retrouvent les fortes concentrations d'élevage. Enfin, une attention particulière a été portée au développement d'une méthodologie d'évaluation des charges polluantes diffuses agricoles. L'ensemble de ces actions devrait, dans les années qui viennent, apporter des solutions permanentes au problème de la pollution agricole.

Les réalisations en assainissement des eaux ont été rendues possibles grâce à l'étroite collaboration de nombreux intervenants, soit les municipalités, les industries, les citoyens en général, en somme, tous les utilisateurs de l'eau. La gestion de l'eau ne peut se limiter à un ou des gestes ponctuels dans le but de régler certains problèmes définis. Il s'agit bien plus largement d'un virement définitif qui doit reposer sur une transformation complète des mentalités. C'est dans cet esprit que nous avons mené, en 1984-1985, une grande campagne d'information, l'opération Eau propre, qui nous a amenés à parler d'eau dans tous les coins du Québec. Nous avons voulu, par cette campagne, associer tous les citoyens utilisateurs de l'eau à cette vaste entreprise de restauration des cours d'eau du Québec, leur faire prendre conscience du rôle que chacun peut et doit jouer pour conserver et protéger la qualité de cette richesse collective.

L'état d'avancement des travaux d'assainissement, le succès des mesures d'accélération adoptées l'an dernier nous permettent d'espérer retrouver bientôt la qualité passée de nos lacs et de nos rivières. Cela a déjà commencé à se faire sentir dans certains secteurs. La Communauté urbaine de Montréal annonçait cette semaine l'ouverture officielle de sa première plage publique à Cap Saint-Jacques. Il y a 25 ans que les Montréalais n'avaient plus vu cela. D'ici à quelques années, on s'attend que plusieurs autres plages suivent la même voie. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de compléter le programme d'assainissement des eaux par un programme qui redonnera aux berges leur vraie nature et les rendra accessibles à tous. Le programme Berges neuves, d'une durée de trois ans, permettra le nettoyage et l'aménagement des berges afin d'en améliorer la qualité environnementale par des travaux de stabilisation et de végétalisation. Ce programme permettra également de lutter contre la pollution diffuse tout en favorisant la récupération des usages récréatifs de l'eau.

Berges neuves répond aux attentes des municipalités et de nombreux groupes préoccupés par la qualité de l'environnement. Ces derniers ont d'ailleurs manifesté leur intérêt en participant nombreux au programme de subventions mis à leur disposition pour préparer des projets dans le cadre de Berges neuves.

La gestion des déchets dangereux est une préoccupation constante de mon ministère. Dans ce dossier, des progrès remarquables ont été accomplis. J'avais promis une enquête en profondeur sur les lieux d'enfouissement et dépotoirs contaminés par des déchets dangereux. Elle a été complétée au cours de l'année 1984. Je m'étais également engagé à rendre publics les résultats de cette enquête. Douze conférences de presse ont été tenues; elles ont permis d'informer les populations concernées de la situation dans chacune de leur région.

J'avais promis également un programme d'action en vue de la restauration des lieux contaminés. La réalisation en est déjà amorcée. Le groupe de travail GERLED, (groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination de déchets dangereux) que j'avais formé en octobre 1983, a complété en 1984 la première phase de ses travaux, c'est-à-dire l'inventaire de tous les lieux contaminés et leur caractérisation préliminaire. Dans les faits, 1072 lieux ont été étudiés et, de ce nombre, GERLED a identifié 314 lieux ayant potentiellement reçu des déchets dangereux. Certains sites ont déjà été l'objet d'interventions de la part du ministère, telle la Carrière Landreville à Boucherville, et le site d'enfouissement Jean-Claude Verreault à Saint-Robert-de-Sorel.

La deuxième phase du travail de GERLED est commencée depuis décembre 1984. Elle consiste en une caractérisation exhaustive des 314 lieux retenus comme potentiellement dangereux et en l'élaboration de mesures correctrices.

Le plan d'action du ministère vise en premier lieu les 62 lieux les plus menacés, c'est-à-dire ceux de catégorie 1. J'ai obtenu du Conseil des ministres une somme additionnelle de 1 600 000 $ pour l'année financière 1985-1986 afin de procéder rapidement dans ce dossier. Une partie de cet argent servira à l'achat d'équipements de laboratoires hautement spécialisés, nécessaires pour la poursuite des travaux de GERLED.

Je veux maintenant vous faire le point sur un dossier de décontamination qui, à la fin de l'opération, aura nécessité des dépenses de 5 700 000 $. Celui de la nappe d'eau souterraine de la ville de Mercier. Au cours de l'année 1984-1985, le ministère de l'Environnement a investi 928 000 $ pour le parachèvement et la mise en place de l'usine de pompage et de traitement des eaux polluées par de vieilles huiles.

L'usine de traitement des eaux polluées de Mercier est la propriété du ministère de l'Environnement. Elle a été construite en douze mois au coût de 3 000 000 $. L'usine est entrée en opération le 6 juillet 1984, dans le respect des coûts prévus.

Les premiers mois de fonctionnement de l'usine ont permis de constater que les installations de traitement enlèvent 99 % des produits organiques toxiques. L'eau rejetée dans la rivière Esturgeon après traitement est donc une eau purifiée. La performance de l'usine est excellente. Les fortes concentrations de polluants traités démontrent la nécessité d'une telle intervention et justifient les dépenses de 5 700 000 $ qui seront consenties au total pour la restauration de cette nappe d'eau souterraine.

Enfin, en ce qui concerne les résidus inorganiques dangereux, le ministère s'est interrogé sur la façon dont les industries en faisaient la gestion. Un programme d'intervention auprès de 109 des plus importantes industries productrices de tels déchets a été mené au cours de l'année. Ce programme a permis de constater de nombreuses irrégularités, de resserrer la surveillance de ce secteur, et de mieux connaître les problèmes qu'on y rencontre.

L'importance d'une bonne gestion des déchets dangereux n'est plus à démontrer. Dans ce domaine, il importe de prévenir dans toute la mesure du possible les situations dangereuses. Un des outils les plus efficaces de prévention, c'est une bonne réglementation.

Je vous avais annoncé, l'an dernier, que nous étions à préparer un règlement sur la gestion des déchets dangereux. Le Conseil des ministres a autorisé la prépublication de ce règlement en novembre 1984 à la Gazette officielle.

Après distribution auprès de 2500 intervenants, nous avons procédé, en collaboration étroite avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, à une consultation publique exhaustive, ce qui nous a valu de recevoir 55 mémoires de municipalités, groupes de pressions, industries, associations et autres ministères. Ceci démontre tout l'intérêt suscité par cette réglementation et la fébrilité avec laquelle nous avons dû travailler pour rencontrer les intéressés et tenir compte dans la mesure du possible des préoccupations de chacun dans la rédaction du texte final du règlement. Cette réglementation permettra de suivre un déchet dangereux de sa naissance à son élimination. J'ai acheminé la Version finale du règlement au Conseil des ministres, il y a quelques jours.

Pour assurer l'application de ce règlement, j'ai obtenu une somme additionnelle de 800 000 $. Ces fonds serviront à créer une équipe de contrôle spécialisée. Déjà, neuf postes permanents se sont ajoutés à nos effectifs pour mettre en place l'application de ce règlement. Comme vous pouvez le constater, c'est avec tout le sérieux requis que nous nous sommes attaqués à ce problème de plus en plus aigu

dans le monde industrialisé, celui de la gestion des déchets dangereux. L'attention qu'y a porté le gouvernement montre à quel point nous sommes préoccupés par une amélioration concrète de la qualité du milieu de vie des Québécois et des Québécoises.

Dans la foulée du sommet socio-économique de 1984 sur la récupération et le recyclage du papier et du verre, nous avons travaillé à réaliser les engagements pris au sommet par tous les partenaires, notamment à compléter un plan concerté de développement de la collecte sélective. (10 h 30)

Les efforts déployés depuis trois ans pour développer la récupération et le recyclage commencent à donner des résultats. Trente-quatre groupes communautaires constituent maintenant le réseau de récupération et de recyclage. Ils sont subventionnés à l'intérieur du PARFAIR, soit le programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération. Le montant total de subvention est passé de 600 000 $ en 1983-1984, à 950 000 $ en 1984-1985. Ils reçoivent aussi de l'aide technique et administrative. Les quantités de matières récupérées ont triplé au cours des trois dernières années, passant de 12 000 à 35 000 tannes par année.

Enfin, des études de valorisation sont en cours pour ouvrir des marchés additionnels aux matières récupérées. On examine un procédé de pyrolyse pour transformer en huile combustible les 4 000 000 de vieux pneus qui vont, chaque année, au rebut. On travaille également à développer le recyclage des plastiques et le désencrage. des papiers fins. À cet égard, permettez-moi de vous souligner la mise en place de l'usine de désencrage du papier qui s'est installée à Breakeyville et qui devrait commencer ses opérations en juillet 1985.

En matière de recyclage des déchets, le dossier de la consignation des canettes et bouteilles non réutilisables a requis beaucoup de nos énergies. Il s'agissait d'un dossier particulièrement délicat compte tenu des intérêts divergents en cause. Nous avons bénéficié, dans ce dossier, de l'appui des consommateurs qui sont prêts à assumer les exigences d'un tel système. Nous avons donc signé avec tous les intervenants de l'industrie de la bière et des boissons gazeuses, les ententes requises pour assurer le système de retour de ces contenants uniservices. Nous avons confiance qu'après la période de rodage inévitable au début de son implantation, ce système assurera une diminution importante de ce type de déchets.

Bien que nous considérons le développement de la récupération et du recyclage comme une solution d'avenir à privilégier dans la gestion des déchets, nous ne pouvons ignorer les problèmes à court terme auxquels sont confrontés les citoyens de la région de Montréal avec la fermeture éventuelle de la carrière Miron. C'est pouquoi, j'ai invité les maires de la région métropolitaine à former des tables de concertation à partir de cinq régions cibles afin d'établir, d'ici décembre 1987, au moins un lieu d'enfouissement dans chacune de ces régions. Parallèlement à cette démarche, les représentants municipaux poursuivent, avec l'aide technique du ministère, leur recherche afin de trouver des solutions pour réduire le volume des déchets à enfouir. Pour favoriser le travail de concertation de ces tables, les équipes techniques du ministère ont procédé à l'identification de zones favorables à l'enfouissement dans les régions de la rive sud et de Vaudreuil-Soulanges. Un guide sur l'élimination des déchats dans les carrières et sablières a été élaboré à l'intention des promoteurs. De plus, on a procédé à l'inventaire des solutions de haute technologie pour le traitement des déchets solides. Lors de ma dernière rencontre, en mars dernier, avec les présidents des cinq tables de concertation, je leur ai demandé de déposer à la mi-juin leur proposition quant à l'implantation d'un site d'enfouissement sur leur territoire. Pour ma part, je me suis engagé à faire effectuer une étude de marché pour les produits résultant de l'utilisation de certaines nouvelles technologies.

Bien que la solution au problème de l'élimination des déchets domestiques dans la région de Montréal appartienne aux élus municipaux, le ministère a fait et continuera à faire tout ce qu'il est nécessaire pour favoriser l'élaboration d'une solution dont l'urgence se fait de plus en plus sentir.

Parmi les nombreux dossiers qui ont retenu notre attention au cours de cette année, il faut signaler l'adoption du règlement sur l'eau destinée à la consommation humaine. Premier du genre au Canada, ce règlement établit les responsabilités des distributeurs d'eau potable ainsi que les normes précises de qualité de l'eau potable. Compte tenu que la responsabilité de faire analyser l'eau incombe maintenant aux exploitants d'aqueduc, le ministère a préparé un programme de surveillance de la qualité des analyses.

Dans ce même secteur de la surveillance de la qualité des eaux de consommation, nous avons également élaboré un programme d'analyse des eaux filtrées afin de vérifier l'efficacité des usines de traitement è éliminer certaines substances toxiques. Ce programme nous apportera une meilleure connaissance des concentrations de plusieurs micro-polluants. Le ministère a également surveillé la qualité physique, chimique et biologique des eaux par le biais de ses réseaux de station de mesures sur les débits, niveau et qualité des eaux de surface

et souterraines.

En tant que gestionnaire de l'eau, le ministère de l'Environnement intervient pour assurer un meilleur contrôle du niveau des eaux et protéger ainsi les riverains des variations excessives et des dommages matériels qu'elles entraînent. Les principales actions à ce chapitre, au cours de l'année 1984-1985, ont été la lutte contre les inondations à Richmond et sur la rivière des Mille-îles, ainsi que la réfection du barrage Allard.

Richmond a connu de nombreuses et parfois désastreuses inondations. Afin d'apporter une solution aux problèmes auxquels font face les citoyens de Richmond, nous avons procédé à des travaux de protection. Ces travaux seront complétés l'an prochain et l'opération aura entraîné des déboursés de 4 037 000 000 $.

Sur la rivière des Mille-îles, nous avons entrepris les travaux requis pour réduire les dommages causés aux riverains. L'acquisition des terrains a été complétée et les travaux de construction de l'ouvrage de contrôle des crues ont commencé en juillet 1984, L'ouvrage sera opérationnel au printemps 1986.

En ce qui concerne le barrage Allard, sa reconstruction assurera le maintien et la mise en valeur d'activités de villégiature autour du lac Saint-François. Les travaux devraient être terminés pour le printemps 1986.

Notre rôle de gestionnaire de l'eau nous a également amenés à participer, avec les États riverains des Grands Lacs, à l'élaboration de la charte des Grands Lacs. Cette charte a été signée le 11 février dernier par onze États américains, le Québec et l'Ontario. Elle vise à sauvegarder le plus grand bassin d'eau douce au monde et, plus particulièrement, à maintenir les niveaux et les débits des eaux des Grands Lacs, du fleuve Saint-Laurent et de leurs tributaires et à assurer l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme coopératif de gestion des ressources en eau de ce système. Par cette signature, le Québec pourra se faire entendre sur tout projet de dérivation ou de consommation importante d'eau provenant du bassin Saint-Laurent—Grands Lacs. Notre adhésion è la charte des Grands Lacs fait du Québec un partenaire important de ce groupe de gouvernements préoccupés par la qualité de vie de leurs citoyens et le développement économique de leur région.

Parmi les dossiers ayant été soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, il y en a un qui me tient particulièrement à coeur; il s'agit de l'analyse du programme d'arrosage contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Dans ce dossier, le gouvernement a acccepté ma recommandation soit l'abandon, sur deux ans, de tout arrosage chimique sur les forêts par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il s'agit là d'un gain environnemental majeur, d'autant plus qu'il s'insère dans de nouvelles orientations de gestion forestière qui tient compte des aménagements sylvicoles et du maintien des équilibres écologiques en forêt. Nous apprenions, cette semaine, que l'Ontario a décidé de suivre l'exemple du Québec en interdisant, à son tour, l'usage d'insecticide chimique dans la lutte contre la tordeuse.

Je veux maintenant attirer votre attention sur un changement qui montre bien quelle orientation nous entendons donner à notre action en matière environnementale maintenant que les grands programmes de restauration sont bien enclenchés. Je veux parler ici de la création, au sein du ministère, d'un secteur de la planification et de la prévention.

En effet, les programmes de restauration sont, maintenant, très fortement amorcés dans tous les secteurs: dans le domaine de l'assainissement des eaux, avec le programme d'assainissement des eaux; dans le domaine de l'assainissement de l'air, avec l'adoption de la politique des pluies acides et des règlements de mise en application; dans le domaine terrestre, avec l'identification et la caractérisati0n des sites de déchets dangereux et la préparation du règlement pour contrôler la circulation des déchets dangereux.

Il importe donc maintenant que les effets bénéfiques qui résulteront de ces mesures d'assainissement ne soient pas compromis par le développement de nouvelles sources de pollution. La prévention est le moyen le moins coûteux de conservation et d'amélioration de la qualité de l'environnement.

Le nouveau secteur Planification et prévention vise à renforcer cette fonction déjà présente dans la plupart des activités du ministère, que ce soit dans les interventions faites par les directions régionales ou dans l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts des grands projets sur l'environnement.

Ce secteur doit devenir le catalyseur qui non seulement assurera l'intégration de cette préoccupation dans toutes et chacune de nos interventions, mais également permettra une meilleure harmonisation du développement économique et des exigences inhérentes au maintien et à l'amélioration de la qualité de l'environnement que souhaitent les citoyens.

Avec la création de ce secteur, nous sommes maintenant mieux outillés pour déceler et évaluer les problèmes que soulève la nouvelle problématique environnementale. C'est dans cet esprit que le ministère a contribué à la préparation d'un rapport de conjoncture sur l'état de la recherche en environnement, rapport que j'ai rendu public en fin de semaine afin d'assurer la

concertation nécessaire entre les différents intervenants. Ce rapport sera soumis à une période de consultation qui permettra de définir les axes de recherche à privilégier pour les prochaines années.

Pour mieux se préparer à assumer cette fonction de planification et de prévention, les activités des laboratoires du ministère ont été réorientées. Délestés des analyses d'eau potable, ils pourront maintenant développer leur capacité analytique dans les secteurs de pointe, micropolluants, déchets dangereux notamment.

Je suis convaincu que le ministère est prêt plus que jamais à répondre aux préoccupations actuelles en matière environnementale et à s'assurer que le souci de la qualité de l'environnement devienne de plus en plus une partie intégrante du processus de décision.

Avant de terminer, je désire vous indiquer quelles sont les perspectives d'action pour l'année 1985-1986. Le dossier des précipitations acides continuera sûrement à mobiliser nos énergies. Nous poursuivrons nos efforts de concertation avec nos voisins afin d'en venir à une stratégie de lutte contre ce fléau. À la suite de l'annonce du plan d'action fédéral incluant un volet financement, nous entendons poursuivre les discussions déjà engagées avec le gouvernement fédéral sur le financement de l'usine d'acide sulfurique que doit construire la compagnie Noranda.

En assainissement des eaux, nous poursuivrons avec la même vigueur nos interventions et nous prévoyons que les travaux continueront à se réaliser à un rythme encore accéléré. Le programme Berges neuves est prêt à fonctionner. Nous pouvons maintenant recevoir les projets des municipalités et nous nous attendons qu'elles bénéficient en grand nombre des avantages de ce programme.

L'adoption prochaine du règlement sur les déchets dangereux, pièce maîtresse de notre politique de gestion de ces déchets, et sa mise en application nous fera franchir un pas important dans le dossier de la gestion des déchets dangereux. L'implantation du manifeste nous assurera enfin un meilleur contrôle sur leur circulation. Pour ce qui est de la situation passée, le GERLED continuera ses interventions grâce aux crédits supplémentaires obtenus.

Dans le dossier de la récupération et du recyclage, nous comptons tenir, d'ici le mois de février, une réunion d'une table de concertation de tous les intervenants présents au sommet, afin de faire le bilan des actions de chacun. Le plan de développement de la collecte sélective étant maintenant complété, il sera soumis à une table sectorielle avant son implantation. Nous prévoyons que l'élaboration de scénarios d'implantation pourrait débuter par les régions Mauricie-

Bois-Francs et Québec, ces deux régions étant les plus propices à l'implantation de la collecte sélective.

Dans le domaine de la recherche et du développement en environnement, la consultation et la tenue d'un colloque, annoncé cette semaine à la suite de la publication du rapport "Valoriser le futur", devraient nous mener en cours d'année à l'adoption d'une politique en cette matière.

Enfin, en matière de protection et de conservation des milieux, nous prévoyons le dépôt, cet été, d'un document de stratégie de conservation des milieux riverains. Nous comptons également, conjointement avec les municipalités, élaborer des outils favorisant la protection des espaces verts en milieu urbain.

Enfin, pour mieux suivre l'évolution de la qualité de l'environnement, nous comptons préparer un bilan périodique qui rende compte de l'état de l'environnement au Québec. Cet instrument, qui répond d'ailleurs à un voeu exprimé par le groupe de travail qui a produit le rapport de conjoncture sur ta recherche en environnement, permettra à tous nos partenaires, publics et privés, avec lesquels nous collaborons étroitement, de prendre connaissance de l'évolution de la situation. (10 h 45)

Je suis très fier de nos réalisations au cours de l'année qui vient de se terminer. Ce fut une année particulièrement productive pour l'environnemment. L'année qui vient s'annonce tout aussi intéressante et c'est avec beaucoup d'optimisme que nous* l'entreprenons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant la Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord souligner que mes remarques d'ouverture seront certainement d'ordre général préférant aborder les sujets sectoriels dans le cadre de la période des questions qui suivra.

À regarder le budget du ministère de l'Environnement pour l'année 1985-1986, il y a une triste réalité qui saute à mes yeux: le budget global atteint 166 000 000 $, comme vient de nous dire le ministre, soit une partie inférieure à 1 % du total des dépenses financières pour l'ensemble des ministères pour la prochaine année financière.

Aussi, n'est-il pas étonnant de remarquer que le budget du ministère de l'Environnement est dépassé par de nombreux autres dont les activités ont des répercussions certaines sur l'environnement. Parmi ceux-ci, je ne citerai que celui de

l'Industrie et du Commerce qui a 305 000 000 $, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a 524 000 000 $ et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui retient 207 000 000 $ du budget. Le simple fait de se limiter à ces quelques ministères suffit à démontrer l'ampleur des défis devant lequels est confronté le ministre de l'Environnement, soit de défendre une cause comportant de multiples facettes industrielles, agricoles et autres avec des moyens passablement limités n'atteignant même pas 272 000 000 $, proportion qui équivaudrait à environ 1 % du budget total de l'État.

Dans de telles conditions, j'aurais cru que le ministre de l'Environnement fasse état publiquement des pressions ou tentatives de se voir augmenter de façon appréciable le budget alloué au ministère de l'Environnement. Au lieu de cela, j'ai vu le ministre dans les cadres de différentes commissions parlementaires se limiter à expliquer que le ministère de l'Environnement ne pouvait régler les problèmes dans un cours laps de temps. Ce raisonnement m'apparaît fort logique, M. le Président, dans la mesure où on ajoute bien franchement que le Conseil des ministres n'est pas prêt à accorder davantage de crédits pour couvrir autant de sujets, aussi bien sur le plan de la recherche et du développement que sur les travaux à réaliser en vue de restaurer le mieux possible les milieux ambiants.

C'est ainsi que pour l'année 1985-1986, le ministère a l'intention de consacrer une somme de 11 500 000 $ à la gestion interne et soutien. On croit arriver à une gestion efficace des milieux atmosphériques et terrestres avec une somme de 14 100 000 $, un montant qui m'apparaît tout à fait en deçà des besoins et défis à relever. Pourtant, M. le Président, les différents problèmes relevés en milieux atmosphériques et terrestres ne sont-ils pas plus souvent qu'autrement des véritables sources de pollution du milieu aquatique, dont le budget atteindra 130 500 000 $?

Par ailleurs, le seul point positif du budget du ministère de l'Environnement pour l'année 1985-1986 tient essentiellement à ce que l'ensemble des programmes et éléments de programme subissent de légères augmentations au niveau des budgets, tandis qu'on compte arriver à assumer de façon plus efficace la gestion de ce programme avec moins d'employés. En effet, je note qu'il y aura une diminution de 45 employés permanents ainsi que de deux employés dits occasionnels. À cela, le ministre répondra peut-être que cette coupure est faite au nom de la bonne gestion, de la rationalisation de l'appareil bureaucratique. Mais, il serait étonnant de croire qu'à ce stade-ci de l'histoire environnementale du Québec, les 47 employés étaient à ce point inutiles qu'on puisse dorénavant se passer de leurs services.

D'autre part, si le ministre me répond que la politique du ministère de l'Environnement consiste à augmenter les travaux réalisés dans le secteur privé, je lui rappellerai qu'une politique de cette sorte n'est pas mauvaise en soi, mais elle ne saurait nous prouver qu'une diminution du personnel n'affecterait en rien la gestion des programmes eu égard à l'accélération du programme d'assainissement des eaux et la création d'autres programmes comme celui de Berges neuves, par exemple.

En ce qui a trait à la planification, la recherche et la prévention, nous croyons que d'intenses efforts doivent être consacrés par le ministère de l'Environnement. Depuis plusieurs mois, l'Opposition a mis l'accent sur le manque de vision globale démontré par le ministère de l'Environnement. Je me souviens des paroles prononcées par des membres du Conseil des ministres du gouvernement québécois à savoir que les projets d'un futur gouvernement libéral en matière d'une meilleure définition d'une vision globale des questions reliées à l'environnement relevaient, selon eux, de la pure fantaisie. Dernièrement, le ministre de l'Environnement rendant public son rapport de conjoncture en matière de recherche et de développement dans le secteur de l'environnement au Québec, devait se rendre au même constat, c'est-à-dire qu'une meilleure gestion de la recherche devenait de plus en plus nécessaire au Québec.

Pour sa part, le Parti libéral du Québec reconnaît depuis longtemps les constats avancés dans le document "Valoriser le futur", c'est pourquoi il propose aux Québécois rien de moins qu'une meilleure coordination globale aussi bien que sectorielle dans le secteur de la recherche dont certains éléments de programme seraient tout simplement transférés à l'un ou l'autre des ministères impliqués. Qu'il s'agisse de pollution industrielle, agricole ou d'autre nature,, nous croyons que seuls les ministères impliqués pourront y mettre les ressources nécessaires dans la mesure où ses dirigeants posséderont des mandats précis et cohérents, mandats axés autour de préoccupations essentiellement environnementales et ce, à travers leurs activités régulières.

M. le Président, en parlant de ce rapport de conjoncture, je dois avouer que j'ai trouvé un peu cynique l'interprétation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie lorsque, en conférence de presse, il tentait de minimiser le rôle et les ressources mises à la disposition du Québec par le gouvernement canadien. Depuis quelque temps, tout le monde avait cru que le gouvernement du Québec avait changé d'attitude vis-à-vis du gouvernement fédéral et acceptait de jouer ce qu'il convenait d'appeler le beau risque.

Une telle attitude de la part du ministre responsable des questions reliées à la science et à la technologie apparaît surprenante eu égard à la présente conjoncture politique en matière de relations fédérales-provinciales.

S'il est vrai de dire que le gouvernement canadien a alloué une part que tous reconnaissent comme trop petite dans le domaine de la recherche sur le territoire québécois, on se serait attendu à un leadership plus valable et plus prononcé de la part du gouvernement du Québec en vue de susciter un dialogue fructueux et efficace avec le gouvernement canadien.

Or, dans ce même rapport de conjoncture, se contente-t-on de souligner que le Québec a retiré des sommes d'argent dont les proportions ont varié de 13 % en 1980 à 20 % en 1983. On est alors en droit de se demander si le gouvernement du Québec a réellement accompli la tâche qui lui est dévolue, soit de défendre les intérêts du Québec en réclamant à cor et à cri, si nécessaire, une meilleure répartition des budgets dans le secteur scientifique.

Personnellement, j'avais espéré que les règles du jeu de ce fameux beau risque impliquent également un dialogue soutenu et une pression plus forte à l'endroit du gouvernement canadien afin que le Québec bénéficie d'une plus grande proportion des montants d'argent octroyés au Québec pour la recherche et le développement.

En ce qui a trait à la prévention, nous croyons que le gouvernement du Québec doit y accorder un soin attentif du fait que l'urgence se fait sentir de plus en plus, au fur et à mesure que grandit la sensibilisation du public à l'endroit de l'environnement. Comme je le soulignais lors de l'adoption d'une motion pour le Mois de l'environnement, divers facteurs concourent à cette sensibilisation de plus en plus grande et qui touche nos modes de vie: façon de consommer, façon de produire, façon de disposer de nos déchets, façon de protéger notre patrimoine aquatique et terrestre, façon de construire, bref, façon de développer notre économie.

J'espère que le ministre sera d'accord avec moi pour constater qu'au fur et à mesure que les sociétés s'acharnent à réparer les erreurs du passé, on constate l'ampleur des défis et force nous est de consacrer des budgets plus importants compte tenu des demandes du milieu. S'il est d'accord avec une telle prémisse, je demanderai alors au ministre de nous dire les moyens qu'il entend mettre de l'avant pour faire pression auprès des membres du Conseil des ministres afin que lui soit alloué un budget supérieur à 1 % du budget global de l'État.

C'est au nom de cette sensibilisation sans cesse grandissante du public ainsi qu'au besoin de plus en plus urgent d'assumer le passé pour un avenir meilleur que nous invitons le ministre à faire en sorte que des ressources financières plus importantes lui soient consacrées en vue de promouvoir cette qualité de vie.

Et, parlant de cette qualité de vie, nous sommes bien conscients du défi auquel doit faire face le ministre de l'Environnement: en effet, il affrontera un des grands paradoxes de notre époque moderne, c'est-à-dire qu'il ne peut renier la bonne foi et le courage dont ont fait preuve ceux et celles qui ont bâti notre territoire, lesquels ont dû faire face à des problèmes géographiques et physiques de taille et d'autre part, dénigrer ces mêmes réalisations en raison des méthodes de développement et de construction qui semblaient s'insérer à l'inverse de considérations environnementales. Aujourd'hui encore, nous profitons tous, à des degrés divers, de ce travail et de l'acharnement de ceux et celles qui nous ont précéder.

C'est plutôt à partir des perceptions et des comportements des années quatre-vingt que nous convenons de certaines erreurs commises par le passé comme, par exemple, dans la façon d'aménager le territoire. Sur ce dernier point, je crains fort que le gouvernement du Québec ait enclenché un processus qui risque de nuire à la coordination des travaux entrepris dans le milieu. Sans nier la nécessité de l'existence des municipalités régionales de comté, nous croyons que sur les questions reliées à l'environnement, le gouvernement doit départager au plus vite les juridictions, les mandats et les ressources financières mises à la disposition des différents paliers de décisions municipales et régionales.

Comme nous le verrons au cours de la période de questions, on s'aperçoit que dans plusieurs régions du Québec, des conflits semblent émerger entre les preneurs de décisions qui n'arrivent plus à départager les responsabilités de l'un ou l'autre des paliers décisionnels.

Je profite aussi de l'occasion pour souligner le travail positif de sensibilisation accompli par les différents groupes environnementaux dont nous avions le plaisir de souligner l'apport positif il n'y a pas si longtemps, ici même à l'Assemblée nationale. Les pressions venant des milieux environnementaux ont sans doute sensibilisé toutes les sociétés modernes et forcé les dirigeants des gouvernements à changer l'orientation en matière de développement économique. On peut toujours se replier sur l'argument voulant que les sociétés modernes ont été prises de court à la suite de dénonciations provenant des différents groupes de citoyens quant aux retards apportés et surtout à leur façon de gérer le milieu aquatique et terrestre. De la même façon, pouvons-nous dire que tous les problèmes ne seront pas résolus pour l'an

2000. Il ne reste qu'à souhaiter cependant qu'une bonne partie de la démarche aura été enclenchée, suivie d'une série de modifications et de comportements d'une façon telle que notre mode de vie sera fort différent par rapport aux années quatre-vingt.

C'est précisément le défi que s'est lancé le Parti libéral du Québec. Depuis plusieurs mois déjà, les différentes instances de notre formation politique ont tenté de redéfinir le cadre tant général que sectoriel de l'intervention de l'État en matière d'environnement. Nous croyons, en effet, qu'avec une meilleure vue globale de l'environnement, une série de gestes et de modifications pourront ainsi paver la voie vers une meilleure qualité de vie pour l'an 2000. C'est de cette façon positive qu'un futur gouvernement libéral a l'intention de s'attaquer à cette recherche, par une prévention des moindres aspects d'une qualité de vie meilleure et amener le public québécois et les groupes environnementaux, en particulier, à participer à cette démarche collective et individuelle à la fois.

Comme vous le verrez, dans le cadre de la période de questions, vous serez à même de constater que plusieurs Québécois nous ont aidés à mieux percevoir les dossiers régionaux et locaux qui affectent leur environnement et nous proposer différentes avenues de solutions. Notre travail ici consistera à demander des comptes au gouvernement et à s'enquérir des moyens mis en place pour remédier à des situations anormales, situations qui sont jugées en deçà d'une qualité de vie tant recherchée.

Parmi les anomalies constatées sur le terrain, nous citerons celle du programme d'assainissement des eaux. C'est avec satisfaction que nous constatons que l'accélération du programme d'assainissement des eaux semble se concrétier peu à peu. Toutefois, nous sommes perplexes quant au respect des coûts projetés à l'origine de ce programme, comme nous le verrons un peu plus tard dans ce débat. (11 heures)

Nous aurions quand même souhaité que le gouvernement du Québec effectue le délicat travail de planification et de recherche avant la mise en marche de ce programme.

En effet, le ministre de l'Environnement a reconnu que certains retards avaient été enregistrés quant à la réalisation des travaux d'assainissement. Or, cette année, l'Opposition mettra l'accent sur des écarts importants non plus entre les objectifs de départ, mais bien en ce qui concerne les prévisions des coûts de construction prévues au départ comparativement à des prévisions récentes qui, dans certains cas, atteindront le double.

En ce qui a trait au programme Berges neuves, l'Opposition officielle a déjà fait connaître ses vues. Aujourd'hui, elles les maintient plus que jamais. Avant de mettre sur pied un te! programme, un état de la situation aurait dû être rédigé et connu du public. À toutes fins utiles, nous reposons notre argument sur la logique voulant que les différentes pollutions doivent être éliminées à leur source même, c'est-à-dire dans les milieux aquatique et terrestre, avant de voir à une épuration qui risque, hélas! d'être temporaire en dépit des objectifs valables que sous-tend ce programme.

Donc, le problème concerne davantage le moment de réaliser ce programme que les moyens pour y parvenir.

En matière d'assainissement agricole, le Québec est loin d'être en avance sur quelque province que ce soit au pays. Actuellement, nous en sommes à l'étape de la construction pour une mise en fonctionnement de deux usines pilotes de traitement de lisier de porc et du laboratoire témoin. Bien que valables, j'estime que de tels projets auraient dû démarrer bien avant le milieu des années quatre-vingt, puisque le lisier de porc constitue une source de pollution suffisamment importante pour qu'il ait valu la peine de se pencher sur ce dossier dès la création du ministère de l'Environnement. En fait, il est un peu étonnant de constater que, parallèlement à la construction de ces deux usines pilotes, nous en sommes toujours à l'état de suivi d'un programme de recherche et de développement sur le traitement des fumiers. Sur ce point, j'aimerais que le ministre nous explique un peu plus longuement le contenu de ce programme, qui ne se limite certainement pas à l'expérience de ces deux usines, et qu'il nous dise les moyens entrepris par le gouvernement en vue de valoriser le lisier de porc et ce, en concertation avec les agriculteurs québécois-Parlant de cette concertation, M. le Président, nous aurons l'occasion, tout à l'heure, d'interroger un peu plus longuement le président du Bureau des audiences publiques sur l'environnement concernant le mandat et surtout la façon dont il exerce son rôle d'examen des projets ayant un impact sur l'environnement. En effet, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, selon l'article 6. 3, le ministre peut mandater le bureau pour enquêter sur toute question reliée à la qualité de l'environnement. Dans un tel cas, nous dit la loi, il doit faire rapport au ministre de ses constatations et de l'analyse qu'il a effectuée. Les questions susceptibles de faire l'objet d'enquête seront généralement des projets précis pour le développement ou l'aménagement, plutôt que les politiques. Par ailleurs, l'article 31. 3 de cette même loi autorise l'intervention du bureau dans le cadre de l'évaluation et de l'examen des impacts.

Mais, il semble que l'écart devient grand entre la théorie et la pratique. En effet, on nous a rapporté que dans le cadre de différentes études entamées par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, on s'est permis d'outrepasser son mandat en critiquant et en analysant non pas le volet environnemental de tel ou tel projet, mais plutôt l'essentiel du projet en se prononçant sur le fond et le contenu dudit projet et ce, pas nécessairement en rapport avec son impact sur l'environnement. Le président du Bureau des audiences publiques sur l'environnement y serait allé, nous dit-on, de déclarations susceptibles de discréditer le travail effectué par l'ensemble des membres qui composent le BAPE.

À ce sujet, j'aimerais d'ailleurs entendre le point de vue du ministre quant à l'interprétation et jugement qu'il porte à l'égard non pas du mandat du BAPE, mais plutôt sur le travail effectué par ce dernier qui s'est attiré les foudres de nombreux agents du milieu. Si le ministre nous répond qu'il faut s'attendre à des critiques sévères de la part d'autres ministères qui se voient ainsi barrer la route sur des projets de développement et d'aménagement, nous lui disons que telle n'est pas la nature et le mandat du travail du Bureau des audiences publiques sur l'environnement. Nous ne doutons pas que des critiques parfois sévères puissent être adressées à quelque promoteur, qu'il s'agisse de ministère ou d'entrepreneur privé, mais nous croyons qu'un réexamen des règles du jeu du Bureau des audiences publiques sur l'environnement s'impose lorsque sont mal interprétées celles-ci, surtout lorsqu'on tente de discréditer quelque promoteur en matière d'aménagement et de développement.

Cette courte parenthèse nous amène, tout naturellement, à considérer cette notion environnementale dans le développement économique.

En effet, le Parti libéral du Québec presse le gouvernement de faire en sorte que ne s'opposent pas les concepts environnement et économie. La dimension environnementale doit être perçue et vue comme un facteur positif à travers les différents projets de développement économique et doit reposer sur des critères objectifs davantage que subjectifs. Si l'on prend le temps de déterminer des critères et des paramètres suffisamment clairs et conformes à ce souci de protéger la qualité de vie des citoyens, la cause environnementale sera d'autant plus facile à défendre vis-à-vis de quelque promoteur que ce soit.

Concernant les délicates questions de la gestion des déchets solides et liquides ainsi que celles reliées à la récupération et au recyclage, le défi apparaît colossal pour le ministère de l'Environnement dans la mesure où nombre d'intérêts privés ou publics sont confrontés à ce qu'il est convenu d'appeler les gestes ponctuels et pas toujours légaux des entrepreneurs.

Là encore, le ministère de l'Environnement doit faire preuve d'une efficacité extraordinaire pour inciter les différents intervenants à prendre les choses en main. Toutefois, le gouvernement du Québec n'a pas toujours su faire preuve de jugement exemplaire. C'est ainsi que dans le cadre de la délicate question de la récupération de la canette, nous avions insisté en commission parlementaire, lors de l'étude des modificaitons à la Loi sur la qualité de l'environnement, sur cette nécessité d'un dialogue fructueux avec l'ensemble des intervenants du milieu.

Or, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, un mouvement de boycottage entrepris par l'Association des détaillants en alimentation a eu comme effet de discréditer les objectifs qui auraient pu être valables.

Aujourd'hui, les négociations achoppent sur des éléments importants d'application de cette loi, comme nous l'avions prévu avant que n'entre en vigueur cette pièce législative.

Incidemment, le ministre pourrait profiter de cette occasion de l'étude des crédits pour faire le point sur l'état des négociations, leur fréquence ainsi que la marge qui perdure entre les demandes du milieu et les offres du gouvernement.

En ce qui a trait à la gestion des déchets, bien que le problème existe depuis longtemps, des appréhensions semblent surgir à travers plusieurs régions du Québec depuis l'incident de Kenora.

Sur ce point, il semble que le gouvernement ait été pris de court, le ministre de l'Environnement se contentant de réaffirmer qu'il ne fallait pas ameuter la population. Or, cet argument peut être valable dans la mesure où cette même population est assurée que des mesures efficaces sont prises.

Vous avouerez avec moi, M. le Président, que les déclarations des dernières semaines du ministre de l'Environnement se sont bornées à décrire quelques mesures en matière de travaux de recherche et d'inventaire, ainsi que la présentation d'un projet de règlement sur les déchets dangereux dont les règles entreront en vigueur au cours des mois prochains.

De notre côté, nous espérons que le ministre de l'Environnement ajustera son discours à la mesure des apréhensions qui surgissent un peu partout au Québec. Je ne crois pas que les médias d'information ont voulu faire peur à qui que ce soit, alors qu'on s'est contenté de décrire des situations de fait.

Par exemple, la population de l'île de Montréal, où habite le tiers des habitants du Québec, a le droit de savoir qu'elle abrite

1 800 000 litres de BPC, soit 56 % de tous les BPC liquides; de même qu'elle a le droit de savoir les mesures envisagées par le gouvernement du Québec pour la rassurer. Cette population a également le droit de savoir que la ville de Montréal abrite 119 000 litres de BPC, tandis que la Côte-Nord et le Nouveau-Québec recèlent ensemble 10, 5 % des BPC de la province. La population des régions de la Mauricie, de Québec et des Cantons de l'Est est également visée, selon une compilation effectuée par les bureaux d'Environnement Canada.

La population du Québec désire également savoir les intentions du gouvernement à l'égard de 3500 manufactures et usines qui produisent des déchets industriels contenant des substances toxiques. Ces activités industrielles au Québec généreraient annuellement entre 800 000 et 1 000 000 de tonnes métriques de déchets. Le problème réside dans le fait que certaines usines possèdent leur propre parc à déchets, et d'autres déposent leurs déchets dans des sites d'enfouissement privés. Cependant, la majorité des industries déversent leurs résidus directement dans les cours d'eau du Québec.

Ce sont là quelques données, bien qu'incomplètes, qui par leur nature nous indiquent presque la voie à suivre, c'est-à-dire celle de la décontamination du Québec qui s'impose de façon de plus en plus urgente.

Pour notre part, nous aimerions que le gouvernement du Québec nous rassure de façon plus satisfaisante. Depuis près de dix ans, au Québec, les données techniques et scientifiques sont à peu près compilées. Que le ministère de l'Environnement sache simplement que près de 600 sites de déchets inventoriés constituent des menaces à la population et que 70 d'entre eux menacent directement l'environnement et la santé publique.

De toute façon, nous aurons l'occasion d'en discuter, M. le Président, un peu plus longuement de ce sujet en cours de la période de questions.

En ce qui a trait aux programmes 5 et 6, Gestion interne et soutien et Organismes-conseils, je préfère garder mes commentaires lors de l'étude de ces deux programmes, où nous procéderons par le biais de questions techniques et autres pour en savoir plus long sur l'amorçe de différents programmes comme Berges neuves, eau propre, ainsi que ceux de la publicité.

M. le Président, en guise de conclusion, on me permettra simplement de souligner que le ministère de l'Environnement ne pourra à lui seul, au cours des prochaines années, assumer le mandat qui lui est dévolu.

L'éveil de la population vis-à-vis des problèmes environnementaux ainsi que son souci de voir à ce que les générations présentes et futures bénéficient d'une meilleure qualité de vie au Québec constituent des raisons suffisantes pour choisir les voies du réalisme et de l'efficacité. Ou bien le ministre de l'Environnement devra exercer toutes les pressions possibles en vue de se voir augmenter ses ressources financières, techniques et humaines, ou bien il devra transférer certaines des responsabilités relevant du secteur de la réparation à d'autres ministères directement impliqués dans l'application de tel ou tel règlement.

Pour l'avenir, nous estimons que chacun des ministères pourrait devenir le maître d'oeuvre de projets de surveillance et de réalisation dans les questions relatives à la protection de l'environnement.

Pour sa part, le rôle de coordonnateur, de superviseur devrait être assumé par le ministère de l'Environnement. C'est à partir de ces paramètres qu'un futur gouvernement libéral a déjà manifesté ses intentions de mettre sur pied des équipes interministérielles en vue d'assurer cette concertation et ce consensus avec les différents intervenants intéressés à travailler aux aspects environnementaux dans le cadre d'un développement économique et de l'aménagement harmonieusement développé. Ce même principe s'appliquerait au sujet de l'articulation des programmes fédéraux-provinciaux. Mais, au préalable, il incombe de déterminer les véritables priorités environnementales avant de se lancer dans des aventures dont le coût des réalisations peut être plus élevé que prévu au départ. Pour y arriver, la définition de stratégies marquées au coin du réalisme et de la concertation pourrait assurer la mise en marche de différents programmes.

Nous incitons donc le gouvernement du Québec à travailler en regard des Horizons-2000 et insistons sur le fait qu'il devrait développer des méthodes suffisamment rigides au niveau de l'application des réglementations qu'il désire voir mises en vigueur.

M. le Président, à moins que le ministre ait des remarques à faire, je serais prête à étudier le programme 1.

Le Président (M. Marquis): Merci, Mme la députée de Chomedey. M. le ministre, avez-vous d'autres choses à ajouter.

M. Adrien Ouellette (réplique)

M. Ouellette: Oui, M. le Président, je me sens dans l'obligation interne et naturelle de répliquer à certaines affirmations que je viens d'entendre.

Je veux bien tenir pour acquis que le rôle de l'Opposition, c'est de s'opposer, mais encore faut-il exiger qu'elle le fasse de

façon cohérente à tout le moins.

Je prends comme exemple le premier sujet qui a été abordé par Mme la députée de Chomedey et qui porte sur le budget qui, dit-elle, est trop modeste au ministère de l'Environnement. Elle se permet d'établir des comparaisons avec d'autres ministères. Encore heureux qu'elle ne l'ait pas fait à partir du ministère de l'Éducation ou du ministère des Affaires sociales parce que là, cela aurait l'air vraiment modeste. Mais, elle s'est limitée à comparer à deux ou trois ministères dont celui de l'Industrie et du Commerce et celui de l'Agriculture en soulignant que ces ministères disposaient de budgets beaucoup plus importants que celui qui est dévolu au ministère de l'Environnement.

Je ferais remarquer préalablement que ces deux ministères sont des ministères à caractère économique et que l'Opposition nous reproche toujours de ne pas être assez économique. Voilà qu'au moins, l'Opposition vient d'admettre que nous mettions plus d'argent dans nos ministères à vocation économique qu'elle n'ose le faire généralement dans les débats, notamment, ceux de l'Assemblée nationale. (11 h 15)

Mais, je me sens obligé d'apporter une certaine correction. Quand on regarde le budget du ministère de l'Environnement qui, soit dit en passant, est augmenté de 9, 3 % cette année, il comporte certains chiffres qui ne révèlent pas la réalité absolue. Au seul chapitre des investissements dans le domaine de l'assainissement des eaux usées municipales, nous avons investi au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier, 300 000 000 $ qu'il faudrait ajouter aux 166 236 000 $ que comporte le budget de cette année. Si on fait cette addition, nous rejoignons facilement le ministère de l'Agriculture et nous dépassons largement le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce sont là des dollars dépensés sur le terrain qui sont, bien sûr, dépensés à des fins environnementales, mais qui ont en même temps, et c'est heureux, des effets sur l'économie et des effets très positifs puisqu'on a relancé un secteur drôlement affecté au cours de la dernière crise économique, celui de la construction. Donc, il faudrait dire toute la vérité et comparer des pommes avec des pommes plutôt que de le faire avec des pamplemousses à l'occasion.

Le deuxième thème qui a été abordé est celui de la vision globale. C'est un terme chéri de l'Opposition et en particulier de Mme la députée de Chomedey, cette espèce de vision globale dont a fait preuve le gouvernement Bourassa lorsqu'il était au pouvoir jusqu'en 1976 et qui n'a rien donné en matière environnementale. On s'est contenté, en 1972, d'adopter une loi magnifique qui s'appelait la Loi sur la qualité de l'environnement, qui était véritablement une vision globale. Mais là s'est arrêté le travail du gouvernement Bourassa, en ce sens qu'on a négligé d'adopter la réglementation, de mettre la chair sur ses os de façon à rendre cette loi globale efficace sur le terrain, ce à quoi nous nous sommes appliqués depuis 1976 en adoptant une foule de règlements qui sont venus enlever cet aspect globalisant de la Loi sur la qualité de l'environnement pour lui donner des effets concrets sur le terrain.

Elle va même jusqu'à - c'est le programme du Parti libéral qui le suggère d'ailleurs - souhaiter que les pouvoirs actuellement détenus par le ministère de l'Environnement soient dilués au profit des autres ministères. Je l'ai déjà dit en public et je ne le répéterai jamais assez, ceci équivaut tout bonnement à confier les volailles aux renards. Donner au pollueur le soin de fixer lui-même ses propres normes, c'est à peu près ce qui s'est produit dans le cas de Noranda depuis 17 ans où, à partir de voeux pieux et de vision globale, on allait pleurnicher sur le perron de sa porte pour la supplier de faire quelque chose.

Cela a failli porter ses fruits puisqu'il y a une douzaine d'années, effectivement, Noranda avait décidé de construire son usine d'acide sulfurique puisqu'elle en a même construit les fondations. Aussitôt le gouvernement revenu au pouvoir - je dis bien le gouvernement Bourassa - les travaux se sont arrêtés et on a enterré les fondations parce qu'elles étaient gênantes pour la. compagnie.

Si on prétend que c'est en donnant à Noranda le pouvoir d'agir et de fixer ses propres normes, on a l'exemple, puisqu'en 1985, il n'y a toujours rien de réalisé. Il nous a fallu au contraire faire preuve de leadership et de forcer, par voie réglementaire, la compagnie Noranda à faire des choses. Il n'est pas sage - l'expérience le prouve d'emblée - de confier aux pollueurs le soin de se régir eux-mêmes. Il faut au contraire une position vigilante et, dans certains cas, rigoureuse de la part du responsable de la protection de l'environnement auprès des pollueurs.

Donc, la vision globale qui conduit dans cette voie, quant à moi, est un cul-de-sac assuré qui nous ramènerait à peu près à l'état de l'environnement qui prévalait sous le gouvernement Bourassa. Que se passait-il à cette époque? D'abord, les budgets n'avaient rien de comparable avec ceux dont dispose aujourd'hui le ministre de l'Environnement et, en passant, le budget du ministère de l'Environnement, depuis sa création, n'a cessé de croître et à un rythme double de la croissance budgétaire globale du gouvernement.

À titre d'exemple, le budget provincial, cette année, a été augmenté de

5, 3 %; celui de l'Environnement, 9, 3 %, pratiquement le double. Quand on fait le bilan au cours de l'exercice du pouvoir par le Parti québécois, on s'aperçoit que le budget global du Québec a crû de 11, 6 % alors que celui du ministère de l'Environnement a crû de 19, 4 %, ce qui signifie qu'on ne se contente pas d'exprimer des voeux pieux, mais au contraire on agit clairement et même "budgétairement".

Il y a aussi certaines contradictions quand on compare les propos tenus et la réalité qui prévalait alors que ces gens exerçaient le pouvoir. Premièrement, il n'y avait pas de ministère de l'Environnement. Même si la Loi sur la qualité de l'environnement avait été adoptée sous le gouvernement Bourassa en 1972, en 1976, lorsqu'il a perdu le pouvoir, il n'y avait toujours pas de ministère de l'Environnement; et qui plus est, on avait confié à un homme déjà très occupé - malgré ses talents reconnus je dirais même mondialement, M. Goldbloom - par le ministère des Affaires municipales, le soin de s'occuper en "side line" ou en temps de loisir du SPE qui occupait le champ de l'environnement à l'époque. Pire encore, on a réussi à confier à M. Goldbloom, pour qui j'ai beaucoup de respect, une fonction très accaparante additionnelle, celle de la surveillance du dossier olympique. On sait ce que cela a donné.

On nous reproche également notre attitude avec le fédéral parce que le ministre Bérubé aurait mentionné dans une certaine conférence de presse que les investissements en matière d'environnement au Québec n'étaient pas comparables notamment avec ceux de l'Ontario parce que le gouvernement fédéral ne détenait pas au Québec de grands laboratoires ni de grands instituts. Je m'excuse, mais le virage qu'a fait le Parti québécois n'en est pas un d'aplatventrisme. On n'ira quand même pas jusqu'à cacher la réalité. La réalité est ce qu'elle est. Elle est issue de l'histoire canadienne qui a toujours fait en sorte qu'au fédéral on a d'abord servi l'Ontario et quand il y avait des miettes, on servait le Québec. Cette réalité est historique et elle n'a pas changé depuis le 4 septembre dernier.

Quand on regarde les investissements fédéraux en matière de recherche, ce n'est pas au Québec qu'il faut jeter un coup d'oeil puisqu'ils se font généralement dans les autres provinces canadiennes au détriment du Québec et, en particulier, en Ontario. C'est un maigre montant de 4 000 000 $ que le fédéral a engagé au Québec durant la dernière année comparativement à des montants beaucoup plus impressionnants dans les autres provinces canadiennes. Cela est la réalité. Elle est factuelle et elle est historique. On n'a pas à se gêner de la dénoncer. En ce qui me concerne, je ne me gênerai sûrement pas.

On a aussi regretté que l'assainissement des eaux en tant que programme appliqué sur le sol n'ait pas été précédé de recherches interminables qui auraient permis de se réembarquer dans la globalité qui est préconisée dans le programme du Parti libéral qui devient, à toutes fins utiles, - et l'histoire encore le démontre, - le prétexte magnifique pour ne jamais rien faire. Étudions, étudions, étudions. On agira plus tard. Souvent, il peut être trop tard lorsqu'on a terminé nos études. Souvent, on a étudié tellement longtemps qu'on a oublié les premières données des premières études. Nous profitions, à ce moment, et c'est malheureux, mais l'histoire l'a voulu puisqu'on n'a rien fait sous les gouvernements précédents, de vingt années de retard puisque partout ailleurs en Amérique du Nord, on avait procédé à l'assainissement des eaux usées municipales. Je ne vois pas pourquoi nous serions plongés encore une fois dans des études alors que tous nos voisins disposaient des réponses à ces études. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons pris les données qui existaient partout en Amérique du Nord et nous les avons appliquées au Québec avec un nombre de dollars suffisants pour nous permettre de faire les ajustements requis.

On nous reproche aussi un retard sur les autres provinces. Jamais nous ne l'avons caché puisque le ministère de l'Environnement n'a que cinq ans. Évidemment, il fallait effectuer les études requises sur la situation qui prévalait au Québec avant de commencer à agir. Comme nous avions un retard accumulé vieux d'une vingtaine d'années dans à peu près tous les secteurs, nous avons, bien sûr, dû en tenir compte et nos actions accusent encore un retard, mais au rythme où nous travaillons, ce retard sera comblé dans à peu près tous les secteurs.

J'ai mal compris le message de Mme la députée de Chomedey qui critiquait ouvertement le bureau des audiences publiques et certains propos de son président. Ce n'était pas très clair, mais j'ai cru comprendre qu'elle regrettait que le BAPE ait dans certains dossiers outrepassé son mandat. Je regrette, mais le mandat du Bureau des audiences publiques sur l'environnement est très large. C'est un outil qui permet à la population d'abord de connaître le contenu des projets qui sont fournis par certains promoteurs et qui permet à cette même population de venir exprimer ses craintes ou encore ses objections au programme ou au projet. Le bureau des audiences publiques, comme tout tribunal, n'a pas le choix. Il ne dicte pas les propos qui sont tenus devant lui ni le contenu des mémoires qui lui sont présentés. Il n'a qu'à les écouter et à en tenir compte

dans ses rapports. À ce moment, je pense que le bureau des audiences publiques fait un travail magnifique.

Ce qui est encore plus étonnant, c'est que le Bureau des audiences publiques sur l'environnement est prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement qui lui donne un mandat aussi large. Elles sont nettement contradictoires, d'ailleurs, par rapport au programme du Parti libéral, les critiques qu'on a entendues. Lorsque je regarde le programme électoral de ce parti, j'y lis les phrases suivantes: BAPE, Bureau des audiences publiques sur l'environnement, des mandats trop limités, dit le programme du Parti libéral, alors qu'en commission, on lui reproche d'occuper un champ trop large. Quant au Bureau des audiences publiques sur l'environnement, c'est un organisme d'enquête dont le rôle est de tenir des audiences publiques notamment dans le cadre de la procédure d'évaluation des examens d'impacts sur l'environnement. Le mandat d'harmonisation, de législation des différents ministères est tel que certaines décisions sectorielles sont fréquemment prises avant même que le bureau n'ait pu procéder à une analyse globale de la validité du projet. Voilà le mot "global" qui revient.

C'est précisément ce que fait le BAPE lorsqu'il tient des audiences publiques. Il regarde dans sa globalité le projet qui est devant lui et on le lui reproche. Qui dit vrai? Est-ce que c'est Mme la critique en matière environnementale de l'Opposition ou le programme du Parti libéral? Je ne le sais pas. On pourra peut-être en savoir plus long tout à l'heure. Madame a fait allusion à Kenora et au déversement de BPC sur une autoroute ontarienne en provenance du Québec et a laissé entendre que nous avions été pris de court. Bien sûr, quand on a un accident, on est toujours pris de court. Mais si ces BPC ont été déversés sur une autoroute ontarienne en provenance du Québec, c'est que le Québec s'était précisément occupé de ces BPC en s'assurant qu'ils étaient transportés en un lieu d'élimination acceptable pour le Québec. Comme ce lieu est en Alberta, évidemment on n'a aucun contrôle là-dessus. J'aimerais lui rappeler que nous travaillons au ministère de l'Environnement à partir d'un règlement qui a été adopté - un des rares règlements -par le gouvernement Bourassa en 1975, qui s'appelle Le règlement sur les déchets liquides, auquel on a ajouté un guide parce que la réglementation libérale n'était pas suffisante pour nous assurer cette protection essentielle pour la santé des citoyens, notamment, et l'environnement en général.

Pourtant, il s'est produit un accident parce qu'un individu - et je ne veux pas me dresser en juge contre lui - s'est permis de ne pas respecter notre réglementation en transportant un transformateur contenant des

BPC, ce qui lui est interdit notamment par le guide. Le Québec ni le ministère de l'Environnement n'a rien à voir avec cela. On nous reprochera peut-être de ne pas disposer actuellement des lieux d'entreposage suffisants pour contenir les 7 000 000 de litres de BPC qui se trouvent sur le territoire du Québec, mais je lui rappellerai que nous avons émis, tout récemment, un certificat, dans la ville de Pointe-Claire, à une compagnie spécialisée dans le domaine du traitement des BPC, pour l'autoriser à entreposer. Cela s'est fait conformément à la réglementation existante, c'est-à-dire celle de 1975 sous le gouvernement Bourassa et avec l'appui auprès de la compagnie par un collègue de Mme la députée de Chomedey qui se faisait le représentant de cette compagnie. Quand on nous dit que nous ne sommes pas tout à fait prêts et que nous nous trouvons dans des situations où nous nous sentons dépourvus, cela peut être vrai, mais cela ne s'applique absolument pas au cas des BPC puisque, pour une fois, nous avions un règlement, si imparfait soit-il, nous avions un outil de travail pour agir dans le meilleur sens de la protection de l'environnement.

Quant au reste, le problème sera réglé de façon globale, oui j'en conviens, mais aussi détaillée par le règlement que j'ai déposé lundi dernier auprès du Conseil des ministres et qui sera un outil de plus qui fera en sorte que la Loi sur la qualité de l'environnement ne sera pas qu'une vision globale, mais sera l'application concrète sur le sol de ce qu'on entend par protection de l'environnement et de la santé des citoyens. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: On va reprendre un ton plus serein, M. le Président. Je préférais le ton du ministre quand il lisait ses remarques préliminaires. J'aurais une question pour le ministre. Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): Oui, Mme la députée.

Mme Bacon: J'ai une question pour le ministre. Si je relève ce qu'il vient de nous dire, est-ce que je dois comprendre qu'en matière de relations fédérales provinciales, il considère que le beau risque est terminé?

M. Ouellette: Pas du tout. Sauf que le beau risque, je l'ai dit tout à l'heure, cela ne consiste pas à s'étendre sur le plancher et se laisser passer sur le corps en ignorant la réalité. Il y a une histoire du Canada qui a fait que le Québec a toujours été désavantagé par rapport à l'action fédérale

dans plusieurs autres provinces. Cela, on ne l'a jamais caché. Absolument pas.

Mme Bacon: Alors, le programme no 1, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): J'appelle le programme no 1, Planification, recherche et prévention. (11 h 30)

Planification, recherche et prévention

Mme Bacon: Au chapitre administratif et technique, relatif au régime social et environnemental dans les territoires de la Baie-James et du Nord québécois, il y a plusieurs questions qui ont déjà été posées concernant l'opération de nettoyage à la suite de la noyade des 10 000 caribous. Plus récemment, on apprenait qu'il en aurait coûté 1 000 000 $ pour transporter, de la chute du Calcaire, dans le Nouveau-Québec, jusqu'à la ville de Sainte-Catherine, sur la rive sud de Montréal, le tiers des 9600 caribous noyés à Caniapiscau. Sachant que le gouvernement fédéral est également intervenu dans ce dossier, j'aimerais tout de même savoir du ministre de l'Environnement ce qu'il pense d'une déclaration du sous-ministre adjoint au ministère québécois de l'Environnement, M. Gérard Divay, qui déclarait, en février dernier, que l'enlèvement des caribous de la Caniapiscau n'était aucunement justifié du point de vue environnemental. Plus précisément, je demande au ministre qu'il nous dise ce qu'il pense de la théorie voulant que les carcasses auraient été et seront dévorées par les prédateurs et que le reste sera, en quelque sorte, digéré par les nombreux maillons de l'écosystème nordique.

J'aimerais également que le ministre nous fasse part des retombées réelles qu'il a pu y avoir dans ce coin de territoire, en plus de la création de quelques emplois temporaires, quant aux investissements et aux réalisations concrètes destinées aux populations autochtones.

M. Ouellette: M. le Président, c'est une question d'opinion à laquelle je ne serais pas tenu de répondre, mais je vais le faire quand même, non pas dans le but de couvrir mon sous-ministre qui a exprimé sa pensée - ce n'est pas une couverture de ma part -puisque je la partage à 100 %.

On se rappelle, lorsque l'hécatombe s'est produite, qu'on a dénombré 9600 caribous morts dans la rivière Caniapiscau et que le problème nous a été soulevé rapidement par les Inuit qui craignaient la détérioration de leur milieu, à la suite de la décomposition naturelle de ces 9600 carcasses dans l'eau.

L'action du ministère de l'Environne- ment du Québec a été d'analyser la situation. Je suis allé moi-même rencontrer les Inuit pour mettre au point une formule d'intervention qui soit la moins coûteuse possible, tout en étant la plus sécuritaire. Nous en sommes venus rapidement à une entente avec le maire de Kuujjuak, avec les organismes inuit du Grand-Nord qui se sont retrouvés à Kuujjuak en même temps que moi. Il a été convenu que le ministère de l'Environnement du Québec retirerait les carcasses et les éparpillerait dans la toundra nordique selon des critères préalablement définis par les biologistes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ceux du ministère de l'Environnement. Rapidement, nous en sommes venus è un accord puisque ceci semblait être ou était, effectivement, une façon tout à fait acceptable et moins coûteuse. J'ai, d'ailleurs, un télégramme en provenance des Inuit qui confirme ce point de vue.

Beaucoup plus tard, le gouvernement fédéral a décidé d'aller plus loin et de lancer un programme de création d'emplois profitable aux Inuit, dans lequel on prévoyait en engager un certain nombre pour reprendre les carcasses là où elles avaient été éparpillées, les amener à Kuujjuak, les dépecer et les envoyer à Montréal par avion de Nordair.

Il faut dire que l'opération menée par le ministère de l'Environnement du Québec a coûté très exactement 760 000 $, soit beaucoup moins que ce qu'une entreprise privée nous offrait comme solution; si ma mémoire est bonne, c'était 1 200 000 $. L'opération a été faite en une dizaine de jours, alors que l'entreprise privée espérait la faire sur une période de 21 jours.

Quant à l'action du gouvernement fédéral, nous l'avons vue comme étant beaucoup plus l'occasion de créer des emplois que comme une intervention à caractère environnemental, puisque tous les biologistes étaient d'accord sur la méthode choisie, conjointement par le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le groupe Kativik.

Donc, quand mon sous-ministre dit que ce n'était pas nécessaire pour la protection de l'environnement, je crois qu'il a raison et je crois qu'il était de notre devoir -d'ailleurs, je l'ai dit également - de le dire, puisque la solution retenue était tout à fait acceptable.

Mme Bacon: La dernière question que j'ai posée au ministre portrait sur les retombées réelles qu'il aurait pu y avoir dans ce coin de territoire, en plus de la création d'emplois temporaires - ce ne sont quand même pas des emplois permanents - en ce qui concerne les investissements, les réalisations concrètes destinées aux populations autochtones.

M. Ouellette: Je ne peux pas répondre à cette question parce que c'est une décision unilatérale du gouvernement fédéral. Le Québec n'a rien eu à voir dans la mise en place de ce programme. Même, au contraire, j'ai suggéré aux gens du fédéral d'affecter cet argent à un autre type de dépollution dans le Grand-Nord, c'est-à-dire la récupération d'une quantité inouïe, près de 500 000 barils de 45 gallons accumulés dans différents villages nordiques. Personnellement, j'aurais préféré, étant donné que ce sont des barils fédéraux, notamment, dû à la construction de la ligne de radar, à l'époque, que ces barils soient récupérés puisque les carcasses avaient été placées à des endroits biologiquement acceptables et qu'elles ne posaient pas de problèmes à l'environnement alors que les barils eux en causent.

Mme Bacon: Justement, ma prochaine question concernera le projet de nettoyage du nord de Schefferville qui a permis de découvrir qu'un grave problème de pollution de l'environnement menace la toundra québécoise. On s'est rendu compte de la présence, comme vous le mentionniez, de nombreux bidons d'essence et de mazout en plus de nombreux barils vides qui menacent l'écologie. Ces déchets font partie intégrante de cinq anciennes stations de radar qui avaient été érigées au nord-est de Schefferville. À Ottawa, on a émis le commentaire qu'on allait entreprendre des démarches pour ouvrir le dossier afin de vérifier les informations au ministère québécois de l'Environnement. La sous-ministre a indiqué que ce dossier était également à l'étude.

Le 19 janvier dernier, je recevais une lettre du ministre, laquelle me précisait que le protocole d'entente signé entre le ministère et l'Association des pourvoyeurs stipulait que le ministère de l'Environnement s'engageait è participer financièrement, par le biais d'une subvention, à la réalisation de ce projet de nettoyage. Le problème résidera en la justification des factures totalisant 5802 $ reliés à des frais d'honoraires, tandis que ladite subvention semblait reliée à des coûts et allocations d'équipements, d'hébergement et d'approvisionnement ainsi que des frais de transport reliés au projet.

Toutefois, la lettre du ministre ne fait pas état d'un CT dont ignorait ladite Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec. J'aimerais savoir si des rencontres ont eu lieu pour dénouer cette impasse qui semblait subsister.

M. Ouellette: Dans les grandes lignes, une entente était intervenue entre le ministère de l'Environnement et l'Association des pourvoyeurs pour leur confier un budget qui devait être utilisé au nettoyage des pourvoiries de la région, mais où il n'était cas question de la récupération de ces barils. À l'usage, on s'est aperçu qu'une somme d'argent - de mémoire, je crois que c'est 700 000 $, ou moins que cela - une partie du budget n'a pas été dépensée par l'Association des pourvoyeurs et voyant qu'il restait des sommes d'argent, elle nous a demandé de les utiliser pour la récupération des barils dans ce secteur du Québec.

Je n'ai pas accepté cette demande de l'association et voici la raison majeure. La quasi-totalité des barils dont on parle sont des déchets laissés sur place en bonne partie, je dis même la quasi-totalité, par des opérations conduites par le gouvernement fédéral. Il m'apparaît logique que la récupération de ces barils se fasse moyennant une contribution importante et je dirais même totale du gouvernement fédéral. En d'autres mots, je n'étais pas intéressé à ce que le Québec paie pour recueillir les déchets laissés par des activités fédérales. C'est pourquoi j'ai demandé à ma collègue du gouvernement fédéral de prévoir des sommes d'argent pour la récupération de ces barils pour que le Québec n'ait pas à les supporter. Par contre, nous avons implanté un comité conjoint fédéral-Québec et Association des pourvoyeurs pour en venir à une entente qui nous permettrait de réaliser ces travaux, mais è partir de sommes d'argent versées par le gouvernement fédéral. C'est le ministère de la Défense nationale.

Mme Bacon: II y avait quand même un autre élément aussi à être dénoué, à savoir l'identification du propriétaire des terrains en question. Paraît-il qu'en 1965, ces terrains avaient été cédés par le gouvernement fédéral à la province de Québec après la fermeture des postes en 1965. Le problème, c'est que personne ne semble avoir retrouvé les archives qui authentifiaient cette transaction. J'aimerais savoir du ministre si son ministère a effectué des recherches nécessaires et qu'il nous dise qui est le véritable propriétaire des terrains, s'il le sait.

M. Ouellette: Selon les recherches qu'on a faites, il n'est pas clair du tout que la cession de ces territoires se serait faite en incluant la responsabilité de nettoyer le terrain. Je pense que si on prend ce dossier au niveau juridique, on n'en sortira jamais, tellement c'est complexe. C'est plutôt sur une base politique que j'essaie de régler le problème avec le gouvernement fédéral en l'amenant à prendre conscience que le fédéral a profité de ces terrains durant un certain nombre d'années grâce à une entente avec les provinces, dont le Québec, et qu'il serait normal qu'il revienne sur les lieux pour faire le nettoyage de façon que ces terrains retournés au Québec le soient dans l'état où ils étaient lorsqu'on lui a consenti

l'utilisation et ce après la Seconde Guerre mondiale.

Mme Bacon: Est-ce que le ministère a fait des recherches dans ce sens pour authentifier, ne serait-ce que retrouver les dossiers?

M. Ouellette: Nous avons effectué ces recherches par le ministère des Affaires intergouvemementales et il ne se révèle pas très clair que ces terrains aient été cédés, mais plutôt qu'on en ait cédé l'usufruit au gouvernement fédéral. La pratique courante veut que lorsqu'on reprend ces terrains, on nous les rende dans l'état où ils étaient au moment où on en a cédé l'usufruit.

Mme Bacon: Les pourvoyeurs veulent que cette opération de nettoyage se fasse à même les 120 000 $ qui restent dans une enveloppe budgétaire de 263 000 $ qui leur avait été accordée, je pense, il y a deux ans par l'Office de planification et de développement du Québec pour nettoyer la région de ces déchets. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce matin si le problème de communication demeure entier entre son ministère et l'Association des pourvoyeurs ou s'il y a eu des négociations entre eux?

M. Ouellette: II n'y a jamais eu véritablement de problème de communication. Je l'ai expliqué tout à l'heure, ce n'était peut-être pas très clair. Il y avait un contrat entre le ministère et l'association qui prévoyait certains types d'interventions et n'incluait pas la cueillette de ces barils. L'association, voyant qu'il lui restait une somme d'argent non dépensée, nous a demandé d'utiliser ces sommes pour aller plus loin que ce que prévoyait l'entente. Nous avons dit non pour les raisons que je viens d'invoquer. De toute façon, l'entente s'est terminée le 31 mars dernier et les crédits non dépensés se sont retrouvés parmi les crédits périmés, ce qui ne nous permet pas aujourd'hui d'affecter cette somme d'environ 120 000 $ à la cueillette des barils. On cherche plutôt la voie fédérale qui évitera des dépenses au Québec tout en ramenant la situation à son état normal.

Mme Bacon: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. Ouellette: Un autre élément que je devrais ajouter, M. le Président, c'est que ces barils contiennent, dans certains cas, des quantités de déchets qui ne sont pas des déchets ordinaires, mais des déchets à caractère toxique et que, pour les manipuler, les gens doivent détenir un permis spécial du ministère de l'Environnement. Avant d'émettre de tel permis, on exige une certaine compétence de la part des manipulateurs et il aurait été dangereux, selon notre évaluation, de confier comme cela, sans analyse préalable, le pouvoir à ces gens de manipuler des barils n'ayant pas nécessairement la compétence nécessaire pour le faire. Cela aurait pu être plus dangereux qu'utile pour l'environnement et la santé.

Mme Bacon: Je ferais peut-être une digression, M. le Président, pour aller vers le programme 2, mais cela revient encore vers des accidents naturels et technologiques. J'aimerais peut-être qu'on accorde quelques instants au dossier de déversement de 120 000 litres de mazout lourd qui est survenu dans le fleuve Saint-Laurent dans la section est du port de Montréal le 13 juin dernier. Les travaux de nettoyage et de récupération ont fait l'objet de deux contrats octroyés à Sanivan Inc. et à Environcorp Inc., qui totalisaient 760 000 $ en incluant des frais d'intérêt de l'ordre de A3 000 $.

Dans ce dossier, nous ne doutons pas de l'urgence des travaux de récupération de nettoyage qui étaient rendus nécessaires à la suite d'un tel accident. Toutefois, j'aimerais que le ministre nous décrive les démarches administratives qui ont été effectuées dans ce dossier. J'aimerais savoir du ministre si un décret stipulant l'urgence de la situation avait été émis à cette époque et, si oui, pourrait-il nous faire parvenir copie de ce décret?

M. Ouellette: M. le Président, s'il fallait prendre la voie des décrets pour régler les problèmes d'urgence, on n'en règlerait pas beaucoup parce que qui dit décret dit délai et c'est incompatible avec la notion d'urgence. Au contraire, dans de tels cas, on procède rapidement et on essaie d'attribuer les contrats è des firmes spécialisées reconnues en négociant. D'ailleurs, il y a de3 prix qui sont fixés et nous agissons parallèlement avec le ministère de l'Environnement fédéral parce que souvent ce genre d'urgence se produit en milieu aquatique et lorsque, par exemple, l'auteur ou les responsables de ces catastrophes écologiques sont des gens de mer, la responsabilité incombe tout naturellement au gouvernement fédéral. Lorsque la source est terrestre, elle appartient au gouvernement du Québec. Donc, nous agissons toujours conjointement avec le fédéral pour faire en sorte qu'une alternance soit assurée entre les différentes compagnies aptes à faire ces travaux, mais le tout se fait sans décret parce que cela se fait sur-le-champ, au moment même où on constate les dégâts.

Mme Bacon: M. le Président, est-ce que dans le cas des orignaux, il y a eu décret? (11 h 45)

M. Ouellette: Non, dans le cas des caribous...

Mme Bacon: Des caribous, oui.

M. Ouellette:... il s'agissait là également d'une urgence et nous avons procédé par Urgence-environnement, donc sans décret.

Mme Bacon: Dans les deux cas, il n'y a pas de décret...

M. Ouellette: Non.

Mme Bacon:... à cause de l'urgence du dossier. Est-ce que le directeur régional des opérations de l'époque a averti ses supérieurs, soit son sous-ministre adjoint à l'administration ou le ministre avant d'accorder des contrats qui totalisaient 760 000 $? Comment a-t-il procédé è ce moment?

M. Ouellette: Mme la sous-ministre responsable des opérations régionales me dit que le directeur régional a signalé le fait à Mme la sous-ministre et a procédé avec son accord au début des travaux. Cependant, au moment où les gens de Urgence-environnement et la direction régionale de Montréal ont pris connaissance de la situation, il ne leur était pas possible d'évaluer l'ampleur des dégâts. Ce n'est qu'en cours de travaux qu'on s'est aperçu que plusieurs kilomètres de rive, notamment sur des îles dans le Saint-Laurent à la hauteur de Montréal, avaient été contaminés, ce qu'on n'a pas pu voir du premier coup d'oeil. Mais le directeur de Montréal a bel et bien avisé la sous-ministre responsable des opérations qu'un dégât s'était produit et qu'il procédait à la mise en place des équipes de nettoyage.

Mme Bacon: Est-ce qu'à ce moment, le sous-ministre a donné un accord verbal ou écrit?

M. Oueilette: Évidemment, comme il s'agissait d'urgence et que le désastre avait eu lieu à Montréal et que la sous-ministre était à Québec, cela s'est fait par voie téléphonique et elle a donné son accord verbal.

Mme Bacon: En fait, le ministre est au courant que lorsqu'il y a un contrat supérieur à 50 000 $ il faut l'autorisation du Conseil du trésor par le biais d'un décret ou d'un document qui décrète l'état d'urgence. Je comprends que le ministre dise: On ne saisissait pas l'ampleur. Mais entre 50 000 $ et 760 000 $, il y a une marge.

M. Ouellette: II faut rappeler que c'est une situation d'urgence et on n'a guère le temps à ce moment de s'adresser au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor, d'autant plus qu'on ne connaissait pas à ce moment l'ampleur réelle des dégâts et qu'on s'appliquait aussi à chercher le pollueur. Dans la mesure où des accidents de cette nature se produisent et qu'on est capable d'identifier le pollueur, de toute façon la facture entière lui est retournée, ce qui évite à l'État d'avoir à dépenser quelque sou que ce soit de façon permanente. Evidemment, il se peut qu'on doive avancer des sommes d'argent entre le moment du début des travaux et le moment où on trouve le pollueur, mais dans le cas qui nous intéresse, nous ne l'avons tout simplement pas trouvé. La seule chose dont nous sommes certains, c'est que la source de pollution est terrestre.

Mme Bacon: Si je comprends bien, le directeur régional a fait une demande verbale et le sous-ministre a accepté verbalement. Il n'y a rien d'écrit, il n'y a pas de télégramme, il n'y a rien qui accepte une dépense de 760 000 $.

M. Ouellette: À l'époque, on me signale que la direction régionale de Montréal évaluait à moins de 50 000 $ la nature des travaux. Ce n'est qu'en examinant l'ensemble du territoire qu'on s'est aperçu que de nombreux kilomètres sur l'île de Montréal et sur différentes îles en face de Montréal avaient été pollués. C'est ainsi qu'on a décidé de prolonger les travaux pour faire le nettoyage au complet.

Mme Bacon: Au moment où on s'est aperçu que cela dépasserait même 50 000 $, parce qu'entre 50 000 $ et 750 000 $ il y a une marge, est-ce qu'on l'a fait par lettre ou si c'est encore au téléphone? Cela ne s'est pas fait la même journée tous ces travaux-là.

M. Ouellette: Mme la sous-ministre me signale qu'il n'y a pas eu échange de lettre ni de télégramme suite à la constatation de l'ampleur des dégâts.

Mme Bacon: Combien de jours se sont écoulés entre la première journée où il y a eu des téléphones d'échangés et les travaux au moment où on s'est aperçu que cela dépasserait les 50 000 $. Il y a eu quelques journées qui se sont écoulées?

M. Ouellette: C'est assez embêtant de répondre à cela de mémoire.

Mme Bacon: Bien, il doit y avoir quelqu'un qui a en mémoire ce dossier-là.

M. Ouellette: On me signale que le

confinement des dégâts, c'est-à-dire la mise en place d'estacades pour éviter que cette huile qui flottait sur les eaux du Saint-Laurent n'aille beaucoup plus loin, a pris une semaine et ce n'est que par la suite qu'on a découvert l'amplitude des dégâts. À ce moment-là, évidemment, il y a eu des échanges verbaux qui ont permis de prolonger les travaux et de porter la facture jusqu'à 750 000 $ ou à peu près.

Mme Bacon: Dans la loi, au chapitre de l'état d'urgence, à l'article 19, on dit: "De plus, si l'état d'urgence a été décrété suivant l'article 17, le ministre peut, par décret, prendre en charge l'application des mesures d'urgence ou ordonner au bureau de le faire, " II y avait urgence, il n'y a pas eu de décret, tout s'est fait verbalement, même si cela a été fait sur une période d'une semaine. C'est cela que je comprends?

M. Ouellette: Pourrais-je savoir à quelle loi Mme la députée se réfère?

Mme Bacon: À la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

M. Ouellette: Ce n'est pas... Vous me parlez...

Mme Bacon: Cela existe dans une loi de la province.

M. Ouellette: Oui, c'est la loi qui régit la protection civile et non pas Urgence-environnement.

Mme Bacon: Vous ne pouvez pas considérer ce dossier-là?

M. Ouellette: Écoutez, non! C'est véritablement sous la loi qui régit Urgence-environnement. Je peux faire les recherches et vous donner la réponse...

Mme Bacon: S'il vous plaît!

M. Oueliette:... mais c'est assez laborieux.

Mme Bacon: D'accord. Est-ce que le montant des frais d'intérêt de l'ordre de 43 000 $ que je mentionnais tantôt est relié à des retards de paiement, des retards de réalisation de travaux ou des retards de quelque nature que ce soit?

M. Ouellette: Cet argent couvre les intérêts des montants versés, ou enfin des montants engagés entre le moment du début des travaux et le moment où ta facture a été acceptée par le Conseil du trésor. Ce sont donc des intérêts qui couvrent cette période-là.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez la période de temps?

M. Ouellette: Les travaux ont commencé au mois de juin et se sont terminés en septembre et cela a été au mois d'octobre que le Conseil du trésor a accepté le montant.

Mme Bacon: Le Conseil du trésor, comment se fait-il qu'il ait autorisé le paiement de 760 000 $ uniquement au mois de décembre 1984?

M. Ouellette: Parce que c'étaient des dépenses justifiées, Dieu sait comment et à quel point cela s'était fait dans le cadre d'une procédure d'urgence. J'ai donc dû aller justifier cette dépense en montrant le caractère d'urgence et la gravité de la situation pour la faire accepter par le Conseil du trésor.

Mme Bacon: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que le ministre nous dépose les procédures à suivre dans le cas d'une urgence, parce qu'il peut y en avoir d'autres. Je ne les souhaite pas, mais c'est assez difficile à suivre cette période dans ces deux cas-là.

M. Ouellette: M. le Président, je ferai parvenir...

Mme Bacon: Ceia doit exister; est-ce que cela existe au ministère?

M. Ouellette: Sûrement, je ferai parvenir lois et règlements, décrets ou autres documents, directives qui précisent la méthode à suivre en pareille situation.

Mme Bacon: Est-ce que cette procédure a été suivie, celle qui existe au ministère de l'Environnement dans le dernier cas que j'ai mentionné?

M. Ouellette: J'ose espérer, M. le Président, que la procédure a été suivie.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a vérifié si elle a été bien suivie?

M. Ouellette: Moi, je ne peux pas me prononcer là-dessus. Cela a sans doute été vérifié par mon ministère et par le Trésor,

Mme Bacon: Est-ce que votre sous-ministre peut répondre à cette question?

M. Ouellette: Je vais vous donner la réponse en même temps que le dépôt des documents afférents.

Mme Bacon: Mais vous avez votre sous-ministre près de vous, M. le ministre. Elle

peut répondre?

M. Ouellette: La procédure, dans ses grandes lignes - évidemment, je ne peux pas entrer dans les détails; je n'ai pas les documents afférents à cela - c'est que la période dite d'alerte et de confinement se fait très rapidement, puisque le tout revêt un caractère d'urgence. Lorsque l'opération nous permet un répit, avant de procéder aux réparations, on doit obtenir, sans doute, des autorisations. Selon les dires de Mme la sous-ministre, ces étapes ont été suivies à la lettre.

Pour ce qui est des détails sur la partie dite des réparations, je verrai, à la lumière de ce que je vous remettrai comme documents, si cela a été vraiment suivi à la lettre.

Mme Bacon: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi, M. le Président, les documents suivant l'autorisation, parce que vous dites qu'il y a l'alerte, l'urgence, qui est donnée. II y a la période de répit avant les réparations. Cela demande une autorisation. Est-ce qu'on peut avoir copie de l'autorisation?

M. Ouellette: On va sortir tout le dossier, Mme la députée.

Mme Bacon: Alors, c'est dire que, dans un cas comme cela, il n'y a pas nécessairement un décret quand il y a une urgence et que des sommes peuvent être dépensées qui dépassent des montants prévus au départ, quand l'évaluation n'est pas faite. Est-ce qu'il peut y avoir d'autres factures qui arrivent tout d'un coup, après? Est-ce qu'il en est arrivé d'autres après décembre?

M. Ouellette: S'il y a plusieurs intervenants, les factures vont nous arriver de ces intervenants, mais je voudrais rappeler que nous disposons d'un fonds permanent d'urgence de 300 000 $ et c'est à même...

Mme Bacon: Est-ce que ce fonds a été utilisé, M. le ministre?

M. Ouellette: La méthode que nous suivons, dans pareil cas, c'est d'aller chercher 50 000 $ dans ce fonds permanent pour couvrir les dépenses de 50 000 $ et moins. Compte tenu de l'amplitude des travaux, nous avons préféré, après avoir utilisé ces 50 000 $, faire un bilan global que nous avons présenté au Conseil du trésor pour obtenir un acquittement total.

Mme Bacon: Cela s'en vient! Est-ce que le Conseil du trésor pose des questions, dans un cas comme cela? Parce qu'il peut s'attendre à recevoir d'autres factures, à un moment donné. II doit y avoir une limite à cela. Vous avez dû aller devant le Conseil du trésor pour avoir vos 160 000 $ et plus, ou on ne sait combien. Quelles sont les exigences du Conseil du trésor devant une telle situation?

M. Ouellette: Mme la députée de Chomedey, qui a déjà été ministre dans un gouvernement, sait sûrement que le Conseil du trésor pose beaucoup de questions, surtout en pareille circonstance. On a donc dû répondre à chacune de ses questions pour lui donner satisfaction. Je disais tout è l'heure qu'on a dû justifier, d'abord, le caractère d'urgence; deuxièmement, la nécessité d'intervention, en faisant valoir l'aggravation de la situation si on avait laissé les choses sans intervention. Effectivement, il a fallu répondre aux questions du Conseil du trésor et répondre à sa satisfaction. (12 heures)

Mme Bacon: Je dois dire au ministre, M. le Président, que le Conseil du trésor exigeait des autorisations écrites, bien souvent.

M. Ouellette: Mais en cas d'urgence, c'est différent un peu.

Mme Bacon: Alors, on va retourner au programme 1, M. le Président. Le cahier des crédits explique que parmi les principales réalisations en 1984-1985 il y a eu la préparation de la réglementation pour mettre en oeuvre la politique québécoise en matière de précipitations acides. Cette réglementation est maintenant connue du public et diverses interventions politiques ont déjà été effectuées.

J'aimerais savoir du ministre quels sont les moyens de contrôle de ladite réglementation concernant les précipitations acides. C'est-à-dire que j'aimerais savoir comment le ministère de l'Environnement entend surveiller les modalités d'application desdits règlements.

M. Ouellette: II y a bien des choses dans cette réglementation. Il y a d'abord l'obligation qui est faite à Noranda de réduire ses émissions de 50 % d'ici à 1990. Cela signifie qu'à compter de cette date, nous devrons prévoir le personnel requis pour effectuer un échantillonnage de l'air à proximité de l'entreprise pour nous assurer qu'elle réponde quotidiennement aux exigences de la réglementation. Ceci ne connaîtra toute son amplitude qu'au moment où les exigences de la réglementation seront applicables à l'usine Horne de Noranda.

En plus, il y a toute ta surveillance du système antipollution qu'on retrouve sur chacune des automobiles. Là encore, nous ferons appel à différentes méthodes qui sont sous analyse actuellement, qui peuvent aller de la Sûreté du Québec jusqu'à des postes à

être discutés quant à leur mise en place par les Transports, donc à des postes de surveillance des automobiles sur le territoire québécois. Pour l'instant, le problème ne se pose pas, mais aussitôt que cette réglementation entrera en vigueur, nous aurons mis en place le réseau de surveillance nécessaire à son application, au respect de son application.

Mme Bacon: Au sujet d'une coordination de l'ensemble du dossier au sein du ministère et de l'effort des autres ministères - parce qu'il y a d'autres ministères, quand même, qui sont intéressés - j'aimerais que le ministre nous trace les grandes lignes de l'action interministérielle, qu'il nous dise la fréquence des rencontres, la nature des discussions des entreprises avec les autres ministères intéressés au dossier. Ce n'est quand même pas le seul intéressé au dossier.

M. Ouellette: Il existe un comité interministériel, au niveau des fonctionnaires, qui se réunit au rythme d'une fois par mois. Au niveau politique, ces problèmes sont amenés soit au CMPDE, le Comité ministériel permanent du développement économique, ou encore au COMPADR, dont le ministère de l'Environnement est membre permanent et qui, lui, se réunit à un rythme d'une fois par semaine. C'est la table de concertation qui nous permet d'amener nos collègues des autres ministères à adopter de la réglementation, par décret ou autrement, allant dans le sens du désir du ministère de l'Environnement, notamment.

Mme Bacon: En ce qui a trait aux réalisations au chapitre de la normalisation environnementale, on se souvient que le 21 décembre 1983 le ministère de l'Environnement avait rendues publiques les lignes directrices pour l'élimination des neiges usées au Québec. J'aimerais savoir si ces lignes directrices sont comparables à la rigidité de la réglementation, d'une part, et si les municipalités qui avaient des problèmes - parce qu'il y en avait, à l'époque, dans ce dossier - ont pu suivre un procédé acceptable au niveau environnemental. J'aurais des cas précis. Qu'il me fasse une mise à jour des dossiers de Beauharnois, de la Communauté régionale de l'Outaouais ainsi que de la ville de Chicoutimi, trois endroits où le problème des neiges usées inquiétait la population au cours de l'hiver 1984.

M. Ouellette: En fait, il y a un cheminement progressif allant vers le resserrement qui est adopté par le ministère de l'Environnement dans certains secteurs d'activité. On peut utiliser la ligne directrice qui est, à toutes fins utiles, la méthode la moins vigoureuse. On peut adopter ta directive qui, elle, a un caractère plus sévère, et on peut aller plus loin vers, carrément, la réglementation.

Dans le cas des neiges usées, nous étions conscients que, depuis quelques années, nous exigeons beaucoup des municipalités, nous du gouvernement et en particulier le ministère de l'Environnement. Pensons par exemple à la réglementation sur l'eau potable, pensons au programme d'assainissement des eaux, pensons à toutes sortes d'activités qu'on demande aux municipalités d'exercer sur leur territoire pour nous assurer de la protection de l'environnement.

Nous étions conscients que si nous avions adopté immédiatement une réglementation cela aurait été obliger les municipalités à changer brusquement de vieilles méthodes de disposition des neiges usées et aurait consisté aussi à leur demander des investissements additionnels importants dans le cas des grandes municipalités. C'est pourquoi nous y sommes allés de façon progressive en leur faisant connaître dans un premier temps, par voie de lignes directrices, les intentions du ministère quant à la solution de ce problème-là.

Ces lignes directrices seront suivies incessamment d'une directive, tout en laissant aux municipalités le temps d'ajuster leur méthode de traitement des neiges usées et en leur permettant également d'ajuster leur budget en fonction des nouvelles exigences.

Notre objectif est, bien sûr, de les amener à traiter les neiges usées à peu près simultanément avec la mise en marche de l'ensemble du programme d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Évidemment, on ne peut pas comparer cela à de la réglementation. C'est moins rigide que de la réglementation.

M. Ouellette: C'est moins rigide.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me répondre sur les dossiers de Beauharnois, la Communauté urbaine de l'Outaouais et la ville de Chicoutimi?

M. Ouellette: Je prends avis de la question et je donnerai des réponses précises mardi.

Mme Bacon: Vous n'avez personne ici qui peut le faire? D'accord.

En ce qui a trait à l'aménagement du territoire, aux activités du ministère reliées à la coordination et à la contribution ministérielle à la préparation et à l'analyse des propositions d'aménagement des MRC, j'aimerais que le ministre décrive un peu cette contribution et cette coordination.

Est-ce que cette coordination permet

de régler des problèmes litigieux, de trancher certains débats entre intérêts divergents, comme, par exemple, le secteur agricole et le secteur environnemental?

M. Ouellette: Oui, M. le Président, je peux en faire la description sommaire. C'est autour de la table du COMPADR, c'est-à-dire le Comité ministériel permanent d'aménagement et de développement régional, que se font ces échanges interministériels. C'est là, par exemple, que se sont discutés non pas les schémas d'aménagement, mais ce qui a précédé, les propositions d'aménagement auprès des MRC, et c'est là que se discutent présentement les politiques gouvernementales qui touchent plusieurs ministères à la fois quant au contenu de ces schémas régionaux d'aménagement qui seront adoptés dans les mois qui viennent par chacune des 94 MRC.

C'est donc à cette table que chacun des ministères apporte ses préoccupations, les fait valoir auprès de ses collègues et établit un consensus quant aux exigences que nous voulons voir apparaître de part et d'autre dans ces schémas régionaux d'aménagement.

Mme Bacon: Mais cela permet vraiment de régler des problèmes?

M. Ouellette: Des fois de façon virile, mais cela permet vraiment de régler des problèmes. Il ne faut pas que je trahisse le secret de ces réunions...

Mme Bacon: Non, non, je ne vous demande pas cela, M. le ministre.

M. Ouellette:... mais je vous avoue que, parfois, on a de bonnes discussions.

Mme Bacon: Pour ce qui est du domaine de la recherche, on nous dît qu'il y a 26 projets de recherche qui ont été amorcés ou complétés en collaboration avec diverses unités administratives. Mis à part celui qui portait sur la conjoncture, est-ce que le ministre pourrait nous donner une liste des 26 projets?

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Je pourrai la remettre. Je l'ai vue tout à l'heure, elle est quelque part dans les grandes paperasses. Je pourrai fournir à la commission la liste des 26 sujets de recherche.

Mme Bacon: Parmi les perspectives 1985-1986 en matière de précipitations acides, on nous cite la préparation d'un document de présentation et de vulgarisation de la politique québécoise. S'agit-il là d'un document d'information ou d'un document de publicité, et à qui cette information ou cette publicité sera-t-elle destinée?

M. Ouellette: C'est un document d'information qui s'adresse à toute la population pour la sensibiliser non seulement sur l'état dramatique de la situation dans certains secteurs je pense aux érablières -mais aussi sur l'action gouvernementale entreprise, sur les objectifs que nous poursuivons et sur les moyens que nous entendons réaliser, puisque les décisions ont été prises, pour faire en sorte que la population soit consciente de l'ensemble du problème.

Je pourrais ajouter un petit détail très important. Nous aurons une version spécialisée et en langue anglaise pour nos amis américains, parce qu'on sait très bien que l'action unilatérale du Québec serait pratiquement sans valeur si une telle action n'était pas conduite à la fois par l'Ontario et les États-Unis.

Mme Bacon: C'est pour cela que M. Bourassa a publié son livre aux États-Unis aussi, pour qu'ils le comprennent. Quand aura lieu le lancement de la banque documentaire informatisée?

M. Ouellette: C'est déjà fait. Nous avons lancé cette banque au moment de la rencontre intergouvernementale.

Mme Bacon: Il n'y a pas d'autre... C'est parce qu'on parle dans Perspectives du lancement de la banque. On a annoncé qu'il y avait une banque. Est-ce qu'on va faire d'autres annonces ou si c'était cela le lancement de la banque?

M. Ouellette: Il va se faire, évidemment, une publicité spécialisée auprès des utilisateurs éventuels et la banque sera accessible le 12 juillet prochain.

Mme Bacon: Qui va avoir accès à cette banque?

M. Ouellette: En fait, toutes les personnes intéressées à avoir des données sur tout ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est étudié dans le domaine des pluies acides. Alors, on aura accès à peu près à toute la bibliographie possible. Cela intéresse, bien sûr, d'abord et avant tout, les gens de science - remarquez que j'ai bien dit les gens et non pas les hommes parce qu'il y a de plus en plus de femmes dans ce secteur -et aussi les groupes spécialisés ou les groupes soucieux de la protection de l'environnement de même que les autres gouvernements.

Mme Bacon: Les universités ont accès aussi, évidemment...

M. Ouellette: Oui, oui.

Mme Bacon:... à cette banque. Est-ce qu'on va informer la population quant à l'accès?

M. Ouellette: Oui. Dans la publicité qu'on va faire, on va donner les coordonnées, dire où on peut avoir accès aux données de cette banque.

Mme Bacon: M. le ministre vient de dire "publicité". Est-ce que c'est de la publicité ou de l'information?

M. Ouellette: C'est une publicité informationnelle...

Mme Bacon: Informative.

M. Ouellette:... ou informative qui sera adressée à tous ceux et celles qui sont susceptibles d'avoir besoin de ces données.

Mme Bacon: Le ministère nous a fait part, évidemment, d'un projet d'élaboration de règlement type pour favoriser la protection des sites naturels et des boisés urbains. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle consultation a eu lieu? Est-ce qu'il y a une ébauche de ce règlement?

M. Ouellette: Nous sommes à la phase préliminaire dans ce domaine en ce sens que j'ai demandé à mes fonctionnaires, il y a quelques mois, de préparer une ébauche de politique qui, elle, fera l'objet de consultations, notamment dans le monde municipal, qu'il s'agisse des municipalités individuelles ou des deux grandes associations municipales, pour nous assurer que notre politique soit réaliste et qu'elle réponde aux besoins réels sur les territoires municipaux. C'est une lacune, actuellement, que de n'avoir aucune politique précise et restrictive sur les boisés privés et sur les arbres en général. Je pense qu'il était temps que nous passions à cette étape. Puisque les autres éléments, comme je le mentionnais dans mes propos préliminaires, sont bien enclenchés, il est normal qu'on aille beaucoup plus loin pour recouvrir ce champ d'action qui est très important pour la qualité de la vie en général.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce qu'un règlement pareil empêcherait d'autres problèmes comme ceux qui sont survenus avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Je n'ai pas besoin de les rappeler au ministre; je pense qu'il se rappelle suffisamment ces dossiers.

M. Ouellette: Ce sujet fait l'objet de nos discussions actuelles au COMPADR pour en venir à établir des politiques dans chacun des ministères concernés et viser surtout à ce que ces politiques soient cohérentes et protègent non seulement les terres humides, les bandes riveraines ou les milieux riverains, mais aussi les habitats fauniques parce qu'à ce moment on est quatre ministères à avoir des objectifs parfois différents et il est essentiel qu'on harmonise nos moyens d'action pour atteindre réciproquement nos objectifs sans pour autant détruire ceux des autres collègues. J'ai mentionné, à ce moment, le ministère de l'Environnement, cela va de soi, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère des Forêts qui sont quatre ministères qui interviennent fréquemment aux mêmes endroits, mais avec des objectifs sauvent différents et contradictoires. Donc, cette discussion a lieu présentement à la table de concertation qui s'appelle le COMPADR.

Mme Bacon: Concernant l'élaboration d'une stratégie d'aide financière à l'assainissement des rejets d'anhydride sulfureux de la fonderie Horne à Noranda, si on revient là-dessus, est-ce que le ministre peut nous donner plus de détails sur les éléments de sa stratégie ainsi que sur les montants qui sont envisagés par le ministère? (12 h 15)

M. Ouellette: La stratégie qu'on poursuivait il y a un an et plus était de faire en sorte que nous amenions les provinces canadiennes à s'entendre non seulement sur les objectifs, mais aussi sur l'adoption de sommes d'argent par chacun des gouvernements impliqués. Nous voulions également intéresser le gouvernement fédéral à contribuer puisqu'il s'agit d'un problème transfrontalier.

Lors de la rencontre du 5 février dernier, ce consensus a été établi et, à peine quelques jours plus tard, le gouvernement fédéral nous faisait part de sa décision d'affecter un montant de 150 000 000 $ pour en venir à résoudre le problème des pluies acides. Dans sa décision, le gouvernement fédéral nous faisait savoir que cet argent était disponible et couvrait non seulement les fonderies de métaux non ferreux, mais aussi les utilités publiques, ce qui, à notre point de vue, couvre l'ensemble du problème d'émissions, notamment de SO², sans compter que le fédéral nous annonçait également sa décision d'intervenir dans le champ des automobiles pour faire en sorte qu'on utilise de plus en plus les normes américaines. Donc, c'étaient d'excellentes nouvelles.

À la suite de cette décision du gouvernement fédéral et des ententes du 5 février, le Québec a terminé ces études qu'il avait entreprises depuis quelques années, d'ailleurs, sur le coût éventuel de la solution

de la fonderie Horne, de Noranda. Nous en sommes venus à déterminer un montant approximatif qui peut varier de 80 000 000 $ à 100 000 000 $. Nous sommes conscients que les 150 000 000 $ du fédéral nous sont accessibles, mais encore faut-il que l'intervention à la fois fédérale et provinciale soit concertée pour faire en sorte que nous ne risquions pas d'être trop sévères, non plus que trop généreux, dans le premier cas mettant en péril le développement économique de l'entreprise. Alors, j'ai rencontré Mme Biais-Grenier, il y a quinze jours, un lundi à Montréal, pour que nous convenions de mettre en commun les données du fédéral et du Québec, pour que nous puissions nous présenter dans les plus brefs délais devant la compagnie Noranda pour procéder aux analyses du coût réel des travaux exigés et adapter notre participation en tant que gouvernements fédéral et québécois à la réalité économique de Noranda. Actuellement, les fonctionnaires fédéraux et québécois se rencontrent de façon régulière et nous avons convenu, Mme Grenier et moi-même, d'effectuer une rencontre formelle avec Noranda à la suite de l'harmonisation des pensées - je dis bien des, d-e-s, pensées séparées - des vues des gouvernements québécois et fédéral face à Noranda.

Mme Bacon: Vous me permettrez, M. le Président, de discuter d'un dossier qui est plus près de moi, le boisé Papineau. Je sais que nous n'êtes pas le seul intervenant dans ce dossier, mais, parmi les problèmes qui ont été étudiés quant au règlement de ce dossier, on a souligné dans le milieu l'insuffisance des moyens légaux d'intervention accessibles à une MRC ou à une administration municipale. La contradiction des lois et la divergence des intérêts urbains et agricoles, et l'importance des sommes en cause constituent, évidemment, autant d'obstacles à la sauvegarde et à la mise en valeur du boisé Papineau et des autres zones boisées lavalloises.

J'avais une lettre du premier magistrat de la ville de Laval qui nous disait que, depuis deux ans, la ville a adopté des mesures pour assurer la protection de ce bois et qu'elle attend que le gouvernement pose des gestes. Je sais qu'il y a aussi d'autres ministères, mais il y a des comités interministériels; on en parlait tantôt. Est-ce que les "conservationnistes" peuvent espérer gagner cette bataille pour que soit limitée la détérioration de l'ensemble du territoire projeté?

M. Ouellette: Dans l'état actuel de notre législation et de notre réglementation, il est clair et net que le premier ou les premiers responsables dans de tels cas sont les municipalités. Bien sûr que le ministère de l'Environnement, de même que celui des Affaires municipales et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, se préoccupe non seulement du boisé Papineau, mais de tous les cas similaires au Québec.

En ce qui concerne l'environnement et le boisé Papineau, j'ai adressé une lettre à l'ACAPAL, le groupe qui se préoccupe de sa conservation, et je lui ai fait savoir que nous étions disposés è faire le maximum de ce que nos moyens législatifs et budgétaires nous permettent pour sauvegarder le boisé Papineau. Je lui ai fait savoir que nous travaillions en termes de concertation interministérielle pour en venir à préciser les pouvoirs de chacun et à mettre des moyens budgétaires d'intervention plus solides que ceux dont nous jouissons actuellement.

Mme Bacon: On sait que les négociations avec le gouvernement et la municipalité se poursuivent, mais est-ce qu'on peut prévoir que les délais vont atteindre une fin à un certain moment et que sera défini clairement le cadre de la participation du gouvernement avec la ville de Laval?

M. Ouellette: C'est toujours difficile lorsqu'on parle de délai et qu'il y a plusieurs éléments décisionnels dans un dossier. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministère de l'Environnement se sent pressé de résoudre ce problème pour sauvegarder véritablement le boisé parce qu'il est menacé tant et aussi longtemps que durent les discussions. Nous* souhaitons que cela se règle le plus vite possible et nous avons mis à la disposition de la municipalité et du groupe les fonctionnaires compétents de notre ministère pour faire en sorte que les discussions se terminent le plus rapidement possible.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a aussi fait des pressions sur ses collègues du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère des Affaires municipales?

M. Ouellette: Oui, nous en avons parlé, notamment, à la table du COMPADR pour nous assurer que nos interventions réciproques n'étaient pas contradictoires. Il est sûr que, si les différents ministères défendent le même point de vue, cela a des chances de déboucher rapidement sur un consensus au niveau local.

Mme Bacon: En ce qui a trait à l'analyse économique de projets, est-ce que le ministre peut décrire les contenus et les échéanciers de travail prévus pour la présente année financière? Le projet, le règlement, le programme du ministère?

M. Ouellette: J'imagine que Mme la députée fait allusion au projet de règlement, par exemple.

Mme Bacon: Je suis votre dossier.

M. Ouellette: Chaque fois que nous déposons au Conseil des ministres un projet de règlement, ce projet est accompagné d'une analyse économique qui est effectuée simultanément à la rédaction du projet de règlement de façon que le gouvernement, le Conseil des ministres en particulier, et les différents groupes interministériels aient toujours en main non seulement la portée de cette réglementation, mais aussi les effets sur les gens qui devront s'y soumettre. Il y a toujours une analyse économique qui accompagne un projet de règlement lorsqu'il est déposé au Conseil exécutif.

Mme Bacon: Concernant les questions nordiques, est-ce que le ministre pourrait nous donner les titres des dix projets qui sont actuellement en cours d'étude d'impact ou nous déposer une copie, peut-être?

M. Ouellette: Je ne les ai pas en main, mais je pourrai vous les remettre mardi.

Mme Bacon: D'accord. En matière de recherche, est-ce que le ministre peut nous énumérer divers projets de recherche qui concernent le traitement, la valorisation du lisier de porc?

M. Ouellette: Oui, M. le Président, j'ai la liste des 26 projets dont on parlait tout à l'heure. À l'intérieur de cette liste, on retrouve les dossiers spécifiques sur la revalorisation du lisier de porc. Je peux en remettre une copie à la commission.

Mme Bacon: Au niveau de la ventilation des crédits du programme 1, élément 3, en page 14 du cahier explicatif, on voit que la somme consacrée aux communications augmente - programme 1, élément 3, page 14 - et passe de 179 000 $ à 214 000 $. Est-ce que le ministre peut justifier cette hausse? Est-ce que ce sont des campagnes de publicité, ou des communications internes, ou un programme spécial qui doit justifier une telle hausse des crédits?

M. Ouellette: On me signale qu'une partie importante de cette augmentation est due à la croissance des demandes du public en général quant aux informations relatives à l'activité du ministère. C'est souvent beaucoup de photocopies, de dépliants explicatifs des programmes ou des actions du ministère, et une large partie de ces 35 000 $ est due à la demande accrue d'information de la part du public, ce qui n'est pas étranger, d'ailleurs, à la loi 65 sur l'information.

Mme Bacon: J'aimerais maintenant m'attaquer au dossier de la recherche, plus particulièrement sur l'élaboration d'une politique de recherche à la suite des consultations sur le rapport de conjoncture.

M. Gagnon: J'aurais juste une question auprès de Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Oui.

M. Gagnon: J'aurais juste une question additionnelle par rapport à l'augmentation du budget de l'information. Compte tenu de l'ampleur des programmes que le ministère a mis de l'avant et qui vont bien, comme celui de l'assainissement des eaux, Berges neuves, etc., et de la préoccupation environnementale de plus en plus développée chez la population, en termes d'information ou plus spécialement de la publicité pour faire connaître les programmes et pour sensibiliser davantage la population, je trouve qu'on n'investit pas assez d'argent. Est-ce que les quelque 200 000 $ qu'on accorde dans ce domaine, pour vous, M. le ministre, c'est satisfaisant?

Mme Bacon: M. le Président, M. le député de Champlain me donne raison que les budgets ne sont pas suffisants au ministère de l'Environnement.

M. Gagnon: Je parle de cet élément parce que c'est un élément extrêmement important...

Mme Bacon: Ah oui!

M. Gagnon:... pour faire connaître les programmes. Par exemple, si on veut que les municipalités s'impliquent davantage, si on veut que le programme Berges neuves ou celui de l'assainissement des eaux aillent plus rapidement, il faut que la population demande à sa municipalité de faire son travail le plus rapidement possible. On peut rejoindre la population par, entre autres - un des bons moyens - la publicité qu'on fait ou l'information que l'on donne. Dans ce sens, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'ajouter à cette information ou d'ajouter... Je précise même en termes de publicité à donner à la population.

Mme Bacon: Si le député de Champlain en a d'autres comme cela, M. le Président, j'aimerais cela à chaque programme.

M. Ouellette: Alors, Mme la députée de Chomedey trouve que le député de Champlain lui donne raison lorsqu'il regrette qu'il n'y ait pas plus d'argent en information ou en publicité, mais je voudrais faire

remarquer que...

Mme Bacon: Je ne dis pas qu'en publicité et en information.

M. Gagnon: Je tiens à la publicité.

Mme Bacon: Oui, on sait cela. La propagande!

M. Gagnon: Voilà!

M. Ouellette: C'est évident que, si nous avions des budgets plus importants, cela informerait davantage la population, mais je sens déjà Mme la députée qui grouille sur son fauteuil...

Mme Bacon: Je ne bouge pas du tout, M. le Président.

M. Ouellette:... et qui nous reprocherait de faire de la publicité du type propagande. On sait que l'Opposition tient ce langage. Je dois dire que...

Mme Bacon: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le Président.

M. Ouellette:... tout gouvernement, toute administration publique ressent le même problème: lorsqu'elle agit, elle trouve pénible d'informer convenablement la population parce qu'elle s'adresse à des gens qui ne sont pas tous sensibilisés à son action. On a beau investir beaucoup d'argent dans la publicité ou l'information, il en ressort toujours que nos gens ne sont pas à notre goût informés. Si on applique cela au système d'éducation - c'est pourquoi l'éducation coûte si cher - on ne peut pas se permettre d'éduquer les gens uniquement par la télévision. Il faut regrouper les élèves par catégorie, par âge et par matière dans des locaux séparés, dans des écoles coûteuses, etc., et là, on atteint nos objectifs.

Bien sûr qu'on pourrait accorder beaucoup plus d'argent è l'information. Cependant, je dois dire que dans l'élément 1 on ne retrouve pas le budget de publicité qui est affecté à l'information publique relative au programme Berges neuves, par exemple. On a des messages télévisés qui décrivent la situation et qui incitent les citoyens à se préoccuper davantage de la qualité de l'eau. On leur dit d'ailleurs qu'on traite l'eau et on les incite à découvrir les beautés de nos rives lorsqu'on prend bien soin d'elles. Si on avait plus d'argent, on pourrait doubler cette publicité et montrer des exemples catastrophiques de détérioration de nos rives à la suite de l'activité humaine et mettre en parallèle les deux situations pour inciter davantage les gens à prendre connaissance de l'état dégradé de nos rives et de la nécessité de les ramener, peut-être pas à leur état climatique, mais à tout le moins les améliorer de façon que nos rives soient plus belles et plus attrayantes. (12 h 30)

M. Gagnon: Je pense en particulier à ce programme qui, entre parenthèses, est très bien fait et qui plaît beaucoup à la population. Je veux souligner un autre point: on a travaillé avec beaucoup d'énergie pour en venir à l'élaboration d'un protocole d'entente qui a été signé la semaine dernière entre les quatre villes de la région, c'est-à-dire quatre villes importantes: Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Cap-de-la-Ma-deleine et Sainte-Marthe: 86 000 000 $ d'investissement pour assainir les eaux usées de ces quatre municipalités. Moi, je me demande si la population le sait, d'abord, suffisamment. C'est important qu'elle le sache parce que c'est de l'argent investi non seulement par le gouvernement, mais il y a une partie aussi qu'elle devra payer pour sa part. En même temps, cela donne l'exemple à d'autres qui sont peut-être un peu trop lents à embarquer dans le programme, cela crée une pression pour aller un peu plus vite de la part des élus municipaux. C'était dans ce sens-là qu'en tout cas, personnellement, cela ne me scandalise pas de voir la publicité, entre autres, qui est faite sur le programme Berges neuves, une publicité de bon goût. À mon point de vue, on devrait en faire plus si on veut sensibiliser la population davantage aux problèmes environnementaux.

M. Ouellette: Je peux vous rassurer, M. le député, en vous disant que dans le programme Berges neuves, notamment, on autorise un montant de 3 % du projet retenu pour fins de publicité, argent qui peut être utilisé par les municipalités qui demandent des budgets dans le cadre du programme Berges neuves. Elles peuvent donc utiliser ce montant d'argent pour faire connaître auprès de leur population - je parle toujours des municipalités - les intentions municipales et le but poursuivi, de même que les sommes d'argent recueillies pour atteindre ces objectifs. Il serait souhaitable que chaque programme gouvernemental soit prévu de cette façon, c'est-à-dire qu'on affecte une partie des montants à être dépensés à l'information populaire.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Si vous me permettez de continuer dans la même veine, je vais revenir à l'aspect publicitaire de Berges neuves. J'aimerais que le ministre nous commente une lettre qui était publiée dans le Devoir, le 13 avril dernier, par Gisèle Lamoureux, qui est botaniste-écologiste,

résidant à Saint-Augustin, et qui écrivait au ministre le premier avril dernier. Dans cette lettre, on mentionne - c'était déjà prêt, M. le député de Chambly - que la plante qui apparaît en gros plan sur l'affiche n'est pas une plante indigène du Québec et qu'elle ne pousse pas sur les berges, à moins que l'on ne décide de la planter soi-même, ce qui n'a rien è voir avec la vraie nature des berges. Paraît-il que l'on retrouve quelquefois cette plante dans les parterres des maisons et au bord des routes, près d'anciens emplacements de maisons, et parfois en bordure de cours d'eau qui passent près d'habitations où on l'a déjà cultivée. Gisèle Lamoureux aurait tenté d'expliquer cette réalité aux fonctionnaires du ministère responsables de cette affaire, mais en vain, puisque l'affiche était déjà dessinée et prête à aller sous presse.

Je voudrais donc savoir du ministre qui était responsable de la publication de cette affiche et quelle consultation on a menée avant d'en arriver à un tel croquis. Le ministre croit-il qu'il est bon pour la réputation du ministère de l'Environnement de présenter à la population une telle image de la nature qui paraît relever, selon la botaniste-écologiste, de la pure ignorance des lois biologiques qui régissent les lacs et les cours d'eau?

M. Ouellette: Bon, écoutez, M. le Président.

Mme Bacon: II n'y a rien qui nous échappe, vous savez.

M. Ouellette: J'ai lu beaucoup de choses sur cette fameuse fleur que je trouve très belle et je dois vous dire que ce n'est pas une fleur importée d'Indochine ou de la planète Mars. Moi, j'ai été élevé dans la Beauce, qui n'est pas une région extraterritoriale, et je dois vous dire que tout autour de la maison où j'ai été élevé on retrouvait de ces lys jaunes - je n'ai jamais su le nom, remarquez bien - et, lorsqu'on m'a présenté cette affiche, je me suis retrouvé en pays de connaissance puisqu'il y en avait des dizaines et des dizaines autour de la maison natale. Je n'ai donc pas porté attention, à savoir ce qu'on peut reprocher à cette horrible fleur, que je trouve d'ailleurs très belle.

Après avoir lu les critiques et après avoir pris les informations auprès des botanistes, j'ai découvert que cette fleur portait en elle un horrible péché, c'est qu'elle ne se reproduit pas naturellement. Je me suis donc dit que, si elle ne se reproduit pas naturellement et qu'on la retrouve en une telle abondance au Québec, c'est que les Québécois et les Québécoises l'aiment puisqu'il faut faire l'effort de la transplanter pour l'avoir chez soi. Je trouve que c'est vraiment charrier et chercher des poux que de dire que le programme Berges neuves n'est pas bon parce qu'on l'a illustré à partir d'une fleur qui n'a pas le mérite de se multiplier naturellement, mais qu'elle exige...

Mme Bacon: On ne parle pas du programme, M. le Président, on parle de la publicité qui a été faite.

M. Ouellette: Bien voyons donc! Lisez bien l'article et vous allez voir qu'on en profite pour donner quelques gifles au programme, tout comme on reproche à cette même affiche d'illustrer une situation de rives dégradées parce qu'on y voit à l'arrière-plan un quai - c'est un quai flottant; au moins, c'est acceptable - et qu'on y voit une immense pelouse, dit-on. J'entendais, hier, une cassette d'une émission enregistrée à Montréal, il n'y a pas longtemps, où mon sous-ministre, M. Lamontagne, représentait le ministère; on disait qu'en bordure, ce qui est jaune, ce sont des herbes séchées. Je ne sais pas, j'ai vu cela comme étant du sable, ce qu'on retrouve fréquemment en milieu riverain, mais on reproche la présence d'une énorme pelouse.

Écoutez, c'est un dessin, d'abord. C'est assez difficile de faire une analyse en laboratoire pour savoir si c'est de la pelouse ou autre chose. Mais les gens qui ont conçu l'affiche nous jurent qu'il s'agit là de macrophytes, c'est-à-dire des plantes qu'on retrouve en milieu humide, où on retrouve, bien sûr, une table à pique-nique. Puisque c'est une propriété privée, ce serait difficile de la faire enlever. On reproche toutes sortes de choses qui sont, quant à moi, du grenouillage absolument incroyable.

On va même jusqu'à dire que le pêcheur qui est sur le quai est un imbécile d'être là, parce qu'il pêche dans l'eau. Écoutez, c'est sûr qu'on est mieux d'aller au restaurant et de prendre un homard dans un aquarium ou une truite dans un autre aquarium que d'aller dans certains de nos cours d'eau. Mais ce qu'on a voulu illustrer, c'est la beauté de nos rives, tout en étant réaliste. Nos rives ne sont pas toutes idéales. Nous espérons que par le programme Berges neuves nous améliorerons ces rives en donnant à nos rives leur caractère de vraie nature. Mais je ne pense pas que de transplanter une fleur aussi jolie que celle qui est sur l'affiche fasse de nos rives des milieux qui ne sont pas naturels. Voyons donc!

Mme Bacon: II n'y en a pas sur la rivière Chaudière, aux abords de la rivière Chaudière.

M. Ouellette: Si cela vous fait plaisir, je peux m'engager à aller en transplanter une!

Le Président (M. Marquis): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur le même sujet, je voulais ajouter, M. le Président, si vous me permettez, que cette personne qui a écrit...

Mme Bacon:... il existe encore des portes.

M. Gagnon:... l'article n'est sûrement pas venue non plus è Champlain, parce que j'habite le long du fleuve, ma propriété est le long du fleuve. Avant qu'on fasse les fameux quais en ciment pour protéger les berges, je peux vous dire qu'on retrouvait ces fleurs en abondance dans les roches, dans les cailloux, le long du fleuve. Donc, si vous l'avez dans la Beauce, cela existe aussi ailleurs et le long des cours d'eau.

Mme Bacon: Il n'y en avait pas à Trois-Rivières.

M. Gagnon: Il y en avait aussi à Trois-Rivières, madame.

M. Ouellette: Cela démontre que Champlain n'est pas plus naturel que la Beauce.

Mme Bacon: Je vais revenir, si vous voulez, M. le Président, au dossier de la recherche et je reviens encore sur l'élaboration d'une politique de recherche, à la suite des consultations sur le rapport de conjoncture. Quelques éléments d'une étude gouvernementale qui a été effectuée à cet effet, qui contenait 158 ou 168 pages, avec annexes techniques, constataient ' un manque de vision globale - je reviens à cela - du gouvernement en matière d'environnement.

Dans un premier temps, j'aimerais bien que le ministre nous précise les démarches de consultation qu'il a faites et peut-être aller plus loin que ce qu'il nous a dit, nous dire ce qu'il a l'intention de faire et, surtout, quels sont les échéanciers de travail. On nous a donné des dates tantôt, mais j'aimerais qu'il soit plus précis. Quels échéanciers de travail avait-il prévus à l'époque, M. le Président, avant que certains éléments de cette étude ne soient rendus publics?

M. Ouellette: M. le Président, d'abord, je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas d'une étude gouvernementale, puisque quatre des douze membres étaient des gens du milieu universitaire, quatre étaient du milieu gouvernemental - donc, de différents ministères, cela va de soi - et quatre étaient du domaine de l'industrie en général. Donc, les deux tiers des douze membres n'étaient pas du gouvernement.

Pour répondre à la question, à savoir quel est l'objectif qu'on poursuit, il faut revenir au début. Lorsque je suis entré au ministère de l'Environnement, j'ai bien vu, moi aussi, comme tout le monde, que les budgets de recherche n'étaient pas suffisants du moins, c'est ce qui m'est apparu clairement - compte tenu de la problématique globale de l'environnement. Je me suis rendu compte que, si on additionnait les budgets de recherche d'autres ministères, on en arrivait à une somme beaucoup plus intéressante. Mais il m'est apparu, à tort ou à raison, qu'il était possible que certains ministères, séparément, versent des sommes d'argent à des chercheurs pour faire des études sur des sujets analogues. Je me suis dit: II est très important qu'on harmonise nos actions en matière de recherche entre les différents ministères pour éviter que des sommes dédoublées ne servent aux mêmes recherches.

C'est alors que j'ai convenu de mettre sur pied ce comité auquel j'ai demandé de procéder à l'analyse de tous les budgets interministériels, ou ministériels isolément, voués à la protection de l'environnement. Je pense que le document qui nous a été remis par ce comité révèle que j'avais raison de m'inquiéter, tout comme Mme la députée de Chomedey avait raison de s'en préoccuper.

Quant à moi, c'est le 'moment magnifique pour procéder à l'harmonisation dans le secteur de la recherche au Québec. Mais encore faut-il consulter tous les gens qui ne sont pas nécessairement dans le gouvernement et qui se préoccupent du même domaine. Elle me demande l'échéancier. D'abord, il y avait évidemment l'étape qui consistait à rendre public ce document; ça a été fait. On prévoit un ou plusieurs colloques régionaux, selon les demandes qui nous seront acheminées à la suite de l'information qu'on va nous-mêmes acheminer aux gens susceptibles d'être intéressés par ce dossier, et on leur demande de nous acheminer des mémoires pour en venir à établir une politique en matière de recherche environnementale.

Je pense - et c'est notre échéancier qui le prévoit - qu'à la fin de 1985, nous aurons franchi chacune de ces étapes et que nous serons en mesure, autour du mois de décembre - donc décembre 1985 ou janvier 1986 - de remettre au Conseil des ministres une politique qui sera issue de cette consultation à partir du rapport du comité qui a étudié la situation de la recherche environnementale au Québec. C'est là qu'on a découvert que le fédéral ne mettait pas assez d'argent, en passant.

Mme Bacon: Dans cette étude, on dit que la Société québécoise d'assainissement des eaux doit mettre sur pied un protocole de recherche, qu'on appelle recherche adaptée, je pense, de manière à découvrir les

meilleures conditions d'exploitation ses stations de traitement des eaux usées, incluant le traitement, la valorisation et la disposition des boues. J'aimerais que le ministre nous précise ce qui a été fait en matière de recherche avant que ne soient signés les protocoles d'entente qui lançaient, ni plus ni moins, les municipalités dans des travaux d'envergure à moyen et à long terme.

J'aimerais surtout savoir si les municipalités, avant la signature des protocoles d'entente, étaient au courant de ces conditions d'exploitation des stations de traitement des eaux usées.

M. Ouellette: D'abord, je reviens à la première partie de la question. Tout le cheminement qui va suivre la publication de l'étude va nous conduire à consulter la population pour élaborer une politique de recherche. Au moment où je remettrai au Conseil des ministres cette politique de recherche, évidemment, on va me poser des questions sur l'action idéale à être conduite pour atteindre les objectifs de cette politique. C'est à ce moment-là que j'entends sensibiliser mes collègues, non seulement au Conseil des ministres, mais aussi aux deux tables de concertation du COMPADR et du CMPDE, et peut-être même du COMPADS, c'est-à-dire le développement social, puisque ça touche la santé, sur la nécessité de répartir la recherche dans chacun des secteurs environnementaux.

En ce qui concerne la qualité de l'eau, les méthodes de traitement à être sophistiqués davantage, je pense que ce sera là l'occasion rêvée de leur vendre l'idée qu'une partie des budgets affectés au programme d'assainissement des eaux puisse être affectée à la recherche particulière sur l'exploitation des usines, sur les méthodes de traitement.

Je vous disais tout à l'heure, sur un ton un peu élevé, j'en conviens, que nous ne sommes pas orphelins, dans ce secteur-là, puisqu'on profite de tout ce qui a été fait aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes qui ont commencé, elles, à épurer leurs eaux au début des années soixante. Nous avons aussi fait des études particulières sur certains sujets, au Québec, pour adapter - je l'ai mentionné aussi - nos méthodes de traitement à notre climat, à la caractérisation des eaux, etc. Mais il serait souhaitable que nous allions plus loin dans le sens de raffiner les méthodes de traitement pour en venir à éliminer peut-être certains coûts exigés par l'application du programme, et surtout pour en venir à réduire les frais d'exploitation à partir des réalités concrètes de chacun des projets.

Donc, je pense que c'est au moment où je remettrai cette politique globale de recherche qu'on pourra affecter cette globalité à chacun des secteurs qui intéressent le ministère de l'Environnement dans chacune de ses activités. (12 h 45)

Mme Bacon: Je reviens peut-être à ma deuxième question. Il faut aller vite parce qu'il y en a beaucoup. Est-ce que les municipalités, avant la signature des protocoles d'entente, étaient au courant des conditions d'exploitation des stations de traitement des eaux usées? Comment s'effectue cette discussion-là?

M. Ouellette: Au moment où nous signons une convention avec une municipalité ou avec une régie intermunicipale, les études préparatoires sont terminées. On a donc procédé aux études EPIC, à la caractérisation des eaux et on a déjà déterminé les méthodes de traitement approprié aux eaux caractérisées. À ce moment-là, nous signons l'entente et nous procédons par la suite à la rédaction des plans et devis. Tout au long du processus qui est fait, bien sûr, par des firmes d'ingénieurs-conseils, la municipalité est impliquée dans les discussions et dans les décisions. C'est donc à cette étape-là que la municipalité reçoit, au fur et à mesure du cheminement du dossier, de la prise de décision sur les méthodes de traitement, notamment, est informée convenablement et elle est prend part au cheminement qui nous conduit à la solution retenue. Elle a d'ailleurs, dès ce moment-là, une évaluation approximative, mais assez serrée, des frais d'exploitation qui suivront l'application de ces méthodes de traitement.

On me signale même que, dans certains cas, les municipalités ont eu à prendre des décisions quant aux méthodes retenues. Cela s'est fait sur la base de l'évaluation des frais d'exploitation. J'ai déjà eu l'occasion de dire, il y a près de trois ans maintenant, que le ministère de l'Environnement ne mesquinerait pas sur le choix des solutions, c'est-à-dire qu'il verrait à ce que la méthode retenue n'aille pas dans le sens de l'économie de coûts d'investissement au détriment des frais d'exploitation, puisque nous sommes conscients que l'investissement, cela ne se produit qu'une fois dans la vie d'une usine, alors que l'exploitation se répercute année après année sur les budgets municipaux qui sont à l'entière charge des municipalités, moins les réductions des coûts d'énergie.

Alors, les municipalités ont tout le loisir, durant la préparation des plans et devis, de faire valoir leur point de vue et d'être mises au courant des conséquences des décisions qui seront prises conjointement par les ingénieurs et la municipalité impliquée.

Mme Bacon: Comment le ministre explique-t-il certaines réticences des

municipalités, par exemple, à signer? Si la recherche est bien faite, comme il nous le dit, si on les a vraiment bien informées et s'il y a eu discussion et consultation, qu'est-ce qui explique que plusieurs municipalités soient si réticentes à signer?

M. Ouellette: Il faut admettre, au départ, que ce sont des dossiers très complexes et qui ne sont peut-être familiers que pour des gens formés. Je parle des ingénieurs et des biologistes. Pour eux, c'est facile de comprendre toute la problématique, mais les élus municipaux ne sont pas tous biologistes, ni ingénieurs sanitaires, ni même ingénieurs civils. Ce sont des dossiers complexes. Ils doivent donc s'en remettre aux conseils qui leur sont donnés, soit par leurs conseillers personnels, et là encore, on peut trouver des divergences. Il arrive dans certains cas, quoique ce ne soit pas généralisé, loin de là, que certains élus municipaux ne s'entendent pas sur la méthode retenue même entre eux, compte tenu de l'information qu'ils ont reçue.

Alors, je pense que c'est lié directement à la complexité des dossiers et à l'analyse qu'on peut en faire avec les informations qu'on a.

Mme Bacon: D'après une autre recommandation, le ministère de l'Environnement doit favoriser la recherche en vue d'améliorer les connaissances des procédés de traitement plus efficaces et moins coûteux qui permettent l'élimination des micro-contaminants, principalement les produits organiques qui sont présents dans les eaux de consommation. J'aimerais savoir du ministre quelles recherches ont été faites jusqu'à maintenant dans ce domaine-là et si les municipalités sont actuellement en mesure de juger - encore là, cela revient à l'information des municipalités, la bonne compréhension des choses - du bien-fondé de tel ou tel procédé de traitement avant de signer un protocole d'entente?

Je comprends qu'ils ont eux aussi leurs consultants, mais jusqu'à quel point peuvent-ils juger de ces procédés?

M. Ouellette: Vous parlez bien des eaux usées municipales et non pas de l'eau potable?

Mme Bacon: Les deux.

M. Ouellette: Parce que ce sont deux choses très différentes.

Mme Bacon: On peut aller aussi aux autres consommations que je mentionnais.

M. Ouellette: Je commence par les autres consommations. Le fournisseur d'eau, à la suite de la réglementation sur les eaux potables adoptée par le Québec récemment, est responsable de la qualité de l'eau qu'il offre aux consommateurs. À ce titre, évidemment, il doit s'assurer que l'eau qu'il offre à ses consommateurs est conforme à la réglementation. C'est donc lui qui doit faire faire les analyses.

Maintenant, au moment où nous avons adopté ce nouveau règlement, nous avons pris la décision de retourner la facture d'analyse d'eau potable aux municipalités ou, encore, aux propriétaires de réseaux privés. Nous l'avons fait, et nous l'avons dit à ce moment-là, dans le but de soulager le ministère de l'Environnement de ces analyses routinières préférant les remettre au secteur privé, chez des laboratoires accrédités par le ministère, pour nous permettre de concentrer nos efforts vers de l'analyse beaucoup plus spécialisée, notamment sur la présence de micro-polluants, d'éléments toxiques ou de métaux lourds dans l'eau. Alors, nos laboratoires, à Québec et à Montréal, actuellement, sont en train d'acquérir les équipements nécessaires. J'y faisais allusion dans mon préambule pour répondre aux demandes très détaillées, très précises, très scientifiques des municipalités à l'endroit du contenu de ces éléments, difficilement perceptibles et qui n'ont véritablement jamais fait l'objet d'analyses précises dans le passé au moment où le ministère de l'Environnement se limitait à analyser la valeur bactériologique des eaux de consommation.

Donc, on retourne au secteur privé ces analyses routinières et on spécialise le ministère dans l'analyse plus détaillée du. contenu des eaux de consommation. Â cette fin, par exemple, on a acheté un appareil sophistiqué qui permet de faire plusieurs analyses, enfin d'analyser plusieurs paramètres simultanément, un appareil qui coûte, si je me souviens bien, près de 500 000 $ et qui s'appelle un spectromètre de masse. Nous en avons au moins un à Montréal, et éventuellement, un nous en aurons à Québec pour répondre à ces besoins plus poussés d'analyse.

En ce qui a trait aux eaux usées municipales après traitement, bien sûr, avant de déterminer la méthode de traitement, nous procédons à la caractérisation des eaux pour connaître leur contenu réel, pour déterminer la méthode de traitement et pour respecter des normes de rejet, en tenant compte de la quantité de ces rejets et de la capacité réceptrice des cours d'eau qui reçoivent ces eaux après traitement. Nous avons refusé d'établir une norme nationale qui aurait eu, quant à moi, le vilain caractère d'être peu flexible et de ne pas répondre aux besoins réels. À titre d'exemple, si on a une municipalité de 2000 habitants sur le territoire de laquelle il n'y a aucune usine chimique et qui déverse ses eaux dans le Saint-Laurent, on n'a pas à être

aussi sévère que si cette municipalité se retrouve sur une rivière tertiaire ou quaternaire, ou de quatrième ordre, qui contient peu d'eau. Alors, il faudrait, dans un tel cas, être beaucoup plus exigeant parce que le cours d'eau récepteur n'a pas la capacité du Saint-Laurent. Donc, cette façon de déterminer la méthode de traitement et l'objectif du traitement, cas par cas, cela nous permet d'être beaucoup plus souple, beaucoup plus réaliste et de ne pas entraîner des coûts inutiles en fixant une norme uniforme dans tout le Québec, sans tenir compte des cours d'eau récepteurs.

Mme Bacon: Le ministre nous dit aussi que les municipalités sont en mesure de bien juger, en ce moment, du bien-fondé de tel ou tel procédé de traitement avant de signer des protocoles d'entente?

M. Ouellette: En fait...

Mme Bacon: Elles ont toutes les informations nécessaires?

M. Ouellette: Dans ce domaine comme dans tous les domaines techniques, le monde municipal s'adresse à des firmes-conseils qui ont les spécialistes pour leur dire: Ce que vous demande le ministère de l'Environnement, cela a de l'allure ou cela n'en a pas. Je n'ai pas eu vent que nos exigences avaient été trop sévères, en tout cas. Peut-être y a-t-il eu quelques cas, je l'ignore. Généralement, ils en viennent rapidement à une entente sur cette norme de rejet adaptée au cours d'eau récepteur.

Mme Bacon: Dans le domaine de l'emploi de pesticides chimiques qu'on recommande comme outils de dernier recours, comment se fait-il que le gouvernement ait pris une position en faveur de leur élimination graduelle, alors qu'en 1985 on préconise la recherche et le développement de systèmes, de stratégies de lutte intégrée? Faut-il comprendre qu'il n'y avait pas eu de recherches qui avaient été faites avant que soit rendue publique la recommandation d'éliminer les pesticides chimiques.

M. Ouellette: Vous faites allusion aux phytocides?

Mme Bacon: Je suis toujours dans le... Oui. Je suis les recommandations de votre rapport.

M. Ouellette: Je pense qu'à sa face même l'utilisation de pesticides de type phytocide comporte des risques. Évidemment, on peut toujours exagérer en reliant cela au produit orange utilisé au Vietnam durant la dernière guerre. Je ne pense pas que nos phytocides soient quand même comparables à cela, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des éléments très violents qui tuent littéralement le feuillage, donc le feuillage des feuillus, et, à sa face même, ce sont des éléments dangereux. C'est par démonstration auprès du COMPADR et auprès du Conseil exécutif que j'en suis venu à persuader le ministère de l'Énergie et des Ressources à mettre fin à l'utilisation de ces produits, notamment dans la gestion du reboisement. Il nous reste quelques pas à franchir d'ici les mois qui viennent pour en venir à obtenir qu'Hydro-Québec adopte la même politique et qu'elle préfère l'utilisation de moyens mécaniques qui, eux, sont créateurs d'emplois, un peu ptus coûteux, cela va de soi, mais ne constituent aucun risque pour la santé et l'environnement en général.

C'est un débat qui a été long, qui a été pénible parce que les utilisateurs n'étaient pas convaincus, eux, des risques pour la santé et l'environnement, mais, à force d'argumenter, j'en suis venu à en persuader le Conseil des ministres, ce qui a permis au premier ministre de faire l'annonce que, désormais, le ministère de l'Énergie et des Ressources renonçait à l'utilisation de ces produits.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire quels gestes ont été posés pour favoriser la recherche et le développement des méthodes de réduction, réutilisation, récupération, recyclage appropriées à la nature des rebuts, par exemple?

M. Ouellette: Évidemment, il y a plusieurs catégories. Si on pense, par exemple, au papier journal; on connaît très bien la méthode de réutilisation qui passe par le désencrage. Nous étions conscients -et cela a été flagrant lors du sommet sur la récupération et le recyclage - que, si nous voulions intéresser les citoyens à procéder au tri è la source, les municipalités à favoriser la collecte sélective, encourager les groupes régionaux de récupération et de recyclage, il fallait, à tout ce beau monde, assurer un débouché qui leur assure des revenus dignes de les rentabiliser dans les plus brefs délais.

Il manquait un élément important à la chaîne; c'est qu'au Québec on ne retrouvait aucune entreprise qui se soit spécialisée dans le désencrage apte à recycler ce papier et à fournir de la fibre recyclée à nos producteurs de papier journal. Heureusement, la décision a été prise, â notre demande, par les frères Lemaire de la compagnie Cascade d'acquérir l'usine de Breakeyville dans mon comté - et ce n'est pas du patronage, soyez-en certains - et de réaliser un premier exemplaire du désencrage qui va permettre à Papier Reed - elle s'y est engagée - d'avoir accès à cette fibre recyclée et désencrée de

bonne qualité. Nous espérons que Cascade ira plus loin et installera dans les plus brefs délais, à la suite de l'expérience de Breakeyville, d'autres usines semblables, notamment dans la région de Montréal.

Donc, c'est un secteur où c'était relativement facile puisque la recherche existait, la technologie existait également. Il s'agissait d'avoir l'audace d'investir les dollars nécessaires. Le gouvernement fédéral et le ministère de l'Industrie et du Commerce ont d'ailleurs collaboré en versant des subventions dans ce projet.

Si on regarde le métal, là aussi la technologie existe. On procède malheureusement, à mon avis, à beaucoup trop d'exportations de ces rebuts métalliques. Je souhaite qu'un jour on puisse en venir è transformer, à recycler ce métal de façon plus importante au Québec, mais le problème environnemental n'existe pas véritablement.

Si on regarde le domaine du verre, c'est la même chose. Nous avons d'excellents recycleurs. On fabrique du calcin; il est recyclé au Québec et cela va bien. Quant à l'aluminium, cela va se régler puisqu'on a déjà plusieurs usines intéressées à recycler ce métal.

Il reste à savoir ce qu'on fait du reste des déchets, et on tombe dans le secteur des plastiques. Nous sommes à examiner la situation qui prévaut en Scandinavie, en Europe et aux États-Unis et c'est à cette fin qu'on a annoncé que le ministère de l'Environnement - je fais vite parce que le temps est terminé, mais je veux finir ma pensée -on a annoncé aux municipalités membres des tables de concertation en banlieue de Montréal que nous étions intéressés à investir les montants d'argent nécessaires à une recherche qui nous permettrait d'étaler les débouchés, ce qui permettra aux municipalités d'avoir, avant de prendre une décision, de se lancer dans ce secteur, devant elles tout le tableau des débouchés et ce qui leur permettra, également, de justifier la rentabilisation de leurs investissements parce que c'est vraiment un domaine exclusivement municipal.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à mardi, 10 heures. Bonne fin de semaine è tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)