Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. le député de Laprairie. Je m'excuse. M. le secrétaire, voudriez-vous vérifier la présence des membres, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Les membres présents sont M. Beauséjour (Iberville), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Saintonge (Laprairie) et M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

Évaluation foncière (suite)

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je vais poursuivre avec certaines questions. Tel que convenu, on ne s'astreindra pas nécessairement à faire l'étude programme par programme. On était rendu au programme 3 concernant l'évaluation foncière. J'avais indiqué au ministre que j'avais certaines questions concernant un problème particulier survenu à Montréal en 1980 relativement à une question d'application de la médiane. Un récent jugement du BREF a été confirmé, après avoir été en appel à la Cour provinciale, à la Cour d'appel; la Cour suprême ayant refusé d'entendre l'appel final, le jugement est donc définitif. La ville de Montréal se trouverait condamnée à rembourser un certain montant important, de l'ordre de près de 10 000 000 $. Non pas la ville de Montréal, mais les villes de la CUM; il faut être clair. Je pense que Montréal est touché pour 8 000 000 $ et 2 000 000 $ pour les autres municipalités de la CUM quant à l'application de la proportion médiane.

Le ministre peut-il nous dire si, à sa connaissance, d'autres municipalités du Québec sont touchées par le même problème, d'autres municipalités que les villes de la CUM?

Application de la médiane

M. Marcoux: Il y a d'autres municipalités au Québec où les citoyens ont contesté leur rôle d'évaluation en invoquant, entre autres, le facteur de la médiane. Moi, en tout cas, je connais des citoyens de mon comté qui l'ont fait. Le BREF a jugé cas par cas pour savoir si l'évaluation d'une propriété était en équité par rapport aux autres et si, dans certains cas, on avait fait des réajustements et, dans d'autres cas, non.

Le changement législatif est intervenu en 1979 et faisait que non seulement fallait-il tenir compte de la valeur réelle, mais d'une même proportion de la valeur réelle. C'est cela, la notion de la médiane, une même proportion de la valeur réelle quant à l'évaluation. Cette loi s'est appliquée au Québec partout en même temps. Il est arrivé que des citoyens, ailleurs qu'au Québec, ont invoqué cette argumentation pour remettre en question leur évaluation.

Il ne faut pas oublier, de façon plus générale, que, lorsque le Bureau de révision de l'évaluation foncière modifie à la baisse l'évaluation d'une propriété, cela entraîne des remboursements de taxes et cela se passe comme cela dans toutes les municipalités au Québec.

M. Saintonge: Je comprends que le même problème a pu se produire dans d'autres municipalités hors du territoire de la CUM.

M. Marcoux: Cela dépend de quel problème on veut parler.

M. Saintonge: Je parle du problème particulier de Montréal, dans le fond; si on ne peut pas l'étendre, je parlerai simplement...

M. Marcoux: Le problème particulier de Montréal...

M. Saintonge: Je m'excuse, de la CUM.

M. Marcoux: De la Communauté urbaine de Montréal, bon. Tout citoyen au Québec, en 1980, a pu invoquer comme un des arguments pour faire changer son évaluation par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, la situation où il se trouvait par rapport à la proportion de la valeur médiane dans sa municipalité. Dans ce sens, Montréal n'était pas dans une situation particulière.

M. Saintonge: Le problème qui,

finalement, s'est posé au niveau de la CUM relativement à la décision du BREF... Le ministre a semblé mettre la faute sur les procureurs de Montréal. J'ai bien vu dans un article, je n'ai pas vu d'autre déclaration, qu'il disait que...

M. Marcoux: Il ne faut pas chercher de coupables.

M. Saintonge:... "Marcoux soutient que Québec ne peut rien pour les contribuables montréalais. Alors que la ville de Montréal faisait porter la responsabilité sur le gouvernement du Québec, Marcoux rend au contraire les procureurs de la communauté urbaine responsables de l'imbroglio. " En soutenant que les procureurs avaient mal plaidé, j'imagine, d'après ce que je peux comprendre.

M. Marcoux: Ils avaient mal plaidé, c'est-à-dire... Que quelqu'un plaide mal ou pas, il y a un jugement qui est rendu au bout par le BREF, mais...

M. Saintonge: Au niveau de l'argumentation,

M. Marcoux: Il reste qu'ils ont plaidé que l'évaluation inscrite au rôle en 1980 était à 100 % de la valeur réelle, alors que le bureau d'évaluation foncière a décidé qu'on devait tenir compte de la médiane, c'est-à-dire que les évaluations des bâtiments contestées devaient être dans une même proportion que les autres bâtiments de la valeur réelle inscrite au rôle. C'est bien sûr que, si on plaide que, pour tel hôtel évalué à 5 000 000 $, il est à 100 % de sa valeur -cela a été le plaidoyer de la communauté -et que, d'autre part, quand on regarde la valeur réelle ou marchande d'un tel établissement, on constate qu'il est à 82 % de la valeur au marché, le bureau d'évaluation foncière était justifié de faire le réajustement.

M. Saintonge: C'est dans ce sens qu'on dit que vous aviez soutenu que les procureurs étaient responsables de l'imbroglio. Maintenant, il reste que le problème de la Communauté urbaine de Montréal avait été porté à l'attention du ministre des Affaires municipales à l'époque, en 1980. On a soutenu, à cette époque, après certaines discussions, semble-t-il, et même un échange de correspondance, que l'effet de la médiane... Justement, à Montréal, le rôle de l'évaluation, selon les informations que j'ai, se situait à une variante de 85 % à 90 % de la valeur marchande, soit 85 % pour les propriétés résidentielles et 90 % pour les autres propriétés. Ce qui fait que la valeur médiane a été fixée par le ministre, au mois d'avril 1980, à 81 %. L'écart n'était donc pas de 19 % tel qu'il apparaît suivant les termes du jugement. Avec les remboursements potentiels de la ville, il reste qu'à l'époque, à la CUM, dans le rôle évalué à 85 % ou 90 % des immeubles, on se rapprochait beaucoup plus près de la valeur de la médiane à 81 %. La différence se situe à 4 % au niveau des propriétés résidentielles et à 9 % pour les autres propriétés.

Le fondement de toute l'argumentation de Montréal, la différence d'interprétation entre ce que le tribunal a interprété et ce que la CUM a soutenu est de savoir à quel moment la médiane va s'appliquer. Lorsque la Loi sur l'évaluation foncière qui a été déposée...

M. Marcoux: Le 21 décembre 1979. M. Saintonge:... le 21 décembre 1979... M. Marcoux: En octobre, novembre.

M. Saintonge: La loi 57 qui a été déposée le 20 novembre 1979 à l'Assemblée nationale est venue en deuxième lecture le 4 décembre et a été santionnée le 21 décembre. Cette loi est entrée en vigueur. À l'époque, le rôle d'évaluation avait été déposé pour le 15 novembre; donc, le rôle d'évaluation pour l'année 1980 pour Montréal étant déposé le 15 novembre, avec les prescriptions qui s'appliquaient à cette époque, la loi 57, avec l'application de la proportion médiane, venait quand même modifier la situation, d'une part. D'autre part, le budget de la ville de Montréal, selon les informations que j'ai pu obtenir, avait quand même été présenté, on devait le préparer pour le mois de décembre et tous ces calculs, ces aménagements étaient faits avant l'adoption de la loi 57. La CUM et Montréal l'avaient fait, mais la CUM également, par l'intermédiaire du président du comité exécutif, avait fait des représentations auprès du ministère en mentionnant finalement que l'application de la médiane pour les taxes de 1980 faisait en sorte de donner un effet rétroactif à la loi 57, puisqu'on devait tenir compte de l'application de la médiane dans ce cas alors que le rôle avait été préparé sous l'ancienne loi ou même déposé, à ce moment-là, les prévisions budgétaires de la ville ayant été faites. Dans un tel contexte, est-ce que le ministre peut nous dire si, à sa connaissance, il a pu voir, effectivement, s'il y avait eu des discussions entre les représentants de la CUM et le ministère, antérieurement, sur ce point précis et s'il n'y avait pas eu certains engagements de pris par le ministre à l'époque ou par des responsables du ministère dans le domaine de l'évaluation foncière pour faire en sorte de corriger ces difficultés et même, pour la ville de Montréal, pour faire

en sorte d'éliminer toute possibilité de contestation, pour clarifier l'interprétation de la loi pour l'année 1980 particulièrement.

M. Marcoux: Je sais qu'il y avait eu des représentations de la ville de Montréal ou de la communauté urbaine disant que cela leur poserait des problèmes. Ces argumentations n'ont pas convaincu, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales et le projet de loi a été adopté tel que proposé.

Il faut voir que, pour le citoyen, que la médiane soit à 90 %, 82 %, 95 % ou 78 %, il n'y a pas d'injustice pourvu qu'elle se situe dans le même ordre de grandeur et que sa propriété ait le même type d'écart par rapport à la médiane; si, dans l'ensemble, les propriétés sont évaluées à peu près à 80 % de leur valeur, que la sienne soit évaluée aussi à 80 % de sa valeur. En somme, pour toutes les autres municipalités du Québec, le 1er janvier 1980, il y avait des rapports; cela a été la même chose pour Montréal. La date différait, mais c'était la même chose pour Montréal. Les rôles d'évaluation, dans les autres municipalités, avaient été déposés le 30 septembre 1979 et ils servaient pour le budget de l'année 1980. Il n'y a pas d'injustice dans cela. Vous aviez - je ne sais pas - à Sainte-Blandine, dans le comté de Rimouski, un rôle dont la médiane était peut-être, à ce moment-là, de 79 %, mais, pour les citoyens de Sainte-Blandine, l'un par rapport à l'autre, il n'y avait pas d'injustice à être taxés sur la base de ce rôle puisque l'ensemble des propriétés devait être évalué avec le même écart. Alors, en 1980, les gens ont payé des taxes sur la base du rôle d'évaluation déposé le 30 septembre 1979. Ce qui s'ajoutait, c'est une information pour eux disant: La valeur marchande de votre propriété, si on se base sur les transactions de l'année précédente, est à 90 %, à 80 % ou à 75 % de la valeur marchande. On donnait une information supplémentaire au citoyen et ce dernier pouvait dire: Je suis évalué à 40 000 $, je considère que je suis à 100 %; je ne suis pas à 80 %. Je vais contester devant le bureau d'évaluation foncière pour que mon évaluation soit baissée parce que, dans mon cas, je considère que l'évaluation qui m'est donnée n'est pas à 80 % de la valeur marchande.

Tous les citoyens du Québec, en janvier et en février 1980, ont eu une information supplémentaire sur leur compte de taxes leur disant: Pour la valeur de votre propriété, la médiane, dans votre municipalité, est celle-ci. Sur la base de cette information, ils pouvaient décider de contester ou non, en invoquant ce motif ou d'autres. Des contestations, dans le BREF, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Il peut y avoir des contestations pour différents motifs. Certains ont invoqué la médiane en disant: Le rôle de ma municipalité - Sainte-Blandine - est à 75 %, la médiane; ma maison est évaluée à 40 000 $. Je considère que je ne suis pas évalué à 75 % de la valeur de ma propriété; je suis évalué à 100 %. Je vais aller devant le BREF pour faire baisser de 25 % mon évaluation. Les citoyens, ailleurs au Québec, ont invoqué cet argument et ont eu gain de cause, dans certains cas; d'autres n'ont pas eu gain de cause. Sur 2500 causes inscrites à Montréal, il y en a 300 qui ont eu gain de cause. Il y en a 2200 dont la valeur n'a pas été changée ou dont la valeur a été augmentée plutôt que diminuée. C'était un élément dont tenait compte le bureau d'évaluation foncière dans son évaluation. Il n'y a pas d'inéquité au point de départ. Ce n'est pas parce qu'on a ajouté la médiane que les budgets et les taux de taxation des municipalités devenaient injustes. (10 h 45)

M. Saintonge: Ce n'est pas la question. La question n'est pas là.

M. Marcoux: Montréal, en ce sens-là, nous avait fait valoir, avait fait valoir à mon prédécesseur que la médiane lui poserait des problèmes. Le ministre, à ce moment-là, le gouvernement avait décidé d'introduire la médiane et que les citoyens en soient informés. Certains de ces citoyens, citoyens corporatifs comme individus, se sont servis de cet élément pour contester leur évaluation. Or, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, celle-ci a plaidé que la valeur de ces bâtiments n'étaient pas à 82 %, à 85 % ou à 86 %, mais qu'elle était à 100 %. Tenant compte de ce facteur et des autres facteurs d'analyse, le BREF a décidé, dans plusieurs cas, de dire: C'est vrai, votre valeur inscrite est de 100 %. Comme la valeur de l'ensemble des autres propriétés est de 82 % ou 81 %, on va vous baisser de 19 %. Là, vous allez être évalués dans une juste proportion de la valeur réelle par rapport aux autres. C'est cela qui s'est passé en 1980, à Montréal comme ailleurs au Québec.

M. Saintonge: La question fondamentale, c'est que c'est évident qu'à Montréal on a mentionné, au niveau du rôle d'évaluation, qu'on devait évaluer à 100 % de la valeur, présumément. Dans les faits, cela n'était pas le cas. La proportion médiane rapporte un pourcentage, mais, dans les faits, Montréal même mentionnait que c'était à 85 % des propriétés résidentielles, 90 %. Mais le problème principal qui a été soulevé à ce moment-là avec le ministre des Affaires municipales était le fait qu'il y avait une rétroactivité à la loi, qu'il y avait des problèmes. La loi 57, si je me souviens bien, toute la question de la loi 57, alors que plus de la moitié de la loi parlait d'un nouveau

régime d'évaluation foncière, entre autres la question de la médiane, cela entre dans le régime d'évaluation foncière, c'était quelque chose de nouveau. Les discussions, à l'époque, en 1979, avec le ministère, ne portaient pas nécessairement sur la modification du régime d'évaluation foncière. Cela portait sur la fiscalité. On est arrivé avec la nouvelle loi 57 sans consultation sur la question de l'évaluation. Le ministre des Affaires municipales a déposé - je l'ai dit tantôt - en date du 20 novembre, une nouvelle loi où plus de la moitié des articles concernaient le régime d'évaluation foncière. Les arrimages n'étaient pas faits. C'était nouveau. Tout le domaine municipal a été vraiment perturbé par cela, à ce moment-là. Il y a des critiques que l'Opposition avait fait valoir, justement. C'était M. Ryan qui mentionnait qu'à vouloir aller trop vite dans l'examen de ces questions techniques on risque gros d'être l'objet d'irrégularités pires encore que celles qu'on voulait corriger. Donc, en d'autres mots, vous aviez une nouvelle loi avec de nouvelles normes qui devaient s'appliquer, de nouvelles dispositions et les municipalités n'avaient pas été consultées pour mettre cela en application, au départ. On ne donnait même pas de commentaires là-dessus. On peut arriver avec des difficultés d'interprétation.

C'est justement le cas qui a été soulevé par les décisions des tribunaux dans le cas de la ville de Montréal puisque Montréal devait préparer un rôle, la CUM devait préparer un rôle déposé au mois de novembre. Ce rôle devait être fait suivant les dispositions de la loi applicable, ce qui a été fait. Dans ce temps-là, Montréal évaluait, comme j'ai mentionné, à 85 % ou 90 % de la valeur marchande.

Mais, avec le jeu de la médiane qui a été introduite et qui a été confirmée, la réglementation a suivi l'entrée en vigueur de la loi. La loi est entrée en vigueur le 21 décembre. La réglementation possible suivant la loi pour l'application de la médiane et la fixation de la médiane est quand même arrivée, si ma mémoire est fidèle, au mois d'avril. Dans les rôles, il y avait une disposition qui indiquait que, dans le compte de taxes, on devait indiquer la valeur de la médiane, ce qui a été fait dans les municipalités de la CUM.

Mais le problème particulier qui avait été porté à l'attention du ministre et où il y avait eu des discussions avec le président de la CUM, c'étaient justement les répercussions qui pouvaient être amenées sur les rôles d'évaluation, sur les comptes de taxes dans des questions d'interprétation puisque la loi 57 avait effectivement, d'après la CUM, une portée rétroactive, dans le sens qu'on venait appliquer la valeur médiane à un rôle déposé antérieurement.

M. Marcoux: Vous avez raison, M. le député.

M. Saintonge: C'était la proposition de la CUM à cette époque. Les demandes ont été faites par la CUM, par le président de la CUM pour faire des modifications en ce sens-là. Cela a été confirmé, affirmé aussi par les municipalités de la CUM et même par le président actuel de l'UMQ, M. Corbeil, maire de la ville d'Anjou, qui, à l'époque, était président de la conférence des maires, je pense. Il avait soulevé dans un communiqué de presse daté du 3 avril dernier... Il disait que les municipalités en général et la ville de Montréal en particulier n'ont pas à faire les frais de l'incurie de la Direction générale de l'évaluation foncière du ministère des Affaires municipales dans le dossier du remboursement des taxes pour l'exercice financier de 1980 de la ville de Montréal.

Mais M. Corbeil a rappelé alors que la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Montréal ont à maintes reprises réclamé une modification à la loi là-dessus pour éviter la portée rétroactive des dispositions de la loi 57. C'est cela qui était le plus fondamental. Mais, finalement, il semble bien qu'après certaines discussions et certaines ententes, certaines discussions qui ont eu lieu entre les représentants de la CUM et de la ville de Montréal et le ministre de l'époque, certains engagements auraient pu être pris où on s'attendait qu'on clarifie l'article en question pour qu'éventuellement tes dispositions de la médiane et l'impact que cela avait sur la taxation éventuelle n'affectent pas le rôle déposé antérieurement, en 1979, ce qui n'a pas été fait. C'est en ce sens, je pense, qu'on a dénoncé l'incurie de la Direction générale de l'évaluation foncière du ministère et le manque d'action du ministre. La question était dans ce sens. Le ministre peut-il me dire si, oui ou non, il a confirmé qu'il y avait eu certaines discussions? Ces répercussions de la loi, n'est-il pas exact que cela avait une portée rétroactive? C'est quand même exceptionnel en loi et en droit; généralement, les lois n'ont pas de portée rétroactive.

Dans ce sens, la CUM pouvait, considérant tout le processus où se trouvaient les discussions entourant la loi 57, le peu d'information avant le dépôt de la loi, le peu de discussions qui ont eu lieu à ce moment, la loi a été adoptée en un mois... Donc, il est évident qu'il pouvait se produire certaines interrogations. Certaines décisions administratives ont pu être prises et on s'est rendu compte que les tribunaux ont interprété différemment de ce que le service d'évaluation de la CUM pouvait penser.

M. Marcoux: M. le député de Laprairie,

c'est précisément l'autre point. Il y a deux points; vous abordez le deuxième, la rétroactivité. C'est fondamental. C'est le point qui a été plaidé par la communauté urbaine, que le bureau d'évaluation foncière n'a pas reconnu, que la Cour d'appel et la Cour supérieure n'ont pas reconnu, à savoir que ce n'était pas rétroactif puisque le rôle déposé à l'automne 1979, c'était pour le budget de 1980. Or, la médiane adoptée en 1979 s'appliquait au budget de 1980.

M. Saintonge: En 1980, M. le ministre. Il faut être précis.

M. Marcoux: Ce que je dis, c'est que vous avez peut-être raison comme bon avocat de plaider qu'il y avait un élément de rétroactivité, mais ce que je dois vous dire, c'est que les tribunaux ont décidé qu'il n'y avait pas d'élément de rétroactivité puisque, comme le rôle déposé à l'automne 1979 s'appliquait pour le budget de 1980, que la Loi sur l'évaluation foncière modifiée en 1979 s'appliquait pour 1980, il n'y avait pas de rétroactivité. Je dis que votre point de vue se défend, mais qu'il n'a pas été reconnu par les tribunaux.

M. Saintonge: Les tribunaux ont interprété la loi telle qu'elle était. Je n'ai pas à plaider une cause. Il y a un montant d'argent qui est en jeu. Il y a un montant d'argent de 10 000 000 $ pour la ville de Montréal, à la suite d'une position du gouvernement qui n'a pas été clarifiée à l'époque. Unanimement, la CUM, la ville de Montréal, le président du conseil des maires, qui est président de l'UMQ aujourd'hui, mentionnent qu'à cette époque, justement, toute la question avait été soulevée à l'attention du ministre..,

M. Marcoux: Je l'ai reconnu tantôt.

M. Saintonge:... et on voulait faire en sorte de clarifier la situation. On s'attendait que le ministre le fasse. Il semble que, d'après certaines discussions, la chose devait se faire. J'imagine que c'est pour cela qu'on parle d'incurie concernant la direction générale ou même le ministre de l'époque.

Deuxièmement, le ministre me dit que la ville de Montréal a plaidé et que cela n'a pas été reconnu. N'est-il pas exact aussi que les procureurs qui étaient au dossier pour la CUM ont été assistés et soutenus dans leurs représentations par des procureurs affectés par le Procureur général dans ce dossier, reconnaissant ainsi implicitement les arguments que la ville de Montréal faisait valoir à l'égard de l'interprétation de la loi?

M. Marcoux: Il est vrai que le procureur public a assisté la communauté urbaine dans la contestation, mais c'est simplement que le ministère public voulait faire trancher une fois pour toutes l'interrogation à cet égard et l'interrogation a été tranchée par les tribunaux.

M. Saintonge: Je comprends que le ministre sanctionne les actions de son prédécesseur et n'ait pas l'intention d'intervenir dans le dossier au sujet de la CUM pour, justement, tenir compte de la portée rétroactive, qui est quand même exceptionnelle en droit, d'une loi qui venait affecter des dispositions antérieures.

M. Marcoux: La réponse à votre question, c'est oui. Quant à la deuxième partie, l'interprétation que vous donnez, je ne la partage pas.

M. Saintonge: Le ministre est au courant qu'il semblerait... Peut-être qu'il pourra me donner la réponse, cela serait une bonne chose, parce que c'est le ministre de l'époque qui a fixé la valeur de la médiane à 81 %. La période sur laquelle les calculs du ministère auraient été basés pour établir la médiane, est-ce que cette période s'étendait du 1er juillet 1978 au 30 juin 1979, effectivement?

M. Marcoux: La valeur de la médiane n'a pas été corrigée par le ministère ou par le ministre. Nous avons approuvé le rapport de la communauté urbaine sans la corriger.

M. Saintonge: Mais la médiane a été fixée, à ce moment-là...

M. Marcoux: La médiane est établie... La Loi sur l'évaluation foncière est très claire. L'évaluateur de chacune des municipalités régionales de comté qui reçoit une évaluation, ou l'évaluateur de la communauté urbaine, ou l'évaluateur des communautés ou des municipalités régionales de comté nous indiquent quelle est la médiane; ils ont des critères pour la calculer. Le ministre a le pouvoir de la changer, mais, dans ce cas-là, il ne l'a pas changée, il a pris celle fixée par l'évaluateur de la communauté.

M. Saintonge: Mais, dans la réglementation, pour mesurer cette proportion médiane, c'est le gouvernement qui imposait la période de référence. Est-ce que c'est exact?

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge: Est-ce que la période de référence en question correspondait bien au 1er juillet 1978 jusqu'au 30 juin 1979?

M. Marcoux: C'est la même pour tout le Québec.

M, Saintonge: C'est la même pour tout le Québec. Est-ce que cela n'amenait pas, à ce moment-là, une distorsion du fait que le rôle de Montréal, qui a été quand même déposé en 1979, devait tenir compte des valeurs entre le 1er janvier et le 31 décembre 1978, car à la CUM le rôle de Montréal est déposé au mois de novembre, tandis que pour les autres municipalités il est déposé antérieurement à cela; c'est au mois de...

M. Marcoux: Juin, si ma mémoire est bonne.

M. Saintonge: Avril ou mars? Dans ce cas-là, les barèmes de comparaison, en ce qui concerne l'évaluation, pour déterminer les évaluations, la valeur marchande, le marché sur lequel on se référait était celui du 1er janvier au 31 décembre 1978.

M. Marcoux: Vous avez raison; dans ce cas-là, le rôle a été déposé en mai ou avant pour la communauté urbaine; mais, pour éviter le problème, on lui a permis de prendre toutes les ventes et pas simplement un tri de ventes ou un échantillon de ventes.

M. Saintonge: Toutes les ventes du 1er juillet 1978 au 30 juin 1979, pour l'établissement de la médiane à cette époque.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Est-ce que cela ne venait pas apporter un décalage supplémentaire, puisque certaines représentations de la CUM, du directeur général adjoint, mentionnaient que la différence de période pour le rôle d'évaluation déposé en 1979... Puisque, à la CUM, on avait le partage du marché, qu'on se fiait au marché entre le 1er janvier et le 31 décembre 1978 et que la période de référence pour calculer la médiane était celle du 1er juillet 1978 au 30 juin 1979, un écart de six mois, et que, semble-t-il, à cette époque, le marché a augmenté de 10 %, la CUM se trouvait alors, d'une certaine façon, à subir un écart supplémentaire de 10 %.

M. Marcoux: Pas du tout par rapport à l'équité interne du rôle d'évaluation lui-même. Vous avez un rôle qui est déposé telle date. Pour fixer la médiane, vous prenez les mêmes dates pour voir l'écart entre les valeurs fixées au rôle et les valeurs marchandes. À ce moment-là, il n'y a pas d'inéquité.

M. Saintonge: La médiane... Si vous avez un marché qui a augmenté de 10 %...

M. Marcoux: Bien, c'était la médiane par rapport....

M. Saintonge: Votre médiane ne sera pas à 81...

M. Marcoux:... aux dates où le rôle avait été fait. Si on dit pour l'année 1979, d'avril 1978 à avril 1979, on établit une valeur au rôle. Ce qu'on a exigé par la loi, c'est d'établir une médiane pour les mêmes dates. Alors, cela informe le citoyen que, de telle date à telle date, il y avait... Si la médiane n'était pas intervenue, la valeur inscrite au rôle n'aurait pas été réajustée de 10 %, elle aurait été basée sur l'évaluation faite entre avril 1978 et avril 1979. Tout ce qu'on indique, c'est que, pour cette même période, par rapport au marché, vous étiez à 81 % de la valeur au marché. Alors, il n'y a pas d'injustice et pas d'inéquité.

M. Saintonge: À ce moment-là, si le marché a évolué de 10 %, votre médiane, au lieu d'avoir été à 81 % de la valeur marchande...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... vous avez reconnu que cela aurait peut-être été à 91 % de la valeur marchande.

M. Marcoux: Oui, mais le citoyen...

M. Saintonge: Parce que la période de référence aurait été différente. Cela ne change rien pour le citoyen, mais, dans le. contexte actuel des choses, au lieu d'une poursuite contre la municipalité, c'est 10 % de différence en ce qui concerne les montants que la ville aurait à rembourser.

M. Marcoux: Non, parce que c'est l'ensemble des citoyens dont la valeur de la propriété aurait été rehaussée. (11 heures)

M. Saintonge: Si votre proportion médiane est calculée suivant une période de référence à 81 % de la valeur marchande...

M. Marcoux: Oui, mais la logique, c'est de calculer la valeur médiane par rapport au moment où le rôle a été fait.

M. Saintonge: Oui, mais le rôle a été fait en se basant sur la période du 1er janvier au 31 décembre 1978. La période de référence du calcul de la médiane est décalée de six mois. À l'intérieur de ces six mois, selon les représentations du bureau d'évaluation de la CUM, le marché a eu une incidence montante de l'ordre de 10 %. Je ne suis pas un expert en évaluation, mais je comprends que ce qu'on me dit, c'est à peu près cela. Si c'est le cas exactement, par rapport aux valeurs déposées au rôle, si vous

comparez pour établir la proportion médiane dans une autre période, il y a quand même un décalage important qui va fausser les données. Si la valeur de la médiane avait été calculée pour la même période, elle n'aurait probablement pas été de 81 %, elle aurait pu être à 91 % de la valeur du marché. Cela démontre une chose... Ce que je veux souligner, c'est que vous avez une règle du gouvernement qui a été établie en 1980, à la suite d'une loi adoptée en fin d'année, te 21 décembre 1979, pour être applicable en 1980. Dans ce contexte, il y avait déjà un rôle d'évaluation de la CUM qui avait été déposé, ainsi qu'un budget déjà adopté par la ville de Montréal basé sur un tel rôle d'évaluation; toutes les règles du jeu se trouvaient changées. Pourquoi le ministère des Affaires municipales, et plus particulièrement le ministre des Affaires municipales, n'a-t-il pas considéré la possibilité...

M. Marcoux: Si ce que vous dites est vrai, normalement, au lieu d'être de 81 %, la valeur au rôle aurait été de 71 %. Le remboursement aurait été plus élevé. Si vous dites qu'il y a eu une inflation de 10 %, la valeur inscrite aurait été l'équivalent de 71 % au lieu de 81 %. Donc, les remboursements auraient été plus élevés.

M. Saintonge: Bien non. Cela aurait correspondu à la valeur que la ville fixait. La ville de Montréal la fixait à 90 %. Elle disait elle-même qu'elle fixait le rôle à 90 % de la valeur marchande pour l'ensemble des propriétés. C'est le but de la médiane. Dans le cas présent, puisque la médiane est descendue, pour une période de référence plus longue, à 81 %, le jeu s'est fait inversement, à mon point de vue. Mais, fondamentalement, le principe demeure qu'une rétroactivité a été appliquée. Le ministre reconnaît qu'il y a eu rétroactivité d'une certaine façon dans l'application de la loi sur un rôle d'évaluation antérieur. Est-ce que le ministre reconnaît cela?

M. Marcoux: Non. J'ai dit tout à l'heure que je répondais oui à la première partie de votre question et que je ne partageais pas la deuxième partie de vos commentaires.

M. Saintonge: Je vous demande... M. Marcoux: Ce n'est pas rétroactif.

M. Saintonge: Il y a un rôle d'évaluation qui est déposé selon la loi, telle qu'elle était en 1979. L'obligation des évaluateurs est de déposer un rôle au mois de novembre. Dans le cas de la ville de Montréal, ce rôle a été déposé le 15 novembre. Deuxièmement, le budget de la ville de Montréal a été adopté le 15 décembre selon le rôle déposé en novembre. La question était simplement que la ville de Montréal, par rapport aux nouvelles dispositions de la loi que la ville ne connaissait pas à ce moment-là et qui disaient clairement que la loi 57 avait un effet rétroactif par rapport à toute la situation applicable à la CUM...

M. Marcoux: En fait, ce qu'on constate, c'est que l'augmentation de 10 % dont vous parlez ne s'est pas fait sentir dans tous les secteurs de la communauté urbaine et pour toutes les catégories d'immeubles. C'est pour cela que, selon les tests qu'on a faits, on a demandé à la communauté urbaine de prendre l'ensemble des transactions, et pas seulement un tri des transactions pour avoir une médiane qui soit la plus correcte possible.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre a l'intention de réexaminer le dossier avec les autorités de la CUM plus particulièrement sur cette question principale, sur le remboursement de l'ordre de 10 000 000 $, plus la possibilité... Le ministre n'est sûrement pas sans savoir que l'effet de la publicité du jugement de la Cour suprême qui a reconnu les jugements précédents, en fait, celui du BREF qui pourrait avoir une incidence de près de 60 000 000 $, d'après ce qu'on me dit, sur les contribuables de la ville de Montréal... Est-ce que le ministre a l'intention d'examiner la situation à nouveau avec les gens de la CUM? Il y a un recours collectif qui est dans l'air, qui pourrait se chiffrer par environ 60 000 000 $, semble-t-il.

M, Marcoux: Depuis que je suis ministre des Affaires municipales, j'ai eu l'occasion de discuter à quelques reprises avec la communauté urbaine de cette question. Il n'est pas question pour le ministère des Affaires municipales ou pour moi d'intervenir, de changer quoi que ce soit ou d'intervenir à nouveau dans cette question. Quant au droit du citoyen de revenir, vous parlez d'un recours collectif, j'ai lu les journaux comme vous, ce qu'on sait, c'est que la loi sur l'évaluation foncière permet au citoyen de contester son évaluation jusqu'au 30 avril; dans ce cas, 30 avril 1980. Cela fait déjà cinq ans que les échéances sont passées. Quant au remboursement...

M. Saintonge: II y a d'autres recours que la loi sur l'évaluation foncière. Je ne veux pas être procureur des gens de Montréal, mais il y a peut-être d'autres recours qui peuvent exister légalement, certains recours qui pourraient ne pas être prescrits, qui pourraient être plaidés dans ce sens. H reste que, si je regarde la lettre adressée par le président du comité exécutif,

M. Pierre Des Marais II, en date du 16 avril 1980, au ministre de l'époque, M. Tardif, il disait simplement: Dans le cadre des discussions que nous avons eues dans le passé au sujet du projet de loi 57 et de ses répercussions sur les municipalités, vous nous aviez indiqué que le gouvernement du Québec serait prêt à considérer toute modification dans l'application de cette législation. À partir de cette lettre - évidemment que c'étaient des discussions, il ne semble pas qu'il y ait d'écrit - c'était, je pense, l'entendement des gens de Montréal que des discussions pouvaient être possibles pour enlever le caractère rétroactif que Montréal ou que la CUM mentionnait sur la loi 57. Il a été confirmé également, non seulement par les gens de Montréal qui sont aux prises avec le problème, mais par le président du comité exécutif et aussi par le président de l'UMQ, qui était maire de la ville d'Anjou et qui siégeait au conseil des maires. C'était l'interprétation que ces gens avaient saisie dans leurs discussions avec le ministère puisque c'était une nouvelle loi, puisque l'interprétation de cette loi n'était pas facilement identifiable. Cela même avait été soulevé - je l'ai dit tantôt - par l'Opposition de l'époque, lors de la discussion du projet de loi en décembre 1979. Il ne semble pas qu'il y ait eu de suite à cela. On a laissé aller les choses purement et simplement, de sorte que Montréal se trouve aux prises avec un problème, principalement Montréal, mais les villes de la CUM aussi. Cela affecte plus particulièrement Montréal puisque c'est de l'ordre de 10 000 000 $ à Montréal et de 2 000 000 $ pour les autres villes de la CUM.

Dans un tel cas, il me serait apparu essentiel que le ministre puisse au moins s'asseoir avec les gens de Montréal et qu'il puisse vérifier exactement si, oui ou non, la responsabilité qu'on impute à la CUM... À mon point de vue, ce n'est pas la responsabilité de la CUM. C'est une responsabilité du gouvernement qui, encore une fois, malgré... J'ai relu certaines représentations faites au ministère à l'époque, certaines critiques qui avaient été faites à l'époque, en 1979, lors de la mise en vigueur de la loi 57, et on notait justement que cette loi, qui venait modifier le régime d'évaluation d'une façon importante dans un très court laps de temps, en moins d'un mois, ne permettait pas à l'ensemble des municipalités de se retourner de bord, de voir les conséquences éventuelles que cela pouvait avoir.

C'est dans ce sens qu'on a parlé de l'incurie du ministère et du gouvernement dans l'application de la loi. Quand on parle d'une portée rétroactive de la loi, c'est dans ce sens qu'il faut l'identifier. Je considère que les dangers qui avaient été soulevés à l'époque, en 1979, dans l'application carrément d'une nouvelle politique d'évaluation foncière pour les municipalités, le gouvernement a une responsabilité importante dans ce dossier. Aujourd'hui, le gouvernement la balaie du revers de la main, malheureusement. Le dossier n'est sûrement pas clos. On aura probablement l'occasion d'y revenir.

Rôle d'évaluation de Dunham

J'aurais, dans le même programme de l'évaluation, au niveau de l'évaluation foncière, une autre question. On a discuté la semaine dernière du dossier des plaintes qui étaient portées d'année en année, qui étaient renouvelées. Le ministre nous a dit que l'évaluateur peut avoir la possibilité, qu'il y a des mécanismes possibles pour changer cela. Il y a un cas particulier qui fait la manchette des journaux. C'est le cas de Dunham avec principalement un des conseillers, M. Duchesneau, qui a soulevé justement un cas de nature semblable où la propriété d'un certain contribuable, d'année en année, est toujours portée au rôle d'une façon importante. Je pense qu'elle est évaluée à 280 000 $. C'est descendu à 170 000 $. L'année suivante, on revient, on recommence le mécanisme pendant trois ans consécutifs. Cette année, c'est le même problème qui se pose de nouveau. À la suite de plusieurs représentations que M. Duchesneau a faites auprès des différentes instances du ministère, le ministre des Affaires municipales a envoyé une lettre qui concernait ce sujet. C'est une lettre qui n'a pas été envoyée à M. Duchesneau, quand même. C'est une lettre qui a été envoyée au préfet en date du 22 février 1985 qui parle de la responsabilité des élus à l'égard du service d'évaluation foncière, et je cite le texte de la lettre du ministre à la page 2: "S'il est vrai qu'un maire ne peut dicter è l'évaluateur le contenu d'un rôle d'évaluation, il a le devoir de s'assurer que le travail est effectué professionnellement et que l'évaluateur suit toutes les prescriptions de la loi. " De quelle façon, à ce moment-là, le ministre entend... À quoi le ministre fait-il référence au devoir du conseil, justement, à cet égard?

M. Marcoux: Je n'ai pas l'intention d'intervenir autrement que je l'ai fait en écrivant à l'ensemble des préfets comme je l'ai fait à la fin de février pour les sensibiliser aux responsabilités à la fois de l'évaluateur et des municipalités régionales de comté par rapport à l'évaluation. Dans un cas comme celui que vous soulevez, dans la mesure où le citoyen a raison, c'est pour cela qu'il y a un Bureau de révision de l'évaluation foncière pour apporter les corrections à des erreurs qui sont commises ou qui auraient été commises par des

évaluateurs. Mais il n'y a pas de moyen légal pour dire que... Il y a un moyen légal. C'est qu'un évaluateur doit respecter son code d'éthique de membre d'une corporation professionnelle. C'est du côté de la formation qu'il faut agir et du code d'éthique, je pense, de la corporation des évaluateurs agréés. C'est le genre de choses que j'aurai l'occasion d'aborder bientôt puisque j'ai été invité par les membres de la corporation des évaluateurs agréés - ou l'association des évaluateurs agréés? - à leur adresser bientôt la parole. C'est le genre de situation ou de problème que je veux aborder à cette occasion avec eux, mais ce que je dois reconnaître - d'ailleurs, je reconnais qu'il y a encore des problèmes - c'est que les évaluateurs dans leur ensemble au Québec ont considérablement amélioré leur attitude face à ce genre de problème. Il reste encore quelques cas à corriger, mais je pense que c'est par la voie de la persuasion, de la corporation professionnelle ou de la responsabilisation des élus qu'on peut y arriver.

M. Saintonge: Vous êtes persuadé de quoi quand vous parlez de cela? À quoi faites-vous allusion?

M. Marcoux: Persuadé, dans le cas que vous citez... Si, d'année en année, le BREF corrige une évaluation et qu'il n'y a pas eu d'autres modifications sur la valeur marchande dans une municipalité ou tout cela, c'est de faire appel aux évaluateurs pour qu'ils corrigent d'office leur évaluation et qu'ils la corrigent pour tout le temps.

M. Saintonge: C'est la mesure possible d'intervention que vous avez notée l'autre jour, mais sans la rendre obligatoire. (11 h 15)

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'à la suite de la lettre que j'ai envoyée aux MRC j'ai reçu avant-hier la lettre d'un évaluateur de la pratique privée, qui a agréé dans le même sens que je l'avais indiqué quant aux moyens à prendre et qui ajoutait, puisqu'on parlait du cas de Westmount aussi, qu'a priori le BREF, comme le citoyen ne peut pas supposer qu'il n'y a pas eu... Ce n'est pas parce qu'il y a eu une correction une année que le BREF va corriger nécessairement les autres années. Il peut y avoir eu des modifications au marché, à la résidence, à la propriété elle-même, qui font qu'il y a des corrections à faire l'année suivante et que l'évaluateur est convaincu qu'il a la bonne évaluation pour l'année suivante, même si elle a été corrigée l'année précédente. C'est peut-être exceptionnel, mais je pense qu'il n'y a pas de moyen législatif dans ce genre de cas; il y a les recours devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Saintonge: Alors, il n'y a pas de correctifs législatifs qui peuvent s'imposer dans ce cas-là. Vous laissez la loi telle qu'elle est actuellement, en espérant que les évaluateurs puissent simplement y donner suite.

M. Marcoux: Dans le cas particulier de Dunham, peut-être que l'amélioration ne s'est pas encore fait sentir, mais il faut voir qu'un changement d'évaluateurs a été fait à la municipalité. Ils ont appartenu à une autre MRC; la municipalité a mandaté la municipalité régionale de comté de procéder à une révision complète du rôle dans cette municipalité. L'amélioration ne s'est peut-être pas fait sentir jusqu'à maintenant, mais j'espère bien qu'elle se fera sentir dans l'avenir.

M. Saintonge: Il semble qu'au contraire, selon ce que j'ai cru comprendre, on est revenu avec la même valeur que celle qu'il y avait antérieurement. Le problème est le même. Le ministre nous avait dît, l'année dernière: Dans un cas comme cela, ce sera bien simple, les gens changeront de conseil municipal en votant aux élections. Là, il nous dit: Ils changeront d'évaluateur si ce n'est pas satisfaisant. Ce qui est curieux pour un contribuable, c'est la réponse que le ministre me donne dans ce cas-là. Si je regarde ce qui se passe à Dunham dans le cas de M. Duchesneau, je sais que les chiffres étaient approximativement de l'ordre de 280 000 $; cela a été réduit à 170 000 $. Pendant trois ans de temps il est allé au BREF; finalement, cette année, on s'en va à la MRC pour faire l'évaluation. On réévalue non pas à 170 000 $, non pas à 280 000 $, mais à 289 000 $; il est chanceux, il augmente. On arrive au même problème. Le problème que j'ai soulevé tantôt, le cas de Dunham ramène le même problème que celui que le maire de Westmount a soulevé au ministre, que celui que le député de Westmount, M. French, est venu...

M. Marcoux: Oui, je peux compléter ma réponse parce que j'ai eu des informations nouvelles que je voudrais vous transmettre.

M. Saintonge: Ce que je veux dire -cela pourrait peut-être compléter votre réponse - c'est que les mêmes problèmes... Si, à Westmount, par exemple, pendant trois ou cinq ans, les mêmes problèmes se répètent et que le ministre nous dit: Si l'évaluateur ne change pas sa façon de procéder... Et si une possibilité lui est donnée dans la loi, qui n'est pas mandatoire, mais qui est à sa discrétion, de faire les corrections nécessaires, qu'il le fasse ou que la ville change d'évaluateur. Si la ville change d'évaluateur, on peut se retrouver

dans la même situation où le contribuable, pour une autre année - même, si cela fait cinq ans, pour une sixième année - arrivera encore une fois avec une évaluation qui ne correspondra pas à ce qu'il avait pu plaider devant le BREF l'année d'avant et où on avait diminué l'évaluation tout en maintenant le fait que les propriétés n'ont pas subi de changements importants qui feraient en sorte d'augmenter l'évaluation.

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, c'est un cas où il semblerait qu'il y a eu des abus ou tout au moins des erreurs cumulatives. Puisque le tribunal n'arrive pas à se faire entendre et à obtenir justice, le rôle d'évaluation de Dunham sera analysé en profondeur en juin prochain par la Direction de l'évaluation foncière du ministère des Affaires municipales. Nous allons faire la critique du rôle dans le cas de Dunham. Nous allons faire des recommandations au conseil de la municipalité régionale de comté et à l'évaluateur pour qu'il corrige la situation et, s'il y a lieu, il faudra peut-être aussi mettre en cause le permis de fonctionnement de l'évaluateur concerné. Il y a eu plusieurs échanges téléphoniques, des rencontres individuelles avec M. Duchesneau et nous allons intervenir au maximum, mais dans une perspective de conseil et de soutien, selon notre attitude générale au ministère, pour essayer de régler ce problème particulier.

M. Saintonge: J'en suis très reconnaissant au ministre. Vous êtes sûrement au courant que M. Duchesneau est quelqu'un qui est assez tenace dans ses représentations, d'une part...

M. Marcoux: Il semble qu'il ait raison.

M. Saintonge: Oui, il semble qu'il ait raison. Cela vient de fait que, l'an dernier, le ministre m'avait mentionné, entre autres choses: Si un rôle d'évaluation est déposé, qu'il y a de nombreuses plaintes et tout cela, il y a une possibilité pour un conseil municipal de demander au BREF justement d'examiner la situation.

M. Marcoux: De demander à un évaluateur de faire des corrections d'office, oui.

M. Saintonge: C'est cela, dans le rôle du BREF. Mais, par exemple, c'est le conseil municipal qui peut décider de faire en sorte de demander cet examen du rôle. Si le conseil municipal ne le demande pas, il n'y a pas d'autre possibilité. J'avais demandé au ministre, au cas où le conseil municipal ne réagit pas, alors que, par exemple, on peut démontrer qu'il y a certaines irrégularités importantes qui pourraient se produire, s'il n'y aurait pas lieu d'introduire un mécanisme dans la loi pour que, si un contribuable arrive, par exemple, à attirer l'attention du ministre sur certains points importants, si un contribuable peut attirer l'attention du ministère ou même de la Direction générale de l'évaluation foncière sur des écarts importants dans le rôle d'évaluation et que le conseil municipal décide de ne pas bouger, de ne pas se prévaloir des articles de la loi en question, j'ai demandé s'il n'y aurait pas lieu, dans un tel cas; dis-je, que la Commission municipale examine la situation afin de voir si oui ou non, à sa face même, il n'y aurait pas lieu de faire en sorte que ce mécanisme entre en application. On m'avait répondu que vous n'aviez pas considéré la possibilité de le faire, mais je me rends compte aujourd'hui qu'indirectement on arrive à ce mécanisme.

M. Marcoux: Oui, vous avez raison. Le conseil de la municipalité régionale de comté a refusé d'utiliser l'article 156 pour que le BREF analyse ce cas. Quant à la question de la possibilité de suspendre le permis de l'évaluateur, je vais vous lire l'article 156 de la Loi sur la fiscalité municipale: "À la demande de la corporation municipale, le président de la section peut, entre la date du dépôt du rôle et la fin de l'exercice financier pour lequel il est fait, demander à l'évaluateur de soumettre au bureau un rapport motivé concernant l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle. L'évaluateur transmet ce rapport au secrétaire de la section, au greffier de la corporation municipale et, s'il y a lieu, à celui de la municipalité dans les 60 jours de la demande. Dans ce rapport, l'évaluateur peut faire une enquête en vertu de l'article 151, auquel cas les articles 152 à 155 s'appliquent. "

C'est cette procédure que nous avons tenté d'utiliser et qui n'a pas réussi, qu'ils ont refusé. Quant à l'autre possibilité de suspendre le permis de l'évaluateur, il suffit qu'il y ait une plainte devant la Commission municipale du Québec qui peut enquêter. Si nous ne réussissons pas, dans les semaines à venir, dans les mois à venir, à régler le problème à la suite d'une analyse complète qui sera faite par le ministère, M. Duchesneau est prêt à porter plainte devant la Commission municipale et il y aura enquête, à ce moment-là.

M. Saintonge: D'accord, mais cela ne règle pas le problème...

M. Marcoux: En tout cas, on est décidé è le régler.

M. Saintonge: C'est cela, en partie, mais il reste un problème, comme dans le cas de Westmount que j'ai souligné la

semaine dernière.

M. Marcoux: C'est à peu près la même chose.

M. Saintonge: C'est à peu près la même chose, sauf qu'il n'y a pas d'obligation fondamentale d'agir dans la loi sur les évaluateurs. C'est cela qui peut être un des problèmes de certaines municipalités et qui peut causer un préjudice au contribuable. C'est le contribuable qui, chaque année, doit investir temps et argent là-dedans.

M. Marcoux: Oui, mais en tout cas, quand je vais rencontrer les évaluateurs... Il y a des comités de discipline dans les corporations et ce doit être autre chose qu'un symbole; on va leur demander de faire leur job.

Les "en lieu" de taxes

M. Saintonge: D'accord. Je vais passer à un autre sujet, les "en lieu" de taxes. L'an dernier, on avait parlé des engagements du gouvernement lors de la réforme de la fiscalité municipale. On a parlé tantôt de la loi 57. Des engagements avaient été pris à l'époque afin que, dans une période de cinq ans, le gouvernement paie 100 % des "en lieu" de taxes non seulement sur ses immeubles, mais également sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation. On sait que, pour les affaires sociales et les universités, c'est 80 %; quant aux immeubles du réseau de de l'éducation, du primaire et du secondaire, c'est passé de 40 % à 50 % l'an dernier. Le ministre n'avait pas pu s'engager à promettre un échéancier où le gouvernement arriverait éventuellement à payer 100 % de ces évaluations, comme il s'y était engagé en 1979, promesse renouvelée par le ministre des Finances en 1981 dans son budget préélectoral. M. Parizeau avait confirmé qu'on s'organiserait pour donner un échéancier et arriver dans le temps prescrit des cinq ans. Les cinq ans: 1980, 1981, 1982, 1983, 1984...

M. Marcoux: C'est proche, en tout cas.

M. Saintonge:... 1985. Ce serait cette année. Cette année, cela n'a pas été modifié.

M. Marcoux: Cela aurait dû l'être hier.

M. Saintonge: Cela aurait pu l'être hier, mais ça ne l'a pas été hier, justement. On a demandé au ministre s'il était prêt à tenter d'établir un échéancier là-dessus et on n'a pas eu de nouvelle sur l'échéancier qu'il pourrait proposer. J'ai dit au ministre tantôt que j'ai vérifié certaines déclarations lors de l'étude de la loi 57 et je pense qu'à l'époque l'Union des municipalités du Québec, par la voix de son président, qui est assis tout près de vous, à votre droite immédiate, M. le ministre, pour ne pas le nommer, le président de l'UMQ à l'époque, M. O'Bready, avait quand même demandé au ministre Tardif s'il n'y avait pas lieu de prévoir dans la loi une disposition législative pour que (e gouvernement s'engage à respecter son échéancier au lieu de laisser cela à la discrétion ministérielle. Cela avait aussi été soulevé par d'autres personnes, dans le cadre du projet de loi. J'ai vu que l'UMQ avait fait des propositions, à cette époque, et le ministre avait décidé de laisser cela à la discrétion ministérielle et à la bonne foi du gouvernement qui ferait en sorte de respecter ses engagements. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Est-ce que le ministre peut nous dire si un échéancier pourra être rendu public incessamment sur cette question qui était un des avantages de la réforme, mais qui était quand même un engagement du ministère dans le domaine de la réforme de la fiscalité municipale?

M. Marcoux: La réponse est la même que celle de l'an dernier, M. le député de Laprairie. Vous m'aviez posé la question et c'est bien normal que vous y reveniez cette année.

M. Saintonge: Cela me surprend beaucoup.

M. Marcoux: Je ne suis pas étonné que vous reveniez sur le sujet. Ce qui est arrivé, c'est que ce n'est pas un problème; c'est une solution. La réforme de la fiscalité, qui avait été conçue pour être bonne pour le plus grand nombre d'années possible, s'avère avoir été, dans les faits, bien meilleure peut-être que ses concepteurs mêmes ne l'avaient imaginé. Vous comprendrez bien que, dans la situation où le taux d'endettement des municipalités a baissé de 26 % durant les quatres dernières années - en pleine période de crise économique et de hausse des taux d'intérêt - passant de 5, 75 $ les 100 $ d'évaluation à 4, 50 $, dans la situation où, les surplus accumulés des municipalités sont passés de 150 000 000 $ en trois ans à 389 000 000 $, dans la situation où, malgré une hausse de 60 % des dépenses des municipalités, dans les cinq dernières années, il y a eu une hausse des taxes locales - vous voulez entendre mon disque? - une hausse de 32 % des revenus locaux...

M. Saintonge: Ma question n'est pas là.

M. Marcoux: N'ayez pas peur, j'arrive à la réponse. Vous comprendrez que, la situation financière des municipalités étant excellente, l'assiette fiscale qu'elles ont, pour le moment, étant suffisante, je n'ai pas

l'intention de préparer un échéancier concernant les hausses qui pourraient être faites pour en arriver à 60 %, 70 %, 80 %, etc., du paiement, sur les propriétés, de taxes foncières - d'"en lieu" de taxes - de la part du gouvernement du Québec. Je crois que la réforme est si excellente qu'elle donne un coussin et une marge de manoeuvre pour peut-être cinq, dix, quinze ans à venir encore. Cela démontre que les choix qui avaient été faits à ce moment-là étaient véritablement les bons. Je pense que le monde municipal comprend cela et l'accepte, de façon générale.

M. Saintonge: Donc, je prends bonne note que les engagements, quand même... À l'époque, on parlait des grands principes de la réforme. C'était une...

M. Marcoux: Il y a une chose que l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec me suggère comme réponse - il est incidemment sous-ministre -c'est qu'on est en train de compléter et de mettre à jour une étude, au ministère, sur un taux véritable de taxation plutôt qu'un taux global. Vous savez qu'actuellement on paie les "en lieu" de taxes sur le taux global de taxation de la municipalité plutôt que sur le taux véritable de taxation. Cela nous amène à la conclusion qu'actuellement, par exemple, pour les 80 % de taxes qu'on paie pour les hôpitaux et les cégeps, cela équivaudrait probablement à plus de 100 % si on prenait le taux véritable de taxation de la municipalité. À ce titre, le gouvernement paie déjà 100 % de ses taxes sur les immeubles comme les cégeps et les hôpitaux. C'est parce qu'on se base sur le taux global de taxation, qui est différent du taux véritable, qu'on paie plus de taxes que si c'était basé sur le taux véritable. Si on payait sur le taux véritable de taxation, pour ces immeubles, on serait déjà à plus de 100 % du taux de taxation des municipalités.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y en a d'autres qui seraient dans la même situation que le gouvernement?

M. Marcoux: Pardon!

M. Saintonge: Il y aurait peut-être des contribuables qui seraient dans la même situation que le gouvernement.

M. Marcoux: Non, parce que les contribuables ne paient pas sur la base du taux global de taxation, ils paient sur le taux de chaque taxe de services et sur le taux de la taxe foncière. (11 h 30)

M. Saintonge: On prend bonne note de votre réponse, mais il reste quand même qu'au gouvernement actuel, peu importent les ministres, on parle toujours du souci, du plus grand respect possible des principes de base de la réforme de la fiscalité municipale.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Un des principes de base était que le gouvernement devenait un contribuable à part entière, qu'il paierait ses "en lieu" de taxes sur tous ses immeubles dans un délai de cinq ans. Les municipalités ont accepté cette réforme, en principe, à cause de cela. Qu'il y ait des surplus, actuellement, qu'il y ait un taux d'endettement qui est moindre, c'est une bonne administration municipale possiblement qui le permet. On n'a pas à les pénaliser par rapport aux engagements antérieurs du gouvernement, à mon point de vue. Et si le gouvernement...

M. Marcoux: On ne les pénalise pas. Leurs dépenses...

M. Saintonge:... se glorifie de la réforme municipale...

M. Marcoux:... ont augmenté de 60 % et la hausse des taxes locales a été de 32 % ou 33 %. Alors...

M. Saintonge: C'est un des principes de base de la réforme et je le note ici.

M. Marcoux: On ne pellette vraiment pas notre neige dans la cour des municipalités.

M. Saintonge: Non. Mais, dans certains cas, les municipalités, cependant, sans que vous ne fassiez cela, se sentent de plus en plus en danger par rapport à l'attitude du gouvernement qui veut leur refiler des factures en disant: Vous avez justement une bonne santé financière. Vous avez des surplus, etc. Si la fiscalité municipale a été aussi bonne que cela pour les municipalités, dans certains cas, tant mieux! C'est un choix du gouvernement. C'est une réforme que le gouvernement a réalisée, qui a eu des effets positifs. Dans certains autres cas, il peut y avoir eu des effets négatifs. Je rencontrais des représentants de municipalités qui, justement, me parlaient de certains effets négatifs de la réforme municipale à leur égard. Cela peut être possible.

M. Marcoux: Il y en a qui payaient 0, 30 $ les 100 $ d'évaluation en taxes. S'ils ont monté à 0, 63 $, ils ne trouvent pas cela avantageux, bien sûr.

M. Saintonge: Non, mais en tout cas...

M. Marcoux: Mais de là à dire que c'est injuste... Je veux vous donner un

exemple.

M. Saintonge:... je veux parler du principe de base.

M. Marcoux: J'ai lu le budget de la ville de Québec - même sur le principe de base - de 1985, où le maire de Québec a réussi à faire un budget sans hausse de taxes. Pourquoi a-t-i! pu le faire? C'est que les "en lieu" de taxes du gouvernement augmentent de 10 % cette année, dans la ville de Québec. C'est pour cela qu'il a réussi è faire un budget sans hausse de taxes. Quand on regarde l'évolution depuis cinq ans, les "en lieu" de taxes que le gouvernement paie ont augmenté beaucoup plus que l'inflation. Pour l'ensemble des municipalités, quand on regarde les "en lieu" de taxes que le gouvernement du Québec paie aux municipalités depuis cinq ans, ils ont augmenté plus que l'inflation à chaque année, alors que les municipalités ont augmenté leurs taxes locales moins que l'inflation.

Alors, la réforme de la fiscalité, sa structure fait que le gouvernement augmente de plus en plus, proportionnellement, ses transferts fiscaux aux municipalités et améliore leur situation financière de jour en jour. Vous pourrez lire les budgets des municipalités, ce que je vous dis là se confirme.

Information et publicité

M. Saintonge: Je voudrais passer à une question particulière sur un autre programme. Ce serait probablement le programme 4, je pense.

M. Marcoux: Dans les chiffres de Québec, les "en lieu" de taxes de Québec, c'était 32 000 000 $ l'an dernier, cela va être 35 000 000 $ cette année, 3 000 000 $ de plus, 10 % de plus. Les taxes de la ville de Québec n'ont pas augmenté d'un cent, la taxe foncière aux citoyens.

M. Saintonge: J'aurais une question à poser, M. le Président, sur... J'ai un problème, je cherche mon dossier, je l'avais mis de côté tantôt. Si je vais au programme 4, cela concerne les communications...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... où on a une augmentation, par rapport à l'an dernier, de l'ordre de 36, 1 %.

M. Marcoux: Je vais vous faire distribuer à la fois le budget de communications de l'an dernier et celui de cette année, ce qui est prévu. La raison est bien simple, c'est que c'est une grosse année... L'année 1985 est une année très importante en termes de nombre de municipalités et de quantité de gens qui sont en élections municipales. Alors, on a prévu un budget considérable de publicité pour la participation aux élections municipales. Deuxièmement, on veut mettre sur pied un programme d'information spéciale pour les MRC afin qu'elles informent davantage les élus et la population sur la préparation des schémas. Ce sont les deux gros éléments qui font que le budget augmente considérablement. On veut accroître l'information et la publicité sur la préparation des schémas d'aménagement et, deuxièmement, comme c'est une grosse année électorale municipale, on a considérablement augmenté le budget de publicité pour inviter les citoyens à participer aux élections municipales.

Je viens de vous faire distribuer le tableau mis è jour au 15 mars 1985 pour les dépenses de publicité de la dernière année, pour un total de 131 000 $, et ce qui est prévu pour l'an prochain. Voici la répartition: 12 000 $ pour sensibiliser les clientèles spécialisées à l'urbanisme et à l'aménagement par le biais de revues spécialisées; 84 500 $ pour amener la population à participer à la phase de sensibilisation concernant la mise en place d'un schéma d'aménagement des municipalités régionales de comté; un autre gros montant pour sensibiliser le grand public aux causes et aux dangers d'incendie par une campagne dans les journaux et à la radio, soit 30 000 $; semaine de prévention des incendies, 20 000 $; pour favoriser une plus grande participation à la formation des cours de pompiers, pour le programme de formation des pompiers, 10 000 $; 100 000 $ pour la consolidation de la réforme de la démocratie municipale, qui est une des priorités du ministère, 100 000 $, donc, pour amener les citoyens à réaliser l'importance de la municipalité comme agent de gestion du milieu et à participer aux prochaines élections municipales; 6000 $ pour la publicité de soutien aux expositions, congrès et salons, et 20 000 $ pour la publicité de soutien concernant les programmes de subventions générant de l'emploi: travaux communautaires, stages en milieu de travail, programmes qui sont disponibles aux municipalités.

Alors, vous avez la répartition, pour les deux années, des budgets d'information et de publicité. C'est parce que vous n'avez pas la liste des publications régulières du ministère, Mini-Express et la revue Municipalités.

M. Saintonge: Dans certains cas, les dépenses pour la publicité s'appliquent aux municipalités. Je regarde cela: semaine de prévention des incendies, démocratie municipale. C'est un programme d'information aux

citoyens comme tels, par la voix des municipalités, souventefois.

M. Marcoux: Ce sont souvent des dépliants, ce sera de la publicité à la radio ou à la télévision. Toutes sortes de moyens. Il y a beaucoup de dépliants qui sont imprimés par la Direction générale de la prévention des incendies, etc. Il faut dire qu'il y avait certains stocks épuisés. Une des priorités du ministère, à la Direction générale de la prévention des incendies, est de faire en sorte que les municipalités adoptent de plus en plus des règlements sur les détecteurs de fumée. On sait qu'actuellement environ le tiers des municipalités ont des règlements à ce sujet, et on constate une très grande diminution des incendies et des effets des incendies dans ces municipalités. On veut faire une campagne spéciale, par exemple, sur l'utilité pour les municipalités d'adopter des règlements sur les détecteurs de fumée, etc. C'est le genre de mesures qu'on prend.

M. Saintonge: Pour les communications comme telles, maintenant, combien de personnes de votre cabinet s'occupent du secteur des communications?

M. Marcoux: J'ai mon attaché de presse.

M. Saintonge: Seulement un attaché de presse? Vous n'avez pas d'attachés politiques autres que... ?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Avez-vous des agents d'information qui s'occupent de publicité?

M. Marcoux: Non.

Le zonage agricole et les municipalités

M. Saintonge: Non plus? C'est peut-être mieux qu'il n'y en ait pas, M. le député!

Puisque la question de la publicité est réglée, j'aurais une question concernant les problèmes de zonage agricole. On sait qu'il y a eu certaines déclarations du ministre, je vais retrouver les endroits exacts... Je voulais souligner le fait que, concernant l'amélioration possible de la Commission de protection du territoire agricole, dans les cas qui lui sont soumis, il y a certaines représentations qui ont été faites par l'Union des municipalités du Québec, entre autres. On voulait que certains critères soient applicables par la commission et qu'on précise ces critères dans une perspective d'aménagement plus globale, en tenant compte de certains impératifs d'ordre économique ou social d'environnement ou d'aménagement. Le ministre aurait rencontré, en novembre dernier, des représentants de la MRC d'Avignon et de la MRC de Bonaventure. Il y a eu certaines représentations relativement à des critiques sur la loi 90, et le ministre aurait dit que les critères de la loi 90 devraient être révisés parce que des dispositions de cette loi empêchent la réalisation de certains projets. Vous aviez parlé à ce moment-là, selon ce qu'on a pu lire dans les journaux, de l'assouplissement important qui pouvait être apporté à la loi 90. Je ne sais pas si cela vous rappelle un souvenir. On a pu lire, dans le journal L'Aviron du 6 novembre 1984, certains engagements du ministre reconnaissant la nécessité d'apporter un assouplissement à la loi. Ma question est: Dans quel sens vos recommandations pourraient-elles aller dans ce cadre?

M. Marcoux: Quand je suis arrivé au ministère et que j'ai fait le tour des unions et de plusieurs municipalités régionales de comté, on m'a indiqué - je l'ai dit à plusieurs reprises - qu'une des orientations qu'on voulait que je prenne à titre de ministre, c'était de faire de la coordination interministérielle. On identifiait deux ministères en particulier où les relations entre les municipalités et les ministères posaient des problèmes: le ministère de l'Environnement, d'une part, et le ministère de l'Agriculture, d'autre part.

En ce qui concerne l'Environnement, le ministre est venu à trois reprises à la table Québec-municipalités. Une première fois pour parler des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement adoptés en juin dernier à l'Assemblée nationale; une deuxième fois pour parler du programme d'assainissement des eaux, du règlement sur l'eau potable et de la réglementation en général du ministère de l'Environnement, qui pouvait avoir des effets sur le monde municipal et, en novembre dernier, pour parler de la Loi sur la mise en valeur du milieu aquatique ainsi que du programme Berges neuves. Je pense pouvoir dire que les rapports entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement se sont améliorés considérablement... se sont améliorés, en tout cas, au cours de la dernière année.

En ce qui concerne l'autre problème identifié par le monde municipal, c'est-à-dire les relations entre le ministère de l'Agriculture et le monde municipal, le ministre est venu à la table Québec-municipalités, lors d'une rencontre qui a duré environ trois heures, pour parler de la situation de l'agriculture en général par rapport au milieu municipal et des préoccupations du ministère de l'Agriculture, pour faire en sorte que les municipalités, dans toute la mesure du possible, par leurs mesures réglementaires et tout cela, ne

défavorisent pas l'expansion agricole au

Québec.

(11 h 45)

Deuxièmement, il a été largement question de l'harmonisation de la loi 90 et de la loi 125. Or, je peux vous dire que le travail se poursuit à cet égard et, dans le discours inaugural de l'automne dernier, M. Lévesque a annoncé des amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole. À l'occasion des amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole, nous comptons faire en sorte d'améliorer la situation en ce qui concerne le zonage agricole par rapport au rôle que les municipalités ou les MRC en particulier pourraient devoir y jouer.

Cela touche l'aspect légal, mais il y a l'aspect administratif qui est important. Récemment, il y a environ un mois, un mois et demi, j'ai écrit à l'ensemble des maires du Québec, des secrétaires-trésoriers et des directeurs généraux pour leur faire connaître un service qui existe au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et j'ai été renversé de voir qu'il était très peu connu, même par des communautés régionales très importantes. J'ai envoyé une lettre où j'ai fait part de l'existence de la Direction de la protection du territoire agricole, où des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peuvent aider, conseiller les municipalités lorsqu'elles ont des projets d'équipements municipaux qui pourraient devoir s'établir en zone verte en particulier.

Je pense que, là aussi, il y a eu une amélioration considérable des rapports entre les municipalités et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en particulier la Direction de la protection du territoire agricole.

Dans cette lettre, j'étais très clair, très précis. Lorsque vous avez un projet d'épuration des eaux avec le site d'épuration des eaux qu'il faut, un projet de construction d'aréna, de centre de loisirs, etc. et que vous pensez qu'il peut empiéter sur la zone agricole, lorsque vous donnez un mandat - je devrais même précéder cette phrase d'une autre - c'est que la municipalité qui décide de construire un équipement municipal, confie un mandat à un ingénieur pour préparer des plans, faire une localisation, etc.

Or, cela fait 20 ans que les ingénieurs sont habitués à faire affaires avec la Direction de l'environnement dans le temps, au ministère des Affaires municipales, et maintenant avec le ministère de l'Environnement. C'est tout naturel pour un ingénieur de se préoccuper des critères et des exigences du ministère de l'Environnement sur la qualité, la grosseur des tuyaux, toutes les contraintes de la protection de l'environnement; mais comme la Loi sur la protection du territoire agricole est quand même relativement récente, ce n'est pas tout aussi naturel pour les municipalités, lorsqu'elles confient un mandat à leur ingénieur municipal ou à un ingénieur de la pratique privée pour développer un équipement municipal, de lui dire: Mets à une même table en même temps... C'est ce que j'ai proposé aux munipalités, lorsqu'elles confient un mandat à un ingénieur, c'est-à-dire de demander à cet ingénieur de mettre à une même table, en même temps, des gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministère de l'Environnement pour qu'ils essaient de trouver la solution qui satisfasse aux règles de l'environnement, mais qui en même temps soit la moins pénalisante par rapport à la protection du territoire agricole.

Je peux vous assurer que cette nouvelle approche, de mettre le monde à une même table, qu'on a expérimentée dans des grands projets comme le gazoduc, cette approche est en train de donner des fruits positifs. Je veux donner l'exemple du gazoduc parce que c'est vraiment un exemple passionnant.

Les premiers projets de Gaz Métropolitain et d'autres compagnies qui voulaient développer le gazoduc au Québec étaient de passer en plein dans la zone agricole. Les agriculteurs pensaient qu'ils pourraient se brancher sur cela directement et se mettre à vendre du gaz et des choses du genre. Certains paniquaient parce que le gazoduc passait sur leur terre agricole, d'autres y voyaient un bénéfice éventuel miraculeux. Ce qui a été fait, c'est que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, te ministère de l'Environnement et la compagnie de gaz se sont mis à une même table et ils ont négocié un parcours du gazoduc. Ils l'ont négocié, autant que possible, le long, par exemple, de l'autoroute 40 ou même dans les emprises publiques, ce qui a évité des problèmes agricoles, des problèmes d'environnement, à la satisfaction de tout le monde. Le gazoduc s'est construit dans les délais prévus et même, peut-être, qu'il s'est construit plus vite alors qu'on craignait que cela prenne des années à cause de tous les problèmes de permis d'environnement, de permis dans le monde agricole. Évidemment, c'est un grand projet national. C'est la même méthode que j'ai proposée au monde municipal dans l'approche des dossiers et cela fonctionne.

M. Saintonge: Ce sont des assouplissements à la loi que vous avez...

M. Marcoux: Non, c'est parce que... Bien oui.

M. Saintonge: On est dans les services qui existent...

M. Marcoux: Vous êtes maître de la question, je peux être maître de la réponse aussi. Vous savez, c'est notre vieille habitude parlementaire. C'est-à-dire que le problème agricole... Je pense que, dans le problème des relations entre l'agriculture et le monde municipal, il y a les amendements législatifs qui peuvent aider à régler des situations. Mais il n'y a pas seulement les amendements législatifs. Il y a le fonctionnement d'une machine administrative. Dans le fonctionnement de la machine administrative, il y a des "habitus" qui ont été pris depuis deux décennies par le monde des ingénieurs au Québec et par le monde municipal, qui doivent être modifiés pour tenir compte de la priorité que le gouvernement du Québec accorde à l'agriculture et qu'il accorde au zonage agricole, en particulier.

Alors, tous les problèmes qu'on peut régler par la voie administrative, réglons-les par la voie administrative. Quant aux amendements administratifs, je vous ai dit que, dans le cadre des amendements à la loi 90, nous travaillons à l'harmonisation de la loi 90 et de la loi 125.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une date de prévue pour ces amendements, éventuellement, ou ces assouplissements? Cela avait été annoncé dans le discours inaugural. Est-ce que l'état des discussions actuelles qui ont lieu au Conseil des ministres...

M. Marcoux: II y a des discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, etc. Quant au discours inaugural, pour le réaliser, on a jusqu'au 13 avril 1986...

M. Saintonge: Ou moins.

M. Marcoux:... ou moins. Mais j'espère que, dans les prochaines semaines, l'Assemblée nationale sera saisie d'un projet de loi concernant les amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole et, en même temps...

M. Saintonge: Il y a rien de précis sur lequel vous pouvez nous informer.

M. Marcoux: Pour les dossiers qui dépensent exclusivement de moi, quand je dis incessamment, c'est incessamment. Comme c'est un dossier interministériel et que cela doit aller au Conseil des ministres, etc., je ne peux pas vous donner de date précise. Mais, normalement, on peut s'attendre que ce soit dans les prochaines semaines.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Saintonge: Je voudrais passer à quelque chose qui pourrait peut-être se situer dans le programme 2, je pense: Aide et surveillance administratives et financières.

Quand nous avons analysé, non pas analysé, mais lors de l'adoption de la loi 4, je pense, la loi du ministère comme telle, on a vu qu'il y a des possibilités de demandes d'enquête qui peuvent se faire par le ministère dans certaines municipalités, sur demande, sur décision du ministre et tout cela. Qu'advient-il quand une demande d'enquête est présentée au ministère et que l'enquête est faite, effectivement? Est-ce que le rapport d'une telle enquête est rendu public ou est-ce que le ministre va informer les citoyens qui ont demandé une telle enquête du résultat de l'enquête?

M. Marcoux: Le jugement sera porté selon chaque dossier et la nature des informations qui sont transmises, etc. Je peux vous dire que, à ma connaissance, je n'ai pas eu à vivre cette expérience de l'application de cet article de la loi 4 depuis qu'elle est en vigueur, depuis le 1er janvier 1985. Mais la façon dont cela va se passer, cela dépend de la nature de l'enquête.

Dans le passé, j'en ai eu avant la loi 4, lorsqu'il y a eu des enquêtes de faites dans une municipalité. Je prends l'exemple de Chertsey dont on a déjà parlé ensemble. On écrit au conseil municipal, etc. Si c'est un comité de citoyens qui nous a demandé de faire enquête, on communique aussi avec lui pour lui faire part des résultats. Cela ne veut pas dire qu'on transmet le rapport de l'enquête. Il y a une évaluation qui doit être faite, je pense, dans chaque dossier; ils n'ont pas tous la même importance. Je pense qu'il faut examiner cas par cas, puisque ce sont des enquêtes cas par cas. La réaction du ministère et du ministre doit être cas par cas. Disons qu'il n'y a pas de règles jusqu'à maintenant. Je ne pense pas qu'il soit possible d'en faire non plus.

M. Saintonge: Par exemple, c'est un cas sur lequel on a attiré mon attention, dans la municipalité de Péribonka du comté de Roberval, où il y a eu une demande d'enquête sur le maire et un ou deux conseillers...

M. Marcoux: Je ne suis même pas informé de cela.

M. Saintonge: Il y aurait eu une enquête et, finalement, le résultat de l'enquête... Les gens ne sont pas nécessairement informés du résultat de l'enquête, ils voudraient tenter d'avoir une copie du rapport, de savoir ce qui s'est passé à la suite de leur...

M. Marcoux: Vous dites qu'il y a eu une demande d'enquête?

M. Saintonge: II y a eu une demande d'enquête.

M. Marcoux: Il y a une enquête qui a été faite?

M. Saintonge: Oui, sur une question de conflits d'intérêts par rapport au maire et un ou deux conseillers...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge:... de l'endroit. Maintenant, l'enquête a progressé, j'imagine, au ministère. Les personnes qui avaient demandé une enquête l'avaient sollicitée pour que le ministère regarde ce qui se passait attentivement; elles n'ont pas eu les résultats de cette enquête. On voudrait bien savoir, par exemple, ce qui est arrivé exactement? Le rapport de l'enquête a donné quoi? Cela pourrait être intéressant pour les contribuables qui ont soulevé des points au ministère d'avoir le résultat de leur demande, le résultat de l'enquête menée dans cette municipalité sur des irrégularités qu'on aurait pu signaler à l'attention de l'enquêteur.

M. Marcoux: Dans le cas de Péribonka, ni moi ni ceux qui m'accompagnent ne sont informés qu'on a fait une enquête ou qu'il y avait eu une demande d'enquête. C'est possible qu'il y ait eu une lettre des citoyens qui nous a été transmise. Elle a été transmise au service de la vérification. On a peut-être envoyé un fonctionnaire pour examiner l'ensemble du dossier. Compte tenu des rapports qu'on nous a faits, on a écrit soit au conseil municipal ou au maire, mais, dans le cas que vous citez, ce n'est pas une enquête en vertu de l'article 4 de la loi.

M. Saintonge: On en avait parlé au moment...

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Je me souviens très bien.

M. Saintonge: Ce que j'ai noté tantôt par rapport à la loi 4, c'est qu'on avait parlé des enquêtes possibles. À un moment donné, ce que j'avais porté à l'attention du ministre, c'est qu'il y avait un pouvoir assez large d'enquête qu'on voulait amener et je pense que la loi avait été modifiée dans le sens qu'après une enquête un rapport devait être fait, de toute façon, au ministre. Il y avait même eu des dispositions où, dans certains cas, le rapport était publié, etc. C'est un cas, j'imagine, qui peut être analogue. Je ne sais pas si c'est dans le cadre précis de cet article. D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est peut-être avant la loi 4. Cela remonte avant la loi 4. La demande d'enquête a eu lieu. Les citoyens qui ont demandé l'enquête ou ceux qui se sont regroupés pour demander une telle enquête voudraient bien avoir certains résultats.

On m'informe, finalement, qu'il y a même eu une demande... Il y a eu une enquête policière qui a été confiée à un service en particulier, mais les gens qui ont demandé l'enquête ne savent pas ce qui se passe. Ils voudraient connaître les résultats.

M. Marcoux; L'enquête policière aurait été faite à la demande du ministère des Affaires municipales?

M. Saintonge: Pardon?

M. Marcoux: L'enquête policière aurait été faite...

M. Saintonge: Oui, semble-t-il. L'enquêteur du ministère qui est allé sur les lieux a fait un rapport et ce rapport a été confié pour enquête à la Sûreté du Québec, division des crimes économiques, selon ce qu'on me dit. Le dossier suit son cours. Mais les citoyens qui ont demandé l'enquête en question, qui ont dénoncé une certaine situation de fait...

M. Marcoux: II n'ont pas eu de nouvelles?

M. Saintonge: Ils n'ont jamais eu de nouvelles. Ces gens voudraient bien tenter...

M. Marcoux: Vous leur direz une chose, c'est que, pour avoir des nouvelles, ils seraient mieux de s'adresser à nous autres que de s'adresser à l'Opposition.

M. Saintonge: Ils l'ont demandé. Le ministre peut me répondre...

M. Marcoux: En tout cas, je vous dis: Je ne me souviens pas d'avoir eu une lettre des citoyens de Péribonka. La personne qui m'accompagne et le bureau du sous-ministre non plus n'ont jamais eu de lettre à leur connaissance ou d'appels de citoyens de Péribonka qui aient demandé une enquête. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas vrai qu'il y a eu une demande d'enquête.

M. Saintonge: Je m'informerai pour savoir exactement. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui même que la copie du rapport d'enquête existe et qu'on n'a pas voulu la donner ou informer les citoyens du résultat de l'enquête. C'est ce qu'on m'a rapporté. Je vous donnerai les coordonnées exactes.

M. Marcoux: Pour donner un rapport d'enquête comme ça, il faudrait que ce soit fait par le sous-ministre ou par moi, normalement.

M. Saintonge: C'est ma question principale, je prends cela à titre d'exemple, cela me rappelait la discussion que nous avions eue lors de l'étude de la loi 4. Si un comité de citoyens ou un groupement de citoyens demande justement au ministère, signale des irrégularités, selon leur point de vue, peut-être que l'analyse de la situation pourra conclure qu'il n'y a rien d'irrégulier, mais, dans d'autres cas, cela peut mener à quelque chose d'irrégulier. Ces gens, j'imagine, qui ont suivi l'administration municipale, qui en sont informés, qui ont voulu voir ce qui arrivait, qui ont soumis au ministre ou à la commission ou, disons, au service du ministère en question les irrégularités, selon leur point de vue, demandant qu'une enquête soit faite, est-ce que ces gens ne devraient pas au moins être informés du résultat de l'enquête, suivant les prétentions qu'ils ont soulevées?

M. Marcoux: Je pense qu'il est absolument normal que ces gens aient une réponse à la suite de l'enquête faite. Pour moi, quand je dis qu'il est normal qu'ils aient une réponse, cela ne veut pas dire qu'ils aient le rapport de l'enquête parce que je sais, pour avoir connu d'autres dossiers dans le passé, non pas comme ministre des Affaires municipales, je pense qu'il ne va pas toujours de soi, s'il y a des enquêtes qui peuvent être faites pour un nombre de citoyens par le ministère, que le rapport de l'enquête soit communiqué ou rendu public, etc. Mais que ces gens-là aient des nouvelles pour savoir: Y a-t-il eu enquête? Est-elle terminée? Y a-t-il eu des recommandations de faites? Qu'arrive-t-il? Cela m'apparait absolument normal. Il y a évidemment un jugement à porter, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on va faire sortir le dossier. (12 heures)

M. Saintonge: D'accord. Je ne veux pas aller plus loin que nécessaire, mais on se souvient de l'an dernier, dans le cas de Chertsey, te rapport d'enquête avait même recommandé une tutelle; ce rapport était sorti quatre ou cinq mois après que la recommandation de l'enquête avait été faite au ministre. Puisque c'est arrivé...

M. Marcoux: À ce moment-là, j'avais écrit au conseil municipal. Cela avait été public, compte tenu des faits; j'avais écrit au conseil municipal lui demandant de faire la lecture de la lettre que je lui transmettais lors d'une réunion du conseil municipal.

M. Saintonge: Mais il y a eu un délai pour les gens entre la demande d'enquête et le résultat, c'est-à-dire les recommandations pour souligner des points importants de non-conformité à la loi, la possibilité de tutelle qu'on suggérait. Si les gens l'ont su au mois d'août ou de septembre, comme les élections étaient en novembre, il y a eu un impact à deux mois des élections.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que dans le cas de Chertsey, il y a eu deux étapes. Il y a eu une première enquête très sommaire nous montrant qu'il y avait quelque chose. C'est à partir de ce moment-là qu'il y a eu une enquête plus approfondie en scrutant les documents de la municipalité, les contrats, les soumissions, les règlements municipaux, les séances du conseil, les procès-verbaux, etc., et qu'il n'y a pas eu de retard par la suite. Je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que le ministre des Affaires municipales aurait reçu un rapport, mettons, en janvier et aurait tellement traîné à y donner suite que, finalement, il ne valait plus la peine de faire une tutelle et que j'aurais recommandé d'attendre l'élection pour que les citoyens règlent le problème. En tout cas, en ce qui me concerne, de mémoire, cela n'a traîné ni au ministère ni à mon bureau. Dès que le deuxième rapport d'enquête a été fait, on a lui a donné suite; évidemment, il y avait un jugement d'opportunité pour savoir: Est-ce qu'on fait une tutelle pour quelques mois ou si on informe le conseil municipal de toutes les irrégularités et qu'on laisse les citoyens régler le problème eux-mêmes? Je suis allé du côté de cette orientation et je ne le regrette pas.

M. Saintonge: J'attends le suivi là-dessus pour les gens de Péribonka. J'aviserai le ministre en conséquence. Je ne voulais pas" non plus affirmer que cela traînait nécessairement dans le cas de Chertsey. Lorsque l'enquête est terminée, cela va au bureau du ministre, il se produit certains délais pour les lettres qui parviennent à la municipalité sur le contenu même du rapport d'enquête. Si un inspecteur suggère, vu les circonstances, d'en arriver, par exemple, à une tutelle, s'il faut quatre ou cinq mois avant que, finalement, les gens qui ont demandé l'enquête, qui ont suivi cela, en soient informés, il est évident que cela peut faire en sorte, le délai avant les élections étant plus restreint, que ces gens-là vont moins insister pour que, par exemple, la tutelle soit mise en place, etc. C'est dans ce sens que je voulais le noter et qu'il m'apparaît essentiel que ceux qui ont demandé une enquête du ministère puissent être informés des résultats pertinents.

Le terrain de golf de Saint-Césaire

Une question, M. le ministre, sur un autre dossier - le temps avance rapidement -qui est sûrement soumis à votre attention -je sais que le député d'Iberville qui est

devant moi sera sûrement intéressé - c'est le cas de Saint-Césaire où les citoyens ont demandé de tenter de régler le problème du terrain connu sous le nom de "golf municipal". La situation avait été soumise -il y a quelques années que cela dure... Même la Commission municipale, par l'intermédiaire du juge Beaulieu et de M. Trottier, membres en date du 13 novembre 1979, avait fait part de certaines recommandations, de certaines possibilités pour tenter de régler le dossier. Certaines avenues étaient recommandées dont l'une était une entente intermunicipale, une autre était l'annexion d'une partie du territoire pour en arriver, finalement, à ce que le terrain de golf soit dans la municipalité; cela pouvait régler d'autres problèmes. Finalement, l'une des façons de procéder était un projet de loi privé. Disons qu'à cet égard c'étaient des propositions. La municipalité avait quand même examiné antérieurement la possibilité d'ententes intermunicipales; cela avait achoppé. La municipalité avait tenté de procéder par voie d'acquisition de terrains, éventuellement par expropriation, afin de régler son problème; cela a achoppé. On a tenté de présenter un projet de loi privé et il semblerait que la position du ministre serait de ne pas l'accepter. Est-ce que le ministre pourrait me donner davantage son opinion là-dessus?

M. Marcoux: La raison pour laquelle j'ai dit à Saint-Césaire que je ne pourrais pas recommander l'adoption d'un projet de loi privé est bien simple, c'est parce que c'est devant les tribunaux. Il y a eu un premier jugement et c'est en appel. Le projet de loi privé aurait eu pour effet précisément de décider ce qui était devant les tribunaux. Or, l'habitude de cette commission parlementaire - que je partage entièrement - est toujours de mettre une clause, lorsqu'on fait des projets de loi privés, indiquant que les causes pendantes devant les tribunaux suivent leur cours. Cela aurait été un projet de loi inutile, il aurait été sans effet. On aurait pu l'adopter, mais en ajoutant la clause que les causes pendantes devant les tribunaux ne sont pas altérées par le projet de loi. Le problème était insoluble. C'est la seule raison, c'est une raison juridique qui fait que je ne pouvais dire à Saint-Césaire de venir avec un projet de loi pour qu'on l'adopte. Même si on l'avait adopté, il aurait été sans effet.

M. Saintonge: Mais la question du projet de loi privé, cela avait comme conséquence indirecte de rendre ni plus ni moins que caduques les poursuites puisque, si la municipalité venait à régler le problème et que les terrains en question étaient considérés comme des terrains appartenant à la municipalité, les investissements qui pouvaient être faits potentiellement sur ces terrains, disons, en matière de loisirs, pouvaient être valides et certains engagements municipaux auraient pu être renouvelés d'une certaine façon.

Dans le cas présent, je ne pense pas que le recours judiciaire est un recours collectif, c'est une demande de recours collectif qui est en appel. Il est présenté par un certain nombre de citoyens qui, selon mes informations, est minime. Une des raisons de la décision rendue en première instance sur la demande de recours collectif est qu'on mettait en doute, je pense, non pas la légitimité, mais la représentativité des citoyens en question.

Maintenant, il reste que, dans la ville de Saint-Césaire, concernant cette question, il semble bien qu'un nouveau groupe, la Ligue des électeurs de Saint-Césaire, est en place maintenant et plusieurs de ses citoyens, 1500 citoyens, ont signé une pétition pour que ce problème soit réglé le plus rapidement possible, puisque cela traîne déjà depuis un certain nombre d'années. Depuis 1975, justement. On ne s'est rendu compte du problème que quelques années plus tard. Je ne pense pas que le projet de loi privé pourrait avoir pour effet...

M. Marcoux: L'avis juridique que j'ai eu est très clair à cet effet. La cause devant les tribunaux conteste le pouvoir de la municipalité de faire des règlements d'emprunt pour faire ce qu'elle a fait. Or, le projet de loi privé vise à légaliser des règlements d'emprunt pour faire ce qu'elle a fait. Adopter le projet de loi équivaudrait à dessaisir en pratique les tribunaux de n'importe quel jugement qu'ils pourraient porter sur la légalité des règlements d'emprunt qui ont été faits. Il est au même effet et, en ce sens, cela ne préjuge pas des causes pendantes, mais les causes pendantes portent sur le même sujet exactement ou sont au même effet.

L'avis juridique que j'ai eu est que, si on ajoutait la clause que cela ne préjuge pas des causes pendantes, le projet de loi serait sans effet. Alors, cette solution ne peut être retenue tant que les tribunaux n'ont pas décidé.

M. Saintonge: Ce qui veut dire que la seule solution que le ministre pourrait accepter d'envisager serait une entente intermunicipale, pratiquement.

M. Marcoux: C'est une chose que nous allons examiner.

M. Saintonge: Ce n'est pas définitif. Si, par exemple, la municipalité de Saint-Césaire en arrivait à s'entendre avec les municipalités voisines et si cette entente était acceptée par le ministère, elle pourrait être ratifiée valablement.

M. Marcoux: C'est une voie qui avait été suggérée il y a quelques années et qui avait été refusée, à ce moment-là, par les autres municipalités. Il semble que, maintenant, les autres municipalités soient ouvertes à cette possibilité. Alors, nous allons examiner la possibilité que, s'il y avait une telle entente intermunicipale, selon ce que pourrait inclure cette entente, elle serait ratifiée par le ministre.

M. Saintonge: Maintenant, vous avez mentionné... Cette voie d'entente intermunicipale, qui n'a pu être réalisée, avait été proposée par le juge Beaulieu et M. Trottier de la Commission municipale. Le ministre mentionne qu'un avis juridique pour un projet de loi privé semble défavorable à la présentation d'un tel projet de loi privé. II reste quand même que, en 1979, le rapport du juge Beaulieu recommandait, faisait allusion...

M. Marcoux: À cette époque, le projet de loi aurait pu être adopté...

M. Saintonge:... à la loi spéciale.

M. Marcoux:... parce qu'il n'y avait pas de causes devant les tribunaux. Mais, quand je suis arrivé au ministère des Affaires municipales et que j'ai voulu régler le dossier, la possibilité d'adopter un projet de loi ne devenait plus possible parce que la cause était pendante devant les tribunaux. Mais, au moment où la Commission municipale a recommandé cette solution, légalement, il aurait été possible d'adopter ce projet de loi privé.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre a mentionné qu'il y a une possibilité, pour Saint-Césaire, en ce qui concerne l'entente intermunicipale? Est-ce qu'il y a d'autres avenues qui ont pu être examinées par le ministère pour régler ce problème, qui dure depuis presque dix ans maintenant, mais, disons, d'une façon plus cruciale, depuis au moins six ou sept ans?

M. Marcoux: Je pense que l'entente intermunicipale est la seule, actuellement, qui est examinable et qui est possible. Mais, en disant cela, je dis "possible", je ne dis pas "probable", parce qu'il faut que j'examine le dossier. Évidemment, les municipalités ne veulent pas s'engager dans le processus d'une entente intermunicipale sans savoir d'avance si le ministre des Affaires municipales va la ratifier. Je veux dire qu'ils ne veulent pas travailler cinq ou six mois et se péter la gueule au bout.

M. Saintonge: Oui, oui.

M. Marcoux: Alors, c'est cela qu'on va regarder.

M. Saintonge: Même au point de vue de l'acquisition de terrains, éventuellement, par expropriation, pour faire en sorte que la ville de 5aint-Césaire puisse en arriver à faire une espèce d'annexion de territoires ou... Est-ce que, pour le ministre, cette possibilité demeure et peut être considérée, si la municipalité en arrivait à régler des problèmes auxquels elle a fait face en tentant de réaliser cette avenue?

M. Marcoux: Pour le moment, ce que l'on va examiner, c'est la possibilité de régler le problème par une entente intermunicipale et ce que pourrait inclure ladite entente afin que ce soit acceptable pour le ministère.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Si M. le député de... M. Saintonge: Laprairie.

M. Beauséjour:... Laprairie me permet des remarques à ce sujet, cela va peut-être l'éclairer un peu, c'est sur la question de l'entente intermunicipale, qui a déjà été essayée par la municipalité.

Même si on dit qu'il y a un pourcentage de citoyens qui seraient d'accord pour un règlement du dossier, je dirais que le développement qui a été fait, soit de faire un développement autre que l'eau potable en dehors du territoire de la ville de Saint-Césaire, ce n'est pas justifié.

Je vais prendre un exemple pour expliquer cette situation. Supposons que d'une part la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir décidait de construire un aréna dans la ville de Saint-Césaire - il y en a déjà un dans cette ville - et que d'autre part la paroisse de 5atnt-Césaire décidait elle de construire une piscine dans la ville de Saint-Césaire - il y en a déjà une - j'ai l'impression que même avec l'accord d'un fort pourcentage de leurs contribuables, ces deux municipalités ne seraient pas justifiées d'aller construire de telles installations dans la ville de Saint-Césaire.

S'il y a une entente intermunicipale, ils feront ce qu'ils veulent parce que, par une telle entente, on peut faire beaucoup de choses. Dans le rapport du juge Beaulieu, dans les propositions, bien sûr, il parle d'entente intermunicipale. Il y a quatre solutions qui sont proposées. Si le député qui a le dossier du juge Beaulieu peut n'en résumer les différents aspects, cela va être plus facile que d'aller le chercher à mon bureau. (12 h 15)

M. Saintonge: J'ai entendu parler d'une question d'opportunité politique. Le but de ma question au ministre était de tenter de voir la volonté politique de faire régler le dossier rapidement. C'est cela qui est en cause. Il y a un paquet de questions.

Il reste qu'à Saint-Césaire c'est un problème qui a été amené par une décision administrative d'un conseil municipal qui date de quelques années. Le maire en question n'est même plus là. De toute façon, il y avait peut-être une chicane politique, des règlements de comptes politiques entre l'ancien maire et certaines personnes qui sont présentes. C'est réglé. Vous avez l'administration municipale actuellement qui est prise avec un problème, un investissement de presque 500 000 $, le fameux terrain de golf, peut-être même plus que cela. Les travaux ont été exécutés, même par certaines corvées municipales. Vous avez ce bâtiment d'une valeur d'un demi million qui est en place et qui ne sert pas, c'est fermé. C'est complètement ridicule. L'administration municipale a un problème dans les mains et elle veut le régler pour tenter de donner satisfaction aux citoyens de Saint-Césaire et aussi afin que les investissements publics puissent servir à des fins propices. On n'investit pas 500 000 $ pour laisser cela et garder cela fermé longtemps. C'est ça le problème. Cela prend une volonté politique pour régler le dossier.

Le but de ma question est de demander au ministre s'il est prêt à tenter d'apporter une solution à ce dossier. Si un projet de loi privé a été refusé et n'a pas été patronné par le député du coin, et peut-être pas par d'autres non plus pour certaines autres raisons, je ne veux pas en discuter fondamentalement. Ma question s'adressait au ministre pour tenter de voir la volonté éventuelle du gouvernement de donner satisfaction non seulement au conseil actuel de Saint-Césaire, mais à plus de 1500 citoyens qui veulent que ce dossier qui a assez traîné puisse être réglé, que les investissements faits à même les fonds publics puissent servir aux gens du milieu. C'est le point que je voulais soulever.

M. Beauséjour: C'était justement dans le sens qu'il faut respecter les responsabilités des municipalités sur le territoire desquelles des équipements de loisirs sont installés, Sainte-Angèle-de-Monnoir et Saint-Césaire paroisse, où il y a des équipements de loisirs qui ont été installés par une autre municipalité. Aussi, à la limite, quand on arrive avec un projet de loi privé, si la ville de Saint-Césaire, qui a toujours l'intention de poursuivre et de faire un golf à cet endroit, croit à la rentabilité d'un golf, qu'elle réussisse, à ce moment-là, à convaincre les deux municipalités sur le territoire desquelles elle...

M. Saintonge: C'est votre opinion, M. le député, ce n'est pas l'opinion de la ville. Ce sera alors une question politique à débattre.

M. Beauséjour: Exact. M. Saintonge: D'accord.

M. Beauséjour: C'est sûr que ce n'est pas l'opinion de la ville. Mais je me dis qu'il y a une loi municipale qui doit être respectée. Quand on installe des équipements de loisirs chez des voisins, il faut respecter les gens chez qui on est et il faut leur demander l'autorisation. Si on a fait les travaux... Au moins l'autorisation après, pour voir s'ils sont d'accord. Dans le cadre de l'administration de l'équipement qu'il y a là, je suppose que la Loi sur les cités et villes doit au moins permettre de subvenir à l'entretien des édifices qui sont là. Pour ce qui est des taxes municipales, c'est sûr que cela reste des points d'interrogation à savoir qui doit payer les taxes municipales où se trouvent ces édifices-là. Aux Affaires municipales, ce sont toutes des choses qui doivent être regardées attentivement.

L'assainissement des eaux

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais peut-être deux ou trois questions finales avant de passer la parole à mon confrère. L'assainissement des eaux. Le programme des primes à l'accélération se termine le 31 mars 1986. Est-ce que le ministre a l'intention de discuter avec son confrère du ministère de l'Environnement et le Conseil des ministres pour pouvoir annoncer aux municipalités si le gouvernement a l'intention de prolonger ce programme au niveau du pourcentage supplémentaire payé par le gouvernement, c'est-à-dire pour aller jusqu'à 90 % des investissements? Est-ce l'intention du ministre de faire des représentations dans ce sens au Conseil des ministres, considérant que plusieurs des municipalités ont souhaité que le programme en question soit prolongé?

M. Marcoux: J'ai l'intention de continuer à en discuter puisque j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue du ministère de l'Environnement. Je peux vous avouer que nous sommes sensibles aux représentations du monde municipal à cet égard. Les discussions se poursuivent dans un climat positif. Mais je ne sais pas quelle sera la nature de la décision du gouvernement à cet égard. Je pense que, pour le moment, les municipalités doivent tout faire pour accélérer leurs travaux pour en profiter d'ici le 31 mars 1986.

M. Saintonge: D'accord. Concernant la question de l'assainissement des eaux, un dossier qui était en discussion, en suspens et

qui a été soulevé à plusieurs occasions lors du débat sur la loi 38 et ultérieurement à cela, c'est toute la question d'ententes fédérales-provinciales pour ce qui est d'une possibilité de financement du gouvernement fédéral au chapitre de l'assainissement des eaux pour les municipalités du Québec. Est-ce que ce dossier a progressé?

M. Marcoux: Non, en ce sens que, pour le gouvernement fédéral, dans les rencontres entre le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale, dans le renouvellement de l'entente Canada-Québec, il était clair que des types de projets qui avaient priorité ou des secteurs dans lesquels il y aurait des ententes, ces secteurs où on en a déjà conclu - par exemple dans le secteur de la forêt, des communications, du développement touristique, peut-être de l'agriculture, du développement technologique - mais que les équipements et les infrastructures municipales... M. Wilson, le ministre des Finances d'Ottawa, qui a rencontré les représentants de la Fédération canadienne des municipalités a été, si on peut dire, plutôt glacial sur la possibilité que le gouvernement fédéral subventionne des équipements, dans le domaine municipal, dans l'ensemble des provinces canadiennes.

Alors, en ce qui concerne l'assainissement des eaux, il n'y a pas...

M. Saintonge: Est-ce qu'une demande précise a été faite au gouvernement fédéral à cet égard?

M. Marcoux: Oui, il y a eu une demande de faite, en ce sens qu'il y a eu la première rencontre d'orientation générale entre le gouvernement du Québec, sur l'entente Canada-Québec, et le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a indiqué dans quels secteurs il souhaitait pouvoir intervenir financièrement et le secteur des équipements municipaux ou de l'assainissement des eaux n'est pas jugé prioritaire, pour le moment, pour lui.

M. Saintonge: Est-ce que le gouvernement du Québec a fait des représentations pour tenter d'orienter la décision du fédéral vers le secteur de l'assainissement des eaux, pour le Québec à tout le moins?

M. Marcoux: Il l'a fait au point de départ de ces discussions, mais, compte tenu de la nature des objectifs fixés par l'entente Canada-Québec, cela n'a pas été retenu pour le moment.

M. Saintonge: Une dernière question sur l'assainissement des eaux. Certaines municipalités avaient reçu un avis financier du ministère relativement è la non- recommandation pour elle de s'inscrire au programme d'assainissement des eaux puisque leur charge financière serait trop élevée. Il y a un certain nombre de municipalités qui ont reçu un avis non favorable en ce sens; il y en a peut-être une trentaine, je pense. Je ne suis pas sûr, peut-être pas autant que cela.

M. Marcoux: C'est plutôt de l'ordre de douze ou quinze.

M. Saintonge: Disons une quinzaine, je ne me souviens pas. Il y en a où c'était non favorable; il y en a certaines où c'était peut-être discutable, c'était peut-être bien coûteux, etc. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention, dans le cas de ces municipalités qui ont peut-être certaines difficultés ou dont la capacité financière est peut-être réduite et qui pourraient avoir certaines difficultés à participer au programme d'assainissement des eaux, est-ce que le ministre peut considérer un programme d'aide particulier pour leur permettre de progresser en matière d'assainissement des eaux considérant le fait, par exemple, dans certains cas précis, où ces municipalités pourraient se situer dans un bassin donné, faisant en sorte que leur non-participation au programme d'assainissement des eaux pourrait mettre en péril des travaux exécutés par des voisins? Si, pour une ou deux municipalités dans un bassin donné, il est difficile de participer au programme d'assainissement des eaux, cela peut compromettre l'efficacité des systèmes mis en vigueur par les municipalités voisines, dans ce bassin. Est-ce que le ministre peut considérer la possibilité d'une aide financière particulière à certaines municipalités prises dans une situation semblable?

M. Marcoux: Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, on ne l'a pas envisagé. Lorsque nous avons décidé d'adopter cette nouvelle attitude face au programme d'assainissement des eaux et d'informer les municipalités que, si elles participaient au programme d'assainissement des eaux, puisqu'elles étaient incluses, elles pouvaient le faire, mais elles auraient à faire des choix d'investissements prioritaires pour leurs municipalités pour ne pas augmenter trop fortement leur taux d'endettement.

Or, c'est plutôt par cette voie de choix des meilleurs investissements ou des investissements les plus importants qu'il faut procéder, mais je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas envisagé la possibilité d'une aide financière supplémentaire ou spéciale pour les municipalités, fussent-elles, comme vous le dites, situées dans des bassins importants ou dans des bassins où le reste du bassin serait épuré; la possibilité d'une intervention financière spéciale à cet égard.

M. Saintonge: D'accord. Considérant le temps, M. le Président, il y a un programme qui reste et qui relève de mon confrère de Robert Baldwin. On pourrait procéder à l'adoption systématique, à l'appel pour l'adoption des crédits des différents programmes.

Le Président (M. Marquis): Très bien. Est-ce que le programme 1: Aménagement du territoire municipal, est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2: Aide et surveillance administratives et financières, éléments 1 à 4, est adopté?

M. Saintonge: Sur division également.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3:

Évaluation foncière, éléments 1 à 5, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4:

Administration générale, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 5: Aide institutionnelle et restructuration du territoire, éléments 1 à 3, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 6: Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 7: Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Est-ce que le programme 8:

Sécurité-incendie, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. Nous passons, a ce moment, à l'étude du programme 9: Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec. La parole est au député de Robert Baldwin.

Société immobilière du Québec

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je vais attendre que les experts du ministre s'approchent de la table. Nous avons reçu un budget détaillé de la Société immobilière du Québec. Je voudrais demander au ministre de nous expliquer les grandes lignes de son budget, les revenus, les dépenses, la capitalisation, les emprunts et le financement de ces emprunts et toute l'histoire du transfert des actifs du gouvernement vers la SIQ, les grandes lignes du premier budget de cette société qui commence sa première année complète le 1er avril. Peut-être qu'il pourrait déposer son budget qu'on pourrait suivre pendant l'explication. (12 h 30)

M. Marcoux: Je vais faire distribuer le document complet de l'étude des crédits en commission parlementaire. Je m'excuse que vous ne l'ayez pas reçu auparavant. On va le regarder ensemble.

M. O'Gallagher: Dommage qu'on ne t'ait pas reçu auparavant, on aurait été mieux...

M. Marcoux: Je m'excuse.

M. O'Gallagher:... informé, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. On me dit qu'il était prêt hier. Probablement qu'on ne pensait pas être convoqués.

M. O'Gallagher: Cela prendrait des...

M. Marcoux: On peut regarder ensemble...

M. O'Gallagher: Cela prendrait quasiment un expert comptable pour regarder cela...

M. Marcoux: Non, non. Vous allez voir...

M. O'Gallagher:... dans les quelques minutes que nous avons..

M. Marcoux:... qu'on va se retrouver tout de suite. Regardez à l'élément Fonctionnement. Il y a une page qui va répondre à toutes les questions que vous venez de me poser.

D'abord, je voudrais vous présenter... Vous connaissez M. Jean-Yves Gagnon, le président-directeur général de la société; M. Forcier est le vice-président à l'administration; M. Lorain Groleau est vice-

président à l'attribution de l'espace et à la planification; M. Éric Martin, vice-président à l'exploitation; M. Vachon, vice-président à la construction; M. Baribeault, directeur des finances; M. Tardif, à la direction du budget; M. Dufour, au budget, et Mme Michèle Auclair de mon cabinet.

Alors, si on regarde le budget comparativement à 1984-1985, ce sont des réaménagements importants. Le loyer de base qui sera comme revenus sera de 101 528 000 $. Les services d'exploitation... Le loyer de base, c'est celui qui sera transmis au ministère sur la base, comme on paie un loyer de base dans l'entreprise privée, s'ajoutent les revenus du ministère, mais pour les frais d'exploitation, le gardiennage, l'entretien des immeubles, etc. La récupération de taxes, c'est pour payer les 61 000 000 $ qui sont là. C'est ce qui était payé avant et qui était au compte d'un autre programme du ministère des Affaires municipales pour les taxes sur les immeubles du gouvernement. Les subventions, c'était pour l'équilibre budgétaire en 1984-1985. Mais là, la Société immobilière ne recevra pas de subventions. Intérêts: 2 200 000 $. Travaux d'aménagement: ce sont les paiements qui seront faits pour des travaux d'aménagement dans les bâtiments du ministère par les ministères et qui seront payés à la Société immobilière. Travaux de construction sur les propriétés n'appartenant pas à la Société immobilière, mais qui sont facturables: par exemple l'Assemblée nationale, surtout l'Assemblée nationale: 6 675 000 $. C'est fait par la Société immobilière mais facturé à l'Assemblée nationale.

Maintenant, les dépenses. Le traitement de l'ensemble du personnel: 46 000 000 $. Loyers à payer à des tiers: 104 000 000 $. Impôts fonciers et taxes: 53 000 000 $. Les paiements d'intérêt sur les emprunts de la société: 19 000 000 $. Amortissement: 10 000 000 $. Travaux d'aménagement: 5 800 000 $. Le reste, la différence entre les 13 000 000 $, aux travaux d'aménagement, de revenus et les frais d'exploitation: c'est qu'il y en a qui sont payables en une année et d'autres qui sont payables sur plusieurs années, sur cinq ans. Les frais d'exploitation, énergies et autres: 23 000 000 $. Travaux de construction sur des propriétés n'appartenant pas à la Société immobilière: 6 675 000 $, c'est l'Assemblée nationale surtout. Et autres dépenses: 6 900 000 $, moins les charges capitalisées de 13 220 000 $, ce qui fait un budget de 305 914 000 $ pour un équilibre budgétaire.

Les notes en bas, on peut les lire. La répartition du budget, par contre, pourra varier légèrement puisque la ventilation des données n'est pas complétée. Toutefois, cela n'affectera en rien l'enveloppe globale autorisée par décret.

La note 2 se réfère aux 122 000 000 $ de subventions reçues en 1984-1985: C'était dans la phase transitoire, parce que la société est entrée en vigueur le 1er octobre et c'était dans les budgets des ministères. Le gouvernement a donné une subvention de 122 000 000 $, une subvention de fonctionnement et d'implantation à la Société immobilière.

La note 3 se réfère aux travaux de construction sur les propriétés n'appartenant pas à la Société immobilière, entre autres à l'Assemblée nationale. Travaux sur propriétés n'appartenant pas à la Société immobilière, 1 800 000 $, moins des crédits obtenus à même une subvention pour le Musée du Québec et le Grand Théâtre.

La quatrième note concerne les travaux d'aménagement en 1984-1985. En 1984-1985, tous les travaux d'aménagement ont été considérés au budget de fonctionnement, étant donné l'inexistence d'entente d'occupation. En 1985-1986, la valeur des aménagements supérieurs à 100 000 $, soit 14 675 000 $, a été considérée au budget d'immobilisation et sera facturable aux clients sur une période supérieure à un an.

Voilà le budget.

M. O'Gallagher: M. le Président, il est pas mal difficile de poser des questions logiques sur un tel budget, car il nous a été remis si tard qu'on n'a pas eu le temps de l'étudier en" détail et cet important budget comprend plusieurs articles extrêmement compliqués. Mais tout de même, on va essayer de demander d'autres explications.

D'abord, toute la question du transfert des actifs du gouvernement à la société. Peut-être pourriez-vous nous expliquer la relation directe entre les intérêts de la société et le gouvernement. Quels sont les profits qui seront générés? Des profits vont être générés?

M. Marcoux: Le gouvernement a demandé à la Société immobilière de faire un budget sans profit, c'est-à-dire un budget équilibré, sans profit.

M. O'Gallagher: Au moment de la création de la société, celle-ci s'est vu autoriser un capital-actions de 100 000 000 $. De cela, 80 000 000 $ furent émis. En plus, un billet de l'ordre de 448 000 000 $ fut émis par le ministre des Finances. Un an plus tard, la société s'apprêterait à financer ce billet. Pourriez-vous nous expliquer les conditions du financement de ce billet?

M. Marcoux: M. Gagnon, si vous permettez.

M. Gagnon (Jean-Yves): Les conditions de financement ne sont pas encore

complètement fixées de façon définitive. Nous avons formé un comité avec le ministère des Finances pour discuter du moyen de faire le financement de la société à long terme. Vous avez d'ailleurs dans le document la liste des gens qui sont membres de ce comité. Le montant de 448 000 000 $, le ministre des Finances nous a demandé de le lui rembourser sur une période de trois ou quatre ans. La période exacte n'est pas encore fixée, ce peut être trois ou quatre ans, cela pourrait peut-être même aller à cinq ans, selon les capacités d'emprunt de la société, mais les modalités ne sont pas encore déterminées de façon définitive. Le comité n'a siégé qu'une fois jusqu'à maintenant et, de toute façon, le ministre des Finances nous a demandé de lui faire le premier remboursement sur ce montant le 31 mars 1986. Alors, on a jusqu'au 31 mars 1986 pour lui faire un premier remboursement.

M. O'Gallagher: Cela veut dire que vous allez sur le marché public faire des emprunts...

M. Gagnon (Jean-Yves): Oui.

M. O'Gallagher:... garantis par le gouvernement.

M. Gagnon (Jean-Yves): Non, les gens du ministère des Finances nous ont dit qu'ils ne voulaient pas garantir nos emprunts. À moins évidemment qu'on n'ait de grandes difficultés à emprunter, ils ne seraient pas garantis par le gouvernement, mais plutôt par nos actifs ou par les baux que nous avons avec le gouvernement. Pas de garantie directe.

M. O'Gallagher: Dans le moment, cette note de 448 000 000 $ est-elle sans intérêt?

M. Gagnon (Jean-Yves): Oui.

M. O'Gallagher: Sans intérêt. Comment le ministre des Finances est-il compensé pour le manque à gagner de ce prêt depuis un an?

M. Gagnon (Jean-Yves): Nous avons acheté les édifices du gouvernement et on a négocié un prix. C'est ce qu'il nous reste à rembourser au ministre des Finances. Celui-ci nous a dit qu'il nous faisait un prêt sans intérêt pendant une période d'un, deux, trois ou quatre ans. Pendant cette période, le gouvernement n'est pas remboursé, mais, par contre, il n'encourt pas de dépenses. C'est un équilibre. Si on avait emprunté les 448 000 000 $, nous aurions à rembourser les intérêts sur ce montant, maïs, comme on ne l'a pas emprunté sur le marché et qu'on n'a pas à payer d'intérêts, on ne facture pas de loyer pour compenser ces intérêts-là. On a réduit notre loyer d'un montant équivalant à l'intérêt qu'on aurait normalement payé sur les 448 000 000 $. Donc, pour le gouvernement, il n'y a pas de dépenses, mais il n'y a pas de revenus; c'est un équilibre pour le moment.

M. O'Gallagher: Vous me dites que vous allez rembourser ce montant sur une période de quatre ou cinq ans?

M. Gagnon (Jean-Yves): Cela peut aller jusqu'à quatre ou cinq ans; cela peut être trois ans aussi selon les facilités d'emprunt de la société.

M. O'Gallagher: Dans votre budget de cette année, quel montant d'intérêt avez-vous... C'est les 19 000 000 $ que vous avez...

M. Gagnon (Jean-Yves): Non. Ces 19 000 000 $ sont pour nos emprunts courants de l'année, pour financer nos projets d'immobilisation de l'année. Mais, sur la dette de 448 000 000 $ comme telle, il n'y a aucun montant d'intérêt de prévu cette année. Nous ne pensons pas en payer avant le prochain budget, celui de 1986-1987.

M. O'Gallagher: Ah bon! D'accord. Depuis le 1er avril, vous commencez à avoir des recettes des ministères auxquels vous fournissez les espaces. Sur le total de votre budget, pourquoi le gouvernement est-il obligé de vous donner des crédits encore cette année?

M. Gagnon (Jean-Yves): Aucun crédit n'a été voté cette année chez nous, directement.

M. Marcoux: C'est simplement une mesure transitoire parce que, l'an prochain, la totalité du budget de la Société immobilière du Québec va se retrouver dans le budget des ministères. Comme le système de facturation commence le 1er avril et qu'on n'était pas assez avancé dans la préparation du système de facturation pour savoir combien il en coûterait à chaque ministère, la totalité de la facture ne pouvait pas être déterminée ministère par ministère. C'est pour cela qu'on l'a globalisée de façon très...

M. O'Gallagher: Ce n'est pas dans les crédits des autres ministères?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas dans les crédits des autres ministères, mais au programme 9 du ministère des Affaires municipales. Cela n'a aucun lien avec les affaires municipales. C'est parce que je suis ministre de tutelle et ministre des Affaires municipales en même temps, et on s'est

demandé dans quel trou le mettre? On l'a mis là temporairement.

M. O'Gallagher: Pour cette année, vous, comme ministre des Affaires municipales, vous payez le loyer de tous les autres ministères au lieu de...

M. Marcoux: Cela sera réparti parce que le système de facturation commence à jouer. Mais il fallait le présenter quelque part. Comme on n'avait pas une répartition par ministère, on n'a pas mis 10 000 000 $ à tel ministère et 5 000 000 $ à tel autre, parce qu'on ne savait pas exactement ce qu'on facturerait à tel ministère. On l'a globalisé dans une enveloppe, au programme 9 du ministère des Affaires municipales. Ces 305 000 000 $ sont maintenant distribués entre les ministères. Au moment où on a préparé le budget, aux mois de novembre et décembre derniers, le système de facturation n'était pas assez avancé, mais, depuis le 1er avril, il est en vigueur. (12 h 45)

M. O'Gallagher: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser sur les projets d'immobilisation pour 1985-1986. Semble-t-il que la société a des projets d'immobilisation pour près de 100 000 000 $. S'agit-il de projets d'acquisition pour augmenter le ratio propriétaire-locataire de son parc immobilier?

M. Gagnon (Jean-Yves): Notre intention n'est pas d'augmenter le ratio propriétaire-locataire. C'est simplement de donner suite aux demandes qu'on a reçues de nos ministères clients pour construire des immeubles pour les besoins du gouvernement.

M. O'Gallagher: Avons-nous des détails sur ces montants dans...

M. Gagnon (Jean-Yves): Vous avez la liste de tous les projets...

M. Marcoux: À l'étiquette orange: Immobilisations, vous avez la réponse à cette question. Tous les projets sont là.

M. O'Gallagher: Lors de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, le ministre se vantait de l'objectif qu'il a de réduire l'espace sur une période de cinq ans, pour une rationalisation de l'espace que vous avez déjà dans votre parc, dont une partie n'est pas utilisée. Où en est rendu ce programme de réduction d'espace face à cette augmentation qu'on semble avoir ici?

M. Marcoux: Cela va très bien de ce côté. Quand vous dites que je m'étais vanté, c'est un peu fort. J'avais dit qu'on avait un plan de réduction des espaces en location pour la région de Québec. Nous avions, sur cinq ans - d'ailleurs cela fait deux ou trois ans que j'en parle - un projet de réduction de 70 000 mètres carrés en location à Québec, c'est-à-dire 15 % de l'espace. Il y a à peu près 1 000 000 de mètres carrés à Québec, une moitié en propriété, l'autre moitié en location. On voulait réduire de 70 000 mètres l'espace en location, sur à peu près 450 000 mètres, ce qui veut dire 15 %.

Où en sommes-nous actuellement? De 1982 à 1984, on a réduit de 26 500 mètres carrés - c'est fail - notre espace en location dans Québec. Le plus gros projet - si vous demandez des exemples - a été le regroupement de tout le ministère de l'Environnement qui était au centre commercial Innovation et dans trois autres endroits différents de Québec et qu'on a regroupé au ministère du Revenu, sur la rue Marly, à Sainte-Foy. C'est le gros projet. Le reste, ce sont des morceaux ici et là. Seulement pour ce projet, c'est 15 000 mètres sur la rue Marly, mais c'était peut-être 17 000 ou 18 000 ailleurs, répartis un peu partout, quelque chose du genre. En plus de ces 26 500 mètres carrés, les projets qui sont en train d'être terminés, c'est 9000 mètres de réduction et ils seront faits dans le cours de l'année. De sorte que, normalement, à la fin de l'année, on aura 35 500 mètres de location de moins à Québec. Il y a un peu de propriétés, on en a vendu quelques-unes.

Par contre, l'Assemblée nationale nous a manifesté de nouveaux besoins pour 4000 mètres. L'Assemblée nationale va prendre de l'expansion pour 4000 mètres, ce qui fera que le bénéfice net à la fin de l'année, en termes de réduction, sera de 29 500 mètres au 31 mars 1986.

M. O'Gallagher: Dans le cas d'un ministère qui fait des demandes d'espace ou quand l'Assemblée nationale elle-même fait des demandes d'espace, avez-vous un comité qui fait une analyse de ces demandes pour connaître l'utilisation de l'espace déjà disponible dans ces ministères et même à l'Assemblée nationale, ou si vous répondez simplement aux besoins des ministères qui, peut-être, n'ont pas les experts pour leur recommander une meilleure utilisation ou une utilisation plus efficace des espaces qu'ils utilisent déjà?

M. Marcoux: Pour tous les autres ministères, on applique les normes d'attribution de l'espace qui ont été préparées par le ministère et approuvées par le Conseil du trésor. Les ministères sont bien informés de ces critères pour établir la quantité d'espace.

En ce qui concerne l'Assemblée nationale, celle-ci étant souveraine, nous obéissons à ses désirs.

M. O'Gallagher: Avez-vous déjà refusé des demandes de ministères?

M. Marcoux: Ah, bien oui, souvent. Quand cela dépasse les normes, on les réfère au Conseil du trésor et d'habitude le Conseil du trésor nous consulte; alors, cela revient au même.

M. O'Gallagher: Les 4000 mètres carrés que l'Assemblée nationale vous demande...

M. Marcoux: On ajoute l'élément suivant: pour toute augmentation d'espace qui aurait l'effet d'augmenter son loyer de 150 000 $, un ministère doit aller au Conseil du trésor pour la faire approuver. En bas de cela, disons qu'on applique les normes et le ministère peut piger dans son budget pour réaffecter des sommes à ce besoin.

M. O'Gallagher: Les 4000 mètres carrés qui sont demandés par l'Assemblée nationale, c'est à quel endroit?

M. Marcoux: C'est l'édifice D. Ce n'est pas une nouvelle construction, c'est que l'Assemblée nationale demande 4000 mètres carrés. Il faut réaménager le vieux palais de justice, là où on veut envoyer le ministère des Finances. Quand le ministère des Finances va être rendu là... Ah non! l'édifice D c'est différent, ce n'est pas le C. L'édifice D, c'est 5000 mètres carrés qui sont actuellement en cours de rénovation.

M. O'Gallagher: L'édifice D, c'est l'édifice qui est en rénovation dans le moment?

M. Marcoux: En rénovation, c'est cela. Là, il va y avoir tout un jeu. Finalement, dans deux ou trois ans, je ne sais pas où ce sera rendu et qui occupera quoi. Mais on sait que, finalement, il y aura 4000 mètres carrés de plus d'occupés par l'Assemblée nationale, d'ici deux ou trois ans. Pour le moment elle va occuper l'édifice D et, lorsque le ministère des Finances aura libéré l'édifice C, il y aura certainement une partie de l'Assemblée nationale qui va s'en aller dans l'édifice C et on pourra récupérer une partie de l'édifice D, de l'édifice G et de l'édifice H.

M. O'Gallagher: En 1983-1984, dernière année complète du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, le budget total était de 270 000 000 $. De plus, ce ministère employait 1776 personnes. Deux ans plus tard et après la création de la SIQ, avec des objectifs de rentabilité et d'efficacité, la SIQ emploie aujourd'hui 1200 personnes. Il y a eu des transferts à d'autres ministères et il y a un budget de plus de 300 000 000 $, soit une augmentation de 11 %. Quels sont maintenant les objectifs de rentabilité et de personnel pour les prochains cinq ans?

M. Marcoux: Sous l'aspect budgétaire, quand vous parlez de 271 000 000 $ l'an dernier, cela n'incluait pas les 60 000 000 $ de taxes qui étaient au compte du ministère des Affaires municipales pour payer les "en lieu" de taxes. Il faut comparer les mêmes choses. Dans le document qu'on vient de vous donner, je voudrais qu'on regarde ensemble les deux dernières pages. Vous verrez que l'objectif de rationalisation et d'économie est en train d'être atteint, M. le député de Robert Baldwin. Dans les deux dernières pages, la Société immobilière du Québec a préparé une comparaison. Si le MTPA avait continué, qu'est-ce que cela aurait coûté si on inclut l'ensemble des dépenses? Cela aurait été 308 000 000 $, sur la même base de comparaison, et sur cette même base de comparaison, le budget de la Société immobilière du Québec, cette année, est de 305 000 000 $. Donc, il y a eu une réduction de 3 000 000 $. Alors que le budget du gouvernement dans son ensemble a augmenté de 5, 5 % cette année, ou 5, 1 %, ici, vous avez une diminution de 1 % des coûts, si on compare les mêmes choses. Alors, si on compare les mêmes choses, il y a eu une compression de 3 000 000 $.

Pour la comparaison des effectifs, je vous demanderais de regarder la dernière section, à la première page, SIQ comparée à MTPA. Je ne sais pas si vous avez la dernière page. Pour le dernier budget autorisé, en 1984-1985, les effectifs au MTPA étaient de 1540. Il y a eu des responsabilités additionnelles et des effectifs additionnels ont été autorisés. Si vous regardez les transferts de responsabilité, vous avez les moins. La compression des effectifs, en 1985-1986, équivalait à 1370. Quand vous voyez aussi "compression", il y a eu de nouvelles responsabilités, 75 postes de plus pour la comptabilité, etc., mais il y a eu une compression à l'intérieur du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de 75 postes, ce qui signifie que tous les nouveaux services qu'a développés la Société immobilière du Québec, comptabilité, facturation, surtout informatique, etc., ont été complètement financés grâce aux compressions qu'a faites le MTPA ailleurs. Je suis heureux de constater que le président a satisfait à ma demande.

Le Président (M. Marquis): Il ne reste que quelques minutes à la commission si on arrête à treize heures.

M. Marcoux: Si vous voulez avoir le nombre de postes occupés actuellement, c'est 1255 comparativement à 1370 postes

autorisés. Les postes occupés sont de 1255.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la commission est prête à adopter les crédits du programme 9.

M. O'Gallagher: Dans deux minutes. C'était combien dans le dernier budget?

M. Marcoux: Les effectifs? M. O'Gallagher: Oui, oui.

M. Marcoux: C'est-à-dire qu'en 1984-1985, dans les derniers crédits complets, c'était 1540, puis cela a été baissé à 1370.

M. O'Gallagher: D'accord.

M. Marcoux: Cela a été baissé à 1370 et, actuellement, il y a 1255 postes occupés. En somme, les postes autorisés sont de 1370 et les postes occupés sont de 1255.

M. O'Gallagher: M. le Président, c'est difficile de voir s'il y a une économie réelle jusqu'à maintenant pour la première année. Les chiffres de la dernière page, sans tenir compte de tous les autres chiffres qui masquent peut-être les valeurs réelles, pour le ministère des Travaux publics, incluant l'addition des services aux autres ministères, indique 377 000 000 $ par rapport à 377 000 000 $ pour le budget de la SIQ, cette année. Nous espérons que, dans les prochaines années, on va avoir une meilleure performance. On peut peut-être s'attendre à cela la première année, mais, quand même, je souhaiterais voir un budget qui démontrerait un meilleur avantage.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le programme 9, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. O'Gallagher: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division.

Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1985-1986, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)