Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bacon): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit, ce matin, pour étudier les crédits du ministère des Affaires municipales. C'est la poursuite des crédits qui sont déjà commencés. Je demanderais au secrétaire de faire la nomenclature des membres qui sont présents à la commission et des remplaçants.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

Mme Bacon (Chomedey), MM. Beauséjour (Iberville), Gravel (Limoilou), Laplante (Bourassa) en remplacement de M. Lavigne (Beauharnois), MM. Le Blanc (Montmagny-L'lslet), Saintonge (Laprairie) et M. Tremblay (Chambly).

La Présidente (Mme Bacon): M. le ministre.

M. le député de Laprairie.

Aménagement du territoire municipal

La taxation à Notre-Dame-du-Lac (suite)

M. Saintonge: Merci, Mme la Présidente. Hier, nous étions rendus au cas de Notre-Dame-du-Lac. J'aurais d'autres questions à poser. Sans vouloir aller au fond du problème, au sujet de la responsabilité, je soulignais au ministre que les gens de Notre-Dame-du-Lac avaient quand même contacté le ministère des Affaires municipales, il y a plus de deux ans, en 1982, pour souligner certains problèmes auxquels ils faisaient face. Il y a même eu un représentant du ministère qui est allé sur les lieux. Le ministre nous a dit - si je comprends son intervention d'hier - que c'est simplement lors de la tutelle ou après la tutelle qu'on s'est rendu compte de plusieurs présumées fautes en ce qui a trait à l'application des montants d'argent dans la municipalité sur des règlements d'emprunt. La tutelle a été décrétée en décembre 1982 - si mon souvenir est exact - mais, avant décembre 1982, un officier du ministère, qui était sur place, a analysé les règlements d'emprunt de la municipalité et la structure financière de la municipalité. Est-ce que le ministre peut nous confirmer si oui ou non le ministère, à cette époque, a fait faire des vérifications à Notre-Dame-du-Lac concernant le problème qui avait été soulevé sur ses difficultés financières?

M. Marcoux: Voulez-vous dire avant la mise en tutelle?

M. Saintonge: Avant la mise en tutelle. Â cet égard, je sais qu'il y avait une rencontre de prévue, entre autres, le 17 novembre 1982 et qui a été contremandée, semble-t-il, è la dernière minute. Il n'y a pas eu de suite de donnée à cela.

M. Marcoux: Le ministère a eu à examiner davantage ce qui se passait à Notre-Dame-du-Lac, comme je l'indiquais hier, à partir du moment où la municipalité était vraiment dans des grandes difficultés financières et est revenue au ministère pour faire adopter d'autres règlements d'emprunt. C'est là qu'on a demandé ce qui se passait et qu'on a découvert, en 1982, que les règlements d'emprunt acceptés dans le passé n'avaient pas servi aux fins pour lesquelles ils étaient utilisés.

En ce sens, le ministère a été sensibilisé au problème d'illégalité dans l'utilisation des règlements d'emprunt à partir du moment où des règlements d'emprunt approuvés selon les règles du ministère et de la Commission municipale n'ont plus suffi à Notre-Dame-du-Lac pour satisfaire à ses obligations financières. À ce moment, c'est là que l'analyse s'est faite, qu'il y a eu la demande de tutelle et la préparation de règlements d'emprunt de consolidation.

M. Saintonge: Je pense que ce n'est pas notre rôle de porter un jugement de valeur. La critique que je veux porter à l'égard de tout le problème de la responsabilité au niveau du ministère ne concerne pas simplement des officiers, mais le ministre. Je comprends que vous n'étiez pas là à l'époque, mais quand même. Hier, le député de Kamouraska-Témiscouata a voulu tenter de régler des comptes, mais je pense que dans les journaux le compte rendu de l'assemblée publique qui a été tenue était clair. Dans le Touladi, entre autres, c'était écrit: "Dialogue de sourds et règlement de compte".

À cet égard, il y a peut-être eu des fautes au niveau du conseil municipal, je ne peux pas en juger, je ne suis pas apte à voir la situation. Je ne suis pas au courant de tout cela. Je suis au courant d'après les informations qu'on a pu me donner. Ce qui m'étonne grandement, c'est qu'en 1982, par

exemple, alors que les difficultés financières étaient énormes, que la municipalité mentionnait qu'au niveau des règlements d'emprunt elle avait peut-être versé des sommes ailleurs qu'elle aurait dues, mais quand les taux d'intérêt ont augmenté d'une façon assez rapide dans un court laps de temps, les échéanciers... On a parlé de plus de - je le disais hier, - 700 $ par jour d'intérêt qui étaient comptabilisés en 1982 et il y avait un problème auquel la municipalité voulait faire face.

Peu importe, sans vouloir aller au fond du problème et dire que les autorités municipales ont peut-être mal agi à un moment donné, la question est la suivante -vous confirmez quand même que le ministère était saisi du problème avant la mise en tutelle, avant décembre 1982 puisqu'il y avait un officier du ministère qui était là: Comment se fait-il, alors que les autorités municipales voulaient rencontrer les autorités du ministère, le ministre et certaines autorités, qu'on ait refusé des rencontres et au conseil municipal et au comité des citoyens en 1982, pour tenter de voir clair dans le problème et tenter d'apporter une solution? Je pourrais demander aussi où était le député de Kamouraska-Témiscouata quand les gens de son comté voulaient une rencontre formelle avec le ministre, qu'on les refusait et qu'on annulait la rencontre la veille. Je veux faire référence à la rencontre que j'ai mentionnée tantôt, celle du mois de novembre 1982.

M. Marcoux: Quand vous résumez le journal Touladi, la rencontre que j'ai eue en assemblée publique à Notre-Dame-du-Lac, en disant qu'il y a eu un dialogue de sourds et un règlement de compte...

M. Saintonge: Je n'ai pas résumé, je m'excuse, j'ai dit que le titre du journal Touladi... C'est un journaliste...

M. Marcoux: Que le titre disait cela, vous ne l'avez pas assumé, vous n'avez repris à votre compte nécessairement...

M. Saintonge:... j'imagine, impartial ou, en tout cas, il est un gars de la place, ce n'est pas le comité des citoyens qui a fait l'article, c'est ce que je veux dire.

M. Marcoux: Sur ceci, je veux dire que c'est une perspective que chacun peut avoir. À partir du moment où la solution que j'ai annoncée n'était pas à l'entière satisfaction des citoyens ou du conseil municipal ou du comité des citoyens, on pouvait interpréter que, étant donné qu'ils étaient en désaccord avec cette solution, c'était un dialogue de sourds parce qu'on n'était pas arrivé à un accord ou à une entente. J'ai bien indiqué au point de départ aux citoyens de Notre-Dame- du-Lac que je n'étais pas allé les rencontrer pour une séance de négociation. C'était que j'avais à analyser les problèmes qui m'étaient présentés. Il y avait une solution qui m'apparaissait équitable par rapport aux autres municipalités du Québec, que j'ai proposée au Conseil du trésor et qui a été acceptée.

Quant à la question de règlement de compte, durant ces trois heures de discussion, le président du comité de citoyens a, à l'occasion, voulu mettre la faute sur la Commission municipale du Québec disant que c'était elle qui était responsable des problèmes qui étaient soulevés actuellement à Notre-Dame-du-Lac. C'est évident que j'ai été obligé de faire un rappel historique sur les quatre ou cinq principales décisions prises par le conseil municipal au cours des années 1978 à 1981-1982, leur rappelant, dans ma vision des choses, où était la véritable responsabilité au niveau des décisions d'investissements et de dépenses et j'avais été obligé d'indiquer les interventions gouvernementales en termes de subventions.

À ce moment, je peux dire que si certains ont pu l'interpréter comme étant un règlement de compte, c'était, je pense, une tentative de part et d'autre d'indiquer où étaient les véritables responsabilités dans l'évolution de ce dossier. Je peux vous assurer que cela s'est fait dans un climat d'extrême politesse, sans engueulades nulle part, et de discussions franches de part et d'autre, durant ces trois heures, sans hausses de voix, etc.

Par rapport à la Commission municipale ou à l'intervention du ministère à la mi-mai 1982, nous avons eu un rapport d'un fonctionnaire du ministère qui était allé là et qui indiquait qu'il y avait une situation financière inacceptable pour Notre-Dame-du-Lac, mais on ne pouvait intervenir à ce moment parce qu'il fallait qu'il y ait cette demande de tutelle, et il y a certains motifs pour lesquels la Cour supérieure peut accepter une tutelle. Le moment où le ministère pouvait faire accepter la tutelle le plus facilement, c'était à partir du moment où la municipalité ne pouvait plus satisfaire à ses obligations financières, ce qui est arrivé au mois d'août 1982. Â ce moment-là, évidemment, cela permettait à la Cour supérieure d'accepter beaucoup plus facilement la tutelle.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre lui-même a rencontré des représentants de

Notre-Dame-du-Lac, soit le conseil municipal ou le comité des citoyens?

M. Marcoux: J'ai rencontré à trois reprises le conseil municipal. Lors de la première rencontre, le président du comité de citoyens était présent. Évidemment, lors de l'assemblée publique le président du

comité de citoyens était présent. J'ai rencontré à trois reprises le conseil municipal.

M. Saintonge: Il semble que depuis votre visite les choses se sont précipitées à Notre-Dame-du-Lac, dans le sens qu'une requête vous a été adressée par les citoyens, vous faisant part de leur intention de ne pas payer les taxes foncières. L'information que j'ai des gens de Notre-Dame-du-Lac, du président du comité des citoyens, c'est que tous les contribuables fonciers de la municipalité, à l'exception de onze personnes, ont signé cette requête. Certains locataires ou certains conjoints de propriétaires fonciers ont également signé la requête puisque la requête en question a été signée par un nombre plus considérable que le nombre total de contribuables fonciers.

Après les événements du mois de mars, la rencontre du 22 mars, si mon souvenir est bon, que vous avez eue avec les gens là-bas, le comité des citoyens aurait repris le dossier au mois de décembre et aurait sollicité une rencontre avec les autorités du ministère et le ministre. On a mentionné qu'ils sont prêts à venir vous rencontrer à Québec. Malgré l'annonce de subventions supplémentaires que vous avez faite, les gens refusent cela. Dans un deuxième temps, il y a une requête du comité des citoyens qui explicite clairement qu'ils ne paieront pas leurs taxes foncières, qu'ils demandent à rencontrer les autorités du ministère afin de trouver une solution plus appréciable à cela. Est-ce que vous êtes ouverts pour éviter tout problème subséquent et faire en sorte que les gens, au moins, aient l'impression d'avoir été valablement entendus? S'il y a des reproches à faire au niveau de certaines personnes, vous le ferez. Le comité des citoyens sera présent pour voir ou non si les arguments que vous mentionnez sont agréés par la majorité des gens et même de ceux qui sont attaqués par ces demandes. Ils pourront vider le dossier. Je pense que dans un cas comme celui-là il suffit de vider le dossier. Est-ce que vous êtes prêt à accorder à ces citoyens une nouvelle rencontre même à Québec ici avec vous? (10 h 30)

M. Marcoux: Le comité de citoyens, au point de départ, voulait une solution politique. J'ai indiqué, au point de départ, qu'il n'était pas question d'accorder une solution politique, que cela devait être une solution administrative. Ce qu'ils entendaient par solution politique, c'était que le gouvernement décide arbitrairement d'assumer l'ensemble de la dette sur l'aqueduc, les égouts et l'usine d'épuration, ou quelque chose du genre, ce qui ne s'est appliqué, depuis 1976-1977, dans aucune municipalité du Québec. Ce serait revenir au beau temps des subventions d'équilibre budgétaire. Le ministre des Affaires municipales, M. Tardif, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1976, c'est la première chose qu'il a abolie dans le monde municipal, les subventions d'équilibre budgétaire.

Je peux vous assurer qu'il y a consensus absolu du monde municipal sur l'abolition de ces subventions - Est-ce que je peux terminer ma réponse? -...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... parce que c'est cela que ça pose comme problème. Les hypothèses soulevées par le comité de citoyens impliquent que nous reviendrions à l'esprit et à la lettre des subventions d'équilibre budgétaire et je n'ai pas l'intention de proposer au gouvernement de rétablir un tel type de programme ou de faire une mesure discrétionnaire qui impliquerait le rétablissement pour une municipalité du Québec de ce genre de situation.

La décision des citoyens, leur désir de ne pas payer leur compte de taxes, le soir même où je suis allé à Notre-Dame-du-Lac, avant même que soit connue la décision du gouvernement d'ajouter les 869 000 $ en subventions sur dix ans, la pétition était faite, elle a été déposée le soir même de cette rencontre. En ce qui me concerne, pour ceci les lois municipales sont très claires et la loi doit s'appliquer pour les citoyens contribuables de Notre-Dame-du-Lac comme pour l'ensemble des autres municipalités du Québec.

M. Saintonge: Vous fermez la porte. Il n'y a plus de conseil municipal. Les conseillers ont tous démissionné de toute façon. Je pense qu'il reste un conseiller.

M. Marcoux: Deux, je crois.

M. Saintonge: Il en reste un. Il en restait deux et il y en a un qui a démissionné. Il en reste seulement un. Il y en avait deux et il y en a un qui a démissionné, il a même signé la requête. Il y en a deux qui ont démissionné le soir de votre rencontre. Il restait deux conseillers et le maire. Le maire a été hospitalisé, semble-t-il. Cela ne veut pas dire qu'il n'est plus là, mais un des deux autres conseillers aurait démissionné pour prendre fait et cause avec le comité des citoyens et il a même signé la pétition en question.

C'est une question de principe de revenir au régime des subventions discrétionnaires. Je ne pense pas, dans un cas particulier, qu'on puisse dire qu'on applique le principe général et qu'on se ferme les yeux. L'attitude que vous prenez dans ce sens me déçoit un peu. Vous avez une municipalité où le taux de chômage se situe à plus de 50%, c'est évident que les gens

n'ont pas d'argent pour payer les taxes, il y a un haut taux de taxes à payer. Dans ces circonstances particulières, ce qu'on veut tenter de faire, d'après ce que le comité des citoyens m'a dit, c'était de trouver un accommodement qui ferait en sorte que le montant de taxes à payer serait reporté dans le temps. On pourrait tenter d'aller un peu plus loin pour éviter éventuellement qu'à chaque année on ait un taux excédentaire, qu'on tente de reporter un peu plus loin l'ensemble des taxes à payer. Deuxièmement, quand vous faites allusion aux subventions discrétionnaires, j'ai en main deux décrets: un décret qui porte le numéro 2667-84, du 5 décembre 1984, et un deuxième décret qui porte le numéro 283-85, du 12 février 1985. Cela concerne le versement d'une aide financière à la Municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. D'après ce que je peux comprendre, c'est un cas qui se rapproche un peu de celui de Notre-Dame-du-Lac; à cause de frais incidents admissibles d'aide financière dans certains cas - c'était le programme PAIRA - au lieu des 20 % réguliers dans ce cas précis, cela avait augmenté de 47 %. Ce n'est pas loin de ce qu'on disait pour Notre-Dame-du-Lac. L'aide financière proposée par le premier décret du 5 décembre 1984 était d'environ 307 000 $. Après rencontre ou discussion, - je ne comprends pas pourquoi, je ne sais pas ce qu'il y a eu...

M. Marcoux: Il y avait eu une erreur.

M. Saintonge: Il y a eu un autre décret qui a fait porter l'aide à 1 857 000 $, pour compenser une espèce de problème financier du même ordre, je pense, que celui de Notre-Dame-du-Lac ou en partie.

M. Marcoux: La situation des villages isolés de la Basse-Côte-Nord n'est pas du tout une situation semblable et a été analysée de façon ad hoc, précisément, et n'a aucun rapport avec la situation dans Notre-Dame-du-Lac.

M. Saintonge: Sur quoi était basée la reconsidération de ces subventions? C'était quand même une charge trop élevée. Les gens ont refusé d'acquitter leurs taxes, c'est ce qui est dit dans l'attendu. Dans l'attendu en question, on mentionne: "Malgré cette aide financière, les usagers considèrent leur charge trop élevée et se refusent d'acquitter les taxes qui en découlent. " C'était l'aide financière de PAIRA. On dit: "Attendu que ces mêmes gens sollicitent auprès du ministère des Affaires municipales une reconsidération des subventions déjà consenties...

M. Marcoux: Voyez comment la situation...

M. Saintonge:... comme en font foi les nombreuses requêtes présentées. " À ce moment-là, on parle des frais incidents admissibles qui étaient limités à 20 %, mais qui ont varié de 43 % à 86 %. Donc, pour diminuer la charge à l'usager, on a convenu de verser un montant supplémentaire.

M. Marcoux: Dans le cas de la Basse-Côte-Nord, ce qu'il faut voir c'est que c'est un territoire qui, même s'il était municipalisé, n'avait pas de conseil municipal, il n'avait même pas de rôle d'évaluation encore il y a quatre ans, c'était l'administrateur municipal qui était là. Ces gens-là ne payaient pas de taxes encore il y a quatre ans. On a dû instaurer un système d'aqueduc, ce n'est pas aqueduc et égout, d'ailleurs. C'est seulement aqueduc et non pas aqueduc et égout et usine d'épuration. Alors, c'est une situation complètement différente. Il n'y a aucune analogie avec la situation à Notre-Dame-du-Lac.

M. Saintonge: Le ministre n'est-il pas prêt à expliquer aux gens de Notre-Dame-du-Lac la différence entre les deux cas?

M. Marcoux: Je l'ai fait quand j'y suis allé.

M. Saintonge: Pas là-dessus, selon mon information, cela n'a pas été le cas.

M. Marcoux: Non, les décrets étaient connus à ce moment-là; ils ont été cités par le président du comité de citoyens. Je l'ai expliqué à ce moment-là.

M. Saintonge: Le ministre était-il au courant d'un autre phénomène qui s'est passé? Vous me direz si vous êtes en accord avec cela. Il semblerait que certaines autorités du ministère des Affaires municipales - je ne peux pas citer de nom, je ne sais pas si c'est le tuteur ou quelqu'un d'autre, -auraient demandé le 10 avril dernier l'envoi à Notre-Dame-du-Lac d'une escouade spéciale de la Sûreté du Québec qui comprenait un minimum de 18 véhicules et environ 40 policiers qui ont été dépêchés là-dessus. L'escouade spéciale antiémeute a été placée en attente dans la municipalité voisine de Saint-Louis-du-Ha! Haï; en plus, on a demandé au poste de la 5ûreté du Québec à Notre-Dame-du-Lac de faire entrer tout le personnel disponible pour le 10 au matin en raison d'une manifestation appréhendée. Êtes-vous au courant de cette demande-là? Cette demande a-t-elle bien été adressée à votre ministère et à la Sûreté du Québec?

M. Marcoux: C'est le président de la Commission municipale du Québec qui, lors de la décision de la commission et du tuteur de rouvrir l'hôtel de ville qui avait été

fermé, a communiqué avec la Sûreté du Québec pour lui demander de prendre les précautions nécessaires pour protéger le personnel qui rentrerait à nouveau à l'hôtel de ville. C'est le président de la Commission municipale du Québec, le juge Beaulieu, qui a jugé utile de communiquer avec la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le juge Beaulieu qui a évalué les méthodes qui devraient être prises et les ressources humaines qui pourraient être nécessaires. C'est la Sûreté du Québec qui a fait l'évaluation qu'elle devait faire des moyens qu'elle devait prendre.

Vous faites allusion à un autre événement qui s'est passé, qui est différent. Celui-là, je pense, n'est pas encore rendu public. C'est qu'il y a eu un appel de menaces de fait auprès du greffier de la municipalité. Le greffier s'est adressé au poste local de la Sûreté du Québec pour assurer la protection de l'hôtel de ville et des employés de... C'est un autre événement qui s'est passé quelques jours plus tard.

M. Saintonge: À quelle date? M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Quelques jours après le 10, ce dont vous parlez?

M. Marcoux: Non, après la réouverture. Le premier événement dont vous parlez qui a été rendu public, c'est le fait que, lors de la décision de la réouverture de l'hôtel de ville, le président de la Commission municipale a cru bon de contacter la 5ûreté du Québec pour lui demander d'évaluer la situation et de prendre les mesures de protection nécessaires.

M. Saintonge: Quelle est la population de Notre-Dame-du-Lac, savez-vous cela?

M. Marcoux: Environ 2300 personnes,

M. Saintonge: Et on avait besoin de l'escouade antiémeute de la 5ûreté du Québec! Vous ne pensez pas que c'est provocateur et inutile? De toute façon, selon l'information que j'ai, ce que je trouve curieux c'est...

M. Marcoux: Je ne porterai aucun jugement sur l'évaluation faite par la Sûreté du Québec de la situation et des moyens qu'elle pouvait prendre pour protéger la réouverture de l'hôtel de ville et les employés qui, à ce moment-là, allaient travailler à l'hôtel de ville.

M. Saintonge: Et la demande d'envoi, l'ordonnance d'envoyer l'escouade antiémeute de la Sûreté du Québec à Notre-Dame-du-Lac a été faite par le ministère des Affaires municipales ou par la Commission municipale?

M. Marcoux: J'ai été très clair et je le répète pour la troisième fois: La Commission municipale - et le tuteur dépend de la Commission municipale - lorsqu'elle a décidé de rouvrir l'hôtel de ville, le juge Beaulieu a communiqué avec la Sûreté du Québec pour l'informer qu'il avait décidé de rouvrir l'hôtel de ville et il a demandé à la Sûreté du Québec de prendre les mesures de protection pour l'hôtel de ville et les employés qu'elle jugeait appropriées. C'est la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le ministère, ce n'est pas moi, c'est la Commission municipale, et c'est la Sûreté du Québec qui a fait l'évaluation des ressources humaines qu'elle trouvait nécessaires pour correspondre à l'avis qui lui avait été donné par le juge Beaulieu.

M. Saintonge: Vous avez été clair. J'avais très bien compris ce que le juge Beaulieu a dit de la situation, mais je vous demandais si la demande précise d'envoyer l'escouade n'avait pas été faite par le juge Beaulieu. Vous confirmez que c'est en dehors du ministère ou du juge Beaulieu. C'est la Sûreté du Québec qui aurait décidé d'envoyer l'escouade, purement et simplement.

M. Marcoux: Ce n'est évidemment pas le juge Beaulieu qui a décidé des ressources qui pouvaient être évaluées. C'est la Sûreté du Québec qui a à évaluer ce genre de situation et à prendre les moyens nécessaires. Ce n'est ni le ministère ni le juge Beaulieu qui a décidé des personnes et de la nature des services qui devaient être fournis.

M. Saintonge: Vis-à-vis de la situation comme telle, vous maintenez votre position de ne pas répondre à la demande des citoyens, avec la nouvelle requête, d'aller les rencontrer pour expliquer au comité de citoyens, à ceux qui seraient présents, l'ensemble du dossier comparativement à de l'aide financière que vous avez accordée aux autres villes du Québec, celles qui ont pu bénéficier d'un décret, d'un montant supplémentaire d'aide?

M. Marcoux: En ce qui me concerne, j'ai respecté l'engagement que j'avais pris. Au début de janvier, j'avais indiqué que je ne pouvais pas y aller le 7 janvier au moment où on aurait souhaité que j'y aille. J'avais indiqué que j'irais à Notre-Dame-du-Lac. Je suis resté en contact continuel avec le conseil municipal et j'y suis allé au moment où j'avais une décision à annoncer concernant une des propositions qui avaient été faites par le conseil municipal. À ce moment-là, j'ai abordé l'ensemble des

questions que vous venez d'aborder ce matin, autant le décret sur la Basse-Côte-Nord que les autres questions dont vous parlez.

M. Saintonge: D'accord. Je n'ai pas passé l'ensemble des crédits là-dessus. Je dirai simplement, comme commentaire, que, si le ministre a parlé de son rôle de lien entre les différents ministères et de son rôle avec l'ensemble des citoyens, je pense qu'il ne le remplit pas adéquatement dans ce cas-là parce que vous avez un problème qui menace, finalement, de faire une explosion. Il n'y a plus de conseil municipal. Même les conseillers qui étaient en place quand vous y êtes allé ont démissionné. Les gens se réunissent en comité de citoyens. L'ensemble des contribuables, à l'exception de onze, dans une municipalité, signent une requête vous disant qu'il n'est pas question qu'ils paient leurs taxes. Ils attendent des nouvelles, ils n'en ont pas. Ces gens-là communiquent avec le ministère de l'Environnement. Ils n'ont aucune nouvelle du ministère de l'Environnement non plus. Je me souviens qu'en 1982 le ministre Gendron, qui était à l'aménagement du territoire, avait visité les lieux, avait reçu une lettre et avait répondu qu'il irait rencontrer les gens ou qu'il s'arrangerait pour qu'on puisse leur donner satisfaction et les rencontrer. La même demande avait été faite à l'Environnement et aux Affaires municipales. Cela n'a pas été suivi. On ne les a pas rencontrés. C'est quand même une situation exceptionnelle: c'est une municipalité... En tout cas, peut-être qu'on pourrait m'informer, mais je n'ai jamais vu cela, une municipalité qui demande elle-même d'être mise en tutelle comme c'est arrivé en 1982. Je ne sais pas s'il y a un précédent au Québec. Peut-être que les gens du ministère pourraient me le dire, mais, d'après ce que j'ai vu à l'époque, si je me souviens bien, il y avait une requête de la municipalité qui demandait elle-même d'être mise en tutelle. C'était une demande de la municipalité qui disait qu'elle n'était plus capable de satisfaire à ses besoins. Je trouve cela un peu curieux et que, d'autre part, la collaboration entre le ministère et cette municipalité...

Je pense qu'à un moment donné il y a un manque quelque part. On ne doit pas continuer à laisser une situation dépérir, amener de la violence inutile dans un coin, surtout que vous avez une situation où 50 % des citoyens sont en chômage. Ils ne sont pas aptes à payer des taxes non plus qui sont plus élevées par rapport à l'ensemble des municipalités environnantes. Avec la différence des taxes à payer à Notre-Dame-du-Lac d'avec les autres villes, il est évident qu'à long terme on va s'en aller vers quoi? Est-ce qu'on veut que la municipalité de Notre-Dame-du-Lac ferme ses portes et qu'on ait un village fantôme? On va pratiquement arriver à cela. Les citoyens ne paieront pas leurs taxes. Cela va être impossible. (10 h 45)

M. Marcoux: J'ai regardé l'ensemble du dossier et je pense que le député de Laprairie pourrait regarder d'autres éléments. Depuis qu'il y a eu des hausses de taxes considérables, depuis trois ou quatre ans à Notre-Dame-du-Lac, il a continué à y avoir des constructions domiciliaires, il a continué à y avoir des rénovations de maisons, il a continué à y avoir une hausse chaque année du rôle - pas une hausse fantastique, mais une hausse du rôle d'évaluation. Les gens de Notre-Dame-du-Lac ont payé les taxes municipales ces deux dernières années comme les années précédentes. Ces deux dernières années, le taux de taxation était à 3, 75 $, comme il l'est cette année. Je pense que ce qui a fait exploser la situation plus récemment, c'est la crainte de voir augmenter les taxes à 3, 95 $ les 100 $ d'évaluation et, l'an prochain, à 4, 75 $ ou 4, 80 $ les 100 $ d'évaluation, mais tel ne sera pas le cas par suite de l'annonce de subventions que j'ai faite. En ce qui me concerne, je pense que la solution que j'ai annoncée à Notre-Dame-du-Lac permet de stabiliser la situation et permet à Notre-Dame-du-Lac de continuer à augmenter sa population ou son rôle d'évaluation comme ce fut le cas dans les quatre ou cinq dernières années.

D'ailleurs, je vais vous donner un exemple qui illustre que la situation s'améliore. Il y a un règlement d'emprunt à 17% qui est arrivé à échéance en février, cette année. Il a été renouvelé au taux d'intérêt de 11, 18%, soit le meilleur taux d'intérêt pour cette semaine-là au ministère parce que les obligations, le renouvellement d'emprunts passe par le ministère. C'est Notre-Dame-du-Lac, cette semaine-là, dans l'achat d'obligations dans le monde municipal, qui a eu le meilleur taux d'intérêt dans tout le Québec. C'est vous dire qu'il y a des possibilités réelles que la situation continue de s'améliorer, mais il est évident que cela serait plus facile pour la Commission municipale et le tuteur s'il y avait un conseil municipal qui collaborait de ses suggestions pour améliorer l'administration municipale, parce que c'est maintenant la partie sur laquelle il faut travailler.

M. Saintonge: Bien, vous n'en avez plus de conseil, les gens ont démissionné.

M. Marcoux: Non, c'est ça, on ne peut pas les forcer à demeurer.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre ne pense pas que la meilleure façon de tenter de ramener les choses, de faire en sorte que des citoyens intéressés reviennent s'occuper

des choses de leur municipalité, ce serait justement d'avoir une rencontre avec l'ensemble des gens et d'expliquer la situation clairement, surtout avec les nouveaux développements qui se sont passés? C'est une situation de crise, elle ne se réglera pas toute seule.

M. Marcoux: En ce qui me concerne, j'ai rencontré le conseil municipal à trois reprises et j'ai rencontré environ 800 ou 900 citoyens de Notre-Dame-du-Lac et l'ensemble des points que vous abordez, M. le député, ont été discutés à ce moment-là.

M. Saintonge: D'accord, merci. M. le Président, je voudrais revenir au programme 1 qu'on était en train de discuter hier. J'ai remarqué que le cas de Notre-Dame-du-Lac avait été soulevé par le député de Kamouraska-Témiscouata et qu'on avait changé l'ordre de l'étude. Si on est d'accord à la commission, étant donné les délais qu'on aura, j'aimerais qu'on puisse poser des questions sur différents programmes et qu'à la fin, dans les quinze dernières minutes, on revienne adopter les programmes un à la suite de l'autre. Ce serait peut-être plus facile.

M. Marcoux: D'accord. M. Tremblay: Nous sommes d'accord. Les MRC

M. Saintonge: Je vous remercie grandement, M. le député de Chambly. Au programme 1, je parlais hier de l'aménagement du territoire et de certains problèmes concernant les pouvoirs des MRC et tout cela. Le ministre pensait que j'avais des appréhensions, mais je pense qu'avec les informations, les remarques qu'il a pu recueillir hier soir lors de l'ouverture du congrès de l'Union des municipalités du Québec il a pu se rendre compte, après certaines des interrogations que je pouvais me poser, que j'avais perçues du monde municipal, que j'avais peut-être l'heure juste un peu là-dessus, si je comprends les paroles du président de l'UMRCQ et même celles de l'UMQ vis-à-vis des possibilités de croissance des MRC, toute la question de la décentralisation et toute la question de la régionalisation des pouvoirs.

En tout cas, quant à nous, juste un dernier point sans en faire une discussion, je ne veux pas alourdir le climat de nos discussions, mais le ministre a cru bon hier de noter que le Parti libéral, semble-t-il, d'après lui, n'avait pas de position dans ce dossier. Il y a un livre de programme politique qui a été donné. On parle légèrement, à la question de l'administration publique, du développement régional. Ce programme-là n'est pas exhaustif par rapport à notre position dans le domaine municipal sur la question des MRC principalement, mais vous pourrez noter que ce programme politique est un programme général qui va continuer à se concrétiser, à se préciser dans un temps très très futur. Je pense que ce n'est pas mon intention de dire au ministre à quel moment notre programme sera connu précisément dans ce domaine. C'est à nous de le décider.

Vous avez mentionné que le Parti libéral n'avait pas de position dans ce sens. Je ferai remarquer au ministre que depuis plus de deux ans que je suis critique aux Affaires municipales, en deux ans et demi, notre attitude vis-à-vis des MRC a quand même été établie assez clairement vis-à-vis des compétences actuelles sur le schéma d'aménagement. On a mentionné que les MRC ne devraient pas avoir plus de pouvoirs qu'elles en ont là. On n'a pas été contre, dans certains cas, que certaines compétences soient exercées par des MRC. On ne l'a pas dénoncé, mais on n'a jamais voulu augmenter les pouvoirs des MRC et on s'est toujours opposé à ce que le gouvernement tente, par la porte d'en arrière, par derrière le rideau, de créer une situation de fait où on arrivera avec les MRC dans une situation définie, où on ne pourra plus rien faire. Les pieds vont être dans le ciment et les gens vont être dans une situation, face à quelque chose, et ils seront obligés, finalement, de se rendre compte que la structure est là, qu'elle est en place, qu'on ne peut plus rien faire, ce que le maire Corbeil a mentionné hier et ce que le président de l'UMRCQ a aussi souligné.

Je vous ferai remarquer que, quand on mentionne que les structures sont en place, vous savez fort bien - on y a fait allusion hier encore une fois - que beaucoup de personnel engagé dans certaines MRC, du personnel qui a été syndiqué depuis ce temps-là... C'est sûr que dans un cas comme cela, sur le plan des structures, quand on ne sait pas exactement où on s'en va, c'est un peu, des fois, mettre la charrue avant les boeufs, quand on ne sait pas où on va aller et dans quelle sorte de système on va se trouver, de multiplier les structures ou les intervenants dans cette structure...

Ces mêmes gens se syndiquent et tout cela. Cela peut amener des problèmes assez graves dans les municipalités qui auront à assumer les coûts de ces choses-là, si la structure avait une modification importante. Je ne veux pas passer tout le temps des crédits là-dessus non plus. Les messages ont été faits de votre côté; je fais le mien vis-à-vis de cela, mais on va rester attentif au développement éventuel des MRC. Dans tous ces facteurs, je souhaite aussi que le ministre continue à écouter le monde municipal et puisse réagir vis-à-vis des désirs que le monde municipal va manifester sur les

structures qu'il veut bien appliquer à son administration.

Vis-à-vis de tout cela, si on reparle des MRC, depuis quelques années, depuis que les MRC ont été constituées, il y a eu, dans certains cas, des problèmes assez importants qui se sont soulevés sur le plan, par exemple, des changements d'appartenance de certaines municipalités à une MRC. On a fait référence à la MRC d'Acton, brièvement, hier. Le ministre a nommé une commission spéciale pour regarder ce qui ce passe dans Acton. Je pense que trois personnes ont été nommées pour examiner la situation et faire rapport au ministre. Je voudrais savoir le mandat exact confié à cette commission. Est-ce qu'il y a un délai d'accordé pour donner un rapport final au ministre?

M. Marcoux: Le délai est celui du 1er juin de cette année. Le mandat a été d'examiner quatre possibilités: d'abord, la possibilité de maintenir la MRC d'Acton, telle qu'elle est composée actuellement en termes municipaux. Je peux l'indiquer textuellement ici le maintien de la MRC dans son découpage actuel, première hypothèse; deuxième hypothèse, un démantèlement partiel de la MRC par le rattachement de certaines de ses composantes à des MRC environnantes; troisième hypothèse, le rattachement à la MRC d'Acton de territoires appartenant présentement à d'autres MRC avec ou sans détachement de municipalités présentement dans la MRC d'Acton; quatrième hypothèse, le démembrement complet de la MRC d'Acton avec rattachement des composantes aux MRC contiguës.

La suite du mandat: J'apprécierais également que votre rapport traite des modalités afférentes aux solutions que vous voudrez bien mettre de l'avant. Je vous serais reconnaissant de me soumettre le produit de votre travail avant le 1er juin 1985. C'est le mandat et le délai.

M. Saintonge: Cela m'intéresserait de savoir ce qui a pu pousser le ministre à accorder un mandat spécial dans ce sens et à confier, disons...

M. Marcoux: Une raison bien simple, c'est que le problème perdurait depuis deux ou trois ans; et même, maintenant, à ma connaissance, les quatre municipalités dissidentes n'allaient plus à la MRC comme telle. Tout le monde m'indiquait que, tant qu'il n'y aurait pas une solution recommandée par un groupe extérieur qui ne soit pas le ministre des Affaires municipales ou un membre du gouvernement, il n'y aurait pas de chance que cette solution soit respectée. C'est pour cela que j'ai décidé de créer un comité de travail.

M. Saintonge: Maintenant, dans le choix des personnes responsables pour faire cette enquête...

M. Marcoux: Dans le choix des personnes responsables, j'ai demandé au président de la Commission municipale du Québec, commission qui est maintenant responsable de donner les avis de conformité et qui a remplacé la Commission nationale de l'aménagement et à laquelle a été intégré M. Jean-Marc Rivest, l'ancien président de cette Commission nationale de l'aménagement, qui connaît très bien toutes les questions d'aménagement puisque lui-même a été mêlé à ces questions très intimement lorsqu'il était dans la région de l'Outaouais, s'il pouvait rendre quelqu'un disponible et possiblement M. Rivest, ce que le président de la Commission municipale a accepté avec plaisir.

J'ai pensé former un comité consultatif sur la même base que les comités qui avaient découpé le territoire, c'est-à-dire qu'il y avait un représentant de l'UMQ et un représentant de l'UMRCQ. Alors, l'UMQ a accepté de désigner un de ses vice-présidents et l'UMRCQ a accepté de désigner un de ses vice-présidents, également, qui sont dans des territoires environnants. Alors, il y a deux vice-présidents de l'UMQ et de l'UMRCQ, plus M. Jean-Marc Rivest, membre de la Commission municipale du Québec.

M. Saintonge: Il n'y a qu'un point; je ne sais pas s'il a été porté à la connaissance du ministre. Ce n'est pas une chose grave, mais M. Rivest pétait quand même un... Dans le curriculum vitae que j'ai, comme expérience professionnelle, M. Jean-Marc Rivest est directeur-fondateur et a été vice-président de PLURAM Inc., antérieurement. Le seul problème dont je me rends compte, c'est qu'on a parlé, lors de l'étude de la loi 4, assez attentivement des questions de conflit d'intérêts. À mon souvenir, la compagnie PLURAM...

M. Marcoux: Il ne pouvait pas être président de la Commission municipale...

M. Saintonge:... est celle qui a été engagée par la MRC d'Acton.

M. Marcoux: Je peux vérifier, mais il n'est sûrement pas là. Cela faisait deux ans ou deux ans et demi qu'il était président de la Commission nationale de l'aménagement. Il ne pouvait pas être fonctionnaire et membre de PLURAM en même temps. Certainement pas.

M. Saintonge: Je ne veux pas souligner ici qu'il est toujours président de PLURAM, je ne le pense pas. Je regarde son curriculum vitae et on dit qu'il est

directeur-fondateur et vice-président de PLURAM inc. Pour avoir analysé le dossier et l'avoir souligné à l'attention de votre prédécesseur, si mon souvenir est bon, en période de questions, la compagnie PLURAM était engagée par les MRC comme consultante, d'une part. Je ne veux pas présumer une faute de M. Rivest... Pardon?

M. Marcoux: Pour élaborer des plans d'urbanisme ou des choses comme celles-là?

M. Saintonge: Oui, oui. Elle est consultante pour la MRC d'Acton et vous avez, finalement, le problème important que, si PLURAM est engagée par la MRC qui fonctionne à l'exclusion de quatre municipalités qui demandent d'être détachées et qu'on enquête là-dessus, ne pensez-vous pas qu'il y a danger de conflit d'intérêts ou qu'une des personnes concernées se trouve... J'imagine que, s'il fait le tour de la situation, il va aller voir les gens de la MRC, le préfet et les membres actuels de la MRC qui ont une opinion à donner. Ce n'est pas un secret de polichinelle que les gens de la MRC d'Acton, les sept - je pense qu'il y a onze municipalités au total...

M. Marcoux: Quatorze.

M. Saintonge: Quatorze. Les dix qui demeurent, à l'exclusion des quatre, un des motifs qu'elles invoquaient pour s'opposer au détachement des quatre, c'était qu'à dix ce ne serait pas viable et qu'on veut absolument garder ces gens. Elles ont des consultants qu'elles engagent par la MRC. PLURAM n'a pas été engagée par Sainte-Hélène, Saint-Liboire ou Saint-Valérien, c'est évident. J'imagine que M. Rivest peut avoir certaines relations avec les gens de PLURAM. Alors, il y a peut-être une potentialité de conflit d'intérêts.

Je sais que comme avocat, dans un cas comme celui-là, si un ancien associé est là, on se retire du dossier et on ne lui fait pas face. On a discuté du cas dans la fameuse loi 4, si je ne me trompe pas, où, dans certains cas, pour éviter tout conflit d'intérêts possible, on avait appliqué une mesure assez draconienne, à mon point de vue - on avait voté sur division là-dessus -pour certaines compagnies de comptables qui pouvaient fournir des services accessoires aux municipalités. Dans un cas comme celui-là, je veux seulement souligner à votre attention cet élément. On n'a peut-être pas vu cela avant, je ne le sais pas. Est-ce que vous étiez conscient de cela avant? Non?

M. Marcoux: Je n'étais pas du tout conscient de cela avant et même, avec l'information que vous me donnez, je ne vois aucun conflit d'intérêts. Quelqu'un qui n'est plus membre d'une société comme PLURAM depuis au moins trois ans, sinon davantage, et qui est membre de la Commission municipale... Ce n'est pas parce qu'il y a trois ou quatre municipalités qui changeraient, ou deux ou trois, de MRC que cela peut affecter le plan d'urbanisme ou le schéma d'aménagement présenté par la MRC ou que c'est cela qui va influencer la décision sur le rattachement ou non.

M. Saintonge: Ce n'est pas le point principal, mais je veux quand même attirer l'attention sur un cas comme celui-là. (11 heures)

M. Marcoux: On m'indique que cela fait au moins cinq ou six ans qu'il est parti de Pluram.

M. Saintonge: Oui, mais il était directeur-fondateur. Il reste que c'est ce que je veux souligner à l'attention du ministre dans un cas comme cela. C'est pour...

M. Marcoux: J'ai été professeur et administrateur d'un cégep. Probablement que je ne pourrais jamais devenir ministre de l'Éducation parce que je pourrais avoir des idées sur ce qu'est un cégep?

M. Saintonge: Non, non. Oh! non. Je ne pense pas parce que je sais que cela n'occupe pas bien gros le gouvernement actuel. Même une personne en congé qui est employée d'Hydro-Québec comme ingénieur et qui est en congé sans solde d'Hydro-Québec peut retourner à son poste quand elle sera battue. C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il a comme responsabilité Hydro-Québec. À mon point de vue, c'est un conflit d'intérêts patent mais on l'a confirmé quand même.

M. Marcoux: Voyons donc! Franchement! Votre découverte des conflits d'intérêts est assez récente. C'est comme si on disait que les médecins ne peuvent pas être ministre des Affaires sociales parce qu'ils vont avoir à prendre des décisions qui affectent la profession médicale, les avocats ne peuvent pas être ministre de la Justice parce que toute décision du ministère de la Justice...

M. Saintonge: Vous comprenez fort bien ce que je veux dire. Simplement, quand vous avez un avocat qui va plaider devant un juge, si le juge en question est un ancien associé - c'est fréquent devant le tribunal -le juge va se désister et va donner sa place à un autre. C'est continuel parce qu'à une époque donnée, même si cela fait dix ans, il était associé avec ce bureau.

Je peux vous donner un exemple à l'Assemblée nationale même, lors de la commission parlementaire sur le scandale de la Baie James. Fernand Lalonde était à ce moment leader de notre parti et il était

aussi chargé de la commission de notre côté. Quand le bureau de Geoffrion et Prud'homme est venu en commission parlementaire donner des commentaires, son point de vue sur certains éléments du dossier puisqu'il était procureur à ce moment-là de la SEBJ, je vous dirai purement et simplement que M. Lalonde s'est retiré de la table, n'a posé aucune question, n'a voulu intervenir en aucune façon avec les gens de Geoffrion et Prud'homme pour le simple motif que M. Lalonde, avant 1970 jusqu'à ce moment-là, avait été membre du cabinet Geoffrion et Prud'homme.

C'est dans ce sens que j'ai soulevé la potentialité d'éviter tout conflit d'intérêts. Je n'ai pas dit qu'il y avait un conflit d'intérêts. Soit dit en passant, je connais de nom M. Rivest, qui a été nommé à la commission en question. Je sais son expérience dans ce domaine. Je n'en doute pas du tout, au contraire. Même je pense que le député de Hull qui a très bien connu le monsieur en question a toujours reconnu sa compétence professionnelle.

Je veux simplement attirer l'attention sur un conflit d'intérêts potentiel. Si vous arrivez à décider, comme membre d'un comité, d'un dossier mais que vous êtes aussi directeur-fondateur d'une compagnie qui est engagée par les personnes où vous allez enquêter et que vous allez faire part d'une décision potentielle au ministre, je vous indique qu'il peut y avoir un danger, même s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, de sorte que les gens peuvent soupçonner qu'il y a quelque chose là. J'imagine que, si j'étais directeur-fondateur d'une compagnie il y a cinq ans, les contacts que j'avais établis avec mes coactionnaires à l'époque font en sorte que j'ai peut-être des liens que je peux conserver vis-à-vis de ces gens-là. Sans présumer nécessairement que la décision que je vais rendre ne sera pas valable. C'est ce point de vue que je voulais porter à l'attention du ministre tout en reconnaissant que, si dans le cas d'Acton c'est appliqué après un certain temps, j'en suis très heureux mais - question supplémentaire - il y a d'autres municipalités qui ont eu des problèmes analogues à ces quatre municipalités, Sainte-Hélène, village et paroisse, Saint-Liboire et Saint-Valérien. Est-ce que, dans d'autres cas, le ministre va être prêt à considérer aussi un processus quelconque qui pourrait rendre justice aux municipalités qui, actuellement, sont en désaccord avec leur inclusion dans certaines MRC et qui voudraient possiblement changer de territoire? Est-ce que le ministre est prêt à me dire s'il pourrait considérer la possibilité de soumettre cela à une commission particulière ou à un groupe particulier du genre de la commission qu'il a créée, avec des membres de la Commission municipale pour examiner ces cas particuliers?

M. Marcoux: Dans les autres cas que j'ai eu à examiner depuis que je suis ministre des Affaires municipales, je n'ai trouvé aucun cas analogue. Dans le cas de la MRC d'Acton, le détachement de quatre municipalités dissidentes pose la question de l'existence même de cette MRC ou la possibilité de rattacher d'autres municipalités d'autres MRC à cette MRC, si les municipalités dissidentes étaient rattachées à la MRC des Maskoutains. En somme, il pose un problème global sur la MRC elle-même, son avenir, etc.

En ce sens, je pensais qu'un comité de travail analogue au comité consultatif qui a été mis en place pour la création du territoire des MRC était probablement la mesure la plus pertinente à prendre. Dans les autres cas, ce sont des municipalités individuellement qui demandent le transfert d'une MRC à une autre MRC et qui ne posent pas le même type de problème et de situation. À ce moment, je pense que la procédure prévue par la loi 125 doit s'appliquer. Il reste que, comme je l'ai dit l'an dernier, il m'apparaît préférable de façon générale que le territoire des MRC ne varie pas tant que la préparation des schémas d'aménagement ne sera pas terminée. Je répète la même chose que j'ai dite l'an dernier. Cela ne signifie pas que, dans des cas particuliers, il ne pourrait pas y avoir des changements avant que les schémas d'aménagement soient terminés. Pour le moment, je n'ai pas jugé bon d'en accepter sur la base des dossiers que j'ai analysés moi-même.

M. Saintonge: Quand vous parlez de la procédure prévue dans la loi 125, vous faites allusion à quoi, M. le ministre?

M. Marcoux: À la procédure qui fait qu'une municipalité peut demander de changer de MRC. Il y a des étapes de prévues, des résolutions qui doivent être adoptées par le conseil municipal, des consultations, etc.

M. Saintonge: Une requête au ministère. M. Marcoux: Oui, tout cela.

M. Saintonge: On va donner suite aux requêtes. Acton a fait la même chose.

M. Marcoux: II y a une façon de donner suite aux requêtes. C'est de refuser ou accepter la demande. Jusqu'à maintenant, les demandes qui ont été faites par des municipalités locales pour changer de territoire de MRC n'ont pas été acceptées.

M. Saintonge: II reste quand même qu'Acton voulait par requête demander au ministre une désaffiliation. Je pense que, dans un tel cas, cela suppose que... Si je me

souviens bien, dans certains cas, les accusés de réception des requêtes ont mis du temps à venir. Le problème a pris du temps avant de se régler. Ce que je mentionne, c'est qu'il y a des municipalités, par exemple, je pourrais donner des noms comme Cadillac, Preissac, en Abitibi, il y a Val-Morin, dans la Beauce, il y a un problème assez fondamental, dans Beauce-Sartigan qui ne siégeait pas...

M. Marcoux: Dans le cas de...

M. Saintonge:... on a saisi un camion d'incendie. Je veux finir, je veux dire qu'il y en a plusieurs. Dans le coin de Juliette, on a un cas important, une municipalité qui veut se désaffilier d'une MRC pour aller plutôt à celle de Joliette. Il n'y a pas de demande qui est suivie. Les gens n'ont pas de réponse, semble-t-il.

M. Marcoux: Pardon. Dans le cas de 5aint-Thomas-de-Joliette, j'ai écrit au maire et au préfet de la MRC de D'Autray, et le maire de Saint-Thomas-de-Joliette m'avait assuré que... Je lui avais dit, à ce moment: Si vous avez l'accord de la MRC de D'Autray, il n'y a pas de problème, on vous transférera à la MRC de Joliette. Or, il était convaincu de pouvoir avoir cet accord de la MRC de D'Autray. Il ne l'a pas eu. Comme nous l'avions convenu ensemble, comme il n'y a pas eu l'accord de la MRC de D'Autray, j'ai répondu très clairement au maire de Saint-Thomas-de-Joliette que, pour le moment, je n'acceptais pas le transfert de sa municipalité à une autre MRC parce que la MRC de D'Autray n'était pas d'accord et que ce qu'on avait convenu ensemble, c'est que, si la MRC de D'Autray était d'accord, cela se ferait.

M. Saintonge: Ne pensez-vous pas que, dans certains cas, il est évident que, si les municipalités veulent se détacher et que vous demandiez l'accord de la MRC où elles sont situées, c'est presque donner une fin de non-recevoir absolue, vous en laver les mains?

M. Marcoux: Je ne dis pas que c'est une règle générale qu'il faut appliquer, mais, dans ce cas, on avait convenu de cela parce que Saint-Thomas-de-Joliette avait adhéré librement à la MRC de D'Autray. Il y a eu un changement de conseil municipal. J'ai rencontré le maire. Il m'a dit que c'était un de ses engagements électoraux de demander un changement de municipalité régionale de comté. Je lui ai dit dans quel contexte cela se posait. On en a parlé longuement. Il était d'accord pour que ce changement puisse se faire s'il y avait consentement de la MRC de D'Autray. Comme il n'a pu obtenir ce consentement - il était convaincu qu'il pouvait l'obtenir - à ce moment, j'ai rejeté la demande.

M. Saintonge: Je note de votre réponse l'attitude que vous pouvez adopter, cela ne va pas toujours être le cas de dire qu'une municipalité qui veut changer de MRC a besoin de l'accord de la MRC où elle se situe. Je comprends que - c'est ce que je veux noter - si, dans certains cas, les municipalités ont pu choisir d'être intégrées dans un territoire donné, par rapport aux modifications survenues après coup dans l'application de certains pouvoirs à la MRC ou de compétence indirecte... Je vous donne l'exemple que, dans Saint-Thomas-de-Joliette, entre autres, il y avait toute la question de la carte scalaire qui était en suspens. Il y avait la question du CLSC. Il y avait la question du bureau de Travail-Québec. C'est sûr que chez les gens, à un moment donné, vis-à-vis de tout cela, cela peut amener des changements de vue. D'autre part, à mon point de vue, si vous dites è une municipalité qui veut se détacher d'une MRC: Obtiens l'accord de la MRC où tu es pour sortir de là, il est évident que l'autre MRC a des frais d'encourus actuellement et que, en perdant une municipalité, les quotes-parts des autres vont augmenter par rapport aux coûts en vigueur, etc. Alors, les gens sont peut-être moins intéressés à ce que des municipalités sortent. S'ils en acceptent une, ils vont peut-être en accepter deux. Le processus de constitution des MRC a été fait, je pense, non pas d'une façon aussi limpide, aussi claire, que les gens du monde municipal l'auraient souhaité. À mon point de vue, il serait important qu'un mécanisme soit mis en place actuellement, par le ministère, pour examiner ces demandes-là et faire en sorte que, si une décision doit être prise, on tienne compte du premier élément dans une telle affaire, qui, il me semble, est le vouloir des gens qui sont immédiatement concernés, c'est-à-dire les résidents de la municipalité et le conseil municipal en question.

Si on veut changer de bord et s'en aller dans une autre MRC pour des motifs qui peuvent être valables pour ces gens-là, je pense que ce n'est pas aux citoyens d'à côté de décider éventuellement si, oui ou non, on va y donner suite; c'est à ceux qui sont véritablement concernés, car il s'agit de leur appartenance propre, et non pas à leurs voisins. Comme première étape, ce sont ces gens-là qui devraient être consultés. Si les motifs qu'ils donnent sont valables, on devrait, à mon point de vue, faire en sorte de donner suite à ces demandes-là, mais ne pas attendre trois ou quatre ans. Il est sûr que, si on attend qu'un schéma d'aménagement soit en place, qu'il soit constitué et tout cela, avec les frais qui en auront découlé, ces gens-là se déplaçant, cela peut amener des modifications au schéma

d'aménagement, cela peut causer des problèmes ultérieurs qui vont faire en sorte que, finalement, on va dire: C'est pratiquement impossible que vous changiez de MRC. L'autre MRC qui pourrait les accueillir sera prise aussi, à ce moment-là, à dire: Cela n'a pas de bon sens, notre schéma d'aménagement est adopté, on n'est pas pour tout chambarder cela; cela change toute notre structure. C'est cela qu'il faut visualiser pour l'avenir.

Au ministère, quand une municipalité veut vraiment changer, si elle a un règlement dans ce sens-là, je pense qu'à la Commission municipale - il n'y a plus de Commission nationale de l'aménagement - qui a cette responsabilité, on devrait au minimum tenter de régler le problème rapidement, l'examiner, rencontrer les citoyens concernés et tenter de leur donner satisfaction. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec cela, mais il y a quand même un changement important.

Dans mon comté, par exemple, actuellement, il n'y a pas une demande de changement de MRC, mais je vais vous dire que je suis convaincu que, si on avait su, par exemple, ce qui arriverait, quant à la représentativité, à une municipalité qui est dans une MRC, ce qui lui pendrait au bout du nez quand elle accepterait d'aller dans ce coin-là, il y aurait peut-être eu un gros changement de cette municipalité-là, d'une part. Deuxièmement, si on avait su aussi que certains services gouvernementaux - je parle des bureaux de Travail-Québec qui englobent l'aide sociale et, également, tout ce qui concerne les bureaux de main-d'oeuvre du Québec, la question des CLSC... Je peux vous assurer que peut-être que les gens de Laprairie, de chez nous, de Candiac et de Saint-Philippe, avant d'accepter d'aller dans Châteauguay-Roussillon, seraient bien plus venus du côté de Brossard et ils auraient insisté là-dessus parce qu'il y a une différence d'environ 50 milles aller-retour. Et dans le trafic, il faut trois quarts d'heure au lieu de trois ou cinq minutes pour être rendu au bureau de Travail-Québec à Brossard, il leur faut trois quarts d'heure en auto pour aller de l'autre bord. Pour celui qui est bénéficiaire de l'aide sociale et qui n'a pas d'automobile pour se déplacer, cela devient un peu plus compliqué. Il n'y a pas de service d'autobus adéquat pour se rendre là-bas; cela devient extrêmement complexe à faire. Mais on l'a imposé au niveau des MRC sans le dire. On l'a mis au territoire de la MRC. C'est la même chose pour les CLSC. Ce sont des éléments de cet ordre-là qui, aujourd'hui, font en sorte que les gens disent: On change de bord.

Dans d'autres régions, on me mentionne, par exemple, pour l'organisation sportive du hockey mineur, que des gens qui sont dans une MRC, qui ont toujours fonctionné dans le domaine sportif avec un certain aménagement de territoire, dans une certaine circonférence, aujourd'hui, parce qu'ils sont rendus dans une MRC, qu'ils sont à la limite d'une autre MRC, doivent aller jouer au hockey 60 milles plus loin dans des chemins de campagne. Aujourd'hui, ces gens-là vont sursauter et regimber. Ce sont des choses comme cela qui, vis-à-vis de l'appartenance d'une région, vis-à-vis des possibilités de s'intégrer ou pas dans une MRC, sont importantes. Je souhaite que le ministre mette un mécanisme en place pour donner satisfaction à toute municipalité qui pourra demander une révision de son intégration dans une MRC à cause de son appartenance même. Deuxièmement, il faudrait faire en sorte que cela se fasse avant que les schémas d'aménagement soient acceptés d'ici deux ou trois ans, mais que ce soient des choses qui se fassent rapidement.

Je prends le cas de Cadillac et celui de Val-Morin; j'ai rencontré des gens de Rouyn-Noranda cette semaine qui m'ont mentionné que, dans leur coin, on a un problème de ce genre-là qui se pose et on va revenir à la charge auprès du ministère là-desssus. Je n'ai pas le cas précis, mais j'espère que, dans un cas semblable, le ministre pourra être ouvert aux demandes qui seront adressées. Je ne sais pas si le ministre a une réflexion à faire là-dessus. Non? (11 h 15)

M. Marcoux: Je pense que, pour l'essentiel, les propos que vous avez tenus sont fort pertinents. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles j'ai retardé la nomination d'un comité de travail sur la MRC d'Acton parce que ce qui avait mis le feu aux poudres à Acton, c'est lorsque le projet de loi 40 avait mentionné ta possibilité que ces quatre municipalités soient intégrées, aient à envoyer leurs enfants à Acton plutôt qu'à Saint-Hyacinthe au niveau scolaire et, lorsqu'il y a eu le choix des régions, on craignait que la MRC d'Acton ne soit dans la région de l'Estrie plutôt que dans la région de la Montérégie. Mais si j'ai attendu, c'est que, maintenant - c'est bien connu - les projets de cartes scolaires sont déposés et il n'y a pas de parfaite conformité entre le territoire des MRC et le découpage des commissions scolaires aux niveaux primaire et secondaire. Je croyais qu'à ce moment-là le problème pourrait peut-être diminuer. Or, les réactions des municipalités dissidentes d'Acton n'ont pas suivi dans ce sens, même si le problème de la région administrative, même si le problème de la carte scolaire ne se posaient plus. C'est pourquoi j'ai accepté de créer quand même le comité de travail. C'est ce qui avait retardé ma décision aussi.

Quant aux autres cas qui peuvent se présenter, je pense qu'ils doivent être étudiés

un à un et, dans le cadre de la loi 125, il n'est nullement besoin de faire un comité spécial ou de demander à la Commission municipale d'intervenir, ou tout cela. La loi 125 prévoit les procédures. Il s'agit de décider dans chaque cas, compte tenu de la balance des inconvénients, ce qui doit être fait, un peu comme, par analogie, pour les annexions et les fusions selon la loi sur les regroupements municipaux. Lorsqu'il y a des demandes d'annexion, il y a un jugement qui doit être porté par le ministre pour savoir si l'annexion est refusée ou acceptée selon l'opinion des gens, des citoyens et des conseils municipaux impliqués. Je crois que ce n'est pas nécessaire de compliquer les affaires. La loi 125 a prévu un mécanisme et on peut l'appliquer.

M. Saintonge: D'accord, mais je souhaite qu'il s'applique.

M. Marcoux: Mais quant aux autres facteurs que vous indiquez sur l'ajustement des territoires administratifs des ministères, évidemment, cela pose le genre de questions que vous soulevez. Il s'agit de voir les solutions concrètes dans chaque cas.

M. Saintonge: J'ai seulement un dernier mot là-dessus. À Acton, ce n'était pas seulement la carte scolaire, parce que j'y suis allé à plusieurs occasions.

M. Marcoux: C'est ce qui a mis le feu aux poudres.

M. Saintonge: Entre autres choses, mais pas seulement cela.

M. Marcoux: C'était avant la carte scolaire.

M. Saintonge: CLSC...

M. Marcoux: Non, non, d'accord, c'est cela.

M. Saintonge:... Travail-Québec... M. Marcoux: Mais surtout la carte.

M. Saintonge:... et les rattachements au niveau des loisirs. C'était même avant la carte scolaire.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge: Ce sont des choses qui ont été soulevées et aussi le fait que, par rapport à ce qu'on avait toujours dit à Acton, je pense, les gens avaient choisi d'être dans l'ancien Bagot, mais ce n'était pas dans l'ancien Bagot au complet. Ils ne se retrouvaient pas du même côté. En tout cas, ce sont des détails. Mais, à Acton, vous vous souviendrez, M. le ministre, que si la procédure était prévue dans la loi - il y avait une procédure de prévue - cela a pris quand même trois ans avant qu'on y donne suite, que vous arriviez à examiner la situation et à confier cela à un comité spécial.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer que les gens d'Acton...

M. Marcoux: II faut distinguer...

M. Saintonge: Non, non, mais je vous ferai remarquer une chose...

M. Marcoux: Les autres cas, cela ne remet pas en question l'existence de la MRC ou pas, sa solidité ou pas, alors que...

M. Saintonge: Oui, mais quand vous...

M. Marcoux:... dans ce cas-là, l'existence même ou l'avenir de la MRC est en cause. C'est pour cela que j'ai préféré reconstituer le processus du comité consultatif tel qu'il avait été fait, il y a trois ans avec l'UMQ et l'UMRCQ, alors que dans les autres cas, qu'une municipalité, Saint-Thomas-de-Joliette, demande de changer de MRC, je pense qu'on étudie le dossier et on accepte ou on refuse sur la base des renseignements qu'on a. Pas besoin de réinventer, de remettre en place un comité de travail spécial pour cela.

M. Saintonge: Mais il est quand même surprenant, en concluant, que les gens d'Acton aient eu besoin de faire des recours collectifs, d'être financés même par de l'argent des fonds publics en recours collectif pour tenter de se faire entendre et d'avoir raison, avant qu'on puisse décider, finalement, de les écouter attentivement.

Évaluation foncière Le BREF

Je voudrais passer à un autre programme. Vu qu'on avait noté que le BREF serait présent ce matin, que M. Genest serait ici, on pourrait peut-être passer aux questions qui concernent l'évaluation foncière immédiatement pour ne pas avoir à faire revenir les gens du BREF la semaine prochaine.

M. Marcoux: J'aimerais présenter aux membres de la commission - la plupart le connaissent déjà - le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, M. Genest, qui peut répondre à vos questions.

M. Saintonge: L'an dernier, M. Genest, je me souviens, on avait discuté justement de l'espèce de retard au BREF qui était assez considérable et du nombre de plaintes qui s'accumulaient et qui causaient préjudice à plusieurs contribuables surtout au niveau des petites plaintes. Pourriez-vous nous donner un état du dossier actuellement cette année à la suite de l'année que vous avez connue avec les mesures que vous vouliez appliquer pour tenter de remédier à cette situation?

M. Genest (Yvon): Effectivement, tel que je l'ai mentionné l'année dernière, à la suite de l'inscription de frais modérateurs, on présumait une baisse des plaintes en 1984, ce qui s'est effectivement produit et nous a aidés. Comparativement aux années 1982 ou 1983 où les deux sections du bureau avaient eu ensemble environ 50 000 plaintes, l'an dernier la section de Montréal en a eu 20 000 et la section de Québec en a eu 10 000 comparativement à 18 000. Ceci nous a permis effectivement de continuer le rattrapage qu'on avait commencé dans l'audition des grosses plaintes. J'entends par grosses plaintes, évidemment, toutes les évaluations qui sont supérieures à 250 000 $ et dont les auditions peuvent nécessiter une journée d'enquête, deux semaines, trois semaines ou quatre semaines d'enquête.

En 1984-1985 il est bien évident que le bureau a disposé de toutes les petites plaintes. Il n'y a jamais eu de retards dans les petites plaintes. Je pense que les petits contribuables n'ont jamais souffert comme tel du retard qui a été causé par l'accroissement des plaintes. Le bureau a réussi chaque année, dans l'année de leur dépôt, à disposer des petites plaintes, sous réserve, évidemment, de celles qui sont remises. Il y a un pourcentage d'environ 20 % de causes remises chaque année au bureau de révision. Quand on en reçoit 30 000, l'année suivante on en reçoit 15 000 plus 6000, ce qui fait 21 000.

En 1985, ce qui est encourageant -pour le bénéfice de la commission - c'est qu'effectivement même si le délai de plaintes n'est pas terminé encore, le délai de plaintes expire le 30 avril, il y a une baisse encore à ce temps-ci sur l'année dernière d'environ 33 %. Cela veut dire que la section de Montréal devrait recevoir à peu près 15 000 plaintes et la section de Québec environ 7000, comparé è 10 000. Nous expliquons ceci par le dépôt des rôles de nouvelle génération qui sont maintenant terminés. Encore une fois, cela permet au bureau de continuer à donner une poussée très importante dans l'audition des grosses plaintes.

En ce qui concerne l'audition des grosses plaintes, il est raisonnable de dire qu'au moment où l'on se parle la province n'a aucun retard. Nous avons appelé tout le monde à l'extérieur de la province. Le retard est dans la CUM. Au cours de l'année 1984 et au début de janvier 1985 - et nous le faisons encore présentement - nous avons passé partout dans la province pour appeler l'audition des grosses plaintes. Comme je l'ai expliqué souvent, l'audition des grosses plaintes est sujette aux mêmes contraintes que dans les tribunaux de droit commun où effectivement les parties demandent elles-mêmes de remettre les causes parce qu'elles ne sont pas prêtes à procéder. C'est un problème, c'est une contrainte avec laquelle le bureau doit vivre. Dans le territoire de la CUM, nous effectuons aussi présentement une percée très importante pour rattraper les grosses plaintes.

Sur le territoire de la CUM, il y a un autre élément qui est très important, c'est le monopole - je ne le dis pas dans le sens péjoratif - qu'exercent effectivement des bureaux d'avocats et des firmes privées d'évaluateurs. Les procureurs et les évaluateurs ne pouvant pas être dans deux cours en même temps, il est bien évident qu'encore une fois, dans le territoire de la CUM, on peut parler d'un retard, mais ce n'est pas un retard nécessairement imputable au BREF. D'ailleurs, sur ce sujet à la CUM, j'ai l'intention de faire, un peu comme les juges de la Cour supérieure l'ont fait, au courant de l'automne, une espèce de table de concertation avec tous les intervenants, les avocats et les évaluateurs, pour essayer de trouver ensemble des solutions pour raccourcir les délais parce que le problème, encore une fois, est celui-ci: vous inscrivez une grosse plainte dont l'audition doit durer deux semaines; le matin même, un règlement hors cour intervient de telle sorte que c'est deux semaines qui tombent à l'eau, si vous me permettez l'expression.

M. Marcoux: Permettez-moi de vous répéter juste une phrase que j'ai dite hier. Malgré l'amélioration de la situation, soit une diminution d'à peu près 40 % des plaintes de l'an dernier et une nouvelle diminution de 33 % cette année, le Conseil du trésor a accepté de prolonger, pour le projet spécifique qui a été accepté pour une quatrième année si je comprends bien, tout le personnel occasionnel en poste à Montréal et à Québec. Cela fait que les mesures sont prises pour continuer d'améliorer - ce ne sera pas pour la maintenir - la situation de façon fort sensible.

M. Saintonge: M. Genest, vous aviez dit, lors d'une interview dans Urba en janvier 1985, que vous soumettriez un bilan au ministre le printemps prochain. Est-ce que ce bilan a été soumis au ministre?

M. Genest: C'est un rapport annuel que

je produis au ministre des Affaires municipales chaque année. Effectivement, il y a eu un rapport pour l'année passée pour l'exercice 1983-1984 et je le lui soumettrai. Nous attendons toujours que les plaintes soient déposées en mai. Je lui soumets au début de juin un rapport annuel pour l'exercice financier 1984-1985 qui se termine.

M. Marcoux: Et j'en tiens compte, à ce moment, dans les demandes budgétaires pour l'année suivante. Cela arrive au meilleur moment où cela peut arriver, en mai ou juin. On sait que normalement c'est à la mi-juin, à la fin juin que le Conseil du trésor demande aux ministères de commencer à travailler sur leurs prévisions budgétaires pour l'année suivante, pour les demandes de développement, etc. Le rapport qui m'a été soumis en juin dernier par le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, j'en ai tenu compte dans mes demandes au Conseil du trésor pour cette année et elles ont été acceptées en bonne partie.

M. Saintonge: C'est le bilan qui correspond au nombre de plaintes que vous avez?

M. Marcoux: C'est un bilan très détaillé dans le sens qu'on distingue l'évolution de la situation par région. C'est un bilan également qui tient compte des plaintes de moins de 250 000 $, de 250 000 $ à 1 000 000 $, de 1 000 000 $ et plus; également qui indique le nombre de jours ou d'heures que cela prend pour les petites, les grosses plaintes, etc., ce qui aboutit à une demande globale en termes de besoin en ressources selon l'évolution de la quantité des plaintes, mais aussi selon l'importance des plaintes parce qu'au-delà de la quantité le facteur prioritaire est sûrement l'importance des plaintes. Dix grosses plaintes donnent plus de travail que 1000 petites plaintes.

M. Saintonge: Est-ce que ce bilan pourrait être rendu accessible à l'Opposition? Est-ce que le ministre a objection à ce qu'on puisse en avoir copie?

M. Marcoux: Je vais le regarder. Il faudrait que je le relise parce qu'il y avait deux choses dans le bilan qui m'a été soumis l'an dernier, à la fois le bilan de l'évolution des plaintes et la demande budgétaire qui a été faite.

M. Saintonge: Ce qui m'intéresserait, ce serait au niveau de l'évolution des plaintes surtout par région.

M. Marcoux: Au niveau de l'évolution des plaintes. Alors, je vais demander immédiatement à M. Genest de vous faire parvenir dès qu'il pourra l'évolution des plaintes l'an dernier et toute l'information qu'il pourra vous donner jusqu'à ce jour sur les prévisions. Il n'y a pas de problème.

M. Saintonge: Dans le cas des plaintes, ce qui m'intéresse, c'est celles concernant les industries, par exemple. Là-dessus, comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce qu'il y a un retard appréciable actuellement?

M. Genest: II y a un retard, pas particulièrement au niveau des industries, appréciable dans toute cause importante qui implique des montants d'évaluation et où les parties retiennent les services de procureurs, d'avocats ou d'experts-évaluateurs. Il est bien évident que, effectivement, pour certaines industries, dans certaines villes, il peut y avoir des plaintes qui traînent depuis plusieurs exercices financiers, mais encore faudrait-il que je sache quels dossiers, parce qu'encore une fois l'expérience me démontre que souvent c'est à la demande des parties, y inclus les corporations municipales aussi, qui ne sont pas prêtes à procéder dans tel dossier.

M. Saintonge: J'ai été avocat et j'ai déjà été au bureau pour représenter des villes, je sais dans quelles contraintes on peut se trouver. Si on regarde le cas des plaintes en vertu de l'article 65. 1, il reste qu'il y a des jugements qui ont été rendus par le bureau de Montréal ou par le bureau de Québec, dans les causes d'Ultramar et d'Impérial Oil entre autres, mais je pense que, dans le cas de l'Alcan pour le dossier de Jonquière, le BREF a encore le dossier, si je ne m'abuse.

M. Genest: La cagse s'est terminée à l'automne 1984. Alors, vous savez très bien l'importance de la cause et effectivement le membre travaille à temps plein. Le membre qui a siégé pour cette cause est en délibéré continuellement, depuis cette date, pour rendre jugement.

M. Saintonge: II est assigné exclusivement à cette cause.

M. Genest: It est assigné exclusivement à cette cause parce que c'est une cause qui s'est échelonnée sur quelque six ans. Elle a commencé en 1975 et les notes des autorités ou les plaidoiries ont été complétées à l'automne 1984 seulement. Vraiment, le membre qui présidait est en délibéré continuellement sur cette cause.

M. Saintonge: Voici le problème qui peut se poser. La plainte qui a été entendue, c'est une plainte qui remonte à 1975, je ne sais pas trop, ce qui veut dire que les plaintes subséquentes, en principe, en 1976, 1977, 1978, avec tout le problème de

l'évaluation industrielle en vertu de l'article 65. 1 qui est en suspens, n'ont pas été entendues non plus.

M. Genest: Je ne crois pas que dans cette cause l'article 65 soit en cause parce que, effectivement, cela remonte à l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière en 1965. Par exemple, il y a ici une remarque très intéressante; c'est bien évident que, quand on entend en 1985 le cas d'une industrie qui a déposé une plainte en 1981, on entend tous les exercices financiers. (11 h 30)

M. Saintonge: La plainte va porter sur tous les exercices.

M. Genest: C'est-à-dire que, si le plaignant a déposé une plainte à chaque année, il est bien évident qu'en 1985, si j'entends sa plainte 1981, j'entends 1982, 1983, 1984 ensemble. Cela explique effectivement les longs délais nécessaires reliés, évidemment, aux expertises qui sont produites dans chaque plainte. Dans des causes qu'on est en train de vivre présentement, après avoir rencontré tous les avocats, après avoir rencontré les évaluateurs, on fixe une semaine pour une addition et l'expérience - on est en train de se faire jouer des tours un peu - c'est qu'on est en train de consentir des semaines supplémentaires pour continuer l'enquête.

M. Saintonge: Cela veut dire que dans le cas de plaintes industrielles, si je prends un cas précis - disons que j'ai suivi cela un peu par les journaux, je me suis informé aussi - celui de l'Alcan, on entend une plainte qui remonte à 1975 sur la question d'évaluation, purement et simplement, d'appareillage, de bâtiments. Maintenant, toute la question de l'article 65. 1 qui vient après 1980, ce n'est pas entendu.

M. Genest: Je ne pourrais pas vous dire si des plaintes ont effectivement été déposées par l'Alcan.

M. Saintonge: II semblerait que oui. M. Genest: Ah, bon!

M. Saintonge: Je pense que c'est ça, le problème. Déjà, à ce niveau-là, il y a un retard pratiquement de cinq ans.

M. Genest: Oui, il y a un retard, mais encore une fois il faudrait savoir s'il est imputable aux parties ou au bureau parce qu'effectivement on le vit présentement. Je peux même vous dire que le rythme qu'on a pris bouscule les avocats et les évaluateurs présentement. On nous dit: Vous allez trop vite.

M. Saintonge: C'est un problème qui n'a pas de solution nécessairement assurée à cause des délais et des remises qui parfois sont obligatoires. Il est évident que chaque partie peut choisir son avocat et l'avocat ne peut pas plaider à Montréal et à Québec en même temps ou dans deux causes en même temps devant le même bureau. Je pense que le citoyen ou la corporation concernés peuvent retenir les services d'avocats qu'ils jugent les plus compétents. Dans ce sens-là, il n'y a pas de solution nécessairement absolue au problème. Je me rends compte, en tout cas, qu'il y a un effort qui a été fait depuis deux ans pour régler cela.

On m'a souligné un autre cas d'engorgement là-dessus. Je ne sais pas si de votre côté vous pouvez me le confirmer ou pas, mais cela cause un problème assez important. Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes sur la valeur locative? Certaines personnes disent, disons, qu'une des causes d'engorgement du bureau, c'est peut-être la question du doublement des plaintes à cause de l'existence du rôle de la valeur locative. D'après votre expérience, qu'en est-il?

M. Genest: Je ne crois pas que généralement il y ait de l'engorgement au niveau des plaintes de valeur locative. Le point auquel vous faites référence probablement, c'est qu'effectivement la valeur locative met en cause la taxe d'affaire. Il y a un certain engorgement à ce niveau-là. Pourquoi? C'est qu'effectivement, à la suite de l'introduction de l'article 232 dans la Loi sur la fiscalité municipale, cet objet-là fait l'interprétation de deux écoles et le bureau de révision, à la demande de beaucoup de personnes, a tenu une cause type dans ce jugement-là. Certaines causes sont allées à la Cour provinciale où les opinions sont partagées aussi. Il y a effectivement beaucoup de personnes qui nous demandent de tenir ces plaintes-là en suspens jusqu'à ce que la décision du BREF soit sortie, jusqu'à ce qu'il y ait une certaine stabilisation de la jurisprudence des tribunaux.

C'est probablement le point que vous visez parce que je ne crois pas qu'il y ait d'engorgement dans d'autres domaines au point de vue de la valeur locative, d'autant plus que la valeur locative est concentrée surtout dans les territoires importants. En province, il n'y a sûrement pas d'engorgement à ce niveau-là, sinon sur le plan de la taxe d'affaire peut-être parce que les parties attendent les jugements qui seront rendus.

M. Saintonge: On disait que le propriétaire occupant, par exemple, qui a à payer une taxe d'affaire, doit nécessairement formuler une deuxième plainte pour faire corriger la valeur locative qui, souvent dans son cas, est un pourcentage de la valeur

foncière. On souligne le fait que possiblement dans un tel cas, s'il avait simplement une plainte, quand le bureau est saisi de la plainte, en même temps et à la même audition, étant saisi des deux dossiers, il pourrait rendre jugement dans les deux. Au minimum, pour certains contribuables, cela pourrait accélérer le processus.

M. Genest: II est bien évident que sur le plan légal cela prend deux plaintes parce que c'est deux rôles d'évaluation. Mais sur le plan pratique, c'est fait - je peux répondre à votre question - assurément, on entend la valeur foncière et la valeur locative en même temps, sauf lorsque, pour des raisons spéciales, encore une fois, les parties nous demandent de ne pas le faire. C'est bien évident, c'est une pratique qui est courante sur le plan quotidien, on entend valeur foncière et valeur locative en même temps.

M. Saintonge: Est-ce que c'est une nouvelle procédure qui est implantée?

M. Genest: Non, ça toujours été. M. Saintonge: Cela a toujours été.

M. Genest: Sauf qu'évidemment il peut y avoir une plainte sur la valeur locative seulement, mais dans le cas où il y a une plainte sur la valeur locative en même temps qu'une plainte sur la valeur foncière, il est clair qu'on entend les deux en même temps.

M. Saintonge: J'ai posé la question parce qu'on m'avait mentionné que cela ne se faisait pas nécessairement.

M. Genest: Non, cela se fait automatiquement. Je dirais même que c'est une pratique courante dans nos dossiers. Ils sont même classés ensemble.

Évaluation industrielle

M. Saintonge: Ma question pourrait s'adresser au ministre maintenant, concernant l'évaluation industrielle. Le ministre a annoncé hier, effectivement, que très bientôt... Je ne me souviens pas du terme qu'il a employé.

M. Marcoux: Incessamment.

M. Saintonge: Incessamment. Cela m'a rappelé un souvenir pas très lointain. Je posais une question au ministre en Chambre et il m'a dit que j'aurais une réponse très bientôt.

M. Marcoux: Je vous ai dit dans les meilleurs délais.

M. Saintonge: Dans les meilleurs délais.

M. Marcoux: Un délai raisonnable, pardon.

M. Saintonge: Cela avait été le lendemain. Mais, est-ce que, dans le cas de l'article 65. 1 de l'évaluation foncière, on peut qualifier le "incessamment"? Dans quels délais cela peut-il se faire? Est-ce qu'on peut attendre cela pour le mois de juin, si on est toujours le au mois de juin, ou si cela va aller plus loin que ça? C'est un problème, quand même, l'article 65. 1.

M. Marcoux: Je n'ai pas mon discours d'hier avec moi, mais je le sais à peu près par coeur pour ce bout-là. J'ai dit que la solution était difficile, qu'après mes discussions et le travail que j'ai effectué avec le ministre des Finances je pouvais assurer les membres de l'Union des municipalités du Québec que le problème trouverait une solution, en tenant compte des quatre objectifs visés, incessamment. Je ne peux pas en dire plus long aujourd'hui. Incessamment, c'est certainement...

M. Saintonge: Hier, dans votre intervention à l'UMQ, vous avez parlé de consultations avec le monde municipal. Je sais que, d'un côté, l'Union des municipalités du Québec vous a fait part de sa position. Il y a un mémoire qui a été envoyé au ministre là-dessus. Je sais, également, que la plupart des municipalités concernées ont contacté le bureau du ministère ou le ministre pour le saisir du problème. Au congrès de l'UMQ, l'an passé, il y a eu des résolutions adoptées en plénière là-dessus pour demander une intervention rapide du ministre, etc. On est un an après et on attend toujours.

Je sais que c'est un problème important et qu'il n'est pas facile à résoudre. Vous avez fait part, cependant, de consultations non seulement avec le monde municipal, mais aussi avec le monde industriel, et il m'apparaît essentiel que cela se fasse. Est-ce que je peux comprendre de vos paroles, hier, que vos consultations avec les gens du monde industriel, c'est fait, c'est terminé et c'est complété?

M. Marcoux: Ah oui. Ce que j'ai indiqué, c'est que, dès le mois de juin passé... Toutes les séries de consultations dont je parlais ont été menées de juin à octobre. De juin à octobre, nous avons rencontré les municipalités concernées, les compagnies concernées, l'Association des mines de métaux, la Chambre de commerce de la province de Québec - je les nomme de mémoire - l'Association des évaluateurs agréés, en tout cas, l'ensemble de ces groupes; c'est déjà un bon paquet. Nous les avons rencontrés pour voir le point de vue de chacun.

C'est à partir de cela que nous avons formulé une hypothèse de solution qui implique un amendement à la Loi sur la fiscalité municipale que j'ai soumis à mes collègues et qui a été discuté au Comité ministériel de développement économique. J'ai indiqué qu'une solution tenant compte de quatre objectifs... J'essaie de m'en souvenir par coeur. Le premier était de respecter le principe affirmé lors de la réforme de la fiscalité municipale, soit l'élargissement de l'assiette fiscale des municipalités en ce qui concerne les immeubles industriels. Le deuxième était que la fiscalité foncière des entreprises au Québec devait se situer dans un ordre comparable par rapport aux autres provinces et aux États-Unis.

Les autres objectifs, c'était que cela devait aboutir à une clarification du texte législatif. Le quatrième, c'était de faciliter les règlements hors cour. Alors, à partir du moment où il y aura une clarification de l'article 65. 1, on a je ne dirais pas l'assurance, mais, en tout cas, la conviction que plusieurs règlements hors cour pourraient intervenir sur la base de la clarification de cet article.

M, Saintonge: Est-ce que c'est l'intention du ministre - quand même, il avait toute l'étude à faire - avec les propositions d'amendement qui pourront permettre de rajuster la situation, de consulter également? N'y avait-il pas non pas un engagement, mais une information à la chambre de commerce et aussi aux industries que le ministre pourrait les consulter sur la solution qui serait proposée éventuellement, pour tenter d'avoir une certaine réaction de leur part vis-à-vis de la modification éventuelle à proposer?

M. Marcoux: Non. À l'étape où on en est rendu, tantôt, vous m'avez presque reproché d'avoir pris un an pour donner suite aux propositions du congrès de l'UMQ de l'an dernier. C'est un dossier majeur, comme vous le savez. Les consultations ont eu lieu. Maintenant nous sommes rendus à l'heure de la solution.

M. Saintonge: J'ai quand même une lettre qui a été signée par M. Robert Fournier, directeur général à l'évaluation foncière, en date du 4 mars 1985, à M. Marcel J. -B. Tardif, directeur général aux affaires publiques de la Chambre de commerce du Québec, qui parle du processus. Elle a deux pages. Je ne veux pas la lire au complet, mais on parle du mémoire au comité interministériel qui a exigé une étude d'impact, etc., et à la page 2 on dit: "Cette étude nous permettra de mesurer les implications de ces amendements, de les rajuster, le cas échéant, pour préserver le caractère compétitif du Québec, de s'assurer que l'amendement apporte les clarifications souhaitées. Plus tard, le dossier pourra également servir de base à une analyse comparative de la fiscalité des entreprises dans les provinces du Canada. "Lorsque ce dossier sera terminé, du moins pour la première tranche relative à l'article 65. 1 elle-même, j'aurai le plaisir de vous contacter à nouveau dans le cadre de la consultation du milieu, avec, nous l'espérons, une solution valable et palpable. Je ne prévois cependant pas pouvoir franchir cette étape avant encore quelques mois à cause de l'ampleur de l'étude demandée: plus ou moins 160 usines pilotes. " On mentionne ici qu'on touche plusieurs points.

Si je comprends cet article-là, si je comprends les démarches et les informations que j'ai prises auprès des gens de la chambre de commerce... Je n'ai pas parlé directement à M. Tardif à ce sujet, mais à d'autres personnes de la chambre de commerce.

M. Marcoux: Voulez-vous dire M. Fournier?

M. Saintonge: Non, à M. Tardif. C'est une lettre signée par M. Fournier à M. Tardif, qui parle quand même, è mon point de vue, d'une espèce de consultation, vu la modification qui sera apportée, pour voir l'ajustement dans le milieu et les implications éventuelles. Il semblait que pour le monde des affaires et de l'industrie on avait perçu - parce que c'est la perception que j'ai aussi et qu'on m'a transmise de leur part - que, lorsque le ministre aurait analysé la situation, pour voir leur réaction par rapport aux amendements souhaités - on parle bien ici de l'article 65. 1 - à tout le moins on va les consulter à nouveau.

J'ai rencontré des gens de l'industrie, pas les moindres, qui ont finalement été touchés très fortement parce que vous n'êtes pas sans savoir que, dans certains cas, pour des industries on a plus que doublé, on a presque triplé l'évaluation foncière en appliquant l'article 65. 1 d'une façon très rigoureuse. Cela ne s'applique pas partout. Il semble qu'il y ait surtout deux bureaux d'évaluateurs qui, comme on dit dans le milieu, y ont donné la claque et y sont allés assez fortement. Ces industries ont vu quand même en une année leur évaluation industrielle presque tripler, c'est-à-dire deux fois et demie. Cela devient assez important.

Aussi, il y a une autre organisation qui a fait des représentations auprès du ministre et qui aurait fort souhaité être entendue, c'est l'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière, section Québec. Eux aussi ont leur point de vue à dire. Ils ne représentent pas tellement d'associations. Je pense qu'ils en représentent à peu près une centaine. C'est - la section Québec et toutes les grandes entreprises du

Québec sont là-dedans. Ces gens-là vous ont envoyé un mémoire. Ils ont fait des recommandations et des contacts avec la Direction générale de l'évaluation foncière et, d'après ce que l'on me dit, ils n'ont même pas eu d'accusé de réception de leur mémoire. Ces gens-là ont tenté d'exposer leur point de vue et ils m'ont dit: Eh bien, crime, ils ne sont pas intéressés à nous parlerl

Dans le cadre d'une consultation sur les implications éventuelles de l'article 65. 1, pour ce qui est de la Chambre de commerce du Québec, qui pilote pour les industries cette question, pour les compagnies les plus fortement intéressées, qui ont des gens qui travaillent là-dessus presque à temps plein depuis cinq ans, pour l'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière, qui regroupe de toute façon l'ensemble de ces compagnies-là également, mais qui s'attaque plus particulièrement - il y a un comité et il y a une discussion qui se fait - à l'article 65. 1, est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de consulter ou confirmer, à tout le moins, si vraiment l'engagement n'a pas été pris qu'il va consulter ces gens-là sur les amendements qu'on veut apporter éventuellement à cet article et voir quels en sont les impacts financiers pour les compagnies en question? (16 h 45)

M. Marcoux: Le courrier qu'on a reçu sur ce sujet au cabinet depuis un an est à peu près de cette épaisseur. Je peux vous assurer qu'on a analysé l'ensemble de ce qui nous a été envoyé. Evidemment, on a surtout travaillé, dans ces consultations, avec les sept ou huit villes qui ont vécu le problème et qui le vivent de façon très importante et les compagnies de ces sept ou huit villes qui vivent le problème de façon très importante.

Ce que vous indiquez illustre précisément notre décision qui est l'urgence d'agir puisque toute inaction dans ce domaine peut nous conduire à des extrêmes, un des extrêmes étant une surévaluation des industries qui peut les pénaliser financièrement et, à terme, pénaliser aussi la municipalité elle-même, parce que si la municipalité taxe sur cette base et qu'elle est obligée, trois, quatre, cinq ans après, de faire des remboursements très importants de taxes à la suite de jugements du Bureau de révision de l'évaluation foncière ou des tribunaux, on ne rend pas service à la municipalité non plus.

C'est pour cela que nous pensons qu'il est important d'agir immédiatement quant à la clarification de l'article 65. 1. Comme, dans ce genre de dossier, il faut raisonner à partir d'exemples concrets, précis - et on a une expertise dans les compagnies à cet égard, dans les municipalités, au ministère, dans les groupes de pression, dont ceux que vous avez mentionnés - nous avons essayé de tenir compte de l'ensemble de ces points de vue pour trouver une solution d'équilibre qui respecte l'objectif de la réforme de la fiscalité municipale, mais qui respecte aussi, c'est très important, le fait que les entreprises au Québec doivent avoir une juste taxation en ce qui concerne l'impôt foncier et, en conséquence aussi, la taxe sur le rôle des valeurs locatives.

Quant aux groupes dont vous parlez je pourrais vérifier si, spécifiquement, ils ont été consultés ou non. Je peux vous assurer que ce n'est pas la consultation qui a manqué dans ce genre de dossier. L'important, c'est que ce soit réglé cette année.

M. Saintonge: Je reviens à la consultation. Si je comprends votre point, vous me dites que !a consultation, c'est réglé, c'est fait. Quand M. Fournier, le directeur général de l'évaluation foncière, qui relève de votre compétence à la Direction générale de l'évaluation foncière, dit: "Lorsque ce dossier sera terminé, du moins pour la première tranche relative à l'article 65. 1 elle-même, j'aurai le plaisir de vous contacter à nouveau dans le cadre de la consultation du milieu, avec, nous l'espérons, une solution valable et palpable", est-ce que je comprends, du texte même de cette lettre, qu'il y aura une consultation du milieu sur la modification proposée ou s'il n'y en aura pas et si on va dire que c'est cela, la solution?

M. Marcoux: C'est-à-dire que je considère qu'il y a eu des consultations sur la solution proposée. Et j'ai indiqué qu'il y aura une intervention législative pour donner suite à ces consultations. À cette occasion, évidemment, le milieu pourra à nouveau faire valoir son point de vue à partir non seulement d'une définition du problème et de choix de solutions de rechange, mais à partir d'un texte de loi précis parce que, évidemment, en ce qui concerne l'évaluation foncière ce sont les textes de loi qui font foi de tout. Ce texte de l'article 65. 1 doit prêter à confusion puisqu'il est interprété, dans un certain sens par certains évaluateurs, dans un tout autre sens par d'autres, dans un troisième sens par le BREF. Il faut mettre un peu d'ordre dans tout cela. C'est urgent.

M. Saintonge: Oui. Puis, il y a des jugements du BREF qui ne sont pas tout à fait dans le même sens. Je pense qu'il y a peut-être deux jugements, un à Montréal et un à Québec, qui ont...

M. Marcoux: Cela fait partie de la complexité du problème.

M. Saintonge: Oui, mais cela démontre,

finalement, qu'il y a une clarification essentielle à l'article 65. 1 qu'il faut que le ministère apporte. Je comprends - on veut être bien clair - que ce qu'on a dit, à savoir qu'on allait contacter à nouveau dans le cadre d'une consultation le milieu avec une solution valable et palpable, cela ne se fera pas. Le texte de la législation va être déposé purement et simplement.

M. Marcoux: Pour être bien clair avec vous...

M. Saintonge: Je vous dirai clairement là-dessus que la perception du milieu, c'est qu'on attend que le ministre finisse son analyse. On attend que le ministère arrive, après le comité interministériel et tout cela, avec une solution potentielle. Puis, le milieu industriel s'attend d'être consulté à nouveau avant d'arriver, pouf, avec une solution qui est là comme ça. Je pense que ce que le milieu voulait, c'était de voir effectivement le texte de l'amendement proposé, au cas où il aurait des choses à dire là-dessus avant qu'on dépose un texte et qu'on s'en aille en Chambre. Vous savez fort bien que, dans certains cas, on peut déposer un texte d'amendement, que, dans deux ou trois semaines, on est rendu en Chambre et que les gens n'ont pas le temps de réagir et de venir en commission parlementaire. Ils ne sont pas plus consultés dans tous les cas. On a vu des cas fort particuliers où - je ne parle pas nécessairement des Affaires municipales - des papillons ont été présentés en cours d'étude d'un projet de loi. Je ne voudrais pas que cela arrive dans le cas de l'article 65. 1.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que ce n'est pas le genre de dossier ni le genre d'article qui va arriver le 20 juin, à 16 heures, pour être adopté le 22 juin.

M. Saintonge: Maintenant, ne pas dire non plus que c'est l'Opposition qui peut régler le problème, que c'est à nous d'accepter ou de ne pas accepter le problème, comme cela nous est déjà arrivé. Dans un cas comme ça, cela me paraît essentiel. Malgré que les paroles de M. Fournier - je vais être bien clair - disant: "Lorsque ce dossier sera terminé, du moins pour la première tranche relative à l'article 65. 1 elle-même, j'aurai le plaisir de vous contacter à nouveau dans le cadre de la consultation du milieu, avec, nous l'espérons, une solultion valable et palpable", cette consultation n'aura pas lieu?

M. Marcoux: Ce n'est pas cela que j'ai dit. C'est que le moment auquel elle aura lieu tiendra compte du processus législatif.

M. Saintonge: Vous savez fort bien que cela veut dire...

M. Marcoux: Je ne peux pas vous en dire plus. Je vous ai dit que cela ne se ferait pas en 24 heures; il n'y en aura pas de petite vite, n'ayez pas peur. Tout le monde va avoir le temps de voir la solution que nous allons proposer pour clarifier cet article de loi.

M. Saintonge: Disons qu'à tout le moins le milieu industriel, le milieu des affaires ne sera pas informé de la teneur de l'article, ne sera pas consulté sur la teneur de l'article, comme il l'a demandé, comme il s'attend de l'être avant que l'article soit déposé en Chambre. Je comprends fort bien le ministre dans ce sens. Après vos paroles, est-ce exact ce que je dis?

M. Marcoux: Oui. Mais je considère que le ministère a toutes les informations actuellement pour arriver à proposer un amendement législatif qui tienne compte des représentations qui nous ont été faites, y compris dans le dossier dont vous partez.

M, Saintonge: En tout cas, je peux vous dire là-dessus que, quant à moi - c'est l'expérience que j'ai vécue - j'ai rencontré les gens, j'ai pris la peine de rencontrer la section du Québec de l'Association canadienne "des administrateurs de taxe foncière, qui ont proposé des amendements, qui vous ont envoyé en avril 1983 un mémoire, ici, proposant des amendements, qui me disent qu'ils n'ont pas reçu d'accusé de réception et qu'ils n'ont pas reçu de commentaires là-dessus.

M. Marcoux: En avril 1983? M. Saintonge: En avril 1983.

M. Marcoux: Je m'en excuse bien bas. On va essayer de vérifier cela.

M. Saintonge: Concernant la Chambre de commerce du Québec, les représentants que j'ai rencontrés, je vous dirai que des industries sont touchées fortement pour des montants qui ne sont pas de 1000 $, mais de 20 000 000 $, de 13 000 000 $ dans certains cas. Cela peut monter, vous le savez fort bien.

M. Marcoux: Ce sont des dizaines, des centaines de millions qui sont en cause.

M. Saintonge: Pour une compagnie particulière, cela peut monter dans un cas, je pense, si mon souvenir est bon, d'après ce que j'ai vu dans les journaux pour l'Alcan, à quasiment 42 000 000 $, 52 000 000 $. Il y a Ultramar pour qui c'est 5 000 000 $.

M. Marcoux: II faut voir que dans cela, souvent la partie de l'article 65. 1 va être peut-être 40 %, 50 % du litige.

M. Saintonge: C'est peut-être 20 000 000 $ pour l'Alcan, pour l'article 65. 1, je m'excuse. Ultramar, je pense que c'est quand même 5 000 000 $ pour l'article 65. 1.

M. Marcoux: Je ne disais pas cela pour vous corriger, mais simplement pour ajouter une information dans le sens que, pour l'ensemble des dossiers de contestation d'évaluation industrielle, ce sont de gros montants. Un bonne partie de ces montants, peut-être 40 %, 50 %, 60 %, selon le cas, sont relatifs à l'évaluation industrielle en vertu de l'article 65. 1. Mais il y a une large part aussi qui est d'autre nature.

M. Saintonge: Pour finir le point que j'ai noté, disons qu'après la confirmation que le ministre m'a donnée sur la consultation, la consultation avec l'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière, la chambre de commerce, certaines compagnies industrielles qui s'attendaient d'être consultées avant que l'amendement soit déposé - que ce soit une copie de l'amendement suivant même, je pense, la lettre de M. Fournier - à moins que je ne sache pas lire le français, n'aurait pas lieu. C'est bien clair qu'on arriverait avec une proposition d'amendement sur laquelle ils ne seraient pas consultés; cela ne semble pas le cas. Je veux dire dans ce sens-là que, si on parle de transparence vis-à-vis du milieu en question, il m'apparaît essentiel que, si on a pris des engagements, on les respecte.

M. Marcoux: Je peux peut-être ajouter un élément pour vous faire comprendre la nature de la lettre de M Fournier. C'est qu'à ce moment-là nous pensions plutôt attendre à l'automne pour intervenir sur le plan législatif. Mais les informations que nous avons eues et l'analyse du dossier que nous avons poursuivie au cours du mois de mars et au début d'avril nous permettent maintenant de dire que nous serons prêts à procéder sur le plan législatif à cette session.

M. Saintonge: Cela ne change pas, M. le ministre, le fait qu'il y a un engagement de M. Fournier auprès des industries à savoir qu'il va les consulter, mais il ne les consultera pas. Je pense qu'il y a un partage... Vous avez parlé tantôt des impacts importants qu'il y a pour les villes. Pour vous le dire clairement, Saint-Romuald a 5 000 000 $ à rembourser.

M. Marcoux: Il y a des industries aussi.

M. Saintonge: Bien oui, c'est cela. Les villes ont des gros impacts. Saint-Romuald a 5 000 000 $, si mon souvenir est bon, à rembourser. Dans d'autres circonstances, les compagnies ont retenu les montants contestés par l'article 65. 1. Si des sommes sont retenues par les compagnies, c'est un manque à gagner pour les municipalités; c'est un peu un accroc à la loi, vous allez me dire, mais même si les montants ne sont pas tellement énormes et importants, on ne les lance pas comme cela n'importe où. Cela m'apparaissait essentiel que la modification arrive rapidement. L'an dernier, on avait soulevé le problème. Cette année, je me rends compte qu'après avoir confirmé aux chambres de commerce et aux industries que vous allez les consulter la consultation n'est quand même pas ce que vous aviez annoncé et c'est cela que je veux déplorer.

Contestation sans modification de l'évaluation

Il y avait un autre cas sur lequel je voudrais revenir. Cela règle mon problème pour le cas de l'article 65. 1. L'autre problème, j'aurais peut-être dû le soulever tantôt quand même, M. Genest pour ne pas revenir en arrière. L'an dernier, avec mon confrère, le député de Westmount, M. Richard French, on vous avait interrogé à deux occasions, une fois lors des crédits supplémentaires, en Chambre, en commission plénière, et on était revenu avec la question ici aux crédits comme tels, sur toute la question des contribuables qui contestent l'évaluation pour une année...

M. Marcoux:... dont le rôle n'est pas modifié par la suite.

M. Saintonge:... et dont le rôle n'est pas modifié par la suite. Je comprends que le ministre a répondu par une belle lettre; j'ai copie de la lettre que vous avez envoyée au maire de...

M. Marcoux:... de Westmount.

M. Saintonge:... de Westmount. Vous y mentionnez finalement que certaines pratiques sont ignorées des évaluateurs municipaux, qui pourraient se prévaloir de certaines disponibilités de la loi, mais qui ne le font pas. À mon point de vue, cela peut être un beau souhait. Mais le ministre ne considère-t-il pas qu'il y aurait lieu, vis-à-vis de cela, de faire en sorte que la pratique souhaitable, qui est à la disposition des évaluateurs et qu'ils peuvent utiliser s'ils le veulent, devienne obligatoire pour les citoyens? Il y a le cas de Westmount, je peux rappeler ici certains cas de plaintes. Le même citoyen peut parfois contester son évaluation pendant sept ans. Il s'en va au bureau, il gagne une année, il revient l'année

suivante, c'est le même processus. Cela fait sept ans que cela dure. Dans un autre cas -il y a des noms cités dans les lettres, vous les connaissez - cela fait cinq ans que cela existe. Il y a un bonhomme, M. Duchesneau, à Dunham... Je n'ai qu'à mentionner son nom et je vois que le monsieur à côté de vous a envie de sourire,

M. Marcoux: Mais là, le problème va se régler, il est devenu conseiller municipal.

M. Saintonge: C'est un conseiller municipal, mais il a adressé des lettres à votre ministère.

M. Marcoux: II ne l'était pas à ce moment-là, il a été élu l'automne dernier.

M. Saintonge: II l'est maintenant, mais il vient de perdre le dossier, je pense. En tout cas, il y a un problème qui est un peu analogue à cela. À la municipalité, on trouve qu'il brasse bien des choses, mais c'est un problème analogue quand même que celui des évaluations foncières; une partie en tout cas des plaintes, des représentations de M. Duchesneau sont dans ce sens-là. Le ministre ne trouve-t-il pas cette situation inadmissible? Pourquoi les contribuables seraient-ils obligés de revenir pendant sept ans au bureau, de reformuler leur plainte et de devoir pratiquement repasser en audition? La pratique que l'évaluateur est libre d'exercer ne devrait-elle pas être rendue obligatoire dans la loi? L'évaluateur, constatant cela est obligé de faire la modification de son inscription au rôle de l'année subséquente.

Dans certains cas - on va être bien clair - il pourrait être présupposé que, si le rôle n'a pas été modifié, il n'y a pas eu de nouvelle inspection qui a été faite pour faire en sorte que, vraiment, la valeur en question ne soit pas augmentée. Celui qui est évalué à 80 000 $ et qui conteste est réévalué à 60 000 $; la décision est rendue. L'année suivante, on l'évalue encore à 80 000 $; les évaluateurs n'ont pas plus examiné la maison; ils n'ont rien changé. Il faut qu'il revienne au bureau pour faire sa preuve de nouveau dans certains cas. C'est inadmissible que, dans notre système, on puisse cautionner une telle pratique. Il serait important que la possibilité du mécanisme en question que vous aviez soulevée avec le maire Gallary, on puisse finalement la mettre en vigueur d'une façon obligatoire. (12 heures)

M. Marcoux: La réponse, c'est non. Pourquoi? On a pris d'autres mesures. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière a amélioré considérablement, depuis deux ans, d'une part, ses informations aux citoyens, ce qui fait que, maintenant, quand le citoyen conteste son évaluation, il est informé que cette contestation ne vaut que pour l'année où elle a été faite et que si le jugement du BREF n'est pas rendu à temps pour l'année suivante ou même si le jugement du BREF est rendu à temps pour l'année suivante, cela ne s'applique qu'à l'année pour laquelle cela a été décidé. Mais on a amélioré ce service aux citoyens; avec l'information qui est transmise par le BREF, avec les dépliants d'information, le citoyen sait maintenant très clairement que, lorsqu'il conteste son évaluation, c'est pour l'année pour laquelle il la conteste et qu'il doit renouveler cette contestation s'il est en désaccord avec l'évaluation fixée pour les autres années.

Deuxièmement, au niveau des moyens, je pars toujours avec l'idée que, lorsqu'on peut régler un problème autrement que législativement, il vaut mieux le faire par la voie de la formation, de l'information. Dans cette perspective, nous avons déjà entrepris des démarches auprès de la Corporation des évaluateurs pour qu'elle sensibilise ses membres aux diverses possibilités qu'ils ont pour améliorer indirectement, en somme, ou directement, le fonctionnement du Bureau de révision de l'évaluation foncière, par exemple, en faisant des corrections d'office, ce que très peu d'évaluateurs faisaient, en tout cas, beaucoup moins, il y a quelque temps. De plus en plus, les évaluateurs acceptent de faire des corrections d'office.

M, Saintonge: Les corrections d'office... M. Marcoux: Juste une minute! M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Deuxièmement, dans le projet de loi omnibus que je vais déposer bientôt, on va permettre que, si les parties se sont entendues - on précisera cela - avant d'aller à l'audition du BREF, elles pourront, par un affidavit ou, en tout cas, un témoignage écrit quelconque, indiquer qu'elles sont d'accord avec la solution proposée ou l'entente intervenue, ce qui évitera la comparution.

Quant à l'autre aspect, à l'autre bout de la chaîne - parce que je pense que c'est toute une chaîne - je crois que c'est par la voie d'information et par la formation des évaluateurs qu'on peut arriver à atteindre l'objectif que vous visez. Dans cet esprit, je vais rencontrer la Corporation des évaluateurs agréés du Québec au début de juin, parce qu'ils m'ont invité à leur conférence annuelle. Un des points - il y a plusieurs points que je veux aborder lors de cette conférence que je leur donnerai - que je vais aborder est précisément celui que vous touchez.

La raison pour laquelle je ne peux retenir votre suggestion, c'est qu'il n'est pas automatique, si le Bureau de révision de

l'évaluation foncière modifie pour une année l'évaluation d'un bien foncier que, pour l'année suivante, ce soit la même évaluation qui doive s'appliquer. Il peut être intervenu des changements dans le marché à cette occasion et il peut y avoir eu des changements sur la propriété elle-même qui fassent qu'on ne puisse présumer que, pour la deuxième, la troisième ou la quatrième année qui suivent, c'est la même évaluation qui doit s'appliquer. Aller dans la voie que vous tracez pourrait impliquer ou laisser comme message que, lorsque la valeur de votre rôle a été modifiée pour une année, c'est nécessairement cette valeur qui est la bonne pour l'année suivante, alors qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent intervenir et qui peuvent modifier ceci. Je pense que cela entraînerait beaucoup plus d'inconvénients qu'être une véritable solution. Compte tenu que ce problème est de moins en moins fréquent et de plus en plus localisé, je pense que c'est par des mesures de formation, d'information et d'action auprès des évaluateurs que nous pouvons atteindre l'objectif que vous poursuivez.

M. Saintonge: La correction d'office, je ne sais pas, mais il me semble que cela ne s'applique pas à cela. Est-ce que la correction d'office s'applique à un cas comme celui que j'ai soulevé? Je ne le penserais pas.

M. Marcoux: Bien oui! L'évaluateur peut modifier l'évaluation. Le citoyen proteste ta deuxième année ou la troisième année. L'évaluateur s'aperçoit, s'il est de bonne foi, qu'il n'a pas corrigé l'évaluation ou qu'il a oublié de la corriger mais qu'il n'y a rien dans l'entourage par rapport à ce bâtiment qui modifie son évaluation. Il peut faire une correction d'office, aviser le Bureau de révision de l'évaluation foncière qu'il accepte de corriger d'office son évaluation. S'il ne l'accepte pas, cela suppose à ce moment qu'il est prêt à aller plaider devant le BREF, qu'il conteste. Alors, le BREF doit en tenir compte pour cette année-là. Le citoyen va dire: Non, il n'y a rien de modifié en ce qui me concerne; ma maison n'a pas été modifiée du tout; je suis allé à la ville et j'ai examiné les autres évaluations; sur le marché, je suis au même pourcentage par rapport à la même médiane; la médiane était à 92 % l'année dernière et elle est encore à 92 % cette année; donc, la valeur marchande des propriétés n'a pas changé dans mon quartier. Alors, le citoyen...

M. Saintonge: Qu'est-ce qui empêcherait, dans ces cas précis où cela n'a pas changé, où le gars n'a pas de modification à son bâtiment, où il n'y a pas de visite subséquente de l'évaluateur, le marché... S'il y a un changement du marché, généralement l'évaluateur ne reprend pas le rôle, il va appliquer une correction par rapport au marché, une augmentation de tel pourcentage du rôle. Dans un cas comme celui-là, il n'y a pas un contribuable qui va venir chicaner, parce qu'il subit un pourcentage d'augmentation qui est le même que pour ses voisins.

M. Marcoux: H va le voir au point de départ.

M. Saintonge: Mais il peut s'en rendre compte facilement, s'il va à la ville. La personne qui, systématiquement, pendant sept ans, pendant cinq ans, pendant trois ans, est évaluée et revient...

M. Marcoux:... plutôt par le code d'éthique de la corporation professionnelle, à ce moment-là.

M. Saintonge: Mais peut-être que l'évaluateur considère que son évaluation est bonne. Si le BREF a fait une évaluation dans tel sens, il dit: Je la maintiens dans ce sens-là.

M. Marcoux: C'est vraiment bien davantage un problème d'éthique professionnelle qu'un problème de législation. Comme c'est, à mon sens, davantage un problème d'éthique professionnelle, je pense que c'est par l'intervention de la Corporation des évaluateurs et l'information qu'elle peut donner à ses membres qu'elle peut modifier cette pratique-là. À ce sujet, je pense que...

M. Saintonge: Le contribuable, qu'est-ce qu'il fait là-dedans?

M. Marcoux: II y a tellement eu d'améliorations qui ont été faites par les évaluateurs dans leurs relations avec le BREF au cours des récentes années et dans la façon dont ils agissent dans les causes qui sont portées devant le BREF que je préfère tabler sur cela, d'autant plus que, sur la question de principe et de fond, je pense que c'est ainsi que cela doit se faire. L'évaluation est valable pour un an. Elle peut être contestée chaque année par la suite et chacun a à défendre son point de vue, le contribuable comme l'évaluateur.

M. Saintonge: En tout cas, je déplore le fait que... Il me serait apparu qu'il y aurait moyen d'arriver è une mesure non seulement et simplement incitative, par une possibilité d'ouverture pour l'évaluateur de corriger cela, mais pour le contribuable qui se trouve à subir les règles du jeu d'une façon néfaste...

M. Marcoux: Quoique indirectement, en tout cas, la mesure législative qu'on a

apportée par la loi omnibus va donner une nouvelle occasion à l'évaluateur de tenir compte des jugements antécédents du BREF.

M. Saintonge: C'est la municipalité qui est aux prises avec un problème de cet ordre-là comme Westmount, par exemple. C'est un cas qui nous est soumis...

M. Marcoux: Qu'elle change d'évaluateur.

M. Saintonge: Oui, qu'elle change d'évaluateur, mais la municipalité ne peut pas donner l'ordre à l'évaluateur de faire telle ou telle chose.

M. Marcoux: Elle peut changer d'évaluateur.

M. Saintonge: Elle peut changer d'évaluateur. C'est comme à Dunham. Vous avez dit...

M. Marcoux: Cela amène des frais à la municipalité, vous avez bien raison, une contestation est faite à ce moment-là. Mais la municipalité peut changer d'évaluateur. C'est vrai, c'est une suggestion que j'ai oublié de faire au maire Gallary.

M. Saintonge: On lui transmettra votre suggestion.

M. Marcoux: Si je lui écris, je vais ajouter cela.

M. Saintonge: En ce qui concerne la question de la taxe de la valeur locative...

M. Marcoux: On va prendre l'évaluateur à ce moment-là.

M. Saintonge: Excusez-moi, en ce qui concerne la taxe d'affaires, il y a eu des représentations de faites par la chambre de commerce et également par l'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière dont j'ai parlé tantôt concernant les modifications éventuelles à la taxe d'affaires. Le ministre...

M. Marcoux: Quelle représentation? Je ne l'ai pas à l'esprit.

M. Saintonge: Attendez un peu. Il y a un dossier en marche pour tenter de réexaminer toute la question de la taxe d'affaires ou de l'abolition éventuelle de la taxe d'affaires. Est-ce un dossier en marche au ministère? L'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière demandait purement et simplement une abolition de la taxe d'affaires ou, si elle était maintenue, la majorité des membres de l'organisme préconisent l'abolition de la valeur locative comme part de cette taxe. À ma connaissance, je crois que la Chambre de commerce du Québec appuyait cette disposition.

M. Marcoux: Je me souviens des lettres à cet effet. Je peux vous dire que nous n'avons pas l'intention d'apporter de changements à la Loi sur la fiscalité municipale qui fait que la taxe d'affaires est maintenue, en particulier en milieu rural, pour une phase transitoire pour permettre de faire élaborer par les évaluateurs le râle de valeur locative. Nous n'avons pas l'intention de maintenir la taxe d'affaires comme un champ fiscal municipal, c'est la taxe de valeur locative qui devra s'appliquer dans l'ensemble des municipalités à partir de 1986.

M. Saintonge: Vous allez maintenir à...

M. Marcoux: II n'y a pas de changement législatif mais, à partir de 1986, c'est le rôle de valeur locative qui va s'appliquer.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais un autre dossier, mais ce n'est peut-être pas nécessaire que M. Genest soit là. Je vous préviens à l'avance, j'aurai mardi des questions à vous poser concernant le problème que pose à Montréal la médiane pour l'année 1980; c'est un problème important. On commencera mardi sur ce sujet en posant quelques questions. Je m'excuse, mercredi.

Une voix: Mercredi?

M. Marcoux: Mercredi, à dix heures.

M. Saintonge: Pour les fins de consentement de la commission, disons qu'on finit...

M. Marcoux: Vous libérez M. Genest.

M. Saintonge: Oui, oui, c'est cela, je le libère, mais ce n'est pas à moi de le dire. Simplement pour les fins des travaux de la commission, on avait été appelé à siéger jusqu'à 13 heures aujourd'hui, mais vu les contingences et que vous devez être à l'Union des municipalités et moi aussi, je pense que c'est important...

M. Marcoux:... on peut poursuivre cela au congrès ensemble.

M. Saintonge: Oui.

La Présidente (Mme Bacon): Si vous permettez, la commission...

M. Saintonge: Mme la Présidente, je veux simplement noter avant la fin des

travaux qu'il reste qu'hier on a perdu 45 minutes des trois heures qui nous avaient été allouées, et aujourd'hui... excusez, c'est 25 minutes de moins qu'on a pu siéger et, aujourd'hui, cela va être à peu près 45 minutes. Cela veut dire en principe une heure de temps pour nous permettre de poser certaines questions au ministre. Il nous reste à peine trois heures.

M. Marcoux: J'ai essayé de compenser en donnant beaucoup de réponses à des questions qui n'avaient pas été posées!

M* Saintonge: Simplement pour les fins de la commission, Mme la Présidente, je veux simplement vous noter que j'espère qu'à la fin de nos travaux, mercredi prochain, on pourra trouver des accommodements pour récupérer une heure pour certaines questions supplémentaires qu'on a à poser au ministre.

M. Marcoux: On va essayer de satisfaire à vos besoins.

La Présidente (Mme Bacon): On va regarder les possibilités, M. le député de Laprairie, et nous vous en aviserons la semaine prochaine. La commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 12 h 13)