Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1985-1986.

Je demanderais d'abord au secrétaire de la commission de vérifier les présences et le quorum, de même que les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, les membres présents: M. Côté (Charlesbourg); M. Gravel (Limoilou); Mme Juneau (Johnson); M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Marquis (Matapédia); M. Parent (Sauvé), en remplacement de M. Saintonge (Laprairie), et M. Vaillancourt (Orford).

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous commençons l'étude des crédits budgétaires. La procédure est très simple. C'est qu'il y a d'abord des remarques préliminaires du ministre, suivi du critique officiel, M. le député de Charlesbourg, ou d'autres députés membres de la commission. Ensuite, selon la méthode la plus souple possible, on procède à l'étude des crédits comme tels. Le droit de parole est habituellement de 20 minutes par intervention. Le ministre peut intervenir plus souvent, évidemment, pour répondre aux questions, selon les besoins. Il n'y a pas d'alternance, nécessairement, qui est respectée entre les deux partis membres de la commission. Ce sont les gens qui demandent la parole au président qui pourront intervenir à ce moment-là.

Ceci étant dit... Oui, M. le député de Charlesbourg.

Crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

M. Côté: Pour bien préciser, peut-être, notre fonctionnement, c'est qu'on pourra aborder un certain nombre de sujets pour, à la fin, les adopter programme par programme ou élément par élément, sans nécessairement que cela soit très strict et très rigide. Je pense que j'en ai parlé au ministre et il est d'accord avec cela. Il y a un certain nombre de dossiers à passer.

Le Président (M. Marquis): La commission est d'accord et il n'y a pas de problème de ce côté. C'est pour cela que j'ai dit que cela serait selon une formule la plus souple possible au cours de ces débats. Alors, je donne la parole immédiatement à M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, merci, M. le Président. Madame et messieurs les membres de la commission, je voudrais d'abord présenter ceux qui m'accompagnent, du moins les principaux. Il y a d'abord mon directeur de cabinet, M. Brillant; le sous-ministre, M. Bernier; je suis également accompagné de sous-ministres adjoints et de directeurs généraux de différents secteurs du ministère; le sous-ministre adjoint, M. Bernard Harvey; M. Pierre Boucher, M. Armand Leblond, M. André Tétrault; M. Paré, de l'administration; M. Magny, directeur général à la faune; M. Desrosiers, activité physique et sport; M. Landry, M. Barras, et quelques autres collaborateurs des sous-ministres et des directeurs généraux.

M. le Président, comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a déjà eu l'occasion de le souligner devant cette commission, l'appellation, quand même fort explicite, de notre ministère permet difficilement d'imaginer l'étendue du champ dans lequel le ministère est appelé à intervenir, ainsi que la diversité et la multiplicité de ses contacts directs et indirects avec les Québécois et les Québécoises. Cette variété, que j'aurai l'occasion d'illustrer partiellement au cours des prochaines minutes, pouvant être de nature à éparpiller les interventions du ministère et, par conséquent, à nuire à une action efficace, le ministère a retenu deux cadres prioritaires qui balisent ses interventions vers l'atteinte des objectifs visés.

Le premier consiste à promouvoir l'accès au loisir pour tous les Québécois et, pour ce faire, nous voyons activement à ce que soient déployés les moyens qui permettront aux individus et aux groupes d'assumer eux-mêmes le développement de leurs expériences de loisir.

Notre seconde priorité, qui porte sur la conservation et la gestion de la faune, nous

amène à nous préoccuper très attentivement de toutes les actions ou situations susceptibles de menacer les habitats fauniques ou la survie des espèces fauniques qui caractérisent notre patrimoine.

Par ailleurs, nous nous sommes donné une troisième priorité qui porte, elle, sur la façon de nous acquitter de nos mandats: il s'agit d'assurer la qualité et l'adéquation de nos services au citoyen dans ses divers contacts avec le ministère.

C'est dans le cadre de ces deux champs prioritaires et d'une préoccupation de service au citoyen que se situent les réalisations de l'année écoulée ainsi que la programmation pour 1985-1986, que j'ébaucherai maintenant.

Ainsi, au cours de l'exercice 1984-1985, des efforts particuliers ont été consacrés à l'accroissement des infrastructures de loisir au Québec et plus particulièrement en ce qui concerne la pratique du ski alpin, les parcs nationaux et régionaux et la mise sur pied du parc national de l'Archipel.

En effet, en application de la politique québécoise pour le ski alpin adoptée en 1983, le ministère a, en 1984-1985, consacré plus de 7 000 000 $ pour soutenir des centres majeurs et intermédiaires de ski répartis dans cinq régions du Québec, dans leurs efforts d'amélioration de leurs infrastructures de ski.

Comme le prévoit la politique, l'aide financière fournie vise non seulement à la modernisation et à la consolidation des centres de ski alpin, mais également à compléter l'intégration du produit ski dans l'offre touristique, entre autres en accroissant nos potentiels de destination touristique. Le programme offert n'a pas tardé à remporter un vif succès et la demande d'aide a été telle en 1984-1985 que plusieurs projets forts valables ont dû être reportés à l'année 1985-1986. À noter que, pour 1985-1986, un bon nombre de projets d'amélioration des stations de ski pourront être considérés dans le cadre, cette fois-ci, de l'entente auxiliaire sur le développement touristique qui a été conclue récemment entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, dont, comme ministère, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il faut également souligner que, pour les stations à but non lucratif, le programme d'aide au développement des équipements de loisir offrira une aide financière, comme en 1984-1985.

Par ailleurs, parmi les autres mesures prévues dans cette politique, je me dois d'en signaler trois qui m'apparaissent particulièrement significatives. Je veux parler d'abord de la campagne de publicité télévisée en faveur de la pratique du ski alpin, ensuite de la reconnaissance du Conseil québécois du ski comme interlocuteur privilégié et, enfin, de la promotion des retombées industrielles de cette politique.

L'année écoulée a vu la création de cinq parcs nationaux: le parc des îles-de-Boucherville, dans la région de Montréal, le parc d'Aiguuebelle, dans l'Abitibi-Témiscamingue, et enfin, dans la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, trois parcs: le parc du Bic, le parc de l'île Bonaventure et du Rocher-Percé, ainsi que le parc Miguasha, qui vise à protéger un site fossilifère de renommée internationale.

En outre, le ministère a amorcé les travaux préparatoires à la tenue d'audiences publiques pour la création de deux nouveaux parcs, soit celui de Pointe-Taillon dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, et celui de Frontenac dans l'Estrie. Il est prévu que les audiences publiques pour le futur parc de Pointe-Taillon se tiennent en juin, tandis que celles pour l'éventuel parc de Frontenac devraient avoir lieu cet automne.

Par ailleurs, dans le but de remettre à jour la Loi sur les parcs, adoptée en 1977, mon prédécesseur a déposé à l'Assemblée nationale, en novembre 1984, un projet de loi, le projet de loi 13, modifiant la Loi sur les parcs. La commission parlementaire sur l'aménagement - cette même commission, d'ailleurs - a entendu les commentaires de neuf groupes - il n'y a pas tellement longtemps - au sujet de ce projet de loi, dont nous poursuivrons l'étude.

Parallèlement, en 1984-1985, le gouvernement a étendu son action relativement aux parcs, pour encourager et soutenir la création de parcs régionaux. Par "parcs régionaux", on entend les parcs d'intérêt régional créés à l'initiative des administrations locales et supralocales ou d'organismes privés à but non lucratif qui sont appuyés par des municipalités: l'objectif de ces parcs est d'offrir des espaces de loisir aux citoyens de la région et d'en accroître l'attrait touristique. Relativement à ce type de parc, le rôle du ministère est de soutenir financièrement le développement et la construction des infrastructures et des équipements qui seront ensuite gérés par les instances locales. Il est intéressant de noter que le budget de 2 000 000 $ consacré en 1984-1985 aux parcs régionaux et qui a permis que 23 parcs de 7 régions fassent l'objet de subventions a été accordé par le gouvernement du Québec dans le cadre du budget de relance.

En plus des travaux importants réalisés en regard des parcs nationaux et régionaux, le ministère s'est engagé dans un autre type de parc: le parc national de l'Archipel. En effet, en raison des besoins de loisir de l'important bassin de population situé dans la région montréalaise et des potentiels des plus appréciables des multiples rives de la métropole, tant en termes de plein air que de faune, le gouvernement a accepté, en septembre 1984, la proposition de création du

parc national de l'Archipel. Ce parc, qui sera mis sur pied en collaboration avec les instances municipales concernées, qui en assumeront ultérieurement la gestion, vise à combler le déficit en infrastructures de plein air dans la région de Montréal en tirant parti des nombreux espaces bleus des six bassins de la métropole, c'est-à-dire, le lac des Deux-Montagnes, le lac Saint-Louis, le bassin de la Prairie, la rivière des Prairies, la rivière des Mille-îles et le couloir du fleuve Saint-Laurent.

Les investissements et les travaux proprement dits, qui commencent véritablement avec le présent exercice financier, devraient être terminés d'ici à cinq ans.

En raison de l'importance du projet, du budget à consacrer et du court délai imparti pour la réalisation de ce vaste projet, une équipe spéciale a été mise sur pied pour la durée du projet è Montréal sous l'autorité d'un sous-ministre adjoint. Il s'agit en l'occurrence de M. Leblond, que je vous ai présenté tout à l'heure.

Avant l'ajournement de la session cet hiver, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, maintenant de plus en plus connue sous le nom de SEPAQ, avec notre habitude des sigles. Cette société, dont la création est effective depuis le 20 mars dernier par décret du gouvernement, reprendra pour les gérer certains équipements de nature commerciale que détient le MLCP comme, par exemple, le mont Sainte-Anne et quelques établissements d'hébergement et de restauration opérés par notre ministère dont, entre autres, une dizaine de campings. Le présent exercice sera donc marqué par les nécessaires opérations et ajustements de transfert entre le ministère et la nouvelle société.

Au sujet du projet de normalisation et de rentabilisation de l'île d'Anticosti, qui avait été engagé en 1982, le ministère peut s'estimer satisfait car il a presque entièrement complété son programme d'action. En effet, les instances municipales ont repris la gestion des équipements à vocation essentiellement municipale; des pourvoiries se chargent de celle de plusieurs territoires de chasse et de pêche; les infrastructures collectives de service relèvent à présent des organismes publics concernés; et des particuliers se sont vu transférer la propriété des équipements résidentiels et commerciaux de la localité de Port-Menier. Par conséquent, la Direction régionale de l'île d'Anticosti sera bientôt démantelée tandis que la 5ociété des établissements de plein air du Québec - que j'ai précédemment évoquée - se chargera de l'exploitation des équipements de chasse, pêche et villégiature encore sous la juridiction du ministère. Les employés affectés à l'aménagement et à la conservation de la faune encore en poste à Anticosti relèveront cependant de la Direction régionale de la Côte-Nord qui, à mon avis, devrait dorénavant, à cause de l'implication nouvelle d'autres organismes et ministères en plus du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, être qualifiée de Direction régionale de la Côte-Nord et de l'île d'Anticosti.

Dans un autre champ, celui du loisir socioculturel, diverses activités ont été menées ou engagées dans le but de répondre aux besoins exprimés ou pressentis par la clientèle.

Ainsi, en plus des divers programmes qu'il administre dans le but de favoriser l'expression de nouveaux créneaux en activités de loisir, le ministère s'est vu confier par le Conseil exécutif la gestion du programme Jeunes volontaires. Ce programme, qui vise à ce que des jeunes de 16 à 24 ans puissent réaliser des projets de leurs choix en acquérant une formation grâce à cette expérience, a permis la participation de près de 7000 jeunes par le biais de quelque 1200 projets en 1984-1985. Pour le présent exercice, il est prévu d'élargir la portée du programme en ajoutant un volet favorisant la création de petites entreprises offrant ainsi la possibilité aux jeunes qui le désirent de se créer leur propre emploi, ainsi qu'un volet pour la réalisation de projets è l'étranger. Je ne pense pas inutile de souligner ici le succès rencontré par le programme Jeunes volontaires et la satisfaction qu'ont à son endroit les jeunes qui y ont participé. Cet accueil positif est, selon nous, attribuable au fait que, d'une part, ce programme permet une prise en charge majeure par les jeunes, puisque ce sont eux qui assument l'entière responsabilité de leur projet, de sa conception à sa réalisation finale, et que, d'autre part, il leur offre l'occasion de faire de nombreux apprentissages facilitant leur insertion tant au niveau social que professionnel. Par ailleurs, le succès du programme est également dû au dynamisme et à l'implication de centaines de bénévoles travaillant au sein de 81 comités locaux mis en place pour gérer le programme à l'échelon local. À noter que le programme Jeunes volontaires vient s'ajouter à un programme è l'intention des jeunes déjà créé par notre ministère, soit celui d'assistance financière aux chantiers de jeunes bénévoles.

Dans un autre ordre d'idées, mon ministère vient de reconduire, avec le Mouvement national des Québécois, une entente par laquelle il lui confie la coordination des manifestations locales de la fête nationale du Québec. Le budget prévu cette année est de 704 000 $, le même qu'en 1984-1985, qui était la première année où le mouvement s'est occupé de coordonner les manifestations de la fête nationale.

Pour sa participation aux célébrations du 450e anniversaire du fait français en Amérique, le ministère a retenu, l'an passé, deux activités représentatives de ses priorités: d'abord, la tenue d'une exposition sur le site du Vieux-Port portant sur le rôle des terres humides pour la protection de la faune et de notre écosystème, ainsi que la réalisation de quinze expositions régionales suivies d'une exposition nationale en artisanat de loisir. Par ailleurs, comme l'ont déjà mentionné les médias, nous étudions actuellement la faisabilité de rapatrier sur le terrain de l'Aquarium de Québec divers éléments qui étaient contenus dans le pavillon H²O, lors de l'exposition tenue au Vieux-Port.

Pour répondre aux besoins croissants des adeptes de loisirs scientifiques et techniques dans cette période où, par exemple, l'informatique et l'électronique sont passées d'outils de travail à instruments quotidiens de loisir, le ministère continuera cette année à fournir le support financier qu'il avait accordé l'an passé à ce type de loisir. À noter à ce sujet que, l'an passé, le ministère avait rendu public un document d'orientation sur ce type de loisir qui avait été préparé après consultation des nombreux organismes du milieu.

Dans le domaine de l'activité physique et du sport, la dernière année fut marquée d'événements qui ont permis aux différents secteurs d'activité de progresser. D'abord, en regard de l'amélioration de la condition physique des Québécois, l'effort soutenu de mon ministère depuis quelques années, par le biais du programme Kino-Québec, nous a entre autres conduits à la signature d'un protocole de collaboration avec le gouvernement canadien. Cette entente vise à clarifier les responsabilités en cette matière et à la réalisation conjointe de certains projets, notamment la semaine annuelle de l'activité physique qui aura lieu bientôt. À noter qu'actuellement plus de 800 organismes locaux oeuvrent au sein des 51 modules-Kino à travers le Québec dans le but de modifier l'attitude des Québécois face à l'activité physique.

Dans le domaine du développement sportif de base, mon ministère conviait, en mai 1984, les grands partenaires du monde du sport au Québec à revoir toute la stratégie relative aux organismes et programmes qui ont cours en matière d'initiation et de perfectionnement du geste sportif. Ce groupe d'étude, à la suite de ses échanges et réflexions, a soumis un rapport que j'ai rendu public à l'occasion de la finale nationale des Jeux du Québec à Dolbeau, en mars dernier. Celui-ci sera ensuite soumis à l'analyse des divers groupes préoccupés du développement sportif de base à l'occasion de la conférence sectorielle sur le développement sportif de base. Ulté- rieurement, il est prévu qu'un énoncé de politique soit proposé à tous nos partenaires au début de l'année 1986.

En matière de développement de l'excellence sportive, mon ministère a amorcé en mai 1984 l'application d'une politique qui vise ultimement à relever le niveau de performance de nos athlètes québécois à des résultats comparables aux standards internationaux. En application de cette politique qui est axée essentiellement sur l'athlète, des mesures ont déjà été prises à l'intention des clubs sportifs et des centres de préparation à la performance sportive. On commence à les appeler, toujours avec notre manie des sigles, les CPPS, qui ont été mis en place ou qui sont en voie d'être mis en place dans trois régions du Québec: Montréal, Québec et Sherbrooke. De plus, ces trois comités permanents voient à présent à l'orientation des dossiers concernant l'application de cette nouvelle politique, soit le comité Excellence-Québec, qui est en activité, le comité portant sur la formation des cadres sportifs et celui préoccupé de l'intégration de l'athlète souffrant d'un handicap.

En 1985-1986, alors que ces diverses mesures sur l'excellence sportive auront atteint leur rythme de croisière, un nouveau groupe de travail sera ajouté qui portera sur la femme dans le sport. (10 h 45)

Passons maintenant au secteur de la faune, là où diverses mesures ont aussi été adoptées ou sont prévues. Ainsi, en juin 1984, est entrée en vigueur la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui avait été adoptée en décembre 1983, ainsi que les règlements requis en vertu des nouvelles dispositions législatives.

Par ailleurs, dans le but d'être en meilleure position pour prendre en compte les préoccupations et les attentes des citoyens à l'égard de la faune, j'ai l'intention de rendre plus représentatif et plus opérationnel le Conseil de la faune. J'ai donc demandé à plusieurs organismes ayant des points de vue importants à faire valoir en ce qui concerne la faune de me faire connaître le nom des personnes qu'ils voudraient voir représenter leurs intérêts au conseil. Des lettres ont déjà été envoyées à ces organismes depuis maintenant deux ou trois semaines; j'attends leurs suggestions pour faire les nominations au Conseil de la faune.

En juin 1984, le gouvernement a adopté la politique sur le piégeage qui prévoit trois types de territoire pour le piégeage, en dehors des réserves à castors, c'est-à-dire: d'abord les terrains de piégeage qui sont d'assez grande dimension, les unités de piégeage qui sont plus réduites et le territoire libre qui, comme son nom l'indique, est accessible à tous les détenteurs d'un permis de piégeage. Pour l'application de la

politique, un tirage au sort a été tenu pour déterminer ceux qui seraient détenteurs d'un terrain ou d'une unité de piégeage. À l'exception de quelques terrains ou unités, le tirage au sort a permis une attribution rapide de toutes les portions de territoire prévues pour le piégeage.

Dans le secteur de la pêche, je prévois soumettre sous peu au Conseil des ministres un décret pour l'approbation du premier plan de gestion de la pêche qui est établi en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce plan de pêche, qui constitue l'outil concret dont se dote le gouvernement pour décider de la répartition de la ressource halieutique entre les différents usagers, prévoit le respect de l'ordre de priorité suivant, qui est prévu lui aussi d'ailleurs dans la loi, c'est-à-dire: d'abord le maintien du stock reproducteur, la pêche pour fins d'alimentation qui est pratiquée par un nombre important d'autochtones, la pêche sportive et enfin, en dernier lieu, la pêche commerciale.

En outre, ce plan précise, par plan d'eau, les espèces qui peuvent faire l'objet de pêche, la récolte admissible par espèce, ainsi que les conditions de pêche, ce qui inclut entre autres les saisons ainsi que la nature, les dimensions et le nombre des engins de pêche.

En ce qui concerne cette ressource particulière que constitue le saumon, le plan de pêche retient des mesures comparables à celles adoptées en juin 1984, dans le but de rétablir les stocks dans l'ensemble du Québec et plus particulièrement en Gaspésie, qui est la région la plus touchée par les faibles remontées de géniteurs. On se souviendra que l'an dernier le gouvernement avait adopté une série de mesures en raison de la situation alarmante de l'état des stocks, mesures qui ont eu l'effet recherché. Par contre, comme il avait été souligné l'an passé, ces mesures ne visaient pas et ne pouvaient pas viser à un redressement immédiat et complet des stocks en un an, ce qui explique la nécessité de poursuivre le programme pour plusieurs années encore.

Afin d'être mieux outillé pour s'acquitter efficacement de son rôle de gestionnaire en ce qui a trait à l'exploitation et à la conservation de la faune, le ministère envisage deux démarches: la première consiste à réévaluer, en fonction de l'efficacité de leur affectation et de leur utilisation, l'ensemble des territoires réservés pour l'exploitation de la faune, soit les réserves fauniques, les ZEC et les pourvoiries. Au sujet de ces dernières, mentionnons que le ministère travaille activement, de concert avec le ministère du Tourisme et l'association des pourvoyeurs, à la classification des pourvoiries, dans une démarche d'amélioration de la commercialisation de ces établissements qui exercent, comme on le sait, un attrait touristique fort important du Québec.

Le second projet concerne la politique sur la faune et sur la conservation de son habitat qui devrait être soumise, pour consultation, aux milieux intéressés, au cours des prochains mois. Lors de cette consultation, seront abordés les moyens à mettre en oeuvre pour garantir une meilleure protection de nos ressources fauniques et de leur milieu essentiel de vie.

Enfin, dans la foulée des discussions à l'Assemblée nationale, le 19 mars 1985, sur la reconnaissance des droits des autochtones, j'ai précisé l'ensemble des actions que mène déjà notre ministère pour reconnaître des droits spécifiques aux autochtones en matière de faune et j'ai fait état de deux types de concessions que nous sommes prêts à considérer dans nos négociations avec les autochtones concernant la gestion des ressources fauniques. Le premier type de concessions consiste à assurer aux autochtones le maximum d'autonomie dans la gestion des ressources fauniques de territoires qui auront été désignés. Dans un tel cas, le rôle de mon ministère sera de préparer avec les autochtones concernés les plans d'aménagement faunique et la réglementation qui sont spécifiques à ces territoires. Ceux-ci, une fois sanctionnés par le gouvernement, seront gérés par les autochtones eux-mêmes.

Le second type de concessions s'inspire du principe que les nations autochtones ont le droit de participer au développement économique de la société québécoise. Ainsi, peut être envisagée la concession de certains territoires, sous responsabilité autochtone, mais pour utilisation à la fois par ceux-ci et par les autres citoyens du Québec. Les nations autochtones en retireront donc des bénéfices pécuniaires, assurant ainsi leur participation au développement du Québec, au même titre que l'ensemble de Québécois.

L'étendue spatiale de ces deux types de concessions devra évidemment tenir compte, en premier lieu, des besoins d'alimentation des autochtones ainsi que leur permettre la pratique de leurs coutumes ancestrales.

Nous avons vu, en plus de sa double préoccupation de promouvoir l'accès au loisir et de s'acquitter efficacement de son rôle en matière de faune, que le ministère s'était fixé l'objectif d'accroître la qualité et l'efficacité de ses services aux citoyens. Des actions de diverse nature ont été ou seront entreprises à cette fin.

En effet, au cours de l'exercice écoulé, le ministère a mis sur pied une équipe de concertation et d'action auprès des clientèles qui, en plus de suivre la mise en oeuvre de son plan d'8Ction auprès des citoyens dans l'exercice de leurs diverses activités de loisir, a développé des plans d'interventions

spécifiques pour les clientèles particulières que sont les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées et les groupes ethniques.

La création de l'unité chargée de la gestion du projet du parc national de l'Archipel et les retranchements à effectuer à l'intérieur du ministère pour tenir compte de la nouvelle Société des établissements de plein air du Québec ont nécessité des rajustements à l'organigramme qui sont actuellement à l'étape de l'achèvement. Le ministère profite de ces nécessaires changements pour effectuer diverses modifications jugées appropriées à l'organigramme qui avait été adopté H y a quatre ans déjà: ces modifications portent sur les regroupements de dossiers sous une seule autorité, dans le but de faciliter les démarches des usagers.

Pour terminer, la démarche la plus visible qu'entend mener le ministère au cours du prochain exercice est la consultation formelle de tous les milieux intéressés sur les moyens d'action à privilégier, aussi bien en ce qui concerne la promotion de l'accès au loisir que la bonne gestion des ressources fauniques. Cette consultation s'effectuera, comme le prévoit le livre blanc sur le loisir, sous la forme d'une conférence nationale sur le loisir.

En effet, il convient, après plus de cinq ans, de réunir les partenaires de l'État pour faire le point sur le chemin parcouru depuis l'annonce de la réforme du loisir au Québec et ce, dans le but d'identifier ensemble les perspectives d'avenir.

Pour ce faire, il est prévu de tenir des conférences sectorielles et des colloques portant respectivement sur le loisir culturel, le loisir socio-éducatif, le loisir touristique, le développement sportif de base, le plein air, l'activité physique. Il y aura également un colloque sur la faune et aussi des conférences sectorielles sur le loisir en milieu municipal et le loisir au niveau régional.

Lors de ces manifestations, des représentants du monde municipal et des organismes volontaires de loisir siégeront avec le ministère pour dégager la problématique et identifier les consensus éventuels d'action. Les divers éléments ainsi retenus seront ensuite repris lors de la conférence nationale sur le loisir, qui devrait avoir lieu cet automne.

Le bilan ainsi dressé des options à favoriser permettra au ministère et à ses partenaires de redéfinir leurs cadres d'action pour tenir compte des points de vue et des préoccupations des citoyens du Québec, aussi bien en matière de loisir qu'en matière de gestion de la faune et de la protection des habitats fauniques.

Voilà, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le ministre.

M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, quant à moi, je suis très heureux à ce moment d'intervenir au nom de l'Opposition sur l'analyse des crédits pour l'année 1985-1986. Dans mon cas, c'est ma deuxième expérience, alors que le ministre en est à sa première pour défendre ses crédits, quoiqu'il a eu la chance d'avoir quelque entraînement au sujet des engagements financiers. Je ne peux faire autrement, ce matin, que de constater que le ministre nous a livré un texte avec peu d'enthousiasme et qu'il en a extirpé certaines constatations que l'on se doit de faire à la lecture et à l'analyse du budget qui a été proposé à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor.

C'est sans enthousiasme - mais je le comprends - puisque le budget de 1984-1985 était de 215 543 200 $ et que celui de 1985-1986 qui est devant nous est de 207 561 000 $, ce qui veut dire une diminution de tout près de 8 000 000 $ dans un ministère qui en a grandement besoin. C'est considérable. Cela représente une diminution de 3, 7 % du budget par rapport à l'an dernier, sans tenir compte de l'inflation qui, elle, a été de 4, 2 %. C'est donc un recul de 7, 9 % que le budget du ministère subit de 1984-1985 par rapport à 1985-1986. Je pense que c'est la première constatation que l'on se doit de faire au moment où on en est dans l'analyse générale du budget.

Ce qui est très étonnant c'est qu'il y a quand même eu des efforts de faits vis-à-vis du Conseil du trésor, parce que tout le monde connaît la mécanique des nombreuses réunions d'abord sur le plan du ministère pour être capable de dégager des demandes vis-à-vis du Conseil du trésor et par la suite pour aller débattre dans la préparation de ce budget les demandes du ministère.

On peut constater, M. le Président - je le dis de bonne foi, parce que ce n'est pas M. le député du Lac-Saint-Jean qui était ministre à l'époque, mais bien celui de Joliette - qu'il y a eu des efforts pour obtenir davantage du Conseil du trésor dans toute cette démarche pour aller négocier des enveloppes. Il y a eu des efforts, et j'ai eu la chance de mettre la main sur un document assez intéressant comme d'habitude - c'est peut-être la première surprise pour le ministre aujourd'hui, mais on a trois jours à passer ensemble, et j'espère que vous ne les trouverez pas trop longs - un petit document qui a été déposé au Conseil du trésor et qui s'appelle: "Revue des programmes 1985-1986, sommaire ministériel au 6 juillet 1984. " C'est donc votre prédécesseur qui était là à ce

moment et qui se débattait pour être capable d'aller chercher de l'argent au Conseil du trésor.

Lorsqu'on regarde ce qui était envisagé à l'époque, il y avait un budget de base pour 1985-1986 de 235 000 000 $. Avant toutes les restrictions qu'avait imposées celui qui n'est plus maintenant a la tête du ministère des Finances, il y avait un plan de rangement de 5% qui allait chercher quelque 9 500 000 $, plus un plan de développement, celui du ministère, de 5 % pour 1985-1986 qui allait ajouter 29 000 000 $, tout près de 30 000 000 $, soit 29 970 000 $, pour - je cite textuellement le document que j'ai entre les mains - un budget probable pour 1985-1986 de 256 039 000 $.

Force nous est de constater que les arguments invoqués par les représentants du ministère, par le ministre lui-même, son prédécesseur, j'imagine, lui aussi, n'ont pas été entendus par les hauts ténors du gouvernement, qui donnaient une bonne appréciation de ce qu'ils pensent, eux, de l'importance du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quand même, M, le ministre, lorsque vous vous présentez au Conseil du trésor, vous y allez dans le but de chercher de l'argent, compte tenu de tout le travail que vous avez fait au niveau de votre ministère, pour aller chercher le minimum vital pour être capable de bien faire paraître le ministère.

On se rend compte qu'il y a un manque à gagner, par rapport à vos prévisions du 6 juillet 1984, de 48 478 000 $, ce qui est tout à fait inacceptable comme comportement d'un gouvernement, compte tenu de l'importance de votre ministère. Je ne vous demande pas de le commenter, même pas après, parce que vous seriez dans une mauvaise situation et votre premier ministre se rappelle ceux qui font des commentaires en dehors... (11 heures)

Laissez-nous vous aider à prendre votre défense vis-à-vis du gouvernement pour plaider la cause du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. 48 000 000 $, tout près de 50 000 000 $ de moins dans l'enveloppe, c'est vos sous-ministres, vos directeurs de service, les directeurs régionaux et les employés partout à travers le Québec qui en supportent les conséquences quotidiennes dans l'application de toute la belle nomenclature que vous nous avez faite tantôt. J'ai pris trois pages de notes.

C'est un effort louable que vous avez fait que de tenter de nous dire ce qu'a fait le ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler, mais pas trop de vos propos de vision quant à l'avenir. Je vous comprends, compte tenu de ce qu'on a vu dans les journaux ce matin. C'est clair, il y a un problème à quelque part et qui est d'ordre politique. Je vais tenter, au cours des prochaines minutes, de faire une démonstration qui encore plus large d'une situation qui n'existe pas seulement depuis que vous êtes arrivé comme ministre, mais qui existe depuis la prise du pouvoir du Parti québécois. C'est très clair dans les documents que nous allons aborder bientôt.

Aux engagements financiers, lorsqu'on analysait certains engagements, on a pu se rendre compte que le gouvernement ou le ministère mettait beaucoup d'efforts dans la rationalisation de ses services, en implantant de nouveaux équipements sur le plan de l'informatique. Je suis un simple député de l'Opposition, mais il y a quand même certaines techniques qu'on peut utiliser, compte tenu des avantages qu'on a. J'ai fait un exercice que je m'apprête à vous livrer, qui est une analyse de la situation depuis 1975-1976, comparable dans tous les budgets. J'aimerais livrer au ministre, avec l'autorisation de la commission, le fruit de ces résultats.

Le travail consistait à prendre tous les crédits ou les budgets déposés devant l'Assemblée nationale depuis 1975-1976 jusqu'au dépôt du budget de 1985-1986 et de comparer ce qui pouvait être comparable. Je dois admettre que cela a été un exercice passablement difficile. Avec votre permission, M. le ministre, je vais vous livrer le fruit de ces réflexions qui ne sont peut-être pas connues de vous dans la totalité, mais que vous apprenez à connaître, j'imagine, régulièrement et quotidiennement dans vos démarches, pour tenter de donner une certaine colonne vertébrale à votre ministère.

De façon très générale, de 1974 à 1986, il y a un certain nombre de conclusions que je veux vous livrer; il y en a seulement quatre. On verra par la suite d'autres étapes.

Une première observation nous permet de constater que le gouvernement du Québec, afin de ne pas se faire questionner sur sa gestion des deniers publics et sur l'évolution des coûts dans les ministères, a changé la totalité de la vocation des programmes d'origine dans ses ministères, sauf un: la gestion interne et le soutien, le seul survivant sur une période de dix ans que nous avons analysée, pour montrer à nos voisins, mes amis d'en face, évidemment, l'importance que nous accordons à l'utilisation de chaque sou provenant de nos taxes, donc de chaque citoyen du Québec.

Une deuxième observation nous permet de constater que le seul programme comparable sur une période de dix ans, dans ce ministère, la gestion interne et le soutien, est passé de 4, 8 % de son importance dans le budget du ministère en 1974-1975 à 18, 2 % en 1985-1986 sur l'ensemble du budget du ministère. Or, le total des employés du ministère, en 1975-1976, était

de 3608, alors qu'il est de 3305 en 1985-1986, une diminution de 303 employés, mais une croissance de l'apport du budget de gestion interne et de soutien de 4, 8 % à 18, 2 %.

La troisième observation nous permet de constater que malgré la disparition de certains programmes de ce ministère - le ministre pourra me le dire - le budget n'a cessé de croître, passant de 62 500 000 $ en 1974-1975 à 207 500 000 $, soit de trois à quatre fois plus. J'imagine que, si M. Jean-François Bertrand, ministre des Communications, était chargé de faire la publicité du ministère, ce serait extraordinaire comme on s'est donné des forces au niveau du ministère avec un énoncé comme celui-là, surtout provenant de l'Opposition.

Quatrième observation. Malgré cette fausse croissance, si on applique le taux d'inflation sur les années 1980 à 1984, on constate que réellement ce ministère offre moins aux Québécois que ne le faisait le gouvernement libéral de 1975-1976. En conséquence, nous pouvons, dans un premier temps, tirer quelques conclusions générales de ces observations. Premièrement, la gestion du Québec en 1985-1986 coûte quatre fois plus cher aux contribuables du ministère qu'en 1974-1975 à l'intérieur du budget annuel du ministère. Deuxièmement, malgré l'impression de croissance que les budgets peuvent donner, ce ministère est en train de mourir, passant d'un budget de 124 000 000 $ en 1980-1981 à 63 000 000 $ en 1984-1985, si l'on applique les taux d'inflation courants.

C'est très clair, vous avez maintenant un budget inférieur à ce que vous aviez en 1980-1981 pour être capable de gérer le ministère, et ça se sent partout, dans toutes les régions du Québec. Sur le plan des parcs, vous avez immobilisé et on meurt dans l'opération; c'est la même chose dans la gestion de la faune. On pourrait passer l'ensemble du ministère, mais on aura l'occasion de le faire subséquemment.

Deuxièmement, l'analyse a porté de façon particulière sur chaque programme comparable. À cause de ce que nous disions précédemment relativement à la disparition de la vocation des programmes d'origine, nous allons nous limiter à l'analyse des données de 1980-1981 à 1985-1986, le deuxième mandat, ou à peu près, la période où les gens ont commencé à s'apercevoir qui nous dirigeait et comment on était dirigé.

Premier programme, le programme de soutien aux municipalités et organismes de loisir. Ce programme est demeuré stable au sein du ministère de 1980 à 1985, occupant de 13 % à 14 % du budget de ce même ministère. En termes d'importance du budget global, 13 % à 14 %, on peut dire que c'est relativement stable. Cependant, ce programme, qui est passé de 24 000 000 $ en 1980-1981 à 28 000 000 $ en 1983-1984, a réellement décru lorsqu'on applique le taux d'inflation puisqu'il est passé de 20 000 000 $ en 1980-1981 à 10 000 000 $ en 1983-1984. Donc, le gouvernement du Québec accorde réellement la moitié moins de soutien aux municipalités et aux organismes de loisir de 1980 à 1984.

Lorsqu'on regarde le budget de 1984-1985 par rapport à 1985-1986, force nous est de constater que, dans l'argent affecté a ce programme, il y a une diminution de 5, 1 %; ajoutez le taux d'inflation de 4, 2 %, on se retrouve avec un recul de 9, 3 % au niveau de ce programme.

Deuxième programme, le programme de promotion du loisir socio-culturel. Depuis 1980-1981, ce programme qui occupait 6, 6 % du budget du ministère occupe 5, 5 % en 1985-1986; 1 %, vous me direz que ce n'est pas beaucoup, mais 1 % sur 6 %, ça commence à être énorme. Ce programme étant, avec le programme de la Régie de la sécurité dans les sports, le moins considérable dans ce ministère, nous pouvons cependant faire certaines observations. Notons que si la promotion des loisirs est passée de 12 000 000 $ en 1980-1981 à 11 000 000 $ en 1985-1986, elle est passée réellement, si on applique le taux d'inflation, de 5 800 000 $ en 1980-1981 à 4 500 000 $ en 1983-1984. Il y a donc là aussi une décroissance réelle. La comparaison de 1984-1985 et 1985-1986 nous permet aussi de constater qu'il y a une diminution de 12, 1 %; ajoutez l'inflation de 4, 2 %, cela fait une diminution au niveau de ce programme de 16, 3 %.

Troisième programme, le programme de plein air, parcs et réserves. Ce programme, qui est issu, depuis 1983-1984, de l'ancien programme des activités de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel, est le plus important des programmes du ministère puisqu'il occupe, en 1985-1986, 33, 2 % du budget global du ministère. Il demeure cependant moins important qu'il l'a déjà été puisqu'en 1983- 1984 il était de 39, 1 %.

Naturellement, la décroissance de ce programme s'est effectuée au profit de la gestion interne et du soutien qui s'accrut, lui, de 5 % durant cette même période, ce qui nous laisse croire qu'il est plus important pour le gouvernement du Québec de dépenser pour l'administration publique que pour les programmes de plein air, parcs et réserves qui profitent davantage aux Québécois. Lorsque l'on fait la comparaison entre 1984- 1985 et 1985-1986, il y a une diminution de ce programme de 17, 6 %. Ajoutez l'inflation de 4, 2 % et cela fait une diminution réelle de 21, 8 % de ce programme.

Quatrième programme, ta promotion de l'activité physique et du sport. Ce

programme est en constante décroissance: en 1980-1981, il était à 8, 7 % du budget du ministère et en 1985-1986 il est è 6, 9 % du budget du même ministère. Le gouvernement du Québec a accordé en termes réels la moitié moins de fonds à ce programme de 1980 à 1984, si on applique le taux d'inflation. Lorsqu'on compare 1984-1985 et 1985-1986, il y a effectivement une croissance de ce budget de 2, 7 %. Appliquez l'inflation de 4, 2 % et on se retrouve avec une coupure de 1, 5 % du budget.

Cinquième programme, la gestion interne et le soutien. Ce programme, qui est le seul comparable de 1974 à 1986, est passé de 4, 8 % du budget, comme je le disais tout è l'heure, en 1974 à 18, 2 % du budget global de ce même ministère, en 1986, sans tenir compte des 3608 employés devenus 3305. J'imagine que, si normalement il y a moins de monde dans le ministère, la part de la gestion interne et du soutien devrait être moins importante. Mais ce qui est intéressant de constater dans la comparaison de 1984-1985 et 1985-1986, c'est le champion des programmes dans l'augmentation du budget: 21, 7 % d'augmentation. Diminuez le coût d'inflation de 4, 2 % et on se retrouve avec une augmentation dans ce programme de 17, 5 %. Seul programme où il y a une augmentation plus que substantielle: 17, 5 % d'augmentation.

Sixième programme, celui de la gestion des ressources fauniques. Ce programme, qui occupait 21, 4 % du budget lors de son apparition, en 1978-1979, occupe, en 1985-1986, 21, 2 % du budget de ce même ministère. Ce qui veut dire que les 23 600 000 $ de 1978-1979 valaient 19 700 000 $, avec l'application de l'inflation, et que les 38 400 000 $ de 1983-1984 ne valaient que 13 300 000 $ avec application de l'inflation de cette même année. Ainsi, face à de tels chiffres, il ne peut y avoir qu'une seule conclusion: le gouvernement du Québec laisse tomber en ruine la gestion des ressources fauniques puisque de 19 700 000 $, en 1978-1979, on se retrouve à 13 300 000 $, en 1983-1984. J'en fournirai d'ailleurs une copie au ministre, si cela peut lui être d'intérêt.

M. le Président, avec l'informatique, on peut faire toutes sortes de beaux petits tableaux. Il y en a un qui m'a frappé, qui est celui du général. Bien sûr, si le député de Matane, qui excelle dans les tableaux, était ici, probablement que ce matin il serait arrivé avec un beau grand tableau, avec du rouge et du bleu, en prenant les dollars courants, en faisant tout un beau parallèle et en disant: Le budget du ministère du dernier gouvernement libéral de 1975-1976 n'était que de 110 000 000 $, alors qu'aujourd'hui il est à 207 000 000 $, presque le double. Vous verriez alignées deux belles colonnes: une bleue fantastique et une rouge à moitié.

Mais la réalité, lorsqu'on parle d'inflation, parce que vous avez eu, comme ministère, à le vivre, et tous les Québécois l'ont vécu, est la suivante, et le ministre l'aura tantôt parce que je vais la lui envoyer: en dollars courants, c'est constant, mais, lorsque vous appliquez l'inflation, on se retrouve avec une chute dramatique du pouvoir du ministère. C'est là la constatation, et c'est pour cela que je disais au ministre, tout à l'heure: Ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que vous êtes avec nous, ce matin, pour défendre les crédits, comme vous l'avez fait aussi en allant au Conseil du trésor, compte tenu de l'importance de votre ministère. (11 h 15)

Mais c'est par la volonté gouvernementale que le tourisme est devenu la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce et, par la suite, deviendra un ministère autonome. Le tourisme était au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche l'élément moteur qui permettait au ministre d'aller revendiquer des sommes additionnelles pour être capable d'investir dans la chasse, la pêche et le loisir et, à partir du moment où ce ministère a été perdu, face au Conseil du trésor, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un ministère qui dépense et non un ministère qui rapporte. On a pu le constater par certains documents internes soumis au Conseil des ministres qui, l'an dernier, approuvait des crédits supplémentaires de 3 400 000 $ ou 3 900 000 $ pour la gestion de la faune, mais il était bien spécifié que ce montant ne devait pas dépasser le montant dé l'augmentation des permis. Donc, on allait soutirer aux utilisateurs de la faune une augmentation en haussant le coût des permis, mais on ne se permettait pas, comme gouvernement, d'ajouter de l'argent nouveau pour être capable de faire face aux responsabilités du ministère.

C'est une analyse qui est là, qui n'est certainement pas exhaustive et parfaite non plus. C'est l'idée d'ensemble qu'il faut en retirer, que le ministère, aujourd'hui, en 1985-1986, avec son budget, n'est pas plus important aux yeux du gouvernement qu'il ne l'était en 1975-1976. C'est donc la stagnation depuis 1975-1976.

L'an dernier, M. le Président, on a fait le même exercice des crédits avec le député de Juliette, qui était alors ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il avait été très volubile, comme on le connaît, ses racines latines paraissaient très bien. Il faut avoir une certaine logique, une certaine continuité dans nos efforts d'analyse des crédits. On se rencontre une fois annuellement, six heures, ou dix heures comme cette année; on a suivi l'inflation pour notre temps, on l'a indexé pour se donner le temps de se parler. Le ministre,

l'an passé, a pris toute une série d'engagements. Je vaudrais les rappeler au moment où on s'apprête à entamer l'étude des différents programmes pour situer le ministre dans l'ensemble du contexte dans lequel nos discussions se feront. Je ne veux relever que treize engagements que le ministre avait pris l'an dernier et qui, selon toute apparence ou selon mes informations qui, règle générale, sont assez bonnes, n'ont pas été tenus.

Je l'ai fait, M. le Président, à partir du Journal des débats et c'est très intéressant. Ce que j'ai fait, j'ai pris des pages du Journal des débats, l'échéance que lui-même s'était fixée et le projet. Souvenez-vous, on était à l'étude des crédits en avril 1984, à peu près à pareille date. Le moment, c'était bientôt. On n'a peut-être pas été prudent parce qu'on n'a pas défini ce que "bientôt" voulait dire. C'est comme des élections générales, c'est peut-être pour bientôt. Peut-être bientôt en 1986, on ne le sait pas. Cela varie chaque jour selon l'humeur de celui qui a à le décider. Bientôt: mise sur pied d'une fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats. Il serait intéressant, au cours de nos échanges, que vous puissiez nous informer si c'est pour bientôt et combien dure le bientôt. C'est très important.

Fin de l'année 1984. Le ministère est à mettre - là, c'est du textuel - au point des règles et des normes qui devraient être déposées à la fin de l'année 1984 dans la préoccupation de développer des habitats fauniques essentiels et d'assurer une protection générale des habitats fauniques. On a encore entendu parler de cela tantôt dans la déclaration d'ouverture, mais c'était pour la fin de 1984. On est rendu dans le quatrième mois de 1985.

Troisièmement, avant la fin du présent exercice financier, conférence nationale sur le loisir et dit avec combien de force, je me souviens, combien de sincérité et de volonté d'agir, dernière mesure annoncée dans le livre blanc sur le loisir et dont la mise en oeuvre n'a pas encore été amorcée. Cela fait quelques années, le livre blanc sur le loisir! Dans votre déclaration tantôt: À l'automne, il y aura une conférence nationale sur le loisir.

Quatrièmement - il y avait toute une variété dans les termes. On passe de "bientôt" à "prochainement" - décision è propos des municipalités de 2500 à 5000 habitants. Très prochainement, dit le ministre, parce qu'on doit faire connaître les programmes aux municipalités concernant le programme national de soutien au loisir. Je n'en croyais pas mes yeux quand j'ai regardé à l'intérieur du programme du ministère. J'ai dit: S'il y a une politique, c'est certainement pour favoriser les gens dans le milieu qui attendent la politique. Ce n'est pas pour favoriser une compression du budget du ministère. Lorsqu'on regarde le programme 1, il y a 5, 1 % de crédits en moins. Ajoutez l'inflation, 4, 2 %, cela fait 9, 3 % de moins. C'est cela le résultat de la politique? Très beau résultat si jamais il y en a un.

D'ici une quinzaine de jours, soit d'ici la fin d'avril, les dernières rencontres laissent percevoir une possibilité d'entente avec les CRL. Son adjoint parlementaire, qui est devenu le président de votre commission, devrait compléter le dossier d'ici une quinzaine de jours, d'ici la fin avril. À mon grand étonnement, ce matin, je rencontre les gens des CRL qui ont rencontré votre prédécesseur, l'an dernier, le 8 mars. Ils ont envoyé un mémoire le 28 mars, ont rencontré le nouveau ministre le 22 janvier, ont insisté pour avoir une réponse à leur demande et ont reçu un télégramme le 6 avril, un an plus tard, sans que rien soit réglé. Rien, mais rien.

Sixièmement, d'ici quelques jours, pour le loisir scientifique, assistance financière à un certain nombre d'organismes nationaux de loisir scientifique, soutien à des projets de loisir scientifique, par exemple, salon de la science, expo-science, hebdo-science, etc. Programme 2, diminution des crédits de 12, 1 %. Ajoutez l'inflation, 4, 2 %, cela fait une diminution réelle de 16, 5 %.

Septièmement - je dois saluer l'arrivée de l'un de nos collègues qui s'intéresse à la pêche en haute mer, qui s'intéresse à la pêche sportive; c'est très bien, restez avec nous, vous allez apprendre des choses - à un moment donné - c'est un autre terme: "bientôt, prochainement, à un moment donné" - ils nous feront rapport des résultats de l'expérience de Vacances-Familles hors Québec. Comme on sait qu'au niveau de la commission il n'y a pas d'engagement formel et que le ministre peut le faire ou ne pas le faire... En tout cas, j'ai vérifié dans mon courrier et ce n'est pas encore entré, ces derniers jours.

Cette année, on parlait de 1984, là, vous allez voir que j'ai des champs d'intérêt. Jardin zoologique de Charlesbourg, construire la bâtisse des loutres, finir la bâtisse des singes, finir les enclos extérieurs. Vous allez avoir environ 100 000 $ pour une demande de 320 000 $ qui était la moyenne générale des investissements des dernières années. Vous devez être encore en train de vous chamailler pour faire une cage pour les singes en cours d'année en termes de budget d'immobilisations. On va avoir le temps de s'en reparler.

En septembre prochain ou à l'automne, une politique sur les jardins zoologiques devrait être rendue publique, politique financière ou politique de développement des zoos québécois. Je ne sais pas où elle est, je ne l'ai pas vue passer encore, è moins

qu'elle ne soit cachée quelque part. On l'a peut-être enfermée dans une cage, dans un des zoos, mais on ne l'a voit encore nulle part. D'ici mardi prochain, compétition Rothmans invite à s'installer sur un terrain vacant au Jardin zoologique de Charlesbourg. Projet rejeté par le ministère, réponse d'ici mardi prochain sur ce dossier, le mardi 17 avril. Ce sont des dates qui se ressemblent un peu, cela fait un an. Le même projet est encore sur la table du ministère et cela "taponne" encore.

Ultérieurement - bientôt, prochainement, ultérieurement - il nous donnera les subventions accordées aux jardins et aux zoos pour les années 1983-1984 et 1984-1985. On les attend encore.

Douzièmement, au cours de 1984-1985, nous allons continuer à développer notre réseau de parcs nationaux, nous allons continuer à développer un réseau de parcs régionaux et, si possible, nous allons même embarquer sur le terrain des parcs urbains. J'ai l'impression que c'est un peu gros pour la capacité et la considération que ce ministère a auprès du Conseil du trésor et des décideurs du gouvernement et, aussi, face au Comité des priorités. Effectivement, on le verra lorsqu'on passera à l'analyse du programme en question. On a de l'ouvrage à faire et on va se parler très sérieusement à ce moment-là.

Treizièmement - on gardera cela pour jeudi matin, c'est un préavis et, dans ce cas, c'est important, c'est la semaine prochaine -le ministre entend aller au Conseil du trésor pour présenter le CT concernant les agents de conservation supplémentaires. C'est un préavis; on s'en reparlera parce que je pense qu'on a des problèmes à ce sujet. M. le Président, c'était au sujet des engagements pris par le ministre l'an dernier.

Ce qui se dégage au ministère - ce n'est certainement pas dû à la mauvaise volonté du ministre ou de ses prédécesseurs -c'est que, dans ce gouvernement, il y a une "gang" qui tire en équipe et il y a une "gang" qui tire chacun pour soi. La plus belle démonstration de celui qui tire pour lui et qui est peut-être le ministre le plus néfaste au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est le député de Lévis, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Je suis convaincu que s'attaquer aujourd'hui au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au député de Lévis doit certainement faire plaisir à des fonctionnaires du ministère qui ont à se frotter quotidiennement à cet individu qui n'est pas capable de travailler en équipe. On en fera la démonstration au moment où on se parlera jeudi matin.

Les exemples sont nombreux: avant vous, un arrêt de Kamouraska, avant et avec vous dans la baie Lavallière, le lac Saint-Pierre, avant et avec vous à Pointe-aux-

Outardes et avec vous encore aujourd'hui sur le saumon. Vous avez fait adopter, l'an dernier, une politique sur le saumon qui était une politique gouvernementale. Le seul membre de ce gouvernement qui ne joue pas la "game" pour la protection du saumon est le ministre responsable de l'agriculture et des pêches. On s'en reparlera. Ce ministère est foulé aux pieds par les ministres importants, à moins qu'il n'ait, comme dans le cas du député de Laval-des-Rapides, un petit parc ou une petite expropriation à annoncer avant les élections dans le cadre du projet Archipel pour aller se promener à côté des religieuses et dire: On a acheté un beau petit terrain et il va y avoir un beau petit parc éventuellement. On fait un petit parc. Toujours pour des projets fort spécifiques et qui leur appartiennent à eux, dans leur petit jardin.

M. le Président, il y a des constatations majeures au niveau du ministère. Vous êtes, dans certains cas, un ministère de parade. Vous en avez fait la nomenclature, tout à l'heure, dans votre tour de piste: cinq parc nationaux ont été créés en 1984-1985, deux sont à venir. Créons-en des parcs! Mettons-en partout dans le décor, des parcs! Il n'y a pas de problème, un petit million ici, deux petits millions là, quatre petits millions, cela paraît bien, on l'annonce, c'est un parc et cela va être ouvert à tout le public!

Sur le plan de l'immobilisation, cela va. Sur le plan du fonctionnement, cela ne va plus du tout parce que vos fonctionnaires, dans les régions, ne réussissent plus à suivre, pour entretenir et ouvrir à la population ces équipements. Elle est là, la constatation, et vous devrez, lorsqu'on abordera le programme, mettre des chiffres sur la table. La vérité est là, nous l'avons nous aussi, quant à l'importance de l'immobilisation par rapport à l'importance de l'exploitation de ces parcs. C'est beau d'annoncer des parcs; c'est beau d'en créer, mais, à un moment donné, comme ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous devrez mettre un frein à ce qui est aujourd'hui une cavalcade de créations de parcs alors qu'on doit nécessairement prendre le taureau par les cornes et dire: Mettons un cran d'arrêt à la création de parcs, mais organisons-nous pour que les parcs existants qui nous appartiennent soient exploités convenablement et qu'ils soient accessibles au public aussi.

On s'est parlé très brièvement des CRL, tantôt. C'est un problème qui traîne et qui, par l'attitude du ministre et peut-être même d'autres au ministère et au niveau du sous-ministre, risque de traîner encore très longtemps. On s'en reparlera, de cela. (11 h 30)

Bien sûr, cette constatation, M. le

Président, est peut-être très sévère. Elle ne s'adresse pas uniquement et spécifiquement au ministre lui-même. Il vient d'arriver au ministère. Mais il va falloir se rendre compte tantôt que ce ministère a besoin d'un leadership plus évident et plus ferme. Lorsque le ministre a été nommé, il a fait certaines déclarations, c'était en décembre. Je prends un article du Soleil du 1er décembre 1984 où M. le ministre se confiait à M. André Bellemarre, qui est un ami du ministère et qui est bien connu. Voici ce qui était écrit pour bien se situer. Je donne le bénéfice du doute au ministre parce que le ministre arrivait et on verra dans l'étude des crédits où est-ce qu'on en est rendu. "Le nouveau titulaire du MLCP, avec lequel j'ai pu converser au téléphone, hier, m'a admis qu'il n'avait aucune préparation particulière pour prendre charge de ce ministère-là. Mais j'entretiens un très grand intérêt pour tous les secteurs d'activités couverts par le MLCP, m'a-t-il dit - un gars venant d'une région à prédominence forestière, il allait de soi que le ministre ait quand même certaines ouvertures. Du côté de la chasse et de la pêche, Brassard ne prétend pas être un "expert". Mais, il s'empresse d'ajouter qu'il est un pêcheur et un chasseur. " J'ai ici un article que le ministre avait donné un certain matin au restaurant Le Parlementaire à la journaliste Marie-Agnès Thellier, du Devoir, du 8 décembre où on retrouve aussi certaines choses. Le ministre disait alors ou le journaliste interprétait: "Les qualités de diplomate qu'il a dû démontrer à l'Assemblée nationale - on ne pariera pas des 750 000 $ lui seront nécessaires au MLCP, le ministère ayant une clientèle très diversifiée. Lui-même n'est pas un maniaque de la chasse ou de la pêche, il n'a pas eu le temps d'y aller depuis sa dernière élection en 1976 - la dernière c'était en 1981; il en avait oublié une - et il n'est jamais allé chasser sur l'île d'Anticosti. Malgré l'interprétation donnée à certains propos récents - ce qui était rafraîchissant et on y reviendra - de son collègue du Tourisme, M. Marcel Léger, il n'est pas question pour Jacques Brassard d'être seulement le ministre des caribous, du moins pour ce qui reste de caribous. " Par la suite - vous connaissez Marcel, Marcel a un appétit glouton. Il est difficilement "satiable", et c'est toute son histoire politique? Dans une déclaration du 6 décembre 1984, il est très étonnant de constater que Marcel Léger veut s'en occuper: Réssurrection du Tourisme, Chasse et pêche! Premier assaut auquel, le 8 décembre, le ministre répondait qu'il n'était pas question que Marcel vienne piler dans ses plates-bandes. C'était aussi clair que cela et c'est ce que cela voulait dire. En plus d'avoir Garon qui s'installe comme lui seul est capable de le faire pour occuper de l'espace, il y avait Marcel qui lui aussi avait des visées. Marcel cela lui prend un empire, vous comprenez. Il en a déjà eu un et il l'avait perdu, et, comme gestionnaire, le premier ministre lui-même l'a qualifié de pas très compétent. Il est revenu aux fins qu'on connaît maintenant et on a vu les résultats en fin de semaine. C'était la première déclaration de Marcel. Mais l'étonnant, c'est qu'après la mise au pas et la correction que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - qui était justifié de le faire - a faites au Devoir du 8 décembre 1984, Marcel "rides again", 23 mars 1985, quelques mois plus tard. Le ministre m'avait précédé au congrès de la Fédération des pêcheurs de saumon le 23 mars au début de l'après-midi, et, en lisant le Soleil du matin, je vois: "Chasse et pêche au Québec, d'une importance capitale, dit Marcel Léger. " Je me serais attendu qu'une déclaration comme celle-là vienne de la part du ministre. Dans le cas d'une récidive à la Loi sur la conservation de la faune, l'amende est plus élevée. Vous auriez dû vous lever et lui donner la claque. Dire à Marcel: Commence à jouer dans tes terres avec ton tourisme, cela t'appartient, commence à faire la promotion du tourisme et commence par régler les problèmes des pourboires qui sont maintenant ta responsabilité et tous les problèmes de l'industrie du - tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration et laisse-moi m'occuper de mon secteur. Mais non, c'est Marcel qui nous apprend tout à coup qu'il y a un potentiel extraordinaire de 2 000 000 000 $ au Québec qui se dépense pour la chasse et la pêche; il y a un potentiel énorme aux États-Unis avec 42 000 000 000 $ de dépenses annuelles. C'est Marcel qui nous apprend cela.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg...

M. Côté: J'achève, M. le Président.

Le Président (M. Marquis):... non, ce n'est pas là-dessus, c'est qu'il y a une tradition dans notre parlementarisme qui demande d'appeler nos collègues par le nom de leur comté, s'il vous plaît.

M. Côté: Vous avez raison, M. le Président, et je m'y range volontiers. J'avais commencé comme cela, d'ailleurs, et je me suis un peu enflammé, vous comprenez. J'aurais dû parler du député de Lafontaine. Alors, comme vous le constatez concernant le député du Lac-Saint-Jean, j'ai beaucoup plus de respect pour lui et je l'appelle M. le ministre. C'est donc un empiétement à la fois du député de Lévis, et ministre, et du député de Lafontaine, ministre du Tourisme, qui est inacceptable.

M. le Président, autre constatation. Ce ministère vit un malaise profond depuis

plusieurs années entre le monde du loisir et du sport et le monde de la chasse et de la pêche, la chasse et la pêche revendiquant un ministère des ressources fauniques et le monde du loisir et du sport réclamant un ministère autonome. Force nous est de constater que les ministres qui se sont succédé à la tête du ministère n'ont pas su colmater les brèches et unir tout ce monde qui est sous la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Pour les mois qui vous restent, vous avez une responsabilité énorme quant au non-démantèlement du ministère. Et peut-être même devrez-vous faire des efforts pour ajouter d'autres éléments au ministère pour que celui-ci soit considéré comme un ministère qui rapporte aux yeux du Conseil du trésor et qui vous permette d'aller chercher des sommes additionnelles pour son développement.

L'avant-dernière constatation, M. le Président, c'est que, malheureusement - et cela je le dirais aussi bien pour notre période de gouvernement et davantage pour la vôtre - ce ministère est un ministère pour des ministres en progression ou en montée politique et pour des ministres en sortie politique. Depuis 1980, quatre ministres se sont succédé à la tête du ministère. Comment voulez-vous avoir une vision d'avenir si les députés ou les ministres passent, même si des fonctionnaires demeurent? Comment voulez-vous que quelqu'un, sur le plan politique, puisse imprégner à un ministère comme celui-là une continuité, une vision d'avenir, s'il n'y est pas affecté plus longuement? Le plus bel exemple récemment, dans le monde de la politique, est le ministre fédéral des sports, Otto Jelinek, qui a demandé, lui, d'être laissé au ministère au moins pendant le premier mandat pour qu'il puisse y faire sa marque et lui donner une orientation de fond.

Cela n'a pas pu être le cas, jusqu'à maintenant, parce que des ministres sont passés, des ministres en montée politique -c'est bien évident, je pense que cela crève les yeux, le député de Saint-Maurice est passé du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au ministère de l'Énergie et Ressources, puis au ministère des Finances. Le député de Joliette est passé du ministère de la Chasse et de la Pêche - et il l'a quitté avec regret, il l'a dit - au ministère des Affaires sociales. On ne refuse pas de monter en politique. Pour d'autres ministres, cela a été la voie de la sortie. On se rappellera du député de Saguenay qui, lui, a été pris aux cheveux, des Transports au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et bonjour! Il s'est retrouvé dans un CLSC.

Quant au ministre qui est devant nous, le message que je lui livre ce matin, très cru, mais qui est la réalité: On ne sait pas encore si vous êtes en montée ou en sortie. Cela dépend de vos visions du ministère, cela dépend de ce que vous voulez faire au ministère. Il faut laisser la chance à un ministre qui arrive mais la chance est maintenant terminée; il faudra prêcher par l'exemple, par des preuves concrètes que vous êtes capable d'imprégner au ministère tout le leadership, tout le dynamisme dont il a besoin pour ressortir et pour se sentir davantage important aux yeux du gouvernement qu'il ne l'est actuellement.

La conclusion est que, s'il n'y a pas de changement dans cette volonté gouvernementale et si vous n'arrivez pas à changer cette mentalité de gouvernement qui met les priorités ailleurs - il y a des priorités ailleurs, effectivement - mais le monde du loisir, du sport, de la chasse et de la pêche ont aussi des priorités de développement. Il faudra davantage marquer la volonté du gouvernement par des crédits additionnels que par des déclarations seulement.

Des jeunes volontaires - vous nous en avez parlé tantôt - sont arrivés au ministère, parce que j'imagine qu'on ne savait pas où les envoyer; on va les envoyer à vous. La constatation qu'on se doit de faire' de ce ministère, c'est que ce ministère se meurt. C'est un cri d'alarme qui vient non seulement d'un porte-parole de l'Opposition officielle et du député de Charlesbourg, mais de l'ensemble des 3000 fonctionnaires qui travaillent actuellement à votre ministère qui ont quotidiennement a subir les coupures budgétaires qui vous sont imposées comme ministère, quotidiennement dans toutes les régions du Québec et dans tous les domaines.

Ce n'est pas drôle que de parler à des gens, un peu partout au Québec, de votre ministère. Le moral est à son plus bas et on ne s'est même pas parlé des décrets. Mais le moral est au plus bas quant è la qualité des services offerts par le ministère, quant à la qualité de l'équipement offert par le ministère à l'ensemble de la collectivité québécoise.

J'ai peut-être été un peu long, M. le Président, mais c'est un message que je tenais absolument à passer au ministre et qui est, pour moi, capital quant à l'avenir du ministère. Un leadership, dans son cas, s'impose, et très rapidement. Il aura l'appui de l'Opposition officielle dans des démarches et on pourra lui témoigner très rapidement qu'on est prêt à l'appuyer dans certaines démarches pour l'amélioration des conditions du ministère dans l'ensemble de l'enveloppe budgétaire gouvernementale.

Le Président (M. Marquis): Merci. M. le ministre.

M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: M. le Président, je pourrais évidemment me lancer dans une longue intervention et tenter de riposter ou de répliquer, point par point, à tous les éléments évoqués par le député de Charlesbourg, mais je pense qu'on le fera aussi pour beaucoup des points qu'il a mentionnés. On le fera en cours de route, à l'occasion de l'étude des crédits et de l'examen de certains sujets, comme les CRL, par exemple.

Mais je voudrais faire quelques remarques générales, premièrement sur le budget et en réponse un peu à la première partie de son intervention qui porte sur le budget où il se scandalise de l'écart qui existe entre le budget de l'an passé, 1984-1985, et celui de cette année, signalant une diminution de l'ordre de 3 %, ce qui est exact.

Mais, une fois qu'on a dit ça, cela ne doit pas signifier qu'on doive conclure qu'il y a là une diminution des services, une diminution de la qualité des services du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a des explications à cela. Je vous signale, uniquement, dans le livre des crédits qui a été déposé - le député de Charlesbourg l'a sûrement lu, mais, évidemment, on lit bien ce qu'on veut lire, on mentionne ce qu'on veut bien mentionner et on oublie ce qu'on veut bien oublier - il était clairement indiqué... je vous lis le premier paragraphe concernant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: "Le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche diminue globalement de 3, 1 % en 1985-1986, par rapport aux dépenses probables de 1984-1985. Cette diminution s'explique, dans une très large mesure, par le transfert d'activités à la Société des établissements de plein air du Québec. " Je l'ai mentionné tantôt dans mon intervention. On va créer une Société des établissements de plein air du Québec qui va assumer la gestion d'un certain équipement hors parc que possède le ministère, entre autres le Mont-Sainte-Anne, une dizaine de campings, des auberges. L'an passé, ces établissements étaient gérés par le ministère. En supposant que, cette année, si on ne créait pas la Société des établissements de plein air et qu'on gérait, comme l'an passé, cet équipement, il y aurait d'ajoutés au budget 9 813 500 $. Donc, il faudrait l'ajouter. Déjà, on vient de supprimer l'écart négatif, simplement grâce à cet élément, la création de la Société des établissements de plein air. C'est indiqué dans le livre des crédits, d'ailleurs. Évidemment, on peut l'ignorer, ce sont là les règles du jeu, comme on dit. (11 h 45)

D'autre part - juste une remarque - on pourrait reprendre point par point différents programmes et justifier les hausses et les diminutions, les expliquer, trouver les explications pertinentes aux diminutions de même qu'aux augmentations budgétaires. Ce serait évidemment trop long, mais on pourra le faire en cours de route. J'ajoute un autre élément: l'an passé, dans le cadre du plan de relance, de façon non récurrente, le gouvernement, le ministre des Finances, à l'époque, tel qu'il l'avait annoncé dans son discours sur le budget, avait réservé 10 000 000 $ pour les parcs, les parcs nationaux, mais aussi les parcs régionaux; c'est là qu'on a commencé à subventionner les parcs régionaux, 10 000 000 $. C'était de façon non récurrente. C'était d'ailleurs clairement indiqué à l'époque que c'était un effort spécifique fait, dans le cadre du plan de relance, pour ce qui concerne les immobilisations dans les parcs.

Évidemment, ces 10 000 000 $ apparaissent dans les dépenses de l'an passé, ils apparaissent dans le budget de l'an passé, 1984-1985. Quand on tient compte du fait qu'il s'agissait là de dépenses non récurrentes et qu'on compare les budgets en tenant compte seulement de ces deux remarques, la création de la Société des établissements de plein air et un effort particulier, l'an passé, en matière d'immobilisations dans les parcs, quand on tient compte de ces deux éléments, je pense qu'on arrive à la conclusion que, tout compte fait, le budget du ministère, cette année, n'est pas en plus mauvais état que celui de l'an passé.

Je conclurais - là, je ne fais que parler de deux éléments à soustraire; évidemment, je pourrais raffiner en indiquant des éléments à ajouter et d'autres à soustraire, mais ce serait une liste assez longue - en disant que le budget du ministère, en 1985-1986, par rapport à celui de l'an passé, est stable, ne connaît pas une augmentation par rapport à l'an passé, mais, tenant compte des remarques que je viens de faire, ne connaît pas non plus une diminution substantielle.

Cela s'explique, je pense, pour ce qui est de l'année qui vient. Dans le domaine des loisirs et des sports, cette année en particulier, nous amorçons ce que j'appellerais une année de réflexion. Tout à l'heure, on a évoqué la Conférence nationale du loisir, c'est l'année de la Conférence nationale du loisir, c'est donc une année de réflexion où, ensemble, tous les partenaires et l'État auront, dans le cadre de conférences sectorielles, de colloques et d'une conférence nationale, à réfléchir sur la politique du loisir au Québec, revoir ses orientations, les réviser, si nécessaire, et dégager des perspectives d'avenir.

Par conséquent, dans une année de réflexion, je pense qu'il est important, sur le plan budgétaire, de faire peut-être une certaine pause, de ne pas créer de nouveaux programmes, de ne pas non plus modifier trop substantiellement les programmes

existants; sinon, à quoi ça servirait de mettre en place et de mettre en branle tout ce processus de réflexion en commun, partenaires et État ensemble? Avant même qu'on connaisse les résultats de cette réflexion, si on commençait à lancer de nouveaux programmes importants dans ces domaines-là ou à modifier de façon substantielle, même supprimer, des programmes existants, je pense que ce ne serait pas sérieux. Je pense qu'il faut tenir compte de ce contexte quand on examine le budget actuel par rapport à celui de l'an passé.

Ceci dit, je conviens cependant que nous avons dû aussi, comme tous les autres ministères du gouvernement, effectuer des compressions budgétaires. Je reconnais que l'époque des compressions budgétaires n'est pas encore terminée, qu'elle se poursuit et qu'elle va se poursuivre probablement pendant encore plusieurs années. Je ne suis pas certain qu'un autre gouvernement que le nôtre aurait d'autre choix que de poursuivre cette opération de restriction budgétaire, de rigueur dans la gestion des fonds publics.

Une autre remarque concernant le budget, c'est celle concernant la gestion interne et le soutien. Le député de Charlesbourg soulignait: Ah voilà, il y a un seul programme qui n'a pas changé depuis dix ans, c'est Gestion interne et soutien. C'est vrai qu'il n'a pas changé comme titre, comme boîte, mais à l'intérieur de la boîte il y a eu des changements. Il y a des changements importants cette année par rapport à l'an passé qui expliquent la hausse importante du budget, du fait que, par exemple, on a transféré à ce programme-là un certain nombre d'éléments qui étaient dans d'autres programmes, mais qui concernaient d'une façon spécifique la gestion. Par exemple, on a transféré au programme Gestion interne et soutien tout le budget d'administration du programme Jeunes volontaires qui est de 2 639 000 $ et qui était dans un autre programme. C'est évident que cela provoque immédiatement une augmentation importante du budget, mais il y a une explication rationnelle. Une autre explication importante: on a transféré du programme 2 la gestion des voyages échanges qui est de 1 458 000 $. Déjà, 2 639 000 $ et 1 453 000 $, cela fait quand même 4 000 000 $ qui ont été transférés d'autres programmes au programme Gestion interne et soutien. Tout à l'heure le député de Charlesbourg disait: Cela n'a vraiment pas d'allure. Le programme Gestion interne et soutien connaît une hausse budgétaire effarante et inadmissible. On investit de l'argent uniquement dans l'administration alors que les autres programmes connaissent des diminutions ou sont stables. Si on reprend les 2 639 000 $ pour l'administration du programme Jeunes volontaires et si on le remet dans le programme où il était... Ah, c'est vrai, il était administré par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; par la suite il a été transféré à mon ministère. Soit dit en passant, on progresse. Il y a des programmes qu'on nous transfère. C'est intéressant.

M. Côté: Si j'étais vous, je me poserais la question: Pourquoi ils me l'ont envoyé?

M. Brassard: Ah! Les réponses seraient intéressantes aussi. Si on refilait au programme 2 le budget de gestion des voyages échanges qui est de 1 453 000 $, toute l'intervention passionnée du député de Charlesbourg sur l'augmentation effarante et scandaleuse du budget du programme Gestion interne et soutien perdrait ses fondements et ses justifications.

En terminant, M. le Président, j'ai pris note des engagements que mon prédécesseur avait évoqués l'an passé à l'occasion de l'étude des crédits. Un peu en guise aussi de réponse à l'appel que me lançait le député de Charlesbourg pour ouvrir des perspectives d'avenir au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je vous dirai que j'ai fermement l'intention, quant à moi, dans les mois qui viennent, même si on est à la fin d'un mandat, d'assumer mes responsabilités jusqu'à la fin du mandat. J'ai fermement l'intention d'ouvrir des perspectives d'avenir dans les deux grands secteurs et dans les deux grandes missions qui relèvent de mon ministère, en particulier dans le domaine de la faune. C'est vrai qu'il y a eu des retards dans la mise en place, la création et le lancement de la fondation pour la mise en valeur et la conservation des habitats fauniques, qui était prévue dans la nouvelle Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, je l'admets volontiers, mais je peux vous dire que j'ai fermement l'intention de mettre en place cette fondation. Je la considère comme étant un outil, un instrument essentiel au Québec en matière de conservation et de mise en valeur des habitats fauniques, en collaboration et en concertation avec d'autres intervenants. C'est ce qu'on fait déjà avec une organisation comme Canards illimités. Alors, j'ai fermement l'intention de mettre en place cette fondation malgré les retards - qui pourraient s'expliquer - de sa création, et de faire, dès le départ, tous les efforts requis pour lui donner un budget intéressant de façon qu'elle puisse au moins démarrer, amorcer ses activités, procéder à la mise au point d'un plan d'aménagement, d'un plan d'action.

Toujours dans le domaine de la faune -là aussi, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il y a eu des retards, je l'admets également volontiers - j'ai fermement

l'intention, dans les semaines qui viennent, de rendre publique une proposition de politique sur la faune et surtout sur les habitats fauniques. Cela devrait être prêt bientôt pour pouvoir faire l'objet d'une consultation à l'occasion d'un colloque qui regrouperait toutes les organisations importantes dans le domaine de la faune, à commencer par la Fédération québécoise de la faune, la Fédération des gestionnaires de ZEC. Toutes les organisations nationales se préoccupant de la faune seraient conviées à un colloque qui réfléchirait et exprimerait des avis sur cette proposition de politique des habitats fauniques. Après cette consultation, évidemment, il y aurait des dispositions législatives qui pourraient être élaborées et un projet de loi qui pourrait être déposé par la suite. Cela va se faire sûrement dès cet été, même avant l'été. On prévoit, probablement au cours du mois de juin, la tenue du colloque regroupant l'ensemble des organisations intéressées à la faune. L'objet de ce colloque, l'essentiel de la réflexion et des débats de ce colloque porterait sur une proposition de politique sur les habitats fauniques que je rendrai publique bientôt.

Dans l'autre secteur important, l'autre mission importante du ministère, celle concernant le loisir et le sport, comme perspective d'avenir - là aussi, je sais que mon prédécesseur s'était engagé à la tenir, il y a eu également des retards à ce niveau, mais cela va se faire - très bientôt on enclenchera le processus qui nous conduira à la Conférence nationale du loisir. Dès ce printemps, il devrait y avoir une première conférence sectorielle qui se tiendrait probablement aussi au mois de juin. L'activité ou le secteur qui serait retenu, à ce moment, c'est le secteur du développement sportif de base qui est le plus prêt, actuellement, à tenir sa conférence sectorielle. {12 heures)

J'ai déjà rendu public, comme je le mentionnais, le rapport des experts en matière de développement sportif de base. 11 est évident que cela va devenir un des documents importants de la réflexion à l'occasion de cette conférence sectorielle sur le développement sportif de base. Par conséquent, M. le Président, même si, ne sachant pas quand les élections auront lieu... Elles peuvent avoir lieu à l'automne, au printemps, au printemps 1986 aussi, constitutionnellement parlant. On peut y aller, on peut se rendre au printemps 1986...

M. Côté: On étire l'élastique tant qu'on peut, mais il peut casser.

M. Brassard: On peut terminer notre mandat comme on veut. C'est parfaitement légal et parfaitement constitutionnel. Enfin, j'ignore la date des élections, mais cela ne m'empêche pas, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'ouvrir des perspectives d'avenir dans les deux grands secteurs qui relèvent de mon ministère, celui du loisir et celui de la faune. Si on ne termine pas ces deux processus pendant le mandat actuel, ma foi, on les poursuivra à l'occasion de notre troisième mandat.

M. Côté: S'il y en a un. M. le Président...

Le Président (M. Marquis): C'est fini, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je tire des propos du ministre, en conclusion, avec un certain éclat de rire, s'il est très sérieux dans sa...

M. Brassard: Oui... un certain sourire.

M. Côté:... un certain sourire. Pour être plus conforme à ce qu'on a vu et non pas entendu, le ministre y va avec enthousiasme et, finalement, il a la ferme conviction qu'effectivement il y aura un troisième mandat. De toute façon, ce n'est pas nous qui allons régler cela.

M. Brassard: Ce sont les électeurs.

M. Côté: C'est celui qui vous a nommé ministre qui va décider quand cela va venir et ce sont les électeurs qui vont décider si vous allez avoir un troisième mandat, comme pour moi, d'ailleurs.

M. Brassard: Là-dessus, on est bien d'accord.

M. Côté: Là-dessus. Pour revenir à certaines interprétations du ministre parce que, finalement... Évidemment, on pourrait passer la journée à s'échanger des chiffres, mais juste au niveau du programme Gestion interne et soutien, pour qu'on se comprenne bien, j'ai parlé d'une importance accrue de 4, 2 % au niveau de la gestion interne par rapport au budget global du ministère; de 4, 8 % à 18, 2 % dans un premier temps et, dans un deuxième temps, j'ai effectivement parlé d'une augmentation de 21, 7 % du budget du programme Gestion interne et soutien, pour une facture de 37 000 000 $. C'est cela qui apparaît au programme, mais on y reviendra. Juste pour éclairer le décor tout de suite, pour être capable de faire fouiller un petit peu partout, le ministre est arrivé avec des affaires bien savantes. Il nous arrive, déclic, 2 600 000 $, et un autre

déclic pour 1 400 000 $, cela fait un beau montant de 4 000 000 $. Chez nous, cela fait 11 % ou 12 % du budget. On s'entend là-dessus? 11 reste quand même 10 % d'augmentation par rapport à une diminution du budget du ministère de 3, 7 %, sans tenir compte de l'inflation.

M. Brassard: C'était les plus gros. Je peux vous en ajouter d'autres.

M. Côté: D'accord, mais on aura l'occasion de le faire quand on y reviendra. Ce qui m'a quand même surpris dans cette déclaration, qui est préliminaire, c'est que le ministre dit: Dans le monde du loisir, année de réflexion. Pas de nouveaux programmes. Depuis quand est-ce décidé au ministère que vous vous assoyez sur ce qui est en place, que vous allez réfléchir? La conférence est prévue depuis déjà fort longtemps.

Dans un document daté du 6 juillet 1984, qui vous servait de base pour aller défendre des crédits dans la première ronde, j'imagine que vous avez exprimé... On ne met pas des chiffres pour mettre des chiffres. On ne gonfle pas un budget parce qu'on n'a pas des besoins, pour être capable de dire: Bon, on va en perdre tant dans les négociations, il va au moins nous en rester tant. Si c'est cela, autant nous l'apprendre tout de suite. Mais quand on arrive au programme Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir, le programme 1, pour le soutien aux activités de loisir, à moins que je ne comprenne absolument rien, dans un document du ministère du 6 juillet 1984, page 1 de 5, semble-t-il - je vais vous donner assez de références pour que vous soyez capable de le retrouver chez vous - si on regarde juste au niveau de ce programme, plan d'opération 1984-1985, on voit 30 088 400 $. Là, je me dis: Est-ce que je me suis trompé? Parfois, l'interprétation est peut-être trop difficile. Je vais voir dans le budget qui est déposé pour 1984-1985: 30 088 400 $. Donc, on est en terrain solide; ce n'est pas un faux document, cela commence à avoir de la vérité. Ajustement et indexation: 9 405 000 $; plan de rangement: dans ce cas, il n'y en a pas; comité des priorités: 5 000 000 $ qui arrivent, pas de ventilation; budget projeté 1985-1986: 44 493 400 $; quand on va voir à la fin de l'exercice, budget: 28 540 700 $. Cela réfléchit pas mal!

Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné on nous annonce - l'an dernier - une conférence nationale sur le loisir - donc, vous étiez en préparation de la réflexion -et qu'en juillet vous allez devant le Conseil du trésor pour négocier des sommes d'argent qui, selon vos propres documents, qui ne doivent pas mentir, se montent à 44 000 000 $ et que vous vous retrouvez en fin de compte avec 28 000 000 $? Est-ce que la réflexion est venue après le Conseil du trésor ou avant? Il faudrait le savoir parce que, si c'est après, peut-être que c'est le Conseil du trésor qui vous a obligés à réfléchir. Il y a quand même des chiffres.

Lorsqu'on regarde dans les autres documents - du moins, ce qui en est compréhensible - pour le programme Promotion du loisir socio-culturel, le budget est de 11 419 000 $, cette année. Vous aviez demandé, à l'époque, 11 978 000 $, donc, c'est comparable, c'est même un peu plus. Lorsque vous arrivez au programme Promotion de l'activité physique et du sport, vous avez 14 390 000 $; et vous aviez demandé 14 369 000 $. Qu'est-ce qui se passe? Voulez-vous nous le dire? Très honnêtement, est-ce que c'est une rélexion qui est obligatoire? Quand on réfléchit on ne dépense pas. Si c'est ce que le Conseil du trésor vous a dit, dites-le nous; on va comprendre bien plus aisément et on ne perdra pas de temps. Il y a quand même des constatations très importantes.

M. Brassard: La question porte surtout, je pense bien, sur le programme 1. Est-ce que c'est cela?

M. Côté: Tantôt, on parlait de budget et on est encore dans l'assiette, globalement, où je n'arrive pas à m'expliquer - et vous ne m'avez pas donné la réponse - qu'est-ce qui fait que vous avez demandé à un moment donné - 256 000 000 $, si je me souviens bien - lorsque vous vous êtes présenté au Conseil du trésor, 256 039 400 $, et que vous vous retrouvez avec 207 561 000 $. J'imagine que cela devait être basé sur des besoins du ministère. Je prenais un exemple en particulier qui est le programme 1.

M. Brassard: On pourrait peut-être raffiner davantage mais, globalement, évidemment, dans le processus budgétaire, je pense que tous les ministères fonctionnent de cette façon. Dans les premières ébauches, on essaie d'obtenir le maximum et on demande aussi, sans doute, le maximum.

Alors, il y avait eu une demande, dans le domaine des parcs nationaux et régionaux, par exemple, de l'ordre de 19 000 000 $. Évidemment, l'intention du ministère était de dire: Au fond, on a eu 10 000 000 $ de plus dans le cadre du plan de relance, l'an passé. Même si, à l'époque, on nous avait dit: C'est non récurrent, c'est un effort particulier, on cherche toujours à rendre récurrent ce qui est non récurrent; c'est une tendance bien normale. On avait quand même demandé, en plus, 19 000 000 $ pour les immobilisations dans les parcs nationaux et régionaux. On avait également demandé 11 000 000 $ d'ajustement pour le coût des loyers à la 5ociété immobilière du Québec. On avait également demandé 26 000 000 $ pour le

parc national Archipel. La plupart de ces demandes supplémentaires, pour ce qui est des parcs nationaux et régionaux, n'ont pas été retenues. Les 11 000 000 $ qu'on demandait pour le paiement des loyers à la Société immobilière du Québec n'ont pas été accordés non plus. Pour ce qui est du parc national de l'Archipel, les 26 000 000 $ ont été ramenés à 10 000 000 $. Cela est pour pour expliquer la différence entre les 256 000 000 $ que vous évoquiez tantôt et le budget actuel. Il y a une bonne explication de la plupart de ces écarts par les demandes non acceptées dont je viens de faire état. Il faudrait peut-être ajouter aussi que, pour ce qui est du ski alpin, l'an passé c'était 8 000 000 $ et cette année c'est 4 000 000 $. II y a 4 000 000 $ de moins dans le programme 1 dont vous parliez tantôt et cela explique largement la différence en cours de route.

Je dirais aussi comme remarque générale que c'est un processus budgétaire qui s'étend sur plusieurs mois et que, forcément, le Conseil du trésor impose un certain nombre d'exigences en cours de route, soit les rangements prioritaires, des restrictions budgétaires à assumer; cela est imposé à l'ensemble des ministères, non pas uniquement à nous. Je dois vous dire que nous avions le choix dans les dernières opérations entre couper de façon uniforme l'ensemble des programmes ou faire un certain nombre de restrictions quant à certains programmes de façon que d'autres soient moins touchés. Je vous dirais qu'en résumé le choix que j'ai fait en tout dernier lieu a été d'éviter que les organismes nationaux de loisir, les organismes régionaux de loisir subissent encore cette année des diminutions en termes de transferts budgétaires et qu'ils connaissent même une légère augmentation, quitte à faire les coupures ou les restrictions dans d'autres programmes. Actuellement, en termes de transfert, les organismes nationaux de loisir, les organismes régionaux également, ne connaîtront pas cette année de diminution, mais vont connaître une hausse budgétaire modeste, sans doute, en général de 2, 5 % et qui peut varier selon les secteurs. Évidemment, pour répondre aux exigences du Conseil du trésor, il a fallu cependant effectuer certaines soustractions dans d'autres programmes. En particulier, cela a été le cas du programme de soutien aux activités de loisir en milieu municipal. Cela a été le cas aussi - mais dans une moindre mesure - du programme d'aide aux équipements de loisir. On a réduit quelque peu le budget cette année par rapport à l'an passé. Il y avait un choix à faire et le choix que j'ai fait a été de ne pas toucher aux transferts en direction des organismes, en direction des organisations, en direction du monde associatif en quelque sorte et même de leur accorder une certaine hausse budgétaire. C'est le choix que j'ai fait.

M. Côté: Est-ce que le ministre - c'est l'impression que j'en tire - considère que le gouvernement dans son ensemble - quand on parle de gouvernement cela se mesure à ce moment par la somme d'argent affectée, aux ministères - n'est pas discriminatoire vis-à-vis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans l'attribution de ses crédits? Est-ce que vous vous sentez appuyé? Est-ce que vous sentez que vous avez de l'appui au niveau du gouvernement dans les démarches que vous entreprenez pour améliorer la qualité du produit que vous avez è offrir à la clientèle québécoise, à l'extérieur? (12 h 15)

M, Brassard: Évidemment, cela ne fait que cinq mois que je suis à la tête du ministère, mais je pense que je peux répondre. En tout cas, moi je n'ai pas le sentiment, l'impression, je dirais même la conviction que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est l'objet, disons de discrimination de la part soit du Conseil du trésor ou soit du Comité des priorités.

L'expérience que j'ai vécue jusqu'à maintenant, ma foi, et les confidences ou les remarques de mes collègues autour de la table du Conseil des ministres m'indiquent que mon ministère n'est pas l'objet de discrimination, ne s'est pas fait imposer davantage de restrictions, de compressions que les autres ministères du gouvernement. C'est l'impression que j'ai. Quand on analyse aussi les efforts qui nous ont été exigés par le Conseil du trésor, on se rend compte que ces efforts ont été également imposés, exigés des autres ministères.

M. Côté: Vous êtes donc satisfait de la situation.

M. Brassard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que le ministère n'est pas l'objet de discrimination en matière budgétaire, c'est ce que je dis. Je pense que le Conseil du trésor a imposé des exigences semblables à tous les ministères du gouvernement. Il est évident que si vous me demandez: Est-ce que vous préféreriez avoir 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ de plus dans votre budget? Je vais vous répondre: Oui, certainement. C'est évident que n'importe quel ministre à qui on pose cette question va vous répondre qu'il préférerait avoir un budget plus important. Alors, vous posez la question: Est-ce que vous préféreriez avoir un peu plus d'argent pour les immobilisations, plus d'argent pour les organisations de loisir, dont les CRL en particulier? Vous les avez rencontrés récemment sans doute, je les ai rencontrés aussi et ils sont plus ou moins satisfaits de ce qu'on leur réserve en terme de subventions. Probablement que le RONLQ

aussi serait sans doute intéressé à obtenir davantage que ce qu'on va lui accorder, ce dont il est au courant. Avec le RONLQ aussi, j'ai eu une rencontre à ce sujet.

C'est évident qu'en matière de politique de l'excellence on pourrait souhaiter avoir davantage. Vous me posez la question, vous avez l'impression que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a été l'objet de discrimination de la part du Conseil du trésor ou du Comité des priorités en matière budgétaire. Moi, je vous réponds: Non. L'autre question était différente: Est-ce que vous souhaiteriez avoir davantage? Je vous réponds: Oui, voilà.

Société des établissements de plein air du Québec

M. Côté: M. le Président, j'aimerais peut-être, comme il ne nous reste que dix minutes avant l'ajournement, aborder un dossier sur lequel on a déjà eu l'occasion d'échanger: SEPAQ. Il y a eu des débats avec votre prédécesseur, principalement en deuxième lecture en Chambre, et par la suite avec vous au niveau de l'étude article par article en commission parlementaire. Â ce moment-là, je vous ai posé un certain nombre de questions concernant SEPAQ. Vous nous avez appris tout à l'heure - d'ailleurs, on le savait parce que cela avait été fait par communiqué. Le concepteur de ce projet au ministère, celui qui a mené contre vents et marées à terme ce projet est M. de Tilly, qui a été - on ne le saura jamais -votre Xième ou Yième choix comme président de cette société. M. de Belleval a refusé, compte tenu que vous vouliez lui imposer, à l'intérieur de son salaire, sa pension de député, pour que cela soit comptabilisé, je pense que c'était une bonne gestion des fonds publics. M. de Belleval a refusé, parce que cela ne se comparaît pas à ce qu'il avait.

Vous êtes allé vers M. de Tilly, donc -il est en poste - qui a été nommé officiellement et qui, j'imagine, doit déjà avoir fait un certain bout de chemin, puisqu'il est à la base de tout le projet. Vous avez un conseil d'administration à nommer. Est-ce que, au moment où on se parle, il est nommé, de qui est-il formé et quel milieu représente-t-il?

M. Brassard: M. le Président, voici un peu quel est l'état de la situation en ce qui concerne la Société des établissements de plein air du Québec. Comme je l'ai mentionné tantôt, d'abord, la loi de mise en vigueur a été adoptée le 20 mars 1985. J'ai également procédé à la nomination d'un certain nombre de membres du conseil d'administration.

Actuellement, sur sept, il y a cinq membres du conseil d'administration qui ont été nommés au mois de mars également. Les membres sont, d'abord, évidemment, comme vous l'avez dit, M. Noël de Tilly, comme président-directeur général. Il a également M. Michel Carpentier qui est sous-ministre adjoint au tourisme, parce que j'ai choisi de nommer deux sous-ministres au conseil d'administration, l'un venant du tourisme et l'autre, de mon propre ministère. Celui de mon propre ministère, c'est M. Bernard Harvey, qui est sous-ministre adjoint à la faune. Les deux autres personnes qui ont été nommées, ce sont M. Gabriel Fortin qui, comme vous le savez, est maire d'Alma.

M. Côté: Maire d'Alma! Il a aussi d'autres qualités.

M. Brassard: II a aussi d'autres qualités, oui...

M. Côté: Un fidèle supporteur depuis de nombreuses années.

M. Brassard:... des qualités de gestionnaire, d'administrateur, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé. C'est un homme d'affaires réputé.

M. Côté: Non, mais le ministre me comprend très bien sur l'autre qualité dont on parle.

M. Brassard: Ah! Vous voulez indiquer que M. Fortin n'est pas un adversaire acharné du gouvernement. Oui, je pense que ce n'est pas un adversaire du gouvernement.

L'autre membre du conseil d'administration et que j'ai également fait nommer comme président du conseil d'administration - la loi permettait, comme vous le savez, la nomination d'un président de conseil d'administration - est M. André Dion, qui est fort bien connu dans les milieux d'affaires, qui est le président-directeur général du Groupe Ro-Na et il a une très bonne réputation dans le monde des affaires, un homme d'affaires extrêmement dynamique. Quand on connaît l'évolution, depuis quelques années, du Groupe Ro-Na, on peut, je pense, se fier aux qualités d'administrateur et de leadership de son président-directeur général, M. Dion.

Il reste deux membres à nommer, que j'ai bien l'intention de nommer le plus rapidement possible. Mais, avec cinq membres sur sept, il y a quand même quorum au conseil d'administration, ce qui fait qu'il peut commencer à fonctionner. D'ailleurs, il va se réunir, pour la première fois, vendredi de cette semaine, le 19 avril. Il y aura donc une première séance du conseil d'administration. J'ai l'intention, non pas d'y participer pour toute la durée de la séance, mais d'y aller au moins au début pour rencontrer les membres du conseil

d'administration et leur indiquer un peu comment j'envisage les mois qui viennent pour la nouvelle société.

Un autre geste qui a été posé aussi, celui-là, le 29 mars, c'est l'avis de cession des employés permanents. Cela a été expédié en date du 29 mars. Alors, les syndicats concernés ont été mis au courant et informés dans les formes de ces gestes. Le président-directeur général devrait, d'ailleurs, au cours de la fin d'avril ou du mois de mai, entreprendre une tournée d'information auprès des employés des établissements qui seront transférés.

Pour ce qui est du transfert proprement dit des actifs, il y a des discussions, actuellement, qui sont en cours entre le ministère des Finances, le Conseil du trésor, mon ministère, évidemment, sur les décrets de transfert des actifs et immobilisations et aussi sur les immobilisations qu'il serait urgent de faire sur les divers équipements. Il y a une liste qui a été faite, ce sont surtout des réparations jugées urgentes à faire dans les divers établissements qui vont être transférés. Les discussions se poursuivent actuellement.

M. Côté: Compte tenu que vous n'avez pas beaucoup d'argent au ministère, c'est la société qui va hériter des réparations.

M. Brassard: Ce n'est pas certain. Il est même probable qu'une bonne partie de ces immobilisations soit assumée par le ministère...

M. Côté: C'est même certain. C'est plus que probable, c'est certain.

M. Brassard: Pour une bonne part. On est à mettre au point un plan de travail qui va permettre à SEPAQ d'identifier un certain nombre de gestes à poser. Le transfert des actifs comme tel, on prévoit le faire pour le 1er juin.

M. Côté: Lorsque vous avez parlé de cinq membres, vous avez identifié cinq membres sur sept du conseil d'administration. Je présume que, dans la loi, vous avez voulu conserver la possibilité de deux membres pouvant provenir de l'extérieur du Québec.

M. Brassard: Un membre, je pense.

M. Côté: On ne se chicanera pas pour un, mais vérifiez, j'ai l'impression que c'est deux. Les fonctionnaires font signe que c'est deux. Je me souviens très bien de la discussion que j'ai eue avec vous. C'est à peu près comme les crédits au Conseil du trésor, vous en perdez la moitié.

Quant aux nominations des autres personnes, je me souviens de vous avoir sensibilisé au fait que, pour une bonne réussite, il est peut-être indispensable qu'un représentant des employés puisse siéger au conseil d'administration. Je vous disais è l'époque qu'il semble que dans votre situation, avec tout ce que vous avez véhiculé comme parti, on n'aurait même pas besoin d'argumentation pour vous convaincre de nommer un employé au conseil d'administration; il me semble que ça va de soi. C'est un sur sept, je ne pense pas qu'il puisse virer la baraque à l'envers. Il me semble que ce serait une contribution extrêmement intéressante. On vous a parlé de quelqu'un qui pourrait venir de la faune, de quelqu'un qui pourrait venir du ski.

Je vois qui vous avez identifié. Votre sous-ministre, M. Harvey, le sous-ministre au Tourisme, M. Carpentier. Il y a d'autres domaines dont on avait parlé et qui m'apparaissaient indispensables à l'intérieur du conseil d'administration.

Le Président (M. Marquis): Alors, il est 12 h 30, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, à la salle 91. Comme il y a un autre ministère qui défend ses crédits auparavant, soit le Revenu, ce ne sera pas avant 16 h 30, peut-être 17 heures, et c'est le Secrétariat Archipel.

M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si on m'a mal informé, mais il me semblait que pour aujourd'hui, pour mon ministère, c'était terminé et on revenait demain, à 10 heures. C'est ça?

Le Président (M. Marquis): Vous avez raison. C'est le Secrétariat Archipel...

M. Brassard: Le Secrétariat Archipel ne relève pas de mon ministère, c'est le parc national Archipel qui en relève.

Le Président (M. Marquis): Merci de la précision. Donc, ça ne concerne pas votre ministère, ce sera pour demain.

La commission suspend quand même ses travaux jusqu'après la période des questions, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 17 h 8)

Conseil exécutif Projet Archipel

Le Président (M. Marquis): La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits du Conseil exécutif, programme 2, élément 8, concernant le projet Archipel. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon (Chomedey) est remplacée par M. Caron (Verdun).

Le Président (M. Marquis): Et M. le député de Bourassa remplace...

Le Secrétaire: Et M. Laplante (Bourassa) en remplacement de M. Beauséjour (Iberville).

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le secrétaire. La parole est à M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, en premier lieu, vous me permettrez de présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, M. Florient Rompré qui est le secrétaire général associé au Conseil exécutif et qui est également coordonnateur gouvernemental du projet Archipel, des études qui se font là-dessus. À ma gauche, M. Jean-Louis Dubé qui est attaché politique à mon cabinet.

Comme remarque d'introduction, vous me permettrez d'abord de vous indiquer que, lors de la défense des crédits de 1984-1985 en avril dernier, mon prédécesseur responsable du dossier Archipel, M. François Gendron, le député d'Abitibi-Ouest, vous informait, entre autres, qu'un rapport d'avancement sur le projet Archipel venait d'être soumis au comité ministériel et que ce rapport ferait l'objet incessamment d'une recommandation du comité ministériel au Conseil des ministres. Depuis, ce rapport a bel et bien fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres en mai 1984. Il a également été déposé en novembre dernier à l'Assemblée nationale.

Je voudrais partir des informations alors données par mon prédécesseur sur le contenu de ce rapport, ainsi que des différentes questions qui avaient été soulevées à cette occasion pour faire le point aujourd'hui sur l'état des travaux qui se sont poursuivis depuis, de même que sur le cheminement prévu de l'étude jusqu'à la remise du rapport de faisabilité.

D'abord, mon collègue, M, Gendron, vous informait l'an passé que la fin de l'étude de faisabilité était prévue pour décembre 1985. Je puis confirmer que c'est toujours le cas et que les travaux des différents intervenants, que ce soit les ministères, le Secrétariat Archipel ou HydroQuébec sont tous ordonnancés pour respecter cette échéance.

Il vous indiquait également que le rapport concluait à la nécessité de maintenir la configuration globale du projet, c'est-à-dire que le projet Archipel demeurerait un projet polyvalent et intégré avec notamment les volets: régulation des eaux, production hydroélectrique et aménagement des rives. En mai 1984, le Conseil des ministres donnait son accord à la poursuite de l'étude de l'ensemble du projet.

En ce qui concerne l'aménagement des rives, le rapport d'avancement identifiait une proposition d'intervention visant essentiellement l'aménagement d'un vaste réseau régional de parcs riverains, structuré autour du concept de création d'un parc national de l'archipel. Le rapport prévoyait également un plan d'action quinquennal pour mettre en oeuvre ce concept. Cette proposition d'intervention a été jugée réalisable à court terme, indépendamment des composantes hydrauliques du projet. Le gouvernement a donc pu en septembre dernier décider d'en entreprendre la réalisation et de confier sa mise en oeuvre au ministère responsable de ce domaine, c'est-à-dire le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On peut donc souligner avec satisfaction que les nombreux travaux effectués dans le cadre du projet Archipel ont déjà commencé à porter fruit et qu'une première réalisation d'une importance fondamentale pour les citoyens de la région de Montréal est à inscrire au crédit de l'étude de faisabilité du projet Archipel.

Dans le cadre de la poursuite des études de faisabilité sur les composantes hydrauliques du projet Archipel, soit la régulation des eaux et la production hydroélectrique, les dossiers d'aménagement se concentrent maintenant sur les zones, éventuelles d'implantation des ouvrages hydrauliques. Ces zones comprennent: - les zones d'implantation d'ouvrages de régulation aux quatre exutoires du lac des Deux Montagnes: Sainte-Anne, Vaudreuil, de part et d'autre de l'île Perrot, de même que Cap-Saint-Jacques et chenal Lalemant à l'entrée de la rivière des Prairies; - des sites d'aménagement complémentaires, comprenant des sites de disposition de matériaux de déblais, et des aménagements écologiques dans les lacs des Deux Montagnes et Saint-Louis; - l'ensemble du bassin de Laprairie (petit et grand bassins); - les sites et les rives de la zone d'implantation du complexe hydroélectrique.

Les trois premiers éléments sont étudiés sous la responsabilité directe du Secrétariat Archipel, tandis que, pour le dernier, c'est-à-dire le développement hydroélectrique, les études sont effectuées par Hydro-Québec et sont orientées par le secrétariat, le tout en collaboration avec les autres partenaires gouvernementaux du projet.

De manière générale, les grands objectifs d'accès à l'eau et de qualité accrue des milieux aquatiques et riverains, qui ont

présidé au développement de l'aménagement des rives dans ie cadre du projet, continuent d'inspirer les études d'aménagement des sites d'interventions. Ces études s'effectuent dans la perspective, caractérisant le projet Archipel, qui consiste à prévoir d'emblée, dès la conception technique, toutes les mesures propres à assurer la meilleure intégration des ouvrages aux milieux humains et naturels, de même que le développement de la polyvalence des interventions par la conception d'ouvrages multifonctionnels et la recherche de complémentarités entre les différents travaux.

Pour ce qui est du volet régulation des eaux, les études techniques se sont poursuivies dans le but de mettre au point la forme d'intervention qui soit la moins "impactante" pour l'environnement tout en étant la plus efficace et ce, au moindre coût.

Rappelons que le comité fédéral-provincial sur la régularisation des eaux dans la région de Montréal concluait en 1976 à l'impossibilité de contrôler les crues sans une intervention visant à augmenter la capacité d'évacuation aux rapides de Lachine. Cette intervention était jugée non rentable cependant à l'époque au plan économique.

L'étude de faisabilité du projet Archipel s'est alors fixé comme objectif de vérifier l'intérêt de combiner les travaux d'évacuation aux rapides de Lachine avec la mise en valeur hydroélectrique de la chute qui y est concentrée.

L'objectif de départ était d'éliminer complètement les inondations en ramenant les lignes de récurrence de 100 ans au lignes de récurrence de 2 ans. Cet objectif s'étant avéré trop coûteux économiquement, l'objectif actuellement visé est de récupérer 90 % des bénéfices possibles du contrôle des inondations, ce qui représente des interventions d'un montant estimé à environ 170 000 000 $, en dollars de 1984, une fois mises en place toutes les mesures de contrôle. Pour le seul projet Archipel, les bénéfices du contrôle des crues sont de l'ordre de 100 000 000 $, en dollars de 1984. Nos travaux démontrent que cet objectif peut être atteint de façon rentable.

Les ouvrages proposés pour effectuer la régulation des eaux comprennent: 1° Les aménagements hydrauliques et hydroélectriques à la sortie du lac Saint-Louis, soit excavations à la jetée de Lachine et dans le lit du fleuve, ouvrage régulateur, centrale, évacuateur de crue. Il est à signaler que les principaux ouvrages de l'aménagement hydroélectrique se situent du côté sud du fleuve à cet endroit, soit le long de la voie maritime du Saint-Laurent. 2° Une canalisation à l'exutoire Sainte-Anne au travers de l'île Claude. 3° Des ouvrages de contrôle avec vannes mobiles ou des seuils fixes aux exutoires du lac des Deux

Montagnes, soit à Vaudreuil, Sainte-Anne, aux rapides Lalemant et à Cap-Saint-Jacques.

À ces ouvrages s'ajoutent des travaux visant l'utilisation en crue des écluses de Sainte-Anne-de-Bellevue, soit l'actuelle et l'ancienne écluses, également de la voie maritime et de ses deux évacuateurs situés à proximité de l'écluse de côte Sainte-Catherine.

Le choix d'une option de canal en terre, à l'île Claude, par rapport à une option de canal en eau vient d'être effectué à la suite de travaux qui se sont poursuivis depuis l'an dernier. Signalons que le ministère de l'Environnement dispose maintenant de son modèle réduit depuis janvier 1985 et que les essais qui s'y poursuivront permettront d'optimiser cette solution et d'en analyser précisément les impacts environnementaux.

Pour ce qui est du contrôle des étiages, c'est-à-dire les bas niveaux, les faibles débits, l'intervention étudiée consiste à stabiliser et à rehausser les niveaux des lacs en période d'étiage, c'est-à-dire à l'époque des basses eaux, et à augmenter les débits dans la rivière des Mille Îles sans trop les diminuer dans la rivière des Prairies et les chenaux Vaudreuil et Sainte-Anne. Ce contrôle vise à améliorer les conditions d'exercice des différents usages (soit l'approvisionnement en eau, les rejets des eaux usées, la baignade, le nautisme, etc. ) de l'eau, à mettre en place des conditions favorables au développement de la faune et de la flore, de même qu'à améliorer les conditions d'accessibilité à l'eau, l'aspect esthétique et, finalement, à diminuer les problèmes d'érosion qu'on rencontre à certains endroits le long des berges.

La mise en place d'ouvrages mobiles à tous les exutoires a été jugée trop coûteuse. Les variantes actuellement à l'étude prévoient surtout des interventions à la tête de la rivière des Prairies et à l'exutoire Sainte-Anne. Les seuils fixes modifient une fois pour toutes les lois hydrauliques déterminant les débits dans les rivières ou les chenaux. Ils ont pour fonction essentielle de relever le niveau du lac aux étiages extrêmes, c'est-à-dire aux basses eaux extrêmes, et n'offrent pas de flexibilité d'opération. Les ouvrages de contrôle avec vannes mobiles ont cette flexibilité et permettent un contrôle quotidien des fluctuations. Ils sont aussi plus coûteux.

Les jours qui viennent verront également le choix de l'axe des ouvrages éventuels à Cap-Saint-Jacques et aux rapides Lalemant.

Il reste donc d'ici à la fin des travaux à déterminer è l'aide d'études techniques et économiques quelle est la meilleure combinaison d'ouvrages donnant les meilleurs résultats et ce, au moindre coût, tout en respectant les contraintes environnementales.

L'ordre de grandeur des coûts de ce volet, compte tenu des combinaisons possibles, varie entre 100 000 000 $ et 150 000 000 $, en dollars de 1984 et selon nos évaluations actuelles.

Quant au volet hydroélectrique, on a souligné lors de la défense des crédits de l'an dernier les modifications majeures qu'avait subies le volet hydroélectrique à la suite des efforts de conception effectués pour trouver une variante qui réunisse les potentiels suivants: économiquement rentable, techniquement réalisable et acceptable sur le plan de l'environnement. Cet effort avait permis de développer une nouvelle variante d'aménagement, soit la variante 18, qui pouvait fonctionner sans couvert de glace dans le bief d'amont l'hiver - ce qui est un concept nouveau pour Hydro-Québec parce qu'à ma connaissance il n'existe pas de centrale qui opère dans ces conditions actuellement au Québec - qui était située plus en aval dans le fleuve permettant ainsi de restituer immédiatement l'eau turbinée dans les rapides, qui éliminait le canal de dérivation réduisant ainsi les coûts et les excavations, et qui assurait un plus grand débit dans les rapides de Lachine en aval.

Les études se poursuivent pour valider et optimiser cette variante qui offre un meilleur potentiel d'aménagement et de mise en valeur que les variantes précédentes. Ainsi, différents scénarios d'aménagement ont été étudiés et Hydro-Québec s'est dotée d'instruments importants en vue de mettre au point le scénario permettant d'atteindre le maximum des objectifs environnementaux, entre autres.

Parmi ces instruments, le principal est le nouveau modèle réduit non distordu dont la mise en service s'effectuera dans quelques jours. Pour y arriver, un programme complet de relevés géologiques et bathymétriques a été exécuté à l'automne 1984 et pendant l'hiver 1985. Une des fonctions de ce modèle est de vérifier l'atteinte de l'objectif du maintien de la superficie actuelle des habitats fauniques pour les espèces d'eau vive. Le respect de cet objectif constitue un des engagements majeurs du gouvernement à l'égard des rapides de Lachine et aucun effort ne sera ménagé pour s'en assurer.

Un autre engagement majeur du gouvernement porte sur le respect des caractéristiques esthétiques des rapides. La restitution immédiate de l'eau dans les rapides après le passage dans la centrale, ainsi qu'une nouvelle répartition entre les bras nord et sud des rapides permet de laisser espérer des meilleures chances de relever ce défi. Quoi qu'il en soit, les solutions étudiées devront permettre de maintenir un ensemble de caractéristiques qui sont, dans le bras nord, du côté de l'île de Montréal, le maintien de la turbulence et des eaux blanches, le maintien des ressauts hydrauliques, le maintien des eaux vives pour les sportifs en bateau ou en radeau. Pour ce qui est du bras sud, c'est-à-dire le long de la voie maritime, ces caractéristiques devront permettre le maintien des ressauts hydrauliques, de l'eau blanche ainsi que de grandes zones de pêche.

Enfin, ajoutons que des efforts particuliers sont faits pour intégrer les ouvrages le mieux possible au décor naturel par un agencement et un traitement architectural compatible avec le paysage.

Depuis le début de l'étude de faisabilité, un effort considérable a été effectué au plan de la connaissance du milieu biologique, qu'il s'agisse de ta faune ou de la flore. Nous disposons à l'heure actuelle d'une liste impressionnante d'études qui sera, d'ailleurs, complétée dans les mois qui viennent.

On vous avait indiqué l'an dernier qu'en vue du rapport d'avancement l'année précédente avait été principalement consacrée à la recherche de solutions techniques et économiques, mais que pour la fin des études l'accent serait mis sur la dimension environnementale. Maintenant que les ouvrages et leur lieu d'implantation se précisent, il est possible de passer à l'étude des impacts de ces ouvrages mettant à profit, pour ce faire, les connaissances du milieu acquises depuis le début de l'étude. Un contrat a été donné en février à une firme de consultants en vue d'intégrer l'ensemble de ces connaissances et d'effectuer l'étude d'impact du projet. À cette fin, le ministère de l'Environnement a émis en février dernier un projet de directive d'impact à laquelle le consultant a mandat de se conformer. Ce rapport d'impact ou d'étude environnementale sera déposé en même temps que le rapport de faisabilité et éclairera ce dernier quant aux conclusions à tirer de l'étude de faisabilité.

Enfin, dans un autre domaine, celui de la consultation, signalons que le Secrétariat Archipel a entrepris un programme d'échanges d'ordre technique avec les municipalités touchées par l'implantation éventuelle d'ouvrages hydrauliques ou hydroélectriques. Nous visons, ce faisant, à nous assurer de mettre au point des propositions qui tiennent compte des réalités locales, ainsi que des besoins et projets des municipalités.

Quant au sujet précis des coûts qui constitue la raison principale de cette réunion, prenons d'abord 1984-1985. Dans le livre des crédits 1985-1986, vous avez, sous la colonne 1984-1985, à l'élément 8 du programme 2 du Conseil exécutif, le chiffre de 1 647 000 $ pour le projet Archipel. Je voudrais préciser que cette somme représente le budget provisoire qui avait été accordé au projet Archipel lors de la préparation des crédits 1984-1985, étant entendu que la

décision du Conseil des ministres concernant le budget total à être attribué à Archipel serait prise à la suite de l'examen par le Conseil des ministres du rapport d'avancement. À la suite de cette décision, le budget total dont aura bénéficié le projet Archipel, (Secrétariat Archipel et ministères), a été de 3 900 000 $ en 1984-1985. De ce montant, 2 650 000 $ ont été attribués au Secrétariat Archipel et 1 250 000 $ aux différents ministères concernés.

Pour l'année 1985-1986, le montant de 3 358 000 $ qui figure dans le livre des crédits se répartit comme suit: 2 800 000 $ au Secrétariat Archipel et 560 000 $ aux ministères concernés.

Si on regarde l'ensemble des coûts de l'étude du projet Archipel pour le gouvernement, en incluant la prévision budgétaire 1985-1986, on arrive au total de 19 880 000 $. De son côté, Hydro-Québec aura consacré la somme totale d'environ 30 000 000 $ à l'étude du projet lorsqu'elle se terminera en décembre 1985. Voilà pour les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je commençais à croire que le ministre prendrait l'heure qui nous était réservée pour discuter, entre autres, des crédits du projet Archipel. Je tiens à souligner en tout premier lieu que nous avions demandé certains documents qu'on devait nous faire parvenir d'ici à la fin de mars. Malheureusement, ces documents, nous ne les avons pas reçus à nos services de recherche.

M. Rodrigue: Est-ce que je pourrais vous demander des précisions là-dessus?

M. Rocheleau: En somme, les documents habituels et les études qui ont été faites par certains ministères en ce qui concerne le projet Archipel. On a fait plusieurs de ces demandes et habituellement chaque année on nous fait parvenir la documentation. Pour votre bénéfice, M. le ministre, on pourrait vous donner tantôt la liste complète des différents documents que nous avions demandés.

M. Rodrigue: Je l'apprécierais, M. le député, parce qu'effectivement j'ai posé la question lorsque j'ai rencontré M. Rompré, du Secrétariat Archipel, à Montréal. M. Rompré m'a indiqué qu'à sa grande surprise cette année nous n'avions reçu aucune demande d'information, ce qui nous est apparu surprenant.

M. Rocheleau: Cela me surprend, M. le Président, parce que notre recherchiste s'est même informé auprès de la commission, à savoir si on avait fait parvenir ces documents. Malheureusement, on ne les a pas reçus. Mais, pour votre bénéfice, nous allons vous donner tantôt la liste des documents que nous souhaitions.

Pour le Parti libéral du Québec, qui suit l'évolution du dossier Archipel depuis pratiquement les cinq dernières années, depuis 1980, nous le répétons aujourd'hui, notre préoccupation, c'est de préserver l'intégrité des rapides de Lachine; c'est aussi de voir à la protection de la faune et de la flore. On a pu constater au cours des dernières années une préoccupation certaine du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on a semblé mettre de côté certaines informations pertinentes en provenance de rapports de biologistes du même ministère. Pour des raisons que nous ne comprenons pas aujourd'hui, on a semblé éloigner ce ministère qui a une préoccupation très importante en ce qui concerne la faune et la flore. Alors, je répète que nos préoccupations, telles que nous les avons énoncées il y a plusieurs années, comportent la protection et l'intégrité plus particulièrement des rapides de Lachine, la protection de la faune et de la flore et, bien entendu, de tout l'environnement.

Je constate que nous en sommes approximativement rendus à 44 000 000 $ de dépensés en études, recherches et analyses en provenance de plusieurs ministères: entre autres, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Énergie et des Ressources, l'OPDQ, le secrétariat et HydroQuébec. Cela totalise à ce jour 44 131 000 $. (17 h 30)

M. le Président, nous aimerions que le ministre nous confirme une chose aujourd'hui, parce que cela a toujours semblé confus. Nous avons posé des questions à l'ex-ministre de l'Aménagement et du Développement régional qui était le responsable du dossier avant. Nous avons déjà posé des questions à l'ex-ministre des Affaires municipales qui était responsable du dossier à ce moment et cela a toujours été pour nous une certaine confusion quand on demandait de nous garantir l'intégrité de l'ensemble du projet Archipel comme tel au niveau des rapides de Lachine. Même aujourd'hui, dans l'intervention qu'a faite le ministre tantôt, on nous parle encore d'études qui ont été déposées, on nous parle de rapport qui a été fait au Conseil des ministres, on nous parle du document ou du rapport final qui doit être déposé en décembre 1985, sans pour autant nous confirmer que le gouvernement ou le ministère s'engage à maintenir l'intégrité comme telle des rapides.

D'autre part, M. le Président, dans certains énoncés, entre autres des énoncés faits par Hydro-Québec, tenant compte du projet Archipel, on le situe, au niveau des priorités, comme la quatrième priorité d'Hydro-Québec. J'aimerais que le ministre puisse me confirmer le fait qu'après le développement ou les autres phases de la Baie James le projet Archipel se situe en quatrième priorité et, effectivement, qu'on verra son parachèvement autour de l'an 2004, je pense.

Pour l'immédiat, M. le Président, j'aimerais peut-être que le ministre puisse nous répondre sur ces points. Nous aurons sûrement, moi et mes collègues, d'autres questions à poser. J'aurai l'occasion tantôt, si vous le permettez, de fournir peut-être une liste des documents que nous avions demandés. J'espère que nous pourrons les recevoir dans les plus courts délais parce qu'on aurait eu sûrement des questions à poser, aujourd'hui, sur les documents qu'on aurait souhaité avoir dans le temps.

Période de questions

M. Rodrigue: Comme je l'ai indiqué, M. le Président, on était surpris un peu qu'il n'y ait pas de demande et si, effectivement, une telle demande a été faite, comme cela semble se confirmer, il nous fera plaisir de transmettre les informations le plus rapidement possible conformément à la demande qui sera faite.

Coût des études

Maintenant, en ce qui concerne le coût de ces études, si on inclut les crédits que nous sommes en train d'examiner présentement, au total ces études auront coûté près de 50 000 000 $ à la fin de l'exercice financier 1985-1986, si je prends les études du gouvernement et celles d'Hydro-Québec. Maintenant, il faut bien réaliser que c'est 50 000 000 $ d'études pour un projet dont l'évaluation est d'environ 1 200 000 000 $ et qui permettra, entre autres, de générer environ 600 mégawatts d'électricité. Si vous comparez cela au coût des études que fait normalement HydroQuébec pour ses centrales hydroélectriques, soit à la baie James, à la baie d'Hudson ou encore sur la Basse-Côte-Nord, vous en arrivez rapidement à des coûts pas mal plus importants que cela.

Prenez le cas, par exemple, des études qui ont été faites sur la rivière Romaine et qui ont duré sept ans; ces études ont coûté 57 000 000 $. Maintenant, 57 000 000 $ pour des études qui ont été faites dans les années 1976, 1977, 1975, on ne peut pas comparer cela avec 50 000 000 $ aujourd'hui. Il faudrait "inflationner" ces 57 000 000 $ pour les ramener au coût pour les années 1982, 1983 ou 1984, dates auxquelles ces sommes d'argent ont été investies, de sorte que les 57 000 000 $ prendraient des proportions pas mal plus importantes.

Je vous cite l'exemple de la rivière Grande-Baleine. Le bassin des rivières Grande-Baleine et Petite-Baleine, c'est un complexe qui est situé à 80 milles au nord de la rivière La Grande et qui se jette dans la baie d'Hudson. Les études ont duré dix ans et il en a coûté 147 000 000 $ à Hydro-Québec pour réaliser ces études.

Le projet Delaney dont les études ont duré sept ans - vous savez que cela s'est fait il y a un bon nombre d'années - cela a coûté 50 000 000 $. Le projet de la rivière du Petit Mécatina dont les études ont débuté... C'est moi qui les ai faites, ces études, alors que j'étais è Hydro-Québec. J'ai commencé en 1977 par la partie étude préliminaire et j'ai fait l'évaluation pour la poursuite de l'étude. Si Hydro-Québec était passée à la phase de l'avant-projet sur la rivière du Petit Mécatina, j'avais estimé à ce moment que le coût des études sur une période de neuf ans serait de 118 000 000 $. Vous comprendrez que d'avoir un coût d'études qui est de l'ordre de 50 000 000 $ pour un projet de cette envergure dont la réalisation coûterait environ 1 200 000 000 $ et qui générerait 600 mégawatts en plus d'avoir des ouvrages de contrôle des crues au printemps, cela ne peut pas être considéré comme un coût exorbitant; c'est un coût normal pour ce genre d'études. Il suffit de comparer avec ce qu'Hydro-Québec fait dans ses projets pour s'en rendre compte. Ces études sont coûteuses, mais il faut comprendre qu'elles sont très poussées, très sophistiquées, et qu'elles permettent, justement, de réduire de beaucoup les coûts des ouvrages une fois qu'on passe à la phase de l'aménagement. Il vaut mieux investir 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ de plus dans une étude et économiser 200 000 000 $, 300 000 000 $ ou 500 000 000 $ sur la réalisation que de ne pas le faire et puis, après cela, lorsqu'on est en train de construire, de faire des ouvrages qui coûtent beaucoup plus cher. Je considère qu'il s'agit là de coûts tout à fait normaux pour des études de cette nature et compte tenu de l'ampleur du projet.

En ce qui concerne l'ordre de priorités, pour répondre à une autre de vos questions, M. le député de Hull, au sujet du projet Archipel, dans le rangement que fait Hydro-Québec de l'ensemble de ses projets, compte tenu des estimations actuelles qui sont disponibles et qui sont basées, bien sûr, sur un certain nombre de données qu'Hydro-Québec est en train de préciser et de vérifier actuellement, le volet aménagement hydroélectrique du projet Archipel se classerait, d'après l'information que j'ai,

immédiatement après la réalisation du projet La Grande I, c'est-à-dire qu'il serait le deuxième projet dans l'ordre de priorités d'Hydro-Québec pour des centrales de base. Je précise cependant ceci: Lorsque Hydro-Québec est venue en commission parlementaire, il y a deux semaines, pour nous présenter son plan d'équipement, elle nous a annoncé la réalisation de deux centrales de pointe; d'abord, elle va compléter l'ouvrage de Manic 5 et elle va entreprendre la construction de la centrale de puissance additionnelle à LG 2, mais cela est pour de la puissance de pointe. Pour ce qui est des centrales de base, le volet hydroélectrique du projet Archipel se classe actuellement après LG 1. Si les études qui sont en cours confirment les coûts sur lesquels se base Hydro-Québec pour faire ces rangements, cela demeurera là et si les coûts devaient être plus élevés ou moins élevés, cela pourrait modifier son rangement.

Protection de l'environnement et de la faune

Deux remarques: Vous vous préoccupez de l'intégrité des rapides et également de ce qui arriverait à la flore et à la faune sur ce plan. Les concepteurs du projet ont eu cette préoccupation à l'esprit aussi. Je ne sais pas si on le réalise - sûrement que vous le faites, messieurs les députés - mais nous en sommes au 18e volet de l'étude de l'aménagement hydroélectrique, c'est-à-dire que c'est le 18e projet qui est étudié sur les rapides de Lachine. Il y a des projets au départ qui généraient tellement d'excavations et qui perturbaient tellement les rapides de Lachine qu'ils ont été abandonnés parce que cela n'avait pas de sens. On aurait même eu un problème pour disposer des excavations. Hydro-Québec a poussé les études, a fouillé et a tenté de trouver d'autres volets. On a fait d'autres études et on a examiné d'autres hypothèses pour finalement arriver au 18e volet et celui-ci respecte les préoccupations que les concepteurs du projet ont, qui sont de faire en sorte que cela perturbe le moins possible l'environnement dans ce secteur. Même au niveau architectural, pour les bâtisses, on va les tenir le plus bas possible près du niveau de l'eau pour que les gens qui sont d'une rive n'aient pas la vue bloquée sur l'autre rive. Les préoccupations des concepteurs vont jusque-là.

Depuis que j'ai assumé la responsabilité de ce projet au niveau ministériel, effectivement, j'ai eu plusieurs rencontres avec les gens du groupe Archipel et j'ai pu constater que cette préoccupation était constamment dans leur esprit pour la conception des ouvrages.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: M. le Président, tel mon confrère, le député de Hull, j'ai énormément de préoccupations au sujet des rapides de Lachine et je pense que, même au niveau du gouvernement, il y a énormément de préoccupations. Je cite, dans la Presse du 31 mars, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est vraiment préoccupé par la protection de la faune. Il dit: "La protection de la faune et de son habitat prend une importance particulière dans la région de Montréal, une région urbaine dont on a trop tendance à oublier les trésors de la nature. La faune de l'archipel de Montréal est d'une richesse exceptionnelle et il faut la protéger à tout prix, affirme M. Brassard. À titre d'exemple, le ministre cite certaines îles de l'ouest de l'archipel où les hérons passent la période de la couvaison. De tels endroits sont inestimables. Il est question, depuis quelque temps, d'une fondation qui acquerrait les sites devenus essentiels pour la faune. Cette fondation sera bientôt sur pied, assure le ministre. "

Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'une fondation semblable serait organisée pour la protection des îles qui sont situées dans le fleuve Saint-Laurent, telles que l'île aux Hérons, l'île au Diable où il y a déjà énormément de projets qui ont été entamés par Hydro-Québec et par le Secrétariat Archipel, récemment? Il y a du dynamitage et des tests qui ont été faits au niveau du sol, et du déboisement qui a été fait sur ces îles. Il y a une grande préoccupation de M. Brassard qui dit que ces îles devraient être protégées. Est-ce que ces îles seront protégées dans le projet Archipel qu'on vit actuellement?

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Rodrigue: Oui. Vous faites sans doute allusion, pour ce qui est du dynamitage, aux études sismiques qui sont faites de façon à connaître la profondeur de mort-terrain au-dessus du roc, des choses comme cela. Il y a des méthodes sismiques qui sont utilisées. Il y a des petites charges de dynamite qu'on fait sauter pour envoyer des ondes dans le sol. C'est capté un peu plus loin et cela permet, à l'aide d'interprétations des graphiques, de déterminer la profondeur de mort-terrain, donc, d'établir le niveau du roc.

Pour ce qui est de l'île aux Hérons, elle sera très peu touchée par les travaux parce qu'elle se situe en aval, c'est-à-dire plus bas que l'ouvrage hydroélectrique. Il y aura, je pense, le rétablissement d'un certain nombre de fonds pour favoriser en particulier le frai dans ce coin. Il y aura un petit peu de remblai à quelques endroits pour faire des fonds favorables au frai de certaines espèces.

En ce qui concerne l'île au Diable,

effectivement, la centrale hydroélectrique viendrait s'arc-bouter du côté nord sur l'île au Diable; donc, celle-là serait touchée par l'aménagement, mais l'île aux Hérons qui, je crois, est la plus grande, si je me souviens bien, ne serait pas touchée par l'aménagement comme tel. Elle se situe plutôt en aval.

M. Fortin: La préoccupation du ministre Brassard se situe au niveau de la faune et au niveau de la protection.

M. Rodrigue: Au niveau de la faune.

M. Fortin: L'île au Diable, en fait, et l'île aux Hérons sont vraiment son intervention. Il semble très préoccupé et nous sommes très préoccupés par la faune et les espèces migratrices qu'il y a sur ces deux îles. Il y a énormément de travaux et déjà certaines espèces sont disparues de ces deux îles et seront probablement irrécupérables dans un avenir assez rapproché.

Nous sommes très concernés par ce barrage qui sera installé vis-à-vis de l'île au Diable et on est convaincu que le projet hydroélectrique ne doit pas être installé là. Est-ce que le ministre peut nous dire où se situe sa priorité, présentement, au niveau du projet, concrètement? (17 h 45)

M. Rodrigue: En fait, pour ce qui est de la faune, en particulier les espèces marines, il y a eu beaucoup de travail. D'ailleurs, cela explique en partie l'importance du coût des études qui ont été faites là, auxquelles se référait tout à l'heure votre collègue. Juste pour les études concernant l'impact sur les espèces fauniques, on a dépensé quelque chose comme 5 000 000 $ pour bien comprendre de quelle façon ces espèces évoluent, quels sont leurs habitudes, leurs habitats et faire en sorte de pouvoir les protéger le mieux possible. Effectivement, dans les projets d'intervention au niveau des rapides de Lachine, il y a un volet qui concerne les mesures qui seront prises pour non seulement recréer les habitats qui, à l'occasion des travaux, pourraient être perturbés, mais également pour en créer de nouveaux pour favoriser davantage encore la prolifération de certaines espèces de poissons dans ces zones.

C'est un peu ce que je vous indiquais tout à l'heure quand je parlais de l'île aux Hérons: autour de l'île aux Hérons, il y aura des aménagements de faits dans l'eau, quelques remblais de faits, pour avoir de bonnes bases de frayères pour certaines espèces de poissons qui ont été identifiées à l'occasion de nos études.

Alors, sur ce plan, effectivement, c'est une préoccupation que nous partageons et je pense qu'il est normal, aussi, de le faire parce que, lorsqu'on veut faire des travaux importants comme cela, il faut les faire d'une façon telle qu'on puisse protéger l'environnement et ne pas détruire les espèces naturelles qui ont ces lieux comme habitat. C'est le cas de plusieurs espèces fauniques. Les travaux et les études ont été faits de façon que les impacts des ouvrages sur ces espèces soient réduits au minimum.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je suis heureux des résultats que vous venez de transmettre, M. le ministre, sur le projet Archipel. Je pense que c'est connu à peu près de tout le monde que les deux députés qui ont commencé ce projet, qui ont amené la conception du groupe Archipel sont celui de Châteauguay et moi-même. Maintenant, au début, on s'est donné des objectifs de protection de l'environnement, justement, de la faune, des rapides de Lachine. Tout était là-dedans. Il y a un seul point qui n'est plus dans le projet actuellement et qui me paraît disparu, c'est la ligne de transport qu'on voulait avoir pour relier le sud avec Montréal. Apparemment, vous n'avez pas été capable de trouver de solution à ce problème parce qu'on voulait que la centrale, s'il devait en exister une, puisse servir à un mode de transport de la rive sud, pour décongestionner le pont Mercier, soit le transport public ou le transport lourd.

Maintenant, les 50 000 000 $ qui sont dépensés actuellement montrent le sérieux du projet. Les dépenses qui se sont faites là-dedans ont servi à faire l'inventaire de ce qu'il n'y avait pas dans ce milieu-là. Elles ont servi aussi à l'environnement, à faire l'inventaire de la faune et de la flore, à voir comment était composé le sous-sol.

Je me souviens très bien, lorsqu'on a fait la canalisation du Saint-Laurent, de tout ce que cela avait apporté comme argumentation. C'est drôle, on a fait la canalisation du Saint-Laurent sans faire toutes ces études et on ne s'est pas beaucoup préoccupé de la contestation dans ce temps-là des biologistes, de tout ce que vous voudrez, des conservateurs de la faune. On l'a fait quand même. On est allé aussi jusqu'à dire que jamais dans le bassin de Laprairie il n'existera un poisson. Les rapports sont encore tous là, des biologistes, de tout ce que vous voudrez. Mais pourtant, aujourd'hui, s'il y a une place où on pêche beaucoup et qui est intéressante, c'est bien le bassin Laprairie où il y a un grand nombre de poissons.

Maintenant, il y a 18 variantes qui sont actuellement là dans l'étude. La première variante qui a été proposée dans Montréal dans l'eau, c'est la première étude qu'on avait sortie, avec les moyens du bord, dans

le projet, et c'est rendu aujourd'hui à 18. C'est la preuve dans mon esprit du sérieux apporté à ce projet.

Il y a tout le problème de Kahnawake dont vous n'avez pas parlé, M. le ministre. Cela m'intéresserait de savoir où en est l'évolution de cela - c'est actuellement le canal court que vous envisagez dans la variante 18 - l'implication qu'il peut y avoir sur cette rive. Aussi, vu que le temps presse, je ferais appel aux gens du comté de Marguerite-Bourgeoys d'être à l'affût de la protection des rapides - je suis bien d'accord avec vous sur cela - mais de ne pas faire de démagogie comme on voulait le faire à un certain moment, de laisser étudier le projet.

J'espère, M. le ministre, que les membres de cette commission seront invités à aller voir ce qui se passe dans le modèle réduit que vous avez. N'oubliez pas non plus d'inviter les députés que cela touche, tel le député de Marguerite-Bourgeoys - le député de Robert Baldwin, cela le touche un peu moins, mais cela touche beaucoup le député de Verdun - et ce, le plus tôt possible pour essayer d'effacer cette espèce de négativisme qu'il y a eu autour du projet et de regarder le sérieux des variantes posées antérieurement.

Je combattrai le projet Archipel, même si c'est un projet qui me tient beaucoup à coeur, si on ne trouve pas de solution aux rapides de Lachine, à la protection de l'environnement, de la faune, à toute cette conservation-là.

M. Rodrigue: M. le Président, en ce qui concerne le lien de transport avec la rive sud, les études se poursuivent effectivement là-dessus. Il n'y a pas d'orientation définitive de prise. Les études se poursuivent en particulier sur le volet transport en commun, qui est important dans ce secteur, et il n'y a pas eu de conclusion comme telle d'arrêtée à ce sujet.

Concernant les liens qu'il peut y avoir avec la réserve de Kahnawake, en 1982, les Mohawks de Kahnawake avaient été invités à la table de concertation, mais ils avaient préféré à ce moment-là ne pas participer publiquement à ces discussions. Par contre, il y a quand même eu des rencontres à cette époque, rencontres qu'on peut qualifier d'officieuses, mais où l'information a été transmise. Depuis 1982, il y a eu auprès d'eux des périodes d'information technique. Le secrétariat a, d'ailleurs, nommé un agent de liaison qui a été constamment et spécialement en relation avec eux et toute l'information relative au projet leur a effectivement été communiquée. Plusieurs rencontres d'information technique ont, d'ailleurs, eu lieu pour leur permettre de suivre l'évolution du projet. Sur ce plan, le Secrétariat Archipel et le ministère sont toujours ouverts à des discussions et à des échanges avec les Mohawks de Kahnawake. Nous les avons même incités à nous rencontrer et nous sommes disposés à leur fournir toute l'information qu'ils pourront juger pertinente et utile.

Vous avez, d'ailleurs, fait une excellente suggestion concernant le modèle réduit. Je vous signale qu'il sera en service le 25 avril. Cela me fera plaisir d'inviter nos collègues, les députés de part et d'autre, à venir le visiter. Je vous signale en même temps que les Mohawks de Kahnawake ont accepté une invitation à venir visiter le modèle réduit qui sera mis en service le 25 avril. Sur ce plan, des efforts ont été faits pour faire en sorte qu'ils soient bien informés, qu'ils puissent suivre les études au fur et à mesure qu'elles se déroulent, afin d'en connaître les impacts, si impacts il y a en ce qui les concerne. Les derniers volets qui ont été retenus pour étude, cependant, ont assez peu d'impact, d'après l'indication que j'en ai, sur la réserve de Kahnawake.

M. Laplante: Juste une courte question. Est-ce que les travaux sur l'évacuateur de la rivière des Prairies vous ont servi beaucoup au point de vue de l'ampleur des travaux qui pourraient être faits dans le projet Archipel pour la centrale hydroélectrique, vu que c'est fait dans un milieu hautement urbanisé? Je sais que, pour le travail qui a été fait sur l'évacuateur de la rivière des Prairies, qui fait partie de l'ensemble d'Archipel, on n'a que des félicitations dans notre comté et dans le comté de Mille-îles; la façon dont Hydro a travaillé là-dedans a été formidable. Avez-vous pris des données là-dessus pour...

M. Rodrigue: Justement, des interventions en milieu urbain, cela fait un bon bout de temps qu'Hydrô-Ouébec, n'en a pas fait. La dernière en milieu urbanisé, mais un petit village, c'était à Carillon, en 1960, finalement; les travaux de Carillon ont commencé en 1958, si je me souviens bien, ou même un peu avant. Il y avait un petit village du côté du Québec, qui s'appelle Carillon, qui est encore là, d'ailleurs. Je crois que cela a été la dernière intervention en milieu urbanisé parce que, après cela, les travaux se sont déplacés sur la Manic-Outardes et, ensuite, sur la rivière La Grande, de sorte qu'Hydro-Québec n'avait pas réalisé de travaux en milieu urbain depuis longtemps.

Cependant, en ce qui concerne la rivière des Prairies, effectivement, les travaux se sont faits dans des conditions qui ont permis aux riverains d'être assez peu perturbés. Il est sûr que les méthodes de travail qui ont été retenues à l'évacuateur de la rivière des Prairies inspirent HydroQuébec pour le développement des méthodes de travail qu'elle voudrait utiliser dans un aménagement hydroélectrique, dans le cadre

du projet Archipel.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. te Président. Comme le député de Bourassa l'a dit tout à l'heure, j'ai un intérêt dans le projet Archipel. Pardon?

M. Laplante: On a tous des intérêts à Montréal.

Travaux contre les inondations

M. O'Gallagher: Mon intérêt n'est pas tout à fait le même que celui du député de Marguerite-Bourgeoys. Il a peur de perdre les visiteurs des rapides de Lachine. Chez nous, dans le comté de Robert Baldwin et dans celui de Nelligan, on ne veut pas seulement sauver la belle vue, mais aussi sauver les meubles, puisqu'on a peur des inondations. Comme vous le savez, on a souvent des inondations.

M. Rodrigue: Le long de la rivière des Prairies.

M. O'Gallagher: C'est cela, toute la rivière des Prairies, l'île Bizard jusqu'à Cap-Saint-Jacques, en allant jusqu'à Saint-Laurent.

Alors, M. le ministre, on a vu dépenser 50 000 000 $ depuis cinq ans; on se demande quel est le résultat concret, le résultat en béton de ces 50 000 000 $ qui devrait nous éviter des inondations dans le futur. Qu'est-ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui pour prévoir, pour connaître la cause de la dernière inondation qu'on a eue en 1977? Qu'est-ce qui a été fait avec ces 50 000 000 $ pour éviter une nouvelle inondation?

M. Rodrigue: Disons que, préalablement à cela, il y a beaucoup de travaux de faits dans le cadre d'un comité conjoint Québec-Ontario-Ottawa (le gouvernement fédéral) sur le contrôle des eaux dans le bassin de l'Outaouais. Cela a amené une gestion différente des réservoirs sur le Haut-Outaouais, en particulier du côté québécois, mais également du côté ontarien, ce qui a eu comme conséquence de réduire les débits en période de crue à la hauteur de Montréal. Cela est un premier point et c'est déjà réalisé. Il y a déjà eu des travaux importants de faits.

Deuxièmement, actuellement, il y a en construction le barrage de la rivière des Mille îles, qui est un ouvrage de 13 000 000 $, qui se bâtit à coûts partagés entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec; le Québec paie 55 % des coûts et le fédéral 45 %. Cet ouvrage va être complété en 1985 et va être en opération pour la crue de 1986.

Troisièmement, dans le cadre des études Archipel, il y a eu étude d'ouvrages aux quatre autres sorties du lac des Deux Montagnes et en particulier des deux qui vous intéressent, les rapides Lalemant et Cap-Saint-Jacques, pour contrôler la quantité d'eau qui rentre dans la rivières des Prairies en période de crue, de façon à éviter les inondations.

M. O'Gallagher: Mais cela, c'est du papier.

M. Rodrigue: Pour régler le problème des inondations dans la rivière des Prairies, dans la rivière des Mille îles, jusqu'à un certain point, parce que le barrage qui est là va permettre de régler en partie, jusqu'à 90 % des cas, mais pas tout à fait 100 % des cas. Il est essentiel qu'il y ait un ouvrage d'évacuation dans les rapides de Lachine, c'est-à-dire à la sortie du lac Saint-Louis, pour augmenter la capacité d'évacuation par le fleuve Saint-Laurent, de sorte qu'au lieu de laisser passer l'eau dans la rivière des Prairies et dans la rivière des Mille îles au printemps, elle va être acheminée vers le fleuve et, de là, avec une augmentation de capacité d'évacuation à la sortie du lac Saint-Louis, cela va être évacué dans les rapides de Lachine.

C'est pour cela qu'il est très impartant d'avoir un ouvrage régulateur à la sortie du lac Saint-Louis. Maintenant, cet ouvrage s'il avait dû être construit sans autre aménagement aurait été extrêmement coûteux, et, finalement, l'étude coûts-bénéfices s'avérait négative. Mais, parce qu'on est parvenu à développer un volet hydroélectrique rentable, auquel doit nécessairement se greffer un ouvrage régulateur, cela devient possible d'utiliser la sortie du lac Saint-Louis pour évacuer davantage d'eau au printemps. Les interventions qu'on va pouvoir faire du côté de Cap-Saint-Jacques et des rapides Lalemant vont permettre de contrôler les crues dans la rivière des Prairies sans inonder le lac des Deux Montagnes. C'est tout le sens de l'étude qui se poursuit et qui est en train de se compléter.

Il y a déjà eu des interventions importantes de faites, qui ont déjà amené une amélioration de la situation. Cependant, la proposition qui est à l'étude présentement, si elle se révèle avantageuse - cela semble être le cas puisque, même si les études vont se terminer à la fin de l'année, on a déjà des indications que c'est fort intéressant -va nous conduire à un projet qui va intégrer toutes les dimensions de contrôle des crues et de production hydroélectrique, et qui va permettre, justement, de régler le problème auquel vous vous référez sur la rivière des

Prairies. Je vous signale en terminant qu'il y a déjà eu, cependant, des interventions importantes à la hauteur de Pierrefonds de ce côté; il y a eu des digues de construites, dans le cadre, encore une fois, d'une entente fédérale-provinciale, qui limitent dans certaines zones à la hauteur de Pierrefonds les inondations. II y a déjà eu des travaux de faits pour régler le problème que vous soulignez et ce qui est à l'étude dans le projet Archipel nous permettrait d'arriver à une solution pour pratiquement 100 % des cas.

M. O'Gallagher: Merci, M. le ministre. La chose qui m'intéresse dans le moment, c'est l'amélioration de la situation en ce qui concerne l'entente entre Hydro-Québec, le gouvernement du Québec et celui de l'Ontario pour la rivière des Outaouais. Pourriez-vous m'envoyer un rapport sur les choses qui ont été faites depuis la dernière inondation et sur ce qui peut être prévu au sujet d'éventuels sinistres semblables?

M. Rodrigue: Oui, il existe des rapports à ce sujet. D'ailleurs, cela a amené HydroQuébec à modifier la gestion des réservoirs sur le bassin supérieur de l'Outaouais. On vide davantage les réservoirs en hiver maintenant pour créer de la place pour le contrôle des crues au printemps.

Le Président (M. Marquis): Normalement, nous devrions ajourner immédiatement, mais vu que nous étions quelques minutes en retard - sept minutes pour être précis - je suis prêt à vous accorder du temps, si nécessaire, pour permettre quelques dernières courtes questions et des courtes réponses.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: Merci, M. le Président. Le député de Bourassa a dit tout à l'heure, que les gens qui faisaient une certaine opposition au projet Archipel faisaient une certaine démagogie autour du projet. Je crois que le député de Bourassa aurait tout intérêt à venir voir ce qui se produit vraiment autour de Lachine, de LaSalle et de Verdun au sujet du projet Archipel. Les concitoyens de LaSalle et de Verdun qui habitent en bordure du fleuve Saint-Laurent sont vraiment inquiets de voir des amoncellements de béton hauts de 8 à 10 pieds et larges de 100 mètres environ, et les canaux de déviation. Il est très important, en ce qui a trait à la richesse naturelle du fleuve Saint-Laurent qui est le plus beau site au Canada, qu'on le conserve dans son authenticité actuelle. Je pense que le député de Bourassa aurait tout intérêt à venir voir ce qui se produit, à venir voir de quoi l'île au Diable, a l'air actuellement et de quoi elle avait l'air il y a deux ans, au moment où il y avait une faune naturelle et de la vie à l'intérieur.

M. Laplante: Je suis allé voir tout le remplissage que la ville a fait aussi et elle a détruit les bords du fleuve, chez vous. Je suis allé voir cela.

M. Fortin: Le fleuve chez nous actuellement...

M. Laplante: Il n'y a pas eu de respect de l'environnement à ce moment.

M. Fortin:... est en très bonne condition et il y a des gens qui en font la préservation. Je suggère au député de Bourassa de venir vraiment voir ce qui se produit et, s'il y a un canal de dérivation qui est passé, ce sera tout simplement du remplissage, ce sera un grand chantier de construction en plein centre-ville, en plein centre de nos plus belles ressources naturelles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, en ce qui concerne les crédits, nous allons les adopter sur division, compte tenu du fait qu'on n'a pas eu le temps, malheureusement, de s'attarder à examiner, premièrement, le fait qu'il y avait une augmentation de l'ordre de 103 % cette année par rapport aux crédits de l'an passé, c'est-à-dire qu'on a pratiquement doublé le montant. D'autre part, M. le Président, nous n'avons pas reçu les documents qu'on avait demandés au Conseil exécutif, les renseignements demandés par l'Opposition, qu'on reçoit habituellement d'année en année pour l'étude des crédits.

M. Rodrigue: Est-ce que vous pourriez m'indiquer à qui cela avait été demandé?

M. Rocheleau: Les leaders et du gouvernement et de l'Opposition se transmettent des informations sur les renseignements dont nous avons besoin et que nous obtenons habituellement avant l'amorce de l'étude des crédits. Ces documents, normalement, nous parviennent vers la fin du mois de mars, chaque année et on les a suffisamment à l'avance pour que nous puissions tenir compte des différents échanges.

M. Rodrigue: Faites-moi parvenir ce que vous avez demandé et on vous fournira les réponses.

M. Rocheleau: En tout cas, à toutes fins utiles, M. le Président, nous ferons parvenir de nouveau la demande, parce que

je pense qu'il y a certaines informations qui nous seront très utiles. En ce qui concerne l'Opposition officielle, nous allons adopter les crédits sur division.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le programme 2, élément 8, du Conseil exécutif est adopté?

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Il est adopté sur division et, là-dessus, je vous remercie. La commission parlementaire ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)