Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi privé 226, Loi concernant la ville de Brossard.

M, le secrétaire, est-ce qu'il y a remplacement de membres de la commission?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement. Membres présents: M. Gravel (Limoilou), Mme Juneau (Johnson), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Je demanderais au député de Laprairie de faire la présentation de nos invités.

Projet de loi 226 Présentation

M. Saintonge: D'accord, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue et saluer la délégation de la ville de Brossard, qui est composée de Mme Georgette Lepage, mairesse de Brossard, de M. Pierre Dubois, conseiller municipal, de M. Richard Labrecque, directeur général et de Me Michel Delorme, conseiller juridique.

Il me fait plaisir, M. le Président, de présenter le projet de loi d'intérêt privé 226 concernant la ville de Brossard, cette dernière étant une des quatre municipalités incluses dans le comté de Laprairie et non pas la moindre, puisque celle-ci représente près de 70% de la population de mon comté.

Le projet de loi d'intérêt privé soumis à l'attention de l'Assemblée nationale a pour effet d'accorder certains pouvoirs spéciaux à la vile de Brossard. Les demandes de Brossard, à cet égard, portent principalement sur trois points: tout d'abord, des propositions d'amendement à certaines dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, qui s'appliqueraient, à ce moment-là, à la ville de Brossard; cela concerne principalement la question du nombre de districts électoraux, ainsi que le quotient du nombre d'électeurs dans chacun des districts par rapport au nombre d'électeurs dans la municipalité.

Les autres pouvoirs que Brossard recherche par ce projet de loi d'intérêt privé concernent la question d'un système de gestion des déchets et, également, la question de la destruction de dossiers terminés. Je ferai remarquer que le projet de loi tel qu'imprimé, que nous avons entre les mains présentement, ne mentionne pas la question du système de gestion des déchets. Ce pouvoir spécial a été ajouté au projet de loi 226 par un avis subséquent qui a été donné en temps utile au bureau de la législation; les avis publics ont déjà été déposés. Je pense que les amendements concernant ce pouvoir spécifique de la ville de Brossard ont été ajoutés, par voie de papillons, au projet de loi tel que présenté, puisque le projet de loi n'a pas encore été réimprimé.

Le Président (M. Marquis): Au nom de la commission et à titre de président, je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville de Brossard. Je donnerais à parole à Mme Lepage, mairesse de la ville de Brossard, avant le ministre. Mme Lepage.

Mme Lepage (Georgette): Je vais demander à Me Michel Delorme, s'il vous plaît, qui est procureur de la ville dans ce dossier, de prendre la parole.

Le Président (M. Marquis): M. Delorme.

M. Delorme (Michel): M. le Président, pour enchaîner avec ce que le député de Laprairie vient de dire, je me permets d'ajouter que la ville de Brossard est une banlieue résidentielle située à quelques kilomètres de Montréal et on se plaît à l'appeler, souvent, ville dortoir de Montréal. Elle a une superficie de 44, 78 kilomètres carrés avec une population de 55 300 habitants. Elle appartient à la municipalité régionale de comté de Champlain et son conseil municipal est composé d'un maire et de huit conseillers, Mme Georgette Lepage, la mairesse, étant présente ici et M. Pierre Dubois qui est conseiller municipal, étant également présent ici

La prochaine élection municipale à Brossard aura lieu en novembre 1986. Précisément, comme l'a indiqué le député de Laprairie, les articles 1 et 2 du projet de loi 226 concernent la division du territoire municipal en districts électoraux pour les

fins de cette prochaine élection. Mme Lepage, la mairesse, entend témoigner davantage sur cette question lorsque j'aurai complété la présentation générale du projet de loi 226.

Je porte à l'attention de cette commission que la ville de Brossard se trouve dans une situation unique au Québec, à l'instant où l'on se parle, puisqu'elle est la seule municipalité qui devra refaire sa carte électorale pour répondre aux exigences de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, étant donné que toutes les autres villes qui ont une population supérieure à 50 000 habitants ont déjà modifié le nombre de quartiers électoraux. Donc, le cas de Brossard est, en quelque sorte, unique puisque la seule ville qui sera obligée, à moyen terme, de rediviser sa carte électorale, c'est la ville de Dollard-des-Ormeaux dont la population est de 42 000. Ce n'est donc pas à brève échéance que la ville de Dollard-des-Ormeaux devra modifier sa carte électorale. La seule ville, au Québec, qui est aux prises avec les dispositions de la loi actuelle relativement à l'obligation de diviser le territoire municipal en districts électoraux, que ce soit la loi actuelle ou encore la loi dont un avant-projet a été porté à la connaissance des citoyens du Québec sur la réforme électorale, c'est donc Brossard.

Comme l'expliquera Mme la mairesse tout à l'heure, ce qui fonde cette demande de la ville de Brossard aujourd'hui, c'est le respect d'une organisation naturelle de la population qui s'est développée au cours des années et c'est, du point de vue de la ville de Brossard, la meilleure garantie d'une qualité optimale de démocratie municipale que de maintenir le nombre de conseillers à huit, tel qu'il existe actuellement et tel que le tout se trouve exprimé aux articles 1 et 2 du projet de loi.

Quant à l'article 3 de ce projet de loi, il concerne des pouvoirs additionnels qui ont été demandés tout récemment par la ville de Brossard relativement à la gestion des déchets. Des discussions ont eu lieu avec des représentants du ministère des Affaires municipales, notamment, tout récemment, avec le ministre des Affaires municipales, et la ville de Brossard se rend, concernant cet article 3, à la suggestion du ministre qui est de suspendre à un mois ou un mois et demi l'étude de cette question de façon que des rapports et des informations additionnels puissent être communiqués au ministère et que le gouvernement puisse, le cas échéant, prendre position dans ce dossier.

Toutefois, je porte à votre attention que les avis publics ont déjà été donnés à ce sujet et je comprends qu'il ne sera pas nécessaire que de nouveaux avis publics soient donnés, qu'il puisse y avoir un consentement sur cette question étant donné le court délai qui nous sépare de la prochaine échéance relativement à l'étude de ce projet de loi qui, comme je l'ai indiqué, se situerait d'ici à un mois.

Quant à la ville de Brossard, elle est entièrement disposée, dès maintenant, à collaborer avec les ministères concernés. Il y a le ministère des Affaires municipales et, comme le ministre nous l'indiquait, le ministre de l'Environnement, également, pourrait être concerné par ce dossier. Alors, la ville de Brossard offre à tous les ministères concernés par ces pouvoirs additionnels qui seront sollicités son entière collaboration et ce, dès maintenant, de façon que ce dossier ou ces questions puissent être menées à terme dans les meilleurs délais puisqu'il existe des projets qui font présentement l'objet d'études par la ville et dont, le cas échéant, le directeur général qui est présent ici, M. Richard Labrecque, pourrait entretenir la commission, si besoin était.

Quant à l'article 4, il traite de la destruction de certains documents qui font partie des archives de la Cour municipale. Nous avons été informés qu'aux termes d'une réglementation provinciale d'application générale il ne serait plus requis de solliciter une telle autorisation par loi spéciale pour procéder tel que l'indique l'article 4 du projet de loi 226. Compte tenu de ces représentations et du fait qu'il n'y a pas d'urgence en la matière, nous sommes disposés à retirer cet article 4, pour l'instant du moins.

En ce qui concerne les deux seuls articles qui restent en discussion aujourd'hui, les articles 1 et 2 du projet de loi, j'ai indiqué que Mme Lepage entendait témoigner devant cette commission et je lui laisse maintenant la parole.

Le Président (M. Marquis): Mme

Lepage.

Mme Lepage: M. le Président, pour faire valoir le point de vue du conseil, j'aimerais vous présenter de façon succincte le portrait de la vie municipale de Brossard. Notre ville traverse présentement une période de stabilité tant financière que politique qui dure depuis une bonne douzaine d'années. Le conseil de ville s'assure d'être toujours à l'écoute de la population et, pour y arriver, il utilise pleinement les 5 commissions et comités du conseil en plus des 61 organismes oeuvrant dans le milieu et travaillant de concert avec les services des loisirs. Parmi ces organismes, les 3 principaux sont des associations de quartier qui existent depuis les débuts de la ville.

Comme résultat de cette consultation fréquente et continue, nous constatons un niveau de satisfaction très élevé dans la population. Mes collègues du conseil et moi-

même croyons que l'augmentation du nombre des élus ne pourra que venir perturber une vie communautaire dynamique, fondée principalement sur l'identité propre des quartiers et l'implication des citoyens qui les composent. La multiplication du nombre de quartiers, qui auraient perdu leur dynamisme propre parce que constamment fractionnés, aurait un impact négatif sur le dynamisme et l'harmonisation de ta ville.

Sur le plan administratif, il est maintenant de tradition que le conseil de Brossard gère ses affaires comme l'entreprise privée. Nous voulons maintenir une certaine efficacité au niveau de la prise de décision tout en nous assurant des supports techniques adéquats qui sont nos fonctionnaires et nos consultants.

Selon les témoignages obtenus d'autres villes, il nous semble évident que l'efficacité des conseils a été diminuée avec l'augmentation du nombre des membres. Nous avons la conviction qu'un nombre plus restreint de décideurs risque de prendre des décisions plus raisonnées et moins politisées.

En résumé, nous croyons fermement que le conseil de Brossard, dans son format actuel, est plus en mesure d'administrer ses affaires et de répondre aux aspirations de ses citoyens que ne le serait un conseil plus large. Pour terminer, je voudrais donner la chance au gouvernement de faire une expérience avec Brossard et nous verrons dans quatre ans. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, Mme Lepage. M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais d'abord saluer la mairesse de Brossard ainsi que son conseiller municipal, son gérant et son avocat. Voici, d'abord au niveau technique, concernant l'autre projet d'article qui s'est ajouté, j'aimerais mieux que la commission ne l'étudie pas aujourd'hui et qu'il soit considéré comme étant dans un nouveau projet de loi à être déposé à l'Assemblée nationale. Étant donné que vos avis ont déjà été publiés, etc., il n'y aurait pas de problème à ce moment-là, mais il vaut mieux ne pas l'inscrire aujourd'hui et le laisser en suspens ou le rejeter pour le réétudier dans quelques semaines.

Je voudrais préciser tout de suite pour les membres de la commission que c'est important de le connaître; cela pourrait leur permettre d'y repenser avant que nous nous revoyions sur ce sujet-là. Brossard a un projet de collecte des déchets et d'une usine de recyclage des déchets qui va provoquer une certaine quantité d'énergie qu'elle voudrait voir utiliser pour de la production agro-alimentaire ou pour de la production en serre, Brossard voudrait se voir donner la possibilité d'investir dans l'entreprise privée. C'est un nombre d'actions dans l'entreprise privée qui exploitera l'énergie dégagée par l'usine de recyclage des déchets. Ce serait la première fois au Québec qu'une municipalité pourrait investir sous forme de capital-actions dans une entreprise privée. Mais, comme c'est dans le recyclage des déchets, ce qui préoccupe beaucoup le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, ça pourrait nous apparaître une expérience intéressante à promouvoir.

Comme c'est un précédent très important de permettre, en somme, à une municipalité d'investir dans une société mixte - c'est d'une certaine façon, un peu comme le gouvernement crée des sociétés d'État. Il permet à ses sociétés d'État d'investir dans les sociétés mixtes. Mais, là, ce serait la première fois qu'on permettrait à une municipalité d'investir dans du capital-actions d'une compagnie privée à but lucratif - nous croyons que ça demande davantage d'examens avec mes collègues de l'Environnement, de l'Industrie et du Commerce et d'autres ministères qui pourraient y être intéressés. Mais, je pense bien que, dans quelques semaines, nous pourrions être prêts à considérer à nouveau ce projet de loi, compte tenu des échanges qu'on pourrait avoir d'ici là, avec la ville de Brossard et mes collègues du gouvernement. D'autant plus que, compte tenu de l'importance du sujet, comme je l'indiquais avant cette rencontre, avant la commission parlementaire, à la mairesse de Brossard, compte tenu que c'est un projet très important et du précédent que ça causerait, je devrais au moins avoir l'avis de mes collègues du Conseil des ministres, avant de me prononcer au nom du gouvernement sur un tel sujet.

Quant au projet de loi que nous avons devant nous et qui propose que la ville de Brossard puisse continuer à avoir huit conseillers et maintenir un écart de 25% entre chacun des districts électoraux représentés par chacun de ses conseillers, j'ai rencontré en novembre dernier, si ma mémoire est bonne, ou décembre dernier, des représentants de la ville de Brossard qui m'ont présenté leur objectif. Je leur ai fait part, à ce moment-là, du projet d'un nouveau régime électoral que j'entendais déposer à l'Assemblée nationale au cours de la session du printemps.

Je leur avais indiqué, è ce moment-là que... Parce qu'il faut voir qu'il a trois situations: la situation actuelle de Brossard. Ils ont huit conseillers. Selon la loi qui est en force depuis 1978-1979, normalement, au cours des mois d'avril, mai et juin, ils doivent consulter leurs concitoyens pour redécouper leur territoire électoral avec un minimum de douze conseillers. Cela veut dire qu'ils peuvent aller entre douze et seize conseillers, selon la loi actuelle. La loi actuelle indique que dès qu'il y a 50 000

habitants dans une ville, il doit y avoir un minimum de douze conseillers et un maximum de seize.

Si nous rejetions complètement le projet de loi ou si la ville de Brossard n'avait pas présenté un projet de loi privé, elle serait obligée de se donner douze conseillers lors de la prochaine élection de cet automne, au lieu de huit, comme c'est le cas présentement.

Il y a aussi la troisième hypothèse, qui est le nouveau régime électoral que j'ai déjà soumis pour consultation à l'ensemble des municipalités du Québec, à l'Union des municipalités du Québec, à l'Union des municipalités régionales de comté. J'avais dit que je tiendrais compte, dans la décision que je proposerais aux membres de la commission parlementaire, de l'hypothèse que je déposerais dans cette consultation et des réactions qu'elle susciterait. (10 h 45)

L'hypothèse que j'ai rendue publique et que j'entends déposer à l'Assemblée nationale dans les semaines à venir, c'est de maintenir les catégories de population qui existent dans la loi actuelle, c'est-à-dire 20 000 habitants et moins, 50 000 habitants et moins, 20 000 à 50 000, 50 000 à 100 000, 100 000 à 250 000. Par contre, j'entends proposer un assouplissement du nombre de conseillers dans le sens suivant.

Actuellement, dès qu'une municipalité passe d'une catégorie de population à une autre, dès qu'elle passe de 19 999 à 20 000, elle doit nécessairement passer de six à huit conseillers ou de huit à douze. Si elle passe de 49 999 à 50 000, elle doit passer de douze à seize. Ce que je propose, c'est d'assouplir dans le sens suivant: De la catégorie de huit à douze, on pourrait passer de la catégorie de dix à seize plutôt que de douze à seize, et ainsi de suite. Par exemple, pour les populations de 100 000 habitants, dès qu'une municipalité atteint ce nombre, au lieu d'être de seize à vingt-quatre, ce serait de quatorze à vingt-quatre, pour permettre un ajustement progressif ou une plus grande souplesse dans la délimitation des districts électoraux dans une municipalité.

Nous avons trois hypothèses: l'hypothèse de Brossard, qui est de considérer que, même si maintenant Brossard a plus de 50 000 habitants, elle puisse demeurer à huit conseillers, quoique la loi lui permette de passer de huit à douze; l'autre hypothèse, soit le statu quo de la toi qui veut que la municipalité passe nécessairement à douze quartiers ou douze districts; et celle que j'ai proposée dans le nouveau régime électoral, qui est de permettre de passer de dix à seize plutôt que de douze à seize.

Je dois dire, avant d'indiquer l'orientation du gouvernement ou du ministère des Affaires municipales, que j'ai officiellement consulté le directeur de la Commission de la représentation électorale, M. Côté, qui m'a écrit une lettre indiquant que, quant à lui, il n'est pas d'accord pour que nous donnions plus de souplesse à la loi actuelle. Il considère que le maximum d'une catégorie - par exemple, douze conseillers pour 20 000 habitants et moins - doit nécessairement passer par la suite de treize à seize conseillers. C'est-à-dire qu'il s'oppose à ce que le maximum d'une catégorie ne soit pas le minimum de l'autre et que l'on permette en somme qu'il y ait un chevauchement de possibilités.

Alors, face au statu quo qui obligerait la ville de Brossard à passer à douze conseillers par rapport aux huit actuels, c'est une croissance de quatre quartiers qui ne permet peut-être pas tous les ajustements nécessaires et qui constituerait une exception par rapport aux autres municipalités de 50 000 habitants. Il y en a deux autres à ma connaissance actuellement au Québec. Je crois que dans le domaine des régimes électoraux, s'il y a une place où on ne peut pas procéder par expérience pilote ou par exception, c'est bien dans le régime électoral. Il faut que nos mesures soient suffisamment souples pour permettre de s'adapter bien sûr à l'existence et au vécu de chacune des municipalités, mais je ne crois pas qu'à l'intérieur d'un projet de loi privé on puisse procéder par mesure d'exception pour une municipalité par rapport aux autres.

Alors, dans ce sens-là, je proposerais aux membres de cette commission que, contrairement à ce qui est proposé par la ville de Brossard, de maintenir à huit le nombre de conseillers ou le statu quo pour la délimitation de ses districts électoraux et entre le statu quo de la loi actuelle, d'ajouter à la charte de la ville de Brossard qu'elle pourra avoir entre dix et seize districts électoraux. Ce qui donne une plus grande souplesse.

Quant à l'écart, je me rallie à l'opinion du directeur de la Commission de la représentation électorale, qui fait que l'écart entre les quartiers doit être de 15% plutôt que de 25%. Alors, ce que je proposerais aux membres de la commission c'est que le projet de loi qui nous est présenté soit modifié pour faire en sorte que le nombre de districts électoraux soit au minimum de dix et au maximum de seize pour la ville de Brossard et de maintenir la loi générale actuelle qui fait que l'écart entre chacun des districts doit être au maximum de 15% au lieu de 25% tel que proposé par la ville de Brossard.

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): Avant d'en arriver à une discussion sur les amendements

aux articles du projet de loi, je voudrais d'abord faire adopter le préambule. Le préambule du projet de loi 226 est-il adopté?...

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. M* le Président, juste une question. Est-ce qu'on se trouve à être saisi du projet de loi tel qu'il serait modifié avec l'ajout des articles concernant la gestion des déchets ou s'ils sont suspendus...

M. Marcoux: Je pense que, techniquement, c'est mieux non, c'est mieux que la commission ne se sente pas saisie. De toute façon, les avis ont été donnés dans les journaux et au greffier. C'est préférable je crois, de procéder par le dépôt à l'Assemblée nationale d'un projet de loi dans les jours ou les semaines à venir.

M. Saintonge: Ce sera un projet de loi distinct pour la question de la gestion des déchets.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: On va considérer le projet de loi tel qu'imprimé comme étant le projet de loi...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: C'est celui qui est soumis à la commission ce matin.

M. Marcoux: Cela ne change rien pour le reste et je pense que c'est faire une meilleure loi... Au lieu de rejeter le projet aujourd'hui, ou de le suspendre, ou de demander son dépôt ou son retrait, si on le considérait comme dépôt, ce que je demanderais à la municipalité, ce serait de le retirer pour qu'on n'ait pas à se prononcer contre. Ce serait un peu curieux qu'on se prononce contre aujourd'hui et que, dans six semaines, on l'accepte. Ce que je demanderais à la municipalité, c'est de le retirer. Alors, au lieu de demander à la municipalité de le retirer, il vaut mieux considérer qu'il n'est pas dans le projet de loi et qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marquis): Alors, la commission considère le projet de loi tel qu'imprimé.

M. Saintonge: Tel qu'imprimé, pour autant que cela ne cause pas préjudice au niveau de la loi, et pour faire en sorte que le pouvoir supplémentaire qui avait été demandé par Brossard et qui pourrait être inclus dans le présent projet de loi puisse être considéré comme projet de loi unique, c'est-à-dire comme un pouvoir spécial demandé dans un projet de loi, un seul pouvoir...

M. Marcoux: Il y a un autre problème aussi. Si on le suspendait, on ne pourrait pas adopter le reste du projet de loi avant le mois de mai...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... alors que la ville de Brossard en a besoin avant cela.

M. Saintonge: C'est qu'il y a certainement une question de technique législative...

M. Marcoux: Il n'y a pas de problème.

M. Saintonge:... pour s'assurer que, puisque les avis faisaient mention, je pense, qu'on ajoutait un pouvoir à ceux déjà demandés dans le projet de loi 226, on puisse le considérer comme un projet de loi indépendant.

M. Marcoux: Mais, comme c'est un avis distinct, il n'y a pas de problème. Ce sera...

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): D'accord, il y a consensus là-dessus. Le préambule du projet de loi 226 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 1. À l'article 1, M. le ministre, avant de passer à la discussion comme telle, même si vous l'avez abordée dans vos remarques préliminaires, je vous demanderais de proposer et de lire l'amendement qui nous a été remis sous forme de papillon.

M. Marcoux: Le nouvel article 1 se lirait de la façon suivante: "1. Malgré l'article 10 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités (LRQ, chapitre E-2. 1), le nombre de districts électoraux pour l'élection générale du maire et des conseillers de la ville de Brossard en 1986 doit être d'au moins 10 et d'au plus 16. La division en districts électoraux effectuée conformément au premier alinéa s'applique aux fins de la présente élection générale qui suit l'entrée en vigueur du règlement divisant la ville en districts électoraux ou de la décision de la Commission de la représentation, selon le cas, et aux fins de toute élection subséquente tenue avant l'élection générale suivante. "

Je voudrais peut-être ajouter une chose... Ah bien! Ce sera au deuxième

article. D'accord.

Le Président (M. Marquis): Sur cet amendement, M. le député de Laprairie, est-ce que vous avez une réaction?

M. Saintonge: M. le Président, j'aimerais peut-être connaître la réaction des gens de la municipalité de Brossard sur le nouvel article 1 proposé par le ministre, avant de faire mes commentaires.

Mme Lepage: Alors, je vais demander à M. Dubois, mon conseiller, s'il vous plaît, de répondre.

Le Président (M. Marquis): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): M. le Président, quand la ville de Brossard a demandé à l'Assemblée nationale - c'est comme cela qu'on doit s'y adresser - de modifier ou de demander un projet de loi privé pour demeurer à huit conseillers, c'est-à-dire avoir la possibilité de demeurer à huit, quitte peut-être à aller à douze ou à seize comme la loi actuelle le permet. C'est tout simplement, d'abord et avant tout, pour respecter l'aspect démographique de la ville de Brossard. Vous savez que cette ville a un aspect un peu particulier dans le sens suivant, c'est que sa population de 56 000 habitants demeure, à toutes fins utiles, presque à 100 % entre deux voies importantes, c'est-à-dire, d'une part, le fleuve Saint-Laurent et, d'autre part, la voie du Canadien National.

Si on divise ces huit quartiers de façon uniforme, on arrive à une population d'environ 7000 habitants par quartier électoral. Ces quartiers électoraux peuvent respecter des délimitations qui sont d'abord le boulevard Taschereau et l'autoroute des Cantons de l'Est. Les citoyens qui demeurent dans chacun de ces pôles ont une vie de quartier, possèdent des associations de paroisse, etc. Si on monte à dix quartiers, on doit malheureusement emputer certains quartiers d'une partie impartante de leur population pour la placer dans d'autres quartiers à cause de la fameuse norme de 15% qu'on doit respecter, tel que la loi nous l'impose.

Si, à la limite, le ministre acceptait, au lieu de dire que c'est de dix à seize et après de respecter la loi telle qu'elle devrait être adoptée par l'Assemblée nationale, de dire huit jusqu'à un maximum de 60 000 habitants, à ce moment, cela permettrait à la ville de Brossard de respecter chacun des quartiers tels qu'ils sont délimités par les voies principales d'accès. Après avoir atteint une population de 60 000 habitants, il y aurait probablement une possibilité d'ajouter deux autres quartiers, compte tenu du fait que la ville, en progressant, ouvrirait de nouvelles voies d'accès et cela permettrait d'avoir de nouveaux quartiers et ces quartiers pourraient avoir eux aussi une entité, un certain sentiment d'appartenance. Dans ce sens...

Le Président (M. Marquis): Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: Peut-être que je voudrais ajouter une information à l'article 2, mais je pense que cela peut même nous aider pour l'article 1. La Loi électorale actuelle dit que c'est 15 % d'écart entre les quartiers, mais il y a un article de la loi actuelle qui permet, dans des circonstances acceptées par le directeur de la représentation électorale, de dépasser 15 %. Je vous lis le paragraphe: "Un règlement délimitant un district dans lequel le nombre d'électeurs est supérieur ou inférieur de plus de 15 % au quotient déterminé en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par la commission". La règle générale qui s'applique, c'est que les districts doivent comprendre 15 % d'écart au maximum en haut ou en bas de la moyenne, mais la Commission de la représentation électorale peut accepter un écart supérieur à 15 % dans des circonstances particulières.

S'il arrive que, pour un des quartiers que vous devez composer, il peut y avoir un écart de 20 % ou 25 %, il vous est possible de demander d'avoir un découpage des districts plus cohérent. Il vous est possible de demander à la Commission de la représentation électorale d'accepter un écart supérieur à 15 %. La règle générale est évidemment de 15 %, mais la loi actuelle permet l'écart. Je pense que c'est de nature à vous permettre, s'il y a une circonstance particulière, compte tenu de votre réseau routier ou d'autres facteurs, d'avoir peut-être un quartier ou deux qui échappent à la règle des 15 %, mais avec l'autorisation de la Commission de la représentation électorale, ce qui fait une souplesse supplémentaire.

Le Président (M. Marquis): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): M. le Président, nous sommes très conscients de cet article, M. le ministre. Nous avons d'ailleurs fait l'exercice avec huit conseillers et dix. Dans le cas de huit, si on respecte toutes nos délimitations, soit sociologiques ou géographiques, à ce moment, nous n'aurions qu'un seul quartier qui dépasserait la limite des 15 %. (11 heures)

Mais si on le fait avec les dix quartiers, à ce moment, nous en aurions au moins six et peut-être même sept sur dix. Alors, sept sur dix, cela serait peut-être un peu plus difficile à faire accepter par la Commission de la représentation électorale.

M. Marcoux: Je n'en doute pas. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais peut-être certaines remarques. Je comprends qu'on touche à un principe de base qui est reconnu dans la loi actuelle à propos du nombre de sièges. On la détermine finalement en se basant sur des catégories de 20 000 à 50 000, de 50 000 à 100 000 et enfin de 100 000 è 250 000. Maintenant, je comprends aussi que le ministre va maintenir, dans un projet de loi éventuel, tel qu'il l'a souligné tantôt, les mêmes limites du nombre d'électeurs pour arriver au nombre de districts électoraux. Quant à moi, au niveau des représentations que la ville de Brossard a faites quant au nombre de conseillers là-dessus, je vous dirai que je serais en accord avec celle-ci pour limiter le nombre de conseillers.

Plusieurs points peuvent militer en faveur de cela. Je comprends qu'on modifie une loi générale, mais, normalement, ce sont des modifications qui ne peuvent pas se faire à la légère. Il reste que l'augmentation du nombre de conseillers a amené une situation de fait au Québec depuis quelques années où les conseils municipaux se sont trouvés à augmenter en nombre, surtout pour les villes de 50 000 habitants et plus.

La ville de Brossard est la municipalité, comme on l'a souligné tantôt, où les nouvelles dispositions s'appliqueront, et peut-être la seule dans ce cas dans les prochaines années, étant donné les écarts de population qui vont s'appliquer si on amenait une modification au nombre de conseillers dans le sens de le limiter, de laisser à huit le nombre de sièges actuels, tel qu'on le connaît. Cela m'apparaîtrait souhaitable pour différents motifs. Est-ce que les études ont été faites?

Je comprends que le président de la Commission de la représentation électorale faisait mention que certaines études sont entreprises, justement, pour étudier les modifications possibles au nombre de conseillers par district de même, j'imagine, qu'on peut constater dans cette étude la possibilité d'augmenter les catégories comme, par exemple, de passer de 50 000 à 60 000, comme M. Dubois le soulignait tantôt.

Il m'apparaîtrait peut-être intéressant de faire en sorte d'examiner si, vraiment, dans le cas de certaines municipalités, comme c'est le cas ici de la ville de Brossard, qui est la seule municipalité qui sera touchée par cela... Les dispositions actuelles de la loi obligent les municipalités à augmenter leur nombre de conseillers, de passer, actuellement, à douze conseillers. Éventuellement, ce sera dix conseillers, avec la loi qui sera déposée par le ministre, possiblement avant la fin de la présente session. Mais est-ce que, dans certains cas, il ne serait pas souhaitable que les municipalités qui sont actuellement à huit conseillers demeurent à huit conseillers? Est-ce que le fait d'augmenter le nombre de conseillers donne une meilleure démocratie, une meilleure administration municipale, apporte plus d'efficacité à l'administration municipale? J'en douterais. Quant à moi, je peux dire que j'ai fait certaines consultations à la suite du projet que la ville de Brossard a voulu déposer. J'en étais le proposeur ou celui qui présentait le projet de loi.

M. Marcoux: Le parrain.

M. Saintonge: Le parrain, si on veut, dans le jargon parlementaire. J'ai rencontré certains maires de municipalités et je pourrais dire - évidemment, sans nommer les maires en question qui sont actuellement en poste - que la plupart des gens m'ont mentionné que l'augmentation du nombre de conseillers qu'on a connue depuis quelques années n'a pas été dans le sens de favoriser, si on veut, une plus grande efficacité administrative, elle n'a pas été non plus dans le sens de favoriser une plus grande responsabilisation au point de vue du travail de chacun des conseillers. Au contraire, on me souligne des inconvénients. Entre autres choses, un des inconvénients soulignés est la question, si on veut, des coûts supplémentaires au niveau des municipalités pour avoir plus de conseillers. Cela prend plus de paperasse d'une part; les installations physiques nécessaires pour accueillir ces conseillers entraînent aussi des déboursés pour les municipalités. Le principal point, cependant, qu'on peut faire valoir quant au fait qu'on augmente le nombre de conseillers et surtout quand on arrive à un nombre de conseillers de l'ordre de dix, c'est qu'au niveau du fonctionnement, de l'efficacité administrative, il est très difficile de fonctionner avec un groupe de conseillers aussi gros, et que même si, juridiquement, au sens de la loi, un conseil exécutif n'est pas autorisé dans une municipalité, on arrive finalement de facto à la création d'un comité éxécutif dans la municipalité au sein du conseil municipal. C'est-à-dire que le maire s'entoure de deux ou trois conseillers et, à toutes fins utiles, on gère la ville avec un conseil exécutif; les autres conseillers n'arrivent là ultérieurement que pour discuter de certains points. Ils sont évidemment informés, mais les principales discussions pour amener des points d'intérêt au conseil ou des points majeurs pour la municipalité sont plutôt amenés avec un nombre restreint de conseillers pour une simple question d'efficacité administrative.

Tantôt les représentants de Brossard

soulignaient la possibilité de permettre à la ville de Brossard de continuer à fonctionner à huit conseillers et cela ferait en sorte de démontrer que l'administration actuelle de la ville de Brossard va bon train. On tente d'administrer la ville de Brossard d'une façon analogue à ce qu'on peut entrevoir dans l'entreprise privée, donc d'avoir le système le plus efficace possible. S'il n'y a pas de garantie à ce que le nombre des conseillers augmente à dix ou à douze - on pourrait aller même plus loin - est-ce que ce serait valable de modifier le système actuel? Dans une entreprise privée, est-ce qu'on pourrait penser à modifier une structure d'exploitation qui fonctionne bien? Je ne penserais pas.

II y a un autre élément important aussi dans ce cadre-ci. Si, antérieurement, avec la loi 105, on a voulu favoriser l'augmentation du nombre de conseillers par rapport à la population et avoir un prorata de représentation par conseiller de tranches de population plus grandes dans un temps où on en est plutôt aux compressions budgétaires, où on en est plutôt à restreindre les dépenses municipales et où on est plutôt porté à faire en sorte que les gens tentent de fonctionner sur une échelle plus réduite, est-ce qu'il est souhaitable qu'on dise aux municipalités: Augmentez le nombre de vos conseillers et vous aurez certains avantages? Je ne le crois pas. Même si, dans les municipalités, on veut en arriver à limiter la croissance non seulement du nombre des employés mais également au niveau des gens participant à l'administration municipale d'autre part, le conseil, en voulant limiter cela, se retrouve devant le fait qu'il va augmenter en nombre sans que ce soit quand même plus favorable à la démocratie municipale, comme je l'ai mentionné tantôt.

Je rappellerai ici que, lors du projet de loi 105, au niveau des tranches de population, l'UMQ (l'Union des municipalités du Québec) avait favorisé que la deuxième tranche d'augmentation du nombre de conseillers passe non pas de 20 000 à 50 000 mais de 20 000 à 60 000 et la tranche suivante de 60 000 à 100 000, ce qui faisait une progression de 40 000 entre 20 000 et 60 000 et entre 60 000 à 100 000. Ce serait peut-être une façon ici de minimiser l'impact de l'augmentation du nombre de conseillers des municipalités qui ont une population en dessous de 60 000 - ce qui n'est pas considérable. Ce serait aussi une façon de considérer la possibilité d'amener la ville de Brossard à un statut équivalent à celui de tout le monde, c'est-è-dire de faire des modifications aux tranches de population pour le nombre de conseillers. Il y a certaines statistiques sur la composition des conseils de ville. Ce sont des exemples pris hors du Québec. J'ai certains chiffres qui sont importants au niveau des municipalités. On parle des municipalités de 100 000 habitants à 250 000 habitants. La population par représentant dans une ville comme Burnaby, par exemple, où il y a huit conseillers, c'est 17 061 habitants par conseiller; la représentation par chaque représentant est donc pour 17 061 habitants. À Halifax, à douze conseillers, c'est une représentation de 9549 habitants, à Kitchener: 14 143 habitants; à Regina: 16 261 habitants; à Thunder Bay: 9291 habitants; à Windsor: 19 254 habitants et à York: 13 295 habitants. Si l'un regarde les proportions et si, par exemple, on établit des normes au Québec dans un cas comme celui de Brossard, et si on avait douze conseillers par 50 000 de population, c'est une moyenne de 4200 personnes par conseiller. Si on arrive à dix conseillers, cela fait une représentation d'environ 5000 habitants par conseiller, ce qui fait quand même une représentation assez peu élevée par rapport à ce qu'on peut constater dans les autres provinces canadiennes.

Je ne comprends pas ce qui pourrait faire valoir qu'au Québec on ait besoin que nos conseillers représentent un moins grand nombre de citoyens. Encore une fois, est-ce que vraiment cela assure une meilleure démocratie, assure une meilleure efficacité et assure une meilleure motivation aux gens présents au conseil? Quant à moi, je ne le crois pas et je me demande si le ministre ne pourrait pas considérer la possibilité, par exemple, d'augmenter la tranche de 50 000 à 60 000, ce qui ferait en sorte que les municipalités ayant jusqu'à 60 000 habitants pourraient demeurer à huit conseillers comme Brossard le demande, surtout considérant la pratique. Vous avez un cas précis. Je comprends que c'est particulier. On dit qu'on va avantager Brossard par rapport à d'autres municipalités. Le président de la Commission de la représentation électorale disait: "Si on modifiait la loi de cette façon-là, ce serait permettre à Brossard d'être avantagée par rapport à d'autres municipalités". Si c'est le cas, je me pose la question suivante: Si Brossard est avantagée, elle est avantagée dans un sens positif, c'est-à-dire que c'est mieux d'être moins de conseillers à ce moment-là. Je ne sais pas si je peux interpréter les paroles du président de la commission dans ce sens-là...

M. Marcoux: C'est risqué, c'est risqué.

M. Saintonge:... mais cela pourrait être une avenue qu'on pourrait envisager si vraiment une ville est favorisée dans ce sens. En tout cas, ce sont les considérations que j'ai à soumettre à la commission et je peux dire carrément que dans le sens du projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale, au sujet de la délimitation du nombre de conseillers pour l'ensemble de la municipalité, quant à moi, je pense que je

peux parler au nom de ma formation politique, on serait favorable è ce que le nombre de conseillers, dans le cas présent, soit plus restreint que ce que le ministre veut par son amendement qui est quand même un avantage par rapport à la loi actuelle. Je reconnais ici, précisément, que le fait que Brossard soit obligée d'aller à douze conseillers, par l'amendement du ministre, on arrive à diminuer l'augmentation, à imposer deux conseillers supplémentaires, mais quand même, malgré cet amendement qui rencontre d'une certaine façon les critiques qu'on peut donner, c'est-à-dire de diminuer le nombre de conseillers que la loi oblige actuellement, je croirais préférable de mon côté qu'on puisse arriver à donner satisfaction à Brossard et que le nombre de conseillers pour Brossard demeure à huit afin d'éviter, comme je l'ai mentionné, que cette ville soit considérée comme un cas particulier. La façon facile de le faire serait de passer le nombre d'habitants de 50 000 à 60 000.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: D'abord, j'aimerais ajouter quelques commentaires aux propos du député de Laprairie. Dans l'argumentation du député de Laprairie, en tout cas, je pense qu'il y a un élément qu'on doit rejeter. Il y a d'autres éléments qui sont de l'ordre des alternatives, des choix à faire. En ce qui concerne la démocratie, je dirais que, de façon générale, on ne doit pas s'inspirer du dogmatisme et qu'il n'y a rien d'absolu.

Revenons au premier point que vous avez évoqué: la question des coûts. Je ne crois pas que, sur un budget probablement d'environ 30 000 000 $ pour Brossard - pour une population d'environ 50 000 c'est à peu près cela habituellement - le fait d'ajouter deux conseillers, probablement au salaire de 4500 $ à 5000 $ chacun, d'ajouter deux bureaux à l'hôtel de ville, toutes les photocopies que cela peut nécessiter, etc., que sur le budget de 30 000 000 $ de la municipalité de Brassard, cela soit considéré comme une dépense à éviter ou une dépense qui nuirait - disons une nuisance - à la santé financière de Brossard. Je pense que cet argument...

M. Saintonge: Vous avez la rémunération aussi que je n'ai peut-être pas mentionnée...

M. Marcoux: C'est ça, la rémunération. Admettons 5000 $ par conseiller à peu près, le tiers du salaire de la mairesse je ne sais pas quel est votre salaire, c'est public, ce n'est pas indiscret mais en tout cas. Je ne pense pas que le coût de deux conseillers supplémentaires ou trois ou quatre conseillers, par rapport à un budget de 30 000 000 $ pour Brossard, soit un argument déterminant. Je pense que cela ne joue pas du tout.

Quant à la question: Est-ce qu'en augmentant le nombre de conseillers, on diminue la démocratie ou on l'augmente? Là aussi, c'est vraiment relatif à juger. Lorsque je suis allé au congrès des villes jumelées en septembre, à Montréal, j'ai été étonné de voir que dans les communes en France de 300, 400, 500 ou 800 habitants, ils avaient 13, 14, 15, 16 conseillers en plus du maire ou de la mairesse et qu'encore dans ce pays dont la démocratie est avancée également, le budget municipal est encore signé par un fonctionnaire. Le budget ne prend pas effet tant que le fonctionnaire de l'Etat ne l'a pas entériné. Je constate qu'en termes d'autonomie municipale, autonomie démocratique et autonomie financière, on est cent lieues en avant de plusieurs pays dans le monde, comparativement même à certains secteurs d'autonomie dans d'autres provinces canadiennes. (11 h 15)

Je comprends l'argumentation du député de Laprairie et je pense qu'il l'a exprimée en termes relatifs, il n'en a pas fait d'absolu. Moi non plus, je ne voudrais pas en faire d'absolu. La question de fond, c'est: Est-ce qu'en augmentant le nombre de conseillers comme l'a fait la loi sur la démocratie municipale, la loi 105, il y a cinq ou six ans, est-ce que, au Québec, on a diminué la démocratie dans les municipalités ou si on l'a augmentée?

La réponse, je pense, ne peut pas être absolue. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on l'ait diminuée, en tout cas. Parce que, quand on regarde le Québec depuis dix ans, et particulièrement depuis six ou sept ans, depuis les trois grandes réformes de l'aménagement de la démocratie municipale, de la Loi sur la fiscalité municipale, l'accroissement de l'intérêt de nos concitoyens pour les questions municipales, l'accroissement de la participation aux élections municipales, l'accroissement tout simplement de la couverture journalistique, je pense qu'il y a quelques années, les journaux qui faisaient une place importante à la vie municipale, c'était rare. Mais, maintenant, l'ensemble des médias hebdomadaires et quotidiens ou de fin de semaine du Québec attache une importance de plus en plus grande, depuis quelques années, à la vie municipale.

Je serais le dernier à prétendre que la cause... C'est évidemment parce qu'il y a plus de conseillers en pratique dans les municipalités depuis quelques années. Je pense qu'il y a aussi de multiples facteurs. Les pouvoirs des municipalités sont de plus en plus importants par rapport à la vie des citoyens. Souvent, ce sont des pouvoirs

qu'elles avaient dans le passé, comme la gestion des déchets ou le transport en commun. Ce sont des pouvoirs que les municipalités ont toujours eus, mais qui étaient peut-être moins importants dans le passé, par rapport aux citoyens, ou les questions d'environnement, alors qu'aujourd'hui les pouvoirs que les municipalités ont toujours eus prennent une importance de plus en plus grande, un peu comme, pour le gouvernement du Québec. Les questions de la santé et de l'éducation. Il y a trente ou quarante ans, autant dans l'apport budgétaire que dans la vie démocratique au Québec, elles avaient une place moins importante au niveau du gouvernement comme tel, parce que c'était laissé à des institutions privées. Là aussi, il y a eu une évolution.

Je pense que, globalement, quant à la démocratie, le fait d'avoir un nombre de conseillers plus grand peut être un facteur qui aide. Vous pourrez citer des cas où cela a nui en ce sens que cela a amené des chicanes à l'intérieur du conseil municipal, que cela a pu paralyser temporairement le fonctionnement d'une municipalité, mais je crois qu'on peut apporter d'autres exemples où le fait qu'il y ait plus de citoyens représentés dans davantage de districts ou de quartiers a pu aider à la représentation des besoins des citoyens dans chacun de leurs quartiers.

Dans ce sens, je ne suis pas prêt - en tout cas, vous m'avez demandé de l'examiner et je veux bien l'examiner - aujourd'hui, à modifier les catégories de 20 000 habitants, 50 000 habitants, 100 000 habitants et 250 000 habitants, etc., de la Loi électorale actuelle. Je suis prêt à accepter un assouplissement dans le cas de Brossard, pour ne pas l'obliger à passer de douze à seize conseillers, mais lui permettre d'arrêter à dix, si tel est sont bon jugement ou le désir de ses citoyens.

Le Président (M. Marquis): M. Delorme.

M. Delorme: M. le Président, à titre de tentative ultime pour démontrer le bien-fondé du projet de loi 226 et par acquit de conscience, je veux simplement citer quelques chiffres. Dans le cas de la ville de Longueuil, le ratio conseillers-population est de un par 6600. Avec le statu quo dans le cas de la ville de Brossard, on aurait un ratio de un par 6900 et, si on prend la moyenne provinciale - j'exclus évidemment les autres provinces; M. le député de Laprairie a cité de multiples exemples - y inclus les plus grandes agglomérations qui sont Montréal et Laval, elle est de un par 8300.

Alors, je pense que Brossard, en se faisant accorder ce qu'elle demande au terme du projet de loi 226, ne ferait que s'apparenter à son premier voisin, qui est peut-être la municipalité qui lui ressemble davantage, la ville de Longueuil, et on pourrait faire une comparaison semblable avec la ville de Laval qui, à de multiples égards, est une municipalité dont les fonctions ressemblent à celles de Brossard.

M. Marcoux: Laval? M. Delorme: Laval.

M. Marcoux: Elle a quand même 235 000...

M. Delorme:... 73 000.

Mme Bacon: C'est une très grande ville.

M. Marcoux: Vous vous êtes aventuré sur un terrain dangereux. Madame en représente le cinquième. Je suis près, avec un cinquièmel L'article 1 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marquis): Vous voulez dire l'amendement?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): À titre de tentative également ultime, M. le ministre, je vous ferai simplement remarquer, en badinant, que la Loi sur les cités et villes nous impose un salaire, comme conseillers, de 10 000 $ au lieu de 5000 $ pour une ville de 50 000 de population. Donc, ça double d'autant les frais encourus par les citoyens.

Là où porte davantage mon propos, c'est particulièrement au niveau des fonctionnaires lors de l'étude du budget. Je vous dis simplement ce que nous avons vécu, puisque c'est mon deuxième terme à la ville de Brossard. Lors de l'étude du budget pour l'année 1983, les fonctionnaires, sachant très bien que nous étions passés de six à huit, sont arrivés avec, entre guillemets, une certaine "avalanche" de postes supplémentaires à combler. La raison très simple qu'ils nous ont donnée est celle-ci: Il y a davantage de conseillers, vous avez besoin de personnes additionnelles pour administrer la ville, alors peut-être serait-il bon d'arrondir un peu les coins et nous permettre d'être un peu plus nombreux aussi.

Nous prévoyons exactement la même chose pour le budget de 1986, plus particulièrement à la police.

M. Marcoux: M. le conseiller, sur ceci je vous dirais: Vous pourrez dire à votre gérant municipal, plutôt à votre directeur général - je m'excuse, "gérant" est une

vieille expression - de s'inspirer du gouvernement du Québec qui, malgré le fait que nous soyions maintenant 122 députés, a eu une réduction d'à peu près 3000 ou 4000 fonctionnaires depuis quatre ou cinq ans. Les députés de l'Assemblée nationale sont tout aussi bien servis et leurs électeurs également. Il n'y a pas de relation directe entre le nombre de fonctionnaires que vous devez avoir et le nombre de conseillers municipaux.

M. Saintonge: M. le Président, la même chose s'appliquera au personnel politique dans les cabinets de ministre... Là-dessus, je ne penserais pas!

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'à ce titre j'ai toujours été fort modeste. J'ai eu deux cabinets et je n'ai jamais utilisé tous les postes que j'avais, ni tous les budgets que j'avais.

M. Saintonge: Si vous êtes une exception au gouvernement, on pourrait faire aussi une exception pour Brossard.

M. Marcoux: Je n'ai pas dit que j'étais une exception, mais, justement, on pourrait demander à Brossard de m'imiter.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Je ne dirai pas sur division quoique, comme je l'ai mentionné tantôt, j'aurais souhaité que ça demeure à huit. Mais considérant le fait qu'avec dix conseillers c'est un moindre mal, puisque c'est deux conseillers de moins que ce qu'on aurait pu retrouver à Brossard, nous allons l'adopter.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 1 est adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 2.

M. Marcoux: Je proposerais que l'article 2 soit retranché, puisque la loi générale dit 15 % - je pense qu'il faut le maintenir - et qu'elle permet déjà des exceptions.

Le Président (M. Marquis): J'ai un papillon disant que les articles 2 et 3 du projet de loi sont retranchés. Donc, nous allons les traiter ensemble.

M. Marcoux: Séparément, parce que ce sont deux sujets complètement distincts.

Le Président (M. Marquis): D'accord.

Alors, est-ce que la motion voulant que l'article 2 soit retranché est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M- Marquis): L'amendement à l'article 2 est adopté.

M. Saintonge: L'article 2 tel qu'amendé...

Le Président (M. Marquis): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Marcoux: La municipalité nous a indiqué qu'elle était d'accord pour retirer l'article. C'est peut-être mieux de le retirer, tout simplement.

Le Président (M. Marquis): L'amendement visant à retrancher l'article 3 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M, Saintonge: Adopté. Il y a une renumérotation, M. le Président.

M, Marcoux: Alors, je voudrais, au nom de mes collègues, remercier la mairesse de Brossard ainsi que les personnes qui l'accompagnent d'être venues nous rencontrer et des bons échanges que nous avons eus. J'espère que nous nous reverrons au cours du mois de mai.

Mme Lepage: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, Mme la mairesse.

Mme Lepage: Je voudrais remercier M. le ministre ainsi que ses collègues de l'Assemblée de nous avoir si bien accueillis.

Je vous remercie aussi pour l'assouplissement que vous nous accordez.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Marquis): Alors, merci beaucoup.

M. Saintonge: M. le Président, je souhaiterais...

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je remercie également les gens de Brossard d'être venus nous rencontrer. Je pense que les discussions que nous avons eues vont peut-être enrichir le débat qui pourra se tenir au niveau d'un futur projet de loi général concernant le nombre de conseillers dans les municipalités. Je vous souhaite un bon retour.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Marquis): Là-dessus, la séance de la commission parlementaire est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 42)

Projet de loi 199

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 199, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Je demanderais au secrétaire de vérifier le quorum et les membres présents, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. MM. Gravel (Limoilou), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Tremblay (Chambly), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Saintonge (Laprairie) et Mme Bacon (Chomedey).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Avant de procéder, étant donné que ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale par le député de Limoilou et que pour la bonne marche de nos travaux il y aurait lieu d'adopter une certaine procédure, je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Limoilou, de nous faire une motion.

Remarques préliminaires

M. Gravel: Oui, M. le Président, je fais motion que la commission de l'aménagement et des équipements étudie le projet de loi 199, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, entende les représentants de la ville de Québec ainsi que les représentants du Rassemblement populaire de Québec, en vertu des articles 237 et 163 des règles de procédure et que l'audition de ces deux organismes ait lieu au cours de l'étude détaillée du projet de loi.

Si vous me le permettez, M, le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à la commission de l'aménagement et des équipements aux représentants de la ville de Québec: en premier lieu, le maire, M. Jean Pelletier, son procureur, Me Denis Boutin, le greffier de la ville, Me Antoine Carrier, l'échevin du Rassemblement populaire, M. Gilbert, le greffier adjoint, M. Pierre Angers, et M. Paul Ouimet, du service du contentieux.

J'ai accepté avec plaisir de parrainer ce projet de loi afin qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale et étudié plusieurs mois avant la tenue des élections à la ville de Québec en novembre prochain. Le projet de loi 199 propose des modifications aux procédures électorales à la ville de Québec. Il est essentiel que les candidats, les responsables de l'organisation et de la tenue du scrutin et les électeurs eux-mêmes connaissent à l'avance la loi qui régira la tenue de ces élections.

Je tiens à remercier le ministre des Affaires municipales pour avoir accepté d'étudier ce projet de loi au début de la session. Je sollicite en terminant la collaboration des membres de cette commission parlementaire afin que ce projet de loi soit étudié sans délai. Merci.

Le Président (M. Marquis): Avant d'aller plus avant je demanderais si. la motion qui a été présentée par le député de Limoilou est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter la bienvenue au maire de Québec ainsi qu'à ses collaborateurs.

J'aurais préféré que le nouveau régime électoral, on ait eu le temps de le pondre et de l'adopter et qu'on n'ait pas eu besoin d'adopter les projets d'amendement à la charte de la ville de Québec, mais comme j'avais pris l'engagement vis-à-vis du maire de Québec que, si nous n'avions pas le temps d'adopter assez tôt le nouveau régime électoral proposé dans la révision des lois municipales, les modifications à la charte de la ville de Québec seraient faites à temps pour permettre à la ville de tenir de la

meilleure façon possible la prochaine élection en 1985, c'est-à-dire en intégrant à la charte de la ville de Québec les amendements ou les ajustements qui ont pu être faits à d'autres lois relatives aux élections en général ou aux élections municipales, je suis heureux que nous nous retrouvions aujourd'hui et que je puisse ainsi respecter l'engagement que j'avais pris vis-à-vis du maire de Québec.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Québec, aux élus municipaux et aux gens qui accompagnent la délégation de la ville. Je puis vous assurer de notre collaboration dans l'étude de votre projet de loi. Je me souviens, comme le ministre l'a souligné, qu'on se retrouve au point où on était il y a quelques mois, dans le sens que les modifications qui avaient été souhaitées par la ville de Québec à l'époque, au mois de juin dernier, cela fait disons huit ou neuf mois, on se retrouve aujourd'hui devant cette commission pour tenter de les approuver le plus rapidement possible pour vous permettre la réalisation des élections avec une loi électorale à point pour la ville de Québec.

Le Président (M. Marquis); M. le maire.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, je vous remercie d'abord de nous recevoir si gentiment. Je veux remercier de façon particulière M. le ministre des Affaires municipales d'avoir tenu parole. Je me souviens que l'an dernier, je ne m'en cache pas, j'étais sorti de la salle de la commission parlementaire un peu mal à l'aise, parce que j'avais peur qu'effectivement nous devions procéder à des élections à l'automne 1985 sans qu'un ménage - d'ordre technique, d'ailleurs - ait pu être fait par le législateur. M. le ministre avait pris un engagement et il le respecte aujourd'hui, de sorte que je veux l'en remercier. Je trouve cela très agréable.

M. Marcoux: À moins qu'il y ait une motion de censure d'ici è mardi ou mercredi prochain. En tout cas, si on a trois jours devant nous encore, n'ayez pas peur, M. le maire.

M. Pelletier: Mais vous savez, ne participant à aucun caucus, je n'ai entendu parler de rien, M. le ministre. Ce que je veux dire, c'est qu'on est heureux.

Quant à nous, il s'agit - et je veux bien le préciser - d'un projet non pas d'ordre politique, mais d'ordre technique. En fait, ce sont nos spécialistes de la tenue du scrutin, tant le président des élections de la ville que nos officiers du contentieux, qui, faisant usage de l'expérience acquise, nous ont indiqué qu'il y avait lieu de faire, je dirais, un époussetage important de notre législation actuelle.

Pour cette raison, M. le Président, il ne faudrait pas se surprendre que je n'assiste pas à toute la commission parlementaire, voulant bien marquer qu'il ne s'agit pas, dans notre esprit, d'autre chose que d'un projet de loi d'ordre technique qui sera discuté avec les responsables de la technique du scrutin à la ville. D'ores et déjà, quelles que soient les décisions qui seront prises, je sais qu'il y a toutes sortes de papillons, apparemment, qui vont voler dans l'espace, mais je suis convaincu qu'il y aura amélioration et je vous en remercie, vous et vos collègues.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le maire.

M. Pelletier: II y a une seule chose, M. le Président, à laquelle le ministre n'a pas fait allusion dans ses remarques préliminaires. Je ne sais pas quelles sont ses intentions là-dessus, mais il y a deux points sur lesquels il n'y a rien dans le projet de loi. Peut-être que rien n'apparaîtra en papillon, mais je pense que M. le ministre a des bonnes nouvelles à vous communiquer.

M. Marcoux: Il y a deux choses. Il y en a une dont je me souviens: c'est que le maire de Québec souhaitait qu'on augmente le plafond des dépenses électorales pour la ville de Québec, cet automne, tel que proposé, par analogie, dans le nouveau régime électoral municipal sur lequel je suis en consultation avec le monde municipal. Ce qui est proposé dans cela, en somme, c'est d'augmenter de 50 % les dépenses permises pour les différents conseillers, maire, etc. C'est la demande dont je me souviens et on s'en est parlé hier. Dans le projet de loi omnibus du ministère des Affaires municipales qui sera déposé dans quelques semaines à l'Assemblée nationale, nous voulons intégrer cela immédiatement, permettre à l'ensemble des municipalités qui auront des élections cet automne de pouvoir augmenter les dépenses électorales. Ce sera fait à travers le projet de loi omnibus parce qu'on considérait que, quant à le faire pour une seule ville du Québec, il était préférable de le faire pour l'ensemble des municipalités.

Pourriez-vous me rappeler le deuxième point?

M. Pelletiers Le deuxième point concernait la possibilité de déduire les contributions électorales faites au niveau municipal, comme c'est déjà permis au niveau provincial, lors du calcul de l'impôt.

M. Marcoux: Sur ce point-là, cela va plutôt venir dans le nouveau régime électoral municipal.

Le Président (M. Marquis): M. Gilbert.

M. Pelletier: Je me permettrai juste de souligner que si les informations qu'on nous donne sont exactes, à partir du moment où le seuil des dépenses électorales autorisées a été fixée, il y a eu 60 % d'augmentation du coût de la vie. D'autre part, je me permets de dire aux législateurs que les dépenses électorales ne sont pas nécessairement reliées au coût de la vie puisque les dépenses de frais de poste ont monté sensiblement plus que le coût de la vie. Les frais d'annonce dans les médias ont aussi augmenté. Il y a peut-être là un barème, mais on risque de ne pas rétablir les choses, je dirais, à la parité du moment d'il y a six ans.

Le Président (M. Marquis): M. Gilbert.

M. Gilbert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités à participer à cette commission. Nous sommes d'accord avec ce qui se présente. Il y a beaucoup de technicités, comme disait M, le maire, mais je dois dire cependant que certaines technicités ont des incidences politiques. Notre principe de base, quand nous avons étudié le document, c'est-à-dire que ce qui était important, c'est la reconnaissance des partis politiques au niveau municipal. La reconnaissance des partis, je pense que cela a été accordé, disons, dans les projets de loi qu'on va étudier. Pour nous, c'est ce qui nous apparaît important et nous sommes très heureux de cette reconnaissance.

Nous aurons certaines suggestions à faire, qui sont peut-être d'ordre mineur. Nous avons un cahier ici - je ne sais pas s'il serait bon que les membres de la commission en prennent connaissance - des petites interventions que nous ferons sur des articles particuliers.

Maintenant, considérant une dernière intervention de M. Pelletier, nous sommes d'accord aussi au sujet du plafond des dépenses électorales, et l'on considère que cela devrait être réévalué, rajusté. Nous vous remercions encore une fois et nous vous assurons de notre collaboration pendant cette commission.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. Gilbert. Avant de passer à l'étude détaillée comme telle, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Étude détaillée

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 1. À l'article 1, il y a déjà un premier amendement, c'est-à-dire un papillon. M. le ministre.

M. Marcoux: Il faudrait plutôt que, sur chacun des articles, vous donniez la parole aux représentants de la ville de Québec qui nous présenteraient l'intention de l'article et, si j'ai des choses à ajouter, je les ajouterai. Est-ce que cela va? Disons que je n'ai pas eu l'occasion de l'apprendre par coeur, mais je suis convaincu que M. Boutin le sait par coeur.

M. Boutin (Dénis): Pas tout à fait, mais pas loin. M. le Président, juste quelques remarques préliminaires avant d'y aller article par article, pour donner la coloration de l'ensemble des modifications qui sont apportées à la charte de la ville de Québec par le projet de loi. Le projet de loi est essentiellement un projet de loi qui rapatrie dans la charte de la ville de Québec des dispositions existant soit dans la Loi sur les cités et villes, soit dans la Loi électorale, soit l'ancienne loi sur les listes électorales qui ou bien s'y appliquaient déjà en raison de références existantes dans les. lois ou que, avons-nous jugé, il était souhaitable d'incorporer dans la charte de la ville de Québec parce que les dispositions que nous possédions au même effet étaient désuètes, vieillottes, discordantes avec la législation publique actuelle. Alors, la vaste majorité des articles que vous retrouvez là-dedans, c'est soit du rapatriement de la législation provenant d'autres lois publiques existantes, soit de la reformulation de dispositions existantes pour actualiser et uniformiser le vocabulaire.

À l'article 1, il y a trois modifications qui sont apportées à nos définitions existantes dans la charte. Les trois modifications sont des modifications de concordance, en fonction de ce qui va venir plus loin dans la charte. J'attire immédiatement votre attention sur trois modifications devant être apportées à cet article 1.

Prenons le 1, pour procéder par ordre. Au 1°, les trois modifications, ce ne sont que des modifications de concordance. Exemple: on change le mot "échevin" par le mot "conseiller". On enlève l'expression "maire en charge", qui ne rime à rien. On change l'expression "cité de Québec" pour parler de "ville de Québec". C'est ce genre de modification qui est apporté par le paragraphe 1° de l'article 1 à nos paragraphes b, c et n de la charte.

Une modification immédiatement apportée au paragraphe b de l'article 1 de la charte dans le projet de loi 199, on dit: "Les

mots cité, ville et corporation signifient la ville de Québec" avec un "v" minuscule. Il faut y lire un "V" majuscule. Vous avez ça comme première modification' sur les modifications qu'on est en train de vous distribuer.

Au paragraphe 2°, de l'article 1, on ajoute une définition des mots "district électoral et quartier" qui était inexistante dans notre charte et qui est rendue nécessaire depuis que nos districts électoraux sont délimités en fonction de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. On ajoute cet article, qui était inexistant dans notre charte.

Le paragraphe r qu'on désire ajouter è notre article 1 de la charte était inexistant, dans notre charte et est rendu nécessaire, en raison des modifications qu'on apporte plus loin. J'attire votre attention sur le fait qu'il y a une modification à apporter au paragraphe r, en supprimant, à la fin, dans les deux dernières lignes du paragraphe r, les mots "ou des nom et prénoms du mari" suivis du mot "Madame", lequel dispense, quant à elle, de toute mention de profession ou de métier. Il faudrait supprimer ces mots-là et également les paragraphes s, t et u que le projet de loi 199 ajoutait à notre article 1 de la charte. Ils doivent être supprimés. Ces définitions sont maintenant inutiles.

M. Marcoux: Je voudrais proposer les amendements au projet de loi à l'article 1, tels qu'ils ont été déposés, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Cela va? Est-ce qu'il a discussion sur ces amendements? L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Boutin: À l'article 2, M. le Président, il s'agit d'abroger la section IV de la charte. La section IV de la charte délimitait les quartiers électoraux de la ville de Québec. Il s'agit des sept anciens districts électoraux qui sont rendus inopérants, de toute façon, depuis l'adoption de la Loi sur les élections dans certaines municipalités qui prescrit, quant à elle, la façon de délimiter nos districts électoraux. Alors, cette disposition n'a plus sa raison d'être dans notre charte.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Boutin: À l'article 3, M. le Président, il ne s'agit que de modifications soit de concordance à des dispositions qui viennent un peu plus loin, soit de reformulation. À titre d'exemple, au paragraphe c, le mot "gérant" a été changé par les mots "directeur général"; le mot "échevin" a été enlevé là où il se trouvait. Ce n'est que de la reformulation.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 3 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4. À l'article 4, je pense qu'il y a un papillon.

M. Boutin: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. Boutin.

M. Boutin: On va voir le papillon, pour voir si on parle bien de la même chose. (12 heures)

M. le Président, à l'article 4, dans un premier temps, il s'agissait d'introduire un alinéa à l'article 18 de notre charte qui avait pour but de rétablir l'équilibre entre ce qui existait pour le poste de conseiller et ce qui existait ou n'existait pas pour la charge de maire. Pour un conseiller qui refuse d'exercer sa fonction de conseiller, notre charte prévoit une amende, mais l'équivalent n'existe pas pour la charge de maire. Alors, on ne fait que rétablir l'équilibre et introduire ce même article.

Par un papillon, nous ajoutons une disposition qui existe présentement à l'article 77 de la Loi sur les cités et villes pour dire que... Je m'excuse, je ne suis carrément pas au bon article. Ce qu'on ajoute à l'article 18, c'est une amende imposable au maire ou au conseiller qui siège alors qu'il n'a pas le cens d'éligibilité. Ce qu'on ajoute par papillon, c'est une disposition identique à celle de l'article 67 de la Loi sur les cités et villes qui prévoit que les votes donnés et les procédures suivies alors qu'il siégeait même s'il n'avait pas le cens d'éligibilité, ne sont pas nulles pour autant.

M. Marcoux: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 4 est adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Boutin: M. le Président, l'article 5 a pour but d'insérer les articles 20 à 20e en remplacement de l'article 20 qui existe présentement dans notre charte. Il s'agit de la procédure requise pour remplacer un poste devenu vacant soit au poste de maire, soit au poste de conseiller. La procédure qui existait dans notre charte était déjà rendue inopérante en vertu des dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Nous importons dans notre charte les dispositions concernant les élections partielles soit au poste de maire, soit au poste de conseiller, qui existaient déjà dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Il n'y a pas de papillon a apporter à cet article 5.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Il y a un papillon à cet article.

M. Marcoux: Nous proposons de retrancher l'article 6 pour maintenir applicable pour la ville de Québec la Loi sur les élections dans certaines municipalités telle qu'elle est actuellement. Nous avons des projets de modification à cet article qui interviendront dans le nouveau régime électoral.

M. Boutin: Est-ce que je peux faire quelques commentaires?

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Boutin.

M. Boutin: Nous avions été un peu prévenus de cette intention du ministre. Deux commentaires. Un premier pour dire que si l'on suit la philosophie que l'on entend prendre dans le projet de loi, c'est-à-dire de rapatrier dans la charte, qui est la loi constitutive de la ville de Québec, toutes les dispositions qui s'y appliquent, on ne devrait pas retrouver à l'article 21 de notre charte simplement une référence au fait que la loi générale s'applique chez nous.

Le papillon que je reçois vise tout simplement à retirer l'article 6, ce qui fait qu'on va revenir avec le texte actuel de notre article 21, qui prescrit quelque chose qui est désuet en raison de l'application des dispositions des articles 15 et 15. 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Ce que je propose, en revanche, quitte à ce qu'on laisse l'article suspendu et qu'on intervienne, c'est de rédiger et rapatrier... de dire que le paragraphe a de l'article 21 soit fidèle au texte de l'article 15. 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités et que le paragraphe b de notre article 21 soit fidèle au texte de l'article 15, mais qu'on incorpore ces textes dans notre charte.

Au surplus - deuxième remarque - la Loi sur les élections dans certaines municipalités appelle toujours la Régie du logement la Commission des loyers; il faudrait peut-être s'ajuster un peu là-dessus. Chez nous, nous avons fait la correction.

M. Marcoux: La liste dont on parle est déjà incluse dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités et s'applique à la ville de Québec. Je demanderai simplement, au niveau technique, s'il est bon de répéter ou de ne pas répéter dans la charte. Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire de le répéter puisque la Loi sur les élections dans certaines municipalités s'applique aussi pour la ville de Québec.

M. Boutin: M. le ministre, c'est toute la philosophie de cette refonte électorale qu'on vous présente. C'est de faire en sorte que les élections soient régies par une loi qui s'appelle la charte de la ville de Québec.

M. Marcoux: D'accord, on va intégrer les articles 15 et 15. 1, tels qu'ils se trouvent dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Alors, je propose qu'on intègre les articles 15 et 15. 1 tels que dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités à la charte de la ville de Québec.

M. Boutin: Est-ce que je peux suggérer au ministre d'en profiter pour corriger ce qui apparaît dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités, la Commission des loyers et l'appeler la Régie du logement? J'en fais la suggestion.

M. Marcoux: C'est fait. On a fait cela dernièrement.

M. Boutin: Je ne pense pas. M. Marcoux: Alors, adopté? Le Président (M. Marquis): Un instant!

M. Saintonge: S'il y a un texte là?

Le Président (M. Marquis): II me faudrait un texte.

M. Marcoux: On va suspendre et on va passer le texte à tout le monde.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cela veut dire que le papillon est retiré?

M. Saintonge: II y avait un autre papillon pour faire un amendement.

Le Président (M. Marquis): Le papillon pour l'article 6 est retiré dans une première étape...

M. Saintonge: Attendons l'autre papillon.

Le Président (M. Marquis):... et nous attendons l'autre papillon, à la suggestion du ministre.

L'article 6 est donc suspendu. Nous allons continuer avec l'article 7. J'appelle donc l'article 7.

M. Boutin: L'article 7 insère tout simplement dans notre charte une disposition prévoyant que le maire doit donner un avis écrit de l'acceptation de sa charge. Cette disposition-là n'existait pas dans la charte. Elle existait pour le poste de conseiller, mais elle n'existait pas pour le poste de maire. Je suis également informé qu'un papillon est présentement en distribution pour modifier cet article-là à la première ligne, pour lire au lieu de: "toute personne dûment élue à la charge de maire", "toute personne dûment élue ou nommée à la charge de maire", pour tenir compte de la réalité voulant que le ministre des Affaires municipales, dans certaines circonstances, nomme des personnes au poste de maire.

Le Président (M. Marquis): Alors est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 6.

Les élections municipales

M. Boutin: L'article 8 modifie l'article 35 de notre charte concernant le cens électoral. Il s'agit d'une reformulation. Les modifications qui l'ont été apportées ont été, d'une part, pour retirer les dispositions qui concernaient le vote des personnes morales et, d'autre part, pour apporter une modification de concordance à l'avis public qui était autrefois prévu à l'article 40. On l'a intégrée dans l'article 35.

Je suis informé qu'il y a également un certain nombre de papillons qui doivent être insérés à ce moment-ci sur le texte de l'article 35 sur des choses très mineures. Le chiffre 35 lui-même au début de l'article doit être supprimé. À la cinquième ligne du premier alinéa, il y a une ligne qui commence par les mots "inscrit sur la liste des électeurs". On doit lire plutôt "inscrite sur la liste des électeurs". A la deuxième ligne du cinquième alinéa, c'est un alinéa qui commence par les mots "le greffier de la ville inscrit alors sommairement"... Alors, à la deuxième ligne, on a: "les nom et adresse", au singulier, cela prend des "s" aux mots "noms et adresses".

Au sixième alinéa qui commence par les mots "Entre la onzième et la neuvième semaine" il y a un remplacement pour que ce soit plutôt "entre la douzième et la dixième semaine". Au deuxième paragraphe de l'article 8 qui modifie le sous-paragraphe a du paragraphe 2 de l'article 35, on lisait à la première ligne; une personne... Je m'excuse, je ne suis pas au bon endroit, je reprends; c'est au troisième paragraphe de l'article 8 qui modifie le sous-paragraphe g du paragraphe 2° de notre article 35, je vous réfère au deuxième alinéa, qui commençait par les mots "Cependant, dans le cas d'une élection tenue"... qui va maintenant se lire: "Cependant, dans le cas d'une élection à la charge de conseiller tenue en vertu des dispositions des articles 20 è 20 d, un électeur... ".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Marcoux: Oui, les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Marquis): Les amendements à l'article 8 sont adaptés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 9.

M. Boutin: À l'article 9, il s'agit tout simplement d'abroger dans notre charte l'article 38, qui concernait le droit de vote des personnes morales. Il n'y a pas de modification à cet article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M, Boutin: L'article 10 du projet de loi intervient dans l'article 38a de notre charte, pour y faire des modifications de vocabulaire: Le greffier de la ville est appelé le président d'élection; le commissaire à l'évaluation de la communauté urbaine, c'est un poste qui n'existe plus, on doit maintenant parler du directeur du service de l'évaluation de la communauté urbaine. Ce sont les seules modifications apportées par cet article.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Boutin: À l'article 11, M. le Président, vous avez un papillon qui, en principe, devrait vous arriver, qui a pour but de modifier l'article 11 du projet de loi, pour faire en sorte qu'au lieu de' remplacer l'article 39 de notre charte nous allons l'abroger. C'est parce que cela fait double emploi avec des modifications qui vont venir plus tard dans le chapitre des infractions.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 11 est adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Boutin: À l'article 12, M. le Président, il s'agit d'une intervention à l'article 40 de notre charte, qui concerne tout le mécanisme du recensement: La nomination des recenseurs et de quelle façon ils doivent effectuer leur travail. Il s'agit essentiellement d'une rédaction nouvelle de l'article pour uniformiser le vocabulaire et tenir compte des amendements qu'on a apportés un peu partout dans notre projet de loi. Également, on a importé dans notre projet de loi des dispositions de la Loi électorale, pour faire en sorte que les dispositions concernant le travail des recenseurs soient complètes dans notre charte.

Il y a un certain nombre d'amendements qui doivent être apportés à cet article 12.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Un instant.

M. Marcoux: L'article 12.

M. Boutin: Avec les amendements, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Gilbert: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Dans l'article 12, on avait demandé que les recenseurs soient nommés sur la recommandation des partis, celui qui a gagné les élections précédentes et celui qui est arrivé le deuxième lors des dernières élections. Est-ce que cela entre là-dedans?

M. Marcoux: Non. Ces modifications, nous allons les apporter au niveau de la commission de révision et au niveau des scrutateurs et des greffiers. Mais, pour le recensement, pour le moment, je n'ai pas demandé à la ville de Québec de changement.

M. Gilbert: C'est une demande que nous avions faite, en tout cas.

M. Marcoux: Peut-être dans le nouveau régime électoral. Il faut s'en garder un peu pour l'avenir!

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les amendements à l'article 12 sont adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Boutin: L'article 13, M. le Président, tel que nous l'avions proposé, d'une part, uniformisait le vocabulaire avec ce qui existait ailleurs et, d'autre part, ajoutait le secrétaire d'élection à ceux qui étaient privés du droit d'avoir leur nom inscrit sur la liste des électeurs. Maintenant, on m'apporte un papillon qui semble à l'effet contraire, qui n'origine pas de chez nous. Alors...

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Au gouvernement du Québec, il y a seulement le Directeur général des élections qui perd son droit de vote et dans le nouveau régime électoral, nous voulons indiquer qu'il y a simplement le greffier. Ici on veut en ajouter, cela va dans le sens inverse de ce qui s'est fait dans la réforme des lois électorales du Québec depuis quelques années. C'est pour cela que nous proposons un amendement. L'article 40a de la charte, tel que remplacé par l'article 13 du projet de loi 199, est modifié par le remplacement des mots "son adjoint et le secrétaire d'élection" par les mots "et son adjoint".

M. Saintonge: Est-ce qu'il y avait un motif pour lequel vous vouliez incorporer non seulement le président d'élection, mais le secrétaire d'élection là-dedans comme personne n'étant pas inscrite sur la liste des électeurs?

M. Boutin: C'est tout simplement tel que la pratique de la tenue des élections existe à Québec. La tenue des élections est vraiment menée par un triumvirat composé du président d'élection, de son adjoint et du secrétaire d'élection. Il nous semblait que ses fonctions étaient suffisamment près et assimilables à celles du président d'élection qu'on devait le traiter sur le même pied.

M. Marcoux: Il faut dire que c'est le même processus au Québec. Le directeur général a deux adjoints et ces adjoints ont le droit de vote. Par analogie, nous voulons maintenir au moins l'adjoint pour le moment et non pas amplifier l'absence du droit de vote. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 13 est adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 14 et il y a un papillon.

M. Boutin: À l'article 14, M. le Président, les premier et deuxième paragraphes sont uniquement des modifications de concordance. Quant au paragraphe premier, il y a un papillon pour tenir compte du fait que la liste électorale préparée par le Directeur général des élections n'est plus transmise au président d'élection municipal. On a tenu compte de cette réalité pour dire que le président d'élection, au municipal, pourra utiliser la liste, mais on a enlevé la notion de transmission. Il ira la chercher comme il voudra bien. Il y a également une modification quant à la référence à la Loi électorale. (12 h 15)

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Gilbert: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Nous voudrions voir remplacer le deuxième alinéa par les mots suivants: "La liste des électeurs de chaque arrondissement doit être envoyée à chaque numéro civique de l'arrondissement le mardi de la septième semaine précédant celle du scrutin". En fait, ce qu'on voudrait, c'est que la liste électorale soit transmise à chacun des électeurs, à sa résidence, pour que chacun puisse vérifier si son nom est sur la liste électorale et vérifier si les personnes qu'il connaît sont bien admissibles.

Le Président (M. Marquis): M. Boutin.

M. Boutin: À cet égard, M. le Président, je dois vous dire qu'on s'est penché sur le problème de la diffusion de la liste électorale pour, d'une part, s'apercevoir qu'au niveau de la Loi électorale provinciale l'obligation de transmettre à domicile n'existe plus et, d'autre part, nous avons maintenu, dans notre charte, l'obligation d'afficher la liste électorale. On peut le voir dans la colonne de gauche du texte qu'on vous a remis, la liste des électeurs de chaque arrondissement doit être affichée dans un endroit public, central et facile d'accès de l'arrondissement le mardi de la septième semaine précédant celle du scrutin.

Nous avons maintenu dans notre projet de loi l'obligation d'afficher la liste, ce qui n'existe plus à d'autres égards dans le système électoral.

Le Président (M. Marquis): M. le

ministre.

M. Marcoux: Ce que je peux indiquer sur ceci, nous sommes prêts à adopter le projet avec l'amendement, tel que proposé par la ville de Québec. C'est une question très importante que soulève le représentant du Rassemblement populaire. Je suis encore en train d'y réfléchir dans le cadre de la présentation du nouveau régime électoral en visant à l'harmoniser avec la loi 19, la Loi électorale, qui a été adoptée en décembre dernier.

Il y a tout le nouveau problème qui se pose, c'est l'accès, dans le cadre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il y a beaucoup de questions qui se posent sur le fait que la distribution d'une liste électorale, l'affichage d'une liste électorale, etc., dans quelle mesure cela enfreint la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur ta protection des renseignements personnels.

Comme je poursuis ma réflexion sur le sujet à la lumière des représentations de la Commission de l'accès à l'information, des représentations de la Commission des droits de la personne et de la loi 19 pour essayer d'harmoniser tout cela. Je crois que pour le moment je ne serais pas prêt à modifier la charte de la ville de Québec pour imposer de nouvelles obligations. C'est une question fort complexe qui, je pense, doit être discutée dans le cadre d'un projet de loi public gouvernemental.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les amendements à l'article 14 sont adoptés?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Les amendements à l'article 14 sont adoptés. L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Boutin: L'article 15 a pour but d'insérer dans notre charte les dispositions explicitant la nature du travail que doivent effectuer les recenseurs. Ces dispositions étaient inexistantes dans notre charte. C'est une importation des dispositions de la Loi électorale. Il n'y a pas de modification à l'article 15; oui, je m'excuse. Il y a une modification à l'article 15. À l'article 41d de notre charte, tel qu'introduit par l'article 15 du projet de loi 199, aux deuxième et troisième lignes les mots "et remplacé immédiatement par le président d'élection" sont remplacés par les mots "par le président d'élection qui doit nommer un autre recenseur pour le remplacer". Le papillon est en distribution présentement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 16. Il y a également un papillon.

M. Boutin: L'article 16 concerne le traitement qu'on doit apporter à la liste électorale, la façon dont on l'imprime et la façon dont on la distribue. Il y a un papillon qui doit intervenir au cinquième alinéa et au septième alinéa pour prévoir que les exemplaires qui sont distribués d'une part à l'agent officiel de chaque parti et d'autre part à chaque candidat doivent être des copies certifiées conformes de la liste telle que fabriquée.

Le Président (M. Marquis): L'amendement est adopté? L'article, est adopté? L'amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Boutin: L'article 17 concerne les bureaux de révision de la liste des électeurs et la composition de la commission de révision. Il y a des amendements qui doivent être apportés et qui l'ont été à la demande du ministre. Ces amendements qui doivent être apportés à la demande du ministre on les retrouve au sous-paragraphe a du paragraphe 2 de notre article 44 tel que remplacé par l'article 17 du projet de loi. Vous avez le papillon entre les mains. Ce papillon a pour effet de faire en sorte que les réviseurs d'une part ne sont plus nommés par le juge en chef de la Cour municipale mais sont bien nommés par le président d'élection. Cependant, ce dernier a l'obligation de nommer un réviseur en provenance d'une liste recommandée par le parti qui est arrivé premier lors des dernières élections et un deuxième par le parti qui est arrivé en deuxième position lors de la dernière élection et le troisième est

nommé à sa discrétion. C'est le sens de la modification qui doit intervenir au sous-paragraphe a du paragraphe 2 de l'article 44. Il y a deux autres modifications qui doivent être apportées et qui apparaissent également à des papillons distribués, aux deuxième et troisième alinéas du sous-paragraphe i, du paragraphe 2. Ces deux paragraphes doivent être supprimés et ceci est fait à la demande du Directeur général des élections qui, dans son projet de loi 19, n'a plus reconnu aux commissions de révision les pouvoirs d'une commission d'enquête. Alors, à sa demande nous retirons ces pouvoirs que nous lui avons attribués et au paragraphe 3 de notre article 44, il y a une correction quant à la référence. On ne réfère plus à la Loi sur les listes électorales mais bien à la Loi électorale qui a été adoptée au mois de décembre dernier.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Gilbert: M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Il y aurait un principe là-dessus que nous aimerions voir reconnu, c'est que cela devrait être fait par district: Au lieu que ce soit, disons, le parti autorisé qui a fait élire le plus d'élus lors de la dernière élection générale, on voudrait que cela se fasse par district. À savoir, par exemple: un réviseur est recommandé au président par le parti qui a gagné les dernières élections dans le district, un autre est recommandé par le parti qui est arrivé deuxième dans le district et le troisième est nommé par les deux partis. Alors, si le consensus sur ce dernier choix n'est pas possible, le président d'élection tranche.

M. Marcoux: La raison pour laquelle je n'ai pas retenu cette hypothèse, c'est que la vie des partis politiques, au niveau municipal, semble quelque peu plus instable que la vie des partis politiques au niveau national et imposer que ce soit un représentant de l'opposition par district, cela va rendre la tâche du président d'élection encore plus complexe alors qu'on peut considérer que le parti qui constitue l'opposition, au niveau du conseil municipal, aux yeux de la population est habilité à nommer un représentant à chacune des commissions de révision comme par analogie, également, au niveau des greffiers et des scrutateurs. C'est assez habituel, aussi, dans les lois électorales provinciales, depuis une vingtaine d'années, que c'est l'opposition qui désigne le deuxième membre. Le motif pour lequel on n'a pas retenu votre suggestion, c'est vraiment parce que cela aurait été plus complexe. Par contre, l'objectif étant d'assurer la représentation, que les élections se déroulent de la façon la plus démocratique possible, à partir du moment où on assure légalement -ce que la ville de Québec faisait déjà d'ailleurs - qu'un représentant de l'opposition soit désigné aux commissions de révision comme scrutateur, à ce moment, on assure la meilleure condition démocratique possible.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que les amendements à l'article 17 sont adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M, Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 18?

M. Boutin: C'est pour retrancher les mots qui sont maintenant désuets à l'article 64b de notre charte, M. le Président.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 18 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 18 est adopté. Article 19?

M. Boutin: À l'article 19, ce sont des modifications de vocabulaire, d'une part et, d'autre part, la consécration, dans notre texte, de la notion de directeur de district, les directeurs de district étant des espèces d'adjoints du président d'élection chargé du fonctionnement au niveau matériel dans certaines parties de la ville.

Le Président (M. Marquis): L'article 19 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 20?

M. Boutin: À l'article 20, on arrive au niveau du bulletin de présentation des candidats. Les modifications apportées à cet article, par l'article 20 du projet de loi 199, ce sont des modifications de vocabulaire qui ont pour but, d'une part, de faire disparaître la notion de réquisition qui n'existera plus -on parlera de bulletin de présentation uniquement - et de tenir compte de la réalité des partis politiques et des candidats indépendants sur les bulletins de présentation.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis); L'article 20 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Mme Frohn (Winnie): C'est pour l'article 66 encore, mais c'est relatif à la charte de la ville, ce n'est pas à propos de la loi 199. Ce qu'on aimerait, c'est de combiner les articles 66 et 66a. Notre but, c'est deuxièmement d'éliminer le dépôt à la mairie et aux sièges de conseillers. Quand les candidats comme conseillers ou à la mairie se présentent, ils doivent donner un dépôt. Pour être candidat à la mairie, c'est 500 $ et pour être candidat ou candidate à l'échevinage, c'est 100 $. Nous voulons éliminer ce dépôt, mais on reconnaît quand même qu'il ne faut pas qu'il y ait des candidatures farfelues, c'est pourquoi on augmente le nombre d'électeurs qui doivent signer la mise en candidature de 6 à 25. Alors, on combine les deux, les articles 66 et 66a.

M. Marcoux: Ce sont des recommandations fort pertinentes que nous retiendrons probablement dans le nouveau régime électoral municipal.

Le Président (M. Marquis): Cela va. Donc, l'article 20 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 20 est adopté. Est-ce que l'article 6, avant qu'on suspende...

M. Marcoux: Non, ce sera au retour.

Le Président (M. Marquis): Au retour. Alors, comme il est presque 12 h 30, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes, c'est-à-dire vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 199, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Nous en étions rendus è l'article 21 et là-dessus nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Article 21?

M. Boutin: L'article 21, M. le Président, modifie l'article 66d de notre charte en reformulant les dispositions qui concernent les procédures à prendre dans l'éventualité du décès d'un candidat entre la mise en nomination et la date prévue pour les élections, en apportant certaines précisions. On s'inspire de la Loi électorale et de la Loi sur les cités et villes à cet égard.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 21 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Boutin: L'article 22 insère à notre charte un article 66e qui a pour but de prescrire la procédure à suivre en cas de retrait d'une candidature. Auparavant, il n'y avait rien dans notre charte à cet égard. On s'inspire des articles 187 et 188 de la Loi électorale.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté? Article 22, adopté. Article 23?

M. Boutin: L'article 23 modifie l'article 67 de la charte de la ville de Québec pour préciser les informations qui doivent être fournies par un candidat au moment du dépôt de son bulletin de présentation.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 24?

M. Boutin: L'article 24 intervient dans l'article 68 de la charte de la ville de Québec simplement pour faire des corrections de concordance avec la suppression du mécanisme de réquisition qui était prévu et qu'on a supprimé pour le remplacer par le bulletin de présentation.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 24, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 25?

M. Boutin: L'article 25 intervient dans l'article 69 de la charte de la ville de Québec pour supprimer l'obligation de déposer un certificat du commissaire à l'évaluation de la communauté urbaine attestant qu'il se conforme à certaines prescriptions concernant le sens d'éligibilité et ce, compte tenu des déclarations que le candidat doit faire à l'intérieur de son bulletin de présentation. Ces dispositions étaient rendues superflues.

Le Président (M. Marquis): Article 25, adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 26?

M. Boutin: L'article 26 intervient à l'article 70 de la charte de la ville de Québec. C'est simplement de la concordance, encore une fois, avec la suppression de la réquisition qu'on a vue tantôt.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 26, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 27? Et il y a un papillon à cet article.

M. Boutin: L'article 27 du projet de loi 199 intervient dans l'article 71 de notre charte pour préciser les procédures à suivre dans le cas d'une éventuelle élection par acclamation lorsqu'il y a un seul candidat qui se présente à un poste. On s'inspire, pour ce faire, des dispositions de la Loi sur les cités et villes, plus particulièrement les articles 166 et 170. La modification qu'il faut apporter au projet de loi tel que déposé est au premier alinéa de l'article 71 de la charte de la ville où, a la sixième ligne, on doit lire, au lieu des mots "sans délai un avis spécial", plutôt "leur donner sans délai un avis de leur élection".

M. Marcoux: Amendement adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est- ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté? M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 28?

M. Boutin: L'article 28 est une reformulation du texte actuel de l'article 72 de notre charte qui concerne la date du scrutin. J'attire votre attention sur un papillon, une modification qui doit intervenir à la troisième ligne de l'article 72 de la charte. Il y a une faute d'orthographe, le mot "scrutin" y est mal orthographié.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 29?

M. Boutin: L'article 29, M. le Président, intervient à l'article 73 de la charte de la ville de Québec pour faire des modifications de concordance pour tenir, compte de la réalité des partis politiques et des étiquettes des candidats indépendants dans les avis qui doivent être publiés par le président d'élection.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 30?

M. Boutin: L'article 30 intervient dans l'article 76 de notre charte pour lui apporter trois corrections. La première au premier alinéa de l'article 76 pour permettre au président d'élection d'envoyer des avis à l'électeur l'informant de la date et du lieu où il doit voter, non seulement par la poste, mais par tout autre moyen qu'il jugera à propos. Ce qui permettra des économies substantielles. Deuxièmement, pour élargir les endroits potentiels de votation. C'est-à-dire pour permettre au président d'élection de placer des bureaux de vote non seulement dans les écoles, mais dans des centres

hospitaliers ou dans des centres d'accueil. Troisièmement, reprendre une disposition de la Loi électorale qu'on retrouve à l'article 220 pour permettre l'usage gratuit de ces locaux. J'attire votre attention sur une modification qu'il faut apporter au paragraphe 2° de l'article 30 où on intervient dans le troisième alinéa de l'article 76 de la charte. À la deuxième ligne, on lit présentement "dans les écoles" alors qu'il faut lire "dans des écoles".

M. Marcoux: J'ai un autre amendement à proposer. Que l'article 76 de la charte tel que modifié par l'article 30 du projet de loi 199 soit de nouveau modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Une commission scolaire doit permettre l'usage gratuit de ses locaux pour l'établissement des bureaux de votation. " Parce que, dans la Loi électorale, c'est cela, et on ne voit pas pourquoi on l'étendrait pour le moment - on n'a pas analysé cela davantage - aux établissements de services de santé et de services sociaux.

M. Boutin: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui?

M. Boutin: L'article 220 de la Loi électorale, le projet de loi 19 adopté en 1984, stipule qu'une municipalité ou une commission scolaire et un établissement construit en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux - la référence - doivent permettre l'usage gratuit de leurs locaux pour l'établissement de bureaux de vote. On a repris le texte de la Loi électorale.

M. Marcoux: Nous faisions la concordance avec la Loi sur les cités et villes. Alors que vous faites une concordance avec la loi 19 pour le nouveau régime électoral. En avez-vous vraiment besoin? En avez-vous déjà eu besoin?

M. Carrier (Antoine): Oui.

M. Marcoux: Citez-moi un cas.

M. Carrier: On a établi des bureaux de vote dans le foyer Saint-Charles, boulevard Hamel. Le centre François-Charron...

M. Marcoux: C'est dans la loi. Si vous avez un "poll" là, vous pouvez l'établir sans que vous ayez cet article de loi. Cela vise un autre objectif. Actuellement, dans les élections au Québec, même avant la loi 19, il y avait des bureaux de vote dans des foyers d'accueil, dans les centres d'accueil...

M. Carrier: Oui...

M. Marcoux:... même si la règle générale est de réserver des écoles pour cela, d'autant plus que les élections, à Québec, sont le dimanche, à part les endroits où il y a un bureau de vote qui est identifié à un centre d'accueil; il est évident que le bureau de vote est dans le centre d'accueil, mais ce n'est pas nécessaire de généraliser. Alors, je maintiens la proposition d'amendement.

Le Président (M. Marquis): Je voudrais être sûr d'avoir bien compris, M. Boutin. Est-ce qu'à partir du texte du projet de loi tel que déposé vous avez apporté verbalement un amendement? Parce que je n'ai pas d'amendement écrit là-dessus.

M. Boutin: Je reviens un peu en arrière.

Le Président (M. Marquis): Oui, s'il vous plaît! (16 h 15)

M. Boutin: Dans le texte tel que déposé, j'ai transmis aux autorités du ministère un projet d'amendement qui concernait le deuxième paragraphe de l'article 30. Il a peut-être été écarté ou mis de côté vu qu'on intervenait avec une modification au troisième paragraphe de l'article 30. Il faudrait intervenir aux deux endroits.

M. Marcoux: Quelle est la modification au deuxième paragraphe?

M. Boutin: À la deuxième ligne: de votation dans des salles publiques, dans "des" écoles au lieu de dans "les" écoles.

M. Marcoux: À ce qu'on nous dit, cela va être fait techniquement.

Le Président (M. Marquis): D'accord. Donc, on n'aurait qu'un seul amendement qui serait celui présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a discussion encore là-dessus?

M. Marcoux: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 30 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 30 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 31?

M. Boutin: L'article 31 insère dans notre charte des dispositions qui étaient

inexistantes pour préciser qui fait partie du personnel de scrutin, quels sont leurs devoirs, quelles sont leurs obligations. Ces dispositions s'inspirent des dispositions de la Loi électorale, nommément les articles 223, 224, 229 et 230.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Article 32?

M. Boutin: L'article 32 intervient à l'article 82 de notre charte pour permettre au directeur de district, ce qui est une fonction qu'on a créé ce matin en vertu d'une autre modification, d'assermenter le président du bureau de votation plutôt que de laisser cette tâche au président des élections. On délègue cette fonction au directeur de district.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adapté. Article 33?

M. Boutin: L'article 33, modification de concordance quant à des cédules qu'on va voir plus tard. C'est simplement une concordance.

M. Marcoux: Adopté.

M. Gilbert: M. le Président, j'aurais une intervention.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: L'article 33, il est question de la nomination des greffiers et des présidents de bureaux de scrutin. Ici, nous voudrions voir introduire cette nomination qui se fait par discrict. Lorsqu'on parle de ce qui est proposé, cela se fait lorsqu'on parle d'un parti qui a obtenu le plus de sièges, d'une façon générale, à la ville de Québec. Nous voudrions avoir le principe que les nominations se fassent par district comme cela se fait au provincial, que le président du bureau de scrutin soit du parti du conseiller élu et que le greffier soit du deuxième parti qui a obtenu le plus de votes lors de la dernière élection.

M. Marcoux: On va revenir à l'article 33. 1, mais cela va être dans le même esprit ce matin; cela va être le parti de l'opposition qui va nommer pour toutes les places, ce ne sera pas par district, pour simplifier la vie des fonctionnaires qui ont à administrer la Loi électorale. L'objectif est le même, c'est que le parti de l'opposition nomme un des deux officiers d'élection et, à ce moment, c'est le parti de l'opposition; je ne pense pas que vous teniez à ce qu'il y ait trois ou quatre partis d'opposition et que cela complexifie davantage. Je pense que l'intention doit être claire. J'y reviendrai à l'article 33. 1. Ici, c'est technique par rapport à l'article 33. 1 qui sera sur le fond. Il va y avoir un nouvel article pour répondre à votre demande. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 33 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 33. 1 qui constitue un nouvel article.

M, Marcoux: M. le Président, je vais le lire.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Le projet de loi 199 est modifié par l'addition de l'article suivant: "33. 1. Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 83, du suivant: 83. 1. Dans le cas où les candidats de plus d'un parti autorisé ont été élus lors de la dernière élection générale, le président d'élection nomme, comme président et greffier des bureaux de votation désignés, les personnes recommandées respectivement par le parti qui a fait élire le plus grand nombre de candidats et par celui qui en a fait élire le deuxième plus grand nombre. Les personnes ainsi recommandées doivent être domiciliées dans les limites de la ville au moment de la remise de cette liste. "En cas d'égalité entre les partis ayant fait élire le plus grand nombre de candidats, leur rang aux fins du premier aliéna est établi selon le nombre de votes obtenus par l'ensemble des candidats de chacun, "La recommandation d'un parti est faite au moyen d'un écrit signé par son représentant officiel et remis au président d'élection au plus tard à 16 h 30 le seizième jour précédant celui fixé pour le scrutin. "Lorsque la recommandation n'a pas été reçue dans le délai fixé, ou que la personne recommandée ne peut exercer sa fonction ou que le parti n'est plus autorisé, le président

d'élection nomme la personne de son choix. "

Je voudrais quand même vous poser une question. Pourquoi tenez-vous ou souhaitez-vous que ce soit au niveau de la personne qui a le plus de votes au niveau du district?

M. Gilbert: C'est un peu en conformité avec la situation qui se fait au provincial. Je crois qu'à l'heure actuelle, au provincial, dans les comtés où le président du bureau de scrutin est du côté du député qui s'est fait élire... À ce moment, la personne n'a pas le même salaire non plus, celle qui est présidente du scrutin a un salaire supérieur à celui du greffier. C'est en concordance aussi avec la situation à l'heure actuelle au provincial. Je ne vois pas la complexité qu'il y a au point de vue du président des élections à la ville de Québec, parce que les districts sont bien identifiés, à savoir de quel parti sont les élus actuels. Je ne vois pas comment cela peut compliquer la nomination des officiers.

M. Boutin: À cet égard, seulement pour ajouter à la réflexion et cela servira peut-être pour le projet de loi public, en ce qui concerne ce genre de nomination, contrairement au parallèle qu'on peut établir avec la loi provinciale, en élection municipale, il y a le candidat à la mairie, il y a le candidat au poste de conseiller. II va falloir faire un choix si on procède district par district. Est-ce qu'on privilégie les votes donnés pour les postes de conseiller ou si on tient également compte des votes donnés pour le poste à la mairie district par district? La solution retenue qui se retrouve à l'article 33. 1 a pour effet de niveler tout cela. On prend le nombre de candidats retenus, que ce soit au poste de maire ou de conseiller, cela tient compte de cette réalité. Si on désire également aller à la réalité dans les comtés, il faudra également tenir compte de la réalité des candidats indépendants qui se présentent ou qui se représentent ou qui se ne représentent pas également. D'une part, cela va faire une rédaction assez sophistiquée quant aux articles de loi et, d'autre part, quant à l'application par les fonctionnaires; effectivement, cela est susceptible de causer des problèmes. La solution retenue et pour la commission de révision et pour le président et le greffier, présentement, en collaboration avec vos fonctionnaires du ministère, m'apparaît être la plus simple de rédaction et d'application.

M. Marcoux: Voici ce que je voudrais ajouter aux arguments invoqués par M. Boutin. Le représentant du Rassemblement populaire dit que ce ne sera pas plus compliqué. Pour le président d'élection, avoir affaire à deux, trois ou quatre partis politiques en plus du parti au pouvoir pour déterminer qui vont être les officiers d'élection, c'est bien plus simple de faire affaire avec celui qui est reconnu comme étant l'opposition officielle au sein d'une municipalité. Je comprends votre analogie avec les comtés provinciaux, mais - je l'ai dit ce matin, à propos de la commission de révision - il m'apparatt que la stabilité des partis politiques au niveau provincial est une autre chose que ce qui se passe au niveau municipal. Je pense que l'intention que vous aviez quand vous avez fait cette représentation, c'était qu'il n'y ait pas seulement des gens nommés par le parti au pouvoir pour les deux fonctions de président d'élection et de scrutateur. Alors, l'objectif est atteint. Là, nous obliger à descendre au niveau de chacun des districts et en tenant compte des particularités ajoutées par M. Boutin pour les candidats indépendants, parce qu'au niveau municipal il y en a souvent aussi, je crois que c'est compliquer la vie du président d'élection sans mieux atteindre nécessairement le but d'objectivité et assurer la meilleure démocratie et qu'il n'y ait pas de partisanerie au niveau de la gestion du bureau de votation...

Mme Frohn: J'aimerais poser une question à M. Boutin. Comment inclut-on le fait qu'il y a une élection à la mairie? Je ne vois pas comment cela est changé par votre...

M. Marcoux: Non, non ce n'est pas changé. Je peux vous répondre.

Mme Frohn: Je ne vois pas du tout comment cela peut influencer; là, c'est seulement le nombre de candidats.

M. Marcoux: Dans votre hypothèse, on pourrait se poser la question suivante: Est-ce que ce sont des votes donnés au maire qui peuvent ou non être identifiés à un parti politique qui doivent servir de base pour déterminer dans un quartier ou dans un district le parti qu'il doit représenter? En somme, est-ce que c'est le maire ou le candidat à la mairie de l'opposition qui détermine le greffier ou le scrutateur ou si ce sont les conseillers? Est-ce que c'est sur la base des votes des conseillers? Si on parle du parti qui a la majorité des conseillers et du parti qui a moins de conseillers, c'est clair pour tout le monde, il n'y aura pas de problème, sinon il faudrait le prévoir dans la loi.

Le greffier va agir aussi pour la fonction au niveau de la mairie. À ce moment-là, on pourrait tout aussi bien déterminer - on pourrait se poser la question - si le vote à la mairie dans une municipalité est plus important que le vote des conseillers. A ce moment-là, dire que c'est le maire qui désigne tous les greffiers

ou les scrutateurs ou si ce sont les conseillers... Il peut arriver, dans des villes, où le maire régnant n'est pas le maire du parti de la majorité... Si on se base sur le nombre de conseillers, cela va être clair pour tout le monde, il n'y aura pas de malentendu, c'est le nombre de conseillers au conseil municipal qui détermine qui est le parti au pouvoir, qui est le parti de l'opposition. Je pense que c'est plus simple et cela satisfait aux règles de la démocratie. Le greffier et le scrutateur sont des officiers d'élection. Ce qu'il faut assurer, c'est que les deux partis soient représentés. Il ne s'agit pas de transporter la lutte au niveau local, parce que la lutte ne se fera pas dans le bureau de votation. Vu que les deux partis sont représentés, il me semble qu'on satisfait aux exigences de la démocratie. En tout cas, si vous avez de nouveaux arguments à nous faire valoir, vous avez quelques semaines encore pour la loi générale, mais, pour aujourd'hui, cela va être ça. Article 33. 1, adopté?

Le Président (M. Marquis): L'article 33. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Le seizième jour, est-ce que c'est une disposition qu'on retrouve ailleurs? On dit au troisième paragraphe que la remise de la liste au moyen d'un écrit est faite le seizième jour précédant le scrutin...

M. Marcoux: Pourquoi 16 jours avant?

M. Boutin: Parce qu'au niveau pratique c'est un délai presque minimum qu'il faut avoir pour pouvoir identifier qui • seront nos présidents, qui seront les greffiers, parce qu'il faut donner des cours de formation à ces gens-là. On ne peut pas le mettre trop longtemps auparavant non plus, parce que, si on le met trop longtemps auparavant, on augmente le risque de désistement des gens qui vont tomber malades, des gens qui vont partir en vacances; alors, on l'a rapproché le plus possible de la date du scrutin tout en ayant suffisamment de temps pour informer ces gens-là, les former, etc.

M. Saintonge: C'est votre expérience pratique qui vous a dicté les seize jours. Il n'y a pas de moyen prévu pour qu'un des partis remplace un désistement. C'est le président d'élection qui décidera, j'imagine, en tenant compte quand même des suggestions qui parviennent toujours de chacun des partis.

M. Boutin: Selon la législation telle qu'elle est présentement, effectivement, une fois que les listes sont entrées, s'il y a des gens qui sont malades, etc., il n'y a rien de prévu comme remplacement. Je peux vous dire qu'au niveau pratique - c'est même ce qui se passait avant que la législation soit amendée pour choisir cela - il y a des listes de remplaçants qui sont données par les partis politiques. Jusqu'à la dernière journée ou à peu près, le président choisit suivant le voeu des partis sauf le matin même des élections; on va au plus coupant pour éteindre les feux.

M. Marcoux: Dans le cas de Québec, ce qu'on met dans la loi, c'est ce qui s'est toujours fait dans le passé; mais dans le cas de Montréal, ce n'est pas ce qui se fait, sauf une chose pour le comité de révision dont on a parlé ce matin; disons que ce n'est pas ce qui se faisait, mais tout le monde était d'accord pour qu'on le mette dans la loi.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 33. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Boutin: L'article 34 intervient à l'article 85 de notre charte pour lui ajouter un alinéa qui a pour effet de préciser la série de documents qui doit être remise au président ou au greffier. Je vous souligne une correction qui doit être apportée à la première ligne où on disait, dans le texte original: "Il lui remet également un cahier de votation, la liste des électeurs qui ont voté par anticipation". Il faut retrancher les mots "la liste des électeurs qui ont voté par anticipation", parce que cette liste n'existe pas. On s'était inspiré de la Loi électorale et, au niveau municipal, cette liste n'existe pas. Ce qui est remis, c'est la liste électorale originale sur laquelle les gens qui ont voté par anticipation sont déjà rayés.

M. Marcoux: Avez-vous présenté l'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 34 est adopté. Adopté. L'article 34 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M, Marquis): Adopté. J'appelle l'article 35. (16 h 30)

M. Boutin: L'article 35 intervient à l'article 88 de notre charte pour préciser les procédures qui doivent être suivies par les représentants et le cheminement des

procurations des représentants. On s'est inspiré, pour ce faire, des articles 231 à 233 de la Loi électorale. C'est le même processus.

Le Président (M. Marquis): L'article 35 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Marcoux: Nous vous proposons de le retrancher, parce qu'on suppose que, si le représentant d'un candidat a le droit d'aller dans le local, qu'est-ce que cela ajouterait de dire qu'il n'a pas le droit de s'y attarder? Qu'est-ce que c'est que de s'attarder dans un local? Il y a, de toute façon, un officier qui est là. S'il y a du trouble, il peut faire sortir le monde. On pense que cela n'ajoute rien et que c'est superfétatoire.

M. Boutin: Avec respect pour l'opinion contraire, M. le ministre, ce qu'on vise là, ce n'est pas d'évincer les fauteurs de troubles. Il y a d'autres dispositions de la Loi électorale de notre charte qui permettent d'évincer les fauteurs de troubles. Ce qu'on vise, de façon spécifique, ce sont les candidats et leurs agents. On ne leur interdit pas de venir dans le local où sont situés les bureaux de votation, ils ont le droit d'y venir. Cependant, on leur demande de ne pas s'y attarder, tout simplement parce que la campagne électorale, en principe, est terminée cette journée-là. Comme toute la procédure électorale est de ne point influencer le vote, à l'endroit du vote, dans les bureaux de vote, personne ne peut porter de cocarde, personne ne peut promouvoir le vote d'un citoyen, etc. C'est dans le même esprit qu'on voulait empêcher les attroupements aux portes et les campagnes électorales sur les perrons des écoles.

M. Marcoux: Deux commentaires. D'abord, à l'article précédent, on vient de leur donner le droit d'y être et, à l'article suivant, on leur dirait: Vous n'avez pas le droit de vous y attarder.

Deuxième commentaire, c'est qu'en pratique un candidat qui s'attarderait là se nuirait. Alors, s'il n'est pas assez futé pour ne pas s'y attarder, il ne s'attardera pas longtemps dans la vie municipale!

Une voix:...

M. Marcoux: Non, vous pouvez vivre avec le premier. Retranchez, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 36, qui vise à retrancher cet article, est-il adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 36 est retiré. J'appelle l'article 37.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 37 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 38 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 39 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 40 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Boutin: Il y a des modifications, M. le Président, à l'article 41. L'article 41, à la base, uniformise le vocabulaire pour tenir compte du retrait du droit de vote aux personnes morales. Il doit cependant y avoir deux modifications. Voici la première. À la fin de la première ligne, on lit: "une seule fois sur la liste d'un district électoral". Il faudrait lire: "sur la liste des électeurs d'un district électoral". À la toute fin, aux deux dernières lignes, la dernière phrase qui commence par le mot "cependant" doit être remplacée par la phrase suivante, qui se lit comme suit: "En plus, un électeur a le droit d'être inscrit sur une liste des électeurs et de voter à titre de représentant nommé en vertu de l'article 35. "

M. Marcoux: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge; Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Marcoux: Adopté.

M. Gilbert:... à l'article 42?

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Ici, on dit que, lorsqu'une personne demande qu'une personne soit assermentée, le président peut faire assermenter la personne. On voudrait changer le texte pour que le président du bureau doive alors assermenter la personne. Lorsqu'un représentant demande l'assermentation, on voudrait obliger le président è faire assermenter la personne.

M. Marcoux: On a examiné cette suggestion dans le cadre de vos commentaires sur le nouveau régime électoral et on a décidé de continuer d'harmoniser avec l'actuelle Loi sur les cités et villes le projet de nouveau régime électoral. Tel que formulé, à ce jour, cet article n'a jamais créé de problème et on pense qu'un président d'élection doit pouvoir exercer un certain jugement. Si c'est formulé ainsi, c'est dans le cas où il y aurait abus procédural et que le président puisse décider que c'est assez. Cela n'a jamais posé de problème jusqu'à maintenant. Par contre, quand on nomme un officier d'élection à l'intérieur de certaines balises, c'est pour lui permettre d'exercer son jugement. L'article 42 est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): L'article 42 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 43 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

J'appelle l'article 44.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 44 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Marcoux: 44. 1.

Le Président (M. Marquis): L'article 44. 1, un nouvel article, pardon! M. le ministre.

M. Marcoux: Le projet de loi 199 est modifié par l'addition de l'article suivant: "44. 1. L'article 101 de cette charte, remplacé par l'article 159 du chapitre 31 des lois de 1982, est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne, de l'expression "du candidat ou de son représentant" par l'expression "des candidats ou de leurs représentants. " Adopté?

Le Président (M. Marquis): L'article 44. 1 est-il adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 45 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Marcoux: L'article 46 est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 46 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 47 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 48.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 48 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Marcoux: Il y a un amendement. À la troisième ligne du paragraphe 2, remplacer les mots "leurs représentants" par les mots "leur représentant". Adopté?

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 49 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 50 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. Boutin.

M. Boutin: À l'article 51, article 109 de notre charte, à l'avant-dernière ligne, il y aurait une correction pour remplacer les mots "dans la boîte" par "que la boîte". Alors, il remet l'autre en même temps que la boîte.

M. Marcoux: D'accord. On n'a pas besoin de faire l'amendement, ce sera fait techniquement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Marcoux: II y a un amendement. L'article 110 de la charte, tel que remplacé par l'article 52 du projet de loi 199, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le président du bureau de votation doit ensuite fermer à clé et sceller la boîte de scrutin. Le président du bureau de votation, le greffier et les représentants qui le désirent apposent leurs initiales sur les scellés. " Adopté?

Le Président (M. Marquis): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Gilbert: Oui.

Le Président (M. Marquis): M. Gilbert.

M. Gilbert: Ici, à l'article 108 de la charte, il n'y avait pas de propositions de la part de la ville de Québec. Donc, me permettez-vous d'intervenir ici?

M. Marcoux: L'article 108? Allez-y.

M. Gilbert: Sur l'article 108 de la charte concernant les bulletins de vote qui n'avaient pas été initialés. Alors, dans la charte, on dit qu'on accepte ces bulletins et qu'on les enregistre: d'indiquer par note, à la suite de ses initiales, que correction a été faite; il en fait une entrée au cahier de votation. Nous voudrions que ces bulletins qui n'ont pas été initialés soient rejetés.

M. Marcoux: Ce qui s'applique actuellement à la ville de Québec s'applique également dans la Loi sur les cités et villes. J'ai regardé cela et, les circonstances où ceci peut être fait, c'est lorsqu'il y a concordance entre le nombre de personnes qui ont voté et le nombre de bulletins qu'il y a dans la boîte. Or, plutôt que ces bulletins soient disqualifiés, ce que vous proposez pourrait avoir l'effet inverse: dans le but de disqualifier les bulletins d'une boîte, quelqu'un pourrait ne pas les signer. Alors, s'il n'avait pas le droit de les signer par la suite, il se trouverait à disqualifier un certain nombre de votes de la boîte. La Loi actuelle sur les cités et villes n'a pas posé de problème; il n'y a pas eu d'abus à notre connaissance. Alors, nous pensons que c'est une mesure qui permet de qualifier, en somme, les votes donnés. Par ailleurs, dans la loi, s'il y a plus de bulletins que de gens qui ont voté, il y a les mesures de contestation d'élections qui s'appliquent et qui peuvent rendre justice s'il y a eu illégalité. Mais, dans un cas comme celui-ci, nous préférons maintenir la Loi sur les cités et villes.

Mme Frohn: M. le ministre.

M. Marcoux: Oui?

Mme Frohn: Ce n'est pas mon article favori, mais je veux quand même essayer de le défendre un peu, parce que je sais qu'il y en a qui y tiennent. Il y en a encore qui croient que les télégraphes se font de cette manière-là, que la personne qui va faire le télégraphe reçoit un vote vierge, qu'elle le met dans le bulletin et qu'elle revient avec un autre talon. Alors, vous voyez, c'est l'idée d'éviter les télégraphes. Je ne sais pas si les télégraphes se font comme cela actuellement, mais je sais qu'il y a des gens qui croient que les télégraphes peuvent se faire comme cela. C'est l'idée que, si ce n'est pas initialé, c'est une preuve que ce n'est pas le bulletin de vote que le président a donné.

M. Marcoux: Oui, mais je ne vois pas comment... Le télégraphe suppose une personne qui vienne et, si cette personne-là n'a pas été assermentée par un des représentants ou s'il n'y a pas eu de demande d'assermentation par un des représentants, ou par le greffier, ou le scrutateur, c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir pour éviter les télégraphes.

Mme Frohn: Ce serait plutôt une personne qui barre cela sur son vote, qui revient avec son bulletin de vote et qui dit: Vous voyez, j'ai effectivement voté pour votre personne et j'apporte le vote. Alors, elle échange le vote dans l'alvéole. Pendant qu'elle vote, elle prend un bulletin de vote qui a déjà été préparé et elle le met dans la boîte. Je ne crois pas que cela se fasse comme cela, mais je sais que c'était la raison de cet article.

M. Marcoux: Mais comme tous les bulletins de vote sont numérotés et que le président des élections doit regarder le numéro du bulletin de vote avant de le déposer dans la boîte, si ma mémoire est bonne, cela prend un bon système de télégraphe pour prévoir que le numéro avec lequel tu vas voter, c'est le numéro qui suit ou qui est exactement celui qui est sur le bulletin qui a été donné, parce que chacun des bulletins de vote est numéroté dans un petit livret. Alors, celui qui vient voter avec un télégraphe, qui substituerait le bulletin qui lui a été donné pour un autre, il faudrait qu'il soit chanceux pour tomber sur le bon numéro pour arriver à l'heure...

M- Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, c'est pour dire également que ce n'est pas un mécanisme qui se fait de façon automatique. Il y a un serment que doit prêter le président des élections, à savoir que c'est par oubli et mégarde. C'est bien évident qu'avant que ce serment-là se prête, il y a un décompte des votes. Il y a 53 bulletins de vote dans la boîte de scrutin et il manque 53 bulletins dans les calepins qui ont été donnés à l'origine. S'il y en a de trop, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. De quelle façon le président va-t-il être capable de faire une telle affirmation que c'est uniquement par oubli et mégarde qu'il a oublié d'apposer ses initiales? S'il y a dix bulletins de trop dans l'urne, c'est son problème et il y a des procédures de poursuite pour manoeuvres électorales frauduleuses qui peuvent s'ensuivre, mais ce genre de procédure n'est pas fait à la légère. (16 h 45)

M. Marcoux: Cela va. D'accord. On revient à l'article 52?

Le Président (M. Marquis): Alors, j'appelle l'article 53.

M. Marcoux: Mais il faudrait adopter l'article 52.

Le Président (M. Marquis): D'accord. Est-ce que l'article 52 tel qu'amendé est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 55. Il y a un papillon au sujet de cet article.

M. Marcoux: L'article 113 de la charte, tel que remplacé par l'article 55 du projet de loi 199, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "113. Après le dépouillement des votes, le président du bureau de votation remet la boîte du scrutin au président d'élection ou à la personne que ce dernier désigne pour la recevoir. "

M. Boutin: Des commentaires là-dessus: le papillon ne provient pas de nous. Il ne

nous semble pas logique de forcer... D'abord, je dois vous dire que c'était déjà dans notre charte. On met les boîtes à un endroit. Il ne me semble pas logique que, le soir du scrutin, on coure après le président d'élection ou on coure après une personne. Les instructions qu'on doit donner à nos présidents de bureaux de votation, c'est de rapporter les boîtes, à un endroit déterminé. Que ce soit à l'hôtel de ville, que ce soit à un centre de dépôt de boîtes à quelque endroit que ce soit, il me semble un peu artificiel qu'on doive donner des instructions au président pour dire: Rapportez les boîtes de scrutin à M. Untel et, ensuite de cela, devoir ajouter: M. Untel sera à telle adresse. Cela me semble un peu artificiel. Qu'on leur donne instruction de rapporter les boîtes à telle adresse, point final.

M. Marcoux: C'est une remarque du Directeur général des élections qui m'apparaît pertinente, dans ce sens qu'on remet la boîte de scrutin à quelqu'un et non à un endroit. On la remet au président d'élection ou à une autre personne qu'il désigne. On ne remet pas une boîte à un endroit. C'est cette remarque du Directeur général des élections que nous proposons.

M. Boutin: Si on est dans un problème de sémantique, on peut remplacer le terme "remettre" par "retourner"; on va retourner à un endroit et non pas retourner à quelqu'un.

M. Marcoux: Mais la responsabilité de tout le processus électoral est reliée au président d'élection, à une personne.

M. Boutin: Oui, et on a d'autres articles où le président doit prendre les mesures nécessaires pour que les boîtes soient protégées, etc. Cela existe, d'ailleurs.

M. Marcoux: Tel qu'il est formulé là, il pourrait n'y avoir personne au bureau et qu'on laisse la boîte là, alors qu'on doit la remettre à une personne. Elle peut être remplacée et c'est pour cela qu'on prévoit "ou à la personne que ce dernier désigne pour la recevoir". C'est bardé de tout côté.

M. Boutin: Si vous me permettez, à l'article 114, l'obligation de les surveiller est à là, c'est l'article suivant: doivent être gardées sous surveillance constante du président d'élection jusqu'à ce qu'il soit procédé à leur ouverture. L'obligation du président est là.

M. Marcoux: Cela s'ajoute. Cela ne contredit pas ce qu'on propose.

M. Boutin: Cela ne simplifie pas la tâche de dire: Vous les rapportez à M. X qui, lui, va se trouver à telle place. Enfin, le message est là.

M. Marcoux: On va l'accepter. Le Directeur général des élections a travaillé de nombreuses heures sur votre...

Une voix: C'est pour cela qu'on le paie cher.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'amendement à l'article 55 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 57. M. le ministre, est-ce que vous avez un papillon là-dessus?

M. Marcoux: Oui, on ne peut rien vous cacher. L'article 115 de la charte, tel que remplacé par l'article 57 du projet de loi 199, est de nouveau modifié en retranchant, au premier alinéa, les mots "ou, si ce jour n'est pas un jour juridique, le jour juridique suivant". On veut que ce soit le lendemain; c'est beau, quand cela se fait vite. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: II prendra des vacances le lendemain.

M. Saintonge: Est-ce que c'est usuel dans les autres...

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 57 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Marcoux: Adopté,

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 60. Il y a un papillon, M. Boutin.

M. Boutin: Un papillon, à la suggestion du ministère. À l'article 118b, deuxième ligne, "tenu à cette fin le nom des candidats", au lieu du mot "proclamés", mettre les mots "déclarés élus".

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 60 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 60, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Boutin: II y a également des corrections à l'article 61. D'une part, au deuxième alinéa, à l'avant-dernière ligne, les mots "pour lui aider" deviennent "pour l'aider"; de même, au paragraphe 2 du troisième alinéa, les mots "armes offensives, ou armes à feu", il y a une reformulation pour que cela se lise maintenant "quiconque est armé d'un assommoir, d'un bâton, d'une arme à feu ou d'autres armes offensives". Tel que rédigé, une arme à feu ne semblait pas être une arme offensive.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 61 est adopté.

M. Marcoux: Avec amendement. Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Saintonge: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marquis): Je reprends: L'amendement à l'article 51 est-il adopté?

M. Saintonge: L'article 61, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 61 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M, Marquis): Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Boutin: À l'article 62, il y a une modification, M. le Président, à la suggestion du ministère de la Justice. Aux deux dernières lignes, au lieu de se lire "une amende n'excédant pas cinq cents dollars et, à défaut de paiement, un emprisonnement maximum de trois mois", cela va se terminer immédiatement après les mots "cinq cents dollars"; alors, punissable par voie sommaire et encourt une amende n'excédant pas cinq cents dollars. Les derniers mots sont retranchés.

M. Marcoux: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 62 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Boutin: À l'article 63, M. le Président, deux modifications. La première, au paragraphe 2, la question des armes offensives et armes à feu; c'est la même formulation que tantôt; et, au paragraphe 4°, les trois dernières lignes qui se lisaient par "se rend coupable d'une infraction" sont remplacées par un texte que vous avez sur le papillon et qui se lit "se rend coupable d'une infraction punissable par voie sommaire et encourt une amende de cent dollars, un emprisonnement de trois mois ou les deux, à la discrétion de la cour".

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 63 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 63, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 64.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 64 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 65. Il y a un papillon.

M. Boutin: Non, pas à l'article 65, je m'excuse. C'est l'insertion d'un article 65. 1, qui arrive tout de suite après. À l'article 65, il s'agit simplement de l'abrogation d'une disposition devenue désuète en raison de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Le Président (M. Marquis): D'accord. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Marcoux: Avec amendement?

Le Président (M. Marquis): Non.

M. Marcoux: L'article 65, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 65. 1.

M. Marcoux: Le projet de loi 199 est modifié par l'addition de l'article suivant: "65. 1. L'article 130d de cette charte est remplacé par le suivant: 130d Peut voter par anticipation le personnel électoral, une personne handicapée ou une personne qui a des motifs de croire qu'elle sera absente de la ville ou incapable de voter le jour du scrutin. " Adopté?

Le Président (M. Marquis): L'article 65. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Boutin: À l'article 66, il y a une légère modification, M. le Président, pour retirer de l'énumération des articles apparaissant à la première ligne la mention de l'article 130d.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 66 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 66, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: Article 66, adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 67.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 67 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Nouveau dépouillement par un juge

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 68.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 68 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Marcouxî Je proposerais de retrancher le deuxième alinéa de l'article 132.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cet amendement à l'article 69 est adopté?

M. Saintonge: Est-ce que cela a pour but d'éliminer tous les dépôts exigés en vertu de la loi?

M. Marcoux: Il n'y en avait pas ailleurs; on ne voulait pas qu'il y en ait là non plus.

M. Saintonge: On disait, dans un texte de la Loi sur les cités et villes, qu'on le fixe à 50 $.

M. Marcoux: Dans la Loi sur les cités et villes, c'est 50 $; dans la Loi électorale, c'est zéro et, dans notre projet de nouveau

régime électoral, c'est zéro.

M. Saintonge: Il y a une requête en cour qui est possible, de toute façon, pour cautionnement pour les frais judiciaires, cela revient à la même chose. À la cour, il y a toujours possibilité, par requête spéciale, de demander de déposer un cautionnement pour frais judiciaires. Même si la Loi électorale ne le prévoit pas, j'imagine que le Code de procédure civile pourrait s'appliquer.

M. Marcoux: D'accord. Alors, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 69 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 69, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 70 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 71 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 72. M. Boutin.

M- Marcoux: L'article 135 de la charte, tel que remplacé par l'article 72 du projet de loi 199, est modifié par l'addition, après le troisième alinéa de l'alinéa suivant: "Toute personne qui témoigne à cette occasion devant le juge a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour supérieure et les articles 307 à 309 du Code de procédure civile s'appliquent en y faisant les changements nécessaires. "

L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 72 est-il adopté?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 72, tel qu'amendé, est-il adopté?

M, Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 73. (17 heures)

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 74. M. le ministre.

M. Marcoux: Je propose de retrancher les deuxième et troisième alinéas de l'article 136.

M. Saintonge: Concordance avec ce qui précède.

M. Marcoux: Oui. Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 74 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 74 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 74. 1.

M. Boutin: L'article 74. 1, M. le Président, a pour but d'insérer une nouvelle modification à la charte, de remplacer l'article 137, d'une part, pour corriger les références à la Loi électorale. L'article 137 est un article qui permet au président des élections, dans les cas non prévus par notre charte, de se référer à la Loi électorale quant aux procédures qui ne sont pas spécifiquement prévues dans notre charte. On espère qu'avec la série de modifications qu'on vient d'y insérer il n'y en aura plus.

Nous ajoutons un deuxième alinéa pour prévoir que les procédures prévues pour les élections générales s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires aux élections partielles tenues en vertu des dispositions de la charte.

M. Marcoux: L'article 74 est adopté. Le Président (M. Marquis): Un instant!

M. Marcoux: Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Saintonge: C'est déjà fait.

M. Marcoux: Cela va être l'article 75. 1.

Le Président (M. Marquis): L'article 74...

M. Marcoux: Cela devrait être l'article 75. 1. L'article 74 est adopté. L'article 75 est-il adopté?

Le Président (M. Marquis): Non, on n'est pas rendu là. Nous en sommes à ce qui apparaissait comme étant l'article 74. 1...

M. Marcoux: On va le présenter après l'article 75.

Le Président (M. Marquis):... qui devient l'article 75. 1.

M. Marcoux: Il faut adopter l'article 75 avant.

Le Président (M. Marquis): Très bien. Donc, l'article 74. 1 disparaît à ce moment.

M. Marcoux: L'article 75 est-il adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 75 est adopté.

M. Saintonge: Le papillon, au lieu d'être à l'article 74. 1, c'est à l'article 75. 1. Est-ce cela?

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): C'est cela, M. le député de Laprairie.

M. Marcoux: Pour arriver après l'article 136, on arrive à l'article 137. Je l'ai...

Le Président (M. Marquis): Cela a été fait.

M. Marcoux: L'article 75. 1 est adopté.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 75. 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Marcoux: L'article 76 est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 76 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 77 et nous avons un papillon.

M. Boutin: Assez long avec plusieurs modifications, M. le Président: je peux peut-être le présenter morceau par morceau. Tout d'abord, à l'article 138a, on intervient pour remplacer le paragraphe 1° qui va maintenant se lire comme suit: "1° Quiconque vote plus d'une fois pour le poste de maire ou pour le poste de conseiller lors d'une même élection, à l'exception des représentants exerçant un droit visé à l'article 94. "

La deuxième correction est à l'article 138b, troisième paragraphe, deuxième ligne, on lisait: qui émet une "procuration" alors qu'on doit lire qui émet une "proclamation".

La troisième modification est à l'article 138d où, à la fin, on se référait à l'article 18a de la charte et cette référence doit être une référence à l'article 136a de la charte.

La quatrième modification est à l'article 138e, à la fois au paragraphe 1° et au paragraphe 2°; on intervient deux fois pour supprimer, quant au paragraphe 1°, les mots "et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus trois mois", et, dans le paragraphe 2°, on supprime les mots "et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus six mois.

La cinquième modification est à l'article 138h, deuxième ligne, les mots "noms et qualités" au pluriel sont remplacés par "nom et qualité" au singulier.

La sixième modification est à l'article 138i, d'abord à la deuxième ligne", premier mot, "article" au singulier devient "articles" au pluriel et, aux quatrième et cinquième lignes du même 138i, par la suppression des mots "à défaut de paiement de l'amende, la personne est passible d'un emprisonnement additionnel d'au plus trois mois".

Finalement, la septième modification à l'article 138j, troisième ligne, l'expression "à la commettre" est remplacée par l'expression "de la commettre".

Le Président (M. Marquis): Les amendements à l'article 77 sont-ils adoptés?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 77 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Marcoux: J'aurais un amendement à proposer à l'article 78.

Le Président (M. Marquis): Oui.

M. Marcoux: L'article 139b de la charte, édicté par l'article 78 du projet de loi 199, est modifié par la suppression des mots "par le président d'élection ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin". C'est pour faire en sorte que toute personne qui a un intérêt à entreprendre une poursuite puisse le faire devant la Cour municipale.

Le Président (M. Marquis): Y a-t-il des commentaires?

M. Boutin: Non pas de notre part, sinon pour souligner qu'à l'article 512 de la Loi électorale ces poursuites sont réservées au Directeur généra! des élections, mais ce n'était qu'un parallèle que nous avions établi.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 78 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 78 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 79 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M, Marquis): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 80 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81. Il y a un papillon. M. Boutin.

M, Boutin: À l'article 81 il y a un papillon qui intervient à quatre endroits différents de l'article 142 de la charte te! que remplacé par l'article 81. D'abord, au paragraphe quatrièmement, il y a une modification de forme à la dernière ligne, le mot "de" devient le mot "des". Deuxièmement, intervention au paragraphe 8 de l'article 142, à la toute fin, la référence de la Loi électorale est corrigée pour être une référence à la nouvelle Loi électorale adoptée en 1984. Troisièmement, il y a une modification au paragraphe 11 pour supprimer le paragraphe 11 de l'article 142 et, naturellement, accessoirement, renuméroter les paragraphes 12 et 13. Quatrièmement, pour intervenir à la troisième ligne du paragraphe 13 pour insérer, après le mot "pour", le mot "que".

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Les amendements à l'article 81 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 81 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 82 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Boutin: À l'article 83, il y a une modification, M. le Président, qui a pour but de supprimer l'article 144f. Alors, l'article remplace l'article 144 jusqu'à 144e seulement.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cet amendement à l'article 83 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 83 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 84.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 84 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le personnel électoral

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 85.

M. Marcoux: Il y a un amendement. L'article 146 a de la charte, tel qu'introduit par l'article 85 du projet de loi 199, est modifié par l'addition, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "assistants", des mots "le recenseur, le réviseur".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que l'article 85 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 85. 1 qui est un nouvel article.

M. Marcoux: Le projet de loi 199 est modifié par l'addition, après l'article 85, du suivant: "85. 1 L'annexe A de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (LRQ, ch. A-2. 1) est modifiée par le remplacement de la référence è la charte de la ville de Québec par la suivante: Charte de la ville de Québec (1929, chapitre 95) articles 40 à 44. "

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cet article 85. 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 86 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Boutin: Un instant, M. le Président. Sur réserve que, dans les cédules elles-mêmes, il y a un certain nombre de corrections qui nous ont été suggérées par le ministère de la Justice.

Le Président (M. Marquis): On va les faire individuellement.

M. Marcoux: On va adopter les cédules une à une avec les corrections.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 87 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la cédule A est adoptée? J'appelle la cédule A, mais je crois qu'il y a une correction.

M. Boutin: À la suggestion du ministère de la Justice, la modification a pour effet d'insérer dans la cédule A, en dessous de la phrase qui se lit: "Ainsi, Dieu me soit en aide", les mots entre parenthèses "pour le serment seulement".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à la cédule A est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la cédule A telle qu'amendée est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule A-l. Est-ce que la cédule A-l est adoptée? (17 h 15)

M. Boutin: La cédule A-1, M. le Président, à "hôtel de ville", "h" et "v" en minuscules; il y a une virgule à enlever. Vous avez la modification. Cela sera fait de façon automatique?

Le Président (M. Marquis): Ce sont des corrections qui seront faites d'office.

M. Boutin: Cela va.

Le Président (M. Marquis): La cédule A-l est-elle adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: A-2, adopté.

Le Président (M. Marquis): J'appelle la cédule A-2. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

M. Boutin: Il y avait quatre modifications. Est-ce qu'elles seront faites de façon automatique? Oui?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marquis): Cédule A-2, adopté.

M. Marcoux: Cédule A-3, adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la cédule A-3 est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule B. Est-ce que la cédule B est adoptée?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Cédule B, adopté. J'appelle la cédule C-1.

M. Boutin: À C-1, M. le Président, toujours à la suggestion du ministère de la Justice, sous les mots "Ainsi, Dieu me soit en aide", ajouter entre parenthèses "pour le serment seulement".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à la cédule C-1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que la cédule C-l, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule C-2.

M. Boutin: Modification au même effet, M. le Président; mention entre parenthèses "pour le serment seulement" sous la mention "Ainsi, Dieu me soit en aide".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à la cédule C-2 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que la cédule C-2, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. La cédule D.

M. Marcoux: II y a trois petites cellules dans la cédule D. Je ne les trouve pas très grosses, moi! Vous ne voulez pas modifier votre bulletin un peu? Il faut avoir des lunettes d'approche pour voir les... Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la cédule C-2 est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule G.

Une voix: D?

Une voix: D, on l'a faite.

Le Président (M. Marquis): Oui, la cédule D a été adoptée. Nous sommes à la cédule G, Est-ce que la cédule G est adoptée?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule H-1. Est-ce que la cédule H-1 est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. J'appelle la cédule H-2, avec un papillon.

M. Boutin: À la suggestion du Directeur général des élections, M. le Président, sous la ligne prévue pour le nom de la personne qui fait ce serment-là, dans la parenthèse, remplacer le mot "occupation" par le mot "profession".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à la cédule H-2 est adopté?

M, Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: H-l est adoptée, c'est ça?

Le Président (M. Marquis): Est-ce que la cédule H-2, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté.

M. Marcoux: H-2 avec amendement, c'est ça?

Le Président (M. Marquis): Oui, adopté. Est-ce que la cédule J est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Nous revenons à l'article 6 qui avait été suspendu.

M. Marcoux: Pour revenir en arrière, à la cédule D - on vient d'en parler aux représentants de la ville de Québec - je proposerais qu'ils adoptent le même modèle que le bulletin provincial. On voit que les espaces de votation sont beaucoup plus gros dans le bulletin provincial. M. le greffier me dit qu'il est d'accord. S'il y avait un moyen de modifier la cédule D pour qu'elle soit analogue au bulletin de vote provincial pour qu'aux endroits où on appose la croix le rond soit plus gros.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que ça peut être une correction technique?

M. Marcoux: Pourvu qu'elle soit faite. Vous me le promettez?

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le dessin?

M. Marcoux: Celui-là ou celui du provincial?

M. Boutin: C'est le même modèle, on a pris le même modèle.

Une voix: Quelle est la différence?

M, Marcoux: C'est à peu près le double de celui qui est là.

Une voix: 50%.

M. Marcoux: Il couvre le nom et l'appartenance politique. Cela va?

Le Président (M. Marquis): C'est une correction technique qui sera faite par la ville.

M. Marcoux: Dans l'annexe. Ce sera dans l'annexe.

Le Président (M. Marquis): En annexe? D'accord.

M. Marcoux: Merci beaucoup, madame.

M. Boutin: C'est un mandat spécifique donné au Secrétariat des commissions.

M. Marcoux: Il y avait un article qu'on avait suspendu, M. le Président.

Articie en suspens

Le Président (M. Marquis): Nous revenons à l'article 6. Nous avons un texte.

Est-ce que c'est obligatoire de le lire?

M. Marcoux: Non, pourvu qu'il soit déposé.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que ce nouveau texte a été vérifié par les représentants de la ville?

M. Boutin: Donnez-moi quinze secondes.

M. Marcoux: M. le Président, à la fin du paragraphe a, après "si elle est réélue à l'élection suivante", c'est un point-virgule. Puis, à la fin du paragraphe b, après "si elle est réélue à l'élection suivante", c'est un point-virgule également. Cela va?

M. Boutin: Cela va très bien.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marcoux: J'aurais une intervention à faire.

Le Président (M. Marquis): Attendez une minute. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. M. le ministre, vous aviez un mot à dire.

M. Marcoux: Très bref. Je voudrais remercier le greffier de la ville ainsi que le procureur, les représentants de la ville de Québec ainsi que les représentants du Rassemblement populaire d'avoir participé avec nous à l'étude de ces amendements à la charte de la ville de Québec. On souhaite que ça facilite votre travail pour la

préparation de l'élection et que ce qu'on a adopté permette l'expression démocratique encore mieux que jamais.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est simplement pour dire que je concours aux propos du ministre et que je donne mes meilleures salutations aux représentants de la ville de Québec.

M. Boutin: Mes simples remerciements aux membres de la commission qui se sont prêtés à l'étude de ce projet de loi, quand même très technique, qui s'est très bien déroulée, quant à nous.

Le Président (M. Marquis): Alors, je vous remercie beaucoup, comme représentants de la ville de Québec, ainsi que... M. le représentant du Rassemblement populaire, c'est à votre tour,

M. Gilbert: Je veux vous remercier de nous avoir écoutés. Il y a de l'espoir pour nous aussi. On attend encore de nouvelles lois concernant les idées qu'on a émises aujourd'hui. Alors, encore une fois, merci pour l'ouverture dont vous avez fait preuve en nous invitant ici.

Le Président (M. Marquis): Alors, merci beaucoup à nos invités, merci beaucoup à tous les membres de la commission. Sur ce, la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 26)