Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

Je demanderais au secrétaire de la commission de nous indiquer s'il y a des remplacements, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Aucun remplacement. Membres présents: Mme Bacon (Chomedey), Mme Juneau (Johnson), M. Marquis (Matapédia), M. Payne (Vachon), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. Compte tenu qu'il y a eu des déclarations d'ouverture lors de la dernière séance, à moins d'une indication contraire, je serais prêt, si vous êtes d'accord, à appeler l'article 1. L'article 1? M. le ministre.

Modifications au Code municipal

M. Marcoux: M. le Président, nous serions prêts à procéder à l'étude article par article.

L'article 1, M. le Président. Le titre de cette section est modifié pour tenir compte de l'insertion d'un nouvel article qui traitera de l'amélioration du milieu aquatique. Cela évite d'insérer une nouvelle section et les deux sujets, soit la protection contre les inondations et l'amélioration du milieu aquatique, sont connexes ou, à tout le moins, cette section est celle qui s'apparente le plus avec le nouveau sujet. C'est davantage technique, modifier le titre d'une section.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Cela va, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Marquis): L'article 1, adopté?

M. Saintonge: Adopté, l'article 1. M. Marcoux: L'article 2.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est appelé.

M. Marcoux: Les dispositions du Code municipal ne permettent pas à la municipalité d'exercer de tels pouvoirs de réglementation. Il existe quelques dispositions du code qui auraient pu être étirées ou combinées, pour en déduire qu'une municipalité avait un tel pouvoir, mais cela apparaissait complexe et tortueux puisque le Code municipal ne se préoccupe pas, comme tel, de régir des travaux d'aménagement des cours d'eau pour en favoriser l'accès. Notons, au surplus, que les pouvoirs de la municipalité touchent principalement les cours d'eau municipaux, soit ceux qui ne sont ni navigables, ni flottables. Il est plus simple de conférer clairement un tel pouvoir à la municipalité.

Quoi qu'il en soit, une intervention législative aurait de toute façon été requise pour permettre à une municipalité d'exécuter des travaux sur le terrain des tiers. Le projet précise que la municipalité peut aménager non seulement les rives mais aussi les terrains en bordure des rives. Il faut se rappeler que le terme "rive" désigne la partie du lit d'un cours d'eau entre les basses eaux et les hautes eaux. Il est donc nécessaire de régir aussi les terrains en bordure pour permettre, par exemple, des travaux de reboisement ou d'aménagement de sentiers ou de descentes de bateaux.

Dans le même article, pour le deuxième alinéa. Le deuxième alinéa énonce sur quels terrains des travaux peuvent être faits. Dans le cas de propriétés privées, l'accord du propriétaire est requis. Dans le cas de terrains du domaine public, l'autorisation du ministre de l'Environnement, gestionnaire du domaine hydrique, sera requise, conformément à la Loi sur le régime des eaux, qui prévoit la location ou l'aliénation du domaine hydrique. L'objet principal de cet alinéa est de permettre à la municipalité d'effectuer des travaux sur le terrain des tiers, ce que ne lui permet pas le code actuel.

Le troisième alinéa prévoit qu'un propriétaire, qui a accepté que des travaux soient faits sur son terrain, devra les entretenir. L'obligation d'entretien découle du transfert de propriété des travaux. L'hypothèse que la municipalité demeure propriétaire des travaux a été. examinée, mais elle posait beaucoup de problèmes

pratiques, tant pour l'entretien que pour la responsabilité civile découlant de ces travaux.

Voilà l'objet des trois alinéas de l'article 2.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais certaines questions à poser au ministre. En fait, on dit "dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu". Est-ce que le ministre peut nous définir un peu ce qu'on entend par le but visé, par les interventions possibles de la municipalité dans un tel cas? C'est large comme intervention. Ce que je veux noter, c'est qu'au cours du débat en deuxième lecture, on a présenté le fait que ces travaux étaient surtout reliés à un programme particulier, Berges neuves. Je pense que le ministre de l'Environnement l'a confirmé, d'ailleurs, lors de l'audition des organismes intéressés en commission parlementaire il y a deux semaines environ, où on a entendu une douzaine d'organismes.

Maintenant, le ministre, mardi dernier, a repris un peu cet élément, en soulignant que les travaux qui pouvaient être permis par le projet de loi 6, de toute façon, seraient soumis à des normes techniques que le ministère de l'Environnement va émettre. Le ministre avait parlé de quatre cahiers, que nous n'avons malheureusement toujours pas vus et dont nous n'avons toujours pas reçu de copie non plus. Cela semblait être disponible à brève échéance. Le ministre nous a dit qu'il les rendrait publics. On attend toujours cela. C'étaient des questions importantes, au niveau des normes pour régir ces travaux, que se posaient plusieurs intervenants qui sont venus devant nous. Dans ce cadre, j'aimerais que le ministre puisse nous donner certaines précisions sur les dispositions de l'article 2 qui modifie l'article 555 du Code municipal, qui ajoute 555. 1 et les buts visés par les travaux possibles. On dit que les travaux, c'est dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu; cela veut dire quoi en général?

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Marcoux: Cela peut être très large et très restreint. Cela peut aller du fait d'enlever des carcasses d'automobiles, des calorifères, des sacs d'engrais, des laveuses ou autres choses qui ont pu être mises dans les cours d'eau, jusqu'à établir des travaux de drainage - ce n'est pas le terme exact quand on travaille dans des cours d'eau -dans les cours d'eau et sur le bord des rives. Sur le bord des rives, c'est plus facile à définir, cela peut être du gazonnement, de la plantation d'arbustes, de la plantation d'arbres. Aussi, cela peut être de modifier les rigoles qui se rendent aux ruisseaux et aux rivières pour s'assurer, avant qu'elles arrivent aux cours d'eau, pour qu'il y ait le moins de déchets possible de jetés dans les cours d'eau, qu'il y ait un courant qui soit établi pouvant permettre une décantation des produits chimiques, etc.

La variété des moyens qui peuvent être utilisés est très vaste. Je peux vous en donner une liste qui n'est pas nécessairement exhaustive: le nettoyage de rives - tout le monde s'entend - aménager des terrains situés en bordure des cours d'eau - on l'a précisé tantôt - des travaux de rétention des eaux. J'en parlais d'une autre façon tantôt, des travaux de rétention. On sait que, à cause du drainage agricole, si, par exemple, les eaux du drainage agricole vont directement dans les rivières, cela peut les polluer. On peut faire des travaux de rétention des eaux qui permettent de retenir des substances chimiques qui peuvent être néfastes à la vie des cours d'eau.

Des ouvrages de régularisation du niveau de l'eau, cela peut être des mini-barrages, etc. Des constructions de voies d'accès aux lacs et cours d'eau, des aménagements de plages, des constructions d'aires de repos et d'équipements de base servant aux fins de récréation, de reboisement, etc., ce sont des exemples de travaux qui pourront être faits, à la fois dans le lit des cours d'eau, sur les rives et sur les terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau. C'est le type de travaux qui sont envisagés dans le programme qui a été rendu public et pour lesquels les municipalités avaient des pouvoirs...

Il y a plusieurs articles, dans le Code municipal, qui donnent des pouvoirs mais ce n'était pas clair que cela donnait des pouvoirs aussi étendus que nécessaire pour faire ce type de travaux. Par exemple - j'en ai toute une liste - à l'article 556 du Code municipal, on dit qu'une municipalité peut faire des digues contre les inondations; à l'article 724, l'obligation de tenir les cours d'eau dans l'état requis par la loi; à l'article 775, la municipalité a accès aux cours d'eau municipaux pour exécuter des travaux; à l'article 782, l'entretien de cours d'eau pour l'écoulement des eaux; à l'article 783, le propriétaire doit tenir les cours d'eau libres d'obstacles sur quinze pieds de la berge; à l'article 794, le droit d'usage des cours d'eau pour la conduite de bateaux; à l'article 800, l'entretien des cours d'eau municipaux pour taxe générale et spéciale ou à la charge des propriétaires concernés; et un autre article, 544, pour réglementer les bains publics. (16 heures)

II y avait des pouvoirs parcellaires sur certains éléments. Actuellement, comme on

pense qu'il est utile que les municipalités puissent intervenir dans la protection de l'environnement à cet égard, on définit ici un pouvoir général qui devra être fait en respectant les critères de l'environnement et, comme le ministre de l'Environnement l'a indiqué, ces guides techniques seront disponibles, normalement, à la mi-avril ou, en tout cas, d'ici une, quinzaine de jours ou trois semaines au maximum.

Quant à l'autre aspect, c'est un autre alinéa. Il a pour but de permettre aux municipalités ce qu'elles ne peuvent actuellement faire. Une municipalité ne peut pas dépenser de l'argent public sur des terrains propriété de tiers. Là, on leur permet de dépenser des fonds publics sur des terrains propriété de tiers pourvu que le tiers s'engage, par la suite, à entretenir ces oeuvres.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire qu'une municipalité pourrait construire ou faire construire sur une propriété d'un tiers, sur la rive d'un lac ou d'une rivière, un mur de...

Une voix: Soutènement.

M. Marcoux: Si c'est utile à l'aménagement de ce lac et à l'amélioration de la qualité de l'eau de ce lac, oui. Évidemment, les travaux seront approuvés par le ministère de l'Environnement. Tantôt, j'ai indiqué la Loi sur le régime des eaux; cela, c'est un pouvoir qui existe déjà. Il n'y a pas de travaux qui peuvent être faits sur la bordure des lacs, des rivières, etc., sans avoir l'approbation du ministère de l'Environnement. Cela, c'est en vertu de la Loi sur le régime des eaux. Ce qui est nouveau, c'est qu'on donne aux municipalités le pouvoir de faire des travaux sur des terrains de tiers.

M. Ciaccia: Est-ce que toute cette loi est sujette au ministère de l'Environnement?

M. Marcoux: Oui. Cela ne suspend aucune des autres lois. Comme on l'a vu en commission, c'est sujet, également, au respect du règlement de contrôle intérimaire qui a un élément important qui est qu'on doit protéger une bande de dix ou quinze mètres sur le bord des cours d'eau.

M. Saintonge: Sur ce point précis, le ministre nous parle de travaux sur des propriétés privées. Le député de Mont-Royal faisait allusion, par exemple, à un mur - je ne sais pas si le terme est exact - de soutènement qui pourrait être nécessaire sur le bord d'un lac. Mais je regarde à l'alinéa 2 du nouvel article 555. 1 et on dit quand même que, pour les travaux sur un immeuble privé, ce sera avec l'accord du propriétaire. Cela fait qu'on pourrait arriver dans une situation où, si un propriétaire ne donne pas son accord à tel genre de travaux, il serait impossible de réaliser les travaux sur le terrain du propriétaire en question.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: On pourrait être dans une situation où, par exemple, sur un lac d'un grand contour, la municipalité, faisant certains travaux sur des terrains pouvant lui appartenir ou des terrains qui appartiendraient au gouvernement - je pense que cela pourrait être possible en vertu des dispositions de la loi - pourrait être empêchée d'exécuter ces travaux sur une partie du contour du lac qui appartiendrait è des propriétaires privés. C'est bien cela?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Cela prend absolument l'accord du propriétaire.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: 5i le propriétaire refuse son accord, il n'y a donc pas de travaux possibles.

M. Marcoux: D'accord. C'est exactement cela.

M. Saintonge: Est-ce qu'il a des...

M. Marcoux: Comme les travaux seront faits à 100% par la municipalité et subventionnés aux deux tiers par le Québec et au tiers par la municipalité et que, normalement, ces travaux ne diminueront pas la valeur du terrain, mais vont conférer une plus-value à ce terrain, le propriétaire devrait être d'accord pour les faire.

M. Saintonge: Devrait y consentir.

M. Marcoux: S'il n'est pas d'accord, les travaux ne se feront pas.

M. Saintonge: D'accord. Le problème que j'entrevois, par exemple, au niveau de ces travaux, c'est le paragraphe 3 du nouvel article 555. 1 où on dit que, dans le cas de travaux sur un immeuble privé, les ouvrages deviennent la propriété du propriétaire. Donc, lui aura l'obligation de les assurer. S'ils deviennent la propriété du propriétaire, cela pourra aussi augmenter son évaluation foncière. Cela peut être des éléments qui feraient en sorte que la personne dise: Je ne suis pas intéressée.

Ensuite, il y a la question qu'il est tenu de les entretenir. On dit bien que les

ouvrages deviennent la propriété du propriétaire de l'immeuble qui est alors tenu de les entretenir. Maintenant, est-ce qu'on a examiné la possibilité au niveau de l'entretien? Il pourrait y avoir des travaux souhaitables pour l'ensemble de la population alentour d'un lac et de la population non seulement alentour du lac, mais du territoire qui a accès à ce lac. Il y aurait avantage à ce que certains travaux soient faits. Maintenant, l'entretien de ces travaux pourrait être, dans certains cas onéreux et si l'entretien est onéreux pour le propriétaire cela peut être un facteur pour qu'il n'accepte pas que les travaux se fassent chez lui alors qu'il pourrait être essentiel qu'un tel genre de travaux se fassent pour assurer la continuité des travaux tout autour du lac. Est-ce que la possibilité a été examinée de faire en sorte que l'entretien de ces ouvrages soit confié, de toute façon, à la municipalité et non pas être à la charge du propriétaire?

M. Marcoux: Au niveau de l'entretien par la suite?

M. Saintonge: Oui, oui. M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Parce que l'entretien... Je vais vous laisser répondre à celle-là et j'aurai une autre question après.

M. Marcoux: La réponse, c'est non. Je veux dire que, pour les travaux faits chez les tiers, ceux-ci deviennent propriétaires des travaux qui ont été faits, mais l'entretien, par la suite, est à leur charge.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie une telle décision de laisser l'entretien à la charge du propriétaire?

M. Marcoux: C'est pour ne pas obliger les municipalités à contracter - parce qu'elles auraient amélioré le bord d'une rive sur un terrain privé. - des dépenses par la suite, de façon continuelle. Comme le propriétaire n'aura pas dépensé pour faire ces travaux et que ces travaux auront eu son accord, c'est bien normal que, par la suite, il les entretienne.

M. Saintonge: L'autre problème, ce qui m'amène à me reporter à la question suivante, c'est que vous pouvez avoir au niveau de l'entretien de certains travaux... J'ai dit tantôt: Cela peut être nécessaire de faire certains travaux et, là, un propriétaire, pour le bénéfice de l'ensemble du lac, dit: Non, je refuse. On ne peut rien faire contre ça. On est pris; on va faire le tour, sauf cette partie-là.

M. Marcoux: II y a peut-être une solution; ça dépend du type de terrain, mais la municipalité conserve son pouvoir d'expropriation et d'achat de terrains pour faire des travaux sur ça, si c'est un terrain que la municipalité juge utile d'acquérir à des fins publiques. Si elle considère que ce sont des terrains qu'il n'est pas utile d'acquérir à des fins publiques, évidemment, ça reste propriété privée.

M. Saintonge: Là où vous arrivez, c'est, justement, un peu le dévoilement du problème qui me préoccupait. C'est le fait que, par certains travaux qui pourraient être nécessaires alentour d'un lac, on pourrait décider que, pour l'utilité publique, pour la salubrité du lac, pour empêcher l'érosion des sols ou quoi que ce soit, pour faire certains travaux de nature importante, quelqu'un qui a une propriété privée se voie, à ce moment-là, pratiquement obligé de consentir que de tels travaux se fassent. Par ricochet, il verra sa propriété probablement augmenter de valeur, paiera plus de taxes, se verra obligé de faire des entretiens qu'on ne peut pas présumer à ce stade-ci, selon les travaux, qui pourraient quand même être d'un ordre pécuniaire important qu'un propriétaire ne serait pas prêt à assumer.

Dans un tel cas, il est évident que le propriétaire qui a un droit de propriété et qui, au point de vue de notre conception actuelle, ici, dans notre droit, dans le droit civil actuellement, au niveau de la propriété privée qui est un droit fondamental... On vient, ni plus ni moins, obliger le propriétaire à accepter l'intervention de la municipalité pour que les travaux se fassent, sinon, il est évident qu'il aura l'épée de Damoclès au-dessus de la tête. On lui dira: Si tu n'acceptes pas, c'est bien de valeur, mais tu vas être exproprié demain matin. On va t'envoyer un avis d'expropriation, en disant que c'est pour l'intérêt commun, car dans ce cas, les municipalités ont le pouvoir d'exproprier.

C'est une dimension qu'on ne retrouve pas dans la loi 6. Je dirai, actuellement, qu'il y a une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête d'un propriétaire: ces travaux, il n'a pas le choix de les accepter ou pas. On a beau dire "avec l'accord du propriétaire", mais son accord, à ce moment-là, il est pratiquement obligé de le donner, parce que, autrement, il se verra confronté à un problème d'expropriation.

M. Marcoux: Non, parce que, même, je dois apporter une précision à ce que j'ai dit concernant l'expropriation. Pour exproprier, il ne faut pas que ce soit seulement à des fins d'intérêt public. Il faut aussi que ce soit à des fins d'utilité municipale, c'est-à-dire, d'utilité publique. Évidemment, ce qu'on voulait dans ça, en fait, c'est protéger quand

même les droits du tiers. Le, premier droit, c'est de décider d'accepter qu'il y ait des travaux de faits sur sa propriété ou non.

Mais, dans le cadre des lois actuelles, même si un tiers voulait - cela peut arriver - était prêt à ce que la municipalité fasse des travaux sur son terrain, la municipalité ne pourrait pas le faire dans le cadre du droit actuel, parce que, dans le cadre du droit actuel, elle ne peut dépenser des biens publics sur des terrains privés.

M. Saintonge: À ce moment-là, c'est ça, M. le ministre. Vous mentionnez la question d'utilité municipale. Il paraît bien évident qu'une propriété privée qui est située à côté d'un terrain municipal ou un terrain qui appartiendrait à la ville ou au gouvernement, éventuellement, et qui pourrait être cédée à la municipalité en vertu de certaines considérations, à cause du coût des travaux qu'on amène alentour du lac, etc.. On pourrait facilement être tenté d'exproprier une propriété privée sous prétexte d'utilité municipale, pour dire que cette propriété va être utile pour faire une plage. Autrement dit, ce qui m'intrigue, ce qui m'inquiète, c'est que - je ne suis pas contre l'assainissement des eaux, on n'est pas contre l'aménagement des rives et des berges - dans ce domaine, il reste qu'on ouvre une porte, à mon point de vue, qui n'est pas contrôlée sur une décision qu'on pourrait être tenté, finalement, d'acquérir des propriétés qui sont à des individus actuellement. C'est la protection du droit privé que je veux défendre ici clairement. On pourrait être tenté d'acquérir des propriétés pour les remettre à la disposition des gens dans le cadre de certains travaux. C'est évident que, si l'on fait des travaux le moindrement importants, on va dire: On veut donner l'accès aux rives aux citoyens, donc prenons les moyens d'y arriver.

M. Marcoux: Mais si ce n'est pas à des fins d'utilisation municipale, le propriétaire va pouvoir contester le droit même de la municipalité d'exproprier.

M. Saintonge: L'utilisation municipale, cela pourrait à ce moment-ci...

M. Marcoux: Si c'est à des fins de fonctions municipales, les municipalités ont déjà le pouvoir d'exproprier. Quant au pouvoir d'expropriation ou pas, ce projet de loi ne change rien. Ce qui est vraiment nouveau, c'est qu'une municipalité ne peut pas dépenser de l'argent public sur un terrain privé actuellement. Elle doit être propriétaire. Même pour les services, une municipalité ne peut pas entretenir les cours, déneiger les cours des particuliers, actuellement. Ce ne sont pas des travaux d'entretien, de construction, ce sont simplement, supposons, des travaux de déneigement. Les municipalités ne peuvent pas prendre d'équipement municipal pour déneiger des entrées de cours ou des choses comme cela parce que c'est interdit de dépenser de l'argent public sur des terrains privés. Le droit qu'on leur donne, en fait, c'est de dépenser de l'argent public sur des terrains privés, mais dans la seule perspective d'amélioration du milieu aquatique.

M. Saintonge: Justement, mais, dans le cadre actuel, je pense, au niveau du pouvoir des municipalités, on donne un pouvoir extrêmement large, si j'interprète l'article 555. 1. Toute corporation locale peut, dans le but de favoriser l'accès à ce milieu - on parle du milieu aquatique - faire des règlements pour ordonner des travaux d'aménagement des terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'à la lumière de cet article les municipalités pourraient faire des travaux sur des terrains, faire une marina, faire une plage municipale? On donne fa possibilité à la ville de faire cela par un tel règlement, donc, une possibilité automatique pour une municipalité, à un moment donné, sur le bord d'un lac, d'exproprier purement et simplement en vertu de ce nouveau pouvoir qu'on lui donne ici.

M. Marcoux: Ce n'est pas en vertu de ce pouvoir, elle l'a déjà. Le pouvoir d'exproprier pour faire une plage municipale ou pour faire une marina, c'est à des fins publiques. La municipalité a déjà le pouvoir de faire cela.

M. Ciaccia: Est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à étendre ce pouvoir parce que maintenant vous leur donnez le droit de favoriser l'accès au milieu aquatique? Alors, vraiment, quand vous prenez cela avec le droit d'expropriation, vous dites: On va leur donner le droit de favoriser l'accès au milieu aquatique en prenant toutes les propriétés privées sur les rives.

M. Marcoux: Justement, on me souligne que la loi, à juste titre, a probablement l'effet inverse. C'est qu'elle risque de diminuer le nombre d'expropriations parce qu'actuellement, pour une municipalité qui jugerait que c'est à des fins municipales, il faudrait qu'elle exproprie alors qu'avec la loi, en lui permettant de faire des travaux sur des terrains de tiers, cela va normalement diminuer le besoin d'exproprier pour faire ce type de travaux. Alors, l'effet de la loi sera probablement de diminuer la nécessité ou l'utilité d'expropriation puisque, actuellement, pour faire ces dépenses, il faut qu'on soit propriétaire alors qu'à l'avenir on

n'aura pas besoin d'être propriétaire pour faire ces dépenses.

M. Saintonge: Sauf que le type de travaux visés ici par la loi, il reste quand même que ce sont des travaux de nature assez imprécise, c'est-à-dire pas des travaux comme tels, mais au niveau des pouvoirs précédents, les pouvoirs étaient assez imprécis pour la nature des travaux qu'on voulait couvrir. Donc, c'était nécessaire d'amender la loi pour qu'il soit clair que ces travaux étaient possibles par des municipalités. Même si vous nous dites que cela peut empêcher cela, disons que, par le genre de travaux qu'on veut couvrir, on élargit les pouvoirs des villes.

M. Marcoux: Oui.

M. Ciaccia: On permet l'utilisation sans l'expropriation. (16 h 15)

M. Marcoux: On l'élargit surtout en ce qui concerne la possibilité d'intervenir sur des terrains de tiers. Je vous ai lu tantôt la note plus complète du ministère sur les pouvoirs actuels. Si on regarde chacun des pouvoirs individuellement des six ou sept articles que j'ai mentionnés, on aurait pu arriver à la conclusion qu'il n'était peut-être pas nécessaire de dire que la municipalité avait un pouvoir général d'intervention en fonction de l'aménagement des rives et de la protection des cours d'eau. Ces articles-là demeurent de toute façon, ils ne sont pas supprimés par le projet de loi, mais on précise le pouvoir de nature générale. En le mettant en relation avec le pouvoir de dépenser sur les terrains des tiers, c'est une façon de dire aux municipalités: Vous avez une responsabilité dans le domaine de la protection du milieu aquatique, de son accessibilité et de l'amélioration, mais, pour ne pas vous obliger à faire inutilement des expropriations, vous aurez le pouvoir de dépenser de l'argent sur les terrains de tiers, ce que vous n'avez pas le droit de faire actuellement, mais à cette seule fin. Cela ne change pas que, dans le reste de la vie municipale, les municipalités n'auront pas le droit de dépenser des sommes d'argent sur des terrains appartenant à des tiers. Adopté?

M. Saintonge: Non, non, pas adopté. J'ai d'autres questions à poser, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Marquis): Allez, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ce que j'aurais aimé considérer et voir, c'est la possibilité que le ministre considère davantage de l'entretien. Je reviens là-dessus parce que l'expropriation découlait un peu de cela. Cela peut être une condition à ce que le propriétaire ne donne pas son accord sur toute la question de l'entretien des travaux. Qu'est-ce qu'on veut dire par entretien des travaux?

M. Marcoux: Si c'est du reboisement qui a été fait, ou du gazonnement, ou des choses comme celles-là, on considère que l'entretien des arbres et tout cela, ce n'est pas à la municipalité de tailler les arbres sur les terrains des tiers. Alors, c'est ce genre de travaux. Bien sûr, vous allez pouvoir dire: II y a peut-être des quais... Pas des quais parce que, si c'est un quai, on va prévoir un accès.

M. Saintonge: Prenons un mur de soutènement.

M. Marcoux: Un autre exemple, c'est le mur de soutènement. Si c'est cela, combien de propriétaires privés voudraient avoir le droit d'avoir des murs de soutènement, ce qui agrandit un peu leur terrain et en même temps leur donne un accès différent aux rives? On dit: Vous allez pouvoir faire faire des travaux par la municipalité, mais, pour l'entretien du mur par la suite, c'est votre rôle. On ne veut pas obliger les municipalités à créer une dépendance à long terme face à la municipalité. Il faut que le propriétaire l'accepte. Si le coût des travaux d'entretien par la suite est présumé par le propriétaire trop élevé, il va refuser de signer l'entente et, à ce moment-là, il n'y aura pas de travaux de faits sur son terrain. Alors, je pense qu'il y a un équilibre des pouvoirs puis il y a quand même le fait que les municipalités n'acquerront pas de responsabilité à_ long terme sur l'entretien de terrain de tiers. Si le tiers trouve que le coût d'entretien par la suite est trop élevé, il va refuser que les travaux soient faits. Il n'y aura pas de travaux à ce moment-là.

M. Saintonge: Mais le danger d'expropriation va demeurer, cependant.

M. Marcoux: Non, parce qu'il existe actuellement; on n'ajoute rien. Le danger d'expropriation, dans la perspective que cela puisse être un danger, il est là et, s'il y a abus d'expropriation, la contestation du droit même d'exproprier existe toujours. Si une municipalité n'exproprie pas à des fins d'activités municipales, le droit d'exproprier va être contesté devant les tribunaux et la municipalité ne pourra pas exproprier.

M. Saintonge: Mais cela devient une fin municipale; c'est dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique. Ce que je veux dire, c'est que je me pose la question bien honnêtement dans le sens que, si on parle d'un mur de soutènement, ce n'est peut-être pas grand-chose comme travaux, mais

l'entretien éventuel peut présumer un coût de réparation qui peut être important. Cela peut présumer, pour le maintien de la structure en question, qu'il y a des renouvellements de matériaux au cours des années, au bout de quatre ou cinq ans, qui deviennent importants pour le propriétaire qui doit assumer cela. Le coût proportionnel à ces travaux d'entretien, de réparation et de maintien de la structure va être à la charge du propriétaire à l'avenir. On met le mur là...

M. Marcoux: Oui, mais il va falloir qu'il l'accepte. S'il le refuse, il n'y aura pas de travaux de faits et, à ce moment-là, il n'acquerra pas cette responsabilité de les entretenir.

M. Saintonge: Dans une situation pratique, disons que, sur le bord d'un lac, il y a trois propriétaires qui refusent de faire certains travaux alentour du lac et que tout le reste alentour est fait parce que ce sont des terrains qui appartiennent à la municipalité, ou au gouvernement, ou à un ou deux propriétaires privés qui peuvent se permettre de dire: Ce sont des travaux importants, cela va augmenter ma propriété d'une valeur certaine. Je vais payer plus de taxes, j'ai de l'entretien à faire là-dessus, mais ce n'est pas grave, je suis prêt à faire cela et avoir une plus grande propriété. Trois autres propriétaires considéreraient que ce n'est peut-être pas le cas pour eux. Est-ce qu'on ne pourrait pas se retrouver dans une situation où, en vertu des nouveaux pouvoirs accordés aux municipalités et de ce qui existe même dans le code actuellement, on pourrait dire: Ces terrains, on va les exproprier parce que ces travaux sont nécessaires pour améliorer la qualité du milieu aquatique?

M. Marcoux: Non, parce que, s'ils ne sont pas utilisés à des fins municipales par la suite, ils ne peuvent pas être expropriés.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Aujourd'hui une municipalité a le droit d'exproprier à des fins municipales. Est-ce que les fins municipales, aujourd'hui, incluent de favoriser l'accès au milieu aquatique?

M. Marcoux: Oui.

M. Ciaccia: Si cela l'inclut, pourquoi faites-vous une loi spéciale pour donner ce droit à une corporation? Alors, votre droit est redondant. Si, aujourd'hui, les municipalités ont ce droit, pourquoi le leur accordez-vous? Cela se contredit.

M. Marcoux: Actuellement, faire des travaux à des fins de protection des rives, cela n'est pas une fin municipale, mais cela va le devenir.

M. Ciaccia: D'accord. Alors, comprenons-nous: faire ces travaux et donner accès au milieu aquatique, ce n'est pas une fin municipale, aujourd'hui.

M. Marcoux: Mais l'article est très précis, c'est le pouvoir de faire des travaux à telle fin.

M. Ciaccia: Oui, oui, mais un instant!

Aujourd'hui, supposons que quelqu'un a une propriété riveraine, si la municipalité veut venir t'exproprier pour donner accès à l'eau, elle n'a pas le droit de le faire.

M. Marcoux: Actuellement, oui.

M. Ciaccia: Bien, si elle a le droit de le faire, pourquoi...

M. Marcoux: Pour donner accès à l'eau, mais cela ne veut pas dire qu'elle peut le faire à des fins de loisirs ou autre chose, cela ne veut pas dire qu'elle peut le faire sur l'ensemble des rives et des, berges. Tandis que là...

M. Ciaccia: Quelle est la différence"?

M. Marcoux:... même si elle n'est pas propriétaire, elle va pouvoir faire des travaux à des fins de protection des rives et des berges sur des terrains privés ce qu'elle ne peut pas faire actuellement.

M. Saintonge: Ce sont des travaux municipaux, à des fins municipales. Vous venez de mentionner tantôt que cela devient des travaux à des fins municipales.

M. Marcoux: Ce sont des travaux municipaux.

M. Saintonge: Des travaux municipaux, mais...

M. Marcoux: Mais la fin...

M. Saintonge:... l'expropriation est...

M. Marcoux:... municipale, c'est que, si elle exproprie des terrains, il faut que ces terrains soient utilisés par la municipalité, par la suite.

M. Ciaccia: Prenons l'article un alinéa à la fois. Au premier alinéa...

M. Marcoux: Oui.

M. Ciaccia:... vous dites que la

municipalité, aujourd'hui, a ce droit. M. Marcoux: Non.

M. Ciaccia: Je ne parle pas des travaux sur un immeuble privé, je parle...

M. Marcoux: Elle ne l'a pas actuellement.

M. Ciaccia:... d'ordonner des travaux d'aménagement pour favoriser l'accès au milieu aquatique; elle n'a pas ce droit. Alors, elle ne peut pas exproprier à cette fin, aujourd'hui.

M. Marcoux: Non, pas pour cela. M. Ciaccia: Bon.

M. Marcoux: Elle peut exproprier pour faire une plage ou une marina, et tout cela.

M. Ciaccia: Oui.

M. Marcoux: Elle peut le faire.

M. Ciaccia: Oui, mais cela est restreint.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Ciaccia: Pour faire une plage, vous ne ferez pas une plage tout le long d'une rive, 20 milles de long. C'est très restreint. Alors, vous accordez...

M. Marcoux: Ce serait contradictoire avec la protection des berges.

M. Ciaccia:... à la municipalité, aujourd'hui, le droit de faire des travaux, de faire des aménagements sur les rives.

M. Marcoux: Oui.

M. Ciaccia: Oui. Alors, vous lui accordez un droit additionnel, peut-être même d'expropriation, parce que, maintenant, elle va pouvoir exproprier à ces fins.

M. Marcoux: Cela n'ajoute pas au pouvoir d'expropriation actuel.

M. Ciaccia: Bien oui! Cela va y ajouter indirectement, parce que, si, aujourd'hui, la municipalité peut seulement exproprier pour faire une plage à des fins municipales, si vous lui accordez le droit de faire des aménagements, directement, vous ajoutez à son pouvoir d'expropriation, parce qu'elle va pouvoir maintenant exproprier pour faire des travaux d'aménagement.

M. Marcoux: En somme, ici, ce que l'on donne, c'est le pouvoir de faire des travaux et non d'acquérir des immeubles pour aménager des terrains. Cela pourrait être interprété dans le sens que vous pensez si la loi avait été rédigée de façon qu'on indique, au lieu du pouvoir de faire des travaux, que ce serait le pouvoir de faire des travaux et d'acquérir des immeubles pour aménager les terrains et les rives. C'est précisément ce qu'on ne leur donne pas.

M. Ciaccia: II y a deux façons vraiment d'être propriétaire: vous pouvez être propriétaire juridique et vous pouvez être propriétaire de facto. Si vous faites des travaux qui vraiment vont empêcher l'utilisation d'un terrain par le propriétaire riverain, effectivement, vous avez coupé la propriété de celui-ci.

Je vais vous donner un exemple. Beaucoup de propriétaires riverains ne sont pas propriétaires du lit de la rivière ou du lac, mais ils y ont accès parce que l'eau arrive à leur terrain. Est-ce que votre article permettrait à une municipalité de faire des travaux sur le lit du lac ou de la rivière qui n'est pas la propriété du propriétaire riverain et, effectivement, de bloquer l'accès de ce propriétaire à l'eau?

M. Marcoux: II faudrait qu'il ait l'accord du ministère de l'Environnement et il ne te donnera pas parce que le type de travaux à faire doit être approuvé par le ministère de l'Environnement en fonction du régime des eaux. Si c'est une rivière qui est flottable, cela prend l'autorisation du gouvernement fédéral. Il y a certains lacs qui sont considérés comme navigables et qui entrent sous la double loi, la Loi sur le régime des eaux du Québec et la Loi sur les eaux navigables du gouvernement fédéral.

M. Ciaccia: Alors, seraient sous juridiction fédérale et sous la juridiction du Québec les eaux navigables. Est-ce que cela veut dire que la municipalité, pour faire ses travaux d'aménagement, aura besoin de l'autorisation du ministère de l'Environnement et de l'autorisation du gouvernement fédéral?

M. Marcoux: Oui, parce que le travail sur le lit des cours d'eau, ce qu'an appelle la ligne... "Le terme rive désigne la partie du lit d'un cours d'eau entre les basses eaux et les hautes eaux"; cela, c'est du domaine public. Si c'est navigable, il y a une loi fédérale qui s'applique et la Loi sur le régime des eaux du Québec. Si c'est non navigable, il y a la Loi sur le régime des eaux du Québec.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui nous dit, dans cette loi-ci, que c'est soumis à la loi sur l'environnement?

M- Marcoux: On n'a pas besoin de le

dire parce que toutes les lois continuent de s'appliquer. On ne fait pas d'exclusion, on ne dit pas que cet article s'applique nonobstant, indépendamment de telle loi; alors, il s'applique en respectant les autres lois.

M. Saintonge: Si cela devient, à la limite, dans les attributions d'une municipalité de faire des travaux sur des terrains en bordure des rives des lacs dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique - c'est cela? - on me dit qu'on ne touche pas au pouvoir d'expropriation.

Je n'ai pas la disposition du Code municipal mais je sais que c'est dans la Loi sur les cités et villes. Normalement, le pouvoir est incident, c'est le même que dans le Code municipal. On dit, à l'article 570 de la Loi sur les cités et villes la même chose dont on va discuter un article plus loin: "Le conseil peut, en se conformant aux dispositions des articles 571 et 572 et aux procédures d'expropriation prévues par la loi, "a) s'approprier tout immeuble, partie d'immeuble ou servitude nécessaire à l'exécution des travaux qu'il a ordonnés dans les limites de ses attributions. "

À partir d'une disposition comme celle-là, je pense qu'on peut interpréter qu'une municipalité voulant faire des travaux alentour d'un lac, sous prétexte que c'est dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique ou de favoriser l'accès à ce milieu, pourra se permettre, avec les pouvoirs de la loi actuelle, d'exproprier certains terrains si le propriétaire ne veut pas signer une entente pour faire des travaux, d'une part, ou même, sans demander au propriétaire s'il veut faire des travaux si c'est un terrain qui devient intéressant pour la ville à cause de la configuration des terrains qui pourraient lui appartenir dans le voisinage, décider d'exproprier cela dans le but de faire ces travaux, purement et simplement. Cela m'apparaît comme cela. Je ne sais pas si le ministre peut répondre à mon interrogation si ce n'est pas ce que cela vise, mais cela me paraît clair que c'est ce que cela vise.

M. Ciaccia: Vous ajoutez au pouvoir d'expropriation d'une municipalité.

M. Marcoux: On est allé vérifier dans le Code municipal. (16 h 30)

M. Saintonge: Toute la question, M. le Président, c'est qu'on se trouve dans le cadre de Berges neuves. On nous dit que le projet de loi 6 vise surtout Berges neuves; le ministre de l'Environnement voulait pousser Berges neuves. On a souligné, je pense, dans le débat en Chambre sur la discussion du principe du projet de loi, et cela a été rappelé par certains organismes qui sont venus en commission parlementaire donner leur point de vue sur la loi, qu'un des dangers est peut-être dans Berges neuves, mais c'est peut-être aussi "at large", c'est-à-dire que cela va s'appliquer dans n'importe quel cas. Une municipalité qui ne serait pas dans Berges neuves pourrait quand même utiliser certains pouvoirs que le projet de loi 6 va lui conférer.

À mon point de vue, le genre de discussion qu'on a démontre une chose: c'est que la loi est tellement large là-dessus que cela pourrait amener certains abus ou certaines situations qui vont être au détriment, par exemple, de certains individus qui pourraient détenir des propriétés de longue date et qui les ont entretenues. Ils se sont donné une qualité de vie par le fait d'acquérir une propriété sur le bord d'un lac et de l'utiliser. Se voir purement et simplement enlever une telle propriété, c'est un danger qui peut m'apparaître évident ici, principalement parce que la loi devient tellement large. Le ministre a reconnu que les pouvoirs qu'on donne sont grands. C'est dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu. On ne peut pas demander plus grand que cela.

M, Ciaccia: Qui détermine si un ouvrage va améliorer la qualité du milieu aquatique et favoriser l'accès à ce milieu? Supposons qu'on va faire cela sur une propriété et que les propriétaires avoisinants ou le propriétaire lui-même dit: Cela n'améliorera pas la qualité du milieu aquatique, ce travail, et cela ne favorisera pas l'accès, non plus. Qui va déterminer cela? C'est la municipalité qui va décider: Oui, ce travail ou cet aménagement va favoriser cela même si cela peut causer des problèmes à certains? Est-ce que c'est elle-même qui va déterminer cela?

M. Marcoux: C'est la municipalité en partie, mais c'est aussi le ministère de l'Environnement qui doit donner l'approbation aux travaux qui sont faits sur les berges et les rives.

M. Ciaccia: Pas tous les travaux.

M. Marcoux: C'est aussi la municipalité régionale de comté qui doit faire respecter le règlement de contrôle intérimaire et il y a des éléments de la protection des berges et des rives qui sont inclus dans tous les règlements de contrôle intérimaire. Les règlements de contrôle intérimaire ont été imposés indirectement aux municipalités, en partie, par le ministère des Affaires municipales qui a récupéré des normes du ministère de l'Environnement sur la protection des berges et des rives.

M. Ciaccia: Là, vous parlez au point de

vue de la protection de l'environnement; moi, je parle au point de vue de la protection du citoyen. Supposons une série de propriétés et que ces gens disent: Non, l'aménagement que vous voulez faire, même s'il est conforme aux normes du ministère de l'Environnement quant à la qualité de l'eau et qu'il ne causera pas de pollution, ce n'est pas vraiment un aménagement qui va améliorer la qualité du milieu aquatique ou qui va favoriser l'accès au milieu.

M. Marcoux: À ce moment, le propriétaire contestera le pouvoir de la municipalité d'exproprier.

M. Ciaccia: II ne peut pas le contester. Vous donnez le droit à la municipalité de faire cet aménagement. Comment peut-il contester? La municipalité va dire: J'ai le droit, le ministre m'a donné ce droit. Il peut le contester maintenant, il peut le contester aussi longtemps que le projet de loi 6 ne sera pas adopté, mais, une fois qu'il sera adopté, il ne pourra plus le contester. Il faudrait trouver des moyens de restreindre les dépenses publiques et non de les augmenter.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'en général...

M. Ciaccia: II n'y a pas de balise, il n'y a pas de restriction.

M. Marcoux:... les conseils municipaux, quant au droit d'expropriation et au fait d'accroître les dépenses publiques, sont plutôt portés à les restreindre.

M. Ciaccia: C'est pour cela que cela augmente tous les ans.

M. Marcoux: Au niveau municipal?

M. Ciaccia: Au niveau municipal, les dépenses augmentent sensiblement. Elles sont arrivées à un niveau pas mal haut maintenant. Il n'y a pas de balise, pas de critère. Il n'y a pas de restriction, c'est un...

M. Marcoux: Ce n'est pas l'expropriation des terrains qui fait que les dépenses sont arrivées à un niveau très élevé.

M. Ciaccia: Non, mais je ne parle pas strictement d'expropriation ici, je parle de tous les travaux à des fins d'aménagement. Les ingénieurs doivent être en faveur de cet article.

M. Marcoux: D'accord. Je vais donner un exemple: une municipalité qui déciderait de faire un parc linéaire le long d'un cours d'eau a actuellement le pouvoir d'exproprier.

M. Ciaccia: Pardon? Excusez, je n'ai pas compris.

M. Marcoux: Une municipalité qui déciderait de faire un parc linéaire le long d'un cours d'eau a actuellement le pouvoir d'exproprier. En somme, on n'ajoute pas à son pouvoir d'exproprier à cette fin-là.

M. Ciaccia: Un parc linéaire?

M. Marcoux: Je vais vous donner un exemple: tout le long de la Beauce, on est en train d'établir un système de pistes de ski de fond. Alors, dans la mesure où les municipalités sont impliquées dans l'élaboration, elles pourraient exproprier -elles le font souvent; la plupart du temps, elles le font par entente avec les propriétaires privés pour pouvoir passer sur leur terrain; c'est la même chose pour les motoneiges ou des choses comme cela - si elles voulaient construire un parc linéaire le long d'une rivière ou d'un cours d'eau. Elles pourraient actuellement exproprier.

M. Saintonge: En vertu du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes?

M. Marcoux: Oui. Parce que l'élaboration d'un parc est une fin municipale.

M. Saintonge: Pour autant qu'on considère que c'est un parc...

M. Marcoux: Un parc ou... M. Saintonge::... un passage.

M. Marcoux: Je parle de parc ou d'un équipement de loisir. C'est un équipement de loisir. Or, la municipalité à des responsabilités face aux loisirs. C'est un équipement de loisir. La notion de parc linéaire...

M. Ciaccia: C'est pour l'hiver, cela.

M. Marcoux: Pardon?

M. Ciaccia: Vous parlez d'une activité...

M. Marcoux: Pour l'été, cela peut être pour des pistes cyclables. Les municipalités pourraient exproprier afin de faire des pistes cyclables. Cela s'est fait à Montréal soit par entente, soit par expropriation. Alors, c'est une activité de loisir d'été, mais les municipalités ont actuellement le pouvoir d'acquérir des terrains afin de faire des pistes cyclables, comme par analogie, les municipalités ont le pouvoir de faire des parcs linéaires le long des rives. En ce sens-là, on n'accroît pas le pouvoir

d'expropriation. Par rapport au pouvoir d'expropriation, en somme, il m'apparaît que ce n'est pas exorbitant.

M. Saintonge: Vous l'accroissez pour les travaux d'aménagement.

M. Marcoux: Les municipalités, ce sont des élus comme les autres. Une municipalité qui abuserait de son pouvoir d'expropriation, si ce n'est pas à des fins municipales, c'est contestable devant les tribunaux et, si c'est à des fins municipales et qu'elle en abuse, elle va être contestée politiquement. En ce sens-là, il n'y a rien dans cela qui accroît, en réalité, le pouvoir d'expropriation. C'est davantage le pouvoir de dépenser à telle fin et le pouvoir de faire des travaux sur les terrains des tiers, au deuxième alinéa.

M. Saintonge: Vous avez reconnu tantôt que les règlements pourraient ordonner des travaux d'ordre très, très général. Vous donnez de nouveaux pouvoirs aux municipalités qui sont quand même assez larges, très peu limités par les termes qui sont employés au niveau des travaux d'aménagement du lit ou même des terrains en bordure des rives des lacs.

M. Marcoux: Ce ne sont pas tellement les pouvoirs qui sont si larges que cela: c'est l'étendue des territoires sur lesquels cela peut se faire qui peut être large. Mais, comme pouvoir, je ne considère pas que c'est un pouvoir indéfini et trop large.

M. Saintonge: Mais, quand on dit des travaux sur des terrains dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique, je voudrais bien trouver un juge qui pourrait limiter cela. Il y a des troubles là, je vous le jure. Comment va-t-il faire? C'est dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique. Quand j'étais en droit, on parlait du tir au pigeon d'argile, on ne peut pas demander beaucoup mieux que cela. Je vous avoue honnêtement qu'un tribunal d'expropriation qui serait saisi de cela, ou la Cour supérieure sur une requête là-dessus, pourrait dire: C'est dans le but d'améliorer la qualité de vie du milieu aquatique. Vous allez avoir des aménagistes qui vont venir témoigner, des biologistes qui vont dire toutes sortes de belles choses. Cela va améliorer la qualité du milieu aquatique. C'est vrai, c'est permis, allez-y, il n'y a pas de problèmes.

M. Marcoux: D'accord. Il y a deux choses dans l'article 555. 1. On dit: "Toute corporation locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu... " Boni Ce n'est pas "ou" ou "et/ou", c'est la double chose. Dans la mesure où cela ne servirait qu'à améliorer la qualité du milieu aquatique, la contestation d'une expropriation pourrait se faire facilement. Si la municipalité est capable de faire la preuve que cela favorise aussi l'accès, elle pourrait exproprier.

M. Saintonge: II faudrait donc les deux termes. Un mur de soutènement, cela ne favorise pas l'accès à ce milieu; donc il n'y aura pas de mur de soutènement qui va se faire. On vient de faire sauter un élément important dans votre programme de tantôt. Un mur de soutènement qu'on pourrait faire alentour de tout un axe, ce serait utile pour assurer la qualité du milieu, mais cela ne favoriserait pas l'accès nécessairement. À ce moment-là, la ville n'aurait pas le pouvoir de faire des travaux dans ce sens, je ne le penserais pas. C'est aussi limité que cela.

M. Marcoux: Bien oui, si cela améliore la qualité de l'eau, les gens vont y avoir plus accès. Ils ne s'empoisonneront pas en y allant.

M. Saintonge: Mais ce n'est pas ce que cela veut dire, favoriser l'accès. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Ce n'est pas parce que l'eau est propre que l'accès est plus facile ou pas. Je suis convaincu de cela.

M. Marcoux: C'est la même chose. Par analogie, le gouvernement du Québec a le pouvoir d'exproprier pour faire des parcs. Il y a déjà eu des contestations sur cela. Les tribunaux ont dit qu'il n'y avait pas d'abus de la part du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lorsqu'il crée un parc à telle fin d'intérêt public, d'exproprier pour la création de parcs à des fins de loisir. C'est le même type de chose, par analogie, qui est rendu possible pour les municipalités.

M. Saintonge: En tout cas, je retiens de cela qu'à mon point de vue il y a peut-être davantage danger d'intervention des gouvernements locaux sur les propriétés privées et d'appropriation des propriétés privées en vue du bien public. Je comprends que chaque municipalité a politiquement le devoir d'en répondre vis-à-vis des administrés. En tout cas, c'est une entorse plus grande au principe de la protection du droit privé et je pense qu'on a souvent manifesté le fait que, dans ces interventions où c'était possible de toucher au domaine privé, il fallait être assez prudent et essayer de limiter le mieux possible les interventions de l'État. Cela ne m'apparaît pas le cas dans la présente loi et cela me pose une grande interrogation.

L'autre point à la suite des questions que j'ai posées, c'est toute la question de l'entretien des travaux, considérant la nature des travaux qui pourraient être exécutés, considérant aussi le coût de ces travaux.

Évidemment que le propriétaire du terrain en question n'a pas à les assumer, mais, si cela devient sa propriété, il subira une augmentation d'évaluation et aura une taxe plus grande à payer, d'une part, et il deviendra aussi celui qui aura la charge de l'entretenir. À ce point de vue, dans certains cas précis, puisqu'on parle de travaux pour améliorer la qualité du milieu aquatique et pour favoriser l'accès à ce milieu, si un propriétaire refusait une exportation éventuelle et que son refus pouvait être catalogué comme étant au détriment de l'ensemble des gens, il me serait apparu important de faire en sorte qu'au niveau des travaux d'entretien il y ait une certaine possibilité que la municipalité puisse conserver l'obligation de l'entretien.

Je vous dirai là-dessus qu'il y a la question des coûts qui pourraient s'appliquer au propriétaire, d'une part. Il y a aussi toute cette question de l'entretien. J'imagine que certains travaux qui pourraient être exécutés au point de vue technique pourraient apporter certaines complications. Par exemple, il serait souhaitable, au niveau de certaines normes techniques, que les travaux d'entretien s'effectuent de telle façon précise. Si, alentour d'un lac, les travaux sont exécutés sur diverses propriétés privées, chacun des propriétaires a l'obligation de les entretenir, mais on ne dit pas de quelle façon il va les entretenir. Il pourrait y avoir des entretiens au point de vue technique qu'il serait souhaitable de faire de telle et telle façon et il n'y aurait aucune possibilité pour une municipalité d'exiger que l'entretien se fasse de telle et telle façon pour assurer un meilleur équilibre du milieu, par exemple.

(16 h 45)

M. Marcoux: Je dirais, à cette fin, que ce qui est important dans la loi c'est l'aspect qui protège négativement la municipalité. Cela va peut-être être difficile à une municipalité de prouver qu'un propriétaire n'a pas suffisamment entretenu et elle ne sera peut-être pas intéressée à le prouver. Ce qui est important, c'est l'inverse, c'est qu'un propriétaire privé ne puisse pas, parce qu'on a fait des travaux pour améliorer sa propriété, revenir contre la municipalité en disant: Vous êtes obligés maintenant de l'entretenir. Là, ce sera clair dans la loi que, s'il accepte que des travaux soient faits, par la suite, c'est lui qui en aura la responsabilité de l'entretien. Il ne pourra pas avoir de recours contre la municipalité pour l'obliger par la suite à entretenir ces oeuvres-là, alors que, si on ne le précisait pas, le tiers pourrait dire quatre, cinq ou six ans après: Vous avez fait des travaux, c'est vous qui les avez faits, entretenez-les. Là, ce sera très clair et ce sera fait par voie d'entente.

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas que cela serait plus juste? Ce sont des situations théoriques maintenant, mais, dans les faits, cela peut causer des problèmes aux propriétaires. Ce ne sont pas tous les propriétaires qui peuvent subir ce genre de dépenses. S'il ne donne pas son accord, il y a d'autres pressions que la municipalité peut exercer sur ce propriétaire pour que les travaux soient faits sur sa propriété. Premièrement, elle peut exercer la menace de l'expropriation. Quand on parle de municipalité, c'est vrai que ce sont des élus, mais les élus représentent toujours des gens qui sont plus majoritaires que seulement les propriétaires riverains.

Il y a déjà une pression que la municipalité peut exercer pour forcer ces travaux-là. Après cela, si l'entretien est aux dépens du propriétaire, je pense que cela pourrait causer des situations très difficiles pour les propriétaires. Cela peut être des propriétaires très modestes. Si la municipalité juge assez nécessaire de faire ces travaux, pourquoi la municipalité ne devrait-elle pas assumer le coût de l'entretien? Elle épargne déjà de l'argent parce que vous pourriez dire à la municipalité: Écoutez, pour faire ces travaux-là, cet aménagement-là, expropriez. Cela coûterait plus cher. Vous donnez seulement le permis. Vous faites épargner de l'argent à la municipalité en lui disant: Faites-le avec l'accord du propriétaire. Autrement, cela coûterait plus cher à la municipalité, si elle a besoin de faire ce travail. Alors, c'est déjà une concession, elle n'a pas besoin d'exproprier.

M. Marcoux: Oui, mais la plupart des propriétaires, d'habitude, veulent rester propriétaires de leur lot. C'est plutôt un avantage, alors que vous le voyez comme étant une diminution des pouvoirs ou de l'importance attachée aux individus. On pourrait le présenter tout à fait à l'inverse comme étant quelque chose d'extraordinaire -parce que ce sera spécial à cela - de permettre aux municipalités de dépenser l'argent public sur des terrains privés et les propriétaires le verront comme un avantage pour eux et non comme un inconvénient qu'ils devront assumer par la suite.

M. Ciaccia: Mais cela dépend de la nature du travail.

M. Marcoux: Mais si c'est un inconvénient qu'ils voient pour la suite, ils refuseront l'entente.

M. Ciaccia: S'ils refusent l'entente, la municipalité va dire: Je vais vous exproprier. Ce n'est pas un vrai refus.

M. Marcoux: À ce moment-là, vous avez la réponse à votre question.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un vrai refus, bien non!

M. Marcoux: À ce moment-là, si elle exproprie, l'entretien sera à sa charge pour l'avenir. Vous avez la réponse. Si le propriétaire juge que ce n'est pas suffisamment avantageux pour lui, que le coût d'entretien serait trop élevé, il refuse les travaux. Si la municipalité juge que c'est essentiel et décide d'exproprier, elle va avoir le coût d'achat à payer et, par la suite, le coût de l'entretien. Je pense qu'il y a un équilibre des pouvoirs dans cela, il y a un équilibre de négociation qui est juste.

M. Ciaccia: Quel est le raisonnement que vous avez adopté pour dire que les ouvrages seront entretenus par le propriétaire et que, s'il n'effectue pas les travaux d'entretien, la municipalité va les faire aux frais du propriétaire? Pourquoi cela?

M. Marcoux: Parce que cela lui appartient.

M. Ciaccia: Cela lui appartient, mais c'est vraiment au bénéfice de la municipalité, c'est pour favoriser l'accès à l'eau.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a un équilibre en ce sens que, si la personne juge que ce sont des coûts d'entretien trop onéreux, elle va refuser.

M. Ciaccia: Elle ne saura jamais d'avance quels seront les coûts d'entretien, cela vient bien des années après. Ce sont les héritiers, habituellement, qui sont pris avec cela.

M. Marcoux: Cela dépend du genre de travaux.

M. Ciaccia: C'est cela qui arrive, avec toutes sortes de choses. Vous avez même, dans le domaine municipal, les permis de taxis qui ne peuvent pas être transférés. Il y a des veuves, maintenant, qui sont prises avec cela. Elles ont une automobile et un permis; elles ne peuvent pas le transférer et en ont les frais. On ne prévoit pas ces choses-là. Certainement que, quand les travaux sont faits, tout est beau, tout est bon, le monde est tout heureux, mais, des années après, quand le propriétaire est décédé et que c'est la veuve qui est là ou les enfants et qu'il faut qu'ils subissent les frais d'entretien, vous ne pouvez jamais savoir. Un propriétaire, ce n'est pas un technicien. 11 se fait dire: On va construire ça. Que sait-il, lui, des coûts d'entretien? Il n'est pas en mesure de savoir ça. Ce n'est pas un expert. La ville, elle, va le savoir. L'ingénieur va le savoir, mais il ne le lui dira pas.

M. Marcoux: Mais, s'il ne le sait pas, il va poser la question et il va dire non.

M. Ciaccia: S'il dit non, il va se faire dire: On va t'exproprier; alors, tu n'as pas le choix. Mais c'est quelle sorte de choix, ça?

M. Marcoux: Avec ce que cela va coûter à la municipalité, l'incitation à exproprier ne sera pas très forte. Si elle exproprie, les travaux, après, vont nécessairement être entretenus par la municipalité. Je pense qu'il y a un équilibre dans cela, entre les droits des individus et...

M. Ciaccia: II n'y a pas d'équilibre.

M. Marcoux: Je pense qu'on donne un avantage à l'individu.

M. Ciaccia: Vous ne semblez pas comprendre. Que voulez que je vous dise!

M. Marcoux: Non, on peut ne pas être d'accord sans que vous m'accusiez de ne pas comprendre, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Bien non, vous ne comprenez pas. J'essaie de vous l'expliquez, mais vous ne comprenez pas. J'ai droit à mon opinion; mon opinion, c'est que vous ne comprenez pas.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Juste un dernier point là-dessus. Ce que je veux noter, c'est qu'au niveau des interventions, quand on dit: "dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu", cela veut dire qu'alentour d'un lac, d'un cours d'eau ou d'une rivière il pourrait y avoir certains travaux qui seraient faits, mais c'est l'ensemble de la population qui pourra en bénéficier. Dans ce cas-ci, vous pourrez reporter un certain fardeau qui pourrait être trop lourd sur un propriétaire riverain qui a acquis un terrain en bordure d'une rivière ou d'un lac et qui s'en va à sa pension. Il y en a quelques-uns comme ça. Ils peuvent arriver à 55 ans et dire: Je vais me retirer, je vais aller vivre sur le bord de l'eau. Là, on arrive avec une disposition de ce genre, avec des travaux. L'importance des travaux n'est pas limitée. Cela peut être des travaux assez considérables, avec des coûts assez considérables. Comme je l'ai dit, s'il y a une augmentation de l'évaluation, il y a plus de taxes à payer et cela va entraîner un coût d'entretien, encore un montant important à payer.

Si la personne ne peut pas se permettre cela, je me dis: D'accord, on ne peut pas dire que la municipalité va prendre tout ça et qu'il s'arrangera avec, mais, s'il n'est pas capable de supporter ce coût-là, c'est bien de valeur, qu'il laisse son terrain à un autre. Le gars a travaillé toute sa vie. Cette personne va avoir travaillé toute sa vie avec sa femme pour s'aménager un coin utile pendant les dix, quinze, vingt dernières années de sa vie. Il va se faire ôter cela du jour au lendemain. Pourquoi? Pour que l'ensemble de la population ait accès à cela. C'est bien cela le programme qui est visé.

Ce que le premier ministre annonçait dans son discours inaugural, c'est que c'était améliorer l'état des rives pour en faciliter l'accès et y installer certains équipements de base de manière que le plus grand nombre possible de nos concitoyens puisse enfin jouir du milieu aquatique exceptionnel qui est le nôtre. Si c'est ça qu'on veut viser, on n'a pas à en faire supporter un coût important par certains citoyens. Il m'apparaît que le coût des travaux ici a une dimension plus grande que le domaine privé. Il y a un coût des travaux qui a une dimension économique qui peut se répartir sur l'ensemble d'une population qui va, finalement, se servir d'un cours d'eau où on a besoin d'aménagement. Je comprends que cela va favoriser cette personne aussi, mais c'est l'ensemble des concitoyens qui va être favorisé.

M. Marcoux: Quand vous dites faire supporter à des citoyens des coûts importants, on assume 100% du coût des travaux à être réalisés. C'est l'entretien qu'ils vont avoir à assumer par la suite. Alors, des programmes comme Équerre, Corvée-habitation et tout ça pouvaient subventionner 5%, 10%, 15% ou 30% du coût des travaux, Là, c'est 100% des travaux qui vont être à la charge des autres citoyens. Alors, que les coûts d'entretien, par la suite, demeurent à la charge de celui qui demeure le propriétaire, après tout, je pense qu'on ne nuit pas à quelqu'un. On lui donne le bénéfice, qu'il n'avait pas avant, de pouvoir profiter de l'argent public pour améliorer sa propriété privée. Il ne l'avait pas avant; alors, je ne vois pas en quoi ce deuxième alinéa est au désavantage du citoyen.

Si, toutefois, c'était à son désavantage ou s'il prévoyait que cela pourrait être à son désavantage, il peut refuser. S'il refuse et que la municipalité juge que c'est essentiel, elle va être obligée de l'exproprier, de payer et d'entretenir par la suite. Là, il m'apparaît qu'il y a un juste équilibre. À partir du moment où on subventionne 100% des travaux à faire, je pense que les citoyens vont plutôt solliciter que les travaux soient faits que les refuser.

M. Ciaccia: Les travaux ne sont pas au bénéfice du riverain, c'est pour favoriser l'accès à l'eau.

M. Marcoux: C'est au bénéfice du riverain aussi.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement pour lui.

M. Marcoux: Si c'est du reboisement, cela peut être à son bénéfice, si c'est du gazonnement, si c'est faire un mur de soutènement ou autre chose.

M. Saintonge: Le ministre n'est pas enclin à introduire une disposition qui ferait en sorte que l'entretien des travaux soit partagé, à tout le moins, dans certains cas, selon l'ampleur du coût des travaux que l'on pourrait présumer?

M. Marcoux: Non, parce que je pense qu'à partir du moment où 100% du coût de construction ou de réhabilitation d'un milieu est assumé par le public, par la suite, le propriétaire qui voit sa propriété améliorée, s'il le veut bien - c'est bien clair dans la loi - il doit continuer à l'améliorer. Je ne vois pas pourquoi on obligerait une municipalité par la suite à payer 50%, 30% ou 40% de toute facture que pourrait lui présenter un citoyen en disant: Oui, j'ai fait des travaux sur mon terrain et ces travaux-là sont sur ce que vous aviez déjà amélioré; donc, vous en payez 20%, 30%, 40%, 50% ou davantage. Alors, je pense qu'il pourrait y avoir un abus d'utilisation des fonds publics simplement à des fins d'entretien d'ouvrages qui auraient été faits grâce à des fonds publics.

M. Ciaccia: Est-ce qu'une municipalité pourrait faire un mur ou un travail strictement pour le bénéfice du propriétaire?

M. Marcoux: Bien oui.

M. Ciaccia: Sans que cela améliore l'accès à l'eau pour aucun autre? Oui ou non?

M. Marcoux: Non. L'article 555. 1 le précise.

M. Ciaccia: Alors, si ce travail-là n'est pas fait strictement ou à 100% pour le bénéfice du propriétaire, pourquoi le propriétaire devrait-il être obligé de payer l'entretien? Ce n'est pas lui qui a demandé cela, c'est la municipalité qui veut le faire. C'est pour le bénéfice des autres, ce n'est pas pour le bénéfice du propriétaire.

M. Marcoux: À ce moment-là, il refusera.

M. Ciaccia: S'il refuse, la municipalité

a le droit de le faire quand même. M. Marcoux: Non.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un vrai refus que vous lui permettez. C'est un miroir de dire: Vous pouvez refuser. Vous venez de me dire: La municipalité peut l'exproprier. Quelle sorte de choix donnez-vous au propriétaire? Ou il va accepter de faire construire l'aménagement et de payer l'entretien ou bien il va perdre la propriété. Est-ce que vous aimeriez cela faire face à un choix comme celui-là? Perdez votre propriété ou bien le travail que je vais construire sur votre propriété pour le bénéfice des autres, c'est vous qui allez l'entretenir.

M. Marcoux: J'aimerais bien être propriétaire d'un chalet ou d'une résidence sur le bord d'un lac dont 100% du coût des travaux d'amélioration de la rive seraient aux frais de la municipalité.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas pour votre bénéfice, c'est pour le bénéfice des autres.

M. Saintonge: C'est un choix politique.

M. Ciaccia: Cela ne vous entre pas dans la tête?

M. Marcoux: Ce n'est pas nécessairement contradictoire. Si c'est contradictoire, la personne peut refuser.

M. Ciaccia: On tourne en rond, il ne comprend pas. Si elle refuse, elle va se faire exproprier. Elle n'aura pas le droit. Quelle sorte de refus...

M. Marcoux: C'est vous qui supposez qu'elle va se faire exproprier.

M. Ciaccia: Si vous pouviez me garantir dans votre clause ici que, si le propriétaire refuse, il ne peut pas se faire exproprier, si c'est ce que vous dites, je retire toutes mes objections. Êtes-vous prêt à ajouter cela dans cette clause-là?

M. Marcoux: Non.

M. Ciaccia: Bon! Vous ne protégez pas le propriétaire, l'individu.

M. Marcoux: Si la municipalité juge qu'il est d'intérêt public de l'exproprier, il va falloir qu'elle paie. Si la personne conteste que ce soit vraiment l'utilisation à des fins municipales, elle va pouvoir contester le droit même d'exproprier.

M. Ciaccia: 11 n'est pas besoin que ce soit à des fins municipales; il faut seulement que ce soient des aménagements pour favoriser l'accès au milieu aquatique. Il n'est plus besoin que ce soit à des fins municipales, vous venez de donner à l'article 551. 1 l'aménagement.

M. Marcoux: Non, non, cet article-là ne change pas les articles du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes concernant l'expropriation où on dit expropriation à des fins municipales.

M. Ciaccia: Oui, vous ajoutez. Faites-vous conseiller par vos conseillers juridiques...

M. Saintonge: Ce n'est pas seulement à des fins municipales dans la Loi sur les cités et villes.

M. Ciaccia: Vous ne connaissez pas le contenu de vos propres lois?

M. Marcoux: Vous êtes chanceux de tout savoir.

M. Saintonge: M. le Président, une notation particulière. Ce n'est pas simplement à des fins municipales que l'expropriation est possible, c'est à des fins pour lesquelles les travaux...

M. Marcoux: Les travaux faits par la municipalité.

M. Saintonge:... dans les limites de ses attributions. Vous pouvez faire de l'expropriation pour des travaux dans les limites de ses attributions.

M. Marcoux: L'attribution des municipalités.

M. Saintonge: Mais ce ne sont pas des fins municipales. Une fin municipale, c'est un chemin. Ce sont des affaires comme celles-là, des travaux, par exemple, d'aqueduc et d'égout, des trucs comme ceux-là. Je pense que c'est cela une fin municipale, carrément, mais là vous parlez des travaux dans les limites de ses attributions. Vous donnez plus d'attributions aux municipalités par l'article 555. 1 et vous avez une possibilité d'exproprier si vous êtes dans les limites de vos attributions. Vous l'êtes, donc, la possibilité d'expropriation demeure. (17 heures)

M. Marcoux: Oui. En résumé, je pense qu'il y a un équilibre entre l'avantage que le citoyen peut retirer, si on parle de l'aspect du citoyen, et...

M. Ciaccia: Quel avantage?

M. Tremblay: M. le Président, je veux

faire un rappel à l'ordre au député de Mont-Royal pour qu'il laisse parler le ministre.

Le Président (M. Marquis): La parole est au ministre.

M. Marcoux: Dans la mesure où les travaux peuvent être faits sur des terrains privés et que la personne est obligée d'y consentir, cette personne va avoir le dernier mot, à savoir si elle juge que cela améliore sa situation ou son terrain, ou si cela lui crée un inconvénient important. En ce sens, je fais confiance au citoyen pour juger si les travaux qui vont être faits, payés à 100% par le public, seront à des fins qui améliorent la qualité de son terrain et de son environnement ou le détériore.

M. Saintonge: Le principe n'est pas là. Cela peut bien être le cas ainsi, mais le problème qui survient, c'est que, même si c'est payé, il y a un coût direct qui va s'ensuivre. Si vous faites un beau mur de soutènement ou quelques travaux de génie -je ne sais pas ce que cela peut être - qui soient importants, l'évaluateur municipal qui va passer après, son crayon, il va le faire aller et ce ne sera pas bien long. L'évaluation municipale va monter et son terrain va augmenter de valeur. À partir de là, cela va le toucher au point de vue des taxes qu'il aura à payer. Je comprends que cela va augmenter la valeur de sa propriété, mais on ne peut pas dire à quelqu'un...

M. Marcoux: Si tous les terrains autour d'un lac ont une hausse de valeur de 15% et que les dépenses de la municipalité n'augmentent pas, tout le monde va payer les mêmes taxes. Il y a un équilibre dans cela aussi.

M. Saintonge: Je suis d'accord de ce côté-là. Il reste quand même que son terrain augmente de valeur; il peut doubler de valeur par rapport à d'autres dans le milieu qui ne sont pas sur le bord du lac, qui seraient de l'autre côté. Cela peut même tripler et quadrupler de valeur. On a déjà vu, dans certains cas, que des terrains qui ne sont pas loin l'un de l'autre, à cause de certaines incidences... On va parler du zonage agricole; indirectement, cela peut amener cela. Il y a des terrains qui ont quintuplé de valeur dans un court temps par rapport au terrain voisin de l'autre côté de la rue. Cela peut arriver. Un terrain, sur le bord d'un lac, à cause des travaux qui vont être faits, par rapport à celui qui est de l'autre côté de la rue, il va peut-être augmenter cinq fois son prix. C'est bien beau de dire à un homme: Quand tu vas vendre, mon ami, tu vas avoir plus d'argent. Le gars, ce n'est pas cela qu'il veut, il veut continuer de rester là. Il ne sera peut-être pas capable de supporter ce coût ni le coût d'entretien qu'il aura à défrayer pendant longtemps.

C'est cela qu'on veut protéger et non le fait, par exemple, que la ville...

M. Marcoux: Je comprends votre intention.

M. Saintonge:... va payer le tiers et le gouvernement les deux tiers, que ce sont des fonds publics qui vont défrayer cela, c'est le suivi de cela. Je comprends qu'il y a un avantage pour l'invidivu, mais j'imagine que, si la municipalité décide d'embarquer dans le programme en question et de financer un tiers des travaux et que le gouvernement les finance aux deux tiers, ce n'est pas parce que cela avantage un individu, c'est parce que cela avantage l'ensemble de la collectivité. De ce point de vue-là, ce n'est pas la considération première vis-à-vis d'un propriétaire particulier qui doit nous préoccuper, ce sont plutôt les effets ultérieurs de ces travaux. C'est cela qui est important et c'est cela que le propriétaire va regarder avant de consentir ou non à l'exécution des travaux. S'il consent à l'exécution des travaux, cela va lui coûter un certain montant supplémentaire et il peut y consentir s'il a la capacité financière de le faire; s'il ne l'a pas et qu'il refuse, l'épée de Damoclès est au-dessus de lui: Vous perdez votre terrain, c'est bonjour, vous en achèterez un autre. Trouvez-en un, un autre lac au Québec. À combien de distance de celui-là? Dieu seul le sait.

C'est dans ce sens, je pense, que la loi, surtout parce que les pouvoirs qu'on accorde aux municipalités d'intervenir dans ce milieu sont tellement gigantesques et illimités que cela m'apparaît dangereux... C'est un point qu'on voulait souligner fondamentalement. Je ne sais pas si mon confrère de Mont-Royal a autre chose à ajouter là-dessus.

M. Ciaccia: Est-ce que les travaux qui seront effectués par la municipalité sur ce terrain vont bénéficier à d'autres qu'à seulement le propriétaire de ce terrain?

M. Marcoux: II y a des cas où cela peut ne...

M. Ciaccia: II le faut, nécessairement.

M. Marcoux: Si cela peut simplement bénéficier au propriétaire... Cela peut bénéficier à la communauté comme au propriétaire, cela peut bénéficier plus à la communauté et moins au propriétaire. Alors...

M. Ciaccia: Non, cela ne peut pas... On a admis une chose - vous l'avez dit tantôt -cela ne peut pas être un travail, un projet qui va bénéficier strictement au propriétaire.

Autrement dit, la municipalité n'aurait pas le droit d'effectuer un travail strictement pour le bénéfice du propriétaire. Prendre des fonds publics parce qu'un propriétaire veut se faire construire un mur, cela serait... Il faut que ce soit pour le bénéfice d'autres que seulement le propriétaire.

M. Marcoux: Oui, bien sûr.

M. Ciaccia: Si c'est pour le bénéfice d'autres que seulement le propriétaire, pourquoi...

M. Marcoux: C'est pour cela qu'il en paie 100% aussi.

M. Ciaccia: Oui, mais pourquoi - parce que, parfois, l'entretien de ces choses, cela dépend du genre de travail - si c'est pour le bénéfice de quelqu'un d'autre que le propriétaire, le coût de l'entretien est-il payé entièrement par le propriétaire?

M. Marcoux: Parce que 100% du coût des travaux vont être payés par le public. Si la personne considère qu'elle n'est pas intéressée à en assumer les frais, elle a le pouvoir de refuser.

M. Ciaccia: Et qu'elle se fasse exproprier.

M. Marcoux: Donner le pouvoir à tous les propriétaires qui verront leur terrain amélioré d'ensuite facturer la municipalité pour des travaux d'entretien sur leur terrain, cela m'apparaît exorbitant.

M. Saintonge: II aura quand même à payer l'augmentation de l'évaluation.

M. Ciaccia: Que la municipalité ne fasse pas le travail.

M. Saintonge: II va avoir quand même à payer l'augmentation de l'évaluation que les travaux vont apporter à la propriété.

M. Marcoux: Non, mais le propriétaire est libre de faire les travaux qu'il veut sur son terrain.

M. Ciaccia: Que la municipalité...

M. Marcoux: Alors, s'il dit: J'ai fait ces travaux pour améliorer un oeuvre que vous avez construit, qui m'appartient, payez la facture, à ce moment-là, la municipalité va simplement être le récepteur des factures; elle n'aura pas à décider que le travail d'entretien était nécessaire, utile ou pas. C'est pour cela que je ne peux pas retenir votre suggestion, votre proposition, que les travaux d'entretien soient subventionnés par la municipalité.

M. Ciaccia: La décision, c'est à la municipalité. Si elle ne veut pas l'entretenir, qu'elle ne le construise pas, qu'elle ne fasse pas les travaux. Ce n'est pas le propriétaire qui va déterminer si cela va être construit ou non, c'est la municipalité. Si la municipalité juge que ce n'est pas un aménagement pour le bénéfice de l'ensemble de la population, elle n'a qu'à ne pas exécuter les travaux.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est-il adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

M. Saintonge: J'ai d'autres questions, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Marquis): Allez-y, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord. En tout cas, cela règle ce problème, je ne veux pas en discuter éternellement.

M. Marcoux: Non, non, je comprends.

M. Saintonge: Tantôt, le ministre a parlé de certains travaux possibles, je veux revenir à cela. On a parlé de travaux de rétention des eaux. On a parlé aussi d'ouvrages de régularisation, de minibarrages, etc. La question que je me pose, c'est: Sur un cours d'eau donné, sur un lac ou une rivière, il peut arriver qu'une municipalité puisse faire des travaux de cet ordre, sans que cela n'affecte l'ensemble du lac, d'une certaine façon, ou même la rivière. Il y a des travaux de régularisation des niveaux; cela va affecter le courant qui circule plus bas. Il m'apparaît que des interventions de ce genre devraient être, à tout le moins, coordonnées par une commission de bassin complet d'une rivière ou d'un lac. C'est un peu ce que l'ordre des biologistes disait.

M. Marcoux: La coordination se fait de la façon suivante: c'est que, pour réaliser tout travail sur le lit des cours d'eau, il faut un permis du ministère de l'Environnement. Je me souviens très bien qu'un propriétaire de...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... Bic, une municipalité de mon comté, qui avait simplement fait un petit barrage, je pense, de deux ou trois pieds sur une petite rivière, quasiment un ruisseau, a été obligé de le démolir. Je sais que cela ne changeait pas le fleuve Saint-Laurent et tout cela, c'était peut-être à quelques kilomètres du fleuve Saint-Laurent, mais il était intervenu sur un cours d'eau,

cela changeait le débit du cours d'eau. Le ministère de l'Environnement avait vu cela par une photographie aérienne, à un moment donné. Il a fait enquête et il l'a obligé à intervenir pour modifier l'oeuvre. La Loi sur le régime des eaux est une loi très stricte qui s'applique à l'ensemble des citoyens. Tout le monde ne le sait pas, il ne le savait peut-être pas, mais il a été obligé de...

Pour l'exemple que vous donnez, des travaux qu'une municipalité voudrait faire à tel niveau qui pourraient avoir des effets en amont, de toute façon, elle devra avoir la permission du ministère de l'Environnement, parce que c'est intervenir sur le cours des eaux. C'est ce qui s'applique actuellement. On ne donne pas plus de pouvoirs aux municipalités à ce titre et on ne leur en donne pas moins que les individus ou les municipalités en ont actuellement. Toute personne qui entrave la circulation des eaux ou qui veut intervenir sur celle-ci doit avoir un plan d'ingénieur; je me souviens de tout ce que cela prenait.

Il y a un autre dossier qu'on a réglé, par ailleurs, à Saint-Valérien, une autre municipalité, il y a quatre ou cinq ans. Finalement, à la suite de la production d'un plan d'ingénieur, des effets et tout cela, le ministère de l'Environnement a ratifié a posteriori disant que ce n'était pas suffisamment important pour qu'il l'oblige à démolir; cela n'avait pas suffisamment d'effets. Dans ce cas-là, il n'a pas demandé de le démolir. C'est ce qui s'applique actuellement.

M. Saintonge: Alors tous les travaux qui vont toucher à la régularisation des niveaux d'eau seront soumis à l'expertise de l'Environnement.

M. Marcoux: Absolument.

M. Saintonge: J'imagine que l'Environnement, à ce moment-là, va donner les compétences techniques nécessaires aux municipalités pour la préparation et la réalisation de tels travaux.

M. Marcoux: Les municipalités sont obligées, pour faire ce genre de travaux, d'avoir recours à un ingénieur. J'avais indiqué dans le projet des berges, tantôt, qu'il y a 20 % des frais qui peuvent être considérés comme des frais incidents soit de services professionnels ou d'emprunt temporaire, etc. Tous les travaux qui sont reliés è ce genre de choses doivent être préparés par des ingénieurs.

M. Saintonge: Avec 20 % qui peuvent être considérés comme frais incidents.

M. Marcoux: C'est cela qu'on avait dit. Les frais qui peuvent être subventionnés, les frais incidents... Si ma mémoire est bonne, c'est 20 % que j'avais indiqués la semaine passée.

M. Saintonge: À ce moment-là, cela veut dire que la municipalité va absorder 80 % des frais complémentaires. Ce n'est pas plus que 20 % du coût des travaux. S'il y a des montants supplémentaires, c'est la municipalité qui va les absorber.

M. Marcoux: C'est-à-dire que, dans la totalité des travaux, la part des services professionnels ou des frais d'emprunt temporaire ne doit pas dépasser 20 %. Si cela dépasse 20 %, cela sera assumé par la municipalité. C'est la règle qu'on applique.

M. Saintonge: Mon inquiétude vient du point suivant, c'est que, dans le cadre de tels travaux qui sont probablement assez techniques et assez spécialisés, ces frais peuvent être forts importants et la municipalité devra les assumer pour réaliser des travaux de cet ordre-là. Autrement dit, si la facture est de deux tiers, un tiers, la municipalité va en absorber plus dans le fond.

M. Marcoux: Non, non, non. Quand on dit deux tiers, un tiers... Mettons qu'une oeuvre coûte 300 000 $.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Cela peut aller jusqu'à 60 000 $ pour la fabrication des plans d'ingénieurs et, mettons, les frais d'emprunt temporaire de la municipalité pendant qu'elle réalise les travaux. C'est la totalité de la facture qui est répartie en deux tiers, un tiers, y compris les services professionnels.

M. Saintonge: Si cela excédait 60 000 $...

M. Marcoux: C'est 25 %. M. Saintonge: 25 %.

M. Marcoux: Les frais contingents admissibles ne peuvent excéder 25 %. Alors, si un barrage est fait et qu'il coûte 200 000 $, il y a jusqu'à 50 000 $ qui peuvent être considérés comme frais contingents, c'est-à-dire la fabrication des plans, emprunt temporaire, etc.

M. Saintonge: Ou analyse technique, etc. Si c'est plus que cela, c'est à la charge de la municipalité.

M. Marcoux: Cela serait à la charge de la municipalité.

M. Saintonge: Donc, le coût à la charge

de la municipalité augmente d'autant, mais dans le cas...

M. Marcoux: On se base sur un historique quand même. Je regarde dans le cadre du programme PAIRA, où ce sont des travaux d'ingénieurs, strictement; la norme qui est appliquée depuis 1977 est de 20 %. C'est très rare que des municipalités ont dépassé les 20 % pour des frais contingents.

M. Saintonge: Maintenant au niveau... M. Marcoux: Là on met 25 %.

M. Saintonge: Cela répond è mon interrogation sur les travaux de régularisation des niveaux d'eau. Maintenant au sujet des travaux, le ministre a parlé tantôt de drainage, en tout cas, de nettoyage, on peut, à ce moment-là, faire des travaux sur le lit de la rivière, finalement, et, quand on parlait du lit de la rivière, on semblait dire qu'il y a une partie des eaux... On parlait des eaux montantes et des eaux basses, donc cela peut intervenir sur le milieu aquatique. On touche à tout le problème de la réglementation sur les habitats fauniques. Est-ce que le ministre, dans un tel cas...

M. Marcoux: II y a un comité de gestion. Les comités de gestion, autant locaux que régionaux et nationaux...

M. Saintonge: Oui.

M- Marcoux:... vont comprendre des représentants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des représentants du ministère de l'Environnement. En somme, tous les projets, avant d'être approuvés, seront acceptés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement.

M. Saintonge: D'accord. Cela veut dire qu'il va y avoir certaines normes techniques qui vont faire en sorte que l'acceptation va suivre ou pas, d'après les normes que les ministères vont établir. Il reste quand même que beaucoup d'intervenants qui sont venus devant nous ont mentionné, par exemple, le nettoyage des lits des rivières qui semble une partie importante de Berges neuves. D'après ce que j'ai pu comprendre, on peut dire qu'il y a des pneus, des vieux sommiers; je suis d'accord avec cela, mais il y a bien d'autres choses aussi. Quand on vient enlever... Le ministre me montre une belle photo avec un titre...

M. Marcoux: C'est la Matapédia.

M. Saintonge:... la Matapédia, des carrosseries d'automobile. D'accord, elles sont enlevées. Je comprends que, sur une longue étendue de cours d'eau, c'est la preuve que, finalement, au Québec, notre intérêt envers la protection de l'environnement n'était pas très fort au cours des dernières années et des années antérieures, et qu'actuellement on est en train d'opérer un changement dans ce sens-là. Mais... (17 h 15)

M. Marcoux: Avec les sites d'enfouissement sanitaire, cela diminue maintenant.

M. Saintonge: Oui, mais disons que je veux rester à ma question fort précise. Si on va enlever des carcasses d'auto, on va enlever des pneus, on va enlever des calorifères ou quoi que ce soit au fond de l'eau. Il peut arriver aussi qu'il y ait des branches d'arbre qui soient là et qu'il y ait d'autres choses dans le fond. Quand on va aller faire l'intervention pour enlever cela, on ne peut pas faire cela de n'importe quelle façon. On ne peut pas arriver avec n'importe quel équipement pour aller le faire. Dans certains cas, cela peut se faire à la main, mais, dans d'autres cas, cela ne se fera pas nécessairement ainsi. Cela va se faire avec de l'outillage, même de l'outillage lourd, peut-on présumer dans certains cas, et qui va, finalement, influer sur le milieu faunique.

Plusieurs de nos intervenants en commission parlementaire, il y a deux semaines, ont mentionné la nécessité qu'au niveau du MLCP on puisse, justement, arriver à une loi-cadre sur la protection des habitats fauniques. À ce moment-ci, vu qu'une part importante de Berges neuves concerne cette question de nettoyage où on va intervenir sur le milieu même, le ministre ne trouve-t-il pas un peu malheureux, en tout cas, ne trouve-t-i! pas que cette loi est amenée rapidement par rapport à une autre loi qu'on aurait dû amener, comme la loi sur les habitats fauniques, avant le projet de loi 6?Comme c'est l'intervention de deux ministères, principalement, le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, un règlement aurait été souhaitable et même nécessaire avant qu'on en arrive à l'adoption d'un projet de loi 6 qui, je le répète, donne des pouvoirs d'intervention extrêmement larges sur le milieu aquatique.

M. Marcoux: Je pourrais répondre deux choses à cela. Dans le programme Berges neuves, on indique, quant à la participation financière gouvernementale, que les conditions suivantes doivent être respectées par la municipalité pour obtenir la subvention gouvernementale: les ouvrages et les travaux doivent être réalisés dans les délais suivant l'échéancier et les conditions mentionnées dans la lettre d'acceptation du projet, en conformité avec les normes et critères

environnementaux établis dans les guides de nettoyage et d'aménagement.

Deuxième élément auquel j'ai répondu partiellement tantôt, dans les comités d'approbation il y aura un représentant du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et un du ministère de l'Environnement.

Troisièmement, même si l'éventuelle loi sur les habitats fauniques et la réglementation qui va s'ensuivre ne sont pas publiques actuellement, il reste qu'au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche cela fait déjà quelques années qu'on travaille à l'élaboration d'un projet de loi ou d'une réglementation dans cette perspective. La sensibilité des fonctionnaires du ministère de l'Environnement qui vont faire partie des comités d'approbation des projets, à ce moment, je pense, nous assure que des travaux de ce genre ne seront pas faits n'importe comment.

Je vais vous donner un exemple précis qui se réfère au journal que j'avais tantôt. Même si n'importe qui voulait intervenir dans la rivière Matapédia pour enlever tout cela, avec tout le monde qui surveille la rivière Matapédia parce que c'est une rivière à saumon, y compris le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir mettre les pieds là avec n'importe quel instrument pour arriver à faire ceci. Dans les approbations, si, par exemple, l'association de pêche à saumon de la rivière Matapédia présente un projet de dépollution du sanctuaire à saumon, avant qu'il ne soit approuvé, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va s'interroger sur la façon de procéder parce que, quand le projet est présenté, on indique la main-d'oeuvre qui sera utilisée, les équipements utilisés, le genre de travaux qui vont être faits. Alors, l'autorisation va être conditionnelle, à peu près comme dans l'ensemble des conditions des projets qui sont acceptés par le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou même le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a toujours les conditions qu'il faut respecter et il y aura des conditions à ce titre.

Je partage votre préoccupation, comme les groupes qui sont venus, d'ailleurs, selon laquelle le plus tôt possible le Québec aura une loi sur les habitats fauniques, mieux ce sera. Mais je pense que l'assurance qu'on peut donner à ces groupes, comme à vous, c'est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va participer pleinement à l'approbation des projets et, avec les multiples associations qui lui sont liées, il sera probablement un ministère qui va susciter des projets. Il va sûrement susciter des projets qui protègent, dans ce cas, par exemple, le saumon, et non pas des projets qui vont détruire les fosses à saumon plutôt que les dépolluer.

M. Saintonge: À ce sujet comme au sujet, par exemple, de l'aménagement du littoral ou des berges où on a souhaité, également, une loi-cadre, on attend toujours. Le ministère de l'Environnement nous dit qu'un avant-projet va être déposé éventuellement. Le ministre m'a répondu par rapport à... La même situation va s'appliquer aux deux, la même réponse pourrait m'être servie. Il y a des normes techniques qui vont être établies. Pour avoir droit à la subvention, les gens devront respecter ces normes et cela va se faire en collaboration avec les deux ministères, Environnement et Loisir, Chasse et Pêche. Il reste une chose: peut-être que les projets que les municipalités pourraient réaliser avec les pouvoirs qu'elles vont obtenir par la loi 6 ne seront pas dans le cadre de Berges neuves et les normes techniques ne s'appliqueront pas. Cela ne touche pas uniquement des rivières à saumon comme la Matapédia dont vous avez parlé.

M. Marcoux: Ils seront présents partout. Je vais vous donner un exemple. À Newport, il y a un projet d'usine de pêche. Parce qu'il y avait trois couples d'une espèce de canard qui étaient allés s'établir dans une baie à cet endroit là, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait des pieds et des mains pour déplacer le projet d'usine un peu plus loin parce qu'il y avait une espèce de canard, des bihoreaux - il y a quelqu'un qui vient de ce secteur - trois couples de bihoreaux qui étaient venus s'installer l'année précédente. Il y a des citoyens qui avaient vu cela. Cela a duré des mois, les relations entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour déplacer l'usine, et Environnement Canada, et tout cela. Imaginez-vous, avec les surveillants des habitats fauniques, même s'il n'y a pas encore de loi, les citoyens, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et Environnement Canada, qui est très présent sur cette sorte de territoire, je peux vous assurer que les habitats funiques sont pas mal protégés.

M. Saintonge: Ils sont protégés, je suis d'accord dans certains cas, mais il y a eu des...

M. Marcoux: Je vous donne des exemples vécus.

M. Saintonge: On en a eu des exemples vécus qui ont été donnés par la Fédération québécoise de la faune, par la Fédération québécoise de la faune des régions nord et sud, on en a eu par À court d'eau, on en a eu par FAPEL.

M. Marcoux: Â court d'eau, ce n'est

pas sur de habitats fauniques.

M. Saintonge: Ils en ont parlé un peu.

M. Marcoux: C'était sur l'assainissement industriel ou agricole.

M. Saintonge: Oui mais ils ont dit quand même qu'il y avait certaines interventions qui étaient faites - si mon souvenir est bon - dans certaines municipalités ou dans certains coins, sur le milieu aquatique et que les municipalités n'appliquaient pas la réglementation actuelle. Ce n'est pas par mauvaise volonté, j'imagine; c'est parce qu'ils n'ont pas les outils nécessaires. On peut me dire aussi: Au niveau de la MRC. Les MRC n'ont pas non plus les outils nécessaires partout pour appliquer les normes environnementales qui devraient être en vigueur. Il y a eu des cas qui ont été soulevés. J'oublie le cas où il y a eu du remplissage de fait sur le bord d'une rivière. C'est la Fédération québécoise de la faune qui avait soulevé cela. Éventuellement, on est intervenu là-dessus auprès du ministère de l'Environnement mais après que le mal fut fait. Et on n'a pas réparé les dommages à l'environnement faunique. On n'a pas non plus imposé de pénalités - d'après ce que j'ai pu comprendre - aux individus qui avaient fait ces dommages. On a simplement constaté qu'il y avait des dommages et on les a arrêtés. On n'a pas pris de mesures pour les corriger, imposer des pénalités non plus.

M. Marcoux: Là, avec Berges neuves, on va pouvoir les corriger.

M. Saintonge: C'est cela mais mon problème... Avec Berges neuves, vous allez me dire qu'il y a des normes techniques. Vous touchez au point exact. Dans le cas où vous n'êtes pas dans Berges neuves, vous n'êtes pas soumis aux normes. Vous ne demandez pas de subvention et vous ne suivez pas les normes. Comment allez-vous faire pour contrôler ces situations pour faire en sorte que, au niveau des habitats fauniques, les normes qui ne sont pas existantes... Il n'y a pas de loi-cadre. On a parlé, chez nos intervenants, de voeux pieux. Cela va rester des voeux pieux. Même, on nous dit que ces normes, telles qu'elles vont être établies, c'est un peu comme une réglementation-cadre que le ministère va soumettre et que les gens ne suivront pas. Cela demeure des voeux pieux. On avait la crainte que ces normes soient simplement des voeux pieux. Le ministre me donne une partie de la réponse en me disant: II n'y a pas de problème; ils n'auront pas les subventions s'ils ne suivent pas les normes. D'accord, mais ceux qui ne sont pas dans le cadre du programme, ceux qui n'ont pas à respecter ces normes au point de vue de leurs travaux, qu'est-ce qui va leur arriver? Quelle garantie a-t-on que la loi, au niveau des habitats fauniques - il n'y a pas de loi mais - que la réglementation que le ministre voudra bien adopter sera suivie? Comment l'Environnement va s'y prendre pour faire respecter sa loi? Comment Loisir, Chasse et Pêche va s'y prendre pour faire respecter la loi en question si, actuellement, dans la situation qui a été dénoncée en commission parlementaire, ce n'est pas fait?

M. Marcoux: La Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 22, répond à votre préoccupation. Elle se lit comme suit: "Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible de résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification - là, c'est le bout - de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir du sous-ministre un certificat d'autorisation. "

Alors, c'est suffisamment large et vaste pour couvrir votre genre de préoccupation. Une chose que je voudrais ajouter - je vais répéter ce que j'ai dit il y a quinze jours: II s'en est fait, des travaux d'amélioration des rives et des berges depuis plusieurs années, dans les programmes Chantier-Québec ou Canada au travail, etc. 5ouvent, ces gens n'obtenaient pas leur programme. Leur projet d'action n'était pas connu du ministère de l'Environnement et il n'était pas approuvé. L'avantage d'avoir un programme de subventions, à ce compte-là, il est énorme, parce qu'il canalise tout l'intérêt de tous ceux qui veulent améliorer les berges et les rives vers un programme où il y a de très fortes subventions et où on a l'assurance que, pour tout projet qui va être présenté, on va examiner s'il correspond aux normes du respect de l'environnement ou aux normes du respect des habitats fauniques, etc.

Dans ce sens-là, le naissance de ce programme est de nature, je pense, à assurer que les travaux qui seront faits dans l'avenir auront beaucoup plus de chance de respecter la qualité de l'environnement et celle des habitats fauniques que dans la situation actuelle, où il y a des programmes de création d'emplois temporaires, qui peuvent répondre à ce type de besoin mais qui ne passent pas par l'approbation du ministère de l'Environnement. Là, c'est te ministère de l'Environnement, conjointement avec celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui va gérer le programme. Les chances sont décuplées que les genres de projet acceptés soient réalisés selon des normes qui correspondent à la situation.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Papineau voulait faire une intervention.

M. Assad: M. le ministre, pour revenir aux deux derniers paragraphes de l'article 2, je voudrais juste avoir une explication, s'il vous plaît! C'est que, si je suis propriétaire d'un cours d'eau, on va dire un lac, et que je refuse de participer, de faire faire des aménagements pour avoir l'accès, la municipalité décide de m'exproprier d'accord?...

M. Marcoux: Oui.

M. Assad:... eu moment où ils vont m'exproprier - on a vu cela dans le passé, ils effectuent des travaux quand même - je fais appel à un évaluateur professionnel, je me rends devant le Tribunal....

M. Marcoux: De l'expropriation.

M. Assad:... de l'expropriation. Ils ont raison. Pour l'expropriation, la municipalité m'a offert X; finalement le montant n'est pas X, ce qu'on me doit c'est cinq fois X. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Parce que la municipalité...

M. Marcoux: La municipalité va payer le montant fixé par le Tribunal de l'expropriation.

M. Assad: Qui va dédommager la municipalité, puisque le coût a augmenté peut-être de trois ou quatre?

M. Saintonge: Est-ce que les coûts d'acquisition, dans Berges neuves, sont couverts?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Les coûts d'acquisition des terrains?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: La question du député de Papineau est fort pertinente. Si, dans le cas d'un projet Berges neuves, on a fixé le coût d'acquisition des terrains à 50 000 $ et qu'on se retrouve, en fin de compte, à 250 000 $, est-ce que le gouvernement va payer les deux tiers de l'excédent?

M. Marcoux: Les coûts d'acquisition de terrains et d'immeubles qui excèdent l'évaluation municipale ou qui excèdent 16 % des coûts totaux admissibles des ouvrages d'aménagement des rives et des plans d'eau sont admissibles. Alors, les coûts d'acquisition de terrains et d'immeubles qui excèdent l'évaluation municipale...

M. Saintonge: Sont admissibles.

M. Marcoux: C'est-à-dire que, lorsque c'est en bas de l'évaluation ou jusqu'à l'évaluation, ils ne sont pas admissibles à la subvention. C'est une façon de décourager les municipalités de mettre l'essentiel de l'argent sur l'acquisition de propriétés. Et il y a les coûts d'acquisition de terrains et d'immeubles qui excèdent 16 % des coûts totaux admissibles des ouvrages d'aménagement des rives et des plans d'eau. Alors, il y a quand même des balises qui font que tous les montants dépensés pour l'acquisition ne seront pas subventionnés, ce qui est une façon de "désinciter" les municipalités à mettre l'essentiel de leur argent dans l'acquisition de terrains.

M. Saintonge: Si cela excède l'évaluation municipale, ce que je veux dire, c'est dans un projet...

M. Marcoux: C'est juste la part qui excède, à ce moment-là, qui est...

M. Saintonge: Si, par exemple, cela coûtait quatre ou cinq fois le prix...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... est-ce que cela va être dans les coûts admissibles? Cela va sûrement être plus haut que l'évaluation municipale, le gouvernement financerait deux tiers, un tiers... (17 h 30)

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Ou si cela excède 16 %. Il faut voir que ce pourquoi on l'a mis quand même... On a eu de bonnes discussions sur cela, je peux vous l'assurer, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement et moi, comme ministre des Affaires municipales. Je pense que ce qui est contenu dans le programme, maintenant, est satisfaisant à tous égards. Ce n'est pas un incitatif à l'expropriation et à l'acquisition de biens. Par contre, dans les cas où cela serait utile, si on dépasse un certain montant, on sera subventionné. Mais, pour l'autre élément, il faut dire que les municipalités vont certainement privilégier des travaux sur des terrains dont elles sont déjà propriétaires depuis des années et qu'elles n'ont pas encore aménagés. Alors, c'est la perspective pour laquelle cela a été bâti.

M. Saintonge: Cela satisfait mon confrère de Papineau.

M. Marcoux: En somme, dans votre cas, M. le député de Papineau, ce qui est très clair, c'est que le citoyen conserve le droit d'aller, comme dans toute expropriation, au Tribunal de l'expropriation. Si le Tribunal de

l'expropriation décide que son terrain vaut beaucoup plus cher que l'évaluation municipale, la municipalité devra payer la totalité. Mais, pour une partie, il sera subventionné.

M. Assad: Pour une partie.

M. Marcoux: C'est-à-dire, la municipalité sera subventionnée, mais le propriétaire va recevoir la totalité du jugement du tribunal.

M, Assad: Est-ce que la municipalité sera responsable de débourser la différence de 16 %?

M. Marcoux: Si cela dépasse 16 %.

M. Assad: C'est un risque qu'elle court.

M. Marcoux: Oui. On ne veut pas qu'elle se lance dans l'acquisition de terrains. On veut que ce soit un programme d'aménagement.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, pas encore.

Le Président (M. Marquis): Pas encore.

M. Saintonge: M. le Président, ce n'est pas que je veux perdre du temps sur l'article 2, mais vous comprendrez que l'article 2...

M. Marcoux: C'est probablement l'article le plus important.

M. Saintonge:... c'est six fois que cela se répète sur douze articles, il n'y a pas grand, grand problème. C'est l'article fondamental du projet de loi. Je reviens quand même au phénomène que, quand on était en commission parlementaire - je n'ai pas l'extrait exact du Journal des débats, mais je cite ce que le Devoir rapportait finalement, je pense, grosso modo, cela répète le sens de ce qui a été dit par...

M. Marcoux: Ce qui se dit dans le Devoir n'est pas toujours vrai.

M. Saintonge:... la Fédération québécoise de la faune... Pardon?

M. Marcoux: Ce qui se dit dans le Devoir n'est pas toujours vrai.

M. Saintonge: Non, mais, dans ce cas-là, je pense que c'est vrai. C'est le journaliste, M. Bernard Racine, qui rapportait les propos de la commission...

M. Marcoux: La Presse Canadienne...

M. Saintonge: Oui, c'est cela.

M, Marcoux:... c'est encore plus risqué.

M. Saintonge: Oui, la Presse Canadienne, mais c'est dans le Devoir. Mais, d'après un journaliste de la Presse Canadienne, on disait que... On faisait allusion au témoignage de la section Montréal-Montérégie de la Fédération québécoise de la faune. On disait que les guides d'aménagement que le ministre s'engage à publier pour les municipalités qui s'incriront dans le programme Berges neuves sont un genre de document qu'on distribue à ceux qui s'informent de la politique du ministère et qu'on n'est pas tenu de respecter. Et on cite entre guillements, après: "On ne peut remplacer une loi sur la protection des habitats fauniques et des règlements par une série de voeux pieux. " Sur cela, je comprends que...

M. Marcoux: Sur cela, elles vont être tenues de les respecter parce que...

M. Saintonge: II n'y aura pas d'argent...

M. Marcoux: Bon...

M, Saintonge: D'accord, c'est en...

M. Marcoux: C'est en ce sens-là que je vous disais que...

M. Saintonge: Exactement, mais ma question déborde cela.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Je voulais juste... Vous m'avez coupé la parole. C'est cela que je vous aurais dit. Je comprends que, dans le cas de Berges neuves, ils vont nous surveiller parce qu'ils ne donneront pas les subventions. Mais, dans le cas où on ne sera pas dans Berges neuves, les pouvoirs des municipalités vont être là. Je comprends que Berges neuves va durer pendant trois ans et qu'on espère que, dans trois ans, on va peut-être changer de gouvernement, ce qu'on peut souhaiter de ce bord-ci...

M. Marcoux: J'apprécie cela. Vous êtes plus nuancé que certains de vos collègues.

M. Saintonge: Ah! La prudence est toujours un bon guide...

Une voix: C'est bon, cela.

M. Saintonge: Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance, mais je vous dirai cependant que j'espère que... On nous a promis une consultation sur une loi-cadre des habitats fauniques. Ce n'est pas le ministre

du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est le ministre de l'Environnement qui nous a dit que cela serait déposé. J'espère que cela va arriver, mais j'espère qu'avant la fin de Berges neuves on pourra avoir la loi des habitats fauniques, on pourra avoir au niveau de l'environnement la loi sur la protection des rives et du littoral. On pourra avoir aussi la loi sur l'encadrement forestier, des genres de lois-cadre ou de règlements-cadre qui sont souhaités par les milieux environnementaux. Mais, dans le cadre présent, je comprends que dans Berges neuves - je suis ma ligne de pensée, je veux la continuer - on va suivre cela parce qu'on va être obligé. L'argent va suivre pour autant qu'on respecte les normes techniques. Mais, si on n'est pas dans Berges neuves, que se passe-t-il? Sur quoi va-t-on se baser? Est-ce que n'importe qui de la municipalité peut décider de faire des interventions, de planter des arbres, la sorte d'arbres qu'elle voudra sur le bord d'une rivière ou d'un lac, aux distances qu'elle voudra bien, ou s'il y a des normes de l'environnement précises qui sont applicables et qui vont être appliquées? Ma question est celle-là. Il y a des normes d'environnement, vous m'avez cité tantôt des articles de la Loi sur la qualité de l'environnement qui répondaient à mon interrogation. Il reste que, même si vous répondez en partie à mon interrogation, toute la situation que nos intervenants ont soulignée lors du débat en commission parlementaire sur les mémoires, tout cela existait malgré ces articles de loi.

Quand on est arrivé au remblayage de la plaine inondable de la rivière Godefroy, l'article en question de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquait mais cela n'a pas empêché le dommage de se faire, cela n'a pas empêché qu'on fasse du remblayage pendant un bon bout de temps avant qu'on arrive à corriger la situation, non pas à corriger la situation, à arrêter la situation, sans la corriger éventuellement. C'est le danger, je pense, vu les grandes possibilités d'intervention qui sont données aux municipalités hors du cadre de Berges neuves, qu'on pourrait constater. Cela pourrait amener des situations au détriment de l'environnement, dans certains cas, et qui ne sont pas protégées. C'est pour cela que je demande au ministre de quelle façon il pense... Les interrogations des intervenants qui sont venus et qui ont été convoqués a la demande du parti ministériel ou à notre demande - c'est le ministre qui était responsable du dossier - comment peut-on répondre aux interrogations de ces gens et leur assurer, dans le maintien des conditions actuelles, que cela n'arrivera pas et que l'environnement va être quand même protégé tant au niveau des rives, de l'encadrement forestier que des habitats fauniques?

M. Marcoux: Quelle assurance? Il y a d'autres secteurs de l'environnement qui sont déjà réglementés ou sur lesquels il y a déjà des lois. Dans d'autres secteurs de notre activité sociale et économique, il y a des lois et il y a des fois où elles ne sont pas respectées. Des fois elles ne sont pas connues et parfois elles ne sont pas respectées. Est-ce qu'on peut assurer toutes les personnes intéressées à la protection de l'environnement que l'ensemble des lois va être respecté un jour dans le domaine de l'environnement? Non. Ce dont on peut les assurer en se basant sur l'action du gouvernement depuis plusieurs années, c'est qu'il y a quand même une amélioration des moyens mis à la disposition des citoyens et du gouvernement pour assurer l'application des lois relatives a l'environnement.

Vous avez parlé des berges et des rives, tantôt, cela ne sera peut-être pas par loi, cela sera peut-être par mesures administratives, par mesures réglementaires qu'on pourra améliorer la situation. Mais, entre la situation actuelle, où il est défendu aux gens d'intervenir de n'importe quelle façon sur les rives ou les berges et où en partie ils interviennent de n'importe quelle façon, et la situation future, où à travers un programme de subventions on les incite à passer dans un cadre où leur projet sera bien examiné, je pense qu'on augmente considérablement les chances que les travaux, à ce titre, respectent la qualité de l'environnement. Ces chances ne sont pas absolues, vous avez raison. Il y a d'autres règlements, éventuellement, à mettre en vigueur. Il y a peut-être d'autres lois à adopter, par exemple, celle des habitats fauniques. Mais cela n'interdit pas qu'il y a des choses qui se font actuellement et qui pourraient se faire mieux si elles étaient encadrées dans le cadre d'un programme administré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on peut donner une assurance que la qualité des travaux qui seront faits dans l'avenir risque d'être de beaucoup augmentée par rapport à la situation actuelle.

M. Saintonge: Mais, si on parle de possibilités au niveau de la plantation d'arbres, le ministre a fait allusion à des arbustes ou des arbres, de... Je ne me souviens pas de ce qu'il a mentionné tantôt, comment il a dit cela, mais parlons de tout ce domaine-là, on va rester aux arbres et aux arbustes. J'imagine que, dans les normes techniques, l'encadrement forestier va avoir... Qui est-ce qui va suggérer cette façon-là de procéder au niveau de la plantation? Sur quoi va-t-on se baser? Le projet va nous arriver quand même... Est-ce qu'il n'y a pas de politique d'encadrement forestier au Québec?

M. Marcoux: Une politique de?

M. Saintonge: Une politique d'encadrement forestier, des lacs.

M. Marcoux: Non, mais...

M. Saintonge: On l'a souligné au ministre de l'Environnement.

M. Marcoux: II n'y a pas une politique d'encadrement forestier mais il y a, dans les 94 règlements de contrôle intérimaire, une norme pour protéger, sur une bande de dix à quinze mètres, le bord des lacs et des rivières. Alors, pour ce qui est déjà là, cela va rester là et les projets qui vont être présentés ne seront certainement pas de projets de déboisement.

M. Saintonge: Oui, il pourrait y en avoir quand même. Si on fait de l'aménagement...

M. Marcoux: Ils vont être refusés à moins que ce soit pour faire une plage là où on veut avoir une plage. Mais un projet de déboisement de rive pour un projet de déboisement de rive, c'est certain qu'il ne sera pas accepté, il ne sera pas subventionné. On ne subventionnera pas une municipalité pour déboiser les rives si ce n'est pas par rapport à un projet spécifique de faire une marina ou de faire une plage publique là où il n'y en a pas.

M. Saintonge: Ce n'est pas cela que je voulais dire.

M. Marcoux: C'est l'inverse qui va se faire. Cela va être des propositions de reboisement ou de mesures de mitigation analogues pour éviter, par exemple, que les eaux de ruissellement s'en aillent directement et transportent trop de terre, etc., de roches, dans le lit des cours d'eau. Alors, c'est en ce sens-là que, même s'il n'y a pas... On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de loi et de réglementation à cet effet. Il y en a.

M. Saintonge: Mais, ce sont des normes. Il n'y a pas...

M. Marcoux: Mais, ce sont des normes réglementaires...

M. Saintonge:... de règlement-cadre.

M. Marcoux:... qui sont dans les MRC et qui s'appliquent, qui ont une valeur légale.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. Mais, on parle de...

M. Marcoux: Actuellement, quelqu'un qui déboise le long d'un cours d'eau dans la limite de 10 ou 15 mètres dans les MRC...

M. Saintonge: II n'a pas le droit. M. Marcoux:... il peut être poursuivi. M. Saintonge: II peut être poursuivi. M. Marcoux: II n'a pas le droit.

M. Saintonge: Mais, tantôt - je vais revenir à du reboisement - on nous a souligné des faits, dans certains cas, où il y a eu du déboisement qui s'est fait sans que quelqu'un soit pénalisé. Le remblayage de la plaine inondable de la rivière Godefroy, c'est à cela que je voulais faire allusion tantôt. Je ne veux pas dire que je vais sauter d'un point à l'autre, mais je vous donne un exemple. Cela a été fait. Il n'y a pas eu de poursuite de prise. On a demandé au ministre s'il y avait eu des poursuites de prises. Il ne semblait pas. On a demandé aux gens de la...

M. Marcoux: Mais, est-ce que ce remblayage...

M. Saintonge:... Fédération québécoise de la faune...

M. Marcoux:... était nuisible à l'environnement?

M. Saintonge: II semble que oui.

M. Marcoux: C'est la même question qui va se poser à Longueuil...

M. Saintonge: II semble que oui. Ces gens ont dit qu'ils ont détruit...

M. Marcoux: Je ne connais pas ce cas-là.

M. Saintonge: Non, mais c'était la Fédération québécoise de la faune qui soulevait le cas.

M. Marcoux: Je m'excuse, je n'ai pas assisté à ces trois mémoires.

M. Saintonge: Elle avait soulevé certains cas précis où on avait détruit des frayères importantes et particulières à cette région. Je ne sais pas, je ne suis pas un biologiste. Je me fie à la parole des gens de la Fédération québécoise de la faune. Le ministre semblait reconnaître qu'il y avait eu des interventions qui ont été faites. Mais, j'avais posé cette question: Est-ce que, à votre connaissance, vis-à-vis des travaux de remblayage qui ont été faits, qui étaient au détriment de l'environnement, il y a eu des corrections d'apportées? La réponse a été non. Il n'y a pas eu de poursuite, non plus.

Mais, dans le cas de déboisement, on soulignait aussi certains cas où, pour des travaux de nettoyage des rives qui avaient été faits, cela avait donné lieu à des déboisements inconsidérés des bords des lacs et des cours d'eau. Dans ces cas, il n'y a pas eu de sanctions qui ont été prises non plus. Dans le cas du projet, on peut dire: D'accord, vous faites tel et tel genre de travaux. Mais, si jamais on va plus loin que ce qui est contenu dans le travail, qui va assurer la surveillance de cela? Qui va nous assurer que tout va se faire dans le respect de certaines normes alors qu'il n'y a pas de règlement-cadre, non seulement de loi, mais de règlement-cadre?

M. Marcoux: Pour les programmes...

M. Saintonge: Mais, Berges neuves, cela ne s'appliquera pas. Berges neuves, c'est réglé dans ma tête...

M. Marcoux: Pour les autres, vous voulez dire.

M. Saintonge:... parce que j'imagine que les normes vont être suivies.

M. Marcoux: Pour les autres, ce sont les lois générales qui s'appliquent. Lorsqu'on intervient, qu'il n'y a pas de demande de subvention, on doit avoir un certificat du sous-ministre de l'Environnement, pour faire des travaux qui modifient la qualité de l'environnement. Est-ce qu'on a tous les inspecteurs nécessaires? Probablement que les gens de l'Environnement ici diraient qu'à la place de 800 fonctionnaires à l'Environnement ils en voudraient 1600. Ce serait un peu contre l'orientation du gouvernement d'augmenter trop. Au contraire, on vise à diminuer le nombre de fonctionnaires.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que, si on arrive à certains travaux d'un ordre de grandeur, en tout cas, qui peut être illimité la première année, cela va aller en s'accroissant la deuxième et la troisième année, il est évident que, si l'Environnement n'a pas les inspecteurs suffisants pour vérifier tout cela, vous allez comprendre que cela va apporter beaucoup plus d'interventions sur le milieu. En apportant beaucoup d'interventions sur le milieu, si on n'a pas le minimum de protection qu'on peut assurer, on se retrouve avec une difficulté beaucoup plus grande que celle qu'on peut avoir actuellement parce qu'on va avoir plus de choses à surveiller sans potentialité d'intervention rapide parce qu'il n'y a pas de norme fixe, il n'y a pas de règlement-cadre ou une loi-cadre. C'est un peu cela que nos intervenants nous disaient. C'est là-dessus que j'ai pensé, que je suis intervenu dans le sens de dire: Cela serait essentiel qu'on ait cela. C'est cela que je souligne à votre attention dans le cadre présent. Cela va tomber sur qui d'aller vérifier cela? Cela va retomber sur les municipalités d'appliquer des normes gouvernementales? Est-ce que cela va retomber aux municipalités de former le personnel compétent au niveau de ces normes pour réaliser de quelle façon les travaux doivent se faire, comprendre les normes pour aller vérifier sur le terrain qu'elles s'appliquent bien? Est-ce que les municipalités devront assumer cette responsabilité supplémentaire et en assumer le coût?

M. Marcoux: Oui, mais...

M. Saintonge: C'est la question qu'on peut se poser. (17 h 45)

M. Marcoux:... au niveau des municipalités, même au niveau des citoyens, ce réflexe est en train de se développer, de demander à la MRC un avis pour faire autoriser les travaux. J'ai rencontré récemment des gens de Bonaventure qui voulaient faire un centre d'accueil sur les pêches, etc., à l'entrée de la Gaspésie, à Pointe-à-la-Croix, dans ce secteur-là. Spontanément, ils sont allés à la MRC pour savoir si cela rentrait dans son schéma d'aménagement, si les règles de la MRC favorisaient cela ou défavorisaient cela, si cela rentrait dans son plan de développement et il n'y a personne qui les avait incités à le faire. Ils connaissaient l'existence de la MRC et ils voulaient s'harmoniser avec elle. Comme ce seront des projets municipaux, dans la mesure où ils pourraient modifier le règlement de contrôle intérimaire, ils devront nécessairement aller à la MRC, donc, ils seront examinés davantage. À ce moment-là, le ministère de l'Environnement s'est engagé à diffuser dans l'ensemble des municipalités du Québec des guides techniques et toute l'information par rapport à l'aménagement des berges et des rives, comment il faut y aller selon certaines méthodes plutôt que d'autres. Dans chaque bureau régional du ministère de l'Environnement on a maintenant des équipes complètes qui sont axées sur l'information et la formation et qui travaillent avec des groupes de citoyens. Tous les guides techniques vont être disponibles pour l'ensemble des municipalités et non pas seulement pour les municipalités qui ont l'intention de présenter des projets. Il y a une voie de formation. C'est cela que j'indiquais aux gens de la FAPEL lorsqu'ils sont venus. Ils ont déjà fait une offre formidable auprès de 400 municipalités. Mais, là, cela va être l'occasion d'étendre à davantage de municipalités cette oeuvre d'éducation et de formation, également.

M. Saintonge: C'est cela, vous avez reproché - c'est juste un aparté là-dessus -aux gens de la FAPEL, justement, que leur action était un peu incohérente dans le sens qu'ils ont réussi à l'imposer à 400 municipalités, mais, d'autre part, vous avez dit qu'ils ne faisaient pas confiance au monde municipal. L'absence de confiance que vous sembiiez leur donner, c'était justement sur le fait...

M. Marcoux: C'était dans le texte.

M. Saintonge: Si pendant dix ans ils ont travaillé et ils ont réussi à ce qu'à peine 25% des municipalités du Québec adoptent des règlements dans ce sens-là et si les autres n'en ont pas adopté, ils ont peut-être raison de s'interroger dans ce sens-là.

M. Marcoux: Non, c'est parce qu'ils n'ont pas eu le temps de s'étendre partout, non plus. Mais, là, il y a une occasion de semer encore davantage.

M. Saintonge: Je ne suis pas sûr de cela. En tout cas, je n'ai pas...

M. Marcoux: Je suis de nature optimiste.

M. Saintonge: Je vous dirai honnêtement que mon interrogation demeure entière. Je pense que, comme on l'a souligné en commission parlementaire antérieurement...

M. Marcoux: Je vois cela comme... Je vais vous donner un autre exemple dans un autre domaine municipal. On a fait un programme de revitalisation des centres-villes et on oblige les municipalités, pour y avoir accès, à donner des subventions pour les travaux faits par les entreprises privées en termes de rénovation et de construction, à donner des subventions pour les établissements privés. En juin dernier on a ajouté le pouvoir de donner des crédits de taxes foncières, ce qui est l'équivalent - au lieu d'être une subvention, la personne paie ses taxes et elle est remboursée en partie -de le faire sous forme de crédit de taxes foncières. Le pouvoir de donner des crédits de taxes foncières, on l'a donné à l'ensemble des municipalités du Québec même si elles ne s'adressent pas à ReviCentre, même si elles ne sont pas admissibles à ReviCentre parce qu'on pense qu'elles peuvent utiliser ce pouvoir de façon sage pour favoriser, par exemple, le développement d'un nouveau centre-ville ou autre chose, le développement d'un secteur central de la municipalité. Alors, c'est un peu dans cette même perspective, je pense, qu'on peut donner les pouvoirs que l'on propose de donner, à l'article 2, à l'ensemble des municipalités parce que c'est dans leur propre intérêt, compte tenu des contrôles des MRC, etc., de les utiliser dans une perspective de protection de l'environnement.

M. Saintonge: Vous avez donc un souci environnemental constant.

M. Marcoux: Oui, je peux vous en assurer.

M. Saintonge: Oui. Dans ce cas-là, ma question...

M. Marcoux: Dans ce cas, vous allez adopter l'article 2?

M. Saintonge: Non. J'aimerais bien cela, me fier aveuglément...

M. Marcoux: Si on pouvait adopter un article d'ici six heures...

M. Saintonge: Non, les autres vont suivre rapidement, M. le ministre, ne vous en faites pas. Les articles 2, 3, 4, 5 et 6, c'est la même chose, même 12. 1 et 12. 2. L'autre question que je pose, vous me parlez d'un souci environnemental et cela tient... Dans te fond, le projet de loi en question qui est discuté donne des pouvoirs aux municipalités. Mais on en a quand même discuté fortement et on a démontré que c'était dans un souci constant d'assurer une qualité de vie aux citoyens. C'est ce que le premier ministre avait dit au discours inaugural et c'est ce que le ministre de l'Environnement nous a dit fortement dans ses interventions, vous également. La question que je me pose, c'est que les travaux qui peuvent être autorisés sont très larges. Il y a une partie des travaux qui concerne - on en a parlé - le nettoyage, la régularisation des niveaux d'eau, etc., mais c'est une partie qui est une complémentarité à l'assainissement des eaux. Il y a d'autres travaux qui pourraient être réalisés en vertu de ces articles, comme l'article 555. 1 qui regarde carrément la question de pollution des eaux dans le sens qu'on pouvait arriver à diminuer la pollution des eaux par certains travaux, que ce soit un mur de soutènement ou au niveau de l'aménagement des rives pour empêcher l'érosion du sol, etc. Donc, à ce moment-là, ce sont des travaux qui peuvent être nécessaires pour assurer une meilleure qualité d'eau, non seulement pour donner l'accès à la rive ou l'accès à l'eau, mais pour amener une meilleure qualité de l'eau, au même titre que c'est nécessaire de faire l'épuration des eaux usées ou d'éviter la pollution industrielle, la pollution agricole. Dans ce sens, est-ce que le ministre ne pense pas que, pour l'ensemble des cours d'eau, il y ait des travaux de cette nature au niveau de l'érosion, par exemple, qui amènent une

pollution supplémentaire dans les eaux? Tantôt, vous avez parlé des travaux de rétention des eaux qui peuvent s'avérer nécessaires pour éviter, justement, une pollution plus grande de l'eau qui coule. Est-ce que vous ne considérez pas que ces travaux seraient des travaux prioritaires par rapport à d'autres genres de travaux comme, par exemple, l'aménagement de plages, l'aménagement de quais ou l'aménagement de débarcadères? Est-ce qu'il n'y a pas une chronologie au niveau des travaux à réaliser qu'il serait essentiel de respecter ou d'amener, en tout cas, à favoriser?

M. Marcoux: Je ne sais pas si on peut faire une règle générale. Peut-être que, dans certains bassins, certaines rivières ou certains lacs le problème est d'abord un problème de rétention des eaux usées ou des eaux de drainage. Dans d'autres secteurs, cela peut être d'autres travaux qui peuvent être prioritaires. Est-ce qu'on peut établir la liste des travaux pour l'ensemble du Québec et dire: On va prioriser, en termes de subventions, tel type de travaux plutôt que tel autre? Vous avez peut-être raison.

Je pense qu'en pratique il va falloir procéder d'abord par la qualité des projets qui seront présentés et ceux qui sont plus ou moins prêts. On a eu des exemples de groupes qui sont prêts à intervenir, qui ont bâti des projets depuis cinq, six ou sept ans, qui attendent simplement les subventions pour passer à exécution. Je pense qu'il faudrait peut-être... Si j'avais un critère à suggérer au ministère de l'Environnement, c'est bien davantage d'accepter, d'abord, les projets de groupes qui travaillent depuis longtemps dans cette perspective et qui ont eu le temps de mûrir tous les aspects parce que, pour protéger les rives et les berges, les rendre accessibles, je ne pense pas qu'il y ait un seul type de travail ou de travaux qui soit prioritaire. Il peut y avoir deux, trois, quatre types de travaux à faire, mais, au lieu de privilégier les types de travaux, je pense qu'il faut davantage privilégier les types de projets selon le degré de préparation.

Je prends ce qu'on a vu pour Magog et Sherbrooke; en tout cas, de mémoire, il n'a pas été question de travaux de rétention des eaux. Par contre, il m'apparaît que c'est un projet qui est prêt, qui est mûr, qui a avantage è être accepté le plus intégralement possible rapidement. Alors, dire qu'il y a un type de travaux qui seraient actuellement prioritaires et vers lesquels il faudrait orienter les municipalités dans la préparation de leurs projets, je pense que cela serait l'aborder, peut-être pas de la mauvaise façon, mais cela ne serait certainement pas l'aborder dans la perspective où des groupes qui ont déjà travaillé à ces questions l'ont abordé. Les groupes qu'on a vus l'abordent dans une perspective davantage globale.

M. Saintonge: Oui, mais les groupes qu'on a vus, ce sont deux groupes particuliers: la rivière Saint-François et la rivière Magog.

M. Marcoux: Oui, mais ils nous ont donné le témoignage d'autres groupes qu'ils avaient rencontrés quinze jours ou trois semaines auparavant, des gens du Saguenay, entre autres, etc., qui semblaient fonctionner dans la même perspective.

M. Saintonge: J'imagine...

M. Marcoux: Vous avez peut-être raison, mais par contre des travaux de rétention d'eau, cela exige peut-être plus d'analyses, plus de recherches. Des travaux de reboisement, c'est beaucoup plus facile à décider, beaucoup plus facile à faire. En ce sens, on pourrait tout aussi bien dire: Face à l'urgence de protéger la qualité de l'eau, privilégions des travaux qui sont moins coûteux, dont il est plus facile de déterminer qu'il faille les faire ou ne pas les faire et qui peuvent être faits rapidement. Les travaux de rétention d'eau, comme je donnais l'exemple de régularisation des niveaux de l'eau, c'est peut-être des travaux qui exigent six mois, un an de recherches, d'analyses, de fabrication de plans.

M. Saintonge: C'est cela. Si on parle de l'ensemble du Québec, cela va s'appliquer. Cela peut s'appliquer à l'ensemble du Québec, mais cela va toujours être en considération d'un plan d'eau déterminé, d'un bassin déterminé. Dans le cadre du projet de loi 6 qui amène carrément Berges neuves, je pense qu'il ne faut pas cacher les mots et la vérité, d'autant plus que cela serait bien embêtant de dire que ce n'est pas le cas parce que, depuis deux semaines, on entend à satiété aux postes de radio - je n'ai pas vu la télévision, je ne regarde pas souvent la télévision...

M. Marcoux: Je ne sais pas. Je n'ai pas le temps d'écouter la radio ni de regarder la télévision.

M. Saintonge:... mais dans l'automobile, à l'occasion... Je n'écoute pas cela chez nous mais, quand je me promène dans mon comté... Même en fin de semaine, à nouveau on entendait les promotions, une très belle publicité. C'est cela. C'est un programme de pancartes. La loi est apportée pour Berges neuves, on veut sortir les pancartes au plus vite.

M. Tremblay: Cela a l'air de vous déranger beaucoup, vous autres. Si cela vous

dérange, c'est bon.

M. Saintonge: Je suis convaincu que, aussitôt qu'on va être en fonctionnement, on va voir des pancartes qui vont se multiplier dans le décor pour démontrer l'avantage de ceci ou de cela. Sur un bassin donné, prenons une rivière, il y a certains travaux, il me semble, qui devraient être priorisés. Le ministre de l'Environnement nous a reproché: Ah! L'Opposition, vous ne voulez pas faire en sorte que les travaux qui vont justement enlever la pollution, ce soit essentiel qu'on les fasse. Qu'est-ce qui va me dire, dans le projet de loi 6 actuel, avec le programme qu'on veut mettre en oeuvre dans un bassin donné, sur une rivière donnée ou un lac donné, où on va examiner les travaux qui devraient être priorisés, de quelle façon cela va se faire? C'est beau de donner. Chacune des municipalités peut poser sa candidature au programme. Je ne sais pas combien peuvent l'avoir fait ni combien ont demandé des informations là-dessus, mais il semble qu'il y en a un certain nombre. Comment va-t-on faire, au niveau du ministère de l'Environnement qui va gérer ce programme, pour accepter les travaux dans un ordre cohérent et logique? C'est beau de faire de la plantation d'arbres quelque part mais, s'il y a des travaux plus urgents dans un bassin donné, si ce sont des travaux de rétention des eaux ou pour limiter l'érosion, à ce moment-là, il ne faudra pas donner aux municipalités, je pense, la possibilité de participer au programme Berges neuves où le gouvernement va investir les deux tiers du montant pour des travaux qui ne sont pas prioritaires. Il y en a d'autres qui sont plus urgents. Comment va-t-on faire pour déterminer cela? C'est cela, ma question. Je ne sais pas si le ministre peut me répondre.

M. Marcoux: Je n'ai pas de réponse, je dirais, administrative à la chose. Ce que j'avais compris, c'est que le ministère de l'Environnement examinerait chacun des projets présentés au fur et à mesure où ils entreraient et qu'il regarderait s'ils correspondent au programme, aux critères et au guide d'application et qu'ils seraient autorisés dans l'ordre où ils seraient présentés. Je n'ai pas compris que le ministère de l'Environnement établirait une politique afin de privilégier tel type de travaux d'abord. C'est sûr qu'il y aura un certain filtrage qui sera fait par les municipalités régionales de comté puisqu'il y aura une consultation des municipalités régionales de comté sur l'intérêt du projet, sur sa pertinence, etc. À la suite de ces consultations, les projets seront acceptés. Disons que je n'ai pas de réponse précise en ce qui concerne... En tout cas, je n'ai jamais entendu dire que, au ministère de l'Environnement, on avait l'intention de privilégier tel type de travaux plutôt que tel autre, au point de départ.

M. Saintonge: Vous parlez d'une consultation avec les MRC?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Cela va être fait de quelle façon? Par le ministère de l'Environnement?

M. Marcoux: Non, je crois que ceux qui envoient leur projet doivent demander l'avis de la MRC. En envoyant le projet, ils doivent demander l'avis de la MRC.

M. Saintonge: Pour quel motif?

M. Marcoux: Dans une perspective d'aménagement et pour savoir aussi si cela respecte le règlement de contrôle intérimaire et si le règlement de contrôle intérimaire doit être modifié pour permettre ces travaux.

M. Saintonge: Je comprends ce point de vue. Je suis d'accord. Évidemment, il faut suivre les structures qu'on met en place mais...

M. Marcoux: Dans l'élaboration du programme, il avait eu une consultation de l'UMQ et de l'UMRCQ et, dès le point de départ, tout le monde était d'accord pour que les municipalités régionales de comté soient consultées sur les projets présentés et, ensuite, également, s'il y a des modifications à faire à leur règlement de contrôle intérimaire, qu'elles puissent le faire.

M. Saintonge: Est-ce que cela veut dire, si une municipalité présente un projet, par exemple, et qu'on consulte la MRC, que la MRC pourrait bloquer certains projets?

M. Marcoux: Oui, parce que, si les projets ne respectent pas le règlement de contrôle intérimaire et si la municipalité régionale de comté refuse de modifier le règlement de contrôle intérimaire parce qu'elle n'est pas d'accord, à ce moment-là, le projet ne sera pas accepté.

M. Saintonge: Est-ce qu'on ne pourrait pas se trouver dans un cas où pour certains projets, selon le genre de travaux qu'on veut effectuer, la MRC aurait à déterminer... La municipalité pourrait présenter un projet, par exemple, pour l'aménagement du débarcadère ou d'une plage. La MRC pourrait refuser à une municipalité un tel projet et l'accepter pour une autre municipalité de son propre territoire.

M. Marcoux: Elle pourrait donner un

avis dans ce sens-là, mais ce n'est pas elle qui va le refuser ou l'accepter. Si cela respecte le règlement de contrôle intérimaire, à ce moment-là, elle va dire: On juge ce projet prioritaire et l'autre moins. Si cela ne respecte pas le règlement intérimaire, elle ne modifiera pas le règlement de contrôle intérimaire pour une municipalité, elle va le modifier pour toutes les municipalités.

Le Président (M. Marquis): Comme il est 18 heures, la commission ajourne ses travaux à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser ta mise en valeur du milieu aquatique. Nous étions à l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

M. Saintonge: Un instant. Lorsqu'on a suspendu à 18 heures, le ministre nous avait mentionné qu'il avait une intervention possible, une consultation auprès des MRC. Il avait confirmé, finalement, que la MRC avait son mot à dire et qu'elle pourrait être, ni plus ni moins, celle qui pourrait orienter les projets vers telle ou telle municipalité, suivant sa décision globale. La décision de la MRC sera prise par résolution, j'imagine.

M. Marcoux: Bien oui.

M. Saintonge: À la majorité simple?

M. Marcoux: Selon les règles de chacune des MRC.

M. Saintonge: Selon les règles de chacune des MRC. Étant donné que ce n'est pas un sujet, j'imagine, qui couvre un point d'importance, ce n'est pas les deux tiers.

M. Marcoux: Si cela implique un changement au règlement de contrôle intérimaire... Selon les règles habituelles. Si c'est simplement pour appuyer un projet, cela va être ta majorité simple. Pour des modifications au règlement de contrôle intérimaire, je me souviens pas. Je ne connais pas les 40 lois municipales par coeur. Cela va venir, parce qu'on va diminuer cela à une. À ce moment-là, je peux vous dire que, dans cinq ans, je vais toutes les connaître par coeur.

M. Saintonge: Elle va être épaisse, celle-là.

M. Marcoux: Dans cinq ans, oui. Elle va être plus mince que les autres. Il n'y a pas de règle particulière pour le règlement de contrôle intérimaire; ce sont les mêmes règles que pour les autres votes à la MRC.

M. Saintonge: J'avais un dernier point. J'essaie - excusez, deux secondes - de me souvenir de ce que c'était à 18 heures.

M. Marcoux: Juste avant cela, vous aviez soulevé la possibilité... Je me souviens qu'on a eu une discussion de dix ou quinze minutes sur les municipalités qui ne sont pas couvertes par le programme.

M. Saintonge: Oui.

M, Marcoux: On a parlé de cela. Après cela, c'était le rôle des MRC. C'est sûr qu'on était sur le rôle de ces dernières, à la fin.

M. Saintonge: En ce qui concerne les rôles des MRC, ce que j'avais amené comme question - je m'en souviens - c'est le fait qu'il y avait quand même une décision à prendre relativement, non pas à l'urgence des travaux, mais à la nécessité, de "prioriser" certains travaux par rapport à d'autres. Je comprends que ce n'est peut-être pas le souci du ministre des Affaires municipales, c'est plutôt au niveau du programme comme tel de Berges neuves. Ce qui m'étonnait, disons, c'est que dans certains bassins, des travaux pouvaient, suivant un échéancier, par exemple au niveau de l'épuration des eaux, être jugés plus prioritaires que d'autres qui pouvaient être considérés simplement comme du nettoyage ou qui pouvaient concerner l'aménagement d'une plage ou d'un débarcadère, par exemple. Dans un tel cas, puisque la loi donne simplement aux municipalités un pouvoir habilitant, comment, du point de vue environnemental, puisque le projet de loi a une connotation environnementale finalement - c'est pour Berges neuves - peut-on s'assurer que s'effectueront des travaux qu'il serait souhaitable de réaliser prioritairement pour l'ensemble d'un bassin, par exemple au niveau de l'assainissement des eaux, purement' Je me réfère à ce que le ministre de l'Environnement disait quand il a mentionné que ce qui était essentiel, ce n'était peut-être pas de mettre des tables à pique-nique ou de faire une plage ou une place pour les bateaux, mais de s'organiser pour que, au niveau de l'érosion du sol, par exemple, ce qui peut amener des déchets dans un lac ou dans une rivière, des travaux soient faits.

Si le pouvoir aux municipalités est simplement habilitant et que la municipalité

décide de son propre chef de participer ou non au programme Berges neuves, comment peut-on, à ce moment-là, souligner l'importance première, au niveau de l'assainissement des eaux, du projet de loi 6 en vue de favoriser Berges neuves, si les municipalités ne sont nullement obligées d'embarquer dans le projet? On pourrait, ni plus ni moins, arriver à des situations où les travaux les plus nécessaires, les plus souhaitables afin que l'eau soit assainie... Avant de redonner l'eau aux citoyens, il faut quand même s'assurer que l'eau soit assainie de la meilleure façon possible. Comment peut-on établir les priorités d'intervention du ministère dans ce cas? Je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement.

M. Marcoux: Oui. C'est bien sûr qu'au niveau de l'administration du programme - ce n'est, évidemment, pas dans la loi - si le ministre de l'Environnement a le choix entre autoriser un projet, dans le cadre du programme Berges neuves, dans un bassin où il y a des travaux d'assainissement des eaux qui sont enclenchés, qui sont faits, qui seront complétés dans les deux ou trois prochaines années, il va sûrement autoriser ce projet avant d'autoriser des projets dans un bassin dont l'épuration n'est pas commencée. C'est dans l'administration du programme et dans le jugement qui va être fait par les fonctionnaires sur les priorités.

M. Saintonge: Est-ce qu'à votre connaissance, il y en a qui sont établies? Je pourrais conclure que, d'après ce que vous m'avez dit antérieurement, il ne semble pas y avoir de priorités d'établies au niveau du ministère de l'Environnement pour l'acceptation des projets dans le programme Berges neuves.

M. Marcoux: Les travaux qui vont être privilégiés seront ceux qui auront véritablement un effet sur la qualité de l'environnement et sur l'amélioration des eaux par rapport à des travaux comme des quais ou des choses semblables. Les genres de projets qui vont être "priorisés", ce seront ceux qui auront des effets sur la qualité des berges, des rives et la qualité de l'eau.

Quant à savoir s'il y a des bassins privilégiés ou pas, la réponse est clairement non. Comme tout le monde va passer à l'assainissement des eaux d'ici trois ans, l'essentiel du programme d'assainissement des eaux au Québec sera complété. J'ai bien dit l'essentiel et ce sera vraiment l'essentiel. Parce que j'ai une petite nouvelle pour vous: l'an dernier, c'est pour plus de 300 000 000 $ de travaux qui ont été faits en assainissement des eaux. C'était l'an dernier. Le programme d'accélération a été simplement lancé en février 1984. Avec tous les plans qui se sont faits cette année en 1985, on peut, sans optimisme débordant, prévoir que les 400 000 000 $ ou les 450 000 000 $ ou peut-être même les 500 000 000 $ seront atteints en 1985-1986. Donc, il y a véritablement une accélération, si on se base sur le fait qu'en 1984 on a atteint plus de 300 000 000 $.

J'ai deux réponses. En somme, ce n'est pas par bassin; c'est vraiment selon l'ordre d'entrée des demandes, mais au niveau des genres de projets acceptés, il y a des projets qui seront refusés parce qu'ils n'améliorent pas la qualité de l'eau. Ceux qui améliorent le milieu aquatique vont être acceptés.

M. Saintonge: II semble bien que la priorité première va être la qualité de l'eau avant toute autre chose.

M. Marcoux: C'est évident.

M. Saintonge: Sauf qu'on ne résout pas le problème des municipalités qui sont dans une situation où les berges environnantes favorisent plus - comment pourrait-on dire -une certaine pollution des eaux par le fait que des éléments pourraient être drainés dans l'eau et qu'il y aurait une nécessité d'établir soit des bassins de rétention ou des ouvrages particuliers pour empêcher l'érosion ou quelque chose comme cela. Si cette municipalité ne fait pas de demande, il n'y a pas de moyen d'amener la municipalité à intervenir en premier dans ce bassin.

M. Marcoux: Comme on a conçu ce programme comme étant un prolongement du programme d'assainissement, comme on a choisi les mêmes intervenants - et c'est pour cela que j'ai dit non aux MRC qui voulaient être intervenant comme réalisateurs de travaux - on choisit la même dynamique qui est d'aller avec la volonté des municipalités et leur consentement, en somme, leur demande. (20 h 30)

C'est sûr qu'on aurait pu du début à la fin choisir le modèle ontarien. L'Ontario construisait les usines et les remettait aux municipalités et elle ne leur demandait pas leur avis, elle le faisait. On aurait pu choisir le même modèle pour la protection du milieu aquatique, sauf qu'au Québec depuis déjà sept ou huit ans et même avant, le modèle qu'on a choisi c'est le modèle de l'incitatif financier et de la demande des municipalités. On les inscrit à des programmes et elles sont libres d'accepter ou pas. C'est le même modèle qu'on prend en toute cohérence, je pense. Le premier modèle est en train de réussir, alors on est convaincu que le deuxième aussi va réussir.

M. Saintonge: Cela répond partiellement à ma question mais je veux revenir sur un point que le ministre a mentionné tantôt. Il

nous a dit qu'il y a un peu plus de 300 000 000 $ de travaux qui ont été réalisés et qu'on peut potentiellement s'orienter vers 400 000 000 $ et plus et peut-être même 500 000 000 $ dans l'euphorie. Je veux juste remarquer que l'Ordre des ingénieurs du Québec, dans un communiqué rendu public au mois de février, a dit que dans l'état actuel des choses et considérant la disponibilité de personnel compétent pour agir dans ce domaine - la disponibilité au point de vue de l'ingénierie et de personnel relatif au domaine de l'assainissement des eaux - la portion de travaux réalisable par année était de l'ordre de 400 000 000 $, si on ne veut pas faire un compromis sérieux sur la qualité. 400 000 000 $, c'est un maximum qui pouvait être réalisé au Québec, considérant les potentialités au point de vue du personnel et au point de vue de la fourniture de matériaux. Le ministre de l'Environnement nous avait dit que 500 000 000 $ et 600 000 000 $ c'étaient des possibilités et même l'AQTE nous disait qu'on pouvait aller jusque là, mais je n'avais pas la référence à ce moment-là pour le soulever.

M. Marcoux: Je comprends l'Ordre des ingénieurs de vouloir faire durer le plaisir...

M. Saintonge: Non pas nécessairement!

M. Marcoux: En ce qui nous concerne on veut que les eaux soient propres le plus vite possible.

M. Saintonge: II y a un compromis sur la qualité.

M. Marcoux: Non, non, je blague.

M. Saintonge: II y a compromis sur la qualité qu'il est important d'observer.

M. Marcoux: Je blague, c'est évident. II ne s'agit pas d'accélérer et de construire des choses qui ne soient pas adéquates par rapport aux fins qu'on poursuit, mais je peux vous assurer que jusqu'à maintenant il y a un bon contrôle de la qualité des travaux faits.

M. Saintonge: D'accord, on reviendra sur cela à l'étude des crédits sur certaines questions...

M. Marcoux: Avec plaisir.

M. Saintonge:... qu'on a à poser. Ce n'est peut-être pas au niveau des Affaires municipales mais à celui de l'Environnement...

M. Marcoux: Le 18 avril.

M. Saintonge:... par rapport aux contrôles exercés par le ministère de l'Environnement sur les travaux de sorte que quand le ministre nous disait qu'on n'a pas choisi le modèle ontarien mais plutôt un modèle d'incitations financières et que les municipalités ont une responsabilité importante dans la décision, il semblerait, d'après certaines critiques qui nous sont formulées et qui nous arrivent - des choses sur lesquelles je reviendrai avec plus de renseignements - que l'Environnement actuellement a son gros mot à dire et que la responsabilité et la prise de décisions au niveau municipal ne sont pas tellement fortes et sont orientées sérieusement par le ministère de l'Environnement, d'après ce que j'ai su. Ce n'est pas de la compétence du ministre nécessairement.

M. Marcoux: Cela n'irait pas, ce que vous êtes en train de dire. Ce que je veux dire, c'est qu'en Ontario c'était le gouvernement lui-même qui construisait et qui remettait aux municipalités après pour la gestion, comme le gouvernement construit les HLM et les remet aux municipalités. Ce n'est pas le modèle qu'on a pris dans le domaine de l'assainissement des eaux. C'est sûr que le ministère de l'Environnement a un mot important à dire, c'est lui qui fait toutes les études EPIC comme on les appelle - je ne me souviens pas, j'ai déjà su ce que cela signifiait - l'étude des réseaux de captation, des pertes du réseau, etc. Quand il fait les études et les études alternatives, il les soumet à la municipalité. Évidemment le ministère de l'Environnement a un rôle central, mais le maître d'oeuvre c'est la municipalité.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 2 est adopté sur division.

M. Saintonge: Sur division. Je voudrais simplement noter les raisons que j'ai énoncées, considérant la grande ouverture que l'on retrouve à l'article 2 et considérant aussi les imprécisions que cela a pu apporter et les réserves que nous avons apportées au sujet des travaux sur les immeubles privés. Cela ne m'apparaît pas tellement précis ni tellement clair dans ce sens. Disons que la nature des travaux qui peuvent être exercés me semble extrêmement large et surtout que le projet de loi 6 peut s'adresser peut-être à Berges neuves, mais je maintiens toujours qu'il est plus large que Berges neuves, considérant les remarques qui nous ont été fournies en commission parlementaire sur la nécessité d'un règlement-cadre du ministère de l'Environnement dans ce domaine. Cela

nous apparaît essentiel que de telles réglementations puissent être mises en place au plus tôt. Pour ces raisons, ce sera sur division.

M. Marcoux: On veut appliquer le programme du Parti libéral qui a de longues pages sur la déréglementation.

M. Saintonge: Ce n'est pas une question.

Le Président (M. Marquis): J'appelle l'article 3.

M. Saintonge: II va falloir qu'on donne des cours au ministre pour lire notre programme.

Le Président (M. Marquis): Article 3?

Modifications à la Loi sur les cités et villes

M. Marcoux: Cet article a le même effet que celui introduit au Code municipal par l'article 2 du présent projet de loi. Il concerne la Loi sur les cités et villes. La Loi sur les cités et villes contient quelques dispositions pour régir les cours d'eau mais, comme le Code municipal, ces dispositions ne visent pas les objets introduits par le présent projet de loi, soit l'aménagement pour améliorer la qualité du milieu aquatique et en favoriser l'accès.

Les quelques différences dans le texte du premier alinéa sont requises pour tenir compte du langage particulier de chacune de ces lois. C'est, mutatis mutandis, la même chose que le deuxième.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

Une voix: Adopté sur division.

M. Saintonge: Non, juste une question. Cela va peut-être régler un paquet de trucs que j'ai dits. J'ai lu un petit peu les articles 2, 3, 4, 5, 6, 12. 1 et 12. 2; c'est peut-être une question de sémantique, mais il y a des choses qui sont un peu curieuses. On dit, à l'article 3, que cela vient modifier l'article 413 en y ajoutant un paragraphe et l'article 413 de la Loi sur les cités et villes dit que le conseil peut faire des règlements pour ordonner, dans le but d'améliorer, etc. Le texte est le même que celui que nous avons vu précédemment, à l'article 2.

Maintenant, si je regarde l'article 2, on dit: "Toute corporation locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu, faire, modifier ou abroger des règlements". Tandis qu'ici on dit: "Le conseil peut faire des règlements pour ordonner... " Donc, on enlève la question de faire, modifier ou abroger des règlements. C'est "peut faire des règlements pour ordonner. "

M. Marcoux: Je vais relire la brève explication que j'avais donnée, avec l'exemple.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Les quelques différences dans le texte du premier alinéa sont requises pour tenir compte du langage particulier de chacune de ces deux lois, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Par exemple, faire des règlements pour ordonner, dans la Loi sur les cités et villes, ou faire, modifier ou abroger des règlements dans le Code municipal. On reprend, parce qu'il y a des expressions consacrées au Code municipal et il y en a dans la Loi sur les cités et villes.

Un autre exemple: dans la Loi sur les cités et villes, on parle des cours d'eau et, dans le Code municipal, on parle des cours d'eau municipaux et autres. Alors, c'est simplement de la législation qui tient compte du fait qu'on a deux codes.

M. Saintonge: Souventefois, j'ai pu constater dans le passé qu'on a tenté de limiter les différences entre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes pour avoir un texte qui soit uniforme, qui soit semblable dans les deux cas. J'ai regardé dans un projet de loi, le projet de loi 6, où on vient modifier différentes dispositions législatives; on va arriver à la Communauté régionale de l'Outaouais, à la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et, avec les amendements de 12. 1, 12. 2, la ville de Montréal, la ville de Québec. Dans certains cas - je comprends qu'il y a des différences - il me serait apparu important d'avoir une espèce de continuité législative dans les termes employés, même si dans d'autres articles de la loi on ne fait pas la même chose; une continuité au niveau peut-être des lois en question. Cela fait quand même curieux, vous me donnerez votre réaction après.

M. Marcoux: Vous avez bien raison.

M. Saintonge: Si je regarde le Code municipal, je lis: "peut faire, modifier ou abroger des règlements. " Dans la Loi sur les cités et villes, ce sont des règlements pour ordonner. Quand on va arriver, tantôt, à la Communauté régionale de l'Outaouais, on dira que la communauté possède la compétence d'ordonner par règlement des travaux. C'est la même chose pour les communautés urbaines de Montréal et de Québec. Quand on va arriver dans le cas de la ville de Montréal ou de la ville de

Québec, on va dire: La ville peut adopter des règlements pour faire des travaux.

Je comprends que dans tous les cas... On a sept cas d'intervention et on a cinq phraséologies différentes pour donner les mêmes pouvoirs; trois qui s'appliquent au même et les autres grosso modo. Il me serait apparu important de faire une continuité dans un texte de loi, en tout cas, qui regarde une intervention précise, qu'on puisse adopter la même chose, qu'on puisse dire qu'on peut faire des règlements pour ordonner des travaux, qu'on fasse cela partout dans le même sens. Éventuellement, on modifiera les autres textes de loi comme cela, mais j'ai toujours pensé que dans l'arrimage des lois, antérieurement, au niveau soit du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes, quand on a voulu faire des amendements, on a souvent tenté de ramener les textes de loi à un même texte législatif.

M. Marcoux: Ce que je peux vous dire, c'est que sur sept lois qu'on amende il y a quatre formulations différentes pour dire la même chose. C'est simplement la cohérence interne par rapport à chacune des lois, la façon dont ça se présente dans tel chapitre et la façon dont cet élément a été introduit, par rapport à la cohérence des phrases qui précèdent et qui suivent. C'est simplement pour répondre aux besoins de chacune des lois. C'est un bon exemple qui justifie la refonte des lois, la révision des lois que nous sommes en train d'entreprendre. Je le constate à chaque jour plus que jamais. On va commencer ce printemps.

M. Saintonge: D'accord. En tout cas, les remarques sont faites. Au niveau de l'interprétation, à un moment donné, ça fait quand même un peu curieux: "peut faire des règlements pour ordonner des travaux; peut par règlement ordonner des travaux. " Ce sont des choses semblables.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 3 est donc adopté sur division.

L'article 4? M. le ministre, il y a un amendement sous forme de papillon.

Modifications à la Loi sur la CRO

M, Marcoux: C'est le même papillon qui va revenir pour les trois communautés urbaines. Il y a un papillon. Article 4. Cet article donne à la Communauté régionale de l'Outaouais un pouvoir de même nature que celui accordé aux municipalités par les articles 2 et 3 du présent projet de loi. Cependant, la communauté n'est pas autorisée à faire des travaux sur des terrains privés, ce pouvoir étant dévolu exclusivement aux municipalités. La communauté a déjà un pouvoir pour l'assainissement des eaux, mais ce pouvoir ne vise pas, comme tel, l'aménagement des rives et les travaux de régularisation des cours d'eau. Par ailleurs, ce nouveau pouvoir fait l'objet d'un article distinct, pour éviter que l'exercice de ce pouvoir par la communauté exclue le pouvoir de la municipalité, l'article 85 édictant que les pouvoirs de l'article 84 deviennent de la compétence exclusive de la communauté lorsqu'elle les exerce.

La modification que vous avez dit ceci: "L'article 4 du projet de loi 6 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 84. 3 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, après le mot "public", des mots "lorsqu'un ouvrage est effectué à la fois sur un de ses immeubles et sur un immeuble faisant partie du domaine public". Cela signifie qu'on accorde la priorité à la municipalité et que la communauté va pouvoir, comme les deux autres communautés, réaliser des travaux dans le cadre de Berges neuves simplement sur ses immeubles, les immeubles faisant partie du domaine public, excluant le domaine municipal.

M. Saintonge: Je comprends de l'ajout que les travaux sur un immeuble qui fait partie du domaine public pourront se faire à la condition que des travaux se fassent, que l'ouvrage porte à la fois sur des immeubles de la communauté et l'immeuble public et non pas seulement sur un immeuble du domaine public. C'est bien ça?

M. Marcoux: C'est ça.

M. Saintonge: Donc, l'ouvrage ne pourrait pas porter uniquement sur un immeuble du domaine public?

M. Marcoux: C'est ça.

M. Saintonge: On n'a pas la même restriction dans le cas des villes; pour quel motif?

M. Marcoux: Les villes, elles, vont le faire sur les propriétés municipales. C'est la façon d'assurer la priorité aux municipalités. Les municipalités vont pouvoir le faire sur leur territoire, les territoires du domaine public. Les communautés vont pouvoir le faire sur les territoires du domaine public, dans la mesure où elles y ont des immeubles, où ce sont elles qui en sont les propriétaires. C'est une façon de donner priorité aux municipalités sur les communautés urbaines.

M. Saintonge: Cela veut dire que, dans le cas où il y aurait seulement des travaux

effectués ou un ouvrage effectué sur un immeuble du domaine public, cela serait uniquement une municipalité de la communauté urbaine qui pourrait faire ce travail; d'accord. Adopté sur division.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, e9t adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté sur division. L'article 5?

Modifications aux lois sur la CUM et la CUQ

M. Marcoux: L'article 5 est identique à l'article 4, mais il s'applique à la Communauté urbaine de Montréal. Vous avez le même amendement, soit d'ajouter, après le mot "public", les mots "lorsqu'un ouvrage est effectué à la fois sur un de ses immeubles et sur un immeuble faisant partie du domaine public". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marquis): L'amendement à l'article 5 est adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 6? (20 h 45)

M. Marcoux: Cet article est identique à l'article 4, mais il s'applique è la Communauté urbaine de Québec. Les commentaires de l'article 4 s'appliquent donc ici et il faut aussi ajouter le papillon: après le mot "public", ajouter "lorsqu'un ouvrage est effectué à la fois sur un de ses immeubles et sur un immeuble faisant partie du domaine public".

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 7?

Modifications à la Loi sur la SQAE

M. Marcoux: À l'article 7, on modifie la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le paragraphe 3 est modifié pour élargir le pouvoir de la société d'effectuer des études, soit de ne pas le restreindre au cadre d'entente dans le cas du programme d'assainissement des eaux. La société pourra donc également faire des études en matière d'assainissement des eaux dans le cadre du programme d'aménagement des rives ou des travaux de régularisation des cours d'eau.

Les paragraphes 4 et 5 autorisent la société à financer des travaux d'aménagement ou de régularisation des cours d'eau, en concordance avec les nouveaux pouvoirs accordés en cette matière aux municipalités, aux communautés urbaines ou régionales. Contrairement aux pouvoirs conférés à la société en matière d'assainissement des eaux, celle-ci ne pourra que financer des travaux d'aménagement et non pas les exécuter.

M. Saintonge: Je n'ai qu'une question sur le financement. J'avais posé la question à l'Union des municipalités du Québec. Il semble que, dans le cas où il y aurait des règlements d'emprunt pour les travaux à exécuter, la partie que le gouvernement va financer, ce sont les deux tiers des travaux; c'est un tiers pour les municipalités.

M. Marcoux: Du coût, oui.

M. Saintonge: Les municipalités devront adopter des règlements d'emprunt qui pourront se répartir sur combien de temps?

M. Marcoux: Sur vingt ans, au maximum, pour les travaux de plus de 150 000 $. En bas de 150 000 $, ce sera payé comptant. Dans ce dernier cas, la part du Québec est de 100 000 $ de subvention. Quand c'est plus de 150 000 $, cela pourrait être sur le service de la dette. Le gouvernement paie les deux tiers et la municipalité un tiers. On finance sur 10 ans, comme l'assainissement des eaux, et elles pour 20 ans. Elles peuvent aller jusqu'à 20 ans.

M. Saintonge: Jusqu'à quel montant les travaux peuvent-ils être admissibles? Y a-t-il un montant maximal de travaux admissibles?

M. Marcoux: Pas de maximum.

M. Saintonge: Pas de maximum. Ai-je bien compris de ce que j'ai pu lire dans les données que l'UMQ a mentionnées? Je n'ai rien vu du gouvernement là-dessus, peut-être

parce que je n'ai pas eu les documents. C'est peut-être le cas, mais je n'ai rien vu. L'UMQ mentionnait qu'au niveau de la participation gouvernementale les règlements d'emprunt sont faits par la municipalité sur son propre budget, sa capacité d'emprunter, et les sommes d'argent, soit les deux tiers, que le gouvernement paiera, ce sont des échéances au niveau des règlements d'emprunt. Est-ce bien cela?

M. Marcoux: Lorsqu'on passe par la Société québécoise d'assainissement des eaux, il n'y a pas de règlement d'emprunt. Le ministère de l'Environnement va rembourser la Société québécoise d'assainissement des eaux et la municipalité va rembourser la Société québécoise d'assainissement des eaux pour sa part.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Lorsque les travaux sont financés par la municipalité, le gouvernement va faire comme dans n'importe quel autre programme, il va payer sa part sur dix ans et la municipalité sur l'échéance qu'elle a prévue à son règlement d'emprunt.

M, Saintonge: Ce qui veut dire que c'est quand même la municipalité qui affecte sa capacité financière d'emprunter pour cette période en faisant un règlement d'emprunt.

M. Marcoux: Soit directement ou indirectement. Même s'il n'y a pas de règlement d'emprunt par la municipalité, si elle passe par la SQAE...

M. Saintonge: Si elle ne passe pas par la SQAE.

M. Marcoux: Si elle ne passe pas par la SQAE, elle affecte son pouvoir d'emprunt, bien sûr.

M. Saintonge: Je ne serais pas surpris que l'Union des municipalités sanctionne cela, parce qu'il y avait eu certains problèmes antérieurement. On avait soulevé, au niveau des municipalités, ce problème-là en disant qu'on n'était pas d'accord que la capacité d'emprunter de certaines municipalités soit affectée par des travaux qui sont financés par le gouvernement.

M. Marcoux: Oui, mais cela accroît quand même l'ensemble des emprunts, mais, lorsque le ministère fait l'analyse des règlements d'emprunt, il tient compte du pourcentage de subventions.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Marquis): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Marcoux: Cet article est le pendant de ce qui est prévu aux articles 21 et 23 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. 11 prévoit les modalités qui doivent être suivies pour que la société puisse financer les travaux d'aménagement ou de régularisation. Cependant, le formalisme est moins rigoureux que dans le cas du programme d'assainissement des eaux, puisqu'il ne serait pas requis d'avoir une entente formelle entre la municipalité et le ministre de l'Environnement. Une lettre d'acceptation d'un projet par le ministre de l'Environnement sera suffisante pour permettre à la société de conclure une entente de financement avec la municipalité. Notons enfin le caractère facultatif de cette disposition puisque la société ne peut offrir du financement qu'à la demande de la municipalité.

M, Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 8 est adopté. L'article 9?

M. Marcoux: II y a un papillon.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: D'abord, c'était prévu comme étant un article de concordance. Le paragraphe 2 est modifié pour y ajouter les ententes visées à l'article 21. 7 concernant les travaux d'aménagement et de régularisation des cours d'eau. C'est toujours la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le papillon dit ceci: L'article 9 du projet de loi 6 est remplacé par le suivant°: "9. L'article 30 de cette loi est modifié: 1 par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant: 2 prescrire le contenu minimal des ententes visées dans le troisième alinéa de l'article 21 et dans le deuxième alinéa de l'article 27. 1; 2° par l'insertion, à la quatrième ligne du paragraphe 3°, après le mot "municipaux", des mots "les travaux d'aménagement de lacs ou de cours d'eau, les travaux de régularisation du niveau de lacs ou de cours d'eau. "

L'explication est la suivante: cette modification a pour but de tenir compte, dans l'énumération des dépenses que la Société québécoise d'assainissement des eaux peut capitaliser, du financement des nouvelles opérations permises par le projet de loi 6.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 10?

M. Marcoux: À l'article 10, il y a un papillon. C'est un article de concordance. Cet article est modifié pour y ajouter les ententes visées à l'article 27. 1 concernant les travaux d'aménagement et de régularisation des cours d'eau. L'article 27 de la Loi sur la Commission municipale prévoit que toute entente engageant un crédit doit être autorisée par la commission. L'application de cet article était restreinte dans le cas du programme d'assainissement des eaux et une même réserve est introduite dans le cas du programme d'aménagement et de régularisation des cours d'eau. Comme nous avons adopté la loi 2 depuis que ce projet de loi a été déposé, nous faisons mutatis mutandis la concordance avec la loi 2.

L'article 10 du projet de loi 6 est remplacé par le suivant: "10. L'article 42 de cette loi, remplacé par l'article 170 du chapitre 38 des lois de 1984, est de nouveau remplacé par le suivant: 42. Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, une convention ou une entente visée à l'article 21 ou à l'article 27. 1 ne requiert pas l'approbation du ministre des Affaires municipales à titre de convention engageant le crédit d'une municipalité. "

Avant, il y avait l'approbation de la Commission municipale et là, on applique la même chose que pour la 5ociété québécoise d'assainissement des eaux parce que c'est toujours la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux qu'on modifie. Comme les emprunts faits par la 5ociété québécoise d'assainissement des eaux ne sont pas approuvés par le ministre des Affaires municipales pour réaliser les travaux, à ce moment, pour les municipalités qui vont choisir de faire financer leurs travaux par la Société québécoise d'assainissement des eaux, on précise que je n'ai pas besoin d'approuver...

M. Saintonge: La règle générale, c'est que le ministre approuve, sauf dans le cas de la SQAE.

M. Marcoux: C'est cela.

Une voix: La règle générale, c'est que le ministre approuve tous les engagements de crédit, mais dans ce cas...

M. Saintonge: Dans le cas de la SQAE, il y a une exception et vous répétez l'exception déjà introduite antérieurement par la loi 2.

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Marquis): Avez-vous des explications supplémentaires?

M. Marcoux: Non, cela va.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 10 tel qu'amendé est adopté. L'article 11?

M. Marcoux: L'ajout introduit le renvoi - c'est un article de concordance, toujours pour la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux - à l'entente visée à l'article 27. 1 nouveau, pour ne pas restreindre le droit d'une municipalité de consulter ses contribuables. Cet article 44 est requis pour contrer la portée qu'aurait pu avoir l'article 42 de la loi qui énonce que seule l'approbation de la Commission municipale sur une entente ou une convention est requise.

M. Saintonge: Puisque qu'on va modifier la loi de la ville de Montréal et celle de la ville de Québec, est-ce qu'une telle consultation est prévue dans la loi de la ville de Montréal et dans celle de la ville de Québec?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Non, même pas facultativement?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Marcoux: Oui, facultativement.

M. Saintonge: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'introduire, puisqu'on va modifier l'article 12, dans la loi de la ville de Montréal et dans celle de la ville de Québec, si on veut garder l'uniformité dans un cas où la ville pourrait décider de soumettre une telle chose à l'ensemble des électeurs propriétaires d'immeubles? Sinon, pourquoi la distinction? Sans cela, il y "aurait une

distinction que je m'expliquerais difficilement.

M. Marcoux: Comme dans la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux Montréal et Québec n'étaient pas mentionnées, on fait la concordance pour les cités et les villes qui y étaient mentionnées.

M. Saintonge: Les mêmes conventions sont possibles... À ce moment, vous ne donnez pas la possibilité à Montréal de décider de faire la consultation?

M. Marcoux: Oui, elle peut la faire en vertu de sa loi générale.

M. Saintonge: On aurait pu le faire sans mettre une exception a l'article 11, pour la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. Est-ce essentiel qu'on...

M. Marcoux: On ne peut pas courir le risque de l'abroger. On aurait le goût de le faire, par exemple, parce qu'on n'est pas sûr qu'il soit vraiment utile. Il n'y a pas de tort à le laisser, à dire qu'ils peuvent consulter les citoyens. Souvent, c'est le genre de débat, dans les travaux qui peuvent être faits sur les berges des rives, etc.. C'est bien plus dans les plus petites municipalités ou dans les moyennes municipalités que cela peut susciter des débats et, si le conseil veut faire trancher par une consultation, il le fera. Mais cela m'étonnerait que Montréal et Québec fassent un référendum pour savoir si elles vont aménager le bord d'une plage.

M. Saintonge: Sur le bord du Saint-Laurent, cela pourrait coûter cher à Québec de faire cela. Ce serait peut-être bon qu'elles consultent leurs citoyens; cela prend des engagements de crédits importants.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 11 est adopté.

M. Saintonge: Je suis d'accord pour le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, mais ma question pour Montréal et Québec va demeurer quand même. Il me semble que cela aurait été bon de prévoir la consultation possible.

Le Président (M. Marquis): L'article 12? M. le ministre.

M. Marcoux: Cela modifie toujours la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Non, c'est la loi sur...

M. Saintonge: C'est très bien.

M. Marcoux: C'est la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux qui est modifiée. C'est un article de concordance pour introduire le renvoi à l'article 27. 1 nouveau. La Loi sur les travaux municipaux a pour objet principal d'obliger une municipalité qui fait des travaux à adopter un règlement à cet effet et è pourvoir l'appropriation des sommes requises pour ces travaux. L'application de cette loi a été mise de côté en 1982 parce qu'il a été jugé que les contrôles étatiques existants étaient suffisants: programme de financement approuvé par le gouvernement; convention ou accord avec le ministère de l'Environnement; entente entre la municipalité et la société; convention ou entente approuvée par la Commission municipale. On jugeait qu'une municipalité qui avait passé à travers tout cela en avait assez. Cette exclusion permet donc d'accélérer le processus sans qu'il y ait de danger réel d'abus.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que cela va pour l'article 12?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): L'article 12 est adopté. J'appelle 12. 1 et 12. 2 qui sont de nouveaux articles.

M. Marcoux: Oui. En fait, on introduit deux articles dans la charte de Montréal et dans celle de Québec. C'est parce que le projet de loi a été élaboré avec la collaboration du ministère de l'Environnement, qui n'est pas familier avec l'existence de cette complexité, cette jungle des lois municipales. Ils avaient oublié Québec et Montréal; alors, on se corrige. Non, mais c'est la réalité. On n'a rien à cacher.

Le Président (M. Marquis): Alors, est-ce que vous lisez les articles, M. le ministre?

M. Marcoux: On ne connaît pas toutes vos lois!

M. Saintonge: C'est une jungle aussi, leur loi.

M. Marcoux: Elle est plus récente, en tout cas. M. le Président, je propose que soit adopté l'article 12. 1. Est-ce qu'il faut le lire?

Le Président (M. Marquis): Alors, comme on a le texte écrit, cela va.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

Le Président (M, Marquis): Est-ce que l'article 12. 1 est adapté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 12. 1 est adopté, sur division.

M. Marcoux: Je propose...

Le Président (M. Marquis): L'article 12. 2?

M. Marcoux:... qu'il soit adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Est-ce que l'article 12. 2 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 12. 2 est adopté, sur division.

M. Saintonge: Dans ces deux articles, c'est pour les mêmes motifs qu'aux articles précédents, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal...

M. Marcoux: Parfait.

M. Saintonge:... les communautés régionales et les communautés urbaines.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'article 13?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 13 est adopté sur division.

L'article 14? Est-il adopté?

M, Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): L'article 14 est adopté sur division. Maintenant, est-ce qu'il y aurait une motion de renumérotation?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Vous faites la motion?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Alors, la motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Le projet de loi, tel qu'amendé, est-i! adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Marquis): Adopté, sur division. Là-dessus, la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 2)