Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 13, Loi sur les parcs nationaux.

L'ordre du jour: déclarations d'ouverture jusqu'à midi; de midi à 13 heures, ce sera l'Association des biologistes du Québec et, de 16 heures à 17 heures, le Comité de protection du mont Saint-Bruno. Je demanderais au secrétaire de la commission de nous donner la liste des membres présents et des remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Membres présents: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Côté (Charlesbourg), M. Gravel (Limoilou), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Tremblay (Chambly), M. Vaillancourt (Orford), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) et M. Perron (Duplessis).

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le secrétaire. La parole est au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Nous allons amorcer, aujourd'hui, des discussions en commission parlementaire sur le projet de loi 13 concernant les parcs nationaux du Québec. J'en suis, évidemment, fort heureux, parce qu'il s'agit d'un sujet qui me tient à coeur et aussi parce que le projet de loi dont il est question constitue, à mon sens - c'est mon jugement personnel -une contribution assez extraordinaire à une entreprise qu'on peut qualifier de noble au Québec, celle de la protection et de la mise en valeur du milieu naturel.

Dans les prochains jours, nous allons donc procéder à la discussion sur le principe de ce projet de loi. À cette occasion, je me permettrai une intervention un peu plus substantielle sur les principes, les fondements de ce projet de loi, ainsi que sur la manière dont le gouvernement, depuis 1977, depuis la mise en vigueur de la loi actuelle veut doter le Québec d'un réseau de parcs nationaux.

Pour l'instant, je me contenterai de quelques considérations préliminaires, de quelques remarques préliminaires aux discussions que nous aurons au cours des prochaines heures, des prochains jours avec des organismes du milieu.

La Loi sur les parcs qui est actuellement en vigueur, je ne peux pas dire que ça constitue un enjeu politique de taille, un enjeu politique de premier rang. Cela ne veut pas dire que l'acte gouvernemental d'établissement d'un parc national, le geste consistant à créer un parc national ne peut pas, à l'occasion, soulever des débats ou des controverses. C'est déjà arrivé à l'occasion d'audiences publiques. Cela est tout à fait normal, je pense, quand des intérêts sont touchés, quand certaines habitudes sont dérangées et aussi quand ça implique des fonds publics.

Mais, malgré cela, je ne pense pas qu'on puisse dire que la Loi sur les parcs constitue un enjeu politique de premier rang. Mais, en tout état de cause, le texte de la loi lui-même n'a jamais suscité de grands débats, ni politiques, ni scientifiques. C'est donc avec raison que l'Assemblée, d'ailleurs, avait adopté à l'unanimité, en 1977, la loi actuelle sur les parcs.

Ceux qui m'ont précédé et le gouvernement lui-même, depuis cette date, s'étaient abstenus de réviser, de modifier ou d'amender le texte de la Loi sur les parcs tant et aussi longtemps que des correctifs majeurs ne s'imposaient pas d'eux-mêmes. Or, il s'avère que certaines dispositions de la loi actuelle méritent d'être clarifiées, complétées parfois ou modifiées, de telle sorte que la règle de droit qui préside à l'établissement, è l'aménagement ou à l'exploitation de parcs nationaux soit plus claire, bien claire et bien comprise aussi de tous.

Lors de la discussion sur le principe, qui viendra bientôt, et à l'occasion de l'étude du projet article par article, je vais évidemment m'efforcer de préciser les objectifs visés par le gouvernement, par le Conseil des ministres, en modifiant cette loi, et je ferai part, évidemment, des modifications proposées à l'Assemblée nationale. Pour l'instant, je voudrais souligner l'importance que j'accorde et que mes collaborateurs du ministère accordent à cette phase de la discussion du projet de loi qui permet à des organismes du milieu de faire

entendre leur voix.

Nous accordons à ce qu'on appelle maintenant cette consultation particulière, prévue par notre règlement, une importance d'autant plus grande que le dossier des parcs nationaux, on ne peut pas dire qu'il jouit d'un lobby naturel, spontané, puissant. En effet, il nous arrive plus souvent qu'à notre tour de poser des gestes souvent majeurs d'aménagement du territoire - quand on fait un parc, je pense que c'est un geste majeur d'aménagement du territoire et de protection de la nature - sans que cela suscite l'enthousiasme et l'appui que ces gestes mériteraient, au fond. Cela se fait même parfois, dans certains cas, dans l'indifférence.

Il est donc heureux, je trouve très satisfaisant, très encourageant que des organismes préoccupés par la préservation du milieu naturel et par les loisirs de plein air aient eu le réflexe de demander eux-mêmes à être entendus, puisque c'est l'objet de la commission, en commission parlementaire dès lors que le gouvernement envisageait de modifier, de façon parfois assez substantielle, la législation actuelle.

Je ne sais pas encore, puisque je n'ai pas vu leurs mémoires - comme c'est une consultation particulière, on n'a pas suivi les règles habituelles, les mémoires n'ont pas été déposés un certain temps avant la tenue des audiences - je n'ai pas encore pu prendre connaissance de leurs mémoires, sauf d'un, celui du Regroupement des organismes nationaux, je ne peux pas dire, pour le moment, ce que ces organismes ont à nous exprimer, quels seront les points de vue qu'ils voudront bien exprimer, mais, d'ores et déjà, en partant, ce que je peux leur dire, en tout cas, c'est que je peux les assurer d'une écoute attentive et sympathique aussi, parce que je crois que leur intervention permettra, le cas échéant, de bonifier ce que nous considérons comme étant déjà un excellent projet de loi.

Or, il se peut que certaines remarques nous seront faites, fondées - ce sont des choses qui arrivent - sur une mauvaise interprétation de nos visées, de nos objectifs, d'une lecture peut-être incorrecte du texte législatif. Dans ce cas, nous tenterons de dissiper le malentendu, de clarifier la situation, qui doit l'être. Il se peut également que des organismes nous fassent voir des aspects de la réalité que nous aurions pu omettre, par défaut, bien entendu, et qui méritent, par conséquent, certaines corrections. Dans ces cas, bien sûr, M. le Président, nous serions ouverts à toute entreprise, à toute proposition de bonification du texte du projet de loi qui nous est proposé. Car ce texte de loi - je pense qu'on vient de le dire à ce moment-ci n'appartient ni au ministre qui en défend le contenu et qui le parraine, comme on dit à l'Assemblée nationale, ni au gouvernement, ni au ministère qui est responsable des parcs nationaux, ni aux fonctionnaires qui ont travaillé à ce projet de loi. Je pense qu'un tel projet de loi, une telle Loi sur les parcs nationaux appartient à l'ensemble de la population. C'est en quelque sorte le repère légal de tous ceux qui voudront surveiller avec vigilance les gestes du gouvernement dans son oeuvre de protection et de mise en valeur du milieu naturel - ce qui est l'objet du projet de loi - et dans son entreprise qui est déjà bien amorcée et bien enclenchée, dans son entreprise d'établissement d'un réseau de parcs nationaux.

Il m'arrivera aussi sans doute, après avoir entendu chaque organisme, de poser quelques questions. Je pense que c'est l'objet même d'une commission parlementaire de rechercher des éclaircissements pour bien comprendre - mes collègues aussi, sans aucun doute - les points de vue exprimés. Je me permettrai aussi sans aucun doute de réagir parfois à certains propos ou à certains points de vue. Mais, pour ce qui est de mon point de vue plus substantiel, je pense que je l'exprimerai à l'occasion de l'adoption de principe à l'Assemblée nationale. J'aurai eu le temps, à ce moment-là, de prendre connaissance de façon plus substantielle et plus attentive des commentaires et des mémoires qui auront été déposés à cette commission parlementaire et de les prendre en considération également.

M. le Président, comme remarques préliminaires, je pense que c'est suffisant. Je nous souhaite à tout le monde une séance de commission riche de contenu et d'échanges. Je remercie, et le ferai d'une façon particulière pour chacun des organismes, les neuf organismes qui ont demandé à être entendus et qui seront entendus. Je les remercie de leur dévouement et de leur disponibilité, et aussi de leurs bons conseils. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, c'est avec plaisir qu'enfin nous entamons cette consultation particulière qui avait été un peu retardée à cause du changement de ministre. C'est le prédécesseur du ministre actuel, le député de Joliette, qui, à ma suggestion, avait accepté d'entendre des gens du milieu quant aux changements proposés par la loi 13, amendements, dans certains cas, substantiels de la loi adoptée en 1977, la loi 19.

Pour une bonne compréhension de ce que nous allons faire aujourd'hui, il est peut-être bon de se souvenir de certains grands principes que défendait le député de Saint-Maurice et ministre d'alors du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche, M. Duhaime, le 18 octobre 1977, dans son discours en deuxième lecture pour vanter les mérites de sa loi. Je pense qu'il avait quand même réussi à convaincre l'Opposition, car l'Opposition avait voté en faveur du projet de loi 19 à l'époque. Comme le ministre l'a dit tantôt, c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée.

On retrouve au Journal des débats du 18 octobre 1977, à la page 3520, un certain point que j'aimerais relever à ce moment-ci et qu'avait évoqué le ministre. Il disait: "Le premier objectif du présent projet de loi est de clarifier cet état de choses et de faire en sorte que nous ayons au Québec deux catégories de parcs, des parcs de conservation d'une part, et des parcs de récréation d'autre part. " C'était très clair dans l'esprit du ministre à l'époque. L'objectif poursuivi par le projet de loi 19 était de créer deux types de parcs au niveau du Québec.

Lorsqu'on va plus loin et c'est très intéressant, c'est à la même page, dans un même discours, le ministre disait: "Ce que je voudrais souligner, M. le Président, c'est d'abord et avant tout cet effort de démocratie, cet effort de consultation que vous retrouverez dans la section II du projet de loi, en particulier à l'article 4 qui établit très clairement le mécanisme de création... " Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve devant un projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée nationale, outre les bonnes intentions que le ministre nous révélait tantôt très sommairement dans son énoncé d'ouverture? Il y a tout le phénomène du parc du Mont-Saint-Bruno. Il faut le dire parce que c'est présent dans les débats et c'est peut-être de là qu'est née l'idée de changer. On se souviendra des propos du ministre lors de l'étude des crédits, à peu près à pareille date l'an dernier, sur le problème du parc du Mont-Saint-Bruno, propos pas très tendres vis-à-vis de ceux qui étaient venus revendiquer les droits ou les aspirations du milieu. Lorsqu'on parle de démocratie, il ne faut jamais oublier que, des mémoires concernant le parc du Mont-Saint-Bruno, 104 prônaient la conservation, 5 la récréation et 10 étaient sans opinion définie.

On se retrouve aujourd'hui devant un projet de loi de l'Assemblée nationale qui -pas dans sa totalité - vise à régler un problème qui est celui du parc du Mont-Saint-Bruno et d'autres aussi.

Lorsqu'on parlait de démocratie, à l'époque... La démocratie va vers la consultation. Et j'imagine que, si on prend la peine d'aller consulter, c'est pour en retirer quelque chose et tirer un consensus de la consultation, ce qui n'est pas le cas pour le parc du Mont-Saint-Bruno. Même à l'époque, si je ne m'abuse - le député de Chambly pourra me corriger - le Parti québécois du comté de Chambly faisait partie des 104 qui voulaient un parc de conservation. Donc, sur l'aspect de la démocratie, un des principes défendus à ce niveau en a pris pour son rhume, du moins dans le cas du parc du Mont-Saint-Bruno.

Ils poursuit en disant: "L'autre point majeur qui ressort de ce projet de loi est très certainement l'article 7b. Dans le passé, nous avons connu des situations où, entre autres, Hydro-Québec, les entrepreneurs, le gouvernement, le ministère des Travaux publics, le ministère des Terres et Forêts, des exploitations minières pouvaient à peu près sans frein, sans aucune réglementation sérieuse, devraîs-je dire, procéder à des travaux d'exploitation ou de prospection sur les territoires du Québec. A l'article 7b, vous lirez que "toute forme de prospection, d'utilisation ou d'exploitation des ressources à des fins de production forestière, minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoduc, de gazoduc et de ligne de transport sont interdits à l'intérieur d'un parc. " Il n'y a qu'une réponse à cette affirmation, à ces bonnes intentions de 1977: Aiguebelle, c'est assez évocateur. On se rappellera les petites sautes d'humeur de votre prédécesseur.

Quatrièmement, on retrouvait, à la fin de son énoncé, à la page suivante: Bâtir un réseau de parcs. Ce que le ministre disait à ce moment-là, c'est: "II me paraît important aussi - comme l'a fait aussi le ministre tantôt - de souligner que ce projet était un projet de mon prédécesseur, un ministre libéral. " Il n'y a pas que des mauvaises choses qui ont été pensées par le Parti libéral, "coudon"! C'est un projet de loi que nous avons amélioré.

M. le ministre, je ne vous ai pas interrompu tantôt. Je vous ai laissé aller. S'il vous plaîti Vous aurez beaucoup trop de choses à redire. Conservez cela pour la fin. "C'est un projet de loi que nous avons amélioré, dans le sens que nous avons voulu, tant à l'article 4 qu'à l'article 7, lui donner un peu plus de corps - pour être capable de faire face à la tempête; la tempête Saint-Bruno, la tempête Aiguebelle - lui donner un peu plus de sérieux, un peu plus de rigueur ou de vigueur, devrais-je dire. En fait, ce projet de loi consitue très certainement le premier jalon pour bâtir au Québec un véritable réseau de parcs, qu'ils soient de conservation ou encore de récréation. "

Voilà les principes évoqués à l'époque par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député de Saint-Maurice; des principes.

Regardons la situation actuelle. Finalement, avant d'analyser tout cela et d'être capable de tirer profit de cette consultation particulière et de l'expérience que vivent dans les différents milieux les

gens affectés, regardons la situation actuelle. La superficie du territoire récréo-touristique, de 1976 à aujourd'hui, a diminué de 70%. Elle est passée de 14 ZOO kilomètres carrés à 4420 kilomètres carrés. C'est une constatation très nette. Je lisais un article de la revue Actualité du mois d'août 1984 signé de Georges Hébert, qui disait: Le patrimoine vert et bleu du Québec est donc atteint en profondeur. Dans ce même article, i! poursuivait: On précisait qu'il fallait dépenser au-delà de 100 $ d'essence et trois heures de voiture pour atteindre un parc. C'est important; ce sont des données que des gens constatent dans le milieu. Ce sont des gens de Montréal qui ont à le vivre. (11 h 30)

On s'est lancé, depuis un certain nombre d'années, dans la création d'un réseau de parcs. On annonce un parc à Miguaska, on annonce un parc à Aiguebelle, le parc du Saguenay, on y va: partout il y en a des parcs, on en annonce. Comme s'il suffisait d'en annoncer, de se promener dans la province pour annoncer des parcs, pour avoir un système, un réseau de parcs qui corresponde aux aspirations et aux besoins des gens.

C'est une première constatation. Comme le ministre l'a dit tantôt, au moment de la deuxième lecture, on aura l'occasion d'y revenir. Mais, pour vérifier si la volonté exprimée dans le texte du ministre de 1977 s'est concrétisée de manière très palpable, il y a un moyen: il s'agit d'aller voir dans les budgets. Hier, pas plus tard qu'hier, des documents très frais ont été déposés par le président du Conseil du trésor. Je sais que le ministre a probablement participé à la ronde finale - il était peut-être un peu tard - de la discussion des crédits au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Or il y a des constatations absolument épouvantables. Est-ce que votre gouvernement vous prend au sérieux? Est-ce que le Conseil du trésor vous prend au sérieux? Dans un budget de 216 000 000 $ en 1983-1984, on est rendu aujourd'hui à un budget de 207 000 000 $; 4, 1 % de moins par rapport à l'année précédente, sans tenir compte de l'inflation. J'imagine que vos coûts aussi font face à l'inflation, c'est une réalité qui est là. Vous regardez au chapitre de la ventilation des crédits, plein air, parcs et réserves: un budget de 68 900 000 $ par rapport à 83 578 000 $, l'année précédente. Au niveau des parcs, une diminution de presque 1 000 000 $ sans tenir compte de l'inflation. Aujourd'hui, on amorce des consultations pour tenter de dire au monde: Donnez-nous vos idées et on va tenter de les exploiter, on va continuer de créer des parcs, mais on doit vous dire qu'en termes d'argent, d'immobilisation, on n'en a pas trop. On a vu cela au Jardin zoologique de

Charlesbourg, l'an passé. Il a fallu des pressions de commission pour être capable d'avoir 200 000 $ sur un coin de table. De plus, en termes de budget d'entretien - cela est moins palpable, moins visible - il y a des répercussions que l'on constate en se promenant dans les parcs.

Je ne voudrais mentionner au ministre qu'un petit témoignage contenu dans une lettre ouverte parue dans le Soleil. Je n'ai pas la date, je m'excuse, je pensais l'avoir, mais j'ai l'article ici. La lettre était coiffée du titre: "Des sentiers à l'abandon". Si le ministre en veut une copie, je pourrai lui en faire une copie. Je m'excuse de ne pas avoir la date de la source. Elle était signée de Jean-François Berton, Lucie Boulanger du Lac-Saint-Charles et André Lemay de Québec, trois personnes. Que disaient-ils? Un dimanche de septembre, nous nous sommes rendus dans le parc de la Jacques-Cartier, dont la vocation est depuis quelques années un parc de récréation. Si beaucoup d'efforts ont été investis pour l'accès au parc, il n'en n'est pas de même, hélas, pour les activités offertes. Au niveau des sentiers, c'est le désastre. Le sentier du mont des Loups, un sentier familial assez sportif, est fermé. Ce n'est pas tout d'avoir l'accessibilité au parc, il faut avoir l'accès aux sentiers. Même chose pour le sentier Quatre Jumeaux, le seul qui méritait le titre de sentier de la Grande Randonnée. Quant à celui de la Croisée, il est coupé par un pont brisé et non réparé.

Cette situation, d'ailleurs, reflète très bien ce qui se passe au niveau du Québec et les retards énormes en matière de sentiers par rapport aux autres provinces. Aux États-Unis, près de chez nous, le seul sentier des Appalaches: 3200 kilomètres. En France -vous y référez assez souvent, merci, vous pourriez vous y référer dans ce cas-là aussi - 30 000 kilomètres de sentiers balisés.

Et ils concluaient: "En attendant, nous allons nous diriger vers le sud, vers des sentiers de montagnes du Maine ou du Vermont où nous rencontrerons de nombreux Québécois qui, comme nous, laisseront quelques centaines de dollars aux Américains. "

Je pense que ce sont des critiques qui ne viennent pas d'un libéral. Ce sont des critiques qui viennent de gens impliqués dans le milieu et qui vont au milieu.

Il y a pis que cela. J'espère que le ministre sera un peu plus loquace quant au budget de la direction du plein air. Ce n'est pas très reluisant. Ce n'est pas très significatif d'une volonté ferme, comme le disait le ministre, avec du corps, avec des intentions très fermes de développer ce secteur. Alors que vous aviez prévu, dans les plans originaux, dix-huit personnes pour ce service, vous en avez six: un professionnel, qui a passé des examens, et cinq

occasionnels. Cela ne fait pas très fort, pas très sérieux.

Finalement - parce que le temps avance et je sais que le député de Chambly a demandé la parole - il y a quand même des distinctions dont il faut tenir compte, entre le projet de loi 13 et le projet de loi 19, pour être capable d'avoir une bonne compréhension de votre volonté, laquelle n'est pas toujours très transparente dans ce projet de loi. Bien sûr que, dans un projet de loi, vous ne donnez que quelques intentions. Mais il a probablement autre chose derrière la tête, qui n'est pas écrit, mais qui peut peut-être se lire entre les lignes.

Finalement, je pense qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il faudra se parler, entendre les gens du milieu qui ont des choses à dire et tirer des conclusions. Vous avez, à ce niveau, montré une certaine ouverture. Ce n'est pas la première fois que les gens du milieu, en consultation, se font dire par un ministre qu'il y a de l'ouverture. C'est une première étape.

La deuxième, c'est que, de manière concrète, ce soit inclus dans les amendements futurs aux papillons, parce que c'est votre lot maintenant d'apporter bien des papillons au niveau des projets de loi. À partir de ce moment-là, je suis convaincu que le député de Chambly aussi aura des choses très intéressantes à nous révéler sur le mont Saint-Bruno.

Il y a donc la disparition de la distinction entre conservation et récréation. Ce sont des points d'inquiétude, ce sont des pointa qui seront sans doute soulevés par les gens du milieu directement concernés par ce projet de loi. Je pense - j'aimerais que le ministre me convainque du contraire - qu'en termes de démocratie c'est un recul très net. Si c'est l'expérience du mont Saint-Bruno qui a occasionné et provoqué ce projet de loi, c'est assurément... Cela confirme, dans les faits, que c'est un recul très net quant à la démocratie. Bien sûr qu'il y aura d'autres consultations sur la création de parcs, sur l'abolition de certains parcs, où vous devrez faire des consultations. Mais vous avez un pouvoir discrétionnaire quant à certaines modifications à l'intérieur d'un parc. C'est à la discrétion du ministre. Le ministre, c'est un bon gars. Bien sûr que, concernant le parc Saguenay, cela va être un gars très ouvert, c'est un gars qui est dans sa région, c'est un parc de sa région. Mais il y en a d'autres ailleurs. Le ministre aura probablement la même ouverture d'esprit, c'est un bon gars. On ne sait jamais qui peut le remplacer. Dieu sait qu'au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche il y a plusieurs ministres qui se retrouvent là; comme l'a si bien dit le ministre, on ne choisit pas le MLCP, son ministère; on prend le ministère que le premier ministre nous demande d'occuper et on est bien heureux. On n'est pas toujours nécessairement préparé à occuper cette fonction. Je suis sûr que cela ne met pas en doute les bonnes intentions et la bonne volonté du ministre.

Ce qui est étonnant au niveau de la définition de la conservation, c'est qu'il y a la disparition du terme "protection permanente", pour le remplacer par "protéger". Quelle est l'astuce? Quelle est la vérité dans tout cela? C'est plus français? Cela correspond davantage au sens que vous allez vouloir lui donner éventuellement? Il y a quand même des choses auxquelles il faudra avoir des réponses. On tentera de les obtenir. La protection permanente de l'espèce, cela me paraît clair. C'est permanent. Lorsqu'on change cela pour "protéger", je ne sais pas qui on veut protéger. Le ministre pourra nous le dire.

Ce qui est étonnant aussi dans les modifications, c'est qu'il y a beaucoup de définitions d'objectifs qui seront faites par décrets. On sait ce que veut dire "décret". Votre prédécesseur disait qu'il faut éliminer le réglementation. On a au ministère 160 règlements, imaginez-vous. Le gars qui part avec sa valise pour aller pêcher ou pour aller chasser, pour être bien sûr qu'il a les bons règlements, cela lui prend les 160. On va essayer de réduire cela à 100. On va administrer par décrets! On sait ce que cela vaut, être administré par décrets.

Ce qui est étonnant aussi, c'est que, dans la loi 19, lorsqu'on décidait qu'un parc était classé de conservation, il était de conservation. Mais là, on se donne la prérogative de peut-être faire des enclaves à l'intérieur du parc, de pouvoir dire éventuellement... Prenons, à titre d'exemple - c'est un bon exemple, dans ce cas-là - le parc de la Gaspésie, la montagne de la Table, le mont Jacques-Cartier, le mont Albert, un troupeau de 150 ou 200 caribous qui ont de la difficulté à survivre, le développement près du lac Cascapédia et du lac Galène, avec des possibilités de réseaux touristiques, de sentiers. Donc, il y aurait peut-être possibilité, si je comprends l'astuce, à l'intérieur du parc de la Gaspésie, dans ce cas-là, de délimiter un territoire qui serait de conservation totale. C'est nouveau par rapport au projet de loi 19. Si c'est, dans le cas du parc de la Gaspésie, dans le cas de la protection de l'espèce caribou, à ce niveau, le ministre nous le dira. Je pense que, quant à moi, le projet de loi 13 est un recul très net sur le plan de la conservation par rapport au projet de loi 19 et cela, c'est inquiétant. Parce que le ministre a quand même la responsabilité, à l'article 2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de protéger en totalité les espèces.

C'est un propos très rapide. On aura l'occasion pendant une heure d'échanger sur

ces bonnes idées, au moment de l'appel de la deuxième lecture du projet de loi. Voilà quelques réflexions que je voulais soumettre au ministre dans le cadre des origines du projet de loi 19, avec les objectifs visés, ce qu'on vit ou ce qu'on pense vivre actuellement. Je n'ai pas la prétention de savoir tout ce qui se passe et d'avoir toutes les informations. Celles que j'ai, je les transmets au ministre et par le fait même au public, de façon que tout le monde soit alerté.

Quant aux objectifs très clairs, très nets, les objectifs officiels et officieux - les objectifs officieux, on ne sait pas trop -poursuivis par le projet de loi 13, j'aimerais qu'on entende le ministre, en deuxième lecture, être plus concret là-dessus, ou au cours des discussions avec les gens qu'on a invités à témoigner devant nous. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. La parole est au député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord rassurer le député de Charlesbourg quant au retard de la commission. Je ne sais pas jusqu'à quel point les changements de ministre ont influencé ce délai, mais je voudrais lui dire qu'en ce qui me concerne, dès le mois de décembre, au moment où on a déposé le projet de loi 13 et où on a annoncé qu'il y aurait des groupes qui seraient invités à venir témoigner, j'avais consulté les gens de mon comté, et plus particulièrement le Comité de protection du mont Saint-Bruno. Ce dernier m'avait indiqué qu'il trouvait court le délai du 13 décembre. Or, je me suis permis de faire des pressions auprès du ministre pour qu'on reporte cette consultation populaire, sachant très bien qu'il n'y avait pas une urgence nationale à l'adoption de cette loi, puisque les parcs présentement sont déjà protégés, sont déjà aménagés et que cela permettrait à ces groupes de faire des représentations, ayant eu plus de temps pour faire des consultations dans leur milieu.

Je voudrais, M. le Président, souhaiter la bienvenue à tous ceux qui vont venir témoigner devant cette commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, mais plus particulièrement aux membres du Comité de protection du mont Saint-Bruno qui ont accepté l'invitation de l'Assemblée nationale de venir nous faire part de leur réflexion quant à la teneur de la Loi sur les parcs nationaux, puisque, depuis 1974, l'association des citoyens dont ils sont issus se préoccupe de la qualité de cet équipement privilégié.

On se rappellera que le gouvernement du Québec a désigné zone de protection faunique - je crois que c'est le terme qui était utilisé à l'époque - pour épargner ces territoires de la construction domiciliaire, ce que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de parc du Mont-Saint-Bruno, à la suite de pressions afin d'empêcher la construction d'un développement domiciliaire sur la montagne. Ce qui a mis en marche le processus qui nous amènera, dans un avenir rapproché, à créer, légalement - puisque, dans les faits, le parc du Mont-5aint-Bruno et plusieurs autres parcs sont déjà créés - le parc national du Mont-Saint-Bruno. Depuis ce temps, les dépenses d'immobilisation, principalement des acquisitions de terrains, s'élèvent à 7 896 000 $, exclusivement pour le parc du Mont-Saint-Bruno. (11 h 45)

L'implication du comité dans ce dossier n'est donc pas spontanée. En 1982, encore une fois, le comité s'est impliqué profondément dans le processus des audiences publiques visant la création légale du parc. Ces audiences nous ont d'ailleurs démontré clairement que la loi actuelle incitait les groupes qui se présentaient devant nous à se prononcer sur la désignation de ce que l'on appelle, ou ce que certains ont appelé, l'étiquette plus que sur le contenu, soit les intentions d'aménagement et de zonage proposées par le ministère. Mais déjà, il était évident que ce que les citoyennes et les citoyens recherchaient, c'était de faire en sorte que le parc du Mont-Saint-Bruno soit protégé le mieux possible afin de préserver au maximum la très grande richesse que représente cet équipement communautaire et ce site privilégié.

À cet effet, je crois que je peux me permettre d'affirmer que les citoyens du comté de Chambly connaissent le parc pour l'avoir visité et se disent satisfaits des aménagements existants. En effet, un sondage scientifique effectué auprès de la population du comté de Chambly, en même temps que se tenaient les audiences publiques que j'ai eu l'honneur de présider, les 11, 12 et 13 février dernier auprès de mes commettants, indique que 69, 8% - c'est-à-dire tout près de 70% des citoyennes et des citoyens du comté de Chambly - ont répondu oui à la question: Avez-vous déjà visité le parc du Mont-Saint-Bruno? Et c'est à 94, 2% que s'établit le pourcentage de oui lorsque la question est posée aux résidents de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. À la question: Pouvez-me dire si vous êtes très, assez, peu ou pas du tout satisfaits des aménagements actuels du parc provincial du Mont-Saint-Bruno? 23, 5% répondent qu'ils sont très satisfaits; 42, 4% répondent qu'ils sont assez satisfaits; seulement 5, 3% se disent peu ou pas du tout satisfaits; quant aux indécis qui représentent 20, 1%, il est normal de penser qu'ils se retrouvent parmi ceux ou celles qui n'ont pas eu la chance de le visiter.

Si on analyse les réponses par municipalité, le sondage indique que 82, 5% des répondants de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville sont très et assez satisfaits des aménagements et que seulement 9, 1% de ceux-ci se disent peu ou pas satisfaits. Il faut considérer que les refus de répondre ne sont pas inclus dans ces chiffres; il y a un pourcentage, je crois, d'à peu près 8% de refus de réponse. Alors 82, 5% des citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville ont affirmé catégoriquement qu'ils étaient satisfaits des équipements présentement installés dans le parc du Mont-Saint-Bruno. Ces chiffres éloquents confirment ce que j'ai toujours perçu et nous permettent de mieux comprendre la volonté des citoyennes et des citoyens du comté de Chambly de faire en sorte que le parc du Mont-Saint-Bruno ne soit pas modifié sans leur consentement ou altéré par une utilisation excessive des aménagements.

Quant aux résultats des audiences publiques dont je faisais mention précédemment, il m'est apparu évident que s'est développée une certaine méfiance de la part des citoyens face aux intentions futures du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cette méfiance les porte à réclamer dans la loi des mécanismes qui rendront plus difficiles d'éventuels ajouts au plan d'aménagement ou encore des modifications au plan de zonage. D'autre part, les groupes qui se sont présentés aux audiences ont clairement indiqué leur volonté de pouvoir participer aux décisions qui ont trait à la gestion de ce lieu exceptionnel qu'est le parc du Mont-Saint-Bruno. Quant à moi, c'est avec l'esprit ouvert que j'entreprends l'étude des mémoires qui nous seront présentés aujourd'hui et demain, et je souhaite ardemment que cette attitude d'ouverture sera partagée par tous les intervenants au cours de ces audiences publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Juste une question, si le député de Chambly me le permet. Vous avez parlé d'un sondage scientifique.

M. Tremblay: Oui.

M. Côté: Fait par qui?

M. Tremblay: Que j'ai fait faire moi-même.

M. Côté: Quand on parle de sondage scientifique - je ne mets pas en doute les chiffres que vous avez donnés - est-ce SORECOM ou...

M. Tremblay: Non, vous pouvez faire vos propres sondages, vous allez voir que cela va arriver aux mêmes résultats.

M. Côté: Ce n'est pas...

M. Tremblay: Je dis scientifique, parce que la façon, le choix de l'échantillonnage a été fait très scientifiquement, très au hasard, selon les règles de l'art et selon la méthode normale par téléphone.

M. Côté: Par un groupe de téléphonistes que vous avez formé vous-même ou... Merci.

Auditions

Le Président (M. Marquis): Cela va? Les remarques préliminaires étant faites, j'invite les représentants de l'Association des biologistes du Québec à s'approcher. Cette association est représentée par M. Robert Hamelin, vice-président, et Mme Danielle Lalonde, qui l'accompagne. S'il y a des changements, vous voudrez bien nous en informer et je vous cède immédiatement la parole.

Association des biologistes du Québec

M. Hamelin (Robert): Merci, M. le Président. L'Association des biologistes regroupe près de 500 membres actifs. Déjà, depuis plusieurs mois, nous nous intéressons au projet de loi 13 et nous avons formé, à cet effet, un comité qui s'est penché sur les détails de cette loi. Mlle Lalonde, ici avec moi, a eu le plaisir de coordonner le travail de cette équipe. Avant de lui laisser la parole, je voulais, tout d'abord, préciser le cadre de notre intervention.

Pour l'Association des biologistes, il est extrêmement important, lorsque l'on parle de parcs, d'y associer l'élément conservation qui, pour nous, est un objectif prioritaire. De fait, notre organisme prône également les principes de l'UICN, l'Union internationale de la conservation de la nature.

Essentiellement, on ne nie pas que, dans certaines régions du Québec, il y a également des zones d'intérêt récréatif qui sont existantes actuellement. Cependant, on considère qu'il est extrêmement important, dans ces milieux naturels, d'associer ou de limiter les interventions d'ordre récréatif, de façon à ne pas dépasser la capacité de support de l'habitat.

Dans ce contexte, M. le Président, nous considérons que la loi 13 comporte des lacunes importantes au niveau de cet objectif de conservation et nous aimerions vous donner quelques éléments de réflexion à ce sujet. Je passe la parole immédiatement à Mme Lalonde.

Le Président (M. Marquis): Mme

Lalonde.

Mme Lalonde (Danielle): Merci, M. le Président. D'abord, pour ce qui de la définition de "conservation", telle que libellée dans la loi de 1977, qui préconise, par exemple, que les parcs de conservation permettent de protéger le milieu naturel, donnent accès au public à des fins d'éducation à ce milieu naturel et permettent seulement des activités d'ordre extensif, c'est-à-dire des activités de ski de fond, qu'on imagine être de ski de fond, des activités légères, nous croyons qu'il y a quelques problèmes dans la définition de "conservation" dans ce libellé.

Avec le projet de loi 13, nous entrevoyons de nouveaux problèmes et, finalement, nous considérons que notre objectif prioritaire de conservation des milieux naturels est plus ou moins bien observé. Par exemple, dans le projet de loi 13, il y a élimination d'un objectif prioritaire de conservation, puisqu'on élimine les deux classes de parc: de conservation et de récréation. En fait, on veut établir des parcs nationaux, mais il n'y a aucun classement de ces parcs soumis à une procédure légale.

On va créer des parcs, on va leur donner des objectifs, mais ces objectifs seront les objectifs qui pourront être modifiables dans l'avenir par un règlement de zonage. Je m'explique. Lorsqu'on veut établir les limites d'un parc, créer un nouveau parc, éliminer un nouveau parc ou bien modifier ses limites, ces modifications sont soumises à des audiences publiques, à des consultations publiques.

Seulement, le zonage, en aucune façon, ni dans la loi de 1977, ni dans le projet de loi 13, n'est soumis à ces consultations. Si le gouvernement décidait, par exemple, de modifier, de prendre une zone de préservation où on ne peut installer des routes, où le milieu naturel, s'il y a des fleurs rares ou des choses comme ça... Si le gouvernement décide d'en faire une zone d'ambiance, il pourra y introduire des routes, des accès et le milieu risque de se dégrader tout simplement à cause de cette construction.

Alors, on s'interroge sur les questions de zonage a ce sujet. Rien dans la loi 13 ne protège vraiment les milieux qu'on dit zones à préserver et rien dans la loi de 1977 ne le faisait non plus.

Nous nous interrogeons aussi sur la définition des activités extensives et intensives telle que libellée dans la loi de 1977. En effet, un parc de conservation ne doit contenir que des activités de type extensif. Que signifie ce mot "extensif"? Doit-on exclure toute activité motorisée, j'entends le yatching, la motoneige, l'aménagement de ski alpin ou non? Ce n'est pas clair dans la loi de 1977 et c'est complètement disparu dans le projet de loi 13. Nous croyons que ces définitions devraient être inscrites dans une loi sur les parcs, à notre sens, bien entendu.

De même que la terminologie plein air, que signifie-t-elle? Est-ce qu'on accorde le statut d'activité de plein air à une activité de ski alpin ou non? Je ne pourrais pas l'affirmer, mais je crois que l'Union internationale de la conservation de la nature, dans la définition de plein air, exclut ce genre de choses. En fait, nous, on n'en a aucune garantie; dans la loi, il n'y a aucune précision.

De plus, dans le projet de loi 13, il y a un article qui précise que pourra être permise la lutte contre différentes maladies ou insectes nuisibles ou prédateurs nuisibles dans le parc. Nous croyons qu'il serait bon de définir les cas extrêmes d'intervention. C'est possible, par exemple, qu'on se permette de détruire des insectes piqueurs parce qu'ils sont nuisibles aux campeurs. Est-ce qu'on va employer des insecticides, de quel ordre, sur une grande échelle ou non? II y a un certain danger à cela, si on veut garder un milieu naturel. On détruit une espèce, on risque de perturber l'équilibre écologique, et on ne connaît pas les répercussions de toutes ces choses. Nous nous interrogeons sur cette permission qui est accordée dans le projet de loi 13.

De plus, il y a un point qu'on trouve essentiel, c'est la question éducative. Dans le projet de loi de 1977, tous les parcs de conservation se devaient d'avoir une vocation éducative. Seulement les parcs de récréation où sont permises des activités plus intensives n'exigent pas la présence d'activités ou de centre d'interprétation. Dans le projet de loi 13, l'éducation, on n'en parle plus. Nous sommes inquiets face à cette question; on considère que des activités d'interprétation sont indispensables pour faire avancer l'opinion publique en matière de conservation de la nature. Les progrès qu'on a faits au Québec depuis une vingtaine d'années sont immenses, et il faut les poursuivre. C'est certain qu'actuellement, au fédéral, il y a des coupures en matière d'environnement et d'interprétation, mais je crois qu'ici ce Parlement pourrait se permettre de ne pas faire les mêmes erreurs. C'était peut-être là la question qui touche tous les aspects de la conservation.

Maintenant, que faire avec le problème des parcs de récréation? Actuellement, on a deux types de parc, comme nous le soulignons: il y a des parcs de conservation et des parcs de récréation. Le gouvernement veut abolir, par son projet de loi, ces deux distinctions. Nous préconisons de n'avoir que des parcs de conservation. On considère qu'un milieu naturel qui a le moindrement de valeur devrait être conservé.

Qu'est-ce qu'on devrait faire avec nos

parcs de récréation? Le gouvernement devrait peut-être s'interroger sur ces parcs qu'on a créés un peu partout - Orford, Mont-Tremblant - ces parcs qui, finalement, présentent de vastes zones naturelles. On devrait plutôt transformer leur appellation de récréation en "parcs de conservation". Je pense que cela a été une erreur de les nommer parcs de récréation.

En fait, il n'y a pas une grande différence entre les deux types de parc. Dans le parc de récréation, on pourrait mettre des pistes de ski alpin, etc., de la récréation intensive, et il se pourrait qu'il n'y ait pas formellement d'activités d'éducation d'inscrites obligatoirement. Mais je crois que tout le monde est d'accord avec le principe qu'on ne peut pas, sans détruire un milieu naturel, installer beaucoup d'équipements lourds. À ce moment-là, pourquoi ne pas en faire que des parcs de conservation? (12 heures)

Cependant, on convient que certaines petites régions, près des centres urbains, de petites zones où il y a des oiseaux qui sont en train de nidifier et qui passent obligatoirement par ces régions sont à préserver. Pourquoi ne pas créer des refuges d'oiseaux ou des monuments nationaux? Je fais référence au National Monument des États-Unis. Pourquoi ne pas en développer d'autres catégories ou tout simplement développer une loi sur les parcs régionaux et les parcs urbains où on aurait quand même comme objectif de conserver au maximum le milieu naturel?

C'était, globalement, le sens des principaux points à débattre au sujet du projet de loi 13. Comme recommandations, nous préférons maintenant le statu quo qui permet au moins de créer des parcs de conservation où le milieu naturel est conservé.

Nous avons comme suggestion d'inclure dans une loi très acceptable des pourcentages minimaux au niveau des zones à préserver. Je pense qu'actuellement, dans les parcs de conservation, il y a peut-être un tiers des zones qui sont dites à préserver et où on ne peut pas construire de routes. Dans les parcs de récréation, il y en a le cinquième environ. Peut-être qu'il y aurait lieu de définir ces pourcentages et de les augmenter. En Ontario, selon les sources assez sûres que j'avais, quelque chose comme 90% de la superficie du parc, des zones, à préserver. Il y a peut-être lieu de faire quelque chose de semblable ou de rapproché dans les limites du possible, bien sûr.

Donc, on préfère le statu quo, mais bien évidemment on préférerait y voir inclus des amendements dans le sens de ceux qu'on a mentionnés. Je repasse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Marquis): M. Hamelin.

M. Hamelin: M. le Président, j'ai peut-être une précision. Il est clair actuellement que, dans les parcs de récréation, il y a des aménagements qui sont existants. L'intervention de l'association n'a pas pour effet de demander que les pistes de ski du mont Tremblant ou d'ailleurs soient démantelées et que l'on revienne à une étape uniquement de conservation. Notre objectif est plutôt de dire que la présence de ces installations ou de ces équipements n'est pas en soi une contrainte qui empêche l'établissement d'un parc de conservation, en ce sens que l'on peut conserver effectivement les aménagements existants tout en s'assurant que les zones qui ont un caractère à conserver et qui sont à proximité ou adjacentes bénéficient d'une protection adéquate. C'est dans ce sens-là qu'on peut se souvenir de l'existence dans certains parcs de corridors de transmission d'énergie où les pylônes n'ont pas été déplacés; ils sont toujours en place, ils sont conservés tels quels.

Il faut rappeler la notion de capacité de support. Dans, les régions qui sont très urbanisées ou à proximité de régions urbanisées, il est évident qu'il y a des besoins en termes de récréation, il est évident que l'on retrouve aussi à ces endroits des éléments à protéger. Dans ce sens-là, il ne faudrait pas qu'un développement extensif d'aménagements récréatifs vienne détruire ou dépasser la capacité de ce milieu d'absorber ces éléments récréatifs.

Il y a d'ailleurs beaucoup de gens qui s'intéressent à ce domaine-là et qui se demandent quelle est l'utilité de conserver la dénomination de parc de récréation. Somme toute, c'est peut-être un problème de sémantique que l'on se pose. Je pense que les objectifs prioritaires sont une conservation et une utilisation rationnelle là où elle est déjà existante. Merci.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'Association des biologistes du Québec de l'intérêt qu'elle manifeste à l'égard du projet de loi, mais aussi, je pense, à l'égard de tout le réseau des parcs nationaux au Québec. Je voudrais aussi, évidemment, souligner le rôle extraordinairement bénéfique que joue l'Association des biologistes du Québec en matière de conservation de nos milieux naturels. Je pense qu'il est important, au départ, de le mentionner et de lui rendre hommage. D'ailleurs, c'est un rôle toujours positif et extrêmement bénéfique.

Évidemment, votre intervention porte surtout sur la classification, compte tenu de

vos intérêts et de vos préoccupations; je le comprends. Vous ne traitez pas des autres modifications qui sont apportées par le projet de loi 13.

Sur la classification, on s'est finalement rendu compte - c'est vrai que l'expérience du parc du Mont-Saint-Bruno a été un élément important dans cette prise de conscience - qu'il y avait beaucoup de débats plus ou moins productifs autour de la classification des parcs. Vous l'avez d'ailleurs souligné vous-même. À un moment donné, c'est madame qui faisait une remarque en disant qu'il y a finalement peu de différence entre un parc de conservation et un parc de récréation comme la loi actuelle le prévoit. Il est loin d'y avoir incompatibilité entre les deux, et les aménagements qu'on retrouve dans l'un, on les retrouve souvent dans l'autre. Les interdictions qu'on retrouve dans l'un, on les retrouve parfois souvent dans l'autre. Ce qui différencie les deux, c'est parfois, dans les parcs de récréation, certains équipements. Vous parliez tantôt de ski alpin, par exemple, ce qu'on ne retrouve pas vraiment dans les parcs classés comme étant de conservation. Dans l'ensemble, les activités qu'on retrouve dans un parc de conservation, on les retrouve la plupart du temps dans un parc de récréation.

Par conséquent, on s'est rendu compte finalement qu'un débat autour de la classification était peu productif et suscitait bien plus de malentendus qu'autre chose et que ce qu'il était important de discuter, ce sur quoi devait porter la discussion, le débat, c'est la vocation et les objectifs poursuivis en créant un parc, en décrétant que telle partie du territoire québécois sera un parc national. C'est là-dessus que devrait porter la discussion et que les audiences publiques devraient surtout porter; c'est sur les objectifs poursuivis. C'est un peu pour cette raison que, dans le projet de loi 13, on élimine ce que le député de Chambly, tantôt, a appelé les étiquettes ou la classification, mais on retient les objectifs en vue de la création du parc.

C'est l'article 1 qui dit qu'on peut établir un parc national sur les terres domaniales aux fins de, premièrement, protéger et mettre en valeur des sites naturels à caractère exceptionnel ou des territoires représentatifs des régions naturelles; deuxièmement, favoriser la pratique d'activités de plein air. De sorte que, à l'occasion d'une audience publique, quand on crée un parc, si cette nouvelle loi était adoptée et en vigueur, le gouvernement va indiquer dès le départ les objectifs qu'il poursuit en créant tel parc. C'est évidemment là-dessus, c'est sur les objectifs que le débat devrait porter. Les gens devraient dire s'ils sont d'accord ou non sur les objectifs poursuivis. Là, vraiment, cela devient un débat productif et véritable plutôt que ce qui s'est produit, dans certains cas auparavant, avec la classification telle qu'on la voit dans la loi actuelle.

Je voudrais savoir vraiment si vous ne considérez pas que le libellé du projet de loi, tel qu'on le retrouve devant nous, n'est pas préférable et ne permet pas véritablement que le débat porte sur l'essentiel plutôt que de maintenir la loi actuelle qui parle de classification. Est-ce que vous ne considérez pas qu'avec le libellé du projet de loi qui parle de définition d'objectifs, est-ce que vous ne trouvez pas que, finalement, cela a plus de chance de faire en sorte que le débat porte sur l'essentiel?

Le Président (M. Marquis): Mme

Lalonde.

Mme Lalonde (Danielle): M. le ministre, si on regarde le libellé exact du projet de loi, je ne crois pas que cela clarifie beaucoup les choses. Je crois que les débats vont se poursuivre, mais peut-être à un autre niveau. Vous avez cité les deux objectifs pour lesquels on devrait spécifier à quoi devrait faire référence le parc qui serait construit ou qui serait établi, mais il y a une petite clause qui dit ceci: "Le décret établissant un parc national doit spécifier pour lesquels de ces objectifs il est établi. " On s'étonne du mot "lesquels"; c'est simplement dans la formulation française. Lesquels, est-ce que cela signifie un ou l'autre, ou les deux? Cela ne spécifie pas non plus dans quel pourcentage. Alors, s'il y avait eu, par exemple, le mot "lequel", avec des "s" entre parenthèses, on se serait dit: Ils vont choisir entre l'un ou l'autre. Mais là, à la limite, on pourrait établir qu'un parc national a les deux objectifs prioritaires et la question ne serait pas close. Les gens seraient tout aussi inquiets, à savoir si le parc va être vraiment conservé. De toute façon, on pourrait même décider de ne favoriser que la pratique d'activités de plein air, c'est-à-dire le deuxième objectif. A ce moment-là, le milieu naturel va-t-il être protégé? Dans les parcs de récréation, dans la loi actuelle, au moins on devait protéger le milieu naturel. Là, ce n'est même plus certain.

Ensuite, ce libellé ne permet pas de protéger un parc comme tel. Par exemple, on peut développer des objectifs. On pourrait décider qu'il y aurait tel ou tel objectif prioritaire, mais, si on change le pourcentage de zone à préserver, supposons qu'on le fait passer d'une demie à un tiers, il n'y a aucune protection. Les gens ne seront pas convoqués nécessairement à des audiences publiques. Auparavant, si on classait un parc comme parc de conservation, qu'on voulait le modifier et en faire un parc de récréation, si on voulait augmenter l'objectif prioritaire de récréation, par exemple, si on décidait de

faire passer d'une demie à un tiers, cela changeait nécessairement la classification du parc. Or, la classification. du parc est soumise aux audiences publiques. Cela lui accordait donc une certaine protection et les gens se sentaient davantage rassurés. Avec le projet de loi 13, on ne voit aucune assurance que les zones à préserver vont l'être puisqu'on pourra modifier facilement les objectifs. Vous aurez les mêmes débats stériles, j'en suis convaincue. Les gens vont vouloir se battre. Ils vont même ajouter, cette fois-là: Mettez des pourcentages, incrivez-les dans la loi qui va créer le parc ou dans le règlement qui va créer le parc. Les gens vont être encore davantage inquiets. Vous aurez probablement plus de problèmes. J'ai bien l'impression que cela ne réglera pas grand-chose. Merci.

M. Brassard: Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas uniquement l'article 1. Je pense qu'il faut le mettre en rapport aussi et tenir compte d'autres articles du projet de loi. Quand on parle des objectifs, je pense qu'il faut conserver le pluriel parce qu'il peut arriver qu'en créant un parc on poursuive, suivant les intentions d'aménagement et du plan de zonage, plus d'un objectif. On peut créer un parc, poursuivre l'objectif de mettre en valeur des sites naturels et on peut favoriser la pratique d'activités de plein air, suivant les intentions d'aménagement et suivant le plan de zonage.

Parlant d'aménagement, c'est pour cela qu'on veut que le débat porte là-dessus à l'occasion d'audiences publiques plutôt que de porter sur des étiquettes ou une classification. On veut qu'il porte sur des objectifs, mais également sur des intentions d'aménagement, ce que la loi actuelle ne nous oblige pas à faire, à l'occasion d'audiences publiques. La loi nous dit qu'on doit uniquement tenir des audiences publiques sur le périmètre et sur la vocation, donc, la classification. Évidemment, l'habitude s'est prise, par exemple, à l'occasion des audiences publiques - heureusement, d'ailleurs - d'aller plus loin et de faire connaître, à l'occasion des audiences publiques, le plan directeur d'aménagement provisoire de façon que les organismes et les personnes puissent se prononcer aussi sur le plan directeur d'aménagement.

(12 h 15)

Dans la loi - c'est l'article 5, je pense - on l'inscrit dans la loi; c'est dans le projet de loi 13, ce qui n'était pas dans la loi actuelle. On dit qu'à l'occasion d'audiences publiques le ministre devra déposer ses intentions d'aménagement, de telle sorte que le débat porte vraiment là-dessus. C'est là qu'on verra si la conservation du milieu naturel, des sites naturels, des sites exceptionnels sera vraiment atteinte. On pourra le voir dans les intentions d'aménagement qui seront déposées, qui seront en consultation à l'occasion des audiences publiques.

Une dernière remarque, à propos du zonage. C'est vrai qu'on n'est pas obligé de tenir des audiences publiques quand on fait le zonage, mais il va être connu en même temps que les intentions d'aménagement, c'est bien évident. Les intentions d'aménagement sont en liaison directe avec le zonage; les deux sont étroitement liées, vous le savez bien. On ne peut pas élaborer des intentions d'aménagement ou un plan d'aménagement sans, au préalable, avoir déterminé le zonage du territoire. C'est directement relié. Donc, le zonage va être connu en même temps que les intentions d'aménagement. C'est là que les gens vont voir si ce qui vous préoccupe beaucoup, votre souci tout à fait légitime de conservation du milieu, si cette préoccupation est vraiment respectée, si les objectifs de conservation du milieu naturel sont vraiment respectés. Là, vraiment, les audiences publiques - c'est ce que je pense, en tout cas - vont porter sur l'essentiel et pas uniquement sur une étiquette; elles vont vraiment porter sur l'essentiel, le zonage, les intentions d'aménagement.

Quant au zonage ou à votre crainte de voir des changements effectués au zonage, je pense que ce n'est pas tout à fait fondé, dans le sens que le zonage d'un parc, vous le savez très bien, est fondé sur des données biophysiques qui ne changent pas. Quand on change de ministre, quand on change de fonctionnaires ou quand on change de gouvernement, les données biophysiques d'un parc ne changent pas. À moins que vous n'ayez des exemples où il y a eu des modifications de zonage, je pense qu'une fois que le zonage est établi, c'est fondé sur des données tellement stables et permanentes qu'il n'y a pas de raison de le modifier, à moins qu'on ne mette en doute, de la part du ministère responsable de l'établissement des parcs, sa volonté de conserver le milieu naturel.

Le Président (M. Marquis): Mme

Lalonde.

Mme Lalonde (Danielle): M. le ministre, l'article 5, en effet, présume des intentions d'aménagement, et nous en sommes fort contents, bien sûr. Seulement, pour ce qui est de la question de zonage, il y a de petits problèmes que l'on voit. Même dans l'établissement du zonage d'un parc, celui-ci, par exemple, est d'abord établi d'après des études préliminaires - c'est bien dit "préliminaires" - puisque vous déposez votre plan de zonage au début, lors de la création d'un parc.

Or, les études écologiques ne sont pas faîtes dans ces cas-là. Elles ne sont pas

encore faites. Ce sont des études globales qui l'ont été, Souvent, on va se baser sur les 44 régions naturelles pour déterminer si l'on va faire un parc dans ce secteur ou non, régions naturelles qui sont basées sur des études physiographiques du milieu, c'est-à-dire l'aspect du paysage. On n'a pas tenu compte des écosystèmes qu'on retrouve dans la nature et il y a un élément biologique, contrairement à ce que vous affirmez, je crois - j'en suis un peu désolée - mais l'élément écologique n'est pas vraiment pris en compte dans tout son ensemble. De plus, c'est difficile, il me semble, de zoner de façon définitive, à long terme, quand on n'a pas fait les études écologiques complètes. On pense, au contraire, qu'on devrait faire un zonage provisoire, quitte, après que les études écologiques seront complétées, après quelques années, cinq ans, possiblement même plus longtemps, à ce qu'on fasse un zonage plus solide, basé vraiment sur ce qu'il y a dans ce parc.

Or, sur ce premier point, on peut s'interroger. Effectivement, la nature ne bouge pas de façon exceptionnelle, mais on connaît, on sait par notre expérience qu'il y a une certaine dynamique, quand même, dans l'environnement. Seulement, on n'a pas tout découvert quand on crée un parc, parce que ce sont des milieux naturels où, souvent, les gens n'ont pas accès facilement et on doit procéder à des études scientifiques. Cela se fait seulement si on a conservé le milieu. C'était mon premier point pour ce qui est du zonage.

Maintenant, si vous voulez éviter des débats stériles, nous pensons que, dans le fond, il vaudrait mieux éliminer, justement, l'objectif de récréation. Si on mettait comme objectif principal de conserver le milieu naturel, ce à quoi devrait servir un parc "national", - entre guillemets - peu importe cette étiquette, il me semble que c'est là pour conserver un patrimoine naturel. Si on veut y établir de nouvelles pistes de ski alpin - je dis bien de nouvelles - à ce moment-là, on ne croit pas que cela devrait avoir sa place dans un parc national. L'Union internationale de la conservation de la nature ne préconise pas, de toute façon, ce genre d'intervention. S'il y a des développements subséquents qui se font avec les générations futures et qu'on n'a pas protégé les principaux écosystèmes mondiaux, on risque de voir une perte génétique importante et, possiblement, une perte au niveau de la survie de l'humanité en général puisque nous faisons partie intégrante de cet écosystème, de ces écosystèmes.

Aussi, pourquoi ne pas simplement considérer que les parcs nationaux seront des parcs où on conservera d'abord les zones naturelles et que l'aspect récréatif ne sera là que pour avoir accès à ces zones naturelles? Vous éviterez beaucoup de problèmes, vous éviterez beaucoup de débats, vous pourrez établir votre parc, c'est vrai, avec des audiences publiques, avec un plan de zonage provisoire et, face à cela, si vous mettez quelques garanties qu'il y aura un minimum de zones à préserver dans ces parcs, vous pourrez même procéder à des changements de zonage puisqu'on sera assuré d'avance qu'il n'y aura pas de réduction. Vous pourrez, à ce moment-là, faire des changements de zonage dans un sens très écologique. Si on s'aperçoit qu'il y a une zone qui n'a pas été protégée et qu'il faudrait le faire, vous pourrez le faire. Avec un zonage préétabli, définitif, vous bloquez toute modification qui pourrait aider à préserver ce milieu, je ne sais pas si mon collègue voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Marquis): M. Hamelin.

M. Hamelin: En fait, M. le ministre, je pense qu'il y a tout un degré dans ce qui est dit et ce qui doit être perçu. Je reviens souvent à l'exemple un peu terre à terre du verre d'eau qui est à moitié vide ou à moitié plein et je pense que, lorsqu'on parle de parc, pour nous, c'est clair qu'il y a nécessité, lorsqu'on fait un parc, d'associer à cela - c'est partie intégrante - l'aspect de la conservation. Mais cet aspect de la conservation n'est pas un empêchement d'utilisation du parc à des fins récréatives; qu'il soit admissible de façon à ne pas réduire ou nuire à l'aspect de la conservation. Je pense que lorsqu'on parle de parc, pour nous, c'est clair, c'est l'aspect de la conservation qui est là au point de départ, ce qui ne doit pas être perçu comme une étiquette qui empêche de tourner en rond, qui empêche l'utilisation de ce milieu.

Lorsqu'on laisse place à deux objectifs, on pourrait clairement, et c'est utile dans certains endroits, dire: Bien là, c'est un site à caractère récréatif exceptionnel, on veut le développer, on lui donne un objectif prioritaire. On pense le développer, on part avec huit ou douze sentiers et on veut peut-être finir dans quinze ans par en avoir le double, des choses comme cela. Ce sont des zones où on peut le faire, mais est-ce que cela doit être un parc? Est-ce que c'est vraiment la dénomination qui doit être là? Là où on fait un parc, c'est qu'on prétend au point de départ qu'il y a des éléments importants à conserver, qu'il y a une unicité en termes d'éléments ou de composantes et qu'on veut donner un accès qui soit logique face à cette conservation.

Cela crée, quant à nous, un faux problème que de partir avec deux objectifs; on pense qu'il devrait y en avoir un, que ce soit en modifiant l'actuelle loi de 1977 ou en l'insérant dans la loi 13. On devrait partir avec un objectif, qui est un objectif de conservation, et définir ce que sont la

conservation et les activités qui sont permissibles dans ce cadre-là, et là, je pense que vous aurez des débats qui ne seront pas stériles sur l'utilisation ou le degré de conservation ou de récréation.

M. Brassard: En terminant et en conclusion, M, le Président, simplement deux petites remarques, l'une sur ce dont on vient de parler. Il nous apparaît essentiel d'inscrire que l'un des objectifs serait de favoriser la pratique d'activités de plein air. Vous venez d'ailleurs de le souligner, il ne faut pas exclure les activités de plein air dans un parc. Si on crée un parc, il faut qu'il soit accessible, il faut qu'il y ait certaines activités possibles pour les citoyens qui s'y rendent. À notre point de vue, il faut inscrire dans la loi que c'est un des objectifs. Sinon on va créer... Si on poursuit exclusivement l'objectif de la conservation, il y a une institution pour cela, c'est la réserve écologique. On en a créé une chez nous - je m'en souviens - il y a deux ans, une réserve écologique. Une réserve écologique, c'est exclusivement de la conservation et de la préservation du milieu naturel; personne ne peut aller là, c'est interdit. Il n'y a pas d'aménagement qui se fait dans la réserve écologique. Les seules personnes qui peuvent pénétrer sur le territoire de la réserve écologique, ce sont des chercheurs et il leur faut une autorisation expresse du ministre de l'Environnement pour aller faire des recherches spécifiques. Donc, une réserve écologique est conçue à des fins exclusives de conservation et de préservation du milieu naturel. Un parc, ce n'est pas cela. Si on veut poursuivre l'objectif de préservation exclusive, on crée une réserve écologique. Si on veut, tout en préservant le milieu naturel, et c'est par le zonage qu'on y arrive, rendre accessible ce territoire, on permet un certain nombre d'activités de plein air, donc d'activités récréatives. C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans l'ensemble du réseau des parcs existants.

Dernière remarque concernant le zonage. C'est évident et vous avez raison, madame, de dire que les études ne sont jamais finies; c'est sûr, ce n'est jamais complété. S'il fallait avoir des études complètes sur les données biophysiques d'un territoire avant de créer un parc, il n'y en aurait pas un de créé, j'en suis convaincu. C'est sans fin, les études qui peuvent être faites sur la flore et sur les espèces animales dans un territoire comme un parc. Je pense que les études faites sont suffisantes pour en arriver à un zonage qui a de grandes chances de ne pas être modifié substantiellement par la suite. Je n'ai pas participé à la création ni aux audiences publiques des autres parcs du réseau, mais je vais en tenir bientôt sur un projet de création d'un parc national à la pointe Taillon, dans ma région, et, à première vue, en tout cas - je ne suis pas un spécialiste ni un expert, je ne suis pas biologiste - il m'a semblé que les études faites sont suffisantes pour déterminer un zonage qui a peu de chance d'être modifié par la suite. C'est l'impression que j'ai. J'avoue que c'est l'impression d'un profane. Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire en terminant.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, j'ai suivi avec intérêt la discussion avec le ministre. J'ai été un peu étonné de l'entendre nous dire qu'un parc de conservation, tel qu'on l'entendait au moment où la loi 19 a été adoptée... Dans mon esprit, au moment où cela a été adopté, un parc de conservation, c'était un parc de conservation. Il me semble que c'est clair. C'était tellement clair qu'au niveau de l'article 1 on dit: "un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec... " Il me semble que c'est clair. Vous venez de nous envoyer sur la voie d'évitement en disant: Allez donc voir Ouellette avec les réserves écologiques. Cela, c'est la loi 19, celle qui est encore en vigueur aujourd'hui. (12 h 30)

Vous nous arrivez avec la loi 13 et c'est là que je demanderais un peu plus-d'éclaircissement de la part de nos invités. Au niveau de la loi 13, article 1: "protéger et mettre en valeur des sites naturels à caractère exceptionnel... " Dans mon livre -je ne suis pas un spécialiste - à moins que je ne comprenne mal, c'est de beaucoup moins fort, cela a moins de muscle que la définition qu'on retrouvait au projet de lot 19. Je ne sais pas si vous avez le projet de loi 19, à l'article 1c: "un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec... ", alors que là, on parle de protéger uniquement. Est-ce que protéger, pour vous, cela suffit, vous, les biologistes, qui êtes à la base de toute la science de la conservation?

Mme Lalonde (Danielle): Je dois vous avouer qu'on n'avait pa3 relevé cet état de fait. Du moment qu'on nous assure qu'il y a une protection, que ce soit permanent ou non, on peut le sous-entendre, mais, enfin, je ne crois pas que ce soit un détail d'une grande importance. Je ne sais pas si je peux me permettre de répondre un peu aux affirmations du ministre.

Tantôt, vous avez dit...

M. Côté: On est en consultation.

Mme Lalonde (Danielle):... M. le ministre, que vous n'avez, dans un parc de conservation, qu'un but de conservation, que cela est une chose et qu'à un parc national, on doit permettre aux gens d'y accéder. Pourtant, dans la définition de parcs de conservation, que monsieur n'a pas complétée, on pourrait lire ce qui suit: la protection, etc. - pour cela, d'accord - tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive. L'accès est permis. Il n'y a pas de problème quant à l'accès au niveau récréatif. Mais, alors, pourquoi ne pas tout simplement conserver ce libellé pour un parc dit national, en définissant ce que veut dire "récréation extensive", pour donner une certaine assurance qu'on n'implantera pas tout un réseau de ski alpin, et peut-être d'autres types, de la motoneige, etc., pour éviter de polluer les lacs? Vous savez que les motoneiges, quand elles circulent sur les lacs, vont laisser nécessairement des dépôts d'essence, d'huile, et tout et tout.

Pourquoi ne pas tout simplement employer cette définition de récréation extensive? Les gens vont être d'accord. Nous voulons aussi avoir accès à ces zones naturelles, c'est bien certain, mais on ne veut pas qu'on y fasse n'importe quoi. Je pense que c'était très complet dans la loi de 1977, que vous avez établie par le biais d'un autre ministre, c'était très correct. Je pense que cela n'a rien à voir avec la question des réserves écologiques. Nous, les biologistes, on ne veut pas que conserver et jamais n'y mettre les pieds, ce n'est vraiment pas notre intention.

Pour ce qui est de la question du zonage, c'est certain... Je ne voulais pas dire par là qu'on va faire des études ad vitam aeternam avant de décider d'un zonage, mais il y a une différence entre des études préliminaires, qui se font en été, et des études étalées sur cinq ans. C'était simplement une question de raffinement du zonage qu'on y voyait. La procédure, si vous croyez qu'elle est suffisante comme cela, c'est possible; mais c'est possible aussi que cela vous encarcane inutilement. Enfin!

De toute façon, le zonage peut être modifié à la suite de cela; ce n'est pas lié à la loi. Il n'y a pas de gros problèmes, mais on voudrait au moins les garanties minimales que nos parcs aient un caractère de conservation du patrimoine naturel.

M. Hamelin: Pour répondre à... M. Côté: Oui.

M. Hamelin:... la question de M. le député, quand vous parlez de conservation, "conserver de façon permanente", pour nous, cela a un sens un peu péjoratif, parce que la conservation, dans le domaine des écosystèmes, c'est une conservation dynamique. Cela veut dire essentiellement que, si on s'en tient à des échelles géologiques, un lac va devenir une forêt, en passant par une tourbière, un marécage et toutes ces choses-là.

Quand on parle du principe de la conservation, qu'on associe le mot "permanent" ou pas à cela, cela veut dire pour nous qu'on laisse le milieu évoluer de façon naturelle, sans intervention humaine qui vienne perturber la finalité de cet élément. Je ne sais pas si cela répond un peu à votre question, mais, pour nous, conservation, cela va dans le sens de ne pas faire d'interventions dans ce milieu qui soient de nature à modifier la finalité ou à l'accélérer jusqu'à un certain point, pour autant qu'on puisse prendre ce terme-là.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Vous avez fait état de la création de refuges, d'y aller... J'ai l'impression que vous faisiez allusion à une place où on protège les oies, comme le refuge, des oies près de La Malbaie. C'est cela que vous aviez à l'esprit ou, peut-être, la protection de certains espaces au niveau du lac Saint-Pierre où Canards Illimités fait des travaux actuellement, mais peut-être davantage des refuges. C'est un peu cela que vous aviez à l'esprit quand vous parliez de conservation en périphérie des villes. Dans votre énoncé de départ - on n'en a pas de copie, malheureusement - vous avez dit que vous préconisiez la création de parcs de conservation, qu'on oublie la récréation et qu'on crée, si je vous ai bien saisis, en banlieue de villes, des refuges. II me semble que j'ai entendu cela, à moins que...

Mme Lalonde (Danielle): J'aurais peut-être deux exemples à apporter: la question du parc national l'Archipel et la question du mont Saint-Bruno. C'est vrai que la question des villes, c'est une question délicate. On a affaire à des zones où il y a des centres urbains importants, où il y a très peu de sites naturels, où il y a un morcellement de ces sites naturels. Effectivement, la petitesse de ces sites, peut-être, ferait en sorte qu'on devrait les protéger à tout prix, étant donné l'accessibilité et, donc, la vulnérabilité de ces sites. À ce moment, effectivement, le refuge, c'est une bonne chose. Je peux penser, peut-être, à des héronnières où nichent des hérons. Effectivement, il y aurait lieu de créer des refuges, c'est bien certain.

Pour la question, par exemple, du mont Saint-Bruno, je crois qu'il y a plus qu'un refuge à y mettre. En fait, je dois vous avouer que je ne connais pas exactement

quelles sont les choses qui sont incluses dans un refuge. Est-ce qu'il y en a au niveau provincial? Probablement, je crois, à Cap-Tourmente. Je sais que Cap-Tourmente, c'est fédéral, mais...

M. Brassard: C'est ce qu'on appelle plutôt un refuge faunique, d'après la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. On appelle cela un refuge faunique. C'est un outil qui existe.

Mme Lalonde (Danielle): D'accord, mais je ne connais pas vraiment le détail, disons, de protection de ces sites; alors, je serais bien mal placée, je vous avoue, pour vous en parler. Dans le cas du mont Saint-Bruno, il s'agit plus d'une région qui a une espèce d'unité. Il y a une montagne, il y a des écosystèmes, des lacs. On pourrait en faire un parc de conservation, je crois, sans problème. Il faut bien penser, par exemple, que les Montérégiennes font partie des 44 régions naturelles du Québec à préserver. C'est une zone très spéciale; il y en a seulement quelques-unes, de ces montagnes. Évidemment, si on veut avoir ces régions représentées, on doit s'arranger de sorte qu'il y ait au moins une montagne qui soit préservée. Pourquoi pas le mont Saint-Bruno vu que c'est le plus proche, le plus vulnérable à cause de sa proximité? Il y a plusieurs plantes rares menacées, actuellement, par des développements. On s'inquiète drôlement. Justement, on doit y mettre, à ce moment, le maximum de protection. Que ce soit un parc ou un refuge, j'imagine, du moment que ce sera un parc où on conserve le milieu naturel, ce serait très correct.

La question du parc de l'Archipel, je ne sais pas s'il y a lieu d'en parler ici. C'est le cas typique du morcellement de parc. C'est une question qu'on s'est posée. C'est une question qu'on n'a pas eu le temps, malheureusement, de débattre et je serais un peu mal placée, malvenue de donner une opinion au nom de l'ABQ. En tout cas, on pourrait au moins poser des questions ou vous permettre de vous interroger sur la question, à savoir: Ce parc, est-ce que vraiment il y a lieu d'en faire un parc dit national? Est-ce que les territoires qu'on veut mettre en valeur sont suffisamment riches, suffisamment naturels pour les protéger? Il faudrait y penser. Peut-être qu'il y aura lieu de créer, plutôt, un parc régional, de chercher à le conserver, mais de ne pas y donner autant d'ampleur. Vous savez, quand on donne le nom de parc national a un site, les Américains, les étrangers vont y venir. Par exemple, je pense aux îles de Boucherville. Si les gens n'y trouvent que des champs, il vont dire: Qu'est-ce que c'est que cela? C'est censé être un parc national. Il y a une espèce de confusion qui peut s'installer.

Donc, il y a lieu de s'interroger là-dessus, mais c'est possible qu'on puisse en faire un parc de conservation morcelé, c'est possible. On devra, à ce moment, quand même considérer que ces zones devraient être conservées justement, peut-être, parce que c'est autour d'une grande ville, il n'y a presque plus de terrains. Quand même, la région de Montréal est une région naturelle du Québec, en tout cas, la plaine du Saint-Laurent et à la suite du développement industriel, du développement des banlieues, du développement agricole ou du développement urbain, il n'y a presque plus de zones naturelles, il faut bien les représenter d'une façon ou d'une autre. Si on n'arrive pas à faire un beau territoire homogène, tant pis, on va faire ce qu'on peut! Mais, il faut absolument protéger ces sites, protéger les endroits où les canards vont passer ou les endroits où il y a des plantes rares.

Je ne sais pas si les gens ici le savent, mais la région de Montréal est la limite nord de distribution d'un très grand nombre de plantes rares et même de certains animaux et, si jamais on. ne les conserve pas d'une manière ou d'une autre, cela va être perdu à jamais pour le Québec, en tout cas.

Le Président (M. Marquis): M. le député.

M. Côté: Peut-être juste une dernière question qui s'adresse davantage au ministre. Dans votre exposé vous avez parlé - et je n'ai pas entendu le ministre répondre à cela - de la vocation éducative qui disparaissait du projet de loi 13. En tout cas, je ne vous ai pas entendu répondre à cela. Cela m'apparaît important.

Une voix: Effectivement, dans le projet de loi actuel, quand on définit dans la section sur l'interprétation, on indique que l'accessibilité sera permise ou autorisée pour des fins d'éducation. On ne retrouve pas une expression similaire dans le projet de loi. Cela ne doit pas être interprété comme signifiant que tout ce qui relève de l'interprétation de la nature va être exclu ou ignoré dans le réseau des parcs. Je pense que cela demeure un des objectifs et les programmes d'interprétation de la nature, les activités d'interprétation de la nature demeurent, évidemment, des activités essentielles dans les parc nationaux du Québec et elles vont continuer de le demeurer.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président, mercil J'ai écouté, avec beaucoup d'attention

et d'intérêt, votre présentation ainsi que vos réponses et je trouve que... Je vais vous dire bien franchement que je m'attendais à une présentation plus déconnectée que cela de votre part. Je trouve que votre approche est très réaliste, de toute évidence, de la part de biologistes. Les préjugés que j'avais étaient faux, n'étaient pas fondés. J'ai été très intéressé par votre approche qui dit, finalement, qu'il ne devrait y avoir qu'une sorte de parcs et cela devrait être des parcs de conservation, de façon à bien démontrer que, lorsque le gouvernement du Québec crée un parc, c'est avant tout pour protéger, autant que possible, ces lieux. Finalement, est-ce que vous ne croyez pas que, pour une partie, c'est ce que fait le nouveau projet de loi 13, puisque nous ne créons qu'une sorte de parcs, des parcs nationaux, qui devraient s'occuper de conservation, en particulier aussi?

Mme Lalonde (Danielle): Non, je ne crois pas, en fait, je dois vous l'avouer. Si vous regardez, on avait défini, dans le projet de loi 13, deux objectifs: protéger et mettre en valeur des sites naturels à caractère exceptionnel ou des territoires représentatifs des régions naturelles et favoriser la pratique d'activités de plein air. Tout de suite après, on dit: "Le décret établissant un parc national doit spécifier pour lesquels de ces objectifs il est établi. " À ce moment-là, on peut choisir le premier, le deuxième ou les deux, établir des pourcentages, comme je l'ai dit précédemment. À ce moment-là, même à la limite, si on choisit le deuxième, comme je l'ai déjà dit, on peut ne favoriser que la pratique d'activités de plein air, ne mettre aucun avis, aucun objectif de protection, aucun objectif d'éducation - de toute façon, l'éducation n'est même pas spécifiée - rien du tout. Alors, c'est même encore plus séparant, je dirais; je cherche un terme, mais c'est même encore plus radical que dans la loi précédente où on demandait au moins de protéger les deux sites, dans les deux cas. Je vois vraiment tout le contraire de ce que vous venez d'affirmer, finalement, mais je... (12 h 45)

M. Tremblay: Mais, est-ce que vous ne croyez pas que le fait de ne créer qu'une sorte de parc, dorénavant, au Québec, cela rejoint un de vos objectifs qui est d'avoir une seule sorte de parc? D'autre part, il y aurait peut-être lieu de faire en sorte que, dans le projet de loi 13 qui est devant nous présentement, il y ait des provisions pour faire en sorte que la conservation soit un élément reconnu, important et déterminant dans la création d'un parc.

M. Hamelin: II est extrêmement important de comprendre que, lorsqu'on parle d'associer au mot "parc" l'aspect de la conservation, c'est qu'on voudrait que les actions soient posées à travers un filtre qui s'appelle conservation. Je pense que, pour un gouvernement québécois ou tout autre, il y a un aspect non négligeable qui est l'aspect de la rentabilité et du financement des activités. Sans vouloir vous dire qu'un parc doit devenir une industrie lucrative, loin de là, il faut comprendre qu'il serait de mauvais aloi de ne pas profiter des retombées économiques que peuvent fournir certaines activités récréatives qui sont compatibles avec des aspects de conservation. Dans ce sens, ce qu'on veut dire, c'est que, la conservation étant un objectif prioritaire, on pourrait poser la question de la façon suivante: Quelle est ou quelles sont les activités à caractère récréatif que l'on pourrait effectuer dans le parc que l'on veut créer qui ne soient pas dérangeantes ou contradictoires avec les objectifs de conservation pour développer ces activités récréatives au maximum de leurs possibilités, jusqu'à ce qu'on en vienne à dire: Au-delà de cette intensité d'utilisation, de développement, on ne respecterait plus l'objectif prioritaire que l'on avait au point de départ, qui est la conservation? Cela m'apparaît vraiment important.

Là où le problème devient très aigu, c'est lorsqu'on a une région où cela devient très morcelé. Quelle est l'approche? Je vous avoue qu'on n'a pas de solution miracle au niveau de l'association. Le problème se pose. Les activités récréatives sont déjà en place; il faut, je pense, les conserver. Est-ce que l'action ne doit pas, à ce moment-là, sortir du cadre des parcs et trouver un cheminement qui va permettre de conserver les secteurs adjacents qu'on juge pertinent de conserver? Évidemment, encore là, c'est une question de degré. C'est une question de débat, c'est une question de termes. Est-ce qu'on fait des refuges? Est-ce qu'on fait autre chose? Est-ce qu'on regroupe tout cela dans un parc parce que le zonage indique qu'il y a quand même possibilité, à l'intérieur d'un parc, d'assujettir tout cela dans une harmonie souhaitable? Je pense que cela devient un peu un exercice de cas par cas à l'intérieur d'une philosophie d'action qui, elle, est plus générale.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: En ce qui concerne les parcs existant au Québec présentement - je dis qu'ils sont existants parce qu'on ne part pas de rien, il y a des choses installées un peu partout, il y a des centres de ski, il y a, dans certains parcs, des terrains de camping - ne vous apparaît-il pas comme normal, finalement, que tous les débats autour de la création d'un parc se fassent plutôt au niveau du plan d'aménagement et

du plan de zonage, compte tenu qu'il y a des choses qui sont là et que, par la loi, le ministère, lorsqu'il crée un parc, énonce son plan d'aménagement et son plan de zonage et que, par ce mécanisme, les citoyens puissent discuter, en définitive, des différentes vocations que peut avoir un parc? Je pense que c'est le cas à Orford; il y a un centre de ski alpin et, vous le dites vous-même, il y a des espaces où il serait intéressant de faire de la conservation. Par le simple fait que l'on donne une étiquette au parc, il est impossible de faire fonctionner le centre de ski alpin au Mont-Orford et, parce qu'il y a ce centre de ski au Mont-Orford, on ne peut pas aussi protéger et conserver les aménagements et les autres terrains qui sont alentour. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est avec le plan de zonage et le plan d'aménagement que, finalement, on va identifier clairement, dans un parc donné, quelles seront la vocation et l'utilisation qu'on fera d'un espace et de l'autre?

Une voix: M. Hamelin.

M. Hamelin: M. le député, il est extrêmement important de s'entendre sur les termes que l'on utilise. Je vous dirai... Prenons trois cas hypothétiques qui vont bien illustrer le sujet: Si l'on décide, dans un parc donné, par le zonage - en fin de compte, c'est le zonage qui, à notre avis, est un outil et un moyen d'intervention - si, par ce zonage, on en arrive à la conclusion que la presque majorité du parc sera utilisée à des fins récréatives, alors, n'appelons plus cela un parc, appelons cela autrement ou faisons autre chose avec cela, mais ne donnons pas toute une structure administrative de gestion et d'éléments qui ne sont principalement qu'à caractère récréatif.

D'autre part, à partir d'une zone ou d'un territoire délimité qu'on veut appeler parc, il est fort possible que, dans le zonage qui est toujours un outil de gestion, on en arrive au démantèlement de certaines activités; par exemple, certains sentiers de motoneige qu'on va condamner pour redonner au milieu son caractère de conservation. Donc, il peut y avoir des actions de retour à la conservation du milieu naturel. Alors, nous, ce qu'on dit, essentiellement, c'est que le zonage est un excellent outil, c'est l'outil de travail que l'on doit privilégier, sauf qu'il y a une certaine limite à ne pas dépasser pour que cela vaille la peine de faire un parc et cette limite est fonction de la conservation.

Alors, on vous dit: Définissez globalement ce qu'est la conservation. On peut la définir de façon objective: la conservation, c'est cela ou on peut la définir de façon négative: la conservation, c'est telle activité, mais excluant telle chose.

Cela va donner un cadre de travail. À partir de ce cadre de travail, utiliser des outils que l'on appelle le zonage, oui, excellent, bravo! Cela va dans le sens, exactement, de ce que nous, on voudrait. Mais, si on n'a pas de définitions ou de volonté qui sont à caractère de conservation au point de départ, on peut arriver avec des aménagements, selon les éléments qui sont présents dans le milieu, à privilégier parce que c'est souhaitable, des activités récréatives et, essentiellement, le caractère de conservation va être tellement minime à l'intérieur de cela que cela ne vaut peut-être plus la peine d'appeler cela un parc. C'est peut-être mieux de faire un refuge ou de faire autre chose.

C'est un peu à ce niveau-là que se situe notre intervention.

M. Tremblay: Alors, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'il ne devrait pas y de parc de créé lorsque l'élément de la récréation dépasse un certain pourcentage d'utilisation du parc. Quel serait votre pourcentage, rapidement?

Mme Lalonde (Danielle): De récréation intensive et même...

M. Tremblay: Oui, oui, oui.

Mme Lalonde (Danielle):... dans un parc de conservation, de récréation extensive, c'est bien certain.

M. Tremblay: Oui, on se comprend. C'est certain que les gens qui font du ski de fond dans un parc, c'est de la récréation. Mais ce ne sont que les équipements qui ne sont pas intensifs.

Mme Lalonde (Danielle): Regardez, M. le député, on est inquiet; par exemple, pensons au Mont-Saint-Bruno. Il y a eu beaucoup d'aménagements...

M. Tremblay: J'y pense beaucoup, madame.

Mme Lalonde (Danielle):... de faits depuis ces dernières années, on a ouvert beaucoup de pistes. D'ailleurs, d'une piste à l'autre, on voit l'autre piste à travers les arbres, on commence à voir presque au travers du Mont-Saint-Bruno tellement il y a de pistes. J'exagère à peine! Puis on a agrandi...

M. Tremblay: Est-ce que, d'après vous, il y a plus de pistes qu'il n'y en avait avant la création du parc?

Mme Lalonde (Danielle): Je le crois, mais, de toute façon, il n'est pas encore décrété comme parc.

M. Tremblay: Non, mais avant que le gouvernement l'achète, en 1974?

Mme Lalonde (Danielle): Ah oui! Je crois qu'on a multiplié le nombre de pistes de ski de fond, enfin, je connais des gens qui y sont allés souvent, à différentes périodes, et c'est ce qu'ils affirment. Si on agrandit les aires de stationnement, si on ajoute des tables à pique-nique, admettons qu'on installerait un casse-croûte è l'arrivée, un petit refuge, qu'on rajoute, je ne sais pas, moi, un dépanneur, ensuite, vous savez, qu'on facilite un peu trop l'accès, qu'on installe un petit terrain de camping à la base, qu'on fasse toutes sortes d'aménagements de ce type, bien, vous allez avoir une augmentation de la population qui va y accéder. Vous mettez des pistes de cyclotourisme, vous pouvez faire bien des choses. Mais, à un moment donné, le milieu, lui, ne sera pas capable de supporter cela. Il va y avoir de plus en plus de gens, ils vont quitter les sentiers et il y aura du pilotage, on peut dire, sur les sites et, finalement, cela va devenir un peu plus boueux. Le caractère naturel, le sous-bois va se dégrader. Il y a des gens qui vont arriver avec leur canif, ils vont faire des petits coeurs dans les arbres. J'en mets, j'exagère peut-être, mais c'est un peu tout cela. Les oiseaux vont finir par quitter parce qu'il y aura trop de bruit. Vous avez tout ce genre de problématique qui intervient. Sans en interdire l'accès, à un moment donné, il faut tenir compte de tout cela et permettre qu'un certain nombre de gens puissent y aller, sans plus. On est inquiet face à ces questions. On se dit que, s'il y a un objectif fondamental de conservation à la base, on a en plus des garanties légales que le site va être préservé.

M. Tremblay: Vous prenez le parc du Mont-Saint-Bruno comme exemple, je n'osais pas le prendre parce que c'est un parc qui me tient à coeur, je ne voulais pas en faire un débat particulier.

Admettons, par exemple, que le parc du Mont-Saint-Bruno soit peut-être désigné parc de conservation, est-ce que vous croyez que, présentement, cela ferait en sorte qu'il y aurait moins de gens qui utiliseraient le parc? Est-ce que vous croyez que cela ferait un changement dans les faits, présentement?

M. Hamelin: Une première chose que cela pourrait faire, c'est de s'assurer d'abord de bien doser l'utilisation qui est actuellement faite de cet endroit...

M. Tremblay: Ma question était pour savoir... Si, il y a deux ans, par exemple...

M. Hamelin: Oui.

M. Tremblay:... il avait été désigné parc de conservation, est-ce qu'il y aurait une différence dans le parc, présentement?

M. Hamelin: C'est probable qu'il y en aurait une. Cela ne voudrait pas dire qu'il y aurait une utilisation moindre, cependant. On aurait peut-être désigné que le nombre de sentiers ou de kilomètres de sentiers de fond était trop important ou dans une zone qui aurait dû être peut-être plus è gauche, ou plus à droite, ou des choses comme cela, décrété aussi une limite. Est-ce qu'on l'a dépassée actuellement? Je ne le sais pas. Mais, essentiellement, si on vise un caractère de conservation, c'est qu'on va en arriver à un maximum d'utilisation. Si, au niveau du Mont-Saint-Bruno, on l'a dépassé, il y aurait lieu de revenir peut-être en arrière, au niveau de certaines zones, et de restreindre les utilisations. Par contre, il y a peut-être une possibilité de développer d'autres types d'utilisation à l'intérieur des mêmes sentiers ou de façon connexe, qui sont également un besoin pour la population, mais qui ne viendront pas interférer avec le caractère de la conservation.

C'est toute une question de dosage. Nous, en fait, quand on parle de parcs avec l'aspect de la conservation, ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut utiliser le milieu au maximum. Mais, est-ce que la façon dont le Mont-Saint-Bruno est développé actuellement va dans ce sens-là? Je ne suis pas convaincu de cela. Probablement qu'il y aurait des réaménagements à faire en termes d'utilisation. Est-ce que cela conduirait essentiellement à une diminution du nombre de personnes qui le fréquentent? Je ne pourrais pas vous le dire. C'est possible comme c'est possible que ce soit vers un statu quo ou vers une réorientation.

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup.

M. Tremblay: Juste une dernière question.

Le Président (M. Marquis): La dernière, quinze secondes.

M. Tremblay: Une dernière observation. Vous savez que, lors des audiences publiques de 1982, où le ministère avait déposé son plan d'aménagement, la loi actuelle a fait qu'il y a eu très peu d'interventions à ces dernières audiences sur les points que vous touchez présentement, des sentiers, par exemple, qui étaient déjà marqués. Je ne pense pas qu'il y ait eu de modifications importantes au parc ou de nouvelles pistes de faites depuis 1982. Très peu de personnes, à cause du mécanisme de consultation, sont venues dire ces choses, lesquelles m¹ apparaissent importantes; c'est ce que vous

dites aujourd'hui. La loi actuelle, à mon avis, a cette très grande faiblesse, c'est qu'elle déplace les discussions pour les amener au simple point de vue presque philosophique quand on devrait être au point de vue un peu plus pratique.

Le Président (M. Marquis): C'est une observation? Alors, merci beaucoup à Mme Lalonde et à M. Hamelin pour leur présence et leurs témoignages apportés devant cette commission.

M. Hamelin: Merci, messieurs. Mme Lalonde (Danielle): Merci.

Le Président (M. Marquis): La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, c'est-à-dire vers 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, avec le mandat d'entendre des organismes lors d'une consultation particulière sur le projet de loi 13, Loi sur les parcs nationaux. Nous invitons immédiatement les représentants du Comité de protection du mont Saint-Bruno à se présenter pour se faire entendre, s'il vous plaît.

Alors, il doit y avoir M. Jean-Guy Gaudette, le président, à qui nous souhaitons la bienvenue. Nous lui demandons de présenter les personnes qui l'accompagnent. M. Gaudette.

Comité de protection du mont Saint-Bruno

M. Gaudette (Jean-Guy): À ma gauche, il y a Me Campeau, qui agit en tant que procureur du comité. À ma droite, se trouve Mme Elizabeth Chénier, qui est la secrétaire du Comité de protection du mont Saint-Bruno.

M. Campeau (Jean-Guy): Alors, au nom du Comité de protection du mont Saint-Bruno, nous voudrions d'abord remercier l'Assemblée nationale pour l'occasion qu'elle nous donne de venir exprimer notre point de vue sur les amendements importants proposés par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à la Loi sur les parcs.

Il est évident que toute modification au cadre légal préoccupe grandement notre comité, ainsi que le nombre impressionnant de personnes et d'associations (104 au total) qui sont venues témoigner leur attachement à cette composante de notre patrimoine naturel que constitue le mont Saint-Bruno. On se réfère ici aux audiences de décembre 1982 quant à la classification, à la vocation et aux limites du parc du Mont-Saint-Bruno.

Il y a lieu de rappeler ici que plusieurs des organismes qui ont souscrit aux objectifs de notre comité, lors des audiences publiques tenues en 1982 par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de l'époque, l'honorable Guy Chevrette, ont une envergure régionale ou provinciale et qu'il s'agit d'organismes à caractère non seulement écologique, mais également social, économique et même politique. Les luttes au sujet de l'avenir de cette montagne se sont d'ailleurs succédé depuis les dix dernières années et ces luttes se poursuivront, indépendamment du cadre légal, tant et aussi longtemps qu'il subsistera des menaces en ce qui concerne son avenir.

Nous désirons faire remarquer ici que l'Association des biologistes du Québec, qui a eu l'occasion de témoigner avant le Comité de protection du mont Saint-Bruno, avait d'ailleurs déposé un mémoire lors de ces audiences. II est bien apprécié que l'Assemblée nationale ait reconnu l'importance de cet organisme en l'invitant aux présentes audiences. Il y avait aussi l'Association québécoise des groupes d'ornithologues Inc., qui avait déposé un mémoire; ils sont aussi invités aux présentes audiences. Il y a eu d'autres organismes aussi, qui ont d'autres caractères, comme la Chambre de commerce du Québec qui s'était prononcée en faveur de la conservation; des associations politiques comme les associations libérales des comtés de la rive sud, ainsi que l'Association du Parti québécois pour le comté de Chambly, laquelle avait une résolution des autres associations de comté de la rive sud du Parti québécois favorisant la conservation. Plusieurs clubs d'horticulture, des cercles de fermières, des commissions scolaires, des associations sociales, mère-enfant, etc., se sont prononcés lors de ces audiences; en somme, beaucoup de personnes.

Il va sans dire que, même si l'avenir du mont Saint-Bruno nous préoccupe tout particulièrement, nous sommes conscients des répercussions du projet de loi 13 sur l'ensemble des parcs qui sont de juridiction provinciale. Il va sans dire également qu'un cadre légal mieux adapté est, pour nous, de la plus haute importance et c'est avec de vives inquiétudes que nous avons pris connaissance du projet de loi 13.

Dans un premier temps, nous nous proposons donc de vous faire part de nos inquiétudes. Nous avons aussi l'intention de signaler ce qui nous semble des améliorations par rapport à la loi actuelle. Nous terminerons, finalement, en vous faisant des propositions sur d'autres améliorations que

nous souhaiterions voir apporter à la loi actuelle, car il nous a semblé qu'il serait de beaucoup préférable de bonifier la loi actuelle que de la remanier d'une façon aussi fondamentale. Cette loi, malgré 8es faiblesses, est de beaucoup préférable au projet de loi 13, à notre avis.

Nous nous sommes, d'ailleurs, demandé ce qui a incité le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à modifier d'une façon aussi radicale cette loi et nous espérons bien, dans le cadre de cette commission, recevoir des éléments de réponse valables à cette question. Ce point a, d'ailleurs, été mentionné ce matin, lors des discours d'introduction.

Le titre même de la loi. Le titre prévu est "Loi sur les parcs nationaux". Ce titre porte à confusion. Le gouvernement fédéral exploite déjà des parcs qui portent le qualificatif de national. Il y aurait donc lieu de trouver pour les parcs de la province un qualificatif qui tienne compte de cette réalité. De toute façon, partout dans le monde, pour qu'un parc mérite le qualificatif de national, il doit habituellement avoir pour objectif prioritaire d'assurer la protection permanente d'un site représentatif d'une région naturelle ou d'un site à caractère exceptionnel. Si le législateur retenait cette dénomination, nous soutenons qu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux parcs de conservation ou à vocation de conservation. Un parc de récréation ne mérite donc pas l'épithète de parc national et, sur ce point, je crois que nous rejoignons les représentations qui vous ont été faites par les représentants de l'Association des biologistes du Québec.

Le projet de loi contient aussi des notes explicatives. Dans ces notes, -il est fait état de trois types de parcs, à savoir des parcs nationaux, des parcs régionaux et des parcs urbains. Cependant, les critères qui devraient permettre d'établir si un parc a un caractère national, régional ou urbain ne sont définis nulle part dans la loi. La loi devrait être plus explicite à ce sujet et définir clairement ce que le législateur entend par parc national, parc régional ou parc urbain. Il devrait également être clairement établi qui pourrait être propriétaire et exploiter chaque type de parc.

Nous ne sommes pas sans savoir que certains intervenants dans ce débat sont d'avis que la définition de parc national qui devrait être retenue est celle qui a été adoptée par l'Union internationale pour la conservation de la nature en 1969, comme on l'a vu ce matin dans le cadre de la présentation de l'Association des biologistes du Québec. Nous croyons que c'est une excellente suggestion.

Si l'on en croit les déclarations d'un haut fonctionnaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, rapportées dans la revue L'Actualité en août 1984, il serait raisonnable de penser qu'un parc régional correspondrait alors à un parc de récréation tel que défini dans la Loi sur les parcs. Cela étant dit, nous désirons faire immédiatement la mise au point suivante. Si le législateur adoptait la définition de l'UICN, ceci ne devrait pas être un prétexte pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de déclarer, une fois cette définition acceptée, que le parc du Mont-Saint-Bruno ne répond pas aux critères d'un parc national et que l'épithète "régional" lui conviendrait mieux. Ce serait le comble du cynisme, surtout après que notre député, le député de Chambly, eut tenu des audiences publiques en février dernier pour connaître l'opinion de la population locale sur les amendements qu'elle souhaiterait voir apporter au projet de loi 13 pour mieux protéger le mont Saint-Bruno et après que les plus hauts représentants du ministère eurent accusé notre comité de mener une guerre d'épithète ou une querelle de sémantique.

En passant, nous prenons bonne note de la mention faite par le député de Chambly, ce matin, è savoir qu'il verrait d'un bon oeil ce qu'il a coiffé du titre de parc national du Mont-Saint-Bruno. Nous ne savons pas s'il s'agit d'une déclaration d'intention de la part du gouvernement ou si le ministre endosse ces propos, mais c'est quand même une mention qui a des conséquences.

Nous osons croire, d'ailleurs, que l'étude sur la faune ailée du mont Saint-Bruno, qui a été commandée par ce ministère - étude, en passant, qui aurait dû être faite avant qu'une décision soit prise sur la vocation du parc, selon nous - lui permettra de porter un jugement mieux éclairé sur la valeur intrinsèque de ce milieu et qu'elle lui permettra également d'arriver à la même conclusion que les experts de notre comité, à savoir que cette montérégienne est plus riche écologiquement que ses voisines et qu'en conséquence elle est représentative de cette région naturelle. Si on examine le document contenant la politique du ministère, cela correspondrait à la région connue sous le vocable L 9.

Quant aux autres points du préambule, il en est question dans des articles spécifiques de la loi et nous en reparlerons en commentant ces articles.

Nous aimerions maintenant nous attarder aux articles principaux du projet de loi, soit les articles 1 et 3 du projet de loi 13; vous pouvez aussi ajouter l'article 4. Comme il a été mentionné ce matin, nous nous interrogeons quant aux motifs qui inspirent le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à vouloir modifier les articles 1 et 3 de la Loi sur les parcs par les articles 1, 3 et 4 de la Loi sur les parcs nationaux. Nous pouvons avoir de bonnes idées quant à ce qui peut motiver le

ministre, mais puisque ce n'est pas toujours défini, ni mentionné de façon claire, nous nous posons certaines autres questions malgré tout.

La Loi des parcs provinciaux dans les Lois révisées de 1964 visait essentiellement à réglementer l'exploitation du parc provincial des Laurentides, du parc provincial du Mont-Tremblant, du parc provincial de la Gaspésie et du parc provincial du Mont-Orford sans prévoir spécifiquement la création systématique de nouveaux parcs.

Sous l'égide de l'honorable Yves Duhaime - je m'excuse pour la correction qui doit apparaître au mémoire - une politique... Pardon?

M. Côté: M. Léger, c'est des îles, pas des parcs.

M. Campeau:... de création de nouveaux parcs fut instaurée, des crédits furent alloués au ministère à cette fin et une loi fut votée définissant les critères et objectifs précis en vertu desquels de nouveaux parcs seraient créés. Je suis en entier accord avec une telle loi.

Par sa définition des objectifs de récréation et de conservation, cette loi permettait une définition claire des enjeux lors de la création d'un parc et permettait à la population de bien comprendre les intentions du gouvernement lors de la création d'un parc. Dans de telles situations, il était alors loisible à la population d'endosser ou de contester la décision gouvernementale, comme nous le prouve la situation actuelle quant au parc du Mont-Saint-Bruno. On peut aussi citer le cas du parc des îles-de-Boucherville où, dans ce cas, à la grande majorité, il semble que la décision gouvernementale ait été endossée par la population.

De plus, si on parle de la loi de 1977, en plaçant le débat avec la population au niveau de la vocation ou de l'objectif prioritaire du parc, la loi permettait d'éviter des débats où des promesses politiques quant à des aménagements particuliers pouvaient fausser les discussions et les interventions. Il n'était pas question, dans ces cas, de parler d'instaurer soit un hôtel, soit un terrain de camping, soit un aménagement particulier qui pourrait intéresser certaines personnes et fausser le débat. Nous prétendons que le débat était placé de façon réelle, au bon endroit. Le débat portait alors sur la vocation la plus apte à mettre en valeur un site donné plutôt que sur la vocation la plus apte à rapporter des votes lors d'une élection.

Si la loi de 1977 n'est pas assez rentable ou si elle est trop coûteuse sur le plan électoral, nous prétendons que seule la procédure de discussion avec la population devrait être changée et non les principes fondamentaux sous-jacents à la loi de 1977.

La fonction éducative d'un parc de conservation prévue dans la loi actuelle a été éliminée dans le projet de loi. Cette fonction, nous le soumettons, est primordiale puisque nos populations sont de plus en plus sensibles à la qualité de leur environnement. En conséquence, il devient de plus en plus nécessaire de leur aménager des oasis de verdure où elles pourront vraiment prendre conscience de la richesse des écosystèmes qui les entourent et du rôle que jouent ces derniers dans l'amélioration de leur bien-être. Elles seront par le fait même plus conscientes de l'importance de protéger et de mettre en valeur nos milieux naturels. Il faut comprendre que, dans un parc de conservation, il y a des obligations qui sont imposées aux usagers, il y a un certain respect de la nature qui est imposé, qui n'existe pas toujours dans d'autres circonstances.

La notion de récréation extensive est aussi disparue du projet de loi 13, ce qui ajoute à son imprécision et à sa confusion. En effet, par cette notion, le législateur reconnaissait que certaines activités n'avaient pas de place dans un parc dont l'objectif prioritaire est la protection permanente du milieu. Sans cette balise, il n'y a plus aucun critère qui limite les interventions du ministère dans un parc. Sur ce point, nous rejoignons aussi les représentations qui vous ont été faites par l'Association des biologistes du Québec, ce matin.

Nous insistons pour que la notion d'objectif prioritaire, que l'on retrouve à l'article 1 de la loi actuelle sur les parcs, soit maintenue dans la nouvelle loi. On parle bien d'objectif prioritaire. Évidemment, la classification obligatoire de conservation ou de récréation, incluse à l'article 3 de la loi actuelle, doit se retrouver dans la nouvelle loi - ici, nous faisons un aparté - à moins qu'un parc national ne soit par définition un parc de conservation, selon la définition de l'UICN.

Sur ce point particulier, nous nous réjouissons de la déclaration du ministre, ce matin, à savoir qu'il vise essentiellement à ce que la discussion avec la population porte réellement sur les objectifs visés lors de la création d'un parc. Nous sommes entièrement d'accord avec cette position. Ce que nous soumettons, c'est que cette discussion doit porter sur des enjeux bien définis, bien clairs et non pas sur des sujets où on ne cesse de se courir après parce qu'on ne parle jamais de la même chose.

Dans ce dossier, on a beaucoup parlé de querelle de sémantique. La vocation donnée à un territoire est loin d'être une querelle de sémantique. La vocation conditionne a la fois le plan de zonage, le plan d'aménagement, la réglementation, les modes de gestion et les critères d'évaluation

des résultats obtenus après un certain nombre d'années d'exploitation. C'est d'ailleurs pourquoi notre comité souhaite un parc de conservation à Saint-Bruno, non pas pour le nom et l'étiquette, mais pour les conséquences à long terme que cette classification entraînera. Si le débat n'était qu'une querelle de sémantique, comment pourrait-on expliquer la persistance des citoyens bénévoles qui doivent peiner laborieusement depuis 1970 pour faire valoir leur point de vue?

D'autre part, nous ajoutons que, si c'était strictement une question de sémantique, nous ne pourrions pas comprendre les raisons qui ont empêché le ministère de procéder au développement et à l'exploitation du parc du Mont-Saint-Bruno, simplement parce qu'il aurait placé une étiquette qui n'aurait aucune différence par rapport à une autre étiquette. Si le ministère a choisi d'attendre avant de placer une étiquette, c'est qu'il voyait une conséquence à l'application d'une étiquette au mont Saint-Bruno.

De plus, on doit retrouver des parcs de conservation dans tous les types de milieux naturels au Québec. Si l'homme a réussi à domestiquer certains animaux et certaines plantes, s'il a réussi, par des croisements, à créer des races avec des caractéristiques bien spécifiques, il est loin d'avoir réussi à domestiquer le monde des insectes et le monde des micro-organismes. Ces animaux et ces plantes, qui ont souvent été développés pour résister à certaines maladies ou à certains insectes, perdent avec les années leur immunité. Il faut sans cesse créer de nouvelles variétés pour contrer ce phénomène.

Si, à la limite, nous vivions dans un monde entièrement domestiqué, nous ne posséderions plus de réserves génétiques pour créer de nouvelles races, réserves que l'on ne peut retrouver que dans les milieux gardés à l'état naturel. Il est donc essentiel de conserver des territoires qui demeurent à l'état naturel, de façon à y préserver notre potentiel génétique. C'est un rôle essentiel que sont appelés à jouer les parcs de conservation et oublier cette dimension serait une grave erreur et un manque flagrant de clairvoyance qui pourrait avoir des conséquences désastreuses. Notre jeunesse a compris ce besoin de nature et notre génération actuelle a la responsabilité de ne pas consommer tout ce qui est disponible autour des grands centres urbains pour satisfaire des besoins à court terme.

Nous avons aussi remarqué d'autres lacunes flagrantes à l'article 1 du projet de loi. Entre autres, on n'y retrouve plus la notion de protection permanente qui a été discutée ce matin avec le député de Charlesbourg. Il n'y a aucune définition de ce que sont la protection et la mise en valeur d'un territoire à protéger. On n'y donne aucune borne à l'intervention du gouvernement et de ses fonctionnaires et on y laisse tout à leur discrétion.

Nous croyons donc que le projet de loi devrait inclure cette notion de protection permanente du milieu et introduire tout à la fois des balises à l'action du gouvernement. Il y aurait ensuite lieu de prévoir le mécanisme de consultation approprié qui éviterait au gouvernement la nécessité, dans le cadre actuel, de payer le prix politique d'une décision impopulaire, tout en permettant un dialogue sérieux avec la population quant aux enjeux réels.

Quant à l'article 2, nous en reconnaissons le bien-fondé et nous croyons qu'il est nécessaire.

Les articles 3 et 4 du projet de loi 13. Avec ce projet de loi qui ne contient aucune notion de protection permanente et d'objectif prioritaire, l'on pourrait se retrouver facilement dans la situation aberrante suivante: le zonage d'un parc pourrait prévoir une zone de préservation du milieu limitée à un espace très restreint où se retrouve une espèce rare de faune ou de flore et créer autour de cette zone des aménagements de plein air incompatibles. Par contre, un objectif prioritaire bien arrêté - conservation ou récréation - conditionne automatiquement, comme nous l'avons déjà signalé, le plan de zonage. Comme nous l'avons également signalé, une connaissance approfondie du milieu est essentielle à l'élaboration d'un tel plan. En passant, nous soulignons que le projet de loi ne prévoit rien à cet effet, quant à l'élaboration d'un plan ou à la connaissance du milieu avant l'élaboration d'un plan.

La loi actuelle a été suffisante pour classifier tout récemment le parc des Îles-de-Boucherville, le parc du Bic et le parc de la Yamaska. Nous trouvons étrange que l'on doive faire tomber les distinctions fondamentales citées dans la Loi sur les parcs avant de créer le parc du Mont-Saint-Bruno. Il est évident que cette nouvelle loi viendra contrecarrer les résultats des audiences publiques de 1982, à savoir, 104 mémoires favorisant la conservation.

Les articles 1 et 4 du nouveau projet de loi, tels que formulés, sont trop flous et une version améliorée de l'article 3 de la loi actuelle devrait remplacer ces articles.

L'article 4 de la loi de 1977 imposait un débat populaire et limitait ce débat à trois sujets: le projet de créer un parc, les limites du parc et la classification du parc. Les autres questions étaient laissées à la discrétion ministérielle qu'on retrouve à l'article 9 ou au pouvoir judiciaire, à l'article 8. Le nouvel article 3 ne fixe pas assez bien le cadre de l'audience publique et fait en sorte que les autorités judiciaires auront un moins bon contrôle sur l'activité

gouvernementale. En effet, cet article consacre la tendance à gouverner par règlement, selon l'humeur du gouvernement, au lieu de gouverner par la loi, selon l'humeur de l'Assemblée nationale. Les mécanismes de consultation qui avaient été promis par l'honorable ministre Chevrette, dans l'éventualité où son ministère voudrait amender le zonage, ne sont pas non plus prévus dans le projet de loi.

L'article 5 du projet de loi qui demande au ministre de présenter un plan d'aménagement devrait être amendé pour dire que le ministre ou son représentant présentera des variantes d'aménagement ou de zonage en fonction des deux vocations possibles pour un parc. Nous avons eu à déplorer, lors des audiences sur les limites et la classification du parc du Mont-Saint-Bruno, qu'une seule variante ait été présentée en fonction d'un parc de récréation. Les représentants du ministère se sont ingéniés par tous les moyens à vendre cette variante et, pis encore, à nous faire croire que le plan d'aménagement serait le même, quelle que soit la vocation retenue,

Nous déplorons fortement cette attitude des représentants du MLCP. À notre avis, plutôt que de donner l'impression de venir consulter sur une décision qui semble avoir déjà été prise, il serait de beaucoup préférable que ces représentants informent la population des répercussions et des conséquences des deux types possibles de parc et soumettent des variantes d'aménagement en fonction de ces deux types. Autrement dit, l'information diffusée avant les audiences ne doit pas prendre la forme d'une campagne de publicité gouvernementale, mais favoriser la diffusion des idées de ceux qui sont intéressés à la question. D'ailleurs, nous désirons rappeler ici qu'il a été admis, lors des audiences publiques, que le ministère n'avait fait aucune étude de ce qui pourrait survenir quant à l'impact sur le milieu, dans le cas de la création d'un parc de conservation. Au surplus, aucune étude d'impact n'était disponible lors des audiences publiques quant à l'implantation d'un parc sur le mont Saint-Bruno. (16 h 45)

Devant l'attitude du MLCP avant les audiences de 1982, nous avons dû nous appliquer à informer la population des enjeux réels. Ceci a, d'ailleurs, donné une très grande crédibilité à notre comité, ce qui s'est confirmé par la nature, la qualité et le nombre impressionnant des mémoires qui ont été déposés lors des audiences. Au-delà des lois et des réglementations, il y a donc lieu d'espérer une évolution des comportements dictée par une évolution des mentalités et par un meilleur équilibre entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et la possibilité des citoyens d'influencer le processus décisionnel.

Quant à l'article 5 de la loi actuelle, nous ne pouvons comprendre pourquoi est disparu le premier paragraphe de cet article. L'article disait: "Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange. " Il devrait donc se retrouver intégralement dans le projet de loi.

Quant à l'article 6 du projet de loi, nous disons qu'on devrait ajouter les mots qui apparaissent dans notre mémoire, à savoir: "en autant que ces travaux soient conformes à l'objectif prioritaire et au plan d'aménagement acceptés. "

De plus, nous ne pouvons comprendre pourquoi le troisième paragraphe de l'article de l'ancienne loi a été biffé. Il devrait se retrouver intégralement dans le projet de loi.

Nous avons pris note de la reformulation de l'article 7. Nous comprenons que le législateur veut traiter dans des articles différents les questions relevant de la chasse et de la pêche et les questions relevant des autres formes d'exploitation du milieu. Au troisième paragraphe, nous suggérons que le mot "opération" soit remplacé par le mot "exploitation". À la dernière ligne, le mot "déjà" devrait être ajouté entre les mots "énergie" et "installés" pour limiter les exploitations permises à celles qui auront été complétées au moment de la création du parc.

Nous en venons ensuite à l'article 8 de la loi actuelle. On ne le retrouve pas, quant à son deuxième paragraphe, dans le nouveau projet de loi. La disparition du deuxième paragraphe de l'article 8 de la loi actuelle va de pair avec les modifications proposées dans le projet de loi 13 et auxquelles nous nous sommes opposés. Ce paragraphe est fondamental puisqu'il limite les interventions du ministre en deçà de la vocation donnée au parc et permet des recours judiciaires contre un ministre qui passerait outre. Je souligne immédiatement que, dans le document de politique des parcs québécois qui a été publié par le ministère, une erreur de reproduction de la loi se retrouve au deuxième paragraphe de l'article 8 où le mot "culturel" devrait être remplacé par le mot "naturel". Il devrait donc se retrouver intégralement dans la nouvelle loi. Cet article, complété par l'article 3, est celui qui consacre que le Québec et sa population sont gouvernés par les lois de l'Assemblée nationale plutôt que par les décrets du gouvernement.

L'article 10 du projet de loi. Nous comprenons par cet article que le législateur veut confier la responsabilité de certaines activités à des entreprises. Nous ne pouvons pas nous opposer à une telle politique. Nous croyons cependant qu'une supervision très étroite de ces activités devrait être exercée pour éviter toute forme de mercantilisme ou autres abus du genre qui n'ont pas leur place

dans un parc national digne de ce nom.

L'article 11 du projet de loi. À l'alinéa 2, nous recommandons d'ajouter les mots suivants: "qui soient conformes à l'objectif prioritaire du parc et qui tiennent compte des caractéristiques morphologiques et biophysiques du milieu, telles que déterminées par des études sérieuses. Tout projet de changement du plan de zonage ou du plan d'aménagement devrait être soumis à une comité formé des organismes intéressés. " Évidemment, cela tient compte du fait que nous sommes en faveur d'un objectif prioritaire. Nous avons remarqué aussi que le mot "récréatif" a disparu de l'alinéa 12, ce à quoi nous nous opposons pour les motifs invoqués précédemment, à moins, comme mentionné plus haut, que les parcs nationaux ne soient effectivement des parcs de conservation.

L'article 23, premier paragraphe. Étrangement, le règlement adopté le 23 mars 1983, décret 567-83, cadre tout à fait bien avec le projet de loi 13 puisqu'il ne tient pas compte des différences fondamentales entre les notions de parc de conservation et de parc de récréation. Nous avions d'ailleurs dénoncé ce décret à l'époque.

Quant au deuxième paragraphe, il confirme dans les faits le pouvoir qu'a le ministre de changer la vocation d'un parc et ceci, sans consultation. C'est donc dire qu'un parc déjà classifié parc de conservation perd son caractère et sera régi par les mêmes règles que les parcs de récréation ou les parcs sans objectif prioritaire. De même, un parc de récréation, créé en vue d'en retirer des bénéfices politiques, peut voir sa vocation changer et ceci, sans consultation. Il est donc inacceptable que le ministre se donne le pouvoir de changer la vocation d'un parc après qu'il y a eu consultation sous forme d'audiences publiques.

Plus particulièrement, nous dénonçons les représentations faites à la population depuis 1980 quant à la vocation des parcs créés depuis cette date, alors que le gouvernement envisageait déjà de modifier la loi selon le projet de loi présentement à l'étude. Nous dénonçons aussi le fait que tous les bénévoles qui auront tenté de convaincre le gouvernement de la justesse de leurs opinions lors des débats épiques au sujet du mont Tremblant, du mont Orford et du mont Saint-Bruno verront leurs efforts réduits à l'inutilité puisqu'en vertu de l'article 23 du projet proposé le ministre aura toute latitude pour donner libre cours à son imagination et à ses besoins politiques immédiats.

Nous avons des propositions à faire pour améliorer la loi. Nous ne voyons aucun avantage aux changements fondamentaux apportés par le projet de loi 13 à la Loi sur les parcs. Bien au contraire, ce projet, selon nous, constitue un recul inacceptable. Par contre, les améliorations suivantes devraient être apportées à la loi telle qu'elle existe présentement: 1. Améliorer le processus de consultation. L'une des lacunes les plus flagrantes de la loi actuelle est la position de juge et de partie du ministre. Un processus similaire à celui du BAPE, du ministère de l'Environnement devrait être instauré. 2. Toute modification au plan de zonage ou au schéma d'aménagement devrait être soumise au processus de consultation. Ceci éviterait la répétition de situations comme celle qui s'est produite au mont Tremblant. 3. Tel que mentionné dans nos commentaires à l'article 5, il y a lieu de modifier cet article de façon que des variantes d'aménagement soient présentées en audiences, en fonction des deux objectifs possibles. La loi devrait également exiger des études biophysiques et d'impact sérieuses avant que soit présentée la proposition du ministère, ce qui n'a pas été fait, du moins dans le cas du mont Saint-Bruno.

Nous retenons des discussions de ce matin avec l'Association des biologistes du Québec que l'accessibilité au public est une nécessité dans le cas des parcs dans la mesure, cependant, où on assure la protection du milieu relativement à ce nouvel achalandage dans ce cadre biophysique.

Il est inacceptable que ceux qui ont l'intention de procéder à une intervention d'envergure sur le territoire soient soumis à des études d'impact alors que certains ministères en sont exemptés. 4. Reconnaître une valeur aux interventions en fixant le délai en deçà duquel le ministre doit rendre sa décision après les audiences publiques.

Ici, nous faisons remarquer que les audiences publiques ont eu lieu en mai 1982 pour le mont Saint-Bruno et qu'une décision n'est pas encore rendue. Cependant, au parc des Îles-de-Boucherville, la décision est déjà rendue et les audiences ont eu lieu en même temps.

Conclusion. Comme l'indique la teneur de notre intervention, nous • avons de sérieuses réserves quant au projet de loi 13 tel que formulé. C'est une loi habilitante qui donne des pouvoirs discrétionnaires exorbitants au ministre et à ses fonctionnaires. Compte tenu de ce qui s'est passé aux audiences de décembre 1982, il est évident que le dossier du parc du Mont-Saint-Bruno n'est pas étranger aux amendements proposés, tel qu'il a été admis ce matin.

En conséquence, au nom de 104 des 119 intervenants qui se sont donné la peine de participer au processus de consultation lors des audiences, nous demandons instamment

au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que soit respecté leur voeu en faveur d'un parc de conservation et que la loi ne soit pas amendée de façon à lui permettre de passer outre. Si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche tenait absolument à donner au parc du Mont-Saint-Bruno une vocation récréative, nous recommandons que ce territoire soit transféré sous la juridiction du ministre de l'Énergie et des Ressources. Cela pourrait, dans de telles circonstances, éviter un certain embarras politique au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce ministère pourrait alors confier ce territoire à son service de l'éducation à la conservation pour qu'il en fasse un centre d'interprétation. Ce transfert serait d'autant plus souhaitable que les centres d'interprétation administrés par ce ministère sont loin des bassins importants de population. Ce territoire pourrait aussi être transféré sous la juridiction du ministère de l'Environnement qui pourra sans aucun doute prévoir une utilisation du site qui soit plus compatible avec sa valeur intrinsèque.

L'une ou l'autre de ces solutions serait intéressante puisque, d'une part, ceci rendrait inutiles les amendements proposés è la Loi sur les parcs qui sont préjudiciables à l'ensemble des parcs du Québec. D'autre part, ceci éviterait au MLCP d'oeuvrer dans un domaine qui semble avoir peu d'intérêt pour lui, à savoir la fonction éducative d'un parc. Il semble évident que l'intérêt de ce ministère se porte davantage sur l'exploitation et la gestion des éléments de notre faune qui sont propices à la chasse et à la pêche. Une autre solution plus globale serait de transférer tous les parcs nationaux, tel qu'envisagé, sous la juridiction du ministère de l'Environnement. À bien y penser, est-ce trop demander à un ministère dont la mission est de s'occuper de loisir, de chasse et de pêche d'administrer des parcs que l'on veut coiffer de l'épithète de "national"? Merci!

Le Président (M. Marquis): Alors, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais remercier le Comité de protection du mont Saint-Bruno d'avoir accepté de participer à cette consultation particulière de la commission parlementaire sur l'aménagement et lui indiquer, dès le départ, que les propositions d'amendement contenues dans son mémoire seront étudiées sérieusement et certaines suggestions probablement retenues. En particulier, j'indique tout de suite que, sur la question de l'objectif d'éducation dans les parcs nationaux du Québec - les biologistes en ont parlé ce matin, on en parle de nouveau cet après-midi - j'avais indiqué, ce matin, que les programmes d'interprétation de la nature, les programmes éducatifs dans les parcs nationaux m'apparaissaient essentiels. C'était déjà essentiel dans le passé; cela va continuer de l'être dans l'avenir. C'est une des fonctions fondamentales d'un parc d'éduquer le public, la population à mieux apprécier, à mieux protéger, à mieux connaître aussi les milieux naturels.

Par conséquent, je vais mettre un terme immédiatement à toute ambiguïté là-dessus. On apportera un amendement au projet de loi pour dissiper tout malentendu et tout procès d'intention là-dessus, pour éviter que les accusations ne se multiplient, ne continuent. Elles sont absolument non fondées, elles sont injustifiées. Il est bien évident qu'un parc national, cela doit viser des objectifs éducatifs essentiels; donc, on le retrouvera sous forme d'amendement dans le projet de loi actuel pour mettre un terme, ainsi, à toute ambiguïté, a tout malentendu sur ce sujet.

Cela étant dit, comme remarques générales à votre mémoire, je pourrais citer toute une série de phrases et de paragraphes, en particulier la conclusion, l'introduction mais l'on retrouve des éléments un peu partout dans votre mémoire. Pour quelqu'un qui lit votre mémoire - en tout cas, c'est comme cela que je réagis après la lecture de votre mémoire - la conclusion générale à laquelle il arrive est très claire: il est évident que- votre comité n'a absolument aucune confiance ni dans le ministre, ni dans le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ni dans la Direction générale des parcs, ni dans chacune des directions de chacun des parcs du Québec. En d'autres termes, quand on lit votre mémoire, la conclusion m'apparaît très claire, c'est que le gouvernement du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de l'établissement d'un réseau de parcs au Québec, les fonctionnaires à l'intérieur de ce ministère qui ont pour fonction de gérer et de prévoir l'établissement de parcs au Québec, les ministres successifs à la tête de ce ministère, il faut absolument ne pas faire confiance à tout ce monde en matière de conservation des milieux naturels, en matière d'établissement d'un parc, en matière de protection de sites exceptionnels ou de milieux naturels représentatifs du Québec. Quand on lit votre mémoire et après vous avoir entendus, il y a visiblement une question de confiance très évidente et très flagrante. Il est bien clair que je ne pourrai pas, quant à moi - je pourrais peut-être faire des efforts, mais cela m'apparaît vain d'essayer - restaurer cette confiance. Il me semble qu'elle est totalement absente. (17 heures)

Je vous dis, en partant, que ce n'est pas justifié. Cela ne fait pas très longtemps que j'assume la direction du ministère, mais

suffisamment pour dire que la Direction générale des parcs et réserves à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche accomplit une excellente besogne en matière de gestion des parcs, en matière de prévisions de création de parcs et qu'on ne peut absolument pas mettre en doute son souci et sa préoccupation de protéger le milieu naturel, les sites exceptionnels, naturels, au Québec. C'est le point de vue que j'exprime et que j'ai rapidement adopté après peu de temps passé à la tête de ce ministère. On peut être d'un avis différent, j'en conviens. On peut avoir un point de vue différent, mais c'est celui que j'ai adopté peu de temps après avoir accédé à la tête du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Cela étant dit, quelques questions tout de même. Vous attachez beaucoup d'importance au maintien de la classification et, forcément, vous faites allusion à un dossier qui vous intéresse d'une façon très légitime, celui du parc du Mont-Saint-Bruno. Partant de ce dossier-là, vous affirmez qu'il faut maintenir la classification actuelle: parc de conservation, parc de récréation. Pourtant, vous soulignez - fort justement, d'ailleurs - que les audiences publiques, la consultation de la population doivent porter sur les véritables enjeux, que ces enjeux doivent être bien définis. En d'autres termes, il faut que les objectifs qu'on vise en créant un parc soient bien précisés, que les intentions d'aménagement soient également bien connues, que le zonage aussi, par conséquent, soit également connu, car on ne peut pas aménager sans avoir une bonne idée du zonage du parc et, là-dessus, vous avez raison. C'est là-dessus que le débat doit porter.

Il y a une question qui m'est venue à l'esprit en vous écoutant, surtout en écoutant vos commentaires sur votre expérience concernant le mont Saint-Bruno. Supposons que, demain matin, on vote un décret qualifiant le parc du Mont-Saint-Bruno de conservation. On dit: Bon, voilà, c'est un parc de conservation selon la classification de la loi actuelle. C'est un parc de conservation, le parc du Mont-Saint-Bruno, ce que vous souhaitez, contrairement aux intentions du ministère à l'origine qui étaient de dire: Ce sera un parc de récréation. Étant donné que vous attachez beaucoup d'importance à la classification, voici la question que je vous pose: Dans le cas du mont Saint-Bruno, si on faisait cela, si on disait: Ce sera un parc de conservation, ce serait quoi, la différence, concrètement, sur le plan pratique, sur le terrain? Cela changerait quoi, par exemple, au plan d'aménagement du mont Saint-Bruno, de façon substantielle? Qu'est-ce qui changerait?

Si c'est tellement majeur de conserver ces étiquettes, cette classification, cela veut donc dire que choisir l'un ou l'autre a des conséquences considérables sur ce qu'on fait dans le parc. Or, le plan directeur d'aménagement du mont Saint-Bruno est connu. II est connu de tous ceux qui s'y intéressent. Par conséquent, si demain matin on disait: Bon! Très bien, c'est un parc de conservation, vous changeriez quoi dans le plan directeur d'aménagement, de façon substantielle? Cela pour voir s'il y a vraiment une différence fondamentale entre les deux types de classification.

M. Campeau: M. le Président, j'aimerais d'abord répondre au premier commentaire quant à la question de confiance. Je désirerais faire remarquer à l'honorable ministre qu'en 1981 c'est à la demande du Comité de protection du mont Saint-Bruno que le dossier a été confié au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en qui le comité avait assez confiance en 1981 pour lui demander de prendre charge de son dossier. C'est à la suite des audiences publiques, au cours desquelles 104 intervenants sur 119 se sont prononcés en faveur de la conservation, opinion qui n'a pas été suivie par le ministre, que la question de confiance s'est peut-être soulevée. Mais, au début, la confiance était là. La question de confiance, je vous le soumets respectueusement, dépend strictement d'une question d'expérience.

Quant à la question de la classification, avant d'entreprendre son action, le Comité de protection du mont Saint-Bruno a commencé par demander une opinion juridique pour savoir quel était le meilleur moyen d'action pour assurer la conservation de ce qui existait sur le mont Saint-Bruno. En examinant la Loi sur les parcs, il est apparu évident que, si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche acceptait de donner une vocation de conservation au parc du Mont-Saint-Bruno, à partir de ce moment-là, toutes les activités du ministre pourraient être suivies par le Comité de protection du mont Saint-Bruno et, dans les cas où les discussions ne seraient pas suffisantes, elles pourraient même être soumises aux tribunaux en vertu de l'article 8, paragraphe 2: "Celui-ci - en parlant du ministre - peut autoriser la mise en marche du projet, quel qu'il soit, à la condition que la réalisation de ce projet continue d'assurer la conservation du milieu naturel ou le maintien du potentiel récréatif suivant l'objectif prioritaire du parc. "

Puisque cet article assurait des recours aux citoyens face aux actions gouvernementales après qu'une décision gouvernementale eut opté pour un objectif prioritaire de conservation, il s'agissait alors du meilleur moyen pour les citoyens de s'impliquer dans la gestion de leur milieu, la protection de leur patrimoine et la protection du patrimoine national que nous

avons à cet endroit. Ce sont les raisons qui, à ce moment-là, ont poussé le Comité de protection du mont Saint-Bruno à demander que des audiences publiques soient tenues, après que le ministre aurait opté pour soit la récréation, soit la conservation en vertu de la loi.

Vous pourrez demander en quoi cela pourrait changer les aménagements demain. Quels que soient les aménagements demain, chacun de ceux-ci serait alors sujet à discussion et à révision, alors que tant que vous n'avez pas donné ce qu'on appelle communément une épithète à la vocation de ce parc il n'existe aucun recours, aucun moyen pour les citoyens de discuter sur une base solide avec les représentants gouvernementaux. C'est pour cela, M. le ministre, que depuis le mois de décembre 1981 il est demandé instamment au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de prendre position de façon finale dans ce dossier favorisant la conservation.

D'autre part, quand le ministère aura pris une position finale de ce côté, nous sommes convaincus qu'il sera possible d'aller de l'avant avec les projets qui sont déjà dans les tiroirs du ministère. La question qui se pose, c'est la suivante: Le ministère indique qu'il ne s'agit que d'une guerre d'épithètes. S'il ne s'agissait que d'une guerre d'épithètes, le ministère n'aurait qu'à dire: C'est un parc de récréation et allons de l'avant. Vous savez très bien que, dans la mesure où le ministère dira que c'est un parc de récréation, il devra en subir le contrecoup politique: 104 intervenants ont requis du ministre une épithète de conservation. Si, d'autre part, le ministre va du côté de la conservation, à ce moment-là, je suis certain que le ministère est conscient des conséquences de l'article 8 et peut-être que ces projets, qui sont présentement dans les tiroirs du ministère, ne pourront pas être facilement mis en oeuvre.

Nous prétendons que c'est là le dilemme auquel fait face le ministère et en vertu duquel il n'a pas pu, jusqu'à présent, classifier le parc du Mont-Saint-Bruno à titre de parc de récréation ou de conservation alors qu'il a pu le faire dans des cas autres, comme le parc des Îles-de-Boucherville.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Une voix: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Brassard: Ce n'est pas moi qui ai présidé ces audiences publiques, c'est mon prédécesseur, mais on m'a informé que, pour ce qui est du plan directeur d'aménagement du mont Saint-Bruno l'ensemble des intervenants, sinon tous les intervenants avaient exprimé que le concept d'aménagement et le plan d'aménagement prévus leur convenaient. En tout cas, c'est l'information que j'ai. Vous pouvez l'infirmer ou la confirmer, mais je vous dis que, sur le concept d'aménagement et sur le plan directeur d'aménagement qui ont été présentés à l'occasion des audiences publiques, il s'était dégagé un large consensus parmi les intervenants pour dire: Cela a du bon sens comme concept d'aménagement. Mais le débat portait sur la classification.

M. Campeau: M. le Président, sur cette question, le mémoire déposé par le Comité de protection du mont Saint-Bruno était très clair. Ce mémoire indiquait: La loi nous oblige à ne traiter que des questions suivantes: la création d'un parc, la modification de ses limites ou sa classification. En conséquence, le comité a refusé de discuter des aménagements puisqu'il ne faisait pas partie, en vertu de la loi, des attributs donnés au ministre lors de telles audiences publiques de discuter des aménagements qui peuvent avoir lieu dans de telles circonstances. D'ailleurs, je me rappelle vos commentaires de ce matin selon lesquels il serait avantageux d'inclure, maintenant, dans la loi la possibilité de faire de telles discussions.

Cependant, dans le cas de certains intervenants, oui, il y a eu des discussions quant aux aménagements. Nous vous disons que ces discussions devraient être reprises pour permettre aux gens qui se sentiront alors bien placés pour le faire, dans le cadre d'un débat, d'émettre leur opinion quant aux aménagements, ce que le comité n'a pas fait lors des audiences de 1982, ainsi que d'autres intervenants. Je crois que le président du Comité de protection du mont Saint-Bruno, M. Gaudette, aurait aussi quelques éléments de réponse à vous donner sur cette question.

M. Gaudette: Oui, M. le ministre. Je crois que, quand on parie de vocation et quand on parle d'aménagement dans un parc ou de plans d'aménagement, on se situe à deux niveaux très différents. Je crois qu'il est très facile pour une population de profanes comme votre tout dévoué, ici, de saisir, peut-être, l'enjeu en ce qui concerne la vocation d'un parc, soit la conservation, soit la récréation, parce que cela peut répondre à des connaissances assez générales du milieu. Mais si on veut parler de plans d'aménagement, cela nécessite absolument -surtout dans le cas d'un parc de conservation - des études biophysiques sérieuses. Quand je dis qu'on parle sur un plan différent, c'est qu'à ce moment, pour discuter de façon sérieuse d'aménagement, cela devient un travail d'experts: des biologistes et autre

personnel de formation professionnelle qui, eux, peuvent réellement discuter de différentes variantes d'aménagement en fonction du potentiel et des caractéristiques du milieu. C'est ce que des profanes qui vont en audiences publiques pour discuter de la vocation n'ont pas. C'est facile, à ce moment, de demander à des profanes, en leur montrant une belle feuille en couleur, s'ils sont d'accord ou pas avec cet aménagement. Des fois, c'est plus difficile pour ces gens de réellement apprécier l'impact ou les résultats à long terme sur le milieu des aménagements proposés.

Il y a aussi le fait qu'on s'en tient, jusqu'à maintenant, à parler strictement d'aménagement. Il y a une autre chose aussi qui est très importante, c'est la façon dont le parc sera géré. Comme on l'a dit, d'ailleurs, la question de la vocation, cela a un impact aussi sur les modes de gestion du parc. Si on a un parc de conservation, je crois qu'on sera beaucoup plus conscient des répercussions que les activités qui pourront avoir lieu dans le parc auront sur cet environnement. Si on a un parc de récréation, on sera beaucoup moins soucieux de la valeur, des qualités ou des caractéristiques du milieu. C'est, d'ailleurs, très bien défini dans votre politique où l'on dit très clairement que, dans un parc de récréation, on pourra tolérer des accommodements qui sont indéfendables dans un parc de conservation.

Dans quelques années, lorsqu'on voudra évaluer les résultats obtenus, les critères ou la vocation qu'on aura donnés au parc seront très importants. À ce moment, on parlera, si on a un parc de conservation, de la façon dont le milieu a pu être restauré et remis en valeur alors que, si on parle d'un parc de récréation, on mettra surtout l'emphase sur les populations qu'on a pu desservir, sur le nombre de personnes qui ont fréquenté le parc. À ce moment, les critères d'évaluation sont différents suivant qu'on ait un type de parc ou l'autre.

Le Président (M. Marquis): Dernière question, M. le ministre. (17 h 15)

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une dernière question relativement aux audiences publiques. Dans votre mémoire, vous indiquez que les articles du nouveau projet de loi concernant les audiences publiques ne fixent pas suffisamment bien le cadre de ces audiences. Pourtant, en tout cas, j'ai le sentiment, j'ai même la conviction qu'on précise davantage le cadre par rapport à la loi actuelle dans le sens, par exemple, que dans l'article 5 on doit présenter les intentions d'aménagement, ce qui n'apparaît pas du tout dans la loi actuelle. On indique aussi que, dans le cas de l'établissement d'un parc, les objectifs que l'on vise doivent être rendus publics, connus et doivent faire l'objet d'audiences publiques. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous considérez que dans le projet de loi les audiences publiques sont moins bien encadrées que dans la loi actuelle.

M. Campeau: Alors, M. le Président, je vais répondre à M. le ministre. Une des questions à discuter lors des audiences publiques en vertu du nouveau projet de loi 13, c'est des objectifs. Or, je crois que les représentants de l'Association des biologistes du Québec ont été très clairs ce matin: pour eux, il était pratiquement impossible de définir des objectifs précis, conformément à l'article 1 du projet de loi 13, plus particulièrement quand on dit, au bas de l'alinéa 2°: "Le décret établissant un parc national doit spécifier pour lesquels de ces objectifs il est établi. " Il y a seulement deux objectifs qui sont mentionnés dans la loi. Si on dit "lesquels", je m'attends fortement à ce que la création d'un parc soit faite pour les objectifs suivants, et je cite: 1° protéger et mettre en valeur un site naturel à caractère exceptionnel ou un territoire représentatif d'une région naturelle, selon le choix qu'on prendra; 2° favoriser la pratique d'activités de plein air.

À partir de ces deux objectifs spécifiés lors de la création d'un parc, comment voulez-vous avoir une discussion bien encadrée dans de telles circonstances? Rien n'engage le ministère, ni le ministre, ni le gouvernement à aller dans un sens particulier, à respecter un cadre fixe ou une avenue particulière d'exploitation et rien, par la suite, ne permet aux gens de discuter d'un changement d'azimut qui aurait pu être choisi par le ministère dans l'exploitation après les audiences publiques. Rien.

Je reconnais avec vous qu'il pourrait être avantageux de discuter des aménagements qui sont prévus pour un parc lors d'audiences publiques, ce que nous avons déjà mentionné dans notre mémoire. Cependant, comme vous le mentionnait M. Gaudette, il serait important aussi de tenir compte du fait que seuls des spécialistes peuvent se prononcer de façon adéquate sur des aménagements précis. Il ne faudrait pas, sur une base qui pourrait être démagogique -et là, je ne parle pas d'un parti en particulier ou de quoi que ce soit; je parle de situations qui peuvent survenir dans n'importe quel cas - dire: Vous avez eu l'occasion de discuter des aménagements spécifiques prévus pour ce parc et vous ne l'avez pas fait. Si les gens ne se considèrent pas compétents pour le faire ou n'ont pas les expertises requises à ce moment-là, il faudrait quand même bien comprendre ce fait-là. Si les gens ont plutôt opté pour s'adresser au ministre qui préside les audiences sur la question des objectifs qui

sont en jeu, je crois que c'est aussi un autre choix qu'il faut respecter. Mais nous ne sommes pas contre le fait de discuter des aménagements sauf, évidemment, dans la mesure où ce qui est survenu lors des audiences du parc du Mont-Saint-Bruno pourrait survenir. Il y avait, à ce moment-là, des gens qui voulaient discuter des aménagements pour la raison simple que c'était le seul moyen de s'exprimer en ne parlant pas des objectifs prioritaires. Les gens qui voulaient appuyer la décision ministérielle d'un objectif de récréation n'avaient pas le droit, en vertu de la loi, d'aller présenter un mémoire au ministre et le seul moyen qu'ils ont choisi était de discuter des aménagements. II ne faudrait pas que cela serve à toutes les sauces. Quand on discute des objectifs, qu'on classifie les questions très clairement, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que le débat soit très clair. Ensuite, si on veut discuter des aménagements, on pourra en discuter, mais je crois qu'il n'y a absolument rien qui empêche d'avoir des discussions qui soient bien limitées et bien définies quant à la question qui est en jeu.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, un premier commentaire parce que, si je regarde l'heure, le temps presse. Je suis un petit peu étonné que le ministre ait choisi de nous parler, dès le départ, de cette confiance que les gens du comité n'auraient plus envers le ministère. Je suis un peu étonné que cela ait été la première remarque. Ce n'est pas le premier domaine où vous perdez la confiance des gens. Dieu sait que dans d'autres domaines vous faites des efforts surhumains en termes de publicité et en termes de démarche, et même de désaveu de vos principes essentiels de parti pour tenter de retrouver la confiance des gens. Cela peut se faire dans d'autres domaines aussi.

M. Brassard: Aux prochaines élections.

M- Côté: Avec une ouverture d'esprit et certains amendements à la loi, vous pouvez retrouver la confiance des gens du milieu qui se sont battus pour protéger ce qui pour eux apparaissait essentiel.

M. Gaudette, à la page 2 de votre document, au dernier paragraphe avant le titre, vous dites: "Nous nous sommes d'ailleurs demandé ce qui a incité le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à modifier d'une façon aussi radicale cette loi. " Vous dites: J'espère bien qu'en cours de discussions on va finir par savoir ce que c'est. Vous devez avoir des idées. Est-ce que ce n'était pas un peu pour régler le problème du mont Saint-Bruno?

M. Gaudette: Juste un élément de réponse à votre question, M. Côté. L'élément qui me vient à l'esprit en premier, ce sont certaines déclarations d'un député du caucus ministériel, à savoir que le nouveau projet de loi 13 aurait pour objet de trouver une solution au problème du mont Saint-Bruno, effectivement. C'est, d'ailleurs, ce qu'a confirmé, je crois, le ministre ce matin. D'autres raisons qui, à notre avis, auraient pu motiver la décision du ministre, c'est peut-être les audiences de 1982 qui ont donné des résultats sans doute très différents de ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du temps avait espéré. Maintenant, je crois que nous sommes dans une situation assez privilégiée, en ce sens que nous avons maintenant un nouveau ministre et je crois qu'il pourrait facilement donner au parc du Mont-Saint-Bruno une vocation de conservation sans être placé dans une impasse politique de la nature de celle où pouvait se trouver le ministre du temps, lorsqu'il a annoncé des audiences publiques.

Évidemment, une autre raison qu'on semble déceler dans les motifs que le ministre aurait invoqués pour modifier la loi, c'est qu'il semble qu'il veuille éviter de retomber dans une impasse similaire à celle dans laquelle il est tombé dans le dossier du mont Saint-Bruno. Une des façons d'éviter cette impasse serait de limiter sérieusement les possibilités d'intervention des citoyens. Cela pourrait aussi lui permettre d'avoir les coudées franches dans ses intentions au niveau de tous les autres parcs du Québec. Ce que nous souhaiterions, c'est que, plutôt que le ministre modifie la loi d'une façon aussi radicale, il modifie simplement la procédure de consultation pour éviter, justement, de tomber dans une impasse comme celle qu'il a eu à vivre dans le dossier du mont Saint-Bruno.

M. Côté: Cela s'adresse aussi bien à M. Campeau qu'è M. Gaudette. À la page 13, à l'article 8, si je comprends bien ce qui est écrit, vous aimeriez que le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif ne soient pas un "melting-pot", avec tous les pouvoirs entre les mains du ministre. Est-ce que c'est une bonne compréhension de ces trois pouvoirs où chacun peut exercer son rôle et, si la population désire avoir un recours, qu'elle puisse l'obtenir?

M. Campeau: Oui, en vertu de la loi de 1977, vous aviez effectivement une telle division. Vous pouvez voir que, dans les premiers articles, la loi imposait un devoir au ministre qui était très spécifique, c'est-à-dire que, dans le cas de la création d'un parc, il devait prendre une option et la défendre. Une fois qu'il avait pris cette option et qu'il l'avait proposée, il tentait ensuite de la défendre et, quand il ne

pouvait pas la défendre, évidemment, il pouvait changer d'idée. À ce moment-là, la décision qu'il prenait était définitive et, en vertu de l'article 8 tel que je l'ai lu tout à l'heure, au second alinéa, il devait vivre selon la décision qu'il avait prise. Les actions de son ministère étaient limitées à la décision qu'il avait prise, c'est-à-dire que le recours judiciaire était clair et défini parce que le mandat du ministre était lui-même très bien défini. Dans le cas présent, si les objectifs étaient ceux que j'ai lus et qu'on retrouve au paragraphe 1 du projet de loi, le mandat du ministre ne serait clair d'aucune façon et il serait d'autant plus difficile d'obtenir qu'il soit limité à un mandat où les limites ne sont pas claires.

Nous ne retrouvons pas, dans le nouveau projet de loi, la séparation des pouvoirs qui a toujours été sous-jacente à toutes nos lois, jusqu'à ce jour. Nous retrouvons plutôt une forme de gouvernement par réglementation qui, je crois, est à réprimer dans les circonstances puisque nous ne sommes pas habitués à un tel système de gouvernement dans la province de Québec, pour ne pas dire dans notre système politique actuel.

M. Côté: Avant de poser, peut-être à la fin, une dernière question au ministre sur ce sujet, parce que cela a quand même une implication très importante, et afin de savoir si le ministre est conscient de toutes les implications de cela, dans les convocations de personnes ou d'organismes à entendre sur le problème spécifique de la loi 13, il y a la MRC de la Vallée-du-Richelieu qui n'est pas invitée. Au moment où on s'est consulté sur les noms des comités invités, ce n'était pas un nom qui figurait, mais j'imagine que, comme c'est une créature du gouvernement qui a certaines responsabilités, ces gens doivent avoir des choses à dire. Est-ce qu'ils font partie de votre mouvement? Est-ce que ce sont des gens qui se sont prononcés sur le parc du Mont-Saint-Bruno?

M. Campeau: Je crois que M. Gaudette pourrait très bien répondre à cette question.

M. Gaudette: Si j'ai bonne mémoire de la nature de l'intervention de la MRC aux audiences de 1982, sa position était que son schéma régional d'aménagement n'était pas complété. Le représentant de la MRC a prié instamment le ministre d'opter pour une situation de statu quo et de mettre un moratoire sur tout aménagement dans le parc du Mont-Saint-Bruno tant et aussi longtemps que son schéma régional d'aménagement n'aura pas été approuvé. D'ailleurs, le règlement de contrôle intérimaire de la MRC était arrêté à ce sujet. Il était inclus dans ce règlement une clause, à savoir que toute construction dans les Montérégiennes, soit le mont Saint-Bruno et le mont Saint-Hilaire, est prohibée à moins que ce ne soit pour la restauration naturelle du milieu. D'ailleurs, M. Chevrette, si je me souviens bien, le 22 juin 1983, lors de l'approbation du règlement de contrôle intérimaire de la MRC, a demandé à la MRC son avis en ce qui concerne les interventions possibles ou prévues dans le parc du Mont-Saint-Bruno. À une séance du 1er septembre, la MRC a statué en vertu de l'article 83. 334, en ce qui concerne la façon dont le ministre a consulté la MRC.

Alors, si vous la permettez, je lirai la résolution de la MRC au sujet de l'intervention proposée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au mont Saint-Bruno: "Attendu le règlement de contrôle intérimaire en vigueur sur le territoire de la MRC; attendu que, selon les dispositions de l'article 149 de la loi 125, le gouvernement doit demander avis au conseil de la MRC face à des interventions projetées en mentionnant l'objet et les motifs de l'intervention; attendu que la MRC a reçu cette demande d'avis alors même que les interventions étaient en voie de réalisation; attendu que les motifs exprimés dans la demande d'avis sont nettement incomplets et que la MRC n'a pu obtenir aucune information adéquate relativement au site précis touché par ces interventions, principalement en ce qui a trait aux aires de stationnement; attendu que ces interventions touchent un parc provincial au sujet duquel la MRC n'a pas encore obtenu du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ses orientations préliminaires conformément à l'article 11 de la loi 125; attendu que les conclusions des audiences publiques tenues en décembre 1982 par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne sont pas encore connues. "En conséquence, il est proposé par M. Michel Chapdelaine, appuyé par M. Ferdinand Borremans, et résolu que le conseil juge non conforme à l'article 149 de la loi 125 la demande d'avis présentée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; que le conseil craint que l'attitude du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche reflète l'attitude du gouvernement face à la loi 125; que le conseil demande au gouvernement et à ses mandataires de nous préciser quel sera le processus de consultation que ceux-ci comptent adopter à l'avenir conformément à l'article 149 de la loi 125. "

Alors, il semble que le conseil de la MRC ne soit pas trop heureux du mode d'intervention du MLCP en ce qui concerne le parc du Mont-Saint-Bruno.

M. Côté: Et c'est pourtant une créature de ce gouvernement. Ce matin, le député de Chambly nous faisait part d'un sondage dit scientifique...

M. Tremblay: Maison, mais scientifique. (1? h 30)

M. Côté:... maison, mais scientifique. Il nous a donné des chiffres. Pour vous qui êtes à la base de toute l'action menée autour du combat du mont Saint-Bruno, est-ce que ce sont des chiffres qui vous apparaissent assez réalistes, les chiffres que nous a transmis ce matin le député de Chambly?

M. Campeau: Nous avons entendu les chiffres qui ont été cités ce matin...

M. Tremblay: Voulez-vous que je vous les redonne?

M. Campeau: Non, je les ai... par le député de Chambly et ces chiffres nous semblent hautement incompatibles avec les opinions qu'il avait reçues lors des audiences publiques de 1982. Si on se souvient bien, à la fin de l'année 1981, le député de Chambly avait été pris à partie, lors d'une réunion, par des intervenants locaux pour obtenir que des audiences publiques soient tenues quant à la création du parc du Mont-Saint-Bruno dans un proche avenir. Pourquoi? Parce que, durant cette période, il y avait des aménagements ou des travaux qui se faisaient sur le site de la réserve faunique. Les gens craignaient que d'autres travaux ne se fassent et ils voulaient avoir un moyen de contrôle sur les travaux qui se faisaient sur ce site particulièrement exceptionnel. À ce moment-là, le député de Chambly n'avait pu prendre position en faveur de la conservation ou de la récréation et, de toute façon, il n'avait pas été requis de le faire. Cependant, lors des audiences publiques de 1982, le député de Chambly a été requis de prendre position et sa position a alors été: Écoutez, je ne prends pas position. Ce que je ferai, c'est que j'entendrai les intervenants lors des audiences publiques et je me rallierai au consensus populaire de mes électeurs. À ce moment-là, 104 intervenants sur 119...

M. Tremblay: M. le Président, je dois ici l'arrêter sur une question de fait.

Le Président (M. Marquis): Laissez-le finir.

M. Tremblay: Il faut corriger les faits.

Le Président (M. Marquis): Non. Vous aurez l'occasion de parler tout à l'heure.

M. Campeau: Lors des audiences publiques, 104 intervenants sur 119 se sont prononcés en faveur de la conservation. Parmi ces 104 intervenants, il y avait, entre autres, l'Association du Parti québécois pour le comté de Chambly qui s'est prononcée en faveur de la conservation. En plus de cela, il y avait aussi, présentées par cette association, des résolutions émanant de toutes les associations de comté du Parti québécois de la rive sud favorisant la conservation. Malgré tout cela, nous sommes encore à attendre une déclaration du député de Chambly disant qu'il favorise la conservation au parc du Mont-Saint-Bruno. Au contraire, après les audiences publiques, ce qui est ressorti comme explication habituelle était: Je préfère, moi, me fier à la nouvelle loi qui va sortir bientôt et qui pourra rallier tous les intervenants dans le dossier. Nous alléguons que, si les consultations publiques qui ont eu lieu lors des audiences publiques de 1982, si les événements qui sont survenus depuis ce temps-là et les manifestations... Il y a eu un brunch qui a réuni plus de 700 intervenants dans une salle pouvant en contenir 480. Il y a eu aussi une réunion populaire sur le site du mont Saint-Bruno lors de laquelle ce député était présent et au cours de laquelle il a donné une certaine opinion quant à l'application de l'article 8 qui ne tenait pas compte du deuxième alinéa, qui tenait strictement compte du premier alinéa de l'article.

M. Tremblay: M. le Président, il se trompe de réunion.

M. Campeau: Non, je ne me trompe pas de réunion- et nous pourrons vous fournir l'enregistrement de vos propos lors de cette réunion, si vous le désirez. Cependant, je désirerais mentionner que, si un sondage additionnel était requis et si d'autres sondages additionnels sont requis pour qu'il arrive à ses fins et qu'il puisse obtenir le sondage qui ferait son affaire, je vous dis respectueusement que j'aimerais vérifier de façon spécifique les façons dont de tels sondages sont faits puisqu'ils ne me semblent pas correspondre aux voeux de la population.

M. Côté: Une avant-dernière question. Si le ministre actuel ou son prédécesseur avait décidé de classer le parc du Mont-Saint-Bruno comme un parc de récréation, dans le cadre de la loi actuelle, est-ce que vous auriez envisagé des recours devant les tribunaux?

M. Campeau: M. le Président, dans de telles circonstances, nous aurions été satisfaits que le ministre prenne position pour une simple raison qui est la suivante: en prenant une telle position, le ministre aurait accepté de subir la décision de la population quant à une telle décision. Si cette décision était populaire, il en serait, je crois, très fier. Si cette décision n'était pas populaire, je crois qu'il en subirait les contrecoups de façon assez cinglante, vu l'intérêt manifesté par tous les intervenants jusqu'à aujourd'hui dans ce dossier sur une

base locale, ainsi que sur une base régionale, pour ne pas dire, dans le cas de certains intervenants, sur une base provinciale.

M. Côté: Une toute dernière question au ministre concernant l'article 8 qui semble accrocher, à certains égards, quant au triple pouvoir: législatif, exécutif et judiciaire. Le ministre a-t-il des opinions à ce moment-ci à nous faire partager ou a-t-il l'intention de regarder cela de très près?

M. Brassard: Je vais surtout regarder cela de très près. Comme je ne suis pas juriste...

M. Côté: Moi non plus. Entre professeurs, les avocats peuvent nous passer bien des choses.

M. Brassard: Je vais faire faire par les juristes une analyse des conséquences de l'application de l'article 8. Sûrement.

M. Côté: On aura à y revenir au niveau de la deuxième lecture et de l'étude article par article éventuellement. Je voudrais remercier les gens du comité pour la qualité de leur mémoire et leur très grande connaissance du dossier. Merci bien.

M. Campeau: Merci.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souligner la présence dans la salle de celui que le Parti libéral a choisi comme candidat è la prochaine consultation électorale dans le comté de Chambly et lui souhaiter qu'il ait une visite heureuse sur la colline parlementaire.

M. Côté: Vous auriez l'occasion de vous mesurer à lui si vous acceptiez de l'entendre demain, parce qu'il a son propre mémoire.

M. Tremblay: Nous ne sommes pas ici pour nous mesurer, M. le député, mais pour...

M. Côté: Mesurer vos idées?

M. Tremblay:... travailler à l'amélioration de la loi.

M. Côté: Donc, c'est non.

Le Président (M. Marquis): Je voudrais seulement...

M. Tremblay: Ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Comme vous le savez, la Chambre nous a donné un mandat et nous l'exécutons.

Le Président (M. Marquis): Cela va, M. le député.

M. Côté: Est-ce que vous seriez prêt à accepter, vous?

M. Tremblay: Pardon?

M. Côté: Est-ce que vous seriez prêt à accepter?

Le Président (M. Marquis): À l'ordre!

M. Tremblay: Je n'ai pas à accepter cela ou pas, ce n'est pas moi qui mène les travaux ici.

Le Président (M. Marquis): M. le député, je vous fais simplement remarquer que le temps est dépassé depuis une quinzaine de minutes. En conséquence, je vous inviterais à être très bref dans vos questions et je demanderais aux invités d'être également brefs dans leurs réponses afin que nous puissions ajourner la séance le plus tôt possible.

M, Tremblay: Je vais l'être dans la mesure où vous allez demander au député de Charlesbourg de ne pas m'interrompre.

Le Président (M. Marquis): Deux paroles de trop.

M. Tremblay: Bon! Tout d'abord, une couple d'observations. On a beaucoup parlé des avantages politiques ou des désavantages politiques dans votre mémoire. Je vous ferai simplement remarquer que, si cela eût été le seul objectif du ministre, cela ferait longtemps qu'on aurait donné satisfaction au Comité de protection du mont Saint-Bruno. Il était bien plus facile dans ce dossier de prendre position pour la conservation dans le milieu à cause du travail que vous avez fait et qui est très sérieux, je le reconnais. D'ailleurs, je trouve votre mémoire important. C'est un document important pour l'éclairage de la commission. Mon seul regret à ce point-ci, c'est de ne pas l'avoir eu plus rapidement de façon à pouvoir mieux préparer non seulement mes travaux d'aujourd'hui, mais aussi ceux qui s'en viennent, parce qu'il y a une analyse sérieuse à faire là-dessus. Je ne suis pas en mesure présentement, parce que je l'ai eu, comme tous mes collègues, à 11 heures ce matin, d'en faire une analyse rigoureuse.

En ce qui concerne le sondage maison dont j'ai fait état ce matin, vous n'êtes pas obligé de le croire, mais pas du tout! Je vous invite, par exemple, a faire une consultation scientifique et vous verrez que c'est cela, le résultat. Vous n'avez pas à le croire. Je préfère même que vous n'y croyiez pas.

Une voix:...

M. Tremblay: Je m'excuse, j'ai quand même droit à des commentaires.

En ce qui concerne la lecture de l'article 8 dont le procureur du comité a fait état, je lui ferai humblement remarquer que ce n'était pas à l'occasion du brunch, mais à l'occasion de la manifestation sur la montagne. Il n'y avait pas 800 personnes, il y avait à peine 200 personnes. Oui, vous étiez là effectivement et, d'ailleurs, le candidat libéral choisi pour la prochaine élection était là aussi.

Une voix: Au brunch.

M. Tremblay! Au brunch, il y avait 800 personnes, oui, mais pas sur la montagne.

Une voix: Vous aviez parlé de...

M. Tremblay: Pardon? Oui, comme c'était convenu. Vous avez remarqué?

Tout à l'heure, le ministre en a touché un mot. En ce qui me concerne, cela fait quatre ans que je suis ce dossier plus régulièrement, même je dirais très régulièrement. Or, jamais n'avons-nous eu l'occasion d'entendre le Comité de protection du mont Saint-Bruno nous dire quels seraient tes aménagements présents au mont Saint-Bruno qu'il désirerait voir éliminés ou quels seraient ceux qu'il voudrait voir installés. Je suis persuadé que vous avez vos opinions là-dessus puisque vous êtes très près du dossier. J'aimerais les entendre.

M. Campeau: C'est la question?

M. Tremblay: Oui.

M. Campeau: M. le Président, tout d'abord, quant à la consultation scientifique qu'on nous demande de faire, je suis certain que M. le député de Chambly est au courant des moyens financiers très limités qui sont à la disposition des bénévoles du Comité de protection du mont Saint-Bruno. Je ne sais pas si l'on doit comprendre que c'est une invitation qu'il nous fait et qu'il nous fournira des fonds pour qu'on fasse une consultation scientifique qu'il n'a pas pu faire. Mais il nous fera certainement plaisir d'en faire une si les fonds nous sont fournis.

D'autre part, quant à la question du discours sur la montagne ou du brunch, j'aimerais tout simplement dire clairement et répéter ce qui a été mentionné tout à l'heure, à savoir que l'interprétation de l'article 8, faite par le député de Chambly, a été faite lors d'une réunion populaire sur la montagne et non pas lors du brunch qui avait été tenu à la polyvalente du mont Saint-Bruno. On pourrait, s'il a lieu, à un moment donné, donner l'opinion que le député de Chambly avait émise à la population lors d'une telle réunion, qui, je vous le soumets à titre de conseiller juridique, n'est pas conforme au contenu de la loi.

D'autre part, quant aux aménagements que le Comité de protection du mont Saint-Bruno désirerait voir sur le mont Saint-Bruno, nous vous disons respectueusement que, depuis le tout début, M. le député de Chambly, nous avons maintenu la position qu'il est trop tôt pour parler d'aménagement, qu'il est trop tôt pour parler de ce qui sera contenu à l'intérieur du parc du Mont-Saint-Bruno puisque les études d'impact sur le milieu n'ont même pas encore été faites par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dépendant des différentes installations qui pourraient être faites.

Depuis le tout début, le Comité de protection du mont Saint-Bruno réclame que des études d'impact sur le milieu soient effectuées sur le mont Saint-Bruno et tout ce qui est envisagé ou qui est fait jusqu'à présent, c'est une étude de l'inventaire de la faune ailée sur le mont Saint-Bruno, évidemment, à part les études qui ont existé dans le passé; lesquelles ne couvrent d'aucune façon une étude des impacts que pourrait avoir sur le milieu l'installation d'un parc. Il est soumis par le Comité de protection du mont Saint-Bruno que, si nous désirons discuter de la vocation, de l'objectif prioritaire qui doit être donné au parc, il est impartant de le faire dans les meilleurs délais et de mettre en place les mécanismes pour qu'une étude d'impact sur le milieu du mont Saint-Bruno soit faite dans les meilleurs délais, pour bien comprendre les enjeux réels qui existent sur cette montagne.

Le comité a déjà fait des études ou fait faire des relevés concernant les inventaires qui existent sur la montagne. Je ne crois pas que le contenu de toutes ces études soit connu du ministère. Je ne crois pas, non plus, que cela ait été demandé de façon spécifique par le ministère jusqu'à présent. Cependant, nous sommes convaincus d'une chose: il n'y a pas encore eu une seule étude d'impact sur le milieu effectuée avant de décider qu'un parc devait être créé sur le mont Saint-Bruno.

M. Tremblay: Votre position, c'est que tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'étude d'impact, il ne devrait pas y avoir de plan d'aménagement, ni de plan de zonage.

M. Campeau: Avant de s'acheter un pantalon, il faut au moins regarder de quoi on a l'air une fois qu'on l'a mis.

M. Tremblay: Les biologistes, ce matin, nous ont suggéré - en fait, c'était le gros de leur mémoire - que nous devions clarifier les

termes utilisés. Dans la présente loi, on utilise le terme "équipement extensif ou intensif". Quelle est votre perception de récréation extensive? (17 h 45)

M. Campeau: Alors, selon la loi actuelle, c'est un fait que les termes récréation intensive et récréation extensive sont utilisés, alors qu'aucune définition précise n'existe de ces termes dans la loi. Curieusement, au paragraphe 1 de la loi, il existe différentes définitions des termes utilisés dans la loi, mais les termes récréation intensive et récréation extensive n'y sont pas définis. Nous sommes d'accord avec l'Association des biologistes du Québec d'après laquelle une meilleure définition des termes utilisés dans la loi serait utile de façon à mieux définir les enjeux lors d'une consultation.

M. Tremblay: Est-ce que cette terminologie serait suffisante - vous qui êtes juriste - devant un tribunal pour empêcher, par exemple, le ministre de prolonger ou de créer une nouvelle piste de ski de fond?

M. Campeau: La terminologie actuelle? M. Tremblay: Oui.

M. Campeau: Écoutez, c'est très simple. Si la loi ne définit pas l'intention du législateur, le juge qui a à trancher un débat doit rechercher l'intention du législateur, y compris en utilisant les dictionnaires ou autres documents qui sont disponibles à cet effet, et c'est, évidemment, ce qui serait fait dans de telles circonstances, II est évident qu'à défaut de définition on prend ce qui nous reste. C'est pour cela que nous souhaitons qu'une précision soit ajoutée, mais, évidemment, cela n'empêcherait pas un juge d'en venir à une conclusion selon l'interprétation qu'il fait des termes récréation extensive ou récréation intensive.

M. Tremblay: Vous n'êtes pas en mesure de dire si une piste de ski de fond dans un parc de conservation serait un équipement permissible?

M. Campeau: Je peux avoir une opinion, mais je ne peux pas prédire ce qu'un tribunal dirait.

M. Tremblay: Quelle est votre opinion?

M. Campeau: Mon opinion est qu'une piste de ski de fond est un élément de récréation extensive plutôt qu'un élément de récréation intensive. Mais je crois que M. Gaudette a un autre point à apporter sur cette question.

M. Gaudette: Ce n'est pas seulement ta question de savoir si on a une piste de ski de fond ou si on n'a pas une piste de ski de fond; c'est de savoir combien on a de longueur de pistes de ski de fond sur un territoire donné et jusqu'à quel point ces pistes sont utilisées. Dans la loi, on parle d'exploitation des parcs et, quand on parle d'exploitation, on pense à l'exploitation forestière, on pense à l'exploitation minière.

Je devrais ajouter que l'utilisation d'un territoire par une population constitue aussi une forme d'exploitation qui peut avoir des répercussions plus ou moins néfastes sur le milieu compte tenu de divers paramètres tels la façon dont le terrain est aménagé, la façon dont les gens utilisent le territoire, évidemment, et le nombre de personnes qui fréquentent ce territoire. Il y a plusieurs paramètres qui font que le milieu est bien ou mal utilisé compte tenu aussi de l'objectif qu'on a, suivant qu'on adopte le principe de conservation ou le principe de récréation. C'est cela qui va nous guider pour savoir si le milieu est surutilisé, pas assez utilisé ou trop utilisé.

M. Campeau: À la question sur l'opinion juridique, j'aimerais vous mentionner que je présumais que vous parliez d'une piste de ski de fond normale. Evidemment, si on parle d'une piste de ski de fond où les gens se rencontrent et peuvent se donner la main en passant d'un côté ou en passant de l'autre et faire la chaîne, cela devient, évidemment, un élément de récréation assez intensive.

Le Président (M- Marquis): M. le député, une dernière question.

Une voix: II reste 10 minutes. On travaille jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Marquis): Non, monsieur. La commission devait se terminer à 17 h 22.

M. Tremblay: Oui, mais rien ne nous empêche de continuer jusqu'à 18 heures. On a le droit.

Le Président (M. Marquis): M. le député, je vous permets une dernière question.

M. Tremblay: Dans votre mémoire de 1982, vous suggériez la création d'un comité du parc du Mont-Saint-Bruno ou de tous les parcs et vous suggériez de l'inclure dans la loi. À moins que cela ne m'ait échappé, je n'ai pas vu la même suggestion dans votre document d'aujourd'hui. Est-ce que vous croyez toujours qu'il serait utile que les parcs nationaux soient dotés de comités de parcs?

M. Gaudette: Oui, c'est mentionné si je

peux trouver la page.

M. Tremblay: Je m'excuse.

M. Gaudette: En fait, l'esprit, c'est qu'on doit avoir un comité, des organismes, des personnes intéressées. Je ne crois pas qu'il soit avantageux de consulter la population à chaque intervention que le ministre ou le ministère veut faire sur le territoire.

M. Tremblay: Cela ne sert à rien de le chercher. Ce qui est important, c'est de savoir que vous poursuivez cette idée.

M. Gaudette: Certainement.

M. Tremblay: Comment voyez-vous qu'il serait choisi, ce comité?

M. Gaudette: Je pense qu'une façon, ce serait de lancer une invitation aux organismes, aux personnes intéressées à oeuvrer au sein de ce comité. Je crois qu'on ne va pas forcer les gens à participer à une action de ce genre. Il y a sûrement d'autres organismes que notre comité, non seulement à Saint-Bruno, mais dans la région immédiate ou dans la région de Montréal, qui seraient intéressés à oeuvrer au sein d'un comité de ce genre. Je ne peux pas croire que, parmi les 119 intervenants qui se sont présentés aux audiences sur le mont Saint-Bruno, il n'y en ait pas là-dedans qui soient intéressés à poursuivre l'action au sein d'un comité conjoint.

M. Tremblay: Et cela serait;, selon vous, un comité consultatif?

M. Gaudette: Évidemment, c'est qu'actuellement la loi donne les pouvoirs de décision au ministre. Je conçois mal qu'un comité de ce genre-là ait un pouvoir décisionnel.

M. Tremblay: Merci.

M. Gaudette: Je ne crois pas que cela relève d'un comité comme cela.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. Merci à nos invités qui représentaient le Comité de protection du mont Saint-Bruno. Merci de votre présence et de votre mémoire, ainsi que des réponses que vous avez apportées aux membres de la commission.

Là-dessus, ta commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 51)