Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Marquis): À l'ordre s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements qui se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers dont l'étude a été reportée lors des séances du 26 septembre et du 30 octobre 1984, ainsi qu'à la vérification des engagements financiers des mois de juillet à décembre 1984 relevant de la compétence de la commission.

Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements des membres de la commission, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, un seul remplacement: M. Lafrenière (Ungava) par M. Payne (Vachon).

Le Président (M. Marquis): Merci beaucoup. L'ordre du jour de cette séance est le suivant: ouverture et organisation des travaux, dépôt de la liste des réponses obtenues depuis la séance du 30 octobre 1984, questions sur des engagements déjà vérifiés et étude des engagements financiers.

Dépôt de la liste des réponses aux questions en suspens

Je dépose maintenant la liste des réponses obtenues aux questions en suspens à la suite des séances du 26 septembre et du 30 octobre 1984. Est-ce qu'il y aurait, de la part de l'Opposition ou de la part des autres membres de la commission, des questions ou des remarques sur les engagements déjà vérifiés? Très bien.

Engagements financiers du MLCP

Nous allons passer à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche des mois de juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre 1984. La parole est au député de Charlesbourg.

Juin 1984

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je voudrais souhaiter la plus cordiale des bienvenues au nouveau ministre.

Je pense que, si je ne m'abuse, c'est sa première expérience dans la vérification des engagements financiers. On lui souhaite bonne chance, comme dans d'autres dossiers! Cela fait rire le député de Chambly; c'est une pratique pour nos crédits qui viendront très bientôt.

En juin, M. le Président, je pense qu'on aborderait immédiatement la vérification de l'engagement 54. Quand on parle d'un contrat de services pour l'approvisionnement alimentaire des pavillons de la réserve faunique de l'île d'Anticosti pour la période du 15 mai au 15 décembre 1984, 225 000 $, comment faites-vous pour évaluer que ça va coûter 225 000 $? II me semble que ça doit dépendre de la fréquentation tant au niveau du saumon qu'au niveau du chevreuil.

M. Brassard: Ce sont surtout, évidemment, les activités de chasse qui constituent le gros du volume.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les montants qui ont été dépensés les années précédentes. Cela veut dire que c'est un montant qui va varier compte tenu de la commande elle-même. C'est uniquement pour dégager des crédits pour être capable de payer?

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Non, pas adopté, mais vérifié.

L'engagement 55. Si je comprends bien, c'est un engagement du mois de juin et ce sont des travaux qui ont été effectués en décembre 1983, quand on parle de la location de quatre tracteurs de chez Mussens?

M. Brassard: Où êtes-vous?

M. Côté (Chariesbourg): À l'engagement 55.

M. Brassard: L'engagement 55?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, le suivant. Les travaux effectués quand?

M. Brassard: Les travaux effectués l'été dernier, en 1984.

M. Côté (Charlesbourg): À l'été 1984? anciers

M. Brassard: Oui, à l'été X984.

M. Côté (Charlesbourg): Cela veut dire que ce sont des travaux qui sont venus après l'installation de tous les canons. Les canons à neige ont été installés pour février?

M. Brassard: Oui. Si vous préférez une explication technique, je pourrais céder la parole au sous-ministre, M. Noël de Tilly.

M. de Tilly (Noël): Le programme d'enneigement artificiel au Mont-5ainte-Anne est un programme prévu sur une période de deux ans. Il y a un certain nombre de travaux qui ont été faits la première année et les travaux dont on parle ici, c'est la phase II qui a été réalisée au Mont-Sainte-Anne l'année dernière et cela couvrait, notamment, sept ou huit pistes additionnelles à celles qui avaient déjà été faites l'année précédente. Alors, la location de la machinerie dont on parle ici était relative aux travaux qui ont été faits l'année dernière dans les pistes. Je ne connais pas par coeur le nom des pistes, mais il y a sept ou huit pistes qui ont été complétées l'été dernier au Mont-Sainte-Anne.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on parle d'un contrat de location comme celui-là, on procède comment au niveau du ministère? Règle générale, dans d'autres engagements, vous demandez des soumissions de trois, quatre ou cinq compagnies alors qu'à ce moment-ci, au niveau des crédits, on ne parle que de Mussens.

M. de Tilly: Oui. Dans le cas en question, c'est le Service général des achats qui fait les négociations pour le gouvernement. Les ministères transmettent leurs besoins au Service général des achats qui procède en regardant dans la région en question quels sont les équipements disponibles.

Dans le cas en question, on nous dit: Le Service général des achats, après avoir fait la recherche en question, a découvert qu'il n'y avait que la compagnie Mussens équipement Ltée qui était disponible. Il a fait un appel d'offres et les prix que cette compagnie a fournis, si je comprends bien, se comparaient avantageusement à ceux qu'on avait eus l'année précédente. Dans ces cas, cela prend un CT d'achat comme celui qui est présenté au gouvernement, qui est approuvé par le...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que dans votre évaluation de la deuxième phase, puisqu'on parle d'une deuxième phase d'enneigement au parc du Mont-Saint-Anne, cela est inclus dans le coût global qui se situait autour de 13 000 000 $?

M. de Tilly: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Combien coûte la deuxième phase?

M. de Tilly: 2 500 000 $ avaient été prévus comme budget et c'est 2 500 000 $ que cela a effectivement coûté pour faire les travaux de la deuxième phase, celle qui avait été prévue à l'intérieur du budget qui avait été prévu. Ce contrat est à l'intérieur du budget de 2 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que dans les prévisions des dépenses, au mont Saint-Anne, on respecte les budgets prévus?

M. de Tilly: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Engagement 56: "Contrat de services pour assurer la protection du saumon dans l'estuaire de la rivière Restigouche, pour la saison de pêche 1984, 96 000 $. " J'aimerais entendre le ministre sur le bilan qu'il tire de l'expérience de l'an dernier et peut-être qu'il jette un peu d'éclairage sur ce qui s'en vient parce qu'on est à l'aube, j'imagine, d'une nouvelle négociation, d'une nouvelle saison quant au saumon.

M. Brassard: Le bilan n'est pas négatif, compte tenu de l'entente qui est intervenue entre le ministère et la bande de Restigouche. Il y a toutefois certains correctifs qui pourraient être apportés au cours de l'année qui vient, mais, dans l'ensemble, je pense que c'est positif. Les Micmacs de Restigouche ont participé au plan de protection du saumon de façon, je pense, correcte et intéressante. Cela s'est fait, comme vous le savez, par l'embauche d'un certain nombre d'auxiliaires autochtones, une douzaine, qui ont assuré la protection de la ressource lors de la saison de pêche. Il faut dire que ces 96 000 $ dont on parle, c'est le montant qui est prévu exclusivement pour l'engagement des auxiliaires.

M. Côté (Charlesbourg): Des douze auxiliaires?

M. Brassard: Des douze auxiliaires. Cel3 ne comprend pas d'autres montants qui ont été également accordés à la bande de Restigouche pour certains travaux, en particulier, certains travaux concernant la ressource, certains travaux sylvicoles également.

M. Côté (Charlesbourg): C'est combien, ces montants-là? L'expérience globale de Restigouche, c'est quoi? 96 000 $ pour des auxiliaires?

M. Brassard: Plus 440 000 $ pour des

projets de création d'emplois, dont certains travaux concernaient la ressource elle-même, certains travaux sur la ressource faunique, des travaux sylvicoles, en particulier, des travaux de reboisement sur le territoire de la réserve.

M. Côté (Charlesbourg): C'est uniquement sylvicole ou si...

M. Brassard: En fait, si je ventile, des 440 000 $, il y avait 192 000 $ pour des travaux sylvicoles, 70 000 $ pour des travaux concernant la ressource faunique - il s'agissait de dégager des parcelles pour l'aménagement d'habitats fauniques - et 178 000 $ pour des travaux de nature communautaire: nettoyage des abords du village, des abords du pont, rénovation de bâtiments, des choses du genre. II s'agissait de travaux communautaires sur les équipements ou les bâtiments de la réserve.

M. Côté (Charlesbourg): Quant aux... M. Brassard: Quant à ce qui vient...

M. Côté (Charlesbourg):... travaux sylvicoles, cela a été défrayé par le ministère.

M. Brassard: Cela est venu des budgets du ministère lui-même avec une certaine expertise, concernant en particulier les travaux sylvicoles, provenant du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que cela arrive souvent que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, compte tenu de ses budgets très restreints, se sacrifie comme cela pour faire des travaux qui, normalement, devraient être payés par le ministère de l'Énergie et des Ressources, maintenant le ministère des Forêts?

M. Brassard: À ma connaissance, c'est uniquement dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous entendez récidiver cette année dans la nouvelle entente ou...

M. Brassard: Cette année, on souhaiterait - et cela fait partie un peu du cadre de référence de nos négociations avec les bandes amérindiennes - que tout ce qui concerne les projets de création d'emplois, les travaux de nature communautaire, les travaux sylvicoles, cela relève de l'OPDQ et de son fonds de développement régional, et non pas du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, étant donné que ce n'est pas tout à fait, comme vous le soulignez, de sa juridiction.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez dire à M. Le May: C'est ton point, va donc jouer dans ces talles; débrouille-toi avec eux.

M. Brassard: C'est parce que c'est un peu aussi la vocation du fonds de développement régional d'intervenir dans des projets de ce type. Ce n'est pas la mission -vous le soulignez avec raison - ni de la compétence du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On continuerait d'assumer la direction, la responsabilité des négociations pour tout ce qui concerne la ressource faunique, le saumon, mais tout ce qui concerne les travaux communautaires, les projets de création d'emplois, ce serait plutôt l'OPDQ qui s'en chargerait.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Comme bilan, sur le plan financier, c'est ce que cela donne. Je pense qu'il fallait en arriver à une entente avec les autochtones à ce niveau, en termes de prélèvement de la ressource. On a eu l'occasion d'en discuter un peu au budget supplémentaire. On avait parlé d'un léger surplus quant au prélèvement de la ressource par rapport à l'entente signée. Est-ce que vous maintenez toujours ces dires?

M. Brassard: Le rapport de la commission de surveillance indique, pour 1984, des captures de l'ordre de 15 717 livres, alors que l'entente prévoyait des prélèvements de l'ordre de 15 390 livres. Il y a un léger surplus par rapport aux prises, aux captures et aux prélèvements rapportés par la commission de surveillance.

M. Côté (Charlesbourg): Cela, c'est un rapport de la commission de surveillance...

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... qui - si je ne m'abuse, j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance - dénonce aussi des lacunes...

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... et qui dit qu'il peut y avoir eu dépassement plus substantiel, mais qu'elle n'avait pas les moyens de vérifier s'il y avait eu un dépassement plus substantiel.

La commission de surveillance a été prête à fonctionner ou à surveiller à partir de quel moment? Il a pu y avoir du prélèvement avant même que la commission de surveillance soit en poste, ce qui augmenterait le nombre de prélèvements. Aujourd'hui, si je comprends le ministre, vous signez un rapport que vous avez de personnes qui, je pense, ont fait leur travail très honnêtement, mais peut-être pas nécessairement avec tous les moyens utiles

et nécessaires pour pouvoir vérifier exactement ce qui s'est passé. Je pense que le prélèvement de la ressource a été de beaucoup supérieur à ce qui est marqué dans le rapport. Je ne veux pas dire par là que les gens du comité de surveillance n'ont pas fait leur travail, mais ils n'avaient peut-être pas tout le soutien financier et technique du ministère pour pouvoir surveiller exactement ce qui s'est passé. Je pense que, si on est capable de lire entre les lignes du rapport de la commission de surveillance, il y a des points à ce niveau qui devraient être surveillés.

M. Brassard: Pour l'an passé, la convention, comme vous le savez, a été signée le 5 juin et la commission de surveillance a commencé ses opérations autour du 18 juin. C'est sans doute même un peu tard. On vise, cette année, à ce qu'elle soit opérationnelle, en quelque sorte, à partir au moins du 15 mai, de la mi-mai.

M. Côté (Charlesbourg): Le rapport de la commission de surveillance ne couvre que la période de son mandat, c'est-à-dire à partir du 18 juin.

M. Brassard: Oui, c'est bien évident.

M. CÛté (Charlesbourg): Quand on parle de prélèvements supérieurs à l'entente qui a été signée, je ne pense pas qu'on fasse fausse route en disant qu'il y a eu un prélèvement supérieur, et très nettement supérieur, aux 15 700. Quand on dit 15 700, ce n'est pas la réalité. Il y a eu un prélèvement supérieur et, entre le 5 et le 18 juin où cela brassait, avant que l'entente soit signée, il y a eu un prélèvement substantiel de la ressource. (10 h 30)

M. Brassard: Écoutez, on peut le présumer, vous avez parfaitement le droit de le présumer. Quant à moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je dois m'en tenir au rapport de la commission de surveillance tout en vous indiquant notre intention, d'une part, de faire en sorte que la commission commence ses opérations bien avant la date à laquelle elle a commencé l'an passé, qui était le 18 juin. Notre objectif, c'est le 15 mai.

D'autre part, nous sommes conscients -et il y a un certain nombre de recommandations qu'elle a faites à ce sujet -qu'il convient, à l'occasion des prochaines négociations, de resserrer les mécanismes de contrôle, d'améliorer les moyens de contrôle, de façon à avoir un rapport plus complet et plus exact.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, dans les correctifs qui vont être apportés cette année, la commission va être en place beaucoup plus tôt et va pouvoir surveiller. Pour ce qui concerne l'entente avec la bande, est-ce qu'elle est de même nature? Est-elle est en négociation? Qu'est-ce qui arrive à ce niveau-là?

M. Brassard: II y a déjà eu une première rencontre le 15 mars, la semaine dernière, entre les représentants de mon ministère et des représentants de la bande amérindienne de Restigouche. Les discussions, d'abord, portaient évidemment sur le cadre de référence dans lequel se situeraient ensuite les négociations plus précises concernant la pêche au saumon.

Pour ce qui est du cadre de référence, je pense que, dans l'ensemble, les points majeurs, c'est qu'on reconnaît d'abord le principe de la participation et de l'implication des Micmacs dans l'utilisation de la ressource. On voudrait aussi diminuer la part des gros saumons dans les prélèvements pour les fins d'alimentation. Ce sont des objectifs, cela fait partie de ce qu'on appellerait le cadre de référence.

On veut, comme je le mentionnais tantôt, améliorer les mécanismes de contrôle et de surveillance des captures et aussi essayer de conclure un accord de plus longue durée; plutôt que d'être contraints de négocier d'une année à l'autre, essayer d'obtenir un accord de plus longue durée, sur trois ans par exemple, un accord triennal.

M. Côté (Charlesbourg): Deux petites questions, M. le Président, puisqu'on est dans le saumon et que c'est un dossier qui est très important pour les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a été informé du jugement en appel concernant la cause André Roy. C'est un pêcheur commercial, donc avec tenture, et la cour l'a reconnu en appel comme ayant des droits puisque cette pêche-là se faisait depuis 1943, étant transmise de père en fils. Le délai de porter devant les tribunaux supérieurs cette cause-là est maintenant dépassé. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas cru bon d'aller plus loin au plan juridique et, de fait, vous avez un pêcheur commercial qui, de par la pratique et les indemnités qu'il a reçues du fédéral dans le passé et du provincial, est maintenant légalement autorisé à pêcher, parce que son droit est reconnu.

Il reste 39 pêcheurs de saumon commerciaux en Gaspésie qui ont maintenant, de par ce jugement, des droits. Je ne sais pas si le ministre a été sensibilisé à cette situation. C'est une situation qui risque d'éclater très bientôt et je ne pense pas que ça fasse l'affaire des pêcheurs de saumon sportifs.

M. Brassard: Je ne suis pas un éminent

juriste, mais ce qu'on signale dans ce cas précis, c'est que ce qui a été reconnu par le tribunal, c'est un droit de pêche, comme vous le mentionnez. Cependant,.. ça n'oblige pas le ministère à émettre un permis pour l'exercice de ce droit de pêche, même s'il a été reconnu par les tribunaux.

M- Côté (Charlesbourg): Si je comprends bien, pour avoir passé à travers le jugement qui, en première instance, était devant Je juge Quimper, qui a donné raison à M. Roy, plus l'appel aussi, on a reconnu là-dedans l'existence d'un droit de pêche à un individu qui le faisait depuis 1943 et cela, confirmé par des témoignages quant à l'indemnité que ces gens-là ont reçue au fil des ans du fédéral et, par la suite, en 1981-1982, du provincial. C'est ce droit-là qu'on a reconnu.

Pour faire en sorte que l'individu ne pêche pas, si j'ai une bonne compréhension du jugement, il faudrait que le ministère entame des négociations pour racheter des droits ou pour indemniser la perte découlant du non-exercice de ce droit. À partir de ça, si le ministère ne fait rien, l'individu peut tendre ses filets demain matin et aller pêcher. Vous allez faire une infraction; vous allez vous retrouver comme vous vous êtes retrouvés au niveau des jugements, parce que ce sont ces jugements qui ont été invalidés par la cour, en disant qu'il n'y avait pas d'infraction, parce que le droit existait. Comme, par le passé, il y avait eu compensation de la perte de ces droits-là ou de la suspension d'exercice du droit, vous vous retrouvez devant le même phénomène aujourd'hui.

André Roy va aller à l'embouchure, près de la rivière Matane. Il va tendre ses filets pour prendre du saumon et le ministère ne pourra rien faire sur le plan juridique.

M. Brassard: Un petit instant, s'il vous plaît! Si vous me permettez, sur la question juridique, je demanderais à M. Côté...

M. Côté (Charlesbourg): On va le laisser et on y reviendra après.

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Côté (Yvon): Dans la décision du juge, selon les consultations qu'on a eues auprès des juristes, il faut interpréter le jugement dans le cadre suivant: Le juge avait à se prononcer, à dire si M. Roy était coupable ou non d'une infraction technique qui relève du Code pénal. À cela, le juge, semble-t-il, aurait relevé M. Roy de toute accusation possible.

Par contre, lorsque le juge a élargi son jugement pour parler de possibilité de droits acquis, à ce moment-là, il s'est introduit dans le Code civil. Pour cette partie du jugement, les prétentions de nos juristes sont à savoir que cette partie du Jugement pourrait être mise au défi éventuellement parce que le juge, au niveau du tribunal où il était, n'avait pas à juger en fonction du Code civil, mais avait à juger uniquement en fonction du Code pénal, de sorte que ça recoupe toute la question des droits acquis.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas avocat...

M. Brassard: Moi non plus.

M. Côté (Charlesbourg):... je suis un simple professeur, comme le ministre. Une chose est certaine, c'est que ce que j'ai compris en lisant le jugement, c'est que, effectivement, le ministère a porté une plainte vis-à-vis d'André Roy qui avait pêché au saumon.

M. Brassard: C'est le MAPAQ, oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Comme la ressource saumon... Il va falloir, à un moment donné, préciser de qui ça dépend. Les permis sont émis par le MAPAQ, mais je pense qu'il y a là une importance capitale compte tenu, d'un côté, des pêcheurs sportifs de saumon qui sont très nombreux au Québec, et vis-à-vis des pêcheurs commerciaux qui sont 39 maintenant. On se retrouve devant un jugement qui, si je ne m'abuse, est final. On n'est pas allé à un niveau supérieur et le délai d'appel est passé, à moins que je ne m'abuse.

Qu'on vienne me donner une interprétation juridique en disant, à ce moment-ci, que le juge a erré dans son jugement, je m'excuse, il est trop tard "next game". Quand il y en aura un autre qui se fera prendre, vous recommencerez l'exercice mais, à ce moment-ci, il est trop tard; les délais d'appel sont passés.

À partir de ça, on se retrouve dans une situation où, effectivement, le gars est allé pêcher, le ministère dit: II y a une infraction à nos lois et nos règlements, infraction que le juge invalide, et il va même plus loin que ça: dans son jugement, il reconnaît que l'individu André Roy a des droits, parce que le ministère les a reconnus en l'indemnisant tant du côté fédéral que du côté provincial; ils ont reconnu ses droits de pêche, ce sont presque des droits exclusifs de pêche.

On se retrouve devant la situation, aujourd'hui, que vous du ministère, si le gars va tendre ses filets demain matin, vous allez envoyer un agent de conservation lui mettre un "ticket" au fond de culotte, et c'est le mécanisme qui recommence; cela a déjà été invalidé. On est devant une situation où, sur la plan politique, il faudra qu'on prenne une décision quelque part. Vous ne pouvez pas, comme ministre, être le défenseur du saumon

pour les pêcheurs de saumon sportifs pendant que le gros Garon pile dans les plates-bandes de tout le monde, un peu partout, et décide, avec ses opérations commerciales, d'aller régler le problème. Il va falloir qu'on règle le problème tantôt.

Si on veut éliminer les pêcheurs de saumon commerciaux, il faudrait que le ministère chausse ses bottes, les indemnise et les élimine. C'est ça, la solution. Celle-là, c'est une décision politique; c'est pour ça qu'on en arrive à ça. Sur le plan juridique, on pourrait en parler indéfiniment, je pourrais être mêlé passablement aussi...

M. Brassard: Moi aussi, probablement.

M. Côté (Charlesbourg):... mais il y a une décision politique à prendre.

M. Brassard: Sur la décision politique, il y a une chose qu'il faut bien distinguer, c'est le droit de pêche et l'exercice du droit de pêche. Pour ce qui est de l'exercice du droit de pêche, je pense que nous avons parfaitement le pouvoir et la juridiction de poursuivre pour l'année qui vient et pour les années subséquentes l'interdiction de la pêche commerciale dans certains territoires, d'une part.

D'autre part, la question des juridictions entre le MAPAQ et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que vous jugez pas très claire l'est, à mon point de vue, dans le sens suivant: La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune reconnaît comme pouvoir au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de préparer annuellement ce que l'on appelle le plan de pêche dans lequel on prévoit en particulier les espèces qui pourront être pêchées et on prévoit aussi les quotas, le contingentement des espèces et aussi l'interdiction pour certaines fins, des fins commerciales, par exemple.

C'est une responsabilité du ministère qui provient de la nouvelle Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et que nous avons assumée. Nous avons préparé un plan de pêche qui sera bientôt, comme la loi nous y oblige, adopté par le Conseil des ministres et qui va s'appliquer et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se doit de respecter ce plan de pêche dans l'émission de ses permis pour des fins commerciales.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la théorie.

M. Brassard: C'est la théorie et ce sera aussi la pratique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le verbe. Comme il se devait de respecter les habitats fauniques dans la baie Lavallière un peu partout et il ne les a pas trop respectés. On va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Brassard: C'est la pratique aussi. M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, mais...

M. Brassard: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se doit de délivrer des permis en fonction du plan de pêche.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre est un jeune ministre à la tête de son ministère; il va apprendre qu'il y en a de plus rusés que lui qui sont là depuis 1976 et qui pataugent assez aisément. On verra à l'exercice.

M. Brassard: M. le député de Charlesbourg, si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation délivra des permis en contradiction avec le plan de pêche, vous me le signalerez.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement, avec grand plaisir. De toute façon, je prends la parole du ministre et je pense qu'il est bien intentionné quand il nous dit cela.

Je vais seulement revenir sur le saumon, un droit et l'exercice d'un droit. Ce que la cour a effectivement reconnu c'est le droit, pas nécessairement l'exercice, j'en conviens avec vous. Mais, votre plainte ou la plainte du MAPAQ - je pense qu'elle venait du MAPAQ - était à savoir que c'était l'exercice de ce droit qui provoquait l'infraction, mais la cour a rejeté cette partie. C'est cela. Finalement, la plainte n'a pas été retenue par la cour.

Ce que je comprends du jugement, c'est que, si vous voulez suspendre l'exercice de ce droit, soit le MAPAQ ou le MLCP ou, de toute façon, le gouvernement, on se doit vis-à-vis des pêcheurs commerciaux de dédommager les individus pour la perte de l'exercice du droit pour un temps déterminé. C'est ce que j'ai compris du jugement, à moins que je sois totalement dans l'erreur. De toute façon on ne passera pas tout l'avant-midi là-dessus parce qu'il y a d'autres choses à étudier; c'est un avertissement pour les crédits qu'on aura très bientôt.

M. Brassard: Je suppose que vous allez surveiller étroitement le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans l'émission de ses permis.

M- Côté (Charlesbourg): Non, ce que j'aimerais entendre... (10 h 45)

M. Brassard: Aux crédits vous allez me signaler les permis qui ont été émis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en contradiction avec le

plan de pêche. N'oubliez pas cela.

M. Côté (Charlesbourg>. Ce que j'aimerais ce matin du ministre qui, lui, est le protecteur de la ressource qui est en difficulté actuellement - ce qui a été admis par son prédécesseur, M. Chevrette - c'est qu'il s'installe en défenseur et en protecteur de la ressource comme la Loi sur la conservation de la faune le lui permet et qu'il me dira aujourd'hui que, demain matin, il se met à table pour négocier avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la suspension de l'exercice du droit de pêche commerciale. C'est un minimum qu'il faut faire demain matin et s'il faut dédommager pour cela les pêcheurs de saumon commerciaux - ils l'ont déjà accepté dans le passé - ils seraient prêts à l'accepter dans la mesure où on s'assoit à une table, qu'on ne les provoque pas et qu'on négocie comme on négocie avec les autochtones. C'est cela que j'aimerais entendre.

M. Brassard: Mme la Présidente et M. le député de Charlesbourg, s'il y a une chose dont je peux assurer le député de Charlesbourg, c'est que je suis très conscient de la fragilité de cette ressource et que je suis également pleinement d'accord avec les mesures qui ont été prises par mon prédécesseur pour en assurer la conservation. Je peux assurer qu'en étant conscient de la fragilité de cette ressource j'ai bien l'intention de poursuivre dans la même direction que mon prédécesseur en matière de mesures restrictives, il est vrai, mais qui ont comme fin et comme objectif d'en assurer la conservation au Québec. Je vais poursuivre dans cette direction et, pour ce qui est de la pêche commerciale, il n'est pas de mon intention de la permettre dans les territoires où elle était interdite l'année dernière.

M. Côté (Charlesbourg): Non seulement il y a un droit, il y a l'exercice du droit. Est-ce qu'il est de votre intention de négocier avec les 39 détenteurs de permis pour la suspension de leurs droits, de négocier avec eux des ententes? Si vous n'arrivez pas avec une entente, vous allez payer la suspension de l'exercice et on va avoir encore des problèmes.

M. Brassard: Ce que je vous dis, M. le député de Charlesbourg, c'est que l'objectif est la conservation de la ressource et qu'une des mesures importantes pour atteindre cet objectif, c'est l'interdiction de la pêche commerciale et même aussi certaines mesures restrictives concernant la pêche sportive, mais surtout l'interdiction de la pêche commerciale.

Si cet objectif, pour être atteint, exige qu'on entame, comme vous le dites, des pourparlers, des discussions, qu'on adopte des mesures à l'égard des pêcheurs commerciaux, on le fera, mais ce dont on peut être assuré aujourd'hui, c'est qu'on a bien l'intention d'utiliser cette mesure de l'interdiction de la pêche commerciale pour atteindre l'objectif sur lequel, je pense, tout le monde est d'accord, qui est la conservation de la ressource saumon.

M. Côté (Charlesbourg): Une dernière question. Après vous avoir dit que c'est vérifié, on sait qu'en fin de semaine se tiendra le congrès annuel de la Fédération des pêcheurs de saumon sportifs du Québec. Est-ce que le ministre entend rendre visite à ces pêcheurs qui ont subi...

M. Brassard: Je m'en ferai un devoir, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre sera là quand? Samedi? Dimanche?

M. Brassard: Samedi.

M. Côté (Charlesbourg): Avec un message particulier à livrer?

M. Brassard: J'espère, en tout cas, leur dire des choses qui vont les intéresser.

M. Côté (Charlesbourg): Comme je suis un pêcheur de saumon sportif...

M. Brassard: Est-ce que M. le député de Charlesbourg sera présent, également?

M. Côté (Charlesbourg): En tant que pêcheur de saumon sportif j'aurai beaucoup d'intérêt à écouter le ministre. Alors, je serai là samedi.

M. Brassard: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, M. le Président. Engagement 57. Shawinigan, c'est un nom qui revient souvent. Corporation du parc des Chutes de Shawinigan Inc., contrat de services pour l'opération du parc des Chutes, 65 000 $. C'est quoi le but de tout cela? Je suis allé faire un tour en Mauricie et j'ai appris qu'il y avait, comme par hasard, beaucoup d'argent investi de la part du ministère depuis quelques années. Je ne sais pas si c'est relié à l'influence du ministre qui est dans le coin, mais toujours est-il que, dernièrement, il y aurait eu un montant de 50 000 $ de dégagé pour payer le dû à une caisse populaire. J'aimerais bien avoir la situation assez claire de ce parc et aussi, peut-être, la réponse à ceci: Qu'est-ce qui fait que cet équipement n'a pas été ou ne sera pas transféré à la nouvelle société d'État alors que, dans d'autres coins, cela

l'est?

M. Brassard: Parce qu'il s'agit d'un parc urbain.

M. Côté (Charlesbourg): Un des rares que vous avez.

M. Brassard: Oui et dont on voudrait, vous le savez peut-être, se départir parce qu'on ne pense pas que ce soit notre mandat de gérer des parcs urbains. Cela devrait être fait par des municipalités ou une régie intermunicipale. Or, dans le cas précis qui nous occupe, on n'a jamais pu véritablement s'entendre avec les municipalités concernées pour leur céder la gestion de ce parc. Compte tenu de cela, on confie la gestion à cet organisme sans but lucratif et, forcément, puisqu'il nous appartient et continue de nous appartenir, alors on prévoit régulièrement des investissements, des immobilisations et des fonds, également, pour des fins de fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne répond pas totalement à ma question.

M. Brassard: Votre dernière était...

M. Côté (Charlesbourg): La dernière était: Combien le gouvernement du Québec a-t-il investi dans ce parc?

M. Brassard: Globalement?

M. Côté (Charlesbourg): En immobilisations, en entretien, et la dernière question était celle de...

M. Brassard: De SEPAQ.

M. Côté (Charlesbourg):... 50 000 $. Non, pour SEPAQ, vous avez répondu en me disant que ce n'est pas nécessairement à la SEPAQ qu'on veut le transférer mais à...

M. Brassard: C'était... Oui...

M. Côté (Charlesbourg):... une corporation municipale ou intermunicipale.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, il y a 50 000 $ qui ont été votés concernant le parc des Chutes, il n'y a pas tellement longtemps et qui visaient à payer la Caisse populaire de Shawinigan; 50 000 $. Comment est l'état, la situation des investissements du gouvernement dans ce parc?

M. Brassard: On me signale que, pour ce qui est des immobilisations, des investissements, cela doit se rapprocher à environ 2 000 000 $ depuis 1977 dans ce parc.

M. Côté (Charlesbourg): Que reste-t-il à venir, parce qu'on parle d'une auberge qui est là-dedans, qui est assez désuète et on dit qu'il faut y investir passablement d'argent? Qu'est-ce qu'on prévoit, éventuellement?

M. Brassard: Pour ce qui est des investissements dans le parc lui-même, je pense que cela tire pas mal à sa fin. En termes d'aménagements prévus, c'est pas mal terminé, pas mal parachevé. Pour ce qui est de l'auberge elle-même, cela ne fait pas partie directement du parc, cela a été acquis l'an passé par le ministère et il y a des fonds de prévus pour des fins d'aménagement et de... Pour l'exercice financier actuel, d'ailleurs, il y a des crédits qui ont été accordés pour des immobilisations sur cet équipement.

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne fait pas partie du parc, mais c'est propriété du ministère.

M. Brassard: C'est propriété du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Et il y a de l'investissement de prévu, éventuellement...

M. Brassard: II y en a eu cette année.

M. Côté (Charlesbourg): Et il y en a encore de prévu?

M. Brassard: Pour l'an prochain, ce n'est pas déterminé encore. Cette année, il y en a eu.

M. Côté (Charlesbourg): Le montant de 50 000 $ qui a été versé, il n'y a pas longtemps, et qui a servi à la caisse populaire, quel était le but de la subvention de 50 000 $?

M. Brassard: Les 50 000 $, M. le député, c'est pour des fins d'acquisition. Cela a été versé l'an passé. Les 150 000 $ cette année, c'est pour des fins de restauration, d'aménagement. Mais, j'ai commis une erreur tantôt, c'est que la propriété de l'auberge appartient à la corporation et non pas directement au ministère. C'est une petite erreur que j'aimerais bien corriger.

M. Côté (Charlesbourg): 50 000 $, 150 000 $, est-ce qu'il y a d'autres montants de prévus...

M. Brassard: Pour un prochain exercice?

M. Côté (Charlesbourg): 50 000 $, 150 0000 $, est-ce qu'il y a d'autres sommes de prévues?

M. Brassard: Pour le prochain exercice, pour ce qui est du parc, il y a des subventions de fonctionnement. Pour ce qui est de l'auberge elle-même, on prévoit par l'OPDO, par le fonds de développement régional, 75 000 $ pour parachever sa restauration.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, M. le Président. Les engagements 58 et 59, on peut les considérer comme vérifiés. L'engagement 60: 160 000 $ pour l'acquisition de terrains pour agrandir le parc que vous appelez le Parc national du Saguenay. On n'a pas d'information à savoir quelle est la superficie achetée, quel est le prix au pied. Quel est le coût? C'est bien beau 160 000 $, mais, si c'est pour une cour, cela fait cher.

M. Brassard: C'est dans le canton de Tadoussac...

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Brassard: Cela porte sur une superficie de 427 acres. C'était déjà prévu à l'origine, quand le parc a été créé.

M. Côté (Charlesbourg): Quelle est l'utilité d'acquérir ces espaces? Sont-ils adjacents au parc ou...

M. Brassard: C'est le fameux secteur des dunes de Tadoussac qui constitue, dans l'ensemble du parc du Saguenay, un élément naturel caractéristique qu'on entend mettre en valeur et protéger. Alors, c'est ce secteur qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): 427 acres, je ne sais pas le coût à l'acre, mais est-ce que c'est un prix qui est normal, qui est régulier ou si c'est un prix plus... Vous vous basez sur quoi pour évaluer...

M. Brassard: À l'époque où le ministère existait - maintenant, il n'existe plus - cela a été évalué par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à l'époque, selon les méthodes habituelles utilisées par ce ministère et maintenant utilisées par le ministère des Transports qui a hérité de cette responsabilité. C'est selon les méthodes habituelles pour, dans ce cas, les fermes.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, M. le Président. Mme la Présidente, excusez-moi, je suis mêlé ce matin.

Mme la Présidente, considérez l'engagement 61 vérifié. On pourrait aborder l'engagement 62: "Subvention à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec à la célébration du 150e anniversaire de fondation de cette société nationale. " J'ai presque envie de demander au ministre si M. Rhéaume lui a demandé de l'argent pour sa marche de Québec à Montréal?

M. Brassard: Non. Étant donné qu'il marchait, qu'il prenait ni l'autobus, ni le train, ni l'avion, on n'a pas eu à le subventionner pour sa marche.

M. Côté (Charlesbourg): C'était une bonne cause.

M. Brassard: Oui, c'est une excellente cause, la souveraineté du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Quel beau risque, 25 000 $, donnés en assurance. Est-ce que la société était tenue de vous produire un rapport sur l'utilisation de ces sommes? Si oui, est-ce que cela a été fait?

M. Brassard: Oui, elle était tenue de nous produire un rapport et on me signale que cela a été fait.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le rapport a été fait?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Est-pe satisfaisant pour le ministère? (11 heures)

M. Brassard: Conforme au protocole et conforme à nos exigences, puisque le dernier versement a été fait, celui de 12 500 $ par le Conseil exécutif. Si le dernier versement a été fait, c'est donc dire que le rapport est conforme aux exigences.

M. Côté (Charlesbourg): Aux attentes. M. Brassard: Aux attentes, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié 63, Mme la Présidente.

Subvention de la Société d'aménagement des sites touristiques de Desbiens. C'est dans le coin du lac? Évidemment on ne peut pas relier...

M. Brassard: C'est vraiment une dépense judicieuse.

M. Côté (Charlesbourg):... le ministre à cette subvention puisqu'il n'était pas ministre à l'époque.

M. Brassard: Non, mais j'y ai travaillé beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Vous y avez travaillé beaucoup.

M. Brassard: Oh oui!

M. Côté (Charlesbourg): Cela paraît d'ailleurs, parce que le pourcentage de subvention de 225 000 $ sur un coût de 281 000 $ me paraît évidemment assez élevé. Qu'est-ce qui justifie un pourcentage aussi élevé de subvention à un projet comme celui-là comparativement à... Je me souviens le député de Montmagny-L'Islet se plaignait, lors de la dernière étude des crédits, alors que, lui, dans son cas, ce n'était pas si élevé que cela. Est-ce que c'est le seul critère de l'intervention du député auprès de son ministre?

M. Brassard: C'est un bon critère tout de même, mais ce n'est pas le seul.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas seul.

M. Brassard: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela en est un qui est considéré...

M. Brassard: Je pense que c'est un excellent critère mais ce n'est pas le critère unique.

M. Côté (Charlesbourg): Vous pensez. Est-ce que vous le mettez en application?

M. Brassard: Je me fie beaucoup à mon jugement, surtout dans les dossiers qui concernent mon comté.

M. Côté (Charlesbourg): Jugement politique.

M. Brassard: Mon jugement tout court. II faut dire qu'autour du lac il n'y a pas beaucoup ce que j'appellerais de fenêtres d'accès. C'est très privatisé autour du lac Saint-Jean comme vous le savez. Il y a beaucoup de chalets, beaucoup de résidences secondaires, mais il n'y a pas beaucoup de fenêtres d'accès public. Il y en avait une là possible. La municipalité de Desbiens y avait déjà investi de l'argent pour y aménager un camping et permettre l'accès à la plage qui est une des très belles plages autour du lac Saint-Jean. Donc, c'est important sur le plan touristique, sur le plan de l'accès public au lac Saint-Jean. C'est important de prévoir un aménagement intéressant et attrayant à cet endroit; c'est pourquoi le gouvernement, par l'OPDQ, y est allé, d'une part. D'autre part, pourquoi un taux de subvention aussi élevé? C'est que tout simplement - je ne sais pas si vous le savez - la municipalité de Desbiens est une des municipalités éprouvées de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que toute son économie reposait sur une seule industrie qui était une usine de pâte appartenant à la St. Raymond Paper et qui est fermée depuis plus de trois ans. Je n'ai pas besoin de vous faire un grand portrait et un portrait détaillé de l'état de l'économie et de la situation sociale à Desbiens et aussi de l'état des finances de la municipalité. La municipalité de Desbiens a vu ses finances, à la suite de la fermeture de l'usine, se détériorer parce que la St. Raymond a réduit de façon considérable ses taxes foncières à la municipalité. Donc, on a accepté d'augmenter substantiellement la participation gouvernementale à cause de la capacité financière et de la situation financière de la municipalité de Desbiens.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, Mme la Présidente, 64, subvention à la Corporation 1830 des Îles-de-la-Madeleine. Ce qui me chatouille un peu ce n'est pas le fait qu'on donne 41 000 $ mais c'est pour fins d'amélioration de l'équipement de terrains de camping: De Gros-Cap, cela va, et pour combler le déficit d'exploitation potentielle. Comment fait-on pour donner une subvention sur un déficit d'exploitation potentielle? On se base sur quoi? Sur l'année précédente?

M. Brassard: En se basant par rapport aux années précédentes.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que cela implique qu'il y ait des ajustements par la suite ou non?

M. Brassard: C'est une première année d'expérience, on voulait permettre l'amélioration de l'équipement et combler le déficit d'exploitation potentiel.

M. Côté (Charlesbourg): Le déficit potentiel était de combien?

M. Brassard: Quand c'était sous notre responsabilité, cela se situait entre 40 000 $ et 50 000 $ de déficit.

M. Côté (Charlesbourg): Cela veut dire que finalement le déficit potentiel, l'argent va uniquement pour cela. Il n'y a rien qui va dans l'amélioration de l'équipement sur le terrain.

M, Brassard: Ils ont quand même fait certains aménagements, donc le déficit d'opération a été moindre que prévu puisqu'ils ont fait certains aménagements, certaines immobilisations à partir de la subvention.

M. Côté (Charlesbourg): Au moment où l'on se parle, le camping est fermé. Je pense qu'il ne doit pas y avoir grand monde. Vous devez avoir un bilan d'opération annuel. C'est quoi le revenu d'un tel camping par rapport aux coûts d'exploitation?

M. Brassard: On ne l'a pas reçu encore.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un exercice financier qui se termine le 31 mars, j'imagine. Vous allez recevoir cela éventuellement. C'est par l'administration du Bas-Saint-Laurent, de Rimouski?

M. Brassard: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est M. Harvey qui est responsable, n'est-ce pas? Vérifiez, M. le Président. Excusezl Mme la Présidente. Si je dis M. le Président, considérez que je dis Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): C'est une vieille habitude.

M. Côté (Charlesbourg): 65, vérifié, puisqu'il faut avancer; 66 également. L'engagement 67. "Subvention au Mouvement québécois des chantiers à titre d'aide financière pour la réalisation du programme d'assistance financière au chantier de Jeunes bénévoles. " Cela mange quoi en hiver? Cela fait quoi?

M. Brassard: Le Mouvement québécois des chantiers.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que cela fait partie du mouvement spontané de création de 50 000 emplois pour les jeunes au Québec que votre gouvernement a si bien réussi?

M. Brassard: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Avec des projets comme le nettoyage des berges du fleuve Saint-Laurent, à trois semaines par emploi? C'est quoi?

M. Brassard: Cela n'en fait pas partie, c'est vous dire qu'on ne compte pas tous les emplois qu'on crée.

M. Côté (Charlesbourg): Et pas nécessairement tous ceux que vous ne créez pas non plus.

M. Brassard: Le Mouvement québécois des chantiers est un organisme d'encadrement des promoteurs de projets de chantiers. Le Chantier-Jeunesse, c'est un programme de notre ministère qui est offert aux jeunes qui conçoivent des projets et qui les réalisent, je dirais, dans un contexte bien particulier. Alors, pour faire la différence un peu avec les travaux communautaires ou les Jeunes Volontaires, alors que dans le cas des travaux communautaires ou les Jeunes Volontaires, ce sont des jeunes qui continuent de vivre dans leur milieu de vie, chez eux, qui vont participer au projet et qui retournent dans leur milieu familial après. Dans le cas des chantiers, c'est un groupe de jeunes, en quelque sorte, qui vivent une expérience en dehors de leur milieu de vie. C'est un peu similaire à ce qu'on retrouve au niveau fédéral. Je ne sais pas si vous connaissez le projet Katimavik, c'est un peu similaire à cela, c'est un peu dans le même esprit. Il y a donc une vie de groupe assez intense, les jeunes vivent ensemble, ils sont hébergés au même endroit, ils vivent en dehors de leur milieu, ils vivent une expérience communautaire, une expérience intéressante, enrichissante et formatrice, mais vraiment avec un mode de vie différent. Des jeunes qui s'engagent, par exemple, dans les programmes des Jeunes Volontaires, ou programmes de travaux communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous un exemple précis de ce qui peut être fait?

M. Brassard: De chantiers? Par exemple, des groupes vont aménager des pistes de ski de fond pour un club de ski de fond. J'ai à la mémoire un groupe de jeunes - j'ai vu des photos, c'était admirable - qui se sont chargés de restaurer une église, je ne sais plus dans quelle paroisse, mais ils ont conçu le projet de restaurer l'intérieur de l'église et ils l'ont fait en groupe. Évidemment, ils étaient hébergés dans un village. Ce sont des groupes, des projets, surtout de nature vraiment communautaire.

En termes de nature des projets, cela ressemble. beaucoup aux projets qu'on retrouve chez les Jeunes Volontaires, sur la nature des projets. Ce qui diffère pour les jeunes qui s'engagent dans le mouvement de Chantier-Jeunesse, c'est le mode de vie et aussi le fait qu'ils sont vraiment responsables du projet qu'ils lancent

Alors, le Mouvement québécois des chantiers, c'est le mouvement d'encadrement, d'animation des chantiers. Il apporte une assistance technique, professionnelle aux promoteurs de projets à travers le Québec et on le subventionne pour assurer cette coordination et cette assistance aux promoteurs et aux groupes,

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vérifié, Mme la Présidente. À 68, Maski-Courons Inc., 35 000 $ de subventions par rapport aux années antérieures. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est une augmentation ou si c'est la même chose?

M. Brassard: C'est la même chose qu'il y a deux ans et la même chose que l'année passée.

M. Côté (Charlesbourg): Là, ça fait trois ans qu'ils ont la même subvention?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport au

marathon de Montréal, c'est quoi la différence pour deux semaines?

M. Brassard: Par rapport au marathon de Montréal, Montréal, je pense que c'est 300 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Mais est-ce que c'était 300 000 $ l'année dernière, l'année précédente?

M. Brassard: Oui, même niveau.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que dans le prochain exercice financier vous allez être plus généreux, compte tenu de l'approche des élections, ou si ça va rester pareil?

M. Brassard: Oh, vous savez très bien, M. le député de Charlesbourg, que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a absolument aucune intention électoraliste dans l'établissement de son budget. Vous le savez.

M. Côté (Charlesbourg): On en a trouvé un, toujours! La sauvegarde de l'espèce! C'est pour vérifier, Mme la Présidente, à l'engagement 69, rivière Jacques-Cartier, 200 000 $. Je pense que ça s'inscrit très nettement dans des projets de revitalisation des rivières pour permettre au saumon de monter. Il y a eu des négociations passablement ardues avec la Domtar. Les discussions, si je ne m'abuse, sont complétées? Est-ce qu'elles sont complétées dans toutes leurs phases ou s'il n'y a pas des problèmes avec Énergie et Ressources quant aux limites forestières? Je sais que ce n'est pas de votre domaine, mais cela doit vous inquiéter un peu, parce qu'il y a du troc là-dedans.

M. Brassard: Elles sont complétées.

M. Côté (Charlesbourg): En ce qui concerne le ministère?

M. Brassard: Quant à nous, en tout cas, il reste au Conseil des ministres à adopter le décret pour... Il a été acheminé au Conseil des ministres pour finaliser toutes les transactions concernant ce dossier.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il est exact, selon les informations que j'ai reçues des spécialistes du ministère dans le domaine du saumon, qu'on a découvert du saumon qui venait tenter, avant même l'aménagement, de remonter la rivière? On parle de saumon - ça devient très technique - des mères... On parle de générations dans le saumon aussi. On me dit qu'on a constaté, et ce qu'on ne savait pas avant même de...

M. Brassard: À partir de l'ensemence- ment, non?

M. COté (Charlesbourg): Pas de l'ensemencement, de saumons de différentes générations qui se sont butés le nez auprès de sources qui seraient à l'embouchure de la rivière. Je ne sais pas si mes informations sont exactes, mais, comme ce sont des bribes d'information, peut-être que le ministre peut m'en dire plus.

M. Brassard: Des saumons qui ne seraient pas le fruit des ensemencements qui ont été faits dans la rivière Jacques-Cartier?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Brassard: Ce n'est pas des retours d'ensemencement que vous parlez?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas des retours d'ensemencement.

M. Brassard: On dit que c'est possible, mais que cela pourrait même être - cela m'étonne de trouver ça dans ce coin-là - des ouananiches.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je pose la question au ministre. On la laisse en suspens, on y reviendra bien plus pour allumer...

M. Brassard: Oui, elle est enregistrée, on la regardera.

M- Côté (Charlesbourq): On regardera cela lorsqu'on y reviendra. A vérifier, M. le Président. Dans le cas de l'engagement 70, subvention à la Société Cascapédia pour la gestion de la faune. J'ai l'impression que cela fait référence au saumon. Est-ce que ces gens déposent un bilan, compte tenu de la subvention? (11 h 15)

M. Brassard: Un état de l'utilisation de leur subvention, pas un bilan vérifié, mais ce qu'ils ont fait avec la subvention.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, et l'engagement 71, vérifié. Cela compléterait le mois de juin, Mme la Présidente.

Juillet

La Présidente (Mme Bacon): On pourrait passer au mois de juillet, M. le député de Charlesbourg''

M. Côté (Charlesbourg): C'est un mois... Tout le monde pense que le monde politique est en vacances au mois de juillet...

M. Brassard: Erreurl Erreurl

M. Côté (Charlesbourg):... et, à

considérer l'épaisseur des engagements 80 au niveau du ministère, il y a deux possibilités: ou tout le monde travaille, ou tout le monde essaie d'en passer pendant que les gens sont en vacances.

M. Tremblay: Méfiant?

M. Côté (Charlesbourg): Méfiant? Oui, je suis très méfiant; on a appris à être méfiant avec vous. L'emballage y est, mais pas toujours le contenu.

M. Tremblay: Pourtant, vous n'avez jamais rien trouvé.

M. Côté (Charlesbourg): Trouvé dans quoi?

M. Tremblay: De pas correct.

M. Côté (Charlesbourg): Déjà, le fait que vous posiez la question, c'est étonnant.

À l'engagement 27, contrat de services négocié pour conseiller le Service de l'aquaculture en matière de santé du poisson, en évaluer l'état dans les stations piscicoles gouvernementales et prescrire les mesures pour enrayer les maladies du poisson. Cela se marie comment avec les velléités de M. Garon quant à l'aquaculture? Il me semble que je l'ai entendu parler d'un projet de loi, en Chambre, il n'y a pas bien des années, alors qu'il disait que l'aquaculture, c'était son affaire à lui.

M. Brassard: Ce n'est pas particulièrement sur le contrat que vous posez votre question, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Cela déborde un peu. C'est pour ça que le ministre peut laisser la lecture de ses,.. Est-ce que vous pouvez nous donner de l'information quant au contrat?

M. Brassard: En fait, relativement à Ja pisciculture, vous savez qu'en vertu de la loi qui devrait être promulguée, mais qui ne l'est pas encore, les permis en ce qui concerne la pisciculture commerciale seraient émis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On continuerait d'avoir une responsabilité sur les étangs de pêche.

M. Côté (Charlesbourg): Sur les?

M. Brassard: Sur les étangs de pêche et les piscicultures privées. Mais, pour ce qui est des piscicultures commerciales, si la loi que nous avons adoptée en décembre dernier est promulguée, entre en vigueur, pour les piscicultures commerciales, ce serait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui émettrait les permis, des permis en fonction, cependant, d'un zonage élaboré par règlement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; un zonage et, également, l'identification des espèces à commercialiser.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on parlait du plan de pêche, cela me rappelle, à la même table, lors de l'étude de la loi 9, au niveau de l'article 54, que le ministre avait introduit une mesure ou un papillon très rapide avant que la loi du ministre de l'Agriculture ne soit adoptée, de façon que la juridiction du ministère soit très bien établie. Vous l'avez entre les mains quant à l'exercice. On va surveiller cela de très près.

M. Brassard: Sauf que la loi qui relève du ministre de l'Agriculture n'est pas encore promulguée. Il y a une certaine urgence, je dois l'admettre, concernant les piscicultures parce qu'en vertu du règlement de pêche du Québec toujours en vigueur, tant que d'autres règlements ne viennent pas le remplacer, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui émettait dans le passé les permis pour toute forme de pisciculture, II faudrait, dans les semaines qui viennent, ou que la loi de M. Garon soit promulguée et que les nouvelles règles du jeu s'appliquent ou alors que les permis soient émis, conformément aux règlements de pêche actuellement en vigueur.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai une question qui porte à la fois pour les engagements financiers de 27 à 33. Je remarque "contrats négociés" et apparaît ici comme information uniquement celui avec qui on a négocié le contrat. Dans certains cas, on arrive toujours avec trois ou cinq, suivant celui avec qui on négocie. Est-ce que dans des cas comme ceux-là cette personne-là a été choisie et, bonjour, on négocie avec, on s'entend et c'est fini, ou si on a négocié avec d'autres?

M. Brassard: Dans le cas de l'engagement 27, c'est un seul. C'est tellement spécialisé que c'était vraiment la seule firme qui avait l'expertise à cette fin. Dans le cas de l'engagement 28, pour assurer la protection de la ressource saumon, c'est avec la bande montagnaise cela aussi. L'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est également le seul intervenant avec qui on a négocié.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, M. le Président.

M. Beauséjour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais poser une question au ministre sur l'engagement 27, à savoir si cette évaluation des maladies est surtout dans le sens des maladies qui peuvent exister. Par exemple, ceux qui élèvent de la truite commerciale qu'on peut aller pêcher, est-ce que les rapports leur sont transmis?

M. Brassard: Oui.

M. Beauséjour: Est-ce qu'il y a des évaluations dans ce sens-là?

M. Brassard: M. le Président, l'étude en question ne porte pas uniquement sur le diagnostic ou sur l'évaluation des espèces, mais on détermine également les traitements a appliquer en cas de maladie.

M. Beauséjour: Mais surtout l'élevage en pisciculture.

M. Brassard: Non, sur les stations piscicoles gouvernementales. Dans le cas de l'engagement 27, ce sont les stations piscicoles gouvernementales.

M. Beauséjour: Mais je veux savoir s'il y a un rapport avec ceux qui élèvent du poisson. Je pense, entre autres, à la truite.

M. Brassard: Dans le secteur privé?

M. Beauséjour: Oui. Est-ce qu'on veut faire un lien ou s'il y a une aide à leur apporter?

M. Brassard: C'est bien évident que, si la même maladie diagnostiquée se retrouve dans les piscicultures privées et qu'on a pu identifier dans les piscicultures gouvernementales le traitement à appliquer pour enrayer la maladie, que cela peut servir aux pisciculteurs privés.

M. Beauséjour: Mais je veux savoir si l'intention du pisciculteur, c'est que cela puisse servir ou si cela reste fermé à l'intérieur du ministère.

M. Brassard: Non, cela ne reste pas fermé, cela peut être utilisé. En quelque sorte, les résultats de cette recherche peuvent être utilisés par les pisciculteurs privés.

M. Beauséjour: Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 28, c'est une entente annuelle cela aussi qui est en renégociation avec le Conseil de bande de Sept-Îles/Maliotenam.

M. Brassard: Oui.

M, Côté (Charlesbourg): C'est en renégociation actuellement?

M. Brassard: Ce n'est pas encore amorcé, mais cela devra se faire.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que dans ce cas-là aussi vous visez trois ans ou un plus long terme?

M. Brassard: Ce serait souhaitable.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 29, vérifié, Mme la Présidente.

Engagement 30: "Contrat de location d'un tracteur léger sur chenilles, dans le cadre des travaux d'enneigement artificiel au parc du Mont-Sainte-Anne. " Il y a une personne: Yvon Boilard, de Sainte-Anne-de-Beaupré: 25 000 $. N'y a-t-il pas d'autres tracteurs sur chenilles dans le coin ou si c'est un gars qui était déjà là?

M. Brassard: Cela a été négocié par le Service général des achats à partir du fichier.

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela ne me dit pas si... On peut bien renvoyer à Rosalie le défaut de tout cela, mais est-ce qu'il y a eu des négociations avec quelqu'un d'autre?

M. Brassard: II faudrait vérifier avec le Service général des achats. Dans le cas de ce contrat, de même que dans le cas du contrat suivant, cela a été négocié par le Service général des achats selon la procédure habituelle, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je veux dire au ministre, c'est que dans le cas suivant je n'avais même pas de question parce qu'une grue hydraulique télescopique, cela ne se trouve pas dans toutes les cours de Charlesbourg. Armand Guay, c'est quelqu'un qui est connu dans le milieu pour cela, mais, quand on arrive à Yvon Boilard, Sainte-Anne-de-Beaupré, c'est probablement un très bon gars, mais un tracteur à chenilles, j'imagine qu'il n'y a pas rien que lui qui en a un dans le coin.

M. Brassard: Non, c'est sûr. C'est à partir du fichier gouvernemental. Ils sont rendus à ce point; alors, c'est accordé à cet entrepreneur.

M. Côté (Charlesbourg): II me semble qu'il manque d'informations.

M. Brassard: Ils suivent la liste.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends le ministre de me répondre cela s'il n'a pas d'information, mais il me semble que t'as beau suivre la liste...

M. Brassard: C'est parce que vous vous imaginez qu'on suit les mêmes habitudes que vous suiviez dans le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais vous dire, M. le ministre, si vous voulez embarquer sur ce terrain, que vous risquez de passer bien des heures et des journées à étudier les crédits. C'est un terrain qui est bien glissant.

M. Brassard: Et on pourrait relever des morts.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, des morts, et, dans votre cas, bien des cadavres.

M. Brassard: Dans le vôtre, cela ne sentirait pas bon.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire une chose, c'est que, si vous vous embarquez sur cette pente, vous vous embarquez pour longtemps. Je n'ai pas voulu, depuis le matin, faire cela. Je pose des questions au ministre et je me dis: Y a-t-il seulement Yvon Boilard?

M. Brassard: Je réponds aux questions aussi.

M. Côté (Charlesbourg): - Oui, vous répondez aux questions en me disant...

M. Brassard: Vous mettez en doute le système du Service général des achats.

M. Côté (Charlesbourg):... que c'est du fichier.

M. Brassard: Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le fichier, vous pouvez lui en mettre bien gros sur le dos, mais il me semble qu'on pourrait savoir s'il y a eu des appels d'offres ailleurs.

M. Brassard: Pas dans ce cas.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, l'économie du Québec étant tellement sur le derrière qu'il y en a un maudit paquet de tracteurs à chenilles qui sont chez eux et qui travailleraient peut-être à meilleur marché que ce que vous avez là. Il n'y a rien que cela.

M. Brassard: Là, on était rendu au tour de M. Yvon Boilard.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'aimerais avoir l'information. Vous devez avoir les moyens de vous informer au fichier pour savoir si, effectivement, il y a eu des négociations avec quelqu'un d'autre. J'aimerais avoir l'information si c'était possible. Probablement qu'ils vont nous répondre oui ou non. De toute façon, on en aura le coeur net. Il n'y a rien que cela.

Engagement 32 - c'est certainement un dossier qui retient l'attention du député de Chambly - contrats pour l'acquisition de certains terrains pour fins d'agrandissement du parc du Mont-Saint-Bruno. On ne sait plus si c'est un parc de récréation, un parc de conservation ou un parc...

M. Brassard: Cela, c'est la grande question.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, dans les prochains jours, on va le savoir.

M. Tremblay: Pour votre information, M. le député, c'est un très beau parc.

M. Côté (Charlesbourg): Sans aucun doute.

M. Tremblay: Les citoyens du comté en sont très fiers.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela qu'ils veulent le conserver.

M. Tremblay: Comme il est présentement, voua avez bien raison.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de la conservation, le député nous jette de l'éclairage sur sa position. Cela évolue. Lorsqu'on parle de 1 900 000 $ pour tous ces terrains, cela veut dire quoi en termes de négociation? Cela a-t-il été mené par le ministère? Cela a été mené par qui, les négociations? Cela coûte quoi? Est-ce que toutes les personnes ont été réglées sur une même base, tant l'acre ou... ?

M. Brassard: Oui, cela a été négocié par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement avant sa disparition, d'après l'évaluation du Service d'acquisition d'immeubles de ce même ministère, un peu comme pour ce qui était du cas de parc Saguenay. C'est la même méthode d'évaluation. C'est la dernière phase d'acquisition dans le cas du parc du Mont-Saint-Bruno.

M. Côté (Charlesbourg): La superficie est quoi?

M. Brassard: Cela veut dire, comme

superficie, approximativement... On va trouver la réponse, M. le député, ce ne sera pas bien long. On a finalement consacré à peu près une dizaine de millions pour l'acquisition de terrains dans le cas de ce parc.

M. Côté (Charlesbourg): Une dizaine de millions?

M. Brassard: Oui, depuis le début, en tout et partout. Si vous voulez patienter quelque peu, on pourra vous trouver la superficie acquise.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. De toute façon, j'imagine que c'est le même problème. On a, dans le cas de l'engagement suivant, l'engagement 33, parc Saguenay, la superficie: 1130 hectares. Tantôt, vous nous avez parlé d'acres. Nous, on a des hectares. (11 h 30)

M. Brassard: C'est vrai...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas ce qui fait qu'on parle d'hectares et d'acres, à un moment donné, mais...

M. Brassard: On est passé au système métrique de juin à juillet.

M. Côté (Charlesbourg): De juin à juillet. Mais, d'après ce que je peux voir, avec tous les contrats qui s'en viennent sur le plan de l'informatique, vous allez être capable de donner les mêmes comparaisons.

M. Brassard: Les équivalences.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, disons que c'est vérifié en attendant la réponse, peut-être, sur la superficie.

L'engagement financier 34: "Contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de rénovation des bâtiments du Gîte du Mont-Albert dans le parc de la Gaspésie. " Alors, fichier des fournisseurs, le fameux fichier...

M. Brassard: Mais là, je peux vous donner satisfaction, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Déjà, oui.

M. Brassard: Oui, il y a eu cinq firmes qui ont été...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui fait que...

M. Brassard:... approchées.

M. Côté (Charlesbourg):... dans un cas comme celui-là, vous avez la réponse et, dans l'autre, vous ne l'avez pas?

M. Brassard: Ah! c'est le système qui n'est pas le même. Dans le cas qui nous intéressait tantôt, c'est le système de location d'équipement où on a une tarification déterminée d'avance. Dans le cas qui nous intéresse, concernant le Gîte du Mont-Albert, il s'agit de rénovation. Par conséquent, cela peut varier. Cela n'est pas soumis à une tarification fixe. Or, donc, on demande à plusieurs firmes de faire une soumission, de présenter leur offre de service.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque vous avez dit tantôt que vous pouviez me donner satisfaction, je suis encore suspendu à Gaston Martin. J'imagine que vous en aviez d'autres.

M. Brassard: Oui, Firmin Lepage, Casgrain-Pelletier, Gaston Martin, Charles Ross, Georges Lagacé.

M. Côté (Charlesbourg): Quelles sont les différences de coût des propositions? C'est 50 000 $ dans le cas de Gaston Martin. J'imagine que les autres sont plus élevées.

M. Brassard: La firme B, c'est-à-dire Casgrain-Pelletier, 60. Ce sont les notes. On l'a évaluée à partir de certains critères. Les critères retenus sont: critère 1, n'a pratiquement aucune expérience dans le domaine; critère 2, présente une organisation à structure faible; critère 4, expérience dans le domaine également. Il y a donc eu une notation qui s'est faite à partir de certains critères...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le plus bas soumissionnaire qui l'a eu?

M. Brassard: C'est la firme qui a obtenu la meilleure notation.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'était le plus bas soumissionnaire?

M. Brassard: Parmi les firmes qui ont été le mieux notées, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Charlesbourg): Parmi les cinq que vous aviez tantôt, c'est lui qui est le plus bas soumissionnaire. C'est cela?

M. Brassard: À partir de la notation faite, les firmes retenues sont celles qui obtiennent au moins 60 points à partir de l'évaluation et, parmi les firmes qui ont obtenu au moins 60 points, c'est le plus bas soumissionnaire. Effectivement, il y en a quatre. La firme A a eu 54 points. Il y a quatre firmes qui ont eu 60 points et plus et, parmi les firmes qui ont eu 60 points et plus, c'est la firme Gaston Martin qui était le plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, vous envisagez de faire des travaux majeurs de réparation au niveau, de quoi, de l'hôtel du Gîte du Mont-Albert, au niveau de l'hébergement ou de la salle à manger? Qu'en est-il?

M. Brassard: Ce sont des rénovations, des aménagements, des travaux qui sont requis pour se conformer à la Loi sur la santé et la sécurité du travail; donc, pour se conformer aux règles de sécurité publique.

M. Côté (Charlesbourg): Les 50 000 $ ne comprennent que la préparation des plans et devis.

M. Brassard: Oui, c'est sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Quelle est l'estimation des travaux à faire?

M. Brassard: Environ 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Cela concerne l'édifice où il y a hôtel ou la salle à manger, j'imagine. Est-ce que cela comprend les édifices où logent les employés?

M. Brassard: Les chalets également.

M. Côté (Charlesbourg): Les chalets. Ce sont quand même des vieux chalets, ce ne sont pas les neufs que vous avez construits.

M. Brassard: Les anciens qui datent d'une cinquantaine d'années. C'est évident que ce n'est pas très conforme au code de sécurité.

M. Côté (Charlesbourg): Une cinquantaine d'années, êtes-vous sûr de cela?

M. Brassard: Certain.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr de cela du tout. C'est Maurice Duplessis qui est arrivé dans le parc de la Gaspésie. Si je calcule un peu, cinquante ans, cela nous reporte en 1933, vous allez peut-être avoir un peu de problèmes. On peut peut-être négocier cela pour une quarantaine d'années.

M. Brassard: Peut-être un peu moins de cinquante ans, le parc a été créé en 1937, mais cela fait déjà...

M. Côté (Charlesbourg): C'était une "trail", on montait avec notre "packsack" sur le dos. Il n'y avait pas grands chalets là. C'est habité aujourd'hui. C'est un coin que je connais bien.

M. Brassard: Vous y êtes allé, mais pas en 1937 ou 1938, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le ministre non plus.

M. Brassard: Sûrement pas.

M, Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous envisagez de faire le tour de ces équipements avant les élections pour être capable de voir ce qu'il y a à faire? Parce que votre prédécesseur, pas immédiat, mais celui qu'on a appelé Duhaime les assiettes, était allé faire un tour en hélicoptère et il a invité beaucoup de monde pour annoncer un développement spectaculaire du parc de la Gaspésie, neuf beaux millions de dollars, ou 5 000 000 $, 10 000 000 $. En regardant les crédits, c'est drôle comme il y a des crédits qui tombent, qui ne sont pas utilisés. Je ne sais pas ce qui se passe, mais cela a l'air loin de l'administration, pour être capable d'investir des sommes là-dedans.

Le ministre pourrait probablement s'y rendre, mais plus modestement que son prédécesseur, afin de constater de viser ce qui se passe là.

M. Brassard: C'est un beau sujet. À l'occasion de l'étude des crédits, on pourra examiner les investissements qui ont été faits dans le parc de la Gaspésie.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement, M. le ministre. Vous allez en prendre connaissance d'ici ce temps, on pourra en parler au même niveau parce que je les ai déjà.

M. Brassard: Pour voir s'il y a un écart entre ce que mon prédécesseur a annoncé et ce qui a été fait.

M. Côté (Charlesbourg): Un écart, on verra.

M. Brassard: Oui, on verra.

M. Côté (Charlesbourg): On aura l'occasion de s'en reparler.

M. Brassard: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Mais pour être capable de bien en parler, j'invite le ministre à aller voir sur place.

M. Brassard: Si j'en ai le temps.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Des battements de coeur! L'engagement 35 est vérifié, Mme la Présidente. L'engagement 36: "Contrat de services pour inventorier et comparer les méthodes et techniques de travail utilisées par le personnel des différents organismes qui oeuvrent dans le domaine de la conservation de la faune. Fournisseur: Les conseillers en administration

SICA Inc., 34 690 $. " L'autre soumissionnaire est M. Jacques Cantin, 33 000 $. Même s'il y a seulement 1690 $ de plus, ce sont Les conseillers en administration SICA qui ont obtenu le contrat.

M. Brassard: À cause du système dont on parlait tantôt. À partir de certains critères, on procède à une notation, en quelque sorte, à un pointage des firmes et seules les firmes qui obtiennent au moins 60 points, selon ce système de pointage, sont retenues. Parmi les firmes qui obtiennent 60 points et plus, c'est le plus bas soumissionnaire qui est retenu. Dans le cas présent, il y a une seule firme qui a obtenu plus de 60 points, c'est la firme A qui a obtenu le contrat. La firme B n'a pas obtenu le pointage...

M. Côté (Charlesbourg): Combien a eu la firme A?

M. Brassard: 72%.

M. Côté (Charlesbourg): L'autre?

M. Brassard: 47, 6%.

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine qu'on tient compte de l'expérience...

M. Brassard: L'expérience pertinente.

M. Côté (Charlesbourg):... et des contrats obtenus auparavant.

M. Brassard: De la méthodologie également.

M. Côté (Charlesbourg): Rosalie nous répond cela à l'occasion, qu'on tient compte de ce que les gens ont déjà obtenu auparavant et de l'expérience, de tous ces critères.

M. Brassard: L'expérience pertinente de la firme, c'est un des critères, le troisième critère.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une étude qui va vous être livrée quand? Cela me paraît inquiétant qu'on compare les méthodes et les techniques de travail utilisées par le personnel, en termes de conservation de la faune, et que ces techniques soient différentes dans Lanaudière à celles utilisées en Gaspésie.

M. Brassard: Je peux dire qu'actuellement on a l'étude en main. Donc, la firme a fait son travail. Au ministère, actuellement, on est en train d'analyser l'étude de la firme en question.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez constaté qu'au ministère, en termes de con- servation de la faune, il y avait des techniques qui étaient différentes de la Gaspésie à Lanaudière - je prends deux exemples; je ne sais même pas si c'est cela - selon les régions.

M. Brassard: C'était surtout afin d'examiner les méthodes utilisées, soit dans d'autres provinces, soit dans d'autres États, de façon à les comparer à celles qu'on utilise au Québec. L'essentiel de l'étude a porté surtout sur cela, c'est-à-dire la comparaison entre les méthodes utilisées ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas clair que c'est à l'extérieur.

M. Brassard: Non, ce n'est pas évident.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais plutôt l'impression que c'étaient des méthodes différentes dans différents coins du Québec.

M. Brassard: À l'intérieur du Québec, surtout.

M. Côté (Charlesbourg): À l'intérieur du Québec. Cela va, vérifié.

Engagement 37. Encore là, on se retrouve avec un soumissionnaire plus élevé que le plus bas qui obtient le contrat. J'imagine que c'est la même grille, c'est la même chose, c'est le même principe.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, cela ne me donne rien de poser la question.

On parle d'un contrat de services pour procéder à l'élaboration des critères pour effectuer le choix de territoire destiné à devenir réserves fauniques ou refuges fauniques. Est-ce que le mandat couvre toute la province ou si ce sont des endroits spécifiques?

M. Brassard: C'est pour sélectionner les critères qui vont nous permettre par la suite...

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Brassard:... d'identifier les refuges fauniques et les sites possibles pour des réserves et des refuges fauniques.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que le rapport vous a été remis à ce sujet?

M. Brassard: C'est la même chose que pour le sujet précédent. Le rapport a été

remis et il est actuellement sous analyse. M. Beauséjour: Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Soumissions sur invitation, à 38: "Contrat de services pour la fourniture d'un technicien en informatique pour effectuer des travaux de programmation sur différents systèmes informatiques du ministère. " Si je comprends bien, c'est une soumission qui avait été demandée à un taux horaire. On se retrouve avec un soumissionnaire à 33 $ l'heure, que vous avez retenu par rapport à Service EGB Enr., à 23 $ l'heure, qui n'a pas été retenu.

Est-ce qu'on vient de comprendre que c'est le véritable boss au ministère?

M. Brassard: Dans ce cas-là, c'est vrai qu'il y a un écart important pour ce qui est du tarif horaire, mais le seul candidat qui répondait vraiment à toutes les exigences, c'était celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, cela m'étonne un peu parce qu'en relation avec les autres engagements financiers qui s'en viennent EGB, si je ne m'abuse, n'est pas retenu ici parce qu'il ne correspond peut-être pas aux critères, mais on le retrouve ailleurs - on le verra tantôt - là où il a la compétence et les critères, dans d'autres domaines, retenus au niveau de l'informatique. Si je comprends bien, on est en informatique. II va y avoir des techniciens, des programmeurs, des analystes, tout ce monde-là. Il me semble que cela fait une différence énorme, 10 $ l'heure.

M. Brassard: Dans le cas d'EGB, le candidat proposé ne connaissait pas, n'avait pas une connaissance pratique pour ce qui est du système qui est implanté, le système IDMSDB. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

Des voix: Non.

M. Brassard: À moi non plus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un mandat bien clair, précis. Quand le mandat est fini, il s'en va. (11 h 45)

M. Brassard: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, dans un contrat comme celui-là, il doit entrer dans le nombre d'heures qui est déterminé? On n'a qu'à diviser 37 000 $ par 33 et on aura le nombre d'heures, mais il n'y a pas d'extension au contrat, c'est ça? C'est ferme.

M. Brassard: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié; 39, vérifié; 40, vérifié. C'est moins compliqué quand ce sont des soumissions publiques.

M. Brassard: Oui, sans doute.

M. Côté (Charlesbourg): 41: "Contrat de services pour le lavage, le repassage et le nettoyage de la literie, de la lingerie et des vêtements du personnel de cuisine et d'entretien à l'auberge Fort-Prével, Prével, comté de Gaspé. " Si je comprends, ce sont juste les culottes du chef avec ses tabliers tout sales et compagnie. Ce n'est pas la literie des motels qu'il y a là. Cela, c'est traité par quoi? Par des employés qui travaillent là ou si c'est un contrat à part?

M. Brassard: Cela concerne ta literie aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Le personnel occupe des chambres là-bas. Contrat de services pour le lavage, le repassage et le nettoyage de la literie, cela comprend la literie de tout l'hôtel, de l'hébergement?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On a un beau petit cas intéressant. Le ministre se souviendra certainement des discussions qu'on a eues avant les fêtes concernant le projet de loi 88. À ce moment-là, on a discuté du moyen d'économiser des sous et de quelle façon pourrait s'y prendre la nouvelle société d'Etat pour économiser de l'argent. À l'époque, je lui ai dit: Un moyen, cela va être de donner des contrats de services pour les vidanges, le nettoyage, pour la literie. On en a un cas là. C'est une pratique qui existe depuis déjà un bon moment, j'imagine.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends que...

M. Brassard: Ce n'est pas inédit.

M. Côté (Charlesbourg):... ce n'est pas inédit.

M. Brassard: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, au niveau de la société d'État, il y a toutes sortes de noms qui ont circulé comme président. Je ne sais pas si les négociations sont terminées avec mon prédécesseur. Il paraît que, quant au salaire, cela ne marchait pas trop, trop. Évidemment, quand on va travailler à l'étranger, c'est toujours un petit peu plus dispendieux. On revient avec des demandes un peu plus exigeantes.

Je ne sais pas si c'est fini, là, mais ce serait le temps que ça aboutisse, si vous voulez la mettre en marche très bientôt, votre société d'État. Toujours est-il qu'elle n'est pas en opération, n'ayant pas sa tête.

M. Brassard: Vous avez donc raison!

M. Côté (Charlesbourg): À ce niveau, dois-je comprendre que la nouvelle société d'État ne fera pas d'économie quant à cet élément-là? Parce qu'on est allé en soumissions publiques.

M. Brassard: Oui, le contrat va sûrement être respecté par la société d'État.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si jamais la société d'État récupère l'auberge Fort-Prével aussitôt qu'elle est fondée, cela veut dire que le contrat signé par le ministère serait respecté par la société d'État. Donc, pas d'économie là.

M. Brassard: Je vous avoue que les oreillers et les lits, il faut les laver.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Brassard: Alors, ce n'est sûrement pas là-dessus qu'on va faire des économies.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, parfait. C'est juste le point que je voulais... Pour ma bonne compréhension et la suite logique du dossier de la loi 88, j'enregistre les propos du ministre et je considère l'engagement vérifié, Mme la Présidente.

M. Brassard: Vous prenez acte que les lits vont être propres à l'auberge Fort-Prével?

M. Côté (Charlesbourg): Non, à Fort-Prével comme au Gîte du Mont-Albert, cela a toujours été très propre.

M. Brassard: Oui, c'est ça. C'est exact.

M. Côté (Charlesbourg): J'y ai travaillé moi-même et ce sont des sites exceptionnels.

M. Brassard: Qui vont continuer de l'être.

M. Côté (Charlesbourg): Assurément, je ne suis pas inquiet de ce côté-là. C'est l'économie...

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg):... attendue, avec le beau comité qui siégeait sur Grande-Allée et qui nous promettait, au niveau de la société d'État, des économies. On va suivre ça de près, parce que ce sont des engagements du ministre; ce n'est pas de son prédécesseur, c'est de lui.

M. Brassard: Oui, ça viendra à d'autres éléments que le lavage, le repassage et le nettoyage.

M. Côté (Charlesbourg): On verra, on pourra analyser ça éventuellement. Engagement 42, ça va, vérifié. Engagement 43: "Contrat pour travaux d'entretien des terrains aux campings de Coteau-Landing et de Pointe-des-Cascades, pour une période de trois ans. "

Si j'ai bonne souvenance, il y en a au moins un des deux qui va être transféré à la société d'État.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous décidé lequel?

M. Brassard: Les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Les deux vont être transférés?

M. Brassard: C'est en annexe à la loi 88.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'était en annexe à...

M. Brassard: La loi 88.

M. Côté (Charlesbourg): Ah boni J'avais l'impression que c'était seulement un. Vous voyez, les informations, des fois, il faut toujours les vérifier auprès du ministre qui, lui, connaît ses dossiers. Est-ce que c'est un premier contrat ou si cela a déjà été fait précédemment, dans ce cas-là?

M. Brassard: Comme pour ce qui est du lavage et du repassage à Fort-Prével, c'est habituel.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, comme ça, il n'y aura pas d'économie là non plus au niveau de la société d'État.

M. Brassard: Il faut entretenir.

M. Côté (Charlesbourg): II faut entretenir, mais il n'y aura pas d'économie par rapport à ce qu'on avait prétendu quant à l'application de ta loi 88. J'en prends note et on pourra se revoir ultérieurement. Vérifié, M. le Président.

Engagement 44. Là, je dois dire que ça me cause bien des problèmes, étant issu de toute la révolution du monde de l'éducation au niveau de cégeps, avec la nouvelle "gang" des cégeps, l'informatique n'était pas très avancée à ce moment-là; c'est venu par la

suite. Alors, il y a des bouts que j'ai de là misère à comprendre.

M. Brassard: On va se comprendre aussi. Mot, je ne suis pas très familier avec ça non plus. Je fais partie de la même génération, M. le député.

M. Beauséjour: Je reconnais que ce n'est pas juste dans ce domaine-là que, des fois, vous ne comprenez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon! Le député d'Iberville devrait rester dans les stations piscicoles. J'ai suivi avec intérêt, tantôt, sa bonne compréhension du monde piscicole; il devrait se limiter à ça dans le domaine de la chasse et de la pêche.

M. Beauséjour: J'en ai dans mon comté, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Beauséjour: Des poissons rouges, même, et ils ont des maladies parfois.

M. Côté (Charlesbourg): Les poissons rouges? Ils ont des maladies, les paissons rouges. De toute façon, je pense qu'il y en a d'autres qui ont des maladies, mais ils ne s'en rendent pas compte. Cela, c'est drôlement dangereux.

Dans le cas de l'engagement 44 et ce n'est pas le seul cas, on l'a vu dans le cas des engagements 42, 53, 54, 55... Ne vous inquiétez pas de ma haute pression, il n'y a aucun problème de ce côté-là.

M. Tremblay: On pourrait nous en mettre un meilleur.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du député de Chambly, en termes de meilleur, on a vu ça comme président de la commission. On en a mis définitivement un meilleur.

M. Tremblay: Ce ne fut pas votre décision, ce fut la mienne.

M. Côté (Charlesbourg): Les engagements 42, 53, 54, 55, ce sont des contrats d'informatique. Il y a des sommes très Importantes investies là-dedans. Êtes-vous en train de nous dire que vous êtes à dépoussiérer le ministère, que vous êtes à l'informatiser aux dents? Je prends juste l'engagement 44: "74 000 $, contrat de services pour la fourniture d'un analyste en informatique qui effectuera des travaux de conception administrative de système, d'élaboration d'architecture fonctionnelle, etc. " C'est un engagement pour quoi? Un an? Cela coûte 74 000 $?

M. Brassard: Oui, pour un an.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le concret, il va produire quoi? Le ministre conviendra avec moi qu'on ne s'est pas lancé dans les bonnes branches.

M. Brassard: Vous savez comme moi qu'à l'époque où on faisait nos études l'informatique, ce n'était pas particulièrement à l'ordre du jour.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, 74 000 $, c'est un salaire qui équivaut au vôtre, pas au mien.

M. Brassard: Dans le monde de l'informatique, on me dit que c'est habituel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour une période de combien? Un an?

M. Brassard: Un an.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va donner quoi? Dans le concret, c'est quoi, en termes que puissent comprendre deux gars qui ne connaissent pas l'informatique, là.

M. Brassard: Comme je ne connais pas l'informatique, je vais demander à M. Paré de vous indiquer exactement en quoi ça va consister.

M. Paré (Pierre-André): C'est pour assister un chef de projet au développement du système de tirage, de renseignements, de réservations de ressources du plein air et des parcs. C'est aussi pour développer une conception administrative et une documentation pour les systèmes de tirage, de réservations, etc.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Paré (Pierre-André): Ce qui arrive, c'est que dans les contrats donnés en informatique il y a beaucoup de points qui sont accordés à la valeur des chargés de projet. Je ne suis pas un spécialiste moi-même, mais selon les techniques utilisées au ministère ou au gouvernement en général -tantôt, on parlait de CICS et de ITMS; ce sont toutes des techniques - si on engage des consultants qui ne connaissent pas ces techniques, si on a une firme qui soumissionne avec quelqu'un qui ne connaît pas ces techniques, même si l'autre est à 2 $ de plus, on perd du temps à lui montrer. C'est pour cela qu'on est obligé de prendre l'autre.

M. Côté (Chariesbourg): Dans ce cas-là, c'est pour mettre en place un système de tirage des réservations. Est-ce cela?

M. Paré (Pierre-André): En partie. C'est un des éléments.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui veut dire, finalement, l'orignal, le saumon. Cela veut dire qu'on s'apprête à changer le mode de réservations.

M. Paré (Pierre-André): Étant donné qu'il y a eu des changements technologiques, les vieux programmes qu'on avait avec les ordinateurs qu'on avait, il faut les mettre à jour, les intégrer et être capables de les faire fonctionner avec les nouveaux logiciels et progiciels qui sont sortis. Sinon, on arrive pour faire un tirage, il y a une nouvelle version d'un logiciel ou de ce qu'on appelle un "software" et on ne peut pas faire fonctionner le programme. Donc, vous devez mettre cela à jour et cela prend des spécialistes assez versés. C'est de la technique pure.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Est-ce que cela amène des changements quant à la méthode que l'on connaît des tirages, par exemple, de l'orignal?

M. Paré (Pierre-André): Cela ne change pas de technique, à moins que M. le ministre... C'est une partie...

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il des statistiques qui existent au ministère, par exemple, sur l'orignal, quant à ceux qui font une demande et à ceux qui sont retenus? Est-ce qu'on a des statistiques sur le nombre de ceux qui sont plus chanceux que d'autres, qui gagnent plus souvent à la loterie que d'autres?

M. Brassard: On ne les a pas sous la main, mais on les a, ces renseignements-là. On peut vous les fournir, si cela vous intéresse.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouverais cela intéressant parce qu'on rencontre beaucoup de chasseurs qui s'inscrivent chaque année au tirage. Moi-même, je le fais et je n'ai jamais eu la chance de sortir.

M. Brassard: Vous n'avez pas été chanceux.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis un gars malchanceux, je présume. Je préfère gagner mes élections et perdre ces tirages-là, mais il y en a qui semblent un peu plus chanceux que d'autres au niveau du tirage.

M. Brassard: Moi aussi, vous n'êtes pas tout seul à penser cela.

M. Côté (Charlesbourg): Non, n'est-ce pas?

M. Brassard: On est du même avis.

M. Côté (Charlesbourg): On est du même avis là-dessus. C'est parce qu'on entend des noms qui reviennent assez régulièrement; c'est probablement l'effet du hasard, des gens qui sont plus chanceux, mais il y aurait peut-être des statistiques à sortir à ce niveau-là. Donc, on pourrait s'attendre que ce soit déposé è la commission?

M. Brassard: Cela m'intéresse moi-même. D'ailleurs, je peux même vous inviter, au moment où on fait le tirage, à regarder cela. Cela m'intéresse de voir comment cela fonctionne.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis un petit gars très ouvert.

M. Brassard: Si cela vous intéresse.

M. Côté (Charlesbourg): J'attendrai l'invitation du ministre et c'est avec plaisir qu'on ira voir cela.

M. Brassard: Parfait! D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, en termes de réservations, il n'y a rien de changé?

M. Brassard: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Le principe reste le même.

M. Brassard: C'est cela. C'est vraiment le système informatique qui est changé.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Pour autant que le ministre nous dise que ce sont des engagements de montants d'argent qui sont conformes aux normes et à ce qu'on paie dans le milieu, cela va. De toute façon, je vous poserais la question concernant l'engagement 45 et vous me diriez: 50 000 $, c'est ce qu'on paie dans le milieu. Après avoir payé un analyste 74 000 $, un technicien en informatique, on va le payer 50 000 $.

M. Brassard: Là-dessus, vous savez qu'on siégeait au Bureau de l'Assemblée nationale où on a discuté, en particulier, de ce dossier de l'informatique. Effectivement, une des constatations qu'on a faites, du moins quand moi-même je siégeais au Bureau de l'Assemblée nationale, c'était justement que la demande est tellement forte dans ce domaine, en matière d'informatisation, que cela a des effets sur le coût du personnel et de l'expertise dans ce domaine. Cela a des effets évidents sur le coût de l'expertise. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Cela va.

M. Brassard: II faut vivre avec cela.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Engagement 46: "Contrat de services pour la production d'un film 16 mm sur le parc du Mont-Sainte-Anne. " Est-ce que c'est un film qui est fait, déjà? Non. C'est pour 1984-1985 et 1985-1986.

M. Brassard: II est en voie de se réaliser. C'est pour faire la promotion, me dit-on, du ski aux Américains.

M. Côté (Charlesbourg): Aux Américains.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Engagement 47, vérifié. Engagement 48, vérifié, de même que l'engagement 49. On n'a plus les lave-vaisselle qu'on avait à l'engagement 50, 36 000 $. J'imagine qu'il y a autre chose là-dedans. Lorsqu'on parle des équipements de cuisine, c'est quoi?

M. Brassard: Ce n'est pas le lave-vaisselle de la résidence privée, c'est un système assez coûteux, en effet. Cela demande des modifications aux autres équipements parce que c'est intégré.

M. Côté (Charlesbourg): Quand an parle du Manoir Montmorency, est-ce que les intentions du ministre sont arrêtées au niveau de la vocation, des immobilisations nécessaires? On en a parlé précédemment, mais il y avait des problèmes majeurs au niveau du manoir. Est-ce qu'à ce niveau la réflexion du ministère est faite?

M. Brassard: II y a des investissements qui ont été faits cette année et, comme vous le savez, on l'a exploité toute l'année cette année. Pour ce qui est du reste, ça fait partie, comme vous le savez, des équipements qui vont être transférés à la Société des établissements de plein air et ce sera à la société de déterminer, par la suite, les immobilisations qu'il est urgent de faire, qu'il est prioritaire de faire au manoir.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous évoquez à nouveau la société, est-ce que ça va finir par accoucher? C'est un enfantement qui dure déjà depuis quatre ans; ça risque de vous faire un gros bébé à administrer, on va surveiller.

M. Brassard: Effectivement, il devrait y avoir des décisions qui vont être prises incessamment quant à la nomination du conseil d'administration et du P. -D. G. de la société. Je suis bien conscient du fait qu'on a quelque retard à ce sujet. On devrait procéder dans les jours qui viennent à faire des nominations pour le conseil d'administration et le poste de président-directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, pour le conseil d'administration, vous allez réussir à vous entendre avec M. de Belleval? Est-ce que le ministre a retenu quelques suggestions que lui faisait le député de Charlesbourg quant à certaines personnes qui devraient siéger au conseil d'administration: un représentant des employés, un représentant du monde du ski, un représentant du monde du camping, un représentant de l'hôtellerie?

M. Brassard: J'avais jugé intéressantes ces suggestions. Maintenant, tout en les jugeant toujours intéressantes, je dois dire que...

M. Côté (Charlesbourg): Cela prend seulement une volonté politique d'application.

M, Brassard: Oui, mais ce que j'ai recherché dans la composition du conseil d'administration de la SEPAQ, c'est d'abord la compétence des personnes, pas nécessairement une spécialisation des personnes dans les secteurs que vous venez de citer, mais une expérience en administration, une expérience en gestion et une compétence asussi dans ce domaine. Ce sont les critères qui m'ont guidé.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous avez trouvé un représentant des employés assez compétent pour siéger au conseil d'administration?

M, Brassard: Pour le moment, pour les prochaines années d'existence de la société, je n'ai pas retenu - pas pour des raisons de compétence - la suggestion du député de Charlesbourg de faire siéger un représentant des employés au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Pour quelle raison n'avez-vous pas retenu cela?

M. Brassard: Parce qu'il ne m'est pas apparu opportun ou pertinent, pour le moment, de faire en sorte qu'un représentant des employés, des travailleurs participe à la gestion, à l'administration, au développement, à la mise au point du fonctionnement et à l'élaboration d'un plan de développement de la société.

M. Côté (Charlesbourg): J'aime autant laisser le ministre avec sa décision. On verra quand cela va accoucher. Il vous reste encore, j'imagine, quelques jours parce que, selon les propos que vous nous aviez tenus avant les fêtes, c'était incessamment.

M. Brassard: Sauf que si la suggestion du député est pertinente, je lui signale que je n'ai pas eu de requête ou de revendication formelle de la part des employés pour appliquer une telle suggestion.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, comme la décision est incessante...

M. Brassard: Cela m'apparaît quand même important. Même si je ne veux pas nier l'intérêt d'une telle suggestion, il semble bien que les employés eux-mêmes ne sont pas disposés, pour le moment, en tout cas, à aller dans cette voie-là.

M. Côté (Charlesbaurg): Mais, là-dedans, M. le ministre, je vous invite à être prudent parce que je me souviens, lorsqu'on a étudié le projet de loi, que le président du Conseil du trésor, le député de Drummond, s'est levé en Chambre pour venir dire qu'au parc des Voltigeurs c'était presque l'enthousiasme des travailleurs là-bas quant au projet du gouvernement et qu'ils attendaient avec impatience la mise en place de cette structure afin d'être capables d'opérer. Mais j'ai vu dans le journal qui est publié là-bas -des hebdos, des fois, nous révèlent certaines choses - des mises au point de travailleurs qui ne correspondaient pas tout à fait au rapport que __ nous avait fait le député de Drummond. À ce niveau, je dis au ministre: C'est incessant, donc vous avez encore le temps de réviser votre position. Si j'ai bonne souvenance, dans la composition du conseil d'administration, c'était sept personnes dont au moins cinq du Québec. Là, on avait discuté longuement sur la nécessité d'avoir un Français, ou un Américain, ou un Ontarien au conseil d'administration, ou peut-être un gars du Colorado où on est allé voir comment fonctionnaient les canons à neige.

M. Brassard: Ils sont venus, aussi, eux autres,

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Ils sont venus aussi. Je pense que dans ce sens-là...

M. Brassard: Ils ont été enchantés de leur séjour, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que les sept membres du conseil d'administration seront du Québec?

M. Brassard: Pour le prochain mandat du conseil de la société, ma réponse est oui. J'avais d'ailleurs signalé au moment de l'étude de cet article au député de Charlesbourg qu'on souhaitait le maintenir tel que libellé, mais que cela ne signifiait pas que, nécessairement, il y aurait des étrangers qui siégeraient au conseil d'administration.

C'était simplement une possibilité.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Quand vous parlez d'incessamment, cela veut dire quand? Est-ce dans une semaine ou faut-il que cela soit soumis au Conseil des ministres?

M. Brassard: D'ici une quinzaine de jours, le conseil devrait être mis sur pied et en état d'opérer, donc, aussi avec à sa tête un P. -D. G.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié, M. le Président. L'engagement financier no 51, vérifié, de même que l'engagement no 52. On retrouve aux engagements financiers no 53 et no 54, EGB qui, tantôt, n'était pas compétent pour un contrat parce qu'il demandait 23 $ l'heure alors que le plus haut soumissionnaire qui demandait 33 $,c'est lui qui l'a obtenu. Là, on se retrouve. On dit: Parfait, ils sont compétents et on va aller chercher un technicien chez eux à 50 000 $ et un analyste à 74 000 $, selon les mêmes règles que ce qu'on a vu précédemment.

M. Brassard: C'est cela. Cela dépend du chargé de projet.

M. Côté (Charlesbourg): Si je comprends, M. le ministre, et il y en a un autre...

M. Brassard: Et du logiciel, me dit-on. Cela dépend du chargé de projet...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Brassard:... qui est présenté et cela dépend aussi du logiciel.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. À 55, on en a un autre encore à 74 000 $. Trois fois 74 000 $, deux fois 50 000 $, cela commence à faire du bacon un peu. Cela fait 350 000 $. Quel est le coût du dépoussiérage de vos logiciels et de vos programmes? Combien cela coûte-t-il, demain matin?

M. Brassard: Cette année, cela monte à environ 350 000 $ et probablement un même montant l'an prochain.

M. Côté (Charlesbourg): Cela veut dire 700 000 $ pour...

M. Brassard: C'est sur deux ans. On me dit que les réservations et renseignements n'étaient pas informatisés, il faut le faire. C'est ce qu'on fait également dans le cadre de ces projets.

M. Côté (Charlesbourg): On peut

supposer que les contrats qui sont là pour cette année pourraient être prolongés l'an prochain ou si ce seront d'autres contrats?

M. Brassard: On va revenir avec de nouvelles étapes.

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que, dans la mise en place de ce système, si on veut avoir une suite logique, les gens qui sont déjà dans la boîte ont des bonnes chances d'être confirmés par le fichier ou qu'on arrive avec un contrat négocié,

M. Brassard: Ce n'est pas nécessairement ceux-là qui vont être retenus. Cela dépend des étapes qu'on a à franchir.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va. Pour information, il y avait une note au bas de l'engagement 53. "Les candidats présentés par EGB et BIRO sont qualifiés". C'est votre système de 60 et plus, j'imagine? Est-ce qu'ils sont ex aequo ou s'il y en a un qui a plus que l'autre?

M. Brassard: L'expérience du candidat d'EGB apparaît plus évidente à la lecture des documents d'appui qui sont joints aux soumissions que celle de la candidature qui est présentée par BIRO.

M. Côté {Charlesbourg}: C'est uniquement une question d'expérience. Dans la notation qu'est-ce qui apparaissait? Est-ce que EGB était...

M. Brassard: C'est le même taux horaire, donc c'est l'expérience qui a fait pencher la balance.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la notation, qu'est ce que c'est par rapport à ce que vous nous disiez tantôt sur d'autres cas, 60, 64, 72? Un par rapport à l'autre, j'imagine que cela doit apparaître dans la note globale.

M. Brassard: Je n'ai pas les notes ici.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le fichier qui ne vous les a pas fournies, j'imagine.

M. Brassard: Ils ont plus de 60, c'est sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui fait que, dans un cas comme celui-là, il ne vous les fournisse pas et qu'il vous les fournisse dans d'autres cas?

M. Brassard: On ne me les a pas fournies, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la faute du fichier.

M» Brassard: Non, mais on va demander qu'à la prochaine séance des engagements financiers cet élément apparaisse dans les renseignements.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va. Les engagements 53 et 54 sont vérifiés. À l'engagement 55, il y a juste une chose, c'est qu'on parle de trois autres soumissionnaires. On a Systematix Consultants Inc., et les Conseillers en informatique Inc., et il n'y a pas de montant. Est-ce parce qu'ils ne vous les ont pas fournis non plus?

M. Brassard: M. Paré va répondre à cette question sur le plan technique.

M. Paré (Pierre-André): Dans ce cas, on faisait une soumission pour obtenir un certain nombre de conseillers qui constituaient une base au lieu d'y retourner à la pièce, car chaque fois qu'on en avait besoin, on était pris avec un long processus. On a fait appel à une firme, avec un montant d'argent, pour être capables d'aller piger dans une banque jusqu'à un montant maximum de 74 000 $; on les appelle sur demande.

M, Côté (Charlesbourg): Dans ce cas, si je comprends, les trois ont été appelées. (12 h 15)

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas. C'est Ressources informatiques Quantum Limitée qui a répondu à ce que vous attendiez selon une grille d'évaluation de la même manière. Avez-vous la grille?

M. Paré (Pierre-André): Dans le cas de l'informatique, malheureusement, on contaste qu'on ne les a pas apportées sauf pour un cas tantôt. On peut les sortir.

M. Côté (Charlesbourg): M. le ministre, le même engagement vaut pour celui-ci?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Engagement 56. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur la demande, les motivations et les mouvements interrégionaux des skieurs alpins au Québec. " SORECOM - une très bonne firme - 63 500 $. Est-ce que vous avez le résultat entre les mains?

M. Brassard: Oui, je l'ai dans ce cas. C'est le plus bas.

M. Côté (Charlesbourg): Moi aussi, j'ai vu cela. Cela saute aux yeux par rapport à IQP, il y a une différence de 34 000 $.

M. Brassard: C'est le plus bas parmi

celles qui sont cotées au-dessus de 60. M. Côté (Charlesbourg): Pardon!

M. Brassard: C'est le plus bas parmi les firmes qui sont cotées...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Avez-vous le résultat du sondage?

M. Brassard: Oui, SORECOM? Du sondage?

Une voix: Oui, il a été rendu public.

M. Brassard: Le sous-ministre me signale qu'il a été rendu public.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, on vérifiera. Est-ce que le ministère a une politique concernant les sondages? Est-ce qu'il en fait beaucoup de ce type ou combien le ministère fait-il de sondages en règle générale, des publics et des non publics?

M. Brassard: On en fait quand même plusieurs, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas qui sont tenus confidentiels et secrets. Ils sont tous disponibles.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le dernier exercice financier - on finit à la fin de mars - le ministère a fait combien de sondages?

M. Brassard: Je retiens la question, mais je ne peux pas donner la réponse immédiatement. Lors de l'étude des crédits, on pourra fournir une liste...

M. Côté (Charlesbourg): Les coûts...

M. Brassard:... avec les coûts et les sujets.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Engagement 57. "Contrat pour le nolisernent d'un aéronef pour les fins de l'étude de faisabilité de la commercialisation de la viande de caribou. " Votre rapport sur le caribou, est-ce pour bientôt? Il y a eu une fuite de panache; vous avez démenti la veille que c'était cela et vous avez dit: Cela va venir. Allez-vous finir par rendre cela public bientôt? On avait l'impression que c'était un biologiste du ministère qui avait parlé à un journaliste...

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... qui avait déjà donné une bonne partie des conclusions de l'étude et vous vous êtes dépêché, le lendemain, de dire à votre attaché de presse non.

M. Brassard: Que c'était incomplet.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon!

M. Brassard: Que c'était incomplet. Le rapport est terminé. Il devra être transmis au SAGMAI, à M. Gourdeau, parce qu'on le faisait pour le SAGMAI. C'est le SAGMAI qui a la responsabilité de faire un rapport plus global sur cet événement. Notre rapport sera soumis...

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'êtes pas en train de me dire que le SAGMAI a autorité sur le ministère quant à la conservation de la faune?

M. Brassard: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Brassard: II y a eu une décision du Conseil des ministres sur l'événement en question, la catastrophe, soit la mort des caribous. Il y a eu une décision du Conseil des ministres en ce sens que SAGMAI était mandaté pour faire une étude complète, globale sur cet événement. Nous avons fait notre part à ce point de vue.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est inquiétant. Lorsque cela a sorti, j'ai vu, moi aussi, que c'était le SAGMAI qui avait la responsabilité de l'étude par la volonté du premier ministre, à l'époque. Cela m'inquiète un peu de voir le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a la responsabilité de la faune presque en tutelle du SAGMAI à ce niveau.

M. Brassard: Bon! M. le député, allons donc! Il ne s'agit pas de tutelle, il s'agit simplement de...

M. Côté (Charlesbourg): De se rapporter à...

M. Brassard: II y a un événement qui s'est produit. Le Conseil des ministres a mandaté le SAGMAI pour faire une étude globale sur ce dossier. Dans la partie qui nous intéresse, on a fait l'étude concernant les ressources fauniques et Hydro-Québec aussi va également faire sa partie.

M. Côté (Charlesbourg): Son lobby, comme elle l'a fait au moment des événements.

M. Brassard: Elle va déposer une étude qui concerne ses juridictions. L'Environnement également va faire sa part pour constituer un dossier complet. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est sous la tutelle du SAGMAI, pas plus que le ministère de l'Environnement, pas plus qu'Hydro-Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous entendez rendre public le document émanant du MLCP quant à votre interprétation de ce qui s'est passé ou si cela va être partie intégrante du grand rapport du grand chef du SAGMAI, M. Gourdeau, qui aura bien réparti les différentes responsabilités, bien habillé cela pour que personne ne soit responsable.

M. Brassard: On va d'abord permettre au rapport complet d'être rendu public et après, si c'est opportun, on verra, on avisera s'il y a lieu de déposer le rapport spécifique du MLCP.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il est entre les mains du SAGMAI au moment où l'on se parle?

M. Brassard: Oui, on l'a transmis.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous informé à quel moment le SAGMAI déposera son rapport global?

M. Brassard: Au printemps, peut-être, hypothèse de travail, c'est autour de mai possiblement. C'est leur objectif. Est-ce qu'ils vont l'atteindre?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Quant à l'aspect de la commercialisation, si on engage de l'argent pour commercialiser, on se rappellera que, quand ces événements-là sont arrivés, pour tenter de dévier un peu le focus de l'événement lui-même, on a sorti au ministère une étude sur la commercialisation, une technique de diversification très connue dans Le monde de la presse. Alors, on a coulé l'étude sur la commercialisation du caribou qui avait été faite au ministère. À ce moment-là, on a mis le focus plus sur la commercialisation que sur la sauvegarde du troupeau. J'imagine que, lorsqu'on investit de l'argent comme on en a investi là, vous devez déjà savoir où vous allez en termes de commercialisation parce qu'on avait déjà abordé le dossier au moment de la commission parlementaire de Schefferville. Cela fait déjà quelque temps. Cela a abouti quand, cette histoire-Ià, en termes de position ferme du ministère sur la commercialisation?

M. Brassard: C'est maintenant plus qu'une position du ministère. C'est maintenant une position du gouvernement. Récemment, en date du 12 février 1985, le Conseil des ministres a adopté la position suivante à la suite de mes recommandations et à partir, évidemment, de l'étude de faisabilité qui avait été réalisée. Le Conseil des ministres a, d'une part, d'abord, endossé le principe de la commercialisation du caribou, tout en privilégiant le site de Kuujjuaq pour un premier établissement.

D'autre* part, il a également autorisé le ministère à poursuivre des études parce qu'il y a encore un certain nombre d'études à faire avant d'en arriver à implanter une entreprise d'abattage, de commercialisation et de mise en marché du caribou. Il y a encore des études à faire, en particulier sur des connaissances plus précises sur le troupeau de caribous lui-même, en termes d'inventaire, de connaissance du troupeau, des différents segments du troupeau, femelles, mâles, jeunes caribous. Donc, il faut poursuivre les études sur la connaissance du troupeau. On est autorisé à le faire en vertu de cette décision-là.

Évidemment, il faut amorcer des discussions à ce sujet, dans le cadre et par le biais du comité conjoint de chasse et pêche, des discussions avec les Amérindiens et les Inuit puisqu'on se trouve en territoire dit conventionné, alors il faut obtenir leur accord.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ultimement, votre objectif, quant au premier abattoir, c'est quand?

M. Brassard: Avant que toutes ces études soient faites, on va se retrouver autour de 1987. Entre-temps, cependant - il faudra en discuter avec le MAPAQ - tout en poursuivant les études, en particulier, sur le troupeau, il y a peut-être une possibilité de tenter une première expérience d'abattage -cela pourrait tourner autour de 4000 à 5000 têtes - pour vérifier la technologie et, également...

M. Côté (Charlesbourg): La qualité aussi?

M. Brassard:... la mise en marché; comment mettre en marché.

M. Côté (Charlesbourg): Une expérience pilote.

M. Brassard: Une expérience pilote. Alors que l'étude de faisabilité parle d'au moins 20 000 têtes, avant d'implanter un établissement de cet ordre, on pourrait peut-être tenter une expérience sur 4000 à 5000 têtes, pour vérifier les techniques et vérifier la mise en marché.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va. Une dernière question, tandis qu'on est à l'engagement 57. Vous avez deux soumissionnaires qui ont soumissionné à 375 $ l'heure et vous avez retenu Les hélicoptères LaVérendrye. Qu'est-ce qui fait que vous avez retenu Les hélicoptères LaVérendrye? Est-ce que c'est juste le "plus autres frais"?

M. Brassard: Oui, c'est ça, il y a des

différences pour les autres frais et quand on fait le total, c'est Les hélicoptères LaVérendrye qui nous offre le moindre coût.

M. Côté (Charlesbourg): Engagement 58, vérifié. Engagement 59, vérifié, M. le Président. Engagement 60, vérifié. Engagement 61, vérifié. Engagement 62, vérifié.

M. Beauséjour: Engagement 62, Mme ia Présidente.

M. Côté (Charlesbourg): On va sortir des poissons rouges.

M. Beauséjour: Non, pas dans le parc de la Yamaska. Ils peuvent être malades, si la...

La Présidente (Mme Bacon): La parole est à vous, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour:... correction de l'eau n'a pas été complétée. "Contrat pour travaux de construction d'un casse-croûte et d'un bâtiment de nautisme dans le parc de la Yamaska, comté de Shefford. " Je voudrais savoir si un bâtiment de nautisme, c'est pour entreposer tous les équipements qui concernent le nautisme ou si c'est pour l'association responsable. II y a un groupe responsable?

M. Brassard: Comme vous le dites, c'est un bâtiment pour abriter les embarcations, les canots, les dériveurs, les planches à voile, etc. C'est une sorte de remise, quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Engagement 63, vérifié. Engagement 64, vérifié. Engagement 65, vérifié. Avec votre permission, Mme la Présidente, on pourrait peut-être compléter juillet.

La Présidente (Mme Bacon): Oui, il vous reste quelques minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Subvention à la Société des sports du Québec, 2 000 000 $. Est-ce qu'il est possible d'avoir la ventilation de ces subventions, qu'elle puisse être déposée éventuellement? Vous ne l'avez peut-être pas entre les mains, mais si c'était possible de la faire parvenir à la commission...

M. Brassard: On peut vous la faire parvenir. Il y a quand même quelques éléments qui sont inclus dans le CT. Il y a 1 523 000 $ qui vont aux fédérations sportives pour le développement de l'élite.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, l'élite, on s'en reparlera.

M. Brassard: II y a 125 000 $ qui vont pour l'assistance financière aux athlètes étudiants.

M. Côté (Charlesbourg): L'élite, on s'en reparlera et de la ventilation aussi, parce qu'il y a des problèmes majeurs. Ce n'est pas n'importe quelle élite qui a accès aux subventions.

M. Brassard: II y a 487 000 $ pour l'organisme lui-même, le fonctionnement de la Société des sports.

M. Côté (Charlesbourg): L'administration?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a 20% en administration, même, il y a 25% en administration.

(12 h 30)

M. Brassard: II y a quand même des projets spécifiques dans les 487 250 $. On pourra ventiler cela.

M. Côté (Charlesbourg): Vous déposez la ventilation?

M. Brassard: Oui, on pourra ventiler cela.

M, Côté (Charlesbourg): Cela va. Si c'était possible de l'avoir avant qu'on fasse les crédits du ministère.

L'engagement 67, on s'en est parlé tantôt, c'est l'argent qui a servi au Conseil de bande de Restigouche pour les travaux sylvicoles.

M. Brassard: Oui, c'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): L'engagement 68, 140 000 $ de subvention pour la rénovation de la base de plein air. C'est sur un coût de quoi? 140 000 $ sur 140 000 $ ou 140 000 $ sur... C'est pour savoir l'importance des représentations d'un député et d'un ministre.

M. Brassard: Le montant total?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, des travaux. Dans le cas de Desbiens, c'était clair; c'étaient 225 000 $ sur 281 000 $. Alors, au niveau de Matane, on va voir l'influence d'un ministre par rapport à un député à l'époque.

M. Brassard: La base de plein air s'est impliquée pour 46 980 $, disons 47 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Cela veut dire que c'est 187 000 $. Est-ce cela, les travaux?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. C'est l'entente que vous aviez au niveau de la protection de la rivière du saumon, de la ressource?

M. Brassard: C'est cela, pour une période de trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va. Vérifié. Ah! On est revenu, à l'engagement 70, sur ce qu'on dénonçait dans le temps des libéraux, les subventions à des clubs de golf. Je me souviens encore de l'ex-député de Saguenay qui parlait du club de golf de Fauvel, le golf à Gérard D. C'était épouvantable à l'époque. Je m'aperçois que vous êtes encore revenus dans le golf. 125 000 $ au club de golf de Bellechasse inc.

M. Brassard: Le milieu s'est quand même impliqué aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le temps aussi pour l'autre aussi.

M. Brassard:... fortement pour 105 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Combien le milieu?

M. Brassard: 170 personnes ont contribué pour 125 000 $ - probablement les membres, évidemment - et le milieu des affaires s'est impliqué pour 105 000 $. Alors, il y a une forte contribution du milieu quand on associe le milieu des affaires lui-même, probablement par le biais d'une souscription, et les 170 personnes membres.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends de cela que le ministère est prêt à investir dans les clubs de golf.

M. Brassard: Dans le cas qui nous intéresse, c'est un virement qui vient du fonds de développement régional.

M. Côté (Charlesbourg): Même si cela vient de l'OPDQ, vous avez votre petit mot à dire. Ce sont vos crédits.

M. Brassard: On a sûrement donné un avis favorable et l'un des éléments qui ont déterminé notre position, c'est sans doute la très forte implication du milieu.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je tire juste comme conclusion que c'est une tradition qui se maintient. L'engagement 71, vérifié. L'engagement 72, vérifié, de même que les engagements 73 et 74. Ah! on vient de retrouver un petit montant d'argent de 95 000 $. On est rendu à environ 400 000 $ au niveau de l'informatique.

M. Brassard: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! M. le ministre, on avait oublié cela. On était rendu à 350 000 $, donc on ajoute 95 000 $?

M. Tremblay: 372 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le député de Chambly. Alors, cela fait environ 460 000 $.

M. Tremblay: 469 000 $.

Une voix: C'est quel engagement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'engagement 75. C'est un autre programme. Ce sont les programmes municipaux. Ce doit être un autre logiciel.

M. Brassard: Oui, c'est cela. On vérifie pour savoir combien on a versé cette année à ce titre-là, mais ce n'est pas terminé.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas terminé. On aura les informations. Vérifié. Engagement 76, vérifié. Engagement 77, vérifié. Il y a bien des suppléments au niveau du Mont-Sainte-Anne. Cela rentre toujours dans le budget, cela?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le supplément' de la phase 2. Engagement 78.

M. Brassard: Oui, cela rentre dans le budget prévu.

M. Côté (Charlesbourg): Vérifié. Engagement 79. Oh, c'est de l'argent, cela! Cela veut dire que le ministère, dans le cas du parc de la Gaspésie, élimine tous les propriétaires de claims et que le ministère de l'Énergie et des Ressources ne donnera plus d'autorisation de "claimage" pour garder l'intégrité du parc.

M. Brassard: II le faut. C'est interdit par la Loi sur les parcs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est interdit, mais quand les pressions sont arrivées pour développer les Mines Madeleine, la pression a fait qu'à un moment donné tu avais beau avoir des règlements et un parc qui était là, on a fait une enclave dans le parc de la Gaspésie pour permettre l'exploitation des Mines Madeleine. On sait maintenant que la mine est fermée, mais il y a d'autres pressions, aussi, qui ont été faites par le député de Matane d'aujourd'hui

pour l'exploitation d'une mine d'agate.

Une voix: Une mine d'olivine.

M. Côté (Charlesbourg): Je cherchais le nom, d'olivine. Les pressions doivent être encore là parce qu'il y a de l'argent investi dans le milieu. Est-ce que cela veut dire, dans ce cas, que les claims qui étaient détenus par la mine d'olivine à l'intérieur du parc de la Gaspésie seraient inclus là-dedans?

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et tout cela a été payé. C'est réglé; les négociations sont finies.

M. Brassard: À même le budget 1984-1985.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il reste d'autres claims? Tout est lavé, au niveau du parc de la Gaspésie?

M. Brassard: À l'intérieur du parc.

M. Côté (Charlesbourg): À l'intérieur du parc. Qu'est-ce qui arrive des Mines Madeleine? C'est fermé de toute façon.

M. Boucher (Pierre): Pour nous, les Mines Madeleine ne sont pas localisées à l'intérieur des limites du parc.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une enclave. C'est cela.

M. Boucher (Pierre): Vous avez vous-même signalé, tout à l'heure, qu'une entaille avait été faite pour permettre à la compagnie de continuer à exploiter. La, la mine est fermée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Boucher (Pierre): La compagnie doit suivre les prescriptions du ministère de l'Environnement pour remettre le milieu dans un état potable. Nous aurons, éventuellement, à nous poser la question à savoir si ce territoire que nous envisagions mettre dans les limites du parc au départ ultérieurement, il faudrait le mettre ou pas.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais c'est envisagé de revenir à l'intégrité de tout le territoire à l'intérieur du parc parce que je pense bien qu'il n'y a pas grand mines qui vont aller réinvestir. Le meilleur du cuivre est sorti de là. D'ailleurs, si le ministre vient visiter cela, on pourrait y aller ensemble. J'ai travaillé là aussi.

M. Brassard: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bacon): Les engagements financiers de juillet sont terminés. J'aimerais faire remarquer à la commission qu'il reste encore les engagements financiers des mois d'août, septembre, octobre, novembre et décembre. Est-ce que la commission est d'accord pour que les travaux reprennent à une date ultérieure qui sera décidée très bientôt?

Des voix: Adopté.

M. Tremblay: Pas cela. On adopte tous les autres...

La Présidente (Mme Bacon): Non, non. Est-ce que la commission est d'accord pour reprendre l'étude des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois d'août, septembre, octobre, novembre et décembre?

M. Côté (Charlesbourg): Quant à nous, vous avez notre accord, Mme la Présidente.

M. Tremblay: Attendez un peu. C'est quoi, le règlement là-dessus?

La Présidente (Mme Bacon): On peut reprendre. Les règlements stipulent que nous pouvons reprendre les travaux des mois d'août, septembre, octobre, novembre et décembre qui ne sont pas encore étudiés. L'équipe ministérielle a besoin de se consulter.

M. Tremblay: Adopté.

La Présidente (Mme Bacon): Pour reprendre à une date ultérieure? Très bien, merci. Fin des travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 31)

Engagements financiers du ministère de l'Environnement

Le Président (M. Marquis): La commission parlementaire de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de vérifier les engagements financiers des mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre 1984 du ministère de l'Environnement, avec le ministre de l'Environnement. La parole est à Mme la députée de Chomedey.

Juillet 1984

Mme Bacon: M. le Président, le mois de juillet 1984, au no 13, est-ce qu'il y avait des raisons spéciales pour que le contrat qui a été accordé soit un contrat négocié et non pas un appel d'offres?

M. Ouellette: C'est un contrat qui a été accordé en conformité avec l'article 83 de la section XII. Cet article stipule que l'octroi d'un contrat de services à une corporation sans but lucratif ou à une institution publique ou parapublique n'est pas assujetti aux dispositions des sections III à XI. Cet article permet au ministère d'accorder le contrat sans faire de demande au fichier central des fournisseurs du gouvernement. Toutefois, il doit recevoir l'approbation du Conseil du trésor, étant donné que le montant du contrat est supérieur à 5000 $. Je rappelle qu'il s'agit ici d'un contrat qui a été donné conjointement par l'Office de planification du Québec et le ministère de l'Environnement.

Mme Bacon: Est-ce qu'il existait dans la région une firme qui aurait pu fournir les mêmes services? D'où vient cette firme-là, la Société québécoise de la spéléologie?

M. Ouellette: Comme on est dans un secteur hautement spécialisé, celui de la spéléologie, je douterais fortement qu'il existe dans la région une firme spécialisée dans ce domaine. On les retrouve plutôt dans la région de Montréal.

Mme Bacon: Mais est-ce qu'on a regardé dans la région avant ou s'il n'y en a pas du tout?

M. Ouellette: II est apparu aussi bien aux officiers de l'OPDQ qu'à ceux du ministère de l'Environnement que cette firme était la mieux spécialisée pour faire le travail de recherche dans le domaine des cavernes.

Mme Bacon: Dans te fichier des fournisseurs, est-ce que c'est la seule société qui pouvait fournir ces services, ou s'il y en a d'autres qui peuvent fournir le même genre de services?

M. Ouellette: Je ne saurais pas répondre à cette question; je vais vérifier et on vous transmettra l'information.

Mme Bacon: C'est très bien pour l'engagement 13, M. le Président. L'engagement 14: même question. Est-ce qu'il y a des raisons spéciales pour que le contrat soit un contrat négocié: les installations de captage?

M. Ouellette: C'est cela. En fait, il s'agissait là de travaux nouveaux qui n'avaient jamais été effectués au Québec. Nous nous sommes adressés à plusieurs firmes parmi les plus grandes au Québec, SNC, Lavalin et autres, pour obtenir une technologie et un contrat dit clé en main avec opérations pour la première des cinq années. C'est cette firme qui a offert ses services en nous offrant également la technologie requise pour le pompage et le nettoyage de la nappe d'eau contaminée de la ville de Mercier.

Mme Bacon: Vu que c'est réparti pour deux ans, est-ce que le prix mentionné à l'engagement 14 est un prix définitif ou si on peut s'attendre qu'il y ait un accroissement des coûts au bout de deux ans?

M, Ouellette: C'est un contrat global de 4 595 000 $ qui se détaille de la façon suivante: en 1983-1984, location du terrain et construction de l'usine, 2 500 000 $; pour 1984-1985, toujours la location du terrain qui se répète, fin de la construction de l'usine et exploitation de l'usine à compter de juillet 1984, 940 000 $; en 1985-1986, encore la location du terrain retenue sur les contrats de construction et exploitation de l'usine pour la deuxième année, 1 155 000 $, pour un coût total de 4 595 000 $. Pour 1984-1985 et 1985-1986, il s'agit, bien sûr, de prévisions de dépenses.

Mme Bacon: Ce qui veut dire que le coût peut être plus élevé.

M. Ouellette: Peut varier légèrement, à la hausse ou à la baisse.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez imposé une limite quant au coût possible, si c'était à la hausse? Est-ce qu'il y a une limite ou si c'est illimité?

M. Ouellette: Ce n'est pas censé aller à la hausse. Je vous ai donné, tout à l'heure, des montants de 940 000 $ en 1984-1985 et il y a une hausse à 1 155 000 $ pour l'année suivante. La différence de coût vient du fait qu'en 1984-1985 l'usine ne fonctionnera que 9 mois, alors que l'année suivante elle devra fonctionner 12 mois.

Mme Bacon: Cela va pour l'engagement 14, M. le Président.

Le Président (M, Marquis): Bien.

Mme Bacon: Engagement 15: "Contrat de services en vue d'assurer le soutien du secrétariat du Comité consultatif pour l'environnement Kativik et la Commission de la qualité de l'environnement Kativik. "

Est-ce qu'il s'agit d'un soutien technique ou de création d'emplois? S'il y a création d'emplois, il y en a combien?

M. Ouellette: En fait, c'est l'article 169 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit la création du Comité consultatif pour l'environnement

Kativik. L'article 173 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que le Comité consultatif pour l'environnement Kativik dirige un secrétariat; l'article 181 de la Loi sur la qualité de l'environnement pourvoit à la création de la Commission de la qualité de l'environnement Kativik. La commission dirige un secrétariat situé à Kuujjuaq, qui est son siège principal. Donc, ce sont des choses qui découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Bacon: Cela va. À l'engagement 16, est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat qui a été accordé au Laboratoire de béton Ltée?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: Cela va. Toujours dans le mois de juillet, l'engagement 17, cela va. Engagement 18, cela va. Engagement 19: "Contrat pour travaux de construction d'un barrage en enrochement au lac Caribou dans le parc du Mont-Tremblant. " Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce contrat?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: De quelle façon en est-on arrivé à la conclusion qu'un barrage en enrochement était nécessaire? Est-ce qu'il y a des raisons bien spécifiques qui ont fait qu'on a fait un barrage en enrochement?

M. Ouellette: C'est un barrage qui visait la protection de la faune. C'est un barrage mineur, donc qui n'a pas besoin d'une très forte élévation, et le moyen le plus économique de le réaliser est encore l'utilisation des pierres qu'on trouve dans le milieu.

Mme Bacon: Est-ce que le projet est réalisé au moment où on se parle? Est-ce terminé?

M. Ouellette: Je vais vérifier et on vous donnera la réponse tout à l'heure. On me dit oui. On me dit qu'il est terminé.

Mme Bacon: II est terminé. Est-ce que le ministre peut me donner le coût total du projet?

M. Ouellette: Le plus bas soumissionnaire était à 55 950 $ et, avec les imprévus et les variations, 5550 $, pour un montant de l'engagement de 61 500 $. Finalement, la dépense réelle s'est avérée un peu plus basse, à 53 401, 90 $.

Mme Bacon: D'accord. Cela va, M. le Président. Engagement 20. À "imprévus et variations", on indique 2090 $. Qu'est-ce qui se passe si les imprévus et variations dépassent 2090 $?

M. Ouellette: Nous avons droit à une enveloppe de 10% du coût des travaux pour les imprévus et variations. Dans le cas présent, c'est inférieur à 10%, cela n'a donc posé aucun problème. 5i, par contre, les imprévus devaient excéder ces 10%, on devrait retourner au Conseil du trésor pour faire approuver la dépense.

Mme Bacon: Comment a-t-on pu en arriver à un montant aussi juste en disant: Il y a des imprévus et des variations de 2090 $?

M. Ouellette: La dépense réelle s'est avérée, encore une fois, inférieure au coût prévu. Le coût prévu était de 29 910 $, les imprévus et variations étaient de 2090 $ pour un total de 32 000 $, mais les coûts réels se sont révélés être à 27 910 $, donc inférieurs aux prévisions.

Mme Bacon: Qui détermine que c'est 2090 $ d'imprévus?

M. Ouellette: Ce sont les spécialistes, les ingénieurs du ministère de l'Environnement qui supervisent les plans et devis ou souvent travaillent à leur préparation.

Mme Bacon: Est-ce que c'est inclus dans les soumissions quand on demande des soumissions? Est-ce qu'on fait une part pour les imprévus et variations?

M. Ouellette: II est de tradition populaire qu'une variation de 10% puisse être acceptable. Je ne crois pas que ce soit nécessairement inscrit dans les appels d'offres, mais c'est une règle de convenance généralisée dans l'ensemble.

Mme Bacon: On ne refuserait pas quelqu'un qui ferait une offre de 10% de plus?

M. Ouellette: Non. Lorsqu'on fait une évaluation d'environ 30 000 $, on convient qu'il puisse y avoir un écart en plus ou en moins d'environ 10%. Si cet écart devait être en plus, évidemment, il faut justifier la dépense qui excède le coût prévisible du contrat.

Mme Bacon: Est-ce que le projet est réalisé en ce moment? Est-ce que c'est terminé?

M. Ouellette: Oui. Le projet est terminé puisque les dépenses réelles sont connues.

Mme Bacon: Si toutefois un projet

comme celui-là ou d'autre nature, peut-être une autre sorte de projet, arrivait vers la fin de sa réalisation et que ces imprévus et variations dépassaient largement ou assez largement les 10%, est-ce que la compagnie ou les gens qui sont responsables de ce contrat sont aussi responsables en deçà des 10%?

M. Ouellette: C'est-à-dire qu'ils doivent nous faire la preuve que la dépense au-delà des 10% est justifiée et le ministère de l'Environnement doit faire cette preuve également devant le Conseil du trésor pour obtenir un accroissement de l'enveloppe. Si une telle preuve n'était pas faite, ce serait un refus systématique de payer davantage.

Mme Bacon: Le mécanisme pour faire la preuve de cela, ce sont les gens du ministère ou si ce sont des...

M. Ouellette: Évidemment, l'entrepreneur doit démontrer, à la satisfaction des fonctionnaires du ministère, que les dépenses réalisées sont nécessaires, qu'elles ne sont pas occasionnées par de la mauvaise administration de sa part, mais par des surprises non prévues sur le terrain.

Mme Bacon: D'accord. Cela va, M. le Président. L'engagement 21, cela va. Il y aurait peut-être une question à l'engagement 21, si vous me permettez. Est-ce que la soumission de Aurel Harvey et Fils incluait aussi les imprévus et variations à 101 517, 50 $?

M. Ouellette: Chaque soumissionnaire est libre de prévoir des imprévus de plus ou moins 10%, ce n'est pas nécessairement indiqué dans l'offre qu'il fait. Les analystes doivent tenir compte du coût global de l'offre sans tenir compte de ces imprévus de plus ou moins 10% selon que le soumissionnaire en a tenu compte, peut-être même sans le dire. Comme, dans ce cas, le plus bas était à 89 704, 60 $ et le second était à 94 885 $, cela plaçait Aurel Harvey et Fils à 101 517, 50 $, plus ou moins 10%, selon qu'il l'a prévu ou non, ce qui obligeait nos fonctionnaires à retenir la plus basse des soumissions conformes. (15 h 45)

Mme Bacon: À cause de l'autre non conforme.

M. Ouellette: Oui; en fait, dans le cas présent, la soumission la plus basse, celle qui a été présentée par Gérobec, était non conforme. Elle n'était pas conforme à l'article 3. 9; c'est pourquoi on a retenu la deuxième plus basse, celle de Chartes Roy Inc.

Mme Bacon: D'accord. Cela va pour 21.

Est-ce que les travaux sont réalisés aujourd'hui, à 22?

M. Ouellette: Les dépenses réelles étant de 94 949, 54 $ par rapport à 94 885 $, oui, les travaux sont terminés.

Mme Bacon: Merci, M. le ministre, cela va.

M. Ouellette: Vous me parlez du contrat 10, le numéro 22.

Mme Bacon: Oui, 22.

M. Ouellette: Je m'excuse. Oui, pour la même raison, on peut dire que c'est terminé.

Mme Bacon: Le coût total est-il différent?

M. Ouellette: 80 025, 55 $ par rapport au montant de l'engagement qui était de 82 300 $.

Mme Bacon: Oui. Cela va. 23: La soumission de Les entreprises Barobec Ltée de Québec, c'est pour la construction d'un barrage en enrochement aussi pour, le lac Cinq Doigts dans le parc du Mont-Tremblant. Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce contrat?

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Quelles ont été les raisons pour la décision de prendre ce plus bas soumissionnaire?

M. Ouellette: Le plus bas soumissionnaire était Les entreprises Barobec Ltée et sa soumission était entièrement conforme. Donc, on a retenu la plus basse.

Mme Bacon: C'est seulement basé sur la plus basse, d'accord. Pour 24, cela va. 25: "Subvention spéciale de fonctionnement à la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs (FAPEL) pour l'année financière 1984-1985". Est-ce un contrat spécial que vous avez donné pour un travail spécial ou est-ce que cela fait partie des subventions que vous donnez à la FAPEL?

M. Ouellette: C'est une subvention annuelle de fonctionnement que nous offrons à la FAPEL pour l'action qu'elle mène sur le terrain. Un contrat additionnel lui aura été accordé au montant de 15 000 $, je le dis de mémoire, pour une de ses activités pour la promotion du "programme avec la nature". On leur a accordé 15 000 $ additionnels. C'est 20 000 $ qu'on a accordés..

Mme Bacon: Cela veut dire que la

FAPEL reçoit 45 000 $ du ministère. M. Ouellette: Voilà.

Mme Bacon: Par rapport à l'an dernier, est-ce une grande différence?

M. Ouellette: Je crois qu'il y a une légère augmentation, je n'ai pas les chiffres de l'année précédente. Les 20 000 $ pour le programme "Avec la nature" ont été maintenus; quant aux 25 000 $, je crois également que c'est le statu quo.

Mme Bacon: Est-ce que ce sont les seules sources de financement de la FAPEL, ce que vous lui donnez?

M. Ouellette: Ces gens sont toujours susceptibles de demander des contributions à leurs associations de lacs mais, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement, ce sont les deux seuls montants qu'on leur a accordés.

Mme Bacon: Est-ce qu'il va y avoir une augmentation de crédit cette année? Est-ce que vous prévoyez une autre augmentation?

M. Ouellette: Je le souhaiterais, remarquez, mais je dois attendre les nouveaux budgets avant de me prononcer.

Mme Bacon: Cela veut-il dire qu'il peut y avoir des coupures?

M. Ouellette: Le problème qu'on me signale - et c'est vrai à chaque fois qu'on a à faire le partage de ces budgets - c'est qu'on a essayé d'établir une équité entre différents types d'intervenants dans le domaine de l'environnement et, lorsqu'on rehausse la subvention à l'un d'eux, il faut le faire pour les autres si on veut maintenir ce principe d'équité. Alors, dans la mesure où nos budgets pourraient être augmentés, nous le ferions pour chacun d'eux pour maintenir cette équité intergroupe.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre prévoit des coupures? Il a l'air inquiet un peu.

M. Ouellette: Je souhaite bien que non; il est un peu tôt pour me prononcer, mais je souhaite bien qu'il n'y en ait pas.

Mme Bacon: Le minimum, c'était le statu quo.

M. Ouellette: Le minimum, c'est le statu quo.

Mme Bacon: C'est un engagement que le ministre prend?

M. Ouellette: C'est un voeu que le ministre exprime.

Mme Bacon: II ne peut pas aller plus loin que cela?

M. Ouellette: Non, je n'ai pas encore les finances.

Mme Bacon: Cela va pour 25. 26 aussi. Au mois d'août...

Le Président (M. Marquis): Les engagements financiers du ministère de l'Environnement pour le mois de juillet sont vérifiés. Je pense que les copies de contrats qui ont été demandées par Mme la députée ont été déposées au secrétaire de la commission. Nous passons à l'examen des engagements financiers pour le mois d'août 1984. Mme la députée de Chomedey.

Août

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Le contrat de services pour la réalisation d'une étude sur modèle réduit d'un aménagement à l'exutoire Sainte-Anne, une des cinq sorties du lac des Deux-Montagnes, de quel type d'aménagement s'agit-il? On parle d'un aménagement.

M. Ouellette: Cela s'inscrit dans le programme Archipel et ce sont des instruments de contrôle des exutoires du lac des Deux-Montagnes. On sait que, sur la rivière des Mille-Îles, nous sommes à construire actuellement un barrage de contrôle des eaux pour protéger les résidences sises en aval. La même chose existe sur la rivière des Prairies, qui est propriété d'Hydro-Québec, qui est d'ailleurs en réparation actuellement. Nous voulons également contrôler les deux exutoires du lac des Deux-Montagnes pour pouvoir en maintenir un niveau acceptable à longueur d'année et, ce faisant, également contrôler les risques d'inondation dans tout l'archipel de Montréal.

Mme Bacon: Est-ce que, dans un dossier comme celui-là, on respecte les échéanciers et l'ordre des travaux? Est-ce qu'on peut arriver à les respecter?

M. Ouellette: Vous savez, c'est un programme qui est à l'étude depuis fort longtemps dans plusieurs ministères et le contrôle du programme Archipel relève du ministère de l'Aménagement. Le ministère de l'Environnement, lui, joue un rôle puisque, dans l'hypothèse où des travaux importants seraient faits, il pourrait arriver que l'environnement en souffre. Nous participons à un certain nombre d'études qui sont reliées aux conditions environnementales et le niveau

des eaux en fait partie, bien sûr.

Maintenant, les échéanciers que vous me demandez, je ne les ai pas sous les yeux, sinon que nous respectons, en somme, l'échéancier du maître d'oeuvre, à savoir que, au fur et à mesure que ces hypothèses avancent, nous soutenons les études pour faire face aux conséquences des différentes hypothèses.

Mme Bacon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie des échéanciers de l'ordre des travaux? Du maître d'oeuvre, au fond, parce que ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va déterminer quels sont les échéanciers. Vous devez avoir vos propres échéanciers aussi.

M. Ouellette: Oui, on peut vous fournir ces échéanciers.

Mme Bacon: D'accord. Pourquoi avoir négocié un contrat?

M. Ouellette: Je vais vous donner cela ici. C'est une dérogation à la directive 378, Services professionnels reliés à la construction, au génie général et aux sciences physiques, car le ministère n'a pas fait appel au fichier central des fournisseurs du gouvernement pour le choix de la firme.

L'étude sur modèle réduit sera confiée au Laboratoire d'hydraulique LaSalle Ltée pour les raisons suivantes. Le Laboratoire d'hydraulique LaSalle Ltée était la seule firme spécialisée dans ce domaine au Québec, en faisant exception des universités. Cette firme avait une très bonne connaissance du projet Archipel car elle avait déjà préparé une étude sur modèle réduit pour Hydro-Québec et participé à la réalisation d'études sectorielles pour le rapport d'étapes de l'étude de faisabilité.

L'étude sur modèle réduit constituait la tâche critique de l'échéancier de l'étude de faisabilité. Cet échéancier très serré prévoyait le dépôt du rapport de faisabilité pour décembre 1985 - on vous donne déjà des éléments de cet échéancier - et requérait à la fois cette compétence et cette connaissance, de même que la disponibilité immédiate du personnel confirmée avec cette firme.

De plus, comme l'étude sur modèle réduit doit se poursuivre pour quelques analyses spéciales sur d'autres modèles réduits déjà exploités par le Laboratoire d'hydraulique LaSalle Ltée pour le compte d'Hydro-Québec, la liaison nécessaire entre les modèles s'effectuera très facilement. Cette sous-spécialité n'est pas inscrite au fichier central des fournisseurs du gouvernement.

Mme Bacon: Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui prend la décision de négocier le contrat ou s'il y a d'autres ministères ou d'autres impératifs qui entrent en ligne de compte?

M. Ouellette: Pour cette partie du dossier, c'est le ministère de l'Environnement qui a pris la décision, oui.

Mme Bacon: D'accord. Cela va pour l'engagement un, M. le Président.

A l'engagement 2, on voit ici, M. le Président, le montant d'engagement de Sanivan Inc. comme fournisseur et vous avez indiqué d'autres soumissionnaires, mais on ne voit pas les montants qui ont été soumis par les autres. Est-ce qu'il est possible d'avoir les montants?

M. Ouellette: Oui, en fait..

Mme Bacon: Est-ce qu'ils étaient conformes aux demandes qui ont été faites ou s'il n'y avait que Sanivan Inc. qui l'était?

M. Ouellette: Je peux répondre à cela en vous disant qu'il y a trois firmes qui ont fait des propositions pour la réalisation des travaux de récupération, transport, manipulation et remisage des contaminants. Ces trois firmes sont: Sanivan Inc., TDM Transport Ltée, B and B Waste Recycling. C'est la firme Sanivan Inc. qui fut retenue, ayant la soumission la moins coûteuse. Pour la prise en charge finale du traitement des eaux usées et l'entreposage permanent des liquides et des solides contaminés et hors norme, deux firmes ont fait des propositions. Ce sont Sanivan Inc. et André Marsan. C'est la firme Sanivan Inc. qui a été retenue, ayant proposé, elle aussi, encore une fois, la soumission la moins coûteuse. Je peux vous fournir les chiffres de chacune des soumissions.

Mme Bacon: D'accord, ça va, M. le Président. À l'engagement 3, c'est une subvention à l'Institut Armand-Frappier pour la poursuite du projet de recherche et de développement sur le traitement du fumier. Comme députée de Chomedey, je vous encouragerais à en donner encore à l'Institut Armand-Frappier. Cela va pour l'engagement 3.

M. Beauséjour: M. le Président, à l'engagement 3, justement, est-ce que c'est dans le cadre d'un procédé quelconque de traitement du fumier?

M. Ouellette: Avant de répondre à votre question, je voudrais répondre à Mme la députée de Chomedey. J'espère qu'elle ne m'invite pas à ne pas respecter le fichier central, en faisant une remarque comme ça.

Mme Bacon: Armand-Frappier est

tellement unique, M. le Président.

M. Ouellette: C'est vrai, M. le député, j'ai manqué la fin de votre question, je m'en excuse.

M. Beauséjour: M. le Président, ce que je voulais savoir du ministre, c'est si les recherches faites par l'Institut Armand-Frappier correspondent à un procédé précis qui existe ailleurs.

M. Ouellette: C'est le procédé de nitrification et de dénitrification qui s'inscrit dans l'usine pilote qu'on est en train d'ériger dans la vallée de L'Assomption. C'est donc un des procédés inclus à l'usine de traitement régional qu'on voulait faire étudier de façon particulière par l'Institut Armand-Frappier,

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Marquis): Cela va?

Mme Bacon: Oui. À l'engagement 4, c'est une subvention, M. le Président, à l'Administration régionale crie du Québec représentant la contribution du Québec au financement des activités des administrateurs locaux cris de l'environnement. Est-ce que ce ne serait pas, au fond, beaucoup plus au MLCP à subventionner des organismes comme ça? Est-ce que ce sont des activités qui étaient strictement ou spécifiquement reliées à l'environnement ou si ce sont des activités qui vont plus loin que l'environnement, au-delà de l'environnement, de cette dimension environnementale?

M. Ouellette: Comme il s'agit d'activités essentiellement reliées à la prise en charge de l'hygiène du milieu, ça n'a pas un caractère faunique, mais plutôt sanitaire, donc, environnemental.

Mme Bacon: D'accord. Cela va, M. le Président. Engagement 5. C'est une subvention à Enjeu et Environnement Jeunesse pour l'année financière 1984-1985. Est-ce qu'on pourrait avoir une description des activités qui sont subventionnées par les 25 000 $?

M. Ouellette: On pourrait vous faire parvenir la demande qui a été acceptée par le ministère, en provenance du groupe Enjeu, qui vise essentiellement à l'éducation; c'est un mouvement de jeunes. Alors, on peut vous faire parvenir leur demande et c'est la même qui a été autorisée.

Mme Bacon: Est-ce que cet organisme relevait d'un ministère en particulier?

M. Ouellette: Non, c'est un organisme de jeunes, tout à fait autonome, qui s'est adressé à nous et qui vise l'éducation de la population en général et, en particulier, des jeunes.

Mme Bacon: D'accord. Cela va, M. le Président,

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Sur la question de Enjeu et Environnement Jeunesse, ça existe depuis combien de temps, cet organisme?

M. Ouellette: Je suis au ministère de l'Environnement depuis bientôt trois ans. Ce groupe existait, mais je ne saurais dire sa date d'origine. On peut vous fournir l'information, cependant.

M. Beauséjour: Est-ce qu'il oeuvre au niveau national ou s'il oeuvre aussi au niveau local?

M. Ouellette: II a des ramifications sur à peu près tout le territoire du Québec. Mais, comme c'est le cas de bien des organismes nationaux, ses efforts, en ce qui concerne Enjeu, portent surtout sur la région de Montréal; mais il profite de l'été pour faire de l'éducation un peu partout sur le territoire du Québec. Son activité maîtresse se retrouve à Montréal, nécessairement.

Le Président (M. Marquis): Cela va? M. Beauséjour: Oui, merci.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. Cela complète, je crois, la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour le mois d'août 1984, sous réserve de certains documents à être fournis aux membres de la commission. Nous passons donc à la vérification des engagements financiers pour le mois de septembre 1984. La parole est à Mme la députée de Chomedey.

Septembre

Mme Bacon: Nous en sommes au no 23. C'est un contrat pour l'achat de huit systèmes automatiques d'acquisition de données. Pourquoi avoir négocié ce contrat? (16 heures)

M. Ouellette: Lors de la négociation de ce contrat par le Service des achats, il y a eu un seul soumissionnaire, la compagnie Hydrométéo Inc. Cette compagnie est le seul distributeur canadien pour le système requis. C'est donc dire qu'on a dû négocier avec la firme pour obtenir des prix meilleurs.

Mme Bacon: Cela va, M. le Président. Le no 24: "Contrat pour l'achat de six balises pour télétransmission de données par satellite et accessoires. " Est-ce que ce fournisseur, qui est mentionné ici, est un fournisseur exclusif de ces produits ou s'il y en a d'autres?

M. Ouellette: Dans ce cas, également, il y a eu un seul soumissionnaire, qui a été la compagnie Geneq Inc. Quant è savoir s'il existe des compétiteurs à cette compagnie, on dit que c'est le seul fournisseur de ce produit. La prochaine fois, je vais apporter le fichier central avec moi pour avoir tout le tableau.

Mme Bacon: Vous donnez beaucoup de contrats, M. le ministre, c'est pour ça. À l'engagement 25, est-ce à cause de l'expertise que M. Polese a été engagé à titre de membre additionnel du Bureau des audiences publiques?

M. Ouellette: M. Mario Polese est directeur de l'INRS-Urbanisation à Montréal. Il a été nommé membre additionne! du Bureau des audiences publiques sur l'environnement pour les audiences relatives au programme de pulvérisation aérienne contre la tordeuse. M. Polese est un spécialiste dans le domaine et on a fait appel à ses services pour cette raison.

Mme Bacon: Cela va. À l'engagement 26, ça va. À l'engagement 27, le seul soumissionnaire était Lavalin International pour un contrat de services pour la préparation des plans et devis d'une usine pilote de traitement en ce qui touche le purin de porc. Est-ce que c'est M. de Belleval qui a négocié le contrat?

M. Ouellette: Oh non! quand je suis arrivé au ministère de l'Environnement... Ah, je m'excuse, vous faites allusion à M. de Belleval devenu membre de Lavalin.

Mme Bacon: Votre ancien collègue, qui est peut-être une des prochaines nominations du gouvernement dans un autre poste.

M. Ouellette: Je n'ai pas personnellement participé aux négociations, mais on m'indique que M. de Belleval non plus.

Mme Bacon: II est peut-être encore pour Lavalin pour quelques jours.

M. Ouellette: Remarquez que ça s'est fait par la voie du fichier central.

Mme Bacon: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui ont soumissionné?

M. Ouellette: Lavalin International a soumis, Géomines Ltée n'a pas présenté d'offre de services, Frigon non plus, Régis Trudeau et Associés Inc. n'a pas répondu à notre appel d'offres et Consad Inc. n'y a pas répondu non plus.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Le no 27: "Contrat de services pour la préparation des plans et devis d'une usine pilote de traitement aérobie/anaérobie et de valorisation du lisier de porc. " Cette usine pilote se trouve à quel endroit?

M. Ouellette: L'usine à caractère régional se retrouve dans la vallée de L'Assomption, Le site exact n'a pas été arrêté encore ou, s'il l'a été, c'est très récent. L'alternative est Saint-Roch ou Saint-Roch-Ouest dans la vallée de L'Assomption. Quant à l'usine beaucoup plus modeste de traitement è la ferme qui sera située dans la Chaudière, elle sera localisée à la limite de Saint-Elzéar-de-Beauce et de Saint-Bernard, mais sur le territoire de Saint-Elzéar. Le terrain a été retenu par un comité formé de gens de la municipalité régionale de comté de Nouvelle-Beauce et a fait l'objet d'un consensus à partir de critères préétablis.

M. Beauséjour: II me reste une interrogation. À Sainte-Brigitte, dans le-comté d'Iberville, il y a des expériences qui se font dans le même sens; elles ont été subventionnées, pas énormément, légèrement, par je ne me souviens pas quel ministère.

M. Ouellette: Lorsque le Conseil des ministres a pris la décision d'aller de l'avant avec ce projet de revalorisation du lisier, on a identifié les deux plus grandes concentrations d'élevage porcin au Québec, et il s'avère que c'est le haut de la vallée de L'Assomption et de la rivière de l'Achigan, et il y a une concentration très éloquente dans l'aval de la rivière Chaudière, à la hauteur de Saint-Elzéar, Saint-Bernard, Saint-Isidore, Sainte-Hénédine et Sainte-Marie de Beauce; il y a une concentration gigantesque. C'est donc à ces deux endroits qu'on s'est adressé pour localiser nos usines puisque c'est là qu'on retrouvait le plus de gens intéressés, d'ailleurs, à y participer. On fait appel aux agriculteurs éleveurs de porcs pour mener à bien ces deux projets.

M. Beauséjour: Cela veut dire que ces deux régions battent un record dans le domaine du purin de porc, j'imagine, tout ce qu'il y a le long de la Yamaska.

M. Ouellette: Je pense que les bassins réduits de concentration comptent beaucoup plus d'éleveurs et beaucoup plus d'unités animales que ce qu'on retrouve dans l'ensemble de la rivière Yamaska. Je voudrais vous encourager en vous disant que ce sont là deux projets pilotes qui, lorsqu'ils auront fait leur preuve, seront multipliés, soit sous forme d'usines régionales ou d'usines à la ferme, et c'est à ce moment-là qu'on pourra envahir également, avec les deux types d'usine, la vallée de la Yamaska et d'autres régions au Québec qui sont peut-être moins renommées, mais où on retrouve également des concentrations d'élevage de porcs et, donc, des surplus de purin et du manque de sol pour fins d'épandage.

M. Beauséjour: Est-ce que cette usine pilote de traitement aérobie/anaérobie a ont un procédé qui existe déjà ailleurs? Si je dis cela, c'est parce que je sais ce qui a été expérimenté par M. Benoît à Sainte-Brigitte, dans le comté d'Iberville, j'ai vu des rapports je crois que c'est de l'Agriculture -indiquant qu'il avait quand même développé un procédé qui était assez unique et qui avait aussi certains avantages. Est-ce que ce qui va être développé ici existe sous une certaine forme ailleurs, soit ici au Québec ou dans d'autres pays?

M. Ouellette: En fait, ce qu'on va faire, dans l'usine régionale de L'Assomption, c'est de reprendre les sept méthodes les mieux connues à travers le monde - pour n'en nommer qu'une, par exemple, le procédé Fuch - et des les expérimenter toutes, mais à la chaîne, c'est-à-dire que, par exemple, en phase I, j'imagine qu'on va retirer le gaz méthane pour, quelque part - dans le processus, aller vers la fabrication du compost, de l'énergie, etc. Alors, dans l'usine de L'Assomption, on reprend les sept méthodes les mieux connues en les plaçant les unes à la suite des autres pour expérimenter la totalité de ce qui existe et de ce qui est réalisable - nous semble-t-il, en tout cas - dans le climat du Québec. Le procédé dont vous parlez qui a été expérimenté chez vous est sans doute repris dans la chaîne des sept méthodes de traitement.

M. Beauséjour: Je vais me faire un devoir de faire une vérification.

M. Ouellette: Ensuite, j'ajouterais qu'un laboratoire est également créé, qui permettra de faire toutes les analyses en rapport avec chacun de ces éléments de la chaîne de traitement.

Le Président (M. Marquis): Merci, M. le député. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aurais une question au ministre. D'abord, il y a un seul soumissionnaire. Est-ce que c'est parce que les autres ne veulent pas, se refusent à faire des soumissions dans un tel dossier? Ce n'est pas suffisamment intéressant pour eux? C'est ma première question.

Deuxième question: Pourquoi avoir pris autant de temps à prendre une décision et pourquoi avoir fait un contrat de services pour une usine pilote? Je ne peux pas comprendre qu'on fasse une usine pilote. On n'est pas en mesure de faire une usine qui va fonctionner et qui va donner des résultats le plus rapidement possible.

M. Ouellette: Je réponds à la dernière question en vous disant que l'usine s'appelle pilote justement pour faire la preuve qu'elle puisse fonctionner. On sait qu'on a essayé d'implanter au Québec le procédé Fuch qui a connu des succès en Allemagne, mais le succès a été mitigé, soit que le climat s'y prêtait mal ou encore que la technologie qui a été traduite au Québec ne l'a pas été en conformité avec les changements de climat. Alors, on a donc décidé finalement de regrouper les sept méthodes les mieux connues pour les expérimenter, non plus à l'échelle, mais à l'échelle nature, si on veut, sur une base véritablement industrielle.

À la première partie de la question: Pourquoi n'y a-t-il eu que Lavalin International, ce sont les seuls gens, a ma connaissance, qui ont accepté de mettre cela en plan. Géomines n'a pas présenté d'offre de services, Frigon et Associés n'a pas répondu, Régis Trudeau non plus et Consad non plus. Alors, finalement, il n'y a que Lavalin International qui se soit montrée intéressée à ce genre d'expérience.

Mme Bacon: Le ministre mentionne qu'il y aura des résultats dans deux ans, c'est-à-dire qu'il va falloir attendre encore deux ans avant de faire autre chose, de savoir si cela est efficace. Cela va prendre encore deux ans de pollution.

M. Ouellette: Au moment où on l'a annoncé, il y a de cela tout près d'un an maintenant, on parlait d'un échéancier de cinq ans parce que, avant de multiplier un ou tous les traitements expérimentés dans cette usine, on veut être certain de leur efficacité. 11 faut le faire sur une base d'un certain nombre d'années parce que des études parallèles doivent être conduites. On voyait tout à l'heure un contrat qu'on a donné, je ne me souviens plus à quelle firme je pense que c'est les Laboratoires hydrauliques LaSalle, pardon, c'est l'Institut Armand-Frappier - sur un élément précis. Alors, pendant qu'on conduit l'expérience des sept méthodes, il va arriver qu'on est obligé de donner des contrats très spécialisés à des

laboratoires spécialisés eux-mêmes, pour nous assurer que tout fonctionne rondement avant de multiplier le nombre d'usines pour répondre aux besoins des trois grands bassins, en particulier.

Mme Bacon: Quand le ministre mentionne cinq ans, est-ce que c'est cinq ans avant de savoir si cela est efficace, cette opération, ou si c'est après la mise en marche de l'opération?

M. Ouellette: Voyez-vous, déjà, à partir du moment où le Conseil des ministres a décidé d'affecter plus de 5 000 000 $, il fallait procéder d'abord à l'acquisition des terrains. Il fallait également faire les appels d'offres pour la construction de l'usine. Il fallait procéder à la construction comme telle, ce qui veut dire que la construction finale va commencer en août 1985 et se terminera seulement au début de 1986. C'est donc à partir de cette date que l'expérimentation va débuter et on prévoit trois bonnes années d'expérimentation. Évidemment, si on obtient des résultats tangibles avant la fin de l'échéancier, on s'empressera de passer à l'action suivante. On a mis tout le temps nécessaire, selon les conseils qui nous ont été donnés par les spécialistes, pour ne pas avoir à annoncer un retard additionnel. Alors, on a pris un bloc de cinq ans et, si on termine en quatre ans, bravo!

Mme Bacon: Est-ce que le ministre s'engage à déposer des rapports d'étapes de toute cette opération?

M. Ouellette: II n'y a aucun problème. Je serais même très heureux de pouvoir...

Mme Bacon: Le prochain ministre.

M. Ouellette:... le faire très rapidement.

Mme Bacon: Le prochain gouvernement pourra le faire. Cela va pour l'engagement 27.

M. Ouellette: Oui, mais cela vous conduit plus loin que cinq ans. Attention!

M. Beauséjour: M. le Président, sur...

Le Président (M. Marquis): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour:... l'engagement 27. Ceci veut dire que le maître d'oeuvre de cette usine pilote, c'est le ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: Exactement.

Le Président (M. Marquis): Merci.

Mme Bacon: Le député d'iberville avait tout compris.

M. Beauséjour: Mais, des fois, cela aurait pu être confié à un autre.

Mme Bacon: À l'engagement 28, est-ce qu'une copie du contrat peut être déposée?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: Le renouvellement du contrat à l'Université Laval, cela va? Peut-être la même chose que pour Lavalin qui précède, l'engagement 27?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: À l'engagement 29, c'est encore les Entreprises Barobec, le plus bas soumissionnaire. Est-ce que les travaux sont entièrement réalisés à l'engagement 29?

M. Ouellette: Oui, les travaux ont été complétés pour un montant de 104 938, 93 $, alors que...

Mme Bacon: Alors, c'était pas mal...

M. Ouellette:... le montant de l'engagement était légèrement supérieur, 105 000 $.

Mme Bacon: Cela va, M. le Président. L'engagement 30, cela va. Cela termine septembre.

Le Président (M. Marquis): Alors, les engagements financiers de septembre 1984 pour le ministère de l'Environnement sont vérifiés avec certains dépôts de documents. Nous passons donc à octobre 1984.

Mme la députée de Chomedey.

Octobre

Mme Bacon: M. le Président, un contrat de services qui a été donné pour la préparation des plans et devis d'une autre usine pilote de traitement sur le purin de porc. Il y a une différence, quand même, de prix dans le cas de l'engagement 27; quand on regarde précédemment, c'était 149 690 $ et, ici, cet engagement est de 55 500 $. Est-ce qu'il y a des raisons bien spécifiques pour une si grande différence dans les montants? Est-ce à cause du type de projet ou... (16 h 15)

M. Ouellette: C'est le type d'usine même. Dans le cas de L'Assomption, il s'agit de sept méthodes de traitement qui sont expérimentées à la chaîne alors que, dans le cas de la Beauce, il s'agit d'une usine à la

ferme, donc, beaucoup plus modeste, et qui ne vérifie qu'une seule méthode de traitement.

L'objectif de cela est de faire en sorte que, si jamais cela devait s'avérer un succès, on pourrait multiplier chez les gros producteurs ce type d'usine à la ferme, ce qui leur permettrait d'utiliser, après transformation, leur purin pour des fins personnelles.

Mme Bacon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat 23?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissions ou si cela a été la seule?

M. Ouellette: II y a Després, Landry et Associés, Couture, Leclerc et Associés Inc., Hallissey, Asselin et Daigle Inc., Jacques Leblond Conseils Inc., n'a pas présenté d'offre et Gilbert Létourneau et Associés non plus. C'est Hallissey, Asselin et Daigle Inc. qui a été retenue par le jury qui lui a affecté 74 points, donc beaucoup plus que pour les autres.

Mme Bacon: Est-ce à cause du type de projet qu'il y en a autant qui se sont présentées pour celui-ci par rapport à l'autre qui ne semblait pas intéresser les soumissionnaires?

M. Ouellette: Dans les deux cas, on a fait appel à cinq firmes et, dans le cas de l'usine de la Beauce, étant donné qu'elle est beaucoup plus modeste, elle était accessible probablement à plus de soumissionnaires...

Mme Bacon: De la région ou... Est-ce qu'il y en avait de la région?

M. Ouellette: Je vous avoue qu'il n'y a aucun nom dans cela qui m'est familier. C'est la région de Québec.

Mme Bacon: C'est à cause du type même du projet qui fait qu'il y a plus de monde.

M. Ouellette: C'est cela. C'est limité à une seule expérience au lieu de sept. Donc, cela fait appel à moins d'expertises diversifiées. C'est la raison pour laquelle il y a eu plus d'offres.

Mme Bacon: Cela va, M. le Président.

M. Beauséjour: M. le Président, l'engagement 23.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: L'usine pilote de traitement aérobie et de valorisation du lisier de porc. Est-ce que c'est quelqu'un du Québec qui a expérimenté ce procédé ou si c'est un procédé qui vient d'autres pays?

M. Ouellette: Il s'agit d'un procédé qui a été expérimenté par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec, mais qui n'a pas encore été expérimenté à l'échelle nature; donc, c'est ce qu'on vise par le projet de 55 500 $ de la Beauce.

M. Beauséjour: On ne peut pas mettre de nom à un spécialiste qui l'a inventé ou quoi?

M. Ouellette: II ne semble pas.

M. Beauséjour: Collaboration d'une équipe?

Mme Bacon: J'aurais peut-être une dernière question, M. le Président, puisqu'on ouvre des portes. Est-ce que les universités sont mises à contribution dans un tel projet?

M. Ouellette: Sans le savoir, Mme la députée, vous venez de donner la réponse au député d'iberville parce qu'on m'indique que la technologie et le procédé qui seront expérimentés dans l'usine de la Beauce, c'est le fruit de l'expertise qu'on a développée au ministère et dans les universités par des contrats de services qu'on a donnés au cours des cinq dernières années.

Mme Bacon: Cela va.

M. Beauséjour: Et surtout dans quelles universités?

M. Ouellette: J'imagine que l'Université Laval a été mise à contribution et le Collège Macdonald.

M. Beauséjour: Pardon!

M. Ouellette: Le Collège Macdonald qui est devenu l'Université McGill qui fait partie de...

Le Président (M. Marquis): Cela va!

Mme Bacon: L'engagement 24, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): L'engagement 24 est vérifié.

Mme Bacon: L'engagement 25, c'est un "contrat pour la fourniture de deux vannes segments et équipements connexes au barrage Allard de Disraeli dans le comté de Frontenac. " Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? Est-ce que les travaux

sont réalisés et à quel coût?

M. Ouellette: On peut facilement fournir une copie du contrat, M. le Président. Quant aux travaux, ils ne sont pas terminés à moins que la question ne s'adresse au contrat spécifique, à savoir la construction de vannes, si j'ai bien compris; c'est cela? II est possible que les vannes, elles, soient terminées, mais le barrage Allard ne l'est sûrement pas.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des audiences publiques sur ce dossier?

M. Ouellette: Je m'excuse.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des audiences publiques sur ce dossier?

M. Ouellette: Non, puisqu'il s'agit d'une réparation majeure à un barrage existant pour fins de sécurité et qui ne modifie en rien, notamment, les niveaux d'eau.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Marquis): Cela termine le mois d'octobre. Les engagements financiers du mois d'octobre sont donc vérifiés sous réserve de certains dépôts de documents. Nous passons au mois de novembre 1984. Mme la députée de Chomedey.

Novembre

Mme Bacon: À 18: Soumissions sur invitation: "Contrat de services pour assurer le contrôle qualitatif de la fabrication et de l'installation de deux vannes segments et équipements connexes... " C'est le même barrage Allard à Disraeli. Est-ce qu'on peut avoir le montant des autres propositions?

M. Ouellette: Oui, nous pouvons vous les fournir; puisqu'il s'agit ici de consultants et non pas d'entrepreneurs en travaux, nous jugeons sur la base d'une grille d'évaluation. Sans pour autant révéler le pointage qui a été affecté à chacun des consultants, je peux vous dire que les Laboratoires Ville-Marie ont été légèrement supérieurs à leurs compétiteurs. C'est pourquoi on a retenu cette firme.

Le Président (M. Marquis): Vérifié. 19 est vérifié. Cela complète la vérification des engagements de novembre 1984. On passe à décembre 1984.

Décembre

Mme Bacon: 18: "Contrat afin d'assurer le suivi de services techniques du modèle réduit et de participer au calibrage des modèles mathématiques à être utilisés dans le cadre des études du projet Archipel. "

Est-ce qu'il y a des raisons spéciales de négocier le contrat?

M. Ouellette: C'est la même raison que tout à l'heure, c'est-à-dire une dérogation à la directive 378 des services professionnels reliés à la construction, au génie en général et aux sciences physiques; car le ministère n'a pas fait appel au fichier central des fournisseurs du gouvernement pour le choix de cette firme. Le choix de la firme ABBDL-Tecsult se justifie par le fait que ladite firme possède à son service un spécialiste, M. Bertrand Côté, ingénieur de ces questions, qui a été un des membres du comité chargé de la supervision technique de l'étude sur modèle réduit, projet de la centrale aux rapides de Lachine du projet Archipel et qui a eu le rôle de coordonnateur des études de mélange des eaux à l'intérieur de ce même projet. De plus, les services de cette personne nous assurent, d'une part, de la haute qualité du travail qui sera fourni et, d'autre part, de la rapidité d'intégration de la firme dans ce dossier.

Mme Bacon: Est-il possible d'avoir une copie du contrat et aussi la liste des administrateurs de la compagnie qui a été choisie? Dans le mois d'août, on voyait dans les engagements financiers le Laboratoire d'hydraulique LaSalle Ltée, est-ce que tout cela est connexe ou si ce sont deux projets bien spécifiques?

M. Ouellette: Tout est interrelié, oui.

Le Président (M. Marquis): 19, vérifié. 20.

M. Ouellette: C'était 18.

Mme Bacon: 19: Ce sont des contrats de travaux pour récupérer du mazout lourd à la suite du déversement survenu dans le fleuve Saint-Laurent.

M. Ouellette: C'est cela.

Mme Bacon: On indique: Plus: Intérêts... À quoi est dû le fait qu'il y a des intérêts de 43 000 $, 43 026, 22 $? Est-ce que ce sont des retards?

M. Ouellette: Il s'agissait de travaux d'urgence et nous avons dû mettre les gens à l'oeuvre avant même d'avoir dégagé les sommes nécessaires, ce qui veut dire qu'on a dû s'adresser au Trésor et avec certains délais, ce qui a généré des coûts d'intérêts pour payer les gens, Environcorp Inc. et Sanivan.

Mme Bacon: Cela va, 19.

Le Président (M. Marquis): 19, vérifié. 20.

Mme Bacon: C'est le contrat des fameux guides de l'aménagement des rives que vous déposiez la semaine dernière en commission parlementaire. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat qui est donné à Dimension Environnement Ltée? Et à qui seront distribués ces guides? Est-ce que c'est seulement aux municipalités ou s'il s'agit de guides qui sont des programmes qui peuvent être annoncés dans d'autres circonstances?

M. Ouellette: Pour ce qui est d'une copie du contrat, oui, il n'y a pas de problème, on va vous remettre cela. Ces guides doivent principalement s'adresser aux municipalités qui sont les seuls organismes habilités à participer au programme Berges neuves. Mais comme nous savons que de nombreux groupes environnementaux sont intéressés, nous aurons également des copies qui seront disponibles pour préparer des dossiers qu'ils devront adresser à leurs municipalités pour nous faire la demande d'une participation à Berges neuves.

Mme Bacon: Combien y a-t-il eu de copies qui ont été commandées chez Dimension Environnement Ltée?

M. Ouellette: On me signale que la commande se situe entre 3000 et 4000 copies. Si on considère que...

Mme Bacon: A-t-on prévu comment se feraient les paiements si un surplus était demandé après les 4000 copies? Disons que vous en avez un total de 4000, comment va-t-on payer les autres demandes?

M. Ouellette: Nous disposons d'une enveloppe budgétaire assez impressionnante dans le cadre de Berges neuves. Il demeurera toujours possible d'ajouter un certain nombre de copies, mais je pense que 3000 à 4000 copies vont être suffisantes. Il y a 1550 municipalités...

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette:... alors on en a le double.

Mme Bacon: II y a beaucoup de groupes environnementaux dans chacune des municipalités.

M. Ouellette: En fait, la marge de manoeuvre à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire du programme nous permettrait d'en imprimer davantage si le besoin s'en faisait sentir.

Le Président (M. Marquis): Pour obtenir des copies supplémentaires pour les organismes, à quel point de service sont-elles disponibles?

M. Ouellette: À chacune des directions régionales du ministère de l'Environnement de même qu'au ministère, comme tel, à Québec. Chaque municipalité en recevra une copie également.

Le Président (M. Marquis): Donc, l'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21.

Mme Bacon: L'engagement 21.

Le Président (M. Marquis): C'est cela.

M. Ouellette: Les caribous.

Mme Bacon: Le montant de l'engagement est de 760 000 $. Pourrait-on avoir une brève description peut-être des achats divers qui sont mentionnés à D, pour 21 891 $? On mentionne les maisons qui ont fourni ces objets, mais on ne mentionne pas les achats. Quels sont ces achats divers?

M. Ouellette: Voulez-vous avoir cela verbalement ou par écrit? Je peux vous donner sommairement...

Mme Bacon: Juste une idée bien sommaire et peut-être l'avoir par écrit par la suite.

M. Ouellette: D'accord. Dans les grandes lignes, c'étaient...

Mme Bacon: Est-ce que c'étaient des types d'équipements nécessaires à...

M. Ouellette: Ce sont surtout des câbles, par exemple, des câbles de jute et non pas de nylon, parce qu'on les voulait biodégradables pour lier par bande de cinq à dix le nombre de caribous; des anneaux de métal aussi qui sont requis pour éviter le tortillement des câbles dragués ou drainés par les hélicoptères; il y a certaines autres choses que je n'ai pas à la mémoire, on peut vous les fournir par écrit.

Mme Bacon: Hydro-Québec ne possédait pas ce genre de matériaux?

M. Ouellette: Non. De toute façon, le cordage de même que les anneaux étaient abandonnés sur le champ avec les caribous. En somme, on les attachait par bande de cinq, disons, un hélicoptère les larguait, les emportait et les laissait tomber dans le milieu...

Mme Bacon: Oui, j'ai vu cela à la

télévision, mais...

M. Ouellette:... en des endroits bien choisis, les cordes avec.

Mme Bacon:... est-ce que cela ne pouvait pas être fourni par un autre ministère du gouvernement? On ne voyait pas cela ailleurs? Par exemple, le ministère des Transports n'avait-il pas ces choses-là?

M. Ouellette: On me signale que, de toute façon, sur place, il n'y avait aucune de ces... Je cherche le mot, voyez-vous. Enfin, il n'y avait ni corde ni...

Mme Bacon:... cordage...

M. Ouellette:... cordage de jute, ni anneaux de métal; ou bien Hydro-Québec les achetait et les payait, ou bien c'était nous; alors, comme on était maître d'oeuvre, on a choisi de les acheter nous-mêmes.

Mme Bacon: Au paragraphe G dans votre rapport, il y a un coût de 6870 $ pour frais de déplacements reliés à l'opération. En quoi ont consisté ces déplacements? Et qui s'étaient déplacés? Étaient-ce des gens du ministère?

M. Ouellette: Oui. C'est le déplacement des gens de la région du Grand-Nord, donc de Radisson vers Kuujjuaq, et de certains fonctionnaires de Québec vers Kuujjuaq.

Mme Bacon: Savez-vous combien de fonctionnaires se sont déplacés comme cela pour 6000 $?

M. Ouellette: Le nombre est relativement peu élevé, mais on peut vous fournir la liste des voyages. (16 h 30)

Mme Bacon: Il y a aussi une dépense dites Divers à H: 3811 $. Est-ce que le ministre peut m'en dire la nature?

M. Ouellette: Je ne peux pas vous le donner spontanément comme cela, mais on vous fournira le détail de ces dépenses. S'il y avait un "d" apostrophe "h", je comprendrais, mais tel que rédigé...

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut confirmer l'existence d'un rapport du MLCP dont faisait état le quotidien Le Devoir, il y a quelques semaines, voulant que la catastrophe écologique soit essentiellement l'effet de causes naturelles?

M. Ouellette: En fait...

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé, je m'excuse. Également, que les responsables d'Hydro étaient, à toutes fins utiles, exonérés de tout blâme. En définitive, le ministre croit-il toujours que seules les causes naturelles expliquent ce désastre?

M. Ouellette: Vous vous souviendrez très bien qu'au moment de l'hécatombe bien des gens, dont l'Opposition, ont demandé une enquête. Le premier ministre a confié au SAGMAI le soin de procéder à l'étude des causes et des conséquences de cette hécatombe. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est gestionnaire de la faune, a été mis è contribution et il a dû préparer un rapport conformément à la demande du SAGMAI. Ce rapport est maintenant sur le point d'être terminé et il sera remis incessamment au SAGMAI de même que le rapport du SAGMAI comme tel. Le tout devrait être remis au premier ministre très prochainement, au début d'avril.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a quand même une opinion? Est-ce que le ministre croit que ce n'est là que l'effet de causes naturelles?

M. Ouellette: En fait, je dois attendre le résultat de ces rapports pour me former une opinion même personnelle, quoique, lors de ma visite sur les lieux, j'aie appris de la bouche même de certains Inuit évidemment, ce n'est pas scientifique, ce que je vous dis -. que, compte tenu des pluies qui sont tombées dans la région en amont de la rivière Caniapiscau, si Hydro-Québec n'avait pas eu de barrage, la rivière Caniapiscau aurait eu un débit supérieur à celui qu'elle avait à ce moment-là. Quant à savoir si" l'opération du barrage peut en être la cause, j'avoue ne pas avoir la compétence pour juger et j'ose espérer que les rapports en question vont m'éclairer sur ce point.

Mme Bacon: Vous vous étiez quand même posé la question à ce moment-là. Est-ce que vous avez posé la question à Hydro-Québec?

M. Ouellette: En fait, il s'est posé beaucoup de questions. Certains ont prétendu que cela pouvait être les avions de NORAD qui volaient à basse altitude. D'autres ont prétendu que c'était le détournement des eaux de la rivière Caniapiscau, d'autres ont affirmé que c'étaient les pluies. Je pense que seul le rapport pourra nous éclairer avec précision sur la ou les causes de cette noyade.

Mme Bacon: Combien de rapports ont été rédigés après cette catastrophe et par quels ministères?

M. Ouellette: II y a sans doute eu plusieurs notes de service qui ont pu circuler à l'intérieur d'un certain nombre de

ministères; mais des rapports comme on l'entend, au sens de ce qui a été demandé à l'époque, il y a celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui du SAGMAI. Ce dernier rapport a été demandé par le premier ministre. À ma connaissance, il n'y a pas d'autres rapports, qui méritent de porter ce nom avec toute l'emphase qu'on veut leur donner, que ces deux-là.

Mme Bacon: Est-ce que le rapport du SAGMAI va être déposé à l'Assemblée nationale?

M. Ouellette: Je l'ignore. Il deviendra la propriété du premier ministre puisque c'est lui qui en a fait la demande. Je ne sais pas ce que le premier ministre en fera.

Mme Bacon: On a parlé de 10 000 caribous qui ont été transportés à Montréal en vertu d'un projet des Inuit pour en faire de la nourriture pour les chiens et pour les chats. Est-ce que c'est vrai ce qu'on a dit? Est-ce que le ministre de l'Environnement a accordé des permis qui étaient requis à ce moment-là, parce qu'il s'agissait ici, je pense bien, du transport de rebut, dans le fond? Est-ce que le ministre de l'Environnement a été tenu de délivrer un permis à cette fin avant de commencer les opérations?

M. Ouellette: Lorsque les travaux de récupération et de dispersion des bêtes ont été terminés, c'est ce qui fait l'objet de la facture qu'on a ici, il s'est trouvé que la communauté inuit a fait une demande auprès du gouvernement fédéral pour la mise en place d'un programme de création d'emplois qui visait à la récupération de ces bêtes, à leur dépècement et à leur transport à Montréal. Les derniers chiffres que j'ai sont les suivants. Évidemment, le ministère de l'Environnement a jugé bon d'émettre un certificat d'autorisation avec des conditions bien précises. Les travaux ce sont enclenchés en date du 19 mars; 17 palettes, c'est-à-dire des groupes de bêtes, ont été transportées à Montréal, pour un total de 415 carcasses. Le 19 mars, environ 400 à 500 carcasses ont été entreposées sur le lieu d'entreposage, situé à un mille de l'aéroport de Kuujjuaq. Ce sont les derniers rapports que j'ai à cet effet.

Mme Bacon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du permis émis par le ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Oui, on pourra même vous le remettre aujourd'hui même, en vous soulignant les conditions qui ont été... Vous ne l'avez pas en français, vous?

Mme Bacon: On peut comprendre que ça se reproduise.

M. Ouellette: Je vais vous en remettre une copie. Mais, elle est en anglais. Je vais quand même vous lire les conditions qui ont été introduites dans l'accord de ce permis. Toutes les carcasses récupérées seront expédiées dans le Sud, au plus tard, pour le 30 avril prochain; deuxièmement, que l'on nettoie entièrement un nombre plus restreint de sites d'élimination de carcasses plutôt que de nettoyer un plus grand nombre de sites de façon sommaire; troisièmement, une garantie financière de 40 000 $ sera retenue sur la subvention qui serait gelée par le ministère de l'Emploi et de l'Immigration jusqu'à ce que le ministère de l'Environnement du Québec se déclare satisfait des travaux; quatrièmement, que l'ensemble des structures temporaires, équipement et meubles, y inclus les barils de mazout et d'essence, seront démantelés et enlevés à la fin du projet, au plus tard le 15 mai 1985; que les conditions générales de salubrité et d'hygiène seront maintenues sur l'ensemble du territoire du village de Kuujjuaq et ce, pour l'ensemble des opérations ayant trait à l'entreposage des carcasses, au débitage et au transport des carcasses et ce, en conformité avec les lois et règlements des ministères de l'Environnement, ainsi qu'avec ceux des autres organismes concernés.

On va vous en remettre une copie.

Mme Bacon: Qui a assuré le contrôle de ça et est-ce que ce n'est pas une dérogation aux règlements?

M. Ouellette: Non.

Mme Bacon: Un recours exceptionnel, par exemple. Ce n'est pas ça?

M. Ouellette: Non, parce qu'il s'agissait uniquement de déplacer des carcasses. La demande qui nous a été faite et qui a été entérinée par les groupes environnementaux nordiques allait dans le sens de leur accorder ce permis, en nous rappelant que le tout n'était pas assujetti aux études d'impact, compte tenu qu'il s'agissait uniquement de transport de carcasses d'un lieu d'élimination vers l'aéroport.

Mme Bacon: D'accord.

M. Ouellette: On pourrait même ajouter la lettre de la Commission Kativik qui a émis son opinion, tel que requis par la loi, qui allait dans le même sens.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre ne serait pas d'accord pour dire que le rapport de la SEBJ, en date du 11 octobre 1984, portait davantage sur le point de vue hydraulique plus que sur le point de vue de la gestion, de la dimension de la gestion du territoire, par exemple? Est-ce que vous

n'aimeriez pas qu'une étude ait été faite? À ce moment-là, est-ce que vous n'auriez pas préféré que cette étude qui a été faite tienne compte de la gestion du territoire ou de tous les facteurs, non seulement le facteur hydraulique, mais de toute la gestion du territoire?

M. Ouellette: Hydro-Québec n'a répondu qu'aux questions qui relevaient de sa compétence. C'est d'abord et avant tout, bien sûr, le domaine hydraulique. Mais, j'ose croire que la SAGMAI qui a pris le dossier, tel que demandé par le premier ministre, touchera un aspect beaucoup plus global qui sort nettement du domaine hydraulique pour couvrir l'ensemble de la faune, l'environnement, la salubrité, les pluies, etc., pour qu'on ait une vue globale de la situation.

Mme Bacon: Ce qui m'amène à demander ça au ministre, c'est qu'on peut bien dire que des conditions naturelles ont pu contribuer à une catastrophe pareille, mais on aurait peut-être pu éviter une telle catastrophe s'il y avait eu une meilleure gestion du territoire. C'est un problème important.

M. Ouellette: Dans le fond, la question que vous posez, c'est la question globale et, à mon avis, le rapport du SAGMAI devrait nous éclairer très nettement sur chacun des éléments.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des études spécifiques qui ont permis aux gestionnaires d'évaluer l'incidence du déversement massif des eaux en période de migration du caribou?

M. Ouellette: C'est une des responsabilités qui relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et je crois bien, sans l'avoir vu, que le rapport du ministère va tenir compte de ces éléments.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez une date?

M. Ouellette: Oui, on me dit qu'il est presque prêt et qu'il sera remis à la société, au groupe SAGMAI, au début du mois d'avril.

Mme Bacon: Est-ce que des mesures ont été prévues et déposées auprès du ministère de l'Environnement pour minimiser les impacts de l'exploitation du réservoir, au nord du 55e parallèle?

M. Ouellette: En rapport avec l'hécatombe des caribous, lorsque j'ai rencontré les Inuit, que ce soit le maire de Kuujjuaq ou encore les groupes du coin, on m'a fait la demande de voir à mettre en place une clôture rouge, de chaque côté de la rivière Caniapiscau, d'un mille de longueur pour éviter que le troupeau, que l'on soupçonnait de voir continuer de circuler, en particulier dans cette direction ne puisse pas franchir la rivière à la hauteur de la chute du Calcaire. C'est la seule demande qui m'a été faite dans ce sens, et nous avons répondu affirmativement dans des délais très courts.

Mme Bacon: Est-ce que des mesures ont été prises à votre ministère pour minimiser les impacts de l'exploitation du réservoir à Caniapiscau, au nord du 55e parallèle?

M. Ouellette: À ma connaissance, non, si ce n'est la mise en place de cette clôture pour éviter que d'autres bêtes ne se précipitent dans la rivière à cette hauteur.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des raisons qui laissent croire au ministère de l'Environnement qu'il y a des possibilités d'évacuation massive d'eau pendant la période de migration qui est arrivée?

M. Ouellette: Moi, je n'ai aucune indication - mes fonctionnaires non plus -que la gestion du barrage puisse être telle que l'eau quitte le lit de la rivière, en particulier dans cette région de la rivière Caniapiscau, puisqu'on est à l'embouchure de gorges très profondes. Il est peu probable, même si le barrage était mis en fonction brusquement, que l'eau puisse sortir du lit de cette rivière bien enclavée dans ces gorges. Mais je ne crois pas non plus que ce soit de l'intérêt d'Hydro-Québec de faire en sorte que la manipulation des barrages provoque des catastrophes écologiques.

Mme Bacon: Est-ce que... Oui.

M. Ouellette: En fait, le barrage comme tel, selon la compréhension que j'en ai, ne peut que régulariser les eaux, non pas provoquer des inondations artificielles.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un régime de surveillance qui est mis sur pied par les différents ministères concernés pour tenir compte des déversements soutenus dans un cours d'eau qui aurait normalement dû être détourné?

M. Ouellette: En fait, le ministère de l'Environnement exploite tout un réseau de stations hydrométriques - j'espère que j'ai le bon mot - et l'opération de ce réseau se fait en collaboration avec Hydro-Québec qui a également des intérêts à connaître les niveaux de la pluie qui peut être déversée dans ces grandes régions. C'est là, je pense, l'activité principale du ministère de

l'Environnement dans le domaine hydrique du coin, dans le domaine de l'eau en général et des pluies.

Mme Bacon: Je me demande si ça relève de votre ministère, mais est-ce qu'un plan de gestion prévoyant la réduction ou la coupure intégrale du débit en période de migration des caribous aurait pu avoir des conséquences différentes? Est-ce que ça relève du ministère de l'Environnement ou d'un autre ministère?

M. Ouellette: En fait, Hydro-Québec se doit de maintenir un plan de gestion, ne serait-ce que pour la gestion de ses centrales électriques. Hydro-Québec ne pourrait pas vider brusquement ses réservoirs, par exemple, pour les fins que je viens d'énoncer, non plus sans l'accord des principaux intervenants dans le Grand-Nord, ce qui implique les Inuit, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, bien sûr, le ministère de l'Environnement.

Mme Bacon: Ce serait le ministère de l'Energie et des Ressources qui serait responsable de cela?

M. Ouellette: Je vous signale, Mme la députée, que le plan de gestion mis en place par Hydro-Québec a été discuté à Montréal avec les intervenants du milieu, y compris les Inuit eux-mêmes.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Johnson. (16 h 45)

Mme Juneau: Merci, M. le Président. C'est une question au ministre concernant une absence de crédit qui me surprend. À l'engagement 25, vous aviez accordé 25 000 $ à FAPEL puis 20 000 $ supplémentaires pour la caravane, selon ce que vous avez dit. Je me demande, M. le ministre, comment il se fait que cela n'apparaît pas au nom de l'Association des inspecteurs municipaux. Vous êtes bien conscient que, cette année, il y a eu une permanence de demandée étant donné qu'elle est rendue, si je ne me trompe pas, à 700 ou 800 membres dans l'association. J'aurais bien aimé retrouver un crédit inscrit à son nom pour l'aider à avoir une permanence dans tout le Québec. Quand on est rendu à 800 membres, c'est assez important, il me semble, et avec la protection de l'environnement que ces inspecteurs font dans chacune des municipalités, je ne sais pas si vous ne pouvez pas trouver une façon ou une manière de les aider à au moins avoir une permanence.

M. Ouellette: C'est déjà fait, dans ce sens qu'on leur a versé un montant de 20 000 $. Ce montant-là n'apparaît pas aux crédits, parce que cela a dû être fait en janvier ou en février. Donc, on n'est pas rendu là dans l'étude des crédits. De plus, la provenance de ces 20 000 $ n'est pas une source unique. Je crois qu'il y a 10 000 $ qui viennent du ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche y a contribué pour 5000 $ et le ministère des Affaires municipales également, je crois.

Mme Juneau: M. le ministre, est-ce que cela voudrait dire, étant donné que vous avez fait un premier geste en ce sens-là cette année, qu'il y aurait lieu de croire que, l'an prochain, l'association pourrait jouir d'un tel privilège encore?

M, Ouellette: J'avais bien l'impression -je l'avais nettement au moment où j'ai pris la décision de susciter cette contribution de mes collègues et d'y ajouter la contribution de l'Environnement - que je me mettais un bras dans le tordeur, mais je pense que c'est un bon bras et un excellent tordeur parce que le groupe des inspecteurs municipaux de l'environnement a un rôle éminemment important à jouer aujourd'hui et davantage dans l'avenir. II est tout à fait normal que le ministre de l'Environnement se préoccupe de son développement.

Je voyais en fin de semaine qu'ils revendiquaient un statut spécial reconnu et officiel pour pouvoir exercer leur métier en toute sécurité, je parle d'emplois» par exemple. En ce qui a trait aux principes de leur reconnaissance, personnellement, ils ont mon appui. Je transmettrai incessamment d'ailleurs une lettre au ministre des Affaires municipales l'enjoignant de faire en sorte que ces gens-là aient leur statut officiel pour qu'ils jouissent de la protection reliée à ce statut.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Ouellette: Cela me fait plaisir.

Mme Bacon: J'aurais une question là-dessus pour enchaîner, M. le Président. Il y a un an et demi, je ne sais pas si le ministre s'en souvient, è l'occasion des crédits, on avait parlé de la fameuse définition du statut juridique qui était demandé. Il n'y a rien de fait depuis par le ministre de l'Environnement pour faire des pressions auprès de son collègue, le ministre des Affaires municipales?

M. Ouellette: J'ai transmis la demande ou l'information à mon collègue, le ministre des Affaires municipales, et je n'ai pas l'information à savoir jusqu'où sa réflexion

est rendue, mais je vais répéter ma demande au ministre des Affaires municipales pour que, dans les plus brefs délais, ils aient cette reconnaissance officielle pour leur permettre d'exercer leur profession sans être menacés de congédiement, si jamais, par leur sévérité, ils suscitaient des inimitiés dans le milieu. Je pense que c'est essentiel qu'ils aient cette protection pour faire leur métier à l'abri de toute menace.

Mme Bacon: Dois-je comprendre que le ministre a fait des pressions auprès de son collègue il y a un an et demi et qu'il n'y a pas eu d'accusé de réception ou de réaction de la part de son collègue?

M. Ouellette: Remarquez que j'en ai peut-être eu, mais, comme vous le dites, cela fait un an et demi, je n'ai pas cela fraîchement à la mémoire; mais je me souviens de la réaction du ministre des Affaires municipales de l'époque qui s'était montré très intéressé. Il y avait une certaine ambiguïté dans la dénomination même de ce groupe puisqu'on parle d'inspecteurs municipaux de l'environnement. On sait très bien que ces inspecteurs-là sont appelés à appliquer la loi sur les mauvaises herbes. Souvent, ils s'occupent également des règlements de zonage et des règlements de construction. Alors, finalement, ils sont très polyvalents et, même s'ils portent dans leur titre les mots "de l'environnement", je pense qu'il serait sage que tous les ministères pour lesquels ils travaillent, à toutes fins utiles, dans le milieu local, soient impliqués dans leur reconnaissance et dans l'aide qu'on doit leur apporter au niveau financier pour leur permettre de se structurer convenablement.

Mme Bacon: C'est quand même un rôle clé pour l'environnement que ces gens-là doivent jouer. Jusqu'où le ministre est-il prêt à aller pour mettre une pression sur son collègue pour que ce statut soit réglé?

M. Ouellette: Je ne pense pas que j'aurai besoin d'exercer beaucoup de pression, parce que l'actuel ministre des Affaires municipales est très convaincu de la nécessité de ce groupe. Je me suis également ingénié, si vous me permettez l'expression, à convaincre mes collègues du ministère de l'Agriculture et en particulier du ministère de l'Habitation, pour nous assurer que ce groupe-là puisse faire son travail qui, encore une fois je le répète, m'apparaît très important, non seulement au niveau de l'environnement, mais au niveau de l'aménagement du territoire. Ils ont notamment à appliquer le règlement sur les fosses septiques qui est maintenant de juridiction municipale depuis janvier 1983, si ma mémoire est bonne, et il est important que les municipalités exercent ce rôle de surveillant, puisque cela vise exclusivement, dans un premier temps, à éviter la prolifération des pollueurs et, dans un deuxième temps, bien sûr, il faudra revenir en arrière pour apporter des correctifs aux résidences implantées avant l'entrée en vigueur du règlement, et c'est leur rôle.

J'ajouterais que nous leur donnons des cours de formation pour leur permettre de se perfectionner de façon à faire leur travail avec le plus de professionnalisme possible.

Mme Bacon: Est-ce qu'il s'agirait d'une simple modification à la loi pour régler ce problème ou si cela va plus loin que cela?

M. Ouellette: Selon les informations que j'ai, c'est peut-être assez complexe. Il faut sûrement une modification au Code municipal, à la Loi sur les cités et villes et, vraisemblablement, à la communauté régionale, aux unions, enfin, Montréal et Québec, et même les MRC peut-être. Il y a tout un travail juridique à faire et je n'ai pas actuellement toutes les informations, mais il n'en demeure pas moins que, même si le travail paraît pénible, je vais pousser pour qu'il se fasse parce que j'y crois.

Mme Bacon: II n'y a pas d'avant-projet de loi qui serait prêt déjà à être déposé?

M. Ouellette: Peut-être que le ministre des Affaires municipales a commencé à faire travailler ses hauts fonctionnaires là-dessus, mais je n'ai pas d'information récente.

Mme Bacon: Une dernière question. Au niveau de l'opération caribou ici: nolisement d'avions et d'hélicoptères. Est-ce que c'était à forfait ou à l'heure qu'on nolisait ces avions, parce que c'est quand même 405 000 $?

M. Ouellette: C'était à l'heure. Mme Bacon: À l'heure? M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: Très bien. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Merci, Mme la députée de Chomedey. Nous avons donc vérifié les engagements financiers de juin à décembre 1984. Le secrétaire verra à expédier des copies des différents documents qui n'ont pas été remis séance tenante à chacun des membres de la commission.

Nous ajournons donc les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements, pour le mandat d'étudier ou de vérifier les engagements financiers, au 28 mars 1985, à 10 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 20 h 15)

Étude détaillée du projet de loi 6

Le Président (M. Marquis): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie pour procéder à l'étude détaitlée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

M. le secrétaire, voudriez-vous faire l'appel des membres de la commission s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, les membres présents sont: Mmes Bacon (Chomedey), Juneau (Johnson), MM, Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marquis (Matapédia), Payne (Vachon), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly) et Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Marquis): Merci. S'il y a lieu, nous allons maintenant procéder à des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques générales M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Je serai très bref, M. le Président. Je suis prêt à procéder à l'étude article par article. Je voudrais faire distribuer quelques projets d'amendement, quatre projets d'amendement qui, je pense, ne changent pas le fond du projet de toi. Ce sont des ajustements qu'on pourrait étudier à chacun des articles. En ce qui me concerne, je suis prêt à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, je ne sais pas si cela est contenu dans les règles de procédure, mais j'aurais aimé avoir les commentaires du ministre des Affaires municipales et, également, du ministre de l'Environnement sur les conclusions qu'on tire des consultations qu'on a menées pendant deux jours, la semaine dernière. Nous avons entendu 12 organismes qui sont venus donner leur point de vue sur le projet de loi 6. Sur les 12 organismes, plusieurs commentaires négatifs ont été émis et plusieurs questions ont été posées. On n'a pas eu de réponse à ces questions-là. Je vous dirai un peu mon étonnement - il faut dire qu'il faut être prêt à légiférer - qu'on appelle aujourd'hui, le mardi 19 mars, quatre jours à peine après la fin des consultations qui se sont terminées jeudi dernier à 22 heures, le projet de loi 6 pour son étude article par article. À mon point de vue, si le dessein du gouvernement était de mener des consultations auprès des organismes intéressés dans le milieu de l'environnement, auprès des organismes qui, dans la plupart des cas, sont des organismes menés par des bénévoles, je pense à la Fédération québécoise de la faune, région 6 Sud, la Fédération québécoise de la faune, région 6 Nord, FAPEL, À court d'eau, des organismes qui, pour la plupart, comptent sur des gens bénévoles pour faire ce travail-là, des organismes aussi qui ont oeuvré dans le milieu d'une façon positive, si j'en crois les remarques que le ministre de l'Environnement avait données à ce moment-là en mentionnant que ces organismes-là avaient joué un rôle important au cours des dernières années afin d'améliorer toute la question de l'environnement, principalement au niveau de la protection des eaux dans ces cas-là... Il y a eu des mémoires qui ont été quand même, je dirais, peut-être pas assez virulents, mais qui étaient quand même d'un ton assez ferme, concernant les dangers que la loi 6 pouvait amener. Je pense aussi à d'autres organismes qui sont venus, entre autres, SVP, la Société pour vaincre la pollution, représentée par M. Daniel Green, qui a fait certains commentaires et qui a posé des questions précises au ministre qui, malheureusement, n'y a pas répondu... Je me serais attendu, avant qu'on ne procède plus loin, si on voulait vraiment jouer le jeu de la consultation, faire vraiment une démonstration de respect envers ces organismes, qu'on aurait pu au moins assurer la réponse aux questions, voir de quelle façon les interrogations qui ont été posées nécessitaient des amendements peut-être au projet de loi. Le ministre nous parle de quelques amendements, peut-être quatre amendements qui ne changeront pas en règle générale les grands principes du projet de loi. Je devrais pratiquement comprendre que si le ministre de l'Environnement nous avait mentionné qu'il y avait des guides techniques au niveau de l'application des programmes de subvention de Berges neuves, il va rester que les municipalités ne seront pas soumises à des normes de ce genre-là pour toute intervention dans le milieu, sauf ce qui va être prohibé par la loi 125 au niveau du contrôle intérimaire qui gêne en fait les interventions sur les rives. Je le comprends. Mais si j'ai compris aussi les interventions que nous avons eues à ce moment-là au cours de la commission parlementaire, on dénonçait justement le fait qu'actuellement, dans les MRC, dans les municipalités, plusieurs personnes pouvaient faire des interventions sur les rives et sans sanction; à tout le moins, dans certains cas, on a réussi à arrêter des travaux. Il y a eu des injonctions, je pense, qui ont été prises, mais dans d'autres cas... Il reste que dans ces cas-là, c'est-à-dire même là où on a arrêté

certains travaux de remplissage qui venaient perturber le milieu aquatique, qui étaient au détriment de l'environnement comme tel, ou même de la qualité de l'eau, il n'y a pas eu de sanctions pour ceux qui ont fait cela; c'est ce que la Fédération québécoise de la faune a mentionné au tout départ. À ce moment-là, quelles garanties a-t-on si on n'est pas... Si on est dans Berges neuves, on aura des guides techniques. On ne connaît pas la teneur des guides techniques. Si on n'est pas dans Berges neuves, les guides techniques ne s'appliquent pas. On va être dans la même situation qu'actuellement, soumis au règlement de contrôle intérimaire, soumis à certaines lois de l'environnement, mais qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas donné les résultats escomptés; on n'a pas pu appliquer d'une façon impérative les prescriptions de la loi. À ce moment-là, à quoi va-t-on arriver? Qu'est-ce qu'on veut viser au niveau de l'implantation de ce programme?

La question que je me pose est: Est-ce que vraiment M. Green n'a pas raison en disant que c'est simplement un beau programme préélectoral? J'ai quasiment l'impression que oui, surtout que le projet de loi n'est pas adopté et, en fin de semaine, un peu comme tout le monde, je fais un peu d'automobile et je me déplace dans mon comté aussi. Je trouvais cela bien curieux, après avoir eu deux jours d'audience, ne sachant pas ce qui adviendrait des recommandations qu'on nous a données, mais je vous dirai que dans les postes de Montréal, la petite musique, la petite publicité sur Berges neuves, je l'ai entendue souventefois en fin de semaine, souventefois. Je l'ai entendue même hier après-midi, alors que j'étais à l'extérieur. En roulant, au moins à deux occasions dans l'après-midi, j'ai entendu la publicité sur Berges neuves. On prône la qualité de vie, on prône la reprise de possession des rives et, amenez-en, des plages, tout ce que vous voulez. Mais dans quel cadre est-ce que cela va se situer? On n'a pas de réponse. Sur le peu de questions qu'on a posées jusqu'à maintenant au ministre de l'Environnement, je n'ai pas eu de réponse. La semaine dernière, j'ai mentionné qu'au moment des discussions sur le projet de loi avec les groupes, pour donner la chance aux groupes dont on avait convenu que le temps d'intervention était limité à une heure et, dans certains cas, il a fallu le diminuer à 50 minutes et même à 45 minutes à cause du contingentement du temps... On ne voulait pas faire de discussions avec le ministre de l'Environnement directement sur toute cette question des eaux, de l'aménagement des rives relié à l'assainissement des eaux. J'avais dit au ministre: J'espère qu'on aura l'occasion, lors de la reprise de la commission parlementaire, de pouvoir vous poser des questions, qu'on aura peut-être des réponses à ce qu'on avait demandé, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont en suspens, beaucoup de choses sur lesquelles on ignore les visées du ministre de l'Environnement. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui peut répondre aux interrogations et donner les éclaircissements que le ministre de l'Environnement devrait être capable de nous donner.

À titre d'exemple, on parle dans ce domaine de toute la question d'une politique de conservation pour le littoral du Québec. On est supposé en venir à une politique au niveau de l'aménagement des rives, sur toute la question de la politique d'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau. Ce sont des questions qu'on a posées au ministre de l'Environnement, à savoir que va-t-il faire. Il a dit: Cela ne sera pas long, cela s'en vient. On va avoir un projet de loi, peut-être, une politique qui pourrait être énoncée. Il a parlé du printemps, possiblement. Cela intéressait les gens qui étaient présents de savoir qu'éventuellement on aurait au minimum quelque chose, parce que, dans le projet qu'il veut nous amener, que le projet de loi 6 va nous amener, qui est Berges neuves, il y a des possibilités d'intervention pour l'assainissement des eaux, pour la qualité des eaux. C'est important parce que la pollution des eaux, ce n'est pas simplement une pollution qui découle des eaux usées municipales. Tout le monde est d'accord avec cela. Il y a toute la question de la pollution agricole qui n'est pas réglée. J'ai demandé ce qu'il advenait de cela, où on était rendu dans la dépollution agricole. On n'est pas rendu bien loin.

On n'est pas rendu loin non plus dans la question de la pollution industrielle, d'après ce que je peux voir, même si le ministre me faisait de grands signes de tête que cela allait très bien, qu'il n'y avait pas de grands problèmes. M. Green, de SVP, nous a quand même déroulé une belle carte que j'ai pris la peine de consulter, que j'ai même achetée au kiosque, lors du congrès de l'AQTE, il y a deux semaines à Montréal. Cette carte fait peur quand on la regarde. Je me demande où on s'en va. On parle d'aménagement des rives, de possibilité de donner des installations qui pourront servir dans combien de temps'? C'est cela mon problème, on est dans un temps de compression budgétaire, dans un temps où le gouvernement nous dit qu'il a besoin d'argent pour mettre en place ses programmes. On nous dit qu'il faut dépenser d'une façon très éclairée les montants d'argent qu'on veut mettre à la disposition des gens. Maintenant on arrive avec un programme où on va dépenser 170 000 000 $ d'argent gouvernemental, mais l'argent des contribuables, c'est 260 000 000 $. Si le gouvernement met 170 000 000 $, il y en a 90 000 000 $ qui vont venir des villes. L'argent des villes, c'est l'argent des

contribuables, encore une fois. C'est 260 000 000 $ qu'on s'apprête à dépenser d'une façon inconsidérée, à mon point de vue, sans planification, C'est clair qu'on parle d'intervention sur le milieu, mais est-ce que, dans le cas présent, avec le projet de loi 6, au niveau du programme de Berges neuves on veut amener les municipalités... Le ministre des Affaires municipales nous a dit qu'il avait un rôle de soutien auprès des municipalités et qu'un des rôles fondamentaux qu'il voulait jouer, c'était toute la question d'ombudsman avec ses confrères ministres. C'est un cas justement où le ministre va avoir à jouer un certain rôle auprès du ministère de l'Environnement.

La question que je me pose vis à vis de tout cela... Les municipalités vont appliquer un des programmes de Berges neuves. La première année, sur les 170 000 000 $ que le gouvernement est prêt à dépenser, je ne me souviens pas exactement, c'est 50 000 000 $, je pense, qu'on est prêt à dépenser la première année. Mon souvenir n'est pas exact sur le montant qu'on veut amener... 40 000 000 $? On va dépenser 40 000 000 $ la première année sur les 170 000 000 $. Comment va-t-on faire au niveau de la distribution de l'argent? C'est cette question que je me pose.

Le ministre des Affaires municipales a maintes fois dit, son prédécesseur l'avait aussi maintes fois répété - en tout cas, depuis les quatre dernières années et sûrement antérieurement à cela - mais je l'ai entendu assez souvent en commission parlementaire et en Chambre dire que la réforme de la fiscalité municipale avait pour but d'enlever les subventions discrétionnaires. Elle avait pour but de mettre les municipalités sur le même pied.. Elle avait pour but de faire en sorte que les montants d'argent puissent être distribués équitablement dans l'ensemble des municipalités du Québec. Dans le cas présent, comment pourrait-on justifier que Berges neuves puisse s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec de la même façon? Il est évident que les municipalités ne sont pas avancées dans l'assainissement des eaux. Elles sont peut-être inscrites au programme, mais, pour diverses raisons, le programme n'a pas commencé ou a à peine commencé. Comment ces municipalités pourraient-elles appliquer immédiatement et recevoir valablement des subventions du programme Berges neuves dans un court laps de temps pour réaliser des travaux qui, d'autre part, pourront servir à leurs concitoyens dans dix ou douze ans? Il est sûr que les administrations municipales qui verraient des projets importants chez elles pour, par exemple, 300 000 $ en investiraient 100 000 $, comment pourrait-on justifier un investissement d'argent, dans une période relativement restreinte, alors que l'assainissement des eaux sera complété peut-être dans dix ans? Quand je parle de dix ans, je ne pense pas me tromper beaucoup en disant qu'au Québec l'assainissement des eaux n'est pas rendu loin. Le ministre de l'Environnement devait me donner des réponses. H avait des grands sourires ou des grands signes de tête quand je posais des questions sur le programme d'assainissement des eaux, un programme de 5 700 000 000 $, dont il y avait 1 100 000 000 $ de travaux de réalisés. Cela veut dire qu'il restait 4 600 000 000 $ de travaux à réaliser. Des ententes ont été signées. Si ma mémoire est bonne, on parlait d'un montant de 3 600 000 000 $ ou 3 700 000 000 $. J'avais mentionné au ministre à ce moment-là, par rapport à l'exécution actuelle des travaux dans les municipalités du Québec, que, quand on dit que dans deux ans il y aura 77% des eaux du Québec qui seront dépolluées, j'ai dit au ministre que c'était complètement irréaliste. J'aurais aimé qu'il me démontre comment et il m'a dit: Je vous l'expliquerai. Il ne l'a pas expliqué et il n'est pas là pour l'expliquer.

Je pense que c'est important de répéter ma question. Comment peut-on considérer que dans deux ans on aura 77% des eaux qui seront dépolluées au Québec, alors qu'actuellement on se trouve à 11, 2% d'eaux dépolluées, suivant une statistique que M. Green nous a donnée et que le ministre n'a pas pu contredire? Si je regarde l'ensemble du programme, si on a 1 100 000 000 $ de travaux réalisés, et là-dessus, si mon souvenir est bon, c'est environ 800 000 000 $ dans la région de Montréal. Il en reste 300 000 000 $ pour le reste du Québec. Si on a 3 600 000 000 $ d'ententes signées et qu'il reste à faire, sur la projection actuelle des travaux qui vont être réalisés... Cette projection des travaux, la dernière année, a été un peu moins de 300 000 000 $, alors que l'AQTE nous disait qu'on pouvait aller jusqu'à 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ par année, mais l'Ordre des ingénieurs du Québec a mentionné qu'un rythme de croisière de travaux à réaliser de 400 000 000 $, c'est à peu près le plus qu'on pouvait faire actuellement, avec les disponibilités qu'on a au niveau des personnes compétentes, d'une part, et au point de vue des fournisseurs de matériaux. C'est 400 000 000 $ au maximum si on ne veut pas faire de compromis sérieux sur la qualité des infrastructures et des travaux à réaliser. Ce qui veut dire, même en le mettant à 400 000 000 $ par année, ce qu'on n'a jamais réalisé jusqu'à maintenant, qu'avec 3 600 000 000 $ de travaux à faire, c'est neuf ans avant que les eaux du Québec soient dépolluées. On vient dire aux gens: On va vous vendre cela, il n'y a pas de problème. L'aménagement des rives, c'est le

temps de le faire. On va le faire pour dans dix ans. Dans certains cas, c'est peut-être moins, mais des municipalités qui sont empêchées de compléter l'assainissement des eaux dans un court délai ou qui ne veulent pas embarquer dans l'assainissement des eaux rapidement parce qu'elles ne savent pas, sur leur bassin, comment cela va fonctionner, elles ne savent pas que, si elles mettent de l'argent dans l'assainissement des eaux, l'implantation d'usines, dépenser des montants importants... Même si demain matin l'usine entrait en exploitation, si, plus haut qu'elles, les eaux sont polluées et qu'on envoie de l'eau polluée dans la rivière, même si elles assainissent leurs eaux municipales, cela ne changera pas grand-chose à la qualité de l'eau pour aller se baigner. Cela ne changera pas grand-chose non plus pour les municipalités qui sont affectées par une pollution agricole importante à cause du purin de porc. (20 h 30)

Je me mets sur le bord de la rivière L'Assomption: comment est-ce qu'une ville située sur le bord de cette rivière va vendre à ses citoyens l'idée de dépenser un montant d'argent important pour aménager des structures sur le bord de la rivière L'Assomption, alors qu'elle est polluée à l'extrême, que la pollution agricole qui arrive là est à un point tel que l'été on dit aux gens de ne plus boire d'eau parce que cela n'a plus de bon sens, qu'ils vont être malades? Ils ne peuvent même plus prendre leur douche parce que l'eau est jaune.

Comment est-ce que ces gens vont pouvoir s'intégrer à Berges neuves? Est-ce que ce n'est pas porter préjudice à ces municipalités que de leur dire: Vous avez un beau programme, mais la mise en vigueur, pour vous, ce sera remis à plus tard? Parce que, même si elles font des travaux, cela ne pourra pas servir avant longtemps. Les municipalités, là-dessus, c'est sûr qu'elles... Je regarde la réaction de l'Union des municipalités du Québec qui me dit: On n'est pas contre le projet de loi Berges neuves. Elles sont contentes que cela arrive et je les comprends. Les municipalités qui peuvent, éventuellement, avoir des pouvoirs, elles ne les refuseront pas, d'une part. Deuxièmement, si le gouvernement peut leur donner de l'argent, dans certains cas, elles vont l'accepter de bonne grâce. Elles vont dire: Le gouvernement va financer les deux tiers des travaux, il va en rester un tiers à financer, mais pour le tiers en question, ce seront les municipalités les plus riches qui pourront participer au programme Berges neuves, pas celles qui sont dans les moments difficiles.

On sait qu'il y a des municipalités, au point de vue de l'assainissement des eaux, qui sont en difficulté, elles ne peuvent pas participer au programme. Il n'y en a peut-être pas un nombre incalculable, c'est peut- être limité à certaines municipalités, mais celles-ci devront s'intégrer au programme d'assainissement des eaux. C'est dans ce sens que je me disais qu'au niveau des dépenses que le gouvernement doit faire, actuellement, la priorité devrait être plus à l'assainissement des eaux. Toute la question de l'aménagement des rives, toute la question de l'encadrement forestier essentiel, des travaux sur le bord des rivières et des lacs, avec des normes précises à respecter dans un règlement-cadre... Par exemple, au niveau de la protection des habitats fauniques, le ministre nous a annoncé qu'il y a une loi qui arriverait incessamment. Ce que je ne comprends pas dans tout cela: comment se fait-il que, si toutes ces lois s'en viennent, sont préparées, qu'on ne prend pas le temps au niveau du ministère de l'Environnement, parce qu'il n'y a pas une urgence criante d'aménager les rives... Qu'au niveau de l'Environnement on arrive avec une politique d'encadrement forestier, qu'on attende que le MLCP, en collaboration, j'imagine, avec l'Environnement, nous amène une loi sur les habitats fauniques, qui va satisfaire les gens du milieu qui sont intéressés à cette, protection... Qu'on règle définitivement toute la question des interventions éventuelles sur le bord des cours d'eau.

À titre d'exemple, hier, à tout hasard, j'étais dans le comté d'Iberville et je rencontrais des gens qui font des travaux sur le bord des rivières, au niveau du remblaiement, pas nécessairement du remblaiement, mais de s'organiser pour faire en sorte que les cours d'eau... j'oublie le terme exact, mais, au niveau des berges, des rives, creuser un peu le long de certaines rivières ou le long de certains lacs pour permettre l'écoulement des eaux davantage. Il y a des interventions qui se font dans ce domaine par, ce qu'on appelle communément, des bulldozers et de l'appareillage mécanique important. Je demandais à ces gens: Quelles normes suivez-vous pour cela? Ils me disaient: C'est sûr que le monde et ceux qui s'occupent des poissons et de la nature n'aiment pas bien cela nous voir arriver avec des bulldozers et ils se plaignent. Des fois, on est surveillés, mais bien souvent on n'est pas surveillés. Cela veut dire qu'au niveau des habitats fauniques il y a sûrement une détérioration qui se fait, mais il n'y a pas de normes. Il y a une loi, mais il semble bien, d'après un bonhomme qui fait des travaux de cet ordre, qu'il y a quelques normes, mais qu'on s'arrange pour limiter les dégâts. On enlève des branches d'arbres, on fait n'importe quoi et on s'en va comme cela. Cela m'a surpris. Cela m'a étonné et cela m'a confirmé... La question que je lui posais, c'était: Suivant les réactions qu'on a eues en commission parlementaire de la Fédération québécoise de la faune, par

exemple, et de FAPEL sur cela, je me rends compte que les réactions que ces organismes ont eu c'étaient des réactions qui avaient leur raison d'être, d'après ce que j'ai pu comprendre, de ce que j'ai vu et de ce qu'on me disait des règlements d'intervention sur les berges.

La même personne me disait: C'est sûr que c'est important à ce niveau et qu'on a peut-être des principes et un règlement pour faire en sorte que nos interventions soient d'une certaine façon dirigées par un encadrement quelconque et qu'on assure une protection au niveau des habitats fauniques et au niveau de la protection du littoral. Simplement sur la question des arbres et de tout l'encadrement forestier, il n'y a pas de politiques et le ministre nous dit que cela s'en vient. Mais, si cela s'en vient, je ne comprends pas que dans tout ce domaine on soit pressé d'adopter la loi 6 et de donner des pouvoirs aux municipalités. Les municipalités pourront les exercer dans un cadre précis, avec des normes que le ministre de l'Environnement va donner dans ses quatre cahiers, mais en dehors des interventions de Berges neuves. Dans ce programme, les municipalités pourraient éventuellement permettre des interventions en modifiant le règlement de contrôle intérimaire et en s'organisant pour permettre certaines interventions qui ne seront pas dans le cadre précis de Berges neuves, qui n'auront donc pas les mêmes normes et dont on pourrait éventuellement perdre le contrôle.

Il y a peut-être beaucoup de questions sur lesquelles le ministre pourrait commencer à me répondre, mais fondamentalement mon interrogation est là: Cela nous a donné quoi pendant deux jours d'entendre douze organismes qui sont venus nous dire qu'ils ont de grandes questions à poser sur cela? Ils se demandent ce qui se passe. On n'a pas de réponse, on arrive à cela et on continue le projet. Autrement dit, on vous entend et, après cela, on roule. Le ministre nous a quand même bien dit que ces guides techniques qui vont spécifier les normes seraient déposés pour consultation d'une certaine façon et qu'on attendra les arguments de ceux qui auraient des commentaires à faire ou même des propositions de modifications, si j'ai compris l'intervention du ministre qui semblait donner une ouverture à cela. Entre autres, l'Association des biologistes du Québec nous a mentionné qu'elle serait fortement intéressée à regarder ces normes. Ce qui m'étonne et ce qui me surprend dans cela, c'est que le ministre nous ait dit qu'il y avait 17 personnes qui ont travaillé à l'élaboration du guide; il y avait huit aménagistes, il y avait six urbanistes. C'est drôle qu'il y ait une association...

M. Marcoux:... des ingénieurs et des biologistes.

M. Saintonge: Mais il a parié, si je me souviens bien, de six... J'aimerais relever les choses, mais d'au moins six biologistes. Ce qui m'a étonné, c'est que, s'il a consulté des biologistes pour être au courant et pour avoir leurs réactions, peut-être juste ceux du ministère, il y a une association des biologistes du Québec qui se penche sur le problème. Comment se fait-il qu'on n'ait pas pensé à la consulter? Dans le cadre d'une loi, souventefois, en environnement - je n'ai pas en mémoire les règlements - on publie un avis de règlement où vous avez 30 jours, 60 jours pour donner des commentaires. Là, c'est dans la Gazette officielle, les gens réagissent à cela, mais le ministre fait une correction, retire son règlement ou le modifie, avant de le redonner et qu'il ait force de loi, à la suite des réactions du gens du milieu. Dans ce cas, on n'a pas cela; ce n'est pas un règlement, ce sont des normes. On va se retrouver dans une situation semblable à celle qu'on a vécue avec le contrôle intérimaire. Le ministre pourrait nous répondre sur cela, mais son prédécesseur était là et je me souviens qu'à cette époque, en 1983, à la fin de 1983 principalement, dans le temps où le contrôle intérimaire est entré en vigueur, combien de MRC, combien de municipalités avaient travaillé pour tenter de faire une consultation chez leurs gens pour voir ce qu'on pourrait amener au niveau de la question du schéma d'aménagement et fixer des normes au point de vue du contrôle intérimaire! Quand on a transmis cela au ministère, on a dit: Oups! les normes, nous, c'est cela. Il n'y avait plus de discussions. Pourquoi ne les a-t-on pas données avant? On va retrouver la même chose avec cela, peut-être avec des normes sur lesquelles les gens ne seront pas d'accord. Ces gens auraient voulu faire des commentaires, faire des modifications pour assurer le respect de certaines valeurs qu'eux veulent défendre et qu'ils défendent depuis, par exemple, vingt ans dans le cas de FAPEL et de la Fédération québécoise de la faune.

Ils vont faire quoi? Ils ne seront pas plus entendus, ils n'auront pas plus de considération de la part du ministre. Ils en ont eue, je pense, à la suite des consultations des deux jours. J'irai même plus loin que cela: Comment est-ce qu'on peut dire qu'on veut faire quelque chose de sérieux et d'intelligent dans l'analyse du projet de loi 6? Cela a fini jeudi soir à 10 heures.

J'ai reçu à mon bureau et j'ai reçu également à Québec aujourd'hui de la documentation et de l'information de certaines associations qui sont venues, sur des interventions qu'elles ont pu faire il y a

quelques années. On remonte à 1971 ou qu'on remonte à d'autres époques, en 1978, en 1981. Je reçois cela et je n'ai même pas le temps d'en prendre connaissance et de voir ce qui arrive par rapport aux représentations qu'elles ont faites en commission parlementaire. On est déjà rendu au point où l'on va étudier le projet de loi 6 article par article pour le mettre en vigueur pratiquement de la même façon qu'on l'a déposé. Dans ce sens-là, est-ce que le ministre peut me dire comment on peut témoigner du respect envers ces organismes-là? J'apprécierais voir comment. Peut-être qu'il pourrait éclairer ma lanterne. Je l'apprécierais.

Il y a un cas. On va peut-être me parler du cas des deux dernières associations qui sont venues nous donner leurs commentaires: le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François et le Comité d'hygiène et d'aménagement de la rivière Magog. Je comprends que ces gens soient beaucoup plus avancés que ce qu'on a vu ailleurs au Québec dans ce domaine particulier, au niveau de l'aménagement des rives. Cela fait vingt ans que ces gens y travaillent. Vis-à-vis de l'expérience qu'ils ont démontrée, si je regarde juste le premier des deux organismes que j'ai cités: le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François, on a trouvé important dans ces cas-là, c'est ce qui s'est dégagé de la présentation qu'on nous a donnée... Ce sont deux organismes qui ont travaillé au niveau de la rivière Saint-François et de la rivière Magog sur le bassin de la rivière pour tenter d'apporter des solutions qui feraient en sorte que la qualité de l'eau serait améliorée, que des aménagements au niveau de ces rivières soient bâtis suivant un certain ordre logique, suivant des plans d'intervention qui soient structurés et qui rejoignent en cela des remarques que l'Association des biologistes nous faisait. L'Association des biologistes nous disait que ce qui est important au niveau du programme Berges neuves qui sera instauré par la loi, c'est qu'il fallait s'assurer de personnes spécialisées dans divers domaines pour justement gérer les interventions sur les rives. Il fallait assurer une direction et une orientation communes à l'ensemble des projets au niveau des bassins d'une rivière ou d'un lac. C'est ce que je pense que les deux derniers comités, CHARMES et celui de la rivière Saint-François, nous ont donné. C'est exactement cela. Il m'a semblé clair qu'ils ont réalisé cela dans un objectif commun d'intervention commune sur le bassin.

De notre côté, je vous dirai qu'au niveau du principe de la loi, au niveau de l'aménagement des rives, on n'a rien contre. Je pense qu'il est important que les citoyens reprennent les rives, qu'ils retournent aux rives, mais c'est une question de temps.

C'est une question de planification, d'une part, et c'est une question aussi de priorité au niveau du gouvernement, que l'assainissement des eaux soit quand même assez avancé avant qu'on fasse cela pour donner la chance à l'ensemble des municipalités du Québec de participer au programme Berges neuves d'une façon positive, non pas en investissant de l'argent qui ne servira pas à brève échéance, parce que les travaux qu'on pourrait réaliser ne seront pas en accord avec le degré de qualité des eaux au niveau des rivières et des lacs qui sont concernés.

En tout cas, c'étaient mes quelques remarques. Je vais attendre les réponses du ministre. Je remarque l'arrivée du ministre de l'Environnement qui pourra peut-être me donner des réponses aux questions qu'il n'a pas entendues, mais dont il doit se douter. Peut-être pourra-t-il répondre aux questions qui ont été posées lors de l'étude des mémoires. J'attends avec impatience de voir les réactions du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement à mes propos.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre des Affaires municipales. (ZO h 45)

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Premièrement, la question la plus fondamentale ou le commentaire le plus fondamental du député de Laprairie a trait au respect des mémoires qui nous ont été présentés. Je pense que, déjà, d'avoir accepté la demande de l'Opposition, en décembre, au lieu d'adopter le projet de loi immédiatement, de recevoir des groupes qui pourraient être intéressés à faire valoir leurs points de vue sur le projet de loi et sur le programme Berges neuves, c'est une première marque de respect face au travail de ces groupes.

Une marque de respect face à ces groupes c'est aussi de ne pas tirer la couverte du même bord, par rapport à l'interprétation des mémoires qui ont été faits. J'ai assisté à l'ensemble, sauf trois mémoires qui ont été présentés. Je ne partage pas l'interprétation unilatérale donnée par l'Opposition du sens de ces mémoires. Je note, par rapport à ces mémoires, que quant au projet de loi lui-même ainsi qu'aux amendements à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal que nous entendons faire, aucun des groupes ne s'est opposé à ces pouvoirs que nous voulons confier aux municipalités.

De plus, les deux unions des municipalités se sont dites entièrement d'accord avec le contenu du projet de loi, sauf un point où l'UMRCQ aurait souhaité que les municipalités régionales de comté

puissent être maîtres d'oeuvre des travaux à réaliser.

Quant aux autres aspects qui ont été abordés dans ces mémoires, il y a des groupes - vous l'avez souligné - qui ont indiqué qu'ils étaient près à passer à l'action, qu'ils étaient près à investir. Ils ont été soutenus par le député de Shefford dans leurs représentations, lequel a compris que des groupes étaient prêts à passer à l'action et que c'était important de les soutenir.

Quant aux autres groupes, ça a été l'occasion pour eux de faire valoir leurs préoccupations générales, par rapport à l'ensemble des questions environnementales. Il est bien normal pour des groupes qui vivent des préoccupations environnementales de souhaiter des politiques globales, des politiques à long terme, la solution de tous les problèmes environnementaux - de pollution industrielle, de pollution agricole, de pollution municipale - de tout vouloir que ceci se fasse en même temps, dans le cadre de politiques globales, générales où tout serait défini une fois pour toutes.

Mais, il y a une chose qui est bien concrète, c'est que ce n'est pas toujours possible d'avoir des politiques finales, globales, parfaitement déterminées. Et il faut savoir ajuster l'action gouvernementale et, ici l'action municipale en particulier, à l'évolution des préoccupations et des moyens que nous avons.

Si on reprend les différents mémoires, les trois premiers mémoires qui avaient trait à la protection de la faune, le gouvernement est dans une démarche pour voir comment on pourrait assurer davantage la protection des habitats fauniques, ce qui devrait aboutir, dans les semaines ou les mois à venir, à un projet de loi et des projets de réglementation dans ce secteur.

Quant aux préoccupations de la FAPEL, dans son mémoire - j'ai parlé de paradoxe -je pense avoir utilisé un euphémisme, parce qu'on aurait pu parler de certaines contradictions; en même temps qu'on nous faisait le plaidoyer de comment 400 municipalités au Québec s'étaient bien impliquées dans la protection des berges, des rives, etc., on nous disait de ne pas faire confiance aux municipalités pour protéger l'environnement, on nous disait qu'il n'y avait pas de règlements qui s'appliquaient dans ce secteur, alors qu'il y en avait, et des règlements imposés par les ministères des Affaires municipales et de l'Environnement.

C'est sûr que ces réglementations peuvent être perfectibles, il peut s'en ajouter d'autres. Mais, nous croyons qu'il y a des réglementations suffisantes pour atteindre les objectifs que poursuit ce groupe en particulier.

Le groupe À court d'eau ne nous a pas dit que ce n'était pas le temps d'agir. Dans le fond, j'ai bien compris qu'il regrettait plutôt qu'on ait pris autant de temps pour agir. Sa préoccupation était peut-être davantage axée sur l'assainissement des eaux. Je comprends très bien que ceux qui vivent le long du bassin de la rivière de L'Assomption étaient peut-être davantage du côté de l'assainissement des eaux que disposés à apporter des objections à ce que le gouvernement facilite aux municipalités l'intervention dans la protection des berges.

Je crois que ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a peut-être une mauvaise compréhension du contenu du type de travaux qui seront subventionnés et des objectifs du programme Berges neuves. Quand on dit qu'on veut intervenir sur le bord des rives en faisant du reboisement, en empêchant l'érosion, en dépolluant par différents travaux de dépollution des cours d'eau ou des berges, ce sont toutes des choses qui peuvent être faites prallèlement à la préoccupation dominante qui est celle de l'assainissement.

Plusieurs points pourront être abordés par mon collègue de l'Environnement. Quant à mon rôle de ministre des Affaires municipales, je pense l'avoir joué dans la perspective que vous avez bien comprise. Il y a eu des rencontres de concertation entre le monde municipal et le ministère de l'Environnement, et le projet de loi qui est déposé est le fruit d'un consensus du monde municipal.

Quant à mon rôle face à la concertation interministérielle, il ne se poursuit pas seulement... À l'occasion de l'élaboration du programme Berges neuves, je peux vous dire qu'il y a eu de la concertation entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement. Cette concertation se poursuit en ce qui concerne l'ensemble des zones riveraines ou la protection des rives, travail qui se continue parallèlement à ceci. La concertation interministérielle que doit effectuer le ministère des Affaires municipales et le Comité ministériel de l'aménagement et du développement régional se poursuit également dans cette perspective.

Vous avez parlé de la réforme de la fiscalité. Quand le gouvernement a indiqué, en faisant la réforme de la fiscalité, qu'il voulait diminuer au minimum les subventions conditionnelles ou mêmes inconditionnelles aux municipalités, le gouvernement ne s'interdisait pas pour autant le pouvoir d'intervenir auprès des municipalités par des subventions par rapport à des priorités gouvernementales ou des priorités québécoises. J'admettrai toujours qu'il faut que les Québécois lisent davantage. Pour lire davantage, ça prend des biliothèques publiques. Or, on sait que ce n'est pas une préoccupation municipale dominante spontanée. Je reconnais le pouvoir au gouvernement, malgré la philosophie de la

réforme de la fiscalité municipale, de dire: Je vais créer un programme de subventions pour inciter les municipalités a investir dans la construction de bibliothèques. Dans le même esprit, l'assainissement des eaux est devenu une priorité gouvernementale depuis quelques années.

Là aussi, je trouve normal que le gouvernement subventionne à 80% ou 90% les municipalités pour les inciter à investir dans l'assainissement des eaux. Je pourrais donner quelques exemples du genre qui illustrent qu'il n'y a pas de contradiction entre la réforme de la fiscalité, qui a accru considérablement le champ fiscal des municipalités pour leur donner plus d'autonomie financière, le pourcentage de subvention de revenus autonomes des municipalités qui est passé de 72% à 95% dans l'espace de quelques années...

L'objectif d'autonomie financière des municipalités est largement atteint dans le cadre de la réforme de la fiscalité. Mais cela n'interdit pas au gouvernement, dans une perspective nationale, d'établir des priorités - l'expansion des biliothèques publiques, l'assainissement des eaux, d'autres exemples qui pourraient venir en temps et lieu - d'intervenir par la voie de subventions. Dans ce sens, l'appui que le monde municipal a donné au projet de loi et au programme Berges neuves, aux deux, je pense, est parfaitement cohérent.

Quant au point spécifique que vous avez abordé concernant l'environnement, vous ne croyez pas le ministre de l'Environnement lorsqu'il dît que, dans trois ans environ, la pollution sera diminuée de 70%, mais il faut voir que des investissements majeurs ont été faits depuis quelques années et continueront de se faire dans les plus gros bassins polluants. Â partir du moment où le versant nord de Montréal sera dépollué, par exemple - cela sera fini dans deux ans - cela hausse considérablement le pourcentage de dépollution. Les gens de Magog et de Sherbrooke ont répondu à votre question. Ils ont dit: actuellement le taux de dépollution est de 11% dans notre bassin et dans deux ans il sera de 90%, si ma mémoire est bonne. Vous avez demandé: Pourquoi? Et ils ont répondu: Ce n'est pas compliqué. Dans environ six mois ou un an les usines principales vont entrer en oeuvre et d'un seul coup ce sont 90% des sources de pollution dans notre bassin qui seront éliminés.

Alors il faut bien voir qu'il n'y a pas de correspondance immédiate entre le total des subventions ou le total des investissements ou des travaux réalisés à ce jour, ou même des travaux qui seront réalisés dans deux ou trois ans, et le pourcentage de dépollution. A partir du moment où vous avez dépollué considérablement Montréal ou que des grands bassins comme ceux de la rivière Saint-François ou de la rivière Richelieu sont dépollués, vous avez des pourcentages importants atteints dans la dépollution. Cela a été dit en commission parlementaire.

Quand vous dites que vous n'avez pas eu de réponse à vos questions en commission parlementaire ou que des groupes qui sont venus n'ont pas eu de réponse, encore là je crois que c'est une question d'évaluation, quoique autant de mon côté que de la part du ministre de l'Environnement, chaque fois qu'il en a été donné l'occasion durant cette commission parlementaire nous avons répondu aux préoccupations des groupes qui sont venus nous voir.

Il m'est apparu que la plupart des groupes qui sont venus nous voir sont partis satisfaits des réponses qu'ils avaient eues de la part du ministre de l'Environnement ou de la part du ministre des Affaires municipales. Car je pense qu'ils ont compris à l'occasion de cette commission qu'au lieu de tout voir en succession dans le temps, le gouvernement pouvait agir de façon parallèle dans plusieurs secteurs d'activité.

Ce n'est pas parce que tous les problèmes de pollution industrielle ne sont pas réglés qu'il ne faut pas agir dans le domaine municipal ou parce que les problèmes de production agricole sont plus difficiles qu'il faut s'interdire d'agir sur les problèmes d'environnement relatifs aux berges et tout cela. Quand on dit que ce programme Berges neuves est pour rendre accessibles aux Québécois les bords des cours d'eau, ce n'est pas seulement l'accessibilité, c'est aussi des travaux de protection de l'environnement ou de valorisation de l'environnement. Quand on parle de travaux pour diminuer l'érosion, de travaux de reboisement, etc., ce sont des travaux directement reliés à l'assainissement des eaux et à la dépollution. Si j'interprète bien les propos de l'Opposition, je crois que si on adoptait votre démarche, on reviendrait au temps où on ne réglait pas tellement de problèmes dans l'environnement parce qu'on ne se croyait pas capables, dans votre temps, d'affronter parallèlement différents problèmes, différents types de pollution. Nous, nous croyons qu'avec la mise en place du ministère de l'Environnement, depuis quelques années, les équipes d'experts qui ont été développées, également dans le monde municipal et dans l'ensemble du milieu professionnel privé, qui se préoccupent des questions environnementales, il y a maintenant au Québec toute l'expertise, tous les moyens techniques, professionnels et financiers en somme pour affronter les différents problèmes de pollution parallèlement.

Ce n'est pas parce que nous n'avons pa3 toutes les réponses à toutes les questions dans le secteur de l'environnement que nous

ne sommes pas prêts à agir dans le domaine de la protection des rives et de la revalorisation des berges au Québec.

Dans ce sens-là, je crois que vous interprétez de façon trop étroite les réponses qui ont été données aux préoccupations des groupes qui sont venus nous rencontrer. Il y a très peu de groupes qui sont venus nous rencontrer qui nous ont dit: Attendez. La politique attentiste et la politique du laisser-faire, la politique attentiste c'est la politique du laisser-faire: si on attend, les berges, les rives et les cours d'eau vont continuer à se détériorer. (21 heures)

Je ne voudrais pas tomber dans ce type de discussions à cette commission parlementaire, ce n'est pas la tradition que j'aime dans les commissions parlementaires auxquelles je participe. Mais puisque vous semblez avoir pris à votre compte les affirmations de M. Green, de la Société pour vaincre la pollution, la société SVP... Il y a eu d'autres gouvernements qui ont eu comme politique fondamentale l'attentisme et le laisser-faire. En ce qui nous concerne, nous crayons que, même si nous n'avons pas toutes les solutions è tous les problèmes, la politique de l'attentisme et du laisser-faire c'est la pire des politiques, et que dans le milieu québécois actuellement il y a beaucoup de groupes qui sont prêts à agir pour dépolluer les rives et les berges et faire en sorte que, par ce biais - ce n'est peut-être pas le biais fondamental autant que l'assainissement des eaux - aussi, on contribue à améliorer la qualité de notre environnement.

Nous sommes convaincus que si on attend un an, deux ans, trois ans, ce milieu va continuer à se détériorer davantage. C'est pour cela qu'on agit par différents moyens. Il y a trois ans, on a agi en imposant aux municipalités régionales de comté la norme des dix mètres ou quinze mètres de protection des berges et des rives en ce qui concerne le déboisement. Là, on agit par d'autres moyens, par des moyens positifs et non des moyens négatifs. On veut inciter à reboiser ou à éliminer l'érosion, etc. Dans ce sens, à l'encontre d'une politique attentiste, d'une politique de laisser-faire, on croit qu'au Québec il y a, dans l'entreprise privée, dans les municipalités régionales de comté, dans les villes du Québec, toute l'expertise pour apporter de façon positive et constructive la protection des berges et des rives et leur revalorisation et, par conséquent, pour faciliter l'accessibilité à nos eaux. Dans ce sens, je regrette que l'Opposition préfère - en tout cas indirectement, je ne sais pas si c'est volontairement - une politique attentiste, une politique de laisser-faire plutôt qu'une politique dynamique qui implique le milieu, les groupes de citoyens et les villes dans l'action immédiate.

Quant à la justification, je crois que le mémoire de l'UMQ l'a dit à sa façon. Peut-être que le ministre de l'Environnement et moi-même l'avons indiqué à plusieurs reprises depuis décembre dernier d'une autre façon, mais je crois que le président de l'UMQ l'a peut-être dit d'une façon beaucoup plus pédagogique que le ministre de l'Environnement et moi-même. Concernant la justification immédiate de ce programme, il a dit: C'est beau de demander à nos concitoyens de consentir des efforts financiers énormes pour assainir les eaux du Québec, mais encore faudrait-il qu'ils en voient les avantages immédiats ou qu'ils en perçoivent Ies avantages bientôt; et la façon de leur en faire percevoir les avantages c'est de leur donner accès à ces cours d'eau et c'est qu'ils voient que si on protège et on dépollue nos eaux, ce n'est pas inutilement. Il a donné l'exemple qui m'a beaucoup frappé: Si vous avez à construire un chalet quelque part et que vous voulez qu'il soit agréable, au lieu de poser la question: Est-ce que je fais uniquement le dedans de mon chalet et je ne m'occupe pas du dehors, du parterre, ni des arbres, ni de l'environnement autour? Il a ajouté: On peut poursuivre ensemble ces deux fins et cela va être utile aux deux, ceux qui vont voir qu'il y a un aménagement extérieur agréable, un aménagement agréable du terrain vont être invités à venir visiter beaucoup plus facilement la maison, vont trouver beaucoup plus agréable de venir nous rendre visite, de nous voir. Ainsi, cela va inciter le propriétaire à faire en sorte que son intérieur soit complété de la plus belle façon, le plus vite possible.

Vous allez dire: C'est un exemple trivial. Je pense que cela m'apparaît un exemple tout simple, comme nos concitoyens le voient. Pourquoi investir autant dans des travaux dont on ne voit pas immédiatement les effets, alors qu'on pourrait aussi investir une somme quand même marginale, 250 000 000 $ de fonds publics sur trois ans, comparés à 4 700 000 000 $ dans l'assainissement? Pourquoi ne pas investir cette somme immédiatement et progressivement pour que nos concitoyens puissent percevoir les effets bénéfiques de l'assainissement des eaux?

Vous avez réduit ce témoignage à une volonté de l'UMQ de faire du marketing -avec l'aspect un peu péjoratif du mot - alors que je pense que la présentation qui avait été faite de l'intention des muncipalités en participant à ce programme, en le cautionnant et en acceptant les amendements législatifs était, je pense, beaucoup plus pédagogique à court et à moyen terme par rapport à l'évolution de l'environnement au Québec. Je reprenais le mémoire de FAPEL et je constatais sa volonté que nos

concitoyens prennent conscience des problèmes environnementaux et des meilleures solutions, et qu'en même temps elle nous disait qu'elle ne participerait jamais à des audiences publiques qui poseront ce problème, par exemple, à Longueuil. Je voyais, d'autre part, le président de l'UMQ dire: Berges neuves, pour nous en somme, cela va être un excellent instrument pédagogique auprès de nos concitoyens pour leur expliquer l'importance des investissements publics consentis et l'importance de les faire pour l'avenir de la qualité de la vie dans nos municipalités. Je pense qu'on se trouve à avoir peut-être là une intention globale respectable à laquelle le gouvernement doit donner suite immédiatement.

Le Président (M. Marquis): M. le ministre de l'Environnement.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Oui, merci, M. le Président. J'ai malheureusement manqué le début de cette séance, mais on me rapporte qu'un des premiers points soulevés par l'Opposition est une chanson - je ne sais pas si je dois employer le mot, c'est peut-être mal perçu, mais en tout cas, quelque chose qui ressemble à cela - è savoir que le projet de loi 6, à leurs yeux, venait trop vite. Je pensais qu'on avait répondu à cette question au moment de l'audition des mémoires. Je m'aperçois que la réponse est tombée dans l'oreille de plusieurs sourds.

Si ce projet de loi vient trop vite, c'est sûrement par rapport à autre chose, par rapport à certaines choses. Et l'une de ces choses évoquée par l'Opposition, c'est l'état d'avancement du programme d'assainissement des eaux. Mais là, il faudrait que l'Opposition fasse au moins semblant d'être cohérente, puisqu'on s'est écrié, après avoir entendu l'exposé présenté par le comité CHARMES: Ah! voilà une région qui est prête à appliquer le programme Berges neuves. Par la suite, par le moyen de questions et de réponses, on a obtenu du spécialiste en ingénierie de ce comité CHARMES une réponse à l'effet que l'état d'avancement, c'est-à-dire l'état de dépollution des eaux sur la rivière Saint-François était d'environ 11% - entre 11% et 15%, a-t-il dit; je cite de mémoire, mais je suis à peu près certain de ne pas me tromper - alors qu'il avait été préalablement établi devant cette commission que l'état d'avancement de la dépollution des eaux au Québec était de 11, 2% - j'insiste sur mon virgule 2. Donc, l'état d'avancement dans cette région est tout à fait semblable à ce qu'on retrouve dans le reste du Québec, mais les libéraux disent que cela convient alors que dans le reste du Québec, cela ne peut pas convenir. Première contradiction. Je vous rappelle que c'est toujours ce même parti politique qui, il y a un an d'ailleurs, nous demandait de mettre un moratoire sur le programme d'assainissement des eaux sous prétexte qu'il n'allait pas assez vite.

Mme Bacon: Ce n'est pas cela.

M. Ouellette: Je n'ai pas le texte devant moi...

Mme Bacon: Sur Clés en main.

M. Ouellette:... je vous le citerai à la prochaine occasion.

Mme Bacon: Sur Clés en main, vous le savez que c'est cela.

M. Ouellette: Après avoir fait un triple saut arrière avec double vrille, on a fini par comprendre...

Mme Bacon: Non, non.

M. Ouellette:... que cela voulait dire Clés en main, mais dans la première partie...

Mme Bacon: C'est de Clés en main.

M. Ouellette:... c'était bien clair qu'on demandait un moratoire sur le programme d'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Ce n'est pas vrai cela. M. Ouellette: Donc, ceci étant dit... Mme Bacon: Est-il menteur?

M. Ouellette:... on ne peut pas dire que le projet Berges neuves qui convient à la région de l'Estrie parce qu'ils ont 11% d'assainissement des eaux de réalisé ne convient pas au reste de la province, qui lui aussi a 11% de réalisé. Je pense qu'on va procéder par questions puisque les réponses ne sont pas comprises. Est-il nécessaire d'attendre que toutes les eaux du Québec s'appellent H²O ce qui n'arrivera jamais -cela ne se fait qu'en laboratoire de toute façon - pour planter des arbres en bordure des rivières? Je ne croîs pas qu'il soit nécessaire que l'eau ait atteint un niveau de pureté tel pour attendre d'y planter des arbustes et des arbres.

M. Marcoux: Pour y arriver, il faut faire des gestes.

M. Ouellette: Oui. Deuxièmement, est-il nécessaire d'attendre que l'eau soit parfaitement pure pour aménager des constructions qui arrêtent l'érosion, ou pire encore, des glissements de terrains? Est-il

nécessaire d'attendre que l'eau soit pure pour aménager des sentiers qui permettent aux gens de s'approcher des cours d'eau? Au cas où on ne comprendrait pas mes questions, je vais donner les réponses telles que je les conçoie. Les arbres, cela prend entre quelques années et 75 ans avant d'atteindre leur maturité, Va-t-on attendre encore trois, quatre ou cinq ans pour donner naissance à ces arbres en bordure de nos cours d'eau? Les arbustes, bien sûr que cela pousse plus rapidement que des épinettes ou quelque conifère que ce soit, ou encore plus que des feuillus, mais cela prend quand même quelques années à atteindre un état de maturité et à nous en assurer la vitalité. Donc, cet argument qui veut que le projet de loi 6 vienne trop vite, de même que le projet Berges neuves, quant à moi, il ne tient pas. Il frôle même l'absurde.

On nous dit que la plupart des groupes qui sont venus témoigner ici manifestaient des inquiétudes soit, mais encore faut-il distinguer entre les inquiétudes manifestées par chacun des groupes. C'est sûr que les gens qui s'intéressent à la faune regrettent qu'il n'y ait pas au Québec un règlement qui protège les habitats fauniques. Je pensais qu'on leur avait donné satisfaction en leur disant que le ministre responsable de ce secteur, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche allait procéder, dès ce printemps, à des audiences publiques pour en venir à déposer par la suite, et le plus tôt possible, un projet de règlement visant à protéger les habitats fauniques.

C'est sûr que si cela avait été fait sous le régime Bourassa, on n'aurait pas de problème. Mais comme on attendait à l'époque et qu'il nous a fallu, en huit ans de travail acharné, effectuer le rattrapage y compris dans l'assainissement des eaux qui avait été fait ailleurs au Québec, on ne pouvait pas tout faire en même temps. Chose étonnante, au printemps nous serons prêts à travailler dans ce secteur, en consultant la population, pour répondre aux aspirations de ceux qui s'inquiètent de l'absence de réglementation visant à protéger les habitats fauniques.

Est-il nécessaire d'attendre que les eaux soient parfaitement propres dans nos rivières pour faire le ménage de nos berges, pour ramasser les traîneries qu'on a été habitués à y déposer. Je n'ai pas la source d'information précise, mais j'ai déjà lu quelque part qu'en 1818, le gouvernement du Bas-Canada adoptait un règlement ou une loi qui obligeait les municipalités à se départir de leurs déchets domestiques nulle part ailleurs que dans les cours d'eau. C'est donc dire que durant peut-être cinquante ans on s'est habitué à suivre la loi et à souiller nos rives. On me dit même que dix ans plus tard, en 1828, la ville de Québec adoptait un règlement semblable qui visait les bouchers, les obligeant à jeter leurs abats dans la rivière Saint-Charles, nulle part ailleurs.

Donc, il s'en est accumulé des saloperies sur le bord de nos rives et on veut les nettoyer. Est-ce qu'on doit attendre que l'eau soit propre pour ramasser les pneus, les silencieux d'automobiles, les éviers, les sommiers, les bouts de tuyau de métal qui ont été jetés là au cours du dernier siècle ou du dernier siècle et demi. Je pense que la réponse va de soi et qu'il n'est pas nécessaire d'attendre la fin du programme d'assainissement des eaux pour ramasser ce genre de traîneries. Puisqu'on sait très bien que la propreté entraîne la propreté et la saleté entraîne la saleté, dépêchons-nous de nettoyer nos rives pour montrer aux Québécois qu'on a intérêt à procéder à l'assainissement des eaux.

Un dernier point, M. le Président, et j'aimerais bien que l'Opposition en tienne compte puisque tous les spécialistes s'accordent pour le reconnaître, l'une des formes de pollution les plus graves pour nos cours d'eau, c'est l'érosion. L'érosion est née de l'abattage des arbres, du déboisement qu'on a fait tantôt pour des fins agricoles, tantôt pour du développement urbain-Déboisement qui entraîne l'érosion qui fait qu'après chaque pluie ou à la fonte des neiges, bien des choses sont- transportées dans les cours d'eau alors qu'elles ne devraient pas s'y retrouver.

Les produits chimiques utilisés en très grande abondance dans l'agriculture, à cause de l'érosion, à cause du déboisement, se retrouvent dans les cours d'eau. Cela devient donc une forme de pollution de plus. À quoi servirait-il de dépenser 6 000 000 000 $ -c'est quand même beaucoup d'argent - pour dépolluer nos cours d'eau de ce que les municipalités y jettent par leurs eaux usées; pour dépolluer les industries qui jettent aussi des eaux usées contenant souvent des toxiques; pour dépolluer nos cours d'eau de ce que l'agriculture y met, si on laisse l'érosion continuer à draguer des quantités importantes de produits chimiques notamment, ou de surplus de purin de porcs dans certaines régions, ou de surplus de fumier dans d'autres? C'est parfaitement incohérent comme raisonnement. (21 h 15)

Au contraire, nous voulons nous attaquer à toutes les causes: industrielle, agricole, municipale et l'érosion. Et il n'est pas nécessaire - et les spécialistes s'accordent pour le dire - d'attendre que tout soit fait avant de procéder à cette étape. Ce ne serait pas logique. Voilà pourquoi - ce n'est pas pour des fins électorales - on a amené le programme Berges neuves qui, de toute façon, nous le savions, répond à des demandes nombreuses partout dans le territoire de procéder de cette façon pour reboiser nos cours d'eau et

pour éviter l'érosion.

Je ne sais pas si cela répond à la plupart des questions mais je rappellerais comme dernier point que, par exemple, l'Union des municipalités régionales de comté est venue témoigner et le président n'a jamais dit que le programme Berges neuves n'était pas bon, au contraire. H n'a jamais dit que les municipalités étaient trop incompétentes pour faire ces travaux. Il n'a pas dit qu'il était trop tôt pour les faire les travaux; au contraire, il s'est dit d'accord avec tout le processus et avec le contenu du programme. Ce qu'il a regretté - et c'est son droit - c'est de voir que les municipalités régionales de comté n'étaient pas habilitées par la loi 6 à être maîtres d'oeuvre, voilà ce qu'il a regretté.

Quant aux deux autres groupes de l'Estrie qui sont venus ils se sont dits enchantés du programme, et ils nous ont fait une démonstration éloquente que dans la région de l'Estrîe on avait un souci profond de l'environnement et qu'on s'en préoccupait depuis longtemps puisqu'on avait mi3 une bonne dizaine d'années à préparer un projet magnifique,

L'Opposition ne le sait peut-être pas mais il n'y a pas que le comité CHARMES, il n'y a pas que le comité du bassin de la rivière Saint-François qui travaille dans ce sens depuis plusieurs années, on en retrouve dans presque toutes les municipalités. À titre d'exemple, l'an dernier des détenus de la prison de Saint-Joseph-de-Beauce ont accepté d'effectuer du nettoyage sur les rives de la rivière Chaudière entre Saint-Joseph et Beauceville. En un seul endroit ils ont sorti du lit de la rivière Chaudière rien de moins que 4000 pneus d'automobiles. Vous me direz comment se fait-il qu'ils étaient là? Il faudrait aller faire une petite enquête pour découvrir vite la source de ces pneus, et évidemment ce n'est pas un individu qui a jeté cela là. Un travail semblable a été fait, je pense, à l'île de Laval ou en tout cas sur la rivière des Mille-Îles, et on a été surpris de voir l'accumulation des déchets qui s'était effectuée sur les bords de cette rivière. C'est peut-être la rivière des Prairies, je m'excuse. La même chose a été faite à Québec, ici, sur la falaise, près du boulevard Champlain, et des amoncellements de détritus ont été laissés volontairement sur place pour montrer aux automobilistes de la région de Québec à quel point nos rives et nos falaises étaient remplies de déchets. Va-t-on attendre la fin du programme d'assainissement des eaux? Voyons donc! Ce n'est pas nécessaire.

Si le raisonnement de l'état d'avancement d'assainissement des eaux était bon cela donnerait une drôle de situation dans l'une des rivières les plus affectées par la pollution - et je parle de la rivière L'Assomption de même que la rivière de l'Achigan qui s'y déverse. Les spécialistes au ministère nous disent qu'il y a eu des déversements directs ou indirects, notamment en bonne partie par l'érosion, de surplus de purin de porc, tantôt par des déversements sauvages, tantôt par de l'écoulement de surface, les eaux de surface, et que la pollution est è un niveau tel que même si on cessait demain matin d'y déverser la moindre gouttelette de purin il faudrait au bas mot sept ans avant que la rivière retrouve des eaux acceptables. Il y a là-dedans des quantités faramineuses d'azote ammoniacal. On sait très bien que l'assainissement des eaux dans L'Assomption ne pourra se réaliser que dans un délai de deux ou trois ans, dépendant qu'on se situe en amont ou en aval. Donc, attendons ces trois ans, attendons ensuite les sept années qu'il faut pour soulager l'eau de l'azote ammoniacal qui provient du purin, intervenons immédiatement pour stopper le purin, et dans quinze ans ou à peu près la rivière L'Assomption commencera peut-être à connaître une eau un peu plus propre, un peu plus belle et un peu plus accueillante. Mais quinze ans pour moi c'est loin. Et je préfère qu'on commence à faire tout ce qui est faisable immédiatement grâce à Berges neuves, et pour ce faire les municipalités ont besoin de pouvoirs additionnels qui 'ne sont pas prévus actuellement dans les lois municipales. Ce que vise essentiellement le projet de loi 6, M. le Président, c'est de donner aux municipalités le droit d'effectuer des travaux sur les rives, y compris sur les terrains privés avec l'accord des propriétaires.

La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les municipalités sont suffisamment compétentes? Les élus municipaux sont-ils assez intelligents pour faire de tels travaux? Moi, je réponds, sans ambages, oui. J'ai vécu huit ans au poste de maire de ma ville. J'ai travaillé avec des concitoyens éclairés et je suis convaincu qu'il en est de même dans l'ensemble du territoire québécois.

Je vous avouerai, en terminant, mon étonnement de voir le critique de l'Opposition en matières municipales entretenir certains doutes à cet égard. Je trouve que ce n'est pas flatteur pour nos élus municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): Je ne sais pas si notre mandat ou le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 6 article par article. Il y a eu débat en Chambre sur le principe, après la deuxième lecture. Maintenant, me fiant à une tradition qui existe, pas tellement dans le règlement, parce que le règlement aurait fait en sorte qu'on serait passé immédiatement à l'article 1, mais me fiant à une tradition qui existe dans les commissions parlementaires, j'ai

permis des remarques préliminaires et c'est très bien. Ce ne serait peut-être pas la meilleure des choses qu'il s'engage, avant d'aborder l'article 1, des discussions, des dialogues, de part et d'autre.

Ceci étant dit, comme il y a peut-être un certain nombre de choses que le critique de l'Opposition, le député de Laprairie veut ajouter, je lui donne la parole, avec plaisir. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. J'ai une couple de mises au point importantes à faire. On parle de politiques attentistes. Je n'ai jamais mentionné qu'il n'y avait rien à faire, qu'il fallait attendre. Ce n'est pas ça que j'ai mentionné. Le ministre a parlé d'encadrement forestier. Je vais y revenir; je vais le citer. Je vais citer juste quelques points pour faire comprendre la situation des choses que je voulais mettre en évidence au niveau du débat. Les municipalités, on ne veut pas leur manquer de respect et on ne dit pas que les maires des municipalités ne sont pas assez intelligents pour savoir ce qu'ils ont à faire. Ce n'est pas ça du tout.

Je fais juste remarquer au ministre de l'Environnement que quand le président de l'UMRCQ a demandé qu'on donne des pouvoirs d'intervention, non pas aux municipalités, mais aux MRC, les motifs principaux qu'il a allégués, malheureusement - je le dis et je le répète - j'aurais bien aimé, quant à moi, pour le citer comme il faut et ramasser tout ce qui s'est dit pendant deux jours de commission parlementaire, avoir le temps, au minimum, de relire certaines interventions, ce que je n'ai pas eu le temps de faire, parce que je n'ai pas les galées encore. Elles ne sont pas sorties. On se retrouve, aujourd'hui, là-dedans.

Mais, ce que le président de l'UMRCQ mentionnait, c'est que les municipalités, les petites municipalités n'ont pas le personnel, elles n'ont pas les compétences pour agir là-dedans. C'est lui qui l'a dit.

M. Marcoux: Cela va être prévu dans les 25% de frais et incidents.

M. Saintonge: Bien oui. Il y a des pourcentages qui vont être payés par le gouvernement. Mais, il reste un fait là-dessus, c'est que les municipalités vont avoir à charge de faire, à mon point de vue, certaines études techniques importantes et qui peut-être ne devraient pas rester aux municipalités à faire. Cela devrait être dans une politique d'encadrement globale.

M. Marcoux: Me permettez-vous une parenthèse?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Les petites municipalités, à ce compte-là, je pense, n'auront jamais le personnel pour répondre à ce type de besoin. C'est pour ça que lorsqu'ils vont vouloir réaliser les travaux, ils feront toujours appel à de l'expertise extérieure et ce sont des frais admissibles. Je crois que si on attend le jour où les petites municipalités auront chacune un aménagiste, un biologiste et un ingénieur...

M. Saintonge: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est bien évident qu'il n'y aura pas une petite municipalité qui va avoir ça. Mais, l'important dans toute cette situation, ce que j'ai voulu dire dans tout ce débat depuis le début, j'ai simplement dit: considérant l'état d'avancement des travaux au niveau de la dépollution des eaux, considérant la capacité de réalisation des travaux, on a beau mentionner que dans le cas de la rivière Saint-François et de la rivière Magog, on ne parle pas de toute l'Estrie, M. le ministre, dans le projet qu'ils nous ont présenté. On parlait de Sherbrooke. Ce n'est pas bien compliqué. Si j'ai compris leur présentation, les aménagements qu'ils veulent faire, les structures qu'ils veulent mettre en place, ce n'est pas sur une distance de 500 milles, cette affaire-là. C'est sur une assez courte distance d'intervention.

M. Ouellette: La ville de Sherbrooke ne dépollue pas ses eaux, actuellement.

M. Saintonge: Non, mais il reste quand même qu'à des endroits où, aujourd'hui, ils peuvent se baigner le taux de coliformes, qui est important, a diminué de façon très sensible, de telle sorte qu'on permette la baignade. J'imagine que ce n'est pas à deux pieds de là que la ville de Sherbrooke envoit ses égouts dans la rivière Saint-François. Je ne suis peut-être pas très intelligent, je ne suis pas un gros connaisseur en environnement, mais j'imagine que ce n'est pas comme ça que ça marche. Si on a réussi à diminuer le taux de coliformes dans l'eau dans ce coin-là pour permettre la réouverture d'une plage après quelques années de travaux, c'est parce qu'il s'est passé quelque chose et qu'on ne déverse plus dans la rivière ce qu'on y déversait auparavant. Cela m'apparaît bien clair, mais c'est dans le coin de Sherbrooke.

Ce que j'ai voulu dire principalement, si on regarde le niveau actuel des choses, avec le projet de loi 6 par lequel on veut amener les municipalités à faire des interventions, je ne présume pas que les municipalités ne sont pas compétentes, ne sont pas assez intelligentes pour être capables de regarder les choses en face. Ce

que je dis, c'est qu'au niveau d'une intervention en matière d'assainissement des eaux il y a l'assainissement municipal, agricole, industriel, on s'en vient là-dedans. Je vous dis que ce n'est pas demain matin la veille que ça va être dépollué partout. Je n'ai jamais dit, dans tous les débats qu'on a faits jusqu'à maintenant, d'attendre que toutes les municipalités aient réussi à mettre en place un système d'assainissement des eaux usées pour commencer à regarder pour aménager les rives.

Ce n'est pas ça que j'ai dit, pas plus que j'ai dit: Attendons qu'on ait toutes les solutions à la pollution agricole, attendons d'avoir toutes les solutions à la pollution industrielle, qu'on ait réglé tout ça pour faire l'aménagement des rives. Je n'ai pas dit ça, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit simplement qu'au niveau de la loi il faut distinguer certaines choses, d'après ce que j'ai pu comprendre des débats. Ce que j'ai pu comprendre des débats, finalement, c'est qu'au niveau de Berges neuves, quand le ministre vient nous dire qu'il englobe tout ça dans le même pétrin, on va aller enlever des pneus, des vieux radiateurs, des râteaux, n'importe quoi dans l'eau. C'est sûr, ça ne prend pas Berges neuves pour faire ça, ça ne prend pas le projet de loi 6 pour permettre à une municipalité d'aller nettoyer des eaux; ça s'est fait ailleurs, dans certaines circonstances. Les municipalités n'étaient pas dans l'illégalité. Dans le coin de Sherbrooke, sur la rivière Saint-François, j'imagine qu'ils ont dû enlever un peu d'affaires dans les eaux avant d'arriver à ça.

M. Oueilette: Ce ne sont pas les municipalités qui ont fait ça, ce sont des groupes, des individus qui, eux, n'étaient pas barrés par la loi.

M. Saintonge: Au niveau municipal, je ne pense pas qu'actuellement des groupes, ou même une municipalité, qui voudraient faire certains travaux au niveau des eaux puissent être empêchés de faire ça complètement. Il y a peut-être des éclaircissements à apporter.

Là, on parle d'un cas particulier. On parle de nettoyer les rives; ça, c'est une chose. Mais quand on nettoie les rives, la Fédération québécoise de la faune - même FAPEL a repris ça, je ne me souviens pas si SVP l'a souligné... Dans ces cas, au niveau du nettoyage des rives, il y a des arbres là aussi, il y a certains éléments naturels qui sont là, qu'on peut enlever, nettoyer tout ça. Mais si on enlève tout ça, ça peut détruire, au niveau faunique, certains aménagements existants. C'est là qu'on disait, au niveau de la Loi sur la protection des habitats fauniques, que c'était important d'arriver, éventuellement, à une situation qui permettrait une intervention éclairée.

Il est sûr que, s'il y avait une Loi sur la protection des habitats fauniques actuellement, si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait finalement présenté son projet, on pourrait, dans un cadre d'intervention au niveau du nettoyage des rives, respecter certaines données fondamentales que les environnementaux veulent qu'on respecte. Quand on parle de ça, on parle des groupes de pression dans ce sens.

Le ministre nous dit qu'il y a de l'érosion, que c'est important d'assurer un reboisement parce que ça s'est fait d'une certaine façon. À un moment donné, l'érosion peut être une cause de pollution; il faut faire des travaux, entre autres, au niveau de l'encadrement forestier. C'est nécessaire, c'est ce qu'il nous a dit tantôt. Là-dessus, je vais vous référer à "Politique d'encadrement forestier des lacs et cours d'eau du Québec", publiée par le Conseil consultatif de l'environnement, gouvernement du Québec, en décembre 1982. Il y a une lettre au ministre, M. Adrien Oueilette, ministère de l'Environnement, en date du 13 décembre 1982. (21 h 30)

On lit, à la page 141 - je veux citer juste certains points globalement, comme idée globale sur les conclusions et les recommandations - "Pour le conseil, une politique d'encadrement forestier des lacs et cours d'eau du Québec méridional s'impose à brève échéance. "Comme préalable à la mise en place d'une politique d'encadrement forestier, il semble primordial au conseil que tous les utilisateurs du territoire, privé et public, en viennent à adopter le bassin versant comme l'unité de base fonctionnelle. Le bassin et le versant, ou l'eau et la forêt, doivent être considérés comme un seul écosystème global à gérer plutôt que deux entités à exploiter isolément et en continuelle opposition. Le découpage du Québec méridional en bassin versant apparaît donc comme une opération environnementale qui doit être reprise par le ministère avec tous les partenaires socio-économiques et politiques. Pour le conseil, il est primordial que la population participe à bien définir la superficie hydrographique qui l'intéresse et à laquelle elle s'identifie ou peut s'identifier à l'avenir. "

Un peu plus loin, on dit: "Par ailleurs, les grands usages que l'on fait ou entend réserver aux divers bassins versants vont déterminer dans une certaine mesure l'encadrement forestier requis pour assurer notamment la qualité et la quantité de l'eau au niveau du bassin. Pour une grande superficie du Québec, un macrozonage sylvicole, faunique, de villégiature, agricole et urbain existe déjà; il convient de le revoir en détail dans le cadre de la vaste opération d'aménagement menée présentement par les

municipalités régionales de comté. Mais quels que soient les usages prioritaires du territoire, le conseil croit qu'un minimum d'encadrement forestier, tant général qu'immédiat, doit être maintenu ou restauré. "

À la page 145: "Au niveau supramunicipal et municipal, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet la venue de structures administratives aptes à assumer la mise en place d'une politique d'encadrement forestier des lacs et cours d'eau. Le moment paraît donc venu que le gouvernement communique aux MRC et aux municipalités l'essentiel d'une politique d'encadrement forestier. "Toutefois, au niveau provincial, une certaine réforme est requise. Une politique d'encadrement forestier général et immédiat des plans d'eau concerne pratiquement tous les bassins versants du Québec dans lesquels oeuvrent présentement plusieurs ministères et agences gouvernementales. Pour assurer le succès d'une telle politique à moyen et très long terme, le conseil estime qu'il faille reconnaître au niveau provincial un coordonnateur principal. À son avis, le ministère de l'Environnement devrait être le premier responsable au Québec de l'élaboration d'une politique d'encadrement forestier. " On parle de coordonner et de stimuler les collègues du ministre qui sont en jeu et on mentionne différents ministères concernés dans différents domaines.

Je pense que c'est cela qui est important. Je regarde ce que le ministre nous dit et ce que je déplore dans tout ce phénomène, quand je parle d'urgence... Pourquoi l'urgence, tout de suite, de partir et de dire à des municipalités du Québec: On met un programme en place, c'est Berges neuves. On lui donne une belle promotion et on dit aux villes: Mes amis, - maintenant, venez-vous-en. Il y en a 1550 municipalités au Québec. Venez-vous-en, on fait de l'aménagement. Dans certains coins, il y a de l'érosion. Cela contribue à la pollution des lacs et des cours d'eau. Il faut corriger cela. Cela nous prend un encadrement forestier. Il faut protéger les habitats fauniques en même temps. On va émettre des normes. Mais tout le monde s'en va de son bord.

Quand je dis que tout le monde s'en va de son côté, c'est la façon suivante d'opérer. Avec le programme Berges neuves, au niveau d'interventions nécessaires parfois dans les grands bassins, j'ai l'impression que cela va prendre - et c'est ce que les biologistes ont dit - une certaine unité d'intervention. Cela prend une coordination des interventions pour assurer, à différentes phases, qu'on fasse les travaux dans le bon ordre et qu'on implique une suite aux travaux. Ce n'est pas chacune des municipalités du Québec qui va décider d"'embarquer" ou pas dans un programme, à un moment donné.

Le ministère de l'Environnement devrait avoir une politique d'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau et devrait aussi faire en sorte qu'on arrive avec une loi sur la protection des habitats fauniques, par l'entremise de son confrère du MLCP. Il faudrait que le ministre de l'Environnement arrive avec une politique d'aménagement des rives clairement établie, pour faire en sorte que l'ensemble des municipalités puisse se rendre compte dans quel cadre il devrait oeuvrer, d'une part. Le ministre pourrait jouer son rôle de coordonnateur et dire: On commence par le commencement. Ce qui est important dans tel bassin, les travaux se réalisent là et on va arriver à certains autres endroits ultérieurement. C'est ce que je vois comme politique qui serait orientée d'une façon positive.

Quand je vous dis de le remettre, je ne vous dis pas de !e remettre aux calendes grecques. Donnez-nous donc la politique des habitats fauniques que vous avez promise au milieu depuis longtemps par le MLCP. Apportez votre politique d'encadrement forestier, dont on vous dit que c'est urgent depuis 1982. Apportez la protection du littoral, la protection des rives, une loi là-dessus, et après vous amènerez votre loi 6, Berges neuves, et vous ferez en sorte que les municipalités du Québec, à tour de rôle et suivant un échéancier fonctionnel précis, mais continuel aussi et dans une ligne progressive de pensée, viennent faire des interventions.

C'est le but de ce que je veux faire comprendre dans le cadre de ce débat. C'est dans ce sens que je dis qu'on met la charrue avant les boeufs. C'est dans ce sens que je le dis. La dépollution des eaux est avancée, d'une certaine façon, mais pas au point de dire que, dans deux ans -j'ai hâte de voir cela - 77% des eaux du Québec vont être dépolluées.

M. le ministre, dans mon comté, le comté de Laprairie, en 1980, on devait avoir le Plattsburgh québécois. C'est votre prédécesseur qui avait dit cela après les élections, en 1977 ou 1978, au début de son programme. Dans deux ans, en 1980, 1981 au plus tard, on devait avoir le Plattsburgh québécois à Laprairie. C'était beau, cela! Cela a fait la première page de la Presse en 1981, au mois de février, juste avant les élections. Nous sommes exactement le mardi 19 mars 1985, cela fait plus de cinq ans, et je vous jure une chose, le Plattsburgh québécois, il n'est pas à Laprairie et il n'arrivera pas là demain matin.

Je parlais, pas plus tard qu'aujourd'hui, avec des gens directement concernés par toute la question de l'assainissement des eaux dans ce coin-là et, les réponses, on ne les a pas. Dans combien de temps cela va-t-il fonctionner? Je ne le sais pas. Tout ce que je sais de l'assainissement des eaux, tout

ce que je peux vous dire... On parle de politiques au niveau de l'incitation, mais, au niveau des municipalités, on permettra à celles-ci de bénéficier d'une surprime; 90%, en moyenne. Cela finit en mars 1986. Le ministre va-t-il prolonger cette date? Le ministre ne le sait pas, mais il reste que le milieu municipal pose la question, les ingénieurs ont posé la question, tout le monde, dans ce domaine, se demande ce qui va arriver avec cela. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que cette fameuse politique d'incitation et la prime à l'accélération vont être portées plus loin? Est-ce qu'on va permettre aux municipalités qui n'ont pas pu commencer des travaux parce qu'elles ont jugé, dans certaines circonstances, qu'il était préférable d'attendre, de pouvoir en profiter? On ne le sait pas. Est-ce que les coûts d'augmentation que les municipalités vont avoir à subir pour la mise en place des structures d'assainissement des eaux, le ministère de l'Environnement va les subventionner au même montant?

À Laprairie, sur le bassin de Laprairie, le coût potentiel était de 40 000 000 $; il est rendu à 60 000 000 $. Les municipalités ont envoyé une résolution au ministre pour demander ce qui arrivait avec cela, comment cela marchait. Allez-vous accepter de subventionner les 60 000 000 $ au lieu des 40 000 000 $? Les coûts ont augmenté. C'est passé de 40 000 000 $ à 60 000 000 $.

M. Ouellette: On a mis 90% au lieu de 80%.

M. Saintonge: Jusqu'à 60 000 000 $? M. Ouellette: Jusqu'au coût réel.

M. Saintonge: Jusqu'au coût global, jusqu'au bout. Elles se posent la question; elles ne le savent pas.

M. Ouellette: Je ne vois pas pourquoi elles se posent la question, le programme est assez clair quand même. On me dit que c'est 51 000 000 $.

M. Saintonge: À Laprairie? En tout cas, leurs chiffres sont peut-être de 51 000 000 $. Vous avez peut-être des données plus précises; moi, j'ai la résolution du conseil qui parle de 60 000 000 $♦ Je parlais à quelqu'un qui est dans le domaine, aujourd'hui, qui, globalement, chiffrait cela à 60 000 000 $. C'est peut-être un peu moins; tant mieux si c'est moins,

M. Ouellette: 90% de cela.

M. Saintonge: Ce sont quand même des points que je voulais mentionner. Ce n'est pas grave, c'est seulement de l'argent.

M. Ouellette: Je n'ai pas dit que ce n'est pas grave. C'est clair, le programme est là et le programme est très clair en soi. Il a été appliqué uniformément et on fonctionne au pourcentage des coûts.

M. Saintonge: Tant mieux si cela va être aussi aisé. Ce sont des questions qu'on a posées et auxquelles on me dit ne pas avoir eu de réponse. Je trouve cela drôle. Ce sont peut-être des gens qui n'ont pas entendu les représentations du ministre. Je suis content. Je transmettrai cela aux gens de mon milieu qui m'ont posé la question et cela me fera bien plaisir. Vous comprenez dans quel cadre d'intervention j'ai voulu procéder dans ce projet de loi. C'est cela que j'ai voulu mentionner et ce n'est pas la question, comme le ministre des Affaires municipales l'a dit, de politique d'attentisme. Ce n'est pas une question, comme le ministre de l'Environnement l'a mentionné, qu'on pense que les gens du monde municipal ne sont pas intelligents et n'ont pas la capacité de faire cela, pas du tout.

La question est claire et simple. Ne vous servez pas d'exemples particuliers comme la question de la rivière Saint-François, dans le coin de Sherbrooke, où ce n'est pas sur toute la distance du bassin, mais dans le coin de Sherbrooke que sont concentrés les aménagements qu'on veut. C'est dans ce sens que je dis que, d'une certaine façon, votre programme est discrétionnaire. Ce sont des municipalités comme cela qui sont avancées dans leurs travaux, qui sont rendues à une certaine phase et qui vont pouvoir profiter du programme Berges neuves qui s'échelonne sur une période de trois ans, mais celles qui ne sont pas rendues là ne pourront pas bénéficier au même point des subventions, parce qu'elles ne sont pas aptes à commencer à faire certains aménagements ou ne se sentiront peut-être pas aptes à commencer certains travaux parce qu'elles vont plutôt être concernées par toute la question de la mise en place de la dépollution comme telle. Elles en sont rendues à cette phase.

Qu'on se comprenne bien, je ne veux pas dire qu'il faille pénaliser des gens qui ont pris de l'avance, pas du tout. Ceux qui ont été capables depuis longtemps et dont un comité s'est chargé de cela. Dans le cadre de ce programme, le comité CHARMES, il faut regarder qui est là-dedans. Ce ne sont pas des deux de pique qui sont là; ce sont des gens qui ont des compétences extraordinaires, qui ont été regroupés dans le cadre de ces études, dans le cadre des groupes d'intervention, et cela a pris un certain nombre d'années à amener à déboucher tout ce problème.

Dans ce sens-là, c'étaient mes interrogations, à la lumière des interventions

qu'on a eues, par rapport à certains groupes qui sont préoccupés d'une certaine façon par la protection du littoral, certains groupes qui sont préoccupés par la protection des habitats fauniques, certains groupes qui ont parlé, par exemple, de l'aménagement forestier, qui sont préoccupés par la pollution qui existe actuellement dans tout ce domaine et qui se demandent quelle est la priorité. Je pense que c'est cela, c'est ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai répété. Ce n'est pas de dire qu'on attendra que l'eau soit complètement dépolluée et qu'après on aménagera. Ce n'est pas d'attendre, s'il y a de l'érosion, s'il y a des problèmes causés par l'érosion, qu'on arrive à faire des travaux.

C'est dans le cadre de l'assainissement des eaux; je suis d'accord avec vous. Si c'est si grave que cela, comme vous le mentionnez, si fondamental de faire des interventions pour éviter des questions d'érosion qui, éventuellement, amènent une pollution des eaux plus grande, comment se fait-il que le ministre n'identifie pas les endroits prioritaires d'intervention, où c'est nécessaire que les municipalités interviennent, où c'est nécessaire que le gouvernement intervienne pour faire des corrections utiles non pas arbitrairement, mais par des expertises? C'est cela qui est dit dans ce programme. Ce n'est pas les libéraux qui l'ont dit, c'est le Conseil consultatif de l'environnement.

J'interprète peut-être mal les choses, vous allez me dire cela. Je ne le pense pas. On parle de la nécessité d'en arriver à un bassin et je vous ferai remarquer que l'Association des biologistes du Québec a dit cela aussi, que l'intervention au niveau des bassins était essentielle. À ce moment-là, si cela se fait, ça prend un leader, ça prend quelqu'un qui va décider où les travaux doivent se faire en priorité et il ne faut pas laisser à chacune des municipalités, à un moment donné, le soin de poser sa candidature ou non au programme. C'est cela qui va arriver. Je ne comprends pas votre attitude. Si vous pouvez m'éclairer, je vais l'apprécier grandement.

Le Président (M. Marquis): Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je remarque la nervosité du ministre de l'Environnement qui fait que... Non, il manque un peu de sérénité par rapport au débat qu'on a l'habitude d'avoir en cette commission parlementaire, M. le Président. C'est peut-être le fait que... Cela me fait penser au titre "Moment sombre en assainissement des eaux", qui est une déclaration du ministre lui-même, en janvier dernier. C'est peut-être cela qui le dérange un peu, qui le rend nerveux. Il va même jusqu'à dire, dans cet article, qu'il est pensable de devoir s'approvisionner en territoire américain au cours de l'année 1986. Il y a énormément de problèmes au niveau des matériaux, au niveau de la main-d'oeuvre, du roulement, au niveau de son personnel. Cela le dérange aussi. Alors, c'est peut-être tout cela qui fait qu'il est un petit peu nerveux, qu'il connaît des moments sombres encore ce soir.

M. Ouellette: Je ne comprends pas vos allusions.

Mme Bacon: Je ne l'invente pas, il est là. Afin qu'il...

M. Ouellette: Oui, mais c'est un article de journal. Ce qu'a dit le journaliste, je ne le sais pas.

Mme Bacon:... ne brise pas un peu les paroles ou le message que je voudrais livrer, je pense que je vais m'en tenir à certaines notes que j'avais d'ailleurs préparées, si on les rapporte par la suite. Même un an après, j'aurai quand même la preuve de ce que j'ai dit.

Il faut, évidemment, comprendre que le projet de loi que nous avons devant nous et qui est un peu poussé, je dois dire, pour l'adoption... Je n'ai qu'à penser à décembre dernier, alors que, malheureusement, je devais assister - ce n'est pas l'événement qui est malheureux - à Washington à un colloque sur les pluies acides. On s'était informé, à ce moment-là, mon collègue, votre prédécesseur, M. le Président, et moi, quant à la possibilité que le projet de loi 6 soit déposé en Chambre pour étude. On avait dit: Non, non, non, vous pouvez faire votre voyage; il n'y a pas de problème. Or, pendant le voyage à Washington, mon collègue de Laprairie a dû prendre la relève et faire le nécessaire, avec certains autres collègues, pour être présent au moment de ces débats sur le projet de loi 6. Ce soir, on nous arrive très rapidement... Ce ne devait pas être l'étude du projet de loi 6, ce soir. On ne nous avait pas mentionné cela la semaine dernière. On devait continuer les engagements financiers au cours de cette semaine. On n'avait pas parlé du projet de loi 6. On arrive, ce soir, très rapidement avec ce projet de loi. (21 h 45)

II est évident que ce projet de loi comporte un enjeu important. L'enjeu, c'est un enjeu financier. II ne faut pas se le cacher. Ce programme sera certainement un prolongement du programme d'assainissement des eaux. On sait que le programme d'assainissement des eaux risque de prendre une ampleur considérable et, celui-ci, on veut lui donner aussi une ampleur

considérable. Quand on pense au programme d'assainissement des eaux, on parle toujours des 4 700 000 000 $. On a oublié que le premier ministre de l'Environnement mentionnait toujours - on l'appelle l'homme de 6 000 000 000 $ - les 6 000 000 000 $. Je sais tout cela, M. le ministre, mais on en reste toujours aux 4 700 000 000 $ qui sont quand même répartis sur une dizaine d'années et financés, comme on le sait, en partie par le gouvernement du Québec.

L'essentiel de la loi 6 consiste à nettoyer les rives et les berges de manière que ces rives et ces berges soient rendues accessibles aux citoyens après la dépollution des cours d'eau. C'est précisément là que se pose le problème à savoir que l'opération -j'y reviens, cela peut être de la redondance, mais je pense que c'est bon de le redire; si cela dérange le ministre de l'Environnement, il peut quitter pour quelques minutes - qui vise à dépolluer nos eaux...

M. Ouellette: Madame, j'étais parfaitement silencieux et même un peu perdu.

Mme Bacon:... est loin d'être terminée. On le sait, ce n'est pas terminé, on parle de dix ans et cela peut être plus que cela. Sans que cela soit terminé, le gouvernement s'engage immédiatement - et je reviens encore là-dessus - et engage les municipalités dans une vaste opération pour nettoyer les rives et les berges.

C'est évident que ce projet qui nous est soumis est intéressant aux yeux des citoyens, du fait que les réalisations qui découleront de ce projet de. loi seront caractérisées par une visibilité qui est davantage remarquable que dans l'opération de l'assainissement des eaux. Cela aussi, on sait que cela va paraître davantage. Quand on empile les pneus, les réfrigérateurs, quand on nettoie et qu'on essaie de rebâtir les rives, cela paraît souvent davantage que quand on fait l'assainissement des eaux.

On rejoint une autre préoccupation, qui est celle de la mise en application d'un programme qui est destiné à créer des emplois - on appelle cela des emplois communautaires - et dont une grande partie des coûts seront subventionnés par le gouvernement. Seront également subventionnés par le gouvernement, par le programme d'accessibilité au milieu aquatique, d'autres types de travaux, c'est évident. Les équipements de base servant aussi à des fins de récréation, cela fait partie de tout ce programme. Le reboisement, on en a parlé beaucoup, l'aménagement des plages, l'accès aux lacs et, évidemment, aux cours d'eau.

Pour ne pas inquiéter les municipalités du Québec, le ministre des Affaires municipales nous a déjà fait preuve - encore ce soir, on en a eu la démonstration - de son optimisme dans le sens que les surplus qui sont enregistrés par les municipalités du Québec sont passés en trois ans, vous l'avez déjà mentionné, de 150 000 000 $ à 389 000 000 $, si les chiffres sont exacts. Je pense que le ministre veut démontrer, avec orgueil • et il a raison - que la situation financière des municipalités peut leur permettre de participer à un tel programme. Il le mentionnait lui-même la semaine dernière, à l'occasion des rencontres que nous avons faites avec les groupes qui se sont présentés.

Cet effort collectif de mise en valeur du milieu aquatique risque de connaître quand même certains ratés, des ratés dans la mesure où ce programme aura pour effet de renverser une situation de fait. Comment concevoir que l'on puisse réaliser un tel programme de façon permanente, de façon durable dans le temps, si l'opération visant à assainir les eaux n'est même pas terminée au moins à 80%?

Comme on l'a déjà démontré dans le passé, de l'aveu même du ministre de l'Environnement, on sait que le programme d'assainissement des eaux a connu des retards pour plusieurs raisons. Ces retards sont dans certains cas, à mes yeux, à ce point insurmontables que la date limite pour les municipalités de se prévaloir de la prime offerte par le gouvernement dans le cadre du programme d'assainissement, dont l'échéance demeure le 31 mars 1986, risque tout simplement de tomber si les travaux de réalisation ne sont pas concrétisés avant cette date. C'est ce qu'on a dit aux municipalités.

C'est une donnée fondamentale qui a caractérisé une partie du problème survenu dans le vaste programme d'assainissement des eaux et qui pourrait se répéter, si de telles offres survenaient, dans celui de l'amélioration des rives et des berges. Si on connaît la même situation et qu'on demande aux municipalités de hâter les travaux, je crois qu'on pourrait connaître les mêmes problèmes que ceux qu'on a connus dans l'assainissement des eaux. C'est un peu pour cela qu'on peut retrouver, à certains endroits, des inquiétudes de la part des municipalités.

L'Opposition a tout de même souligné que le programme d'épuration des eaux est fort peu avancé; cela, mes collègues l'ont fait au mois de décembre. Ils ont souligné aussi que le programme d'assainissement aux niveaux industriel et agricole restait à faire et cela a été souligné à plusieurs reprises. Est-il nécessaire de souligner, une fois de plus, que, depuis le lancement du programme, son coût a constamment augmenté de sorte que c'est vraiment plus de 6 000 000 000 $? II sera de 11 000 000 000 $ quand cela sera terminé.

L'Opposition - à juste titre, je pense - a demandé d'où proviendrait tout cet argent. On sait que les coûts augmentent d'une année à l'autre.

Nous partageons toujours l'objectif qui veut que l'assainissement des eaux doive être le véritable objectif du gouvernement et correspondre à un besoin réel - on n'a pas à faire la preuve de cela - et, conséquemment, un besoin réel pour l'avenir des générations qui vont nous succéder. C'est pour cela qu'on le fait. Quant à l'aménagement des rives, on pourra toujours fixer une priorité après que l'opération visant à assainir les eaux sera réalisée parce que, avant d'en arriver aux rives, de faire des travaux d'aménagement des rives et des travaux de régularisation des niveaux de l'eau, il faut que l'eau soit quand même assainie. Je pense qu'on doit constater que ce n'est pas la situation au moment où on veut mettre en application une telle loi, comme celle qui nous est présentée.

La présentation de ce projet de loi, on doit en conclure qu'elle constitue une véritable opération, au moins un peu, de maquillage en faisant croire aux Québécois qu'ils pourront vivre dans un environnement sain grâce à la mise en valeur du milieu aquatique. Avant que le programme d'assainissement des eaux soit terminé, l'enjeu est donc, d'après moi, un aspect logistique davantage qu'environnemental. Je voudrais signifier que le gouvernement devra être prudent avant de se lancer dans des vastes opérations et prouver que les modalités appliquées répondront à une logique de base qui veut qu'une étape ne survienne pas avant une autre qui lui est préalable. En matière environnementale, il me semble que la logique de mise, dans la mesure où on souhaite assainir le milieu aquatique ou le milieu riverain et également dans la mesure où l'on souhaite un avenir meilleur qu'on n'aura pas à refaire en raison d'un manque de logique fondamentale... Cette logique vaut également pour le programme d'assainissement des eaux. On l'a dit et mon collègue de Laprairie aussi ne cesse de le rappeler au gouvernement depuis le lancement ou plus exactement l'accélération des programmes en question.

Il faut se souvenir que, depuis toute cette cascade de signatures de protocoles d'entente, le ministre est quand même resté silencieux quant aux réalisations des travaux, sinon pour nous dire qu'il craint certains aspects du programme. C'est un peu ce qu'il disait dans cet article que je rapportais tantôt, lors d'une de ses visites au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Bien conscient que les travaux de réalisation des ouvrages ne pourraient pas atteindre les objectifs prévus, le gouvernement a choisi d'offrir une prime d'accélération, un système que les ingénieurs craignent pour l'avenir car, d'ici à la date limite, il est évident que les travaux devront se poursuivre è un rythme susceptible de mettre en péril certaines qualités des travaux. Ce n'est pas pour rien qu'on demande maintenant qu'il y ait un ingénieur sur place pour les travaux qui ait dix ans d'expérience. C'est parce qu'il y a certainement eu - et ce sont des questions qu'il faut se poser - des problèmes dans certains travaux d'assainissement des eaux pour qu'on demande que ces ingénieurs d'expérience soient présents.

Encore là, je pense que c'est au nom de la logique que les ingénieurs ont récemment demandé à Québec de prolonger la durée du programme. Il me semble qu'en matière d'assainissement des eaux les ressources en génie conseil ne sont pas élastiques, on l'a mentionné la semaine dernière. Je pense que cela doit être pris plus sérieusement que cela ne l'est en ce moment. Je me rapporte au ministre qui dit qu'il faudra peut-être aller chercher des talents américains pour compléter certains travaux. C'est dans le Quotidien, je cite le Quotidien.

Une certaine logique nous conduit à devoir considérer des chiffres aussi concrets que ceux voulant que les bureaux des ingénieurs soient en mesure de produire 500 000 000 $ de travaux par année, dans la mesure où le programme fonctionnerait parfaitement. Dans un programme aussi vaste et d'une aussi grande ampleur que celui du nettoyage des rives et des berges, il ne faudrait pas qu'au nom de la qualité de l'environnement et des travaux à réaliser ce même gouvernement fixe des objectifs qu'on ne peut atteindre en termes de réalisations au cours des prochaines années, en raison, peut-être, d'une mauvaise planification et de certaines défaillances au niveau de la mise en application du programme.

Personnellement, je souhaiterais que ce volet ou ce prolongement au programme d'assainissement des eaux soit étudié avec toute la lucidité et la logique que commande une telle opération et que les échéances des travaux ne soient pas considérées sous le seul aspect d'un échéancier politique, mais bien en fonction de la capacité du milieu à absorber l'ensemble des opérations devant survenir le long des rives et des berges du Québec.

Il faudrait aussi qu'une marge de manoeuvre soit laissée suffisamment grande aux municipalités quant à l'application du programme. Nous la souhaitons réelle, cette marge de manoeuvre, dans la mesure où les municipalités pourraient être les maîtres d'oeuvre du projet, contrairement à la situation observée dans le cadre du programme d'assainissement des eaux.

Enfin, au chapitre du financement, nous espérons que le gouvernement fasse preuve de réalisme et puisse être en mesure d'instaurer un processus d'évaluation des

projets de manière qu'au fil de l'opération les coûts ne viennent évidemment pas gonfler les factures prévues dans le cadre de la signature de protocoles d'entente, par exemple, ou toute autre forme d'entente qui serait paraphée entre le gouvernement et les municipalités.

Je pense que, faute de mauvais ordre... M. le Président, j'ai encore la parole?

Le Président (M. Marquis): Oui, Mme la députée.

Mme Bacon: II faudrait peut-être rappeler à l'ordre le député de Chambly.

M. Tremblay: J'attendais qu'on ait terminé. M. le Président, c'est juste que je pense qu'ils sont en train de réaliser leur projet de 1972. Ils ont de la misère à suivre un peu, j'ai l'impression.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a quand même des préoccupations que nous avons tous, et la population aussi. Je pense que les populations qui sont aux prises avec des contentieux à caractère environnemental le comprennent. C'est précisément là qu'on devrait avoir une priorité gouvernementale d'assumer la mise en application des programmes de manière ordonnée, logique et rationnelle, parce qu'en fin de compte la pire catastrophe à éviter, ce sera celle de décourager ou de démotiver les efforts de tous et chacun en vue d'éliminer les causes réelles des différentes formes de pollution et cela, jusqu'à ce qu'une majorité de Québécois soient rendus à ce point sceptiques vis-à-vis de la cause environnementale qu'ils ne croient plus utile de consacrer des ressources à cette fin.

On a vu, la semaine dernière, que des gens d'une région ont consacré des années et des années - on a parlé de quinze ans - à la cause environnementale et je pense qu'il ne faudrait pas décourager le reste des régions. Je pense qu'on devrait aborder ce projet de loi avec toute la logique et la rationalité qui est nécessaire pour qu'on ne connaisse pas de ratés au cours de ce programme.

Le Président (M. Marquis): Merci, Mme la députée de Chomedey. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die sur l'étude article par article du projet de loi 6. Cependant, dès demain matin, à 11 heures, la commission se réunit pour entendre les mémoires sur le projet de loi 13.

(Fin de la séance à 22 heures)