Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Beauséjour): La commission permanente de l'aménagement et des équipements est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Je demanderais au secrétaire de nous indiquer s'il y a des changements parmi les membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Tout d'abord, les membres présents; M. Assad (Papineau); M. Beauséjour (Iberville); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Fallu (Groulx); M. Saintonge (Laprairie); M. Marcoux (Rimouski). En remplacement: M. Lincoln (Nelligan), présent, remplace M. O'Gallagher (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Nous allons procéder à des remarques préliminaires, s'il y en a.

M. Marcoux: En ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires à faire. Je pense que les objectifs du projet de loi ont été définis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas de commentaires généraux à proposer. Je serais prêt à passer à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Beauséjour):; M. le député de...

M. Saintonge: Laprairie.

Le Président (M. Beauséjour): Laprairie.

Motion pour entendre les représentants de FAPEL

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je pense que c'est une coutume d'avoir certaines remarques préliminaires, mais, avant d'y passer, je voudrais, au tout début, présenter une motion spéciale à la commission. Je fais référence effectivement à l'article 237 de nos règles de procédure de l'Assemblée nationale où, à l'article 237, deuxième alinéa, on mentionne ce qui suit: "Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. "

À la lumière de la possibilité du deuxième paragraphe de l'article 237, je voudrais présenter la motion suivante: Que, conformément l'article 237 de nos règles de procédure, cette commission invite les représentants de FAPEL, qui est la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, è se faire entendre devant la commission de l'aménagement et des équipements, ce matin, afin d'éclairer les membres de ladite commission relativement au projet de loi 6 intitulé: Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Laporte.

M. Saintonge: De Laprairie.

Le Président (M. Beauséjour): Excusez! M. le député de Laprairie. Il faudrait dans votre proposition indiquer la date, l'heure où l'organisme serait entendu et aussi la durée. Cela durerait combien de temps? Aussi, il faudrait indiquer à quels articles vous voulez faire référence; cela peut-être à un, deux, trois articles ou à tous les articles du projet de loi. Je me base sur la commission de l'éducation que j'ai présidée. On a demandé aussi de procéder de cette façon et, entre autres, d'indiquer quand pour qu'on puisse, éventuellement, si la proposition est acceptée, avertir les gens d'avance. Je sais que parfois c'est plus facile.

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président. Vous demandez que je vous indique quand, c'est-à-dire l'heure exacte.

Le Président (M. Beauséjour): La date et l'heure, la durée...

M. Saintonge: La durée.

Le Président (M. Beauséjour):... et à quel article, au singulier ou au pluriel, du projet de loi, vous voulez que le ou les groupes - ici, c'est le groupe...

M. Saintonge: Oui. Le groupe.

Le Président (M. Beauséjour):... fassent une intervention.

M. Saintonge: Alors, M. le Président, est-ce que je peux vous demander... Je dois reformuler la proposition que j'ai présentée. Est-ce que je peux vous demander un

ajournement d'une dizaine de minutes, une suspension d'une dizaine de minutes pour mettre au point le texte et satisfaire à votre demande?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a accord pour une suspension de dix minutes?

M. Saintonge: Cinq à dix minutes, juste le temps de...

M. Marcoux: Pour que tout soit fait dans les règles, aucun problème.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que c'est possible de demander cela? Au lieu d'un article spécifique, dans le sens même du projet de loi, globalement. Après tout, le projet de loi a un principe et il y a des intentions sur un principe du projet de loi plutôt que d'aller se situer par article. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas dire par rapport au principe du projet de loi 6 ou par rapport à l'ensemble du projet de loi 6.

Le Président (M. Beauséjour): À ce moment-là, indiquez: sur l'ensemble des articles du projet de loi.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Les travaux sont suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Suivant les remarques que vous m'avez mentionnées tantôt, je voudrais modifier ma motion. La motion se lirait comme suit: Conformément à l'article 237 de nos règles de procédure, cette commission invite les représentants de FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, à se faire entendre devant la commission de l'aménagement et des équipements, afin d'éclairer les membres de ladite commission relativement au projet de loi 6 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

Cette invitation vaut pour aujourd'hui même, le 11 décembre 1984, et l'organisme concerné, FAPEL, serait entendu immédiatement après l'adoption de cette motion pour une période n'excédant pas deux heures relativement à l'ensemble des articles du projet de loi 6. Durant ces deux heures, FAPEL pourra utiliser un droit de parole n'excédant pas vingt minutes pour chacun de ses deux représentants, s'il y a lieu.

Le Président (M. Beauséjour): Je déclare la motion recevable. Le proposeur a un droit de parole de 30 minutes, un représentant du gouvernement de 30 minutes et les autres membres de 10 minutes sur la motion. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Nous sommes au projet de loi 6 modifiant diverses dispositions législatives qui sont des dispositions qui concernent des lois municipales. Ce projet de loi, en fait, veut modifier certains articles du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes, des lois de la Communauté régionale de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec. Donc, c'est pour les lois municipales. Ces modifications concernent les lois municipales. Le projet de loi modifie également la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux par trois articles pertinents au niveau de l'exécution de certains travaux par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Vous comprendrez que ce projet de loi, M. le Président, présenté par le ministre des Affaires municipales est un projet de loi qui a un objectif principalement environnemental. Là-dessus, on pourrait faire référence au discours du premier ministre du Québec, lors de son message inaugural le 16 octobre dernier, qui mentionnait que, entre autres, le" deuxième grand projet des douze ou dix-huit prochains mois, ce serait l'amélioration de la qualité de l'environnement au moyen d'un vaste programme de mise en valeur du milieu aquatique.

Le premier ministre faisait référence, à ce moment-là, au programme d'assainissement des eaux. Je continue à le citer ici. C'est à la page 18 de son message inaugural. "Le programme d'assainissement des eaux, de même que la diminution de la pollution de sources industrielle et agricole, est une condition préalable à cette réappropriation. " On parlait, à ce moment-là, de la réappropriation des rives et des étangs pour la population du Québec en général. "Or, le rythme de mise en oeuvre de ce programme s'est dramatiquement accélérée; sur le total estimatif du coût du programme de 4 700 000 000 $ les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $. Il est donc grand temps de passer à la mise en valeur de toutes ces eaux qui sont déjà ou seront très bientôt dépolluées. "

Maintenant, M. le Président, le premier ministre continuait en ces termes: "Ce n'est pas d'hier qu'il existe une forte demande pour un tel programme. Dans certains bassins

versants, des organismes sans but lucratif ont commencé à susciter des projets et à sensibiliser la population aux pertes qu'engendre l'impossibilité d'utiliser l'eau à des fins multiples, notamment dans le bassin de la rivière Saint-François, dans ceux de la Jacques-Cartier et de l'Assomption. En outre, plusieurs municipalités ont des projets visant l'amélioration de la qualité des rives et de l'accès à l'eau, mais, à elles seules, elles ne peuvent les réaliser que très timidement. "

Donc, M. le Président, on en arrivait finalement au point où le premier ministre nous dit carrément: "La maîtrise d'oeuvre de ce programme sera confiée principalement aux municipalités et aux communautés urbaines et les lois municipales seront amendées en conséquence. " Donc, on constate ici que le but du projet de loi 6, qui est un projet de loi qui vient modifier des lois municipales présentées par le ministre des Affaires municipales, vise quand même un impact qu'on doit qualifier de primordial au niveau de l'environnement, au niveau de la qualité des eaux, au niveau de la mise en valeur du milieu aquatique. Une telle mise en valeur devrait suivre, tel que le premier ministre le mentionne, la dépollution des eaux, quand les travaux de dépollution seront complétés. Je ne relèverai pas ici une certaine inexactitude, à mon point de vue, dans le discours du premier ministre, plus à fond que de souligner que, quand le premier ministre mentionne que ces eaux sont déjà ou seront très bientôt dépolluées, tel qu'on l'a souligné en Chambre, lors de la deuxième lecture ou de l'adoption du principe du projet de loi, la dépollution des eaux du Québec n'est pas un fait acquis suivant les statistiques qu'on me mentionnait dans le milieu de l'environnement, de ceux qui sont intéressés à la dépollution des eaux. Les eaux dépolluées au Québec, actuellement, seraient de l'ordre de 11% à 13%. Donc, nous sommes loin, finalement, de dire que les eaux sont déjà ou seront très bientôt dépolluées. Considérant également le fait que les travaux d'assainissement des eaux à être réalisés ne sont pas des travaux qui peuvent se faire dans un laps de temps très court, cela va prendre un certain nombre d'années, et même des années, avant que la dépollution des eaux ne soit réalisée.

Donc, le projet de loi 6 concerne principalement un objectif environnemental, un objectif au niveau de la mise en valeur du milieu aquatique. Â cet égard, M. le Président, dans le message inaugural du premier ministre, il y a un bout de texte que j'ai cité tantôt où le premier ministre mentionnait effectivement que des organismes sans but lucratif avaient commencé à susciter des projets et travaillaient dans ce sens. Il y a un organisme qui est sans but lucratif, qui travaille dans ce sens, et c'est l'organisme

FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs. Si mon souvenir est exact, FAPEL, regroupe, je pense, 650 associations et a au-dessus de 150 000 membres adhérant à l'organisme FAPEL. FAPEL est donc un groupement à but non lucratif, je le répète, qui représente un grand nombre de membres, et ces membres, me mentîonne-t-on, sont principalement des villégiateurs, des gens qui se présentent sur les abords des lacs, des rivières du Québec à des fins, justement, de détente, à des fins d'utilisation dans leurs moments de loisirs ou durant leurs vacances. Ces gens, à mon point de vue - ça va de soi - sont sûrement des gens concernés par la mise en valeur du milieu aquatique.

FAPEL est un organisme qui oeuvre depuis une dizaine d'années, 10 à 15 ans, dans ce domaine, et on m'a mentionné que FAPEL a fait adopter, à la suite de représentations auprès des municipalités, à la suite de discussions avec le ministère de l'Environnement, principalement avec la Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau, une espèce de règlement pilote ou un règlement cadre qui pourrait servir aux municipalités qui veulent bien l'adopter afin de protéger d'une certaine façon l'aménagement des rives, actuellement, dans leur propre municipalité depuis un certain nombre d'années.

La situation apparaît confuse à ce niveau dans le sens: Qui a la possibilité d'intervention? Selon les informations que j'obtenais, les municipalités, après de telles représentations, ont adopté dans certains cas... Il y a plus de 200 municipalités qui auraient adopté un règlement, ce genre de règlement, qui est un modèle de règlement, si on veut, que les municipalités pouvaient adopter afin d'assurer la protection des rives et l'aménagement des lacs et cours d'eau sur le territoire. Cette façon de procéder permettait aux gens de bénéficier d'un milieu naturel protégé, dans le sens que ce milieu naturel, on n'était pas en train de continuer à ne pas y faire attention d'une façon propre aux normes d'entretien et aux normes pour faciliter la conservation la meilleure possible du milieu naturel lui-même.

Donc, l'organisme FAPEL, à mon point de vue... Je relisais le discours d'ouverture du premier ministre et il m'est apparu clairement que, à la page 18, quand on parlait de certains organismes sans but lucratif qui ont suscité des projets, qui ont sensibilisé la population aux pertes qu'engendre l'impossibilité d'utiliser l'eau à des fins multiples, c'est vraiment, à mon point de vue, une des vocations de FAPEL, un des points premiers d'intervention de FAPEL vis-à-vis des municipalités du Québec et du ministère de l'Environnement pour assurer la protection des eaux.

Le projet de loi 6 a été déposé, quand

même, si mon souvenir est exact, vers le 14 ou le 15 novembre. C'est un projet de loi qui peut circuler dans le public, mais avant que les organismes intéressés à l'environnement et avant que tous les organismes aient eux-mêmes pris connaissance du projet de loi, ça prend un certain délai. Je vous dirai là-dessus que, même des municipalités du Québec, dans certains cas, n'ont pas reçu rapidement le projet de loi 6. On sait, par exemple, par une question d'expérience pratique, avec même les unions municipales... Le ministre nous dit qu'il a consulté les unions municipales sur le projet de loi 6, comme il a pu consulter à diverses occasions les unions municipales sur d'autres projets de loi qu'il déposera incessamment, au moment de sa consultation.

Effectivement, quand un projet de loi est déposé, on sait que ça prend toujours un certain nombre de jours, 3, 4, 5 jours, parfois une semaine, avant que même les unions puissent recevoir ce projet de loi à leur bureau afin de pouvoir l'examiner et l'étudier. Il y a une chose entre un principe général d'un projet de loi et examiner carrément le contenu.

Donc, le but pour lequel j'ai soulevé ce point, c'est que, quand le projet de loi est déposé, ce n'est pas le lendemain que les gens intéressés ont copie du projet de loi. Ce n'est pas le lendemain qu'on sait publiquement qu'un tel projet de loi, avec certaines caractéristiques, avec certaines visées, est déposé. Parfois, on ne peut pas savoir exactement dans quel sens on peut intervenir sur le projet de loi tant qu'on n'a pas vu carrément les textes mêmes des amendements que le projet de loi propose sur les autres lois existantes.

Là-dessus, M. le Président, FAPEL, comme organisme intéressé à l'environnement, comme tout autre organisme, n'a pas reçu le projet de loi dès son dépôt en Chambre. Cela a pris une couple de jours avant qu'elle ait pu prendre connaissance de ce projet de loi. Quand elle a pris connaissance de ce projet de loi, on sait que FAPEL a envoyé un télex au ministre de l'Environnement. Le télex que FAPEL a envoyé au ministre de l'Environnement est daté du 4 décembre 1984 et est dans les termes suivants: "M. Adrien Ouellette, ministre de l'Environnement, Hôtel du Parlement, Québec. M. le ministre, je viens tout juste de prendre connaissance du projet de loi no 6 modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Quoique ce projet ait été déposé par le ministre des Affaires municipales, c'est vers celui qui a pour mission de protéger l'environnement que FAPEL se tourne pour obtenir les explications qui s'imposent. " J'ai remarqué, M. le Président, que le télex était du 4 décembre et qu'on indique qu'on vient tout juste de prendre connaissance du projet de loi. C'est environ deux semaines après le dépôt, effectivement.

Je continue la lettre de l'organisme: "Le projet de loi modifie le Code municipal en ajoutant un nouvel article qui accorde à toute corporation locale le pouvoir de faire modifier ou abroger des règlements pour ordonner des travaux d'aménagement du lit, incluant les rives, et des terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres, situés sur son territoire, et des travaux de régularisation de leurs niveaux dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu. "FAPEL a contribué à faire adopter des règlements pour la protection des rives et du littoral dans la plupart des MRC et des municipalités du Québec. Nos associations ont mis quinze ans d'effort à sensibiliser les citoyens du Québec sur l'importance de conserver les rives et le littoral de nos lacs et cours d'eau ainsi que les plaines d'inondation. Des milliers de villégiateurs organisent annuellement un vaste programme de renaturalisation des rives dans la plupart des régions touristiques du Québec. "Le projet de loi no 6, préparé sans aucune consultation, nous apparaît donc comme un sérieux recul. En utilisant le vague prétexte de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, on risque d'annuler les efforts de milliers de citoyens et d'ouvrir une porte facile à tous les promoteurs désireux de modifier, à leur façon, les rives et le littoral des lacs et cours d'eau. FAPEL aurait préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. "En attendant des précisions de votre part sur la véritable nature et les conséquences du projet de loi no 6, j'espère que vous prendrez toutes les mesures qui s'imposent pour qu'il ne franchisse pas l'étape finale à l'Assemblée nationale. "

Et c'était signé: Hélène-Louise Élie, présidente, Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, FAPEL, 1415 est, rue Jarry, Montréal, H2E 2Z7, et le téléphone: 374-4700, poste 389. Copie conforme à M. Alain Marcoux, ministre des Affaires municipales.

Donc, c'était, M. le Président, le télégramme que FAPEL envoyait au ministre de l'Environnement à ce moment-là, requérant ni plus ni moins que de se faire entendre là-dessus. Parce que cela a été fait sans consultation. Cela a été fait après un certain nombre d'années où dans le milieu, FAPEL intervenait réellement. On parle d'une quinzaine d'années, quinze ans d'efforts que le milieu a mis. C'est un organisme sans but lucratif, un organisme qui se dévoue à la protection de l'environnement et à l'aménagement des rives.

Ce que je ne comprends pas dans ce cas-là, M. le Président, si le ministre a vraiment à coeur la qualité du milieu de vie, a à coeur la protection de l'environnement, il a également à coeur de travailler à l'amélioration de l'ensemble de l'environnement pour les Québécois en général, comment se fait-il qu'un ministre de l'Environnement ne se soucie pas de contacter au minimum un organisme qui, depuis quinze ans, oeuvre bénévolement dans ce milieu, qui est un des pionniers pour la protection de l'environnement au Québec? Cela m'étonne grandement. Si on se rend compte finalement, à cet égard-là, qu'on n'a pas entendu ces gens qui peuvent avoir des choses importantes à dire, qui peuvent avoir à faire part de leur expertise et de leur expérience réalisée au cours de ces nombreuses années dans ce domaine précis, je pense que c'est un minimum de respect qu'on a à donner à ces organismes que de les entendre et de voir si on ne peut pas, d'une certaine façon, bonifier le projet de loi, essayer de voir si on ne peut pas, dans le cadre très général des articles du projet de loi, arriver à mettre certaines normes, certains critères ou certaines conditions qui feraient en sorte d'assurer la continuation de l'oeuvre qu'un organisme comme FAPEL a pu entreprendre au cours des dix ou quinze dernières années et ce, toujours bénévolement.

Donc, à la lumière de ce télex, M. le Président, qui, d'ailleurs, a été envoyé à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, qui ont reçu la même documentation donnant les interventions de FAPEL et soulignant que FAPEL aimerait être entendue... J'ai moi-même, M. le Président, mardi dernier, questionné le ministre des Affaires municipales relativement à une demande d'entendre, à tout le moins, les organismes intéressés par le projet de loi, à venir en commission parlementaire s'expliciter. J'ai eu la réponse du ministre, M. le Président. Je vais trouver ça dans deux secondes. J'avais demandé au ministre de l'Environnement et je me suis retourné finalement vers le ministre des Affaires muncipales, puisque c'est le ministre des Affaires municipales qui, m'a dit, le ministre de l'Environnement est responsable du projet de loi. C'est vrai, c'est le ministre qui a présenté le projet de loi. Le ministre -je le cite, M. le Président, dans le Journal des débats; ce sont, les galées, si on veut, de la page 16 à 77, page 2, le 4 décembre 1984, 11 h 45. Marcoux disait: Si j'ai des représentations qui me sont faites, à savoir que des opinions peuvent être émises sur la loi comme telle ou sur les amendements qui sont apportés au Code municipal, au code des cités et villes, aux lois des communautés urbaines, je veux bien recevoir ces représentations peut-être après la deuxième lecture ou recevoir les mémoires qui pourraient m'être présentés.

Donc, M. le Président, on se situe aujourd'hui, après la deuxième lecture, au début de la commission parlementaire. Le ministre avait, à mon point de vue, donné une ouverture manifeste au fait qu'il voulait bien recevoir ces représentations peut-être après la deuxième lecture ou recevoir les mémoires qui pourraient être présentés.

Le groupe FAPEL, M. le Président, n'a pas, à ma connaissance, un mémoire écrit. J'ai vérifié avec les représentants de FAPEL qui sont ici présents ce matin et j'en profite pour saluer la présence à nos travaux de Mme Louise Lepage et la présence de M. Benoît Roy, vice-président de FAPEL, qui se sont déplacés pour venir assister aux travaux de la commission parlementaire sur l'étude en deuxième lecture, article par article, du projet de loi en question.

Comme le ministre le mentionnait, recevoir des mémoires ou même entendre des représentations, peut-être après la deuxième lecture, on a l'occasion idéale, rêvée, de le faire ce matin. Les gens de FAPEL se sont déplacés. Ils n'ont pas un mémoire écrit, mais ils peuvent nous faire part de leurs représentations verbalement. Ce n'est pas quelque chose qui va prendre- des mois. Ce n'est pas quelque chose qui va prendre des années. Ce n'est pas quelque chose qui va prendre des jours. On demande, dans notre motion, un maximum de deux heures.

J'ai demandé aux gens de FAPEL, aux représentants de FAPEL, s'ils avaient à se faire entendre, si un délai de deux heures leur agréait et s'ils avaient suffisamment de temps pour donner leurs représentations et répondre à certaines des questions qu'on pourrait leur poser. Ce temps-là leur agrée, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné un maximum de deux heures, donnant la chance à chacun des deux représentants de FAPEL de nous donner leur point de vue.

J'ai limité leur intervention, dans ma motion, à vingt minutes, tout comme on a un droit de parole de vingt minutes chacun ici, un maximum de vingt minutes. Ils n'en auront peut-être pas pour vingt minutes à nous parler; cela peut se condenser dans un plus court délai, mais, à tout le moins, on leur donnera la possibilité, tout comme nous, de se faire entendre sur le projet de loi pendant un minimum de vingt minutes chacun, s'il y a lieu, pour donner leurs représentations effectives.

Là-dessus, je dois vous dire que vis-à-vis du projet de loi, ce serait peut-être intéressant pour le ministre des Affaires municipales d'entendre FAPEL. Le ministre de l'Environnement n'est pas présent à cette commission. Même nous, du côté de l'Opposition, on aurait peut-être eu des questions à poser au ministre de

l'Environnement sur certains articles de loi. On les adressera au ministre des Affaires municipales; s'il peut nous répondre, tant mieux. Peut-être que FAPEL, au niveau de l'environnement, pourra donner certains éclaircissements au ministre qui pourra faire en sorte que certaines balises soient intégrées dans la loi, même pour faire en sorte que la loi soit mieux applicable et donne plus d'assurance de la protection de l'environnement au Québec. (12 h 30)

M. le Président, vis-à-vis d'une telle motion, maintenant, on dit souvent, au niveau parlementaire, qu'on regarde certains précédents qui ont eu lieu par rapport à des événements antérieurs. Sur la question d'entendre un organisme, avant le début de la commission parlementaire, qui n'a pas produit de mémoire et qui serait présent, je me souviens fort bien et je vais vous donner la référence exacte, qu'en décembre 1982, exactement le 17 décembre 1982, sur un projet de loi qui concernait les SIDAC - je pourrais vous donner le titre exact du projet de loi - le projet de loi 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales, ce projet de loi est venu en étude article par article après la deuxième lecture, telle qu'on l'entendait à l'époque, en décembre 1982, en commission parlementaire des affaires municipales. On se trouve donc exactement au même point actuellement avec le projet de loi 6. À cette époque, le député de Groulx avait salué la présence dans la salle d'un représentant, M. Jean-Pierre Blackburn, qui était président du RCVQ, le Rassemblement des centres-villes, et qui menait partout au Québec le débat sur la revitalisation des centres-villes en s'appuyant surtout sur les SIDAC comme moyen de revitalisation. À cette époque, certaines SIDAC existaient dans les municipalités selon des lois privées. M. Blackburn, qui était président du Rassemblement des centres-villes, s'était informé au niveau du fonctionnement des SIDAC, etc. 11 était venu à cette commission parlementaire et je me souviens fort bien que je n'avais eu aucun avis comme membre de l'Opposition qu'il serait présent et que je n'avais eu aucun avis, de toute façon, du RCVQ ou de quoi que ce soit me disant qu'il pourrait intervenir pour donner certains éclaircissements sur le projet de loi des SIDAC, sur l'expérience acquise à la lumière de la vitalité manifestée par des SIDAC antérieurement qui avaient été autorisées par des projets de loi privés. M. Blackburn est arrivé là le 17 décembre 1982, en fin de session, si mon souvenir est exact, et il était assez tard en soirée; c'était aux environs de minuit, quand M. Blackburn est arrivé à cette commission avec le début du projet de loi 103 sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales.

Étant donné que M. Blackburn avait l'expertise, il avait manifestement vu comment certaines SIDAC fonctionnaient ailleurs. Il avait des représentations à nous faire qui pouvaient nous permettre de mieux juger du projet de loi qu'on avait devant nous, de nous donner certaines recommandations particulières qui pourraient même amener des modifications au projet de loi, etc., et il pouvait être bon que la commission entende les représentations de M. Blackburn. Si mon souvenir est exact, c'est le député de Groulx qui avait fait cette proposition à laquelle le ministre des Affaires municipales de l'époque, qui était le député de Labelle, avait acquiescé avec empressement. L'Opposition, malgré notre surprise et le fait qu'on n'avait jamais entendu parler de M. Blackburn avant et de son rassemblement concernant son intervention possible sur ce projet de loi, nous avons accepté de bonne grâce, même malgré l'heure tardive, aux environs de minuit, de prendre le temps qu'il fallait pour entendre les commentaires et l'expertise que M. Blackburn pouvait nous donner là-dessus.

Je vous ferai remarquer respectueusement que, dans le cadre du présent débat, nous avons aussi un organisme ici; on disait que M. Blackburn oeuvrait depuis plusieurs années dans ce milieu comme président du RCVQ. C'était quand même un nombre d'années inférieur à celui que FAPEL exerce dans le milieu de l'environnement. FAPEL dit depuis une quinzaine d'années qu'elle a l'expertise du milieu. Depuis plus de 10 à 15 ans, FAPEL oeuvre avec les municipalités afin d'assurer la protection des lacs et des rives et l'accès aux lacs et cours d'eau du Québec.

Donc, on a ici des gens qui ont une expertise, tout comme M. Blackburn en avait une pour le rassemblement des centres-villes. L'expertise de FAPEL est peut-être plus étendue d'une certaine façon que celle de M. Blackburn, sans préjudice à celle de M. Blackburn puisque les rassemblements des centres-villes étaient quand même assez récents. C'est un regroupement récent puisque les développements des centres-villes pour les revitalisations étaient quelque chose de tout nouveau dans le domaine du droit municipal.

Donc, dans ce cas, on se retrouve dans une situation un peu analogue et même avec des gens qui ont une expertise plus poussée dans le temps, qui sont peut-être l'un des seuls organismes qui travaillent à ce niveau-là, au niveau de la protection des eaux et des cours d'eau. À ce moment-là, il m'apparaîtrait vital et même essentiel qu'on entende les représentations de FAPEL, pas pendant un temps indéterminé, des heures et des heures, mais au minimum pendant deux heures pour voir ce qu'elle a à nous dire là-dessus, quelles prétentions elle a à sur la

question du projet de loi.

À titre d'exemple, M. le Président, pour convaincre le ministre d'accepter d'entendre FAPEL: si la lettre qu'il a reçue, tout comme l'ensemble des députés, adressée au ministre Ouellette, ne le satisfait pas, on pourrait juste noter quelques points dans le projet de loi qui pourraient sûrement bénéficier d'éclaircissements du rôle que FAPEL exerce. On se rend compte, M. le Président, que le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et des lois sur les communautés urbaines et régionales, et on parle de règlements pour ordonner des travaux d'aménagement du lit, incluant les rives, et des terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres, situés sur le territoire de la municipalité ou de la communauté, et, également, des travaux de régularisation de leurs niveaux.

M. le Président, au niveau des travaux d'aménagement du lit, incluant les rives, on sait qu'il y a un certain débat, dans le milieu, sur les rives des lacs. On parle simplement de travaux d'aménagement du lit; FAPEL a fait adopter des règlements. Il serait pertinent de nous dire quels genres de règlements, dans quel cadre, à quelles conditions cela pourrait s'appliquer et quels sont les dangers au niveau d'assurer une espèce d'uniformité partout, parce qu'un lac cela ne tient pas dans les airs comme cela; c'est sur un territoire. Le territoire peut regrouper plusieurs municipalités dans certains cas. Il y a de grands lacs au Québec, il y a de grandes rivières au Québec et une rivière circule dans plus d'une municipalité. Il serait important, si on donne la possibilité à une municipalité de faire certains règlements pour des travaux, qu'on voie ce qui se passe dans l'ensemble des municipalités du Québec. Une certaine régularisation est nécessaire dans l'ensemble des municipalités, une certaine uniformité, un minimum est nécessaire, et FAPEL pourrait nous faire part, à mon point de vue, si elle vient intervenir devant nous, justement, de la nécessité d'assurer une certaine uniformité dans les municipalités et, effectivement, de nous donner son expertise dans le temps, en tout cas, depuis une quinzaine d'années là-dessus.

On parle également de travaux, quand on parle d'aménagement au niveau des lacs. II y a toute la question du reboisement qui est importante là-dessus. C'est le ministre de l'Environnement lui-même qui y a fait allusion en Chambre, lors de son discours de deuxième lecture. Au niveau du reboisement, je laisserai cela à mes confrères qui vont souligner certains points là-dessus, mais il y a des points essentiels qu'il faudra surveiller. II faut, encore une fois, s'assurer d'un minimum d'uniformité. Souvent, au niveau des affaires municipales, on dit que le gouvernement actuel a une tendance à dire que tout le monde devrait s'habiller avec le même habit, un 42 pour tout le monde. Ceux qui prennent un 38, bien, qu'ils grossissent un peu pour que le 42 leur fasse et, ceux qui sont trop gros, qu'ils diminuent, qu'ils maigrissent un peu pour prendre le 42.

Pourquoi on reprocherait au gouvernement, justement, de faire des lois, des règlements qui seraient les mêmes pour tout le monde... Dans ce cadre, M. le Président, on donne l'occasion aux municipalités d'avoir la possibilité de faire des règlements, mais ces règlements, étant donné que c'est pour la protection de l'environnement et qu'il est nécessaire, à ce moment, de faire une étude d'uniformité, il faudrait que le gouvernement, dans un cas comme celui-ci, ait le souci d'une norme qui s'applique à tout le monde, qui soit existante. Cela peut se faire de certaines façons et je suis convaincu que FAPEL pourrait nous faire profiter de l'expérience qu'elle a eue antérieurement.

La question de la régularisation des niveaux d'eau pose des problèmes importants également. Possiblement que FAPEL a eu à oeuvrer dans ce domaine et a eu une expérience dans ce cadre qu'elle pourrait transmettre au ministre.

M. le Président, en conclusion, puisqu'il me reste peu de temps, je dirai que la motion que je présente n'est pas une motion qu'on peut considérer comme dilatoire, ce n'est pas une motion pour empêcher la commission de siéger, ce n'est pas une motion qui va retarder les travaux de sorte qu'on ne puisse pas, éventuellement, s'assurer du mandat que l'Assemblée nationale nous a confié d'étudier article par article le projet de loi, mais la motion que je présente est de demander une interruption d'environ deux heures pour permettre à FAPEL de se faire entendre, de donner son point de vue. Je rappellerai là-dessus le précédent que nous avons obtenu au niveau de la loi 103, qui existe, qui s'est fait, même si c'était à une heure tardive et beaucoup plus près de la fin de la session que ce qu'on connaît actuellement.

Deuxièmement, je rappellerai également l'ouverture que le ministre avait donnée sur la possibilité d'entendre des représentations. Si le ministre des Affaires municipales nous a mentionné en Chambre, lors du débat d'adoption du principe, qu'il avait eu des représentations, qu'il s'était concerté avec le monde municipal, avec les unions municipales au niveau du principe seulement du projet de loi, pas du contenu, mais du principe - c'est ce que le ministre avait mentionné, qu'il y avait eu une concertation avec le monde municipal - à mon sens, il n'y a pas eu de consultation avec le milieu de l'environnement puisque cette loi concerne effectivement l'environnement, vise carrément, te!

que le premier ministre le reconnaissait dans son discours d'ouverture, la question de l'accessibilité aux rives, un programme de mise en valeur du milieu aquatique, qui est un programme environnemental. A ce moment, le minimum qu'on puisse faire, M. le Président, ce n'est pas seulement d'entendre des représentants du monde municipal, mais d'entendre également ceux qui sont le plus concernés, ceux qui oeuvrent dans ce domaine et de façon bénévole depuis de nombreuses années, un organisme comme FAPEL.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Un représentant du gouvernement. M. le ministre?

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Mes remarques seront très brèves, M. le Président, pour dire que je considère que le groupe FAPEL, compte tenu de sa feuille de route par rapport à la protection des lacs, des rives, des berges, a sûrement le droit de se faire entendre, mais ce que je propose aux membres de cette commission, c'est que les remarques qui pourraient être faites par FAPEL, l'endroit pour les faire est au ministère de l'Environnement, qui est train d'élaborer le programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique. En ce sens, ce que le projet de loi propose, c'est de donner de nouveaux pouvoirs habilitants aux municipalités et que le monde municipal est d'accord pour bénéficier de ces nouveaux pouvoirs.

Quant aux remarques qui pourraient être faites sur le programme lui-même qui sera administré et mis en oeuvre par le ministère de l'Environnement, je crois que le groupe FAPEL doit acheminer ses remarques, ses propositions, ses suggestions au ministère de l'Environnement qui, lui, est en train d'élaborer le programme, est en train d'élaborer les critères auxquels seront soumis ceux qui présenteront des projets dans le cadre de ce nouveau programme que la Loi sur le ministère de l'Environnement permet de mettre en oeuvre.

Ici, il s'agit de donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités pour leur permettre de faciliter la mise en oeuvre de ce programme. Je l'ai déjà dit: quant aux inquiétudes qui peuvent être soulevées par le groupe FAPEL, la mise en oeuvre de ce programme n'enlève pas le fait que les municipalités seront assujetties aux autres lois du ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur le régime des eaux, la loi 125 sur l'aménagement du territoire, la loi sur l'aménagement et la mise en valeur de la faune. Elles devront respecter l'ensemble de ces lois pour voir leur projet accepté par le ministère de l'Environnement.

En ce sens, en n'acceptant pas d'entendre le groupe FAPEL ici, au moment de cette commission sur ce projet de loi et sur les articles qui sont proposés, ce n'est pas une contestation du droit de FAPEL de faire entendre son point de vue sur le programme d'amélioration du milieu aquatique et d'accessibilité au milieu aquatique, il s'agit simplement de faire en sorte que la commission accomplisse principalement le mandat qui lui a été confié. Cela ne rejette en rien le droit et la possibilité pour le groupe FAPEL de faire entendre son point de vue là où il doit être entendu, c'est-à-dire au ministère de l'Environnement, sur le contenu du projet de programme qui est en train d'être élaboré par le ministère de l'Environnement. En ce sens, je pense que nous pourrions avantageusement procéder immédiatement à l'étude de ce projet de loi article par article.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, après avoir écouté le ministre des Affaires municipales, je suis plus convaincu que jamais du bien-fondé de notre intervention sur le projet de loi 6, en deuxième lecture. Je trouve ça presque extraordinaire que le ministre puisse dire: FAPEL est ici aujourd'hui, mais qu'elle aille se faire entendre par le ministère de l'Environnement parce que, lui, il est en train de présenter un programme. Or, c'est justement la contradiction dans l'approche du gouvernement que nous avons soulignée le plus fortement possible en deuxième lecture d'aller dire au ministre des Affaires municipales: Comment voulez-vous présenter une loi donnant des pouvoirs à des municipalités dans un programme qui touche principalement l'environnement? Le milieu aquatique, c'est l'environnement. Vous allez adopter une loi donnant des pouvoirs à des municipalités pour appliquer quelque chose dont on ne sait rien encore. Or, le ministre de l'Environnement, lors de l'étude du projet de loi 6, a eu le temps de s'exprimer, il a fait des discours. Est-ce qu'il nous a présenté un programme? Est-ce qu'il nous a dit ce qu'il allait faire dans une loi-cadre? Est-ce qu'il nous a présenté un projet quelconque? (12 h 45)

Ce que nous avons essayé de souligner au ministre durant la deuxième lecture du projet de loi 6, c'est que la loi 6 met la charrue devant les boeufs. Il nous semblerait, logiquement, que, si l'on veut qu'on accepte le principe de la loi 6, on nous dise en même temps ou avant: Voilà, nous allons

donner des pouvoirs à des municipalités de changer la chose environnementale. On leur donne des pouvoirs de faire du travail sur les rives et sur les cours d'eau. Mais pour cela il faut que nous sachions è l'avance quelles seront les balises, quels seront les critères, quelles seront les normes dans lesquelles ces municipalités vont pouvoir travailler. Est-ce que c'est une bonne chose que de donner des pouvoirs à une municipalité sans qu'on sache quelle va être l'étendue de ces pouvoirs? Le ministre nous dit: Bon, FAPEL est ici, mais ce n'est pas son affaire ici, il faudrait qu'elle aille se faire entendre par le ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministre a peur de l'écouter pendant deux heures seulement de son temps? Deux heures pendant lesquelles on demande aux gens de la commission de se faire éclairer, de faire éclairer leur lanterne. Est-ce que le ministre a peur que FAPEL lui dise des choses qu'il ne voudrait pas entendre? Est-ce que le ministre a peur que FAPEL répète les mêmes arguments qui ont été apportés en Chambre, que cette loi 6 n'a aucune logique en soi parce qu'elle concerne des pouvoirs complètement inexpliqués des municipalités?

Par exemple, il s'est passé quelque chose et peut-être que le ministre devrait prendre connaissance de ce qui se fait. Il y a eu un article dans un journal de la rive sud le 7 novembre 1984, Le Courrier du sud, qui parlait d'un gros travail qui va être fait pour la réhabilitation du réseau d'égout pluvial et sanitaire, la construction d'un intercepteur régional le long du fleuve Saint-Laurent, travail qui devrait commencer d'ici à quelques semaines, un travail au cours de l'hiver dont les coûts seront d'environ 3 500 000 $. Dans cela, on dit quelque chose de très frappant: En ce qui concerne la section d'un intercepteur régional qui ira au boulevard Roland-Therrien et la station de pompage Lafrance située près du pont-tunnel, une étude d'impact est présentement en cours afin de localiser dans et le long du fleuve Saint-Laurent au moyen d'un remblai... Là, on va donner le pouvoir aux municipalités de faire des remblais dans le fleuve. On va donner des pouvoirs presque extrêmes aux municipalités avant qu'on sache même que le ministère de l'Environnement fait quelque chose pour situer le cadre et les balises de ce programme. Le ministre de l'Environnement nous dira: On a la Loi sur la qualité de l'environnement, je veux protéger l'environnement. Est-ce que c'est comme cela qu'il protège l'environnement en faisant des remblais sur les rives mêmes du fleuve Saint-Laurent? Je pourrais aussi citer l'éditorial écrit par Guy Pagé, une personne dont la crédibilité a été faite depuis bien longtemps, depuis des années. H est reconnu au Québec pour sa défense des intérêts de la nature. Voilà ce qu'il disait: Quant à FAPEL, nous la félicitons également pour avoir mis tout le monde au courant de ce projet de loi qui n'est pas clair; même que certains avocats consultés ne savent pas ce que ce projet de loi signifie. C'est cela qui nous fait peur. On ne sait pas ce qui est en arrière de cela. Il disait plus loin: En plus, le projet du parc de l'Archipel étant presque en marche, il semblerait que ce projet de loi ouvrirait la porte à un certain nombre d'abus du fait que rien ne protégerait cet aménagement des rives. On pourrait alors construire des pistes cyclables, des rampes d'accès, enfin, tout projet susceptible d'injecter de l'argent au cours des prochains mois sans aucun contrôle.

C'est cela la question. Une fois qu'on aura donné un chèque en blanc aux municipalités d'avoir des pouvoirs presque extrêmes pour changer les rives, qui va faire la coordination de ce travail? Une municipalité va faire des remblais dans la rivière, une autre municipalité va faire quelque chose de différent. Qui va coordonner le travail? Nous n'avons aucune norme, nous n'avons aucun cadre de règlement.

Dans l'éditorial du Dimanche-Matin, je pense qu'il situe bien: Réalisons que de plus en plus les considérations biologiques sont détournées et, dans la plupart des cas, ignorées du gouvernement. Nos frayères sont détruites. Et là, on peut parler du lac Saint-Pierre, on peut parler de Kamouraska. Récemment, on a eu trois cas de frayères détruites. Les poissons perdent les endroits où ils se reproduisaient jadis. Il en est de même des terres humides et des marais où pullulent la sauvagine et toute cette vie animale et végétale essentielle à la survie de notre faune sportive.

Le gouvernement actuel à Québec se prétendait celui de la protection de l'environnement lorsqu'il désirait accéder au pouvoir. On se souviendra justement des 6 000 000 de citoyens que M. Léger allait mettre au travail, et là, aujourd'hui, il y a 150 000 citoyens qui veulent se faire entendre et on ne veut même pas les écouter. Aujourd'hui, nous réalisons qu'il n'était question que de voeux pieux et de démagogie pour s'attirer les faveurs du public et plus particulièrement de cette jeunesse pour qui l'environnement est tellement important.

Ce n'est pas le Parti libéral qui dit cela, ce sont des éditorialistes, des chroniqueurs de la faune respectés par-dessus tout au Québec. Ce que nous demandons, ce n'est pas quelque chose inventé de toutes pièces. Le conseil consultatif lui-même, dans un écrit: "Politique d'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau du Québec", publié en décembre 1982, faisait des constatations et disait: "Au niveau de l'encadrement général - on parle des rives et des cours d'eau - le conseil estime que les

ministères suivants devraient assumer un leadership certain tant au point de vue politique qu'administratif, " On parle de l'usage sylvicole: le ministère de l'Energie et des Ressources; usage faunique: le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; usage de villégiature: le ministère de l'Environnement; usage agricole: le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, etc.; usage urbain: le ministère des Affaires municipales. On reconnaît que tous ces ministères devraient être impliqués, mais pourtant il dit: Le conseil en arrive à privilégier celle qui consiste à maximiser les efforts déjà engagés au sein du ministère de l'Environnement. Ainsi, sur les terres privées, il y aurait lieu que le ministère de l'Environnement devienne et reste le seul interlocuteur auprès des utilisateurs et/ou propriétaires du milieu riverain. Quant à l'encadrement forestier immédiat sur les terres publiques, le conseil est d'opinion qu'il serait souhaitable de laisser aux ministères gestionnaires des ressources la responsabilité de voir à la protection du milieu riverain selon des programmes et des normes acceptés par le ministère de l'Environnement. " C'est tout à fait logique. Comment peut-on faire des lois qui donnent des pouvoirs sans qu'on les encadre et sans qu'on sache quels sont les critères et les normes? "En terminant, le conseil recommande au ministère de l'Environnement de voir à faire accepter par le gouvernement une politique relative è l'encadrement forestier des lacs et cours d'eau du Québec en s'inspirant du présent avis. " C'était en 1982. Depuis 1982, qu'a fait le ministère de l'Environnement? Il n'a rien fait. Il parle d'assainissement des eaux qui est en retard. Notre collègue a expliqué qu'on a fait seulement 13% de progrès dans l'assainissement des eaux. Tout est en retard. Il devrait s'arrêter et dire: Le projet de loi 6 sera accepté seulement quand on aura fait un règlement-cadre pour situer les balises et les critères.

Aujourd'hui, le ministre ne veut même pas entendre des gens qui représentent 150 000 citoyens actifs dans l'environnement au Québec sous prétexte que c'est une loi des affaires municipales. Est-ce que cela tient debout? Est-ce que la loi sur les affaires municipales elle-même ne concerne pas purement et simplement l'environnement? M. le Président, est-ce que cela aurait fait mal au ministre d'écouter pendant deux heures ces gens-là qui auraient eu 20 minutes chacun pour expliquer leur point de vue? Est-ce que cela ne choque pas les autres membres du parti ministériel ici quand il y a des gens qui sont ici pour se faire entendre? Je trouve cela presque insultant pour les citoyens du Québec qui font du bénévolat dans l'environnement de se faire refuser quelque chose et de se faire dire: Allez plaider avec le ministère de l'Environnement, qui ne veut même pas donner un subside à cette organisation-là et qui est en train de lui faire la guerre depuis des mois et des mois. C'est ce que l'on demande ici. Je trouve cela déplorable que le ministre se serve de sa majorité ministérielle, qui votera toujours avec lui, pour aller refuser quelque chose que le citoyen du Québec demande. C'est pour cela que les citoyens du Québec sont en train de nous dire bien clairement de quel côté ils se penchent en ce moment.

Le Président (M. Beauséjour): Merci, M. le député. La parole est au député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Rapidement, M. le Président, deux points. Le premier: j'aimerais d'abord rectifier des faits. Lorsque le député de Laprairie évoque pour une consultation particulière celle que nous avions faite en cette nuit de Noël à propos de la loi 103, je voudrais dire à la commission qu'il a oublié de situer dans quel cadre une telle audition s'est faite. Le député de Laprairie, ne connaissant pas à l'époque la nature même du projet de loi qui était devant la commission, ne connaissant pas, puisqu'il s'agissait de droit nouveau, de pouvoirs accordés aux municipalités en vue de créer elles-mêmes des règlements, ne connaissant pas - il l'a avoué tout à l'heure en disant qu'il n'avait jamais entendu parler du RCVQ - le dossier et étant en train de littéralement bousiller le travail parlementaire, nous avons accepté qu'un témoin, le plus important au Québec à ce moment-là, puisse s'exprimer devant la commission pour convaincre le député de Laprairie lui-même, c'est-à-dire l'Opposition, de la nécessité absolue de cette loi. Voilà pourquoi nous avons, comme ça, en pleine nuit, entendu un témoin un peu par surprise, parce que, si on ne l'avait pas fait, la loi n'aurait pas abouti.

La deuxième remarque porte sur le fond, cette fois. 11 nous faudrait, ce matin, aux dires de l'Opposition, étudier deux choses à la fois: il nous faudrait étudier le problème posé par la loi 6 et, en même temps, étudier un problème d'environnement. Or, je pense qu'il y a des gens qui se trompent d'adresse. Ce que nous devons faire au niveau municipal, c'est une loi, puisqu'il s'agit de pouvoirs délégués. Seule l'Assemblée nationale est habilitée à déléguer des pouvoirs; ce sont des pouvoirs qui lui appartiennent déjà. Donc, il faut le faire par voie législative. Au même moment et ailleurs, c'est-à-dire au Conseil des ministres, puisqu'il s'agit là de décret du Conseil des ministres, le ministère de l'Environnement

prépare la réglementation relative aux rives et, en conséquence, ce n'est pas à cette commission à qui il faut s'adresser, mais bien au ministère de l'Environnement, On connaît les mécanismes de consultation. Des projets de règlements sont d'abord étudiés par des comités ministériels et, ensuite, par le Conseil des ministres, et il y a consultation avant même la publication à la Gazette officielle. Les projets de règlements sont en avis dans la Gazette officielle, les commissions de l'Assemblée nationale peuvent se saisir elles-mêmes de ces projets de règlements, notre commission pourra s'en saisir lorsque de tels règlements seront en avis dans la Gazette officielle; elle pourrait même s'en saisir après que le Conseil des ministres l'aurait adopté. Il ne faut pas mélanger notre technique législative. Vous êtes en train d'embrouiller les gens et de leur faire croire que, s'ils ne s'expriment pas ici, ils n'ont aucune chance de s'exprimer quelque part ailleurs dans le monde. C'est pour cela que, ce matin, je ne puis pas être en accord avec la motion qui est devant nous.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. La parole est au député de Mont-Royal,

M. Ciaccia: M. le Président, vu qu'il est presque 13 heures, est-ce que je peux demander la suspension...

M. Tremblay: Non, on va continuer jusqu'à 13 heures et, après 13 heures, on fermera.

M. Saintonge: Etes-vous président?

M. Ciaccia: II est 13 heures moins deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant!

M. Tremblay: Non, mais je suis membre de la commission, j'ai le droit de m'opposer à ce qu'on ferme. Non?

Le Président (M. Beauséjour): Un instant! Il demande la suspension.

M. Ciaccia: M. le Président, je demande la suspension du débat,

M. Saintonge: Il est président, lui. Est-ce que je peux poser une question?

M. Tremblay: Il n'y a pas de consentement.

M. Saintonge: Est-ce que je peux faire une question de règlement?

M. Tremblay: On a le mandat de l'Assemblée nationale de siéger jusqu'à 13 heures, on va siéger jusqu'à 13 heures.

M. Ciaccia: On va faire des questions de règlement.

M. Saintonge: J'ai une question de règlement. Le simple bon sens, M. le Président, il reste deux minutes avant 13 heures.

M. Marcoux: Je suis convaincu que le député de Mont-Royal pourrait nous dire en deux minutes l'essentiel de son propos.

Le Président (M. Beauséjour): M. le

ministre.

M. Ciaccia: Je peux faire une question de règlement.

Le Président (M. Beauséjour): M, le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, il nous reste deux minutes jusqu'à 13 heures. On sait qu'un porte-parole, M. le député de Mont-Royal, aura dix minutes de propos à faire entendre. Je pense qu'on sait fort bien que, même en Chambre, demander à un député de commencer des propos pendant deux minutes, de les suspendre et de reprendre huit minutes ultérieurement, il n'y a pas tellement de suite dans les idées au niveau même du Journal des débats. Surtout, M. le Président, je vous ferai remarquer une autre chose: la commission devra être ajournée sine die; on n'a pas d'autre mandat de siéger. Elle est suspendue? Parce que l'ordre de la Chambre, pour la commission, aux fins du projet de loi 6, était de siéger jusqu'à 13 heures précisément et, après cela, on n'a pas d'autre mandat de la commission.

Le Président (M. Beauséjour): Oui. M. Saintonge: Considérant ces... M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant! Nous avons un autre mandat pour... M. le député de...

M. Tremblay: Si l'Opposition est de bonne foi, je donnerais mon consentement pour qu'on continue jusqu'à 13 h 10 et que le député puisse faire toute son intervention.

M. Saintonge: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Beauséjour): Nous avons un autre mandat ce soir.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que je peux compléter mon idée? Le mandat

de la commission, su niveau de l'étude du projet de loi 6, est de siéger jusqu'à 13 heures. La commission continuera ce soir sur un autre projet de loi, le projet de loi 8, si ma mémoire est bonne. Donc, je veux simplement, dire que, dans le cadre du projet de loi 6, demander au député de Mont-Royal de commencer une intervention pour deux minutes et la suspendre pour huit minutes...

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Laprairie, je suis obligé de vous arrêter, puisqu'il est...

Une voix: II est 13 heures.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Beauséjour): Non. Le temps est terminé.

M. Tremblay: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Non. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)