Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! Un mandat de l'Assemblée nationale nous voit ici réunis ce soir, membres de la commission de l'aménagement et des équipements.

Nous avons déjà terminé un premier mandat, celui de l'étude détaillée de la loi 4, Loi sur le ministère des Affaires municipales. Ce soir, nous continuons l'examen détaillé du projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

M. le secrétaire, vous voulez constater que nous avons quorum...

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu):... et faire l'énumération des membres.

Le Secrétaire: Alors, les membres présents sont: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Fallu (Groulx), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Gauthier (Robervai) en remplacement de M. Rochefort (Gouin), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Marcoux (Rimouski) et, un, deuxième remplacement, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Rodrigue (Vimont), M. Vaillancourt (Orford).

Le Président (M. Fallu): Je rappelle que quatre articles sont restés en suspens, les articles 10, 11, 49 et 58. Je le rappelle pour mémoire, nous y reviendrons à un moment ou à un autre.

M. Beauséjour: Est-ce que vous pouvez répéter? Les articles 10, 11...

Le Président (M. Fallu): Les articles 10, 11, 49 et 58.

M. Beauséjour: Merci.

Code municipal (suite)

Le Président (M. Fallu): Nous en sommes à l'article 61. Donc, il s'agit des modifications apportées au Code municipal.

M. Marcoux: À l'article 61, c'est la même modification qu'à l'article 39 concernant les soumissions publiques.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il une proposition d'amendement?

M. Marcoux: Ah oui! La proposition d'amendement, c'est de biffer l'article. L'article 61 du projet de loi est supprimé.

M. Saintonge: On garde le statu quo. Est-ce cela?

Une voix: L'article 61 est biffé?

M. Marcoux: Oui. C'est-à-dire qu'on garde le statu quo. Quand le conseil voudra accepter une soumission qui n'est pas la plus basse, il devra avoir la ratification du ministre.

M. Saintonge: II y a une question là-dessus, M. le ministre. Je comprends qu'on garde la même chose. Il semblait, d'après des doléances qui m'ont été soumises que, finalement, dans ces cas-là, c'est extrêmement rare qu'à toutes fins utiles... On a même dit: Enlevez l'article. De toute façon, on n'accorde jamais la possibilité. C'est peut-être exagéré dans ce sens. J'imagine qu'à certains égards le ministre peut accorder l'autorisation, mais est-ce que c'est... La question serait la suivante: Environ combien de demandes de cet ordre peuvent vous être présentées et combien sont accordées?

M. Marcoux: J'en ai à peu près un cas par semaine. Un cas, au maximum deux, mais ordinairement c'est un cas par semaine, si je me fie depuis sept mois. Disons que 90% des cas sont refusés, en moyenne, ou 80%. Il faut voir que, dans 50% des demandes... Admettons qu'il y a 52 demandes par année; sur l'ensemble des soumissions municipales, ce n'est pas beaucoup. Il y a des principes en jeu. Admettons que, sur les 52 demandes dans une année, si on dit une par semaine en moyenne, il y en a à peu près la moitié, à mon souvenir - je n'ai pas fait de statistiques - qui concernent le cas suivant: Vous savez, c'est quelqu'un de la municipalité, on aurait aimé cela l'encourager. Parfois, on téléphone au conseil municipal et ces gens nous disent: Bon, on a voulu faire notre devoir moral pour essayer d'encourager quelqu'un de la municipalité, mais on comprend que-Dans d'autres cas, c'est souvent sur l'entretien des chemins d'hiver, une

insatisfaction face à la qualité de l'entretien des chemins d'hiver par un entrepreneur. Et là, on souhaiterait accorder le contrat au deuxième plus bas soumissionnaire. Il y a des fois, dans ces cas, qu'on accepte. On n'accepte pas de punir à vie un mauvais entrepreneur. S'il revient une deuxième année par la suite et qu'il est le plus bas soumissionnaire, on suppose qu'il a peut-être eu sa leçon et qu'il veut se corriger.

C'est tellement important la question des soumissions publiques que je crois qu'il est utile de maintenir l'article. Il faut voir qu'il s'exerce des pressions, qu'il peut s'exercer des pressions. Actuellement, il s'en exerce peu parce qu'on sait que c'est très rare que c'est accepté, qu'on déroge à la règle.

Le Président (M. Fallu): C'est accepté également lorsque, à l'occasion, un plus bas soumissionnaire coûterait plus cher que le deuxième plus bas. Un exemple très précis: lorsqu'il s'agit des assurances, s'il faut refaire les matrices, refaire les contrats, il y a des écarts quelquefois qui deviennent intolérables.

M. Marcoux: On tient compte de la globalité, évidemment. Des fois, il y a des coûts apparents où cela paraît moins cher, mais, quand on fait le portrait du dossier sur l'ensemble des années et tout cela, on voit que cela coûtait plus cher à la municipalité.

Ordinairement, le principe est que, losqu'on va en soumissions publiques, toutes les règles doivent être les mêmes pour tout le monde et c'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Fallu): Le statu quo est-il adopté?

M. Saintonge: L'article 61 tel qu'amendé est adopté. Je ne sais pas si on doit dire cela.

Le Président (M. Fallu): En effet. Donc, la modification est adoptée et l'article 61 tel qu'amendé est adopté.

L'article 62?

M. Marcoux: L'article 62. Même modification qu'à l'article 40, concernant les contrats clés en main.

Le Président (M. Fallu): Quelques remarques sur l'article 62?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Cela va. Article 62, adopté. L'article 63?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 21. C'est ce qui concerne le budget. Il y a un papillon. Je propose que l'article 964 du Code municipal, modifié par l'article 63 du projet de loi, soit modifié par la suppression du sixième alinéa du troisième paragraphe.

M. Vaillancourt: Ce n'est pas l'article 954?

M. Marcoux: L'article 954. J'ai mal lu? M. Vaillancourt: Vous avez dit 964. M. Marcoux: 954.

M. Vaillancourt: Pour le Journal des débats.

M. Marcoux: C'est bien important. Vous avez bien raison, M. le député d'Orford. On a supprimé le dernier alinéa parce qu'il était superfétatoire. Cela ne supprime pas l'adoption du budget. C'est l'effet rétroactif... Il n'est pas nécessaire de dire que l'adoption du budget après le 1er janvier a un effet rétroactif. Il l'a par lui-même. C'était de la mauvaise logistique.

Le Président (M. Fallu): La modification est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 63 tel qu'amendé est adopté. L'article 64?

M. Marcoux: Article 64, mêmes modifications qu'à l'article 22, cela concerne le déficit anticipé et le budget supplémentaire. Il y a un papillon. Je propose que l'article 957. 4 du Code municipal, introduit par l'article 64 du projet de loi 2, soit remplacé par le suivant: "957. 4 Si le conseil, en cas de déficit anticipé, n'adopte pas un budget supplémentaire, il doit porter ce déficit au budget de l'exercice suivant, sauf s'il prévoit que, lors de cet exercice, il consolidera le déficit par un règlement d'emprunt. " C'est la même formule que nous avons adoptée pour le Code des cités et villes.

Le Président (M. Fallu): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 64 est adopté tel qu'amendé. L'article 65?

M. Marcoux: Mêmes modifications qu'à l'article 23. Cela concerne les certificats de disponibilité de crédit et de délégation du pouvoir de dépenser. J'ai un papillon. L'article 961. 1 du Code municipal, introduit par l'article 65 du projet de loi 2, est

modifié par le remplacement, à la fin du dernier alinéa, des mots "qui suit" par les mots "tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation". On a adopté cette modification pour le Code des cités et villes également.

M. Saintonge: Malheureusement, je ne pourrais pas donner toutes les représentations, mais, à ce stade-ci, je voudrais faire simplement une remarque pour la confiner au Journal des débats. J'ai eu un appel de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec. Ces gens m'ont avisé avoir reçu malheureusement le projet de loi 2 dans un délai relativement récent et avoir commencé à examiner ce projet de loi. Il y a certains articles qui modifient le Code municipal et qui ont modifié également le Code des cités et villes. Entre autres, quand on parle de certificat du secrétaire-trésorier, il y aurait eu des remarques importantes à transmettre au ministère et au ministre principalement là-dessus. Je sais que ces gens devaient se réunir cette semaine là-dessus. Ils déplorent, évidemment, le fait qu'ils n'aient pu donner leur point de vue là-dessus dans le délai de réception du projet de loi 2.

C'est un appel que j'ai reçu. Je dois vous avouer que je l'ai reçu hier. C'est la CSMQ. Ce serait difficile que vous ayez reçu quelque chose de la CSMQ pour la bonne raison, comme on m'a expliqué hier, que le projet de loi 2 ayant été déposé le 30, le délai de réception du projet de loi était quand même...

M. Marcoux: L'engagement que je peux prendre, parce que cela fait quand même environ trois semaines qu'il est déposé, sinon un mois, je propose qu'on continue à l'étudier - je n'ai pas eu ces remarques - tel qu'il a été déposé. Il n'y a rien qui me répugne au moment de l'adoption du rapport à l'Assemblée, ou au moment de la troisième lecture, à proposer - pas manu militari, mais quelle est l'expression consacrée? - des amendements en Chambre avec lesquels nous serions d'accord. On me dit que, sur cet amendement en particulier, que je propose, ils avaient été consultés et ils étaient d'accord.

M. Saintonge: L'amendement?

M. Marcoux: Celui de donner le délai de cinq jours, qui permettrait que cela fasse partie du rapport. Sur l'article lui-même, ils étaient d'accord. L'amendement...

M. Saintonge: La CSMQ?

M. Marcoux: Oui. On a consulté M. Sénéchal, le président.

M. Saintonge: En tout cas, je peux vous dire tout simplement que je crois bon de transmettre ce son de cloche. Je n'ai malheureusement pas reçu de texte là-dessus. On me disait qu'on verrait peut-être à soumettre quelque chose, mais je prends note de l'avis du ministre. Je pense que, s'il y a des remarques que la CSMQ pouvait présenter, s'il y avait des éléments particuliers qui pouvaient être pris en considération pour faire certaines modifications qui pourraient agréer aux officiers municipaux, finalement, et qui ne seraient pas en contradiction avec les accords des autres parties impliquées...

M. Marcoux: Je relis une chose qu'on maintient, que j'ai déjà eu des discussions... Par exemple, cet article-là sur la certification de crédit. Je sais que des secrétaires-trésoriers souhaiteraient qu'on leur enlève cette obligation, mais c'est une obligation qui a été faite il y a déjà quelque temps et qui fait partie de la responsabilité des hauts fonctionnaires des municipalités. Cela n'enlève pas la responsabilité du conseil, mais il est quand même... Vous savez que ces personnes sont protégées. Même si elles n'ont pas de permanence légale comme les fonctionnaires, elles ont une quasi permanence avec appel à la Commission municipale, ce qui équivaut, en fait, à toutes fins utiles, à la sécurité d'emploi. Je pense que, comme le sous-ministre des Finances ou le sous-ministre du Revenu doit certifier les revenus prévus, il est normal que ces gens certifient qu'il y a de l'argent et que, dans les crédits votés, il reste de l'argent pour les dépenses que le conseil voudrait autoriser. C'est un immense débat qu'il y a déjà eu dans le passé. Ceci ne change rien à ce qui existe. Je sais qu'ils ont déjà fait des représentations pour que ce soit changé, mais je pense que je ne proposerai pas de changer ce qui est dans le projet de loi, dans la loi actuelle comme dans le projet de loi.

M. Saintonge: Relativement au certificat...

M. Marcoux: Mais globalement, s'il y a des représentations qui nous sont faites...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... sur des points précis, on les prendra et...

M. Saintonge: Votre attitude quand vous parlez du certificat de disponibilité de fonds, par exemple, entre autres...

M. Marcoux: C'est ça. Oui, c'est ça. M. Saintonge: Vous ne changerez pas

votre attitude là-dessus. C'est fondamental pour vous, à ce moment-ci.

M. Marcoux: Non, parce qu'il y a un équilibre de droits et de devoirs. Je pense que l'Assemblée nationale, depuis des années, a été amenée à reconnaître de plus en plus de droits aux directeurs généraux, aux secrétaires-trésoriers, tellement que - vous le savez vous-même - plusieurs conseillers municipaux se disent: Ce n'est plus nous autres qui avons la responsabilité d'engager ou de licencier notre personnel. On n'a plus rien à dire. Eux autres, ils sont permanents et nous autres, on est temporaires. Il y a quand même des responsabilités et des devoirs qui doivent aller en fonction des droits acquis. Comme les secrétaires-trésoriers ne demandent pas de remettre en question la quasi-permanence qu'ils ont, en comparaison, je pense qu'il y a des devoirs qu'ils doivent assumer.

M. Saintonge: La permanence, je pense que, pour les secrétaires-trésoriers, c'est quand même plus long qu'au niveau de la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: Quoi?

M. Saintonge: Je pense que l'acquisition de leur permanence n'est pas... Est-ce que cela a été ramené à la même chose? Je ne suis pas sûr.

M. Marcoux: Je ne sais pas si c'est dans l'autre... Oui, cela a été ramené au même niveau.

M. Saintonge: II y avait eu une demande l'an dernier. À l'article 45, oui, c'est ramené au même niveau.

M. Marcoux: En décembre dernier, cela a été ramené au même niveau.

M. Saintonge: D'accord. Je sais qu'il y avait eu une demande en ce sens. Cela a été agréé à l'article 45. D'accord.

Le Président (M. Fallu): La modification à l'article 65 est-elle adoptée, sous les réserves, évidemment, qui ont été faites?

M. Marcoux: L'amendement de cinq jours?

M. 5aintonge: Oui, ce à quoi je m'engage, en tout cas, c'est que j'ai demandé de recommuniquer avec eux. Je n'ai malheureusement pas pu les rejoindre aujourd'hui, mais je tenterai d'avoir les observations qu'ils ont pu faire là-dessus, quitte à ce que, si on les a demain, si le projet de loi n'est pas fini, on puisse revenir à ces articles-là.

Le Président (M. Fallu): En tout temps, la commission peut rouvrir un article déjà adopté.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: L'amendement à l'article 65 est-il adopté?

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté. L'article 65 tel qu'amendé est donc adopté également. Article 66?

M. Marcoux: Mêmes dispositions qu'à l'article 11. Cela a trait au vérificateur. Nous suspendons également celui-là, si vous le voulez bien. Il est suspendu pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Fallu): Parfaitl Nous suspendons donc l'article 66. J'appelle l'article 67.

M. Marcoux: Pour l'article 66, après réflexion - parce qu'on a eu des représentations sur cette question - je serais prêt à proposer qu'on revienne à l'article sur la Loi sur les cités et villes - je ne me souviens pas du numéro - et à l'article 66 qui y correspond dans le Code municipal pour proposer qu'ils soient adaptés tel que présentés.

Le Président (M. Fallu): Vous nous faites une proposition d'abord à l'article 11.

M. Beauséjour: Qu'est-ce qui avait amené le ministre à demander la suspension de l'article 11?

M. Marcoux: Pardon?

M. Beauséjour: Qu'est-ce qui avait amené le ministre à demander la suspension de l'article 11?

M. Marcoux: Ce qu'on fait ici, c'est qu'on détermine qu'une municipalité ne pourrait pas donner le contrat de vérification à une firme à laquelle elle accorde soit des contrats de gestion, soit des contrats d'informatique. En somme, vous avez de plus en plus des firmes polyvalentes qui exercent à la fois des rôles de vérification, de comptabilité, de développement de système informatique au service de firmes ou de municipalités. L'article prévoit qu'une municipalité ne pourrait pas donner le contrat de vérification à une même firme qui a d'autres contrats de la municipalité. C'est de nature à éviter les conflits d'intérêts, évidemment.

Nous avons eu des représentations de la communauté urbaine et de la ville de Montréal s'inquiétant ou mettant des réserves

à cette proposition. C'est pour cela que j'ai fait suspendre l'article la semaine dernière. J'ai relu la lettre. J'en ai rediscuté. Nous avons également demandé un avis au président de l'Office des professions. À la lecture de ses commentaires, tout bien pesé, en s'inspirant du dossier de Madelipêche qui est d'ailleurs cité par M. Desgagné, le président de l'Office des professions, je crois qu'il est sage qu'une municipalité ne puisse donner un contrat de vérification à une même firme qui a d'autres contrats dans d'autres secteurs d'activités de la même firme, de façon à éviter au maximum les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Fallu): Vous nous proposez, en conséquence, d'adopter l'article 11...

M. Marcoux: L'article 11 et l'article 66,

Le Président (M. Fallu):... et l'article 66, tels que libellés.

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, dans le journal Les Affaires du 24 novembre - ce n'est pas très récent - il y a un grand titre: "La commission Marceau et le dossier de Raymond, Chabot, Martin & Paré. Un grand débat fait rage dans les firmes de comptables et de conseillers en gestion sur les conflits d'intérêts qui résultent de mandats multiples. " Voici ce qui est dit, entre autres: "Mais qu'est-ce au juste un conflit d'intérêts pour un professionnel? demande RCMP - c'est-à-dire Raymond, Chabot, Martin & Paré. L'expérience enseigne que les conflits d'intérêts potentiels sont innombrables dans l'activité quotidienne, II est toutefois très difficile de cerner techniquement dans un code de déontologie les situations précises et exactes de conflits d'intérêts répréhensibles. " Ce qu'on remarque, c'est que les codes de déontologie affirment souvent des principes, mais, je dirais, l'attachement légal est ténu. Ce que nous faisons ici, c'est de rendre très clair et imperméable, en tout cas nous le souhaitons, le fait qu'il y a suffisamment de firmes qui ont des services polyvalents, soit de vérification, de gestion, d'informatique, de comptabilité, de tenue de livres comptables pour les municipalités, pour faire en sorte qu'on choisisse des firmes différentes dans de telles situations.

M. Saintonge: Mais dans le cas que vous alléguez, je pense que la même compagnie comptable agissait pour les deux clients en même temps.

M. Marcoux: Pas pour les mêmes fins. M. Saintonge: Pas pour les mêmes fins.

M. Marcoux: C'est exactement ce qu'on veut éviter. Une pour le secteur de gestion et l'autre pour le secteur de vérification.

M. Saintonge: Ce sont deux firmes distinctes.

M. Marcoux: Non. La même firme surveillait les intérêts de Pêcheurs unis et surveillait les intérêts de la Banque Nationale...

M. Saintonge: C'est ce que je veux dire exactement.

M. Marcoux:... par rapport au même dossier et elle faisait la gestion en plus.

M. Saintonge: Mais le problème est quand même distinct de ce qu'on retrouve à l'article 108. 5, alinéa 4, d'une certaine façon. Vous parlez de conflits d'intérêts dans le cas où, par exemple, une firme qui donne des services multiples à la municipalité se trouve à donner un autre service, si je comprends bien, à la municipalité. (20 h 30)

M. Marcoux: De plus en plus de municipalités font faire leur gestion comptable par des firmes spécialisées à contrat plutôt que de le faire faire en régie.

Si la municipalité choisit comme firme de vérification le même groupe, dans l'autre section, vous avez le vérificateur qui doit faire des commentaires. C'est très important par rapport à la transparence de la gestion de la fonction publique, c'est vraiment une question de principe fondamentale qui est incluse souvent dans les codes de déontologie qui, au niveau de la pratique, ne disent pas exactement comment ça peut s'articuler.

Je pense qu'il y a une question de fond qui est posée là.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, par rapport au point que vous avez soulevé, l'article du journal Les Affaires, relativement à la compagnie de comptables mentionnée qui était pour Madelipêche et également pour la BCN, c'est dans le cas que la firme de gestion...

M. Marcoux: C'est encore pis parce que c'est la même.

M. Saintonge: Cela va être le même client, dans le fond.

M. Marcoux: Oui, c'est encore pis.

M. Saintonge: Sauf que, dans certains cas, certaines compagnies peuvent diversifier leurs services, donner des services connexes en plus de la comptabilité qui pourraient être utiles sans nécessairement générer un conflit d'intérêts. Par l'article présent, vous

enlevez complètement cette possibilité-là à des compagnies qui ont déjà oeuvré pour élaborer des services plus grands et plus satisfaisants pour leurs clients.

M. Marcoux: II y a autre chose qu'on vient de m'indiquer. Les grandes firmes admettent elles-mêmes que les contrats de vérification, c'est l'aspect le moins payant. Ce qui est payant, c'est le contrat de gestion. Si vous avez la même firme qui doit faire la vérification de la gestion qu'elle a faîte, à ce moment-là, les commentaires qu'elle doit porter sur la vérification, c'est pour un aspect moins payant de sa tâche alors que la gestion qu'elle pourrait remettre en question, c'est l'aspect le plus payant.

Je pense que ce sont vraiment les questions de principe qui sont en jeu. Il y a suffisamment de firmes de vérification qui ont des services polyvalents et qui peuvent faire cette tâche-là pour faire en sorte que la loi essaie d'éviter ou empêche les conflits d'intérêts.

On m'indique que la ferme de vérification pourrait recommander qu'on révise les modes de gestion informatique et ensuite solliciter elle-même le contrat de gestion informatique. C'est le genre de choses qui peut se passer.

M. Saintonge: Vous dites quand même: "directement ou indirectement, par elle-même ou son associé... " On s'en va, finalement...

M. Marcoux: Au niveau juridique...

M. Saintonge: Ça me rappelle la loi 38, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que les conflits d'intérêts potentiels, il faut tenter de les éliminer, mais il me semble que vous y allez avec un marteau ou une masse pour détruire une possibilité quelconque.

M. Marcoux: Non, non, on m'indique...

M. Saintonge: On n'a jamais soulevé de cas semblable. Est-ce qu'à la connaissance du ministre il y a eu des cas semblables qui lui ont été rapportés au niveau municipal qui ont fait en sorte que des municipalités ont pu vraiment être prises dans un schéma semblable, où, par exemple, il y avait un service d'une firme comptable et, en même temps, un service au niveau de l'informatique, par la même firme, et que cela a apporté un conflit d'intérêts?

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, on m'indique qu'au niveau des lois qui traitent des conflits d'intérêts les mêmes termes sont utilisés. Il n'y a pas d'innovation dans ce sens-là.

M. Saintonge: Je considère que certaines remarques ont été données, entre autres sur le fait que, dans certains cas, ça peut peut-être être plus payant. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas une raison. Si, par exemple, au niveau d'une firme quelconque à services multiples, on a développé des services pour la plus grande satisfaction du client, on présume qu'on aura un conflit d'intérêts... Il reste que ces gens-là sont des professionnels qui obéissent à un code de déontologie et on n'a pas, j'imagine, à sanctionner plus loin que ce que le code de déontologie de la profession peut donner. Je n'ai pas d'exemple patent. J'aimerais que le ministre me dise si, dans des cas particuliers, il y a eu des exemples de cas qui ont amené vraiment des conflits d'intérêts et où les municipalités ont été desservies. À la demande de qui cet article-là a-t-il été présenté? Est-ce que vous avez eu des plaintes des municipalités pour apporter une telle correction à la loi?

M. Marcoux: Ce n'est pas à la suite de plaintes comme telles, c'est à la suite de discussions qu'on a eues sur la vérification.

M. Saintonge: II n'y a pas eu de cas particulier soulevé à l'attention du ministre dans ce sens.

M. Marcoux: Non, c'est au niveau des principes. Ce n'est pas à partir d'un cas particulier que cet amendement ou que cet article a été proposé.

M. Saintonge: Je ne sais pas si je fais erreur, mais je peux donner des exemples de firmes comptables qui, par exemple - on parle de services informatiques - peuvent amener, à l'intérieur de diversifications de services qu'elles vont offrir à une municipalité, des services d'informatique pour faire en sorte que la gestion comptable, l'examen du rapport financier de la municipalité et la vérification complète des finances de la municipalité va être plus simple, va prendre moins de temps si c'est fait de telle et telle façon, de sorte qu'à la limite vous pouvez épargner des milliers de dollars à la municipalité, au moment de la vérification, en temps purement et simplement. Des stagiaires ou même des comptables viennent vérifier eux-mêmes des chiffres, des données sur la méthode à employer, parce qu'on veut s'assurer de tel ou tel point avant de donner le certificat final de vérification. À ce moment, des compagnies de comptabilité ont pu établir une diversification de services pour fournir à la municipalité des potentialités de répondre à ce besoin en donnant, par exemple, des services intégrés au niveau de l'informatique, ce qui fait en sorte qu'à la vérification cela épargne du temps et de l'argent. Ce n'est

pas un conflit d'intérêts. Potentiellement, on supprimerait cette possibilité qui pourrait être à l'avantage des municipalités, sous prétexte d'un danger possible d'un conflit d'intérêts. Parce que la loi va être claire. C'est directement ou indirectement. Cela m'apparaît aller assez loin pour un problème qui ne s'est pas manifesté jusqu'à maintenant dans le domaine municipal.

Dans ce sens, je vais vous dire que je vais enregistrer ma dissidence sur cet article pour ce point.

Le Président (M. Fallu): De ce point de vue, ne serait-il pas plus simple pour deux parties devant la cour de se munir de la même firme d'avocats qui, connaissant bien l'ensemble du dossier, connaissant l'ensemble des preuves, l'ensemble de l'argumentation, pourraient justement plaider pour les deux à la fois? Par sa nature même, la vérification je dis bien la vérification externe -externe doit pouvoir prendre une distance absolument fondamentale par rapport à l'ensemble des gestes posés pendant l'année. Il appert, en conséquence, que la vérification ne peut pas se servir des mêmes outils que ceux dont le premier comptable s'est servi lui-même pour faire la gestion.

M. Marcoux: Je dirais que c'est une transposition au niveau des municipalités. L'esprit de la loi du Vérificateur général au niveau du Canada comme du Québec, qui distingue complètement le rôle, le degré d'autonomie du Vérificateur général du Canada comme du Vérificateur général du Québec, est très large par rapport aux services des ministères, au service de vérification interne qui est dans chaque ministère. C'est une condition essentielle, je dirais, de la transparence de la gestion des fonds publics. Je peux vous dire que les discussions qu'on a eues dans la préparation de la loi et aussi à la table Québec-municipalités allaient dans ce sens. Il valait mieux plus de précautions que moins dans ce type de dossier.

Le Président (M. Fallu): D'ailleurs, si vous me permettez une remarque qui n'est pas nécessairement prétentieuse de ma part, mais peut-être un peu savante. Dans l'histoire de la comptabilité publique, il n'y a que chez les Romains qu'il n'y a pas eu de vérification externe, pour la bonne et simple raison que leur système comptable comprenait une vérification politique continue avec un suivi. Je vous référerai à mes articles savants de l'époque. Dans l'histoire de la comptabilité, c'est le seul moment où nous puissions voir qu'il n'y a pas eu de vérification externe et ça je vous l'assure.

M. Saintonge: Je serais quasiment tenté de vous demander s'ils avaient inventé l'ordinateur à bras dans ce temps-là.

Le Président (M. Fallu): Non, mais ils avaient déjà l'abaque, M. le député, qui leur servait de boulier compteur avec une rapidité assez extraordinaire.

M. Saintonge: Ce que j'ai dit, M. le Président, reste dit et je maintiens quand même, quand vous mentionnez que ce serait plus simple pour deux parties de prendre le même avocat pour régler leur cas, que cela devient une remarque - en tout cas, je ne sais pas comment je pourrais la qualifier -qui est un peu grossière, à mon point de vue, par rapport à ce dont on parle ici, une firme qui donne des services multiples à un même client. Disons que, pour les raisons que j'ai données, je vais inscrire ma dissidence sur cet article-là et on le votera sur division.

M. Marcoux: Indépendamment du maintien de l'opinion ou de la décision du porte-parole de l'Opposition, je voudrais dire que, dans un autre secteur, j'ai déjà eu l'occasion, comme administrateur dans une institution parapublique, de participer à des jurys de sélection. Il m'est arrivé, entre autres, de participer à des jurys de sélection où des personnes de ma parenté postulaient un emploi. Je me croyais objectif. Je pensais que je pouvais participer à ces jurys-là et classer les gens qui postulaient un emploi avec objectivité, mais il y avait une règle qu'on avait établi, c'est que je sortais au moment de la classification des gens, une fois qu'on les avait interviewés. Je me suis vu concrètement avoir un jugement différent de celui de mes collègues professeurs -j'étais administrateur - et je me suis rendu compte - c'est par l'expérience qu'on apprend - que, même si j'avais voulu être le plus objectif possible, dans le fond, je ne l'étais pas. C'est un peu le même type de choses lorsqu'une firme de vérification a à examiner le travail des services comptables, des services de gestion ou des services informatiques, des services qui ont été fournis par la même entreprise pour la même municipalité, ce sont des collègues de travail, même s'ils appartiennent à une autre section ou à une autre branche de la firme. Souvent, ce ne sont pas des firmes de 1000 ou 2000 employés. Au plan humain, c'est une question humaine. En plus, j'ai parlé de la question financière tantôt, mais il y a une question humaine tout à fait normale et simple. En tout cas, je suis un peu désolé -je respecte son opinion - que le député de Laprairie ne concoure pas à l'adoption de cet article.

M. 5aintonge: C'est pour les motifs quand même que j'ai invoqués tantôt. Je n'ai pas analysé au fond toute la situation - ce

que vous avez mentionné - même d'autres points, sauf que, par expérience personnelle, je peux soutenir que, dans certains cas, des services accessoires peuvent être fournis par une firme de comptables. Entre autres, on parle d'informatique, dans le siècle où on est rendu. Il reste évident que cela peut diminuer certains coûts et, par expérience personnelle, dans un bureau où je travaillais, qui n'était pas un bureau de 200 personnes, je peux vous dire que ce qu'un service de comptabilité pouvait nous offrir comme services accessoires, cela diminuait les coûts de vérification de façon importante. On parle de quelques milliers de dollars. Pour une municipalité qui peut avoir des budgets beaucoup plus gros à considérer, des services accessoires qui peuvent être fournis par les vérificateurs dans certains cas, qui sont des services responsables, qui sont également sous leur serment d'office comme professionnels, on ne peut pas préjuger d'avance qu'il y aura des conflits d'intérêts. Je pense que, dans certains cas de services que cela pourrait couvrir, effectivement, on pourrait se retrouver dans des situations où cela pourrait être bénéfique à la municipalité d'avoir un service accessoire de la même entreprise et elle ne pourra plus en bénéficier.

M. Marcoux: Ce que je dois ajouter, c'est que l'ordre des comptables qui a lu le projet de loi nous a envoyé un télégramme disant qu'il était d'accord avec cet article du projet de loi.

M. Saintonge: N'ayant pas vu cette chose-là, je vais voter sur division quand même pour les motifs que j'ai énoncés.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 11...

M. Saintonge: C'est l'ordre des CA que vous avez mentionné. C'est cela^? L'ordre des comptables agréés?

M. Marcoux: Oui, l'ordre des comptables agréés.

Le Président (M. Fallu): L'article 11 est adopté sur division.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

M. Marcoux: L'article 66 également. M. Saintonge: Également sur division.

M. Marcoux: Article 67. Cet article de concordance avec l'article 48 appelle désormais "budget" le budget de la MRC en remplacement des termes "estimations de dépenses et de revenus".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 67 est adopté. Article 68?

M. Marcoux: C'est la même modification qu'à l'article 24. Cela concerne les coûts excédentaires d'un règlement d'emprunt et j'ai un papillon. (20 h 45)

Pour que ce soit intelligible, je vais faire la lecture au complet. L'article 68 se lirait comme suit: Premier alinéa, l'article...

Une voix: La modification à l'article 68 se lirait comme suit. C'est une modification à l'article 68.

M. Marcoux: La modification à l'article 68 se lirait comme suit: Premier alinéa. L'article 980. 1 du Code municipal, introduit par l'article 68 du projet de loi, est modifié par le remplacement, à la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "dix ans" par les mots "la période de remboursement de l'emprunt". C'est exactement comme on l'avait fait au Code...

Une voix: À la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: À la Loi sur les cités et villes. On ajoute un deuxième alinéa. L'article 980. 2 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 68 du projet de loi, est modifié...

Une voix: II y a une erreur dans le papillon ici. C'est l'article 980. 2 du Code municipal.

M. Saintonge: M. le Président, ce serait l'article 68. 1.

Une voix: C'est une modification à l'article 68.

M. Marcoux: L'article 68. À l'article 68 tel que libellé dans le projet de loi, on remplace, à la fin du deuxième alinéa, les mots "dix ans" par les mots "la période de remboursement de l'emprunt". "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas dix ans" est remplacé par "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas la période de remboursement de l'emprunt. "

On modifie, de plus, l'article 980. 2 du Code municipal, introduit par l'article 68 du projet de loi 2, par le remplacement des mots "l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée" par les mots "aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée".

Ce sont les deux modifications qu'on avait apportées.

Le Président (M. Fallu): Aucune remarque supplémentaire? La modification est donc adoptée et l'article...

M. Marcoux: Dans le texte ici, sur la photocopie, il manque l'article 980. 2. On l'a dans le projet de loi.

M. Saintonge: M. le Président, je me souviens qu'à l'article de la Loi sur les cités et villes, pour la question des "dix ans", vous repreniez une remarque que j'avais faite...

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

M. Saintonge:... pour modifier et remplacer par le terme de l'emprunt. J'avais fait remarquer également qu'à cet article il n'y avait pas de limite à l'augmentation de la taxe. On pouvait, dans le fond, amener des montants qui pouvaient être de beaucoup supérieurs au coût initial des travaux.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: La modification que vous apportez à l'article 980. 2...

M. Marcoux: Ne change pas cela.

M. Saintonge:... où il est stipulé qu'aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée, donne la possibilité à la municipalité d'aller en règlement d'emprunt, ce qui n'était pas le cas avant la modification.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Donc, les mêmes remarques s'appliquent. C'est ce que je veux noter. La modification serait donc adoptée.

Le Président (M. Fallu): La modification est donc adoptée.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 68 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 69?

M. Marcoux: À l'article 69, même modification qu'à l'article 25. Cette modification a trait au rôle spécial de perception lorsqu'il y a un budget supplémentaire.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 70?

M. Marcoux: La modification au paragraphe 8 est de concordance avec l'article 79 qui abroge l'article 1080 du Code municipal. La modification au paragraphe 9 fera en sorte que les emprunts des MRC n'auront plus en aucun cas à recevoir l'approbation des propriétaires. Cela est dû à deux raisons. D'une part, plusieurs dispositions particulières faisaient en sorte que la majeure partie des emprunts des MRC étaient déjà exempts de cette approbation. D'autre part, il était très complexe et onéreux d'organiser une consultation de tous les propriétaires d'une MRC entière.

M. Saintonge: Ça veut dire qu'il y a un règlement...

M. Marcoux: Avant, il y avait un plafond de 50 000 $. La MRC pouvait faire adopter des règlements d'emprunt pour ses propres fins d'évaluation, comme l'aménagement, avec le plafond de 50 000 $. On enlève le plafond.

M. Saintonge: Pour quelle raison vous enlevez le plafond? J'aimerais avoir des explications du ministre.

M. Marcoux: Pourquoi maintenir le plafond de 50 000 $? Vous avez autour de la table des MRC des gens qui ont tous été élus; comme c'est pour leurs propres fins, ils vont avoir à payer le coût des emprunts, le coût des intérêts, etc. À ce moment-là, il n'était pas justifié de maintenir ce plafond.

M. Saintonge: Sauf que, comme vous venez de le mentionner auparavant, les règlements de la MRC ne sont soumis à aucune approbation des personnes habiles à voter sur les règlements dans les municipalités. La MRC adopte...

M. Marcoux: C'est ce qui existe actuellement.

M. Saintonge: On a eu une brève discussion là-dessus...

M. Marcoux: Je sais bien, mais on ne peut pas faire moins confiance aux 10, 15 ou 16 maires élus qui vont avoir à assumer la totalité du règlement d'emprunt au-dessus de 50 000 $ qu'on ne le faisait en bas de 50 000 $. D'abord, c'est pour leurs propres fins, ce n'est pas pour des...

M. Saintonge: Vous ne jugez pas utile de maintenir un certain plafond à un tel règlement d'emprunt? Par ricochet, on revient un peu à la même chose. Finalement, la MRC, ça va aller dans les quotes-parts au niveau des municipalités. Il reste que des municipalités pourraient s'opposer à un tel règlement d'emprunt, mais ça pourrait être

battu par la majorité, d'une part. Deuxièmement, vous avez des dépenses qui reviennent aux municipalités et qui vont grever les budgets des municipalités directement, au niveau de leur capacité d'emprunter éventuellement.

M. Marcoux: C'est pour les pouvoirs des anciens conseils de comté qui sont des pouvoirs très limités sur l'évaluation ou des choses comme ça.

Sur tous les règlements d'emprunt au-dessus de 50 000 $ adoptés par les MRC, il y en a un seul qui dépassait 50 000 $ et qui aurait exigé l'approbation du ministre. C'est un cas au Lac-Saint-Jean-Est pour un site d'enfouissement sanitaire, 200 000 $. Personne ne s'est présenté pour demander qu'il soit soumis au propriétaire. Alors, c'est un vestige...

M. Saintonge: Un vestige qui pourrait être important dans certains cas. Je comprends que vous avez soumis le cas à la table de Québec-municipalités, aux unions.

M. Marcoux: L'ensemble du projet de loi a été soumis et discuté en comité technique.

M. Saintonge: J'ai reçu un télégramme aujourd'hui. Vous avez dû le recevoir aussi.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: C'est une interrogation que j'avais soulevée dans mon discours, lors de l'adoption du principe, justement le fait d'abolir le plafond de 50 000 $ et de ne pas le limiter d'une certaine façon. J'avais déjà annoncé mes couleurs là-dessus. Je trouvais ça un peu téméraire d'enlever complètement le plafond de 50 000 $. On peut reconsidérer d'une certaine façon un plafond peut-être plus élevé, mais non pas enlever complètement un plafond au niveau des MRC. Le problème, c'est que cela affecte les budgets des municipalités et les citoyens ne peuvent pas venir se prononcer sur un règlement d'emprunt régulier, comme dans le cas des municipalités. Effectivement, ils vont être taxés là-dessus. Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans certaines MRC au Québec, c'est connu, il y a des contestations, il y a des gens qui ne participent pas nécessairement aux réunions des MRC, on ne siège pas, on envoie de quotes-parts, on saisit des camions d'incendie; cela s'est réglé, mais ce sont des exemples patents que l'on peut donner, qui ont existé. Et, dans un cas comme celui-là, vous allez arriver avec une dépense qui peut être importante; on va facturer aux municipalités un montant important d'argent, qu'elles vont refiler à leurs contribuables alors que ceux-ci n'ont pas participé à la prise de décision. Dans certains cas, des municipalités pourraient s'opposer à l'adoption d'un règlement de ce genre-là, mais, ne réussissant pas à bloquer le règlement, étant dissidentes, le règlement est adopté quand même, la quote-part va venir quand même aux municipalités.

M. Marcoux: II faut voir que cet article ne touchait que les municipalités rurales et que l'UMRCQ est d'accord avec ce changement. Il y a une chose aussi. Sans poser toute la question de principe, quand on dit qu'on ne peut pas contrôler chacun des gestes particuliers posés par les élus, ce genre de règlement d'emprunt, qui est adopté à l'intérieur des pouvoirs limités des MRC, actuellement, ne peut pas dépasser les fins pour lesquelles il est adopté. Cela ne pose pas tout le problème, je le sais bien, si on veut étendre le sujet, de l'avenir des MRC...

M. Saintonge: Bon.

M. Marcoux:... et tout cela. Il se posera en temps et lieu, pas avant deux ou trois ans.

M. Saintonge: Mais la journée, M. le Président, où on décidera d'augmenter les pouvoirs des MRC d'une quelconque façon, il reste que l'article sera là, il n'y aura pas de plafond et on pourra faire des dépenses dans un ordre de grandeur qu'on ne pourra pas contrôler.

M. Marcoux: Mais cela, ce n'est pas demain la veille.

M. Saintonge: M. le Président, ce n'est peut-être pas demain la veille, mais il y s bien des choses où on ne pensait pas que c'était demain la veille! On ne pensait pas qu'on était pour aligner les CLSC sur les MRC; on ne pensait pas qu'on était pour aligner sur les MRC la question des centres Travail-Québec, toute la question de l'aide sociale, toute la question de l'éducation, comme cela s'en vient. Vous allez me dire que je parle trop, que ce n'était pas demain la veille. On n'a pas dit cela aux représentants municipaux, à l'époque. Et, aujourd'hui, dans certaines municipalités, qui se rendent compte qu'elles sont prises avec la situation, on parle de cela, on parle même de loisirs; c'est rendu, au niveau du hockey, dans certaines régions, que les jeunes sont déplacés, qu'ils doivent jouer è telle place: Vous êtes dans telle MRC, vous allez jouer à telle place. Les gens n'ont pas accepté cela. Au début de la MRC, ce n'était pas cela, c'était la région d'appartenance. Le choix qu'ils pouvaient peut-être poser aurait été différent, à cette époque-là, si on les avait informés, effectivement, de ce qui arrive aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas demain la veille, mais cela ne fait pas longtemps qu'on

a ces consultations et on se retrouve aujourd'hui avec cela sur les bras. On ne peut plus rien faire, on dit au ministre: Dans ce cas-là, si c'est cela la MRC, on veut changer de région d'appartenance, on veut changer d'affectation. Mais ce n'est pas passible. Donc, on a des situations qui sont pénibles dans certains cas et une affaire comme celle-là accentue les choses, à mon point de vue. Il n'y a pas de garantie. Quand les pouvoirs seront-ils modifiés? On ne le sait pas.

Il reste quand même, M. le Président, que je voudrais donner à la commission parlementaire, pour l'inscrire au Journal des débats, la teneur du télégramme envoyé par le président de l'Union des municipalités du Québec au ministre des Affaires municipales, dans les termes suivants: "M. le ministre, suite à l'analyse du projet de loi 2 sur les finances municipales, nous constatons que les articles 70 à 78 du projet de loi, lesquels modifient l'article 1061, paragraphe 9, et abroge l'article 1079 du Code municipal ont pour effet d'abolir tout plafond à l'endettement des MRC. "Or, compte tenu que la question de la représentativité au sein des MRC demeure entière, nous sommes d'avis que ces plafonds doivent demeurer ou, tout au moins, être augmentés raisonnablement. " C'est signé: Jean Corbeil, président de l'Union des municipalités du Québec. Un télégramme en date du 26 novembre courant.

Alors, je vous dirai qu'à la suite de ce que j'avais mentionné...

M. Marcoux: II ne faut pas oublier...

M. Saintonge:... dans mon discours sur l'adoption du principe, en Chambre, ce qu'on appelait la deuxième lecture auparavant, cela rejoint un peu ce que j'ai mentionné à ce moment-là. Cette demande, je pense, m'apparaîtrait conforme, en tout cas, à ce que j'avais déjà annoncé, m'apparaîtrait conforme à une réalité qu'on devrait maintenir au niveau des MRC pour l'ensemble des municipalités du Québec, autant les petites que les grosses; même les petites municipalités peuvent être affectées dans une MRC; le monde rural, éventuellement, par des règlements d'emprunt de la MRC, a une quote-part à payer qui peut être importante. J'ai juste à rappeler que, dans certains cas récents, au niveau des règlements d'emprunt, par rapport au taux d'endettement des municipalités, on a déjà dit à certaines municipalités: Considérant votre taux actuel d'endettement, le programme d'assainissement des eaux, il n'est pas sûr qu'il serait bon que vous embarquiez là-dedans; pensez-y sérieusement auparavant. Il y a des lettres de mise en garde qui viennent du sous-ministre actuel aux municipalités. Ces mêmes municipalités peuvent être aux prises, dans la MRC, avec un règlement d'emprunt et des suspensions, etc.

(21 heures)

M. Marcoux: Vous voyez qu'on se réajuste bien. Au lieu de dire au ministère de l'Environnement: On refuse que vous invitiez ces municipalités à s'intégrer au programme d'assainissement des eaux, on les informe que, d'après nous...

M. Saintonge: C'est-à-dire que...

M. Marcoux:... on aimerait discuter avec elles de leur situation financière et on les avise qu'elles devraient faire des choix. Si elles ont un choix entre investir dans un centre communautaire ou un centre sportif ou ailleurs, il faudrait qu'elles fassent des choix dans leurs investissements pour trouver le meilleur investissement qui correspond à leurs priorités.

Dans ce cas, il y a une chose qu'il faut préciser, c'est que le ministre doit approuver tous les règlements d'emprunt. Alors, s'il y a des protestations et tout cela, le ministre pourra intervenir ou poser des questions qui pourraient amener la MRC à reconsidérer son règlement d'emprunt. On peut même demander l'avis de la Commission municipale, mais je crois que, dans ce type de choses, comme c'est pour les fins des anciens conseils de comté, les maires des municipalités ne sont pas ceux qui recherchent le plus l'endettement collectif.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir une chose du ministre. Tantôt, il a indiqué qu'il y a eu une municipalité qui a eu un règlement en haut de 50 000 $.

M. Marcoux: Pour les fins de ceci.

M. Beauséjour: Combien y avait-il de municipalités régionales de comté qui ont atteint les 50 000 $? Il y en a, j'imagine...

M. Marcoux: II y en a qui ont fait d'autres règlements d'emprunt au-delà de 50 000 $, mais dans d'autres secteurs, et ils n'avaient pas besoin de l'approbation des propriétaires.

M. Beauséjour: Dans ce cas, est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont atteint les 50 000 $?

M. Marcoux: II y a d'autres règlements d'emprunt qui ont été faits par les MRC pour d'autres fins et qui dépassaient les 50 000 $, mais, pour ces autres fins, cela ne prenait pas l'approbation des propriétaires. Il

y a un seul règlement d'emprunt qui dépassait 50 000 $ et les fins pour lesquelles il a été fait, cela prenait l'approbation des propriétaires.

M. Beauséjour: Je vais vous poser la question d'une façon différente. Peut-être que vous allez saisir ce que je veux savoir. Étant donné que, dans l'article qui est ici, c'est indiqué que cela n'excédait pas 50 000 $, à ce moment...

M. Marcoux: J'ai la liste de ceux qui dépassaient 50 000 $...

M. Beauséjour:... ce que je veux savoir, c'est s'il y a un nombre considérable de municipalités qui se sont dit: Si on ne veut pas demander d'autorisation au ministre, on va arrêter à 50 000 $ et on n'aura pas besoin d'autorisation.

M. Marcoux: On me dit qu'il y a une quarantaine de MRC qui ont une dette au-dessus de 50 000 $.

M. Beauséjour: Pardon?

M. Marcoux: On m'indique qu'il y a une quarantaine de MRC qui ont une dette au-dessus de 50 000 $; cela peut être après plusieurs règlements d'emprunt. Ce peuvent être des règlements de 10 000 $ ou 20 000 $, etc.

M. Saintonge: Dans la loi actuelle, telle qu'elle existe, le paragraphe 9 de l'article 1061, ce n'est pas un emprunt de 50 000 $, c'est tout emprunt à long terme dont le capital ajouté au solde en capital des autres emprunts contractés par la même corporation en vertu du présent paragraphe n'excède pas 50 000 $. Ce n'est pas un règlement de 50 000 $; il peut y avoir un règlement de 10 000 $, un de 20 000 $ et vous êtes rendus à 30 000 $. Si vous en faites un autre de 30 000 $ vous dépassez; donc, vous avez l'autorisation nécessaire à demander, même si le règlement est de 30 000 $. Cela veut dire dans le fond, au niveau des dépenses, qu'il y avait un contrôle précis, à tout le moins, qui devait être fait, j'imagine. On nous a tellement vanté le rôle du service financier des Affaires municipales au niveau de l'endettement, qu'il avait le personnel requis et qu'il était capable de l'examiner.

Je rejoins ce que vous me disiez tantôt, dans ce sens. Je pense que ce serait important de le maintenir pour différentes raisons, dont ce que j'ai noté tantôt. Vous parliez des choix sur l'assainissement des eaux. On vient dire à une municipalité: Vous avez à décider d'un centre communautaire, éventuellement, ou de telle autre chose, ou de l'assainissement des eaux. Dans ce cas, les choix des municipalités, elles n'ont même pas de contrôle là-dessus; dans le fond, c'est adopté, même si elles votent contre. Le règlement d'emprunt pourrait être adopté; il y a une charge à la corporation municipale qui s'en vient, des montants importants. Avant, on le limitait à 50 000 $. Il y avait au moins un holà. Aller au ministre directement, actuellement, il ne va pas au ministre. Cela permettait à la municipalité...

M. Marcoux: II va aller au ministre quand même, même quand c'est en bas de 50 000 $. Tous les règlements d'emprunt...

M. Saintonge: Tous les règlements vont au ministre, excepté que le solde, à un moment donné, quand vous arrivez à 50 000 $, il faudrait que vous l'examiniez davantage. Il y avait une espèce de barrière, une cloche sonnait, à ce moment.

M. Marcoux: II n'y avait pas de cloche qui sonnait à cause de cela. C'est que simplement, quand cela dépassait 50 000 $, ce règlement d'emprunt devenait approuvable par les propriétaires.

M. Saintonge: À ce moment, cela veut dire que les propriétaires avaient, à tout le moins, la capacité de décider eux-mêmes, en haut d'un certain seuil, à quelle place on allait, quels allaient être les choix, si on acceptait de limiter ces choix. Parce que peu importe ce qu'on nous dit, même pour les petites municipalités, cela va limiter des choix futurs. Cela va entraîner des dépenses, éventuellement, et cela va grever le budget des municipalités et le taux d'endettement possible. Même si j'étais partisan, je vais vous dire honnêtement qu'on fixe une limite importante.

M. Marcoux: Ce que je vais vous suggérer, parce que dans cela je veux le moins d'embêtements possible pour qu'il y ait le plus de transparence, c'est qu'on pourrait faire le même type d'amendement que celui que j'ai suggéré, qu'on est en train d'élaborer pour les régies intermunicipales. C'est-à-dire obliger la MRC à faire un avis public. S'il y a des gens qui ont à protester, ils protesteront... Tel que présenté, M. le Président.

M. Saintonge: Je vous dirai - je vais maintenir ma remarque - que je ne suis pas d'accord pour qu'on enlève cette limite. Qu'on ne la réajuste pas, même d'une certaine façon, peut-être, un peu à la hausse, considérant que les coûts sont peut-être plus grands, mais, en tout cas, j'aurais souhaité qu'on garde cette limite. Pour ces motifs, sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 70 est adopté sur division.

M. Saintonge: Tout en notant aussi les représentations de l'UMQ sur ce sujet précis, qui aurait souhaité le maintien de la situation actuelle ou à tout le moins de réajuster la limite légèrement à la hausse, de réajuster raisonnablement la limite.

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 71.

M. Marcoux: Comme à l'article précédent, il s'agit d'une modification de concordance avec l'abrogation de l'article 1080 du code par l'article 79 du projet de loi.

Le Président (M. Fallu): À savoir...

M. Marcoux: Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit? On supprime une référence à l'article 1080 parce que l'article 1080 a été abrogé. Il va l'être dans quelques minutes.

Le Président (M. Fallu): Vous dites l'article 1080 ou 1084?

M. Marcoux: 1080.

Le Président (M. Fallu): En conséquence de l'abrogation de l'article 1080, d'accord, que nous abrogerons éventuellement à l'article 78.

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 71 est adopté. Article 72.

M. Marcoux: Je proposerais de suspendre l'article 72, s'il vous plaît. Article 73.

Le Président (M. Fallu): L'article 72 est suspendu.

M. Marcoux: Mêmes modifications qu'à l'article 27, et cela a trait à la diminution du taux d'intérêt.

M. Saintonge: Un instant.

Le Président (M. Fallu): Article 73.

M. Saintonge: Je reviens à l'article 71, M. le Président, 71 a pour but... Vu l'abrogation éventuelle des articles 1079 et 1080, on ne fait plus de référence étant donné que 1080 sera supprimé éventuellement. Donc, l'article 71, sur division, M. le Président.

Je vais m'opposer à 78, j'y ai fait mention tantôt.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Parfait. Donc, 71 est adopté, mais sur division.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: Article 73. Je répète, même modification qu'à l'article 27 et ceci a trait à la diminution du taux d'intérêt.

Le Président (M. Fallu): L'article 72 est suspendu. Article 73.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 74.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 35 et ceci a trait aux approbations des conditions d'un emprunt par billet.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 75.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 28 et ceci a trait à la perception de la taxe spéciale imposée par un règlement d'emprunt.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 76.

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 34 et ceci a trait aux documents joints au règlement d'emprunt.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 77.

M. Marcoux: Je proposerais de le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons 77. Article 78.

M. Marcoux: Pour les raisons exprimées lors de l'étude de l'article 33, cet article effectue deux abrogations. L'une supprime le plafond de 5% de l'évaluation imposé aux emprunts des MRC, l'autre supprime des règles plus restrictives pour l'approbation, par les propriétaires, d'un emprunt d'une municipalité locale dont la dette égale 15% de l'évaluation.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie l'abolition de ces...

M. Marcoux: Du plafond de 5%?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Comme on le fait pour les municipalités locales, on le fait, par analogie, dans le même esprit, pour les MRC. Leur taux d'endettement réel, actuellement, est d'à peu près 1%.

M. Saintonge: Cela ne poserait pas de problème de laisser le 5%.

M. Marcoux: Cela ne pose pas de problème de l'enlever non plus.

M. Saintonge: Je comprends mais on dit que les MRC... Je dois vous avouer que je deviens "suspect" parce qu'on dit tellement que les pouvoirs sont limités. Un moment donné, on ouvre les portes, on s'en va et il n'y a plus de limite. Comment va-t-on contrôler cela un jour?

M. le Président, j'exprime les mêmes réserves que j'ai exprimées tantôt lors de l'étude de l'article 70. C'est-à-dire qu'au niveau des MRC je souhaiterais que les limites relatives au taux d'endettement, dans le cas des MRC, soient maintenues parce que les MRC sont des créations particulières. Ce ne sont pas des gouvernements régionaux. Cela est une façon de contrôler plus adéquatement, je pense, les limites d'endettement qui sont transférées éventuellement aux municipalités. (21 h 15)

Dans un tel cas, même quand on arrive à 1080, c'est 15% de la valeur des biens fonds imposables de la MRC comme telle. Si cela dépassait, il y avait un mécanisme qui entrait en jeu au niveau des propriétaires, c'est-à-dire qu'il y avait une approbation en nombre et en valeur, je pense, qu'on supprime aujourd'hui. Cela m'apparaît important; dans l'article 1080, la limite qui était fixée si on la dépassait, on devait aller à ce moment directement au niveau des propriétaires. À ce moment, je maintiendrai que l'important, dans ce cas, c'est le respect de l'autonomie locale par rapport à l'autonomie régionale et de garder ces limites et ces possibilités de consultation telles qu'établies par le paragraphe 2 de l'article 1080. Je pense que ces deux façons de supprimer les limites en vigueur actuellement avaient été notées par le président de Î'UMQ, qui demandait que ces limites soient conservées également ou, à tout le moins, augmentées de façon raisonnable.

Dans le cas présent, si le taux d'endettement des MRC est à 1%, comme on a un plafond à 5%, je pense que ce n'est pas déraisonnable de le conserver pour démontrer, effectivement, qu'on veut limiter les dépenses et ne pas aller plus loin que cela. Les 5% seraient une exception si on va plus loin. On pourrait contrôler beaucoup plus facilement. Même les 15% de la valeur des biens fonds imposables à 1080... Cela est important, je pense qu'on devrait maintenir un tel plafond.

M. Marcoux: Brièvement. Je ne partage pas le point de vue du député de Laprairie, Un des soucis qu'on a dans toute la refonte des lois - et, même si cela ne fait pas partie de la refonte de l'ensemble des lois municipales, nous l'avons conçu dans le même esprit - c'est aussi d'harmoniser en simplifiant pour que ce soit sensiblement les mêmes règles qui s'appliquent dans le monde municipal en général. Ceci, dans le but de simplifier l'administration municipale, la connaissance des lois, la perception et la gestion de ces lois.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'on peut vous interrompre, M. le député de Laprairie? M. le député de Montmagny-L'Islet, ex-maire de Saint-Pamphile.

M. Le Blanc: Une interrogation à savoir si cette modification a été l'objet d'une demande expresse des municipalités, ou de l'Union des municipalités, ou de l'UMRCQ?

M. Marcoux: Disons que dans l'ensemble de la consultation qu'il y a eu à la table Québec-municipalités, comme dans les comités techniques qui ont précédé, parce que ce projet de loi est élaboré depuis plusieurs mots, ce type de position n'avait pas été manifesté. Hier, il y a eu un télégramme à cet effet. Je ne pense pas qu'il faille retenir la demande qui est faite par l'UMQ. Je croîs que cela fait partie -quand on parle de la confiance des élus, à l'intérieur des pouvoirs qu'ils ont - de la confiance des élus des MRC, Pas simplement des élus locaux, des élus des communautés urbaines ou des élus des communautés régionales à l'intérieur des pouvoirs qu'ils ont.

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce que je dois supposer que vous me donnez la parole?

Le Président (M. Fallu): Oui;

M. Marcoux: Le secrétaire vous la donne.

M. Beauséjour: C'est tout simplement que je voudrais indiquer au ministre que les municipalités régionales de comté, dans leur forme actuelle, c'est assez récent, et je me dis qu'il faut quand même s'assurer, dans leur fonctionnement, d'éviter qu'il y ait des fois des exagérations par manque d'habitude, je dirais, de travail. Là-dessus, je m'interroge s'il ne devrait pas, à un moment donné, y avoir des plafonds qui soient

conservés encore pour un certain temps pour permettre aux municipalités régionales, je dirais, de s'habituer è travailler.

M. Marcoux: Disons que comme les MRC...

M. Beauséjour: J'ajouterais une chose. J'ai ici une résolution de la municipalité d'Iberville qui avait déjà demandé à la Commission municipale une enquête sur le fonctionnement de la municipalité du Haut-Richelieu. Vos fonctionnaires sont allés vérifier.

M. Saintonge: La MRC du Haut-Richelieu?

M. Beauséjour: Oui. Vos fonctionnaires sont allés vérifier et ce qu'ils indiquent, c'est que la MRC du Haut-Richelieu commence à peine ses opérations, en voulant dire qu'il faut lui laisser le temps de fonctionner. Ils ont même indiqué quatre choses qu'ils devraient modifier dans leur façon de fonctionner. Étant donné que c'est assez nouveau au niveau des dépenses, cela arrive qu'il y ait des municipalités qui trouvent que cela fait beaucoup de dépenses. Je dirais que conserver certaines choses, c'est peut-être une certaine prudence.

M. Marcoux: II faut voir que le budget total des MRC du Québec est actuellement, si ma mémoire est bonne, de 35 000 000 $ ou 45 000 000 $ par rapport au budget total des municipalités du Québec qui est de 4 400 000 000 $. 45 000 000 $ par rapport à 4 400 000 000 $, cela veut dire 1% du budget du monde municipal qui est administré par les MRC. Dans ce 1%, les 35 000 000 $ ou 45 000 000 $, à peu près 40% a trait à l'aménagement, qui est subventionné presque à 100%. Un tiers est pour les rôles d'évaluation et est payé par les municipalités, automatiquement. Il reste à peu près 7% ou 8% pour certaines places où il y a des sites d'enfouissement gérés en commun.

J'ai lu cette analyse récente, il y a à peu près quinze jours, trois semaines. On parle de 1% du budget du monde municipal, 45 000 000 $ ou 35 000 000 $, il faudrait le vérifier, par rapport à 4 400 000 000 $, dont 40% est subventionné dans le cadre de l'aménagement et 30% dans les rôles d'évaluation qui sont fabriqués traditionnellement par les anciens conseils de comté, par les MRC maintenant. Donc, la possibilité que des dépenses, compte tenu des deux pouvoirs, des pouvoirs très limités qui sont confiés aux MRC, mettent en danger la santé financière des municipalités par effet secondaire, si vous voulez c'est absolument marginal ou presque inexistant. Il faut voir de quel ordre de grandeur on parle ici. C'est toujours cela qui arrive dans les lois; lorsqu'on veut faire des critères différents, multiplier, on complexifie et, plus tu complexifies les lois, plus tu complexifies l'administration, la compréhension par les élus eux-mêmes. Alors, quand ce sont les mêmes règles qui s'appliquent au niveau de la municipalité elle-même, et que ce sont les mêmes règles au niveau de la MRC, les élus peuvent comprendre ce qui se passent davantage et, à ce moment-là, peut-être, être moins dépendants de ce qu'on pourrait appeler la fonction publique municipale ou du "red tape".

C'est dans ce sens-là qu'on va voir ce qui est proposé ici. Le taux d'endettement des MRC est inférieur à 1%, inférieur à ce 1%. On fait sauter cette barrière de 5% comme on l'a fait au niveau des municipalités locales. C'est simplement de la bonne législation que de simplifier les lois pour simplifier la compréhension que les élus en ont, la connaissance qu'ils en ont et la gestion qu'ils peuvent faire à partir de lois plus simples.

Évidemment, l'Union des municipalités du Québec, à l'occasion, va revenir sur le sujet parce que l'Union des municipalités du Québec - c'est son droit - souhaiterait que nous fassions immédiatement le débat sur l'ensemble des pouvoirs des MRC. Mais le gouvernement a choisi à Fort Prével, fin août, début septembre, que ce débat ne serait pas dans un avenir prévisible, certainement pas avant deux ans, deux ans et demi, quelque chose du genre. Peut-être trois ou quatre ans, je ne sais pas. En tout cas, pas dans un avenir prévisible, c'est-à-dire deux ans, deux ans et demi, et peut-être pas après cela immédiatement.

Évidemment, je pense que c'est de bon aloi que l'UMQ revienne sur ce sujet pour indiquer les appréhensions qu'elle pourrait avoir éventuellement. Je ne crois pas qu'adopter ce texte ici mette en jeu les pouvoirs des MRC.

M. Le Blanc: Mon interrogation, M. le Président, ne mettait nullement en cause la compétence ou la capacité administrative des élus municipaux. C'était seulement une interrogation, une curiosité pour en savoir plus.

M. Marcoux: Je ne l'ai pas interprété en ce sens-là, M. le député.

M. Le Blanc: Surtout, la première partie qui fait référence au 5%, est-ce que c'était hérité de la réglementation des anciens conseils de comté, de la loi qui régissait les conseils de comté anciennement, ce plafond de 5%?

M. Marcoux: Oui, c'est un vestige.

M. Le Blanc: Bon, voilà,

M. Marcoux: On essaie de voir les anciennes lois pour faire en sorte...

M. Le Blanc: Les moderniser.

M. Marcoux:... qu'il n'y ait pas de vestige qui reste. C'est pour harmoniser. C'est toujours ce qu'on reproche. C'est une loi qui essaie de moderniser et de simplifier l'ensemble. On dit que l'objectif principal est de supprimer environ 42 types d'approbation et de diminuer la quantité de ces approbations dans plusieurs secteurs. Dans ce sens, c'est un autre exemple où on essaie d'harmoniser et de simplifier l'ensemble de la situation. Bien sûr, on pourrait prendre prétexte de ce petit article pour poser tout le débat, à nouveau, du passé et de l'avenir des MRC par rapport aux conseils de comté et par rapport à la décentralisation mais je ne crois pas que, véritablement, ce soit le moment ou le lieu de poser tout ce débat à partir de ces 5%. Comme on enlève le plafond pour les municipalités locales, parce qu'on a d'autres mécanismes de contrôle, de surveillance et d'avis, on fait la même chose pour les municipalités régionales de comté, en s'inspirant des mêmes principes de simplification des lois, de simplification administrative et également de confiance face aux élus municipaux. Qu'ils fonctionnent regroupés dans les MRC pour les pouvoirs qu'ils ont, par analogie avec les conseils municipaux.

M. Beauséjour: M. le Président, au niveau des municipalités, est-ce dans la loi actuelle? À quel article a-t-on enlevé cela? C'est dans une...

M. Marcoux: C'est le plafond.

M. Beauséjour: Ici, c'est au niveau des municipalités régionales de comté, mais à quel moment cela a-t-il été enlevé pour les municipalités?

M. Marcoux: Non, c'est dans ce projet de loi ci.

M. Beauséjour: C'est dans ce projet, le projet actuel.

M. Saintonge: L'article précédent, 70 M. le Président, là-dessus, vous me permettrez une brève intervention. On parle de vestige, il reste quand même que les MRC, cela n'est pas bien vieux et ces articles s'appliquaient aux MRC, alors...

M. Marcoux: Les conseils de comté.

M. Saintonge: Les conseils de comté ne sont pas les MRC. Cela n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même situation. Vous avez regroupé, dans les MRC, des municipalités rurales et des municipalités urbaines dans certains cas. Ces dispositions s'appliquaient pour la protection, parfois, des municipalités rurales par rapport aux municipalités urbaines dans des schémas de dépenses et de partage de coûts, etc. Je peux vous dire que, d'une certaine façon, depuis que je suis député en tout cas, je me suis promené un peu dans le Québec. J'ai rencontré, de par mes fonctions, des représentants municipaux mais il y a une constante qui se dégage et qui s'est toujours dégagée. Même très récemment et dans le coin du ministre, à Rivière-du-Loup, j'ai rencontré des maires qui sont dans les MRC et le message que j'ai toujours entendu, depuis quelques années, en ce qui concerne les MRC, c'était: II y a certains pouvoirs qui sont accordés actuellement; principalement, l'aménagement et quelques autres pouvoirs. Limitez les MRC à ces pouvoirs - il y en a quatre, si ma mémoire est fidèle - et aussi limitez les dépenses des MRC. C'est une constante qu'on entend partout et que j'ai entendue partout, nonobstant ce que votre prédécesseur a pu dire dans certains cas ou quoi que ce soit sur les questions de l'administration des MRC. Je peux vous le dire, et mes confrères aussi ont pu avoir les mêmes remarques des maires de municipalités dans leur propre région. On veut s'assurer que les MRC n'auront pas des budgets énormes car les coûts seront répartis par quotes-parts aux municipalités constitutives de la MRC. Dans certains cas, c'est un contrôle des dépenses qu'on ne peut pas exercer, dans le sens qu'une municipalité pourrait s'opposer à tel genre de dépense. Même si elle s'y oppose et que c'est adopté par les MRC, elle va participer quand même au paiement de cette dépense. Les citoyens devront payer des montants d'argent sans avoir été consultés, à plusieurs égards, au niveau des règlements que les MRC peuvent amener.

Donc, on parle de limite de pouvoirs, on parle de limite de dépenses des MRC, on parle d'une nouvelle structure qui est en place. Le ministre vient de nous confirmer que l'évaluation des budgets des MRC représente environ 1%, et on dit: On va supprimer la limite de 5% et on va supprimer le 15% aussi de la valeur des biens fonds imposables au niveau de l'endettement de la corporation locale. Je m'opposerais à cela fortement. Je pense que les demandes du monde municipal sont constantes sur ces points. Le ministre nous dit que l'UMQ voudrait peut-être profiter de l'occasion pour lancer tout le débat sur cela, la décentralisation, etc.; je suis convaincu qu'à un moment donné il va falloir que ce débat se fasse. Je ne sais pas à quel moment. On semble le reporter dans le

temps. (21 h 30)

Je me souviens qu'il y a deux ans, on avait promis au monde municipal une conférence sur la décentralisation. Elle devait se tenir à l'automne 1982. On est rendu à l'automne 1984, cela fait deux ans, et on n'a pas eu ce débat sur la décentralisation. Cela inquiète le monde municipal, d'une part. Deuxièmement, on se rend compte que, dans certaines circonstances, à titre d'exemple, la voirie tertiaire, actuellement, des projets pilotes qui s'en vont dans les MRC, on en suscite d'un côté puis de l'autre. Il y a des endroits où l'on s'est opposé à ces projets pilotes, aux conclusions qui vont être adoptées là-dessus de remettre cela aux MRC. Bien, je pense que c'est quand même fondamental. Éventuellement, ce sont des dépenses, si jamais ce projet pilote arrivait à point, si on l'imposait, si on le mettait en place dans une, dans deux ou dans trois MRC. Ce sont des dépenses que les MRC vont avoir à subir et à répartir au niveau de leurs municipalités constituantes.

Donc, à ce moment-là, on étend des pouvoirs, on augmente l'endettement de la MRC, on augmente le partage des dépenses au niveau des municipalités locales qui voient leur budget grevé, ce qui peut limiter ces municipalités dans des choix éventuels qu'elles auraient à faire sur leur propre territoire. Il m'apparaît important, à ce moment-là, de garder les limites qu'on avait établies. Je pense que, dans ce sens-là, l'argumentation du ministre, c'était peut-être un peu contraire, d'une certaine façon, parce que l'autonomie municipale, pour les corporations locales, c'est une chose; au niveau des MRC, c'est une autre chose. Cela n'a pas le même effet, à mon point de vue, sur les finances de la municipalité, directement. La décision locale et la décision régionale, ce n'est pas pareil. Cela n'a pas les mêmes conséquences. Je maintiendrais qu'on devrait là-dessus non pas supprimer les limites, mais les maintenir. C'est carrément le voeu de l'UMQ dans cela.

C'est un appui important, je pense, à une telle demande. L'UMQ représente quand même 85% de la population, si je ne me trompe pas, au niveau de l'ensemble des municipalités du Québec. C'est une demande du monde municipal qu'on ne doit pas traiter à la légère.

M. Marcoux: Ce que j'ai indiqué tantôt, on m'en a fait dire plus que je n'en ai dit, c'est que l'UMQ profite de différentes occasions pour souligner cette question qui lui tient à coeur. Vous avez raison de dire que, à un moment donné, le gouvernement pensait pouvoir tenir une conférence sur la décentralisation. Il a décidé de la reporter. Maintenant, il a décidé de la reporter indéfiniment, parce qu'il considère que ce n'est pas une priorité de l'heure et qu'il n'y a pas d'urgence de ce côté-là, que cela ne correspond pas aux besoins du monde municipal.

Alors, que le débat reste en perspective ou dans l'air, c'est bien sûr qu'un jour la question se posera. Mais elle ne se posera pas à court terme, certainement pas tant que les schémas d'aménagement ne seront pas finis, ainsi que la mise en place des plans d'urbanisme et de zonage en fonction de ces schémas d'aménagement, ce qui donne beaucoup de temps pour en parler.

M. le Président, compte tenu du débat, je proposerais qu'on suspende l'article, je vais continuer à parfaire ma réflexion.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, l'article 78, s'il agrée aux membres de la commission...

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut s'opposer à la suspension? Est-ce qu'on peut demander le vote, M. le Président?

M. Marcoux: Je m'oppose. Je ne sais pas si l'on peut s'opposer à la suspension, mais je souhaiterais qu'on suspende.

M. Saintonge: Disons qu'on va accepter la suspension, M. le Président. Si le ministre nous dit qu'il va continuer sa réflexion, peut-être que la nuit portera conseil et qu'on pourrait espérer qu'il révise sa position du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Fallu): Donc, vous acquiescez à ce que l'article soit suspendu. L'article 78, en conséquence, est suspendu.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer, M. le Président, avant d'aller plus loin, que si on regarde la composition actuelle de la commission, on est un, deux, trois, quatre membres du côté de l'Opposition pour un, deux, trois, quatre, cinq membres du côté ministériel.

Le Président (M. Fallu): Je pourrais vous rappeler, M. le député de Laprairie, qu'en vertu de l'article 135, le président - je ne lis pas l'article en entier - prend part à ces délibérations...

M. Saintonge: Oui, vous votez aussi.

Le Président (M. Fallu):... et a un droit de vote prépondérant, du moins jusqu'à maintenant, car la sous-commission de l'Assemblée nationale a déjà décidé de lui retirer ce vote prépondérant. Du moins, pour le moment, vous devez compter le président...

M. Saintonge: Votre vote prépondérant

s'appliquerait, M. le Président, si le vote était égal.

Le Président (M. Fallu): Égal, oui.

M. Saintonge: Mais d'après les interventions que j'ai entendues de la part des ministériels, il y aurait eu de bonnes chances qu'un vote sur cet article précis amène des problèmes du côté du ministre!

M. Marcoux: On a suspendu les problèmes!

Le Président (M. Fallu): J'appelle l'article 79.

M. Marcoux: Cet article est de concordance avec l'article 78, qui supprime une référence à l'article 1080 du code.

M. Saintonge: M. le Président, le but de cet article c'est quoi exactement?

M. Marcoux: II abroge une disposition désuète portant sur les emprunts effectués... Pardon, j'étais rendu à l'autre. Cet article est de concordance avec l'article 78 et supprime une référence à l'article 1080 du code.

M. Saintonge: Qui est abrogé, c'est cela?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 79 est adopté sur division. Article 80.

M. Marcoux: Cet article abroge une disposition désuète sur les emprunts effectués avant le 1er novembre 1916.

M. Saintonge: Concordance avec la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 80, adopté. Article 81.

M. Marcoux: Cet article abroge les dispositions particulières qui exemptent un emprunt de l'approbation des propriétaires lorsqu'il décrète l'achat d'équipement pour la protection contre les incendies pour une somme n'excédant pas 12 000 $. Rien ne justifie de conserver cette exemption et il est approprié que pour cet emprunt, comme pour la plupart des autres, la règle générale de l'approbation des propriétaires s'applique.

Le Président (M. Fallu): C'était, à l'époque, l'art de protéger les gens malgré eux.

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 81 est adopté. Article 82.

M. Marcoux: La modification va dans le même sens que celle effectuée par l'article 37, sauf qu'au Code municipal il existe déjà une disposition portant sur les emprunts temporaires, qu'on remplace, ici, par le nouvel article.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 82, adopté. Article 83. Vous avez, je crois, un papillon, M. le ministre.

M. Marcoux: C'est la même modification qu'à l'article 38 concernant le fonds de roulement et nous avons également un papillon. L'article 1094 du Code municipal, modifié par l'article 83 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 1 par le suivant: "Dans le cas du paragraphe b), le montant des fonds ou de son augmentation est égal aux revenus de la taxe spéciale, au fur et à mesure de leur perception. Dans le cas du paragraphe c), cette règle s'applique à la part du fonds ou de son augmentation attribuable aux revenus de la taxe spéciale. "

M. Saintonge: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, la modification est adaptée et l'article 83, tel qu'amendé, est adopté.

M. Marcoux: Article 84, même modification qu'à l'article 41 qui concerne les emprunts à la suite d'un jugement rendu contre la municipalité.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Alors l'article 84 est adopté.

M. Marcoux: Article 85.

Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Fallu): À l'article 85, il s'agit de trois modifications par les articles 85, 86 et 87 à la Loi sur la Commission municipale.

M. Marcoux: L'article 85. La section V de la Loi sur la Commission municipale porte sur l'approbation des emprunts et des engagements de crédit. Comme toute juridiction de la commission en ces matières est éliminée, il fallait abroger la section au complet. Cependant, on transfère ailleurs certaines dispositions qu'il était nécessaire de conserver: 1° l'approbation des engagements de crédit, dans les lois constitutives des municipalités et autres organismes à caractère municipal; 2° le pouvoir municipal d'emprunter temporairement, également dans les lois constitutives; 3° le pouvoir d'emprunter jusqu'à concurrence d'une somme n'excédant pas 50% des montants annuels échus transférés à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires - ceci sera étudié à l'article 151 - et les ententes entre le gouvernement et la municipalité lorsque cette dernière est endettée envers le gouvernement. Ce pouvoir est également transféré à la loi sur les dettes et les emprunts et sera étudié à l'article 152.

Le Président (M. Fallu): Quelques remarques sur l'article 85?

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président. En fait, c'est tout le débat qu'on a fait au début du projet de loi sur les articles...

M. Marcoux: À l'article 1.

M. Saintonge:... à l'article 1 où on est arrivé au rôle de la Commission municipale, le changement du rôle de la Commission municipale au niveau des contrôles financiers.

J'avais exprimé, je pense que mon confrère de Hull l'avait repris ici, en commission parlementaire, un peu les points que pour nous... C'est un choix du ministre, en fait, c'est un choix du gouvernement d'abolir le rôle de la Commission municipale. Du côté de l'Opposition, on avait manifesté notre interrogation là-dessus et peut-être que notre choix aurait été différent. On aurait souhaité conserver le rôle initial de la Commission municipale. Cela a été clairement exprimé; je ne reprendrai pas tout le débat.

Sur les articles 85, 86 et 87, considérant la teneur de nos discours en deuxième lecture, considérant les remarques faites à cette commission parlementaire lors de la discussion de l'article 1, nous allons voter sur division, sans, évidemment, se référer à chacun des articles où on dit changer la Commission municipale, et le faire sur division à chacune des fois pour établir le principe du rôle de la Commission municipale, soient les articles 85, 86 et 87 qui le prévoient. À ce moment, pour manifester un peu notre position, nous votons sur division tout en reconnaissant que c'est le choix du gouvernement d'abolir le rôle de la Commission municipale, tel qu'il l'a entendu.

M. Marcoux: Adopté?

Le Président (M. Fallu): Alors, si vous me le permettez, j'appelle donc les trois articles 85, 86 et 87 et nous les adoptons sur division.

M. Saintonge: Sur division.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

Le Président (M. Fallu): La Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Les articles 88 à 98, soit onze articles, portent sur cette communauté. Article 88.

M. Marcoux: Cet article effectue pour la CRO, en faisant les changements nécessaires, la même modification que celle qui a été effectuée pour les villes de l'article 5 concernant les aliénations de biens par les communautés. J'ai un papillon qui est le suivant: L'article 82 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, remplacé par l'article 88 du projet de loi, est modifié: 1° par la suppression, au premier alinéa, des mots "à titre onéreux"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "Si cette aliénation" par les mots "À l'égard d'un bien meuble dont la valeur excède 2000 $ ou d'un bien immeuble, si l'aliénation"; 3 ° par l'insertion, à la quatrième ligne du deuxième aliéna, après le mot "bien", des mots "de cette valeur". (21 h 45)

Cette modification a pour but de faire en sorte - les amendements qui ont été apportés - que le projet de loi 2 ne prive pas la communauté régionale d'une souplesse qui existe déjà à l'égard de la façon dont elle aliène les biens. En effet, la loi actuelle n'oblige pas les communautés, les grandes commissions de transport, la ville de Montréal et, avec certaines restrictions, la ville de Québec à aliéner leurs biens à titre onéreux. Après mûres réflexions, on a constaté que le texte du projet de loi 2, qui est censé diminuer les contrôles et les contraintes administratives, faisait ici le contraire. Le papillon présenté ici laisse donc à la communauté les droits qu'elle possède actuellement, y compris quant au fait qu'elle peut aliéner sans formalité un bien meuble dont la valeur n'excède pas 2000 $.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Oui, M. le Président, je vais prendre...

Le Président (M. Fallu): Bref, on revient au statu quo.

M. Saintonge:... deux secondes.

M. Marcoux: On revient au statu quo, mais quand même en donnant les mêmes règles que pour les municipalités, sauf pour les avantages qu'ils avaient déjà. Parce qu'on élimine la Commission municipale, qui devait approuver les aliénations auparavant.

M. Saintonge: Les 2000 $ qui étaient prévus anciennement, cela demeure toujours 2000 $...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... actuellement; on ne modifie rien dans ce sens-là. Tout ce qu'on enlève, c'est l'approbation de la Commission municipale, justement pour la remplacer par la publication d'un avis public.

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 88 est adopté.

M. Saintonge: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Pardon, l'amendement d'abord est adopté. Et l'article 88 est adopté, tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 89?

M. Marcoux: L'article 89, même modification qu'à l'article 39 concernant les demandes de dérogation à la règle de l'adjudication des contrats au plus bas soumissionnaire, avec l'amendement suivant: L'article 89 du projet de loi est supprimé. La raison, c'est la même modification que celle apportée à l'article 39.

M. Saintonge: On garde le statu quo. M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté. L'article 89 est adopté.

Article 90?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 40 concernant les contrats clé en main, suppression de l'approbation du financement par la Commission municipale.

Le Président (M. Fallu): L'article 90, est-ce que cela va?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 91?

M. Marcoux: L'article 91, même modification, en substance, qu'à l'article 8 concernant les engagements de crédit, l'approbation du ministre plutôt que celle de la commission et la diminution du nombre d'engagements de crédit requérant une approbation.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre...

M. Marcoux: Et l'article 91, nous proposons qu'il soit supprimé. La raison est la suivante: comme le but du projet de loi n'est pas d'augmenter les contrôles pesant sur les organismes mais plutôt de les alléger, il n'apparaît pas opportun, en dernière analyse, d'imposer un contrôle sur les engagements de crédit des communautés puisqu'un tel contrôle n'existe pas en vertu de la loi actuelle.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la modification à l'article 91 est adoptée?

M. Saintonge: Tantôt, M. le Président, on parlait d'uniformiser la même procédure au niveau des corporations municipales et des communautés, ou des communautés régionales. Là, le ministre nous dît qu'il n'y avait pas ce contrôle; on l'a pour les municipalités mais, pour les communautés, on ne l'a pas, donc on l'inclut. Cela me semble contraire au principe que vous avez énoncé tantôt.

M. Marcoux: C'est parfaitement cohérent. C'est dans le sens d'alléger et simplifier. Quand c'est dans le sens d'en ajouter ou de complexifier la vie des communautés, les droits qu'elles avaient déjà, on n'en ajoute pas, suite aux représentations qui nous ont été faites.

M. Saintonge: Oui, mais, quand même, je ne sais pas. Vous mainteniez tantôt qu'il était important, pour que les gens se retrouvent, de garder la même sorte d'approbation, la même sorte de contrôle. Là, vous me confirmez qu'il n'y avait pas de contrôle, vous n'en mettrez pas plus!

M. Marcoux: Dans les deux cas...

Tantôt, on satisfaisait aux désirs des gens des communautés que sont les municipalités régionales de comté et là on satisfait aux désirs des communautés urbaines.

M. Saintonge: Sauf l'Union des municipalités du Québec.

Une voix: C'est suspendu.

M. Saintonge: Oui, c'est vrai, mais je n'ai pas grand espoir. Je vais vous avouer, M. le Président, que j'ai pas des espoirs bien forts d'avoir gain de cause là-dessus.

M. Marcoux: Bon, on pourrait revenir immédiatement!

M. Saintonge: Étant donné qu'on garde le statu quo encore une fois là-dessus, si on enlève l'article 91, finalement, on n'impose pas plus de contrôles qu'auparavant, on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Alors nous adoptons la modification qui a comme conséquence que nous adoptions l'article 91, qui n'existe plus.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: Exactement.

Le Président (M. Fallu): Article 92?

M. Marcoux: Cette disposition fera en sorte que la communauté transmette au ministre des Affaires municipales son budget et celui de la commission de transport qu'elle adopte. Les municipalités ont déjà cette obligation et cette modification permettra au ministre de mieux suivre l'évolution financière de la communauté.

M. Saintonge: Donc, c'est nouveau qu'on transmette cela au ministre des Affaires municipales, si je comprends bien. Auparavant, c'était seulement le ministre des Transports qui avait la copie.

M. Marcoux: Avant, elle ne transmettait à personne le budget de la communauté. Le budget de la commission de transport était certainement transmis à la Commission des transports et au ministre des Transports. Il sera transmis également au ministre des Affaires municipales. Plus loin, nous allons voir qu'on abolit l'obligation de le transmettre à la Commission des transports puisqu'elle n'a pas à examiner les budgets des municipalités.

M. Saintonge: Vous enlevez la Commission des transports mais vous ajoutez le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: C'est cela. Parce que l'état de la fiscalité des municipalités, c'est globalement qu'on le regarde.

M. Saintonge: Le ministre s'ennuie, il a besoin de lecture.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Non, je pense que... D'accord.

M. Marcoux: Je suis insatiable de lecture de chiffres.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec la disposition, M. le Président.

M. Marcoux: La Commission des transports était emmerdée par ce...

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 92 est adopté. Article 93.

M. Marcoux: Cette modification reformule, en les clarifiant, les dispositions permettant à la communauté d'effectuer des emprunts à long terme et temporaires. Elle élimine aussi l'approbation de la Commission municipale pour ces emprunts.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 93, adopté. Article 94.

M. Marcoux: II s'agit ici d'une modification de concordance afin de tenir compte des changements apportés par le projet de loi sous étude à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires. J'en avais parlé tantôt.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 95.

M. Marcoux: Ces dispositions apportent de nombreuses précisions quant au rapport financier de la communauté et à la vérification de ses comptes. Elles reprennent de façon générale le contenu de ce qui est proposé à ce sujet pour les villes - articles 10 et 11 du projet de loi - en faisant les adaptations nécessaires.

J'ai un papillon à proposer: L'article 95 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement des mot et nombre "15 avril" par les mot et nombre "1er mai", premièrement, à l'article 153. 2 de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, deuxièmement, à la première ligne et à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 153. 4 de cette loi.

La date limite du 15 avril pour le

dépôt auprès du ministre des Affaires municipales du rapport financier et du rapport du vérificateur peuvent causer une situation difficile au conseil d'une communauté puisque celui-ci doit prendre connaissance des rapports lors d'une assemblée avant l'envoi de ces rapports au ministre, Vu la fréquence et la date des assemblées du conseil, il devenait extrêmement difficile de respecter les délais. Pour les communautés, donc, et pour les commissions de transport qui en dépendent, la date a été retardée au 1er mai, et, par concordance, on fait se terminer à la même date le délai de nomination du vérificateur.

Le Président (M. Fallu): La modification est-elle adoptée?

M. Saintonge: Oui, la modification est adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Quant à l'article lui-même, l'article 95, tel que modifié?

M. Saintonge: L'article 95, M. le Président, les mêmes remarques que j'ai faites tantôt concernant l'article précédent. Sur la question des vérificateurs, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal s'appliquant, ce sera voté sur division. Je réfère au nouvel article 153. 9.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 95 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 96.

M. Marcoux: En vertu de cet article, l'acquisition d'un service de transport en commun par la CTCRO devra être approuvée, non plus par la communauté et la Commission municipale, mais par la communauté, le ministre des Affaires municipales et celui des Transports. Le maintien de telles approbations s'explique par les coûts parfois très élevés de ces acquisitions, coûts subventionnés en bonne partie par le gouvernement du Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): 96, adopté. L'article 97.

M. Marcoux: Cet article rend applicables à la CTCRO les modifications apportées aux dispositions régissant la CRO, en matière d'emprunt, de rapport financier et de vérification. Il élimine également la transmission automatique du budget de la commission de transport à la Commission des transports du Québec, pour qui ce document présente peu d'utilité.

J'ai un papillon: L'article 194 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, remplacé par l'article 97 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du troisième alinéa, du mot "leur" par le mot "lui". L'amendement corrige une erreur de transcription.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Je n'ai pas trouvé cela, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): C'est à ta troisième ligne du troisième alinéa, le premier mot.

M. Saintonge: La modification est adoptée.

Le Président (M. Fallu): Quant à l'article lui-même, tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le dernier article sur la CRO, l'article 98.

M. Marcoux: Cette disposition apporte des modifications de concordance à un article portant sur le rapport d'activité de la communauté et de la commission de transport. Le nouveau texte tient compte des changements apportés ailleurs dans la loi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 98 est adopté. Maintenant, nous passons à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, l'article 99.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Marcoux: Mêmes modifications en substance qu'à l'article 88 sur le pouvoir général d'aliénation des biens par la communauté, et j'ai le papillon suivant. L'article 119 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 99 du projet de loi 2, est modifié: 1° par la suppression, au premier alinéa, des mots, "à titre onéreux"; 2° par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots "Si cette aliénation" par les mots "À l'égard d'un bien dont la valeur excède 10 000 $, si l'aliénation"; 3° par l'insertion, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "bien", des mots "de cette valeur".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 99 est adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adapté.

M. Marcoux: L'article 100 du projet de loi, je propose qu'il soit supprimé.

M. Saintonge: Pour quelles raisons, M. le Président?

M. Marcoux: Pour garder le statu quo.

M. Saintonge: Le ministre va tellement vite, je voulais juste m'assurer... D'accord.

M. Marcoux: Je m'en voudrais de...

M. Saintonge: Concordance avec le projet de loi. D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, adopté. L'article 100 en conséquence est adopté tel que modifié, c'est-à-dire supprimé. L'article 101.

M. Marcoux: Mêmes modifications qu'à l'article 40. Contrat clé en main. Relativement au contrat clé en main, suppression de l'approbation du financement de la Commission municipale du Québec.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: L'article 102. Même modification. L'article 102 du projet de loi est supprimé, s'il vous plaît, si possible.

Le Président (M. Fallu): De la même façon. La modification est adoptée et, en conséquence, l'article lui-même tel qu'amendé est adopté...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu):... voire même supprimé.

M. Marcoux: Article 103. Cet article supprime l'approbation par la Commission municipale du Québec de l'acquisition par la Communauté urbaine de Montréal d'un ouvrage d'assainissement des eaux.

M. Saintonge: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 103 est adopté. Je dois constater qu'il est...

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Fallu): Pas tout à fait.

M. Marcoux: Alors, l'article 104. Cet article supprime l'approbation par la Commission municipale du Québec... Non, ça été adopté. Article 104. Même modification qu'à l'article 92 relativement aux transmissions de budgets.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Article 105. Cette modification supprime la mention de l'approbation par la Commission municipale du Québec d'emprunts effectués par des municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Fallu): 105, adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: L'article 106. Même modification en substance qu'à l'article 93 relativement aux emprunts de la communauté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 106, adopté. Article 107.

M. Marcoux: Cet article substitue à l'approbation de la Commission municipale celle du ministre des Affaires municipales dans le cas d'un règlement relatif au fonds de roulement de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Fallu): 107 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): 108.

M. Marcoux: J'ai un papillon à 108. Même modification qu'à l'article 93 relativement aux emprunts temporaires de la communauté. Article 108. L'article 226 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, remplacé par l'article 108 du projet de loi 2, est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots "La communauté" par les mots "Le comité exécutif"; 2° par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, du mot "elle" par le mot "il"; 3° par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, du mot "elle" par le mot "il"; 4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

Elle peut aussi contracter de tels emprunts pour la paiement de dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt.

M. Saintonge: Pourquoi cette...

M. Marcoux: Cette modification fait suite à des discussions tenues entre les représentants de la Communauté urbaine de Montréal et ceux du ministère. Elle est effectuée pour tenir compte du fait que le comité est celui qui, en réalité, effectue les emprunts temporaires à la Communauté urbaine de Montréal. De même, vu le mode particulier d'emprunter qu'utilise la Communauté urbaine de Montréal, la limite de 90% aux emprunts temporaires est inapplicable et il y a donc lieu de le supprimer.

M. Saintonge: Inapplicable dans le sens qu'on ne se limite pas à 90%?

M. Marcoux: Parce qu'ils font des règlements d'emprunts globaux. Ce n'est pas par projet.

Le Président (M. Fallu): La modification est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Et on est rendu à 22 heures.

Le Président (M. Fallu): Alors, nous cessons ici nos travaux...

M. Marcoux: À peine.

Le Président (M. Fallu):... compte tenu de l'heure et nous travaillerons demain matin, à 10 heures, à partir de l'article 109.

Une voix: À la même salle?

Le Président (M. Fallu): Dans la même salle. Alors, bonne nuit à chacun et merci. Nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)