Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaîti

La commission se réunit en vertu du mandat que lui a donné hier l'Assemblée nationale pour faire l'étude détaillée des projets de loi 4 et 2. M. le secrétaire, vous voulez constater que nous avons le quorum et faire lecture de là liste des membres, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Desbiens (Dubuc), M. Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet): M. O'Gallagher remplacé par M. Caron (Verdun): M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly) et M. Marcoux (Rimouski).

Le Président (M. Fallu): Est-ce que les changements sont indiqués?

Le Secrétaire: Oui

Projet de loi 4 (suite)

Le Président (M. Fallu): J'appelle donc l'article 14 sur lequel nous avions ajourné nos travaux sine die, vendredi dernier.

Pouvoirs d'enquête

M. Marcoux: Alors, l'article 14 ainsi que les deux suivants remplacent les dispositions de la loi actuelle sur les inspecteurs-vérificateurs. La loi actuelle prévoyait, en effet, l'existence à l'intérieur du ministère d'un bureau des inspecteurs-vérificateurs dont les membres sont nommés par le gouvernement et peuvent visiter les bureaux des municipalités pour vérifier si la législation sur les finances municipales est respectée. Ces anciennes dispositions ne sont plus adéquates pour plusieurs raisons. Il n'est pas dans la pratique normale que l'existence d'un service d'un ministère soit prévue par la loi. Il est inutile et même contraire au bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental que soient nommées par le gouvernement des personnes qui, à tous autres égards, sont intégrées à la fonction publique. L'article 14 propose un mode de fonctionnement consacrant à peu près la pratique, sans toutefois l'étape inutile de la nomination par décret du gouvernement.

Le Président (M. Fallu): Quelques remarques sur l'article 14?

M. Saintonge: M. le Président, en Chambre, lors de la discussion sur l'adoption du principe du projet de loi - le ministre nous dit que cela remplace des dispositions antérieures qui étaient peut-être devenues un peu désuètes - ce qui attirait mon attention dans l'article 14, c'est qu'on parle de "tout fonctionnaire du ministère que désigne par écrit le ministre. " Je crois voir là un mandat assez large. On ne détermine pas nécessairement un fonctionnaire précis. J'imagine que le ministre va faire une désignation, quand même, de certains fonctionnaires qui auront des pouvoirs d'enquête. Quand on dit: "Tout fonctionnaire que désigne par écrit le ministre peut visiter le bureau d'une municipalité pour s'assurer de la bonne exécution des lois dont le ministre surveille l'administration", 'c'est un mandat large, d'abord, c'est un mandat très large. Deuxièmement, le fonctionnaire qui est désigné par le ministre peut être un fonctionnaire désigné pas nécessairement à une fin spéciale pour une enquête dans une municipalité donnée. C'est un mandat "at large" qui peut couvrir n'importe quelle municipalité à n'importe quel moment, semble-t-il, puisqu'on dit: "La désignation mentionnée au premier alinéa peut valoir pour toutes les municipalités ou ne viser qu'une ou un groupe d'entre elles. " Je comprends que cela peut être spécifique à certaines, mais il reste que cela pourrait être pour l'ensemble des municipalités du Québec. "Elle peut être valide pour une période déterminée ou jusqu'à révocation. " Donc, cela pourrait être illimité. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de précis dans le temps.

Donc, finalement, ce qui m'apparaît un peu spécial dans cet article 14, c'est le fait qu'on étend le pouvoir de l'inspecteur sans aucun contrôle de la part du ministre. Je comprends qu'un fonctionnaire est peut-être toujours sous la coupe du sous-ministre qui a l'administration du ministère. On peut me répondre cela.

M. Marcoux: Et de la Loi sur la fonction publique.

M. Saintonge: Et de la Loi sur la fonction publique. Il reste que, jusqu'à maintenant, dans une municipalité

quelconque, quand on désignait un inspecteur-vérificateur qui allait faire une analyse de quelque chose, il y avait un cadre prévu dans la loi, il y avait une désignation d'un mandat précis. Je me demande pourquoi on veut ouvrir aussi largement le mandat du fonctionnaire, d'une part, mandat ouvert, quant à son fond même, à toutes les lois municipales, mandat qui est ouvert aussi à n'importe quelle municipalité et mandat ouvert également dans le temps.

M. Marcoux: En fait, ce pouvoir qui serait conféré au ministère et au ministre par l'article 14 reprend l'esprit de ce qui était dans l'ancienne loi et qui existait simplement pour les inspecteurs-vérificateurs, bureau qu'on abolit parce que, de toute façon, les membres de ce bureau étaient tous fonctionnaires et régis par la Loi sur la fonction publique. On le reprend dans la perspective plus large du mandat qui est donné aux Affaires municipales actuellement. Il faut voir que, quand le ministère a été créé, la logique des articles 7, 8, 9 et 10 de l'ancienne loi, ou de la loi actuelle, encore concernait l'objectif qu'on avait fixé au ministère des Affaires municipales à ce moment-là, qui était de s'assurer que les municipalités avaient des finances saines. C'était simplement l'aspect financier des municipalités qui était vérifié au moment de la conception de la loi.

Il reste que le rôle des municipalités s'est considérablement élargi depuis une soixantaine d'années et que les lois régissant les municipalités touchent de plus larges secteurs qu'auparavant. En ce sens-là, prévoir dans la loi qu'un fonctionnaire peut être mandaté pour visiter un bureau d'une municipalité, examiner certains aspects de plaintes qui pourraient nous être faites et faire rapport au ministre en conséquence m'apparaît tout à fait normal.

M. Saintonge: Le ministre mentionne qu'il pourrait enquêter sur certaines plaintes ou certaines demandes qui pourraient être faites par les municipalités. Le problème que je vois ici, ma crainte, c'est qu'on va arriver avec un pouvoir technocratique absolu, ni plus ni moins. C'est qu'il y a un fonctionnaire qui est désigné pour des fonctions précises; il peut visiter des bureaux, un bureau de municipalité. Mais il n'y a pas de limite à sa fonction. On va même plus loin dans l'article; on en arrive au fait que le fonctionnaire, s'il le juge opportun - ou si le ministre le lui demande, là il n'aura pas le choix - va faire un rapport. Le problème là-dedans, c'est qu'un fonctionnaire peut arriver dans une municipalité, faire l'enquête qu'il voudra, au moment où il voudra, comme il voudra, sans donner de rapport à la municipalité. Il va demander l'accès à tous les livres; s'il vient faire une enquête sur un point d'administration à la demande du sous-ministre, c'est normal qu'il ait accès aux livres. Mais dans le cas où le mandat n'est pas spécifique, le fonctionnaire pourrait venir dans une municipalité, prendre connaissance de n'importe quoi, à son gré, et ne pas faire de rapport, ne pas dire ce qu'il a trouvé là-dessus. Quels commentaires peut-il faire? Au bout d'un certain temps, s'il revient, il pourrait arriver dans une municipalité et dire: On est déjà venu, on a constaté telle chose à tel moment, telle autre chose à tel moment, mais il n'y a jamais eu de rapport là-dessus à la municipalité et on peut lui en tenir rigueur d'une certaine façon, éventuellement.

C'est dans ce sens qu'il m'apparaît qu'à l'article 14 le mandat est large, d'une part. Deuxièmement, c'est qu'il n'y a même pas de rapport qui doit être soumis à la municipalité; cette dernière ne sait pas ce qui se passe chez elle. Il y a un fonctionnaire qui vient, qui s'assoit là, qui est roi et maître. Il claque les doigts et tout le monde lui apporte des documents. Il les regarde; après cela, il s'en va chez lui. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce que vous avez vérifié? Quelles sont vos conclusions? On verra, attendez! On peut attendre longtemps, jusqu'à l'éternité, qu'il apporte des commentaires sur les conclusions de son inspection.

Je pense qu'il peut être utile, au niveau du ministère, dans certains cas, même pour le ministre, pour s'assurer que les dispositions de la loi sont bien suivies par la municipalité, que quelqu'un du ministère vienne enquêter, même pas enquêter, mais faire un examen de la situation, un examen des livres pour voir ce qui se passe. Le ministre pourrait valablement demander, à la suite des réquisitions de certaines personnes, à un fonctionnaire d'aller examiner tel ou tel point de l'administration municipale. Mais ici, au fond, dans la loi, on ne définit jamais un point quelconque de l'administration municipale, c'est "at large". C'est ça qui est ma crainte.

M. Marcoux: Oui, parce que...

M. Saintonge: Le ministre pourra me dire comment il l'entrevoit, mais le danger pour moi, effectivement, c'est que les gens du ministère seront rois et maîtres là-dessus dans les municipalités. C'est un pouvoir technocratique de plus en plus considérable confié à des gens qui ne sont pas nécessairement des élus du peuple, des gens qui doivent voir à la bonne marche du ministère, à l'exécution du mandat du ministère. Ils s'adressent à des personnes qui ont également un mandat précis, à des personnes qui sont élues et qui sont importantes. Je pense que le service doit

être rendu à la municipalité, non pas au fonctionnaire.

M. Marcoux: Voici la perspective dans laquelle se situe cet article. D'abord, c'est sûr qu'il y a un élargissement du contenu de ce que pourrait être amené à vérifier ou à examiner un fonctionnaire. Je le répète: La loi actuelle du ministère, qui a été conçue il y a une soixantaine d'années, avait seulement des fins financières: surveiller la bonne santé financière des municipalités. Sauf que l'activité du monde municipal s'est considérablement étendue, la participation des citoyens au monde municipal également et il arrive aujourd'hui que des citoyens vont demander au ministre des Affaires municipales de donner des avis, d'intervenir ou d'examiner la situation d'une municipalité dans bien d'autres secteurs que sur le plan strictement financier.

Je pense que, comme les municipalités sont, quand même, des institutions politiques créées par le gouvernement, par le ministère des Affaires municipales, il est normal qu'un pouvoir de contrôle et de surveillance, qui est toujours exceptionnel, puisse être accordé au ministère. Sur le fait, par exemple, de les obliger à faire un rapport ou non, on ne veut pas obliger, non plus, tous les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, qui visitent déjà beaucoup de municipalités pour leur apporter de l'aide en termes de soutien technique, au niveau des ressources humaines, de conseils, etc., à faire un rapport à chaque visite qu'ils font ou à chaque chose qu'ils observent. Souvent, des situations peuvent être corrigées à d'autres niveaux sans qu'on ait besoin de l'intervention du ministre par la suite.

Si vous jugez que cela faciliterait les choses, que ce serait - pas nécessairement plus transparent parce que ce rapport n'est pas transmis nécessairement aux municipalités - le fait de rendre le rapport obligatoire lorsque le ministre désigne un fonctionnaire pour aller faire une vérification, je n'aurais pas d'objection à ce qu'il y ait un amendement dans ce sens. Est-ce qu'on peut en préparer un?

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, dans l'ancienne loi, il était dit que le vérificateur était, évidemment, sous l'autorité du ministre, mais la disposition était la suivante: "sous la direction du ministre des Affaires municipales", il visite les bureaux des conseils municipaux. Comment s'exerçait concrètement ce pouvoir, cette relation entre le ministre et le vérificateur? Est-ce que c'étaient des mandats écrits qui étaient donnés à ce moment-là au vérificateur?

M. Marcoux: Ce que je sais, c'est qu'il y avait des rapports écrits chaque fois, lorsque c'était en fonction de cet article. Mais est-ce que c'était par mandat écrit? C'était soit à la suite de demandes ou de l'observation de quelque chose de curieux qui pouvait porter à interrogation. À l'examen du rapport financier de la municipalité, par exemple, le directeur du service pouvait, de sa propre initiative, envoyer un inspecteur-vérificateur dans une municipalité et là il y avait nécessairement un rapport écrit qui était fourni à la direction du service, mais qui ne remontait presque jamais au bureau du ministre ou du sous-ministre.

Le Président (M. Fallu): C'était plutôt en termes de service que de vérification.

M. Marcoux: Oui, pour l'essentiel.

M. Saintonge: À l'ancien article 10, on disait: Chaque inspecteur doit faire au ministre "un rapport complet de chacune de ses inspections et consigner dans ce rapport toutes les observations qu'il juge à propos au sujet du bureau en question et spécialement les changements qui lui paraissent nécessaires. " Dans ce sens, ce qui m'apparaît utile, c'est que si un vérificateur - si ce n'est pas un vérificateur, cela devient un inspecteur ou un officier du ministère - se présente dans une municipalité, à tout le moins, qu'on consigne dans un rapport les considérations qui découlent de l'inspection. Il serait également important que le rapport complet de l'inspection soit fourni au ministre de sorte que, si la municipalité se pose des questions, on lui dise c'est quoi.

M. Marcoux: Je vais proposer de changer le troisième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): En biffant "S'il le juge opportun ou si le ministre lui en fait la demande"?

M. Marcoux: On va le changer par le suivant: Un fonctionnaire qui effectue une visite visée au premier alinéa doit en faire rapport au ministre. Le troisième alinéa serait remplacé par le suivant: Un fonctionnaire qui effectue une visite visée au premier alinéa doit en faire rapport au ministre.

M. Saintonge: J'imagine qu'on se retrouverait avec un rapport, comme on dit...

M. Marcoux: Souvent, il va y avoir des rapports très brefs. Cela va être seulement une ligne pour dire qu'il n'y avait pas de problème. Je suis convaincu que, dans la majorité des cas, quand on dit: II doit faire rapport au ministre, en pratique les rapports ne remonteront pas jusqu'au bureau du ministre ou du sous-ministre adjoint responsable soit du secteur de l'aménagement

ou de la santé financière des municipalités. Mais il m'apparaît, à la suite de vos commentaires, de vos suggestions, que l'exigence qu'il y avait dans l'ancienne loi qu'il y ait un rapport peut être maintenue de façon utile, parce que, comme vous le dites, si par la suite il y a des questions de ta part de la municipalité, il y a un rapport écrit sur lequel on peut se fonder.

M. Vaillancourt: Je crois que cet amendement ne serait pas mauvais parce que le fonctionnaire qui va avoir à faire une enquête va savoir qu'il va y avoir un suivi, que cela peut aller jusqu'au ministre. Donc, d'après moi, il va faire son travail beaucoup plus consciencieusement.

M. Marcoux: Je propose l'amendement.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est donc adopté.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Oui,

Le Président (M. Fallu): Quant à l'article tel qu'amendé...

M. Saintonge: Simplement une question sur l'article comme tel, à la suite de la question du député de Groulx tantôt. Quant à la façon de procéder lorsque le mandat était confié à un inspecteur, il semble, si j'ai bien compris, qu'antérieurement, proprio motu, les gens du bureau d'inspection pouvaient aller dans une municipalité sans avoir un mandat explicite du ministre.

M. Marcoux: Oui. Cela va continuer à être comme cela. J'espère que tous les fonctionnaires du ministère vont respecter cela. Une des exigences de la loi, c'est que le rapport financier annuel des municipalités soit transmis au ministère à des fins essentiellement statistiques au point de départ. Mais c'est évident qu'on examine ces rapports financiers annuels pour voir s'il peut y avoir des problèmes dans les municipalités et qu'à ce moment on avise celles-ci de corriger certaines situations ou on va les rencontrer pour voir s'il y a des améliorations à apporter. Il y a 1500 municipalités au Québec. Je ne suis pas pour commencer à lire les 1500 rapports financiers. J'espère que les fonctionnaires, qui doivent les examiner, vont pouvoir prendre des initiatives et aller conseiller les municipalités.

M. Saintonge: Le ministre parle surtout des rapports concernant la gestion financière des municipalités.

M. Marcoux: D'accord. Pour les autres lois, si des citoyens m'écrivaient disant qu'ils n'ont pas eu droit de vote aux élections parce que la liste électorale était mal faite ou des choses du genre, c'est évident qu'il y aurait une demande de la part du ministre pour vérifier comment la liste électorale a été faite et conseiller la municipalité sur la façon dont elle devrait procéder à l'avenir pour que tous les citoyens qui ont le droit de vote puissent voter en pratique. Par exemple, il peut y avoir des demandes de faites concernant les soumissions publiques. Alors, l'initiative peut venir des deux côtés.

M. Vaillancourt: M. le Président, est-ce que ce projet de loi corrige, par exemple, les oublis qui se produisent lorsqu'ils font la liste électorale? Dans mon comté, il y a eu une municipalité où on a oublié au-delà de 300 noms. Lorsqu'ils s'en sont aperçus, ils ne pouvaient plus rien faire.

M. Marcoux: C'est une chose que nous aurons à discuter lorsque je déposerai, j'espère bien...

M. Saintonge: L'an prochainl

M. Marcoux:... avant Noël, le projet de loi sur le régime électoral municipal. Une des questions dont on a discuté avec le monde municipal, c'est: Est-ce que le recensement doit être obligatoire ou si on doit laisser à la discrétion de la municipalité le fait de faire un recensement? C'est sûr que la municipalité doit préparer une liste électorale. Mais, actuellement, elle n'est pas obligée de faire un recensement, mettons, à tous les quatre ans ou à chaque année électorale. Il s'agit de savoir si on rendrait obligatoire ou pas le recensement des électeurs, lors de l'année électorale au moins. L'obligation de faire la liste électorale est déjà là, mais ils peuvent procéder par les moyens que leur bon jugement leur permet ou par les moyens qu'ils ont. Ce projet de loi ne touche pas du tout à cela, pour répondre à votre question.

M. Vaillancourt: D'accord. Merci.

M. Saintonge: M. le Président, une autre question.

Le Président (M. Fallu): Je vous en prie. (10 h 30)

M. Saintonge: Par rapport aux pouvoirs de l'article 14 du projet de loi 4, le projet de loi 2, qui n'est pas adopté mais qui sera adopté, incessamment, apporte de sérieuses modifications au rôle de la Commission municipale en tout ce qui a trait à l'approbation des emprunts et des engagements par la commission.

Maintenant, comment va se faire

l'arrimage entre la Loi sur la Commission municipale et la loi 4 concernant, par exemple, le pouvoir d'enquête de l'article 14 de la loi 4 en contrepartie des articles 22 et 23, qui demeurent en vigueur, de la Loi sur la Commission municipale? On sait que, à l'article 22, on dit: "La commission peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire une enquête sur l'administration financière d'une municipalité. Elle doit aussi faire une enquête, chaque fois que demande lui en est faite par le gouvernement, sur tout aspect de l'administration qu'il indique. " Donc, la Commission municipale, au point de vue financier, a, proprio motu, le pouvoir d'aller faire une enquête. Le ministre a mentionné tantôt, dans le cadre de l'article 14, que le fonctionnaire pourrait même avoir le même pouvoir d'enquête que la Commission municipale, pourrait décider de lui-même d'aller faire une enquête au même titre que la Commission municipale. Comment va-t-on arrimer les deux? Qui va faire quoi?

M. Marcoux: On ne modifie pas les pouvoirs de la Commission municipale à ce titre, mais, en pratique, historiquement, au ministère, les enquêtes financières de la Commission municipale ou les décisions menant à des tutelles ou autres choses du genre, tout était fait à la suite d'enquêtes administratives du ministère. Des rapports, parfois, prenaient six mois ou un an à être faits. À la suite de ces rapports, ce qui était demandé à la Commission municipale, c'est un avis et la Commission municipale recommandait soit la tutelle, soit de l'assistance humaine, je dirais, pour la municipalité et le ministre prenait la décision de demander à la Commission municipale d'exercer la tutelle ou non. Pour répondre clairement à votre question, on ne modifie pas les pouvoirs de la Commission municipale.

M. Saintonge: Comment faites-vous? Je ne veux pas qu'on modifie les pouvoirs de la Commission municipale.

M. Marcoux: En pratique, si la demande est adressée à la Commission municipale, celle-ci, selon son bon jugement, peut décider de référer le tout au ministère en disant: Nous considérons que, nous vous demandons, nous croyons qu'il devrait y avoir une étape préalable avant qu'on intervienne ou qu'on donne un avis si on doit intervenir pour faire l'enquête préalable.

M. Saintonge: La Commission municipale, dans le fond, peut faire enquête de sa propre initiative, à la demande du ministre, à la demande d'une municipalité aussi?

M. Marcoux: On maintient tout cela.

M. Saintonge: Cela est possible. Vous maintenez tout cela. Je vous ai parlé tantôt d'un pouvoir technocratique qui peut s'instaurer de plus et je pense qu'il faut y faire attention; en tout cas, c'est un voeu que le monde municipal a exprimé. Là, vous avez la Commission municipale qui va, proprio motu, faire une enquête sur l'administration financière d'une ville ou, à la demande d'une municipalité intéressée, lorsqu'il y a lieu d'exécuter des travaux utiles à plusieurs municipalités. Cela peut être un cas, c'est l'article 22, paragraphe 2. C'est une possibilité. Qu'est-ce qui empêcherait un fonctionnaire du ministère -ma question est bien simple - de se mettre le nez là-dedans? Il peut décider: Je vais aller voir ce qui se passe. Ce n'est qu'un exemple, mais cela pourrait arriver. La municipalité qui est prise avec cela va dire: Qu'est-ce qui se passe? Il y en a un qui est venu hier, un autre vient aujourd'hui.

S'il n'y a pas d'arrimage entre les deux, si la Commission municipale va là, un fonctionnaire peut bien décider d'aller enquêter aussi dans ce sens parce qu'une demande a pu être faite au ministère sur un point donné. On voit souvent, dans des municipalités - on a parlé de certains cas spécifiques l'autre jour - des cas où une lettre est envoyée au ministère et à la Commission municipale; les citoyens demandent de faire une action, d'enquêter ou de voir à quelque chose. Cela peut être même un conseiller municipal qui dit: Il se passe quelque chose dans la municipalité. Au niveau même des fonctionnaires, par exemple, ou au niveau du maire ou de la majorité du conseil municipal, ils disent: Faites une enquête. Ils envoient cela et à la Commission municipale et au ministère.

À quoi arrivez-vous avec cela? Qui va faire quoi? Par qui cela sera-t-il contrôlé? C'est le problème de l'article 14, à mon point de vue, où le fonctionnaire agit de sa propre initiative. Je ne veux pas enlever de l'initiative aux fonctionnaires; trop souvent, on leur reproche de ne pas en avoir assez parfois. Mais il y a une différence entre donner un mandat "at large", dans n'importe quelle ville, à n'importe quel moment, d'aller faire l'enquête qu'il voudra sans donner de rapport. Là, au moins, il va donner un rapport. C'est corrigé; c'est appréciable. Comment va-t-on arrimer les deux? Voilà ma question.

M. Marcoux: Quand vous dites: Cela risque d'entraîner une croissance de la bureaucratie, il faut voir qu'il n'y aura pas plus de croissance de la bureaucratie qu'actuellement. On ne change ni les pouvoirs de la Commission municipale, ni son personnel qui est fort limité, ni celui du

ministère des Affaires municipales que l'on n'a pas l'intention d'augmenter à ces fins. Il faut distinguer complètement la notion d'enquête - aux articles 22 et 23 de la Loi sur la Commission municipale - de la notion d'assistance, de surveillance ou de vérification que les fonctionnaires peuvent être appelés à faire.

Il faut dire aussi que les fonctionnaires fonctionnent avec des directeurs de service et selon leur plan de travail de l'année. Je veux dire qu'il y a un plan de travail qui est tracé sur le type de priorité qui doit être accordé dans leur travail globalement. Je pense qu'à ce moment-là on doit maintenir la souplesse qu'il y a actuellement. Par rapport à ce qui existe actuellement, le seul point qui va vraiment être changé, c'est que la loi était conçue avant exclusivement dans une perspective financière et que maintenant on l'étend à l'ensemble du mandat du ministre des Affaires municipales. En ce sens, je ne vois pas pourquoi cela va multiplier davantage la technocratie, puisque, dans la pratique, le ministre des Affaires municipales était appelé dans le passé à demander occasionnellement aux fonctionnaires de faire une vérification dans telle municipalité conduisant à un rapport qui pouvait entraîner des suites ou ne pas en entraîner dans la majorité des cas.

Je pense que l'article tel que formulé ne cause pas de problème à ce titre et n'accroîtra pas l'interventionnisme des fonctionnaires dans la vie municipale ou la technocratisation de la vie municipale.

M. Saintonge: De toute façon, dans un tel cas, il reste que le ministre ou le sous-ministre pourra toujours, j'imagine, se servir de son pouvoir pour limiter le mandat des fonctionnaires. Dans le cas présent, c'est peut-être plus le ministre.

M. Marcoux: Oui, par rapport à l'exercice de cet article-là.

M. Saintonge: Oui, parce qu'il reste que ce que je voulais vous faire remarquer...

M. Marcoux: Comme on dit que "tout fonctionnaire du ministère que désigne par écrit le ministre peut visiter le bureau d'une municipalité pour s'assurer de la bonne exécution des lois", si le ministre désigne un fonctionnaire à telle fin, il va falloir qu'il indique les sujets ou à partir de quoi il demande une vérification.

M. Saintonge: C'est cela. Il reste que, dans le fond, cela pourrait être très très large.

M. Marcoux: Oui, mais cela peut être très étroit, puis qu'à cette occasion le fonctionnaire note d'autres aspects qu'il va indiquer dans son rapport.

M. Saintonge: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 14 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 15?

M. Saintonge: L'article 14 serait adopté avec les réserves que j'ai mentionnées. Je ne veux pas aller sur division, mais je suis tenté d'aller sur division d'une certaine façon.

M. Marcoux: On l'a amélioré à votre suggestion.

M. Saintonge: Exactement, il est amélioré à ma suggestion.

M. Tremblay: Est-il adopté ou pas adopté?

M. Marcoux: Il est adopté. Avec réserve, bon.

Le Président (M. Fallu): Adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Le député de Chambly vient de faire sa première intervention en commission. C'est noté.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly, j'ai bien l'honneur de vous saluer, vous qui êtes un ex-conseiller municipal, n'est-ce pas?

M. Marcoux: Qui a été surveillé par un fonctionnaire.

M. Tremblay: J'espère retourner à la politique municipale dans un avenir lointain.

M. Saintonge: Nous vous le souhaitons.

M. Marcoux: La langue a failli vous fourcher.

Le Président (M. Fallu): J'appelle donc l'article 15.

M. Marcoux: Lui, il n'a pas de droit acquis comme le député de Verdun, alors... Le député de Laprairie n'a pas de droit acquis.

M. Saintonge: Je pensais qu'il souhaitait que ses contribuables lui donnent la chance de retourner rapidement à la vie municipale.

M. Tremblay: Je souhaiterais prendre

encore un peu d'expérience pour les en faire profiter.

Le Président (M. Fallu): Incident clos. L'article 15. "Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé d'une municipalité. "

M. Marcoux: Cet article reprend, en le modernisant, le contenu de l'article 13 de la loi actuelle au sujet des enquêtes qui peuvent être tenues sur les fonctionnaires municipaux. L'ancien article disait: "Tout inspecteur-vérificateur doit également, lorsqu'il en est requis par le ministre, faire une enquête sur la conduite de tout officier municipal, lorsqu'il est de l'intérêt public que cette enquête ait lieu; et il a, relativement à cette enquête, tous les pouvoirs que possède un commissaire nommé en vertu des articles 2 à 7 de la Loi sur les commissions d'enquête. "

Le nouvel article, c'est: "Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé d'une municipalité. " Or, c'est dans le même esprit que l'ancien article qui n'a pas posé de problèmes et que nous reconduisons,

M. Saintonge: On le définit comment, l'intérêt public? Je comprends qu'il était dans l'ancien article, mais on le maintient. Cela réfère à quoi?

M. Tremblay: Sur la base de la tradition en bon régime britannique.

M. Marcoux: C'est large, cela me fait penser...

M. Saintonge: Cela peut dire tout, puis rien. C'est pour cela.

M. Marcoux: C'est l'intérêt public. C'est une question de jugement, évidemment, ce que c'est l'intérêt public. Il faut se baser sur les précédents et sur l'histoire.

M. Vaillancourt: Puis à la demande des contribuables aussi des municipalités.

M. Marcoux: Oui, mais pas à toutes les demandes. Il peut y avoir des demandes de contribuables où, à leur face même, il n'est pas d'intérêt public d'enquêter parce qu'on voit que ce n'est pas de notre juridiction. Encore récemment, je me souviens de la lettre qu'on a eue d'un contribuable. On lui répondait qu'on n'avait pas à intervenir; c'est une question de jugement du conseil municipal. Vous pouvez être d'accord ou ne pas l'être, mais il n'y a pas lieu de faire enquête. Quand tu lis la lettre, tu constates que tu n'as pas d'intervention à faire. L'intérêt public ne te justifiant pas, tu ne demandes pas d'enquêter.

M. Saintonge: C'est bien élastique, cela. L'intérêt public, par exemple, cela pourrait être un comité de citoyens qui va demander de faire une enquête sur un point précis de l'administration municipale. Si le comité de citoyens regroupe douze ou quinze personnes qui sont de l'opposition au conseil et qu'elles sont...

M. Marcoux: J'ai donné un exemple. J'en ai un qui me vient à l'esprit.

M. Saintonge: Je vais vous donner mon exemple; j'espère que ce ne sera pas d'intérêt public, dans ce cas, s'il y a douze contribuables qui se regroupent dans un comité de citoyens avec un beau grand titre et qu'ils contrôlent cette patente. Ce sont les opposants au régime municipal qui est là et qui a été élu à 80% ou 90% par les gens. Si les douze continuent à faire une lutte de personnalité contre un conseil municipal, il n'y a pas d'intérêt public là-dedans et j'imagine que le ministre n'interviendra pas, il ne demandera pas à un fonctionnaire de faire une enquête quelconque. C'est cela que je veux dire: L'intérêt public, c'est bien élastique.

M. Marcoux: Cela ne touche pas l'article 16. Depuis que je suis ministre, je n'ai pas eu à vivre des demandes par rapport à des fonctionnaires municipaux. À ce moment, cela touche plutôt l'article 15; c'était un comité de citoyens qui se plaignait que la municipalité, même ayant des surplus accumulés importants, avait augmenté les taxes de 0, 05 $ ou de 0, 10 $ les 100 $ d'évaluation. J'ai répandu que la Loi sur le ministère des Affaires municipales interdisait aux municipalités de faire des surplus; elles n'étaient pas là pour servir de banque et pour placer l'argent des citoyens à la place des citoyens. Je disais que c'était question d'évaluation. Évaluer ce qu'est un surplus qui est reporté à l'exercice financier suivant, ce qu'est un fonds de roulement, c'est une question de jugement de la part du conseil municipal. Même si ses surplus ont augmenté de 60 000 $ è 90 000 $ ou 100 000 $ pour une municipalité, est-ce qu'elle peut porter le jugement qu'il faut quand même augmenter les taxes foncières de 5%^?

J'indiquais que la nature de la loi ne permettait pas aux municipalités de thésauriser. Mais évaluer ce qu'est un fonds de roulement et sa dimension, cela, c'est une question de jugement et c'est à eux de faire le débat public dans leur municipalité. Je n'ai pas déclenché d'enquête. On s'est basé sur le rapport financier de la municipalité

afin de voir les ordres de grandeur. Mais par rapport aux fonctionnaires ici, je n'ai pas eu à le vivre depuis sept mois. Je ne sais pas si dans les dernières années... Je pense que c'est une précaution importante parce que les fonctionnaires municipaux ont des responsabilités.

M. Saintonge: Parfois, ils ont le pouvoir réel à l'intérieur du conseil.

M. Marcoux: On n'a pas eu à imposer cela depuis plusieurs années, mais je pense que c'est normal que le ministre des Affaires municipales ait ce pouvoir.

M. Saintonge: Je ne vous dis pas le contraire. Je m'interrogeais sur certains points de l'article. C'est le moment de clarifier les choses. Quand on parle "d'un fonctionnaire ou d'un employé d'une municipalité", à ce moment il y a une distinction entre les deux ou si c'est un ou? Par exemple, est-ce que cela peut être quelqu'un qui est engagé par la municipalité pour un travail spécifique?

M. Marcoux: C'est une technique légistique»

M. Saintonge: Je comprends, mais quand on dit: Un fonctionnaire ou un employé, est-ce...

M. Marcoux: C'est la même chose, mais ce sont les deux façons de les désigner dans nos lois.

M. Saintonge: Oui, mais cela pourrait être un employé d'une municipalité, quelqu'un qui a un contrat avec la municipalité, est-ce qu'il devient employé dans ce sens?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas un employé, c'est un contractuel. Quelqu'un qui est engagé par contrat, ce n'est pas un employé de la municipalité.

M. Saintonge: C'est ce que je veux savoir. Tantôt, le ministre a parlé de l'intérêt public, "si l'intérêt public le justifie". C'est sur le bon jugement du ministre qui va s'appliquer dans ce cas, éclairé par une certaine tradition où on a défini l'intérêt public dans certains cas précis. Quand on parle d'un fonctionnaire ou d'un employé, cela pourrait être la même chose. On peut élargir un terme pour arriver à comprendre...

M. Marcoux: Souvent, "fonctionnaire" va désigner col blanc, alors que "employé" va désigner l'ensemble des employés. C'est vraiment une question de vocabulaire juridique.

Une voix: C'est la même chose.

M. Marcoux: Oui, c'est l'ensemble des employés de la municipalité.

M. Vaillancourt: Un fonctionnaire qui a un col blanc et un fonctionnaire qui porte une paire d'"overall", cela doit être la même chose. (10 h 45)

M. Saintonge: Cela veut dire que, dans le cadre de cet article 15, on avait eu un beau problème et on en avait discuté lors de l'étude des crédits l'an passé, au printemps. Entre autres, je me souviens fort bien de la fameuse question de Dunham où il y avait un contribuable qui se plaignait des interventions de l'évaluateur dans le rôle d'évaluation, parce qu'il avait une espèce de dent contre lui, pas nécessairement contre lui, mais contre quelqu'un de sa famille, et que, chaque année, il lui remettait une évaluation plus grande. Dans ce sens-là, il n'est pas considéré comme un employé d'une municipalité; donc, cela ne peut pas être couvert par l'article 15. Le ministre ne pourrait pas intervenir.

M. Marcoux: II y a certains évaluateurs qui sont des employés de municipalité.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Dans ce cas-là, ce n'était pas un employé de la municipalité.

M. Saintonge: C'est cela. Cela veut dire que vous pouvez couvrir certains cas si un contribuable faisait une plainte exactement dans ce sens par rapport à l'évaluation municipale sur la façon de procéder de l'évaluateur. Si l'évatuateur a été engagé par la municipalité, s'il est un employé permanent, vous avez le pouvoir par l'article 15 d'intervenir, d'aller voir, par quelqu'un de votre ministère, exactement si c'est fondé ou non, ou si la façon dont ce fonctionnaire travaille est valable, si cela correspond à son mandat, à ce qu'il devrait faire au sens de la loi. Maintenant, s'il n'est pas un évaluateur permanent de la municipalité, vous ne pouvez pas. le faire. II n'y a pas d'autres dispositions qui vous permettraient de le faire, à ma connaissance. Je ne sais pas.

M. Marcoux: II y a d'autres lois eu niveau des corporations professionnelles. Si cela a influencé la valeur comme telle, devant le bureau de l'évaluation foncière, ces arguments peuvent être certainement invoqués. Si quelqu'un dit: II était juge et partie. Le cultivateur d'à côté, qui était un de ses parents, il évaluait sa ferme à 75 000 $; moi, j'ai la même valeur de ferme, la même production et il m'évalue à

300 000 $, je ne suis pas parent avec lui, je suis convaincu que cela pourrait être invoqué devant le BREF comme argumentation ou devant la loi de la corporation professionnelle.

M. Saintonge: Ce ne serait pas le ministre, à ce moment-là. Le pouvoir qu'on réserve au ministre ici, à l'article 15, ne s'étend pas à cela.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Bon, c'est cela.

M. Marcoux: Vous êtes rassuré?

M. Saintonge: Non, pas nécessairement. Cela aurait pu être possible de le faire, dans certains cas. C'est cela que je me demandais.

M. Marcoux: Je n'y tiens pas. M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 15 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. le Président. Le Président (M. Fallu): L'article 16?

M. Marcoux: Cet article nouveau introduit l'obligation pour un fonctionnaire qui visite une municipalité où il fait une enquête dans le cadre de la présente loi, de présenter une preuve qu'il a bien été désigné pour ce faire par le ministre.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Adopté.

À l'article 17, nous tombons à la section III, documents du ministère.

Documents du ministère

M. Marcoux: Cet article 17 et les deux suivants élaborent le contenu de l'article 6 de la loi actuelle. L'article 17 indique qui peut signer un document pour qu'il engage le ministre. Alors, on trouve cela dans toutes les lois constituant les ministères. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 17, adopté.

M. Vaillancourt: Dans tous les ministères.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. L'article 18, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: L'article 19, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Maintenant, la section IV, vérificateurs des municipalités, un seul article, l'article 20.

Vérificateurs des municipalités

M. Marcoux: Dans le projet 2, on abroge les articles 85 et 86 de la Loi sur la Commission municipale portant sur les vérificateurs municipaux, car la commission perd juridiction dans ce domaine. L'article 20 reproduit substantiellement le sens des articles abrogés quant à ceux qui peuvent faire la vérification des comptes municipaux, sauf que la Commission municipale ne pourra plus émettre de permis de vérification pour des personnes qui ne font pas partie d'une corporation professionnelle de comptables.

M. Vaillancourt: Est-ce que cela veut dire qu'ils doivent être CA?

M. Marcoux: CA, CGA, RIA. C'est-à-dire qu'elle pouvait accréditer des comptables et là, cela ne sera plus sa fonction. L'article que nous avons proposé dit que "tout membre d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions peut agir comme vérificateur d'une municipalité. " C'est ce qui se passe dans la réalité.

M. Vaillancourt: CA, CGA et tout cela.

M. Marcoux: Nous avons eu une représentation pour le limiter et je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec ce que nous avons proposé.

M. Saintonge: Vous avez eu une représentation pour limiter cela aux CA, par exemple, quelque chose comme cela.

M. Marcoux: Disons.

M. Saintonge: Est-ce que ça existait souvent, les permis de vérification pour d'autres personnes émis par la Commission municipale? Pardon!

M. Marcoux: Je ne veux pas que les rires soient enregistrés à mon nom.

M. Saintonge: Ce n'est pas le ministre.

M. Vaillancourt: Est-ce que cela élimine les CGA?

M. Marcoux: Cela n'élimine personne qui est accrédité en vertu d'une corporation professionnelle.

M. Vaillancourt: Parce que vous auriez des "come-back".

M. Marcoux: Cela va? Article 20 adopté.

M. Saintonge: La seule question que je me posais, quand on disait que la Commission municipale ne pourrait plus émettre de permis de vérification - vous avez mentionné cela tantôt - à certaines autres personnes, c'est: Est-ce que c'était fréquent?

M. Marcoux: Cela fait 20 ans que le pouvoir n'avait pas été utilisé. C'est du rajeunissement.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 20 est-il adopté?

Une voix; Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Tout le monde se sent plus jeune à la Commission municipale depuis cette loi.

Dispositions finales

Le Président (M. Fallu): Nous arrivons maintenant à la section V, les dispositions finales de la loi qui s'étendent de l'article 21 au dernier article, l'article 34. L'article 21?

M. Marcoux: L'article 21.. La présente loi remplace l'actuelle loi. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 21 est adopté. L'article 22?

M. Marcoux: On s'est inspiré ici du même principe que pour le Bureau des inspecteurs-vérificateurs. Il n'était pas normal qu'un service du ministère soit créé par la loi. De même, il n'est d'aucune utilité de préciser, comme le fait l'article 2 de ta Loi sur la prévention des incendies, que le Directeur général de la prévention des incendies et ses employés sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique. L'abrogation de ces articles ne signifie évidemment pas la disparition de la Direction de la prévention des incendies; on cesse tout simplement de reconnaître par la loi son existence. Elle sera maintenant sur le même pied que les cinq autres directions générales du ministère. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 22 est adopté. Article 23?

M. Marcoux: En vertu de cette modification, c'est le ministre des Affaires municipales, et non le directeur général, qui sera chargé de la prévention des Incendies. Encore ici, on veut indiquer que c'est le ministre, membre de l'exécutif et chef du ministère, qui a la responsabilité première d'appliquer la loi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 24?

M. Marcoux: Cet article supprime la mention que les règlements que le ministre adopte en vertu de la loi doivent l'être sur recommandation du directeur général. Il était anormal de lier l'exercice de sa discrétion par le ministre à la recommandation de son subordonné. Il reste qu'en pratique aucun règlement ne sera adopté sans que le directeur général et ses employés ne soient intimement mêlés à son élaboration.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Marcoux: Cette modification est dans le même esprit que les précédentes.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 25 est adopté. Article 26?

M. Marcoux: Mêmes commentaires qu'à l'article 25.

M. Saintonge: Les rires sont communs à tout le monde. Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 26 est adopté. Article 27?

M. Marcoux: Ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article 25. Â l'article 28 également, mêmes commentaires qu'à l'article 25.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 28 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 29?

M. Marcoux: On supprime ici une disposition inutile. La Loi sur les poursuites sommaires s'applique de toute façon.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 30?

M. Marcoux: À l'article 30, ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article 25.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 31?

M. Marcoux: II s'agit ici de la clause habituelle préservant les actes faits en vertu d'une disposition remplacée ou abrogée.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 32?

M. Marcoux: Cet article vise les inspecteurs-vérificateurs nommés en vertu de l'actuelle loi sur le ministère et consacre leur intégration à la fonction publique.

M. Saintonge: Au titre de fonctionnaires uniquement. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 33, qui existe déjà dans la loi, soit dit en passant.

M. Marcoux: L'article 33. "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982. "

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 33 existe tel quel dans la loi. Pourquoi le ministère a-t-il senti le besoin de le réinscrire?

M. Saintonge: L'autre loi est abrogée.

M. Marcoux: On abroge l'ancienne loi, alors...

Le Président (M. Fallu): Parfait.

M. Marcoux: II faut adopter tous les articles qui abrogent l'ancienne; sinon, ce n'est pas beau en termes légaux.

M. Saintonge: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'enlève.

Le Président (M. Fallu): Donc, adopté. L'article 34 qui signifie que...

M. Marcoux: Certaines dispositions de la loi remplacée ont rapport avec les finances municipales et sont remplacées par des articles édictés dans le projet de loi 2. Pour ces raisons, le projet de loi 4 entrera en vigueur, comme le projet de loi 2, le 1er janvier, date du début de l'exercice financier municipal. On propose que la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1985 comme le projet de loi 2.

Le Président (M. Fallu): Et l'article 34 est adopté. Les titres des sections sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Le titre du projet de loi, Loi sur le ministère des Affaires municipales, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et le projet de loi 4 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: L'article 33 n'est plus nécessaire, maintenant.

M. Marcoux: II y a la motion de renumérotation.

Le Président (M. Fallu): Une motion de renumérotation, est-ce vraiment nécessaire'?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Parce que nous avons ajouté un article. La motion de renumérotation est adoptée.

M. Caron: L'article 33, M. le ministre, n'est plus nécessaire.

M. Marcoux: Disons que le projet de loi est adopté.

M. Caron: Je dis cela pour vous taquiner.

Le Président (M. Fallu): Nous avons terminé le premier mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, celui d'étudier le projet de toi 4. Maintenant, nous entamons un travail plus considérable, l'étude du projet de loi 2.

M. Marcoux: Mais davantage passionnant.

Le Président (M. Fallu): Nous suspendons pour quelques instants.

Des voix: Oui. (Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Fallu): La commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 2.

Une voix: Cela va aller, aujourd'hui.

Projet de loi 2

Le Président (M. Fallu): Le projet de loi 2 est intitulé: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. Quelques remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Pour deux minutes et quart, environ.

J'avais commencé mon discours en deuxième lecture, M. le Président, en disant que c'était un bijou de loi. Depuis quinze jours, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs élus du monde municipal et à chaque fois, j'ai eu l'occasion de réaliser que le monde municipal souhaite ardemment que cette loi soit adoptée et mise en vigueur pour le 1er janvier 1985. Il l'accueille de façon très positive, y voyant une preuve concrète de l'attitude du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne l'aide et le soutien apportés aux municipalités, le fait qu'on va mettre davantage l'accent sur la surveillance, l'esprit de confiance face aux muncipaiités, l'esprit d'écoute qu'on veut avoir à leur endroit et que l'adoption de cette loi va entraîner des économies de ressources humaines pour les municipalités, d'énergie pour les fonctionnaires du monde municipal et les élus. Je peux vous assurer que le monde municipal perçoit de façon très positive ce projet de loi. C'est pourquoi je souhaite qu'il soit adopté dans des délais acceptables par l'Assemblée nationale, afin que nous ayons le temps de faire toute l'information nécessaire au cours du mois de décembre, auprès des municipalités.

Évidemment, comme ce ne sont pas de nouvelles contraintes, l'exigence de la rapidité de l'information est peut-être moins forte, parce qu'on dit aux municipalités: Vous aurez moins d'approbations à obtenir, moins de contrôles, donc, on ne leur ajoute pas des choses à faire à partir du 1er janvier, on leur enlève des choses à faire, comme au ministère, comme à la Commission municipale du Québec.

Mais, pour permettre une mise en application la plus harmonieuse possible, je souhaite que le projet de loi soit adopté dans les semaines à venir par l'Assemblée nationale et qu'il puisse entrer en force en même temps, le 1er janvier 1985, que la nouvelle loi du ministère.

Ceci pour dire qu'en résumé, je pense que le monde municipal est très heureux de cette loi que nous allons essayer d'améliorer ensemble durant les heures à venir.

Le Président (M. Fallu): Quelqu'un d'autre voudrait-il faire des remarques préliminaires?

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Moi, M. le Président, Évidemment, le ministre nous dit que le nombre d'approbations ayant diminué, cela satisfait le monde municipal. C'est vrai, mais il faut dire aussi que parmi les approbations qui disparaissent, il y en a beaucoup qui sont des doubles approbations. Donc, ce que cela change, cela va être un papier de moins pour les municipalités. Cela paraît énorme 13 000 à 4000.

M. Marcoux: Ce sont des délais.

M. Saintonge: Ce sont des délais, oui. En tout cas, on les examinera au cours de l'étude du projet de loi. On a accueilli positivement, du côté de l'Opposition, la loi 2. La seule réserve que nous avions émise -et peut-être qu'en discutant en commission parlementaire, on pourra avoir des précisions qui pourront nous faire voir le pourquoi -c'était le fait de l'abolition du rôle de la Commission municipale quant aux approbations de nature financière.

J'avais spécifié, dès le printemps dernier, dans la loi 61 sur les immeubles industriels et j'ai renouvelé la même remarque lors de l'étude sur l'adoption de principe du projet de loi en Chambre, il y a une semaine, la position que nous prenions sur l'abolition du rôle de la Commission municipale au lieu d'abolir l'approbation du ministre. C'était la question que nous nous posions sérieusement. Je ne veux pas faire un débat au départ, reprendre le discours de deuxième lecture ou d'adoption du principe, il reste que l'inquiétude qui s'était manifestée de notre part était: Est-ce qu'en abolissant l'approbation de la Commission municipale on ne risque pas de créer une inquiétude dans le milieu financier par rapport à la vérification des règlements d'emprunt, ce qui pourrait amener, à ce moment-là, disons, un climat de confiance moins grand dans le milieu des obligations et

dans le milieu financier, vis-à-vis les municipalités? C'est le point majeur que nous soulevions au ministre, du côté de l'Opposition, et j'imagine qu'au cours de l'étude du projet de loi, nous arriverons à ces dispositions spécifiques. On y reviendra plus à fond et nous tenterons d'avoir des explications qui justifieront l'abolition du rôle de la Commission municipale. Si je regarde, le ministre mentionnait tantôt que cela épargne certains délais. Les délais, d'après ce qu'on m'a dit, au niveau des municipalités, ce n'était pas la Commission municipale qui contribuait à les augmenter de façon sensible. C'est ce qu'on m'a donné comme information.

M. Marcoux: Cela ne contribuait pas à les diminuer non plus.

M. Saintonge: Non. C'étaient deux approbations, le ministre d'une part, la Commission municipale d'autre part. Ce n'était pas la Commission municipale qui était la plus longue à donner son accord. Cela va plus loin. On verra la façon dont le ministre...

M. Marcoux: Je vous comprends. C'est le ministère qui faisait toute l'étude légale et toute l'étude financière. Alors, la commission avait, à ce moment-là, à lire les deux rapports légaux et financiers et à dire si elle acceptait la recommandation là-dessus.

M. Saintonge: D'accord, mais la commission, à la suite de ces deux rapports, avait quand même un rôle à jouer. Elle devait examiner, respecter certains critères et dire finalement si elle donnait son accord ou pas et le ministre avait aussi à donner son accord. On verra de quelle façon cela procédait. À ce niveau, à partir de l'étude du point de vue financier et juridique par le ministère, l'approbation de la Commission municipale qui s'ensuivait n'était pas plus longue que celle que le ministre devait faire. Je ne sais pas de quelle façon c'était embranché mais peut-être qu'on aura l'occasion d'avoir des précisions au cours des discussions. Tout ce qu'on peut souhaiter finalement - c'est la crainte qu'on avait, je l'ai dit et je le répète - c'est que la confiance que le milieu financier manifestera à l'égard des obligations municipales et des règlements d'emprunt tels qu'approuvés, va être maintenue. Souhaitons-le, puisque je pense que dans les autres provinces canadiennes, les approbations de commissions du genre de la Commission municipale sont demeurées.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Pour l'organisation de nos travaux, j'aimerais simplement rappeler l'organisation même de ce projet de loi. Il s'agit donc de transformer, non seulement la Loi des cités et villes et le Code municipal, mais bien au-delà. Ce projet de loi va toucher directement 23 lois, depuis la Loi de l'aménagement, en passant par les codes et les grandes chartes et, par le biais de l'article 312, va également abroger un certain nombre de dispositions dans quelque 103 lois municipales. Donc, il faudra bien toujours se rappeler que des dispositions abrogées dans une loi vont, effectivement, se répercuter de loi en loi.

Donc, même si le projet de loi a très officiellement, actuellement, 324 articles, il faut savoir qu'il s'agit d'un procédé répétitif. Lorsque nous aurons passé à travers une première série...

M. Marcoux: Vous aurez l'expression et les mots à la bouche: Même commentaire.

Le Président (M. Fallu): Même commentaire, etc. De telle sorte que je pense que pour l'organisation de nos travaux, il n'y a pas de panique à avoir en ces lieux, il s'agit finalement d'une loi relativement courte, soit dit en passant.

M. Marcoux: II n'y a qu'une personne qui n'est pas d'accord avec vous, c'est l'attaché politique du député de Laprairie.

M. Saintonge: Je ne suis pas d'accord non plus. Même si la loi est très courte, je pense que certains rires ou certaines réactions de vos fonctionnaires ont confirmé que ce n'est pas une loi très courte. D'abord, le ministre avait mentionné que cela avait été un travail de moine pour arriver à faire la loi. Cela a été un travail de moine d'essayer de retrouver...

Le Président (M. Fallu): Un travail de concordance notamment, oui.

M. Saintonge: Oui. Mais, quand même, il fallait le faire.

Le Président (M. Fallu): Pour l'organisation de nos travaux, il reste que l'aspect répétitif va donc accélérer de beaucoup la procédure.

M. Marcoux: Nous avons eu des félicitations du comité de législation sur notre travail.

Le Président (M. Fallu): Bon. Que grand bien nous fasse, M. le ministre.

En appelant l'article premier, nous allons réaménager la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; ces modifications courent de l'article 1 à l'article 3. Ensuite, il y a la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal, etc.

D'abord, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 1.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Marcoux: L'article 1. Cet article est une disposition de concordance, puisque le seul but de la modification est de supprimer une référence à l'approbation d'un règlement d'emprunt par la Commission municipale du Québec.

Plusieurs articles de ce genre se rencontreront tout au long du projet de loi, l'un des effets de ce projet de loi étant de retirer à la Commission municipale les pouvoirs d'approbation et d'autorisation qu'elle possède sur les finances municipales, y compris sur les règlements d'emprunt municipaux. On lui conserve cependant ses pouvoirs d'enquête et de tutelle.

Le Président (M. Fallu): Donc, je conclus que lorsque nous aurons débattu cet article...

M. Marcoux: Et on pourrait ajouter qu'à la suite de l'amendement que j'ai proposé dans le projet de loi 4, on lui conserve les pouvoirs de donner des avis, è la demande du ministre, y compris sur les règlements d'emprunt.

Le Président (M. Fallu): Donc, lorsque nous aurons adopté tel quel ou modifié l'article 1, le grand débat qui serait à faire serait donc terminé.

M. Saintonge: Bien, en principe, j'imagine.

Le Président (M. Fallu): Je vous cède la parole, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président...

M. Marcoux: On pourrait attendre à l'article 15, ou l'article 20, ou l'article 301

M. Saintonge: Tout à coup que le ministre changerait d'idée, est-ce que cela se peut? Cela me surpendrait.

Mais la première question que je voudrais poser...

M. Marcoux: On ne peut rien vous cacher.

M. Saintonge: Bien oui!... là-dessus concernant l'abolition du rôle de la Commission municipale, est à savoir si cette demande vient des municipalités et du milieu municipal comme tel? Comment cette modification est-elle venue sur le tapis? Je sais qu'on en a parlé; j'ai fait référence, dans mon discours en Chambre, qu'on peut remonter à 1980, au mois de septembre; si mon souvenir est exact, c'était le 26 septembre 1980 à l'Université de Sherbrooke, dans un colloque sur le droit municipal, où on faisait le point. Le sous-ministre de l'époque, M. Kenniff, avait fait le discours d'ouverture et avait parlé des développements récents dans le domaine municipal, avait fait une revue des lois précédentes, des commissions qui avaient été mises sur pied, des rapports qui avaient été donnés, des consultations et des concertations. Il avait fait une analyse des lois.

À la suite de cela, il avait parlé, évidemment, des propositions éventuelles qui devraient venir sur la table. On mentionnait, à cette époque, la modification du rôle de la Commission municipale et la modification à la loi sur le ministère. On arrive, aujourd'hui, disons quatre ans après, à discuter de ces projets de loi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est quelque chose qui était quand même dans les parages depuis longtemps. C'était le sous-ministre qui mentionnait le voeu de modifier le râle de la Commission municipale et de clarifier le rôle du ministère.

Ma première question: Est-ce que l'abrogation du rôle de la Commission municipale est le résultat d'une demande du monde municipal comme tel ou des élus municipaux ou cela vient d'ailleurs? D'où est-ce que cela vient?

M. Marcoux: Cela vient du ministère. M. Saintonge: Cela vient du ministère.

M. Marcoux: C'est une idée qui était au ministère depuis quelques années déjà, qui a été conçue dans la perspective suivante: C'est que, de toute façon, c'est le ministère des Affaires municipales qui fait le travail à la fois sur l'approbation légale et l'approbation financière, l'étude légale et l'étude financière de ces différents règlements. Comme c'était nous qui faisions le travail, la rectification de la Commission municipale apparaissait comme un dédoublement d'activités.

L'autre motif qui, je pense, n'est pas... Pour répondre à votre question - peut-être que la meilleure façon, c'est de procéder par questions et réponses - c'est de dire que cette idée vient du ministère des Affaires municipales.

M. Saintonge: Du ministère. Maintenant, j'imagine que le ministère a dû examiner, si ce n'est pas le ministre, les conséquences éventuelles de l'abrogation du rôle de la

Commission municipale. Je vais juste vous donner un petit exemple, une citation d'un texte de la Presse du 18 octobre 1983, de M. Alain Dubuc, qui est quand même un critique économique reconnu. L'article s'intitulait: Les cotes des villes. On faisait référence aux différentes cotes financières des villes, qui permettent aux municipalités d'emprunter à des taux moins élevés dans certains cas et de bénéficier de taux privilégiés. Finalement, il y a un bout de l'article que je veux citer; le ministre en a peut-être pris connaissance, sinon il l'entendra. On dit: "En fait, l'acheteur - le paragraphe s'intitule "Une absence d'inquiétude " - d'obligations municipales veut d'habitude des titres municipaux en général, qui seront disponibles au moment de l'achat, sans se soucier si c'est Longueuil ou Boucherville. Ce sont des placements de bon père de famille qui ont l'avantage d'être plus payants que ceux d'Hydro-Québec ou de la province. " En d'autres mots, quand un acheteur d'obligations va pour acheter des obligations dans une ville, il ne regarde pas nécessairement quelle est la ville, en principe, d'après ce qu'on dit là-dessus. Il est évident que cela peut influencer si la cote de la ville est meilleure ou pas, mais il semblerait que d'après l'enquête que M. Dubuc avait faite, cela n'était pas le cas.

Cette absence d'inquiétude s'explique par l'importante réglementation qui régit le financement municipal. Tout d'abord, toute émission doit être approuvée par la Commission municipale du Québec. Celle-ci donnera le feu vert à l'emprunt après avoir analysé les finances de la ville avec des critères semblables à ceux qu'a utilisés le CBRS, une firme spécialisée dans l'évaluation de la santé financière des municipalités.

En outre, ces titres qui ne sont pas garantis formellement par le gouvernement comme ceux d'Hydro-Québec, proviennent néanmoins d'emprunteurs sous juridiction provinciale. Si une ville a des problèmes, le gouvernement la met en tutelle et rectifie sa situation financière.

Donc, en d'autres mots, ce que je veux faire ressortir par cet article de M. Dubuc, c'est une chose qui était courante dans le monde municipal et des remarques qui m'ont été faites également par certaines personnes, au niveau du marché des obligations, par des gens qui sont actifs dans le domaine municipal actuellement, soit au niveau légal ou à quelque niveau d'administration.

La Commission municipale qui avait été créée en 1932 avait comme principal objectif d'enquêter ou de vérifier des questions financières des municipalités. À cette époque, c'était une tangente qui avait été adoptée par les gouvernements puisqu'à travers le Canada, dans d'autres provinces, des institutions semblables avaient été mises sur pied. Ce que je veux dire, c'est que la Commission municipale avait quand même une certaine intégrité et une crédibilité qui étaient fortement établies dans le milieu financier. Cela contribuait, d'une façon certaine, à créer un climat de confiance.

Évidemment, le ministre va me dire qu'il y avait une partie du travail qui était effectuée par des officiers du ministère au niveau de la vérification sur les impacts financiers, mais également au niveau juridique. J'en suis que, probablement dans cette procédure, je ne suis pas familier autant que le ministre peut l'être, mais je sais que cela existait quand même. Sauf que la Commission municipale, à partir de cette enquête faite par l'administration financière du ministère et faite par le contentieux du ministère, avait un rôle à jouer. Dans les dispositions des articles 25 et suivants, au niveau de l'approbation d'emprunts, la Commission municipale, je pense, avait certains critères pour accepter ou refuser de donner son approbation. Ce n'était pas une approbation "rubber stamp" comme on dit, une approbation de principe de la Commission municipale. J'ai toujours entendu dire, cela a toujours été la perception du milieu en général, que la Commission municipale regardait la situation avec, comme je l'ai dit tantôt, des critères fort particuliers, fort précis pour adopter les règlements d'emprunt et donner le feu vert à tout cela.

C'était dans la procédure qui s'ensuivait par la Commission municipale qui est quand même un organisme indépendant, qui n'est pas un organisme. Je comprends que les membres sont nommés par le ministre, mais ce n'est pas le ministère...

M. Marcoux: Par le gouvernement.

M. Saintonge: Par le gouvernement, sous recommandation du ministre, j'imagine. Par le gouvernement, c'est une distinction qui était importante. C'est nommé par le gouvernement, mais la Commission municipale n'était pas perçue comme un corps politique. C'était un corps administratif, indépendant donc, qui a contribué à générer le climat de confiance qu'on retrouvait dans le milieu financier à l'égard des obligations municipales.

La question qu'on se pose: N'y a-t-il pas un danger d'une diminution de cette confiance du fait que, maintenant, la seule approbation qui va demeurer, sera celle du ministre et le ministre, c'est le pouvoir politique qui s'exerce? Il peut y avoir une influence quelconque, une emprise du pouvoir politique dans la question de l'approbation des emprunts municipaux. Est-ce qu'à un moment donné, on pourra penser que le ministre pourra subir certaines pressions pour exercer une certaine discrétion? Dans

certains cas précis, on peut parler de chantage concernant les municipalités, sans vouloir dire que l'approbation va être donnée même si la situation n'est pas bonne. Même si la situation financière de la ville est bonne, n'y aurait-il pas danger que le ministre, dans certains cas, puisse exercer un certain chantage à l'endroit des municipalités? Cela paraît peut-être curieux de dire cela aujourd'hui, mais qu'on se réfère à la loi 38. J'en avais déjà parlé antérieurement mais il est évident que des municipalités, qui lutteraient contre le gouvernement sur ce projet de loi, seraient peut-être des leaders. II est évident qu'il y a des délais dans l'approbation de règlements d'emprunt. Cela pourrait être une façon d'exercer un chantage sur les municipalités, de ne pas être rapide à donner des approbations financières et de laisser savoir aux municipalités que dans certains vis-à-vis des positions qu'elles prennent, le ministre examine la situation. Ce n'est peut-être pas écrit noir sur blanc, mais ces choses sont perceptibles. C'est dans ce sens-là que je disais que le ministre peut exercer une certaine discrétion. Cette approbation qui origine uniquement du ministère, pourrait d'une certaine façon permettre à un ministre des Affaires municipales à un moment donné d'exercer un certain chantage auprès des municipalités.

Je ne sais pas si le ministre veut réagir aux propos que j'ai donnés, mais je pense que, fondamentalement, mes questions ont trait à l'intégrité et à la crédibilité de la Commission municipale, une institution indépendante créée à cette fin-là au niveau du contrôle financier et l'examen des finances municipales qui, après un certain temps... Je comprends que la Commission municipale a évolué mais on fait disparaître du rôle de la Commission municipale ce pourquoi elle a été créée. Pourquoi cette chose-là? Et le danger qui est soulevé, le ministre ne croit-il pas qu'il est réel? De quelle façon peut-on l'endiguer?

M. Marcoux: D'abord, il y a un certain nombre de corrections que je dois faire aux propos tenus par le député de Laprairie parce que certains faits ou certains énoncés qu'il a faits ne sont pas exacts. Ce n'est peut-être pas ce qui se passe en réalité. Premièrement, quand Alain Dubuc, dans l'article de la Presse, dit que parce qu'il y a une garantie gouvernementale dans la commission municipale, les municipalités peuvent emprunter au même taux, c'est une erreur, ce n'est pas vrai. Les municipalités du Québec ont des cotes différentes qui font qu'elles empruntent à des taux d'emprunt différents, parce que le risque financier évalué par des émetteurs d'obligations et les acheteurs d'obligations par de telles municipalités par rapport à d'autres n'est pas le même. Alors, au point de départ, il y a une erreur qu'il faut corriger. Ce n'est pas vrai que l'ensemble des municipalités du Québec empruntent au même taux. Parce qu'elles ont la garantie de la Commission municipale ou du ministère, elles ont des taux différents selon la cote qu'elles ont. De toute façon, c'est tellement vrai que dans les journaux, à l'occasion, on va voir: Montréal a eu sa cote augmentée. Récemment, Laval, je crois, a eu sa cote augmentée. Je me demande si ce n'est pas Alma, Jonquière ou Chicoutimi récemment qui a vu sa cote augmentée également. Alors, s'il y a des municipalités dont la cote augmente, cela veut dire qu'il y en a d'autres dont la cote reste stable ou d'autres dont la municipalité... Je pense...

M. Saintonge: M. le Président, juste, par exemple.,. C'est enregistré aussi, je n'ai pas dit de cause à effet que les municipalités d'ensemble empruntaient au même taux et M. Dubuc n'a pas dit cela. Ce qu'il a voulu dire par son article sur l'absence d'inquiétude, c'est que généralement, dans la population, quand un citoyen veut acheter une obligation municipale, il ne va pas analyser nécessairement toutes les cotes des villes. Il y a un acquis, une confiance qu'au niveau des municipalités, vu les contrôles exercés sur les municipalités là-dessus, on arrive à ce moment-là à acheter d'une façon plus facile les obligations municipales. On dit: C'est plutôt un placement de bon père de famille. C'est dans ce sens-là. Il y a des municipalités...

M. Marcoux: C'est comme quelqu'un qui achète des obligations du Québec, ou des obligations du Canada, ou des obligations des commissions scolaires et qui dit: C'est gouvernemental, donc le risque que le gouvernement fasse faillite, ou que les commissions scolaires fassent faillite, ou que le gouvernement du Canada fasse faillite, même s'il était en faillite technique en 1992, selon certains experts, en pratique les gens se disent: II n'y a pas de risque.

Il y a une autre chose qu'il faut préciser, c'est que la Commission municipale du Québec n'a aucun rôle à jouer dans l'émission des obligations. Toutes ces opérations sont faites au ministère des Affaires municipales. Celui qui signe les obligations, c'est le ministre des Affaires municipales. J'en signe des millions chaque année par autorisation interposée, manuellement d'ailleurs. Ma signature est manuelle; elle n'est pas mécanique...

M. Saintonge: Mais vous l'avez rappelé l'an passé en commission; je me souviens de cela.

M. Marcoux: Je passe des journées entières à signer à Montréal presque dans des voûtes des émissions d'obligations. C'est le ministère des Affaires municipales qui fait l'émission des obligations, qui fait toute l'analyse et c'est le ministre qui les signe. (11 h 30)

C'est indiqué que le milieu financier, le milieu des émetteurs d'obligations est très familier avec cette procédure et n'est aucunement inquiété par le changement que nous proposons. D'ailleurs, avant de proposer ces changements, qui étaient discutés depuis quelques années au ministère, qui ont été discutés depuis que je suis arrivé, nous avons fait des vérifications auprès des professionnels des milieux financiers et ils ne sont pas du tout inquiets du changement que nous proposons. D'ailleurs, je n'ai eu aucune - et le ministère non plus - représentation, à la suite de cette intention qui est connue déjà depuis un certain nombre de mois et qui est public à travers le projet de loi depuis un certain nombre de semaines.

Alors, première précision: Les municipalités n'empruntent pas toutes au même taux. Deuxième précision: La Commission municipale n'avait et n'a jamais eu de rôle au niveau de l'émission des obligations. C'est le ministère et le ministre qui en avaient.

Quant au certificat de validité, pour continuer dans le domaine des obligations -je n'ai pas utilisé l'expression tantôt, mais c'est ce que je voulais dire - le certificat de validité des obligations est émis par le ministre lui-même.

Les relations avec le milieu financier. Nous avons fait des vérifications et toutes les relations par rapport au règlement d'emprunt et par rapport à l'émission des obligations, toutes les relations avec le milieu financier sont faites avec le ministère des Affaires municipales depuis toujours. Alors, à ce titre-là, pour le milieu financier, ça ne représente aucun changement, puisque c'est le ministère qui faisait tout le travail d'émission des obligations et le ministre signait.

Pour le milieu financier, nous ferions changement sans adopter la loi; je veux dire, sans qu'il y ait eu nécessité de changement législatif, le milieu financier n'aurait pas réalisé ce changement-là, puisque dans la pratique, il n'a pas de relations avec la Commission municipale du Québec en ce qui concerne les émissions d'obligations et la validation de ces obligations.

D'ailleurs, nous avons prévu dans le plan de communication que je viens de demander qu'on élabore autant pour le municipal qui sera touché par ce projet, le ministère et le milieu externe, nous avons prévu dans ce plan des contacts avec les milieux financiers pour les informer du contenu de la loi que, j'espère, nous adopterons.

Quant à l'autre aspect fondamental de la politisation éventuelle, de l'approbation des règlements d'emprunt, à la suite des faits que la Commission municipale ne sera plus impliquée, je peux vous dire que les critères d'approbation des règlements d'emprunt sont connus du monde muncipal. Ils sont basés sur la charge fiscale des citoyens. Ce sont les critères connus du monde municipal, des municipalités et lorsqu'une municipalité nous soumet un virement d'emprunt et que nous croyons que cela met en danger la situation financière de la municipalité, les fonctionnaires du ministère ont des discussions directes avec les municipalités impliquées déjà et ce n'est pas à partir de critères politiques que cela se fait.

Si un jour, un ministre pouvait être tenté de politiser la question de l'approbation des règlements d'emprunt, parce que la Commission municipale ne serait pas présente, cela se réglerait rapidement, cela se réglerait sur la base des faits, puisque c'est sur la base de critères de taux de rentabilité d'un investissement que le monde municipal veut faire, de la charge fiscale des citoyens, que les approbations sont données ou refusées.

Il y a un argument que je voulais évoquer plus tard, mais je vais l'invoquer tout de suite, parce qu'il a été l'argument principal qui m'a convaincu. J'ai déjà indiqué que les études légales ou financières ont toujours été faites au monde municipal. La commission ratifiait. Contrairement à ce qu'on a dit, dans le fond, elle faisait du "rubber stamping", si vous me permettez l'expression. Elle ratifiait - le mot français, je vois, est ratifié - les recommandations faites par la Direction de l'administration financière du ministère au-delà de l'économie de personnel que cela peut entraîner, de la simplification administrative que cela va entraîner. Moi, l'argument fondamental qui m'a convaincu, c'est que la commission qui -vous avez raison, M. le député de Laprairie -a été créée initialement à cette fin, son râle a évolué dans le temps et je l'ai cité à l'Assemblée nationale, en commentaires aux propos du député de Verdun dans son discours de deuxième lecture, lorsqu'il félicitait à bon droit la Commission municipale pour tout le travail qu'elle a fait depuis des années dans le monde municipal. Il pouvait laisser entendre que son rôle deviendrait insignifiant dans le futur ou allait presque disparaître. J'ai indiqué et j'ai cité à l'Assemblée nationale les dix fonctions importantes que la Commission municipale va continuer d'avoir. Même nous lui avons ajouté une fonction importante à l'Assemblée nationale, en juin dernier, en supprimant la Commission nationale de l'aménagement. Il n'est pas du tout de mon intention de diminuer à la fois

le prestige et l'importance, le rôle de la Commission municipale dans le monde municipal. J'arrive à l'argument qui m'a convaincu en définitive: La Commission municipale peut être, dans la situation actuelle, dans certains cas, juge et partie. Pour ne citer qu'un dossier qui est public actuellement et qui m'a conduit à cette réflexion. La Commission municipale, une fois qu'elle a approuvé des règlements d'emprunt, par exemple, qui seraient illégaux, que les fonctionnaires du ministère ont approuvés eux-mêmes ou que le ministre aurait approuvés, quelle est l'ambiguïté dans laquelle elle est plongée, elle qui doit faire enquête dans une municipalité à la suite de plaintes qui sont faites par des citoyens ou à la demande du ministre et qui doit se prononcer? Les commissaires de la Commission municipale devraient se prononcer sur des règlements d'emprunt illégaux qui ont été ratifiés par la Commission municipale. Je vais prendre l'exemple de 5aint-Césaire, toute la question de l'achat du golf dont je suis convaincu que mon homologue, le député de Laprairie, a sûrement entendu parler en lisant les journaux, la revue de presse doit lui être fournie par ses services de recherche. Dans le cas de Saint-Césaire il y a eu un certain nombre de règlements d'emprunts illégaux qui ont été approuvés par le ministère des Affaires municipales, ratifiés par la Commission municipale du Québec...

M. Saintonge:... aussi.

M. Marcoux: Oui. La Commission municipale a été mandatée pour étudier la situation, enquêter et faire rapport au ministre et le conseiller sur les meilleures solutions possible. C'était vraiment un cas de juge et partie. Je crois que la Commission municipale du Québec aurait été beaucoup mieux placée dans l'analyse de ce dossier si elle n'avait pas eu a étudier des règlements d'emprunts qu'elle a ratifiés, et des règlements d'emprunts illégaux qu'elle a ratifiés. Elle aurait été beaucoup mieux placée dans l'analyse des recommandations qu'elle aurait pu faire au ministère des Affaires municipales puisque là, elle est vraiment placée dans une position de juge et partie. Dans les discussions que j'ai eues avec le président de la Commission municipale c'est de ce type de principe que nous avons parlé. Également à la table Québec-municipalités c'est de ce type de principe que nous avons parlé.

En somme ce que nous proposons ne crée aucune insécurité financière pour le milieu des prêteurs des obligations et ne met pas en danger l'analyse objective qui a toujours été faite et continuera d'être faite des approbations que le ministère doit donner à ces règlements d'emprunt au niveau du monde municipal. Par rapport à l'avenir de la Commission municipale, dont nous continuerons d'enrichir le rôle, au fur et à mesure de l'évolution du monde municipal, la commission de l'aménagement n'était pas une fonction que la Commission municipale avait, il y a quelques années, parce qu'il n'y avait pas de loi 125 et il n'y avait pas d'avis de conformité à donner entre les schémas d'aménagement, les plans de zonage, les plans d'urbanisme des municipalités. C'est un rôle très important, peut-être pas tellement important en termes de quantité mais en termes de fonction que nous avons donnée, il y a quelques mois, à la Commission municipale.

Tout ceci pour indiquer clairement qu'au-delà des neuf rôles fondamentaux qu'avait la Commission municipale, nous, l'Assemblée nationale, lui avons ajouté ce rôle. Je crois que, globalement, l'attitude que nous continuons d'avoir face à la Commission municipale est très positive mais que nous évitons des dédoublements et que nous ne faisons en somme que confirmer au niveau de la loi ce qui se faisait dans le passé.

Le Président (M. Fallu):...

M. Saintonge: J'aurais quelques questions. Pour commencer, - lorsque le ministre nous dit "un dédoublement", je veux une clarification par rapport à ce qui se passait. On verra peut-être ce que cela va donner, mais à la Commission, quand un règlement d'emprunt arrivait au ministère, l'analyse financière, l'analyse légale, cela s'en va à la Commission municipale et cela continue au ministère pour l'approbation, j'imagine. Ce n'était pas une approbation qui était donnée plus tôt, il y avait une espèce d'examen prima facie, un examen préliminaire qui s'effectuait et on confirmait certains points au point de vue financier et la légalité des choses. Quand cela va à la Commission municipale, est-ce qu'elle n'avait pas un rôle à jouer? Est-ce qu'elle n'examinait pas les règlements d'emprunt sur la base, par exemple, d'un certain nombre de critères, de certaines conditions pour autoriser l'emprunt? Est-ce qu'il n'y avait pas une analyse spécifique de faite par la Commission municipale?

M. Marcoux: Elle examinait simplement le rapport qui était fait par le ministère et qui lui était soumis.

M. Saintonge: C'était son seul point. Et qu'est-ce que faisait le ministre, à ce moment-là?

M. Marcoux: Je peux vous dire que cela fait sept mois que je suis ministre des Affaires municipales et je n'ai jamais vu un règlement d'emprunt sur mon bureau. C'est

un pouvoir délégué au sous-ministre,

M. Saintonge: D'accord. Mais quand je parle du ministre, je veux dire au niveau du sous-ministre. Je sais que c'est le sous-ministre qui donnait l'approbation, je pense, qui signait les lettres pour les municipalités.

M. Marcoux: C'est cela. Alors, tout ce que faisait la commission, c'était de prendre connaissance du rapport qui était fait par les fonctionnaires. Si, dans un cas donné, on considérait que le règlement d'emprunt pouvait accroître trop lourdement la charge fiscale de la municipalité, le dossier ne se rendait même pas à la Commission municipale. Les fonctionnaires communiquaient directement avec la municipalité pour lui dire ce qui en était. Même au niveau juridique - cela est beaucoup plus fréquent... Ce qui est très fréquent, c'est que les règlements d'emprunt doivent être modifiés au niveau juridique parce qu'il y a des erreurs de rédaction, des erreurs techniques. Alors, il y a des communications continues; souvent les délais viennent de là.

Je sais bien que le monde municipal se plaint souvent de certains délais qui sont entraînés à ce niveau. C'est parce que, souvent, il y a des modifications qui sont demandées au texte des règlements d'emprunt adoptés par les municipalités pour les rendre légaux, pour leur donner toute la sécurité juridique dont ils ont besoin, spécialement... Ce n'est peut-être pas au niveau de la sécurité juridique ce qui est demandé, c'est surtout au niveau du mode de paiement par les utilisateurs, afin que cela respecte la loi. Le règlement d'emprunt doit prévoir le mode de remboursement et aussi la distribution de la charge fiscale chez les citoyens. 5ouvent, il y a des modifications à apporter à ce niveau. Tout cela se fait au niveau du ministère. Une fois que tout cela est fait, en somme, il y a un rapport qui est rédigé et envoyé à la Commission municipale.

Alors la Commission municipale prend connaissance simplement du rapport. Elle ne fait pas de recherche, elle ne fait pas d'étude, elle ne communique pas avec les municipalités pour dire: Changez votre règlement d'emprunt. On me dit que si l'avis du ministère est négatif, cela ne se rend même pas à la Commission municipale.

M. Saintonge: Bon. C'est donc dire que, finalement, la fonction au niveau de l'approbation des emprunts et des engagements par la commission, tel que cela existait aux articles 25 et suivants, ce n'était pas fait par la commission, mais bien par le service financier du ministère, carrément.

M. Marcoux: Exactement.

M. Saintonge: Donc le rôle de la Commission municipale était...

M. Marcoux: Parce que la commission n'avait aucun personnel à cet effet-là.

M. Saintonge: D'accord. Le ministre confirme donc qu'il n'y a pas de critère à la Commission municipale. Ce qui veut dire que la Commission municipale faisait ni plus ni moins qu'une vérification...

M. Marcoux: Une lecture des rapports...

M. Saintonge:... qu'une lecture des rapports et elle donnait un accord au rapport que le ministère faisait.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: L'approbation du ministre qui suivait, qui était déléguée au sous-ministre... Une fois que le rapport du service financier du ministère et du contentieux était donné, que la Commission municipale donnait son feu vert après examen dudit rapport, le sous-ministre signait les yeux fermés.

M. Marcoux: C'est cela. Bien, les yeux fermés! Les yeux ouverts, j'espère, mais il signait et ratifiait également.

M. Saintonge: II ratifiait également. Non, mais ce que je veux dire...

M. Marcoux: Mais lorsqu'il y avait un avis négatif...

M. Saintonge: D'accord. Quand je parle des yeux....

M. Marcoux:... il y avait une communication avec la municipalité...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... dans laquelle on lui donnait notre recommandation. Le service juridique dit: Je ne peux pas recommander l'approbation de votre règlement, il est illégal. Parce que, par exemple, une municipalité peut oublier de spécifier le mode de paiement, par les citoyens, du règlement d'emprunt. Alors, le règlement doit le spécifier. On dit: Votre règlement est illégal, donc on vous Je retourne, corrigez-le pour qu'il atteigne telle et telle fin. Tant que le règlement n'est pas considéré comme légal, il ne franchit pas les autres étapes. Quant au niveau de l'évaluation financière, là aussi il y a des discussions avec la municipalité. À ma connaissance, on ne m'a jamais rapporté qu'une municipalité a

continué de pousser l'approbation d'un règlement d'emprunt qui aurait mis en danger la situation fiscale de la municipalité. (11 h 45)

Pour ajouter à ce que j'ai dit, et cela ne contredit pas ce que j'ai indiqué, il va arriver que le ministère va approuver des règlements d'emprunt qui, je dirais, confirment la situation financière périlleuse des municipalités. Souvent, les municipalités vont avoir fait des dépenses sans y être autorisées, etc. Par exemple, dans le cas de Bromont ou d'autres municipalités, on approuve des règlements d'emprunt de consolidation de situation financière qui illustrent que la situation financière de la municipalité est mauvaise. C'est pour corriger la situation qu'on approuve ces règlements d'emprunt. Souvent la tutelle suit ou précède...

Le Président (M. Fallu): De mémoire, au dernier rapport du ministère des Affaires municipales, la Commission municipale avait 32 personnes qui émargeaient à son budget. Est-ce que je fais erreur ou si c'est toujours du même ordre de grandeur?

M. Marcoux: On pensait économiser l'équivalent d'environ 10 postes.

Le Président (M. Fallu): Au ministère.

M. Marcoux: Au ministère. C'est cela. N'ayez pas peur, ils ne disparaîtront pas dans les nuages, on va leur faire faire autre chose.

M. Saintonge: Au niveau de la Commission municipale?

M. Marcoux: Non. Au niveau du ministère. La Commission municipale reste avec le même personnel qu'actuellement.

M. Saintonge: Oui, mais, au ministère vous "sauvez" 10 postes à cause de quoi? Si...

M» Marcoux: Parce que c'est sur la totalité. C'est parce qu'on supprime. Il y a beaucoup de...

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Si je parle de l'ensemble des approbations, on en supprime beaucoup et, deuxièmement, il y aura deux sortes d'analyses: une analyse brève et une analyse longue. Une analyse brève c'est pour une municipalité soumise à un règlement d'emprunt, son taux d'endettement est à 1% et elle soumet un règlement d'emprunt qui accroîtrait son taux d'endettement à 2% alors que la moyenne de l'endettement au Québec est à 4, 50%, l'approbation va être...

On ne fera pas d'analyse de rentabilité de l'investissement. Ce sera une analyse brève et l'approbation sera raccourcie. Cela va nécessiter moins de personnel.

En plus d'avoir moins d'approbation à faire, on modifie le type d'analyse qu'on va faire alors que, selon la situation financière des municipalités, il pourra y avoir une étude de rentabilité de l'investissement. Par exemple, une municipalité fait un règlement pour équiper un nouveau quartier d'aqueduc et d'égout, etc., et qu'elle ait déjà un taux d'endettement de 7%, 8% ou 9% de son évaluation foncière, on va faire une étude de rentabilité de ce règlement. Est-ce que ce règlement va augmenter la charge fiscale de la municipalité trop fortement et mettre en danger sa situation financière? Il y aura une analyse plus détaillée, avec avis à la municipalité. C'est dans ce sens que je dis que l'ensemble du projet de loi va nous permettre de réaffecter environ une dizaine de personnes à d'autres tâches au ministère.

M. Saintonge: Une correction sur ce que j'ai dit tantôt pour ne pas faire sursauter. Quand je dis que le sous-ministre signait les yeux fermés, ce que je voulais dire c'est que...

M. Marcoux: J'ai compris. C'est une image, un style d'image, une image de style.

M. Saintonge: C'était dans le sens que l'approbation qu'il venait donner, à partir du moment où le service financier du ministère et le service juridique donnaient leur approbation, l'approbation du sous-ministre devenait pratiquement automatique. C'est dans ce sens. Est-ce que c'est bien exact?

M. Marcoux: Que?

M. Saintonge: Quand je disais que le sous-ministre signait les yeux fermés, ce que je voulais dire c'est qu'il n'y avait pas d'autre étude.

M. Marcoux: C'est-à-dire, quand l'avis légal est positif et que l'avis financier est aussi positif, le sous-ministre ratifie assez rapidement la recommandation du ministère. Si...

M. Saintonge: Surtout qu'il y avait l'approbation de la Commission municipale qui avait vérifié les approbations qui précédaient sa signature.

M. Marcoux: Dans d'autres cas - le sous-ministre vérifiait l'ensemble - où les ministères recommandaient de ratifier le règlement, même si cela mettait en danger ou si cela confirmait la situation financière difficile ou si cela donnait suite à des engagements pris illégalement ou à des

règlements d'emprunt qui avaient été adoptés illégalement dans le passé pour les consolider ou autre chose, évidemment, l'analyse du sous-ministre est plus détaillée.

M. Saintonge: Cela veut dire que les critères ou tout ce qu'on retrouvait dans la Loi de la Commission municipale aux articles 25 et suivants qui sont abrogés, concernant les conditions, etc., c'est en marche. C'est quand même maintenu par le service d'analyse financière du ministère.

M. Marcoux: C'est maintenu, je dirais, comme critère administratif.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: Ce n'est pas dans une loi, ni dans un règlement, et je n'ai pas l'intention de commencer à proposer l'adoption...

M. Saintonge: De toute façon, ce sont des critères administratifs dont les municipalités sont informées, que les municipalités connaissent jusqu'à maintenant.

M. Marcoux: Oui. Une municipalité qui a un taux d'endettement de 15% sait qu'au ministère, cela vient avec un nouveau règlement d'emprunt qui avait été étudié longuement.

M. Saintonge: Je comprends aussi que le ministre a fait l'étude ou a fait des vérifications auprès des milieux financiers concernant le fait que ces approbations sautent; il n'y a pas de problème à ce niveau.

M. Marcoux: Également, auprès du ministère des Finances. Hier, le ministère des Finances a regardé attentivement l'ensemble du projet de loi parce que, comme il y a une garantie gouvernementale, la validation des certificats est faite par le ministre des Affaires municipales et je peux vous assurer que le ministère des Finances approuvait entièrement le projet de loi.

M. Saintonge: Quant à l'autre question qui se posait, finalement, ce que je réalise, c'est que le rôle que la Commission municipale aurait dû être appelée à jouer à l'origine, avec le temps, a été transféré aux organismes du ministère.

M. Marcoux: Je ne peux pas vous dire si elle a déjà vraiment joué le rôle qui est prévu par la loi. Je ne peux pas vous dire si elle a déjà eu du personnel qui faisait cela. À ma connaissance, non, mais... Est-ce que la Commission municipale a déjà eu du personnel pour faire l'analyse financière, l'analyse légale des règlements d'emprunt, etc. ?

Pour l'analyse financière, cela a toujours été au sein du ministère, mais au temps où il y avait des inspecteurs-vérificateurs la Commission municipale a déjà eu des inspecteurs-vérificateurs qui étaient ses employés réguliers ou qu'elle engageait elle-même, à contrat, je suppose. Maintenant, tout cela est fait au niveau du ministère depuis une quarantaine d'années.

M. Saintonge: Ce qui veut dire que même le rôle de la Commission municipale, à son origine qui remonte à 1932, c'est un dédoublement... Peut-on dire qu'au niveau des fonctionnaires du ministère, c'est un dédoublement de la fonction qui était exercée par le ministère à cette époque?

M. Marcoux: Oui, c'est la même chose, c'est ce qu'on veut supprimer.

M. Saintonge: L'autre point que je voudrais soulever et discuter, c'est quand on dit que la Commission municipale est juge et partie. Vous donnez l'exemple de Samt-Césaire; je connais un peu ce cas. J'en ai entendu parler, comme tous les députés de l'Assemblée nationale qui ont tous reçu une résolution de !a ville de Saint-Césaire; ce n'est une cachette pour personne. Concernant la Commission municipale, qui est juge et partie, sur l'approbation financière d'un règlement d'emprunt, si le règlement est fatt à des fins d'approbation pour des espaces d'eau et qu'on arrive au point où on se rend compte que ce n'est pas juste cela, qu'on fait un règlement d'emprunt pour aller faire autre chose sur ces terrains que juste les avoir à des fins de réserve d'eau, le rôle premier de la Commission municipale... Je ne verrais pas son rôle de juge et partie si elle examine ultérieurement, parce que sur un règlement d'emprunt... Même au niveau du ministère, actuellement, c'est peut-être bien difficile de prévoir, quand la ville soumet un dossier, un règlement d'emprunt afin d'acheter tel et tel terrain en dehors de son territoire, à telle fin précise. La journée où on se rend compte qu'on s'en va en dehors des fins qu'on a réalisées, qu'on n'est plus dans le même cadre et que ce n'est pas régulier, ce n'est pas le règlement qui devient régulier, mais c'est ce qu'on veut faire par l'intermédiaire du règlement qui est irrégulier. Ce n'est pas autorisé aux mêmes fins.

Je vous cite un autre exemple: au niveau du ministère, vous donnez un règlement d'emprunt à des fins de travaux de voirie et cela vous permet d'exproprier des terrains. Vous vous appropriez des fonds à cette fin. C'est sûr que vous devez exproprier la largeur de terrain nécessaire pour l'élargissement de la rue, mais vous pouvez en exproprier plus que cela. Si

personne ne dit quoi que ce soit, vous allez marcher, mais la journée où quelqu'un soulèvera le fait que vous en achetez plus que ce dont vous avez besoin et que vous dépassez le mandat que le règlement vous accordait, là, vous êtes irréguliers. C'est dans ce sens, je pense...

M. Marcoux: Dans ce cas, le règlement n'était peut-être pas rédigé inégalement. Ce qui était illégal, c'est que des fonctionnaires du ministère savaient que l'utilisation que voulait en faire la municipalité était illégale et ils le ratifiaient quand même. Quand la commission, par la suite, a examiné tout cela, a entendu du monde, a enquêté et qu'elle a, à la lecture des rapports qui lui étaient donnés, pris connaissance de ces faits et a ratifié quand même et qu'ensuite elle a à juger et à conseiller le ministre quant aux solutions à apporter pour s'en sortir, pour régler le problème, vous voyez que c'est plus difficile pour elle de dire: "M. le ministre, dans votre cour, il y a un petit ménage à faire sur telle procédure; des fonctionnaires ont dépassé leurs pouvoirs ou, même en connaissant certains faits, ils ont fait des recommandations qu'ils n'auraient pas dû vous faire", alors qu'elle-même a déjà eu à ratifier des règlements à partir de ces faits.

M. Saintonge: J'imagine que dans ces circonstances, si c'était à la connaissance des fonctionnaires, ce n'était peut-être pas consigné dans un rapport et la Commission municipale n'était peut-être pas au courant que c'était à des fins autres que celles spécifiées dans le règlement. Â ce moment-là, si c'était le cas, elle aurait agi illégalement, c'est vrai, mais ça ne change pas le fait que si elle a à donner un avis, à examiner une situation, si c'est légal ou si c'est illégal, elle donnera son opinion. Cela voudra dire que le contrôle du ministère dans...

M. Marcoux: C'est plus difficile, quand même.

M. Saintonge: Oui, mais on a des cas beaucoup plus flagrants où les décisions sont envoyées en appel par leur propre institution, leur propre organisme. On pense à l'OCQ qui va en appel de ses décisions. On a la Régie du logement qui fait la même chose, la Commission de protection du territoire agricole qui va aussi en appel de ses décisions; c'est bien plus flagrant que la Commission municipale dans ce sens. Le rôle de la Commission municipale, c'était quand même deux choses distinctes au niveau de la légalité comme telle de l'utilisation de l'argent par le règlement d'emprunt, par rapport à l'approbation comme telle du règlement d'emprunt.

À ce moment-là, si le ministre me parle du cas qu'on vient de soulever à Saint-Césaire et qu'il me dit que, même au niveau des fonctionnaires du ministère, on était au courant que c'était illégal, qu'on l'a approuvé dans le rapport des officiers du ministère, au niveau de la commission financière, c'est sûr que la Commission municipale aura raison de dire qu'il y a un ménage à faire si, effectivement, les fonctionnaires étaient au courant de l'illégalité qui était en train de se créer.

M. Marcoux: L'article 1 est-il adopté?

Le Président (M. Fallu): Avant d'adopter l'article 1, on va plutôt demander si le débat - puisque c'est le débat central, sans doute, que nous aurons sur ce projet de loi - est terminé, pour que nous n'ayons pas à le reprendre constamment à chacun des articles.

M. Vaillancourt: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: J'aurais seulement une question à poser au ministre. Pourquoi les municipalités n'ont-elles pas le même taux quand elles empruntent? Pour quelle raison?

M. Marcoux: Parce qu'elles ne sont pas toutes dans la même situation financière. Il y a des municipalités qui sont endettées à 1% ou à 2%, de très petites municipalités qui ont un petit budget; d'autres municipalités sont endettées à 5%, à 10% ou à 15%. Alors...

M. Vaillancourt: Cela change quoi?

M. Marcoux: Par exemple, New York a déjà fait faillite.

M. Vaillancourt: La population est toujours responsable, c'est rare qu'une municipalité fait faillite, elle augmente ses taxes ou le gouvernement arrive et va lui aider indirectement.

M. Marcoux: Depuis ce qui est arrivé à New York - et je suis convaincu que c'était la même chose avant - où le gouvernement fédéral américain et New York ont dû prendre des mesures draconiennes, New York était techniquement en faillite...

M. Vaillancourt: Oui, mais il n'y a pas eu de faillite.

M. Marcoux: II n'y a pas eu de faillite, mais il y a eu, un peu comme à Bromont, des règlements d'emprunt et des consolidations de la situation financière, la réorganisation de toute la structure fiscale

de New York, etc. I! reste que c'est absolument normal. D'ailleurs, on n'a pas le pouvoir légal de changer ça, et je n'en veux pas non plus. C'est normal que pour n'importe quel achat d'obligations on dise: Montréal est-elle en meilleure santé financière que Laval? Si Montréal est en meilleure santé financière, je préfère acheter les obligations de Montréal plutôt qu'acheter les obligations de Laval. Les citoyens peuvent aussi avoir le droit d'acheter les obligations de la municipalité qu'ils choisissent, en ce sens, et tenir compte de la santé financière de telle ou telle municipalité.

C'est sûr que, juridiquement, vous avez raison. En pratique, à terme, il n'y a jamais de règlement d'emprunt ou d'obligations émises par une municipalité qui ne seront pas honorés.

M. Vaillancourt: D'après moi, ce n'est pas là qu'est le problème. C'est le jeu de compétition des prêteurs, plutôt. (12 heures)

M. Marcoux: On m'indique, en plus, qu'il y a un jeu d'offre et de demande dans ça. C'est une autre façon de dire la même chose. Comme il n'y a pas d'argent indéfiniment pour acheter des obligations, les citoyens vont vouloir acheter les obligations de municipalités dont la santé financière est meilleure. Celles dont la santé financière est moins bonne vont être obligées de payer un peu plus cher parce qu'il y a moins de demande d'achat d'obligations pour certaines municipalités que pour d'autres. Ces municipalités sont obligées d'emprunter un peu plus.

M. Vaillancourt: C'est plutôt l'offre et la demande, parce que les municipalités, d'après moi, sont toutes responsables.

M. Marcoux: Oui, mais l'offre et la demande, c'est du phénomène financier psychologique et de la confiance. L'offre et la demande vont être liées - et tous ces rapports sont publics, les rapports financiers des municipalités... La demande d'acheter des obligations va être liée à l'analyse de ces rapports, pour les grands acheteurs d'obligations. Merci.

Alors, l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Marcoux: Cette disposition est exactement au même effet qu'à l'article 1. L'article 2 vise la période de contrôle intérimaire, tandis que l'article 1 vise la période suivant l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 2, adopté. L'article 3.

M. Marcoux: II s'agit d'une modification de concordance! En effet, la Commission municipale n'aura plus à approuver les aliénations de biens faites par les municipalités, même lorsque ces aliénations ne seront pas faites à l'enchère ou par soumission publique. Par conséquent, on précise que, dans cette disposition portant sur les terrains cédés à la municipalité pour être utilisés comme parc, cette municipalité peut aliéner ces terrains de la manière prévue par la loi qui la régit, c'est-à-dire, pour la plupart des municipalités, la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. C'est plus loin que l'on verra comment le projet de loi modifie les lois générales à ce sujet. Articles 5 et 42.

M. Saintonge: Le débat va se faire...

M. Marcoux: C'est le fait que la Commission municipale n'approuvera plus les aliénations. Le débat sur les aliénations va venir plus tard.

M. Saintonge: C'est curieux d'adopter cela alors qu'on va revenir à l'article 5 plus loin.

M. Marcoux: Même si on refusait d'adopter l'autre, on pourrait maintenir l'approbation pour les aliénations, mais seulement par le ministère et non la commission. Ce qu'on abolit ici, c'est que la commission ait à approuver les aliénations.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Marcoux: Encore ici, disposition de concordance. Comme tout autre emprunt municipal, les règlements d'emprunt des MRC en matière d'urbanisme ne requerront plus l'approbation de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Et maintenant, les articles 5 et suivants, jusqu'à Al, portent sur la Loi sur les cités et villes. J'appelle donc l'article 5.

Loi sur les cités et villes

M. Marcoux: Sont-ils adoptés? Article 5. Lorsqu'elles aliéneront un bien - vente, échange, emphytéose - les municipalités

n'auront plus, en aucun cas, à recourir à la Commission municipale. En effet, la loi actuelle dit que, si l'aliénation n'est pas faite à l'enchère, ni par soumission publique, la commission doit approuver la façon dont l'aliénation est faite. L'amendement proposé remplacera cette approbation par une procédure de publicité faite après l'aliénation.

Ainsi, la municipalité verra son autonomie respectée et n'aura plus à suspendre sa transaction pendant le temps nécessaire pour que la commission donne son approbation. D'un autre côté, les citoyens auront en main l'outil nécessaire pour s'assurer de la légalité des ventes faites par la municipalité.

Cette disposition supprime l'obligation qu'ont les municipalités de faire approuver par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale la part de leur budget qu'elles peuvent consacrer à des fins de subventions.

Le deuxième paragraphe: Cette disposition supprime l'obligation qu'ont les municipalités de faire approuver par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale la part de leur budget qu'elles peuvent consacrer à des fins de subventions. Ces subventions sont versées à des organismes sans but lucratif poursuivant des objectifs de loisir et de culture. C'est vraiment un archaïsme.

Le paragraphe trois, qui porte sur le cas où une municipalité peut se porter caution d'un organisme à but non lucratif, a deux effets. Il supprime l'approbation de la Commission municipale pour ne laisser que celle du ministre et fait en sorte que, comme un engagement de crédit, le ministre puisse exiger avant d'approuver que le cautionnement soit soumis è l'approbation des personnes habiles à voter. II fait en sorte que, comme pour les engagements de crédits, le ministre puisse exiger, avant de l'approuver, que le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, comme pour un règlement d'emprunt. On sait qu'on peut cautionner plusieurs centaines de milliers de dollars. C'est l'équivalent de l'accroissement d'un taux d'endettement.

Le paragraphe quatre est devenu inutile à cause du changement de procédure effectué par le présent à l'égard des aliénations. Il est donc supprimé.

M. Saintonge: J'aurais une question au ministre. On augmente l'autonomie de la municipalité d'une certaine façon en disant que, dans l'aliénation... On va prendre juste un cas simple: l'aliénation, à l'article 5. On dît: Lorsqu'elle n'a plus besoin de ses biens -en parlant de ses biens meubles ou même immeubles - elle peut les aliéner à titre onéreux, d'une part. Cette aliénation ne se fait pas... Maintenant les modalités... Plus loin dans le paragraphe, on voit qu'il y a trois façons de procéder: Par enchère, soumission publique ou de toute autre façon. Mais dans les autres façons, à ce moment-là, il faudra donner un avis public.

Je pense que les remarques que j'ai à faire, c'est peut-être... Ce n'est pas un abus d'avis publics, mais, un avis public, je ne vois pas bien à quoi cela va servir en ce sens-là au niveau de la transaction. Je voudrais que le ministre me dise de quelle façon, si une situation est irrégulière, on donne un avis public. Lorsqu'elle est irrégulière, on fait quoi? On va arriver è quoi?

M. Marcoux: Irrégulière ou pas, il y a toujours avis public. En fait, le but est le suivant. On donne le pouvoir aux municipalités d'aliéner sans aller en soumission publique. Mettons qu'ils veulent vendre dix chaises, on n'exigera pas qu'ils aillent en soumission publique. Mais pour éviter des abus et mettre de la transparence par rapport à qui les a achetées et è quel prix, on exigera de la municipalité que lorsqu'elle n'aliénera pas par enchère ou par soumission publique elle publie un avis disant: On a vendu tel bien à tel prix et à telle personne ou à tel organisme. Au lieu de faire exercer le contrôle par le ministère des Affaires municipales, la municipalité sera chargée d'aviser ses citoyens de cette situation.

M. Saintonge: Le ministère donne le contrôle aux citoyens. Il dit: C'est achalant un peu. On va vous l'envoyer chez vous. Organisez-vous avec cela. Mais mon problème, c'est...

M. Marcoux: Ce n'est pas parce que c'est achalant. Bon, c'est achalant.

M. Saintonge: Parce qu'il y a deux types... Je vais vous donner le but de mon argumentation. Dans le fond, il y a deux types d'approbation à la Commission municipale. Dans certains cas, cela peut vraiment être un genre d'approbation qui était donné avec un paquet de paperasse; on prenait du temps et peut-être qu'on pouvait considérer, finalement, que cela ne servait pas à grand-chose, le genre d'approbation que la Commission municipale donnait dans le cas d'aliénation d'immeubles ou de biens meubles.

Le ministre parle d'une couple de chaises. Cela n'est pas bien grave. Je comprends. Téléphoner à la Commission municipale pour dire qu'on a dix chaises usagées à vendre qui valent 50 $ chaque quand elles sont neuves et qu'on les laisse aller à 5 $ parce qu'elles ne sont pas très belles... Cela prend toute une remise en état de ces chaises. Cela va coûter 25 $ chaque. La municipalité les vend 5 $. Il n'y a pas de

problème.

Si on arrive devant un cas particulier avec un immeuble, par exemple, que la municipalité veut aliéner. Dans le cas d'une autorisation de la Commission municipale, c'était un genre d'autorisation qui était bénéfique, je pense, à la municipalité, et bénéfique aussi aux acheteurs, aux professionnels, par exemple, les notaires qui auront à travailler à ces contrats. Je m'explique.

Je l'ai mentionné en Chambre, il y a une espèce de test d'objectivité que la Commission municipale voulait passer dans ces genres de transactions. Avant de faire la transaction, cela s'en va au ministère, puis à la Commission municipale. On dit: D'accord. Tel immeuble, cela vaut combien? C'est 100 000 $. Parfait. On examine le cas. La transaction est régulière et tout cela. À partir de ce moment-là, quand la Commission municipale autorise la transaction, c'est là que je dis qu'il y a test d'objectivité. Pour les citoyens, il reste qu'il y avait un organisme indépendant, non politique, qui venait sanctionner un geste d'une administration municipale. Ce geste, vis-à-vis des citoyens, bonifiait la transaction. Cela faisait en sorte qu'au niveau du marché principalement immobilier on ne se retrouve pas avec le pied en l'air, à un moment donné. Est-ce que cette transaction-là, à titre onéreux pour valable considération, cela respecte tous les éléments que la ville aurait dû respecter et qu'on ne mettra pas en doute la transaction?

Actuellement, un citoyen regarde une transaction immobilière ou même mobilière qui aurait pu être faite. À la fin du mois, la ville donne un avis public. Le citoyen arrive, il prend l'avis public, il regarde tout cela. Cela vaut combien? Et tout le monde se met à spéculer. Cela vaut-il bien le prix? Est-ce 100 000 $ ou 125 000 $? Y-a-t-il une passe? On se met à contester. Quelqu'un trouve un problème dans la transaction et décide d'en contester la validité. Prenez une action. C'est l'insécurité du marché immobilier qui peut s'ensuivre par rapport aux transactions que la municipalité peut faire. Pour la municipalité, cela peut mettre en péril certaines transactions éventuelles avec des personnes qui vont dire: Cela va faire quoi? N'importe qui pourra venir contester n'importe quoi dans cette transaction. Autrement dit, il n'y a plus l'espèce d'objectivation par la Commission municipale qui bonifiait la transaction, qui faisait en sorte, ni plus ni moins, qu'en faisant cela, au niveau de l'ensemble de la municipalité, non seulement des citoyens, mais du conseil municipal et des acheteurs, éventuellement, la transaction était validée. C'est de cela que je veux parler en disant que l'avis public ne règle rien. Il ne faut pas se faire d'histoires non plus.

Le contrôle qui a été enlevé quand on dit: Vous le faites par soumissions publiques ou par enchère... Si vous le faites d'une autre façon, vous donnez un avis public. Cela donne lieu, dans certains cas, à une contestation de la décision du conseil municipal dans la vente de tel bien meuble ou de tel bien immeuble, je pense.

M. Marcoux: Même si la commission donnait une caution écrite, juridique ou morale, cela n'enlevait aucunement les droits aux citoyens de contester la légalité...

M. Saintonge: Ah non.

M. Marcoux:... de la transaction. Entre la Commission municipale qui vérifiait de Québec, è savoir si on accepte telle aliénation en dessous du prix du marché ou par entente, si vous voulez, entre l'acheteur et la municipalité, et la vérification ou l'information qu'il est normal que le citoyen ait, je pense que la vérification faite par le citoyen, l'information au citoyen est de nature à rendre cette situation bien plus démocratique et cela ne change rien à la valeur juridique de la transaction qui, de toute façon...

M. Saintonge: Non, non.

M. Marcoux:... peut être contestée par les citoyens. En fait, on remet aux citoyens une chose qui est normale, qui est la surveillance et le contrôle des gestes posés par les élus.

M. Saintonge: De ce côté-là, je suis d'accord avec vous, que les citoyens viennent regarder cela. Il y avait quand même la possibilité, antérieurement, de le regarder, comme vous le mentionnez; il y avait la possibilité de contester d'une certaine façon, parce que, même au niveau du ministère, c'est connu. Quand vous demandez un avis au contentieux du ministère, on vous dit: Bien, nous...

M. Marcoux: II va aller voir votre bon avocatl

M. Saintonge: Nous pensons cela. Mais, si vous vous adressez au ministère pour avoir l'avis, on va vous dire: Vous ne pouvez pas faire cela parce que, juridiquement, c'est notre point de vue. Mais, à partir du moment où ces gens n'ont pas d'autorisation à donner et que la municipalité pose un geste quelconque, ils vont dire: Allez voir votre avocat; si on vous donne un avis juridique, ne salissez personne, faites-vous-le confirmer par un avocat.

D'un autre côté, ce n'est pas mauvais non plus. Ce n'est pas le rôle du ministère de bonifier toutes les transactions. Mais il

restait quand même que la légalité de ta transaction, que l'approbation que la Commission municipale apportait, cela avait un gros poids dans la balance. Parce que ia Commission municipale, quant à l'examen de la situation qui était fait en détail avant de donner l'approbation, il y avait... On a parlé tantôt de la confiance et de la crédibilité de la Commission municipale. C'est comme cela qu'elle a bâti sa confiance et sa crédibilité envers les gens et le monde extérieur. C'est dans ce sens-là...

M. Marcoux: II y a une chose dans cela...

M. Saintonge:... que, même si le citoyen peut le faire, au niveau de la légalité, cela donnait quand même un premier point; cela amenait la stabilité de la transaction...

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge:... et qu'on perd aujourd'hui.

M. Marcoux: Mais il faut voir aussi que la commission, souvent, a ratifié des aliénations pour des valeurs nominales alors que la loi ne permettait pas de ratifier pour des valeurs nominales, qui étaient, à toutes fins utiles, un don. Alors que là, si la municipalité veut faire un don, tout ce qu'elle aura faire, c'est de publier le fait qu'elle a fait un don.

M. Saintonge: Là, il y a la possibilité de le faire. Finalement, avec la loi, il va être possible pour la municipalité de le faire; avant, ce ne l'était peut-être pas.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Disons que...

M. Marcoux: On a assoupli de ce côté-là.

M. Saintonge:... ce n'est pas par rapport à l'avis public...

M. Marcoux: II faut dire une chose. C'est que la chose se passait...

M. Saintonge:... ou par rapport à l'approbation de la Commission municipale.

M. Marcoux:... par voie détournée plutôt que...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... de façon transparente.

M. Saintonge: Oui, mais aujourd'hui, on le légalise.

M. Marcoux: Une municipalité était dans une situation où, lorsqu'elle voulait donner tel édifice à un club de l'âge d'or et qu'elle ne voulait pas le vendre à la valeur de l'évaluation foncière, qui était de 60 000 $, par exemple, parce que le club de l'âge d'or n'avait pas les moyens d'acheter cela, elle intervenait auprès de la commission pour accepter une vente hors marché, à 100 $ ou quelque chose du genre. Comme c'était une bonne oeuvre, ou quelque chose du genre, la commission l'acceptait, alors que la loi ne permettait pas d'aliéner de cette façon. Là on permet d'aliéner en faisant confiance à la municipalité, mais on dit: II y a une seule condition à remplir, c'est de donner un avis public par la suite. Et une personne qui va voir dans le journal que telle ancienne école, qui était propriété de la municipalité, a été aliénée pour 100 $ à tel club de l'âge d'or, va dire: C'est aliéné pour 100 $ au club de l'âge d'or, c'est la même municipalité; il n'y a pas de problème. Mais si elle avait aliéné un autre type d'édifice pour 100 $ pour le bureau des assurances ou telle autre chose, il y aurait peut-être quelques questions qui seraient posées. (12 h 15)

M. Saintonge: Mais il ne faut pas mélanger les choses. Quand vous parlez de cela...

M. Marcoux: Mais c'est ce qui se passait dans le temps.

M. Saintonge: Cela se passait peut-être comme cela dans le temps, mais aujourd'hui...

M. Marcoux: Dans le temps, jusqu'au 31 décembre.

M. Saintonge: Là, ce sera quand même possible de donner quelque chose de ce genre-là. La loi va donner une ouverture; cela ne change pas l'approbation de la Commission municipale.

M. Marcoux: Combien de représentations avez-vous eues... J'en ai eu du monde municipal pour dire: On voudrait céder cet immeuble-là qui nous emmerde à tel organisme sans but lucratif...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... et votre sacrifice de loi ne nous le permet pas. Là on disait: Faites un truc...

M. Saintonge: Je suis pleinement d'accord avec vous...

M. Marcoux: Vous le savez, j'en parle franchement, j'ai hésité, parce que tout le monde connaît le vieux truc dans le monde municipal.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: C'est: adressez-vous à la Commission municipale et dites que c'est une vente. Vous le vendez pour 100 $ ou 1 $; ce n'est pas un don, c'est une vente. Mais, voyons, en pratique, c'est un don. Alors, cela va pouvoir se faire comme cela se fait, mais au grand jour.

M. Saintonge: C'est cela. Je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux vous dire par rapport aux problèmes que j'ai soulevés, c'est qu'on n'est pas dans cette situation-là. Maintenant, de par la loi, ce sera possible de légaliser ce qui se faisait par en dessous de la couverte, si vous voulez. On fonctionnait d'une façon qui n'était pas légale complètement. Le point que j'ai soulevé, c'est la question d'aliénation à titre onéreux, où un genre d'autorisation comme celle-là pouvait bonifier une transaction. C'est le point que j'ai voulu soulever et qui, à juste titre, a été porté à mon attention par d'autres personnes du monde municipal. Évidemment, on abolit le rôle de la Commission municipale. Est-ce qu'il serait souhaitable qu'au niveau du ministère on puisse maintenir cette chose-là? J'imagine qu'avec le temps, si on se rend compte que l'approbation que la Commission municipale donnait avait vraiment un effet positif et qu'en enlevant cette approbation ce serait simplement l'avis public qui pourrait permettre des contestations sur certaines transactions, qu'il n'y a plus de bonification et qu'il n'y a plus de... On pourrait dire pour assurer la sécurité des transactions et aussi une stabilité des transactions. On pourra revenir pour corriger la loi et amener quelque chose qui viendra pallier cela. Mais je voulais quand même dire qu'à ce niveau-là le genre d'approbation que la Commission municipale donnait dans ce cas précis était valable pour le monde municipal et c'est un genre d'approbation. Le ministre a dit qu'il a enlevé beaucoup d'approbations, dans certains cas, qui étaient contraignantes. Un genre d'approbation comme celui-là n'était pas contraignant et, à mon point de vue, il aurait pu être facilement maintenu sans grand problème pour faciliter, comme je l'ai dit, et assurer la stabilité éventuelle de ces transactions.

M. Marcoux: Je disais qu'il restait environ 18 approbations, on en a supprimé 42. Pour chacune la question que je me suis posée... On a discuté à la table avec quelques municipalités et on s'est dit: Est-ce vraiment nuisible, utile, nécessaire? Est-ce que ce serait bon, théoriquement⁷ Ce qu'on a essayé de garder, c'étaient vraiment les approbations nécessaires. Quand on disait que c'était utile, on se disait: On va confier aux gens le soin de vérifier localement si cela a été utile ou nuisible pour la municipalité. C'est pour cela qu'on a gardé les séries d'approbations qui sont jugées nécessaires. En ce sens-là, je ne vous dis pas que les interrogations ou l'attitude que vous proposez... Il n'y a pas d'absolu dans cela; ce n'est pas bon en soi et ce n'est pas mauvais en soi. Il ne m'apparaissait pas nécessaire de maintenir cette approbation, ainsi qu'aux personnes avec lesquelles j'en ai parlé dans le monde municipal.

M. Saintonge: J'ai soulevé le point et je pense qu'on verra avec le temps, mais il reste que, dans certains cas, ce qui est curieux, c'est que des fois le ministre nous dit: L'autonomie municipale, on supprime des approbations; on fait confiance aux élus municipaux, mais le pendant de cela, c'est qu'on donne aux citoyens une façon d'entrer dans le décor et de venir vous "blaster". Dans le fond, cela veut dire quoi⁷ Est-ce que le ministère, dans certains cas, veut se décharger de responsabilités de contrôle qu'il exerçait pour les envoyer aux citoyens, parce que cela lui économise des coûts et aussi des emmerdements dans certains cas⁷ II reste qu'à ce niveau-là le contrôle qu'on enlève est quand même là indirectement, parce qu'on donne des moyens aux citoyens, finalement, de toujours suspecter que la manière d'agir du conseil municipal est illégale ou qu'il y a un danger: Faites attention à cela. C'est un peu dans ce sens-là que je veux mentionner le fait que le changement de contrôle... On abolit des contrôles, mats on crée d'autres processus où, au niveau du citoyen, on l'invite pertinemment à venir là et même, dans certains cas, on pourrait se demander si le ministère ne veut pas purement se décharger.

M. Marcoux: C'est un principe. Par rapport à la refonte des lois municipales, on a discuté des principes sur lesquels serait fondée cette refonte ou cette révision. On en a accepté neuf. Un de de ceux-là était que la refonte ou la révision des lois municipales devait se faire dans la perspective ou un peu en équilibre - je ne dis pas en contrepartie - avec le fait que le ministère se délestera de certaines responsabilités de contrôle et de surveillance. En contrepartie ou en équilibre avec cette décision, il faudrait faciliter la participation du citoyen aux décisions ou l'information du citoyen dans une certaine mesure, la favoriser davantage. C'est un peu dans cet esprit qu'est proposé cet article, sur ce principe établi.

M. Saintonge: D'accord. Les remarques sont faites dans un but positif.

M. Marcoux: Je comprends.

M. Saintonge: Comme j'ai dit tantôt, on verra peut-être, avec le temps, si un genre d'approbation de cette nature, qui était donnée antérieurement par la Commission municipale, était une approbation positive. J'imagine qu'avec le temps, si on se rend compte que cela cause plus de problèmes qu'elle ne soit pas là, on la ramènera.

M. Marcoux: D'accord. L'article 5, adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 5, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): On appelle l'article 6.

M. Marcoux: L'article 6. Cet article apporte une modification de concordance. II supprime en effet une référence aux approbations d'aliénation de biens par la commission.

M. Saintonge: C'est dans quel cadre, M. le Président?

M. Marcoux: C'est dans le cadre de la revitalisation des centres-villes.

M. Saintonge: À ce moment l'aliénation de l'immeuble va être soumise au régime général qu'on a vu précédemment: enchère, ou soumissions publiques, ou avis publics.

Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 6, adopté.

L'article 7?

M. Marcoux: En vertu de cet article, les baux et actes de cession d'une municipalité à l'égard d'un organisme de services sociaux n'auront plus à être approuvés par la Commission municipale, mais seront soumis aux mêmes formalités que les aliénations de biens en général.

M. Saintonge: Avis publics.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Ou enchère.

M. Saintonge: C'est cela, entre autres, la modification principale s'en vient dans ce sens.

M. Marcoux: L'article 8. Cet article a pour effet de transférer de la Commission municipale au ministre des Affaires municipales l'autorisation préalable donnée à un contrat engageant le crédit d'une municipalité; de faire en sorte que seuls les contrats s'appliquant à plus de trois ans soient soumis à l'autorisation plutôt que ceux s'appliquant à plus d'un an; d'exempter de l'autorisation...

M. Vaillancourt: Des contrats de travaux comme l'ouverture des chemins d'hiver...

M. Marcoux:... des contrats d'engagement de crédits, seulement ceux de plus de trois ans devront être approuvés par le ministre, alors qu'actuellement c'était d'un an et plus. Tous les contrats de déneigement qui étaient de plus d'un an, il fallait les approuver, mais là on va avoir la paix.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela stipule également les emprunts sur billet dont l'échéancier du remboursement est plus de trois ans?

M. Marcoux: Oui. Tout ce qui est un engagement... C'est la disposition sur les emprunts. Là, on parlait des contrats. Alors, quand ce sera un billet de moins d'un an, il n'y aura pas d'approbation, il sera considéré comme un emprunt à court terme ou temporaire, et lorsqu'il sera de plus d'un an il sera considéré comme un emprunt à long terme et devra suivre la même procédure que les règlements d'emprunt.

L'article a également pour but, troisièmement, d'exempter de l'autorisation, en plus des contrats pour services professionnels, les contrats individuels de travail et les ententes intermunicipales, ces dernières devant de toute façon recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales après leur signature; d'inclure dans la Loi sur les cités et villes une disposition qu'il n'était plus justifié de laisser dans la Loi sur la Commission municipale puisque la commission n'a plus aucun rôle à jouer dans le domaine des engagements financiers.

Le Président (M. Fallu): Quelques remarques sur l'article 8.

M. Saintonge: Dans ce cas, les conditions de trois ans â un an, la modification importante d'un an à trois ans, c'était demandé, j'imagine, par les municipalités. Mais quand le ministre...

M. Marcoux: Tous les contrats d'entretien des municipalités, les contrats de constable, les contrats de déneigement, les ordures ménagères.

M. Saintonge: Cela devient de l'administration presque courante, comme on dit, pour la municipalité. Dans les cas où le ministre peut demander l'approbation: "Le ministre peut exiger que la résolution ou le règlement décrétant l'engagement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter", est-ce qu'il y a certains critères que le ministre a établis là-dessus? C'est le deuxième paragraphe de l'article 29. 3. Dans quel cas, par exemple, le ministre l'exigera-t-il? Est-ce qu'il y a des conditions qui sont déterminées, qui sont fixées au niveau de la régie interne?

M. Marcoux: Ce sera le même type d'exigences que pour un règlement d'emprunt, il y a la possibilité d'un référendum. En fait, on reprend un pouvoir que la commission avait, on le donne au ministre, et c'est selon les mêmes critères. C'est à la discrétion du ministre.

M. Saintonge: Les critères? II n'y en a pas de critère. Ma question précise, c'était ça: Quels sont les critères?

M. Marcoux: Par exemple, s'il y avait une opposition du milieu à tel...

M. Saintonge: C'est d'intérêt public.

M. Marcoux: Non, mais je pensais tantôt à l'exemple du cautionnement. Cela m'est arrivé récemment qu'une municipalité voulait donner un cautionnement de 300 000 $ à un organisme sans but lucratif. Dans un tel cas, on aurait pu exiger qu'il soit soumis à la procédure des règlements d'emprunt, s'il y avait contestation du milieu à cet égard.

M. Vaillancourt: En l'absence du ministre, c'est le sous-ministre qui prend la décision?

M. Marcoux: C'est le ministre par intérim qui prend la décision.

M. Vaillancourt: Ce n'est pas le sous-ministre?

M. Marcoux: Non. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 8 est adopté. L'article 9, qui abrogerait les articles 94 et 95.

M. Marcoux: Cette disposition fait disparaître les dispositions désuètes relatives au rapport du greffier de la municipalité; l'article 10 introduit des dispositions mieux adaptées à la gestion contemporaine.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 10?

M. Marcoux: II y a un papillon à l'article 10, qui se lit comme suit: L'article 105. 5 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 10 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement des mots "de sa dernière reddition de comptes" par les mots "du dernier rapport financier qu'il a dressé". Cette modification est faite dans un but de concordance. En effet, l'article 105. 5 reproduit textuellement le paragraphe 2 de l'actuelle loi 105. Les mots "reddition de comptes" se référaient à l'expression utilisée au paragraphe 1 pour décrire le rapport remis par le trésorier au conseil. Comme le nouvel article 105 parle de faire un rapport financier plutôt que de rendre des comptes, il importe de faire la concordance à l'article 105. 5. C'est une modification de concordance que je propose d'introduire à l'article 10.

Quant à l'article 10 lui-même, cet article introduit des dispositions précises concernant le rapport financier que le trésorier, après chaque exercice financier, transmet au conseil municipal et au ministre des Affaires municipales. Le rapport financier qui comprend, entre autres, les états financiers est déjà dressé sur les formulaires fournis par le ministère et la nouvelle disposition ne fait que clarifier l'ancien texte de la Loi sur le ministère des Affaires municipales qui exigeait ce rapport. Le rapport financier devra être déposé au conseil en même temps que le rapport du vérificateur, et la séance de ces dépôts devra être précédée d'un avis public.

L'article 10 introduit aussi, à l'article 105. 4, l'obligation pour le trésorier de déposer au conseil tous les trois mois des états comparant la situation financière et les prévisions du budget. (12 h 30)

M. Saintonge: Relativement à ce dernier point, c'est 105. 4, on parle d'un état des revenus et dépenses et aussi de deux états comparatifs. Un état des revenus et dépenses, finalement, j'ai eu certains commentaires là-dessus, puisque c'est à tous les trois mois. Dans certains cas, on me disait plutôt qu'il serait peut-être préférable, au lieu d'avoir un état des revenus et dépenses, d'avoir un rapport de progression budgétaire. Le danger qu'on y voyait, c'est que, finalement, au niveau d'un état des revenus et dépenses qui a à être préparé, c'est un travail... D'après les informations des gens qui auront à faire cela au niveau de la trésorerie municipale et des conseils municipaux, on me dit que le travail va être aussi long, dans le fond, que la préparation d'un budget. Cela va donner à peu près le même travail qu'un rapport annuel. Cela va

être aussi long.

Alors, vu qu'il y a l'obligation de le faire, finalement, on se dit: pour éviter d'obliger une personne à temps plein, dans une municipalité, à mettre à jour ces rapports, à les préparer d'une façon aussi longue, d'une part, et, deuxièment, à rediscuter, ni plus ni moins, les postes budgétaires qui sont adoptés une fois par année par un conseil municipal, il serait peut-être mieux de parler de rapport de progression budgétaire ou ce serait peut-être moins...

M. Marcoux: Un rapport de progression budgétaire, je n'ai jamais vu cela nulle part dans l'administration publique. Il y a des revenus et des dépenses et on les compare aux prévisions budgétaires qui ont été adaptées par le conseil.

Deuxièmement, ce qu'on proposait au point de départ, nous, c'était à tous les mois. À la suite de la discussion à la table avec les municipalités, on s'est rallié à trois mois. De toute façon, les grandes municipalités le font toutes déjà à tous les mois.

M. Saintonge: Un état des revenus et dépenses comme tel, de cette nature-là?

M. Marcoux: Oui, parce que c'est déjà sur informatique dans toutes les grandes municipalités, et il y a des rapports mensuels qui sont fournis sur l'évolution, puisqu'il y a des millions de dollars en jeu. Comme on voulait uniformiser - la même proposition va se retrouver dans le Code municipal bientôt - on a accepté que ce soit à tous les trois mois. La plupart des grandes municipalités le font déjà à tous les mois. Alors, à tous les trois mois, cela ne leur faisait pas un problème. Pour le conseil municipal, cela peut éviter... Je voyais dans les coupures de presse que des petites municipalités avaient eu la surprise de se réveiller avec quelque 100 000 $ de dépassement. Les conseils municipaux l'apprenaient trop tard pour apporter les correctifs. Alors, en le faisant à tous les trois mois, ils peuvent apporter des correctifs en cours d'année.

Je pense qu'il est important de maintenir... Tout le monde sait ce qu'est un état des revenus et dépenses, d'autant plus que leur budget est préparé avec ces termes et ces identifications.

Le Président (M. Fallu): II est certain que maintenant l'entrée de l'informatique dans le monde municipal simplifie la préparation d'un tel document.

M. Marcoux: Les petites municipalités ne s'embarqueront sûrement pas dans l'informatique avant quelques années, sinon jamais. À tous les trois mois, je suis convaincu que les bons secrétaires-trésoriers le font actuellement, de toute façon.

Le Président (M. Fallu): II faudrait demander avis à notre secrétaire, qui fut secrétaire-trésorier, pour savoir combien de temps il mettait, de nous donner une évaluation.

M. Marcoux: Je serais très heureux d'avoir son avis. Vous êtes d'accord, M. le secrétaire-trésorier?

M. Saintonge: Cela peut dépendre de ce qu'on entend par un état des... Dans le fond, tout est dans la question, M. le Président, de ce qu'on entend par un état des revenus et dépenses, tout autant que quand je vous parle d'un rapport de progression budgétaire; le rapport des revenus et dépenses, justement, montre que c'est une progression... C'est aux trois mois, vous venez de le dire. C'est pour voir, en comparaison, ce que c'est. Mais le danger de la formulation dépend de ce qu'on entend par revenus et dépenses.

Ce qu'on avait soulevé, c'était de reprendre une discussion qui avait eu lieu lors du budget, mais aussi de diminuer, si on veut, un tel rapport, le contenu du rapport. Il n'y a pas de formule préétablie sur l'état des revenus et dépenses.

M. Marcoux: II n'y a aucune contrainte sur les revenus et dépenses, mais ce qui va être plus simple pour le secrétaire-trésorier, c'est de prendre les formulaires qu'il prend habituellement pour préparer son budget.

M. Saintonge: Suivre l'évolution des dépenses, dans le fond, ni plus ni moins, cela devient un rapport progressif.

M. Marcoux: Cela va. Adopté.

M. Saintonge: D'accord. L'autre point que je voulais soulever, à l'article 105. 5: "Les actions, droits aux réclamations contre le trésorier, résultant de sa gestion, se prescrivent par cinq ans à compter du dernier rapport financier qu'il a dressé. " Dans ce cas-là, la seule interrogation que j'ai - les légistes sont là; ils pourront peut-être nous donner la réponse - c'est: Est-ce que cela voudrait dire qu'un secrétaire-trésorier, dans le cadre de sa gestion, aurait pu faire certains actes de fraude, par exemple?

Je ne l'ai pas vu dans la loi. Peut-être que c'est couvert ailleurs.

M. Marcoux: L'article 105. 2 dans la loi actuelle. On dit: Les actions, droits ou réclamations contre le trésorier, résultant de sa gestion, se prescrivent par cinq ans à compter de la reddition de comptes de ce

fonctionnaire ou employé. On ne change rien à ce qui existe dans la loi. À la place de "reddition de comptes", on inscrit "rapport financier".

M. Saintonge: Dans un cas comme celui-là, à mon point de vue, cela me semble... Peut-être que je me trompe, c'est le réflexe que j'ai eu et je voulais quand même poser la question au ministre. Est-ce qu'on a prévu, dans un cas de fraude, par exemple, si un trésorier a fait certaines actions par fraude, pour détourner les fonds, de faire une réclamation contre le trésorier? Il y aurait une plainte au criminel contre lui. Ultérieurement, si on se rend compte, cinq ou six ans après, qu'il s'est passé quelque chose, c'était bien monté, quel est le dernier recours civil?

M. Marcaux: C'est laissé au civil.

M. Saintonge: Une prescription civile, on vient de...

M. Marcoux: Celle du Code criminel.

M. Saintonge: Le Code criminel, je suis d'accord. Vous le condamnez parce qu'il a fait un détournement de fonds, il est condamné par la loi et il a dix ans de prison. C'est bien beau, mais, pour la municipalité, y a-t-il un moyen d'aller chercher cet argent par une action civile⁷ On dit que: "Les actions, droits ou réclamations contre le trésorier, résultant de sa gestion, se prescrivent par cinq ans". Au Code civil, il y a une prescription. Au niveau de la loi, on dit: c'est cinq ans.. Si cela fait sept ans, même si c'est une fraude, vous allez arriver au civil et on va vous opposer la prescription que l'article 105. 5 établit. À l'égard du trésorier, il s'en tire, même s'il n'a pas dépensé l'argent, il s'en tire.

M. Marcoux: Je propose qu'on le suspende parce que je ne suis pas intéressé à bannir des gestes.

M. Saintonge: La question que je me suis posée en lisant l'article de la loi... Je ne sais pas si c'est couvert par une autre disposition, mais il reste qu'à ce niveau il faudrait éviter de faire en sorte qu'on enlèverait un recours civil à la municipalité.

M. Marcoux: On va vérifier certaines choses, je vous proposerais de le suspendre.

Le Président (M. Fallu): Le premier amendement, même l'amendement, en question que je n'ai pas déclaré...

M. Marcoux: On peut adopter l'amendement immédiatement et...

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela vous convient? Nous adoptons l'amendement au paragraphe 105. 5 et nous suspendons l'ensemble de l'article 10. J'appelle l'article 11.

M. Marcoux: L'article 11 introduit diverses améliorations et précisions quant à la nomination et au travail du vérificateur. Ainsi, la période de nomination est allongée. En plus du mois de décembre comme le prévoit la loi actuelle, le conseil peut attendre jusqu'au 15 avril pour nommer son vérificateur, ce qui permet au conseil, s'il le désire, de voir le rapport du vérificateur avant de décider de le renommer ou de le remplacer. La nouvelle disposition prévoit aussi le cas de retard dans la nomination ou de vacance de la charge.

Je souhaiterais qu'on suspende l'article 11.

Le Président (M. Fallu): Me permettez-vous une question⁷ Vous souvenez-vous de la technique législative? Le paragraphe 108 indique: "Le vérificateur n'est pas tenu de prêter le serment d'office". Est-ce qu'il y était tenu précédemment par la loi⁷ Si tel est le cas, il s'agirait simplement de formuler, de suspendre telle expressipn de la loi. Parce que, dorénavant et pour les 100 ans à venir, nous pourrons lire, dans la Loi sur les cités et villes: "Le vérificateur n'est pas tenu de prêter le serment d'office".

M. Marcoux: L'objectif, c'est de distinguer clairement qu'il n'est pas considéré comme un fonctionnaire municipal et qu'à ce moment il est soumis aux règles du Code des professions. C'est dérogatoire aux règles habituelles de logistique, mais il fallait vraiment l'indiquer.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Merci. Donc, nous suspendons également l'article 11. J'appelle l'article 12.

M. Marcoux: Cet article supprime une disposition désuète selon laquelle la Commission municipale ou les propriétaires doivent approuver une subvention à une institution charitable si cette subvention s'échelonne sur plusieurs années. Rien ne justifie le maintien de cette disposition dérogatoire alors qu'ailleurs dans la loi on prévoit des dispositions précises sur les subventions et les engagements de crédits. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): 12, adopté. Article 13?

M. Marcoux: Cette disposition supprime l'approbation par le ministre des Transports

d'un règlement établissant un service de transport en commun. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 14?

M. Marcoux: Cette disposition supprime la possibilité de désaveu par le ministre des Transports d'un règlement modifiant un service de transport en commun.

Le Président (M. Fallu): Simple dépôt de règlement auprès du ministre.

M. Saintonge: Avant, il y avait un pouvoir de désaveu. Si un problème est soulevé, comment cela se règle-t-il, quand on enlève une disposition comme celle-là⁷ Je ne veux pas dire que je suis contre cela, mais mon interrogation se pose; Avant, il y avait un pouvoir de désaveu; maintenant, il n'y en a plus.

M. Marcoux: C'est parce qu'on veut simplement conserver... Le ministre des Transports va continuer à approuver les règlements d'emprunt des corporations de transport public, etc. C'est le contrôle financier. Mais tout ce qui touche le service comme tel, je souhaite que ce soit la responsabilité des municipalités.

M. Saintonge: Merci.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 15?

M. Marcoux: Cette disposition est en concordance avec le fait que les ententes intermunicipales seront dorénavant toutes exemptées de l'autorisation préalable requise par un engagement de crédits.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 16?

M. Marcoux: Cet article supprime la mention expresse d'un pouvoir de nomination d'un vérificateur pour les régies intermunicipales. Ce pouvoir de nomination et les obligations du vérificateur se retrouveront maintenant à l'article 468. 51, article 20 du projet de loi, qui constitue un renvoi à la Loi sur les cités et villes. Cela a pour but que les améliorations qu'on apporte pour les villes soient applicables aux régies întermunicipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 17?

M. Marcoux: Cette modification reprend, pour les régies intermunicipales, la nouvelle procédure à suivre lors des aliénations déjà étudiées pour les villes à l'article 5 du projet de loi.

M. Saintonge: Si je puis dire, à ce moment-là, c'est de s'assurer que...

M. Marcoux: Que ce soit connu.

M. Saintonge:... l'avis public va être dans un journal qui va circuler dans toutes les municipalités parties à l'entente.

M. Marcoux: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Fallu): 17, adopté.

M. Saintonge: Les mêmes remarques pourraient s'appliquer à ce qu'on a fait précédemment. Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 18?

M. Marcoux: Cet article supprime l'approbation par la Commission municipale des emprunts des régies intermunicipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 19?

M. Marcoux: Le but principal de cet amendement est de modifier la procédure d'approbation des règlements d'emprunt des régies, afin de tenir compte de l'élimination de l'approbation de la Commission municipale.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 19, adopté. Article 20?

M. Marcoux: L'article 468. 51 du Code des cités et villes qui est modifié ici rend plusieurs dispositions applicables par renvoi à la régie intermunicipale. On y ajoute maintenant des dispositions sur le vérificateur et une disposition sur la modification des règlements d'emprunt.

M. Saintonge: Je vais vous avouer franchement que, dans ce genre d'article-là, je ferais presque un acte de foi en disant adopté.

Le Président (M. Fallu): Les fonctionnaires qui l'ont préparé ont un serment d'office, M. le député.

M. Marcoux: S'il y a des erreurs, on mettra cela dans un omnibus.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 20, adopté.

M. Marcoux: Article 21, nous avons un projet d'amendement. Le projet d'amendement est le suivant: L'article 474 de la Loi sur les cités et villes, modifié par l'article 21 du projet de loi 2, est modifié par la suppression du sixième alinéa du paragraphe 3.

Le Président (M. Fallu): Et qui a pour effet...

M. Marcoux: Cela supprimerait: "L'adoption du budget après le 1er janvier a un effet rétroactif à cette date. Il en est de même des règlements et résolutions qui en découlent. " C'est de supprimer ce paragraphe. (12 h 45)

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie votre changement d'opinion?

M. Marcoux: Après une étude approfondie du droit relatif à la rétroactivité des mesures financières et fiscales prises par la municipalité, les juristes du ministère en sont venus à la conclusion, se basant sur l'arrêt de la Cour d'appel Outremont, que les budgets et les règlements de taxation, même adoptés après le 1er janvier, n'ont pas à être décrétés rétroactifs à cause du principe de l'indivisibilité des taxes. Est-ce clair?

M. Saintonge: On ne peut pas demander mieux. J'aurais une question avant l'amendement pour régler la question de l'article...

M. Marcoux: Cet article, en plus d'apporter des améliorations techniques, fera en sorte que, si une municipalité n'adopte pas son budget avant le 1er janvier, le douzième des crédits du budget de l'exercice financier précédent sera censé être adopté au début de chaque mois jusqu'à l'adoption du nouveau budget.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Dans la loi, on a le droit d'envoyer jusqu'à quatre comptes de taxes. Dans un cas comme celui-là, si, pour une raison ou une autre, une municipalité décidait de ne pas s'entendre, si le conseil ne s'entendait pas pour l'adoption du budget et que cela traînait pendant six mois, au point de vue d'envoyer des comptes de taxes, la municipalité peut emprunter jusqu'à un certain montant, mais elle ne peut pas emprunter tout le temps, cela coûte de l'argent. Qu'arrive-t-il dans un cas comme celui-là?

M. Marcoux: Cela va forcer le conseil à s'entendre.

M. Saintonge: II n'y a pas de date, dans le fond. Il n'y a pas de moment précis. Avant, cela n'existait pas du tout. Il fallait le faire avant le 31 décembre. Là, on peut le reporter...

M. Marcoux: Le ministre des Affaires municipales passait son temps, en janvier, à signer des permissions.

M. Saintonge: Maintenant, en disant que, justement, la permission va demeurer, en disant qu'un douzième des crédits à chaque mois... Est-ce que, finalement, il n'y aurait pas lieu de déterminer une période maximale où on pourra reporter ces adoptions mensuelles?

M. Marcoux: Disons que l'obligation d'adopter un budget avant le 31 décembre demeure. C'est que, si une municipalité ne le fait pas, on prévoit qu'il n'y a pas un vide de crédit, un peu comme on le fait à l'Assemblée nationale. On prévoit qu'il n'y ait pas un vide de crédit: le douzième du budget précédent est accordé. Or, à cause de l'augmentation des coûts, etc., avec le douzième du budget précédent, elle ne risque pas de se rendre au 31 décembre de l'année suivante, même douzième par douzième. Elle ne pourrait pas envoyer de comptes de taxes basés sur le budget précédent. Il faut qu'elle adopte un budget avant d'envoyer un compte de taxes.

Le Président (M. Fallu): D'ailleurs, le ministre lui-même, dans son autorisation qui est prévue au paragraphe troisième, j'imagine, lui donne une date limite qui n'est pas dans six mois.

M. Saintonge: Sauf que, j'imagine, l'autorisation du ministre de reporter l'approbation du budget... Le conseil a l'obligation d'adopter le budget de la municipalité pour le 31 décembre. S'il ne l'adopte pas, ça prend une autorisation du ministre. Le ministre peut, peut-être, j'imagine, arriver et dire: Après telle date, je ne donnerai pas d'autorisation; entendez-vous, sinon... Est-ce qu'il y a un processus qui dit que c'est adopté? Qu'arrive-t-il à ce moment-là?

M. Marcoux: La municipalité est dans l'illégalité. Bon, quand...

M. Saintonge: C'est parce qu'on couvre une situation, mais...

M. Marcoux:... la municipalité est dans l'illégalité, le ministre peut demander la tutelle, etc. Toutes les autres procédures déjà en place à ce titre-là ne modifient rien.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je vais poser ma question d'une autre façon au ministre.

M. Marcoux: Ce qu'on prévoit, en somme... Je crois que tantôt j'ai commis une erreur. On maintient l'obligation de demander un délai, sauf qu'il n'y a pas de vide financier, il n'y a pas de vide de crédits.

M. Saintonge: Cela légalise quelque chose qui était, en fin de compte, ni plus ni moins...

M. Marcoux: Mais, par rapport à la question du député de Verdun sur les comptes de taxes, est-ce que...

M. Caron: Je pose ma question d'une autre façon au ministre.

M. Marcoux: II pourrait envoyer un compte de taxes basé sur l'ancien budget.

M. Caron: Oui, parfait.

M. Marcoux: Non, il pourrait le faire pour douze douzièmes, mais basés sur l'ancien budget. S'il envoie un nouveau compte de taxes plus tard et que les dépenses sont augmentées, il pourrait rajuster le compte de taxes à ce moment-là.

M. Caron: Si je vous dis cela, M. le ministre, c'est que, dans...

M. Marcoux: Sauf qu'ils vont tellement être emmerdés que...

M. Caron: Je sais.

M. Saintonge:... pour envoyer un compte de taxes, il faudrait que les crédits soient adoptés.

M. Marcoux: Ils vont être réputés adoptés avec la loi.

M. Saintonge: Mais si c'est douzième par douzième, ce ne sera pas l'ensemble du compte de taxes qu'il faudra envoyer; il faudra envoyer simplement la partie...

M. Marcoux: On peut tenir pour acquis que, chaque mois, tant qu'il n'y a pas de budget d'adopté, ils ont un douzième du budget...

M. Saintonge: Ils ne pourraient quand même pas envoyer un compte de taxes en prévoyant douze douzièmes.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Parce qu'il n'y a rien qui dit que cela ne pourrait pas être moins. La technicité qui est possible chaque mois est un douzième. Il n'est pas dit qu'à la fin de l'année ce seront les douze douzièmes, cela peut être les onze douzièmes au total pour cette année-là. Ce seraient peut-être des cas bien spéciaux dans les temps qui courent, mais...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun, vous n'avez toujours pas pu poser votre question. Je m'en excuse. Dès que le ministre aura fini ses consultations particulières...

M. Caron: C'est parce que je veux que le ministre écoute.

M. Marcoux: À ce moment-là, si le budget de l'année suivante était inférieur, par exemple, passait de 5 000 000 $ à 4 000 000 $, il retournerait de l'argent aux concitoyens.

M. Caron: Si je comprends bien la réponse du ministre, si, pour une raison ou pour une autre, à un conseil de ville, on décide de voter contre le budget - ce n'est pas majoritaire - automatiquement, c'est l'ancien budget qui prime temporairement en attendant que...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Caron:... les esprits reviennent à la normale. Alors, c'est l'ancien budget qui est automatiquement adopté.

M. Marcoux: D'accord. Et il y a une chose qui va les inciter à l'adopter, c'est un seul douzième par mois... Comme on sait qu'en janvier les dépenses des municipalités sont très élevées à cause de l'entretien des chemins d'hiver, etc., cela va les inciter à l'adopter.

M. Saintonge: C'est justement. La question que je voulais poser, c'était cela: c'était de prévoir un douzième. Un douzième, ce n'est peut-être pas... Ce qu'on demande, c'est le douzième de chacun des crédits prévus au budget. Quand on arrive à l'entretien d'hiver, ce n'est pas réparti sur douze mois. Un douzième, cela peut valoir, par rapport à la dépense totale, pas mal...

M. Marcoux: On fait la même chose à l'Assemblée nationale lorsqu'on adopte 16% ou 25% des crédits. On se force pour en

adopter le moins possible pour adopter le budget de façon finale.

M. Saintonge: Ce qui veut dire...

M. Caron: Adopté!

M. Marcoux: Avec amendements.

M. Saintonge: Non, mais ma question se posait quand même dans ce sens-là.

M. Marcoux: Je ne veux pas faire une chicane dans l'Opposition.

M. Saintonge: Non, non.

M. Marcoux: Je m'excuse. J'ai fait mon possible jusqu'à maintenant pour que vous vous entendiez entre vous.

M. Saintonge: Quand on parle de chacun des crédits... L'incitation au niveau de chacun des crédits, dans ma question, je me demandais pourquoi ce n'est pas un quart. Par exemple, j'avais lu dans le cas de la CRO qu'à un moment donné on parle d'un quart d'un crédit prévu au budget. L'approbation vaut pour trois mois, cependant. Dans ce cas-là, il y aurait peut-être eu lieu, dans certaines dépenses, d'avoir, en plus d'un douzième, un montant supplémentaire: un quart, par exemple.

M. Marcoux: Si on se fie à la convention du Parti libéral, le problème ne se posera plus dans l'avenir.

M. Saintonge: On ne reprendra pas la discussion là-dessus. Mais ce que je veux dire, c'est que les dispositions provisoires qui sont là, au niveau d'une partie des crédits dans la CRO, dans le cas du déneigement, entre autres, cela peut être un cas bien pratique: au mois de janvier, si on dit un douzième du crédit, ils n'iront même pas une semaine, peut-être deux semaines. C'est évident. C'est réparti...

M. Marcoux: Ils vont être obligés de l'adopter.

M. Saintonge: C'est une incitation à l'adopter rapidement, sauf que la mesure que vous apportez pour éviter ces problèmes-là, ce n'est pas juste dans...

M. Marcoux: Ils peuvent arriver à des ententes de paiement.

M. Saintonge: C'est quand même bien tempéré.

M. Marcoux: Les municipalités peuvent aussi retarder certains paiements.

M. Saintonge: Oui, j'imagine. À mon point de vue, l'utilité de la mesure que vous apportez...

M. Marcoux: Si on rend cela trop facile...

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que l'utilité de la mesure que vous apportez est quand même exacte, elle est vraie. Le député de Verdun a souligné le cas d'un conseil municipal. Il y a des conseils municipaux - au nombre de conseillers, c'est rendu, dans certains endroits, à 19 - où le maire n'est pas en majorité et où c'est quand même le maire avec une équipe qui est responsable d'établir un budget; à un moment donné, si l'Opposition veut bloquer -elle compte plus de conseillers que le parti du maire - elle peut bloquer. Ces gens peuvent avoir, une opposition systématique, c'est vrai. Cela permet de légaliser une certaine situation, mais le point majeur qui est important quant au nouvel article 474, c'est dans le cas où on se trouve actuellement. Vous avez des municipalités qui sont en élection au 1er novembre; vous vous retrouvez avec des conseils municipaux qui sont complètement nouveaux. Quand même il n'y aurait que six conseillers, il y a un maire et six conseillers pour qui c'est le premier mandat. Si on demande d'adopter un budget, avant qu'ils soient au courant de tout le processus réglementaire qui entoure cette adoption, de toutes les obligations que les conseillers et le maire sont tenus d'appliquer en vertu des dispositions fiscales, on leur demande un méchant départ, un méchant "sprint" au départ de leur mandat, soit d'approuver cela rapidement.

Cette mesure va permettre, je pense, dans un cas précis comme celui-là, au nouveau conseil municipal d'examiner la situation; si, rendu au 31 décembre, ils n'ont pas pu adopter le budget, ils auront un mois de grâce ou ils auront l'autorisation du ministre; cela leur permettra au moins de légaliser la situation pour le mois de janvier et d'avoir des crédits. Â mon point de vue, c'est excellent. Autrement, dans certaines municipalités, les budgets sont préparés quand même - c'est un travail de longue haleine - par le directeur général, le trésorier, etc.; et c'est pratiquement un acte de foi de la part des nouveaux arrivants sur la scène municipale, des conseillers et du maire, d'approuver un budget préparé en partie par l'administration précédente ou par les fonctionnaires municipaux.

Cette disposition est valable dans ce sens-là, je suis bien d'accord. C'est dans un cas comme cela qu'on dit: Un douzième des crédits. Pour le déneigement, ce sera vraiment insuffisant pour le mois de janvier. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas réaliste par rapport à la situation, dans

certains des crédits qui ont à être adoptés.

M. Marcoux: Non, je partage votre point de vue.

M. Saintonge: Donc, il n'y a pas de...

M. Marcoux: C'est parce qu'on veut régler un vide financier et on ne veut pas allonger le problème.

M. Saintonge: Sauf qu'il semble qu'il y a des interrogations qui se posent, qui peuvent poser des problèmes, justement, comme le député de Verdun le disait.

M. Marcoux: Si on voulait étirer, on pourrait dire: Un douzième du budget du mois précédent, du mois de l'année précédente. Cela faciliterait l'extension. C'est justement pour cela qu'on veut assurer le minimum de revenus pour payer les salaires des employés et les choses comme cela.

M. Caron: Mais le danger que je voulais souligner, c'est que si, pour une raison ou pour une autre, le maire n'est pas en majorité, certains conseillers, soit politiquement, peuvent dire: On va baisser le budget pour baisser les taxes, pour qu'elles soient normales pour les dépenses administratives de l'année. D'autres peuvent dire: Pour caler la partie, à une veille d'élection, on va arriver avec un budget qui est soufflé afin qu'il y ait une augmentation de taxes pour pénaliser certaines personnes. Cela joue des deux côtés.

Par contre, le fait qu'un douzième est adopté, à un moment donné, il y aura une décision à prendre. Ceux qui ne prendront pas leurs responsabilités seront jugés en conséquence, pour autant que c'est pris sur le budget de l'année qui vient de passer.

Le Président (M. Fallu): Vous devez vous souvenir d'ailleurs que nous avons adopté des dispositions de douzième provisionnel comme cela, ici à l'Assemblée nationale, pour les villes de Montréal et de Québec, tout au moins.

Étant donné l'heure qui avance, est-ce que nous sommes prêts à voter cet article-là?

M. Caron: Adopté.

M. Saintonge: On l'adoptera en revenant, au cas où.

Une voix: II reste une minute. M. Marcoux: On peut l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que la discussion est à peu près terminée?

M. Saintonge: J'imagine.

Une voix: II avait été déclaré adopté.

Le Président (M. Fallu): Oui. Donc, j'appelle la modification, l'amendement à l'article 21, la suppression du sixième alinéa.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle, en conséquence, l'article 21 tel qu'amendé?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

Nous suspendons nos travaux sine die puisque notre mandat prévu par l'Assemblée nationale est terminé.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Fallu): Puisqu'il s'agit d'une nouvelle séance de la commission de l'aménagement et des équipements, nous devons donc faire les rituels qui nous sont familiers.

Le Secrétaire: Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Fallu): Pas vraiment, M. le secrétaire? Vous témoignez que nous avons largement quorum et que les membres, comme d'habitude, très fidèlement, sont présents. C'est bien. Avec la bénédiction de Mme la vice-présidente, j'appelle donc l'article 22 du projet de loi 2. Est-ce que nous revenons sur les deux articles que nous avions suspendus momentanément ou si nous étudions l'article 22?

M. Marcoux: Oui, nous sommes rendus à l'article 22.

Le Président (M. Fallu): Nous avons toujours deux articles en suspens; les articles 10 et 11. Les gardons-nous en suspens pour le moment?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): C'est bien. Article 22. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marcoux: Â l'article 22, j'ai un papillon. Vous l'avez reçu, sauf erreur...

Le Président (M. Fallu): Oui, voulez-vous nous présenter l'article et le papillon tout à la fois?

M. Marcoux: L'article d'abord; cela rendrait peut-être plus intelligible le papillon. Cet article 22 traite des déficits anticipés. La municipalité pourra, dans ce cas, en vertu des amendements proposés, adopter un budget supplémentaire en cours d'exercice, lequel devra être suivi d'une taxe spéciale, ou bien reporter le déficit au budget de l'exercice suivant et le combler alors au moyen de la taxe générale ou par emprunt. Le papillon est à l'effet suivant: L'article 774, 7 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 22 du projet de loi 2 - 474. 7, je me suis trompé - est remplacé par le suivant: "474. 7 Si le conseil, en cas de déficit anticipé, n'adopte pas un budget supplémentaire, il doit porter ce déficit au budget de l'exercice financier suivant, sauf s'il prévoit que, lors de cet exercice, il consolidera le déficit par un règlement d'emprunt. "

Explication de cet amendement que je propose: cette modification est apportée pour tenir compte du fait que le emprunts ne sont pas portés au budget d'une municipalité. Il faut donc retirer la mention selon laquelle un déficit est porté au budget, même s'il est consolidé par un règlement d'emprunt. Je répète? Il faut donc retirer la mention selon laquelle un déficit est porté au budget -parce que les emprunts ne sont pas portés au budget - même s'il est consolidé par un règlement d'emprunt. C'est un argument technique en fait.

M. Beauséjour: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement?

M. Marcoux: Oui, on va vous donner tout... Vous ne l'avez pas? On a tous les amendements, qu'on va donner. Ah! Je m'excuse, vous n'étiez pas là cet avant-midi.

M. Beauséjour: Non, je travaillais. M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Fallu): Nous aussi, M. le député.

M. Saintonge: Conclusion, vous ne travaillez pas présentement.

M. Marcoux: C'est dommage parce qu'on a parlé du dossier de Saint-Césaire.

M. Beauséjour: On peut revenir, M. le ministre, à ce sujet là.

M. Saintonge: Cela le concerne?

Le Président (M. Fallu): Une question, M. le ministre, sur l'article 474. 8. Lorsque vous dites: "sauf à la ville de Montréal", c'est donc dire que même la ville de Québec est incluse.

M. Marcoux: C'est cela. C'est parce que c'était déjà prévu; si ma mémoire est bonne, s'il n'y a que Montréal qui est exclue ici c'est parce que c'était déjà comme possibilité dans la charte de la ville de Montréal alors que cela ne l'était pas dans celle des autres municipalités du Québec.

Le Président (M. Fallu): Quelques commentaires sur l'amendement ou sur l'article lui-même?

M. Marcoux: Adopté?

M. Saintonge: Oui, la seule chose que je me demandais sur le but de l'amendement proposé - "sauf s'il prévoit que" - il reste quand même qu'il y aurait possibilité que le montant en question soit payé à même le fonds général, à ce moment-là, sans qu'il y ait de référence spécifique. Antérieurement, dans l'ancien article 474. 7, on disait: "peut soit prévoir que la taxe foncière générale servira à combler le déficit, soit contracter un emprunt à cette fin. " Cela supposait qu'il y avait une mention spécifique relativement au déficit.

M. Marcoux: Dans le prochain budget, s'ils n'ont pas...

M. Saintonge: Avec une référence...

M. Marcoux:... comblé le déficit, il peut y avoir dans le budget mention du déficit. Ils l'ont déjà cette mention quand ils préparent leur budget et ce déficit pourrait être comblé de deux façons, soit par un emprunt ou soit par l'augmentation de la taxe foncière générale.

M. Saintonge: On supprimait ici: "la taxe foncière générale servira à combler le déficit". Cela va de soi dans le fond, c'est pour cela, de toute façon. S'il n'y a pas de règlement d'emprunt, cela va être pris à même la taxe foncière générale. C'est bien cela. Le truc, c'est que je ne comprends pas le sens de l'amendement, au point de dire: Pourquoi enlève-t-on la mention qu'on avait prévue? Des deux façons, on en laisse seulement une maintenant.

M. Marcoux: La seule chose qu'on enlève, c'est que, dans le cas d'un emprunt, ce soit prévu au budget. On n'enlève pas que cela doit être... C'est parce que les emprunts ne sont pas prévus au budget. De la façon que c'était rédigé, c'est qu'on aurait pu combler le déficit de deux façons alors que c'est par l'une ou par l'autre.

M. Saintonge: Cela ne fait rien, mais vous n'avez pas besoin de le mentionner expressément; c'est cela. Dans l'autre cas, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement à l'article 474. 7 est adopté et, en conséquence, l'article 22 tel qu'amendé est adopté.

L'article 23. Il y a un papillon.

M. Marcoux: II y a un papillon également. D'abord, l'article, le sens. La modification à l'article 477. 1 traite du certificat du trésorier. Elle apporte des clarifications, notamment en précisant que le certificat porte sur des crédits budgétaires et non sur l'argent en main. Cette dernière précision est très importante, le texte actuel ayant causé des difficultés d'application. La modification prévoit aussi que, pour un contrat impliquant des dépenses étalées sur plusieurs années, un certificat devra être émi3 à chaque année.

L'article 477. 2, quant à lui, permettra que le conseil, à l'intérieur de balises précises, délègue un pouvoir de dépense à un fonctionnaire de la municipalité. La proposition d'amendement est à l'effet que l'article 472. 2 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 23 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement, à la fin du dernier alinéa, des mots "qui suit" par les mots "tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation".

L'explication de cet amendement: si une autorisation de dépense n'est faite que quelques jours avant le rapport que doit fournir le fonctionnaire au conseil, cela lui laisse peu de temps pour l'inscrire au rapport, ce qui pourrait être long et complexe. Il vaut donc mieux donner un délai supplémentaire d'un mois dans ce cas, pour le porter au rapport.

M. Saintonge: Cela ne donne pas un mois, en fait. Au minimum, cela peut aller au mois suivant, si c'est dans les cinq derniers jours avant la séance, c'est cela. Cela reporte, finalement, d'une semaine si c'est dans la dernière semaine précédant l'assemblée; si l'assemblée est le lundi, par exemple, ce sera le mois suivant. J'avais mis une note pour demander un délai de 30 jours, à tout moment là-dessus. Là, cela peut supposer que, même si on est la sixième journée avant la séance du conseil, il a peut-être le temps de le faire, à condition qu'on n'ait pas - cela dépend de la municipalité, j'imagine dans les villes les plus grosses... Je ne sais pas si c'est plus facile dans les plus grosses villes. Mais, avant que le processus se suive, il reste qu'il ne faudrait pas, pour une question d'un ou deux jours de délai, qu'on arrive avec un problème face au trésorier.

Finalement, j'aurais pensé que, en pratique, on aurait dit: la séance qui se tiendra dans les 30 jours suivants.

M. Marcoux: Dans les cinq derniers jours avant le conseil, cela donne un mois.

M. Saintonge: Cela veut dire que si une dépense est faite un lundi et que l'assemblée du conseil est le mardi de l'autre semaine, à ce moment...

M. Marcoux: II a le temps de le faire.

M. Saintonge:... il a le temps de le faire mais il faut qu'il le fasse dans cette même semaine.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: II reste, j'imagine, que le fonctionnaire en question ou l'employé, quand il fait un rapport comme celui-là, ce n'est peut-être pas le lendemain qu'il est possible de venir donner sa note et qu'on puisse faire le rapport à l'assemblée du conseil. Cela peut prendre des fois quatre ou cinq jours justement.

M. Marcoux: II y a beaucoup de municipalités au Québec, encore, qui ont des séances seulement à chaque mois.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: À ce moment, cela ferait un délai beaucoup trop long à l'autre bout.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer que c'est une séance ordinaire; c'est la séance mensuelle. Même si vous avez une séance spéciale, vous n'avez pas d'obligation de le donner.

M. Marcoux: Non, non, mais il peut y avoir des municipalités où il y a des séances ordinaires aux quinze jours, à toutes les semaines. Dans la plupart des municipalités au Québec, les villes ont des séances ordinaires à tous les quinze jours.

M. Saintonge: D'accord, cela va pour les cinq jours. J'aurais pensé qu'on aurait dit que cela aurait été un minimum de trente jours, mais cinq jours c'est déjà cela d'acquis, c'est un délai d'une semaine finalement.

Le Président (M. Fallu): Cinq jours ouvrables en conséquence, selon l'interprétation des lois.

M. Marcoux: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement et l'article 23 sont adoptés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 24.

M. Marcoux: L'article 24: Les nouvelles dispositions introduites par cet article régiront les cas où la municipalité constate que le montant d'un emprunt effectué en vertu d'un règlement est insuffisant pour payer la totalité de la dépense décrétée par ce règlement. Lorsqu'on n'aura pas commencé les travaux ou qu'on n'aura pas effectué l'achat décrété par les règlements, la municipalité pourra adopter un autre règlement d'emprunt pour se procurer la somme manquante. Quand la municipalité aura commencé à exécuter le règlement, la municipalité devra prendre l'argent manquant au fonds général de la municipalité, quitte à rembourser le fonds général par une taxe sur un secteur de la municipalité si l'emprunt original était remboursé par ce seul secteur. Ces mofidications ont pour but d'accorder la gestion municipale avec les règles comptables modernes.

L'amendement proposé à l'article 24 se lit comme suit: L'article 488. 2 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 24 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement des mots "l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée" par les mots "aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée". Cela va un peu de soi.

La modification proposée laisse plus de souplesse aux municipalités et est, de toute façon, conforme aux pratiques administratives déjà bien établies entre le ministère et les municipalités. Le règlement d'emprunt supplémentaire pourra donc être utilisé dans le cas où, peu après que des travaux sont commencés et avant même que des dépenses ne soient faites, on découvre que pour diverses raisons les travaux coûteront plus cher que prévu, par exemple, si on découvre qu'un sol à creuser est rocheux plutôt que sablonneux.

M. Saintonge: Une question, M. le Président. On prévoit que si les travaux sont commencés, disons que le processus c'est que c'est à même le fonds général, quitte à aller compenser pour les gens d'un secteur donné si les travaux affectent un secteur donné de la municipalité. La seule question qui me vient à l'esprit est le fait que le pourcentage d'augmentation des travaux n'est pas limité. On peut arriver dans un cas, par exemple, où les travaux sont dans une partie de la municipalité. Ce sont des travaux de l'ordre de 100 000 $. On se rend compte d'une augmentation et que les travaux ne sont plus de l'ordre de 100 000 $, cela passe à 150 000 $ ou à 160 000 $. On pourrait procéder par cet article, pour prendre à même le fonds général les 50 000 $ ou 60 000 $ qui manquent; après coup, vu que c'est pour un secteur donné, j'introduis une autre taxe spéciale afin d'amener les dépenses à ces gens.

Le problème qui se pose, c'est que les gens, qui ont accepté un règlement d'emprunt ou qui n'ont pas voté contre, pour des travaux donnés - et j'ai mis un ordre de grandeur de 100 000 $ - ils peuvent se retrouver, finalement, sans être consultés et la dépense faite, avec 50 000 $ ou 60 000 $ de plus. Remarquez que la mesure est bonne en soi...

M. Marcoux: Je comprends...

M. Saintonge: Je considère que la mesure est excellente.

M. Marcoux:... la question et c'est cela qui peut se passer. Évidemment quand les gens n'ont pas refusé de règlement d'emprunt, ils l'ont fait sur la base de deux choses: sur l'admissibilité - le fait qu'ils étaient d'accord pour que ces travaux se fassent, compte tenu de tel prix, bien sûr... Sauf que, dans la réalité, il arrive l'évolution des dossiers, ce qui fait que cela coûte plus cher que prévu. C'est cela qu'on a voulu prévoir. J'admets que le genre de situation que vous décrivez peut se passer. Mais il reste que le principe que cela puisse être reporté sur une taxe de secteur doit être maintenu, parce que ce sont des travaux en cours. De toute façon, la solution ne peut être qu'a posteriori dans cela, puisque les travaux déjà faits - s'il y a déjà 100% des travaux autorisés par le règlement d'emprunt qui sont exécutés - devront être assumés. Et si on ne fait pas le reste... C'est une possibilité. En somme...

M. Saintonge: Cela veut dire que les gens...

M. Marcoux:... on permet de faire quelque chose, on n'incite pas à faire quelque chose.

M. Saintonge: Vous permettez. Sauf que les gens n'auront pas à se reprononcer là-dessus et à voter, même si c'est, par exemple, dans un coin précis de la municipalité. Même si cela doublait, ils n'auraient pas un mot à dire. Parce qu'on peut arriver, dans le fond, à faire en sorte que dans des cas de travaux que la municipalité veut amener, où il pourrait y avoir des oppositions de la part de la population, on pourrait sous-budgétiser les travaux en question et arriver, les travaux sont entrepris, bien cela a augmenté, on s'en va et cela double.

M. Marcoux: Ce qui pourrait arriver, c'est que si l'on ne permettait pas cela, si on obligeait que les citoyens soient de nouveau consultés et qu'ils bloquent le règlement...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux:... à ce moment-là, l'entrepreneur pourrait revenir contre la municipalité. L'entrepreneur revient en Cour supérieure, se fait rendre justice et la municipalité, de toute façon, aurait à payer la différence, sans que les propriétaires... À ce moment-là, quand c'est imposé par la Cour supérieure, de toute façon les propriétaires n'ont pas à se prononcer. (16 h 45)

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que cela est dans des cas limites. À supposer que, en cours de travaux, on se rend compte, par exemple, qu'on n'avait pas prévu - on a commencé à creuser, vous avez parlé du roc tantôt - un problème particulier et que cela peut doubler le coût des travaux, on s'en va... Disons que c'est le seul élément qui est négatif là-dessus; il n'y a pas de disposition pour protéger le contribuable dans ce sens-là. J'ai vu un cas qui avait été soulevé, même dans la municipalité de Chertsey, dont on a abondamment parlé. Il y a un règlement d'emprunt qui était soumis à la considération du ministre, dans un autre problème; on prévoyait justement que les plans... Le règlement d'emprunt, qui était approuvé, était de 22 500 $; on a voulu changer le mode de taxation. Ce règlement d'emprunt est actuellement arrêté au ministère, il y a toutes sortes de rumeurs qui ont circulé dans la ville. On voulait changer le mode de taxation. Mais, de toute façon, d'après les informations que j'avais, c'est que le coût des plans qu'on a demandé aux ingénieurs de faire pour 22 500 $, les gens disent: "C'est complètement ridicule, ça ne sera jamais cela. Cela va être le double ou le triple de cela, si ce n'est pas plus". Les contribuables qui vont être pris pour payer 22 500 $, ce n'est pas bien cher. Ils sont dix à payer cela.

M. Marcoux: Quelque mesure qu'on prenne, les contribuables auront, de toute façon, à payer au bout. Cela est évident.

Une voix: Oui, d'accord.

M. Marcoux: II s'agit de savoir si on facilite la tâche aux municipalités pour régler cela dès le point de départ ou si, en ne bougeant pas, on entraîne des procédures judiciaires qui vont coûter plus cher à la municipalité et, finalement, plus cher au citoyen. Le principe dans cela, c'est vraiment une question de confiance.

Une voix: De confiance.

M. Beauséjour: M. le Président, pourquoi y aurait-il des procédures judiciaires⁷ Je suppose que l'entrepreneur a soumissionné à un prix.

M. Marcoux: Non, si je...

M. Beauséjour: Quand tu soumissionnes à un prix, tu prends un risque.

M. Marcoux: Non! Non! C'est ce qu'on appelle...

M. Saintonge: C'est un décret ouvert.

M. Marcoux: C'est ce qu'on appelle les imprévus dans un contrat, par exemple s'il soumissionne pour charger 1000 tonnes de sable et 2 ou 3 tonnes de roche et que, dans la pratique, c'est beaucoup plus de roche qu'il y a, et à tel prix. Souvent, ce sont des prix forfaitaires au tonnage ou quelque chose comme cela. Dans le fond, cela ne change pas la soumission elle-même ou la nature de la soumission, mais cela peut changer le coût final.

M. Beauséjour: Mais, à ce moment-là, pourquoi la loi ne préciserait-elle pas que c'est bon pour ces cas précis? S'il y a des cas précis à régler, qu'on les indique. Pourquoi les étendre? À ce moment-là, de la façon que je comprends ici, on l'étend à n'importe quoi. Il y a peut-être des cas où ils en ont besoin, mais si on l'étend, pas juste à du sable, cela peut être n'importe quoi...

M. Marcoux: N'importe quoi. Alors, ce sont des travaux qui sont susceptibles d'être faits par règlement d'emprunt. Donc, cela délimite déjà considérablement le champ de ce que cela peut être.

M. Beauséjour: Oui, mais si on indiquait, je ne sais pas, por des contrats la fameuse clause si les coûts sont plus élevés à ce moment-là; c'est cela qu'on veut régler. C'est tellement large que je me dis qu'il y a possiblement d'autres domaines...

M. Marcoux: On m'indique ici que...

M. Beauséjour: Cela n'aura pas la même répercussion.

M. Marcoux: On m'indique ici qu'il y a déjà un arrêt de la Cour suprême qui indique que, lorsqu'il y a des dépenses supplémentaires à la suite d'un contrat, des accessoires, la municipalité est obligée de les payer.

M. Saintonge: De toute façon, je m'étais mis une note, je ne veux pas aller contre l'argument que j'ai soulevé tantôt, mais...

Une voix: Une réponse...

M. Saintonge: Mais je me dis qu'il n'y

a aucune dépense excédentaire qui a été effectuée, en ayant apporté cet amendement à l'article 488. 2. Avant, on disait dans l'article 488. 2 "Si l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée", on peut aller en règlement d'emprunt.

Maintenant, en mettant cette disposition, je me rends compte par l'amendement que de toute façon, si aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée, même si l'objet du règlement est déjà commencé, on pourra aller sur un règlement d'emprunt, de sorte qu'un conseil municipal peut toujours se prémunir contre une augmentation plus grande et aller en règlement d'emprunt. Je pense que, politiquement, cela serait acceptable. Dans l'autre cas, auparavant, on n'avait pas cette possibilité.

J'avais une note pour 488. 2 - je n'étais pas arrivé là - pour justement soulever la question: Qu'arriverait-il si on disait que l'exécution de l'objet du règlement n'est pas commencée? J'aurais pu soulever l'exécution du supplément qui était amené, mais, avec les dispositions que vous avez introduites, je pense que cela répond à une partie de l'objection que j'ai faite tantôt. Mais cela demeure quand même qu'il y a un élément incertain sur le coût d'augmentation et nous n'avons pas de contrôle là-dessus. C'est le conseil municipal qui verra à prendre les décisions.

M. Marcoux: Pour les contrats ordinaires, il n'y a pas de problème parce que les règlements d'emprunt sont toujours faits avec une marge de 10% ou 15% ou 20% de plus. Alors, souvent, à la soumission, ce n'est pas là que se pose le problème, c'est en cours de réalisation des travaux. Là, il faut des décisions rapides et souvent tout retard augmente les coûts davantage. Si vous commencez à construire une rue et que, parce qu'il y a un problème juridique, vous êtes obligé de retarder les travaux d'une semaine, quinze jours, trois semaines, parce qu'il n'y a pas de possibilité pour la municipalité de financer, les coûts que peut facturer l'entrepreneur sont augmentés d'autant.

M. Saintonge: J'aurais une autre question à 488. 1, deuxième alinéa, quand on parle de la taxe spéciale qui est imposée pour le montant excédentaire. À 488. 1, deuxième alinéa, on dit: "Cette taxe peut être imposée sur une période n'excédant pas dix ans. " C'est la taxe supplémentaire pour les travaux excédentaires. On peut, dans un cas de règlement d'emprunt, par exemple, l'objet du règlement d'emprunt peut être réparti sur 20 ans ou sur 15 ans et on fait les travaux la première année du règlement. Pourquoi limite-t-on à 10 ans et ne fait-on pas en sorte que la taxe supplémentaire ne soit pas également répartie sur le même terme que le règlement original? Parce que, finalement, à toutes fins utiles, c'est comme si on augmentait le règlement d'emprunt d'un certain montant.

M. Marcoux: Je partage votre suggestion. On devrait rendre possible que cela soit sur le même terme. On va le suspendre pour l'écrire dans ce sens.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous le suspendons tout simplement. Quant à l'amendement à l'article 24, convient-il aux membres de la commission? Oui. Donc, nous allons adopter l'amendement à l'article 24 et nous allons suspendre l'article 24. Article 25?

M. Marcoux: Cette modification à l'article 25 est de concordance et assurera que, lorsque la municipalité adopte un budget supplémentaire, le rôle de perception spécial dressé pour financer ce budget reste bien séparé du rôle général.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 26?

M. Marcoux: II s'agit ici d'une modification de concordance puisque la Commission municipale n'a plus de contrôle sur les aliénations de biens par la municipalité.

M. Saintonge: Pour prolonger l'année, c'est bien cela? L'immeuble racheté pour taxes, donc dans... Est-ce que l'autorisation du ministre dans un tel cas est facile à obtenir ou si vous êtes assez large pour autoriser les...

M. Marcoux: Pour ne pas. vendre des immeubles pour taxes?

M. Saintonge: C'est-à-dire, ce sont des immeubles...

M. Marcoux: Pour retarder la vente?

M. Saintonge: Ce sont des immeubles qui ont été rachetés par la municipalité pour défaut de paiement de taxes et la loi dit qu'il faut, dans l'année qui suit, qu'elle les revende. La question que je me pose est: Est-ce que le ministre accorde facilement ces permissions?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Bon, d'accord. Je trouvais important de le vérifier. Dans certains cas, on ne peut pas obliger les villes à vendre s'il n'y a pas d'acheteur.

Le Président (M. Fallu): Article 26,

adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 27?

M. Marcoux: On supprime ici une disposition désuète. En effet, depuis plusieurs années, le ministre des Affaires municipales n'a plus à autoriser les emprunts à un taux moindre que celui prescrit dans le règlement. Cela est dû au fait que les règlements d'emprunt mentionnent un taux maximum seulement et non un taux fixe. La municipalité a donc, en vertu du règlement, toute la marge de manoeuvre voulue.

Le Président (M. Fallu): Adopté? Adopté. Article 28?

M. Marcoux: II y a un papillon à l'article 28. Les deux modifications contenues dans cet article ont pour but de permettre que la taxe spéciale imposée par un règlement d'emprunt puisse être prélevée dès l'entrée en vigueur du règlement alors que, d'après la loi actuelle, il faut attendre que î'emprunt soit émis. L'avantage qu'apporte cette modification est que la taxe pourra servir, au début, à payer les frais incidents: emprunts temporaires, impression des obligations, frais de courtage, etc. L'amendement que j'ai apporté est: L'article 28 du projet de loi 2 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 547 de la Loi sur les cités et villes, après le mot "propriétaires", des mots "ou occupants". Cet article corrige une erreur de transcription, les mots "ou occupants" se trouvent déjà dans le texte actuel de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article lui-même?

M. Saintonge: Un instant, M. ie Président.

Le Président (M. Fallu): Volontiers. M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 28 est adopté tel qu'amendé. Article 29? 3e voudrais, M. le ministre...

M. Marcoux: En vertu de l'article 29...

Le Président (M. Fallu):... vous remercier d'introduire cette autorisation pour les villes puisque déjà le Code municipal le prévoyait. Il y avait une sorte d'incohérence alors qu'un village pouvait emprunter sur billet et la ville voisine ne pouvait pas le faire. C'est fort utile.

M. Marcoux: J'ai eu l'occasion de constater à quelques reprises que le Code municipal est en avance sur le Code des cités et villes. En vertu de cet article, les villes pourront désormais emprunter non pas seulement par obligation mais aussi par billet.

M. Saintonge: J'aurais juste une question. Quand on dit par obligation ou par billet, c'est déjà bon, mais - c'est un élément que quelqu'un m'a fait remarquer -on me disait que la référence était bien recherchée. J'imagine que c'est quelqu'un qui a eu affaire à la loi des emprunts municipaux et scolaires où on dit, à l'article 2, que toute municipalité constituée en corporation par une loi spéciale ou en vertu des dispositions de la loi générale peut, au moyen d'une résolution approuvée par le ministre des Affaires municipales, émettre des obligations ou d'autres effets négociables pour des termes plus courts que ceux originalement fixés.

En permettant aux municipalités, par l'article 549, d'y aller non seulement par obligation mais aussi par billet, voici la question qui se pose: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de permettre, on ne sait pas...

M. Marcoux: D'autres effets négociables.

M. Saintonge:... d'autres effets négociables.

M. Marcoux: On peut permettre des largesses comme cela dans le monde scolaire; il est tellement contrôlé ailleurs.

M. Saintonge: La question qui se pose... On transmettra cela aux institutions scolaires. Elles vont sûrement vous confirmer que c'est vrai.

Le Président (M. Fallu): Certainement, M. Marcoux: Je le répète sans gêne.

M. Saintonge: Je veux dire qu'il pourrait quand même y avoir d'autres types de créances, à un moment donné. Il y a des billets, mais il pourrait peut-être y avoir d'autres choses au niveau des institutions bancaires qui pourraient être possibles.

M. Marcoux: Disons qu'on va essayer d'accorder ce qui nous est demandé pour le moment.

M. Saintonge: D'autres types de

créances... La question qu'on soulevait, c'est qu'on me disait: D'accord, dans les banques, il y a des obligations, des billets, mais, dans les institutions financières, on pourrait avoir d'autres types de créances qu'on pourrait négocier, c'est quelque chose qui pourrait arriver. Cela ouvrirait d'autres possibilités. (17 heures)

Le Président (M. Fallu): Maintenant, si...

M. Marcoux: On pourra éventuellement examiner cela. Mais, pour le moment, ce n'est pas ce qui nous est demandé et il faudrait quand même avoir une certaine prudence sur les nouveaux moyens d'emprunter qu'on pourrait permettre aux municipalités.

Le Président (M. Fallu): Maintenant, lorsque la municipalité, la ville en l'occurrence ici, emprunte sur billet, elle est néanmoins soumise aux règles générales d'approbation, à savoir que, dès que la durée prévue pour la remise du billet dépasse un an, il faut donc une approbation.

M. Saintonge: Trois ans, maintenant.

Le Président (M. Fallu): Trois ans, maintenant, oui.

M. Marcoux: Trois ans si c'est un contrat. Si c'est un règlement d'emprunt, c'est un an. Si c'est pour s'engager par contrat pour des services professionnels et des services de toutes sortes, c'est trois ans. Mais pour un règlement d'emprunt, c'est un an.

Le Président (M. Fallu): Mais pour un billet?

M. Marcoux: Pour un billet, est-ce trois ans?

Le Président (M. Fallu): Pour un billet, trois ans, en vertu des nouvelles dispositions.

M. Marcoux: Ce que j'avais dit est exact.

Le Président (M. Fallu): Un an.

M. Marcoux: Pour un règlement d'emprunt.

Le Président (M. Fallu): Et donc pour un billet...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu):... puisque c'est un règlement d'emprunt. C'est le mode de financement.

M. Marcoux: Enfin, si on finance un règlement d'emprunt par billet au-delà d'un an, cela devra prendre l'approbation. Si c'est pour assumer des contrats, dont je parlais tantôt, c'est trois ans. Pour l'engagement de crédits, c'est trois ans, mais pour ceci, c'est pour un an.

Le Président (M. Fallu): Merci de la réponse.

L'article 29 est adopté?

M. Saintonge: Ce n'est pas un amendement... À l'article 549, on modifie le premier alinéa. Mais dans un alinéa subséquent à l'article 549, le quatrième alinéa, on dit: "Les obligations peuvent être nominatives, à ordre ou au porteur, elles sont payables aux dates fixées dans le règlement et portent intérêt payable semi-annuellement aux dates aussi fixées dans le règlement. " Est-ce que cela ne pourrait pas être des intérêts payables annuellement, dans certains cas? Pourquoi est-ce qu'on dit simplement semi-annuellement et qu'on n'a pas annuellement?

M. Marcoux: C'est une chose qu'on est en train d'examiner. Mais comme on n'avait pas complété l'analyse et la rédaction éventuelle, peut-être qu'à l'omnibus du printemps, cela pourrait venir.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que je pourrais souligner que cette possibilité pour une ville d'emprunter sur billet est très bien vue, notamment des caisses populaires? Car voilà un nouveau champ de crédit et de relations intimes avec les municipalités qui peut s'instaurer, alors que, règle générale, vous êtes obligés d'y aller par obligations et ce marché-là disparaissait de la municipalité. Les citoyens pourront davantage...

M. Marcoux: C'est peut-être pour cela...

Le Président (M. Fallu):... financer leur municipalité.

M. Marcoux:... historiquement - je n'ai jamais cherché l'explication, quoique, dans le Code municipal, ce soit possible - pendant que les municipalités rurales sont très proches de leur caisse populaire, les villes font souvent affaires, pas nécessairement avec les caisses, mais avec d'autres institutions financières. Elles ont plus de choix.

Le Président (M. Fallu): Je saurai même vous dire une ville qui entend bientôt se prévaloir de cet article...

M. Marcoux: À partir du 1er janvier 1985.

Le Président (M. Fallu):... mais qui, justement, s'adressent à la caisse populaire, a non seulement eu la certification qu'elle aurait les fonds, mais à condition qu'elle transfère son compte d'une banque à la caisse populaire.

M. Saintonge: La vie en rose!

M. Marcoux: Mais disons que ce n'est pas un article rédigé contre les banques, c'est pour toutes les institutions financières.

Le Président (M. Fallu): Non, en effet.

M. Marcoux: On examine cela et on va...

M. Saintonge: Donner suite...

M. Marcoux: Normalement au printemps.

M. Saintonge: Possiblement au printemps.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Article 29, adopté. Article 30?

M. Marcoux: L'article 553 de la loi permet de verser les intérêts annuellement... C'est dans un autre article. Il y a peut-être quelque chose à ajouter quand même, on va regarder cela.

L'article 30. Cet article supprime des dispositions désuètes. En effet, il traite de la possibilité pour une municipalité de contracter un emprunt remboursable par paiements réguliers, même lorsque le règlement prévoit un emprunt remboursable en un seul versement. En pratique, les municipalités ne décrètent plus depuis longtemps des emprunts remboursables en une seule fois. Alors, nous abrogeons l'article.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 31.

M. Marcoux: Cet article supprime une disposition désuète relative à l'acceptation par le conseil municipal d'une soumission pour l'achat d'obligations, lorsque cette soumission ne contient pas la mention concernant les intérêts accrus sur les obligations au moment de leur livraison.

En fait, les soumissionnaires respectent toujours l'obligation qui, de toute façon, leur est faite, en vertu d'un autre alinéa de l'article 554, de préciser si leur prix comprend ou non les intérêts accrus. L'alinéa supprimé n'a donc aucune utilité. En somme, on supprime l'inutile.

J'aurais un amendement à proposer à l'article 31. Je n'ai pas de copie. Je vais vous le lire.

L'article 31 du projet de loi 2 est remplacé par le suivant - nous prenons l'abrogation à l'alinéa 2 - L'article 554 de cette loi est modifié: 1. Par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Le ministre des Affaires municipales peut toutefois prescrire tout autre moyen de publication et fixer dans ce cas d'autres délais; " 2. Par la suppression du cinquième alinéa dont je parlais tantôt.

Qu'est-ce que cela veut dire? C'est que l'article 554 de la Loi sur les cités et villes prévoit que les appels d'offres pour vente d'émission d'obligations soient publiés dans la Gazette officielle du Québec 15 jours au moins avant la date fixée pour l'examen des soumissions. Pour plus de rapidité et d'efficacité et avec l'accord des organismes concernés, nous nous proposons, dans un prochain avenir, de publier ces appels d'offres au moyen du système électronique à écran cathodique "telerate". À ces fins, nous demandons que les deux articles cités ci-haut soient modifiés de la façon suivante, ce que j'ai indiqué. Nous avons consulté les deux unions et elles sont d'accord.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): "Telerate", adopté. Donc, si vous voulez bien, nous allons considérer que... Non, pour ne pas compliquer, c'est un nouvel article 31. L'article 32.

M. Marcoux: L'article 32. Le paragraphe 1, en supprimant une référence aux articles 558 et 559, est de concordance avec l'article 33 qui abroge ces articles. Le paragraphe 2, quant à lui, reprend le texte de l'article 560 également abrogé par l'article 33. Cet article 560 édictait une disposition interprétative applicable aux articles 557, 558 et 559. Comme les deux derniers disparaissent et que, de toute façon, on doit modifier l'article 557, il devenait plus clair d'intégrer le contenu de l'article 560 au seul article auquel désormais il s'applique. Je ne sais pas si les auditeurs ont compris.

Le Président (M. Fallu): Félicitations au rédacteur. Article 33?

M. Saintonge: Je comprenais avant, maintenant je ne comprends plus.

M. Marcoux: C'est parce que vous avez fait trop de droit municipal, M. le député.

Le Président (M. Fallu): L'article 32 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 33?

M. Marcoux: Je vais répéter le même texte. Les articles 558 et 559 dont il a été question précédemment prescrivent des règles particulières sur l'approbation, par les propriétaires, des règlements d'emprunt lorsque la somme totale des emprunts contractés égale 20% de l'évaluation totale de la municipalité ou la dette annuelle égale 50% des revenus généraux.

Ces règles, plus sévères que la règle générale, n'ont plus tellement de raison d'être aujourd'hui. D'une part, les municipalités sont mieux gérées que jamais et il arrive très rarement que les cas prévus dans les articles abrogés se présentent. D'autre part, le ministre des Affaires municipales possède toujours son pouvoir d'approbation et c'est justement dans les rares cas où la santé financière des municipalités est en jeu qu'il pourra exercer sa discrétion de refuser une approbation.

Quant à l'abrogation de l'article 560, j'en ai déjà parlé lors de l'étude à l'article 32. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 34?

M. Marcoux: Non, à l'article 33. 1, à ajouter. Le projet de loi 2 est modifié par l'insertion, après l'article 33, du suivant: "33. 1: L'article 561 de cette loi est modifié par l'insertion, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "obligations", des mots "ou des billets".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 34?

M. Marcoux: Article 34. Cette modification ajoute un document à ceux que le greffier doit envoyer au ministère lorsque la municipalité demande l'approbation d'un règlement. Ce document indiquera que la municipalité n'a pas commencé à exécuter le règlement avant même qu'il ne soit en vigueur. Il est parfois arrivé qu'une municipalité soumette un règlement au ministère pour approbation alors que tout ou partie des travaux décrétés par le règlement était déjà effectuée. La modification aidera à prévenir des situations illégales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 35?

M. Marcoux: Article 35. Cet article est un corollaire de l'article 29 qui permet aux villes d'emprunter par billet. Lorsque, une fois l'objet du règlement d'emprunt exécuté, la municipalité s'apprêtera à émettre les billets, elle devra faire approuver les conditions de l'emprunt par billet. Ce qui semble être un contrôle inutile et supplémentaire imposé aux municipalités est plutôt le contraire. En effet, plus encore que pour les obligations, if faut être prudent et avisé lorsqu'on emprunte par billet. Il faut parfois chercher longtemps et négocier pour obtenir les conditions les plus favorables ou même attendre que les conditions du marché s'améliorent.

L'expertise du ministère peut alors s'avérer indispensable. Déjà, les obligations de la quasi-totalité des municipalités du Québec sont émises avec notre aide et il est au moins aussi important que nous assistions les municipalités lorsqu'elles empruntent par billet. C'est au-delà d'un an.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: À l'intérieur d'un an, cela doit être fait à l'intérieur de leurs crédits.

Le Président (M. Fallu): Article 36?

M. Marcoux: Cet article qui traite des modifications à un règlement d'emprunt apporte une grande réduction de contrôles gouvernementaux par rapport à la loi actuelle. En effet, alors qu'en vertu de la loi actuelle aucune modification ne peut être faite sans l'approbation de la Commission municipale ou l'approbation conjointe du ministre et de la commission, la nouvelle disposition prévoit que, lorsque la modification ne change pas l'objet de l'emprunt et n'augmente pas la charge des contribuables, la modification peut se faire par simple résolution et sans aucune approbation. Cela est même possible s'il y a augmentation de la charge des contribuables par l'augmentation du taux de l'intérêt ou par la réduction du terme de remboursement.

Pour les autres modifications, la règle générale pour tous les règlements continuera de s'appliquer, c'est-à-dire qu'un règlement ne peut être modifié que par un autre règlement ayant reçu les mêmes approbations que le règlement modifié.

M. Saintonge: Ce sera en vigueur à compter du 1er janvier...

M. Marcoux: 1985.

M. Saintonge:... 1985, ce qui veut dire que, dans l'ancien article 565, il y avait des possibilités de modifier un règlement

d'emprunt, même si cela modifiait la charge des contribuables, par l'autorisation de la Commission municipale qui, elle, pouvait tenir une enquête. Je vais le vérifier pour ne pas me tromper. C'est cela; il y avait une possibilité de modifier et de donner un avis de modification du règlement, il y avait 30 jours pour s'adresser à la Commission municipale et la Commission municipale pouvait tenir une enquête. Le processus est aboli. Ce processus étant aboli, è l'avenir, cela prendra un autre règlement d'emprunt, suivant toutes les approbations requises. Mais il peut y avoir des cas, actuellement, en suspens au ministère. Est-ce qu'à ce moment-là vous allez vous référer automatiquement à la nouvelle loi ou est-ce que vous allez attendre? (17 h 15)

M. Marcoux: II y a une disposition transitoire qui dit que: "Les formalités d'adoption et d'approbation relatives à un règlement ou à une résolution d'emprunt d'un organisme visé par ta présente loi qui ont été accomplies avant la prise d'effet de cette loi, conformément à une disposition qui est abrogée, remplacée ou modifiée, sont valides même si le règlement ou la résolution n'est pas en vigueur au moment où la présente loi prend effet. "Si une partie seulement de ces formalités est accomplie lorsque la présente loi prend effet, les procédures d'adoption et d'approbation se continuent conformément aux modifications apportées par cette loi. "

En somme, s'ils ont eu toutes les autorisations avant, cela continue sous l'ancienne loi. S'il y en a une partie seulement de faite, cela continue sous la nouvelle. C'est dans les dispositions transitoires, à l'article 319.

M. Saintonge: Je sais que, dans le cas de Chertsey, justement, il y a eu - cela me vient à l'esprit automatiquement - un cas.. Ce n'était pas dans l'enquête...

M. Marcoux: Disons que le cas de Chertsey...

M. Saintonge:... que cela avait été soulevé, mais ultérieurement à celle-ci.

M. Marcoux:... est, si on peut dire... En sociologie, on appelle cela un phénomène social total.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: En l'examinant bien...

M. Saintonge: On trouve tout.

M. Marcoux:... on peut tout trouver ce qu'il nous faut pour faire de bonnes lois.

M. Saintonge: Non, mais ce dont je veux m'assurer par là, je ne dirai pas la moitié de la situation... C'est qu'il y a un des contribuables qui était visé par un règlement d'emprunt qui prévoyait que la taxation, pour un règlement de je ne sais pas combien - je pense que c'était de 22 500 $ ou 25 000 $ - était répartie suivant la superficie des terrains. Le règlement a été adopté. Mais, dans les avis publics, il y a eu certains défauts et tout cela. En tout cas, il semblait que le règlement pouvait passer quand même. Mais là, le conseil municipal a décidé de modifier ce règlement et de changer le mode de taxation; non pas de le faire suivant la superficie, mais de le faire par l'évaluation, avec comme conséquence que 95% des gens avaient simplement des terrains et que 5% avaient des bâtiments. Cela changeait drôlement la répartition de la taxe.

M. Marcoux: C'est illégal d'avance, alors cela resterait illégal.

M. Saintonge: C'est illégal d'avance! Bien...

M. Marcoux: Bien oui.

M. Saintonge: En tout cas, c'était soumis au ministère. Suivant les renseignements que les citoyens avaient obtenus, semble-t-il que les gens de l'ancien conseil municipal avaient même dit que, de toute façon, à Québec, on avait garanti que l'approbation viendrait, qu'il n'y aurait pas de problème. J'ai trouvé cela un peu curieux.

M. Marcoux: II y a beaucoup de choses que ce maire a dites...

M. Saintonge: Ce n'était pas le maire, par exemple. C'était un conseiller. Sans attaquer et nommer personne, c'était au niveau des conseillers. C'était une discussion sur la place publique, dans ce cas-là. Disons que, effectivement, en modifiant le règlement, l'approbation de la Commission municipale était nécessaire parce qu'on modifiait la façon de taxer. Ce qui veut dire que, dans le nouveau...

M. Marcoux: Avec l'approbation du ministre.

M. Saintonge: Actuellement, ce serait avec l'approbation du ministre.

M. Marcoux: Avec la nouvelle loi, cela va être avec...

M. Saintonge: Avec la nouvelle loi.

M. Marcoux:... l'approbation du ministre.

M. Saintonge: C'est-à-dire même pas, parce que, avec la nouvelle loi, cela va être un nouveau règlement...

M. Marcoux: C'est cela, un nouveau règlement d'emprunt.

M. Saintonge:... d'emprunt. Ils ne pourront pas modifier le règlement de cette façon. Autrement dit, on se basait sur l'article 565 pour faire la modification.

M. Marcoux: Cela est un nouveau règlement d'emprunt, il va falloir qu'ils fassent un nouveau règlement...

M. Saintonge: Un nouveau règlement. Pour autant qu'on n'approuve pas...

M. Marcoux:... approuvable par le ministre.

M. Saintonge:... le changement de ce règlement avant le 31 décembre. En tout cas, j'attire votre attention là-dessus.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Je ne sais pas ce qui est arrivé au niveau du règlement, je n'ai pas eu de nouvelle. Mais je sais que c'est un cas particulier. Puisque l'occasion se présente...

M. Marcoux: De deux choses l'une: Si le règlement est légal, il va être approuvé par la Commission municipale et le ministre avant le 31 décembre. S'il est illégal, on va leur demander de le modifier.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: À la suite de la modification, s'il arrive avant le 31 décembre, la Commission municipale et moi-même allons l'approuver. Sinon, ce sera seulement le ministre qui va l'approuver, après le 1er janvier.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. Disons que la commission est obligée de faire une enquête, à ce moment-là. De toute façon, s'il y a des gens qui veulent s'opposer au règlement après l'avis public...

M. Marcoux: D'accord.

M. Beauséjour: M. le Président, si c'est un règlement qui a été approuvé pour quelque chose d'illégal, mais qui a été approuvé par la commission, est-ce que cela se trouve à le légaliser dans le projet de loi qui est ici?

M. Marcoux: Non. M. Beauséjour: Non.

Le Président (M. Fallu): Alors, l'article 36 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Mais il reste que j'ai soumis à votre attention ce cas-là.

M. Marcoux: Oui, à l'article 319, on va clarifier l'article que...

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Article 37?

M. Marcoux: Article 37. Le remplacement du paragraphe 2 a un double effet. Premièrement, il supprime une disposition spéciale qui permet à une ville d'emprunter, par obligation ou billet, pour la confection de la liste électorale, sans approbation des propriétaires. Cette disposition devenait en partie inutile par le fait qu'on accorde aux villes le pouvoir général d'emprunter par billet. D'autre part, il devenait difficilement justifiable dans une perspective de démocratie locale d'exempter cet emprunt de la règle générale de l'approbation des propriétaires.

Deuxièmement, il introduit dans la loi générale, puisqu'on le retire par ailleurs de la Loi sur la Commission municipale, le pouvoir de faire des emprunts temporaires. Encore ici, on fait confiance aux municipalités puisqu'on supprime presque entièrement les contrôles gouvernementaux, ne maintenant une autorisation du ministre des Affaires municipales que dans le cas précis et peu fréquent où une municipalité voudra emprunter temporairement, en attendant l'émission d'un emprunt à long terme, plus que 90% du montant de l'emprunt autorisé. En somme, si une municipalité veut emprunter plus de 90% du montant autorisé, à court terme, avant d'aller sur le marché des obligations, elle devra obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Dans le paragraphe 3, la seule modification en est une de concordance puisqu'on supprime une référence à l'approbation d'un règlement d'emprunt par la Commission municipale du Québec.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 37 est adopté. Article 38?

M. Saintonge: À l'article 37, je m'excuse, j'avais une question. J'ai deux textes.

M. Marcoux: C'est à l'article 38 qu'il y a un papillon.

M. Saintonge: J'ai une question è l'article 37, paragraphe 3. On dit: "Une municipalité qui fait exécuter des travaux subventionnés en tout ou en partie par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, décréter un emprunt dont le montant n'excède pas celui de la subvention. "

M. Marcoux: C'est-à-dire pour des travaux entièrement subventionnés. Pour des travaux subventionnés, la municipalité peut décréter un règlement d'emprunt qui n'a pas besoin de l'approbation du ministre.

Une voix:...

M. Marcoux: Oui n'a pas besoin de l'approbation des propriétaires, En somme, si on subventionne une municipalité pour construire un chemin municipal, si on lui donne 50 000 $, elle peut emprunter sans l'approbation des propriétaires pour réaliser ces travaux,

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Parce qu'ils n'auront pas à payer...

M. Saintonge: Mais concernant la subvention, parfois il peut y avoir des frais incidents. Vous subventionnez simplement les travaux comme tels. Si ce sont des travaux de 50 000 $ et que la municipalité fait un emprunt qui va entraîner des frais incidents, ce ne sera pas couvert. Elle va être obligée d'aller aux contribuables...

M. Marcoux: C'est cela. Cela irait aux contribuables.

M. Saintonge:... même si les frais incidents étaient minimes, par exemple 2000 $ ou 5000 $.

M. Marcoux: Non, elle peut aller au fonds général.

Le Président (M. Fallu): Mais, depuis ces récentes années...

M. Marcoux: Pour de tels frais, elle peut aller au fonds général.

Le Président (M. Fallu):... par ailleurs, l'intérêt est calculé à même la subvention.

M. Marcoux: Cela dépend des subventions. Pour les chemins municipaux, il n'y a pas d'intérêt.

Le Président (M. Fallu): Non, mais, enfin, dans PAIRA.

M. Marcoux: II y a des programmes normes qui comprennent l'intérêt, mais, dans un cas comme celui-là...

M. Saintonge: C'est la subvention pour une partie. C'est subventionné en partie, à ce moment-là. Elle pourra payer, commencer les travaux sans aller aux propriétaires, disons...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... aux personnes pour la partie des travaux correspondant à cela. Cela fait une drôle de situation quand même parce qu'elle va quand même être obligée d'aller aux contribuables, à un moment donné, et ses travaux sont faits à moitié.

M. Marcoux: Pas nécessairement, si elle a déjà des crédits. Elle peut déjà avoir des crédits. Il peut arriver que des municipalités aient des crédits. Je vais vous donner un exemple. Les chemins municipaux, je pense que c'est le meilleur exemple à ce sujet. C'est pour cela que j'ai été convaincu. Je peux vous dire que je l'ai regardé longtemps parce que cela me chatouillait l'esprit.

Souvent, pour les chemins municipaux, une municipalité aura prévu à son budget un montant de 20 000 $ pour " l'entretien et quelques constructions de ponceaux, etc. S'ajoutent, au cours de l'année, 30 000 $ de subventions de la part du ministère des Transports sur la recommandation du député et la municipalité est obligée de faire un règlement d'emprunt soumis aux propriétaires. C'étaient des délais de trois semaines ou un mois. Souvent, ces subventions pour les chemins municipaux arrivent au mois d'août ou en septembre. Comme député, j'ai souvent des plaintes sur les délais. Je disais même à des représentants de municipalité: Adoptez votre règlement d'emprunt avant même d'avoir la lettre du ministre des Transports parce que cela va venir. Je suis sûr que d'autres députés ont vécu cela aussi. Alors, on enlève ce problème puisqu'on n'aura pas besoin du délai d'approbation des propriétaires pour ce qui est subventionné et la municipalité, la plupart du temps, a déjà à son budget des crédits votés pour une partie des travaux.

M. Beauséjour: Ce qui veut dire que le montant maximal, c'est pas plus que le montant de la subvention, selon ce qui est indiqué ici.

M. Marcoux: Pour le règlement d'emprunt.

M. Beauséjour: Oui.

M. Marcoux: Le règlement d'emprunt de la municipalité peut être de 30 000 $

cautionné par une subvention de 30 000 $, mais les travaux peuvent coûter 50 000 $. La municipalité a déjà voté dans ses crédits, depuis le début de janvier, un montant de 20 000 $ pour des travaux de voirie. À ce moment-là, elle l'a déjà prévu dans ses dépenses, elle n'a pas besoin de faire un règlement d'emprunt à cette fin, alors que, dans la situation actuelle, pour faire les travaux, il faut qu'elle fasse un règlement d'emprunt et il y a les délais d'approbation des propriétaires, etc. Là, ils étaient dans la bouette au mois d'octobre pour faire les travaux.

M. Saintonge: II était trop tard et le ministre des Transports disait qu'il fallait que les travaux soient faits avant telle date.

M. Marcoux: Des crédits périmés. C'est cela. D'accord?

M. Saintonge: Pour autant que le ministre des Transports nous donne de l'argent.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 37...

M. Marcoux: II suffit d'en demander. Si j'ai bien compris, ce sont les réponses à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Je peux vous dire que j'en ai déjà demandé et je n'en ai pas eu.

M. Marcoux: Je comprends que, dans votre...

Le Président (M. Fallu): C'est tout pavé, j'imagine, chez vous.

M. Marcoux: Idéalement, c'est fait pour les municipalités plus petites.

M. Saintonge: Non, c'est un petit problème que j'ai eu.

M. Marcoux: Vous êtes un député de vilte.

M. Saintonge: II y a des municipalités dans mon comté, M. le ministre. Il y en a au moins une.

M. Marcoux: D'accord? L'article 37 est adopté.

Le Président (M. Fallu): Ces commentaires conviennent à une autre séance...

M. Marcoux: Ou séance subséquente.

Le Président (M. Fallu):... des engagements financiers.

L'article 37 est adopté. Article 38, avec un papillon.

M. Marcoux: Est-ce que c'est de Chertsey que vous vous occupez?

M. Saintonge: Non. Ce n'est pas Chertsey. Je peux vous garantir que ce n'est pas Chertsey.

Le Président (M. Fallu): Saint-Rémi de Napierville?

M. Saintonge: Non plus. C'est dans un autre comté. C'est Saint-Philippe de Laprairie.

Le Président (M. Fallu): Saint-Philippe.

M. Marcoux: II y a un papillon à l'article 38. Cet article effectue diverses modifications au pouvoir qu'ont les villes de constituer un fonds de roulement et d'y emprunter. Premièrement, le règlement de constitution du fonds, celui augmentant ce fonds et la résolution y empruntant n'auront plus à recevoir aucune approbation gouvernementale.

Deuxièmement, il ne sera plus possible de faire un emprunt à long terme pour constituer ou augmenter le fonds. Comme la loi le prévoit maintenant, il sera toujours possible de le constituer ou de l'augmenter à même les surplus accumulés.

Le nouvel article ajoute aussi la possibilité d'imposer une taxe spéciale prévue au budget à ces fins. Ces modifications tiennent compte des règles courantes de gestion généralement reconnues selon lesquelles un fonds de roulement ne peut être constitué par emprunt, mais doit habituellement être le résultat de surplus.

Une troisième modification limite à 10% du budget le montant que peut contenir le fonds de roulement. Cette limite, qui est, de toute façon, largement au-delà des fonds de roulement déjà existants dans les municipalités, consacre la norme administrative déjà reconnue au ministère.

Enfin, le nouvel article prévoit que, dorénavant, les dépenses d'administration courantes ne pourront plus, de façon générale, être financées par un emprunt au fonds de roulement. Cette modification est de concordance avec la libéralisation des pouvoirs d'emprunt temporaire et les nouvelles dispositions sur le déficit anticipé et le budget supplémentaire.

L'amendement que j'ai à proposer est le suivant. L'article 569 de la Loi sur les cités et villes, modifié par l'article 38 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 1 par le suivant: "Dans le cas du

paragraphe b, le montant du fonds ou de son augmentation est égal aux revenus de la taxe spéciale au fur et à mesure de leur perception. Dans le cas du paragraphe c, cette règle s'applique à la part du fonds ou de son augmentation attribuable aux revenus de la taxe spéciale. "

Cette modification a pour but de rendre mieux applicable le changement proposé à l'article 38. En effet, si l'on n'adoptait pas ce papillon, il faudrait attendre la perception du montant total de la taxe à prélever pour que le fonds de roulement soit en vigueur. Lorsque la municipalité choisit de constituer le fonds au début d'une taxe, avec la modification, elle pourra utiliser le fonds dans la mesure où la taxe aura été perçue. C'est une amélioration.

M. Saintonge: II y a déjà des municipalités qui ont des fonds de roulement.

M. Marcoux: Oui, elles en ont toutes. Il y en a pour 389 000 000 $.

M. Saintonge: Elles en ont toutes. Ce ne sont peut-être pas toutes les municipalités qui en ont. On reconnaît le fait qu'il y a des municipalités qui n'ont peut-être pas de fonds de roulement actuellement. 3e ne le sais pas, j'imagine. Disons que celles qui n'en ont pas, la seule façon d'en constituer un, ce serait par un surplus accumulé de leur fonds général à la fin de l'année ou par une taxe spéciale pour l'année qui vient. Mais cela va leur prendre un bout de temps avant d'en arriver au maximum ou aux 10% ou d'avoir un fonds de roulement qui va être équivalent à ce que d'autres municipalités se sont constitué depuis quelques années. (17 h 30)

M. Marcoux: Elles peuvent imposer une taxe spéciale, pour un an, pour se créer un fonds de roulement. C'est cela qu'on ajoute. Cela peut arriver souvent et d'ailleurs des municipalités l'ont déjà fait, peut-être sans l'appeler taxe spéciale. Elles disaient: Cette année, on augmente de dix cents pour nous constituer un fonds de roulement. Je ne sais pas si c'était légal, mais, 'en tout cas, elles le faisaient.

M. Saintonge: II aurait pu y avoir une façon pour des municipalités qui n'ont pas de fonds de roulement actuellement de permettre un règlement spécial pour se constituer un fonds de roulement, pour autant qu'elles l'auraient remboursé sur une période de cinq ans, par exemple.

M. Marcoux: II y a 1250 municipalités qui ont des surplus au Québec sur 1500. Les autres peuvent constituer leur fonds par taxe spéciale.

Le Président (M. Fallu): La modification à l'article 38 est adoptée.

M. Marcoux: Quand je parle du monde municipal, au niveau des crédits...

M. Saintonge: C'est différent un peu. Elles n'ont pas le choix de faire un budget équilibré ou pas, leurs revenus et leurs dépenses, c'est pourquoi elles ont des surplus. Elles ne vont pas faire des budgets où elles vont s'organiser pour budgétiser leurs revenus à un coût moindre. Dans certains cas, cela peut peut-être se faire.

M. Marcoux: C'est une question de jugement sur le pourcentage du fonds de roulement. Je pense que tout le monde va reconnaître que c'est un bon principe de gestion municipale.

M. Saintonge: Disons qu'au niveau de la constitution du fonds, vous laissez cela à ces éléments. Vous n'avez pas pensé à la possibilité de le permettre dans un règlement spécial qu'elles auraient pu créer. Il y en a peut-être 1300 qui en ont, mais disons que c'est une demande qui m'avait été présentée de voir si, par exemple, il n'y avait pas possibilité...

M. Marcoux: Comment cela serait-il financé? Je voudrais comprendre.

M. Saintonge: Cela pourrait être par une taxe générale, par exemple, qui...

M. Marcoux: Mais c'est cela qui est dans la loi.

M. Saintonge: Oui, mais sur une période de cinq ans. Autrement dit, par un règlement d'emprunt, sur une période de cinq ans, vous pouvez créer un fonds de roulement. Vous n'en avez pas actuellement ou il est minime et vous voulez l'élargir avec une possibilité d'aller jusqu'à 10%...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Pour le faire, vous dites qu'au lieu de faire une taxe spéciale annuellement pendant cinq ans le conseil pourrait dire: On fait un règlement d'emprunt de 2 ans, 3 ans, 4 ans ou 5 ans.

M. Marcoux: C'est cela qu'on a rejeté. C'est très lourd et c'est cela qu'on a rejeté dans la rédaction du projet de loi, de pouvoir créer, par règlement d'emprunt, un fonds de roulement. C'est comme pelleter sa neige en avant. Il n'y a que les gouvernements supérieurs qui peuvent se permettre cela.

M. Saintonge: Disons que cela avait été discuté. La demande avait été transmise et je voulais quand même la soulever et avoir

le motif pour lequel le gouvernement ne l'acceptait pas. De toute façon, c'est qu'on avait limité un règlement d'emprunt à un certain nombre d'années. Cela revient à la même chose que de mettre une taxe spéciale pendant cinq ans» sauf que cela prend cinq ans pour constituer le fonds de roulement tel qu'on veut l'amener, à son montant global.

M. Marcoux: À ce moment-là, cela couperait les intérêts. Le principe du fonds de roulement, c'est évidemment d'éviter d'avoir à payer des intérêts à court terme et d'avoir recours au billet à court terme constamment.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): La motion d'amendement à l'article 38 est adoptée?

M. Saintonge: Adopté. Pour l'article 38, M. le Président, j'ai cependant une autre question. Â 569. 2, quand on parle des dépenses d'immobilisation, à quoi exactement ces dépenses se réfèrent-elles?

M. Marcoux: 569. 2. "Le conseil peut, par résolution, emprunter à ce fonds les deniers... " Ce sont les dépenses en nature capitale dont la durée est plus longue qu'un an.

M. Saintonge: Vous avez dit: Les dépenses...

M. Marcoux: Les dépenses en nature capitale dont la durée est plus grande qu'un an.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous d'autres questions sur l'article 38?

M. Saintonge: Pour les dépenses d'immoblisations, le problème qui peut se poser, c'est que, des fois, dans certains cas, on peut se demander... La question était que, pour des municipalités, on peut se demander si c'est un certain genre de dépenses. Est-ce que c'est une dépense qu'on appelle d'immoblisations ou pas? Cela ne semblait pas clair. Par exemple, si vous avez des travaux à effectuer pour la réparation d'un système d'aqueduc, est-ce que cela devient une dépense d'immobilisations? Est-ce une dépense courante ou une dépense d'immobilisations?

M. Marcoux: Cela dépend si c'est de l'entretien. Cela dépend encore là...

M. Saintonge: Bien oui, mais...

M. Marcoux:... de la nature des travaux d'aqueduc.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Marcoux: Par exemple, des travaux d'entretien pour nettoyer les tuyaux, tout cela est évidemment de l'entretien.

M. Saintonge: S'il y a un bris, par exemple, et que vous réparez.

M. Marcoux: Ce sont les niveaux de dépenses qui déterminent cela. C'est capitalisable, donc c'est empruntable. C'est le conseil qui juge la différence entre l'entretien...

M. Saintonge: II va pouvoir...

M. Marcoux:... et ce qui est capitalisé.

M. Saintonge: II peut emprunter pour des dépenses d'immoblisations. Si cela n'en est pas, il ne pourra pas le faire, emprunter à même ce fonds-là.

Le Président (M. Fallu): Ou encore il empruntera sous prétexte que sa perception de revenus n'est pas complète, s'il a déjà budgétisé des crédits pour l'entretien de ses réseaux.

M. Saintonge: En fait, ce que l'on veut, ce sont seulement des dépenses qu'on appelle d'immobilisation, où la municipalité pourra emprunter à ce fonds-là; c'est simplement pour des dépenses d'immoblisations et pas autre chose. C'est de clarifier les dépenses d'immobilisations et, dans certains cas, cela peut être inquiétant de savoir si_t oui ou non, ce sont des dépenses d'immoblisations.

M. Marcoux: En fait, on ne pourra pas se servir du fonds de roulement pour traîner un déficit de façon continuelle; c'est l'objectif de cet article.

M. Saintonge: Sauf que cela ne précise pas plus si, dans certains cas... En tout cas, la réponse ne me satisfait pas concernant la définition de "dépenses d'immobilisations". Qu'est-ce qu'une dépense d'immobilisations?

M. Marcoux: Bien...

M. Saintonge: Dans certains cas, c'est marginal.

M. Marcoux:... la notion d'immobilisation dans les règles comptables était certainement précise parce que c'est la définition de ce qui peut être porté en capital. En tout cas, je suis moins familier avec les rapports comptables des municipalités, mais je sais que, comme ministre des Travaux publics, c'était très clair dans tous les rapports financiers du gouvernement, ce qui était des dépenses en capital, des dépenses en salaires,

etc. Alors, la notion de dépenses en capital, au niveau de la vérification comptable, est très claire.

M. Saintonge: Oui, parce que, dans le fond, à l'article 569. 1, on dits "Le conseil peut, dans le but de mettre à sa disposition les deniers dont il a besoin pour toutes les fins de sa compétence, constituer un fonds connu sous nom de "le fonds de roulement". Quand on arrive à 569. 2, on dit: "Le conseil peut, par résolution, emprunter à ce fonds les deniers dont il peut avoir besoin pour des dépenses d'immobilisations", pas pour des dépenses pour les fins de sa comptétence, on dit pour des dépenses d'immobilisation. Il reste qu'à l'article 569. 1 on dit bien pour les dépenses concernant toutes les fins de sa compétence, donc "les deniers dont il a besoin pour toutes les fins de sa compétence"; tandis qu'à l'article 569. 2 on parle de dépenses d'immobilisations. Pourquoi ne dit-on pas pour les dépenses pour les fins de sa compétence?

M. Marcoux: Toutes les dépenses de sa compétence, mais aux fins d'immobilisations.

M. Saintonge: J'imagine que vous ne pouvez pas faire des dépenses d'immobilisations si elles ne sont pas aux fins de votre compétence. De toute façon, ce serait illégal.

M. Marcoux: Non, mais il y a d'autres compétences que l'immobilisation.

M. Saintonge: Bien oui, je suis d'accord avec vous, mais des dépenses d'immobilisations pour les fins de sa compétence, quand même. Mais quelle différence fait-on entre cela, dans le cas précis? On dit qu'on peut constituer un fonds connu sous le nom de fonds de roulement dans le but de mettre à sa disposition les deniers dont il a besoin pour toutes les fins de sa compétence. Quand on fait la dépense, maintenant, on dit: les dépenses d'immobilisations seulement.

M. Marcoux: Le fonds de roulement est constitué pour toutes les fins de sa compétence, mais les seules dépenses relatives à sa compétence dont il peut se servir pour le fonds de roulement, ce sont les dépenses d'immobilisations. Il ne peut pas s'en servir pour payer les salaires réguliers des employés.

M. Saintonge: J'imagine que non.

M. Marcoux: C'est cela. Par exclusion, c'est cela. Par exemple, il peut avoir des compétences dans le domaine du loisir, mais, pour payer le salaire de son animateur culturel, son animateur de loisir, il ne pourra pas se servir du fonds de roulement. Il va pouvoir s'en servir pour l'immobilisation aux fins de loisir. Dans le domaine de l'aqueduc et égout, il ne pourra pas s'en servir pour payer le salaire des employés d'entretien de son réseau, mais il va pouvoir se servir du fonds de roulement pour les dépenses d'immobilisations d'aqueduc et d'égout. Pour toutes les fins de sa compétence, il peut se servir du fonds de roulement, les aspects de sa compétence reliés à l'immobilisation.

M. Beauséjour: Ce ne sont pas des dépenses de voyage, etc.

M. Marcoux: Non, cela n'entre pas encore dans l'immobilisation. Cela déplace plutôt les meubles que cela n'immobilise.

M. Saintonge: Ce que je trouve drôle dans l'explication - je ne le sais pas, je suis peut-être fatigué - c'est quand on dit qu'il peut créer un fonds de roulement dans le but de mettre à sa disposition les deniers dont il a besoin pour toutes les fins de sa compétence. Quand on arrive à l'utilisation de ce fonds, on dit que c'est simplement pour les dépenses d'immobilisations. Qu'on dise peut-être au paragraphe 1: "Le conseil peut, dans le but de mettre è sa disposition les deniers dont il a besoin pour les fins de dépenses d'immobilisations", et, à ce moment-là, constituer un fonds connu sous tel nom. Ce serait sous le nom de fonds de roulement. Ce serait bien plus logique. Là, on dit: Pour toutes les fins de sa compétence, et quand on dépense, c'est pour les fins de dépenses d'immobilisations seulement.

Une voix: Cela peut être n'importe quoi.

M. Saintonge: On laisse cela comme ça sans autre explication. Je n'ai pas eu satisfaction quant à ma réponse. Je vais l'adopter sur division, M. le Président.

M. Marcoux: Ce qu'on peut ajouter, c'est ceci.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais bien avoir la réponse aux questions du député de Laporte.

Une voix: Laprairie.

M. Saintonge: S'il n'y en a pas.

M. Beauséjour: Je veux bien croire qu'il est fatigué, mais...

Une voix: Ne l'insulte pas...

M. Saintonge: Ce n'est pas parce que je suis fatigué. Si on n'a pas de réponse à me donner, je ne vais pas me battre contre rien. J'ai posé une question et on ne peut pas m'éclairer davantage.

M. Beauséjour: On va les laisser chercher.

M. Marcoux: Est-ce que vous me permettez?

M. Saintonge: Oui, je vous permets. M. Marcoux: M. Gagnon.

M. Gagnon (François): Le paragraphe 2, finalement, explicite le paragraphe 1, parce que le paragraphe 2 ne parle pas seulement des dépenses d'immobilisations, mais également de la possibilité d'emprunter au fonds de roulement en attendant la perception des revenus. Par exemple, quand les comptes de taxes sont envoyés, les taxes ne sont pas encore perçues. Par conséquent, trop préciser le paragraphe 1 ne serait pas utile et les deux éléments du paragraphe 2 doivent se comprendre et doivent se lire en rapport avec le paragraphe 1, donc pour toutes les fins de la compétence de la municipalité. Il y a deux pouvoirs d'emprunt au fonds de roulement qui sont précisés au paragraphe 2, c'est-à-dire, d'une part, les immobilisations et, d'autre part, en attendant la perception des revenus.

M. Saintonge: D'accord. Cela veut dire, finalement, que dans le cas des dépenses d'immobilisations, si on ne sait pas si c'est une dépense d'entretien ou d'immobilisation, si ce n'est pas clarifié, il sera obligé carrément d'être dans le cas où...

M. Gagnon (François): Le manuel de normalisation, le manuel de comptabilité qui est préparé par le ministère contient une définition précise et complète qui est suivie généralement par les municipalités.

M. Saintonge: C'est simplement pour éviter de l'interprétation. Il reste que, même si on définit le cadre de la dépense, je n'ai pas vu le manuel, mais on doit dire que les dépenses d'immobilisation sont de telle nature et les autres dépenses de telle autre nature.

M. Gagnon (François): Non. C'est ce que le ministre a dit tantôt, c'est-à-dire les dépenses pas pour des biens qui ont une une vie utile de plus d'un an. C'est assez clair tout de même. (17 h 45)

M. Marcoux: Dans le manuel de normalisation, la vérification, c'est indiqué, la comptabilité, les définitions sont indiquées.

M. Saintonge: Vous voulez vous en tenir simplement à ces dépenses, telles qu'inscrites au manuel, carrément des dépenses d'immobilisations pour utiliser le fonds de roulement. D'accord.

Le Président (M. Fallu): L'article 38 est adopté...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu):... tel qu'amendé. L'article 39. Voulez-vous d'abord me rappeler, s'il vous plaît...

M. Marcoux: On va aller au papillon immédiatement. L'article 39 du projet de loi 2 est supprimé.

M. Beauséjour: Quelle est la raison?

M. Marcoux: La raison c'est que l'article 39 apportait une précision qui se révèle, après un examen attentif, superflue. Il y a donc lieu de la supprimer.

M. Tremblay: M. le Président, c'est "superfétatif".

Le Président (M. Fallu): Superfétatoire.

Une voix: C'est un euphémisme, superfétatoire.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Néanmoins, il faudra, un de ces jours, reprendre notre débat sur les politiques d'achat dans le monde municipal.

M. Marcoux: Vous savez, M. le Président, que c'est une de mes priorités de travail pour les deux prochaines années toute la question de regroupement des achats et de la politique d'achat.

Le Président (M. Fallu): Je prends encore une fois votre parole.

M. Marcoux: Et mes actes.

Le Président (M. Fallu): Je sais qu'entre-temps...

M. Marcoux: Nous avons déjà posé des actes en juin dernier, en votre présence, nous avons modifié les lois de la

Communauté urbaine de Québec, la CRO_t la

Communauté urbaine de Montréal pour leur permettre de faire des regroupements d'achats.

Le Président (M. Fallu): De plus, des colloques se tiennent sur le territoire.

M. Marcoux: Je peux vous assurer de ma volonté ferme, d'ici deux ans, de légiférer dans le domaine.

Le Président (M. Fallu): Nous apprécions. L'amendement qui retire, à toutes fins pratiques, l'article 39 est-il adopté?

M. Saintonge: D'accord. Cela veut dire qu'on reste avec l'article 573. 7 tel qu'il est actuellement.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 40.

M. Marcoux: L'article 40. Cette disposition qui porte sur les contrats clé en main supprime l'autorisation, par la Commission municipale, du financement à long terme de tels contrats.

M. Beauséjour: La différence''

M. Marcoux: La Commission municipale approuvait avant ces contrats, maintenant elle n'aura pas à les approuver.

M. Saintonge: Le ministre a déjà approuvé, finalement, le projet de contrat. La municipalité doit soumettre au ministre le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention. J'imagine que le contrat est déjà approuvé par le ministre. Donc, c'est superflu qu'il y ait une autre approbation.

M. Beauséjour: Est-ce que cela fait une grande différence?

M. Marcoux: C'est pour cela qu'on le supprime.

M. Beauséjour: Non, mais par rapport à ce qui se passe actuellement...

M. Saintonge: Cela relève de la Commission municipale.

M. Marcoux: Cela relève de la Commission municipale, M. le député.

M. Beauséjour: Ce qui veut dire que la vérification, au lieu de se faire au niveau de la Commission municipale, devrait se faire au niveau du ministre.

M. Saintonge: C'est vrai que vous travailliez ce matin.

M. Marcoux: On va vous faire parvenir les galées de ce matin. À l'article 1, nous avons raisonnablement longuement discuté du rôle de la Commission municipale et des fonctions qu'a à remplir le ministère à ce titre et déjà, pour résumer en une phrase, toutes les études juridiques et financières concernant tous les règlements d'emprunt sont faites au ministère. Ce que la commission fait, c'est de lire le rapport qui lui est fait et de l'approuver.

M. Beauséjour: Elle ne fait que les lire en vitesse, en diagonale.

Une voix: Même pas.

M. Beauséjour: Même pas. Est-ce que ce sera la même chose?

Le Président (M. Fallu): Sauf dans le cas de Saint-Césaire, comme nous l'avons dit ce matin.

M. Beauséjour: Non, M. le Président, si on a l'expérience, si c'est...

M. Tremblay: Je trouve que vous ouvrez-Le Président (M. Fallu): Excusez-moi, c'est de la provocation. Je retire mes paroles. L'article 40 est-il adopté?

M. Beauséjour: M. le Président, vous me permettrez de dire que si, au niveau du ministère, il se fait le même travail, je comprends qu'au niveau de la Commission municipale elle avait probablement et elle aura encore pour un bout de temps beaucoup de choses à passer. Je dis passer au lieu de vérifier parce que je ne suis pas sûr jusqu'où on fait des vérifications avec le nombre de demandes qui peuvent être faîtes. J'ai l'impression qu'au niveau du ministre cela va se rassembler au niveau de la surveillance, c'est-à-dire qu'il peut y avoir un paquet de demandes et les signatures vont tomber, comme la neige l'automne ou l'hiver.

M. Saintonge: Si je comprends, M. le Président, pour le cas de Saint-Césaire, le député d'Iberville n'aurait pas à s'en prendre à la Commission municipale mais plutôt au ministre, d'après ce que j'ai compris ce matin. Si l'approbation, effectivement, avait eu lieu dans les termes qu'on m'a dit, si c'est exact, la Commission municipale faisait simplement prendre les rapports du ministère et c'était fini.

M. Tremblay: En l'occurrence, c'eût été le ministre Goldbloom,

M. Saintonge: Non, monsieur, pas le ministre Goldbloom dans ce cas-là. L'autorisation était venue du ministre Goldbloom.

M. Marcoux: Goldbloom, d'abord, et les autres ensuite.

M. Saintonge: Mais, c'était simplement l'autorisation de départ; ce n'était pas le règlement d'emprunt.

Le Président (M. Fallu): Alors, incident clos. L'article 40 est adopté, je le déclare, de consentement unanime.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 41?

M. Marcoux: Cette modification de concordance supprime l'approbation par la Commission municipale d'un règlement d'emprunt fait à la suite d'un jugement condamnant la ville à payer une somme d'argent.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 42?

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 24, vu qu'on a fini la Loi sur les cités et villes?

Le Président (M. Fallu): Oui, très volontiers.

M. Marcoux: L'article 24 sera amendé de la façon suivante. C'est un deuxième amendement parce qu'on en a déjà adopté un, je pense.

Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Fallu): L'amendement, oui, pardon.

M. Marcoux: L'article 488. 1 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 24 du projet de loi 2, est modifié par le remplacement, à la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "dix ans" par les mots "la période de remboursement de l'emprunt".

Le Président (M. Fallu): Cela répond à votre demande, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Sur une période de... D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté et...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu):... l'article 24 est adopté également tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Nous avions également gardé en plan les articles 10 et 11.

M. Marcoux: Je ne suis pas prêt à y revenir.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous les laissons en plan. Alors, nous avons terminé l'étude de la Loi sur les cités et villes. Nous allons maintenant, sans doute en grande partie, retrouver les mêmes termes des articles au Code municipal. L'article 42?

Code municipal

M. Marcoux: Cet article apporte au Code municipal les mêmes modifications que celles qui ont été apportées à la Loi sur les cités et villes par les paragraphes 1 et 4 de l'article 5. Elles portent sur l'aliénation de biens par la municipalité. Aucun commentaire.

M. Saintonge: Je ne veux pas renouveler les commentaires que j'ai faits ce matin là-dessus. Pour la formalité de la chose, i ce sont les mêmes commentaires que j'avais faits sur l'article 5; dans le fond, c'est un pendant de l'article 5.

Le Président (M. Fallu): Et quant au vote, il est le même'

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Donc, c'est adopté. L'article 43?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 7. Cela concerne la location ou cession d'immeubles à des fins de services sociaux.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 44?

M. Marcoux: Même modification qu'au paragraphe 2 de l'article 5. Ceci a trait à l'approbation du pourcentage budgétaire consacré aux subventions.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Article 45. Même modification qu'au paragraphe 3 de l'article 5. Ceci a trait au cautionnement par une municipalité.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: Article 46. Même modification qu'à l'article 6. C'est un article de concordance.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté, article 46. Article 47?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 8 et ceci a trait à l'engagement de crédits,

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. À l'article 48, il y a un papillon.

M. Marcoux: D'abord, l'article 48. Cette modification a deux buts: d'abord, de remplacer le terme désuet "estimation" par le mot "budget", puisqu'il s'agit effectivement ici du budget de la MRC; deuxièmement, de permettre qu'une demande de délai additionnel adressée au ministre puisse l'être avant que la MRC soit en défaut.

Là, il y a un papillon. L'article 48 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du dernier alinéa de cet article, constituant le quatrième alinéa de l'article 148 du Code municipal, des mots "a été" par le mot "est". Le sens de cet amendement: par une erreur de copiste, le but principal de l'article 48, qui est de faire en sorte qu'une municipalité régionale de comté qui ne peut adopter son budget à temps puisse demander un délai avant qu'elle soit en défaut, ne se trouvait pas accompli. La correction est faite par la modification proposée.

Le Président (M. Fallu): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 48, tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Nous appelons donc l'article 49.

M. Marcoux: À l'article 49, même modification qu'à l'article 10; ceci a trait au rapport financier. On a suspendu l'article 10; donc, je proposerais qu'on suspende également l'article 49.

Le Président (M. Fallu): L'article 49 est suspendu provisoirement. L'article 50?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 9; ceci a trait à la suppression de rapports désuets.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 50 est adopté.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

M. Marcoux: Je ne sais pas si vous avez remarqué qu'on va raccourcir le code avec cela, parce qu'on supprime plusieurs pages.

M. Saintonge: Je vois cela, là. Il faudrait en supprimer plusieurs pour le raccourcir vraiment.

M. Marcoux: Notre volonté est ferme de continuer dans ce sens-là.

Une voix: Cela ne prend pas juste de la volonté, M. le ministre.

M. Marcoux: C'est la réalité, on le fait à chaque instant.

Article 51, même modification qu'à l'article 12; suppression d'une approbation désuète sur l'étalement de certaines subventions. Sauf qu'ici l'approbation était même donnée par le gouvernement.

Le Président (M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 52?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 13; ceci a trait à la suppression de l'approbation d'un règlement de transport en commun.

Le Président {M. Fallu): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 53?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 14; modification d'un règlement de transport en commun.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 54?

M. Marcoux: Même modification qu'à l'article 15; donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Fallu): L'article 54, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 55?

M. Marcoux: L'article 55, même modification qu'à l'article 16; ceci a trait au vérificateur des régies intermunicipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Marcoux: L'article 56, même modification qu'à l'article 17; ceci a trait à l'aliénation de biens par les régies.

Le Président (M. Fallu): L'article 56, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 57?

M. Marcoux: L'article 57, même modification qu'à l'article 17; ceci a trait aux emprunts des régies.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 58?

M. Marcoux: L'article 58, même modification qu'à l'article 19; ceci a trait à la procédure d'emprunt des régies.

Le Président (M. Fallu): Adopté.

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Pardon, "ô temps, suspends ton vol", jusqu'à 18 heures, du moins!

M. Saintonge: Parce que, avant, la Commission municipale pouvait faire une enquête sur le bien-fondé du règlement.

Le Président (M. Fallu): La grande différence, c'est que ce sont les élus maintenant qui gèrent les commissions de transport.

M. Marcoux: Oui. Mais ils vont être soumis aux mêmes procédures de règlements d'emprunt que les municipalités, avec l'approbation du ministre, sauf qu'on enlève l'approbation de la Commission municipale.

Le Président (M. Fallu): Mais pas en ce qui a trait à leurs autres règlements, ceux sur la tarification, sur le transport et autres.

M. Marcoux: Ce sont des régies intermunicipales, là.

M. Saintonge: Oui. Attendez un peu. C'est que, auparavant, quand c'était adopté, il y avait un avis dans le journal et les gens qui s'opposaient pouvaient faire valoir leur objection. Il y avait une enquête à ce moment-là de la Commission municipale sur le bien-fondé du règlement. Cela est disparu. Finalement, il n'y a plus de possibilité d'avoir ce processus. Savez-vous si le processus antérieur était utilisé fréquemment?

M. Marcoux: II y a tellement peu d'emprunts de régies; les régies, c'est un phénomène très récent.

M. Saintonge: II y a une possibilité pour le ministre de...

M. Marcoux: De demander un référendum.

M. Saintonge:.... demander un référendum, sauf que ce n'est pas obligatoire; cela reste discrétionnaire pour le ministre de le demander. Chaque municipalité approuve le règlement; c'était le même processus, auparavant. Il était approuvé et, après l'avis public, les gens pouvaient exprimer leur opposition, dire qu'ils s'opposaient, et il y avait une enquête obligatoire. On supprime complètement ce processus. Même si on a enlevé le pouvoir à la Commission municipale, qu'on l'a transféré au ministre, cette possibilité pour un contribuable de s'opposer au règlement tombe, purement et simplement.

M. Marcoux: Le contribuable peut toujours s'adresser au ministre pour demander qu'il soit soumis à l'approbation des propriétaires.

Le Président (M. Fallu): Nous allons constater qu'il est 18 heures et nous devons ajourner nos travaux....

M. Marcoux: On reviendra à l'article 58.

Le Président (M. Fallu):... au moment où nous sommes à l'étude de l'article 58. Nous reprenons nos travaux, je le rappelle aux membres, à 11 h 30 demain matin, en cette salle. Bonne soirée à chacune et à chacun.

(Fin de la séance à 18 heures)