Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ce jeudi 15 novembre, la commission de l'aménagement et des équipements entreprend les travaux, en vertu du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, d'étudier en détail le projet de loi 4, Loi sur le ministère des Affaires municipales, et le projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, dont nous avons, au demeurant, préalablement étudié et adopté les principes dans un débat à l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, voulez-vous nous confirmer les présences et les changements intervenus de part et d'autre?

Le Secrétaire: Les membres présents sont: M. Fallu (Groulx), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Dubois (Huntingdon) en remplacement de M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Marcoux (Rimouski). Autres remplacements: M. Côté (Charlesbourg) par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Lafrenière (Ungava) par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Saintonge: Je voudrais également faire un autre remplacement. M. Caron, député de Verdun, à la place de M. Assad (Papineau).

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord, surtout après les bons mots que le député de Verdun a eus à l'égard du ministère cette semaine.

Le Président (M. Fallu): Le quorum étant constaté, je suspens les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 9)

Organisation du ministère

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et, comme il se doit, je dois appeler l'article 1 du projet de loi 4 pour fins de discussion.

M. Marcoux: M. le Président, je n'ai pas de propos d'ouverture. Je pense que l'essentiel a été dit lors du débat en deuxième lecture. Il s'agit de rajeunir la Loi sur le ministère des Affaires municipales qui n'a pas été rajeunie depuis une soixantaine d'années. C'est un travail technique qui peut poser certaines questions. On essaiera de répondre à toutes les questions au cours du débat.

Quant à l'article 1, il indique seulement que "le ministère des Affaires municipales est dirigé par le ministre des Affaires municipales nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif. "

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, quelques propos liminaires ou si vous préférez aborder directement le projet de loi?

M. Saintonge: M. le Président, comme propos liminaires simplement, comme le ministre l'a mentionné, je pense qu'on a fait une intervention en deuxième lecture également de notre côté. J'ai souligné certains points et j'ose espérer que, même si c'est seulement hier, l'on pourra arriver à temporiser certaines mesures qui ont été indiquées dans le projet de loi, c'est-à-dire au niveau des pouvoirs et devoirs du ministre et aussi au niveau des pouvoirs confiés aux fonctionnaires du ministère. C'est surtout sur cela que nos interrogations se posent et que nos questions se poseront. Quant au fait de rajeunir la loi, il est évident que nous n'avons rien contre cela.

Le Président (M. Fallu): Voilà. Alors, la commission convient que le ministre des Affaires municipales dirigera le ministère des Affaires municipales. À l'évidence même, l'article 1 est adopté.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, je vous en prie.

M. Saintonge:... maintenant on dit "est dirigé par le ministre des Affaires municipales. " Auparavant, on parlait de l'administration et de la direction. Je comprends que, plus loin, l'administration, ce serait confié au sous-ministre...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... si ma mémoire est bonne. Évidemment, le sous-ministre demeure sous la direction du ministre, comme tel. Le ministre conserve quand même, par son droit de regard, l'administration du ministère, de toute façon.

M. Marcoux: Oui. Disons qu'il y a déjà eu des discussions au moment de l'adoption de la Loi sur la fonction publique, à savoir si le ministre devait avoir la direction générale du ministère ou la direction, tout court, du ministère. Ce que le Conseil des ministres avait retenu, c'est que le ministre devait avoir la direction du ministère. En laissant entendre la direction générale, cela voulait dire diriger simplement les grands objectifs, les grandes orientations et que la direction, l'administration réelle ne relevait pas de lui, alors que par cette formulation, qui est la même que dans les lois les plus récentes créant les ministères, il est très clair que le ministre dirige le ministère. Mon sous-ministre est d'accord, d'ailleurs, avec le texte.

Le Président (M. Fallu): Nous trouverons, d'ailleurs, ces pouvoirs du sous-ministre à l'article 3. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Marcoux: Ce que nous proposons, c'est que "le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Affaires municipales. "

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 3 porte donc sur l'administration par le sous-ministre.

M. Marcoux: L'article 3 est un ajustement aux lois plus modernes créant les ministères. "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. Il exerce également toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre. " C'est la distinction entre la notion de direction et d'administration, qui est ainsi introduite. Encore là, le ministre et le sous-ministre sont d'accord. Je vous l'indiquerai lorsqu'il ne sera pas d'accord.

M. Saintonge: D'après ce que j'ai relevé, de toute façon, cela devient une concordance avec la Loi sur la fonction publique où les mêmes termes sont employés.

M. Marcoux: Disons que cela n'a pas été les articles les plus longs à rédiger.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 fait le consentement de la commission. L'article 4?

M. Marcoux: L'article 4. "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre. "

M. Saintonge: J'ai tenté de vérifier et, effectivement, dans la Loi sur la fonction publique, on n'a pas, je pense, une telle correspondance. Est-ce que je me trompe? Dans la Loi sur la fonction publique, je ne pense pas avoir trouvé la correspondance concernant l'autorité du ministre exercée par le sous-ministre. Il a l'autorité du ministre, tel qu'on le dit, dans l'exercice de ses fonctions.

M. Marcoux: Ce qu'on m'indique, c'est que, si ce n'est pas dit dans la Loi sur la fonction publique, c'est probablement dit dans les lois créant chacun des ministères.

M. Saintonge: Je n'ai pas pu, malheureusement, vérifier. Ma question, simplement, était de savoir si c'était du droit nouveau. Je comprends qu'en principe, dans les faits, c'est nécessaire, une telle disposition. On confirme ce qui existait probablement auparavant dans les faits. Je n'ai pas pu vérifier dans toutes les lois des ministères. Vous comprendrez, notre préoccupation, a porté sur certaines lois, dont le projet de loi 2 qui était assez considérable. On n'a pas eu le temps de vérifier aussi à fond qu'on l'aurait voulu.

M. Marcoux: Ce n'est peut-être pas indiqué de la même façon dans la Loi sur la fonction publique, mais cela revient au même; en tout cas, c'est la même signification.

M. Saintonge: De toute façon, le sous-ministre est d'accord.

M. Marcoux: C'est important, parce que "dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre", cela indique qu'il n'en a pas plus, qu'il n'en a pas moins.

M. Saintonge: Le ministre se protège.

Le Président (M. Fallu): L'article 4 est donc adopté. L'article 5?

M. Marcoux: "Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi. Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique; le cas échéant, il identifie le titulaire d'un emploi ou le fonctionnaire à qui cette

subdélégation peut être faite. "

M. Saintonge: C'est l'article 41 de la Loi sur la fonction publique» C'est ce que j'ai noté dans ma recherche dans la loi en question.

M. Marcoux: Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté en vertu de l'adoption précédente par l'Assemblée nationale. Article 6 maintenant?

M. Marcoux: Cet article, qui porte sur les fonctionnaires du ministère, met à jour la formulation de l'article 4 de la loi actuelle, devenue désuète. L'article 6 se lira comme suit: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement. "

En somme, c'est là un des exemples où on modernise. L'ancienne loi disait: C'est le ministre des Affaires municipales qui dirige. Avant, on disait qu'il nommait les officiers, les inspecteurs, les commis. Ce ne sont plus des termes qui sont utilisés dans la loi pour classifier les fonctionnaires et déterminer leur titre. Alors, c'est simplement un ajustement au vocabulaire moderne, disant que notre ministère retient aussi les formulations employées dans la Loi sur la fonction publique.

M. Saintonge: M. le Président, j'ai remarqué un petit manque.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Auparavant, on spécifiait que les officiers, inspecteurs et commis occupaient leurs charges "durant bon plaisir". En tout cas, j'imagine qu'on ne s'amuse plus au ministère maintenant.

M. Marcoux: Non. L'expression "bon plaisir" est une expression aristocratique; cela veut dire le bon plaisir du prince, de la reine. C'était le roi dans ce temps-là. C'est de la reine maintenant. Alors, bon plaisir, c'était cela.

M. Saintonge: Effectivement, en droit, c'est fréquent. Durant bon plaisir ou durant... J'oublie l'autre mot.

M. Marcoux: Mais, je peux vous assurer que, même si cette expression sera supprimée, ce sera toujours agréable de travailler au ministère des Affaires municipales.

M. Saintonge: D'accord. Ma question portait principalement sur le point suivant de cet article. Auparavant, dans l'ancien article 4, il y avait la possibilité pour le gouvernement de "nommer, en dehors du ministère, les comptables qu'il juge nécessaires à l'efficacité du service et de les destituer à sa discrétion. " La question que je me pose là-dessus est celle-ci: Évidemment, on n'a plus cette discrétion qui est possible comme telle de par la loi, mais j'imagine que, par d'autres dispositions, vous pouvez engager contractuellement.

M. Marcoux: Des contractuels, oui.

Disons, que selon les lois générales du gouvernement, on peut engager des contractuels. Mais, c'est toutes sortes de contractuels; pourquoi spécifier que ce sont les comptables en particulier? Alors, ça n'exclut pas cela.

M. Saintonge: En fin de compte, de par la loi comme telle... Ce n'est pas du personnel du ministère, à ce moment-là.

Respect de la confidentialité

Une autre chose que je voudrais demander là-dessus, c'est qu'au niveau des inspecteurs et des comptables qui étaient nommés par l'ancienne loi, on disait qu'ils devaient prêter le serment d'office avant d'entrer en fonction ou d'exercer la fonction particulière pour laquelle ils étaient engagés. Actuellement, je ne sais pas par quel processus le ministre pourrait engager du personnel contractuel. Dans le cas où ces gens seraient engagés, est-ce qu'il y a des dispositions dans une loi quelconque qui permettent au ministre de faire prêter un serment d'office? La raison est la suivante: du personnel pourrait être engagé par le ministre pour assister ses fonctionnaires ou même pour exercer certains pouvoirs que les fonctionnaires ont de par la loi. Nous verrons plus loin que ce sont des pouvoirs extrêmement étendus, à mon point de vue. Ils peuvent aller dans les administrations municipales. Il serait important que ces contractuels puissent être sur un serment d'office puisqu'ils ont accès à des données qui, pour les municipalités, pourraient être confidentielles.

Non, pour les fonctionnaires, dans la Loi sur la fonction publique - j'ai vérifié également, je peux dire cela - il n'y a pas de serment d'office comme tel. Il y a un serment d'atlégeance, je pense, à l'autorité constituée, mais il n'y a pas de serment d'office, à mon point de vue. Je n'en ai pas trouvé, en tout cas.

M. Marcoux: La façon dont le ministère va procéder pour l'engagement de contractuels ou de professionnels, c'est selon les règles en vigueur au gouvernement, c'est-à-dire que, pour les occasionnels, il faut passer par le Centre de main-d'oeuvre du Québec. Pour des professionnels, il faut s'adresser au fichier central des fournisseurs de services, si c'est un bureau de comptables auquel on veut avoir recours. S'il y a des cas spécifiques où on veut telle personne, tel bureau en particulier qui a une expertise particulière, il faut aller au Conseil du trésor pour les dérogations. Ce sont les règles générales de la fonction publique qui s'appliquent.

M. Saintonge: M. le ministre, les règles générales de la fonction publique disent, à l'article 5: "Le fonctionnaire est tenu d'office d'être loyal et de porter allégeance à l'autorité constituée. Il doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité et ii est tenu de traiter le public avec égards et diligence. "

Mais, dans le cas présent, même au niveau des fonctionnaires qui, dans certains cas, vont exercer des fonctions d'enquête dans les municipalités ou du personnel de soutien qui verra à exercer cela, il me semblerait important que la disposition qu'on retrouvait dans la loi antérieure concernant un serment d'office à cette fin-là et de confidentialité des renseignements obtenus soit maintenue dans la loi actuelle. À moins qu'on ne puisse me dire que, par d'autres dispositions quelconques, on arrive à la même fin.

M. Marcoux: C'est couvert par l'article 5 de la Loi sur la fonction publique quand on dit: "Le fonctionnaire est tenu d'office d'être loyal et de porter allégeance à l'autorité constituée. Il doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité et il est tenu de traiter le public avec égards et diligence. " Dans les cas où ce sont des services professionnels, vous avez les codes d'éthique de chacune des corporations qui s'appliquent, Les lois des corporations professionnelles s'appliquent et elles doivent être respectées par quelqu'un, qu'il soit fonctionnaire ou non-fonctionnaire.

On dit que "le fonctionnaire est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions", à l'article 6.

Le Président (M. Fallu): L'article 6.

M. Marcoux: "Sous réserve des dispositions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, le fonctionnaire est tenu à Ta discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions. " "Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. " Il "ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions. " Il "ne peut accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité de fonctionnaire, une faveur ou un avantage indu pour lui-même. " Il "ne peut utiliser è son profit un bien de l'État. " Il "doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions. " Il "doit faire preuve de réserve. " Alors, il y a huit articles qui, je pense, indiquent très bien...

Le Président (M. Fallu): II y a la loi sur la confidentialité...

M. Marcoux:... tous les devoirs, les normes d'éthique et de discipline.

Le Président (M. Fallu):... des documents, la loi 65, qui prévoit...

M. Marcoux:... la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président, mais mon souci vis-à-vis de cela est venu quand j'ai remarqué que le serment d'office n'était plus là. J'ai lu la Loi sur la fonction publique. Je comprends qu'on est loyal. Sauf qu'on ne spécifie pas expressément, dans les pouvoirs d'enquête, la confidentialité qu'on doit garder. Par exemple, on verra dans le projet de loi, un peu plus loin, à l'article 14: "Tout fonctionnaire du ministère que désigne par écrit le ministre peut visiter le bureau d'une municipalité pour s'assurer de la bonne exécution des lois dont le ministre surveille l'administration. " C'est quand même pas mal vague. Un fonctionnaire peut s'en aller dans une municipalité, il peut aller vérifier ce qu'il veut, il a tous les livres à sa disposition, il n'y a pas de restrictions. Il n'a pas de mandat particulier, comme je l'ai mentionné hier. Il n'y a pas de mandat particulier qui est confié au fonctionnaire qui va aller dans la municipalité. Là, il entre et les portes ne sont pas assez grandes pour les ouvrir; on enlèverait les murs, cela ferait la même chose. Tout est à sa discrétion, tout est à son bon vouloir, à son examen, s'il le juge opportun, s'il le juge utile et s'il le veut bien.

Donc, à ce moment-là, cela inclut des documents pour des municipalités, venant de personnes qui sont dans les municipalités ou même de personnes qui seraient de l'extérieur de la municipalité; dans certains cas, des rapports qui peuvent appartenir, par

exemple, je dirai, à des ingénieurs qui auraient pu examiner une structure quelconque, qui auraient déposé un rapport, lequel aurait pu être confidentiel; ou un rapport juridique qui aurait été déposé à la municipalité pour un cas particulier, qui n'est pas public, qui serait là, dont le fonctionnaire pourrait prendre connaissance. Ce fonctionnaire, est tenu, de par la Loi sur la fonction publique, je comprends, à une certaine discrétion, à l'impartialité, à l'honnêteté, mais je dirai que, s'il a un serment d'office au niveau de garder la confidentialité et le secret de ce qu'il a pu constater... Parce que le problème, c'est qu'il n'a même pas de rapport a soumettre, à ce moment-là. Les informations peuvent couler, d'une certaine façon, n'importe où.

On s'en est rendu compte, même récemment, en Chambre où un ministre menaçait des gens de poursuites, s'il y avait lieu, parce qu'une information était sortie de son ministère. Mais, dans le cas présent, s'il arrivait quelque chose comme cela, que le ministre confie un mandat précis à un fonctionnaire ou à un contractuel qu'il veut engager, je pense souhaitable qu'au sens de la Loi sur la fonction publique on impose un serment d'office au fonctionnaire ou au contractuel engagé en l'informant de son devoir précis ou particulier, On ne fait pas référence à la fonction publique pour faire appliquer ce devoir. On ne se réfère pas, non plus, à la loi sur l'accès aux documents. C'est mon souci. Il s'agit simplement d'assurer une confidentialité au niveau des municipalités, qui va demeurer à la suite de l'examen des documents fait par les fonctionnaires du ministère.

M. Marcoux: Pour les fonctionnaires, notre opinion est qu'ils sont couverts suffisamment par les articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique. Pour les contractuels, comme ils ne sont pas des fonctionnaires, ils ne sont pas assujettis. Ils n'ont pas, non plus, les pouvoirs des fonctionnaires.

M. Saintonge: Oui, c'est cela.

Une voix: Cela couvre seulement les fonctionnaires.

M. Marcoux: Les pouvoirs de l'article 1k touchent seulement les fonctionnaires. Le ministre ne pourrait pas décider et dire: J'engage un contractuel et je lui donne les pouvoirs des fonctionnaires.

M. Saintonge: D'accord. Sauf qu'antérieurement, parce qu'il y a une possibilité pour le ministre dans des cas, par exemple, de tutelle, comme à Bromont...

M. Marcoux: C'était en fonction de la

Loi sur la Commission municipale.

M. Saintonge: Oui, d'accord, sauf qu'avant d'aller en tutelle ou quoi que ce soit, j'imagine qu'il y a parfois des difficultés financières importantes dans une municipalité. Je ne veux pas mésestimer ta compétence des fonctionnaires du ministère au service de l'administration financière, mais ces gens sont occupés à des tâches particulières. Il arrive un surcroît de travail ou il arrive des points fort particuliers et on a besoin d'engager un contractuel, par exemple, pour aider un fonctionnaire qui fait des études de documents. Antérieurement, la loi couvrait cela. C'est, à mon point de vue, l'élément majeur qu'on enlève quand on fait disparaître la possibilité d'engager un comptable de l'extérieur qui devait prêter un serment d'office.

Si c'est le cas, qu'ils ont besoin de personnel de soutien, par exemple, d'expertise, je comprends que l'expert a sa confidentialité à respecter, son code d'éthique à respecter, mais, encore une fois, il reste que c'est le Code des professions qui va s'appliquer. Le mandat n'est pas donné dans ce sens-là. Ce serait surtout dans la loi que j'aurais trouvé important - je souligne mon interrogation là-dessus - que l'on puisse maintenir un article de ce genre pour assurer, en tout cas, le respect de la confidentialité de ce qui peut se trouver dans chacune des municipalités, des documents qui, souvent, ne sont pas publics.

Dans des municipalités, cela peut arriver dans la construction de certains édifices, par exemple. Un service technique demande une expertise avant d'autoriser l'émission d'un permis. Il y a un rapport d'expert qui est déposé à la municipalité, mais ce n'est pas un document qui est au conseil municipal, que n'importe qui peut obtenir pour en discuter sur la place publique. L'expertise a été donnée, par exemple, à une personne en particulier, à celui qui était propriétaire des lieux ou à celui qui construisait le bâtiment. Pour l'aider à obtenir son permis municipal, on lui demande certaines garanties, certaines conformités à des normes. Il prouve cela par un rapport d'expert qui est déposé au service des plans ou au service d'urbanisme de la ville.

Mais s'il arrive une tragédie quelconque... On a vu un pont s'écrouler, des ingénieurs du ministère. Des choses pareilles peuvent arriver n'importe où. Quelque chose survient et on a un rapport d'expertise. Il pourrait arriver que quelqu'un, qui en aurait pris connaissance à la municipalité, laisse couler un point ou laisse couler une partie du rapport. Il me paraît alors important, pour ces documents qui sont remis à la municipalité en toute confidentialité, qui ne sont pas des documents publics, qu'on ne

puisse pas dire: Parce que c'est à la municipalité, c'est public, on peut le rendre public d'une quelconque façon ou quelqu'un qui l'examine peut donner un commentaire là-dessus éventuellement. C'est ce souci que je veux manifester ici pour qu'on continue à protéger cela d'une façon précise. (16 h 30)

M. le Président, juste un autre point que je pourrais soulever. On voit dans la loi à l'article 15: "Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé d'une municipalité". Le fonctionnaire s'en va enquêter; il arrive là et il y a des documents. Il peut y avoir un rapport médical qui est dans le dossier de la personne, qui a été fourni par un médecin, etc. Woops! II y a une fuite sur cela. Cela devient public. Cela peut être donné par qui? Peut-être pas par la municipalité; cela peut être le fonctionnaire qui, par hasard, pourrait peut-être le laisser couler. On ne sait jamais pourquoi s'il n'y a pas une obligation précise que le ministre pourrait contrôler s'il a donné un mandat express à un tel point. Si cela coule à un moment donné et que cela sort de la ville, la ville peut se retrouver en poursuite en dommage et intérêts pour diffamation ou quoi que ce soit ou pour information donnée sur la conduite de quelqu'un. J'ai déjà vu cela. Ce n'était pas nécessairement par l'intermédiaire du ministre, mais cela venait de la municipalité: des mises en demeure, des menaces de poursuites ou d'actions, des règlements hors cour interviennent. C'est un cas comme cela qui pourrait arriver.

M. Marcoux: Dans le type d'exemple que vous donnez, même s'il prêtait serment, si quelqu'un, dans l'exercice de ses fonctions, a fait une fuite semblable, il est passible des mêmes poursuites.

M. Saintonge: II peut être passible des mêmes poursuites, mais vous avez au moins une protection s'il y a un serment d'office qu'il a prêté, etc. C'est mandatoire. S'il a prêté un serment d'office, qu'il a convenu de garder la confidentialité etc., et que c'est précis, vous n'avez pas le problème de dire: Est-ce que, oui ou non, c'est couvert par tel ou tel article?

M. Marcoux: De toute façon, actuellement, le ministère n'engage pas de contractuels à cette fin et, s'il en engageait, ils ne pourraient pas avoir ces pouvoirs. Donc, comme ils n'auraient pas ces pouvoirs, ils n'auraient pas à les exercer. On n'a pas à inventer un article qui fait qu'on donnerait des pouvoirs. Justement, on ne veut pas donner de pouvoirs à ce titre, d'enquête, par exemple, ou de vérification à d'autres que les fonctionnaires du ministère qui sont déjà assujettis à la Loi sur la fonction publique qui a toutes les garanties à cet effet.

M. Saintonge: Sauf que cela ne couvrirait pas le cas où il y aurait un personnel d'appoint engagé pour aider le fonctionnaire dans l'exécution de ses fonctions, que ce soit, par exemple, un expert-comptable» Dans certains cas, cela pourrait arriver et là on limite le fait d'imposer, par exemple, un serment d'office à ces gens avant d'entrer en fonction.

M. Marcoux: L'expert-comptable, cet exemple ne peut pas s'appliquer, entre autres, parce que lui est assujetti au Code des professions et il est assujetti à la règle de la confidentialité et il a son serment d'office de comptable.

M. Saintonge: Je n'en ferai pas une bataille complètement de fond.

M. Marcoux: Non, non, je sais ce n'est pas une question de bataille.

M. Saintonge: Mais c'est une question que je me suis posée. Il me serait apparu important de l'intégrer dans- la loi, de le maintenir d'une certaine façon. Je ne sais pas comment l'administration du ministère fonctionne, si vos mandats sont donnés. Antérieurement, c'était prévu expressément. J'imagine qu'il a dû y avoir une utilité, sauf qu'aujourd'hui cela ne s'applique plus.

M. Marcoux: Je vais regarder cela. Ce qui est là m'apparaît correct. Je suis convaincu que ce n'était pas tellement pour les contractuels professionnels, non plus, qu'on pourrait engager, même si on en engageait pour faire un ouvrage. Pour les contractuels professionnels, il n'y a pas de problème parce que les professionnels sont assujettis au Code des professions et devraient respecter de semblables règles. La seule chose sur laquelle je voudrais réfléchir un peu plus, c'est: est-ce qu'il pourrait arriver qu'on engage des contractuels qui ne soient pas membres de corporations professionnelles et qui pourraient être informés de documents de la municipalité sur lesquels ils pourraient faire des fuites etc? Si on les engageait, on ne leur donnerait pas de pouvoirs d'enquête; alors, normalement, ils ne seraient pas...

M. Saintonge: Sauf que dans la loi actuellement, d'après ce que j'ai pu comprendre, on ne parle plus de pouvoirs d'enquête; on parle de pouvoirs et de visite dans le bureau pour s'assurer de la bonne exécution. Cela, c'est le fonctionnaire, mais si quelqu'un aide le fonctionnaire? Je vais poser une question bien simple, qui va peut-

être éclairer ma lanterne pour savoir un peu comment cela se passe. Au niveau du ministère actuellement, des fonctions exercées par le ministre et par le sous-ministre, avez-vous besoin, comme l'article antérieur le prévoyait, de prendre du personnel de l'extérieur ou si maintenant le personnel du ministère est suffisant pour couvrir tous ces cas-là?

M. Marcoux: À ma connaissance, on n'a jamais pris des gens qui n'ont pas eu le statut de fonctionnaires. Cela peut arriver qu'on engage un occasionnel, mais l'occasionnel a un statut de fonctionnaire. Il est couvert par la même loi, il y a les mêmes exigences. Je me souviens qu'on a donné un contrat d'un an pour aider les municipalités de la Basse-Côte-Nord à se mettre en place. On a engagé un anthropologue qui connaissait bien ces municipalités et qui avait travaillé avec elles. On y est allé par dérogation au Trésor pour engager cette personne-là parce qu'elle était familière avec elles. Mais, à partir du moment où on l'a engagée, même si on y est allé par dérogation au Trésor pour engager cette personne, elle a le statut de fonctionnaire et elle est soumise à la loi du ministère et à la Loi sur la fonction publique. Mais, que te sous-ministre ou moi ayons demandé d'engager quelque expert que ce soit qui n'ait pas le statut fonctionnaire, cela ne nous est pas arrivé. Je ne dis pas, mais si la Commission municipale du Québec - mais là c'est en vertu de la Loi sur la Commission municipale du Québec et de son pouvoir d'enquête - fait enquête sur une municipalité, eh bien, dans les dépenses qu'elle a à faire, elle peut engager, mais ce n'est pas le ministère qui le fait à ce moment-là.

Je connais des rapports qui ont été entièrement faits sur des municipalités et qui ont conduit... Souvent, ce qui se passe, c'est une demande d'enquête de la part de citoyens. Il y a des fonctionnaires qui vont enquêter. Ils observent certains faits. Ils font des recommandations qui sont, la plupart du temps, soumises à la Commission municipale qui nous dit: Oui, vous devriez aller plus loin et déclencher le processus d'une enquête systématique ou oui, vous devriez faire la tutelle ou simplement écrire à la municipalité, lui disant de corriger ceci, ceci ou ceci. Tout cela a été fait par des fonctionnaires du ministère.

Lorsqu'il y a une commission d'enquête en fonction de la Loi sur les commissions d'enquête ou en vertu de la Loi sur la Commission municipale, ce sont les règles qui s'appliquent aux commissions d'enquête à ce moment-là et le personnel engagé est assujetti à ces règles-là, il n'est pas couvert par cela. Cela fait sept mois que je suis au ministère et je n'ai aucun cas qui me vient à l'esprit où on a pu engager, je pourrais dire, des techniciens - pour les professionnels, ils sont soumis aux corporations professionnelles; il n'y a pas de problème, j'en suis certain - auxquels on aurait pu demander d'examiner la situation de municipalités. On n'en connaît pas.

M. Saintonge: Cela veut dire, dans le fond, que le personnel du ministère, ce sont seulement des fonctionnaires. II n'y a pas de cas comme antérieurement, où il y avait des gens qui pouvaient être engagés. J'imagine que cela devait exister puisqu'on a fait l'article. La loi remonte à assez loin; la fonction publique n'était peut-être pas aussi volumineuse qu'aujourd'hui.

M. Marcoux: C'est cela. La loi a 60 ans. Il y a 60 ans, je l'ai indiqué hier dans le discours de deuxième lecture l'objectif du ministère était simplement de contrôler la situation financière des municipalités. Pour cela, on disait: II y a des officiers, des inspecteurs et des commis qui vont regarder et, s'il y a lieu, on va fournir des comptables pour aider les municipalités. C'était dans ce sens-là. La vocation du ministère a tellement changé.

M. Saintonge: À ce moment-là, tout personnel qui sera maintenant au ministère comme tel, ce seront des fonctionnaires, peut-être pas des fonctionnaires qui auront leur permanence, mais à tout le moins ils seront engagés à la base comme des fonctionnaires. On ne dirait pas des occasionnels, par exemple, mais...

M. Marcoux: Oui, oui. Et, pour les cas où ce serait une commission d'enquête, cela ne pourrait être qu'en fonction de la loi de l'exécutif sur les commissions d'enquête - là, tout est prévu dans cela - ou de la Loi sur la Commission municipale du Québec où, là aussi, les règles des commissions d'enquête s'appliquent.

Le Président (M. Fallu): J'ai un peu le sentiment que cet article ancien du ministère reflétait à l'époque les dispositions qui étaient dans la Loi sur la fonction publique. Il faut se souvenir que la loi 50 a fait sauter le serment d'office des fonctionnaires, parce qu'il y avait serment d'office de tous les fonctionnaires. Ce serment d'office n'existe plus. J'ai l'impression que cela s'inspirait de mêmes dispositions pour des inspecteurs et comptables, alors que maintenant le seul fait d'accepter un poste de fonctionnaire amène cette relation de confiance qui est inscrite dans la loi» Mais c'est essentiellement basé sur une relation de confiance et non pas sur une prestation de serment.

M. Marcoux: Il y a une chose qui s'ajoute. La sous-ministre me fait remarquer que, si l'on créait une autre catégorie de personnel qui n'est pas un fonctionnaire, à l'article 14 il faudrait indiquer: Tout fonctionnaire du ministère ou toute autre personne engagée par le ministère aurait le droit d'aller dans les municipalités pour enquêter. Alors, je suis sûr que le monde municipal ne veut pas qu'il y ait d'autres personnes que les fonctionnaires - il connaît les règles auxquelles sont astreints les fonctionnaires - qui aillent fouiller dans les municipalités.

Cette ouverture pourrait être dangereuse parce qu'on dirait qu'il y a deux catégories de personnes engagées par le ministère: il y a les fonctionnaires et ceux qui ne sont pas fonctionnaires et, pourtant, on les assujettirait aux mêmes règles. Cela devient, finalement, des fonctionnaires.

Le Président (M. Fallu): Quel sort réserve-t-on à l'article 6?

M. Marcoux: Je vous proposerais de l'adapter, mais je vais le regarder. On en a pour quelques jours à travailler ensemble. Je vais l'étudier par rapport à d'autres ministères pour savoir exactement. Je voudrais en discuter aussi avec les gens du Comité de législation pour savoir s'ils ont des expériences d'autres ministères qui engagent des personnes qui n'ont pas le statut de fonctionnaires et ce qui se passe par rapport aux règles qu'ils doivent appliquer à ce moment-là.

M. Saintonge: Mon souci, M. le Président, dans le cas de l'article 6, c'est que je remarquais qu'antérieurement il y avait possibilité d'engager des gens hors du ministère pour certaines fonctions précises. Je me dis que le ministère a un certain personnel, ça va de soi; j'imagine que le personnel qui est là n'attend pas assis sur une chaise que le téléphone sonne pour aller quelque part voir ce qui se passe. Ils ont sûrement du travail à faire d'une façon assidue. Dans des cas particuliers ou dans te cas de mandats précis, on peut avoir besoin de donner du personnel d'appoint aux fonctionnaires. Antérieurement, quand on engageait quelqu'un de cette façon, on lui faisait prêter un serment d'office. Est-ce que ta même chose va arriver?

L'article 6 ne couvre pas ça. J'en ai discuté ici, à l'article 6, pour la raison qu'antérieurement, pour les employés ou le personnel du ministère, on avait cette disposition particulière dans l'article précédent. Étant donné, comme je l'ai mentionné, le grand pouvoir que les fonctionnaires peuvent exercer au niveau des visites, etc., s'ils sont accompagnés de personnes, il faut s'assurer de la discrétion de ces gens-là, de leur loyauté. Its ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique.

M. Marcoux: Â ce moment-là, comme vous le voyez, il y a deux catégories. Il y avait des fonctionnaires qui étaient officiers, inspecteurs et commis; il y en avait cinq fonctionnaires à ce moment-là. Eux n'avaient pas le droit de visiter les municipalités. C'était l'autre groupe, formé d'inspecteurs comptables, qui était engagé à contrat pour visiter les municipalités. Cela a complètement changé maintenant.

On en parlé hier, c'est le Bureau des inspecteurs-vérificateurs qui sont actuellement des fonctionnaires, mais on est obligé d'adopter au Conseil des ministres, de temps à autre, une liste d'inspecteurs-vérificateurs qui sont des fonctionnaires. On leur ajoute un titre. Je ne sais pas si cela les flatte. Je proposerais qu'on l'adopte.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Et s'il y a quelque chose...

M. Saintonge: Et pour l'autre problème que j'ai soulevé, il y a quelque chose d'autre.

M. Marcoux: Je vais le regarder. M. Saintonge: D'accord, adopté.

Devoirs et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Fallu): Maintenant, nous passons à la section II qui est relative aux devoirs et pouvoirs du ministre. L'article 7?

M. Marcoux: L'article actuel dit: "Le ministre des Affaires municipales est chargé de surveiller, dans tout le Québec, l'administration et la mise à exécution des lois concernant le système municipal. " Cela veut bien dire que la fonction, quand on a créé le ministère, c'était vraiment de surveiller l'administration municipale. Je crois que l'évolution du monde municipal depuis 60 ans fait que le mandat du ministre est beaucoup plus large. On a voulu adapter à la réalité actuelle les mandats du ministre responsable du ministère.

Selon notre proposition "Le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens. " Déjà, cette phrase répond à une préoccupation importante soulignée par le député de Laprairie dans son discours de deuxième lecture, à savoir que le ministre des Affaires municipales n'est pas seulement le ministre des municipalités, il est aussi le ministre des citoyens membres des municipalités. Dès le point de départ, je me souviens d'avoir indiqué que je souhaitais

qu'on l'inclue dans la loi et j'étais heureux que, spontanément, le député de Laprairie indique que cette obligation aurait avantage à être écrite dans la loi; elle est écrite en clair dans les devoirs et pouvoirs du ministre. "Le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens. À cette fin, il doit notamment: 1° assurer l'organisation et le maintien de l'institution municipale là où la population le justifie. " Vous voyez que c'est le point de départ; le ministre est là pour voir à la constitution de municipalités là où c'est nécessaire et utile. "2° promouvoir l'exercice de la démocratie municipale, en favorisant notamment la participation aux institutions municipales; 3° s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics et voit, dans les limites de sa compétence, au bien-être des personnes soumises à sa juridiction; 4° surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal; 5° aider et soutenir les municipalités dans l'exercice de leurs fonctions. " C'est la notion d'aide et de soutien qu'on ajoute. La notion de surveillance se retrouve au paragraphe 4; la notion d'aide et de soutien au paragraphe 5. (16 h 45) "6° conseiller le gouvernement, les ministères et les autres organismes publics et, le cas échéant, leur faire des recommandations sur toute question concernant leurs activités lorsque celles-ci ont une incidence dans le domaine municipal. " C'est le rôle d'assurer une coordination dans le but d'assurer une cohérence de l'action des autres ministères face au monde municipal. Cela a tellement évolué. Juste quelques exemples, depuis six ou sept ans: la Direction de l'environnement était aux Affaires municipales jusqu'à 1977, celle de l'habitation était aux Affaires municipales jusqu'à 1980-1981. C'était facile d'assurer la coordination quand c'était le même ministre qui dirigeait les différents volets. Mais on peut prévoir que, d'ici quelques années, il y aura peut-être d'autres secteurs d'activité qui vont toucher beaucoup le monde municipal et qui ne relèveront pas du ministre des Affaires municipales à cause de leur importance. Mais le rôle du ministre, ce n'est pas un rôle d'imposition, c'est un rôle de conseil. Je pense que c'est important que ce soit indiqué dans la loi. "7° favoriser, dans le cadre de la Loi sur la prévention des incendies, la prévention des incendies et 8° exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses concernant le monde municipal. "

Évidemment, quand on s'embarque dans ce genre de liste, elle peut être infinie comme elle peut être très courte. On a essayé d'indiquer ce qui est l'essentiel des devoirs et des pouvoirs du ministre dans cet article. Cela peut être dit de bien des façons. Ce que j'aime dans cet article, c'est que tout le monde qui le lit peut comprendre ce qui est indiqué et voir l'étendue des responsabilités qu'on donne au ministère.

Le Président (M. Fallu): Bien au-delà de la rédaction, je ne sais trop quelles sont les orientations des légistes - je ne parle pas seulement au ministère, mais au gouvernement - à propos de l'absence de discrimination selon le sexe qui est inscrite un peu partout, malheureusement, dans !a langue française. Je ne connais pas les dispositions qu'on a prises pour que, d'une façon générale, on ne fasse plus de distinction de sexe. On retrouve dans l'intitulé de l'article 7: "Le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens". Je veux bien croire que le masculin l'emporte sur le féminin, comme le veulent nos règles de grammaire française, mais est-ce qu'il y a des dispositions de prises auprès du Comité de législation pour que ces masculins deviennent également des féminins?

M. Saintonge: M. le Président, je peux peut-être vous dire, comme avocat, qu'il y a un principe d'interprétation des lois qui est accepté partout et qui est connu: on dit toujours que la loi parle au masculin. C'est pour éviter des redondances comme citoyens et citoyennes et des choses comme cela. Je pense que cela va de soi que, lorsque la loi parle au masculin, cela vise les personnes des deux sexes. C'est pour éviter toutes les patentes, "un" avec "une", entre parenthèses, avec un "s" au cas que ce soit au pluriel et cela en vise peut-être plus qu'un et avec "e", "es", "e", "enne" et cela ne finirait plus. Je pense que, dans ce sens, le législateur a prévu, dans la Loi d'interprétation, que la loi parle au masculin. C'est "at large" et c'est compris de tout le monde.

Le Président (M. Fallu): Je vous remercie, M. le député de Laprairie, pour cette consultation gratuite.

M. Marcoux: Je peux vous dire, M. le Président, que je partage les propos du député de Laprairie. Pour montrer qu'on fait des efforts dans ce sens, tout en ne voulant pas allonger les textes, à l'article 2 que nous venons d'adopter, au lieu de parler d'un sous-ministre, nous parlons "d'une personne au titre de sous-ministre", dans cette perspective. C'est le Comité de législation qui fait des efforts, tout en n'allongeant pas les textes.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, sur l'article 7.

M. Saintonge: Sur l'article 7, M. le Président, j'avais fait certaines remarques lors de...

M. Marcoux: La sous-ministre à la législation propose de changer la Loi d'interprétation pour dire que toutes les lois devraient être au féminin et cela vaut pour le masculin. Disons que ce sera dans une étape ultérieure. Il suffirait de modifier une loi, la Loi d'interprétation.

M. Saintonge: M. le Président, je disais donc que, dans mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi, j'avais noté qu'à l'article 7, le ministre a dit tantôt: C'est bien clair - les devoirs et pouvoirs du ministre me semblent extrêmement larges, extrêmement étendus, plus que ceux qu'il avait avant.

Il a dit: Tout le monde peut comprendre. J'ai l'impression que, justement, tout le monde peut comprendre et, dans certains cas, on ne peut pas comprendre jusqu'où l'étendue va aller. On peut comprendre que c'est large. C'est ce que j'entrevois. Même si auparavant la loi était peut-être bien simple en disant: "Le ministre est chargé de surveiller l'administration et la mise à exécution des lois concernant le système municipal", je pense qu'on peut même déduire de l'ancien texte que le pouvoir de contrôle et le pouvoir de soutien du ministre étaient le. En effet, quand on disait de "surveiller l'administration et la mise à exécution des lois", quand même, le ministre avait, j'imagine, un pouvoir de soutien et de contrôle des municipalités. Dans les faits, il l'a exercé de longue date. Les ministres des Affaires municipales ont toujours, je pense, oeuvré dans ce sens ou, du moins, ont tenté de le faire dans ce sens, tout en exerçant le pouvoir de contrôle qui leur revenait.

M. Marcoux: C'est une question d'accent.

M. Saintonge: C'est cela, sauf que, si je reprends l'article 7, ma question principale, c'est cela: Pourquoi et à quelle fin ces pouvoirs sont-ils vraiment étendus, quand on dit qu'il "veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens? On ne le définit pas, mais on présume que c'est dans l'intérêt général. Cela peut aller, mais on dit "assurer l'organisation et le maintien d'institutions municipales là où la population le justifie". La loi prévoit, finalement, que le ministre a des pouvoirs dans l'organisation municipale mais jusqu'à quel point quand on dît qu'il doit notamment assurer l'organisation et le maintien? Est-ce qu'on veut dire que, dans le maintien, le ministre aurait des pouvoirs particuliers qu'il pourrait exercer? Quels sont les pouvoirs que le ministre pourrait, par exemple, exercer dans ce cadre-là?

M. Marcoux: C'est en concordance. Par exemple, si un conseil municipal n'exerce pas son rôle, le ministre a le pouvoir de nommer quelqu'un pour faire en sorte que les activités du conseil durent, pour le maintien de l'institution municipale. Cela indique - sur cela, il n'y a rien de nouveau - un pouvoir que le ministre exerce déjà. On clarifie que c'est le ministre qui est responsable de définir ou d'assurer l'organisation du monde municipal, mais dans certains cas cela peut vouloir dire aussi intervenir pour maintenir une structure municipale à tel endroit de façon intérimaire à l'occasion. Un autre exemple: dans tous les territoires où il n'y a pas de conseils municipaux, qui ne sont pas municipalisés et où il y avait avant des fonctionnaires qui étaient administrateurs, c'était en vertu du pouvoir du ministre d'assurer le maintien de la vie municipale. Cela explique, en fait, ce qu'on fait.

M. Saintonge: Si on dit, par exemple, comme deuxième...

M. Marcoux: "Assurer le maintien", c'est l'inverse d'assurer la disparition.

M. Saintonge: Oui, j'imagine. Mais, par exemple, à 2° "promouvoir l'exercice de la démocratie municipale en favorisant notamment la participation aux institutions municipales" cela veut dire quoi? C'est un pouvoir que le ministre a, mais peut-il donner des ordres à la municipalité, des façons de procéder ou quoi? De quelle façon quand on dit "notamment la participation"?

M. Marcoux: Le ministre peut donner des ordres aux municipalités par des lois qui lui donnent des pouvoirs réglementaires ou par d'autres moyens comme la publicité ou l'information. Par exemple, l'Ontario a réalisé - on l'a déjà fait ici au Québec - il y a deux ans, un vaste programme d'information de 750 000 $ dont le slogan était "Le 4 novembre, nous décidons", "The 4th of November, we decide", pour rendre très importante la date du à novembre -cette année-là, c'était le 4 novembre - par rapport aux élections municipales. Ils ont eu une forte augmentation de la participation à l'élection, une forte augmentation des candidatures, etc. C'est le ministère qui l'a assumé, etc. Je pense que c'est un exemple concret de la façon dont un ministère peut voir son rôle de maximiser la participation à la démocratie municipale. C'est dans des choses semblables, entre autres par les moyens de communication.

Si le gouvernement a pu adopter une loi sur la démocratie municipale, c'est une

certaine façon d'expliciter comment la participation des citoyens peut être favorisée. Quand on a adopté la loi 103, c'était dans la perspective de favoriser davantage la participation des citoyens en prévoyant des mécanismes; par exemple, en prévoyant que, dans les municipalités où les citoyens voulaient développer des partis politiques, ils pourraient ie faire, etc., ou si des citoyens voulaient financer des partis politiques, ils pourraient le faire également. Il y a différents exemples qui peuvent illustrer... Je pense que les gestes concrets que peut poser un ministre favorisant la participation aux institutions municipales ou la démocratie municipale font partie de ses attributions.

M. Saintonge: Le problème que je veux tenter d'éclairer, c'est dans un souci d'autonomie que je veux laisser aux municipalités. On est dans la bonne période de ce temps-là. J'apprécie bien cela. Je pense que les autorités municipales l'apprécient bien plus que je peux le faire moi-même. Je veux faire le message au ministre; il l'a sûrement appris, il nous dit qu'il l'a eu. C'est dans un souci d'autonomie municipale. Il y a un pouvoir d'intervention, mais il m'apparaît qu'il pourrait y avoir un très grand pouvoir d'intervention du ministre avec la nouvelle phraséologie de l'article 7 et d'autres articles. Juste à titre d'exemple, au deuxième paragraphe de l'article 7, on dit: II doit notamment "promouvoir l'exercice de la démocratie municipale, en favorisant notamment la participation aux institutions municipales. " C'est dans le cadre des pouvoirs du ministre qui "veille à la bonne administration du système municipal". J'imagine que "promouvoir l'exercice de la démocratie municipale", c'est une question d'administration municipale en règle générale.

On se demande ce que fait le ministre là-dedans. A-t-il besoin d'un pouvoir réglementaire pour intervenir? Je ferai remarquer au ministre que l'article 11 de la loi nous dit: "Le ministre peut donner à un conseil municipal des avis ou lui faire des recommandations sur un aspect de l'administration de la municipalité? Alors, il n'y a pas de pouvoir réglementaire en jeu. C'est dans ce sens que je me dis que le pouvoir d'intervention du ministre peut être très grand de la façon dont l'article 7 et les suivants sont phrasés. C'est-à-dire que le ministre pourrait intervenir vis-à-vis des municipalités en donnant, par exemple, des avis ou en faisant des recommandations. Il est évident que vous allez me dire: Si ce n'est pas une loi, ce n'est pas un règlement, il peut bien le suivre ou pas. Dans certains cas, cela peut être un souhait. Dans le monde municipal, quand on travaille avec lui, j'ai beau croire que le régime de fiscalité municipale a fait diminuer les subventions discrétionnaires du ministre, mais je ferai remarquer qu'il en reste et qu'il y en a; cela s'applique dans des programmes particuliers. Je n'ai pas la statistique ici devant moi, mais je me souviens, par exemple...

M. Marcoux: Discrétionnaires?

M. Saintonge: Oui, dans certains cas, ils peuvent être discrétionnaires. Je vais expliquer comment cela peut exister. On avait le programme PRIME, par exemple. Je n'ai pas les chiffres ici...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge:... mais, dans le programme PRIME, c'est le ministre qui venait donner des subventions aux muncipalités qui venaient en demander. Là-dessus, dans les recherches qu'on a faites par rapport à ce qu'on a eu sur les 50 000 000 $ qui ont été distribués, seulement en principe - c'est une petite affaire - si l'Opposition avait tant de députés par rapport au parti ministériel, je peux vous dire que ce n'était pas tout à fait la même proportion dans les comtés des députés libéraux par rapport aux comtés des députés péquistes. D'après le souvenir que j'ai du texte, au niveau des comtés du Parti libéral, c'était 350 000 $ en moyenne par comté; au niveau des comtés péquistes, c'était 550 000 $.

Je comprends que le prédécesseur du ministre est spécialiste dans ce domaine. On l'a vu encore une fois cette semaine. En répondant à des questions pour la voirie, il a dit que les députés libéraux ne s'occupent pas de leurs affaires; il faut des péquistes pour s'occuper de leurs problèmes. C'est facile de faire de la démagogie comme cela, mais je vous dirai que, dans ce cadre, on avait vérifié et on s'est rendu compte des situations de fait. On a descendu là-dessus et on a comparé. On a éliminé Montréal et Québec; ce sont de gros centres. Donnant-donnant, je veux dire qu'on n'était pas gagnant du côté libéral. Mais c'était une façon de voir les choses qu'on avait mise en lumière, qu'on avait regardée.

Un programme comme cela accorde des subventions dont les administrations municipales ont, si on veut, à tenir compte, parce qu'elles auront des demandes à faire; elles ont des relations avec le ministère et avec le ministre. Donc, si on donne un avis, une recommandation à l'administration municipale de faire telle chose, je vais vous avouer que c'est drôlement contraignant parce qu'elle peut se dire: Si je ne suis pas la recommandation ou l'avis, demain matin, qu'est-ce qui arrivera lorsqu'on aura à me donner une autorisation ou si on a quelque chose à faire, à m'envoyer ou à me donner, ou s'il y a une subvention dans le cadre d'un

programme particulier que le ministre peut déterminer sans critère? Là, l'administration municipale se pose des questions.

J'ai vécu en décembre 1983 toute la question de la loi 58, en novembre, décembre, janvier, février et mars 1984 aussi, tout le phénomène de la loi 38, alors que les municipalités du Québec se sont opposées à cette loi. Je ne veux pas faire un débat de fond là-dessus, je veux juste donner un exemple particulier. Combien de fois des municipalités s'opposaient à cela, mais de là à adopter une résolution pour dire au gouvernement qu'elles s'opposaient à la loi, il y avait un "back step" et il n'y avait pas de résolution qui sortait, parce qu'on a un dossier à Québec, parce qu'on a çi, parce qu'on a ça. (17 heures)

Je ne veux pas dire que l'influence du ministre est négative à dessein, à volonté, dans ce sens-là. Je n'irai pas jusqu'à dire ça. Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées comme ça. Il reste que, humainement parlant, d'individu à individu, du conseil municipal d'une telle municipalité au gouvernement, c'est de personne à personne, il y a des individus, des humains qui sont là. Dans certains cas, ce n'est peut-être pas palpable, mais on fait attention pour certaines choses.

C'est dans ce sens-là que, même si, au niveau de l'article 11, le ministre peut donner des avis ou faire des recommandations sur un aspect de l'administration, quand on vient voir à l'article 7 les pouvoirs et devoirs du ministre concernant l'administration du système municipal, je me dis que c'est tellement grand, tellement large qu'il y a quand même, à mon point de vue, un pouvoir d'intervention possible de la part du ministre qui pourrait faire une coche majeure au point de vue de l'autonomie municipale.

Je vous dirai que mon souci est partagé par des personnes du monde municipal à qui j'ai demandé l'opinion sur l'article 7. Même, il y a certaines personnes à qui je n'ai pas eu besoin de demander leur opinion. Elles m'ont téléphoné pour me dire: L'article 7 est large; les portes sont ouvertes. C'est justement ce que je me dis, c'est justement ce que je viens d'écrire dans mes notes que je suis en train de préparer pour le projet de loi.

C'est dans ce sens-là que je disais, lors à l'adoption du principe en Chambre, que les pouvoirs du ministre étaient augmentés, accrus. Ils ne sont pas assez encadrés, à mon point de vue, là-dessus et ils ouvrent des portes assez grandes.

Dans le cas précisément de l'alinéa 2, je ne sais pas ce qu'on peut entendre, par exemple, en disant "en favorisant notamment la participation aux institutions municipales. "

Quel genre d'actions le ministre peut-il faire là-dessus? Quel genre d'avis ou de recommandations pourrait-il donner là-dessus? Parce que c'est possible, d'après le projet de loi. J'imagine que, si on l'a écrit, c'est qu'on devait envisager quelque chose. Cela devait correspondre à une situation antérieure.

M. Marcoux: J'ai donné des exemples tantôt. Depuis déjà quelques années, avec plus ou moins d'accent selon les années, le ministère des Affaires municipales fait des programmes de publicité sur la participation aux élections.

Le Président (M. Fallu): La participation féminine aux élections.

M. Marcoux: La thématique ou l'orientation a varié avec les années, mais depuis des années le ministre des Affaires municipales a considéré que c'était dans son rôle de favoriser la participation aux élections, chaque automne, par différents moyens. Justement, c'est un bon exemple: durant deux ou trois ans au moins, un accent particulier a été mis sur l'incitation à la participation féminine au niveau des candidatures comme conseillères, comme mairesses.

L'autre exemple que je donnais tantôt: la loi sur la démocratie municipale ou sur l'organisation administrative ne sera pas nécessairement écrite de la même façon selon que la perspective c'est de favoriser le développement de la participation des citoyens. On sait que les citoyens participent de moins en moins quand ils voient que le niveau de décision est centralisé. Si on voulait diminuer la participation des citoyens en démocratie municipale, ce n'est pas compliqué: sur cinq ans, on n'a qu'à recentraliser au niveau du gouvernement du Québec les décisions sur un paquet de choses qui concernent le mode municipal. Revenons à une fiscalité où 25%, 30% ou 40% du financement municipal revient à Québec et vous verrez qu'il se passera la même chose qui s'est passée dans le domaine scolaire. La participation aux élections va baisser de 60% ou 70% à 15% ou 12% parce que les gens ne sont pas naïfs. Quand ils voient qu'il n'y a rien à décider, ils ne se mêlent plus d'une chose. "Le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens", cela pourrait s'arrêter là. L'article a bien davantage un effet pédagogique qu'un effet juridique, en disant: "À cette fin, il doit notamment... " Le mot "notamment" explicite le sens dans lequel il doit le faire, la préoccupation majeure qu'il doit avoir pour le faire. En termes de pouvoirs, c'est le premier paragraphe. "À cette fin, il doit, notamment, " ce sont des illustrations de

secteurs particuliers où on tient compte de la réalité actuelle.

Je ne vois aucun danger, je n'ai aucune appréhension, même si un jour le ministre des Affaires municipales est libéral, unioniste ou de quelque allégeance qu'il soit, d'avoir mis dans la loi qu'il doit "promouvoir l'exercice de la démocratie municipale, en favorisant notamment la participation aux institutions municipales. " Je suis convaincu que je ne me suis pas donné un pouvoir indû ou que je n'ai pas donné un pouvoir indû à mes successeurs. Cela indique simplement l'orientation qu'on doit donner à la législation.

Or, cela peut être en termes d'actions, en termes d'information des citoyens. Cela peut être en termes de la législation qui encadre l'expression de la démocratie municipale par les parties, par les équipes etc., les droits à la fois des citoyens, des candidats. C'est exactement la façon dont cela peut se concrétiser. Je vous dis que les articles 1 à 8, à mon sens, indiquent davantage les objectifs, l'orientation et qu'ils sont pédagogiques. Quelqu'un qui veut savoir ce qui se fait au ministère des Affaires municipales et l'orientation qu'il a, je pense, verra dans quel sens le ministre a ces devoirs.

M. Saintonge: D'accord. Le ministre nous dit que c'est le genre de situations qu'il va viser, mais c'est une personne. On sait que l'institution demeure, les personnes passent. Il pourrait arriver certains cas où l'attitude de certains ministres pourraient être plus... Le ministre l'a dit, ce n'est pas une question de parti politique, ce n'est pas toujours le même homme qui va être ministre des Affaires municipales. On ne sait jamais. Il y a eu des changements pour le mieux dans certains cas, je n'ai pas peur de le dire.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a une réputation surfaite sur cela, parce que, si on passe les ministres des Affaires municipales depuis dix ou quinze ans, ils ont tous sauté comme des champignons; c'est une moyenne de quatre ans. Vous regarderez, parmi mes collègues, ceux qui ont été ministres quatre ans, en moyenne, au même ministère. Cela a été quatre ans, M. Tardif, quatre ans, M. Léonard et cela a été la même chose à d'autres endroits. Souvent, c'est parce qu'il y a une tradition perceptuelle surfaite dans cela. Je regarde la moyenne de durée dans les autres ministères de mes collègues, elle est à peu près cela, de deux ans et demi et trois ans. Et même dans le temps du Parti libéral. Il y a quelque chose de surfait dans cela, de croire que les ministres des Affaires municipales sont condamnés à la brièveté.

M. Saintonge: Je ne faisais néces- sairement pas référence aux Affaires municipales. Je dis: Un ministre n'est pas permanent et aux Affaires municipales il y a eu des changements.

M. Marcoux: Vous avez raison.

M. Saintonge: II y en a eu d'autres ailleurs, mais ce que je veux dire...

M. Caron: Qui va être ministre? Il y a un danger, c'est cela.

M. Saintonge: Mais oui cela dépend de la personnalité du ministre. Voici ce que je veux dire au ministre, bien clairement: De la façon dont c'est phrasé, à mon point de vue, avec les pouvoirs qui sont confiés au ministre ultérieurement dans d'autres articles, par exemple, à l'article 11 au niveau des recommandations, au niveau des avis aux municipalités, un ministre qui voudrait d'une certaine façon agir avec un dirigisme très grand aurait les portes ouvertes pour l'exercer ce dirigisme. Il pourrait, par exemple, faire de l'ingérence au niveau des municipalités facilement. Il pourrait être interventionniste d'une façon beaucoup plus facile actuellement avec les pouvoirs qui sont accordés à l'article 7. C'est cela que je veux soulever comme problème. Ces pouvoirs m'apparaissent extrêmement larges dans ce sens. Un exemple. Tantôt, on a parlé de participation féminine ou de participation des citoyens; on pourrait trouver des modalités pour tenter d'intéresser les citoyens en faisant des recommandations ou des avis précis: Faites telles ou telles choses.

On peut tenter de souhaiter une participation des citoyens aux affaires municipales. Parfois, aujourd'hui, les gens participent peut-être moins et cela ne veut pas dire qu'ils sont complètement désintéressés. C'est peut-être parce que leur administration est bonne. Généralement, au niveau municipal on s'aperçoit d'une chose: quand il y a quelque chose qui ne fait pas l'affaire, les gens y vont. On vote des règlements d'emprunt, des affaires de 3 000 000 $, et il n'y en pas un chat dans la salle du conseil. Mais il va y avoir, par exemple, un autre soir, à un moment donné, un petit point, une dépense du conseil de 152 $ parce que le maire est allé à un congrès quelque part et qu'il a pris un "drink" avec trois personnes, crime! il y a 500 personnes dans la salle qui vont gueuler!

M. Marcoux: Des films à trois heures de la nuit...

M. Saintonge: Bien oui!

M. Marcoux:... qu'ils ne devraient pas écouter, sur la facture de l'hôtel.

M. Saintonge: Ce sont des exemples que je veux donner qui sont peut-être caractérisés un peu, mais il reste que c'est tout de même cela. La participation des citoyens, on ne pourra pas toujours la favoriser par des moyens comme cela. Les gens viennent quand ils veulent.

Pour la participation féminine, c'est un peu la même chose. Il y a des campagnes qui ont été menées récemment au niveau municipal et qui me sont apparues exagérées. Je parle de la publicité faite pour encourager la participation féminine aux affaires municipales. Je pense, par exemple -je vous le dirai honnêtement - qu'on ne doit pas dire qu'il faudrait tant de femmes dans les conseils municipaux ou tant de femmes députées à Québec. Une femme qui occupe un poste dans l'administration publique, c'est parce qu'elle a une compétence. Les citoyens vont voter pour elle parce qu'elle est compétente et non parce qu'elle est une femme. On ne vote pas pour une femme plutôt que pour un homme parce que c'est une femme. C'est parce qu'elle a plus de compétence et qu'elle peut aussi manifester plus d'aptitudes à remplir la fonction en question. Je pense qu'au ministère il y a des employés de sexe féminin, il y a des sous-ministres de sexe féminin. On en a une ici. Elle est ici en raison de sa compétence, j'imagine, pas pour autre chose. C'est ce que je veux dire. Mais les campagnes... On pourrait avoir quelqu'un qui aurait une marotte, qui nous "garrocherait" une publicité dans les municipalités et donnerait des avis et des recommandations disant: C'est cela qu'on fait pour assurer la participation aux institutions municipales. Dans d'autres cas, ce serait pour le bien-être des personnes soumises à sa juridiction, comme on le voit dans d'autres articles. C'est ce point de vue.

M. Marcoux: S'il y a un ministère où je ne crains pas les abus de pouvoir, c'est bien au ministère des Affaires municipales. S'il y a un milieu qui est attentif aux mouvements décisionnels, c'est bien celui-là. Je peux vous dire que je ne juge pas de la qualité de la participation aux institutions municipales par le fait qu'il y a beaucoup de gens qui assistent aux réunions de conseil ou non. Quand je parlais de la participation aux élections, des candidatures, je parlais de l'aspect historique. Si on regarde, depuis 20 ans, l'évolution du monde scolaire comparée à l'évolution du monde municipal, dans le monde scolaire cela a été de plus en plus centralisé et les gens étaient de moins en moins intéressés à l'élection des commissaires d'écoles, etc. Par contre, dans les comités de parents, dans les comités d'école, c'est le mouvement inverse. De plus en plus, les parents savent qu'ils peuvent jouer un rôle positif, pas nécessairement décisionnel au niveau de l'école et les comités de parents dans les écoles sont de plus en plus vivants. Ce n'est pas long que les gens réalisent là où il y a des responsabilités, des pouvoirs ou des influences à exercer et là où il n'y en a pas.

Pour mot, ce n'est pas parce qu'un conseil siège "dans le bordel" le premier lundi de chaque mois durant dix mois que je vais calculer qu'il y a une participation active des citoyens à cet endroit. Je parlais du monde municipal en général; je veux être très clair là-dessus. Si on prend cet exemple, je crois important de dire - en tout cas, ce n'est pas inutile de le dire - qu'un des rôles du ministre des Affaires municipales, c'est de favoriser, par des mécanismes législatifs, réglementaires, informatifs ou autres, une plus grande participation des citoyens.

Je vais vous donner un exemple. On va étudier tantôt la loi sur les approbations administratives. Il y a une façon de favoriser la participation des citoyens: c'est qu'il y ait plus d'information. On va parler du rapport du vérificateur; on veut qu'il ait une plus large diffusion et qu'il soit plus facile à comprendre par l'ensemble des gens. Cela aussi est de nature à augmenter la participation des citoyens. Cela indique aussi l'orientation dans laquelle les lois ou la réglementation doivent être faites, dans quelle perspective l'aide et le soutien que le ministère doit accorder aux municipalités et aux citoyens doivent être faits. Je pense que c'est important de dire que le ministre des Affaires municipales est là pour favoriser la participation aux institutions et voir à l'exercice de la démocratie.

M. Saintonge: Dans ce cadre, même si on est à l'article 7, les recommandations et les avis que le ministre pourrait donner aux municipalités par un article subséquent, le ministre les voit comment par rapport aux pouvoirs qu'il peut exercer? Est-ce que ces recommandations seront mandatoires ou si elles seront simplement à titre d'information? À quel titre fera-t-il ces avis et ces recommandations en vertu de l'article 7?

M. Marcoux: D'accord. Je pense qu'il n'y a pas qu'un seul moyen. Le premier, c'est vraiment sous forme de recommandations et d'avis. Hier, j'indiquais rapidement en Chambre - j'ai vérifié et c'est en 1980 que la loi a été modifiée - que si les recommandations et les avis à un conseil ne suffisent pas, je pense qu'il est du devoir du ministre des Affaires municipales, si les citoyens ne peuvent pas obtenir justice par eux-mêmes en allant devant les tribunaux, etc., de demander au Procureur général du Québec de le faire. (17 h 15)

Je pense qu'il y avait eu trop de cas depuis 20 ans où on constatait que - trop de

cas, un certain nombre de cas - des conseils municipaux faisaient des choses illégales, mais les citoyens n'avaient pas les ressources financières ou autres, les capacités juridiques, d'aller se défendre devant les tribunaux. À ce moment, des situations anormales restaient sans suite. En 1980, la loi a été modifiée pour faire en sorte que le Procureur général du Québec puisse entreprendre des procédures face à un conseil municipal. L'article se lit comme suit: "Le Procureur général peut présenter une requête en cassation ou en annulation d'un règlement du conseil ou d'un procès-verbal, rôle, résolution ou autre ordonnance du conseil ou du comité exécutif. " C'est dans la Loi sur les cités et villes à l'article 14. 1. "Le Procureur général peut exercer contre un membre du conseil ou un fonctionnaire ou employé d'une municipalité ou d'un organisme supramunicipal qui est inhabile à exercer sa fonction le recours prévu par les articles 838 à 843 du Code de procédure civile. " C'est de la procédure en disqualification. "Aux fins du présent article, l'expression "organisme supramunicipal" a le sens que lui confèrent les articles", etc. "Le présent article s'applique à toutes les municipalités de cité ou de ville, quelle que soit la loi qui les régit, même à celles qui ne sont pas visées par l'article", etc. C'est le même article dans le Code municipal. C'est nouveau depuis 1980. Il y a eu, à ma connaissance, deux rapports transmis du ministère, depuis quatre ans, au Procureur général du Québec et il y a eu une poursuite d'entreprise dans le cas d'un dossier d'une municipalité. Mon prédécesseur n'a pas abusé de la chose, mais c'est une possibilité qui existe et qui n'existait pas avant.

Vous avez dit tantôt: On va voir quels sont les moyens que le ministre pense pouvoir utiliser pour mettre ordre à certaines situations. Je pense que le premier, c'est vraiment le plus fort et c'est celui qui a le plus de chance de réussir le plus rapidement. C'est d'abord de travailler avec le conseil municipal en place pour lui faire prendre conscience des conséquences que peuvent avoir la mauvaise gestion ou les conflits d'intérêts dans lesquels il peut être, etc. Généralement, c'est ce qui produit des résultats. Je pense qu'on peut le voir actuellement. On a un certain nombre de fonctionnaires qui font des enquêtes dans les municipalités, qui travaillent avec elles, qui leur donnent des conseils. Actuellement, il y a seulement trois municipalités au Québec, ou deux, qui sont en tutelle sur 1500. Les méthodes qu'utilise le ministère sont l'information du conseil, travailler avec le conseil d'abord et, si nécessaire, cela peut être des avis publics, des recommandations qui sont faites en pleine séance du conseil. Là les citoyens entreprennent une dynamique dans leur milieu qui fait qu'il y a des changements d'attitude qui se passent au sein du conseil. Plus loin, les citoyens peuvent entreprendre les procédures juridiques ou bien le gouvernement peut le faire. Je pense qu'il n'y a pas une recette, mais la meilleure recette, c'est vraiment l'implication des citoyens.

M. Caron: Personnellement, je ne vois pas d'objection à tout cela, mais il y a un certain danger, à un moment donné. J'ai un exemple. J'ai eu - cela fera ou cela a fait deux ans en septembre - la visite de 36 agents de la Sûreté du Québec à 6 h 45 du matin. Ils sont repartis...

M. Marcoux: Vous n'étiez pas déjà au travail.

M. Caron:... avec rien. Dans tout cela, je pense qu'il est tout à fait normal que des municipalités soient surveillées. Même je trouve que vous n'avez pas le personnel requis pour faire la tournée des 1600 municipalités. Je pense qu'avant de poser des gestes c'est très délicat. Le ministère ou le ministre de la Justice doivent être sûrs que les gestes qu'ils posent - parce que dans mon cas cela ne m'a pas dérangé du tout... Le ministre de la Justice était certainement au courant du déroulement qui se passait. Naturellement, je n'avais pas d'inquiétude et cela m'a même aidé avec mon monde parce que cela a passé pour une vengeance politique. Je pense qu'à certains moments c'est très dangereux d'arriver trop vite. C'est bon d'aller dans une municipalité quand on a les documents voulus, nécessaires pour pouvoir procéder, prendre des procédures s'il y a lieu de prendre des procédures. Vous savez, que ce soient des municipalités ou que ce soit le gouvernement, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. C'est impossible. Dans des municipalités, comme mon collègue le disait tout à l'heure, les assemblées peuvent être très faciles comme elles peuvent être surchargées. Il y a de petits groupes qui se forment et une veille d'élection, on voit cela souvent, six mois avant une élection, cela commence à se paqueter et à essayer de trouver des poux un peu partout. La seule chose, c'est qu'il faut être prudent, à l'article 7; que le ministre en place fasse respecter les lois, mais, par contre, qu'il soit très prudent dans les gestes qu'il a à poser. Il faut que ce soit fait sans partisanerie.

M. Marcoux: Je pense que les propos du député de Verdun sont très importants. Ils indiquent... Un ministre des Affaires municipales qui utiliserait de façon abusive un pouvoir important que lui confère déjà la loi nuirait à la propre cause qu'il veut servir, s'il voulait servir une fausse cause. Dans l'exemple que vous donnez, ce n'est pas

du tout le ministère des Affaires municipales qui est impliqué puisque, si je me souviens bien et d'après les propos que je vous ai indiqués, c'était le ministère de la Justice ou la Sûreté du Québec. Si le ministère des Affaires municipales voulait se servir de la loi à des fins de partisanerie politique, cela se retournerait à l'avantage de celui qui est visé dans telle municipalité, tel conseil, telle personne, tel maire ou tel conseiller et cela se retournerait contre le ministère et contre le ministre lui-même. C'est pourquoi, quand les ministres exercent le pouvoir de tutelle, ils réfléchissent longtemps avant de le faire. En tout cas, à ma connaissance, depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, il n'y a jamais eu de débat sur les municipalités qui ont été mises en tutelle. Il n'y a jamais eu personne qui a contesté le fait qu'elles devaient être mises en tutelle. En tout cas, je ne me souviens pas, depuis quinze ans que je suis l'actualité politique, qu'on ait contesté - le peu de fois où c'est arrivé - la décision de mettre...

M. Caron: II y a eu deux ou trois municipalités. Depuis quinze ans, à ma...

M. Marcoux: II y en a plus que cela qui ont été mises en tutelle depuis quinze ans, mais je ne me souviens pas que des gens aient déclaré que, dans tel cas, on n'aurait pas dû mettre telle municipalité en tutelle. Cela faisait consensus, je pense, chaque fois que cela a été fait. D'autant plus qu'à cet égard - vous allez le voir tantôt par l'amendement qu'on introduit à l'article 10. 1 - nous allons faire en sorte que le ministre puisse demander l'avis de la Commission municipale sur différentes décisions qu'il peut rendre, ce qui est une mesure de précaution supplémentaire.

Le Président (M. Fallu): J'aurais, quant à moi, une question à poser sur l'alinéa 7. Sans refaire l'histoire ce qu'a été la DGPI, il fut longtemps question au gouvernement que la protection des incendies soit regroupée avec le ministère de l'Habitation en ce qui a trait à la protection des bâtiments, le Code du bâtiment, etc. Est-ce à la demande du monde municipal que le module protection des incendies est ainsi réinscrit très officiellement dans la loi ou si le débat est toujours ouvert?

M. Marcoux: II n'y a pas eu de débat avant ni après. C'est simplement, encore là, dans une perspective de modernisation. Le poste de directeur du service de la protection des incendies a été créé en vertu de la Loi sur la prévention des incendies et relève directement du ministre, alors qu'en pratique, dans toute la structure du ministère, il a le statut de directeur général comme n'importe quel autre directeur général. Il relève d'un sous-ministre adjoint et du sous-ministre en titre. Ici, on n'abolit pas la Loi sur la prévention des incendies. Dans la refonte des lois, on va intégrer l'aspect de la protection des incendies et on aura les discussions qu'il faut à ce moment-là avec les autres ministères, s'il y a lieu, mai3 la seule chose qu'on a voulu faire ici, nommément - on n'a voulu susciter aucun débat - c'est dire que la direction de la protection des incendies... On n'abolit pas la Loi sur la prévention des incendies qui relève toujours du ministère des Affaires municipales, mais on dit: Le directeur général va être comme les autres directeurs généraux du ministère. C'est tout. Je ne sais pas pour quel motif, lorsqu'on avait créé cette direction, on avait donné au directeur un statut très spécial qui ne correspondait pas du tout à la réalité.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Caron: C'est tout à fait normal que ce soit...

M. Marcoux: Mais on ne change rien au contenu de la loi sur la prévention...

Le Président (M. Fallu): Donc, c'est uniquement un ajustement administratif. Donc, l'article...

M. Saintonge: J'avais une autre question, peut-être, M. le Président si vous le permettez.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Sairttonge: Juste à titre d'exemple -mon inquiétude est véridique - je veux demander au ministre de quelle façon il peut exercer un pouvoir qui lui est confié quand on dit: s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics et voit au bien-être des personnes soumises à sa juridiction. Comment, par exemple, le ministre voit-il ce pouvoir-là? Pourquoi est-ce intégré dans ses pouvoirs, d'abord? De quelle façon va-t-il l'exercer? De quelle façon peut-il l'exercer? Sur quelles bases?

M. Marcoux: II va l'exercer de la façon déterminée dans d'autres lois qui sont administrées par le ministère. On dit: s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics. Quand j'ai à autoriser les règlements d'emprunt, il faut les autoriser dans la mesure où la santé financière de la municipalité est correcte, dans la mesure où les projets de règlements d'emprunt ont un taux de rentabilité suffisant, etc. On dit: voit, dans les limites de sa compétence, au bien-être des personnes soumises à sa juridiction. C'est le prolongement de la même idée. Comment

cela va être administré? C'est administré dans la mesure où les autres lois qui concernent la gestion financière des municipalités le permettent ou le favorisent. Vous voyez, par l'autre loi que l'on va étudier tantôt, dans quel sens on veut aller, c'est-à-dire contrôler la situation globale des municipalités au niveau de leur santé financière et ne pas exercer de contrôle sur chacun de leurs gestes quotidiens. Quand on dit: s'assurer que l'administration financière gère sainement les deniers publics, c'est dans ce sens-là.

M. Saintonge: Est-ce-que vous avez fini?

M. Marcoux: Oui, j'ai fini.

M. Saintonge: C'est parce que j'avais pensé qu'il y avait quelque chose qui s'en venait.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: D'accord. Ma question est générale, de quelle façon vous allez vous assurer de cela. Je ne veux pas dire que c'est simplement négatif, mais je prends un exemple que j'ai soulevé en Chambre hier concernant la municipalité du canton de Chertsey, Je pense que le ministre peut, dans sa fonction, s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics. On se rendait compte dans ce cas-là, c'était tellement évident, le rapport en question en mentionnait, si je me souviens bien, 32, je l'ai noté hier, je l'ai compté. Il y en avait des bonnes.

M. Marcoux: II y en avait des bonnes.

M. Saintonge: Comment le ministre va-t-il s'assurer de cela?

M. Marcoux: On s'en fait compter d'autres à part cela.

M. Saintonge: Oui, sûrement. Je vous ai dit, en tout cas, que l'information que j'avais c'est que cela a continué par après. Mais le maire n'est plus là. Il n'y a plus de problèmes mais il y a eu certains cas où cela a continué. Mais, il n'est plus là, le problème est réglé.

M. Marcoux: Cela illustre, je dirais, l'aspect pédagogique. Le ministère agit de façon plus pédagogique que de façon directive ou de façon légaliste. C'est certain que s'il n'y avait pas eu le changement d'administration municipale, pas seulement le changement de personnes, mais le changement de l'attitude de la municipalité après l'élection, c'est le genre de dossier qui aurait été soumis normalement à l'examen de la Commission municipale et possiblement il y aurait eu tutelle ou enquête. Pour l'enquête, on n'aurait pas pu révéler autre chose - elle était déjà faite - mais une tutelle.

M. Saintonge: Mais la tutelle était suggérée par le...

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Oui, oui, la recommandation, M. le ministre...

M. Marcoux: Sauf que, après discussions avec la Commission municipale, on a jugé sage, à quelques mois des élections, d'employer la prudence. Cela a peut-être eu le bon résultat. Ça c'est vraiment une question de jugement. Notre évaluation, notre hypothèse c'était que... Là, j'ai obligé la municipalité à lire la lettre publiquement. Donc, à lire l'état du dossier publiquement. C'était le meilleur moyen d'action dans ce cas. Ce n'était pas de faire une tutelle à deux ou trois mois d'une élection. Les gens auraient pu dire: Le ministère nous ostracise, etc. C'était de rendre publics les faits, de faire en sorte d'obliger la municipalité à les rendre publics, que le débat se fasse dans la municipalité et qu'il y ait des ajustements qui se fassent en conséquence. Je pense que cela indique bien la façon dont le ministère agit et que, même si c'était un beau cas théorique de tutelle, on a préféré la voie de la participation des citoyens pour régler le dossier. Ils l'ont réglé. (17 h 30)

M. Saintonge: Heureusementl Quand je parlais de s'assurer que l'administration gère sainement les deniers publics, je ne vous dis pas que ce n'est pas valable, c'est un exemple précis. J'ai posé des questions, je disais qu'ils avaient des pouvoirs bien larges, c'est sûr, même là, mais ça donne la possibilité au ministre d'intervenir d'une certaine façon.

Comme je l'ai mentionné aussi, mon autre question concernait les citoyens; le ministre y a fait allusion tantôt, je recoupe les deux en même temps. On dit que les citoyens, parfois, à cause d'une question financière ou une question de compétence juridique, ne peuvent pas agir, mais on dit "le ministre doit s'assurer, " A ce moment-là, si on se rend compte que, dans une municipalité, ça ne fonctionne pas, qu'il y a des gens dans l'administration municipale qui n'agissent pas selon les critères que la loi détermine, le ministre va s'en assurer comment? Est-ce qu'il faut qu'il ait un pouvoir, à ce moment-là... Dans le cas, par exemple, de Chertsey un avis a été donné, ça a servi la cause, les élections s'en venaient.

Mais entre-temps, à partir du moment

où le ministre se rend compte qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, les citoyens se demandent ce qui se passe, ils veulent un acte du ministre; ce n'est pas tout simplement un voeu pieux qu'il faut que le ministre fasse aux citoyens. Il faut qu'il y ait une espèce de contrainte pour obliger les gens à agir légalement. Il ne suffit pas de dire aux citoyens non plus: Agissez en conséquence, attendez aux élections.

M. Marcoux: M. le député, quand on dit "s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics", ça part d'une chose aussi élémentaire que d'exiger le rapport financer annuel des municipalités. C'est l'ensemble des municipalités qu'on étudie, qu'on regarde sur informatique, qu'on compare. C'est à partir de ça, par la suite, qu'on fait le bilan. S'il y a un règlement d'emprunt, on analyse la situation. C'est ce qui est exigé à l'ensemble des municipalités, cela va jusqu'à des interventions particulières dans certains cas, soit à notre initiative, si on constate qu'une municipalité s'en va vers la faillite, ou à la demande de citoyens qui observent des choses anormales, même si ce n'est pas une question de santé financière qui est en jeu, mais de processus des soumissions publiques qui n'est pas respecté ou autre chose. C'est tout ça que ça veut couvrir et comment on administre ça, c'est prévu dans beaucoup d'autres lois.

M. Saintonge: Évidemment, dans la Loi sur la Commission municipale, entre autres, on peut référer un mandat à la Commission municipale, j'imagine, et dans la Loi sur les cités et villes aussi dans certains cas, on l'a vu tantôt.

M. Marcoux: II y a l'article 13, qu'on verra tantôt, qui rejoint ça aussi.

M. Saintonge: Cela explique quand même un peu la façon de voir le pouvoir du ministre pour s'assurer... C'est peut-être bien large, évidemment, on peut ouvrir, ça peut aller dans le cas précis qu'on cite de Chertsey, c'est un exemple que je veux démontrer. Je comprends que le ministre, parfois, peut avoir des interventions à faire, mais, dans d'autres cas, il pourrait arriver qu'à cause de la façon dont la loi est écrite, dans des cas particuliers, ça pourrait donner ouverture à une ingérence d'un ministre des Affaires municipales - je ne dis pas du ministre actuel, mais d'un ministre des Affaires municipales - dans le cas de décisions qu'un conseil peut prendre. S'il y a un peu de problèmes soulevés dans la ville par des décisions municipales, on peut contester une décision municipale. Le ministre pourrait dire: Je vais intervenir parce que, à mon point de vue, le "bien-être des personnes soumises à sa juridiction" est concerné, mais dans quel cadre? Ce n'est pas défini. On parle d'intérêt des municipalités.

Parfois, une décision peut être prise et, au départ, on ne peut pas voir l'intérêt immédiat. On se demande si c'est le meilleur intérêt de la municipalité et on se rend compte, deux, trois, quatre, cinq ans après, que c'est peut-être le meilleur coup que la municipalité a fait dans un cas. Si on regarde le ministre qui voit ça quant à l'impact d'une manifestation publique dans la municipalité, il pourrait donner une recommandation à une municipalité, par exemple, en vertu de son pouvoir donné par l'article 7. 3, avec l'article 11, et peut-être d'autres articles et arriver à la limite que c'est dans ce cas que ça pourrait constituer une ingérence.

Je ne sais pas si le ministre a compris. C'est ça l'espèce d'ouverture que je vois dans la façon dont les pouvoirs sont donnés. Il n'y a pas de limite, il n'y a pas d'encadrement précis, à mon point de vue, là-dessus. Je comprends que c'est peut-être difficile de les donner dans certains cas, mais la question que je soulève, je pense qu'elle est présente dans ces cas. Au niveau municipal, la question d'ingérence, comme je l'ai dit tantôt, ça peut être possible. Le respect de l'autonomie, dans des cas, ce n'est peut-être pas flagrant, je n'ai pas de cas précis à donner, ça n'existe pas dans les cas antérieurs, mais c'est la question que je me posais.

M. Marcoux: Si cela existait, c'est le pouvoir politique, à ce moment, qui serait blâmé et qui en porterait la responsabilité. C'est quand même la pire condamnation.

M. Saintonge: Une sanction contre le ministre par l'ensemble des municipalités, le domaine municipal. Dans ce cas, oui.

M. Marcoux: Dans le secteur des affaires municipales, c'est encore la pire sanction. Ce n'est pas comme un ministre des Affaires sociales qui va pénaliser le budget de tel secteur du réseau des affaires sociales ou telle institution. Même là, il y a tellement, maintenant, de hiérarchie dans la consultation que ce n'est pas facile, mais un ministre des Affaires municipales, ce n'est même pas lui qui fait le budget et qui contrôle le budget des municipalités et chacun des actes qui sont posés. Vraiment, le rôle d'un ministre des Affaires municipales, vous le savez très bien, c'est davantage un rôle de leadership et d'évolution générale du monde municipal au Québec, bien davantage qu'un rôle d'intervention spécifique.

M. Saintonge: L'exemple que je peux donner là-dessus - on va sûrement y revenir - le ministre en a parlé en explicitant l'article qu'on discute ou même le

paragraphe qu'on discute. On dit: s'assurer que le ministre des Affaires municipales gère sainement les deniers publics. Au niveau du règlement d'emprunt, j'imagine qu'il y a des critères que vous allez respecter et tout cela. D'après ce que je peux voir c'est une des façons qui peuvent fonder des critères que vous allez exercer mais je vous ferai remarquer qu'ils ne sont pas définis. On ne le sait pas c'est quoi. Voyez-vous, c'est dans ce sens que c'est grand au niveau... Antérieurement, en tout cas je ne veux pas faire de débat de fond sur la loi 2...

M. Marcoux: C'est comme dans toutes les lois constitutives des ministères. La loi créant le ministère de l'Environnement dit au ministre de l'Environnement qu'il a le pouvoir de faire des règlements pour protéger l'environnement au Québec. Bien sûr qu'il peut faire un règlement qui fasse qu'une compagnie doive dépenser 200 000 000 $ d'investissements pour ne pas polluer. Vous allez dire que c'est un peu la même chose. Le ministre de l'Environnement, par cette loi générale, cet article, a un pouvoir très important sur la gestion des entreprises du Québec, même s'il n'est pas propriétaire de ces entreprises, même si ce ne sont pas ses mandataires, alors que pour les municipalités, jusqu'à un certain point, qui sont créées par le ministère, en vertu des lois qu'on sait, par le gouvernement du Québec, tout ce qu'on a c'est le pouvoir de s'assurer qu'elles vont gérer. Ce n'est pas nous qui gérons; on s'assure qu'elles gèrent. Je pense que c'est l'intention générale qui est tracée là. Toutes les lois qui constituent les ministères - ce ne sont pas mes lectures favorites depuis huit ans que je suis député -de façon générale, indiquent les objectifs qu'un ministère doit poursuivre et lorsqu'on indique cela... Je ne vois pas l'abus, en tout cas. Il faudrait que le ministre se force pour dire comment il pourrait abuser de ce pouvoir.

M. Saintonge: Non, je vais vous donner un exemple bien clair. C'est sûr que dans des lois on donne des pouvoirs réglementaires au ministre. Combien de fois a-t-on discuté à l'Assemblée nationale des projets de loi où on a dit... La loi 48, par exemple - cela a été un débat de fond - sur la question des pêcheries, du ministre Garon, on a dit: Bien crime, la réglementation, proposez-là. L'Opposition l'a demandée, le milieu la demandait; il y avait des télégrammes qui affluaient. Il avait beau dire ce qu'il voulait à l'époque mais il y avait des gens qui demandaient où on s'en allait avec cela.

Je vous donne l'exemple. Vous me dites qu'en vertu de l'article 7, paragraphe 3, par le pouvoir qui vous est donné là, vous pouvez déterminer pour l'acceptation ou pas d'un règlement d'emprunt. Cela peut vous aider à déterminer si vous acceptez un règlement d'emprunt ou pas. D'accord, sauf qu'antérieurement, dans la Loi sur la Commission municipale, il y avait une section qui était dévolue à l'approbation des règlements d'emprunt par la Commission municipale. Je comprends que le ministre aussi avait un pouvoir d'accepter des règlements d'emprunt mais dans les pouvoirs et les devoirs de la Commission municipale, dans ce cadre précis d'approbation des règlements d'emprunt, vous aviez des conditions, vous aviez des critères que la loi déterminait, que la loi spécifiait; une municipalité savait que dans ce cas c'est cela qui marche; cela s'en va là, il y a telle condition à respecter. Donc, on avait des barèmes fixés, établis clairement, déterminés et qui n'étaient pas changeables et il n'y avait pas de discrétion dans ce sens. C'était le minimum, c'était sûr. S'il y avait d'autres choses, la loi pouvait être corrigée pour dire ce qu'on voulait faire.

Actuellement, on va voir qu'en vertu de la loi constitutive du ministère c'est cela qui va rester pour les règlements d'emprunt, de la part du ministre. Il n'y a plus rien dans la Loi sur la Commission municipale; cela saute. À ma connaissance, je ne vois pas autre chose. L'approbation du ministre va être soumise à quel critère, à quel contrôle pour les municipalités? De quelle façon le ministre va-t-il exercer son pouvoir d'approbation du règlement d'emprunt*?

Je comprends que, antérieurement, la Commisson municipale avait des critères qui étaient fixés, qui étaient déterminés. Le ministre avait à donner son approbation aussi. Il n'y en avait pas plus de critères, vous allez me dire, sur lesquels le ministre devait se baser, donner son approbation. Il reste quand même que, au niveau de la municipalité, c'était clairement établi dans quelle condition on se situait face à Commission municipale. Au niveau des institutions financières ou des acheteurs d'obligations, ces gens voyaient des critères de base et cela les satisfaisaient probablement à ce niveau. Je ne sais pas si, éventuellement, au niveau de la loi 2 on va arriver à en discuter, mais le ministre semble dire qu'en vertu de cela il pourra donner des approbations aux règlements d'emprunt. Je vous ferai remarquer qu'il n'y en a pas de critères dans la loi qui disent ce que c'est.

M. Marcoux: Justement, je suis en train de lire un article "La commission, dans la conduite de son enquête sur laquelle sera basée sa décision relativement à une demande d'approbation d'emprunt, doit prendre en considération les objets de l'emprunt projeté, la nécessité ou l'opportunité d'un tel emprunt et la situation financière de la municipalité". Cela veut dire

que cela allait assez loin. Je pense que le monde municipal, maintenant, sur l'opportunité, c'est au milieu même d'en juger; sur la question concernant la situation financière, on va continuer à le faire.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, il y avait des critères précis d'établis dans ce cas au niveau de la Commission municipale. Je ne veux pas juger. Les critères étaient peut-être larges, je suis d'accord avec vous qu'ils étaient très larges dans certains cas, et il suffit, bien des fois, d'avoir vu des...

M. Marcoux: Ce ne sont pas des critères financiers alors que ce qu'on a au ministère, dans l'analyse financière, ce sont des critères financiers, ce sont des critères de rentabilité. Pour une municipalité dont la situation financière est en danger, qui veut construire un réseau d'aqueduc et d'égoût pour aménager un quartier et qui veut investir 1 000 000 $, si le taux de rentabilité, compte tenu du nombre de résidences qu'il y a, est insuffisant, on ne l'autorisera pas.

M. Saintonge: Le ministre va comprendre quand même ce que je veux dire, l'exemple que je viens de donner, même en faisant référence au critère qu'on disait bien large sur l'opportunité à la Commission municipale. Le mot était défini. Vous allez quand même admettre avec moi actuellement que, si vous vous basez sur le paragraphe 3 pour adopter un règlement d'emprunt, vous allez pouvoir le refuser è n'importe qui, ce n'est pas déterminé. Cela vous donne la porte large là-dessus.

M. Marcoux: Je comprends l'intention du député de Laprairie qui essaie de faire préciser ces objectifs.

M. Saintonge: Ce sont des objectifs globaux que vous me donnez finalement.

M. Marcoux: Oui. Je pense que c'est normal et c'est comme si on constituait le ministère. On a dit: Ce n'est pas du rapiéçage de l'ancienne loi, on la récrit en neuf. On se place aujourd'hui comme on a fait quand on a créé trois ou quatre ministères depuis quelques années. La façon dont on a travaillé au cours des mois d'avril et mai pour rédiger cette loi, c'est dans la perspective suivante. Si on créait le ministère des Affaires municipales, qu'est-ce qu'on dirait? Que doit faire ce ministère? Aujourd'hui, voici ce qu'on fait ou ce qu'on veut faire de plus en plus à l'avenir et qu'on a essayé de préciser.

Je ne pense pas qu'il y ait d'abus possible, au contraire, je pense que cela indique les objectifs dans lesquels va travailler le ministère et qui sont nouveaux.

Je me serais attendu à ce que le député de Laprairie dise: Enfin, vous indiquez clairement que votre rôle c'est d'énormément aider et de soutenir les municipalités, les conseiller.

M. Saintonge: C'est dit expressément. Je n'ai rien contre cela, aider et soutenir les municipalités. Mon problème c'est...

M. Marcoux: Ce n'est pas seulement les surveiller. Vous pourriez dire: Dans les débats sur les lois municipales, avant on pouvait dire que toutes les lois qu'on fabriquait c'était dans le but de surveiller les municipalités.

M. Saintonge: J'ai dit clairement au ministre, quand même...

M. Marcoux: Là, on dit, c'est plus large que cela. Surveiller c'est un aspect. Je me serais attendu à ce que vous indiquiez: Enfin, quand on va faire la critique de votre action, on va pouvoir s'inspirer de ces huit devoirs que vous vous êtes donnés et qui sont beaucoup plus larges et arriver à un équilibre entre ces huit devoirs.

M. Saintonge: II faut souhaiter...

M. Marcoux: Si vous préférez qu'on revienne à l'ancien temps et dire que mon rôle c'est de surveiller les municipalités..,

M. Saintonge: Mes questions, mes interrogations étaient précises dans le but de définir un cadre plus précis. (17 h 45)

M. Marcoux: Vous l'auriez souhaité mais je ne pense pas que cela soit possible, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Au paragraphe 8, quand vous dites "exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses concernant le domaine municipal", c'est grand mais qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marcoux: Je ne sais pas, moi. Je vais vous donner un exemple. On s'embarque dans la refonte municipale. Les fonctions normatives des municipalités, on sait que cela s'est accru beaucoup depuis des années. Il va y avoir de l'ordre à mettre dans tout cela. Donc, il va falloir faire des recherches. Ce pourront être des recherches comparées aussi. Ce pourront être des recherches pour savoir ce qui se passe dans d'autres provinces. Partons à zéro. On voudrait refaire une réforme sur la fiscalité. Je pense que personne ne voudrait qu'on en fasse une autre, compte tenu des bénéfices que celle qui a été faite procure. Il y a des recherches qui doivent présider à cela. Comment cela fonctionne dans les autres

provinces? Comment cela fonctionne dans les autres pays? La fiscalité est un bon exemple parce que cela a supposé beaucoup de recherches avant d'aboutir à cela.

Dans mes rencontres du monde municipal, à la fédération des villes jumelées, par exemple, quand j'ai regardé d'autres pays et lors de mes rencontres avec mes collègues des Affaires municipales des autres provinces, j'ai constaté qu'on est en avance de plusieurs coudées. Sauf, à ce qu'on me dit, peut-être quelques pays Scandinaves ou peut-être la Suisse en partie, mais, dans l'ensemble des pays européens, des autres provinces, les pays africains et d'autres pays également, les municipalités sont vraiment les enfants de l'État, au plan financier. Elles sont sur le bras de l'État. Le budget de chacune des municipalités en France est encore signé ou autorisé par un fonctionnaire de la république.

M. Saintonge: Ce n'est pas le même régime de droit public non plus. Finalement, on n'est pas dans le même régime de droit public.

M. Marcoux: Oui, mais quand on parle de faire des recherches... Vous me direz que je suis loin et je suis proche. "Exécuter ou faire exécuter des recherches, des études, des analyses concernant le domaine municipal". Le monde municipal va évoluer. Je vais vous donner un exemple. Le projet de loi sur l'aménagement est en train de se mettre en oeuvre. Certaines personnes disent: Un jour, quand le schéma d'aménagement va être fini, qu'est-ce que nous allons faire? Qu'adviendra-t-il des municipalités régionales de comté? Je présume que, d'ici deux ans, deux ans et demi, trois ans, je souhaiterai entreprendre des études, des recherches sur les possibilités de donner certaines nouvelles responsabilités aux municipalités régionales de comté ou aux municipalités...

M. Saintonge: Est-ce que je peux vous interrompre un moment? Dépêchez-vous parce que vous allez être en retard. Il y en a qui ont commencé à le faire avant vous.

M. Marcoux: Oui, je le sais, sauf que la façon de le faire peut se faire à partir d'expériences vécues ici ou ailleurs, etc. Je parlais aussi un peu en théorie. Je pense qu'il est normal que le ministère des Affaires municipales pense à l'évolution du domaine municipal et se préoccupe de différentes possibilités, de différentes options.

Je vais vous donner un exemple beaucoup plus circonstanciel. Dans d'autres pays, les services de garde relèvent des municipalités, comme l'éducation primaire relève des municipalités. Ici, jusqu'à maintenant, les municipalités n'ont rien eu à faire avec les services de garde, sauf 29 municipalités au Québec qui fournissent des locaux pour des services de garderie. Actuellement, on est en train de faire une recherche au ministère sur la possibilité d'aider les municipalités à contribuer à l'établissement d'un réseau de services de garde au Québec qui soit plus polyvalent et qui tienne compte de ce service à la communauté auquel pourraient participer les municipalités, comme font les entreprises, le domaine scolaire, le réseau des affaires sociales. On fait des recherches dans ce domaine-là et ainsi de suite. On s'inspire des recherches faites par l'office de garde.

Donc, je pense que "exécuter ou faire exécuter des recherches, des études, des analyses concernant le domaine municipal", cela veut tout dire et cela ne veut rien dire. Le monde municipal va continuer d'évoluer. C'est à partir de recherches et d'études que l'on peut voir dans quel sens il doit évoluer.

M. Saintonge: Je comprends en général ce que vous venez de m'expliquer. Mais, concernant le domaine municipal, cela peut être aussi des situations particularisées. Est-ce que cela veut dire que le ministre pourrait faire des études ou des analyses précises dans le cas d'une municipalité, par exemple?

M. Marcoux: Des recherches, des études et des analyses dans le cas d'une municipalité?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Non, pas en fonction de cet article. Ce qu'on visait c'était vraiment la question de l'orientation du ministère, un peu comme un ministère qui a un service de planification...

M. Saintonge: Du droit comparatif ou des choses comme cela.

M. Marcoux: C'est cela, exactement cela.

M. Saintonge: En tout cas, je voulais exprimer les questions que j'avais par rapport à l'arttcle 7. Tantôt, le ministre a soulevé des points. Je pense que le rôle du ministère a été précisé. Même il y a des contrôles que le ministre a à exercer. Je pense que, en soi, c'est normal qu'il y ait des contrôles de la législation déléguée. C'est normal que les municipalités... Dans certains cas, c'est même souhaitable que cela existe pour les municipalités, pour les citoyens des municipalités, comme on l'a noté. Effectivement, l'article 7 parle des citoyens, ainsi que des municipalités.

Il y a aussi tout l'élément qui vient d'être ajouté dans le texte du projet de loi,

formellement, au niveau de l'aide et du soutien apportés aux municipalités. Je pense que c'est une amélioration importante. On l'inscrit dans le projet de loi pour démontrer que le ministère, effectivement, s'en va vers des relations - ce qui est visé - non pas qu'on s'en va, mais cela confirme certaines relations entre le ministère et le monde municipal. Ce n'est pas tout le temps négatif. Je ne veux pas soulever ce point.

Mais il y a eu des périodes où, les circonstances aidant, on peut arriver, dans le cadre des pouvoirs exercés qui sont plus larges, à des situations précises qui peuvent être dangereuses pour le monde municipal. C'est surtout cela que le monde municipal voulait soulever, je pense, à mon point de vue. Je vais vous donner un exemple. On a eu le débat de la loi 38. On pourrait avoir un autre débat de ce genre-là. Dans le milieu municipal, c'était à couteaux tirés et on coupait la vapeur avec les couteaux. C'était évident, si on se reporte à décembre dernier. Dans une attitude comme cela, un ministre des Affaires municipales qui voudrait agir avec le gros bout du bâton pourrait se servir de certains pouvoirs que l'article 7 lui donne par rapport à des municipalités qui sont des leaders, même par rapport à des gens du monde municipal qui seraient des leaders quant à l'opposition à un projet de loi que le gouvernement voudrait adopter, comme c'était le cas à ce moment-là. Un ministre pourrait, dans certaines circonstances, utiliser certains pouvoirs pour faire sentir aux gens qu'ils sont là et qu'ils peuvent être dangereux, même pour eux. On peut envoyer un inspecteur; sous ce couvert, on peut aller s'assurer de quelque chose, donner une recommandation qui n'est peut-être pas correcte, faire soupçonner, par exemple, quelqu'un. Cela pourrait arriver, on n'est pas à l'abri de tout cela.

Ce sont des cas comme cela que je voudrais... On se dit: Quand cela va bien, on n'a pas à se poser de problème, on signe n'importe quoi. Mais, quand cela va moins bien, là on se dit: II faut regarder attentivement. C'est le sens de ma préoccupation là-dessus. Je vous dirai que, foncièrement - je ne suis pas légiste, je n'ai pas le temps de tout réécrire cela, mais j'aurais souhaité...

M. Marcoux: Vous êtes avocat.

M. Saintonge: Oui. Mais j'aurais souhaité que les pouvoirs soient circonscrits d'une façon plus particulière, en tout cas dans ces domaines, au niveau, par exemple, de la surveillance financière et au niveau d'autres pouvoirs qui sont accordés dans le cadre de l'article 7. C'était la préoccupation que j'avais.

M. Marcoux: Je pense que c'est un débat...

M. Saintonge: Je pense que c'est important de le soulever et cela rendait aussi, à ce niveau-là, la préoccupation de certaines personnes du monde municipal que j'ai obtenue.

M. Marcoux: Je ne trouve pas du tout inutile, au contraire, le débat que nous avons eu sur cet article, M. le député. Je considère que c'est normal, lorsqu'on étudie une loi constitutive, qu'on regarde les devoirs et pouvoirs du ministre pour savoir où le ministre ou le ministère pense aller dans ses activités. Mais je pense une chose, c'est que je risque bien plus que ce soit invoqué... Ces huit articles risquent d'être plus invoqués contre le ministre que le ministre puisse les invoquer contre les municipalités. Je me demande si on n'a pas donné trop de précisions sur tout ce qu'on devrait faire avec les municipalités ou pour les municipalités et qu'on ne devrait pas s'en tenir à dire une chose bien simple: On est là pour surveiller l'administration municipalel

M. Saintonge: De toute façon, comme le ministre l'a dit...

M. Marcoux: Non, je le dis à la blague, mais pour moi cela illustre vraiment qu'il y a de quoi probablement pour aider les municipalités dans leur argumentation, dans leurs rapports avec le ministère des Affaires municipales, dans le sens des objectifs qu'on vise.

Le Président (M. Fallu): Néanmoins, il n'en reste pas moins que nous avons devant nous un texte de loi et qu'aucun ministre ne lira à l'avenir le Journal des débats pour savoir comment s'inspirer non pas de la lettre mais de l'esprit du législateur. Et, davantage, aucun juge ne s'autorisera...

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Fallu):... à lire le Journal des débats, de telle sorte qu'il n'y a que la lettre de la loi qui sera...

M. Marcoux: II faudrait changer la loi pour obliger les juges à lire le Journal de débats.

M. Saintonge: Cela ne changerait rien, même s'ils le lisaient. Je vous dirai, M. le Président, que dans certains causes on a déjà cité le Journal des débats. On a donné l'objectif visé, ce qu'on pouvait attendre d'une loi. Le juge a dit: Je regrette, mais je n'ai pas à interpréter ce qui s'est dit au Journal des débats. C'est le texte de loi qui est écrit qui compte. Qu'on dise bleu, blanc ou rouge là-dessus, cela ne change rien.

Le Président (M. Fallu): Alors c'est un débat qu'on...

M. Marcoux: On pourrait aussi changer la Loi d'interprétation. On pourrait indiquer: "Fait partie de la Loi d'interprétation le Journal des débats. "

M. Saintonge: Je n'oserais pas souhaiter cela.

Le Président (M. Fallu): Pas toujours! Bref, l'article 7 est adopté.

M. Saintonge: Avec les...

M. Marcoux:... remarques que vous avez faites.

M. Saintonge:... et les réserves que j'ai manifestées. Adopté.

Le Président (M. Fallu): Sauf que vous savez qu'on ne peut pas adopter les réserves et les remarques.

M. Marcoux:... notre façon de procéder.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Pour le moment, le ministre les prend comme...

M. Marcoux:.. des remarques, c'est cela.

Le Président (M. Fallu):... des remarques, des conseils. Alors, adopté. Article 8.

M. Marcoux: "Le ministre élabore et propose au gouvernement les politiques concernant l'activité du ministère. Il en dirige et coordonne l'application. "

M. Saintonge: J'avais soulevé une interrogation au ministre dans le débat en Chambre sur l'adoption du principe du projet de loi. Quand on parle de politique qui concerne une activité du ministère, on vise quoi? Est-ce qu'on vise uniquement l'administration interne du ministère ou si on veut parler aussi de politiques à l'égard des administrations municipales, par exemple?

M. Marcoux: Cela concerne autant le monde municipal; les deux: cela comprend l'activité interne, bien sûr, mais l'activité principale du ministère est dirigée vers le monde municipal. Quand je dis que "le ministre élabore et propose au gouvernement les politiques concernant l'activité du ministère", l'activité du ministère c'est l'ensemble des responsabilités qu'il a. "Il en dirige et coordonne l'application. "

M. Saintonge: Quand vous parlez d'un tel genre de pouvoir, la précision que je voudrais avoir c'est à savoir ce qui est visé quand on parle des politiques.

M. Marcoux: Les politiques concernant l'activité du ministère, cela peut être les politiques concernant la fiscalité, concernant les pouvoirs municipaux, la législation, alors l'ensemble de l'activité du ministère qui concerne le monde municipal. On ne pourrait pas réduire le rôle du ministère à élaborer et à proposer au gouvernement des politiques qui concernent, je dirais, la gestion interne du ministère ou l'activité interne du ministère. Le ministère n'existe pas pour lui-même, j'espère. Je veux qu'il existe pour le monde municipal. Dans ce sens: "Le ministre élabore et propose au gouvernement les politiques concernant l'activité du ministère", c'est l'ensemble de ses rôles. "Il en dirige et coordonne l'application. "

M. Saintonge: Ce qui veut dire que le ministre agit... Lorsque vous me répondez, vous me renvoyez pratiquement à l'article 7. Cela démontre ce que je disais tout à l'heure, qu'il est tellement grand que même l'article 8 est compris dans 7.

M. Marcoux: C'est la mise en application; l'autre indique les devoirs. Comment remplir mes devoirs. J'élabore et propose au gouvernement les politiques en conséquence.

M. Saintonge: D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Article 9. Maintenant, qu'est-ce que le ministre peut faire?

M. Marcoux: Dans l'exercice de ses fonctions, le ministre peut obtenir des ministères et des organismes gouvernementaux ou municipaux les renseignements disponibles nécessaires à l'exécution de ses fonctions; conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministres, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exécution de ses fonctions. Cet article qu'on introduit de plus en plus dans les lois sur les ministères donne au ministre deux pouvoirs: celui d'obtenir des renseignements du reste du gouvernement, celui de conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou avec une organisation internationale. Il semble que ce soit un article qui revient dans la plupart des lois des ministères maintenant.

Le Président (M. Fallu): Nous reviendrons sur cet article 9...

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu):... après le dîner. En conséquence, puisqu'il est 18 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Fallu): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 4, Loi sur le ministère des Affaires municipales, et nous en sommes à l'article 9. La parole était au député de Laprairie, en l'occurence.

M. Saintonge: M. le Président, dans le cas de l'article 9, quand on dit que le ministre peut obtenir "les renseignements disponibles nécessaires à l'exécution de ses fonctions", on parle des ministères et des organismes gouvernementaux. Je comprends que cela peut être utile dans sa fonction d'ombudsman, avec ses confrères ministériels. Au niveau des organismes municipaux, j'aurais besoin d'éclaircissements sur le genre de renseignements que le ministre veut obtenir des municipalités et des organismes municipaux.

M. Marcoux: Par exemple, les rapports financiers des municipalités. Le ministre peut obtenir des ministères et organismes les renseignements disponibles nécessaires à l'exécution de ses fonctions, par exemple, les rapports financiers annuels, les budgets annuels, ce genre de choses que le ministère peut réclamer et, en fait, réclame actuellement. Avec les rapports financiers et le budget, on a l'essentiel de la matière qu'on réclame. Je n'ai jamais entendu critiquer les municipalités sur le fait qu'on faisait souvent des demandes de renseignements ou des choses comme cela. On demande très peu de renseignements. Je n'ai jamais entendu parler de cela. Avant d'être ministre des Affaires municipales, je n'ai jamais entendu de critiques des municipalités disant, un peu comme on l'entend chez les petites et moyennes entreprises, qu'on reçoit toujours des questionnaires, des rapports, etc. Le monde municipal n'a jamais indiqué que le ministère des Affaires municipales réclamait beaucoup de renseignements de lui, mais cela peut arriver, si l'on veut.

M. Saintonge: Quant au paragraphe 2, M. le Président, en conclusion, on dit "... toujours en vue de l'exécution de ses fonctions. " Il s'agit d'une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec. Le ministre fait référence, j'imagine, quand on dit "conformément à la loi", à certaines ententes, par exemple, fédérales-provinciales.

M. Marcoux: Conformément è la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Saintonge: D'accord, c'est le pendant, un petit peu, de ce qu'on trouve dans la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales, mais toujours avec la participation du ministre des Affaires intergouvernementales qui doit être celui qui chapeaute les activités.

M. Marcoux: Adopté?

Le Président (M. Fallu): Alors» l'article 9 est adopté. L'article 10 maintenant.

M. Marcoux: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère pour chaque exercice financier. "Ce rapport est déposé dans les six mois qui suivent la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. "

M. Saintonge: Ma question là-dessus, M. le Président, est une question d'information. Quand on parle de trente jours, pourquoi trente jours et pas dix jours?

M. Marcoux: Probablement que si on mettait dix jours pour tous les ministères ensemble, les dix premiers jours, les ministres passeraient dix minutes à déposer un paquet de rapports alors qu'en mettant trente jours, probablement, cela permet d'échelonner le dépôt des rapports des différents ministères.

M. Saintonge: Le problème c'est que -je ne sais pas si je comprends - dans le fond je me dis que si l'Assemblée ne siège pas, par exemple, les six mois peuvent être écoulés. L'Assemblée n'a pas siégé. Si l'Assemblée a commencé à siéger, on donne trente jours supplémentaires, ni plus ni moins. L'exercice financier du ministère finit fin mars. Avril, mai, juin, juillet, août, septembre, cela nous mène à la fin de septembre. Or la session ne commence pas avant la mi-octobre, disons, le troisième lundi d'octobre, ou le deuxième - c'est plutôt le deuxième - et à ce moment-là vous avez un mois supplémentaire à vos six mois. Auparavant, je ne m'en souviens pas, il me semble que le dépôt était dans les dix jours du commencement de chaque session. La question s'est posée. J'ai vu dix jours, j'ai vu trente jours. Y a-t-il un motif? Y a-t-il

quelque chose qui...

Le Président (M. Fallu): Comment cela se passe-t-il pour les rapports des autres ministères?

M. Marcoux: On a adopté ici la formulation que l'on retrouve habituellement dans les lois sur les autres ministères, plus réaliste que celle de l'article 3 de la loi actuelle qui est devenu inapplicable. En effet, l'article 3 dit que le rapport annuel est déposé au début de chaque session. Or, avec la pratique actuelle à l'Assemblée nationale, une année peut passer sans qu'une session ne débute, mais il peut y avoir plus d'un début de session dans une année.

M. Saintonge: De toute façon, en fait, c'est dans les trente jours. J'imagine que cela peut être moins de trente jours.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Fallu): II n'y a pas un amendement?

M. Marcoux: C'est un nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 10 est adopté. Vous voulez bien faire lecture de votre projet d'amendement, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Le projet de loi A est modifié par l'insertion, après l'article 10 du nouvel article suivant: "10. 1. Lorsqu'une disposition législative donne au ministre le pouvoir d'approuver, d'autoriser ou de désavouer un règlement, une résolution ou un acte, il peut, avant de prendre sa décision, demander l'avis de la Commission municipale du Québec. "

M. Saintonge: C'est assez clair. C'est une disposition, je pense, qui est intéressante. Au moins, c'est du droit écrit.

M. Marcoux: Je pensais que vous alliez dire: J'avais pensé vous le proposer.

M. Saintonge: Non, mais je pense qu'avec la Loi sur la Commission municipale,

Il y aurait peut-être toujours eu possibilité, non? Je ne suis pas sûr de cela.

M. Marcoux: Pour parler bien clairement, c'est qu'à propos du projet de loi 2 sur les approbations administratives, le juge Beaulieu a suggéré de maintenir le pouvoir, pour le ministre, de demander un avis. Il n'est pas nécessaire qu'on approuve. On est d'accord pour ne plus contresigner toutes les approbations administratives mais cela pourrait être utile, à l'occasion, pour vous, que vous conserviez le pouvoir de nous demander notre avis. Au lieu de l'introduire dans la loi 2, qui n'est pas une loi constitutive, si je peux dire, mais simplement une loi qui amende d'autres lois, supprimant des choses, on a pensé préférable de le mettre dans la loi du ministère elle-même, ce qui lui donne une portée générale qui ne touche pas seulement les approbations administratives. C'est à propos de la discussion sur la loi 2 qu'on a pensé à introduire cet amendement.

M. Saintonge: D'accord, on va y concourir.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'article 10. 1 est adopté.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Fallu): L'article 11.

M. Marcoux: "Le ministre peut donner à un conseil municipal des avis ou lui faire des recommandations sur un aspect de l'administration de la municipalité. " En fait, c'est l'ancien pouvoir qui est maintenu.

M. Saintonge: La seule remarque que je peux faire là-dessus - c'est dans le même cadre que ce dont on discutait à l'article 7 ce matin - c'est que, finalement, l'inspecteur vérificateur agissait dans un cadre précis avec l'ancienne loi. Dans son mandat, il devait enquêter dans certaines circonstances particulières selon certaines procédures, si je me souviens bien, qu'il avait à suivre. On disait: Sur réception d'un inspecteur vérificateur... Maintenant il n'y a plus d'inspecteur vérificateur. Cela veut dire que les avis ou recommandations que le ministre peut envoyer concernent tout aspect de l'administration de la municipalité...

M. Marcoux: Comme...

M. Saintonge: Cela élargit le pouvoir d'avis ou de recommandation du ministre...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... mais la chose impartante...

M. Marcoux: Non, le processus est changé. Avant, c'était sur réception du rapport d'un inspecteur vérificateur. L'inspecteur vérificateur pouvait noter d'autres choses qui n'avaient pas trait exclusivement à la comptabilité ou à la situation financière. Cela pouvait concerner le processus de décision ou l'application de diverses lois. Les inspecteurs vérificateurs

n'existent plus, on les supprime, donc... On maintient la même chose actuellement même si c'est formulé tel quel... Les avis ou les recommandations que le ministre donne à l'occasion aux municipalités touchent tous les aspects de la vie municipale. Évidemment, probablement que 90% des avis ont trait à la gestion financière des municipalités parce que, dans la gestion financière, on retrouve le reste. Le fait que la municipalité ne respecte pas le processus de soumissions publiques, cela ne touche pas nécessairement sa santé financière, mais cela touche la gestion financière. Souvent, l'analyse de la gestion financière d'une municipalité va entraîner des recommandations qui touchent la gestion proprement dite de la municipalité.

M. Saintonge: Finalement, vu que ce sont des recommandations ou des avis, cela ne viendra pas lier ou obliger la municipalité...

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge:... de sorte que ce sera une étape subséquente...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... et que le ministre va simplement donner une espèce de premier avis...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... avant d'entreprendre quoi que ce soit, pour permettre à la municipalité de se conformer. Ce n'est pas mandatoire, comme on l'a dit tantôt?

M. Marcoux: C'est cela. M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): L'article 11 est-il adopté? Nous passons à l'article 12 comme corollaire de l'article 11.

M. Marcoux: "Les avis ou les recommandations mentionnés à l'article 11 sont transmis, par lettre recommandée ou certifiée, au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité. Le maire et le secrétaire-trésorier ou le greffier sont tenus d'en saisir le conseil à la première séance que tient celui-ci après leur réception. "Si le ministre l'ordonne dans sa lettre, le secrétaire-trésorier ou le greffier doit publier celle-ci ou, le cas échéant, un résumé fourni par le ministre, en la manière prescrite pour la publication des avis publics de la municipalité. " Le deuxième alinéa est nouveau. Le premier reprend l'esprit sinon la lettre de l'ancienne loi.

M. Saintonge: Dans quel but le deuxième alinéa est-il ajouté?

M. Marcoux: Souvent, il y a deux ou trois personnes qui assistent à une séance du conseil et, en obligeant la municipalité à publier le résumé dans les journaux selon la méthode des avis publics, on risque que 20%, 30% ou 45% des citoyens soient informés de la chose. C'est dans le sens d'assurer une diffusion et une information plus grandes lorsque le ministre le juge nécessaire. Au lieu de prendre des trucs détournés en disant qu'on va répondre à un comité de citoyens en lui transmettant un rapport, etc., à partir du moment où on assure la diffusion de renseignements, qui sont, de toute façon, publics, au moment de la réunion du conseil... C'est dans le but d'informer l'ensemble des citoyens. On m'indique que, si on n'exigeait pas cette procédure, la municipalité pourrait décider de faire la lecture de la lettre à une séance spéciale convoquée 48 heures auparavant sans avis aux journalistes, etc....

M. Saintonge: Oui, d'accord.

M. Marcoux:... alors que, par un processus semblable, on peut éviter cela.

M. Saintonge: Oui, mais là-dessus, la réponse est bien simple: on n'a qu'à obliger la municipalité, à la première assemblée régulière suivant la réception de l'avis... On évite cet écueil.

M. Marcoux: La première assemblée régulière... Oui, d'accord, cela peut être une exception qu'un conseil décide de faire une assemblée spéciale pour éviter que ce soit trop largement diffusé. Mais souvent, la première assemblée régulière peut être en juillet ou en août, et ce ne sont habituellement pas les séances du conseil les plus courues. Cela peut être aussi... (20 h 30)

M. Saintonge: Vous vous référez à Chertsey...

M. Marcoux: Je pense qu'il n'y a pas grand mal dans ça. On fournirait le résumé à part ça.

M. Saintonge: Je vais vous avouer, M. le Président, que j'ai une objection fondamentale au deuxième alinéa de l'article 12. D'abord, dans un premier temps, je pense qu'au niveau des avis publics, on tend de plus en plus à les multiplier dans certains cas. Ce sont des remarques que les gens du monde municipal m'ont faites. Mon expérience pratique m'a permis de constater que la formule de l'avis public est un peu

désuète. On n'atteint pas tout le monde, pas tellement de monde que ça. Même au niveau des règlements de zonage. Je vais vous donner un exemple. D'après la loi 125, on donne aujourd'hui des avis publics dans les journaux. On oblige même à l'affichage. Dans les villes il y a des pancartes. Mais c'est bon pour les moineaux et non pour les citoyens qui ne lisent pas, ils ne sont pas au courant, ils ne voient pas.

Quant à l'information des citoyens par avis publics dans les journaux, c'est souvent d'un coût assez onéreux pour les municipalités, d'une part. Deuxièmement, si le conseil les publie dans un des journaux qui circulent dans la municipalité, une des raisons pour lesquelles on n'atteint pas beaucoup de monde souvent, au sujet de quelque chose qui est essentiel et important au niveau de la municipalité, c'est qu'il y a toujours, peut-être pas dans les grandes villes autour de Montréal mais dans des petits coins, des journaux qui passent moins que d'autres. II y a parfois deux journaux locaux. On en prend un et on choisit celui qui est le moins bien distribué. Il arrive souvent que les municipalités ont des problèmes de distribution de journaux. Dans le coin chez nous, sur la rive sud de Montréal, cela arrive.

M. Marcoux: On pourrait donner au ministre le pouvoir de déterminer quel journal.

M. Saintonge: On n'irait pas jusque là... Une voix: Distribué porte à porte.

M. Saintonge: Par la ville, oui. Disons que même si c'est distribué porte à porte, je vous dirai que dans certains cas ça devrait être fait comme ça, mais il arrive que les journaux n'arrivent pas. Le coût pour la ville est le même et c'est quand même assez onéreux, je pense, pour ce qu'on peut atteindre avec ça.

L'élément fondamental, disons qu'au niveau du fonctionnement par avis public je ne suis pas d'accord avec ça. On dit que le ministre mentionne que, si on le donne au conseil, souvent ce ne sera pas assez lu. Je pense que ce n'est pas en arrivant avec la procédure d'avis public que ce sera plus lu.

Quant au conseil on dit qu'on a rendu les séances publiques plus accessibles aux citoyens. Je mentionnais hier toute la publicité qui est faite. Je pense, dans certains cas, à la publicité gouvernementale qu'on peut voir et à celle aussi qui est faite par les postes de télévision communautaire où on mentionne souvent: Vous avez accessibilité aux débats du conseil municipal. Vous ouvrez Videotron ou je ne sais pas trop quel canal de distribution, on vous dit: Tel jour vous entendrez tel conseil municipal et tel autre jour tel autre conseil municipal. Les citoyens sont quand même informés quant à leur accessibilité concernant les assemblées municipales, extérieures peut-être au conseil lui-même. C'est de plus en plus fréquent, d'une part.

Deuxièmement, en amenant plus les citoyens aux assemblées, soit par la télévision communautaire mais aussi par les journaux locaux ou par avis publics... S'il y a quelque chose d'important les journaux locaux, souventefois, délèguent maintenant quelqu'un dans les conseils municipaux. Je peux vous assurer que si un conseil municipal a à lire une lettre du ministre en assemblée, ce sont les citoyens qui, finalement, ont exigé une enquête et ont informé le ministre que quelque chose se passait dans l'administration municipale, qu'on voulait que quelqu'un fasse une enquête là-dessus et un rapport quelconque.

S'il fallait que ces gens qui ont soulevé le point à savoir que le ministre informe... Un comité de citoyens ou même certains groupes de pression qui auraient demandé qu'on vérifie l'administration municipale, ces gens-là vous pouvez être sûrs qu'ils vont informer le journaliste en question, qui va être présent à l'assemblée et il en sera traité dans sa chronique. C'est mon point.

Il y a d'autres moyens plus faciles que l'avis public pour rejoindre plus de gens, et qui, d'une certaine façon, sont moins onéreux pour la municipalité.

Le deuxième point qui me fait aller contre l'avis public, d'une certaine façon, c'est une question d'équité dans certains cas. Si la municipalité peut recevoir un avis public concernant quelque chose d'incorrect, peut-être pas illégal, dans le cadre de son administration, parce que j'imagine que les avis et recommandations du ministre ne sont pas nécessairement dans les cas d'illégalité, que cela peut être dans des cas où, au niveau du conseil municipal on a pu agir incorrectement, soit par omission ou par erreur, ou des fois en pensant qu'on pouvait le faire comme cela, dans le même "border line"... Ce n'est peut-être pas nécessairement dans un but d'illégalité. C'est peut-être une irrégularité. Si on le publie dans un journal, simplement cet avis public, à ce moment-là on ne donne pas l'occasion au conseil municipal, parfois, d'expliquer son geste et de dire vraiment aux citoyens: C'est ce que le ministre nous a dit, on en prend acte, on en prend note, on corrige l'administration. Vis-à-vis des citoyens ils peuvent prendre l'engagement de le faire, mais en même temps ils ont la chance, d'une certaine façon, d'expliquer leur comportement comme élus responsables devant leurs citoyens, pas nécessairement, de se justifier, mais d'expliquer pourquoi c'est arrivé. Si, par exemple, même au niveau du conseil

municipal, certaines personnes ont des choses à ajouter, même un conseiller, cela peut arriver... Je donne un exemple. On a parlé de Chertsey avant-hier, hier et même cet après-midi. Dans le cas de Chertsey, il y avait un des conseillers municipaux présents au conseil qui avait communiqué avec les officiers du ministère pour soulever les irrégularités qui se passaient. On a participé à des démarches auprès du bureau du premier ministre également pour demander qu'on fasse une enquête sur l'administration de Chertsey. C'était de longue date. Cela n'était pas six mois avant les élections; c'était au moins un an et demi avant les élections. Cela a pris un bon bout de temps avant que, finalement, on réagisse, pour différents motifs. Je ne veux pas accuser. Il y a eu un manque de diligence. En tout cas, il y a eu un certain laps de temps avant que l'enquête soit ordonnée. Cela a pris plus qu'une lettre du député. Cela a pris plus qu'une lettre du comité de citoyens ou d'autres citoyens intéressés auprès du ministère, auprès du ministre et auprès du premier ministre.

Je n'ai pas le dossier ici pour savoir la date exacte. Cela a pris une couple de mois. Cela a pris quatre, cinq ou six mois au minimum avant que l'enclenchement de l'enquête se fasse. L'enquête avait été ordonnée, si mon souvenir est exact, à l'automne. Elle a duré pendant pratiquement cinq mois. C'était compliqué. Il y avait 32 irrégularités. Il y avait une trentaine de pages d'analyses de transactions ou de gestes du conseil municipal. Finalement, disons que dans le cas de Chertsey, après que le rapport fut arrivé au conseil, on a produit une lettre. Finalement, du fait que la lettre n'a pas été lue à la première assemblée subséquente, au mois de juillet, c'est justement le conseiller en question qui a pu soulever le problème. La secrétaire-trésorière n'avait pas apporté non plus... On a informé l'inspecteur-vérificateur qui retournait dans la municipalité examiner la situation, qui a informé la secrétaire-trésorière qu'elle devait donner lecture de la lettre en question et le faire même si, au début, elle a dit carrément: Les balivernes, on ne va pas lire ça. C'est pareil pour toutes les villes. Ce n'était pas vrai. Le bonhomme s'en doutait un peu de cela. Il avait même dit à l'inspecteur-vérificateur qu'il n'y avait rien là.

Il restait quand même que si on avait donné un avis public à Chertsey, vous n'auriez peut-être pas rejoint plus de monde que cela. Il n'y aurait peut-être pas eu plus de gens informés, sauf que, quand cela vient au conseil, si un des conseillers est intéressé par l'enquête qui a été menée par le ministère ou par l'inspection qui a eu lieu, par la vérification qui a eu lieu, il pourrait soulever certains points, poser des questions et tenter, à ce moment-là, soit de faire prendre des engagements soit par le maire ou par des conseillers. Mais à tout le moins, à ce moment-là, je me dis qu'en toute justice... C'est audi alteram partem, c'est-à-dire que chaque personne peut être entendue. Chaque partie, sur une situation donnée a le droit de donner son point de vue. Dans un cas comme cela, surtout avec la loi actuelle, il y a des possibilités, et on le verra tantôt dans un autre article, que les fonctionnaires du ministère aillent dans les municipalités faire enquête, "at large", sans mandat précis, donnent un rapport sur certaines circonstances ou n'en donnent même pas. Cela m'apparaît peut-être un peu drôle, mais cela pourrait arriver. On va voir plus tard que les rapports des fonctionnaires... Il pourra dire quelque chose au ministre et celui-ci pourra envoyer une lettre. Il n'y a pas de rapport. La municipalité n'est pas informée de la teneur de l'enquête, elle n'est pas informée des choses vérifiées et constatées, des documents dont on a pris connaissance, dont on a pris copie, etc. Ce que je veux dire, c'est que c'est un peu en dehors de la municipalité. La municipalité n'est pas informée. Elle ne sait pas ce qui se passe. Le maire est... Les employés de la municipalité sont... Le vérificateur regarde cela. Il dit: bon, c'est correct. Je vais dans le bureau, je prends les livres... La municipalité ne saura jamais exactement le contenu des informations qu'on a eues... Il y a déjà eu un rapport qui... À ce moment-là, ta municipalité n'a pas la chance de voir ce qui... Le conseil municipal n'a pas eu la chance de voir exactement sur quelle partie de son administration on enquête. On a simplement des commentaires, dans certains cas, où la municipalité pourrait se justifier. Dans d'autres cas, pas. Dans d'autres cas, sur des questions - il y a une période de questions à l'assemblée du conseil - si la lettre est lue à l'assemblée du conseil, si les conseillers présents peuvent poser des questions là-dessus au maire, les citoyens peuvent aussi venir poser des questions exactement là-dessus. Ils se justifieront et on pourra davantage faire la lumière là-dessus lors de la période des questions, à la suite des questions qui pourraient être posées et selon l'importance des réponses qui seront données.

Mais au moins on aura respecté à ce moment-là les règles que la municipalité aura pu dire ce qu'elle a à dire sur les recommandations et les avis que le ministre a donnés. Cela me paraît fondamental à ce moment-là pour le respect des élus. J'ai mentionné qu'au niveau des citoyens le ministre protège les citoyens. Dans ce sens-là, le paragraphe 2 de l'article 12 et je m'inscris en faux contre cela je m'opposerai à cette chose-là et je ne vois pas l'utilité de la maintenir. Je pense que pour mettre toute

l'emphase qu'on veut sur la responsabilité non seulement des officiers municipaux, mais des élus municipaux, ce serait préférable qu'on oblige que la lettre soit non seulement lue à l'assemblée du conseil, mais à l'assemblée régulière.

Avec la publicité qui s'ensuit sur les assemblées régulières du conseil, les gens suivent cela et il ne faut pas s'en faire. J'ai l'impression que, dans les cas où il y a un problème dans une ville, si, par exemple, un rapport ou un avis du ministre est arrivé, j'en suis convaincu, les gens intéressés, ceux qui ont demandé une enquête et ceux qui vérifient l'administration courante de la municipalité vont être présents et ils pourront questionner. Mais, aussi, la contrepartie sera possible pour les gens du conseil municipal, non pas de se défendre, mais de s'expliquer. Si c'est dans le journal, un avis public, qu'est-ce qui va arriver? Le conseil municipal va donner une conférence de presse pour tenter de dire aux gens que ce qui est arrivé, ce n'est pas ça, mais c'est autre chose. Cela va être un mois après. Cela va être rendu public, cela va être dans le journal, sur un point précis. S'il est possible d'apporter une justification par le conseil municipal sur son comportement ou tout au moins une explication par rapport aux citoyens, Dieu sait que quand quelque chose paraît une fois dans le journal, la contrepartie qui suit, la deuxième fois, ce n'est pas tout le monde qui la voit. Cela n'explique pas nécessairement le suivi, ce qui s'est dit avant; cela ne justifie pas ou cela n'éclaire pas nécessairement pour celui qui est attaqué, disons. Son point de vue ne sort pas aussi facilement dans un deuxième temps. Je pense qu'au niveau des communications, on sait ce que c'est en politique. Quand on fait une déclaration sur un homme politique, cela sort gros comme cela, tout le monde le voit.

Mais quand l'explication arrive après, c'est dans une autre page ou à un moment ultérieur et il n'y a pas le même nombre de personnes qui vont avoir l'explication qui s'ensuit. À ce moment-là, la chance pour la personne de s'expliquer, à mon point de vue, n'est pas donnée au même point. On ne lui donne pas la contrepartie efficace et équitable è laquelle la personne a encore droit pour donner une réponse à ce qu'on a commenté à son sujet.

M. Marcoux: II y a deux remarques. La première remarque, c'est que lorsque le député de Laprairie dit qu'il y a trop d'avis qui sont demandés ou qu'on exige souvent des municipalités, ou qu'on exige de la municipalité de faire paraître des avis sur beaucoup de choses, j'ai eu la remarque, moi aussi, et je la partage sur un certain aspect. C'est-à-dire que lorsque les avis qu'on fait paraître sont d'une complexité telle que personne ne peut comprendre ce que ça veut dire en les regardant, oui. (20 h 45)

Trop d'information, ce n'est plus de l'information. Trop de chiffres, ça peut rendre les choses inintelligibles. D'accord. Dans ce cas-ci, je regrette, mais je ne peux pas partager le point de vue du député de Laprairie. Parce que la thèse qu'il défend est à savoir que c'est comme s'il n'y avait pas d'enquête sérieuse, que la lettre va être improvisée et... Non, mais dans cette hypothèse-là, un fonctionnaire peut aller faire une enquête dans une municipalité, ne pas faire de rapport écrit; vous en parlez simplement et vous rédigez une lettre à la municipalité, vous l'obligez à rendre public... Un sénario du genre. D'abord, ce n'est pas dans tous les cas qu'on exigerait que la lettre soit publique, sous forme d'avis public. Et ce n'est pas dans toutes les municipalités qu'il y a des journalistes. Il y a plusieurs municipalités au Québec où il n'y a jamais un journaliste qui va aux séances du conseil, où il n'y a pas de médias d'information qui sont là. Il y a souvent des conseils qui siègent en l'absence de citoyens pour les écouter ou les entendre.

Quand on parle des coûts par rapport à d'autres types de publications ou d'autres types d'avis qui peuvent être donnés, on dit: il y a la possibilité de faire un résumé. Évidemment, cela indique qu'on ne veut pas qu'on roman soit publié aux frais de la municipalité, mais que les choses essentielles puissent être rendues publiques.

Je ne comprends pas... J'ai un problème face au discours d'hier du député de Laprairie. Il dit: Dans votre loi, vous préoccupez-vous du citoyen et de son information? Quelle est la place que vous donnez aux citoyens d'une municipalité? Vous semblez dire, d'une part: Il faut que le citoyen soit informé, il ne faut pas avoir peur d'ouvrir les livres; d'autre part, vous dites que vous avez peur que le conseil ne puisse pas se défendre comme il faut, ne puisse pas faire entendre son point de vue comme il faut. Vous dites: Un avis va être publié dans les journaux et la réponse va venir un mois après. Précisément, c'est qu'en publiant... Parce qu'il y a plusieurs conseils municipaux où il n'y a pas d'agents d'information ou de journalistes qui les couvrent à toutes les semaines; à chaque mois, c'est le cas de la plupart des conseils municipaux... Je suis sûr que, dans mon comté, il y a des journalistes qui couvrent les séances du conseil de la ville de Rimouski. Dans les 22 autres municipalités, c'est extrêmement rare que des journalistes assistent à ces réunions.

Quand on dit à la suite de l'avis, s'il y a un avis qui est publié dans les journaux, il va y avoir de la nouvelle parce qu'un journal qui va voir cet avis va en faire une nouvelle

également. Là, il y aura des réponses qui seront fournies par la municipalité. Je crois que ce n'est pas un abus d'information, c'est si le ministre l'ordonne dans sa lettre. En tout cas, cela fait sept mois que je suis ministre et, à ma connaissance, j'ai écrit une lettre à une municipalité. Dans d'autres cas, j'ai posé d'autres gestes. Je veux dire qu'on a mis une municipalité en tutelle, Saint-Didace, mais je n'ai pas écrit de lettre, je savais que c'était inutile, que c'était rendu à une autre étape. Mais, en sept mois, j'ai écrit une lettre. Et il n'est pas dit que, même si j'avais eu ce pouvoir, j'aurais jugé que, dans ce cas-là, c'était nécessaire de faire en sorte que la lettre soit publiée. Mais je pense que c'est une possibilité que l'on doit donner au ministre qu'il puisse ordonner à une municipalité de rendre publics les recommandations et les avis qui en découlent.

En quoi est-ce que cela peut être nuisible que 200 ou 500 ou 1000 électeurs d'une municipalité sachent des choses qu'autrement peut-être 7 ou 8 ou 9 personnes de la municipalité pourraient connaître? À moins que, comme vous le supposez, cela m'apparaît curieux... C'est bien sûr que, si l'on déclenche une enquête comme cela, il y a des comités de citoyens ou des individus qui s'en sont préoccupés. Mais vous nous dites, en somme: Prenez des moyens détournés, avisez les gens concernés - j'ai envoyé une lettre - allez au conseil, demandez-la...

M. Saintonge: Non, ce n'est pas cela. M. Marcoux: Non, mais... M. Saintonge:...

M. Marcoux: Je ne vois pas en quoi... Ce n'est pas automatique, ce n'est pas le genre de choses qui se passent fréquemment, mais je pense que c'est le genre de choses qui peuvent être nécessaires. Cela fait partie de l'équilibre des moyens. Vous sembliez, dans d'autres discussions, déplorer qu'on intervienne juste par information plutôt que d'avoir un pouvoir directif ou d'exercer le pouvoir directif trop rapidement sur la municipalité pour qu'elle corrige certaines choses. Je pense que cela fait partie de la pédagogie et de la participation des citoyens. La première condition, c'est l'information. Je crois, en tout cas, qu'il n'y a vraiment rien d'abusif dans cela et que cela répond aux conditions d'une saine démocratie.

Une voix:...

M. Marcoux: Non, il n'y a pas d'absolu dans cela, bien sûr. Évidemment, la municipalité peut publier dans le même journal sa version des faits.

M. Saintonge: Toujours...

M. Marcoux: Non, mais elle peut répondre...

M. Saintonge:... ce que j'ai noté en première lecture hier.

M. Marcoux: C'est peut-être ce que j'ai compris.

M. Saintonge: Depuis que je suis député ou depuis les deux dernières années que je suis le porte-parole des affaires municipales, le ministre des Communications... Les fonctionnaires en ont, mais l'Opposition en a aussi. C'est évident. Quand les citoyens veulent... Quand il y a un problème dans un conseil municipal, ce que j'ai déploré, c'est que parfois le citoyen vis-à-vis de l'administration municipale va considérer que l'administration municipale pose des gestes illégaux ou qu'elle est en irrégularité avec la loi. Elle pose des gestes illégaux et elle est en irrégularité avec la loi aussi. Le citoyen n'avait pas de recours. Dans certains cas, on lui dit de faire affaires avec le ministère des Affaires municipales. On l'envoie à la Commission municipale. On l'envoie à un autre gars. Il s'en va là. Le député me répond. Il est renvoyé au ministre. Il dit: On ne sait pas ce qui se passe. Quel est le recours du citoyen dans ce cas-là? Le recours du citoyen, c'était quoi? C'était de s'en aller voir un avocat pour dire: II y a un problème. Il n'y a personne qui ne fait rien. Il faut faire quelque chose. Mais le gars, quand il est allé faire quelque chose, cela lui a coûté 4000 $ ou 5000 $. Je ne veux pas dire que les avocats coûtent cher, mais je vous dirai que, quand même, c'était dans le temps où j'étais avocat. Je pense que le sous-ministre était avocat.

M. Marcoux: On l'est pour toute la vie. Vous l'êtes sûrement encore.

M. Saintonge: Vous êtes aussi ministre des Affaires municipales. Vous avez des fonctionnaires qui travaillent avec vous et vous savez qu'il y a de la paperasse. Dans votre discours de deuxième lecture sur le projet de loi 2, vous avez reconnu que les lois municipales, c'était un fouillis. Ce sont vos paroles. Je pense que vous l'avez dit.

M. Marcoux: La jungle.

M. Saintonge: II y a beaucoup de problèmes, une jungle. En tout cas, on peut l'interpréter de cette façon.

M. Marcoux: C'est la même chose.

M. Saintonge: Je vais m'en tenir à quelque chose comme cela. Selon vos termes

- je n'ai pas la citation - entre autres, it y avait bien des choses, bien des toiles d'araignée partout avec toute la réglementation qui s'applique. On sait que les règlements municipaux, ce n'est pas bien sorcier. Le ministre disait, dans un communiqué du ministère, qu'au niveau des processus à suivre dans la nouvelle notion de mise à jour de nos lois... À un moment donné, j'ai vu dans un communiqué qu'au niveau des municipalités, par exemple, beaucoup de municipalités n'ont pas de registre de règlements à jour. Vous allez voir dans une ville un règlement concernant je ne sais pas trop quel sujet, disons l'ordre public, les bonnes moeurs, Vous avez des règlements. Pas de problème. Il faut suivre le règlement 341, en bon français... Il dit: II doit être à jour. Il s'en va le prendre; 341, 392, 424, 632, 634, 649, en modification. Le citoyen qui veut voir ce qui se passe dans sa ville va prendre sept, huit ou neuf règlements au niveau municipal.

S'il y a un problème qui se passe dans la réglementation municipale, des choses à suivre au niveau de la réglementation gouvernementale et des lois à suivre, l'avocat qui demanderait un dossier, c'est évident qu'il a beaucoup de pas à faire pour vérifier tout, avoir tous les faits en sa possession et vérifier ce qu'il peut faire avec cela. C'est cela qui coûte du temps. Comme on dit, c'est "time consuming" et la facture arrive. Quel recours l'avocat va-t-il conseiller de prendre? Dans certains cas, au point de vue municipal, on exerce des recours. Si je me souviens bien, même dans la municipalité de Chertsey, il y avait eu un recours de pris en vertu de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales. Il se fait dire par le juge... C'est la requête pour l'émission de l'enquête, si on veut, avant que le juge ordonne une enquête. En vertu de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales, vous avez une requête à présenter au juge en chef. Ils sont allés devant le juge en chef. Ils ont expliqué tout cela. Ils ont sorti le dossier. Ils ont analysé toute la patente. C'est vous dire qu'il y en avait. Votre fonctionnaire avait pris six mois pour faire un rapport. L'avocat n'est peut-être pas plus fin que lui. Il a pris le temps de voir cela. Là, il a présenté la requête au juge en chef pour se faire dire, à un moment donné: Dans la loi, il y a d'autres possibilités de recours contre les municipalités. Dans les circonstances, il dit: Pas de recours. Prévalez-vous d'un autre recours. Le gars, cela lui a coûté 4500 $ pour se faire dire cela. Il n'est pas retourné une autre fois dans les procédures judiciaires. Il s'est dit: Crime, il y a quelque chose qui doit se faire.

M. Marcoux: Je ne serai pas mal conseillé deux fois par un avocat.

M. Saintonge: Non, il n'a pas été mal conseillé nécessairement. C'est une question d'interprétation du sens de la loi par le juge. C'est dans ce sens-là que je disais que le citoyen n'est pas informé, dans un cas comme cela, ce que j'ai noté dans mon discours hier, c'est-à-dire qu'il y a trop de publicité ou qu'il n'y en a pas assez. Ce n'est pas cela que je veux dire du tout. C'est impartant que le citoyen dans sa municipalité, par rapport à l'application des lois... À un moment donné, il faut que tu te fasses entendre. Le ministère a un rôle de contrôle, un rôle de soutien pour les municipalités. Par rapport au citoyen, c'est la même chose. Il y a de l'information qui peut être donnée au citoyen sur la démocratie municipale, sur la mise en oeuvre de la démocratie municipale et, dans certains cas, si le citoyen veut soulever au ministère un point quelconque qui lui apparaît irrégulier ou qui lui apparaît même illégal dans l'administration municipale, je pense que c'est important qu'il puisse trouver auprès du ministre ou auprès des fonctionnaires du ministre la possibilité qu'il y ait une intervention qui se fasse, que ce ne soit pas le citoyen qui aura à débourser toujours quelque chose.

C'est dans ce sens-là que j'ai déploré que, dans certains cas, les demandes faites au ministère de vérifier quelque chose dans une municipalité n'ont pas eu de suite. Dans ce cas-là, il y a eu une enquête de faite. Je n'ai rien à dire contre le fait qu'il y a des enquêtes, cela va dans le pouvoir de vérification et de contrôle du ministre. C'est cela que je veux dire quand le citoyen a besoin, quelquefois, d'être écouté. Ce n'est pas parce qu'un citoyen, dans un certain cas, n'aurait pas d'argent et même, ce n'est pas une question d'argent. Je ne veux pas non plus que, dans tous les cas, un citoyen envoie une lettre au ministère disant qu'il y a quelque chose d'irrégulier qui se passe, il faut que le ministre ou que le ministère, tout de suite, fasse une enquête, prenne une action en cour contre le conseil municipal. Non, les tribunaux sont là pour cela. Mais, dans l'espèce de contrôle que le ministre a à exercer par des avis et des recommandations, cela peut se faire, ou des vérifications se font. Cela fait une espèce de tampon qui peut être valable. Je pense que c'est une des fonctions du ministère. À ce moment-là, au niveau du citoyen, l'information va se rendre et il va être satisfait au moins de voir que, sur une question qu'on pose, cela amène des mécanismes et qu'il y a quelque chose qui va bouger.

Le ministre a déjà répondu, dans un certain cas: Si le citoyen a des problèmes avec la municipalité, il votera contre le conseil, la prochaine fois, dans quatre ans.

C'est cela que vous aviez donné comme information. C'était peut-être en riant un peu, mais il votera dans quatre ans. Si c'est dans trois ans et demi, s'il y a eu des élections, s'il y a quelque chose qui se passe contre l'administration municipale et qu'il y a une espèce de problème qui s'ensuit vis-à-vis d'un groupe de citoyens qui peut être important, on ne peut pas dire: Dans quatre ans, vous vous reprendrez et laisser aller quelqu'un pendant quatre ans faire des gestes illégaux. Je pense que l'administration publique ne sera pas servie.

C'est dans ce sens-là que, même si le citoyen ne prend pas un recours contre un acte d'un conseil municipal ou d'administrateurs municipaux, cela ne veut pas dire qu'il faut fermer les yeux, parce que les prescriptions légales doivent s'appliquer au conseil municipal et à l'administration municipale. S'il n'y a personne qui prend une action, je pense que le ministère a un rôle à jouer, celui de faire respecter au minimum sa loi, surtout si, dans des cas flagrants, on lui dit: Votre loi n'est pas respectée. À Chertsey, si quelqu'un demandait - ce n'est pas arrivé rien qu'une fois - si, sur un cas donné, on demande une soumission et on demande au ministère d'autoriser à donner la soumission non pas au plus bas, mais au troisième plus bas soumissionnaire, si le ministre dit non, le gars arrive et dit: Ce n'est pas grave. Non, on le donne pareil. Cela roule. Une fois, deux fois, trois fois. Le gars regarde cela et il dit: Qu'est-ce qui se passe là? Ce n'est pas le contribuable qui nécessairement a le temps de prendre une action contre cela. Si le ministère est informé que, dans un cas précis comme cela, la soumission a été donnée, je pense qu'il y a une action directe qui doit être enclenchée au niveau du ministère, parce que, autrement, pourquoi un fonctionnaire serait-iI là pour dire oui ou non au deuxième ou au troisième plus bas soumissionnaire? Pourquoi s'en va-t-on en soumissions publiques? C'est pour rien. C'est pour rien, c'est dans ce sens-là.

Donc, qu'on me comprenne.

L'intervention, la correction que je veux apporter au niveau du citoyen, c'est dans ce sens-là. Quant à l'abus d'information, je ne veux pas dire que c'est un abus d'information de donner un avis public. Ce à quoi j'en veux, c'est à la méthode de donner l'information par avis public. Dans plusieurs cas, au niveau des gens du milieu municipal, des conseils municipaux et même, quand on regarde, au niveau des directeurs généraux des municipalités, entre autres, ils disent: Cela donne quoi? Un avis public, dans le fond, cela coûte cher pour ce que cela donne comme résultat. Je veux dire que c'est dans ce sens-là. (21 heures)

Peut-être que, dans ce cas-là, vous allez dire: D'accord, s'il y a trois ou quatre personnes au conseil municipal et si on donne un avis public, on a des chances d'aller en toucher un plus grand nombre. C'est peut-être vrai. Je ne veux pas dire que l'information comme telle, que c'est un abus de donner un avis public. Non, c'est la méthode de le donner que je conteste, que je ne trouve pas valable, qui est de plus en plus désuète. Parlez-en au monde municipal. De plus en plus, en tout cas je l'ai entendu. auprès de confrères avocats qui pratiquent dans le domaine et que je rencontre encore à l'occasion, on me dit que cela n'a pas de bon sens; c'est désuet de toujours procéder par avis public. C'est cher pour rien et cela ne rapporte pas de bons dividendes pour l'investissement que l'on fait. Cette méthode devrait être repensée. Dans certains cas, un avis public, c'est bon, mais pas tout le temps.

Même l'avis public, on dit que c'est dans le journal, cela va, c'est corrigé. Parce que je me souviens que, dans certains cas, pour les municipalités, ce n'était pas nécessairement publié dans le journal; cela peut être publié à la porte d'une église ou au bureau de la municipalité et les gens ne le voient pas.

L'autre point de vue, ce n'est pas un abus d'information, mais ce que je veux dire, c'est que, dans l'information qu'on veut donner dans l'avis public, dans un cas comme cela, c'est qu'à tout le moins on ne donne pas au conseil municipal la possibilité de donner son point de vue immédiatement. L'exemple que vous me donnez, c'est dans votre comté. À Rimouski, c'est bien sûr qu'il y a plus de gens qui vont au conseil; dans les petites villes d'à côté, il n'y en a pas. On sait que des fois, dans un territoire, il y a plusieurs petites municipalités et il y a un journal qui va en couvrir une quinzaine. Cela arrive fréquemment dans tout le territoire du Québec.

Je donne un exemple qui pourrait être facilement réalisable. Vous pensez que, dans une municipalité, et avec raison, il y a une irrégularité qui a été commise. Le ministre dit de publier l'avis dans le journal; c'est un avis de publication. Le conseil se défendra. Je suis bien d'accord qu'il va se défendre, mais cela va être le mois suivant probablement. Dans les 26 municipalités où le journal va passer, on va dire que, dans la dixième municipalité des 26, la municipalité M. il y a telle irrégularité qui a été soulevée, le conseil a fait cela, le ministre fait telle et telle recommandation et tout. Cela va circuler partout, mais le conseil n'aura pas nécessairement la possibilité de donner son point de vue, d'expliquer ce qui est arrivé.

Au point de vue de la crédibilité d'une personne et aussi au point de vue de la réputation d'une personne, dans 26

municipalités, ce bonhomme peut avoir une tache sur lui. Quand il va justifier pourquoi il a fait cela, dans certaines circonstances, ou même s'il reconnaît qu'il n'a peut-être pas agi suivant la loi, mais qu'il avait un motif quelconque, que ce soit la raison que cela voudra, il s'expliquera. Dans sa municipalité, ils vont peut-être le savoir, mais, dans les 25 autres, ils ne liront peut-être jamais la mise au point qu'il va faire. On peut entacher sa réputation d'une quelconque façon, en ce sens.

À Chertsey, on regarde cela: C'est un bandit, c'est aussi simple que cela. Cela va en venir quasiment à cela. C'est cela que je veux protéger, c'est au point de vue de l'équité par rapport à la réputation de quelqu'un et de la possibilité pour cette personne de se défendre. Je trouve que, si on y va par avis public, je vous l'ai dit tantôt, on le sait. Comme homme politique, comme homme public, on va dans un journal, on donne quelque chose sur Untel. C'est en gros titres quand cela sort, mais la correction qui arrive après, combien y a-t-il de gens qui la lisent?

Un petit exemple comme cela: la campagne électorale fédérale m'a confondu avec un de mes confrères et un article du Devoir a dit: Saintonge appuie les conservateurs. J'ai eu des appels téléphoniques, mais la correction...

M. Marcoux: Par rapport à votre réputation, cela ne vous nuirait pas dans ce cas.

M. Saintonge: Non, non. Je veux simplement vous dire, comme exemple, que, même aujourd'hui, on me dit qu'il y a des gens qui n'ont pas vu la correction. C'était dans le Devoir, ce n'était pas le dernier journal du coin qui avait fait paraître cela. Dans le Devoir, ils l'ont publiée, mais la correction est arrivée quatre ou cinq jours après. Parmi ceux qui ont vu la première affaire, il y a bien des gens qui n'ont pas vu la deuxième, à tel point que, même après la campagne électorale, ils pensaient que...

M. Marcoux: Il aurait fallu que vous fassiez paraître un avis public.

M. Saintonge: Non, le pire c'est que j'étais neutre. Publiquement, je n'avais pas fait cela, mais cela vous explique quand même, c'est l'exemple que je veux donner par rapport à un individu. Vous avez un maire d'une municipalité et l'ensemble de son groupe de conseillers. Il y a une remontrance, une recommandation du ministre, une certaine façon de procéder et on dit de corriger cela. On donne un avis public. C'est publié dans le journal. Tout le monde lit cela, mais, quand ce sera le temps de l'explication du conseil pour se justifier - ce n'est peut-être pas de mauvaise foi que cette affaire est arrivée, c'est une irrégularité qu'on corrige - il va rester que cette personne, lors du verdict rendu d'une certaine façon par le ministre, par son avis ou sa recommandation, n'aura pas pu s'expliquer. C'est que la règle fondamentale, dans ce cas, c'est-à-dire que chaque personne a le droit d'être entendue d'une certaine façon, devrait être respectée. Ce n'est peut-être pas un tribunal, vous allez me dire, quand le ministre va donner un avis, une recommandation, mais c'est quand même, à mon point de vue, que cela va toujours apparaître comme une sanction par rapport au citoyen.

Si un conseil municipal mérite une sanction sur un point et qu'il a eu la confiance de la population pour être élu, il devrait mériter d'avoir la chance de s'expliquer.

Quand vous me reprochiez presque de vous dire tantôt qu'ils avisent les citoyens qu'ils vont envoyer ça au conseil municipal qui prend un moyen détourné pour informer la population... Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire que, dans certains cas, si le ministre intervient dans une municipalité, si les officiers du ministère y vont pour examiner quelque chose, c'est parce qu'on aura attiré l'attention du ministre d'une quelconque façon là-dessus, soit en s'adressant à son député pour dire: Ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qui arrive? Que les affaires municipales viennent s'informer là-dessus. Ou bien en adressant une lettre à la Commission municipale - à l'époque, on le faisait à la Commission municipale - ou au ministère même. Ces gens ont demandé une intervention soit auprès de leur député, soit auprès du ministère, soit auprès de la Commission municipale et on a donné suite à ça, on peut leur répondre. Qu'est-ce que le ministère fait? On fait un accusé réception. Bon, ça va de soi. Le gars dit: Je suis bien content, on va examiner la situation. Mais qu'est-ce qui se passe? Il appelle et dit: Qu'est-ce qui arrive? Je ne le sais pas. On dit: II y a une enquête publique qui a été ordonnée. Si le gars est le moindrement tenace, il apprend qu'une enquête publique se déroule ou il sait que quelque chose se passe dans la municipalité, les inspecteurs du ministère sont là, ça se sait.

Quand le rapport d'enquête arrive, personne n'est au courant. Je pense que, si les citoyens - que ce soit un comité de citoyens, un groupe de pression ou même un individu qui peut l'avoir fait par l'intermédiaire du député - qui ont demandé cela reçoivent un accusé réception disant: C'est correct, le ministère s'en occupe, il fait quelque chose... Si le ministre doit faire une recommandation ou un avis quelconque, je pense qu'on pourrait dire aux personnes

qui ont demandé ça: Le ministère a enquêté là-dessus, a fait une vérification et, lors de la prochaine assemblée du conseil, le conseil fournira la recommandation que le ministre a donné ou l'avis que le ministre a fait par rapport à ce que vous nous avez demandé.

Si la personne est celle qui est à l'origine de l'inspection qui se fait dans la municipalité, de la recommandation que le ministre va donner ou de l'avis que le ministre donne au conseil municipal, je pense qu'il serait peut-être normal que cette personne soit informée du processus enclenché par sa dénonciation ou sa demande d'information ou de vérification auprès du ministre, qu'on l'informe que cela a donné telle conséquence et que les résultats seront donnés au conseil municipal par lettre du ministre.

Je pense que ce serait normal, ce serait un processus, si on veut parler justement d'ouverture au niveau de la municipalité, aux citoyens comme au conseil municipal, ce serait valable et ça protégerait aussi, à mon point de vue. Trop souvent, en politique municipale... Regardez au niveau des élus municipaux, c'est une chose qu'on entend fréquemment. Quand on va dans les congrès, qu'on se promène un peu, des fois, il arrive un incident dans telle ville, ça se sait.

Ces gens-là, les maires et les conseillers, sont des gens qui vont donner beaucoup de temps à des municipalités et je ne pense pas qu'ils soient là pour le salaire. Ce sont des gens qui veulent donner du temps à leur collectivité et à leur communauté. C'est facile des fois de salir la réputation de quelqu'un par une affaire dans un journal, alors qu'il a donné dix ans de sa vie à sa municipalité. Il a peut-être commis une irrégularité, d'accord; on peut lui servir une remontrance, un avis, mais qu'on lui donne la chance de s'expliquer. Autrement, des gens de valeur qui ne sont pas à l'abri des critiques, vous en aurez de moins en moins dans les conseils municipaux, considérant surtout les efforts énormes que ça peut demander aux gens par rapport au salaire qu'ils reçoivent, avec toute la réglementation qui s'applique, tous les efforts qu'on demande à ces gens-là. Je pense que c'est le minimum qu'on devrait leur devoir comme respect et aussi le respect des citoyens qui les ont quand même élus comme représentants.

Le Président (M. Fallu): Avant de réagir, M. le ministre, me permettriez-vous un petit point quant à la méthode de travail? Nous sommes deux à vouloir nous exprimer. Voulez-vous réagir par la suite?

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. le député de Verdun.

M. Caron: Avant de répondre à mon collègue de Lapraitrie, quand on parle des avis publics, c'est un couteau à deux tranchants. Cela coûte cher à la municipalité quand on se sert des journaux pour annoncer. Je vais vous donner un exemple: on a besoin d'un châssis pour un appareil à feu, qui coûtera à peu près 50 000 $ ou 60 000 $. Ensuite, on fera habiller le châssis par une des deux compagnies au Québec qui auront soumissionné. Après avoir annoncé dans le journal local... Si vous n'annoncez pas dans le journal local, ça dérange le type du journal parce qu'il veut que vous annonciez dans son journal. Vous annoncez dans les autres journaux aussi, ce qui est assez dispendieux.

Vous arrivez des fois avec des soumissions où cela peut jouer entre 100 $, 200 $ ou 300 $ de différence seulement dans la soumission. Vous vous ramassez pour aller chez GM, au rond-point de Dorval et Saint-Laurent - c'est un exemple que je vous donne - pour peut-être 200 $ de différence de prix. Imaginez ce que cela peut coûter à la municipalité chaque fois qu'il y a une inspection et qu'il faut aller pour les réparations de cet équipement parce qu'il est garanti pour un temps X. Des fois, le meilleur marché peut devenir local. Â quelques reprises, on s'est fait dire qu'il fallait aller au meilleur marché.

Il y a un autre facteur aussi, c'est dans des contrats de voirie. Il y a deux ou trois entrepreneurs qui vont se mettre ensemble et ils vont décider que seulement un va fournir une soumission. Je pense que je n'apprends rien au ministre ni à ses fonctionnaires en leur disant cela. La municipalité se ramasse avec une soumission après avoir dépensé du temps et de l'argent; on l'accepte. Il se fait du "bargain power". Des fois, le plus bas soumissionnaire n'est pas le meilleur. Quand on fait de la voirie, des trottoirs, des égouts etc., ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le meilleur. Je crois qu'il devrait y avoir un genre d'attitude pour les municipalités, un genre de flexibilité pour pouvoir aller au deuxième soumissionnaire. On a vécu l'expérience de prendre des entrepreneurs de broche à foin - excusez l'expression que j'emploie - qui étaient meilleur marché, mais, quand on a eu tout fini, avec la surveillance - il fallait garder un ingénieur ou deux sur les travaux pendant tout l'été - et les extra que cela a apportés, cela a coûté bien plus cher et on n'a pas eu satisfaction comme si on avait pris une firme qui est habituée de faire cela et qui fait cela continuellement.

Dans la question des soumissions publiques, je crois que cela devrait être regardé de plus près afin d'essayer de donner la chance... Je n'ai pas la réponse ici, mais

je peux vous dire que souvent les municipalités dépensent énormément d'argent et qu'on n'a pas la satisfaction qu'on devrait avoir.

Merci, c'est juste cela que je voulais dire.

Le Président (M. Fallu): À propos du deuxième aliéna, pour avoir un cas bien en tête, dans la région de Québec d'ailleurs - si vous me demandez de le nommer, je le préciserai - la municipalité aurait été au contraire tout à fait heureuse qu'un tel avis soit publié. À la suite du harcèlement d'un comité relativement restreint de citoyens, il est arrivé qu'un dossier de plus de 50 récriminations a été déposé auquel les journaux locaux avaient fait abondamment référence, lorsque la lettre du ministre est arrivée. Elle ne soulignait que trois aspects administratifs. D'ailleurs, soit dit en passant, pour l'un d'entre eux, dérogatoire dans plusieurs municipalités; de toute façon, deux de ces recommandations avaient déjà été mises en application avant même que la lettre du ministre arrive. Mais la lettre du ministre est arrivée au conseil municipal et le groupe de citoyens, appelés baillis, a tout écrasé, comme on dit en jargon populaire, de telle sorte que cela n'a pas été fait dans la municipalité. Au lieu d'entacher la réputation des conseillers municipaux et du maire, l'absence de publication a plutôt causé une perte morale aux élus alors que, si l'avis avait été publié, chacun dans la municipalité aurait su que finalement il n'y avait rien la, que c'était en grande partie une agitation de nature plus politique que technique. (21 h 15)

J'imagine que le ministre des Affaires municipales, connaissant une situation précise dans une municipalité, prend avis pour savoir si, dans ce cas précis, sachant les conséquences de la publication, ii ordonnera ou n'ordonnera pas que la lettre ou le résumé soit publié.

M. le ministre, en réplique.

M. Marcoux: Peut-être, avant de revenir sur le sujet indiqué, je vais répondre brièvement aux propos du député de Verdun. C'est un sujet sur lequel j'ai à me pencher assez régulièrement parce que j'ai assez souvent des demandes des municipalités de ne pas octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire, de l'octroyer au deuxièmement souvent, ou au troisième, surtout dans le cas que vous signalez, dans le cas de vente d'appareils mécaniques, d'autos souffleuses, des choses comme celles-là qui nécessitent une certaine forme d'entretien.

À la suite de différents commentaires que j'ai eus, il y a une chose que je n'ai pas encore demandé qu'on examine et que je vais faire examiner, et on va regarder cela avec le Service général des achats du gouvernement du Québec, c'est la possibilité que, dans les soumissions publiques, on puisse tenir compte du coût d'entretien de choses. Il y a à peine dix jours, la chose m'est venue à l'esprit en regardant un dossier de municipalité et en discutant en particulier avec quelqu'un de mon entourage qui était familier avec ces questions. Dans tous les cas jusqu'à maintenant, sauf de très rares exceptions, je refuse qu'on prenne le deuxième plus bas soumissionnaire. Il faut prendre le plus bas soumissionnaire conforme, y compris quand il y a des coûts de service d'entretien supplémentaires, la raison étant la suivante: On ne peut pas changer les règles du jeu après que c'est allé en soumissions publiques, quand la règle du jeu ne précise pas qu'on tient compte du coût d'entretien d'une chose ou du coût de service dans le cahier de charges, sans indiquer que le coût d'entretien doit être inclus.

Mais il y a aussi un chose qu'on a vérifiée auprès du Service général des achats. C'est que, normalement, pour les institutions publiques, dans le contrat de vente est inclus l'entretien. Cela ne coûte pas plus cher de le faire entretenir, normalement, à deux, trois, cinq ou six milles de là que de le faire entretenir dans la municipalité. Souvent, les demandes qu'on reçoit en ce sens-là, c'est que les conseillers municipaux préfèrent ou tiennent absolument à ce que ce soit un vendeur local qui ait le contrat. Ce n'est pas nécessairement l'achat de produits fabriqués au Québec, mais c'est l'achat chez nous.

Or, je peux vous dire que, sur la politique générale, il n'est pas question de changer d'attitude face aux soumissions publiques. Mats il y a une chose que je veux faire examiner; je ne peux pas vous dire si cela va être dans trois ou quatre mois. Il y a beaucoup d'autres dossiers sur lesquels on travaille actuellement. Je veux faire examiner cette question-là en relation avec le Service général des achats, pour savoir si ces gens ont déjà développé des critères -parce que c'est quand même là qu'est l'expertise au gouvernement - qui permettent de tenir compte du coût d'exploitation ou du coût d'entretien; en somme, le service après-vente, on pourrait qualifier cela comme cela.

M. Caron: Le service après-vente, oui.

M. Marcoux: Mais, dans l'état actuel des choses, c'est très rare qu'on puisse en tenir compte et prendre le deuxième plus bas soumissionnaire pour le type de facteur que vous utilisez. Mais je vous dis que, de façon très récente, cela fait à peine dix jours, j'ai commencé à réfléchir à cette question.

Pour revenir aux propos du député de Laprairie, ce que je voudrais indiquer, c'est qu'il n'y a pas d'absolu dans cela. C'est

certain que le fait de donner au ministre le pouvoir d'imposer à la municipalité de rendre public une lettre au un avis qui lui serait transmis ne règle pas tous les problèmes, mais je pense qu'il peut arriver qu'il y ait des circonstances qui le justifient et, comme vous l'avez souligné, M. le Président, elles ne sont pas toujours négatives pour le conseil municipal lui-même. Il peut arriver que des dossiers soient montés par ce qu'on appelle des comités de citoyens parce que souvent, plutôt à l'occasion, c'est devenu l'opposition dans plusieurs municipalités où l'opposition n'est pas au conseil, mais sous la forme d'un comité de citoyens. Il peut y avoir des choses ou des accusations injustes portées contre un conseil municipal et, après enquête, l'avis du ministre indique bien que... Selon l'exemple que vous donnez, sur 50 dossiers portés à l'attention du ministre, il peut y en avoir deux ou trois où il y a des anomalies ou, comme vous l'avez dit, des formalités qui n'ont pas été respectées. À ce moment-là, pour clarifier le débat, il peut même arriver que le ministre, dans ces cas-là, puisse exiger l'avis public parce que ça changerait le climat dans la municipalité, le climat démocratique; ce serait à l'avantage de tout le monde par rapport è la qualité de la démocratie dans cette municipalité.

M. le Président, je maintiens la proposition faite par le ministère et, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va voter.

M. Saintonge; Là-dessus, sur ce que le président disait tantôt, ce que j'ai compris de son intervention, c'est que, dans ce cas précis, le ministre aurait peut-être donné une lettre, un avis à la municipalité. Ce n'est pas l'avis public publié dans les journaux par la procédure d'avis public.

M. Marcoux: C'est à l'avantage de la municipalité que ce soit public.

M. Saintonge: Dans un cas comme ça, il n'y a pas de problème, à mon avis, c'est bien évident. La municipalité qui le reçoit, qui a un avis dans ce sens, va émettre un communiqué dans un journal - il n'y a pas de problème - en disant qu'il y a eu une lettre du ministre. Les gens vont expliquer qu'ils ont été accusés de telle ou telle chose ou que tel point a été soulevé, mais que ça s'est fait dans les règles; d'ailleurs, la lettre du ministre le confirme, ils peuvent la citer. Mais ce ne sera pas un avis public sous la forme d'un avis de publication.

M. Marcoux: Ce que vous ajoutez indique précisément l'inverse. Dans le cas contraire, le conseil municipal n'aurait pas de communiqué public. C'est peut-être nécessaire de...

M. Saintonge: Pour se justifier. Ce que je veux souligner principalement, dans ce cas-là, c'est que ce n'est pas un avis par publication. Qui va lire ça? Vous avez des tonnes d'avis publics que les gens ne voient pas. Dans ce processus, même dans un cas comme ça, la municipalité va donner une conférence de presse, si c'est le cas, si elle veut se justifier, démontrer qu'elle a raison alors que des gens ont soulevé le point. Ces gens vont faire une conférence de presse, ils vont montrer la lettre, ils vont la donner, il y aura un communiqué qui sera publié. Ils ne se fieront pas à un avis public parce que l'avis public est dans la page des avis légaux, si on veut, dans le petit journal, à la page 42, quelque part comme ça. Ce n'est pas aussi important qu'une manchette qui serait en page 2, en page 3 ou en page 1. Dans ce sens, je pense que, dans un tel cas, le ministre recommanderait au conseil d'émettre un avis de publication.

M. Marcoux: Même dans le cas où les journalistes couvriraient tout ça...

M. Saintonge: Le plus bel exemple que je pourrais...

M. Marcoux:... je pense qu'il serait d'intérêt public que les citoyens puissent lire le texte véritable que le ministre a envoyé au conseil municipal, et pas seulement les rapports que les journaux pourraient en faire en insistant sur deux ou trois points ou sur un point. C'est le mandat d'un journal ou d'un journaliste de dégager les points qu'il juge les plus importants ou qu'il juge les plus importants pour les citoyens. L'avis du ministre devra tenir compte d'un ensemble de facteurs et devra en pondérer tous les aspects.

Je pense que, même dans un cas où la couverture journalistique pourrait être importante, il pourrait être utile que les citoyens puissent lire l'ensemble du dossier dans leur hebdo local.

M. Saintonge: Si vous faites ça, un avis de publication dans un tel cas, je vais vous avouer que ça va coûter cher en bibite à la municipalité d'émettre un avis public de ce genre. Même dans le cas... Vous avez la possibilité actuellement, dans les cas de règlements d'emprunt - c'est un exemple que je peux vous donner, un exemple bien précis - un conseil municipal veut modifier son règlement d'emprunt, selon la procédure actuelle, après que les publications sont émises. Une demande est faite, ça va au ministère, ça va à la Commission municipale, etc. On dit au conseil municipal: Vous devez donner l'avis public du règlement d'emprunt. Là, mon cher ami, attachez vos bretelles, ce n'est pas l'avis public spécifiant que le règlement a été modifié à telles fins, c'est l'avis public, le règlement au complet que

vous devez publier dans un journal. Cela n'atteint pas le but visé, à mon point de vue.

M. Marcoux: Je l'ai dit tantôt. Il y a une différence entre un avis de règlement d'emprunt qui est un texte souvent très technique et ce type d'avis public. Vous avez indiqué tantôt que vous avtez des commentaires du monde municipal, du milieu concerné, des avocats, etc., à savoir que trop d'avis publics ou certains avis publics n'informent personne ou les informent mal. Cela pourrait être plutôt, au lieu de publier tout l'avis public, de spécifier qu'il y a un règlement d'emprunt de telle valeur. Si vous voulez savoir ce que ça couvre, il faut vous adresser à tel conseil et indiquer qu'il s'agit de 5 000 000 $, donc que c'est un gros montant, et ce que cela touche plutôt que d'imposer... C'est comme les annonces que la ville de Montréal est obligée de faire, qui remplissent de pleines pages de la Presse et du Devoir où tu as besoin de dix loupes pour arriver à lire ce qui est écrit. Je suis convaincu que cela n'informe personne, sauf les spécialistes. Probablement que les spécialistes de tel dossier doivent prendre le temps de les lire, mais ce n'est pas l'ensemble de la population.

M. Saintonge: Le ministre n'a peut-être pas répondu à une de mes interrogations de tantôt. J'aimerais qu'il me dise ce qu'il en pense vraiment. N'est-il pas d'accord là-dessus, avec au moins une partie de ce que j'ai dit tantôt. Après une vérification d'irrégularité ou même d'illégalité faite dans une municipalité, le ministre donne une recommandation et il envoie un avis à la municipalité, disant: C'est cela, donnez-le au premier conseil avec une publication dans les journaux par avis de publication. À ce moment, c'est toute la lettre qui s'en va dans le journal ou le contenu résumé, tel que la loi l'indique à l'article 12, paragraphe 1.

Est-ce que le ministre pourrait être d'accord avec moi en disant que, dans ce cas, c'est incriminer en partie l'administration municipale, le conseil municipal sur les actes posés? Est-ce que, dans un tel cas, le conseil municipal ne se retrouve pas rabroué d'une certaine façon? Cela va rester dans la conscience de la population que les gestes posés, ce sont des gestes illégaux, c'est quelque chose de pas correct. Ah les maudits! Ils ont voulu nous en passer une vite! Qu'est-ce qui se passe là? Est-ce que le ministre n'est pas d'accord que les gens qui vont lire cela, leur premier réflexe, cela va être cela?

M. Marcoux: II y a une chose, c'est que le ministre qui va ordonner à la municipalité de le publier va lire son document et sa lettre quelquefois avant...

M. Saintonge: Je ne parle pas du contenu de la lettre que le ministre va envoyer.

M. Marcouxi Vous dites que cela va être vu comme incriminant. Il va s'assurer qu'à la fots le ton comme le contenu qui sont utilisés il peut les assumer jusqu'au bout. Je pense que la portée du geste, ayant une signification énorme, va donner encore plus de responsabilité au geste posé. Vous dites: Le fait de publier la lettre va nécessairement entraîner une preuve de culpabilité ou une accusation de responsabilité du conseil. Si, évidemment, le contenu de la lettre est négatif par rapport à l'administration de la municipalité, c'est oui. Je suppose que, si le ministre exige que la lettre soit publiée, c'est parce qu'il avait des motifs majeurs de le faire et il avait des motifs de croire que, simplement une lettre... Depuis que je suis ministre, j'en ai écrit des lettres à des maires leur disant: Â notre avis ou à la suite d'un conseil que la Commission municipale nous a donné, je crois que je dois vous informer de telle situation. Je n'ai même pas demandé au maire de la lire au conseil, mais je tenais quand même à ce que le maire sache que, du point de vue du ministère, on voulait lui donner tel conseil ou tel avis. Je n'ai même 'pas exigé qu'il la lise au conseil et qu'il la rende publique.

Dans d'autres cas, on l'indique au conseil et on demande de la lire. Dans ce cas, on parle des autres possibilités de la rendre publique. Il y a des niveaux d'intervention. II y a des cas très rares que j'ai vécus depuis sept mois où je me souviens que j'ai écrit à tel maire en lui disant: D'après nous et d'après la Commission municipale du Québec, telle chose, vous devriez y faire attention. On écrit au maire, d'accord. Cela va être dans les dossiers de la municipalité et le maire va... Même que cela a soulevé des rencontres entre cette municipalité et le ministère, il y a eu une discussion très franche, très ouverte sur l'ensemble du dossier. Dans d'autres cas, c'est différent, j'ai exigé que la lettre soit lue.

Cela peut laisser penser à cela, mais, pour en arriver là, le ministre, avant d'imposer l'avis public, va assumer ses responsabilités, parce qu'il n'y aura pas juste les citoyens dans la municipalité qui vont poser des questions.

M. Saintonge: Donc, te ministre peut quand même reconnaître que c'est incriminant...

M. Marcoux: Ce serait un geste important.

M. Saintonge:... "au sens très large",

entre guillemets, pas incriminant au sens de dire qu'on accuse quelqu'un et que c'est un jugement formel qui lui tombe sur le nez. Mais cela donne une coloration négative à l'administration municipale et aux gens qui sont là. À ce moment, ma question va être: Sur quels critères le ministre se basera-t-il pour ordonner, dans le cas A, la publication et, dans le cas B, pas de publication? (21 h 30)

M. Marcoux: Un critère bien simple qui s'appelle...

M. Saintonge: La plupart du temps, ce que je veux dire aussi, c'est que, quand l'avis va être publié, ce ne sera pas pour donner une tape dans le dos aux conseillers municipaux ou au maire en disant: Mon homme, tu es bon...

M. Marcoux: Vous avez de bonnes chances de ne pas vous tromper.

M. Saintonge: Ce ne sera pas pour cela. Cela va être parce qu'il va y avoir une certaine remontrance, si on peut dire, à faire au conseil municipal.

M. Marcoux: Le critère?

M. Saintonge: Le ou les critères?

M. Marcoux: Cela va être le jugement que va exercer le ministre et cela aussi fait partie de la responsabilité politique ministérielle. C'est lui qui l'exerce. Si le ministre l'exerce incorrectement, c'est davantage lui qui en portera la responsabilité plutôt que le conseil qu'il aurait voulu blâmer injustement. Dans ce sens, c'est un équilibre de la responsabilité, dans le fond, qui est impliqué.

M. Saintonge: Cela va être quoi? Dans quels cas allez-vous le publier et dans quels cas ne le publierez-vous pas? Cela va être à cause de quoi, dans le premier cas, en vertu de quoi... Cela va être discrétionnaire. Dans votre cas, c'est vous qui êtes le ministre. Cela peut être Pierre, Jean, Jacques. Cela peut être n'importe qui. Et la personne à qui vous vous adressez... Vous allez comprendre aussi là-dessus... Donnez-moi vos critères s'il y en a quelques-uns ou admettez avec moi que c'est discrétionnaire.

M. Marcoux: Non! Le critère, c'est... Cela dépend qu'est-ce que vous dites... On sait ce que cela signifie le mot "discrétionnaire". Cela va être discrétionnaire sur la base d'un dossier si on juge qu'il est important que les citoyens connaissent la situation. Si vous voulez me demander selon quels critères, dans sept ans, j'écrirai à telle municipalité en lui disant: Si vous faites tel investissement, si votre municipalité fait tel investissement, son taux d'endettement va être si grave qu'il va mettre en danger la santé financière de la municipalité pour les dix ou quinze prochaines années, je ne peux pas vous dire sur quels critères le ministre va se baser pour dire: Cette lettre-la doit être publique ou non, Les critères seront sur l'analyse du dossier et l'importance d'en informer tous les citoyens.

Une autre chose aussi. C'est sur l'évaluation qui est faite sur la possibilité que le conseil municipal lui-même règle les problèmes simplement par la lettre du ministre. Je vais vous donner un exemple. Si on est convaincu, par exemple, que, parmi les six conseillers et le maire, tout le monde au sein du conseil, aucune personne n'a décidé ou n'a la volonté d'apporter des corrections à ce qui pourrait être nécessaire de corriger, cela peut être un cas ou le ministre décide de faire publier la lettre. Dans un cas où il y a un, deux ou trois conseillers qui partagent un autre point de vue et qui sont sensibles aux irrégularités ou aux choses à modifier, ce sera aux conseillers eux-mêmes, aux gens du conseil à s'assurer de faire en sorte que le contenu soit diffusé, soit connu de leurs concitoyens et que le débat se fasse dans le milieu. Je vous donne un exempte. Ce n'est pas un critère. C'est un exemple d'une situation où, en tout cas, moi je n'hésiterais pas. Si tout le conseil municipal refusait clairement, avec absence complète de volonté de corriger des irrégularités, on pourrait exiger que cela soit publié pour que l'ensemble des citoyens le sachent. Souvent, dans ce type de circonstances, il n'y a pas beaucoup de monde aux réunions du conseil. Je vous donne un exemple. Ce n'est pas un critère, c'est un exemple.

M. Saintonge: Des critères, dans le fond... C'est que normalement, quand vous arrivez sous forme d'avis de publication, un avis public, avec la procédure d'avis de publication connue, dans les cas actuels, c'est précis, c'est dans des cas carrément déterminés. Dans ce cas-là, ce n'est pas ça. Le ministre actuel des Affaires municipales est député de Rimouski. Je ne mets pas en doute son honnêteté intellectuelle, sa volonté politique au niveau des gens et tout cela. Mais il pourrait arriver un ministre des Affaires municipales, avec un tel pouvoir entre les mains. Dans certains cas, il pourrait y avoir des pressions.

M. Marcoux: Pensez-vous qu'il va rester ministre des Affaires municipales bien longtemps, à ce moment-là? S'il se sert de son jugement de...

M. Saintonge: Non. Écoutez, la question n'est pas là. Non, la question n'est pas là. C'est évident que la responsabilité du

ministre, il va toujours l'avoir par rapport à ce qu'il va faire. Cela ne changera pas. Ce que je veux dire, c'est que, dans certains cas, c'est toujours plus facile de taper plus fort sur les doigts d'une personne X ou Y que de le faire pour d'autres personnes. Je vous ai donné des exemples comme la loi 38, cet après-midi. Il est sûr qu'en amendant la loi 38, on ne se fera pas de cachette. On a mené une dure bataille en Chambre. Vous n'étiez pas ministre des Affaires municipales à ce moment-là, mais c'était votre confrère. Cela a été une bataille qui a amené des étincelles et qui a amené aussi des moments assez chauds, pas seulement au niveau de l'Assemblée nationale, mais aussi au niveau des unions municipales et des municipalités concernées. C'était un dossier dynamite.

Mais, dans ce cas-là, on sait que les municipalités s'opposaient presque unanimement à la loi 38; les municipalités étaient bien d'accord à faire respecter la compétence du Québec, mais pas de la façon qu'on voulait la faire imposer par rapport à la municipalité. Les gens ne voulaient pas de la loi 38. C'était clair, les unions l'avaient déclaré, mais combien de municipalités, cependant, quand je rencontrais des maires et que j'avais des appels téléphoniques comme porte-parole des affaires municipales... Les gens écoutaient les débats. Vous êtes contre? Il n'y a pas de problème. Vous voulez manifester votre avis? Il y a environ 1500 municipalités au Québec, S'il y en a 1500. qui m'envoient des résolutions disant qu'elles sont contre, on va les donner au ministre. Il va peut-être comprendre que sa loi des municipalités, quand il nous disait en Chambre qu'elles étaient pour, ce n'était pas vrai. Mais combien de fois, dans des cas comme ceux-là, les municipalités ont refusé purement et simplement de manifester ce qu'elles étaient capables de dire librement en conversation privée ou même chez elles, avec leurs concitoyens. Mais jamais, au grand jamais, on n'aurait osé envoyer une résolution du conseil municipal pour la simple et unique raison suivante: Eh bien, j'ai un projet de loi privé au ministère et je voudrais bien qu'il soit adopté. J'attends une subvention, une réponse à cela. C'est ce qui était là. Il y a des projets PRIME en jeu. C'étaient des éléments en place à ce moment-là et que les gens nous soulignaient.

Je suis bien convaincu que si, publiquement, les gens ne le disaient pas... Ils pourraient même vous dire dans l'oreille que c'était bien vrai qu'ils ne le faisaient pas dans ce sens-là. Mais, dans un cas comme celui-là, vis-à-vis des attitudes que des hommes municipaux auront à poser, craignant une forme de représailles d'une certaine façon... Parce que je maintiens toujours que ce sera, d'une certaine façon, discriminatoire à l'égard de ces gens-là. La seule et unique raison pour laquelle ils ne le pourront pas au moment où la sanction du ministre va apparaître par la recommandation qu'il va donner et les exigences qu'il va demander pour corriger la situation, c'est que ces gens-là ne pourront pas expliciter leur point de vue.

Je ne prends pas leur défense, cela peut être dans des cas d'illégalité flagrante et je suis le premier à reconnaître que, dans un cas comme celui-là, le ministre devrait donner une lettre, la faire lire au conseil municipal et la publier dans la population en disant: C'est cela; que cela aille au conseil municipal. Si les gens ne sont pas intéressés à la chose municipale, si le conseil peut leur en passer dans les jambes tant qu'il veut, ces gens-là méritent peut-être l'administration municipale qu'ils se sont donnée. Mais si on veut vraiment publier les choses et responsabiliser non seulement les maires et les conseillers, mais les citoyens, qu'on leur donne la chance de le faire d'une façon démocratique et qu'on donne la chance aux élus municipaux d'y répondre démocratiquement en se défendant, parce que mon point de vue, c'est cela principalement. Le conseil municipal n'aura pas la chance, non pas de se disculper, mais à tout le moins d'expliquer la situation clairement. Quand le ministre reconnaît que cela peut être "incriminant" pour le conseil municipal, cela peut s'expliquer d'une certaine façon à cause du fait que la lettre que le ministre a envoyée pour demander l'avis de publication, c'est pour quelque chose de vraiment majeur et cela vaut le coup de le faire.

D'accord, il va dire: Je le fais parce que c'est cela. C'est tellement vrai qu'ils méritent de se le faire dire à la face de tout le monde par avis public qu'ils ne se défendent même pas et qu'ils subissent les conséquences de leurs gestes. On peut bien dire cela, mais je vais vous donner seulement un petit exemple pour vous montrer que la discrétion est d'une certaine façon discriminatoire à l'égard de certaines personnes. Vous avez eu l'exemple de Chertsey, je vais y revenir pour vous expliquer cela. Je suis peut-être achalant avec cela, mais c'est seulement un exemple. Vous m'avez dit tantôt que l'enquête publique à Chertsey - pas l'enquête publique, la tutelle - vu que c'était à six mois des élections, le juge Beaulieu de la Commission municipale vous a recommandé de ne pas donner de tutelle à moins de six mois ou trois mois d'une élection. C'était rendu au mois de juillet et l'élection avait lieu en novembre. Mais dans le cas d'un geste comme celui-là, est-ce que vous allez me dire que, dans la même situation, dans une municipalité qui est à deux ans ou à un an des élections, vous allez exiger du conseil un avis de publication, mais, si elle est à six mois des élections, vous ne l'exigerez pas? Là, vous vous trouvez pris dans deux cas

semblables. Dans un cas, vous allez dire: C'est à la veille des élections, je ne donnerai pas d'avis de publication. Pourquoi, dans un cas semblable, n'auriez-vous pas la même réaction? C'est bien normal.

Dans d'autres cas, vis-à-vis des hommes politiques, je n'irai pas jusqu'à dire... Je peux le dire carrément, ce peut être parce que le maire d'une municipalité, dans un cas, n'est pas du même parti politique que vous, que le ministre. C'est peut-être plus facile d'exiger un avis de publication qui va l'écorcher un peu, ce ne sera pas mauvais.

M. Marcoux: Le député de Verdun a répondu à ça cet après-midi. Dans un cas semblable, ça va plutôt aider le maire concerné que lui nuire.

M. Saintonge: Pas toujours! Pas toujours!

M. Marcoux: En tout cas, il y a autant de chances que ce soit ça qui arrive que l'inverse.

M. Saintonge: Dans le cas que le député de Verdun a souligné cet après-midi, en fin de compte, il reste que la situation était claire pour la personne en question; dans ce cas, la situation est incriminante d'une certaine façon. Cela peut être aussi dans le cas de quelqu'un qui s'est opposé à certaines politiques du ministère, même si, politiquement, il peut être neutre; ce peut être quelqu'un qui a été actif, a regimbé contre certaines réglementations et a fait valoir son opinion assez fortement. On est peut-être plus sensible à lui donner une petite coche.

C'est dans ce sens que la discrétion du ministre... L'homme étant homme, dans le sens non pas masculin et féminin, mais dans le sens générique du terme, on sait ce que ça veut dire. Quand il y a de l'homme, il y a de "l'hommerie"; dans ces choses-là, il faut prévoir. À mon point de vue, c'est essentiel parce que vous visez des gens qui sont dans une municipalité et il faut quand même encourager... Le ministre disait dans son discours, avant-hier, en Chambre, que c'était important d'attirer des gens de valeur dans le monde municipal et que, par certaines procédures qui ouvrent la démocratie, qui démontrent la confiance, on va attirer plus d'hommes de valeur dans les conseils municipaux.

Dans des cas de cette envergure, quelqu'un qui en verrait un se faire écorcher un peu, sans avoir la possibilité de s'expliquer, même si la personne est en irrégularité, ça peut faire réfléchir quelqu'un avant de se garrocher dans l'arène municipale. En même temps, dans certains cas, il y a des municipalaités où des décisions prises par des maires n'ont pas toujours été les bonnes. Ils ont pu faire certaines erreurs, mais il reste que ces gens méritent qu'on leur donne la chance de répondre. Ce sont des gens qui ont consacré du temps à l'administration publique et on devrait, au minimum, leur donner la chance d'être entendus sur ce sujet.

Cela fait un débst qui est peut-être bien long, mais je vous dirai que fondamentalement, à mon point de vue, c'est un élément majeur au niveau de la confiance qu'on veut manifester aux élus municipaux et un élément majeur au point de vue non pas de l'autonomie municipale, mais de l'équité par rapport aux hommes publics.

M. Marcoux: Dans ça, ce n'est pas du tout que le débat soit trop long, mais c'est une question d'équilibre entre l'équité à donner au conseil municipal en place et le droit des citoyens d'être informés sur l'évaluation qui est faite par le ministère des Affaires municipales, qui a une responsabilité face au monde municipal dans son ensemble.

Je ne crois pas qu'adopter ce deuxième alinéa constitue un abus de pouvoir ministériel. Le pouvoir d'imposer, de rendre public un avis qui est donné à une municipalité s'il y avait abus, c'est un abus qui va se retourner contre celui qui a abusé dans ' ce cas-là, non pas contre ceux qui étaient peut-être accusés, si c'est vraiment un abus. Je diverge d'évaluation sur les conséquences que pourrait avoir ce deuxième alinéa.

M. le Président, je maintiens la proposition de l'article...

M. Saintonge: J'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Peut-être qu'on pourrait régler le problème tout simplement en disant que le ministre, non pas qu'il l'ordonne, mais que ce soit obligatoire.

M. Saintonge: C'est encore pire!

M. Beauséjour: Ce serait une chose. Ce sur quoi je voulais revenir, c'est sur le premier paragraphe. À la dernière phrase, on dit: "Le maire et le secrétaire-trésorier ou le greffier sont tenus d'en saisir le conseil è la première séance que tient celui-ci après leur réception. " Je crois qu'il faudrait ajouter, après le mot "séance", le mot "régulière", "séance régulière".

Le Président (M. Fallu): Dans l'ancienne loi, on indiquait déjà "séance régulière" ou "séance spéciale", si j'ai bonne mémoire.

M. Marcoux: Et on disait "ou les deux".

Alors, ce serait "à la première séance générale"? Comment est-ce qu'on appelle ça maintenant? Séance régulière?

M. Saintonge: Régulière.

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection concernant cet amendement, au contraire. (21 h 45)

M. Saintonge: J'appuierai le député d'Iberville parce que j'avais mentionné que, dans une première critique, je voulais proposer un amendement tantôt.

M. Beauséjour: J'en fais une proposition d'amendement.

M. Marcoux: M. le Président, adopté. La première séance régulière. Est-ce une séance ordinaire? Une séance ordinaire que tient celui-ci après leur réception.

M. Beauséjour: Voulez-vous que je modifie pour... C'est une séance ordinaire? C'est une séance régulière.

M. Marcoux: M. le Président, c'est une séance ordinaire.

M. Beauséjour: Je suis d'accord pour une séance ordinaire.

M. Saintonge: Dans le Code municipal, je crois que ce sont les mêmes termes.

M. Marcoux: On va uniformiser cela dans la Loi sur la refonte des lois et des règlements.

M. Saintonge: Est-ce qu'on dit en séance générale ou ordinaire? C'est la première séance générale ou ordinaire. À ce moment, on peut dire ordinaire, cela complète...

M. Marcoux: Disons ordinaire, cela va être...

M. Beauséjour: J'avais indiqué régulière. Si le terme plus exact, c'est ordinaire, je suis d'accord.

M. Marcoux: Ordinaire.

M. Beauséjour: Quand on indique générale ou ordinaire, quelle est la différence?

M. Saintonge: C'est la même chose.

M. Beauséjour: C'est la même chose.

M. Saintonge: Par opposition à spéciale.

M. Beauséjour: Ah bon!

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. J'en aurais un autre à proposer.

Le Président (M. Fallu): Vous avez aussi un autre amendement.

M. Saintonge: Je proposerais que l'article 12 du projet de loi 4 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Fallu): On peut considérer que le débat a eu lieu.

M. Marcoux: Je serais d'accord.

M. Saintonge: On peut recommencer.

M. Marcoux: Rejeté sur division.

M. Saintonge: Vous me permettrez de dire: Sur division. Je n'irai pas jusqu'à demander le vote, mais je ne serais pas loin de le demander. Rejeté sur division.

M. Marcoux: Je pense que c'est sur division.

M. Saintonge: Sûrement sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division. Donc, l'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Adopté tel qu'amendé, mais sur division.

Le Président (M. Fallu): D'accord. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Marcoux: Cet article introduit une nouvelle disposition et prévoit qu'à la suite d'une enquête de la Commission municipale le ministre peut donner des directives au conseil municipal. Le conseil doit se conformer aux directives.

M. Saintonge: Au niveau de la Commission municipale, aux articles 22 et suivants, dans un tel cas, on sait que la Commission municipale - c'est à la suite d'une enquête - donne toujours un rapport écrit, a l'obligation de fournir un rapport écrit au ministre. Ce que je me posais comme question: Est-ce qu'un tel rapport est un rapport qui, je ne dirais pas est public, mais est à la disposition de la municipalité concernée? Si la municipalité sait, par exemple, qu'une enquête a eu lieu, si la Commission municipale fait un rapport, est-ce que la municipalité a accès à un tel rapport?

M. Marcoux: C'est un rapport au ministre.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. C'est un rapport au ministre de toute enquête tenue par elle. C'est la vérification que je voulais faire, mais je pense que vos conseillers nous informent que la municipalité n'a pas copie du rapport en question.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre ne considérerait pas qu'il y aurait lieu, dans les cas où il y a une enquête de la Commission municipale qui est suivie par cela, que le rapport de la Commission municipale soit donné à la municipalité, que la municipalité ait accès à ce rapport en même temps que la recommandation que le ministre va donner?

Je comprends que, généralement, assez souvent d'après ce que j'ai pu comprendre, le rapport de la Commission municipale qui est fait ou certains rapports qui ont été faits antérieurement par... Ce n'était peut-être pas la Commission municipale, mais cela pouvait être le vérificateur comme dans le cas de Chertsey, pour revenir à notre exemple type. Le rapport a été donné à la municipalité. Il y a eu une lettre de recommandation du ministre avec des spécifications disant de se conformer à certains points, en souhaitant que cela soit exécuté de telle et telle façon par la municipalité à l'avenir. Mais, il reste que la municipalité a quand même eu en main le rapport en question. Si, à l'article 13, le ministre donne des directives au conseil, le conseil doit se conformer aux directives, à ces directives-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de considérer que, dans une telle circonstance, au minimum, le conseil municipal reçoive également le rapport de la Commission municipale?

M. Marcoux: Comme la Commission municipale fait des enquêtes qui sont soumises à la loi des enquêtes, il peut y avoir des gens qui témoignent à huis clos. II peut y avoir, en somme, toutes sortes de rapports ou de données dans ces types de rapports qui ne sont pas nécessairement d'intérêt public. Ce qu'on m'indique, c'est que, lorsqu'il y a un tel rapport, il y a ordinairement une séance à huis clos avec le conseil de la municipalité et les enquêteurs font le bilan de l'enquête. À ce moment-là, ils peuvent répondre au conseil municipal. Ce n'est sûrement pas obligatoire actuellement et il n'est pas habituel de rendre publics de tels rapports d'enquête.

M. Saintonge: La Commission municipale pourrait enquêter et donner des directives. Le ministre pourrait donner certaines directives au conseil. Le conseil peut, à ce moment-là... C'est quand même important, à mon point de vue, qu'on sache.

M. Marcoux: Si le ministre donne des directives, en les donnant, il va falloir qu'ils les justifient sur ces aspects-là. Mais il n'aura pas à donner... Il pourrait citer des extraits du rapport, mais il n'aura pas à rendre public le rapport de l'enquête. Je pense qu'un des aspects de toute la crédibilité de la Commission municipale, en particulier dans le monde municipal, c'est que, lorsque la Commission municipale fait enquête, ceux qui sont appelés à témoigner ou à apporter des éléments de preuve ou des choses comme cela ont l'assurance que la commission va en user à bon escient ou à bon usage.

Ce n'est pas la même chose lorsque la commission d'enquête siège en public. À ce moment-là, tout ce qui est dit en public est entendu par les gens. Tout le monde peut évaluer. Le rapport lui-même, je crois que c'est une autre chose. D'ailleurs, je n'ai jamais eu de demande en ce sens. En tout cas, je n'ai jamais entendu parler, ni avant d'être ministre ni maintenant, de gens qui se préoccupaient du fait que les rapports de la commission d'enquête ne sont pas rendus publics.

M. Saintonge: Non, mais rendus publics... Je veux dire que si,. au conseil... Si la Commission municipale fait une enquête en vertu des articles 22 et suivants, procède à l'examen de certains dossiers, entend les témoignages, etc., elle va donner certains commentaires, certaines conclusions. À partir de ces conclusions, de ce qui est arrivé, le ministre va dire: Je regarde cela, je vais donner des directives au conseil. Le conseil,à ce moment-là, doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites par le ministre. Remarquez que je suis bien d'accord avec cela. Je vais vous le dire tout de suite, honnêtement. Dans certains cas, ce que j'ai dit précédemment, ce que j'ai mentionné dans le discours sur l'adoption du principe du projet de loi, j'ai mentionné justement que, dans certains cas, le ministre, dans certaines circonstances, ne pouvait pas justement faire en sorte que les recommandations qu'il pouvait donner aux municipalités soient suivies. Il n'y avait rien qui était mandatoire pour les municipalités en question. Cela devenait des voeux pieux.

Je vous avais dit, entre autres choses, dans le cas de Chertsey, que c'était un beau voeu pieux. La lettre était là; C'était bien beau. Le gars lisait cela. Il disait: C'est pas grave, tout le monde a cela. C'est cela qu'il a dit. Il n'a pas besoin de lire cela. Mais cela n'avançait pas le problème. Le ministre...

M. Marcoux: Cela avançait la solution.

M. Saintonge: Cela ne réglait pas le problème. Cela avançait la solution. Cela

avançait la solution, parce que, finalement, il y a eu un conseiller municipal qui a été un de ceux qui avaient demandé une enquête et qui s'étaient battus pour que le maire se conforme et les autres conseillers se conforment à la légalité. Lui a poussé le cas et il a insisté auprès du secrétaire-trésorier et ii a insisté auprès de l'enquêteur, le vérificateur du ministère, pour qu'on oblige, pour qu'on donne au secrétaire-trésorier l'obligation de lire cela et que l'obligation appartenait non seulement au maire, mais au secrétaire-trésorier de faire part de la communication au conseil. Le maire l'a aussi compris et on a lu la lettre, non pas à la première assemblée, mais à la deuxième ou à la troisième, je ne m'en souviens pas exactement.

Mais il reste que, vis-à-vis de cela, dans ce cas précis de l'article 13, le ministre va donner certaines recommandations au conseil. Je me mets dans la peau d'un conseiller et je me dirais: Si j'ai une recommandation formelle du ministre, mais qui va lier la municipalité... Vous devez vous conformer et prendre des mesures. Ce n'est pas à peu près, c'est mandatoire. À ce moment, comme conseiller municipal, si je me faisais dire cela, je vais vous avouer bien honnêtement que j'aimerais bien savoir pourquoi. J'aimerais bien voir si c'est à la suite d'une enquête de la Commission municipale où on a trouvé tel et tel élément irrégulier ou illégal. Qu'est-ce qui s'est dit, sur quoi a-t-on enquêté dans la ville que j'administre? C'est basé sur quoi? Le rapport d'enquête le dirait et la Commission municipale, dans un tel cas, joue quand même un rôle quasi judiciaire.

Donc, la décision qu'elle rend dans ce cas-là, ' c'est comme un jugement. Elle porte un jugement sur quelque chose. Quand vous allez devant un tribunal, même dans des cas où vous avez des huis clos pour les témoins, il reste une chose, le jugement est public.

M. Marcoux: Oui, mais dans les directives qui pourraient être données à une municipalité, évidemment, il faudrait que ces directives soient basées sur des faits. À ce moment, dans l'ensemble du rapport d'enquête, il peut y avoir des éléments qui sont repris par le ministre et, à partir de ces faits, il donne la conclusion: Je vous donne la directive suivante, telle ou telle directive relative à des faits qui se sont passés.

Pour revenir à Chertsey, même si je n'avais pas le pouvoir de l'article 13 au moment où j'ai pris la décision, j'aurais pris le pouvoir que vous me donnez à l'article 12 plutôt qu'à l'article 13, parce j'aurais pensé que c'était un pouvoir suffisant pour atteindre l'objectif.

M. Saintonge: Non, mais, de toute façon, vous en étiez à l'article 12.

M. Marcoux: Dans d'autres cas, comme Saint-Didace, je me place plus loin en arrière dans le temps. J'aurais utilisé l'article 13.

M. Saintonge: Mais c'était la Commission municipale qui était là. C'est évident dans le cas de Chertsey.

M. Marcoux: Non, mais avant d'en arriver à la tutelle, disons.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Je parle d'il y a un an ou deux, parce que cela fait longtemps que ce problème dure. Peut-être que j'aurais utilité l'article 13 d'abord, avant de demander une tutelle ou autre chose. Alors, il y a une gradation qui m'apparaît correcte dans la loi qui est proposée. Adopté?

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: "Le conseil doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites par le ministre. " Qu'est-ce qui arrive si Je conseil ne le fait pas?

M. Marcoux: Qu'est-ce qui arrive?

M. Beauséjour: Si le conseil ne se conforme pas aux directives.

M. Marcoux: On peut prendre des recours judiciaires pour l'obliger.

M. Saintonge: La tutelle.

M. Marcoux: La tutelle ou des recours judicaires. Vu que c'est dans la loi que la directive est exécutoire, à ce moment-là, tu as des recours judicaires ou de tutelle.

M. Beauséjour: De la part du ministre.

M. Marcoux: Du ministère. C'est une injonction. C'est dans les procédures judiciaires. II y a des procédures judiciaires ou de tutelle, etc.

Le Président (M. Fallu): L'article 13 est donc adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Les remarques que je faisais valoir n'allaient pas à l'encontre des prescriptions de l'article 13, mais c'était pour donner de l'information supplémentaire au conseil municipal sur le contenu de l'enquête et les conclusions de l'enquête.

Le Président (M. Fallu): Compte tenu

de l'heure, il nous faut maintenant, en appelant l'article 14, ajourner la séance, comme le mandat pour la tenue de cette séance est épuisé en termes de temps, puisque l'Assemblée nous ordonnait de siéger jusqu'à 22 heures. J'ajourne donc la séance sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)