Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'agriculture

et de la colonisation

Etude des crédits

du ministère de l'Agriculture

et de la Colonisation

Séance du mardi 22 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer ce matin l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Nous en étions au programme 3, élément 3: Mise en valeur des productions animales.

M. TOUPIN: Si vous me permettez, M. le Président, il s'agit de l'élément 3 de la Régie de l'assurance-récolte dans les grandes lignes. C'est parce que le président... Les autres sont avec nous, le vice-président.

M. DEMERS: Vous auriez aimé que nous passions à la Régie de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: Oui, absolument.

M. DEMERS: Je n'ai aucune objection.

M. BELAND: Absolument pas.

M. TOUPIN: C'est l'élément 3 du programme 3 : Assurance-récolte.

M. DEMERS: J'aurais aimé que vous me donniez un petit cours sur le PPBS, parce que vous savez, j'ai des faiblesses là-dessus.

M. TOUPIN : Oui, on vous en donnera un après.

M. DEMERS: Vous le ferez faire, je suppose. M. TOUPIN: Je vais aller le préparer.

Régie de l'assurance-récolte

M. DEMERS: Assurance-récolte. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres de cette régie qui fut instaurée par le gouvernement qui a précédé celui qui administre à la petite journée la province de Québec?

M. TOUPIN: Vous avez le président, M. Robert Samson, lequel pourra, par la suite, donner le nom des autres régisseurs de la régie.

M. Fortin qui m'accompagne est en charge des services administratifs à la régie et régisseur. Nous avons aussi comme régisseurs, comme vice-président, M. Blanchet et M. Massicotte, ils sont régisseurs à temps plein, ainsi que M. Bélanger, cultivateur, qui est aussi le cinquième régisseur.

M. DEMERS: Le prédécesseur de ce monsieur Samson était M. Martin?

M. TOUPIN: M. Roméo Martin, oui.

M. DEMERS: II avait été nommé pour tant d'années, je suppose.

M. TOUPIN: Oui, M. Martin a fait la moitié de son mandat, cinq ans, je pense.

M. DEMERS: II avait été nommé pour dix ans et il a fait cinq ans. Il n'aimait pas ça.

M. TOUPIN: II a remis sa démission... Si ma mémoire est fidèle, on est en mai, il aurait remis sa démission en mars, je pense. Vous êtes entrés en fonction le 1er mars. Alors il a remis sa démission à la fin de février. Il est maintenant conseiller auprès du bureau du ministre de l'Agriculture en matière, évidemment, d'assurance-récolte; une de ses fonctions, actuellement, consiste à être membre d'un comité de révision de tout ce qui concerne l'assurance-récolte, tant au niveau des programmes déjà établis qu'au niveau des futurs programmes à mettre de l'avant, et également en ce qui a trait à certains changements nécessaires au chapitre de la Loi de la régie de l'assurance-récolte.

M. BELAND: M. le Président, est-ce qu'il aurait remis sa démission parce qu'il trouvait que le gouvernement était trop généreux ou pas assez généreux envers les agriculteurs, suite à leur prise d'assurance comme telle?

M.TOUPIN: Je ne veux pas commenter ses raisons personnelles, mais je sais que deux raisons au moins l'ont amené à remettre sa démission. La première est son état de santé assez précaire dans ce temps-là et la seconde, évidemment, est qu'il a atteint l'âge de 65 ans et préférait évidemment prendre sa retraite plutôt que de continuer son mandat.

M. DEMERS: Est-ce que son cachet, son salaire, ses émoluments sont demeurés...

M.TOUPIN: Son salaire est demeuré le même. Il n'y a absolument aucun changement dans son statut, à l'exception qu'au lieu d'être président, il est conseiller pour une période indéterminée. Cela peut être un an, deux ans...

M. DEMERS: Cela est au gré du prince?

M. TOUPIN: Le prince, comme vous le dites si bien, n'agit jamais seul, il agit toujours en consultation...

M. DEMERS: C'est une collégialité qui est...

M. TOUPIN: ... et si l'ancien président de la régie, M. Martin, désire prendre sa retraite de façon définitive dans deux ou trois mois, alors le prince...

M. DEMERS: Est-ce que vous lui avez fait signe de devoir faire ses valises?

M. TOUPIN: Non, le prince est disposé à lui donner une retraite tout comme il est disposé à le faire travailler.

M. DEMERS: C'est bien, parce que les conseillers, vous savez, moi...

M. TOUPIN: Moi, j'ai connu des princes précédents qui en ont gardé longtemps de ces conseillers.

M. DEMERS: Oui, mais cela ne veut pas dire que j'applaudissais à deux mains.

M. TOUPIN: Au moins, s'ils leur avaient fait faire quelque chose !

M. BELAND: M. le Président, est-ce que nous pourrions, au début, savoir s'il y a des normes nouvelles qui vont être appliquées cette année relativement au programme d'assurance-récolte et quelles sont-elles?

M. DEMERS: Excusez-moi, mon cher collègue, avant que l'on passe à cela, j'aurais voulu, sur le personnel de cette Régie d'assurance-récolte... M. Massicotte est nommé pour dix ans lui aussi?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est bonne, il y a deux régisseurs qui sont nommés pour dix ans, le vice-président, M. Massicotte, et le président, M. Samson.

M. DEMERS: M. Blanchet est nommé pour combien de temps?

M. TOUPIN: M. Blanchet est fonctionnaire de la Régie d'assurance-récolte.

UNE VOIX: Ou du ministère.

M. TOUPIN: M. Blanchet, dis-je, est fonctionnaire du ministère de l'Agriculture et prêté à l'assurance-récolte et M. Fortin est fonctionnaire du ministère, également prêté à l'assurance-récolte.

M. Bélanger est nommé pour trois ans, il est agriculteur, il représente les agriculteurs.

M. DEMERS: II vient d'où ce M. Bélanger?

M. TOUPIN: M. Bélanger vient du comté de L'Islet, c'était le vice-président, si ma mémoire est fidèle, de la Fédération des producteurs laitiers du Québec.

M. DEMERS: M. Maurice Massicotte n'aurait aucun lien de parenté avec M. Georges Massicotte qui travaillait pour l'Hydro-Québec et qui donne des heures de travaux mécanisés dans le comté de Lotbinière?

M. TOUPIN: Je n'ai absolument aucune idée.

M. DEMERS: Qui a été candidat libéral aux dernières élections. C'est seulement pour savoir.

M. TOUPIN: M. Massicotte était déjà à l'emploi de l'assurance-récolte, il n'y a eu aucun changement à ce chapitre. C'est le même.

M. DEMERS: Ah, c'est le même! Je me demandais si c'était parent avec l'autre.

M. TOUPIN: Ah, aucune idée, vous devriez demander ça...

M. DEMERS: Dans la généalogie, vous êtes moins fort.

M. TOUPIN: Oui, beaucoup moins, surtout dans ce type de généalogie.

M. DEMERS: Oui, je comprends, ça n'a pas l'air que ça concerne le journal des Débats.

M. TOUPIN: Cela ne marche pas.

M. DEMERS: II n'a pas l'air parent parce que s'il était parent avec l'autre, il le connaîtrait parce qu'ils sont tous placés au gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Suite à la question que j'avais posée tout à l'heure...

M. DEMERS: II y en a un au journal des Débats...

M. TOUPIN: Ah! je n'ai aucune idée sur cette question de Massicotte. Tout ce que je sais, c'est que M. Massicotte était à l'emploi de la régie quand je suis arrivé. Je ne me suis pas informé s'il était parent ou pas avec d'autres Massicotte. Je sais qu'il faisait un bon travail...

M. DEMERS: ... peut-être des Massicotte...

M. TOUPIN: ... c'est la raison pour laquelle je l'ai gardé, pour laquelle on l'a gardé.

M. BELAND: Suite à la question que j'avais posée tout à l'heure relativement à des normes nouvelles qui seraient mises en marche cette année ou qui auraient été mises en marche l'automne dernier pour un bout de temps et dont on continuerait l'application ce printemps, enfin au cours de l'été, est-ce qu'il y a des normes nouvelles, d'abord sur le dernier exercice financier, qui ont été décidées? Il peut arriver à un moment donné que l'on change la méthodologie d'action et, à ce moment, est-ce qu'il y a eu réellement quelque chose de spécial ou est-ce qu'il y en aura cette année?

M. TOUPIN: Si vous voulez, je vais faire un résumé général de la situation à l'assurance-récolte et après, M. Samson pourra vous donner plus de précisions quant à un certain nombre de critères qui ont été ajoutés l'an dernier, je pense, de façon plus particulière. Quant à cette année, je ne le sais pas, il pourra peut-être vous donner plus de précisions là-dessus.

Evidemment, l'assurance-récolte est un problème pour l'ensemble des agriculteurs du Québec, comme elle est également un problème pour le gouvernement. Est-ce attribuable au régime que nous avons actuellement ou est-ce attribuable au fait que nous assurons certaines récoltes, notamment les grandes cultures qui ne sont assurées dans aucune, autre province du pays et, si ma mémoire est fidèle, dans seulement un ou deux autres pays du monde â cause de la complexité de cette production dite des grandes cultures: foin, grains, pâturage, etc? Jusqu'à maintenant, la Régie de l'assurance-récolte est déficitaire de près de combien? Un déficit de $8 millions ou $10 millions? Bon, $8.9 millions.

On est bien conscient qu'on ne peut pas continuer à fonctionner de cette façon. On ne dit pas que les indemnités doivent être l'équivalent des primes versées ou que les primes versées doivent être l'équivalent des indemnités payées, mais on considère que le décalage entre ce que perçoit actuellement la régie et ce qu'elle verse comme indemnités est beaucoup trop prononcé et il faut absolument trouver un moyen de ramener cette proportion à des dimensions un peu moins grandes. Parce que, au rythme où cela va, l'assurance-récolte est en perpétuel déficit et elle ne parviendra jamais à surmonter ses $8 ou $9 millions de déficit à venir jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: C'est $8 millions...

M. TOUPIN: C'est $8 millions point quelque chose, mais je crois qu'on peut s'entendre sur $8 millions.

M. DEMERS: Si vous voulez, on y reviendra tantôt. Je vais juste faire un résumé et après, on pourra peut-être passer aux assurés.

M. DEMERS: Oui, on va parler des politiques générales.

M. TOUPIN: Dans ce cadre, il fallait regarder comment on pourrait améliorer la situation. Nous avons créé un comité interne au ministère auquel siègent un représentant du ministère qui est le sous-ministre à la commercialisation, M. Bissonnette, deux représentants de la Régie de l'assurance-récolte, dont le secrétaire, M. Du-charme qui est en même temps secrétaire du comité — M. Ducharme, son premier nom m'échappe... Jean-Marc Ducharme, qui est secrétaire de la régie, avocat et en même temps secrétaire du comité, M. Roméo Martin, qui est l'ancien président et maintenant membre du comité, ainsi que certaines autres personnes que voudra bien s'adjoindre le comité pour travailler.

Le mandat du comité est de réviser tous les programmes présentement en place, y compris plus particulièrement peut-être celui des grandes cultures, parce que c'est celui-là qui est le plus déficitaire. Il est: deuxièmement, de regarder comment on pourra appliquer de nouveaux programmes dans l'avenir soit en amendant ceux déjà en place ou soit en en mettant de nouveaux en place pour répondre plus adéquatement aux besoins des agriculteurs. Il est: troisièmement, de regarder le moyen économique le plus rentable ou le plus susceptible de l'être en vue de rendre la régie un peu plus apte à rencontrer ses obligations économiques à l'égard de ses assurés et à l'égard également du gouvernement, à qui elle doit déjà près de $8 millions.

Le quatrième point du mandat est celui de regarder comment on peut améliorer la Loi de l'assurance-récolte comme telle, quelles sont, à la lumière des quatre ou cinq années d'expériences, les lacunes que nous avons constatées dans la loi, quelles sont les améliorations que nous devons apporter à cette loi.

Nous sommes allés plus loin que cela. Nous avons demandé au comité la possibilité — je voudrais bien que cela demeure au chapitre des possibilités pour le moment — de trouver un moyen de rendre obligatoire un minimum d'assurance, peut-être pas pour tous les producteurs mais, notamment, pour ceux des grandes cultures, dont tous les producteurs laitiers, avec attachées à ce programme, des options pour des compléments d'assurance, un peu comme on retrouve pour l'automobile dans certaines provinces du pays, dont, je pense, la Colombie-Britannique. Il y a une assurance de base, par exemple, de $35,000 et celui qui veut avoir $100,000 paie un complément de prime. Un programme comme celui-là pourrait être mis de l'avant.

Pour le moment, il ne s'agit pas de dire que le gouvernement s'est arrêté à un programme comme celui-là mais j'ai demandé au comité d'analyser sérieusement les possibilités qu'on peut trouver dans un programme comme celui-là où il y aurait bien sûr participation conjointe.

Il y a d'autres programmes que nous avons mis de l'avant l'an dernier et, cette année, il y en aura de nouveaux. L'an dernier, nous avons ajouté — si ma mémoire est fidèle — les pommes. Cette année, nous ajoutons les productions dites industrielles, par exemple, les petits pois. Il s'agit là d'une production industrielle; les fèves blanches, par exemple, sont aussi des productions industrielles.

M. DEMERS: Les petits pois à Gérin-Lajoie.

M. TOUPIN: Et, nous ajoutons également, cette année, un programme pour les produc-

teurs de pommes de terre. C'est l'ensemble de la situation actuelle de l'assurance-récolte. Certains programmes sont demandés et sont assez populaires auprès des producteurs. Certains autres le sont peu ou pas, mais il faut bien tenir pour acquis que cela prend du temps avant d'amener l'ensemble de producteurs à comprendre qu'il est nécessaire que chacun ait sa police d'assurance-récolte.

Cette année, je ne le sais pas, nous avons jusqu'à maintenant, une augmentation de 1,000 ce n'est pas suffisant. Quant à la grande culture par rapport à l'année dernière.

Ce n'est pas suffisant. D faudrait peut-être avoir 6,000 ou 7,000. Voilà la situation générale.

M. DEMERS: J'aurais une question à ce moment-ci. Est-ce que ce sont 1,000 prêts nouveaux tout simplement ou si ce sont 1,000 cultivateurs...

M. TOUPIN: Ce sont 1,000 cultivateurs.

M. DEMERS: ... ou si ce sont 1,000 nouvelles polices. Il peut y avoir une différence.

M. TOUPIN: Ce sont 1,000 nouvelles polices par rapport à l'année précédente, dans les programmes de grande culture.

M. BELAND: Oui, mais si vous dites 1,000 nouvelles polices, le même cultivateur peut avoir deux ou trois polices.

M. TOUPIN: Non.

M. BELAND: Non, alors ce sont 1,000 cultivateurs nouveaux.

M. TOUPIN: Ce sont 1,000 polices nouvelles; c'est cela.

M. BELAND: D'accord. Je m'excuse si je vous ai interrompu...

M. TOUPIN : II n'y a pas de quoi.

M. BELAND: ... mais enfin j'aurais d'autres questions à...

M. TOUPIN: Cela est la situation générale. Maintenant, si vous avez des questions particulières, nous allons y répondre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. BELAND: M. le Président, avant d'entrer à fond, si le député me le permet...

M. DEMERS: Je peux vous permettre n'importe quoi.

M. BELAND: Merci, vous êtes bien aimable. C'est que justement...

M. DEMERS: Seulement, il ne faut pas que vous veniez dans mon comté pour montrer ce qu'est le Ralliement créditiste.

M. BELAND: Non, parce que justement vous allez vous faire laver à la prochaine élection.

M. DEMERS: Cela découragerait tellement de monde que je serais élu par acclamation.

M. BELAND: M. le Président, étant donné que l'honorable ministre a parlé d'assurance obligatoire, que l'on étudie présentement la possibilité d'arriver à cette fin, est-ce que vous allez avoir des normes suffisamment précises, connues de tous ou connaissables par tous pour qu'on puisse savoir exactement à l'avance... Par exemple, je produis, sur ma ferme, du foin à raison de deux tonnes l'acre. Le vendeur, lorsqu'il va visiter ladite ferme, aura-t-il une obligation décrétée par plus haut pour qu'il ne puisse pas être assuré à raison de deux tonnes l'acre mais bien de 1.25 ou 1.40 tonne étant donné qu'il est payé à condition d'avoir moins que 80 p.c. de sa récolte normale, et qu'il ne puisse pas bénéficier de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Si le député...

M. BELAND: Je pense que justement parce qu'il faut entrer dans le mécanisme...

M. TOUPIN: Si le député de Lotbinière me le permet, j'aimerais simplement lui répondre — et là, ce n'est pas pour nous dérober — qu'il y a un comité qui travaille présentement à cela et j'ai bien dit tantôt que c'était une partie du mandat qu'on avait confié au comité de regarder cette possibilité. Nous avons après, l'intention, si des amendements à la loi sont apportés, de regarder avec la commission parlementaire le contenu d'un tel programme si toutefois il s'avère nécessaire que nous le mettions de l'avant parce que cela va appeler des amendements à la loi.

J'ai bien l'intention de convoquer la commission parlementaire pour regarder, avec les députés de l'Opposition, comment les amendements à la loi, d'après eux, s'ajustent aux besoins des agriculteurs et comment les nouveaux programmes peuvent s'ajuster aux besoins des agriculteurs. Toutes ces questions seraient bienvenues au moment où on discuterait de façon concrète du programme. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas répondre. Même si on voulait vous répondre actuellement, on ne peut pas parce que le comité est à étudier cette question et on peut vous donner un tas d'hypothèses. On peut vous dire: Oui, on peut régionaliser. On peut dire: Dans telle région, les rendements de foin sont de tant à l'acre, en moyenne. On pourrait prendre ce critère-là. On pourrait dire aussi: Dans telle région, les rendements moyens sont de tant, mais pour ceux qui ont du drainage, les rendements sont de tant. Pour ceux qui n'en ont pas, les rendements sont de tant. On peut

émettre bien des hypothèses. C'est ce que le comité fait actuellement. C'est ce que le comité examine actuellement.

M. BELAND: Parce que, pour en arriver à des chiffres assez précis, sur chaque ferme, pour rendre véritablement service aux cultivateurs, je pense qu'il va falloir qu'il y ait cueillette de données à intervalles plus ou moins réguliers pour tâcher de savoir, au bout d'un an, au bout de deux ans, sur telle ferme qui appartient à M. X, par les méthodes de culture, la qualité du sol et le reste, s'il y a possibilité de produire à raison de 1.80 tonne l'acre ou 2.25 tonnes l'acre, ou des choses comme cela. C'est seulement à partir de ces critères-là qu'il va y avoir possibilité de donner justice aux gars, parce que le cultivateur peut très bien dire: J'ai un rendement de 2.40 tonnes, mais qu'effectivement, il n'ait que 2.25 tonnes. Mais cela peut être vice versa et cela arrive souvent que c'est plutôt vice versa.

M. DEMERS: C'est versa vice.

M. BELAND: C'est pour cela qu'il y a plusieurs inspecteurs qui éprouvent certaines difficultés de diverses natures en tâchant de réassurer les gars.

M. TOUPIN: Si votre question se pose dans le contexte actuel, je pense que le président peut vous donner une réponse.

M. le ministre, M. le Président, M. le député, la première réponse à votre question, c'est que l'an passé la régie a institué ce qu'on appelle la fiche de performance de l'exploitant en grande culture. C'est-à-dire que pour l'exploitant qui avait réclamé à peu près, bon an mal an, depuis 1968, au moment où il réclamait, on lui a donc calculé un rendement obtenu.

Alors, si en 1968 il était assuré pour deux tonnes, qu'il a eu 1.2 tonne de rendement, que l'année suivante il a eu 1.4 tonne, l'année suivante 1.3 tonne, on a fait la moyenne de sa performance depuis le départ, et on a pu lui dire cette année, pour la première fois: Monsieur, on vous assure pour 1.4 tonne parce que c'est le rendement moyen que vous avez obtenu depuis 4 ans ou depuis 5 ans.

M. BELAND: D'accord, vous donnez un aperçu. Mais dans votre évaluation de données, est-ce que vous avez tenu compte des situations parfois extraordinaires au point de vue climatique que nous avons connues, entre autres, l'an dernier? Parce que dans une ferme donnée, il peut y avoir une variante très grande â cause de phénomènes, comme ceux-là, extraordinaires qui ne sont contrôlables, ni par le gouvernement, si par l'agriculteur.

M. TOUPIN: Bien sûr, cette fiche nous a apporté deux problèmes; le problème des exploitants qui ont refusé de se réassurer pour la récolte moyenne qu'on avait trouvée dans leur ferme durant les dernières années, surtout dans certaines régions. On a perdu plusieurs assurés à cause de ça, mais cela a permis aux exploitants de nous expliquer s'il y avait vraiment des raisons, pourquoi leur rendement avait été diminué. Puis, on en a tenu compte aussi. Donc, je pense que cela a été fait de façon assez logique, assez mathématique. Mais aussi, on a tenu compte des arguments valables de l'exploitant lorsque son rendement avait été diminué par des causes spéciales auxquelles vous venez de référer.

M. BELAND: J'aurais une question annexe, qui s'y rattache d'une façon très nette, à savoir les inspecteurs — enfin, je les nomme ainsi mais ce sont peut-être des vendeurs — combien y en a-t-il qui vendent encore l'assurance-récolte et qui sont au service du ministère depuis le début?

M. DEMERS : Ce sont, M. le Président, des questions particulières, on pourrait peut-être régler la situation d'une façon générale avant d'entrer dans les modalités. Si on retourne en arrière, on recommence par la queue, on ne peut plus tirer de conclusions logiques à la fin. On travaille à rebrousse-poil, comme on dit. De toute façon, si vous voulez vider la question en commençant par les détails, continuons.

M. BELAND: On sait que l'Union Nationale est rendue vers la queue, mais enfin. Est-ce que, justement, concernant...

M. DEMERS: Vers la queue et on poigne du poil des créditistes.

M. BELAND: ... le fait que je vous citais vous pourriez donner des chiffres quant â la quantité de vendeurs en 1970 ou 1969 à aujourd'hui pour en faire une analyse? Parce que je me demande si, très bientôt, même cela aurait peut-être dû avoir lieu avant aujourd'hui mais vous êtes les connaisseurs, les spécialistes là-dedans... Peut-être que vous pouvez m'éclai-rer. Pourquoi ces vendeurs n'auraient-ils pas des cours bien spécifiques de façon à faire adéquatement une analyse sur chaque ferme où ils devaient aller offrir l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Là-dessus, j'aimerais d'abord vous répondre que la plupart des vendeurs d'assurance ou des inspecteurs qui font l'inspection des dommages sont des exploitants, parfois à la retraite, parfois arrivés à un certain âge, qui ont vécu dans le milieu...

M. BELAND : Ce sont généralement ceux qui ont le plus de jugement.

M. TOUPIN: Oui, ils connaissent l'agriculture, ils connaissent leur milieu. Je pense que, somme toute, ces gens connaissent l'agriculture

de façon assez extraordinaire. Je ne voudrais pas dire que ces exploitants ont besoin vraiment de formation technique avant d'apprécier un rendement, mais, je pense que cela rejoint votre préoccupation, on essaie de les aider de plus en plus à deux niveaux, la mesure des étendues et les plans de ferme. C'est déjà commencé depuis assez longtemps mais on poursuit cette idée de façon encore plus intensive cette année. Si chaque exploitant avait un plan de ferme planimétré, mesuré, qu'il accepte, déjà je pense que la question des rendements trop bas ou trop hauts pourrait se régler dans une bonne mesure, simplement en mesurant les fermes. L'exploitant, traditionnellement, parle d'arpents dans 80 p.c. de la province. A la régie, on travaille soit en arpents ou en acres. Cependant, l'exploitant reste avec l'idée de l'arpent et souvent il a décidé au moment de s'assurer qu'il s'assurait en acre. Il y a une grosse différence entre les deux, comme vous le savez.

Je pense que, pour répondre à cette préoccupation de donner justice à toute le monde, la question des plans de ferme va permettre d'apprécier les étendues d'une façon très précise. Je ne dis pas que cela n'a pas été fait avant, mais cela va certainement être plus précis. Par conséquent, cela a ensuite une grosse influence sur les rendements. Le type qui avait l'habitude de dire: Je faisais 100 tonnes de foin sur 75 acres de terre, en fait, il faisait peut-être 100 tonnes parce que, évidemment, s'il comptait ses balles, il le faisait peut-être sur 60 arpents. Dans les régions surtout où les fermes sont vallonneu-ses, les fermes n'ont pas des champs rectangulaires, c'est extraordinaire comment les exploitants pensent qu'ils sont à 100 ou 120 arpents quand ils sont à 80 ou à 90. C'est patent, dans 90 p.c. des cas. Je crois que cela peut répondre indirectement à la fiche de performance que je vous expliquais tantôt, à votre préoccupation, à savoir que chaque exploitant soit traité de la même façon que son voisin, qu'on ait les mêmes normes pour apprécier ses récoltes et ses rendements que son voisin. C'est toute une méthode, c'est tout un travail à instituer au début, cela ne peut pas se faire dans cinq minutes, mais je pense que cela devient de plus en plus obligatoire et ça va le devenir vraiment à 100 p.c. très bientôt. Je pense que, dans une couple d'années, on pourra avoir des plans pour tout le monde.

M. BELAND: Mais ce que vous dites, de toute façon, semble parfaitement logique. Seulement, il faut tenir compte quand même qu'il y a plusieurs régions où, au tout début de la colonie, ces divisions se faisaient à l'arpent et d'autres, ailleurs, où ça se faisait à l'acre. Je pense qu'il y a plusieurs cultivateurs qui ne le savaient même pas au tout début; cela s'est transmis de génération en génération. Souvent, ils ignorent l'ABC de tout ça. Il y a quand même une information nécessaire dans ce domaine pour en arriver à les convaincre de faire un plan de ferme assez adéquat pour se rendre service à soi-même.

M. TOUPIN: II faut aider l'agriculteur à le faire dans bien des cas, parce que les champs, n'étant pas rectangulaires, ils tombent dans la géométrie plane, ils tombent dans la planimétrie et cela ne va plus. Quand les champs sont rectangulaires, le cultivateur mesure ça lui-même et ça va bien. Mais dès que les champs sont irréguliers, c'est impossible.

On ne peut pas compter sur lui pour faire le calcul.

M. BELAND: Alors, vous n'avez pas là, dans votre exposé... Enfin, je m'excuse, est-ce qu'il y a d'autres normes nouvelles, d'autres méthodes d'application, je ne sais pas, de vente ou de je ne sais trop, qui seront appliquées cette année, auxquelles vous avez pensé, avec le temps, avec l'expérience?

M. TOUPIN: Je pense que là où vraiment on a peut-être fait le plus gros changement cette année, c'est au niveau de ce qu'on appelle les cultures industrielles, les cultures spéciales. Cette année, dans plusieurs cas, les coopératives, les syndicats de producteurs ou les entreprises commerciales qui donnaient des contrats aux producteurs ont collaboré avec nous pour ajouter à cela, faire lors de la même visite un contrat d'assurance-récolte avec le producteur et garantir la prime à la fin de l'année, lorsque le producteur remettra sa récolte. Cela est nouveau, je pense, et c'est une chose nouvelle, mais qui nous a donné d'excellents résultats jusqu'à maintenant. On a plus que doublé le nombre de cultivateurs qui se sont assurés en culture industrielle. Cela a augmenté dans tous les domaines.

M. BELAND: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, avant de poser ma question, je voudrais que l'on me fournisse certaines données. Est-ce que l'on pourrait avoir le nombre d'assurés pour l'année qui vient de se terminer et le nombre de polices émises?

M. TOUPIN: Pour l'année 72/73? C'est ce que vous voulez?

M. DEMERS: Pour 71/72. Oui, c'est bien.

M. TOUPIN: Pour 72/73, d'ailleurs, on étudie 73/74, mais vous voulez avoir le nombre de polices pour 72/73?

Je vous cite de mémoire malheureusement, pour le moment; c'était au total 7,805 assurés ou quelque chose comme cela en 1972. Là-dessus, il faut déduire environ 400 qui ont été, pour différentes raisons, refusés, soit que leur

chèque n'avait pas de provisions suffisantes ou que l'assuré refusait le contrat, parce que l'on avait baissé ses rendements à un niveau que l'on pensait plus acceptable comme garantie. Alors, je crois que c'était à peu près 7,004.

M. DEMERS: Pour combien de polices?

M. TOUPIN: 7,004 assurés. Alors, ce sont 7,400 assurés pour les grandes cultures. On parle toujours de grandes cultures.

M. DEMERS: Simplement...

M. TOUPIN: Cette année, on est à 8,300 ou plus un peu, alors, je disais tout à l'heure...

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez nous donner la progression descendante de 1968 à 72/73, pour avoir une approximation sur la façon...

M. TOUPIN: Je ne crois pas que ce soit descendant. Ce qui est arrivé, c'est que, depuis trois ans, la courbe remonte, n'est-ce pas?

M. DEMERS: Alors, donnez-moi la courbe, s'il vous plaît.

M. TOUPIN: Cela a commencé à environ 19,000 en 1968 et cela a descendu aux environs de 13,000 en 1969. De là, c'est descendu, en 1970, à 8,000 environ. Cela remonte en 1971, en 1972 et en 1973 légèrement pour atteindre cette année, comme je vous le disais tout à l'heure, au-delà de 8,300 pour les grandes cultures. La courbe a donc commencé très haut...

M. DEMERS: Elle a recommencé à monter seulement cette année?

M. TOUPIN: Non, elle a commencé à monter en 1971.

M. DEMERS: Quels chiffres avez-vous en 1971?

M. TOUPIN: Environ 8,000 en 1971. Je peux vous donner les chiffres précis, si vous me permettez que je fouille dans mon dossier.

M. DEMERS: Ce n'est pas parce que je veux incriminer qui que ce soit, c'est parce que je veux savoir comment cela a fluctué et ensuite essayer de trouver une cause précise, de trouver les modifications et d'apporter les remèdes.

M. TOUPIN: Ce que je voulais ajouter, c'est que les statistiques qu'on va vous donner sont des statistiques attachées exclusivement au nombre de polices vendues, à un moment donné, par rapport au nombre de polices vendues à un autre moment donné.

Mais les statistiques ne sont pas complètes, parce qu'on n'a pas tenu compte de la proportion des agriculteurs qui ont quitté les fermes. C'est simplement ce que je voulais ajouter. Alors, il ne faut pas prendre ces statistiques comme étant des...

M. DEMERS: II y a de 19,000 à quelque 7,000.

M. TOUPIN: Oui, mais on est parti de 90,000 à 60,000 aussi pour les agriculteurs.

M. DEMERS: Je comprends, je comprends.

M. TOUPIN: Alors, il ne faut pas prendre ces statistiques-là comme étant absolues, mais comme des indicateurs.

H faudrait aussi...

M. DEMERS: Si vous y passez, j'aurais une autre question supplémentaire.

M. TOUPIN: J'aimerais répondre à la première.

M. DEMERS: Oui, mais si vous l'aviez dans votre dossier. Il ne faut pas que vous cherchiez indûment. Je voudrais avoir le nombre de réclamations et les montants des réclamations.

M. TOUPIN: Je croyais avoir un résumé sous la main qui répondrait à toutes vos questions.

M. DEMERS: J'ai consulté le rapport et c'est par tableaux, pour des cultures particulières...

M. TOUPIN : Je croyais l'avoir fait sous forme de résumé. Oui, je pense que j'y arrive. Le nombre d'assurés, première question que vous m'avez posée.

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Alors, en chiffres ronds, 19,000 en 1968; 15,500 en 1969; 12,000 en 1970; 7,500 en 1971; 8,000 en 1972; et en 1973 donc, c'est le chiffre total, avec les cultures spéciales, ça va probablement toucher les 10,000 cette année.

M. DEMERS: Avec les petits pois.

M. TOUPIN: C'est ça, avec les petits pois et le tabac.

M. DEMERS: Oui. Est-ce que vous avez le nombre des réclamations et les montants?

M. VINCENT: Les pommes.

M. TOUPIN: Les pommes aussi, oui.

M. DEMERS: Disons, par exemple qu'en 1968 vous aviez 19,000 assurés. Est-ce qu'on pourrait avoir, si vous les avez à la portée de la

main, le nombre de réclamations et la totalité des montants réclamés?

M. TOUPIN: Je vais vous donner les totaux pour chaque année. En 1968, après que les primes eurent toutes été dépensées à rembourser les exploitants, il avait manqué $2,789,502.

M. DEMERS: Le déficit pendant l'année.

M. TOUPIN: Le déficit. Il y avait eu à peu près $1 million en primes, donc on avait versé — si on compte les primes fédérales et provinciales ajoutées — on avait dû payer un montant d'environ $4.7 millions. En 1969, $781,185, déficit du fonds toujours. En 1970, $877,459. En 1971, $1,222,000. En 1972, enfin, ce qu'on termine actuellement, ça va toucher $4.3 millions, $4.4 millions, c'est-à-dire $8.9 millions de déficit au total.

M. DEMERS: M. le Président, le régisseur président avait bien raison de dire qu'il y avait eu une progression ascendante dans le déficit.

M. TOUPIN: Oui, si vous voulez, à cause de l'année 1972 qui a été catastrophique, comme on le sait, évidemment.

M. DEMERS: Oui, l'année 1972. Quelle est la cause de cette diminution des assurés? Est-ce que la régie a touché ça du doigt? Quelle est la cause première et principale?

M. TOUPIN: Bien, M. le ministre connaît plus la filière que moi. J'arrive là...

M. DEMERS: Oui, mais si on n'a pas la cause exactement, réunissez les comités que vous voudrez, vous allez avoir beaucoup de difficultés à régler la situation.

M. TOUPIN: Je pense qu'on peut se référer à plusieurs expériences vécues dans le passé en ce qui a trait aux assurances dites d'option libre. D'abord, ce que nous vivons au Québec, nous, on le vit dans les autres provinces du pays.

C'est la première chose à laquelle il faut s'attacher dans un type d'assurance similaire. Ce qu'on vit au Canada, on le vit dans les autres pays dans un type d'assurance similaire. Plus que cela même, toutes proportions gardées, à cause des programmes que nous avons ici et que les autres provinces n'ont pas, notamment le programme des grandes cultures, nous nous trouvons véritablement chanceux d'avoir pu garder quand même 7,000, 8,000 ou 9,000 assurés dans le programme des grandes cultures où c'est définitivement complexe et où aucune autre province du pays n'a encore tenté l'expérience, sauf le Québec.

Dans les productions spécialisées comme le tabac et autres, cela va même mieux sur certains programmes que dans les autres provinces. Donc, c'est la situation générale rattachée à un type d'assurance donné.

Prenez maintenant d'autres types d'assurance similaire dans d'autres secteurs. L'assurance-automobile, avant qu'elle ne devienne obligatoire, vous aviez le problème que l'assurance-récolte a jusqu'à un certain point.

M. DEMERS: Ici j'arrête le ministre, s'il me permet une...

M. TOUPIN: Je ne dis pas qu'elle est totalement obligatoire.

M. DEMERS: ... une petite question... M. TOUPIN: Je ne dis pas qu'elle oblige...

M. DEMERS: On prend de l'assurance-automobile pour les dommages qu'on cause aux autres, mais c'est bien rare que la récolte de blé d'un cultivateur va aller contaminer le voisin.

M. TOUPIN: Je vous parle toujours d'un type d'assurance à option libre. Vous comprenez?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Prenons un autre exemple, si...

M. DEMERS: Le prédécesseur du comté de Champlain appelait cela "exemplifier".

M. TOUPIN: Si vous prenez l'assurance-santé, on a tellement insisté pour que le type d'assurance-santé soit obligatoire et universel, parce qu'on savait fort bien qu'on allait faire face à ce problème de l'option, savoir: Moi, je m'assure; moi, je ne m'assure pas. Cela peut être une cause générale rattachée à une philosophie donnée d'un type d'assurance donné. C'est la première chose.

La deuxième chose: Ce n'est pas toujours facile de satisfaire l'agriculteur.

M. DEMERS: Je pense que oui.

M. TOUPIN: Ce n'est pas toujours facile. Un gars va s'assurer. Il a un drainage souterrain qui va bien, qui est bien équipé. Il a un programme de culture adapté à une technique moderne. Une année où le temps n'est pas des plus cléments, mais quand même assez bon, lui, il va réussir. Celui qui n'a peu ou pas de drainage, soit souterrain ou de surface, une année peu clémente devient pour lui un désastre. On est obligé de payer celui qui ne s'est pas équipé techniquement parce que, d'après nos normes, on doit le payer. Quant à celui qui s'est équipé techniquement, on n'est pas capable de le payer parce qu'il n'entre pas dans les normes.

M. DEMERS: II n'y a pas une clause dans la loi qui dit qu'on devrait prendre toutes les précautions?

M. TOUPIN: Oui, mais on est encore dans

l'ordre des précautions et des bons voeux. On n'est pas encore dans l'ordre des contraintes. On est dans les bons voeux, mais tant et aussi longtemps qu'on est dans l'ordre des bons voeux, on obtient ce résultat. C'est la raison pour laquelle vous avez, vis-à-vis des producteurs bien équipés, par rapport aux producteurs moins bien équipés, un décalage très fort. C'est de nature à quoi? C'est de nature à décourager le producteur équipé qui dit: Moi, au fond, je paie pour l'inefficace. C'est la réaction première de l'agriculteur qui est bien équipé techniquement.

Quant à l'autre qui est moins bien équipé techniquement, très souvent — et là je ne le dis pas pour accuser qui que ce soit — il se sert du programme d'assurance-récolte comme étant une sorte de programme de complément à son revenu.

M. DEMERS: C'est bien cela.

M. TOUPIN: C'est totalement faux dans l'ordre des assurances, comme les types d'assurance-récolte qu'on a. Si cela ne répond pas au désir qu'il a, dans son esprit, si on passe tout droit un an sans lui verser d'indemnité, l'année suivante, il ne s'assure plus: Fini, moi, je ne m'assure plus! J'ai donné $90 de prime l'an passé ou $100, vous ne me reverrez plus.

Vous ne m'avez rien versé en indemnité, je ne m'assure plus. C'est pour cela que vous avez eu le décalage. Il y a eu un "boum" et cela a tombé. On commence à se stabiliser parce que — vous me corrigerez, les gars de la régie — plus on va, plus on assure ceux qui sont efficaces et ceux qui sont moins efficaces ou inefficaces sont moins portés à s'assurer.

Mais, en proportion — c'est cela que je veux dire — on a plus, actuellement, de gars efficaces qu'on en avait au début du programme. C'est cela qui est important.

M. DEMERS: Là, avant qu'on saute de chapitre, il y a un facteur aussi, l'efficacité et la non-efficacité. Vous n'êtes pas d'avis — et le ministre répondra— que la grande cause, une des causes particulières et principales du...

M. TOUPIN: Du non-intérêt des agriculteurs.

M. DEMERS: ... non-intérêt des agriculteurs, de leur manque d'intérêt à se réabonner, à se réassurer serait la possibilité d'obtenir des subventions? J'explique. Le fédéral — on le sait — par le truchement de questions qui ont causé des problèmes partout au ministre et qui lui ont fait lancer des choses qu'il ne méritait pas dans tous les cas, a permis l'aide aux cultivateurs dans l'année qui vient de s'écouler et le provincial y a concouru. Comment pense-t-on qu'un cultivateur, avec le quotient intellectuel qu'il a, avec son sens pratico-pratique sera assez fou pour aller s'assurer s'il sait qu'il aura un supplément chaque fois qu'il fera mauvais?

Il avait été entendu — cela n'a pas été dans les règlements —... Dans le temps, M. Lesage qui était chef du gouvernement libéral, lorsque nous avons établi la Régie de l'assurance-récolte, avait spécifié que jamais on ne devrait donner des subventions aux agriculteurs si on voulait que l'assurance-récolte survive.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Et je pense qu'il fallait en arriver là.

M. FRASER: M. le Président...

M. DEMERS: Peu importe la question. Laissez-moi vider mon affaire et, après cela, vous labourerez. Je dis ceci. Si on veut maintenir l'assurance-récolte, il faudra qu'il y ait une déclaration de principe de faite à l'effet que dorénavant il n'y aura plus de subvention. C'est l'un ou l'autre. Que le gouvernement mette de l'argent pour combler un déficit et les réclamations de l'assurance-récolte ou qu'il donne des subventions aux agriculteurs, cela revient au même. L'assurance-récolte est caduque, finie. Si on veut qu'elle survive — et j'ai insisté là-dessus en Chambre lorsque nous avons posé des questions au ministre — je pense que c'est la formule. Et on étudiera tout ce que l'on voudra, aussi longtemps que je sais que les dégâts, les avaries seront payés... Assurez-moi que ma maison peut passer au feu et que j'obtiendrai $20,000, je n'en prendrai pas souvent, des polices d'assurance. C'est la même chose dans tous les domaines. Je pense que c'est une arme à deux tranchants. On défait par les subventions ce qu'on veut créer en donnant une assurance rationnelle aux agriculteurs.

M. TOUPIN: Là-dessus, le député de Saint-Maurice a sans doute raison sur le plan des principes; mais sur le plan pratique, il n'a pas raison là-dessus, au Québec.

M. DEMERS: Non?

M. TOUPIN: Non. Je veux bien que le député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: ... partout.

M. TOUPIN: Non. ...comprenne avec moi que le gouvernement provincial depuis 1968, du moins depuis 1970, en tout cas depuis le mois de mai 1970, n'est intervenu directement avec des subventions auprès d'aucun programme...

M. DEMERS: Pour les producteurs non assurés.

M. TOUPIN: ... pour les producteurs assurés. Il est intervenu pour les productions non assurées mais, pour les productions assurées, il n'est intervenu pour aucun programme. Cepen-

dant, le gouvernement fédéral, dans son programme cette année, est intervenu avec $400.

M. DEMERS: Vous avez laissé polluer.

M. TOUPIN: Non. Nous nous étions opposés...

M. DEMERS: Vous ne vous êtes pas opposés en force.

M. TOUPIN: ... à la question de verser des subventions directes. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec n'a versé aucune subvention directe dans le programme de l'année 1972 pour les pertes de récolte. Ces subventions de $400 pour les programmes assurés ont été versées par le gouvernement fédéral. Nos subventions...

M. DEMERS: Est-ce que, constitutionnellement le gouvernement fédéral a le droit...

M. TOUPIN: II a le droit de donner — et on l'a dit assez souvent — n'importe quelle subvention à tout individu du Québec. Il me semble que cela s'est dit assez souvent. On l'a dit assez souvent à la télévision et à la radio.

M. DEMERS: Qu'on envoie l'assurance-récolte au gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: C'est un droit que le fédéral veut se garder de donner des sommes d'argent à n'importe quel citoyen du pays. C'est son droit le plus strict, nous dit-on, et je ne le conteste pas, pour le moment, en termes constitutionnels; en termes pratiques, il peut être contesté et contestable mais, en termes constitutionnels, il ne nous apparaît pas contestable.

Donc, en ce qui concerne les subventions directes, nous ne sommes pas intervenus. Nous sommes intervenus au niveau des prêts. Nous avons consenti des prêts.

M. DEMERS: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. TOUPIN: Bon. Nous ne sommes pas intervenus. Je veux que cela soit clair. Cette déclaration de principe dont vous parliez tantôt, est non seulement faite en paroles mais elle a été concrétisée dans des gestes bien précis du gouvernement provincial.

Quand on a décidé de ne pas intervenir directement au niveau des agriculteurs où un programme était en place vis-à-vis de l'assurance-récolte, il me semble que c'est beaucoup plus fort qu'une déclaration de principe; c'est d'appliquer un principe auquel nous avions déjà donné en entier notre adhésion. C'est pour cela que nous avons hésité à intervenir. Cette année, les producteurs de pommes de terre sont avertis; les producteurs de pommes sont avertis; les producteurs de productions industrielles qui vont entrer dans les nouveaux programmes sont avertis; si on ne prend pas d'assurance, la seule possibilité qui leur est offerte, c'est un prêt. Ce n'est rien d'autre que cela; absolument aucune subvention ne leur sera versée, on est prêt à considérer, par ailleurs, la possibilité de leur prêter pour traverser cette période difficile, mais emprunter en vertu du crédit agricole ou emprunter à une banque, à une compagnie de finance ou ailleurs, c'est un prêt. C'est un service additionnel qu'on met à la disposition des agriculteurs et non pas un service qui vient perturber un service déjà en place.

M. DEMERS: II n'y aura aucune subvention dans les cultures spécialisées cette année?

M. TOUPIN: Qui ont un programme d'assurance.

M. DEMERS: Oui, et que va-t-il rester?

M. TOUPIN: II en reste encore plusieurs. Il reste les fruits, par exemple.

M. DEMERS: Ah! les fruits!

M. TOUPIN: ... il reste certaines catégories de productions maraîchères.

M. DEMERS: Parce que vous allez donner des subventions là-dedans, encore.

M. TOUPIN: S'il y a des pertes.

M. DEMERS: II va y en avoir, n'ayez crainte.

M. TOUPIN: C'est sûr.

M. DEMERS: Garanti, il va y en avoir.

M. TOUPIN: C'est très facile à trouver, surtout avec le temps que l'on a depuis quelques semaines.

M. DEMERS: Monsieur, cette année, il pleut trop, mais il peut arriver qu'il ne pleuve pas assez.

M. TOUPIN: Cela peut aider. Pour le moment, si on pouvait trouver l'équilibre, cela ferait bien mon affaire.

M. DEMERS: II faudrait parler de cela au député de Mégantic, les machines à pluie, c'est sa spécialité.

M. VINCENT: Elles annoncent une sécheresse pour cet été.

M. DEMERS: Je reviens au problème que le fédéral nous cause dans le domaine de l'assurance-récolte en accordant des subventions. Je crois que cela va être la pierre d'achoppement de l'application pratique et efficace de notre assurance-récolte. Si, dans chaque domaine où

le gouvernement provincial veut établir une politique sérieuse et qui s'appuie sur quelque chose, cela vient d'être défait par la maison mère, cela va être le temps bientôt qu'on définisse constitutionnellement où l'on peut donner et où on ne peut pas donner.

M. TOUPIN: D'abord, ce n'est pas la maison mère, c'est...

M. DEMERS: C'est la maison mère du Parti libéral...

M. TOUPIN: ... une maison, c'est une autre maison gouvernementale et...

M. DEMERS: Vous êtes un club ferme des pee-wee...

M. TOUPIN: ... quand nous avons soutenu... Nous allons vous montrer jusqu'où les pee-wee peuvent travailler. Quand les pee-wee ont dit à la maison mère, comme vous l'appelez, nous, nous n'intervenons pas directement parce qu'il y a un programme d'assurance-récolte...

M. DEMERS: Ils ont dit: II n'y a pas de problème, nous autres, nous allons intervenir et nous allons faire bien plus que cela...

M. TOUPIN: Si vous voulez intervenir, faites-le de votre propre chef...

M. DEMERS: ... dans Gatineau.

M. TOUPIN: ... en tant que gouvernement, faites-le de votre propre chef; en tant que gouvernement, nous, n'avons pas intérêt à intervenir parce que nous avons des programmes d'assurance-récolte. On leur a dit clairement: Vous êtes partie intégrante de ces programmes parce que vous les financez indirectement et directement au niveau de l'administration, tout au moins, avec 50 p.c. Donc là-dessus, je pense que le gouvernement du Québec a tenu ses positions et a fait voir clairement à l'autre gouvernement que ce n'était pas logique d'intervenir de cette façon. On aurait pu trouver d'autres moyens. Nous en avons suggéré, notamment celui des prêts. Nous aurions ainsi probablement réglé le problème. On aurait pu intervenir aussi à d'autres niveaux pour aider l'agriculteur.

M. DEMERS: Qu'ont dit les autres provinces? Rien.

M. TOUPIN: L'Ontario a soutenu la même thèse que nous. L'Ontario n'est absolument pas intervenue sur le plan des subventions. C'est le fédéral qui a payé. Ce n'est pas nous.

M. DEMERS: Je comprends. Le ministre des Finances doit être pour cela, ici.

M. TOUPIN: Le ministre des Finances du

Québec a soutenu la thèse que nous avons soutenue, parce que cela n'a pas coûté un cent au gouvernement du Québec.

M. DEMERS: Je comprends que cela n'ait pas coûté un cent, cela a été payé par le fédéral.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: En tout cas, je reste d'avis que si on ne peut pas...

M. TOUPIN: Vous avez raison.

M. DEMERS: ... vous allez rester à $8,000 ou $10,000 cette année dans les petits pois, et l'an prochain, plus de petits pois du tout !

M. TOUPIN: Je ne dis pas que vous avez tort.

M. DEMERS: Le fédéral va les payer l'année prochaine.

M. TOUPIN: Je ne dis pas que vous avez tort. J'essaie de vous expliquer que le gouvernement du Québec n'est pas intervenu, lui. Je pense que dans un type de gouvernement national comme nous en avons un, nous ne sommes quand même pas capables de prendre les décisions qui ne relèvent pas de notre gouvernement.

M. DEMERS: C'est le temps de renégocier une constitution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. TOUPIN: C'est l'opinion de l'Union Nationale. C'est ce qu'elle a dit, l'autre jour, à son congrès.

M. DEMERS: C'est cela aussi. Vous voyez vous-même que c'est le temps d'en renégocier une.

M. TOUPIN: C'est ce qu'elle a dit à son congrès. On a hâte d'en voir le contenu.

M. DEMERS: II n'y a pas si longtemps que vous avez changé d'idée.

M. TOUPIN: On a hâte d'en voir le contenu. M. VINCENT: Avant, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Si j'interprète exactement, mot à mot, les paroles du ministre dans ses réponses, est-ce que j'ai bien compris que, même à l'intérieur des zones sinistrées, l'an passé, il n'y a pas eu d'assurance-récolte payée, étant donné que les agriculteurs auraient eu leurs $400?

M. DEMERS: II y a eu cela en plus. C'était raisonnable.

M. TOUPIN: C'est parce que le programme d'assurance-récolte est appliqué comme tel. Celui qui avait une police d'assurance a reçu son indemnité; celui qui n'en avait pas n'en a pas reçu. C'est bien évident. Mais le fédéral, lui, avec son programme, a versé $400 à tout le monde, assuré ou non. Est venu s'ajouter, tout compte fait, à ceux du Québec qui avaient une police d'assurance, un monta'nt de $400 additionnel. Celui qui n'avait pas d'assurance a reçu $400 seulement.

M. DEMERS: Je pense que cela pourrait être un moyen de faire faire de l'argent aux agriculteurs. Le fédéral va donner $400 et que les gars s'assurent, ils vont faire $400. Cela va faire $800 l'arpent. Ils ne récolteront même plus le foin. C'est à l'individu, $400, par agriculteur? Pas à l'arpent.

M. TQUPIN: Là c'est vrai qu'il faudrait amender la Constitution.

M. BELAND: Je tenais quand même à ce que le ministre apporte une précision parce que cela laissait entendre, tout à l'heure, que, même à l'intérieur des zones sinistrées, étant donné qu'il y avait eu assurance-récolte dans certains cas, les $400 provenant du fédéral n'avaient pas été versés. Ce qui était faux en somme.

M. TOUPIN: J'étais bien convaincu que ceux qui avaient une police d'assurance-récolte — et que le député de Lotbinière l'avait compris — avaient droit à leur indemnité. C'est tout à fait logique.

C'est $400 par agriculteur, peu importe la grandeur, la dimension.

M. DEMERS: Par agriculteur.

M. BELAND: On va vous renseigner avec plaisir, M. le Président.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce qu'il est question que le gouvernement fédéral amende la Loi de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Oui, il en est question. On en a parlé à deux reprises, si ma mémoire est fidèle, au cours des dernières réunions des ministres de l'Agriculture et quand j'ai rencontré également M. Whelan, l'an dernier, au début de son mandat. On a abordé la question, on nous a posé un certain nombre de questions. D'abord, si on avait l'intention, nous, au Québec, de faire certains changements et nous lui avons fait part de nos projets de faire travailler un comité spécial là-dessus. C'est évidemment à la suite de ces discussions avec le fédéral et c'est surtout à la suite des constatations qui se sont dégagées des statistiques, que nous avons convenu de créer ce comité de travail et d'apporter des amendements. Probablement que les nouveaux programmes ou la nouvelle façon d'assurer au Québec, qui se prépare, nécessitera des amendements à la Loi de l'assurance-récolte fédérale, mais le fédéral nous a fait aussi certaines propositions, notamment celle de se retirer du programme de l'administration et de verser une valeur de 50 p.c. des primes. Mais il n'y a aucune décision de prise encore à ce chapitre-là. On préférait, nous, regarder au Québec comment... Oui.

M. DEMERS: Actuellement, ils donnent combien en pourcentage de primes?

M. TOUPIN: 50 p.c. à l'administration seulement. Plus 25 p.c. des primes.

M. VINCENT: L'autre 25 p.c...

M. TOUPIN: Alors, il veut se retirer de l'administration au titre de 50 p.c. et prendre de 25 p.c. à 50 p.c. au niveau du remboursement ou laisser l'option.

M. VINCENT: Quel était le total des primes en 1968?

M. TOUPIN: J'ai cela ici, je pense que j'ai trouvé la bonne page. 1968, nombre d'assurés 19,180; étendue, 1,340,000 acres; réclamations, 12,000; montant des primes...

M. VINCENT: Réclamations 12,000?

M. TOUPIN: Le montant des primes, malheureusement, ce n'est pas le même tableau. Je croyais l'avoir sous le pouce...

M. VINCENT: Donnez-moi donc les réclamations pour chacune des années, 1968, 1969, combien?

M. TOUPIN: Le nombre de réclamations? Oui. C'est 12,000 en 1968, 10,400 en 1969, 9,340 en 1970, 9,085 en 1971.

M. VINCENT: 9,085 en 1971? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait 7,500 assurés.

M. TOUPIN: II peut être assuré soit pour le foin, pour les céréales...

M. VINCENT: Ce n'est pas le nombre de primes. Ce n'est pas le nombre de polices.

M. TOUPIN: Le nombre de réclamations, non. Un assuré peut fort bien réclamer pour ses céréales et son foin.

M. VINCENT: Oui, d'accord. 9,085 réclamations?

M. TOUPIN: C'est cela, et 10,937 en 1972.

M. VINCENT: Et le nombre de primes, si vous aviez le montant des primes payées.

M. TOUPIN: J'ai la dernière année qui est $1,400,000. Je vais vous donner au moins celle-là; les autres, j'espère que je les ai ici.

Alors, les primes en 1968, $2,120,000. En 1969, toujours sans me tromper de colonne, $2,137,000; en 1970, $1,670,000; 1971, $1,131,000 et 1972, $1,414,000.

M. VINCENT: Pour cela, chaque année, vous avez obtenu 50 p.c. du gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: Les 25 p.c..

M. VINCENT: Les 25 p.c. des primes du gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: Oui, c'est cela.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a, dans le tableau, ce que le gouvernement fédéral a versé dans ses 50 p.c. des frais d'administration pour chacune des années?

M. TOUPIN: Je ne crois pas que je l'aie dans ce tableau. Je l'ai au niveau des bilans, je peux vous le donner pour les trois dernières années. De toute façon, je l'ai au niveau des bilans.

M. DEMERS: Les vendeurs sont payés à la commission?

M. TOUPIN: Oui.

M.VINCENT: Pendant qu'on cherche ça, est-ce que le provincial a dit non à cette nouvelle formule ou si...

M. TOUPIN: On s'est dit que, selon les provinces, certaines provinces désireraient 50 p.c. d'administration et 25 p.c. des primes, que d'autres désireraient peut-être le contraire, c'est-à-dire 50 p.c. au niveau des primes et rien au niveau de l'administration. C'est la raison pour laquelle nous aurions demandé de laisser les options et les deux options se trouveront dans les amendements que le fédéral apporte et nous choisirons, quant à nous, l'option que nous jugeons la plus rentable pour le Québec.

M. VINCENT: La plus rentable pécuniairement où la plus rentable sur le plan...

M. TOUPIN: A ce chapitre, je pense qu'il faut surtout penser en termes pécuniaires parce qu'on est dans des juridictions conjointes.

M. VINCENT: Même si le gouvernement fédéral payait 50 p.c. des primes, est-ce que ça signifierait que le gouvernement provincial ajouterait un autre montant? Parce qu'on paye déjà 25 p.c. des primes.

M. TOUPIN: Le comité qu'on met en place va précisément analyser toute cette question administrative et nous choisirons l'option. Peut-être est-il préférable, pour nous, au Québec, de payer de l'administration et de laisser le fédéral payer la moitié des primes. Il y aurait lieu de regarder ce qui serait le plus rentable, économiquement d'une part, et d'un certain point de vue autonomiste de l'autre part.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a le montant versé par le fédéral?

M. TOUPIN: Oui, en 71/72, $698,200 au point de vue de l'administration.

M. VINCENT: Pour 72/73, il ne peut pas y avoir tellement de différence?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Ce chiffre est toujours autour de $600,000 pour chacune des années?

M. TOUPIN: Au point de vue de l'administration, oui. Je l'ai ici.

M. VINCENT: On serait joliment perdant si on acceptait 25 p.c. des primes parce que...

M. TOUPIN: Si vous me permettez une réflexion là-dessus, si les primes perçues des cultivateurs devaient augmenter, ça deviendrait rentable de prendre les 50 p.c. des primes. Un bon jour, ça dépasserait ce qu'on perçoit en administration.

Hypothétiquement, si les agriculteurs étaient prêts à accepter au niveau des grandes cultures, un programme obligatoire, il est bien sûr que ce serait plus rentable pour nous de regarder au point de vue des primes.

M. DEMERS: II n'y aurait plus de problème.

M. VINCENT: Prenons, l'an passé, il y a eu $1,494,000 en primes; si le fédéral avait versé 50 p.c. des primes, il aurait versé $700,000 en tout. Donc, l'an dernier, il a versé $700,000 pour les frais d'administration, en plus de ça, il a versé le quart de $1,400,000 c'est-à-dire environ $350,000 en primes, ce qui veut dire qu'il a versé $1,100,000. A ce niveau, c'est une question de...

M. TOUPIN: II faudrait que les primes passent à $2 millions perçus aux cultivateurs par année, avant que ce soit rentable de prendre la deuxième option.

M. VINCENT: Même si les primes passent à

$2 millions par année, les frais d'administration vont augmenter.

M. TOUPIN: Peut-être, oui.

M. VINCENT: Je ne pense pas que ce soit là le véritable problème, surtout si la loi fédérale garde les deux options; le gros problème se situe beaucoup plus au niveau de la réassurance, qui n'a jamais été acceptée par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a jamais accepté à ce jour que le programme d'assurance-récolte du Québec s'insère à l'intérieur de la loi fédérale de l'assurance-récolte. C'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai demandé si le fédéral avait l'intention d'apporter des amendements à la loi de l'assurance-récolte. En ce qui concerne Québec, comme on le disait, on y va toujours avec une entente annuelle, parce que le gouverneur général peut faire une exception et signer une entente annuelle avec la province de Québec.

Ceci nous empêche de participer au programme d'assurance-récolte fédéral sur le plan de la réassurance.

M. TOUPIN: C'est vrai, ça!

M. VINCENT:Je pense que le gros problème, à l'heure actuelle, c'est qu'on peut arriver... L'an passé, on est arrivé avec un déficit de $4,400,000, valeur des primes et des réclamations des paiements. Si nous avions eu, l'an passé, au lieu de 8,000 assurés, 20,000 ou 19,000 assurés, on aurait pu tomber à un déficit de $10 millions ou $12 millions. A ce moment-là, on ne pouvait pas profiter de la loi fédérale, surtout en ce qui concerne la réassurance. C'est surtout là-dessus que je me pose la question. Est-ce que le gouvernement fédéral a l'intention d'amender sa loi, en faveur de la province de Québec, qui, en somme, est à peu près la seule, je dirais même au monde, à oeuvrer présentement dans le domaine de la grande culture? Il n'y a pas tellement d'autres programmes d'assurance-récolte au monde qui vont aussi loin dans la grande culture qu'on le fait, nous, ici au Québec.

M. TOUPIN : L'Ontario a commencé.

M. VINCENT: En Suède, oui, mais avec un climat bien différent. Mais, je veux dire que, dans notre contexte, à nous, l'Ontario a commencé dans une section de la province.

M. TOUPIN: On y a combien d'assurés?

M. VINCENT: 250.

M. TOUPIN: Minimum. Même pas.

M. VINCENT: Donc, la première année, on y a assuré une quarantaine de personnes?

M. TOUPIN: C'est à cause d'un programme particulier qu'on avait ici. C'est à cause de ce programme particulier, je pense, qu'on ne peut pas parvenir à entrer dans les cadres généraux de la Loi de l'assurance-récolte fédérale.

M. VINCENT: Je pense bien que ce ne serait pas payant pour le Québec de se réassurer dans les cultures spécialisées, parce qu'il n'y a pas de problème, je ne pense pas, dans nos cultures spécialisées, en ce qui nous concerne. Dans les cultures spécialisées, on pourrait le porter facilement. C'est surtout dans la grande culture et c'est là, à mon sens, que le gouvernement fédéral devrait... Aussitôt qu'il y aura des amendements, que le Québec fasse valoir le point que, si on fait une expérience, nous, ici au Québec, je pense que c'est là-dessus qu'on pourrait obtenir du gouvernement fédéral une contribution à notre déficit. En définitive, Québec est en train de faire l'expérience des grandes cultures et ce, au profit de toutes les autres provinces. On a pratiquement un projet pilote sur les grandes cultures qui va servir au gouvernement fédéral et qui va servir aux experts fédéraux et c'est nous qui payons. Quand je dis "nous", ce sont tous les citoyens du Québec par le truchement du ministre des Finances. Je me demande si, à un moment donné, il n'y aura pas lieu de s'asseoir avec le fédéral et de laver, par une entente, les déficits assumés depuis les cinq dernières années, c'est-à-dire les laver dans ce sens que le fédéral en prenne une partie et Québec, l'autre partie des déficits. Qu'on efface ça de l'assurance-récolte...

M. TOUPIN: Qu'on recommence à neuf.

M. VINCENT: ... et qu'on recommence à neuf.

M. DEMERS: A faire d'autres déficits.

M. VINCENT: Le grand but de tout ça était que, sur une période de vingt ans, cela devait s'autofinancer, l'assurance-récolte. Si le fédéral n'embarque pas sa réassurance, je ne voudrais pas voir une année désastreuse, cette année, parce que... C'est un gros problème.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait...

M. TOUPIN: Cette année, on signe une entente à peu près dans le cadre des ententes des années passées. Mais au moment où le travail du comité sera terminé, il est bien sûr qu'il va être fortement question que nous regardions avec le fédéral comment, lui, il peut participer de façon plus généreuse au programme particulier du Québec dans le domaine des grandes cultures.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment cela serait senti des agriculteurs, l'opinion qu'il énonçait de mettre une assurance-récolte obligatoire? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous avez un échantillonnage de fait?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Je comprends que les 8,000 ou les 9,000 qu'il reste à assurer devraient être pour que ce soit obligatoire.

M. TOUPIN: Oui. Mais ce qu'on cherche actuellement, d'abord trouver des formules. Une fois qu'on aura en main une couple de formules, on va consulter les agriculteurs. Si, évidemment, les agriculteurs ne sont absolument pas intéressés à un programme comme celui-là, il est sûr que nous allons regarder d'autres options. Mais dans l'ordre de l'ensemble des options, on place celle-là. On va essayer d'amener les producteurs de grandes cultures à penser dans ces termes. Il ne s'agira peut-être pas là d'une assurance complète, totale, mais peut-être d'un minimum auquel tous les agriculteurs du Québec auraient accès. Et pour celui qui veut dépasser ce minimum, on pourrait lui offrir le type de police traditionnelle que lui, pourrait compléter.

M. BELAND: Cette année, vous vous limitez à la "formulomalite".

M. TOUPIN: Non. Ce n'est pas de la "formulomalite". Ce sont purement et simplement des dispositions rationnelles. On veut étudier. On n'impose pas un programme d'assurance-récolte comme on impose l'impression du dollar.

Evidemment, il faut être réaliste dans tout cela, il faut essayer d'étudier et de voir quelles sont les conséquences des programmes.

M. VINCENT: Oui, mais pour aller à un programme d'assurance-récolte obligatoire, à mon sens, on peut y aller mais dans des cultures spécialisées.

M. TOUPIN: On pense plutôt, nous, au programme...

M. VINCENT: Avec des inspections...

M. TOUPIN: On pense aux producteurs laitiers, par exemple.

M. VINCENT: Non, mais dans le programme d'assurance obligatoire, il faudrait avoir des expertises individuelles.

M. TOUPIN: On commence à en avoir pas mal.

M. VINCENT: Quand on arrive dans les cultures spécialisées, le tabac, la betterave à sucre, d'accord.

M. TOUPIN: Dans cela, ça va bien. Il n'y a pas de problème là-dedans.

M. VINCENT: Mais ce sont des expertises individuelles.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Tandis que, dans les cultures générales, ce sont des expertises...

M. TOUPIN: Régionales.

M.VINCENT: ... sur le plan global, ou régional ou...

M. TOUPIN: A l'aide des fiches de performance que nous avons.

M. VINCENT: II est bien entendu que, si je suis un producteur de tabac, s'il est obligatoire de m'assurer, je m'assure, le gouvernement paye une partie de la prime, paye une partie de l'administration. A ce moment-là, je peux facilement faire mon plan de ferme, faire ma déclaration de rendement et cela peut être vérifié sur un cas individuel, parce que je paye $1,000, $1,200 ou $1,500 de prime. Si j'ai un système d'irrigation, mon rendement est meilleur que si je n'en ai pas. Comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, dans les grandes cultures — c'est le problème à l'heure actuelle si le type est bien organisé, avec un système de drainage souterrain, avec un sol où il répand de l'engrais chimique considérablement chaque année, il est pénalisé parce qu'il cultive bien par rapport à l'autre qui, à ses côtés, n'a pas de drainage souterrain, n'a pas la même régie d'organisation de ferme. A ce moment, je pense bien que ce sont plutôt ceux qui sont assurés qui seraient contre le fait que ce soit obligatoire, parce qu'il faudrait en arriver à un système particulier d'assurance, une expertise individuelle basée sur le rendement réel, sur les facilités qu'il y a de cultiver, sur la régie... C'est cela, le gros problème à l'heure actuelle.

M. TOUPIN: Là, on est toujours dans l'ordre des hypothèses. Evidemment, je suis bien d'accord sur les propos que tient le député de Nicolet.

M. VINCENT: Qu'on essaie le système obligatoire sur des cultures spécialisées, je pense que cela est urgent. Par exemple, la betterave a sucre...

M. TOUPIN: C'est déjà fait ou presque. On n'a pas trop de problèmes.

Les producteurs de tabac s'assurent à 100 p.c; cette année, les productions...

Les conserveries, c'est presque 100 p.c.

M. DEMERS: Ce n'est pas obligatoire mais les gens veulent cela.

M. TOUPIN: Oui, ils veulent et ils ont des contrats. On a aussi une mécanique de perception de prêts et on a ajouté, nous, dans la loi du crédit à production, la possibilité à même le crédit de payer la prime à l'assurance-récolte.

Mais les propos que tient le député de Nicolet sont justes.

M. DEMERS: II est toujours juste, le député de Nicolet.

M. TOUPIN : Cette fois-ci, je peux le dire.

M. DEMERS: Vous n'auriez pas dû dire ce que vous venez de dire, pas cette fois-là.

M. TOUPIN: Cette fois-ci; je peux dire que ses propos sont justes. On est dans l'ordre des hypothèses et le député de Nicolet qui connaît bien le secteur s'est posé sans aucun doute les mêmes questions que l'on se pose aujourd'hui. Et on essaye de trouver les solutions. C'est la raison pour laquelle — le député de Nicolet n'était pas entré tantôt — je disais que, avant de mettre ces programmes en vigueur, il est certain que nous consulterons les agriculteurs, non seulement les agriculteurs mais la commission parlementaire aussi. On va demander aux députés ce qu'ils en pensent...

M. DEMERS: N'y aurait-il pas possibilité, pour ajouter...

M. TOUPIN : ... si toutefois les hypothèses se concrétisent. Il faut être réaliste aussi.

M. DEMERS: ... aux propos du député de Nicolet, que lorsqu'une police d'assurance est prise sur la grande culture il y ait des normes exigées par l'inspecteur sur le produit assuré? Par exemple, le député de Nicolet parlait de la qualité du sol: ou il y a du drainage, ou il n'y en a pas. Dans les assurances, tout type d'assurance, on nous obligera peut-être, dans certaines circonstances, à construire de telle façon et à prendre telles précautions. Si on arrivait à plus que le voeu pieux qui est inclus, prendre des précautions, si cela était spécifié, je pense que les gens sérieux... On est mieux, à mon sens, d'en avoir 10,000 ou 12,000 que d'en avoir 20,000 qui courent après l'argent et qui veulent faire de l'argent avec cela, qui veulent faire cela comme une mesure d'appoint. C'est pour rendre service. Alors, les cultivateurs qui sont sérieux, si cela est spécifié, pourraient dans des délais normaux et raisonnables en arriver à préparer leur sol en conséquence et à prendre les précautions qu'il faut pour que cela soit rentable et on aurait une qualité de terrain égale pour les régions et des gars qui... Le risque serait uniformisé.

M. TOUPIN: On peut établir bien des critères, c'est bien sûr. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient — ce n'est pas parce que je veux mettre fin à cette discussion — dans cet ordre, au moment où le comité aura terminé son travail et que la loi sera proposée, il y aura des amendements de proposés à la loi.

M. DEMERS: Et que la commission reviendra.

M. TOUPIN: ... Si le conseil des ministres est d'accord, je ne vois absolument pas d'inconvénient. Au contraire. Je souhaite que la commission parlementaire se réunisse et qu'on regarde cette situation.

M. VINCENT: M. le Président, pour se préparer, est-ce que le ministre accepterait que le président de la Régie de l'assurance-récolte nous prépare un tableau avec les chiffres qu'il nous a donnés ce matin? Ce serait très utile pour les membres de la commission de faire l'historique depuis 1968 avec des chiffres. Donc, en 1968, il y avait tant d'assurés dans telle culture, les primes qui ont été versées. Je pense que tous ces chiffres-là, on les a. Il s'agirait de les codifier dans un seul document. Et en plus, j'aimerais qu'on puisse nous donner, dans ce tableau, les contributions fédérales à l'administration pour chacune des années, contributions fédérales aux primes pour chacune des années. Et là — c'est une question qui regarde la régie interne de la Régie de l'assurance-récolte, vous pourriez ne pas nous donner cette réponse-là — mais j'aimerais que la Régie de l'assurance-récolte — et ce serait important, je pense bien, pour tous les membres de la commission — puisse nous dire également — elle peut obtenir ces chiffres-là du fédéral — combien le gouvernement fédéral a versé en réassurance à d'autres provinces, pour chacune des années. Je pense que la réassurance aurait coûté au Québec, si le fédéral avait voulu l'accepter, 20 p.c. de nos primes, si ma mémoire est bonne.

M. TOUPIN: Quelque chose comme ça.

M. VINCENT: II aurait fallu verser 20 p.c. des primes qu'on retire au fédéral et le fédéral nous réassurait. Il y a certaines provinces, comme l'Ouest, qui l'ont cette réassurance et on aimerait savoir quel a été le montant, en vertu de la Loi de l'assurance-récolte du fédéral, qui a été versé aux provinces qui se sont réassurées et qui avaient la possibilité de se réassurer. Un tableau comme celui-là nous permettrait, dans un coup d'oeil, avant d'arriver à la commission parlementaire, de savoir ce qui s'est fait depuis cinq ans. Et dans la deuxième partie du tableau que j'aimerais avoir, si c'est acceptable, j'aimerais savoir également, pour chacune des années — je n'ai pas posé la question — à quel moment on a terminé de payer les réclamations.

M. TOUPIN : II reste des cas en révision presque continuellement. On envoie un chèque au mois de décembre, ils demandent une révision. On leur envoie une révision au mois de mars ou au mois de février, ils reviennent encore à la charge. Alors, il reste toujours des cas.

M. VINCENT: Mais pour les cas en révision, ça peut s'accepter, ça, qu'un type ne soit pas satisfait, qu'il puisse demander une révision de son cas. Cela, je pense bien que c'est normal. Mais il faudrait essayer de viser à ce que le premier règlement offert par le régime de l'assurance-récolte soit complété, autant que possible, avant la période des fêtes.

M. TOUPIN: D'accord.

On n'a pas trop de problèmes, je pense, à ce chapitre-là. On n'a pas beaucoup de dossiers en suspens.

Ce n'est pas si mal cette année.

L'an dernier, on a eu un problème assez sérieux. C'est surtout l'année 70/71.

M. VINCENT: Surtout quand on a changé le système...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... avec la mécanographie, avec le ministère des Finances, cela a causé des problèmes à l'assurance-récolte, à l'Office du crédit agricole...

M. DEMERS: Cela nous a même causé un problème électoral!

M. VINCENT: Cela, c'était le rodage administratif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Etant donné qu'on vient de discuter, de part et d'autre, des relations fédérales-provinciales et le reste, il y a quand même une sous-question qui se rattache à ça. Etant donné que nous avons quand même au Québec des fermes expérimentales fédérales, des fermes-écoles provinciales et le reste, est-ce que les fermes comme telles ont été admissibles jusqu'à présent à l'assurance-récolte au même titre que les cultivateurs? Cela, c'était complètement en dehors du champ d'activité?

M. TOUPIN: Les fermes expérimentales, écoutez, c'est difficile d'assurer des expériences!

M. DEMERS: C'est une question de finance, pour mes chevaux, l'hiver prochain, je veux savoir s'ils auront du foin à manger.

M. TOUPIN: J'assure le député de Saint-Maurice que, s'il veut offrir ses chevaux pour $1 l'an prochain, nous les amener...

M. DEMERS: Pour $1, pour l'hivernement...

M. TOUPIN: Mais il ne pourra pas s'en servir... Non, nous autres, c'est un contrat de deux ans.

M. DEMERS: Un an, vous voulez changer encore!

M. TOUPIN: On va ajouter des zéros.

M. DEMERS: Non, mais la question du député de Lotbinière est tout à fait pertinente. Je veux savoir, si mes chevaux s'en vont là, s'ils auront autant de foin à manger que ceux du Dr Dionne en ont eu l'hiver passé.

M. TOUPIN: Ah! vous n'avez pas de problème...

M. DEMERS: Non, c'est très bien.

M. TOUPIN: La ferme expérimentale, mon cher monsieur...

M. DEMERS: ...la crèche. C'est important. M. TOUPIN: Oui, monsieur!

M. VINCENT: Comment y a-t-il d'employés à la Régie de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: 91 postes.

M. VINCENT: 91 postes.

M. TOUPIN: 77 occupés jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: Vous avez trop de personnel.

M. TOUPIN: Non, c'est-à-dire que...

M. VINCENT: Trop de postes?

M. TOUPIN: ...les postes, sont occupés au nombre de 77 mais il y a treize nouveaux postes ajoutés cette année. Ils ne sont pas encore comblés parce que le concours pour les agronomes est fermé depuis quinze jours. Le concours doit avoir lieu et la liste d'admissibilité...

M. VINCENT: Ce sont des postes permanents. C'est en dehors des occasionnels.

M. DEMERS: Le concours demandait des postes pour créer quoi, des inspecteurs?

M. TOUPIN : Ce sont surtout des agronomes dont on a besoin à la régie?

M. VINCENT: Le président a dit : "Créer des agronomes? "

M. TOUPIN: Créer, non pas de toutes pièces.

M. VINCENT: La définition du dictionnaire: créer, c'est faire quelque chose avec rien.

M. TOUPIN: C'est cela, c'est ce qui se passe. M. DEMERS: Est-ce que vous avez eu...

M. VINCENT: Est-ce qu'il existe, comme à l'Office du crédit agricole...

M. TOUPIN: C'est qu'au niveau des médecins vétérinaires cela se pose autrement. Rien ne se perd, rien ne se crée.

M. DEMERS: C'est cela. C'est le cycle de l'azote et la loi de Mendéléev qui s'applique intégralement.

M. TOUPIN: Le cycle du "crabe", oui.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez obtenu, comme à l'Office du crédit agricole, la collaboration pleine et entière du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation dans le travail que vous faites dans ce secteur-là? Je ne voudrais pas que le sous-ministre souffle la réponse au président de la régie.

M. TOUPIN: J'ai travaillé au ministère de l'Agriculture depuis cinq ans, je pense que vous en êtes bien au courant.

M. VINCENT: J'aurais un bon point qui pourrait se faire.

M. TOUPIN: Je me sens toujours membre du ministère et toujours capable de causer et de travailler avec lui.

M. VINCENT: Je veux dire au niveau du champ, pour aller faire des expertises.

M. TOUPIN : C'est difficile dans un sens. Je vais vous dire pourquoi, c'est que...

M. VINCENT: Avec l'expérience que vous avez, c'est possible. Pas tout le temps, mais... dans certains cas.

M. TOUPIN: Pas toujours, parce que vous savez, le type qui est en extension, en vulgarisation, si c'est le type qui va lui dire qu'il a demandé deux fois plus qu'il doit recevoir pour son assurance-récolte, cela le place dans une situation fausse au point de vue de la vulgarisation. C'est le pire problème où on peut difficilement demander à un agronome de compter, d'aller dire à un exploitant: Tu as déclaré deux tonnes mais en fait, tu n'en as fait qu'une tonne et demie ou quelque chose comme cela. Pour lui, c'est s'aliéner peut-être la sympathie de l'exploitant tandis que, le lendemain, il aura à lui conseiller ou à lui proposer une politique quelconque ou un programme agricole quelconque. Je pense qu'en assurance-automobile, on voit cela tous les jours. Le type qui vend l'assurance-automobile est rarement le type qui vient faire la réclamation ou régler au moment de la réclamation.

M. VINCENT: Celui qui vend de l'assurance va porter le chèque.

M. TOUPIN: Oui, d'accord. Il y a cela toujours.

M. DEMERS: Pour en vendre une autre. M. TOUPIN: On a déjà vu cela aussi.

M. DEMERS: Les primes, oui, c'est comme les députes qui remettent les chèques.

M. TOUPIN: On a vu cela dans l'assurance-récolte.

M. DEMERS: Et cela se voit encore, monsieur, en gros plan. Des coupeux de ruban de tout ce qu'on a bâti. Ils vont avec des ciseaux le dimanche et coupent cela. L'inauguration...

Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre d'employés occasionnels qui ont travaillé à votre régie, M. le Président, pour l'année qui vient de se terminer?

M. TOUPIN: Je pense que c'est dix. Dix ou douze, je peux vous donner cela assez facilement.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel comté proviennent ces gens?

M. TOUPIN: II y en a deux du comté de Champlain. Malheureusement, noms et origine...

M. DEMERS: Malheureusement? Il y en a deux du comté de Champlain? Il y en a deux.

M. TOUPIN: II n'en reste plus qu'un, maintenant.

M. VINCENT: Des employés occasionnels.

M. TOUPIN : Oui, oui. J'aime autant vous le dire tout de suite, au fond...

M. DEMERS: Pour combien de mois... Non, non mais on veut savoir.

M. TOUPIN: Vous avez raison.

M. DEMERS: Vous vous rappelez du programme de Léon Trépanier autrefois? Cela s'appelait: On veut savoir. On est ici pour cela.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est mort, M. Trépanier?

M. DEMERS: II est mort. Il avait 87 ans quand il est mort. Il faisait encore sa chronique. Il y avait des bouts qui étaient faibles.

Les employés occasionnels sont engagés pour combien de mois?

M. TOUPIN: D'après la Loi de la fonction publique, pour quatre mois, renouvelable...

M. DEMERS: En donnant congé deux jours

pour recommencer trois mois? Que fait un employé occasionnel à la Régie de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Je vais vous donner une illustration. Il fallait vendre cette année, par exemple, les nouveaux programmes de conserverie où on est allé chercher environ 1,000 contrats: petits pois, fèves et mais.

Il fallait donc avoir quelqu'un qui puisse voir les quelque 20 conserveries, dont certaines très importantes, pour les convaincre de participer au programme indirectement en nous ouvrant leurs portes, etc. Pour faire ce travail, nous avons engagé un agronome qui avait déjà beaucoup d'expérience dans le domaine.

M. DEMERS: Et comment s'appelait cet agronome expérimenté?

M. TOUPIN: M. Pierre Lessard. Ce monsieur est allé, je pense, nous bâtir un programme...

M. VINCENT: M. Pierre Lessard ou Pierre Léonard?

M. TOUPIN: M. Pierre Lessard, donc, qui est allé nous chercher ces clients. Je pense que vous étiez face à une situation où il fallait quelqu'un qui connaissait le domaine et qui avait l'expérience pour nous aider à bâtir un programme. C'est un exemple, je pense, patent des besoins qui peuvent se présenter.

M. DEMERS: C'était un occasionnel.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'il travaille encore?

M. TOUPIN: Oui, parce que la vente des...

M. DEMERS: II a encore eu l'occasion de recommencer.

M. TOUPIN: ... programmes se termine mais, ensuite, il faut vérifier chacune des demandes d'assurance avant d'envoyer nos polices à chaque assuré.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des occasionnels qui vendent des polices d'assurance dans le champ ou s'ils sont fonctionnaires occasionnels? Que font les autres fonctionnaires occasionnels?

M. TOUPIN: Je vous ai donné un exemple.

M. DEMERS: Ce M. Lessard n'est pas du comté de Champlain.

M. TOUPIN: Je vais essayer peut-être de vous en donner d'autres. Lors de l'émission des contrats d'assurance à Longueuil pour les cultures industrielles, qui a débuté il y a un mois et demi, nous avons engagé deux dames qui travaillent avec M. Pigeon à l'émission des polices. Ce sont des occasionnelles qui sont là pour le temps de l'émission des polices. C'est un autre exemple qui me vient à la mémoire.

M. VINCENT: Ce sont des occasionnels mais, en plus de cela, il y a des agents, des vendeurs...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... des inspecteurs...

M. TOUPIN: ... qui sont payés à la pièce.

M. VINCENT: Combien y a-t-il d'inspecteurs?

M. TOUPIN: Ils ne sont pas occasionnels. Je ne pourrais pas vous dire au juste mais, c'est environ 75 inspecteurs. Peut-être, oui.

Il y avait 200 vendeurs au printemps et à peu près 75 inspecteurs, lorsque le besoin s'en fait sentir. La plupart des inspecteurs ne travaillent pas actuellement.

M. VINCENT: Combien sont payés les inspecteurs à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: $25 par jour. Cela n'a pas changé.

M. VINCENT: Ils ne se sont pas syndiqués encore?

M. TOUPIN: Je pense que cela viendra.

M. VINCENT: $25 par jour, plus leurs frais de transport.

M. DEMERS: Qu'ils inspectent ou qu'ils n'inspectent pas?

M. TOUPIN: $0.10 le mille.

M. DEMERS: Seulement quand ils inspectent.

M. VINCENT: Combien le mille?

M. TOUPIN: $0.10 le mille. M. VINCENT: Pourquoi?

M. DEMERS: Cela n'est pas payé cher. M. TOUPIN: Cela a toujours été ainsi.

M. VINCENT: Qu'on augmente cela à $0.14. C'est comme les autres fonctionnaires.

M. TOUPIN: On leur donne le dossier...

M. DEMERS: La moitié est payée par le gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: ... et ils doivent faire l'inspection et ils ramènent le dossier.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils ont des automobiles spéciales?

M. TOUPIN: Cela doit.

M. DEMERS: Parce qu'à $0.10 le mille. C'est rendu à $0.14 et on a même vu $0.15, quand ce n'est pas l'avion.

M. TOUPIN: Depuis cinq ans, je pense...

M. DEMERS: Ils peuvent aller aux Etats-Unis.

M. TOUPIN: ... que les fonctionnaires sont payés $0.14 le mille mais les inspecteurs, pour une raison que je ne connais pas, sont payés $0.10 actuellement.

M. VINCENT: II faudrait que cela soit révisé.

M. TOUPIN: Peut-être.

M. VINCENT: Vous savez qu'avec le gouvernement actuel il y a un nouvel impôt qui a été ajouté sur les garages, les postes d'essence...

M. DEMERS: Les impôts voilés.

M. VINCENT: ... les caisses populaires, les coopératives...

M. DEMERS: Tout augmente. M. TOUPIN: Même les cigarettes.

M. DEMERS: Mais là, vous n'augmentez pas votre vie en fumant.

M. TOUPIN: Non...

M. DEMERS: Non. J'ai réglé cela, j'ai réglé deux choses. J'étais rouge, je suis devenu membre de l'Union Nationale et je fumais et j'ai cessé de fumer. Deux choses importantes. J'ai jeté les deux dehors.

M. TOUPIN: II y en a un qui va le faire mourir, c'est certain. Et ce n'est pas la cigarette.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez, docteur, ministre de l'Agriculture, poser votre diagnostic?

M. VINCENT: Concernant les inspecteurs, c'est $25 par jour de salaire plus $0.10 le mille... Concernant les vendeurs, est-ce que cela est encore à la pièce?

M. TOUPIN: Oui. C'est $15.

M. VINCENT: C'est $15 pour la vente d'une police.

M. TOUPIN: Oui, c'est cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un prorata pour le montant de la police?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Est-ce que vous ne prétendez pas que cela serait bon, si on veut faire vendre des polices d'assurance, que le gars qui a $15 seulement, s'il y avait un montant additionnel qui lui était ajouté...

M. TOUPIN: Vous savez, lorsque j'étais vendeur moi-même, lorsqu'il y avait des commissions, j'aimais avoir un grand territoire et ne prendre que les bons acheteurs, ceux qui achetaient de grosses polices, de grosses marchandises. Au niveau des exploitants, si on veut que tout le monde soit servi sur le même pied, le petit ou le gros cultivateur, si on ne veut pas que notre vendeur coure les gros et laisse tomber les petits, ne s'en préoccupe pas, je pense que cela ne serait pas très sage de le mettre au pourcentage parce que là, il ne servirait que la meilleure clientèle et laisserait tomber tous les autres clients.

M. VINCENT: C'est $15 pour une police... M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... mais quand il y a un agriculteur qui a trois ou quatre polices...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que là il y a un surplus, par exemple, s'il vous laisse assurer les pommes de terre cette année. Vous toucherez un surplus pour les pommes de terre. Les culturelles industrielles sont sur une autre base. Cela peut être $10 dans la plupart des cas.

Cela dépend. Mais ordinairement, la police des grandes cultures, c'est $15. Ce qui s'y greffe ordinairement, cela peut être des pommes de terre ou, par exemple, une acre ou deux de tabac à pipe. Dans ces cas, il y a un surplus.

M. BELAND: Si par exemple, M. le Président, étant donné que vous avez parlé de facteurs d'encouragement, au bout d'un certain nombre de primes, il y avait un supplément attaché, peut-être un genre d'échelle, ce serait peut-être un élément important d'encouragement pour augmenter le nombre de primes...

M. TOUPIN: Peut-être.

M. BELAND: ... et cela ne ferait pas de différence pour le vendeur d'aller dans une petite ferme, une grosse ferme, ou une ferme rentable, si vous le voulez.

M. DEMERS: M. le Président, dans la demande au conseil...

UNE VOIX: Le nombre d'assurés, oui.

M. VINCENT: II n'y a pas de boni annuel...

M. TOUPIN: II n'y a pas de boni.

M. VINCENT: ... parce que, quand le président de la régie était vendeur, on ne parcourait pas le même territoire.

M. TOUPIN: Vous avez travaillé pour la même entreprise?

M. VINCENT: Quand le président de la régie était vendeur, s'il se le rappelle bien, nous avions des bonis.

M. TOUPIN: Oui, rien qu'à la fin de l'année.

M. VINCENT: Oui, mais tout de même, c'est encourageant. Nous retournerons dans la vente un jour.

M. TOUPIN: II le faudrait.

M. DEMERS: Avec ce que vous aurez appris tous les deux, je plains les acheteurs!

M. le Président, nous avons fait une demande au Conseil du trésor à la suite d'une remarque du vérificateur général qui a reconnu que le contrôle des dossiers comptables de la régie était insuffisant. Est-ce qu'on pourrait nous dire si cela va se corriger ou si c'est l'intention de la régie actuelle, des officiers de la régie, de continuer dans cette insuffisance?

M. TOUPIN: D'ailleurs tantôt, le député de Nicolet en a dit un mot par le biais et vous aussi vous avez dit un mot par le biais.

M. DEMERS: Je ne biaise pas, M. le Président, je le dis de front.

M. TOUPIN: Je ne dis pas que vous avez biaisé, je dis que vous avez procédé par le biais tantôt. Là, vous le dites de front, mais tantôt, vous avez introduit par le biais la question indirectement sans que vous vous en rendiez compte. C'est pour dire qu'on est...

M. DEMERS: Oui, c'est bien pour dire. C'est parce que vous êtes tellement conscient que je pourrais vous questionner que vous voyez des questions partout.

M. TOUPIN: C'est pour dire que parfois on est biaisé et on ne le sais pas.

M. DEMERS: Oui, monsieur, ah oui! Vous allez en découvrir ce matin, M. le Président.

M. TOUPIN: C'est surtout le problème de la mécanisation, ce qu'on appelle le programme de MOBEC, je pense que c'est cela.

M. DEMERS: ... je pense que vous allez perdre le pouvoir...

M. TOUPIN: Je pense que c'est cela qui a créé le problème au niveau de l'assurance-récolte, un peu, et au niveau de la Régie de l'assurance-récolte aussi. Evidemment, nous travaillons actuellement à la mitaine pour corriger certains dossiers qui normalement auraient dû l'être via la mécanisation, mais la mécanisation n'est pas encore à point et la régie actuellement se demande sérieusement si on devrait continuer à se prévaloir du programme ou si on devrait s'en retirer. Sous peu, la décision finale sera prise et nous choisirons, bien sûr, le système le plus efficace économiquement. Mais cela nous crée, chaque fois que nous changeons de système, le problème que vous soulevez, c'est que l'on n'a pas toujours 100 p.c. de tous les contrôles. Certains nous échappent à 2 p.c, 3 p.c, ou 5 p.c. près mais ce qui est important là-dedans, comme le disait, d'ailleurs, le président de l'office et comme peut le dire le président de la régie, c'est que les agriculteurs, à ce chapitre, n'ont pas été pénalisés. C'est un certain nombre de données qui nous échappent, à cause de la complexité de la comptabilité mécanique, électronique.

M. DEMERS:. Comme cela, le vérificateur général s'est alarmé pour peu de chose?

M. TOUPIN: II ne s'est pas alarmé. Il a fait son travail sérieusement. Il nous a mis non seulement la puce à l'oreille, mais il a mis le doigt sur un problème dont d'ailleurs, nous étions conscients. Cela démontre que le vérificateur général a trouvé lui aussi le problème, qu'il a mis le doigt sur le problème. Cela démontre qu'il fait bien son travail.

M. VINCENT: Cela a servi à acheter une machine comptable. Cela s'est corrigé depuis ce temps.

M. DEMERS: Est-ce que la machine comptable a été achetée par la régie?

M. TOUPIN: II y a une machine comptable pour faire les chèques.

M. DEMERS: Une grosse machine! M. VINCENT: De $18,000.

M. DEMERS: Achetée par voie de soumissions par l'intermédiaire du service des achats.

M. TOUPIN: La comptabilité ordinaire du gouvernement nous donne des chiffres très précis pour des points qui, à notre niveau, pourraient être détaillés. Exemple: Le détail des

primes par région et par culture contre les indemnités payées, le coût de la promotion des ventes par culture et par région.

Voici donc deux exemples où, à mon sens, on pourrait aller chercher un peu plus de précision si on avait, en plus de la comptabilité ordinaire du gouvernement, qui a certainement tout ce dont il a besoin à ce niveau-là, des chiffres plus détaillés au niveau de la régie. C'est dans ce sens-là, je crois, que l'on peut penser à préciser un peu le détail des sommes inscrites au budget.

M. DEMERS: Est-ce que, dans les bureaux régionaux, la Régie de l'assurance-récolte a des gens sur place?

M. TOUPIN:Oui.

M. DEMERS: Que font ces personnes? Quel est leur rôle? Je veux avoir juste une vue d'ensemble. Si elles ne font rien, vous pouvez le dire, cela ne dérange pas...

M. TOUPIN: Quant au représentant régional de la régie, son premier rôle est de choisir des représentants pour la vente, les choisir et les entraîner, si on fait une année normale. Ces gens-là vont prendre des contrats d'assurance avec les producteurs, ils révisent les demandes d'assurance avant de les envoyer au siège social. Une fois ce travail-là fait, arrive le temps des réclamations, arrive l'été. Au moment des réclamations, il envoie des inspecteurs vérifier les cas ou les expertises, là où les cultivateurs ont présenté une demande de réclamation. Lorsque le dossier revient chez lui, fait par l'inspecteur, il révise le dossier avant de l'apporter à Québec.

Donc, essentiellement, ce sont les deux grands rôles qu'il joue. Organiser la vente, organiser les réclamations et vérifier, dans les deux cas, les dossiers qui lui sont remis par les employés, à la pièce.

M. VINCENT: En arrivant tout à l'heure, le ministre mentionnait qu'un comité étudiait des réformes à apporter, tant sur le plan administratif que sur les politiques, à la Régie de l'assurance-récolte du Québec, basées sur l'expérience vécue des cinq dernières années. Il a mentionné que, fort probablement, ce comité fera rapport au ministre et que, par la suite, la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation serait saisie du rapport. Est-ce que le ministre pourrait nous dire vers quel moment il entend soumettre cela à la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation?

M. TOUPIN: Les faits sont les suivants. J'ai demandé au comité de me remettre son rapport... On avait pensé qu'avant la fin du mois de mai, mais au plus tard le 15 juin, on devrait avoir le rapport en main. Si des amendements à la loi sont requis, nous avons l'intention de les porter à l'attention de l'Assemblée nationale, en première lecture, avant l'ajournement de la présente session.

M. VINCENT: Ne faisons pas de voeux. Si le rapport est soumis le 15 juin...

M. TOUPIN: Normalement...

M. VINCENT: Le rapport va être soumis le 15 juin, on ajourne au début de juillet. Cela est impossible.

M. TOUPIN: Si on pouvait le déposer en première lecture, sûrement, et réunir la commission parlementaire. Sinon, dès le début de la session de l'automne, pour que la commission puisse se réunir et que les programmes soient prêts pour décembre afin qu'on puisse préparer la programmation pour 1974.

M. VINCENT: Justement sur cette base-là, si le rapport était soumis au ministère le 15 juin, je pense que c'est possible.

M. TOUPIN: II va l'être, le 15 juin.

M.VINCENT: Au début de juin, que le ministère en prenne connaissance. Mais si ce rapport-là était soumis aux membres de la commission pour qu'on puisse, avant de préparer la loi, préparer parallèlement une loi. Mais avant l'ajournement d'été, on pourrait regarder cela...

M. TOUPIN: A moins qu'on le sorte sous forme de livre blanc ou de livre jaune ou de livre comme cela.

M. VINCENT: Non. Sortez-le sous forme de document.

M. TOUPIN: Document de travail.

M. VINCENT: Ne le baptisez pas. Document de travail.

M. DEMERS: Vous pourriez le mettre vert. Il y a de la végétation de cette couleur-là.

M. VINCENT: A ce moment, cela devient un objet de discussion de la part des cultivateurs, de la part des députés, de la part des organisations agricoles.

M. TOUPIN: Je pense que c'est valable...

M. VINCENT: Par la suite, on pourrait, si on avait l'autorisation de la Chambre, dès septembre... Parce que la session va recommencer au mois d'octobre, probablement, généralement cela commence vers la fin d'octobre.

M. BELAND: S'il n'y a pas d'élection.

M. VINCENT: Le 30 septembre, on pourrait siéger.

M. TOUPIN : Je crois que c'est valable. On pourrait déposer à l'Assemblée nationale, sous forme de document de travail, le rapport du comité, réunir la commission parlementaire, discuter de toute la question, entendre des parties et, si des amendements à la loi sont requis, la commission s'entend là-dessus, on prépare les amendements et on les dépose.

M. VINCENT: On revient avec les amendements et le travail est fait.

M. TOUPIN: Je considère que c'est très réaliste.

M. VINCENT: Si on a ce rapport-là, je ne vois pas autre chose...

M. DEMERS: J'ai quelques petites questions. Vous permettrez bien, cher collègue. Il faudrait donner une chance au député de Rouville, il est au fond des bois, là-bas.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'entendais parler tantôt des représentants qui font la vente d'assurance-récolte dans les régions. Je vois dans votre rapport annuel de 1972, à la page 11, que "pour être engagé, le représentant autorisé doit subir un examen de qualification. Il doit également, avant et pendant la période de vente, suivre un entraînement approprié". Je me demande quelle est la qualification requise et quel est l'entraînement que ces gens doivent suivre pour aller vendre de l'assurance-récolte. Parce que l'expérience que j'ai vécue dans le comté de Rouville... Je regardais tantôt dans le rapport le nombre d'assurés qui est décroissant d'année en année.

M. DEMERS: Changez de député aussi.

M. OSTIGUY: On n'a seulement qu'à prendre la peine de regarder dans le domaine de la betterave sucrière où les gens se désintéressent...

M. BELAND: II y a un aveu là.

M. OSTIGUY: ... se désintéressent de l'assurance, pardon. Dans le domaine de la pomiculture, M. le Président, ce programme...

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut poser une question au député de Rouville?

M. OSTIGUY: ... qui a été mis en vigueur l'an dernier... Les gens qui vendaient de l'assurance-récolte, d'après moi, n'étaient pas qualifiés pour la vendre. Cette année, des pomicul-teurs sont venus se plaindre, me disant qu'ils avaient demandé à un représentant de passer les voir. Cela a pris trois semaines et, après trois semaines, on a dit au pomiculteur: Monsieur, je m'excuse, il est trop tard, le programme est terminé. Je ne sais pas si ça dépend des bureaux régionaux ou des représentants locaux, mais il y a sûrement une lacune, quelque chose à corriger au niveau des représentants. Ces représentants sont des gens engagés occasionnellement. Vous ne pensez pas, M. le Président, que les vendeurs, ceux qui font la vente d'assurance-récolte, devraient être des gens engagés en permanence et bien entraînés? Si j'essayais d'aller faire de l'assurance-automobile ou de l'assurance sur des propriétés, demain matin, ce serait un fiasco, ce n'est pas mon domaine. Si on prend une personne, qu'on l'envoie faire de l'assurance-récolte... Si vous m'engagiez demain matin pour aller faire de l'assurance-récolte, même dans le secteur de la pomme, je ferais un très mauvais travail. Je ne suis pas qualifié pour ça, ce n'est pas mon domaine. Je me demande si la régie ne devrait pas songer à engager des représentants en permanence, qui suivraient des cours dans les mois d'hiver, dans les périodes tranquilles. A ce moment, nous aurions une représentation et des gens qui pourraient expliquer, d'une façon convenable, ce que c'est, le programme d'assurance-récolte du Québec.

M. BELAND: L'idée que j'ai émise tout à l'heure, M. le Président, a déjà eu un pépin de pomme parce que justement, il y en a un autre qui l'endosse. J'en suis très fier. M. le président de la régie va répondre à cela.

M. TOUPIN: Si vous me permettez quelques observations, je ne dis pas que j'ai des réponses, mais au moins des observations: programme-pommes, 134 assurés l'an passé, 179, cette année. Du côté des pommes, on a envoyé une lettre circulaire à tous les pomiculteurs connus avec un coupon-réponse et on leur a demandé tout simplement d'indiquer leur intérêt pour le programme, oui ou non. Mais plutôt que de confier cela à des vendeurs non spécialisés, on l'a confié à des jeunes techniciens agricoles qui connaissent bien le programme, qui sont à la régie depuis un an ou deux, qui ont fait le tour de tous ces gens et qui sont revenus avec les contrats; mais cela a été un peu plus long, comme vous dites. Il reste quand même que tous les contrats, actuellement, sont émis et qu'on a connu une bonne augmentation de ce côté.

Dans les grandes cultures...

M. DEMERS: Pardon, M. le Président, pendant que vous êtes à la pomme, est-ce que vous pourriez me donner le nombre possible de personnes qui peuvent être assurées?

M. OSTIGUY: De pomiculteurs?

M. DEMERS: De pomiculteurs. Je ne parle pas de gars qui ont la pomme simplement mais les pommes, au pluriel.

M. VINCENT: Combien de pomiculteurs sont reconnus au Québec?

M. TOUPIN: C'est parce qu'on a des clauses assez difficiles là-dedans, je me demande si on peut prendre la statistique et répondre par la statistique. Parce que les variétés d'été ne sont pas assurables, pour des raisons évidentes...

M. DEMERS: Je comprends, elles sont cueillies à mesure.

M. TOUPIN: Les vergers.de moins de 200 arbres ne sont pas assurables, encore pour des raisons évidentes.

M. DEMERS: Mais pourquoi est-ce évident? Pour moi, ce n'est pas évident.

M. TOUPIN: Un pomiculteur, pour avoir une bonne pompe pour faire l'arrosage de ses arbres, pour avoir le matériel, doit avoir une certaine rentabilité dans son affaire. En bas de 200 arbres, je pense que c'est impossible.

M. DEMERS: D'accord, c'est bien.

M. TOUPIN: Donc, si on prenait la statistique globale du Québec, je sais bien que ça pourrait être 400 mais je doute fort qu'il y en ait 400 qui correspondent aux normes actuelles pour faire...

M. DEMERS: Quelle a été la réclamation pour l'année 72/73 pour les pommes?

M. TOUPIN: Cela a été à peu près le montant des primes.

M. DEMERS: C'est quoi, ça?

M. TOUPIN: Je vais vous le donner, mon cher monsieur.

M. VINCENT: C'est-à-dire les réclamations ou les montants versés?

M. TOUPIN : Les réclamations totales.

M. DEMERS: On veut avoir le montant des primes en même temps.

M. TOUPIN: II y a eu $47,000 de versés. M. VINCENT: On parle de la pomme.

M. TOUPIN: Avec 132 assurés, l'an passé, qui étaient répartis ainsi: $125,000 de primes; $129,000 de réclamations.

M. VINCENT: C'est à peu près l'équivalent.

M. TOUPIN: Pour une première année, je pense que...

M. DEMERS : Est-ce que tout est payé là-dedans actuellement?

M. TOUPIN: C'est réglé, ça. Il reste un cas, je pense.

M. VINCENT: Dans le montant de $5,100,000 qui a été voté par l'Assemblée nationale, je retourne la balle tout de suite au député de Rouville...

M. DEMERS: C'est parce qu'il parlait des pommes.

M. VINCENT: Justement, on a parlé des vergers de 200 pommiers et moins. Advenant un cas de grêle et qu'un verger de 175 pommiers soit dévasté, est-ce que le ministère paie des dommages?

M. TOUPIN: Toutes les productions où il n'y a pas d'assurance, où les agriculteurs ne sont pas capables de s'assurer, les politiques du ministère veulent que dans des circonstances particulières il intervienne. Si, par exemple, le programme des pommes ne protège pas contre la grêle et si toutefois il y a une grêle qui détruit 25 p.c., 30 p.c. ou 40 p.c.

M. VINCENT: II protège contre la grêle.

M. TOUPIN: Alors il protège contre la grêle. Donc, s'il protège contre la grêle on intervient.

M. VINCENT: Mais si le type a 175 pommiers dans un verger et que son verger est complètement détruit par la grêle, il ne peut pas s'assurer, est-ce qu'il peut recevoir une subvention?

M. TOUPIN: S'il n'a pas accès à un programme d'assurance.

M. DEMERS: II ne s'assurera jamais de sa vie ce pauvre gars.

M. TOUPIN: II ne peut pas s'assurer, il n'a pas accès au programme.

M. DEMERS: Je comprends et il ne fera pas d'efforts non plus et vous n'amenderez pas le règlement.

M. TOUPIN: Mais là il faut être réaliste là-dedans.

M. DEMERS: On est réaliste. Le gars ne pourra pas avoir une subvention jusqu'à la fin de ses jours.

M. TOUPIN: Cela m'apparait clair...

M. DEMERS: Je comprends que c'est clair.

M. TOUPIN: ...qu'un producteur qui n'a pas accès à un programme d'assurance-récolte...

M. DEMERS: Je comprends!

M. TOUPIN: ...le gouvernement peut intervenir.

M. DEMERS: Mais il n'y aurait pas moyen de réviser ça?

M. TOUPIN: On tente l'expérience dans la production des pommes...

M. DEMERS: D'accord!

M. TOUPIN: ...on l'a prise cette année, avec 200 arbres et plus par producteur. Certains aspects sont assurés et d'autres ne le sont pas. A mesure que le programme va s'améliorer, va se développer, on va tenter de protéger tout le monde, bien sûr.

M. OSTIGUY: M. le Président...

M. TOUPIN: Je vais répondre à votre dernière question au sujet des employés permanents. Au point de vue de la grande culture, je vous ai dis que le nombre d'assurés avait doublé dans la région de Saint-Hyacinthe cette année. Au point de vue des employés permanents, c'est une suggestion qui avait été faite plusieurs fois et qui a été considérée. Mais le problème qui se pose, c'est que la période d'assurance dure environ six à huit semaines, et alors il faut avoir du personnel pour contacter le plus de producteurs possible. Je pense qu'il y aurait là un problème de rentabilité du personnel pour le reste de l'année. Il faudrait l'occuper à d'autres fonctions pour le reste de l'année. S'il ne fait que la vente de l'assurance, je pense que ces employés, pour le reste de l'année, on n'aurait pas de quoi les occuper.

M. OSTIGUY: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, que cela dure à peu près six semaines. D'ailleurs vous avez déjà connu ce service. Mais il reste quand même qu'il y a une autre période qui est la période de réclamation. Cette période aussi dure peut-être deux à trois mois.

M. TOUPIN: C'est long.

M. OSTIGUY: C'est long. Il y aurait peut-être avantage, selon ce que je disais tantôt, au lieu d'avoir quatre ou cinq personnes qui vendent de l'assurance-récolte dans un comté, en avoir une ou deux qui feraient ce travail à temps plein et qui seraient bien qualifiées, bien documentées et qui pourraient bien renseigner l'agriculteur.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Rouville a quelqu'un à suggérer?

M. OSTIGUY: Non. Le problème que nous avons actuellement est que, lorsqu'il y a des réclamations à faire, c'est à ce moment-là que le cultivateur se plaint de l'inexpérience et du manque de compétence de la personne qui est proposée.

M. TOUPIN: D'accord. Je pense, au point de vue des réclamations, que la formation du personnel, comme je vous le disais tout à l'heure, est certainement quelque chose, mais il y a aussi les outils de travail de ce type-là. Par exemple, si on avait exigé un plan de ferme de l'exploitant pour s'assurer dès la première année — évidemment, personne n'en avait ou à peu près pas — on n'aurait pas pu les assurer.

Mais si, d'ici peu, on a des plans de ferme pour tous les exploitants, déjà le travail de l'inspecteur sera facilité énormément; surtout, cela va faire réaliser au producteur que, quand il dit avoir 100 arpents de foin, il en a peut-être seulement 80. Alors la plainte qu'il va formuler sera bien différente de celle d'avant, parce qu'il a l'impression qu'il avait 100 arpents de foin quand on lui dit qu'il en avait seulement 80. Si on n'a pas un plan de ferme mesuré, etc., qu'il a accepté d'avance, je pense qu'il trouve alors des raisons de récrimination. C'est peut-être le manque d'information à son niveau qui cause un paquet de problèmes.

M. DEMERS: Je pense, M. le Président, qu'il faudra donner des instructions précises à nos bureaux régionaux, où il y a des représentants de l'assurance-récolte, pour qu'ils prennent l'affaire en main et qu'ils fassent un travail... Je pense qu'il y a quelque chose à faire sérieusement...

M. TOUPIN: II y a une sorte de bureau... M. DEMERS: ... dans le plan de travail.

M. OSTIGUY: Maintenant, M. le Président, pour enchaîner, tantôt on parlait des pomiculteurs. Je pense que, l'an dernier, la date limite pour s'inscrire au programme d'assurance-récolte était le 25 mai. Cette année, on m'a informé que la période avait été avancée de deux à trois semaines. Est-ce possible?

Alors, l'an dernier a été, disons, l'année pilote, pour mettre en place le programme d'assurance-récolte dans la pomiculture. Si ma mémoire est bonne, c'était autour du 2 ou 3 mai, en tout cas, dans les premiers jours de mai, c'était la date limite, le 25 mai l'an dernier plutôt, et cette année, c'est autour du 4 mai, je pense. Alors, plusieurs pomiculteurs ont sûrement reçu la formule dont vous me parlez, mais que, peut-être, par un manque de temps, puisque les effectifs... Peut-être qu'il n'y avait pas assez de gens et que, par habitude, vu que l'an passé c'était le 25 mai, cette année, on aura dit: Le 10 mai, il est trop tard, monsieur, on ne peut plus assurer votre verger. Alors, qu'est-ce qui va arriver à ces pomiculteurs-là?

M. TOUPIN: Voici, monsieur, vous soulevez le problème suivant, en somme, c'est que si l'on attend et que l'on accepte toujours des contrats, il arrive le moment où les pommiers sont en fleur, il y a danger de gel, alors, tout le monde court après nous pour s'assurer.

M. OSTIGUY: Attention, les pommiers sont en fleurs, c'est une question de température. Ils ne sont pas encore en fleurs au moment où l'on se parle, cette année.

M. TOUPIN: J'en ai vu en tout cas. Je ne dis pas tous en fleurs, mais il...

M. OSTIGUY: II y en avait un en fleurs sur mon terrain, ce matin, et ce n'est pas encore la période.

M. DEMERS: II aurait pu l'être.

M. OSTIGUY: II aurait pu l'être. C'est une question de température.

M. DEMERS: Et il peut geler.

M. TOUPIN: C'est pour cela que nous ne voulons pas mettre la date limite d'assurance trop longue. L'an passé, il y a eu un spécial, comme vous le dites, au 25 mai, parce que c'était une première année et que le programme était peut-être sorti un peu en retard avec cela; alors tout le monde a eu la chance d'aller au 25 mai. Mais faire cela à toutes les années, je crois que c'est impensable, pour les raisons que je viens de vous donner.

M. OSTIGUY: Peut-être y aurait-il lieu de demander, comme mon collègue de Saint-Maurice disait tantôt, que les représentants locaux sortent des bureaux, qu'ils aillent dans le champ rencontrer les pomiculteurs et les agriculteurs. Il y a un manque d'information.

M. DEMERS: C'est une bonne idée.

M. OSTIGUY: Je sais que vous avez à coeur... Le système va changer.

M. TOUPIN: Cela fait 25 ans que je travaille avec les cultivateurs et je les apprécie bien, mais ces 25 ans m'ont appris quelque chose. Lorsque le cultivateur plaide l'ignorance, il faut toujours penser qu'il a un vieux fond normand en lui, qui l'aide énormément à passer à travers les difficultés de la vie.

M. DEMERS: C'est un bon argument.

M. OSTIGUY: M. le Président, celui qui vous parle, ici, en sait quelque chose.

M. DEMERS: Vous allez plaider...

M. VINCENT: II est encore plus ratoureur qu'agriculteur, parce que c'est un vendeur de machinerie agricole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Huntington.

M. FRASER: M. le Président, j'ai une question à propos de votre assurance pour les pomiculteurs. L'an passé, vous les avez assurés contre les gelées. Il y en a plusieurs qui ont eu une gelée de bonne heure, à l'automne, et ils n'ont pas eu de récompense, mais pour moi, dans votre police, est-ce que ce sont les gelées du printemps ou les gelées...

Pout les gelées, il me semble que vous devriez les avoir payés pour les gelées de l'automne aussi.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que là, il faut qu'il y ait des dates limites, mais si vous avez des cas précis, cela me plairait que vous me les soumettiez, que je puisse relever les dossiers et vous donner peut-être d'autres explications.

M. FRASER: II y a des pomiculteurs qui ont trois ou quatre gros vergers, ils commencent et d'habitude ils finissent en bon ordre, mais l'année passée en octobre on a eu une gelée terrible...

M. TOUPIN: L'an passé, le problème qui s'est posé aussi, c'est que le nombre des cueilleurs était limité. Il y a eu beaucoup de producteurs qui ont eu de la difficulté à faire la cueillette à temps. Alors là, est-ce que c'était la faute de la régie? Evidemment, ça, c'est une autre question.

M. DEMERS: Quelle est la date limite pour la gelée d'automne?

M. TOUPIN: Malheureusement, par coeur, je ne peux pas vous la donner.

M. DEMERS: Non, mais c'est pour avoir une approximation.

M. TOUPIN: C'est basé d'habitude sur 75 p.c. de probabilité sur une moyenne de trente ans.

M. FRASER: Ils sont assurés pour la gelée, l'automne, comme ça.

M. DEMERS: Oui, mais à une date limite, parce que la régie ne peut pas se permettre d'attendre la veille de...

M. TOUPIN: C'est annoncé à l'avance dans la Gazette officielle. Chaque programme est gazeté avec des dates limites et tous les règlements...

M. FRASER: Apparemment, la date limite était passée ou enfin il n'y avait pas d'argent.

M. TOUPIN: Si vous avez des cas précis, j'apprécierais que vous puissiez me les soumettre et je pourrai vous donner des explications plus précises.

M. FRASER: Oui, j'aimerais bien être informé.

M. TOUPIN: Cela me ferait plaisir, monsieur.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais revenir sur ce que disait le ministre tantôt, que les barèmes établis étaient de deux cents pommiers et plus. Dans la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, l'Office du crédit agricole et tout ça, c'est: Tout producteur retirant plus de $1,000 de sa ferme. Il est bien sûr qu'un pomiculteur, avec deux cents pommiers, retire plus que $1,000. Je sais bien que c'est un projet pilote, c'est encore très jeune, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réviser justement la norme de deux cents pommiers. D'après moi, il y a beaucoup de pomiculteurs qui ont deux cents pommiers et moins. Je mettrais, moi, plutôt le chiffre à cent, je verrais plutôt ça â cent, M. le ministre.

M. TOUPIN: Oui, on est d'accord sur ça...

M. OSTIGUY: Je comprends que c'est un jeune projet.

M. TOUPIN: Oui, c'est à titre expérimental, évidemment, mais il y a une chose qu'on ne voulait pas perdre de vue lorsqu'on a mis le programme en place au départ. On a voulu éliminer tous les éléments susceptibles, dans l'application du programme, de fausser ses fins. J'apporte un exemple. Si, lorsqu'on a établi le programme des grandes cultures, on avait imposé des restrictions, si on avait dit, par exemple: Ceux qui n'ont pas de drainage de surface, ceux qui n'ont pas de drainage souterrain et ceux qui ne font pas de fertilisation, ceux qui ne s'occupent pas des plans, si on avait fait un programme comme ça au départ, on n'aurait probablement pas affronté les...

M. VINCENT: II n'y en aurait pas eu.

M. TOUPIN: Oui, je vais terminer, on n'aurait probablement pas affronté les problèmes qu'on a eus, mais on n'aurait pas eu non plus la première année 18,000 assurés. On en aurait eu peut-être seulement 2,000, peut-être seulement 3,000. Mais on aurait eu un programme qui aurait été pensé dans une véritable perspective d'assurance, tenant compte de tous les éléments qui composent un milieu économique donné. Quand vous arrivez dans le domaine de la pomme, c'est un peu la même chose. Je vais prendre un exemple et je suis convaincu que le député de — M. Dionne, le nom de son comté m'échappe — Compton va être d'accord avec moi là-dessus.

M. DEMERS: II comprend facilement.

M. TOUPIN: Si on assure la pomme de terre et si on prend tous les producteurs de pommes de terre du Québec, un acre et plus, on sait fort bien que les indemnités qui seront payées vont l'être à ceux qui ont une acre à dix acres probablement ou une acre à cinq acres. Ce sont surtout ceux-là qui vont toucher les indemnités parce qu'ils ont beaucoup moins d'intérêt qu'un producteur comme le député de Compton qui, lui, en fait sur une grande échelle. Il a tout un équipement, il y a toute une technique de production. On a voulu tenir compte de ce facteur au moment où on a pensé le programme des pommes, mais ça ne veut pas dire qu'on va toujours rester à ce niveau-là. On va se ramener sans aucun doute, à un moment donné, à des proportions, je ne dirai pas plus généreuses, mais peut-être un peu plus réalistes.

M. OSTIGUY: Oui, mais, M. le Président, il faut bien se comprendre là-dessus, dans le secteur de la pomme, c'est bien sûr qu'il n'y a jamais de drainage souterrain parce qu'on sait que la pomme...

M. DEMERS: II va toujours falloir que vous expliquiez à cet enfant tout le programme des grandes cultures.

M. TOUPIN: Le meilleur exemple qui peut être apporté au niveau des pommes, je pense que le président l'a apporté tantôt lorsqu'il a dit: Un gars qui a deux cents pommiers n'a pas l'intérêt du gars qui en a mille, au niveau de l'équipement pour l'arrosage. On sait fort bien que l'arrosage joue un rôle extrêmement important dans le domaine de la production de la pomme.

M. DEMERS: Mais pour autant que les normes soient établies et respectées, puis que le type ait pris les précautions exigées, il y a moyen, je pense que vous allez...

M. TOUPIN: II faudrait ajouter les pomiculteurs ayant cent pommiers et plus, mais en ajoutant des restrictions.

M. DEMERS: C'est parce que ça ramasserait quelques électeurs de plus à notre ami, c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Toujours dans le domaine de la pomme, le député de Compton, la pomme de terre.

M. DIONNE: Plusieurs cultivateurs sont venus chez nous et on a parlé de l'assurance-récolte pour les pommes de terre.

Y aurait-il possibilité d'assurer seulement la pomme de terre hâtive? D'après le programme, il faut assurer les deux ensemble, la récolte complète. Plusieurs demandent s'il n'y aurait pas possibilité d'assurer soit la pomme de terre

hâtive ou tardive. Plusieurs seraient intéressés à assurer la pomme de terre hâtive.

M. TOUPIN: On peut assurer la pomme de terre hâtive, comme vous le savez.

M. DEMERS: Seulement la hâtive? Est-ce que vous faites une différence entre les diverses sortes de patates?

M. TOUPIN: Je pense que je vais essayer de répondre de cette façon. Plusieurs producteurs, parce que le taux était plus bas, voulaient assurer tout leur champ pour la pomme de terre hâtive. Cela s'est présenté, par exemple, dans le comté de Papineau. On a dit : On va tout assurer en hâtive parce que le prix unitaire est moins élevé. Par ailleurs, si on n'a pas de catastrophe avant l'arrachage et si on commence ce dernier assez tôt, on est bien couvert quand même avec moins d'argent. Il me semble que la récolte habituelle du producteur, en ce sens que le producteur qui depuis toujours, on le sait fort bien, utilise des variétés tardives pour la majorité de soin étendue et que sa pratique courante est d'entreposer ses pommes de terre... Qu'il nous demande d'assurer la hâtive, cela ne me paraissait pas très logique. Je ne dis pas que dans chaque cas, on a bien interprété la pensée ou le point de vue du producteur mais, au fond, la chose à laquelle il fallait prendre garde était le fait pour la pomme de terre hâtive, le prix unitaire est moins élevé mais la prime aussi et que, deuxièmement, le gars se sentait couvert contre un paquet de risques au cours de la saison — n'est-ce pas? — avec un taux d'assurance moindre tandis qu'en fait, normalement, il faisait des tardives.

M. VINCENT: Mais là, en définitive, ce que vous acceptez à l'heure actuelle, c'est qu'un producteur qui veut s'assurer assure toutes ses productions.

M. TOUPIN : Oui, c'est cela.

M. VINCENT: Si Clément Vincent, de Sain-te-Perpétue du comté de Nicolet, désire prendre une assurance pour protéger ses étendues de pommes de terre, il est obligé d'aller du commencement jusqu'à la fin.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Soit les hâtives...

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: C'est un peu ce qui se fait dans les grandes cultures. C'est le même principe. Autrement, le type pourrait faire un partage... Le principe est peut-être discutable. A ce moment-là, le producteur pourrait faire un partage...

M. TOUPIN: Partage entre les deux ou encore, il prend des hâtives, ne les assure pas et assure les tardives ou le contraire.

M. VINCENT: Et c'est à ce moment que la régie fait une moyenne...

M. TOUPIN: On essaie de voir quelle était sa façon de produire des pommes de terre avant. Je sais que, dans Papineau, cela fut toute une discussion parce que là-bas, justement, les gens commencent à arracher assez tôt à condition que le marché d'Ottawa soit bon. Alors, vous voyez le dilemme. Certaines années, ils entreposent; d'autres, ils n'entreposent pas. C'était tout un dilemme que d'essayer d'établir à quel plan on devait les assurer.

M. VINCENT: On a le même problème dans les grandes cultures.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une proportion? Excusez, je voudrais rester dans les patates avant de le faire.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la proportion des producteurs de hâtives et des producteurs de tardives dans la pomme de terre? Est-ce qu'on a des données? Est-ce que le député de Compton, qui est un spécialiste, pourrait nous les donner?

M. DIONNE: C'est-à-dire qu'un producteur de pommes de terre... Ordinairement, j'en plante une couple de cents acres. Il met de trente à quarante acres de patates hâtives qu'on vend de la fin de juillet à la fin d'août. On les vend toutes. C'est pour cela; les patates hâtives sont soumises au gel. Mes patates hâtives sortent, à l'heure actuelle, de la terre. On les renchausse, on les couvre autant que possible mais, quand arrive la pleine lune, vers le 16 juin, c'est très dangereux pour la gelée. On ne peut plus les couvrir. C'est là que cela devient dangereux pour les dommages. Ceux qui plantent des patates hâtives aimeraient être couverts pour cette période de l'année, vous savez. C'est entendu, on les arrache de bonne heure et on les livre au commencement...

M. TOUPIN: Une protection pour la saison risquée, quoi?

M. DIONNE: Oui, seulement.

M. DEMERS: Je trouve que la demande du député de Compton est rationnelle. Cela vaudrait peut-être la peine que... Pour autant que vous pouvez contrôler si les patates ne vont pas durer plus longtemps qu'on ne le pense.

M. TOUPIN: Au fond, voyez-vous, certains producteurs de tabac voudraient ne se couvrir

que contre la grêle. D'autres producteurs, dans d'autres spécialités, voudraient se couvrir aussi contre un seul élément et qu'on leur donne un taux pour cet élément.

Si le nombre de producteurs était assez important pour qu'on puisse faire un échantillonnage statistique valable pour qu'on ait des taux valables, cela pourrait aller bien; mais essayer de partager cela entre celui qui veut simplement s'assurer, par exemple, contre la gelée du mois de juin quant à la pomme de terre, ou le gars qui veut s'assurer seulement contre la grêle pour le tabac, là on complique nos plans d'assurance. Je ne dis pas que cela n'est pas bon. Si on pouvait se rendre là, je pense que cela serait une bonne chose.

M. DEMERS: Dans le commerce des assurances, il y a des spécifications.

M.TOUPIN:Oui.

M. DEMERS: Je comprends que vous jouez sur une chose qui pousse et qui est soumise à toutes les fluctuations et aux aléas de la température et de toutes sortes de choses, c'est beaucoup plus spécifique...

M. TOUPIN: Est-ce que vis-à-vis de l'assurance-récolte, cela irait?

M. DEMERS: Est-ce que l'on pourrait savoir, du ministère de l'Agriculture, le total des subventions qui ont été données pour les cultures non assurées?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, je connais des députés qui l'ont en main.

M. DEMERS: Oui.

M. BELAND: Oui, mais ce ne sont certainement pas tous les députés qui l'ont en main.

M. TOUPIN: Un responsable par parti en a eu une copie si ma mémoire est fidèle. Deuxièmement, à la suite d'une question posée en Chambre, j'ai déposé le document. S'il ne l'est pas, il le sera bientôt. Une question posée au feuilleton.

M. DEMERS: Oui, mais vous n'avez pas approximativement...

M. VINCENT: ... le budget supplémentaire...

M. TOUPIN: Oui, le budget supplémentaire et par productions. J'ai déposé un document par productions, les fraises, les framboises, les pommes de terre, etc. Vous avez tous les montants. Il s'agit de $3,900,000.

M. DEMERS: Avez-vous répondu textuellement?

M. TOUPIN: J'y ai répondu. Si le document n'est pas disponible jusqu'à maintenant, il le sera bientôt. J'ai déposé le document. Je suis allé plus loin que cela. A la demande du député de Nicolet, j'en ai remis une copie à chacun des responsables de parti. Je pense que c'est le député de Beauce, dans votre cas, qui en a eu une copie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'assurance-récolte?

M. DEMERS: J'aurais seulement une vérification à faire ici. Les dommages doivent être rapportés — dans l'assurance-récolte — dans les dix jours qui suivent.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que cela est rapporté dans les dix jours qui suivent?

M. TOUPIN: Je peux vous dire que dans la très grande majorité des cas, le producteur qui est assuré pense à nous dès qu'il y a un dommage. Il téléphone.

M. VINCENT: C'est instinctif. M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Mais si l'évaluation des dommages ne se fait qu'après une saison, par exemple... Ah bien non! Dès qu'il le constate, il vous avise.

M. TOUPIN : Remarquez que dans la loi cela est bien indiqué: pour des dommages qui seraient de nature plutôt collective, on n'a même pas besoin d'envoyer un avis à la régie. Il y a un article de la loi qui est peut-être un peu passe-partout mais qui, à mon sens, est plein de sens. Dans une région, par exemple, qui est dévastée par la grêle, soit la moitié d'une paroisse, ou quelque chose comme cela, je pense que si un assuré avait négligé de téléphoner au sujet de la grêle chez lui, et qu'on ne paierait pas sa compensation à cause de cela, cela ne serait pas très normal.

Donc, il y a un article de la loi qui stipule que même sans avis de dommage, à la condition que nous ayons les preuves suffisantes qu'il y a eu un dommage causé par un élément assuré, nous pouvons toujours le couvrir quand même pour son dommage.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 3 du programme 3. Adopté?

M. VINCENT: On passe un élément: L'assurance-récolte...

M. DEMERS: Adopté.

M. TOUPIN: ... les productions animales.

LE PRESIDENT (M. Picard): Mise en valeur des productions animales.

Raffinerie de Saint-Hilaire

M. VINCENT: ... j'aimerais qu'on touche à la raffinerie quelques instants. C'est cela!

Le 16 mai 1972, à la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation, lors des budgets, le ministre déclarait à la page B-1552: "Nous avons réglé le problème de la raffinerie. Nous voulons d'abord rendre cette dernière rentable. Nous allons faire la preuve d'une rentabilité. Nous donnerons de l'expansion au programme." Fin de la citation.

De plus, le ministre a annoncé un programme de dépenses de $6 millions répartis sur trois années à la raffinerie de sucre, à la page B-2111. Quelles ont été les priorités réalisées en 72/73 de ce programme de $6 millions? Combien cela a-t-il coûté? Egalement, le ministre déclarait l'an dernier que les travaux consisteraient à réorganiser l'équipement actuel, accrocher à la raffinerie une section concernant la canne à sucre. Quel est le programme de réaménagement pour 73/74? Quel montant sera dépensé? Qui est l'architecte?

M. TOUPIN: Pour répondre à la première question, je l'ai...

M. VINCENT: Pour la première question, je prends la page B-1552, le problème de la raffinerie était réglé, il y aurait $6 millions qui seraient dépensés au cours des trois années, des trois prochaines années.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si j'ai dit cela aussi catégoriquement que cela.

M. VINCENT: Oui, le ministre a annoncé un programme de dépenses de $6 millions, réparti sur trois années...

M. TOUPIN: Cela va. Cela marche. C'est d'accord, je l'ai dit et je ne me dédirai pas là-dessus. C'est un fait.

M. DEMERS: Ce n'est pas pour $6 millions qu'on va se dédire!

M. TOUPIN: On s'était donné un programme de trois ans, évidemment, comme c'est mentionné. Il y avait un certain nombre d'étapes à franchir avant d'arriver d'abord à des dépenses de l'ordre des $6 millions qu'on a annoncées. La première chose qu'on a faite a été de remanier un peu le conseil d'administration. On n'a fait absolument aucun changement radical.

Au moment où je l'ai annoncé, est-ce que le...

M. VINCENT: C'était fait.

M. TOUPIN: C'était fait. C'était la première étape. La deuxième étape a été le mandat confié au conseil d'administration de se situer dans le cadre de ces $6 millions et d'essayer de voir comment on peut apporter une solution au problème de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, dans le cadre des $6 millions. Des contacts ont été entrepris avec différentes entreprises dans l'ordre de la recherche, des normes de rentabilité. Différentes études ont été entreprises par le conseil d'administration, notamment à compter des études déjà faites et il y en avait plusieurs de faites. Le comité en est arrivé à une conclusion préliminaire qui consisterait à verser la subvention, du point de vue administratif, non pas à la raffinerie de sucre, mais aux agriculteurs.

Donc, cette année, les négociations avec les agriculteurs ont porté sur un prix de base correspondant à peu près, à quelques points près, aux capacités de payer de la raffinerie, basé sur un certain nombre de critères de teneur en sucre dans la betterave.

Les négociations ont été conclues au niveau d'une entente avec les producteurs, avec le Syndicat des producteurs de betteraves. Nous allons verser cette année, pas seulement probablement, c'est la proposition concrète, la subvention aux agriculteurs pour leur faire atteindre un prix pour maintenir cette production et, à ce moment-là, la raffinerie paiera selon ses capacités. Donc, on va arrêter de fausser le véritable mécanisme administratif de la raffinerie. C'est la première chose. La deuxième chose sur laquelle le conseil d'administration s'est penché, c'est la modernisation de l'usine. Moderniser l'usine impliquait l'étude des marchés, impliquait l'étude des prix, impliquait également l'étude des investissements. Or, ces études ont été faites et le conseil d'administration en est arrivé à la conclusion que, dans l'ordre des étapes à franchir, il serait probablement préférable, cette année de négocier avec une entreprise ou avec une raffinerie déjà en place, la vente du sucre à l'état brut. Un contrat pourrait être signé avec une entreprise donnée au Québec pour une période de cinq ans avec option de mettre fin au contrat après deux ans. Le conseil d'administration, dans le cadre du mandat qu'on lui a confié parce que c'est un programme de trois ans, se réserve une année et demie ou deux pour voir comment on pourrait appliquer les $6 millions disponibles, dans quelle perspective on doit développer la raffinerie.

M. BELAND: Le problème est de trouver la place pour mettre les $6 millions.

M.VINCENT: Mais les $6 millions sont-ils votés?

M. TOUPIN : Non, ce n'est pas $6 millions votés, c'est un programme.

M. VINCENT: C'est une annonce.

M. TOUPIN: Non. Les $6 millions sont là, ils sont disponibles et on va s'en servir un peu cette année pour certaines améliorations. Vous m'avez posé la question, si vous permettez, je vais terminer.

M. VINCENT: Si j'ai posé la question, c'est pour avoir une réponse.

M. TOUPIN: Si vous ne me laissez pas terminer, vous n'aurez sans doute pas la réponse.

M. VINCENT: Un programme de dépenses de $6 millions le 16 mai 1972.

M. TOUPIN: Sur une période de trois ans.

M. VINCENT: La question a été la suivante: Combien a coûté ce programme en 72/73?

M. TOUPIN: Je vais continuer et vous allez le savoir dans les grandes lignes où cela va s'orienter.

M. DEMERS: II n'est pas voté et il n'est pas dépensé, c'est pour trois ans et c'est commencé en 1972.

M. TOUPIN: Probablement, pas seulement probablement, cette année nous allons nous en tenir à une entente avec une entreprise québécoise, comme je le disais tantôt, pour faire raffiner le sucre de raffinerie qui lui sera livré à l'état brut.

M. DEMERS: Ce serait Red Path?

M. TOUPIN: Ce sont les perspectives vers lesquelles on s'oriente. Je ne veux pas donner le nom des entreprises avec lesquelles nous négocions, mais pour le moment nous sommes en négociation avec des entreprises québécoises. Pour négocier, dans l'ordre des contrats, c'est préférable, évidemment, qu'on s'en tienne au chapitre seulement des négociations, des rapports généraux, parce qu'on ne voudrait pas que les ententes que nous sommes en train de conclure créent des problèmes au point où nous serons obligés de les reprendre jour après jour. Une fois cette entente conclue avec une entreprise québécoise, l'objectif maintenant du conseil d'administration sera de voir comment on peut organiser la raffinerie au Québec pour qu'elle soit rentable par elle-même. Il y a des hypothèses qui ont été explorées dans le passé et qui valent encore. L'hypothèse de faire de la raffinerie une entreprise mixte c'est-à-dire de betterave et de canne à sucre, n'est peut-être pas à rejeter. L'hypothèse de faire de la raffinerie une entreprise qui ferait du sucre seulement à compter de la betterave n'est pas non plus une hypothèse à rejeter.

L'hypothèse que la raffinerie de sucre demeure une entreprise qui fabriquera du sucre à l'état brut et le vendra pour être raffiné n'est pas non plus une hypothèse à rejeter. Le conseil d'administration travaille maintenant au niveau de ces trois hypothèses, mais pour que l'une d'entre elles puisse se réaliser et notamment celle qu'on a dans l'esprit, rendre la raffinerie rentable, c'est regarder les marchés, où sont les marchés et où est la rentabilité des marchés, si c'est intéressant pour nous au Québec d'investir pour raffiner le sucre et le vendre à l'état fini. Pour l'année 1972, quelles sont les sommes qui ont été dépensées sur les $6 millions? Cela peut représenter quoi, dans les grandes lignes, au niveau des investissements et particulièrement ceux que nous aurons à faire d'ici quelque temps dans le cadre des ententes que nous signerons? Cela peut peut-être se chiffrer dans les $500,000, $600,000 ou $700,000 d'investissement prévu?

M. VINCENT: En immobilisations? Cette année, ce qui a été dépensé?

M. TOUPIN: Pour l'année qui vient de se terminer, je ne pense pas qu'on ait aucune immobilisation particulière. On a maintenu l'entretien, il n'y a aucune immobilisation particulière.

M. VINCENT: On va discuter tout le problème tout à l'heure mais c'est parce que le ministre nous a annoncé, l'an dernier, un programme de dépenses de $6 millions. Un programme de dépenses, ça veut dire que c'était tout prévu, on savait ce qui était pour être dépensé dans un tel ou tel secteur, car $6 millions, ça ne vient pas des nues. Le programme de dépenses de $6 millions, si je me rappelle bien, on l'a demandé au ministre, est-ce qu'on est en mesure de nous donner ce programme? Il a dit: Non, on a seulement les grandes lignes du programme, on n'a pas les détails. Mais le programme est accepté, il y a $6 millions qui seront dépensés, répartis sur trois ans pour réaménager la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, réorganiser l'équipement actuel et accrocher â la raffinerie une section concernant la canne à sucre. C'est ce que le ministre a annoncé l'an dernier.

M. TOUPIN: C'était dans l'ordre des hypothèses possibles. On a dit que $6 millions étaient mis à notre disposition pour réorganiser la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire dans l'objectif de rentabilité.

M. VINCENT: Réorganiser l'équipement actuel.

M. TOUPIN: L'équipement actuel. Si c'est nécessaire que nous réorganisions l'équipement actuel, les $6 millions sont disponibles pour ça. On n'est pas tenu de dépenser les $6 millions. Pour être en mesure de confier un mandat précis à un conseil d'administration, à compter de deux ou trois hypothèses, nous lui avons dit, dans l'ordre de ces hypothèses: $6 millions sont à votre disposition.

Regardez comment dans l'ordre d'une rentabilité on peut, pour prendre la raffinerie rentable, utiliser ces $6 millions. Nous avons une

année de franchie, nous avons une étape de franchie. Reste maintenant à franchir les autres étapes dans le cadre du programme de trois ans.

M. VINCENT Ce sont $600,000 à $700,000 qui pourraient.

M. TOUPIN: II faudrait que je prenne des informations auprès du président. Peut-être que lui pourrait donner plus de précision dans le cadre des ententes que nous sommes en train de conclure, quels seront les investissements susceptibles...

M. VINCENT: On va terminer le programme de... Cela faisait bien l'année dernière...

M. DEMERS: C'est un bon communiqué, ça.

UNE VOIX: C'est un des bons communiqués.

M. VINCENT: Les gens qui ont regardé les articles comme on l'a fait veulent savoir où s'en aller maintenant.

M. DEMERS: ... quand il a mis de la canne à sucre là-dedans il a dit: II va y avoir de la mélasse et le ministre va être dans la mélasse.

M. VINCENT: Si le ministre nous dit: L'an passé on avait l'intention de dépenser... on avait un programme d'immobilisations qui totalisait $6 millions réparti sur trois ans, c'étaient nos intentions, l'an passé. Depuis ce temps on a changé d'idée. On a un autre programme qui est en marche et ça, on met ça de côté...

M. TOUPIN: M. le Président, on n'a pas changé d'idée. Je tiens encore à le soutenir. Je soutiens la même thèse que j'ai soutenue l'an passé. L'objectif est de rendre la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire rentable. Nous nous sommes fixé un programme de trois ans, nous avions à notre disposition $6 millions. Nous avons franchi cette année une étape, celle d'assainir un peu l'administration. C'est une première étape qui a été franchie. Restent maintenant les deux autres étapes à franchir. Le conseil d'administration a le mandat, d'ici deux ans, de trouver une solution au problème pour rendre la raffinerie rentable. Il n'est pas impossible pour la raffinerie de sucre que le conseil nous fasse un rapport d'ici six ou sept mois et nous dise: La meilleure façon de rendre cette entreprise rentable pour les quatre ou cinq prochaines années, c'est de produire le sucre à l'état brut, de le vendre à une entreprise qui va le raffiner et les investissements, au lieu d'être de $6 millions, seront de $2 millions, de $3 millions ou de $1 million. A ce moment-là on apportera les correctifs qu'il faut. Mais dans l'objectif du début, c'est ce que nous nous sommes fixé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, pour enchaîner avec ce que le ministre vient de dire, faisant partie du conseil d'administration, il est bien sûr que les $6 millions sont là et que l'annonce qui a été faite est...

M. DEMERS: Où sont-ils? M. VINCENT: Où sont-ils?

M. OSTIGUY: Ils sont disponibles, au trésor...

M. DEMERS: Ils ont été votés dans un budget quelconque.

M. OSTIGUY: Laissez-moi terminer.

M. TOUPIN: Ce n'est pas voté dans un budget. Vous le savez que ce n'est pas dans un budget.

M. OSTIGUY: C'est bien sûr que, lorsque le conseil d'administration s'est penché sur les problèmes de la raffinerie, la première étape que nous avons franchie, la première chose que nous avons faite, était de négocier des contrats avec les producteurs de betteraves.

M. le Président, est-ce le député de Saint-Maurice qui parle ou si c'est moi?

M. DEMERS: Je parle de Perrette et du pot au lait...

M. OSTIGUY: ... Alors, tenant compte, M. le Président...

M. DEMERS: Qui comptait déjà dans sa pensée...

M. OSTIGUY: ... du facteur atmosphérique de l'an dernier, nous avions donné des contrats pour à peu près 9,000 acres de betteraves, ce qui devait rapporter à la raffinerie environ 160,000 tonnes de betteraves à sucre, dont auraient été extraites à peu près 35 millions de livres de sucre, mais, tenant compte du facteur temps de l'an dernier, seulement 80,000 tonnes de betteraves ont été apportées à la raffinerie et seulement 18 millions de livres de sucre en ont été extraites. Or, comme le conseil d'administration est sérieux et qu'il veut poursuivre des objectifs précis, il ne veut pas dépenser les $6 millions à la légère; nous avons été obligés de retarder de quelques mois le programme de remodernisation de la raffinerie de sucre. C'est là que nous en sommes actuellement. Les $6 millions sont là.

M. VINCENT: Ils sont où?

M. OSTIGUY: Ils sont au Trésor. M. VINCENT: Est-ce que...

M. DEMERS: Dans l'esprit de quelqu'un, c'est virtuel, il n'y a pas un cent nulle part, c'est exactement comme...

M. OSTIGUY: Vous savez trop bien, voyons, le député de Saint-Maurice le sait trop bien.

M. DEMERS: ... Perrette comptait déjà avec son pot au lait dans sa pensée le prix de son lait avant de l'avoir vendu...

M. OSTIGUY: Vous n'êtes pas sérieux.

M. DEMERS: Oui, c'est sérieux. C'est déjà fait. Que des gens sérieux ne viennent pas annoncer des $6 millions virtuels.

M. OSTIGUY: Vous n'êtes pas sérieux.

M. DEMERS: Amenez-nous quelque chose. Montrez-nous où c'est voté, dans quel endroit c'est fixé, ces $6 millions-là. Nous pouvons vous en faire des déclarations comme cela, à longueur de l'année, $9 milliards pour la route "trans-ci", si vous voulez, mais il n'y a rien de voté...

M. OSTIGUY: Vous allez voir, cette année, l'acheminement de la modernisation.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un architecte? Est-ce qu'il y a...

M. TOUPIN: Je n'ai rien à apprendre à personne là-dessus, quand on regarde le programme de l'Union Nationale avant les élections, il y en avait pas mal de ces annonces-là.

M. DEMERS: On ne parle pas des programmes des partis politiques, on parle de déclarations de ministres responsables et assermentés.

M. TOUPIN : Je continue à soutenir, M. le Président, que ce que nous avons annoncé était sérieux; cela va continuer dans le sens où l'on est parti. Ce n'est pas parce que l'on nous dit que nous ne sommes pas sérieux que l'on ne continuera pas à être sérieux. On va continuer notre travail, on est bien parti et on va continuer à le faire. Ce ne sont pas des intimidations comme cela qui nous arrêteront de travailler.

M. DEMERS: On ne veut pas vous intimider.

M. VINCENT: Ce n'est pas une question d'intimidation, M. le Président.

M. OSTIGUY: Je voudrais seulement ajouter à ce que le député de Saint-Maurice veut énoncer que le Conseil d'administration, l'année dernière, a quand même tenu 23 ou 24 réunions, des journées complètes.

M. DEMERS: Quel est le salaire? Est-ce que vous êtes payés par jetons?

M. OSTIGUY: C'est un travail bénévole, mon cher.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je peux vous faire remarquer qu'il est midi et trente. Tel que convenu, nous allons suspendre les travaux de la commission. Maintenant, il faudra attendre un ordre de la Chambre, c'est-à-dire après la période des questions, vers quatre heures, pour savoir si notre commission siège cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

Reprise de la séance à 16 h 28

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture et de la colonisation continue l'étude des crédits. Nous en étions, je crois, à l'étude des crédits du rapport de la raffinerie. Le député de Saint-Maurice avait la parole.

M. DEMERS: M. le Président, avant que nous ne retournions au sucre, est-ce qu'il y aurait possibilité que je pose une question au ministre? Ce matin, lorsque nous avons traité de ce sujet, c'étaient les gens de l'assurance-récolte qui étaient ici et je crois que la personne de l'assurance-récolte n'avait pas la compétence voulue pour me répondre, non pas que je doute de sa compétence sur une foule de questions, mais la compétence ministérielle.

Je demanderais au ministre s'il y a quelque chose de prévu comme compensation pour les pertes de revenu causées par les inondations sur le bord de la rivière Richelieu, dans le comté d'Iberville. C'est le député d'Iberville, mon collègue, M. Alfred Croisetière, qui est retenu à une autre commission qui m'a demandé de soulever le problème et, comme je suis natif de cette région, ça m'intéresse un peu indirectement; c'est pour ça que je voudrais avoir des renseignements assez précis à ce sujet.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est un vieux problème, c'est un problème qui existe déjà depuis presque sept ou huit ans, le ministère des Richesses naturelles a été appelé à faire des travaux de recherche. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a, pour sa part, produit un rapport suite à une recherche que nous avions faite; on a produit ce rapport au ministère des Richesses naturelles en tant que partie intégrante d'un rapport général qui, un jour ou l'autre, sera soumis soit à l'attention du conseil des ministres ou à l'attention de tout autre corps compétent en la matière. Notre intervention, quant à nous, jusqu'à maintenant s'est limitée dans le cadre des programmes réguliers du ministère, c'est-à-dire partout où il y avait perte de récolte constatée non pas par un problème vieux de sept ou huit ans, mais par un problème qui surgit à un moment donné à cause du mauvais temps. On est intervenu au même titre que nous sommes intervenus dans les autres régions du Québec.

M. DEMERS: Et c'est quoi, l'intervention au même titre pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TOUPIN: La même chose, l'aide aux pertes de récolte pour ceux qui en étaient victimes à cause des pertes de cette année.

Mais seulement dans le cadre du programme que nous avions et non pas dans le cadre d'un programme spécial. Exemple, celui qui était inondé tous les ans par la rivière Richelieu, il n'était pas admissible au programme parce que c'est une intervention annuelle tant et aussi longtemps que le problème n'est pas corrigé à sa base. On accepte le principe d'intervenir tous les ans à ce moment-là. Nous nous en sommes tenus au programme régulier du ministère.

M. DEMERS: Vous avez parlé tantôt d'une étude qui aurait été faite et ordonnée par le ministère des Richesses naturelles et d'un rapport serait en chemin. Est-ce qu'elle a été faite par une firme ou par le ministère?

M. TOUPIN: Faite par les ministères. Le ministère de l'Agriculture a fait son travail en ce qui concerne les pertes agricoles comme telles, l'évaluation des pertes au cours des six ou sept dernières, et il y eu aussi une évaluation des pertes à venir en rapport avec ces inondations. Le ministère des Richesses naturelles, par l'intermédiaire également de son personnel régulier, a fait faire un travail de recherche vis-à-vis de ce même problème au Canada et aux Etats-Unis. Vous savez que la rivière Richelieu est une rivière navigable. Vous savez qu'elle prend sa source dans le lac Champlain, que le lac Champlain fait partie, pour une grande partie sinon pour la totalité de ce grand voisin qu'on appelle les Etats-Unis d'Amérique. Le Canada est impliqué parce qu'il s'agit d'une rivière navigable. Donc, l'étude devra être menée à un moment donné conjointement par le fédéral, parce que c'est lui qui a des relations constantes avec les autres gouvernements et, bien sûr, le gouvernement du Québec.

M. DEMERS: D'après ce que le ministre en sait, est-ce que la cause est précisée, ou si c'est parce qu'il pleut trop, ou qu'il neige trop durant l'hiver que le niveau monte trop vite? Est-ce qu'on a une cause?

M. TOUPIN: On peut émettre plusieurs hypothèses là-dessus mais les causes, tout compte fait, sont assez techniques dans leur explication. Je pense que nous serions en mesure...

M. DEMERS: Est-ce que le drainage des terres qui a été fait sur une grande échelle dans la région serait une cause de l'augmentation du niveau de l'eau, non?

M. TOUPIN: Très peu. Cela peut avoir eu une influence très minime; le drainage souterrain est très peu perceptible.

M. DEMERS: Le problème, c'est parce qu'il y a de l'eau.

M. TOUPIN: C'est parce qu'il y en a un surplus.

M. DEMERS: On est toujours dans les mêmes conditions...

M. TOUPIN: II y a un surplus d'eau.

M. DEMERS: ...géographiques. Il faut l'admettre. La géographie du milieu est la même. C'est simplement une question de précipitation, quoi.

M. TOUPIN: On a soutenu que c'était une fonte de neige trop rapide sur les monts environnant le lac Champlain qui aurait occasionné un surplus d'eau et qui a fait monter le niveau du lac Champlain. Le lac Champlain garde son niveau par la rivière Richelieu.

M. DEMERS: En compensation, on peut conclure que le gouvernement, que le ministère ne fait que ce qu'il fera partout ailleurs dans les conditions...

M. TOUPIN: ... dans les conditions régulières...

M. DEMERS: ... dans les conditions régulières.

M. TOUPIN: Oui. Nous avons fait une évaluation des dommages, des pertes au cours des années passées et des années à venir et, lorsqu'une solution nous sera présentée par les ministères plus responsables que nous vis-à-vis de ce problème, auxquels le problème se rattache de façon précise, nous apporterons, bien sûr, notre collaboration.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est d'avis que le problème a toujours existé, mais qu'il n'est pas venu en surface qu'il y a sept ou huit ans?

M. TOUPIN: Les agriculteurs que j'ai rencontrés m'ont dit que ce problème existe à l'état actuel depuis à peu près sept ou huit ans. Avant, il semblait qu'il existait, mais à l'état beaucoup moins...

M. DEMERS: ... aigu.

M. TOUPIN: ... aigu — le mot est juste. C'est depuis sept ou huit ans qu'on se rend compte que cela cause des dommages très sérieux, non seulement à l'agriculture, mais à tous les secteurs économiques impliqués: le secteur touristique, le secteur des chalets d'été, etc.

M.BELAND: Dans le même ordre d'idées, en ce qui a trait à la rivière Blanche à Acton Vale, comté de Bagot, étant donné qu'il y a eu des pertes considérables au cours de l'été 1972, qui ont d'ailleurs été signalées au ministère, principalement d'abord, au ministère des Richesses naturelles mais, également, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, parce qu'il y avait des incidences, parce qu'il y a eu des pertes assez fortes, relativement aux cultures, chez les agriculteurs riverains de cette rivière, est-ce que l'on a pensé à une solution au problème qui existe là-bas ou si on en est encore aux études? Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus?

M. TOUPIN: Je n'ai absolument aucune idée sur le problème de la rivière Blanche. Peut-être que M. Provencher, qui est responsable de ce secteur, pourrait apporter certaines précisions.

Je crois qu'il y a un propriétaire de terrain de camping qui s'est plaint d'avoir des inondations et qui a actionné la corporation municipale jusqu'à maintenant. C'est une affaire qui est en procès et on s'interroge sur les causes réelles de cela, parce qu'on fait allusion à des travaux de drainage. Mais ces travaux de drainage seraient dans la partie supérieure de la rivière Blanche, qui s'appelle la rivière Noire — c'est assez curieux — en amont et les travaux auraient été faits en 1948, pour une partie, et en 1955, pour l'autre partie, et on arrive, en 1972, avec une réclamation. Alors, c'est assez difficile de tout relier cela ensemble quand on tient compte...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez à ce sujet un problème sub judice? Est-ce que c'est actuellement en procès?

M. TOUPIN: II y a une action, je crois, de...

M. DEMERS: C'est peut-être assez prudent de ne pas s'embarquer sur ce terrain, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si c'est sub judice, je pense que vous êtes mieux de l'oublier.

M. DEMERS: Non, peut-être que, privément, vous pouvez avoir une opinion, mais si le ministre...

M. TOUPIN: Je pense que M. Provencher a donné une réponse qui m'apparaît satisfaisante quand il a dit qu'à la rigueur les travaux ont été faits en 1948 et 1955 et que c'est seulement en 1972 ou 1973 que...

M. DEMERS: Le taux a commencé à monter.

M. TOUPIN: ... que l'on rend compte des prétendus dommages qu'auraient pu créer ces travaux. Je ne pense pas que l'on puisse aller beaucoup plus loin que cela dans cette question. Il y aurait peut-être avantage à examiner le dossier plus avant, si toutefois il s'agit d'un cas sub judice.

M.BELAND: J'ignore évidemment si M. Provencher avait été mis au courant des dommages survenus suite à la crue soudaine des eaux, au début d'août 1972. Apparemment, de toute façon, c'est à la suite de cette crue subite

qu'il y a eu des dommages assez considérables d'enregistrés chez les propriétaires riverains, non seulement au niveau des propriétaires de chalets ou de terrains de camping et ces choses-là, mais principalement au niveau des agriculteurs environnants. Ce serait peut-être bon que vous jetiez un coup d'oeil sur ce phénomène; on pourrait revenir ensuite.

M. TOUPIN: M. le Président, au ministère, nous n'avons reçu des agriculteurs riverains absolument aucune demande jusqu'à maintenant. Par ailleurs, on suit le dossier, comme M. Provencher le disait tantôt, sur un ou deux cas en particulier, mais nous n'avons eu de la part des agriculteurs aucune demande officielle, non pas du moins, à ma connaissance.

M. BELAND: Est-ce que, M. le Président, vous nous laissez discuter des cours d'eau immédiatement ou si on...

LE PRESIDENT (M. Picard): On en avait décidé avant qu'on discuterait de la raffinerie.

M. DEMERS: Nous étions dans la raffinerie.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va revenir aux choses sucrées, si vous voulez.

M. DEMERS: C'est ça et il va y avoir un petit peu d'amertume dans le fond du chaudron.

LE PRESIDENT (M. Picard): Surtout si vous y mettez votre grain de sel.

M. DEMERS: C'est ce qu'il faudra, le sel est un condiment qui empêche les choses de s'altérer et de se contaminer.

M. OSTIGUY: Vos chevaux.

M. DEMERS: Non, ce n'est pas bon. C'est contre-indiqué. Vous pourriez vous faire compter ça pour la ferme de Deschambault, où il y a des bovins en plus des chevaux du Dr Dionne.

M. le Président, nous étions à dire, lorsque midi et trente nous rappela que la commission suspendait ses travaux, que le ministre avait mis de l'avant un programme de $6 millions sans avoir fait voter aucun montant, réparti sur trois années et qu'en 72/73 on avait touché à la chose. Quelles ont été les priorités réalisées en 72/73?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que j'ai répondu ce matin à cette question du député de Nicolet. Nous avons franchi à ce jour une étape. Le conseil d'administration continue son travail pour faire franchir les autres étapes et si, dans celles-ci, il est nécessaire, comme nous le prévoyons, que des investissements assez substantiels soient consentis, c'est la raison qui nous a amenés â demander au Conseil du trésor et au conseil des ministres de mettre à notre disposition une somme de $6 millions.

M. DEMERS: Est-ce qu'un CT a été émis à ce sujet-là?

M. TOUPIN: Non. Je pense que le député de Saint-Maurice comprend bien cela; il tourne autour du pot bien des fois, mais je reste convaincu que le député de Saint-Maurice sait ce que cela veut dire. Lorsque nous établissons une politique à long terme, le gouvernement met à notre disposition — ou à la disposition des ministères — des montants X, après une évaluation préliminaire. Ces sommes sont dépensées à mesure que les programmes se réalisent.

M. DEMERS: L'an dernier, à cette même commission, M. le Président, le ministre nous avait dit que les travaux consisteraient à réorganiser l'équipement actuel. Quels ont été ces travaux de réorganisation de cet équipement? Ce n'est pas encore rendu là, M. le Président?

M. TOUPIN: II y a quelques investissements assez mineurs, tout compte fait, qui ont été réalisés, mais c'est un programme de trois ans. Ce n'est pas un programme d'un an.

M. DEMERS: Je comprends, mais vous savez, si c'est trois ans et à la première année, M. le Président, s'il n'y a rien eu de fait, il reste seulement deux ans pour faire quelque chose.

M. TOUPIN: C'est exact. C'est la raison pour laquelle on s'est donné trois ans.

M. DEMERS: C'est ce que vous aviez dit... Une année pour regarder cela, contempler cela virtuellement, c'est une vision intellectuelle, pas béatifique, mais éthérée.

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle on a mis trois ans. Si on avait voulu le faire dans une année, on aurait mis une année.

M. DEMERS: Et quel est le programme de réaménagement pour 73/74?

M. TOUPIN: Actuellement, le conseil d'administration travaille, comme je le disais cet après-midi, sur les options dont on a parlé également.

M. DEMERS: Oui, vous avez parlé de trois grandes options.

M. TOUPIN: Trois options. M. DEMERS: La canne à sucre.

M. TOUPIN: L'option de la transformation de deux produits primaires à la fois, soit celle de la betterave à sucre, d'une part et de la canne

de l'autre, ou l'option d'une seule production qui serait celle de la betterave sucrière comme telle, ou la troisième option, qui est purement et simplement de transformer la betterave, de prendre le sucre à l'état brut et de le faire raffiner.

Ce sont les trois options que nous étudions actuellement; l'an prochain, nous franchirons une autre étape et, dans deux ans, notre programme sera complété.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des professionnels attachés aux projets autres que le personnel de la commission et du ministère?

M. TOUPIN: A l'heure actuelle, le conseil d'administration travaille avec le personnel spécialisé du ministère lorsque c'est requis, le personnel spécialisé de la raffinerie lorsque c'est requis et nous nous inspirons des études qui ont été faites. Je n'apprends rien au député de Saint-Maurice lorsque je lui dis que ce n'est pas d'hier qu'on parle de la raffinerie de sucre.

M. DEMERS: Non, monsieur.

M. TOUPIN: Vous savez qu'il y a eu des études faites là-dessus.

M. DEMERS: Si on avait fait autant de sucre que d'études, Cuba n'entrerait plus au pays.

M. TOUPIN: C'est un fait, mais les études ont été menées entre 1965 et 1970. Nous considérons que le stade d'études est passé; nous avons franchi une première étape, d'abord en assainissant l'administration de la raffinerie, en lui faisant payer au producteur ce qu'elle peut véritablement payer. On arrête ainsi de fausser véritablement l'administration, on paiera au producteur et non à la raffinerie les subsides nécessaires pour maintenir cette production. Cela a requis quelques petits investissements; je ne sais pas combien en termes de dollars, $200,000 ou $300,000.

M. DEMERS: II n'y a pas de professionels qui ont été engagés pour dresser des plans de construction, ces choses-là? Rien du tout.

M. TOUPIN: Non. Les études qui ont été faites jusqu'à maintenant, nous nous en servons pour orienter le travail de la raffinerie.

M. DEMERS: II n'y a pas d'ingénieur nommé, il n'y a rien, il n'y a aucun professionnel attaché à ce projet qui travaillerait avec le bureau d'administration de la raffinerie de sucre.

M. TOUPIN: II y a le conseil d'administration.

M. DEMERS: Le conseil d'administration est composé du sous-ministre...

M. TOUPIN: Le sous-ministre devenu président.

M. DEMERS: ... du député du comté...

M. TOUPIN: M. Turcotte, gérant de la Coopérative fédérée; M. Beauregard qui est président de Flamingo, de Quebec Poultry...

M. DEMERS: Oui, c'est dans le comté de l'honorable...

M. TOUPIN: ... du sous-ministre des Finances M. Guerci et du député de Rouville.

M. DEMERS: Le sous-ministre des Finances, M. Guerci; je ne le connais pas.

M. TOUPIN : Cela vaudrait la peine de le connaître parce qu'il est très efficace.

M. OSTIGUY: Un conseil d'administration dynamique.

M. DEMERS: Oui, monsieur. UNE VOIX: A part vous-même.

M. DEMERS : Surtout avec lui, 34 réunions l'an passé.

M. OSTIGUY: Vous, vous êtes diabétique.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'il est de l'intention du bureau de direction ou de la commission d'administration d'acheter de l'équipement quelque part? Est-ce qu'il aurait eu des négociations faites avec une usine de Chatham en Ontario?

M. TOUPIN: II n'y a eu absolument...

M. DEMERS: C'est parce qu'il y en a eu, qu'il se développe là, le problème.

M. TOUPIN: C'est parce qu'il y en a qui en ont parlé.

M. DEMERS: J'en parle!

M. TOUPIN: D'accord, ça en fera un autre de plus qui en parlera. C'est qu'il n'y a pas de négociation ferme...

M. DEMERS: Ferme. Est-ce qu'il y en a des molles?

M. TOUPIN: Ferme. Il n'y a aucune négociation ferme d'entreprise, avec quelque entreprise que ce soit, pour l'achat de matériel, d'équipement. Le travail, jusqu'à maintenant, dans sa deuxième phase, consiste à préciser d'abord ce que nous allons faire au niveau de la raffinerie, dans l'optique d'une rentabilité maximale. Une fois ces projets établis de façon claire, nous

pourrons parler de négociation avec des producteurs de machinerie ou tout autre entreprise qui disposerait de tel type de machinerie utile au fonctionnement de la raffinerie.

M. DEMERS: II y aurait eu — ce matin, nous avons effleuré le sujet — une certaine compagnie... Est-ce que le ministre a étudié les trois suggestions ou les trois projets soumis par Dominion Sugar?

M. TOUPIN: Nous avons regardé les... M. DEMERS: Vous avez regardé...

M. TOUPIN: ... projets soumis par Dominion Sugar.

M. DEMERS: Est-ce à ce sujet que, ce matin, vous m'avez répondu que ce n'était pas actuellement, en période de négociation, le temps de dévoiler notre négociation?

M. TOUPIN: C'est exact!

M. DEMERS: Je me rends à la raison du ministre. C'est une des meilleures parmi celles qu'il m'a données depuis le matin. Cela ne veut pas dire que les autres étaient mauvaises.

Est-ce que les améliorations qui sont projetées, d'après les études qui ont été faites... On y avait pensé et que les études précises... Comme vous avez un spécialiste en la matière en la personne du député de Rouville, si vous manquez d'information à ce sujet, il pourra vous en fournir. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir de combien sera augmentée la capacité de cette raffinerie? Est-ce que vous avez des projections? Vous n'en avez aucune?

M. TOUPIN: Pour le moment, je ne peux pas présumer des propositions que va faire le conseil d'administration.

M. DEMERS: Je comprends. Au conseil des ministres, vous me l'avez donné tantôt, en disant qu'il n'y avait rien de fait. Vous ne pouvez pas me dire que c'est payant.

M. TOUPIN: Alors vous vous rendez compte que votre question est futile.

M. DEMERS: Excellent. Mais je voulais savoir si, en vous en posant de moins bonnes, vous garderiez la même courbe. Je vais vous en poser d'autres.

M. TOUPIN: A une question futile, il est difficile de donner une réponse positive.

M. DEMERS: C'est ça! M. le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales est allé se promener en Belgique, particulièrement à Bruxelles.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible.

M. DEMERS: Oui, monsieur. Je ne vous apprends rien en vous disant ça. En revenant, certains commentaires radiophoniques venus directement de là-bas ont mentionné que les Belges s'intéressaient à la rentabilité de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Imaginez si c'est fort ! Le ministre peut-il nous dire en quoi et comment se manifeste l'intérêt des Belges dans la raffinerie de Saint-Hilaire? Qu'est-ce qu'ils veulent faire les Belges?

M. TOUPIN: Evidemment, il n'y a pas seulement les Belges.

M. DEMERS: Mais je parle de Bruxelles. M. TOUPIN: Vous parlez de Bruxelles.

M. DEMERS: Réglons cette affaire-là!

M. TOUPIN: On peut parler de Paris, aussi.

M. DEMERS: On peut parler de Paris et de n'importe quoi.

M. TOUPIN: Pas seulement à Bruxelles, mais il y a aussi Paris qui est intéressée, c'est-à-dire la France est intéressée à regarder comment se pose chez nous le développement de la production du sucre à compter de la betterave sucrière. On nous a, à ce chapitre, offert un certain nombre de services qui, sans doute, pourraient nous être utiles dans le choix des options que nous avons à prendre.

M. DEMERS: Les échanges intergouvernementaux, non?

M. TOUPIN: Cela ne se situe pas nécessairement au niveau des échanges de façon claire, cela pourrait faire l'objet d'un programme d'échanges mais je ne le crois pas.

M. DEMERS: Est-ce que les Bruxellois ou les Belges sont intéressés à acheter l'usine de Saint-Hilaire?

M. TOUPIN: Je ne le pense pas, aucune offre ferme ne nous a été faite de la part de quiconque des autres pays pour l'achat de la raffinerie. Tout ce que l'on a offert jusqu'à maintenant, ce sont des services techniques, des services de commercialisation, des services professionnels, etc.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils sont intéressés à une participation financière, pas plus qu'à l'achat en créant une société mixte?

M. TOUPIN: Nous n'avons eu, de leur part, aucune offre concrète de ce côté.

M. DEMERS: Aucune offre. Il n'y a eu aucune discussion de faite? Comme cela, ils sont intéressés... Quand ils ont dit, par voie radiophonique qu'ils étaient intéressés, c'était intéressant d'en entendre parler simplement.

M. TOUPIN: Ils étaient intéressés à nous communiquer des services, à nous communiquer des renseignements concernant l'organisation, la rentabilité, la commercialisation, les marchés, la production de la betterave comme telle, etc., ils ont beaucoup plus d'expérience que nous, parce que cela fait beaucoup plus d'années que nous qu'ils sont dans le secteur. Je ne pense pas que cela soit rêver que de consulter des pays qui ont plus d'expérience que nous.

M. DEMERS: Les techniques de production, les techniques de transformation de la mise en marché, est-ce qu'ils étaient intéressés là-dedans quoi?

M. TOUPIN: Ils étaient intéressés à nous fournir des renseignements et des services.

M. DEMERS: Je me demande pourquoi.

M. TOUPIN: Vous avez raison de vous le demander.

M. DEMERS: Vous aussi, vous vous le demandez?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Je me demande pourquoi on envoie des nouvelles semblables? Cela fait partie du cadre des politiques de raffinerie depuis quelque temps. Il nous arrive avec des affaires de Bruxelles et je ne suis pas intéressé.

M. TOUPIN: Nous allons aux sources qui nous apparaissent les plus rentables du point de vue des conseillers techniques, du point de vue des conseillers professionnels et, si toutefois on peut tirer de la Belgique, ou de la France, certains projets précis de nature à aider au développement, il n'y a rien qui nous empêche de nous en prévaloir.

M. DEMERS: M. le Président, étant donné les informations convaincantes que j'ai reçues sur l'intérêt que manifestaient les Belges en ce qui concerne la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire et les mesures d'appoint qu'ils veulent fournir à la mise en marche, tel que cela avait été annoncé par bulletin spécial, on a même suspendu les émissions à Radio-Canada pour annoncer cela, alors on s'est dit qu'il y avait quelque chose dans le sucre à Saint-Hilaire, mais d'après ce que le ministre nous dit...

M. TOUPIN: C'était le "candy"...

M. DEMERS: ... il y a seulement les Belges qui sont au courant qu'il y a quelque chose là parce que, d'après ce que le ministre nous en dit, tout est normal et rien ne bouge.

M. TOUPIN: C'était le "candy" des Belges.

M. DEMERS: Pardon?

M. TOUPIN: C'était le "candy".

M. DEMERS: Oui.

M. OSTIGUY: Cela prouve que le Mont-Saint-Hilaire est bien connu.

M. DEMERS: Vous voulez parler du pain de sucre? Cela n'est pas fait avec la canne.

M. OSTIGUY: Vous n'avez pas l'occasion d'en avoir un pain de sucre comme cela dans votre comté.

M. DEMERS: Ce n'est pas une politique d'aveugles, la canne, "the white".

M. OSTIGUY: M. Béland, écoutez l'administrateur !

M. DEMERS: La canne blanche. La raffinerie, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir quel a été le surplus d'exploitation pour l'année qui vient de s'écouler?

M. TOUPIN: Cette année, le déficit est de...

M. DEMERS: Egalement le surplus, il n'y en a pas.

UNE VOIX: Le surplus en dessous.

M. TOUPIN : M. le Président, pour l'année qui vient de se terminer, donc c'est la saison d'exploitation 72/73, vous êtes sans doute au courant de la condition désastreuse du temps qui nous a fait finalement livrer à la raffinerie que la moitié des récoltes...

M. BELAND: Cinquante et un pour cent.

M. TOUPIN: ...Donc, nous pensons qu'il peut y avoir un manque à gagner d'à peu près $600,000 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1973.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander au sous-ministre, via le ministre, de nous faire un parallèle avec l'année précédente qui s'était chiffrée par...

M. TOUPIN: L'année précédente, donc si vous parlez, M. le Président, de comparaison...

M. DEMERS: Par un plus à gagner.

M. TOUPIN: ...de production 1972, le déficit à ce moment-là a été de $735,000...

M. DEMERS: Et quelle était la raison que vous aviez trouvée cette année-là? C'était parce qu'il avait fait trop beau?

M. TOUPIN : M. le Président, si on veut vider à fond cette question-là, il faut être en mesure de vraiment comprendre dans quel contexte se situe le marché du sucre au Québec et au Canada pour être en mesure d'évaluer véritablement les capacités concurrentielles dans lesquelles se trouve la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Elle a, par ses activités, à entrer en concurrence directe avec un marché qui a cours sur le plan mondial et dont le prix n'est jamais déterminé à Montréal, mais bien par la Bourse de Londres, et aussi, la raison qu'il est nécessaire d'apporter aux agriculteurs qui, pour eux aussi, le coût de production augmente, un prix raisonnable pour le sucre livré à la raffinerie, cela explique en très grande partie les principales raisons qui font qu'on a subi un déficit à ce moment-là.

M. DEMERS: Le minimum à la tonne était de quoi, l'an passé et cette année?

M. TOUPIN: Cette année, M. le Président, il n'y a plus de minimum. L'an passé, le minimum était de $13 la tonne avec une échelle graduée suivant la quantité de sucre produite par acre ou par tonne de betteraves. Cette année aussi, sauf que nous avons fait disparaître le caractère de la clause de prix minimum afin d'encourager, d'une certaine façon, les agriculteurs à ne pas nous produire de betteraves, mais bien du sucre.

M. DEMERS: Bien du sucre dans la betterave. M. Le Président, est-ce qu'on pourrait savoir — je ne sais pas si ç'a été envisagé — quel est le revenu net que les producteurs de betteraves retirent par année? C'est parce que je voudrais savoir si ça vaut la peine d'avoir cette raffinerie-là si, en plus...

M. TOUPIN: M. le Président, il faudrait que le député de Saint-Maurice précise sa question. Le revenu net, c'est par acre, par unité de production?

M. DEMERS: Je voudrais savoir, il y a des gens de la région de Saint-Hyacinthe qui fournissent Sainte-Madeleine et ces coins-là, Saint-Pie, bon, le pourtour...

M. TOUPIN: Si on vous disait que c'est la production industrielle la plus rentable au Québec au niveau des agriculteurs en termes d'acres, est-ce que ça vous suffirait?

M. DEMERS: Pour l'agriculteur. Mais ça donne quoi aux agriculteurs globalement? Je voudrais savoir quel est le montant qui leur est donné.

M. TOUPIN: Le montant global que les agriculteurs touchent.

M. DEMERS: Oui, l'agriculteur est payé et il lui reste, net, combien?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas prendre à titre d'exemple la saison 1972...

M. DEMERS: Non, non.

M. TOUPIN: ...mais, normalement, le revenu brut direct aux agriculteurs découlant de la production de betteraves se situe aux environs de $2 millions.

M. DEMERS: C'est brut? M. TOUPIN: C'est brut.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut dire qu'il y a un profit de 30 p.c?

M. TOUPIN: Naturellement, cela varie, M. le Président, tenant compte de la quantité de sucre produit à l'acre.

M. DEMERS: Je comprends qu'il y a des impondérables, cela, on ne le sait pas avant.

M. TOUPIN : Là comme ailleurs le taux d'efficacité de production qui joue, mais les chiffres que nous avons compilés jusqu'à maintenant nous indiquent que pour l'agriculteur, tenant compte du prix que nous lui octroyons, son revenu net peut varier à l'acre entre $30 et $50 à l'acre.

M. DEMERS: Vous parlez d'un déficit de $600,000, est-ce que vous avez enlevé la capitalisation et toutes ces choses-là?

M. TOUPIN: Amortissement sur immobilisation.

M. DEMERS: Amortissement, oui. Est-ce que le sous-ministre m'a répondu en me disant le pourcentage sur les $2 millions de chiffres d'affaires qui resteraient approximativement? Est-ce que c'est 20 p.c, 30 p.c, 15 p.c?

M. TOUPIN: Aux environs de 15 p.c

M. DEMERS: 15 p.c. de $2 millions, cela donne quoi?

M. TOUPIN: $300,000.

M. DEMERS: On a un déficit de $600,000. Est-ce que cela paie d'avoir de la betterave?

M. TOUPIN: Je pense qu'il faut être en mesure non seulement d'évaluer l'impact économique direct au niveau des agriculteurs mais l'effet d'entraînement que suscite la raffinerie de sucre dans la région. Si on regarde les personnes qui travaillent à la raffinerie, si on regarde l'industrie du camionnage qui jouit à ce moment-là du privilège de transporter la betterave et, par conséquent, fait un travail, l'effet

multiplicateur de la raffinerie de sucre est de plusieurs millions de dollars. Simplement, si on regarde strictement l'effet direct, il est bien sûr que nous avons mentionné au départ que la production de la betterave, malgré qu'elle revête pour les agriculteurs, dans les conditions actuelles, une production rentable qui est très exigeante cependant, il faut se situer quand même dans un contexte national et international de mise en marché du sucre pour évaluer vraiment tout l'impact de cette question.

M. BELAND: Combien l'agriculteur lui-même doit-il cultiver d'acres pour que ce soit vraiment payant pour lui?

M. TOUPIN: Pour que vraiment un agriculteur puisse se spécialiser et théoriquement vivre de cette spéculation, ce qui ne serait pas nécessairement théoriquement recommandé, parce que...

M. DEMERS: ... la spéculation...

M. TOUPIN: ... ce serait mettre tous les oeufs dans le même panier, comme approche théorique, on peut dire qu'un individu qui cultiverait entre 100 et 150 acres de betteraves pourrait vivre de cette production d'une façon relativement convenable.

M. BELAND: A ce moment-là, cela ne prendrait pas tellement d'agriculteurs comme tels à 100 ou 150 acres chacun pour alimenter une raffinerie comme celle de Saint-Hilaire?

M. TOUPIN: Oui, mais je pense que, lorsqu'on regarde cette question, il faut être en mesure véritablement de bien se situer dans la façon dont le sucre est mis en marché, la façon dont le prix du sucre est déterminé et, finalement, il faut bien le dire, le très peu d'influence que la raffinerie de sucre a sur le prix du produit fini au niveau des utilisateurs, et qui a nécessairement une influence au moment d'évaluer et de définir d'une façon relativement certaine la capacité de payer de la raffinerie de sucre.

M. BELAND: Mais pour que la raffinerie soit rentable elle-même, combien devrait-on entrer de tonnes annuellement?

M. TOUPIN: Naturellement, nous sommes toujours dans le domaine des spéculations, dans le domaine où le marché de la bourse ou du sucre subit des variations assez considérables d'une année à l'autre.

M. BELAND: Je m'excuse de vous interrompre, mais, en me basant sur l'an passé — j'aurais dû poser ma question au passé, pour l'an qui vient de se terminer — combien aurait-il fallu de tonnes pour alimenter la raffinerie de façon convenable, pour que la raffinerie soit rentable?

M. TOUPIN: Je pense qu'on peut dire que, si on se base sur l'expérience des raffineries de betteraviers d'autres parties du Canada ou d'autres pays, un minimum de 300,000 tonnes de betteraves est un seuil qu'il faut viser pour essayer d'équilibrer la rentabilité opérationnelle d'une raffinerie de sucre.

M. DEMERS: Excusez. Je voudrais seulement regratter cela. Est-ce qu'avec ce minimum de 300,000 tonnes on aurait un marché?

M. TOUPIN: Pour compléter mes commentaires, il faut être en mesure, aussi, de déboucher sur la vente de ce produit. On sait très bien — je me répète — qu'il y a là une concurrence très forte au niveau des raffineurs canadiens de sucre et qu'il n'est pas nécessairement facile d'accaparer de nouveaux marchés dans le domaine du sucre au Québec.

M. DEMERS: En conclusion, cela sera probablement toujours une entreprise déficitaire. Il faudra en vivre, s'habituer à cela. Je voudrais avoir une idée du déficit accumulé depuis le début de l'exploitation, pour donner à ce que je dis, pas plus de poids, mais...

M. BELAND: En quelle année a commencé l'exploitation de la raffinerie de Saint-Hilaire?

M. TOUPIN: En 1943. M. DEMERS: En 1943? M. TOUPIN: En 1943.

M. OSTIGUY: Un déficit accumulé de $9 millions...

M. DEMERS: $9 millions.

M. OSTIGUY: ... et quelques cents mille dollars.

M. DEMERS: De quelle façon sera-t-il comblé?

M. TOUPIN: Ce n'est pas un déficit qui doit être comblé. C'est une subvention que le gouvernement a versée à l'entreprise. Il ne s'agit pas d'envisager...

M. DEMERS: C'est une subvention qui se répète annuellement pour accorder...

M. TOUPIN : II y a eu quelques années où le gouvernement n'a pas eu à intervenir. La raffinerie a fait face à ses coûts. Le prix du sucre sur le marché était très élevé. On payait à ce moment-là aux producteurs, des prix un peu moins élevés. Cela a permis à la raffinerie, au cours de certaines années, de faire face à ses coûts.

On sait fort bien qu'à cause de la complexité des marchés et à cause aussi des productions

agricoles qui sont de plus en plus exigeantes, qu'il est essentiellement difficile actuellement, pour plusieurs productions agricoles, de penser à leur développement, sans penser en même temps à des politiques de subsides sous quelque forme que ce soit.

Nous avons voulu, cette année, corriger un vice administratif. Si cette production n'est pas suffisamment rentable pour le producteur, on devrait verser une subvention au producteur et non à la raffinerie. Il faut que la raffinerie soit capable de payer, selon ses capacités, c'est-à-dire dans le contexte actuel du marché. A ce moment, on pourra discuter de façon rationnelle d'un problème administratif, d'une entreprise donnée. Si on suit le raisonnement du député de Saint-Maurice, tantôt, qui disait: Nous devrons nous habituer à vivre avec des subventions dans le domaine de la betterave à sucre; enlevez les subventions au niveau du lait; demandez aux entreprises laitières de payer le prix que les producteurs reçoivent avec la subvention et vous serez obligés de subventionner les entreprises laitières...

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Bon... Alors, il ne faut pas porter des jugements aussi radicaux...

M. DEMERS: Cela n'est pas tout à fait la même chose.

M. TOUPIN: ... que cela dans le domaine des producteurs agricoles.

M. DEMERS: C'est une politique de mesures d'appoint. Il n'y a personne, je crois, qui vise strictement l'industrie betteravière, tandis que...

M. TOUPIN: Dans les provinces de l'Ouest... M. DEMERS: Oui, mais cela...

M. TOUPIN: ... il y a un prix d'appoint qui est versé par le gouvernement fédéral. Nous avons certains problèmes avec le gouvernement fédéral à ce chapitre, mais ce problème est corrigé. On versait une subvention à une entreprise, alors que les politiques du gouvernement fédéral ne s'appliquent pas aux entreprises, mais s'appliquent aux producteurs. Nous tenterons de corriger également et de faire participer un peu le fédéral au déficit que le producteur aura à subir au cours des années. Mais remarquez bien que nous pouvons discuter encore longtemps de la raffinerie. Nous pouvons en discuter encore tout l'après-midi.

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Tous les ans, c'est la même chose. Nous en parlons très longtemps. Nous n'arrêtons pas d'en parler. Nous pouvons en parler encore 20 minutes, si vous voulez. Mais il y a une chose qui m'apparait évidente — et là-dessus, je crois que cela devrait clore la discussion. Les députés de l'Opposition jugeront à propos s'il faut continuer ou non — c'est qu'il reste que nous envisageons son développement dans une perspective rationnelle, administrative et dans une perspective de rentabilité.

Nous sommes persuadés que dans ce cadre, si nous voulons maintenir une production de betteraves à sucre au Québec, des producteurs de betteraves à sucre au Québec, il nous faudra penser aussi à une politique de subventions qui pourra s'appliquer, soit de façon permanente, soit de façon sporadique.

M. DEMERS: Est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Il est de mon devoir d'informer les membres de la commission qu'à cinq heures, soit il y a environ cinq minutes, nous avions siégé à cette commission pendant treize heures et douze minutes.

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Et puis?

LE PRESIDENT (M. Picard): Sans commentaire.

M. DEMERS: Non, mais cela veut dire quoi?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je veux tout simplement vous informer que vous avez siégé depuis treize heures et douze minutes.

M. DEMERS: Est-ce que vous, M. le Président, pourriez nous dire combien il nous reste de temps avant que le bâillon ne soit posé?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est à la discrétion du leader parlementaire si les commissions vont...

M. DEMERS: Je suis habitué avec le leader parlementaire. Il est déjà venu me chercher dans le Salon rouge, au sujet du bill 62. Je pourrais bien revenir là-dessus, mais j'aime autant parler de la raffinerie que de parler de n'importe quoi!

M. le Président, comme cela, dans l'opinion du ministre, le problème de la raffinerie n'est pas réglé. Il y a des problèmes sérieux.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il est en voie de règlement, comme tous les autres problèmes.

M. DEMERS: Oui, mais...

M. TOUPIN: N'essayez pas de me faire dire des choses que je ne veux pas dire. On vous a donné, je pense, jusqu'à maintenant, suffisamment d'informations pour que vous puissiez être en mesure comme nous de bien saisir le

problème et de bien saisir la politique que nous avons mise de l'avant pour trouver à ce problème une solution qui soit rentable et pour les agriculteurs et pour les administrateurs de la raffinerie et pour le gouvernement. Vous pouvez en discuter encore longtemps mais on ne peut pas vous dire autre chose que ce qu'on vous a dit jusqu'à maintenant. Tantôt, le sous-ministre parlait de la complexité des marchés. Lorsque nous avons discouru, la première journée que nous avons travaillé en commission, sur la raffinerie pendant quelques minutes, nous avons fait part à la commission de ces problèmes de marchés. Ils existent, ces problèmes. On peut encore vous en reparler de ces problèmes, mais c'est dans ce contexte que l'on travaille et qu'on tente une solution. Nous avons en place les mécanismes qui travaillent pour trouver cette solution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rou ville.

M. OSTIGUY: M. le Président, tantôt j'entendais le député de Saint-Maurice dire qu'il n'y avait pas d'agriculteurs qui vivaient de la culture de la betterave à sucre. Dans la région agricole 6 de Saint-Hyacinthe, où sont produits 90 p.c. de la betterave sucrière, et à laquelle au-delà de $2 millions sont distribués en argent, je pense que c'est un apport économique très important pour cette région agricole qui est très prospère. Il ne faut pas dire que les agriculteurs ne vivent pas de la culture de la betterave à sucre; au contraire.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. OSTIGUY: ... je ne peux pas dire à 100 p.c. les producteurs de la betterave.

LE PRESIDENT (M. Picard): Rappel au règlement.

M. DEMERS: M. le Président, je n'ai pas dit et je n'ai pas tenu des propos...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plait! Je ferai remarquer au député de Saint-Maurice que, s'il veut invoquer l'article 96, il faudra attendre que le député de Rouville ait terminé. Le député de Rouville.

M. DEMERS: Excellent, M. le Président, je vais attendre.

M. OSTIGUY: Je termine là-dessus en disant qu'il y a 90 p.c. des agriculteurs de la région 6 qui retirent au-delà de $2 millions avec la culture de la betterave à sucre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice, sur un appel au règlement.

M. DEMERS: Simplement, en faisant un appel au règlement, je veux faire une mise au point. Le député de Rouville vient de dire que j'avais prétendu que les cultivateurs ne vivaient pas... J'ai dit que, pour la grande majorité des cultivateurs, la culture de la betterave à sucre était un revenu d'appoint et qu'il n'y avait pas à ma connaissance, de types qui ne vivaient que de cela.

M. OSTIGUY: II y en a.

M. DEMERS: S'il y en a, je m'en excuse, mais c'est l'exception. Et pour 90 p.c. des cultivateurs qui font cinq, dix ou vingt acres de culture de betterave sucrière, c'est un revenu d'appoint. C'est ce que j'ai voulu dire et je ne voudrais pas qu'en déformant mes paroles on vienne prétendre que, dans la région de Saint-Hyacinthe qui reçoit $2 millions comme mesure économique rapportée par la betterave sucrière, on doive faire disparaître cela. Mais lorsqu'on est en commission et qu'on s'informe, qu'on veut avoir des données précises pour savoir si on va continuer toujours à subventionner cette industrie pour laquelle il y aura toujours des déficits, il faut avoir des données précises. C'est pour cela que j'ai posé cette question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Le ministre a dit tantôt qu'il y avait des déficits accumulés pour un montant de $9 millions jusqu'à maintenant, compte tenu seulement des activités de la raffinerie même.

Ce n'est pas compris, tout le champ d'activité que cela a créé autour de la raffinerie, à savoir — cela a même été signalé quelque peu tantôt — camionnage, revenu chez les agriculteurs, et tout. Quel est alors l'impact économique que cela a causé, que cela a apporté? Est-ce qu'on doit envisager seulement les $9 millions comme étant un trou énorme dans ce ministère à voie économique? Je ne pense pas, parce qu'il faut analyser l'ensemble.

M. DEMERS: Le sous-ministre avait répondu à cela.

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière vient de donner la preuve, encore une fois, que nous avons donné des réponses assez claires aux questions posées et la réponse à la question dont vient de faire mention le député de Lotbinière a été donnée tantôt par le président de la raffinerie. Tout compte fait, ce ne sont pas des subventions données à une entreprise, ce sont des subventions données aux agriculteurs par une entreprise, indirectement. Normalement, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire ne devrait pas connaître de déficit si elle paie selon ses capacités de payer. Il reste au gouvernement, après, de décider s'il vaut la peine de maintenir au Québec cette production et, s'il vaut la peine de la maintenir, les subsides ne doivent pas être donnés à une entreprise qui,

elle, est obligée de jouer sur un marché concurrentiel, mais il faut verser à des agriculteurs une subvention pour que ces derniers puissent vivre sur une ferme. C'est le phénomène du lait, c'est le phénomène des céréales, c'est le phénomène d'un tas de productions agricoles au pays et dans le monde. Aux Etats-Unis, on subventionne la production agricole à coups de milliards. On ne subventionne pas les entreprises. Ici, c'était l'entreprise qui était subventionnée. Ce n'était pas normal. C'est la raison pour laquelle on a changé, cette année, cette politique-là. En plus, évidemment, elle a joué un rôle de développement et de promotion dans le secteur économique. Elle a engendré des capitaux, elle a fait travailler du personnel dans l'industrie secondaire, tertiaire, soit dans la distribution, dans le transport, dans la transformation, etc.

M. BELAND: Cette année, est-ce qu'il y a des stimulants sensibles qui sont exercés dans cette région-là, pour qu'il y ait davantage d'agriculteurs qui pratiquent, au cours de l'été, cette culture?

M. TOUPIN : Voyez-vous, on n'est pas encore rendu à ce stade-là. Actuellement, on fonctionne avec la capacité actuelle de la raffinerie.

M. BELAND: Une capacité de combien? 200,000 tonnes?

M. TOUPIN: Sa capacité est de 150,000 tonnes. On va continuer à fonctionner avec sa capacité. Cette année, on va demander aux producteurs de produire le maximum possible, dans les cadres des possibilités de la raffinerie, et si, toutefois, parmi les options que choisiront les membres du conseil d'administration se trouve une option de doubler la production, on verra alors ce qu'on pourra faire au niveau des producteurs. Mais je pense que, pour le moment, il faudrait s'en tenir à la possibilité actuelle de l'entreprise.

M. BELAND: II y a quand même le fait que les agriculteurs, si on ne leur dit pas: Si vous produisez le double cette année, on va prendre vos betteraves et on va les entrer à la raffinerie...

M. TOUPIN: Non. On ne peut pas demander aux producteurs de produire plus que ce que la raffinerie peut absorber. On essaie de leur faire produire ce que la raffinerie peut absorber. Alors, nous sommes obligés de fixer plus ou moins des contingents. Lorsque nous fixons des contingents, nous mettons 8 p.c. ou 10 p.c. en plus pour satisfaire à nos besoins. Mais pas beaucoup plus que cela parce que, si la raffinerie peut transformer 150,000 tonnes de betteraves, il ne sert à rien d'en mettre 160,000 ou 180,000 sur le marché. On crée alors des problèmes, on n'en règle pas.

M. BELAND: Oui, mais si je ne fais pas erreur, en 1971, c'est 177,000 tonnes.

M. TOUPIN: 177,000 tonnes qui ont été transformées, mais il y a eu aussi des problèmes de conservation, il y a eu des problèmes d'entreposage, etc. Ces problèmes-là ne sont pas de nature à aider l'entreprise. Parce que l'entreprise est subventionnée par le gouvernement, très souvent, on fait faire à l'entreprise des choses que, normalement, elle ne devrait pas faire.

M. DEMERS: M. le Président, le conseil d'administration est formé de combien de membres dans cette institution?

M. TOUPIN: Cinq membres.

LE PRESIDENT (M. Picard): On a répondu à cela.

M. TOUPIN: Je pense qu'on a donné les noms tantôt, le président, le vice-président et tous les membres du conseil.

M. DEMERS: Oui, mais c'est que je voudrais savoir si, lorsque la loi a été adoptée sans avoir été amendée, ce n'était pas le ministre de l'Agriculture qui en était le président.

M. TOUPIN: C'est exact, la tradition voulait que ce soit le ministre de l'Agriculture, mais...

M. DEMERS: Ce n'est pas la tradition, c'est la loi.

M. TOUPIN: Non. Ce n'était pas écrit effectivement dans la loi.

M. DEMERS: La loi ne spécifie pas? M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait possibilité que l'on vérifie?

M. TOUPIN: Si, vérifiez. Il n'est pas nécessaire que ce soit le ministre de l'Agriculture qui en soit le président.

UNE VOIX: L'article 3.

M. TOUPIN: Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme président de la corporation un de ses membres.

M. VINCENT: Et les membres?

M. TOUPIN: L'article 2. Que cette corporation soit formée d'au plus cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que

nous nous acheminons vers un autre élément à l'intérieur du programme 3?

M. DEMERS: L'année 72/73, il n'y a pas de question à poser; il n'y a pas eu de production pour 72/73.

M. VINCENT: 80,000 tonnes? Est-ce que ça signifie que cette année on garde quand même le même contingentement?

M. TOUPIN: Pour information, nous avons fait disparaître cette année la clause dans le contrat de contingentement ou de contrôle des quotas, nous l'avons ouvert à tous les agriculteurs qui étaient intéressés à produire de la betterave sucrière.

M. VINCENT: A ce jour, est-ce qu'il y a eu plusieurs agriculteurs qui ont signé le contrat?

M. TOUPIN: Nous avons des agriculteurs qui ont signé des contrats pour 6,700 acres de betteraves cette année.

M. VINCENT: Pour une production totale de combien?

M. TOUPIN: Nous espérons qu'elle sera optimale mais 6,700 acres dans les conditions normales devraient nous permettre d'avoir autour de 125,000 à 130,000 tonnes de betteraves.

M. VINCENT: On remarque quand même un manque d'intérêt de la part des producteurs...

M. TOUPIN: Cela a été une des raisons du conseil d'administration dans l'étude de l'ensemble des hypothèses pour moderniser et rentabiliser la raffinerie. C'est justement l'étude dressée en profondeur du comportement des agriculteurs vis-à-vis de cette production qui nous fait réfléchir beaucoup plus mûrement avant de faire les suggestions adéquates aux personnes autorisées au gouvernement du Québec.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a les chiffres des prix payés aux producteurs? On l'a peut-être donné tout à l'heure? Est-ce qu'on a les chiffres des prix payés aux producteurs au cours des cinq dernières années en incluant — c'est $13 la tonne, il n'y a pas de problème; c'est le prix garanti — la subvention fédérale?

M. TOUPIN: Malheureusement, je n'ai pas avec moi ces chiffres pour les cinq dernières années.

M. OSTIGUY: C'est dans le rapport de l'agriculture à la page 28, de 1944 à 1971.

M. TOUPIN: Pour votre information, en 1972 ce qui n'est pas inclus là-dedans, le prix payé aux producteurs a été de $15.02 la tonne et il n'y a pas eu de prix d'appoint du gouvernement fédéral l'an dernier.

M. VINCENT: Combien? M. TOUPIN: $15.02.

M. OSTIGUY: Avec un rendement de 231 livres la tonne.

M. DEMERS: De sucre, la tonne.

M. VINCENT: Mais là, c'était payé sur le rendement.

M. TOUPIN: Sur la quantité de sucre...

M. VINCENT: Mais le prix moyen de la tonne de betteraves cette année? Sur les 80,000 tonnes, la tonne a été payée combien?

M. TOUPIN: C'était $15.02.

M.VINCENT: C'était $15.02. Mais, pourquoi est-ce qu'on ajoute: Avec un rendement de 231...

M. TOUPIN: Parce que le contrat que nous avions passé avec les producteurs avait une échelle graduée selon la teneur en sucre extraite des betteraves parvenant à la raffinerie de Saint-Hilaire.

M. VINCENT: Avec un rendement de 231...

M. TOUPIN: Cela donne $15.02 la tonne de betteraves en équivalence de tonne de betteraves.

M. VINCENT: II n'y a pas d'analyses qui sont faites pour les livraisons de chaque producteur?

M. TOUPIN: II n'y a pas d'analyses individuelles qui sont faites sur chaque livraison des producteurs mais sur le rendement de quantité de sucre moyen extrait par la raffinerie durant la saison d'exploitation.

M. VINCENT: A quelle page le député de Rouville...

M. OSTIGUY: Page 28. Ou plutôt pour ajouter à ce que le ministre vient de dire, le prix a été payé à raison de $0.065 la livre de sucre extrait de la betterave. Si vous prenez 231 livres, $0.065, ça vous donne $15.02.

M. VINCENT: Ce qui signifie, avec la subvention fédérale...

M. OSTIGUY: Les endroits où il y a des "x", ce sont les endroits où il y a des subsides fédéraux. Un "x" et deux "x", c'étaient des subsides à retenir, évidemment, tenant compte du prix du sucre sur le marché de Montréal.

M. VINCENT: D'accord!

M. DEMERS: Nous avons eu une accalmie.

M. VINCENT: Nous avons eu un moment de...

M. DEMERS: C'est comme au football, il faut...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la question de la raffinerie, est-ce que...

M. DEMERS: Pour moi, c'est clair.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est clair.

M. DEMERS: C'est compris. C'est compris que c'est compliqué.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les éléments 3 et 4... Je crois que ça couvrait les éléments...

M. VINCENT: Sur quoi portaient les éléments 3 et 4, M. le Président: Mise en valeur des productions animales...

LE PRESIDENT (M. Picard): Des productions animales, des productions végétales, et de la protection des productions végétales, c'était l'assurance, ça?

M. DEMERS: C'est réglé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne comprends pas l'étude...

M. VINCENT: Justement on...

M. DEMERS: C'est très clair, ce volume-là. Cela s'appelle PPBS.

M. VINCENT: ... sur les productions végétales. M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour aller sur des têtes de chapitre tout en respectant un peu ça?

M.TOUPIN: Je suis entièrement d'accord. M. VINCENT: J'aimerais qu'on touche... M. DEMERS: On a le monsieur de...

M. VINCENT: ... l'hydraulique agricole. Il ne sert à rien de s'étendre sur... Il y aurait l'hydraulique agricole, qui serait probablement intéressante. Après ça, il y aurait peut-être les bureaux régionaux, les laboratoires régionaux; si cela fait notre affaire. Après ça, il pourrait y avoir les services vétérinaires, la production animale. J'avais un petit problème à soulever.

M. DEMERS: Moi aussi.

M. VINCENT: Après ça, l'administration en général. Si on s'entendait sur ces... Je ne sais pas si le député de Lotbinière nous entend. L'hydraulique agricole; les bureaux régionaux et les laboratoires...

M. DEMERS: Le député de Rouville veut le déranger avec...

M. VINCENT: ... les services vétérinaires, la production animale, les services vétérinaires; après ça, il y aurait l'administration. Si on pouvait se baser sur quatre têtes de chapitre.

M. BELAND: C'est à l'intérieur du programme 4 ou... Non?

M. VINCENT: Je veux dire en totalité. M. BELAND: En totalité.

M. VINCENT: Là, nous avons fait treize heures et douze minutes. Si on veut... Disons qu'il resterait à peu près dix-sept heures de discussion et on pourrait les concentrer sur ces quatre éléments.

M. DEMERS: Cela ne fait que deux heures...

M. BELAND: Est-ce que l'on comprend en même temps le facteur des $400 des comtés sinistrés, parce qu'on parle de la protection des productions végétales, de la mise en valeur des productions végétales?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que cela a été discuté à fond lorsqu'on a parlé de l'assurance-récolte.

M. BELAND: Pas entièrement.

M.VINCENT: D'ailleurs, est-ce qu'on peut prendre les travaux mécanisés tout de suite avec: drainage, drainage souterrain, drainage superficiel?

M. DEMERS: Les travaux mécanisés?

M. VINCENT: C'est parce que les fonctionnaires sont là. D'accord?

M. BELAND: On peut faire ça immédiatement.

M.TOUPIN: D'accord!

Travaux mécanisés

M.VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne ce secteur, est-ce qu'on laissera de côté les travaux mécanisés pour prendre seulement le secteur de l'hydraulique agricole? Concernant les travaux mécanisés, est-ce qu'il y a une nouvelle politique?

M.TOUPIN: Oui. On peut appeler ça une nouvelle politique. Nous avons conservé ce que

nous avions l'an passé au titre des deux options, c'est-à-dire l'option de 40 heures et l'option dite d'autofinancement. La différence est que, dans l'option d'autofinancement, nous avons limité cette année la subvention à 150 heures maximum annuellement. Nous exigeons un plan de ferme préparé soit par un ingénieur du ministère soit par un ingénieur provenant d'une entreprise privée en vue d'avoir en main de véritables plans d'aménagement foncier, notamment au niveau du drainage de surface, en tout cas, parce qu'au niveau du drainage souterrain nous procédons déjà de cette façon depuis quelques années, pour avoir, dis-je, de ces plans et faire un travail un peu plus efficace, un peu plus conforme aux normes les plus à point dans le cadre de la technique.

M. VINCENT: Maintenant, en ce qui concerne les 40 heures, est-ce que c'est exactement le même...

M. TOUPIN: En ce qui concerne les 40 heures, c'est exactement la même chose que par les années passées. Les producteurs agricoles peuvent se prévaloir des quarantes heures comme par les années passées. L'autre nouvel élément que nous avons introduit dans la politique, c'est que tout producteur agricole qui vend au Québec pour plus de $1,000 a accès au programme.

M. VINCENT: C'est ce qui est nouveau cette année. La définition de l'agriculture, auparavant, se lisait... Quelle définition donnait-on dans la mesure d'assistance de l'an dernier comparativement à celle de cette année?

M. BELAND: Si le député me permet...

M. TOUPIN: C'était l'agriculteur qui vendait pour plus de 50 p.c. de produits agricoles, il recevait 51 p.c. de ses rentes permanentes.

M. VINCENT: II retirait 51 p.c. de ses rentes permanentes sur sa ferme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: J'ai une autre chose qui est en annexe à cette question du député de Nicolet. Est-ce que l'on aurait changé les normes ou enfin certaines des normes à l'effet qu'il faut que l'agriculteur tire 50 p.c. au moins de ses revenus sur la ferme pour être admissible?

M. TOUPIN: Je viens de le dire, selon la définition à compter de cette année, tout agriculteur qui met en marché pour plus de $1,000 de produits agricoles, tels que définis dans la Loi des producteurs agricoles, a accès à ces mesures dites de travaux mécanisés et de drainage souterrain.

M. BELAND: Même si l'agriculteur, enfin, appelons-le agriculteur pour la circonstance, même si ce type qui cultive peut prendre $9,000, $10,000 ou $15,000 de revenus ailleurs que dans l'agriculture?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Cette année, je serais admissible à des travaux mécanisés?

M. TOUPIN: Certainement. Vous ne l'étiez pas dans le passé?

M. VINCENT: Bien non!

M. TOUPIN: Vous n'étiez pas agriculteur au sens de la loi?

M.VINCENT: Bien non! Le ministre s'en souvient, on a fait une enquête sur mes fermes en 1970, après votre prise de pouvoir?

M. TOUPIN: Je ne pense pas.

M. VINCENT: Voyons, on est venu faire une enquête sur mes fermes en 1970...

M. TOUPIN: II n'y a absolument aucune enquête de faite sur vos fermes.

M. VINCENT: ... pour voir si les travaux mécanisés que j'avais fait faire avaient été subventionnés.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet a réagi franchement...

M. VINCENT: Pardon? En 1970, il y a eu une enquête sur toutes mes fermes pour voir si j'avais utilisé des heures de travaux mécanisés? Cela a été oui, j'en avais utilisé. Si j'avais fait creuser un puits artésien? Cela a été oui, j'en avais fait creuser un. Malheureusement, je n'avais demandé aucune subvention. Je n'y avais pas droit. Comme cela, j'y ai droit maintenant?

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez lui en accorder rétroactivement?

M. TOUPIN: Cela n'est pas venu du ministère.

A compter de cette année, le député de Nicolet pourra se prévaloir de cette mesure, à condition bien sûr que ses fermes soient exploitées.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: A la condition que les fermes soient exploitées.

M. VINCENT: Est-ce que c'est une insulte? Mes fermes ne sont pas exploitées?

M. TOUPIN: Non. M. le Président, je n'ai pas dit cela. Je vais le dire autrement.

M. PAUL: Pour autant que les fermes continueront à être exploitées.

M. TOUPIN: Pour autant que les fermes continueront à être exploitées. Voilà !

M. VINCENT: Comme cela, M. le Président, avec la nouvelle mesure d'assistance, un avocat, un médecin vétérinaire, un agronome qui posséderait une terre, pour autant qu'il vendrait pour plus de $1,000 de produits agricoles, même s'il gagne $25,000 ou $30,000 à l'extérieur, pour autant qu'il vend pour plus de $1,000 de produits agricoles, est admissible à une subvention pouvant aller jusqu'à 40 heures à $8 l'heure, c'est-à-dire $320?

A ce moment, il se trouve à être membre de l'UPA?

M. TOUPIN: Oui. C'est obligatoire maintenant.

M. DEMERS: M. le Président...

M. BELAND: Obligatoirement, s'il vend pour $1,000 de produits agricoles, il le devient aussi, à ce moment-là il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, on m'a informé que, lorsqu'un agriculteur allait dans un bureau d'agronome pour compléter les formules afin de faire exécuter des travaux mécanisés, on lui demandait s'il avait sa carte de l'UPA. Est-ce que c'est le cas? S'il avait sa carte de membre avec lui?

M. VINCENT: C'est un autre problème. M. DEMERS: C'est une question...

M. TOUPIN: Je vais répondre à la question de la façon la plus claire possible. D'abord il faut que l'agriculteur en question vende pour plus de $1,000 par année, selon ce qui est défini dans la Loi des producteurs agricoles. Deuxièmement, il faut que sa terre ou que son sol soit exploité. Si le sol n'est pas exploité — bien sûr, pour des fins agricoles — il n'a pas accès à cette mesure. Ce sont les deux conditions sine qua non, préalables, avant d'accepter une demande de tout agriculteur du Québec ou de tout propriétaire de ferme du Québec désirant se prévaloir de cette mesure.

M. VINCENT: M. le Président — et là la question est bien directe — si, par exemple, un médecin avait une ferme qui serait exploitée en était le principal actionnaire de cette ferme ou le seul actionnaire, si la ferme était exploitée et même si son revenu était de $50,000 ou de $60,000 par année, il aurait droit aux quarante heures?

M. TOUPIN: II a accès à la mesure mise à sa disposition...

M. VINCENT: II a accès, il a droit aussi. C'est bien beau d'avoir accès à une mesure, mais il faut y avoir droit.

M. TOUPIN: Bien, dans mon esprit, l'accessibilité, c'est un droit.

M. VINCENT: Deuxièmement, l'autre question, ce ne sera pas tellement long. Donc, toute personne qui exploite une ferme, toute personne physique au Québec qui exploite une ferme ou qui la fait exploiter est admissible à la mesure d'assistance.

M. TOUPIN: A condition qu'elle vende pour $1,000 de produits et que sa ferme soit exploitée en entier.

M. VINCENT: Oui. Deuxièmement, est-ce qu'en plus de vendre $1,000 de produits, il lui faut avoir adhéré par signature à l'UPA? Parce qu'il y a une formule à l'heure actuelle qui existe, voici...

M. DEMERS: Le député de Rouville a une autre information.

M. VINCENT: ...je vends $1,000 de produits agricoles par année, donc, automatiquement, en vertu de la Loi du syndicalisme agricole, cela a été voté par référendum, tous les producteurs de $1,000 et plus par année sont cotisés à la source pour un montant de $15. D'accord. En plus de ça, c'est qu'on signe — du moins, dans ma région — une formule d'adhésion à l'UPA. Donc, ce n'est pas nécessaire que l'agriculteur ait signé sa formule d'adhésion à l'UPA, pour autant qu'il soit sur la liste des producteurs agricoles dont on s'est servi pour faire le référendum.

M. TOUPIN: Dont on s'est servi pour faire le référendum ainsi que les corrections qui viendront dans l'avenir.

M. VINCENT: Justement, en arrivant aux corrections, est-ce que c'est l'intention du ministère — je pourrais répondre tout de suite qu'en ce qui me concerne, il faudrait que ce soient ses intentions — de réviser cette liste chaque année?

M. TOUPIN: La Loi des producteurs agricoles prévoit que la Régie des marchés agricoles du Québec a une fonction plus ou moins d'arbitre dans cette question de définir si un membre ou un agriculteur doit être cotisé ou non. Je dis bien cotisé, aux termes de la loi,

parce que rien dans le bill 64 n'oblige quiconque à signer une formule d'adhésion.

M. VINCENT: Non, c'est d'accord.

M. TOUPIN : La loi dit que tous les agriculteurs du Québec qui vendent pour plus de $1,000 par année sont tenus de payer une cotisation. Or, la liste que nous avons dressée pour fins de référendum est une liste de base. On s'est entendu récemment avec l'UPA sur une formule, l'UPA et la régie, sur une formule de travail, sur un mécanisme de travail pour régler les problèmes découlant de l'application de la loi. On sait fort bien qu'il y a certains agriculteurs du Québec, qui ont vendu l'an dernier et qui vendent encore pour plus de $1,000 par année, qui n'étaient pas sur la liste des producteurs agricoles. On n'a pas pu, évidemment, les dépister à un près. On sait aussi qu'un certain nombre d'entre eux, par manque d'information ou autrement, ne vendant pas pour $1,000 par année de produits, ont été mis sur la liste. Encore là, ce sont des pourcentages très minimes. Donc, dans l'application de la loi, la régie aura à arbitrer de temps en temps. Il est dit quelque part dans la Loi des producteurs agricoles que, si un producteur se sent lésé, c'est-à-dire s'il paie une contribution alors qu'il ne devrait pas en payer, il peut demander à la Régie des marchés agricoles du Québec de régler son problème. Et si un producteur qui n'est pas cotisé désire l'être, il peut demander à la Régie des marchés agricoles du Québec de le reconnaf-tre comme producteur. Donc, nous avons créé un comité régional dans lequel se retrouveront un agriculteur et un membre du ministère ou deux agriculteurs et membres du ministère, lequel comité recevra les demandes des agriculteurs, sous quelque forme que ce soit. Le comité en question va faire des suggestions à la régie et la régie tranchera la question. C'est à compter de la liste actuelle et des corrections qui seront apportées dans l'avenir que nous appliquerons la politique des travaux mécanisés.

M. VINCENT: Ce n'est pas une critique négative que je veux faire, il faudrait que je regarde la loi, mais je me demande si on n'a pas fait un oubli quand on a discuté de la loi. On a alors dit que la régie devait, en vertu de la Loi du syndicalisme agricole, compléter une liste d'agriculteurs.

M. TOUPIN: La régie, dans le bill 64... M. VINCENT: Pour le référendum. M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Mais je pense qu'on a peut-être été muet sur la suite pour cette liste. Parce que là, il semblerait que plusieurs lois provinciales vont se référer à cette liste de producteurs agricoles et, comme le député de Rouville le mentionnait tout à l'heure, la liste des producteurs agricoles ne signifie pas nécessairement la liste des producteurs qui ont adhéré par signature à l'UPA.

M. TOUPIN: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. VINCENT: Tout producteur agricole qui vend pour plus de $1,000 par année est assujetti aux $15 de contribution.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Mais même s'il n'a pas adhéré officiellement par sa signature à l'UPA, il est assujetti aux $15.

M. TOUPIN: C'est exact. C'est ce que je disais tantôt.

M. VINCENT: Donc, cela signifie que la loi a été muette à un moment donné sur la liste qui devrait être révisée tous les ans parce qu'il y a certainement des agriculteurs qui s'enlèvent automatiquement chaque année de la liste et il y en a d'autres qui s'y ajoutent. Vu que même, d'après ce que je vois, au ministère des Affaires municipales, au ministère de l'Education ou au ministère des Finances on est en faveur du remboursement de la taxe scolaire, on parle des producteurs vendant plus de $1,000 par année. Si on s'en vient aux travaux mécanisés avec des producteurs vendant plus de $1,000 par année, c'est que l'UCC va avoir sa liste des membres qui ont adhéré à l'UPA, mais le ministère devrait avoir sa liste des producteurs révisée annuellement de personnes qui gagnent $1,000 par année.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais apporter une précision sur la question. Il faut être conscient que le rôle de la régie n'est pas de maintenir une liste permanente.

M. VINCENT: C'est pour cela que j'ai parlé du ministère tout à l'heure.

M. TOUPIN: Ce n'est pas non plus le rôle du ministère de maintenir une liste permanente. C'est une question de rapport entre une exigence de la loi et une association professionnelle reconnue pour percevoir des cotisations. L'association professionnelle a les pouvoirs de demander à la régie de faire des enquêtes sur tel groupe d'agriculteurs ou sur un agriculteur, pour savoir s'ils sont admissibles ou non à la cotisation en vertu du bill 64.

Les agriculteurs, de leur part, ont le même droit. Ils ont le droit de demander à la régie de faire enquête sur leur cas, à savoir s'ils doivent être cotisés ou non. C'est le mécanisme de fond. On sait fort bien que maintenir une liste permanente, c'est presque impossible. Or, nous comptons, quant à nous, sur un mécanisme

permanent qui, lui, va agir au niveau des régions pour maintenir, je ne dirai pas une liste à jour, mais pour maintenir en place des moyens permettant aux agriculteurs de faire valoir leur point de vue, leurs droits. On est cotisable ou on ne l'est pas.

Si vous croyez être cotisable et si vous ne l'êtes pas, adressez-vous au comité régional qui va faire une enquête préliminaire, qui va analyser votre cas et va faire une suggestion à la régie. Si la régie juge que ce rapport est conforme, la régie rend sa décision. L'agriculteur, s'il n'est pas satisfait de cette décision ou suggestion du comité, pourra toujours, lui, en appeler directement à la régie et qu'une enquête précise soit faite dans son cas. C'est le mécanisme qu'on a mis en place pour maintenir, je ne dirai pas une liste permanente, mais pour mettre à la disposition des agriculteurs d'une part et de l'association professionnelle de l'autre, les moyens requis pour régler, jour après jour, les problèmes que crée l'application d'une telle loi...

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord.

M. TOUPIN: ... et à compter de ce mécanisme, nous allons, nous, appliquer nos mesures.

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord sur ce que le ministre vient de dire pour l'application de la Loi du syndicalisme agricole. Je pense que tout le monde comprend cela, mais il arrive ceci. Supposons que, pour une raison ou pour une autre, l'an dernier, je n'étais pas sur cette liste — laissons de côté les raisons — des producteurs qui auraient vendu pour $1,000 et plus par année. Mais effectivement, je fais mon rapport et constate, à la fin de l'année, que j'ai vendu pour $1,252 de foin, parce que le prix du foin était élevé. Donc, cette année, regardant la mesure d'assistance du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, je dis: Voici, d'après mon rapport de l'an dernier, je vendais pour $1,252 de foin, donc, je suis admissible cette année à la mesure d'assistance pour des travaux mécanisés mais, malheureusement, je ne suis pas sur la liste de l'an dernier.

M. TOUPIN: A ce moment-là, une enquête...

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas le rôle de la Régie des marchés de travailler sur la Loi du syndicalisme agricole. C'est le type, en fin de compte, qui doit faire reconnaître au ministère qu'il a vendu effectivement pour $1,252 par année. C'est pour cela que je posais la question tout à l'heure, à savoir s'il n'y a pas une formule à mettre sur pied pour établir un mécanisme permanent, en dehors de la régie, en dehors de la Loi du syndicalisme agricole?

M. TOUPIN : On ne peut pas séparer cela. On ne peut pas le séparer parce que la définition du bénéficiaire est la suivante: Tout agriculteur dont le statut est défini dans la Loi des producteurs agricoles du Québec.

M. VINCENT: Oui, mais la Loi des statuts dit: Tout producteur...

M. TOUPIN: Maintenant, comment s'applique la Loi des producteurs?

M. VINCENT: Ce n'est pas l'application.

La définition dit: "Tout producteur dont le statut est défini dans la Loi du syndicalisme agricole..."

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Donc, on prend la définition de la Loi du syndicalisme agricole...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... et comme l'a dit le député de Rouville, on ne prend pas nécessairement, l'objectif de toute la Loi du syndicalisme agricole, c'est-à-dire que le type soit membre de l'UPA, qu'il paie cotisation ou non. Il peut bien ne pas avoir payé de cotisation...

M. TOUPIN: Oui, et il peut faire une demande.

M. VINCENT: ... et être admissible.

M. TOUPIN: Bien sûr. Il n'y a pas de doute possible là-dessus. Mais dans la Loi des producteurs agricoles, pour son application, pour définir ce qu'est un producteur agricole, c'est le rôle de la régie. Ce n'est pas le rôle du ministère. Ce dernier prête son concours avec les agriculteurs, dans les régions, pour établir au départ une situation préliminaire et fait des suggestions à la régie. Si la régie est d'accord sur cette suggestion, elle peut dire: Oui, à notre point de vue, son statut correspond au statut défini dans la Loi des producteurs agricoles. Mais cela ne veut pas dire, pour autant, que le comité va suggérer à l'UPA de lui percevoir $15.

M. VINCENT: Est-ce que la définition de l'agriculteur est le seul changement dans la mesure d'assistance?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que le député de Yamaska avait une question.

M. TOUPIN: C'est le changement majeur mais, comme je vous le disais tantôt, pour option, autofinancement, le maximum est de 150 heures par année...

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: ... plus un plan de ferme, soit par un ingénieur choisi par l'agriculteur soit par un ingénieur du ministère.

M. VINCENT: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aurais deux petites questions. En ce qui concerne la politique des 40 heures, il

n'est pas question d'une visite de l'inspecteur avant un plan de ferme pour les 40 heures. Le plan de ferme consiste seulement dans l'autofinancement.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Deuxièmement, quel est le budget prévu pour cette année en ce qui concerne les travaux mécanisés?

M. FRASER: N'est-il pas vrai que l'inspecteur insiste pour voir les travaux avant que le permis ne soit donné?

M. TOUPIN: $6,400,000. M. VINCENT: $6,000,000... M. TOUPIN: ... $400,000.

M. DEMERS: Le député de Compton pose une question assez pertinente. Parce que, dans ce cas, après, souvent, il y a des refus.

M. FRASER: ... de voir les travaux pour les 40 heures?

LE PRESIDENT (M. Picard): Une correction. C'est le député de Huntingdon.

M. DEMERS: Excusez-moi. Le député de Huntingdon.

M. TOUPIN: $6,000,000...

M. VINCENT: ... en 1973. En 1972, combien d'argent avez-vous dépensé?

M. TOUPIN: C'est à peu près cela $6 millions, je pense. Nous n'avons pas tout dépensé. Nous avons à peu près dépensé un peu plus de $5 millions.

M. FAUCHER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Nous attendons la réponse.

M. VINCENT: On doit avoir les chiffres pour les quatre ou cinq dernières années dans les travaux mécanisés. Pendant qu'on cherche les chiffres, est-ce qu'on a reçu ces nouvelles mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Je crois qu'elles ont été distribuées. On avait un cahier. Je ne sais pas s'il a été complété. On pourra vous remettre...

M. DEMERS: Elles doivent être distribuées aux députés? Je pense que c'est un oubli. Je sais que, dans certains comtés, il y a des gens qui ne sont pas députés et qui les ont reçues.

M. VINCENT: $6,500,000, c'est pour l'année d'avant? Continuez sur les chiffres.

M. TOUPIN: C'est environ $7 millions, $7,200,000, je pense.

M.VINCENT: En 1971?

M. TOUPIN: En 1972, $6,500,000. En 1971, $7,200,000 ou à peu près.

M. VINCENT: En 1970, à peu près $8 millions.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Cela diminue graduellement.

M. TOUPIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: J'aurais une question à poser concernant l'autofinancement. Supposons le problème de 150 heures. Ce qui se produit, c'est que la demande pour les tracteurs est toujours très forte au début du printemps et à l'automne. Ce qui fait que lorsqu'on accorde 150 heures, cela veut dire que le tracteur s'en va travailler là et il y colle tout l'été.

Je me demande s'il ne serait pas possible sur le plan de 150 heures que l'on puisse accorder 40 heures jusqu'au 15 juin; après cela, à partir du 1er septembre, le reste, 40 autres heures. Il reste 70 heures qui pourraient être effectuées du 15 juin au 1er septembre. Le problème, c'est que l'on manque de tracteurs. Les tracteurs collent là et cela prendrait une meilleure répartition du travail.

M. TOUPIN: La proposition que vous faites ne règle pas nécessairement le problème des entrepreneurs. Si le tracteur n'est pas disponible pour 150, comment se fait-il qu'il puisse l'être pour 40?

M. VINCENT: Non, c'est parce que les tracteurs sont moins disponibles le printemps et l'automne.

M. TOUPIN: Alors, l'option de 150 heures peut être prise le printemps et il a toute la saison pour faire son travail. Il peut en faire 40 heures le printemps et 50 heures l'automne.

M. VINCENT: Non, la question que soulève le député de Yamaska est importante. Le printemps, il y a toujours une ruée vers les travaux mécanisés: vingt heures, dix heures, quinze heures, vingt-cinq heures, trente heures. On essaie autant que possible de satisfaire tout le monde avant les semences. Si deux agriculteurs dans le même rang ont l'option de 150 heures et que le premier cultivateur fait faire 50 heures d'affilée, comme cela peut se faire, et que l'autre fasse 150 heures d'affilée, il se trouve, en définitive, à pénaliser les autres. Sans me prononcer catégoriquement sur la suggestion du

député de Yamaska, ce qu'il semble vouloir suggérer a du bon sens. Qu'il y ait une répartition. D'accord, on te les donne tes 150 heures, mais essaie de faire faire la grande majorité de tes travaux pendant que les entrepreneurs sont à ne rien faire, durant la période d'été.

M. DEMERS: Alors que c'est plein de foin dans les prairies.

M. VINCENT: Mais il y a un certain temps l'été où c'est plus facile.

M. FAUCHER: Un autre problème qui existe aussi, c'est que certains entrepreneurs font payer 100 p.c. aux cultivateurs. Normalement, c'est 40 p.c. qui sont payés par le cultivateur à l'entrepreneur et l'entrepreneur réclame ses 60 p.c. du ministère. L'entrepreneur dit: Moi, je n'ai pas d'affaire à financer le ministère. Il va falloir mettre de l'ordre là-dedans.

M. VINCENT: A ce moment-là, est-ce que ce sont les entrepreneurs qui ont des permis?

M. FAUCHER: C'est-à-dire des entrepreneurs qui sont autorisés et qui disent au cultivateur: Donne-moi 100 p.c. le gouvernement remboursera au cultivateur. Normalement ce sont les 40 p.c. qui sont payés par le cultivateur à l'entrepreneur et 60 p.c. qui sont payés par le ministère à l'entrepreneur. L'entrepreneur n'a pas le droit d'exiger 100 p.c. au cultivateur.

M. DEMERS: Portez plainte au ministère. Mettez de l'ordre là-dedans.

M. FAUCHER: J'explique la situation.

M. DEMERS: Donnez la raison à Massicotte, le gars du comté de Lotbinière, il va arranger cela, il est du parti libéral.

M. FAUCHER; Quand je suis en commission, je veux exposer les problèmes et je les expose.

M. TOUPIN: Evidemment, M. Faucher, je pense que les agriculteurs sont au courant de la mesure. Il s'agirait seulement de les informer, de leur dire qu'ils ne sont pas tenus de payer 100 p.c. Ils sont tenus de payer seulement 40 p.c. et les 60 p.c. sont versés à l'entrepreneur par le gouvernement. Nous, on ne peut pas agir si le cas ne nous est pas soumis, mais si toutefois vous avez des cas en vue, vous n'avez qu'à nous les soumettre et nous ne verserons pas de subvention.

M. BELAND: Le comté de Yamaska n'est pas le seul comté où ce phénomène est arrivé. Il est arrivé également dans Lotbinière, comme également dans d'autres comtés que je connais.

Pendant qu'on est à ce programme, l'entrepreneur arrive, et une fois sa demande approuvée, il peut y avoir 100 heures, 125 heures, 150 heures qui sont exécutées. Il y a ce phénomène, mais il y en a un autre aussi qui s'y rattache et c'est celui-ci. Il y a dans la Loi de l'agrandissement des fermes une possibilité d'entente qui fait en sorte qu'au lieu que le ministère donne un certain montant d'argent, soit à tant l'arpent ou quelque chose du genre, à l'agriculteur, lors de la passation du contrat d'achat d'une terre voisine, la subvention se donne en travaux mécanisés. A ce moment-là encore, cela cause drôlement préjudice, parce que le même phénomène se répète tel que celui énuméré par le député de Yamaska: il peut y avoir 150, 200, 250 heures exécutées sur la même ferme. Cela s'est fait dans Lotbinière.

M. DEMERS: Vous dites 250 heures?

M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: Octroyées?

M. BELAND: Octroyées à la suite d'une entente. Au lieu d'être une subvention bien spécifique à $50 l'arpent, etc. en vertu de la Loi de l'agrandissement des fermes, il y a une entente qui s'est passée, de sorte que la subvention, effectivement, a été donnée en travaux mécanisés.

M. VINCENT: Est-ce que le type a payé 100 p.c. des travaux?

M. DEMERS: Le type a payé les travaux.

M. VINCENT: II a payé 100 p.c. des travaux et la subvention lui a été remboursée...

M. BELAND: II y a une entente qui s'est faite, exactement dans les chiffres précis; je ne les ai pas malheureusement ici.

M. VINCENT: Mais est-ce que le député de Lotbinière, par exemple... Supposons que j'ai droit à la subvention de l'agrandissement de ferme $2,000. Sur la subvention de l'agrandissement pour ma ferme, je me réserve $800 pour travaux mécanisés; je m'en vais profiter de la politique des travaux mécanisés pour 40 heures; je reçois ma subvention ordinaire et, pour l'autre tranche de $800, j'engage un entrepreneur à $14 l'heure et je le paie à 100 p.c. C'est possible, ça?

M. DEMERS: C'est peut-être cela qui s'est fait.

M. BELAND: Je ne sais pas exactement le mécanisme.

M. DEMERS: C'est assez important, parce que si cela s'est fait, cela, c'est du patronage.

M. BELAND: Ce qui est arrivé, c'est que cela s'est fait, ce genre-là. Effectivement, ce sont des heures normalement attitrées pour, l'ensemble des cultivateurs qui se sont glissées vis-à-vis de ce phénomène-là; ceci a. privé, par le fait même, d'autres agriculteurs des heures octroyées par le ministère.

M. TOUPIN : On va regarder cela. On va vous expliquer cela tout de suite. D'abord, ce n'est pas un phénomène.

M. BELAND: C'est une espèce de phénomène...

M. DEMERS: II y en a dans le comté, des phénomènes.

M. TOUPIN: C'est l'application de deux...

M. BELAND: Oui, il y a un nommé Massi-cotte.

M. TOUPIN: C'est l'application de deux politiques...

M. DEMERS: Qui est-ce Massicotte?

M. TOUPIN: C'est l'application de deux politiques gouvernementales relativement à un élément du développement du secteur agricole. Les travaux mécanisés, tous les agriculteurs y ont accès, selon deux mesures, deux options qu'on vous a expliquées tantôt. La Loi de l'amélioration des fermes peut agir de deux façons. C'est-à-dire que la Loi de l'amélioration des fermes est...

M. BELAND: L'agrandissement des fermes.

M. TOUPIN: Oui, et la Loi de mise en valeur, les deux lois peuvent agir dans le même sens qu'agit une politique déjà en vigueur. Supposons que vous avez droit à $2,000 de subvention, parce que vous avez acheté du sol, mais pour que vous ayez droit à vos $2,000, il faut que vous vous fassiez un plan de ferme. Sur le plan de ferme, il est possible que vous ayez fait le choix de faire faire des travaux d'amélioration fonciers, c'est-à-dire creuser des fossés, des rigoles, aplanir des buttes, etc. Or, si tel est le cas, nous lui versons la subvention, une fois les travaux effectués. Mais cela n'a rien à voir avec les heures de travaux mécanisés. Le gars engage l'entrepreneur qu'il veut; il fait faire les travaux qu'il veut...

M. BELAND: Pas l'entrepreneur qu'il veut. L'entrepreneur qui a eu un contrat du gouvernement.

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Il engage un entrepreneur qui a un permis, qui peut travailler et qui est reconnu comme tel, mais il n'est pas tenu de tenir compte de la politique des travaux mécanisés comme elle est bâtie actuellement. Il fait faire le nombre d'heures qu'il veut, quand il le veut et au moment où il veut les faire faire, en vertu de ces lois. Maintenant, si l'agriculteur veut bénéficier des deux politiques à la fois, il y a $800, $1,000 qui ont été réservés pour faire des travaux fonciers d'amélioration, il peut se prévaloir en même temps des 40 heures qu'on met à sa disposition en plus des $800 ou $1,000 qu'on lui a consentis. Il fait faire ses 40 heures et après, il peut se servir du même entrepreneur et faire faire 100, 50 ou 200 heures, selon le montant de la subvention qu'on lui a versée.

M. BELAND: Dans ce cas, M. le Président, je demande qu'on me dépose le nom et la quantité d'heures qui ont été effectuées au cours de l'année 1970 et au cours de l'année 1972 dans Lotbinière et pas seulement pour une paroisse mais pour toutes. Je vais avoir des petites nouvelles assez sérieuses pour le ministre, il va pouvoir constater.

M. TOUPIN: Cela ne peut pas se faire autrement. Quels sont les arrangements qui peuvent se faire? Quelles sont les ententes qui peuvent se faire? Un arrangement entre un agriculteur et un entrepreneur? Un arrangement entre un entrepreneur et un surveillant? Un arrangement entre un entrepreneur et un député? Quels sont les arrangements qui peuvent se faire?

M. BELAND: II n'y a absolument pas eu d'arrangement entre un entrepreneur et un député.

M. TOUPIN: Ne laissez rien planer à ce chapitre.

M. BELAND: Justement, il y a eu dans au moins deux paroisses, l'été dernier, entre autres, un "contracteur" ou une entreprise de "contraction" qui a eu un contrat du gouvernement...

M. DEMERS: Un "contracteur", c'est ce qu'il a ordinairement.

M. TOUPIN: Peut-être a-t-il eu des contractions?

M. BELAND: A ce moment-ci, je pense qu'on est obligé de mettre les points sur les "i", c'est pour ça que j'essaie d'énumérer le plus possible. A l'intérieur de ces paroisses, il y en a eu des choses comme ça qui se sont passées.

M. TOUPIN: Quelles choses? Je n'ai pas compris.

M. BELAND: Ce que j'énumérais tout à l'heure. A ce moment-là, étant donné que si j'avais en main en entier, pas seulement une

approximation ou selon la nouvelle façon de dire ou d'appeler les choses, l'énumération parcellaire, globale...

En tout cas, de toute façon, ce n'est pas déchiffrable. Mais, de façon pratique, comme cela l'était en 1971 et en 1970? Nous avons le nombre d'entrepreneurs, nous avons la quantité d'heures de chacun qui ont été acceptées et il peut y en avoir qui ont été refusées aussi, une faible quantité d'heures, c'est possible qu'elle ait été refusée par le ministère.

M. TOUPIN: Si je comprends bien...

M. BELAND: Après ça on pourra justement analyser le tout.

M. TOUPIN: ... le problème que vous soulevez, quand un agriculteur a une subvention en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes ou en vertu d'autres lois et que les exigences posées ont été l'amélioration du fonds de terre. Or, l'agriculteur a retenu, pour lui, un entrepreneur accrédité pour faire faire les travaux payables à même la subvention que l'Office du crédit agricole lui verse pour l'amélioration du fonds de terre, ce qui a fait que ce tracteur n'était plus disponible pour les autres agriculteurs. C'est là le problème.

M. BELAND: C'est justement, disons que là, il n'a pas le choix.

M. TOUPIN: Alors si c'est là le problème...

M. BELAND: II est obligé de prendre l'entrepreneur qui a déjà eu un contrat avec le ministère au cours de l'année.

M. TOUPIN: Non, un entrepreneur accrédité, un entrepreneur reconnu par le ministère.

M. DEMERS: Quelles sont les normes de reconnaissance? Est-ce le souvenir ou la qualité?

M. TOUPIN: II y en a tout un paquet. C'est la grosseur du tracteur, la capacité de tirage etc.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Yamaska sur le même...

M. FAUCHER: II y a une distinction à faire ici. Pratiquement tous les entrepreneurs travaillent, peu importe le parti. J'en connais qui ne sont pas de mon parti et je sais qu'ils ont fait de l'autofinancement d'une façon un peu étrange. Je sais que les cultivateurs vont dire que cela ne coûte pas un sou. Il y avait juste un paquet de gars dans toute la province qui faisaient de l'autofinancement au coton. Je me demande ce qui s'est passé. Je me figure que le gars chargeait cent heures au ministère et qu'il en faisait cinquante chez le cultivateur. Et cela ne coûtait rien au cultivateur. Je me demande de quelle façon poser la conclusion.

M. DEMERS: Les inspecteurs.

M. VINCENT: Les inspecteurs sont tous du parti.

M. FAUCHER: C'est très difficile à contrôler, je crois.

M. BELAND: Ce ne sont pas des inspecteurs créditistes, certain!

M. DEMERS: Ah non! Ils n'en auront jamais!

M. FAUCHER: Peu importe le parti, si le gars est honnête il l'est ou il ne l'est pas.

M. BELAND: Non, parce qu'un système de fou comme il en existe présentement, il n'y en aura jamais comme ça, c'est certain.

M. FAUCHER: Bien, les systèmes de fou, j'imagine qu'il y en a d'autres qui sont devenus fous avant nous parce qu'on a hérité de ce qui s'est passé avant.

M. TOUPIN: Nous sommes bien conscients que certains problèmes se glissent dans l'administration de ces mesures.

Pour ma part, je suis persuadé que la seule façon encore de régler le problème, ce serait de verser purement et simplement une subvention au producteur et de lui dire: Fais faire les travaux que tu voudras, au moment où tu voudras et choisis qui tu voudras. Cela m'apparaît l'option probablement la plus claire que l'on devrait prendre pour en arriver à régler le problème, et même pas encore de façon définitive.

M. DEMERS: Est-ce qu'il ferait faire les travaux?

M. TOUPIN: Nous avons tenté l'expérience avec l'autofinancement cette année. L'an dernier, nous n'exigions pas que ces entrepreneurs soient des entrepreneurs autorisés comme ce fut le cas traditionnellement. Cette année, à cause des propos comme ceux que vient de tenir le député de Yamaska, nous avons cru qu'il serait préférable, pour un meilleur contrôle, que ces entrepreneurs, qui feront le travail dans le cadre de l'autofinancement, soient des entrepreneurs reconnus au même titre que ceux qui travailleraient au niveau des quarante heures, de telle sorte que l'on va éviter ainsi ces types d'abus qui nous ont été rapportés de temps en temps.

On pense qu'avec cette nouvelle mesure, on réglera une partie de ce problème. Ce qui est rassurant, en tout cas, c'est que depuis deux ans, la mesure coûte près d'un million et demi de moins au gouvernement et, à notre point de vue, elle a rendu autant de services qu'elle en rendait auparavant.

M. BELAND: Est-ce que cela veut dire...

M. VINCENT: Un instant, M. le Président, un million et demi de moins au gouvernement, mais combien d'heures de moins réalisées par année?

M.TOUPIN: J'ai dit qu'elle a rendu autant de services à l'agriculture qu'elle en rendait auparavant.

M. VINCENT: Non, un instant, ne charrions pas.

M. DEMERS: ... c'est facile.

M. VINCENT: On s'en allait très bien...

M. DEMERS: Elle a rendu service aux endroits...

M. OSTIGUY: Le nombre d'heures pour le nombre d'arpents.

M. VINCENT: Non. Le ministre a fait une affirmation gratuite...

M. TOUPIN: Je n'ai pas charrié. Je dis seulement...

M. VINCENT: Est-ce que l'on pourrait nous donner des chiffres?

M. TOUPIN: ... l'état des chiffres actuels.

M. VINCENT: Le sous-ministre a les chiffres depuis 20 ans, probablement, devant lui. Vu que le ministre a soulevé la question, on va la vider. On va prendre combien d'argent et combien d'heures de travaux mécanisés ont été exécutés pendant les dix dernières années, par exemple.

M. DEMERS: II est six heures, est-ce qu'il y aurait moyen que l'on nous donne ces statistiques à huit heures et quart?

M. TOUPIN: On peut vous donner des statistiques à huit heures et quart.

M. BELAND: M. le Président, je désirerais signaler au ministre qu'il y en a même une deuxième. Une première a été signalée par le député de Nicolet, mais je lui en signale une deuxième. C'est qu'il vient d'affirmer qu'à partir de cette année, n'importe quel entrepreneur... Là, je présume, c'est évident, c'est normal, du moment qu'il a la grosseur de machinerie reconnue par le ministère, au point de vue de la grosseur, qu'il sera reconnu, enfin, tous ceux-là seront reconnus exactement au même titre. Vous venez d'affirmer cela tantôt?

M. DEMERS: Cela me surprendrait, il ne peut pas avoir dit cela.

M. BELAND: Je vais avoir quelques petites questions tout à l'heure.

M. DEMERS: II ne doit pas en avoir parlé à Georges !

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, il est six heures; la commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze minutes ce soir.

M. TOUPIN: M. le Président, j'aurais aimé apporter seulement une correction à l'affirmation que vient de faire le député de Lotbinière parce qu'il me fait dire des choses que je n'ai pas dites.

M. BELAND: Ah oui, oui!

M. TOUPIN: J'ai dit tantôt que tout entrepreneur accrédité ou reconnu par le ministère a le droit de faire ces travaux.

M. BELAND: Mais quelles sont les normes pour être reconnu?

M. DEMERS: C'est l'accréditation.

M. TOUPIN: Vous les connaissez, les normes.

M. BELAND: On ne les connaît pas...

M. TOUPIN: Cela fait longtemps que vous les connaissez.

M. BELAND: ... outre que si l'on a une carte de membre du Parti libéral.

M. TOUPIN: Cela fait longtemps que le député de Lotbinière veut me passer une couple de ses entrepreneurs, ce n'est pas d'hier, ça. Cela fait longtemps que le député de Lotbinière veut me passer de ses entrepreneurs.

M. BELAND: Vous en avez fait crever deux, chez nous.

LE PRESIDENT (M. Picard): Suspension jusqu'à huit heures quinze minutes, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation continue l'étude des crédits. Au moment de l'ajournement, la discussion portait sur les travaux mécanisés et le drainage souterrain. Je crois que c'était le député de Nicolet qui avait la parole.

M. VINCENT: J'avais terminé ce qui concernait les travaux mécanisés.

M. BELAND: Nous étions dans les travaux mécanisés, si je ne m'abuse, et justement, j'aurais encore une question très pertinente à ce sujet. Concernant le programme d'autofinancement, est-ce qu'il se peut, M. le ministre, qu'un ou des inspecteurs exigent un montant de $20 des cultivateurs qui veulent se prévaloir de la méthode d'autofinancement?

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière a raison de poser sa question. C'est, que nous n'exigeons pas...

M. BELAND: Enfin, j'ai raison une fois.

M. TOUPIN: Cela arrive très souvent que vous posez des questions intelligentes.

M. BELAND: Merci, vous êtes bien aimable.

M. TOUPIN: Cela arrive souvent et cela nous fait plaisir de le souligner.

M. DEMERS: Cela a l'air que c'est une découverte pour vous.

M. TOUPIN: Presque. Le député de Lotbinière a raison quand il pose sa question. C'est que les $20 que nous exigeons ne sont pas pour avoir accès au programme. C'est pour payer une partie des frais qu'occasionne la confection de plans de ferme relatifs au drainage de surface.

M. BELAND: Mais si le cultivateur en question le possède...

M. VINCENT: Je suis mêlé. Le drainage de surface...

M. BELAND: Les travaux mécanisés. En somme, ce peut ne pas être du drainage de surface, les travaux mécanisés, parce que cela peut être de l'enfouissement de roches, ce peut être...

M. TOUPIN: Ce peu être de l'enfouissement de roches, ce peut être de l'épierrement, de l'aplanissement, etc.

M. VINCENT: C'est une nouvelle taxe comme les autres?

M. BELAND: C'est une autre taxe supplémentaire. On commence à être habitué à cela.

M. TOUPIN: C'est le plan de ferme qu'on exige pour l'application du programme d'autofinancement et nous exigeons seulement $20 d'un agriculteur qui fait...

M. BELAND: Seulement $20. Au moins, au moins...

M. TOUPIN: Nous demandons $20 à un agriculteur qui fait faire son plan de ferme par une firme d'ingénieurs et, si c'est le ministère qui le fait, nous retenons $20 sur les subventions que nous lui versons.

M. BELAND: Et si le cultivateur en question le possédait, son plan de ferme?

M. TOUPIN: II n'en a pas besoin. Il n'a qu'à le déposer. Cela ne lui coûterait pas un sou.

M. BELAND: Alors, c'est seulement pour celui qui nouvellement, supposons à partir de cette année, se prévaut de la méthode d'autofinancement. C'est seulement celui-là qui devra acquitter les $20.

M. TOUPIN: C'est exact. S'il n'a pas de plan de ferme et s'il s'en fait faire un, soit par une firme privée ou soit recommandé par le ministère ou encore, désigné par le ministère ou les employés du ministère.

Et cela coûte combien de faire un plan de ferme? Entre $800 et $1,000 parfois. Nous en chargeons seulement $20. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'exploitation.

M. BELAND: J'ai une autre question. C'est une question que. j'ai posée cet après-midi et l'honorable ministre ne m'a pas répondu. Est-ce que je vais pouvoir avoir la liste de tous les entrepreneurs qui ont exécuté des travaux mécanisés dans Lotbinière au cours de l'année 1971 et 1972, y compris le nombre d'heures qui a été accepté pour chacun et l'autre quantité, qui, peut-être n'a pas accepté pour une raison quelconque? Je désirerais avoir également la liste d'entrepreneurs qui, dans le moment, se sont vus accorder un contrat pour l'année 1973.

M. TOUPIN: Nous pouvons vous donner seulement le nom des entrepreneurs et je vous donnerai le total, à peu près, du nombre d'heures exécutées et les montants versés pour le comté de Lotbinière.

Il y avait, comme entrepreneurs, Charles Boulay, de Saint-Agapit, Jean Bisson, de Sainte-Françoise, Aimé Chartrand, de Sainte-Agathe, Armand Croteau Inc., de Saint-Apollinaire, Claude Desrochers, de Lotbinière...

M. DEMERS: Ce n'est pas Paul.

M. TOUPIN: Vous savez bien que Paul Desrochers ne vient pas de Lotbinière, voyons donc! Drouin & Frères Ltée, de Sainte-Agathe, Aldéric Dubosq, de Saint-Gilles, Excavation de Tilly Enrg., de Saint-Antoine, Léo Hamel, de Sainte-Croix, Roland Laquerre, de Parisville, Laquerre & Frères Ltée, de Val-Alain, Rosaire Laroche, de Val-Alain, Les Entreprises PO-BOHa Inc., de Saint-Edouard, Wilfrid Massé, de Sainte-Agathe, Louis-Philippe Nadeau, de Saint-Sylvestre, Philippe Payeur, de Saint-Sylvestre, Guy Poisson, de Deschaillorts, Claude Proulx, de Joly, le Syndicat d'amélioration des fermes, de Sainte-Françoise, Edmond Saint-Onge, B.P. 62, Laurier Station, Gaétan Therrien, de Saint-Sylvestre, Camille Vézina, de Fortierville, Paul-Emile Vidal, de Sainte-Croix.

M. BELAND: Tous ceux-là ont obtenu présentement un contrat pour 1973.

M. TOUPIN: Vous m'avez demandé pour l'année 72/73. C'est ce que je viens de vous donner, pour les années passées. Pour cette année, je ne sais pas si tous les permis ont été émis, mais je peux, dès demain, m'informer au ministère et vous l'envoyer par courrier spécial chez vous. Je n'ai pas d'inconvénient à cela.

Il y a eu un total de 33,002 heures et demie pour un montant de $291,750.65.

M. BELAND: Voudriez-vous répéter le montant, s'il vous plait?

M. TOUPIN: On a dit qu'il y avait 33,002 heures et demie pour un montant total de $291,750.65.

M. BELAND: Bon. Maintenant, en ce qui concerne la période 72/73, est-ce qu'il reste encore des heures à payer, approuvées, aux entrepreneurs?

M. TOUPIN : De façon générale, à moins que des enquêtes aient été commandées pour vérifier tel ou tel aspect de la question, tous les travaux ont été payés. Mais il arrive parfois que nous retenons des factures parce que nous désirons aller faire des vérifications sur place.

M. BELAND: Normalement pour la période 71/72, tout est payé. Pour 72/73, ce n'est pas sûr.

M. TOUPIN: Pour 71/72 tout est payé, pour 72/73 cela peut arriver qu'il y ait certains dossiers qui soient restés en suspens. Maintenant, est-ce que l'on doit les donner, c'est une autre chose. Je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public que nous disions, ici, qu'on a retenu tel montant de tel entrepreneur, parce qu'on voulait faire certaines vérifications. Je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public que nous le disions.

M. BELAND: D'autre part...

M. TOUPIN: Je voudrais dire ici en passant, M. le Président, pour compléter mes informations qu'en termes de travaux mécanisés, c'est bien clair, c'est le plus gros comté de la province de Québec.

M. BELAND: Et en ce qui concerne...

M. DEMERS: Et en d'autres termes, ce n'est pas le plus gros comté?

M. TOUPIN: II faudrait le vérifier.

M. BELAND: En ce qui concerne justement les anomalies, l'an passé, devant une certaine quantité de cultivateurs, vous avez accepté le fait qu'existaient ou qu'ont existé des anomalies dans Lotbinière, relativement aux travaux mécanisés. Est-ce que vous accepteriez, sans donner évidemment de noms — je ne vous demanderai pas de donner des noms — mais seulement est-ce que vous pourriez énumérer quelques-unes de ces anomalies, que vous avez constatées par l'intermédiaire de vos inspecteurs qui sont venus enquêter sur les lieux dans Lotbinière?

M. TOUPIN: Oui, je peux vous en donner. Cela ne se passe pas seulement dans Lotbinière; cela se passe aussi dans d'autres comtés, parce que les enquêtes, que nous avons menées, ne se sont pas situées seulement dans le comté de Lotbinière. Il arrive très souvent que des agriculteurs disent qu'ils n'ont pas contribué au versement de la part à laquelle ils devaient contribuer. Il est arrivé, de temps en temps, que les agriculteurs nous aient déclaré cela. Il est arrivé de temps en temps aussi que certains travaux exécutés l'ont été un peu, voire même pas mal, pour ne pas dire en totalité, à côté des règlements. Il arrive des cas comme ceux-là, et cela se passe dans plusieurs comtés de la province; ce n'est pas le seul.

M. BELAND: Maintenant, relativement aux inspecteurs qui ont été attitrés pour effectuer des enquêtes, est-ce que ces inspecteurs sont d'anciens agronomes ou des agronomes qui ont peut-être déjà pratiqué ou qui n'ont pas pratiqué? Est-ce que ce sont de bons sympathisants libéraux qui ont été engagés pour la circonstance, chose curieuse? ...

M. TOUPIN: M. le Président, ce sont les employés réguliers du ministère et je ne laisserai pas planer, sur la tête des fonctionnaires, des insinuations comme celle que fait valoir le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je pourrais, encore là, vous donner des noms.

M. TOUPIN: Nommez-en. Les insinuations, c'est bien beau mais...

M. BELAND: Alors, M. le Président...

M. VINCENT: Est-ce que les inspecteurs des travaux mécanisés sont des employés du ministère?

M. TOUPIN: C'est une enquête spéciale qu'on a fait exécuter dans la province de Québec et on l'a fait faire par les employés réguliers du ministère qui sont affectés à des travaux comme ceux-là.

M. VINCENT: Tout à l'heure, le ministre a mentionné qu'il y a plusieurs cas de cultivateurs qui disent qu'ils n'ont pas payé, d'autres qui ont fait faire des travaux en dehors des normes, quelles sont les mesures que le ministère a prises pour empêcher que cela ne se répète? Est-ce que ce sont toujours les mêmes entrepreneurs? Est-ce qu'on a annulé un certain nombre d'entrepreneurs?

M. TOUPIN: Nous tenons au courant d'abord l'inspecteur en question et nous demandons à l'inspecteur de faire des vérifications plus judicieuses, plus sévères pour que les règlements soient respectés et que chacun d'entre ceux impliqués...

M. VINCENT: Mais ceux qui fraudent les règlements, est-ce qu'il y a des mesures de prises contre eux?

M. TOUPIN: Dans certains cas, si ma mémoire est fidèle, on a retenu des paiements; on a poussé plus loin l'enquête pour s'assurer de la véracité des faits. Dans certains autres cas, je pense qu'on a retenu des paiements pour tout le temps.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'on a retenu des permis, est-ce qu'on a...

M. TOUPIN: On n'a pas enlevé de permis encore, peut-être à l'exception d'un ou deux, je pense, où c'était vraiment patent.

M. BELAND: En pratique, relativement aux inspecteurs qui sont allés enquêter sur les lieux, chez les cultivateurs, en posant diverses questions ou des questions de diverses natures, je devrais dire, pour tâcher de déceler s'il aurait pu y avoir une anomalie quelconque, est-ce que vous aviez donné des ordres assez précis à ces inspecteurs de façon qu'ils répondent à une certaine quantité de questions qui avaient été auparavant ou préalablement agencées par quelqu'un du ministère?

M. TOUPIN: Oui, nous avons préparé un formulaire d'enquête sur lequel nous avons inscrit un certain nombre de questions clés en vue de connaître ce que nous voulions connaître au niveau de l'enquête.

M. BELAND: Est-ce qu'il y aurait eu des inspecteurs qui seraient allés chez certains cultivateurs et qui n'auraient pas plutôt essayé de faire en sorte que le cultivateur dénigre un entrepreneur plutôt que tel autre?

M. TOUPIN: Je ne pense pas, M. le Président. Le mandat qu'on leur a confié était très clair, il s'agissait de n'induire personne en erreur, il s'agissait de ne faire peser sur le dos de personne quelque doute que ce soit. Nous voulions purement et simplement tenter de savoir comment la mesure s'appliquait dans l'ensemble des comtés de la province. Nous avons, pour les fins de l'enquête, pris seulement quelques échantillons, nous avons choisi quelques comtés au hasard, notamment le plus gros dans la province.

M. BELAND: Une autre question. Combien d'heures avez-vous fixées pour les cultivateurs de Lotbinière pour l'année 1973?

M. TOUPIN: Approximativement, le nombre d'heures effectuées l'an dernier.

M. BELAND: Alors, environ 30,000 heures, 32,000 ou 34,000 heures.

M. TOUPIN: Cest exact.

M. BELAND: Tous les entrepreneurs sont maintenant autorisés à commencer. Si le terrain le permet, ils sont autorisés à commencer.

M. TOUPIN: Les gens du service m'ont dit à la fin de la semaine dernière, â quelques exceptions près, que tous les entrepreneurs du Québec étaient avisés et devaient demander leur permis au bureau régional. Ce que le ministère avait à faire, au niveau de la province, il l'a fait jusqu'à maintenant.

M. BELAND: Aussitôt que les formules des cultivateurs seront remplies, que l'entrepreneur aura eu son contrat, il peut commencer immédiatement si le terrain le permet?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. BELAND: Sans aucune autre restriction.

M. TOUPIN: Si toutes les formalités ont été remplies, il peut commencer à travailler immédiatement. Là, je ne peux pas vous répondre pour tous les entrepreneurs du Québec. Vous savez comme moi qu'il peut se glisser des erreurs, il peut se glisser des oublis.

M. BELAND: En ce qui me concerne, pour le moment... J'y reviendrai peut-être. Il y aurait le député de Dorchester qui aurait quelque chose.

M. GUAY: Si vous me permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on a

le consentement des membres de la commission pour céder le droit de parole au député de Dorchester?

M. GUAY: Est-ce que c'est nécessaire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'êtes pas membre en titre.

M. GUAY: Je ne suis pas membre de la commission.

M. BELAND: M. le Président, j'ai rencontré l'honorable député de Dorchester au souper — je devrais peut-être dire au dîner — et il m'a fait part d'un certain problème dont j'aurais très bien pu vous parler moi-même. Mais j'aurais préféré qu'il en parle lui-même, étant donné que cela avait été porté à son attention par des personnes de son comté. C'est à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion d'assister aux travaux de la commission, à l'étude des crédits depuis le début. Cependant, après avoir pris l'information auprès de mon collègue de Lotbinière, à savoir si le problème n'avait pas été discuté... Alors, j'aimerais parler d'un problème qui touche probablement un grand nombre de comtés de la province et spécialement le mien où, dans le passé, des groupes d'agriculteurs ont décidé de se former en coopérative agricole et de se porter acquéreurs d'un tracteur pour effectuer des travaux mécanisés. On m'a informé, cette année, que le ministère interdisait à la coopérative agricole de donner des services à ses membres. Je sais qu'un propriétaire de tracteur qui détient un permis pour exécuter des travaux mécanisés n'a pas le droit de travailler pour son propre compte. Je voudrais demander au ministre si c'est différent dans le cas d'une coopérative agricole qui possède un tracteur, mais qui a l'interdiction actuellement — j'ai été informé de ça — de donner des services à ses membres. Premièrement, j'aimerais savoir si c'est le cas.

M. TOUPIN: Et si ce n'est pas le cas?

M. GUAY: Je pourrais dire au ministre, en même temps, qu'on a également porté à mon attention que le ministère avait déjà subventionné une coopérative agricole pour l'achat d'un tracteur pour effectuer des travaux mécanisés. J'ai été mis au courant que l'interdiction du ministère avait été donnée comme un ordre formel, qu'une coopérative agricole n'avait pas le droit de donner des services à ses membres.

M. TOUPIN: C'est non fondé. La coopérative, si elle n'a pas encore eu son permis, il est possible que ce soit à la suite d'une interprétation trop rigide...

M. GUAY: C'est possible.

M. TOUPIN: ... des règlements, comme vous le disiez tantôt. Mais il n'est absolument pas question d'interdire à une coopérative ou à un syndicat de producteurs de se servir de la machinerie qu'elle possède pour faire les travaux sur les fermes des membres de la coopérative.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Kamouraska.

M. GUAY: Maintenant...

M. PELLETIER: Juste un instant, dans le même ordre d'idées. Le problème se pose chez nous, la même chose. Une coopérative, c'est La Fronde de Mont-Carmel. Vous avez interdit des heures et c'est un groupe de cultivateurs. Cela fait que je suis aux prises avec ce problème. Ils veulent venir au ministère et ils voudraient savoir exactement ce qui en est. Cela fait quinze ans que ça marche. C'est seulement pour ça.

M. TOUPIN: II n'y a aucun problème.

Ce qui s'est produit probablement dans certaines régions, cela a été l'interprétation beaucoup trop littérale des règlements que nous avons édictés, mais il n'est absolument pas question d'enlever ces permis aux coopératives ni aux syndicats.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais dire au ministre qu'il serait peut-être bon qu'il informe ses fonctionnaires, parce que j'ai posé la question à des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et ceux-ci m'ont dit: Oui, c'est vrai que les coopératives n'ont pas le droit de donner des services à leurs membres. C'est pour cela, M. le Président, que j'aimerais que cela soit bien clair. Le président de la Coopérative agricole de Sainte-Claire, de mon comté, a soulevé le problème, mais en me disant en même temps qu'il y a trois de ces coopératives qui sont privées de service actuellement parce que, dans l'interprétation de la loi, on dit qu'il ne faut pas qu'elles soient propriétaires du tracteur, parce qu'elles ne peuvent pas se donner à elles-mêmes, du service.

M. TOUPIN: Après avoir informé le député de Dorchester, j'informerai les fonctionnaires du ministère.

M. GUAY: Je me rends compte que je ne suis pas le seul à avoir ce problème. Maintenant, M. le Président, j'aimerais toucher — peut-être que cela a été touché — également à ce qui concerne la sélection des entrepreneurs — probablement que l'on y a touché, je ne sais pas — de toute façon...

M. DEMERS: On va parler des qualifications.

M. GUAY: Les qualifications viendront plus tard. Les critères d'acceptation...

M. BELAND: On a dit que cela prenait une carte du Parti libéral et différentes choses comme cela, au hasard...

M. GUAY: J'aimerais avoir des précisions...

M. TOUPIN : M. le Président, j'aime autant une carte du Parti libéral qu'une carte du Ralliement créditiste.

M. OSTIGUY: Je comprends.

M. BELAND: C'est parce qu'une carte du Parti libéral va aller beaucoup moins loin qu'une carte du Ralliement créditiste.

M. TOUPIN: La carte du Parti libéral ne coûte rien, alors que la carte du Ralliement créditiste coûte de l'argent.

M. OSTIGUY: Une carte de Louis Even.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Je dis, M. le Président, que si l'on exige...

M. TOUPIN: D'autant plus que les campagnes...

M. GUAY: ... des critères de compétence des entrepreneurs, on va en exiger de tout le monde, mais par contre, si on donne des permis à des entrepreneurs qui se sont classés dans le passé, qui ont fait des travaux, qui ont été reconnus comme étant bien... J'ai même soumis au bureau du ministre une liste d'agriculteurs demandant que ce soit plutôt un entrepreneur qu'un autre; chose qui est tout à fait normale. Ces agriculteurs ont le droit de choisir leur entrepreneur. J'ai encore été informé qu'il y a un entrepreneur chez nous, qui n'a pas reçu et, apparemment, ne recevra pas de permis de travaux mécanisés.

Je voudrais dire au ministre avant qu'il réponde...

M. TOUPIN: Quel est le nom de cet entrepreneur?

M. GUAY: Clotaire Drouin, de Saint-Edouard-de-Frampton. Cela fait 16 ou 17 ans qu'il fait des travaux mécanisés.

M. TOUPIN: M. Clotaire Drouin, de Saint-Edouard-de-Frampton, l'année dernière, il a eu des heures.

M. GUAY: L'année dernière, je l'ai dit, l'année dernière, M. le Président.

M. TOUPIN: Oui, l'année dernière vous m'avez posé la même question.

M. GUAY: En 1970, il n'en a pas eu.

M. TOUPIN: Vous m'avez posé la même question, l'année dernière. Vous m'avez dit: II n'en a pas, lui, on va lui en donner. C'est bien sûr que nous allons lui en donner; on lui a donné, l'année passée, 542 heures.

M. GUAY: Oui, mais à partir du moment où j'ai demandé au ministre de me prouver qu'il ne pouvait pas être admissible à cause de la compétence, par exemple.

M. TOUPIN: Absolument pas, c'est qu'on n'avait pas terminé d'émettre les permis à ce moment-là, l'année passée. Cette année, on n'a pas terminé encore, on va regarder...

UNE VOIX: Cela va par ordre alphabétique.

M. TOUPIN: ... et si cet entrepreneur est vraiment...

M. VINCENT: II n'a pas fait son acte de foi, encore.

M. TOUPIN: ... disons donc, pénalisé, oui, pénalisé, on va corriger la situation.

M. GUAY: II l'a été en 1970.

M. VINCENT: Non, c'est parce qu'il n'a pas passé...

M. TOUPIN: II l'a été une fois de trop.

M. GUAY: Ah! d'accord. Je vais prendre la question du ministre.

M. TOUPIN: Ah! il n'y a pas d'inconvénient à ça.

M. GUAY: Si le ministre peut me dire qu'il n'y aura pas de discrimination envers les entrepreneurs, je vais prendre sa parole.

M. TOUPIN: On ne fait pas de discrimination politique. Ceux que vous nous proposez parfois, on les accepte, tout comme ceux qui nous sont proposés, par ailleurs. Et quand vous nous dites parfois — et ça je veux être clair — quand vous nous dites parfois que les députés libéraux nous proposent ci et nous proposent ça et font des pressions pour ci, puis des pressions pour ça, je dois vous dire que vous faites exactement la même chose.

M. OSTIGUY: Pire!

M. TOUPIN: Vous faites exactement la même chose et, si c'est ça qu'on appelle faire de la

politique et du patronage, vous en faites aussi, vous autres !

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. BELAND: Un rappel au règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un rappel au règlement.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre ne pourrait pas, sur une question de privilège, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un rappel au règlement. A l'ordre, s'il vous plait ! Le député de Lotbinière, sur un rappel au règlement.

M. BELAND: Sur un rappel au règlement, M. le Président, je voudrais faire observer à l'honorable ministre qu'il n'y a pas que les observations du député de Dorchester qui peuvent éclairer la lanterne no 5, peut-être, du ministre...

M. TOUPIN: II y a aussi celle du comté de Lotbinière.

M. BELAND: ... mais par contre je puis vous donner, dès l'instant, un autre...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Vous avez fait un rappel au règlement; j'aimerais savoir en quoi vous le faites.

M. BELAND: Oui, parce que le ministre alléguait que c'était archifaux ce que le député de Dorchester alléguait...

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas dit ça.

M. BELAND: ... alors que ce n'est pas ça du tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y a pas de rappel au règlement là-dessus. S'il y a un rappel au règlement, c'est au député de Dorchester d'invoquer l'article 96 pour dire qu'il a été mal interprété par le ministre, et non pas le député de Lotbinière qui va faire usage de l'article 96.

M. GUAY: Quant à moi, M. le Président, pour autant que j'ai la certitude du ministre qu'il n'y aura pas de discrimination. Le ministre me dit qu'il n'y en aura pas. Je suis parfaitement d'accord et je prends la parole du ministre. Vous voyez que je ne suis pas plus bavard que ça et je ne veux pas être ici pour allonger les débats, sauf que je veux m'assurer que les entrepreneurs de mon comté, du comté que j'ai l'honneur de représenter, ne seront pas pénalisés...

M. TOUPIN: Vous êtes juste assez bavard pour suggérer des noms.

M. GUAY: Vous vous souvenez, M. le Président, si c'est un cas de justice, bien sûr que je vais le soulever à l'attention du ministre, c'est mon devoir de député, je pense, de le faire, mais si...

M. TOUPIN: M. le Président, je peux vous donner seulement quelques exemples. Voyez-vous, il y a 24 entrepreneurs dans le comté de Dorchester...

M. DEMERS: Combien?

M. TOUPIN: II y a 24 entrepreneurs dans Dorchester.

M. DEMERS: II y en a autant qu'il y a d'électeurs.

M. TOUPIN: Regardez bien le nombre d'heures qui ont été effectuées en 1972: 277 heures, 14 1/2 heures, 14 1/2 heures, 94 heures, 46 heures, 63 heures, 117 heures, 6 heures, 799 heures, 26 heures, 86 heures, 496 heures, 100 heures, 265 heures, 5 3/4 heures.

M. VINCENT: Cinq heures et trois quarts par un entrepreneur?

M. TOUPIN: Oui.

M. GUAY: Je veux aller plus loin que cela et ajouter au ministre qu'il y a plus de 50 p.c. des entrepreneurs qui viennent de l'extérieur du comté. C'est justement ce qui explique que les entrepreneurs de chez nous ne peuvent pas faire plus d'heures que cela.

M. TOUPIN: On dit qu'il y a de la discrimination, et on donne des contrats à 24 agriculteurs, au point où il y en a un qui n'a fait que 5 3/4 heures.

M. GUAY: M. le Président, je pense que le ministre charrie!

M. TOUPIN: Je ne charrie pas. J'ai les statistiques ici.

M. GUAY: Je dis au ministre qu'il y a plus de 50 p.c. des entrepreneurs qui viennent de l'extérieur du comté. Je dis et je répète au ministre ce que je lui ai déjà dit, à cette commission parlementaire, en ce qui concerne le comté de Dorchester, qu'on permette donc d'abord aux entrepreneurs du comté d'effectuer des travaux, et on finira de relever des heures, quinze heures et cinq heures, comme le ministre dit. Pourquoi?

M. TOUPIN: Je vais vous nommer les paroisses d'où viennent vos entrepreneurs et vous me

direz lequel n'est pas de votre comté: Arper Inc. de Saint-Bernard, ce n'est pas de chez vous?

M. GUAY: Oui.

M. TOUPIN: Gilles Audet, de Saint-Anselme?

M. GUAY: Oui. N'en passez pas, par exemple.

M. TOUPIN: Le premier: 277 heures; Gilles Audet, de Saint-Anselme: 14 1/2 heures. Jean-Louis Berthiaume, de Saint-Elzéar.

M. GUAY: Ce n'est pas de chez nous. M. VINCENT: Combien d'heures?

M. TOUPIN: Six heures. Pierre Bonneville, de Sainte-Hénédine, c'est dans Dorchester, 496 heures.

M. GUAY: N'en passez pas, par exemple!

M. TOUPIN: Non. Rolland Bouchard, de Sainte-Claire, c'est dans Dorchester? 100 heures.

M. GUAY: Oui.

M. TOUPIN: Brousseau, André, de Saint-Léon-de-Standon: 265 heures.

M. GUAY: Oui, ce sont tous des entrepreneurs.

M. TOUPIN: Evidemment, oui, il y a plus que cela, parce qu'il y a quelques autres heures ici. Il a un total de 1,000 heures. Il faut être logique. La Coopérative d'amélioration des terres, c'est Dorchester aussi? Elle a fait 1,091 heures. Saint-Léon-de-Standon. L'adresse est là.

UNE VOIX: Le siège social est à Saint-Léon.

M. GUAY: C'est une erreur, le Service de l'amélioration des fermes, c'est Saint-Henri.

M. TOUPIN: C'est la Coopérative d'amélioration des terres. Jean-Marie Côté, de Sainte-Claire, c'est Dorchester.

M. GUAY: Oui.

M. TOUPIN: En tout, ces deux-là ont fait 700 heures. Clotaire Drouin, de Frampton, il a fait plus, il a fait à peu près 750 heures.

M. GUAY: Cela prouve que c'est un bon entrepreneur.

M. TOUPIN: Henri Drouin.

M. VINCENT: C'est 5 1/4 heures, comment les divisez-vous?

M. TOUPIN: Dulac & Fils ltée, Saint-Pros-per, c'est Dorchester; Giroux, Clément & Frères, de Sainte-Marguerite, c'est Dorchester.

M. GUAY: Oui, combien d'heures?

M. TOUPIN: II faudrait que je les accumule: Une fois, 37 heures, une fois 94 heures et une fois 51 heures. Frank Lafontaine, de Saint-Malachie, c'est Dorchester; Antoine Larivière de Saint-Zacharie, c'est Dorchester; Ledobel Inc., de Saint-Henri.

M. GUAY: Ce n'est pas Dorchester.

M. TOUPIN: II a 18 1/2 heures, plus 12, plus 132, plus 14, plus 171, plus 379, ce qui doit lui donner à peu près 700 heures. Les entrepreneurs Edguy Inc., de Sainte-Marie...

M. GUAY: Non. C'est la Beauce.

M. TOUPIN: C'est dans la Beauce. Eux ont fait 38, 162, 10, 25, 66, 200, 433 heures.

M. DEMERS: C'est de la faute à Fabien!

M. TOUPIN: Loubier et Frères, de Beauceville-Est.

M. GUAY: Ce n'est pas chez nous.

M. TOUPIN: Patrick Magher, de Frampton.

M. GUAY: C'est cela.

M. TOUPIN: Rosaire Perreault, de Frampton également; Réjean Poulin, de Saint-Joseph; Régis Simard, de Sainte-Hénédine; Justin Tanguay, de Sainte-Justine; S.A.F. Construction Inc., de Saint-Henri.

M. GUAY: Ce n'est pas chez nous, c'est à Saint-Henri.

M. TOUPIN: Vous en avez quatre sur 24; vous en avez 10 p.c.

M. GUAY: Je suis très heureux que le ministre ait énuméré la liste des entrepreneurs chez nous. Si le ministre peut relever dans ses dossiers... J'ai également fait le cumul de ces heures en 1970 et en 1971 et c'est justement là que nous avons découvert — et c'était assez facile de le faire — que plus de 50 p.c. des heures effectuées l'étaient par des entrepreneurs de l'extérieur.

J'ai soulevé ce problème à ce moment, au ministre, et je voulais faire confirmer par ce même ministre de l'Agriculture que la situation s'était améliorée. Si le ministre, comme il vient de le faire, m'a prouvé que la majorité des heures effectuées, une grande partie des heures des travaux mécanisés effectués dans le comté sont faites par des gens de l'extérieur du comté...

M. TOUPIN: Ne cherchez pas de faux-fuyant là.

M. GUAY: Non. Non. Je dois dire que c'est probablement grâce aux interventions que nous avons faites. Je dis et je répète qu'il n'y a aucune raison pour qu'un entrepreneur de l'extérieur du comté vienne effectuer des travaux chez nous. Si le ministre dit...

M. TOUPIN: Est-ce qu'il y en a de votre comté qui vont dans les autres comtés?

M. GUAY: II faudrait le vérifier. Ce n'est pas mon problème.

M. TOUPIN: II faudrait le voir aussi.

M. GUAY: Pour autant que chez nous les entrepreneurs répondent aux besoins, cela règle mon problème.

M. TOUPIN: Oui.

M. GUAY : L'autre problème est le problème des députés des autres comtés.

M. TOUPIN : L'autre comté avec lequel vous avez des problèmes est celui de votre collègue du comté de Beauce. Il y aurait avantage que vous rencontriez votre collègue et que vous vous entendiez avec lui.

M. GUAY: A ce moment...

M. TOUPIN: Est-ce que vous pouvez vous parler maintenant?

M. GUAY: ... nous serions accusés par le ministre de faire du patronage, et ce n'est pas ce que je veux faire.

M. TOUPIN: On a assez de preuves à côté de cela.

M. PELLETIER: J'aurais une question à poser au ministre.

M. OSTIGUY: Vous êtes des champions.

M. PELLETIER: II y a un de mes entrepreneurs qui m'a dit qu'il fournissait à la caisse électorale du Ralliement créditiste et il m'a demandé si j'allais lui donner des heures quand même cette année. Un des entrepreneurs de mon comté qui a été sollicité...

M. GUAY: Pouvez-vous me donner le nom?

M. PELLETIER: ... par votre organisation. Je vous donnerai le nom, l'adresse, le numéro de téléphone.

M. GUAY: Je veux que vous le donniez publiquement.

M. PELLETIER: Publiquement; dans le journal, si vous voulez.

M. GUAY: Donnez-le ici à la commission. M. BELAND: Je voudrais savoir cela.

M. PELLETIER: II m'a appelé et il m'a dit: Est-ce que tu vas couper mes heures? Je voudrais savoir si le ministre va donner quand même des heures à cet entrepreneur à La Pocatière.

M. GUAY: Je veux savoir le nom.

M. BELAND: Je vais vous envoyer l'inverse et vous donner le nom.

M. PELLETIER: Oui.

M. BELAND: Gaétan Therrien, de Saint-Sylvestre-de-Lotbinière — c'est au Québec, au Canada — ...

M. PELLETIER: Oui.

LE PRÉSIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Je ne peux pas permettre...

M. BELAND : ... a été contacté par un agent du Parti libéral...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BELAND: ... pour verser $150 à la caisse du Parti libéral...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. BELAND: ... sinon, il n'avait pas d'heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Compton.

M. DIONNE: Chez nous, dans le comté de Compton, d'après la nouvelle politique, les cultivateurs ont le droit de choisir l'entrepreneur qu'ils veulent. Etant donné que je suis près des lignes de Coaticook, j'ai des entrepreneurs de Coaticook qui viennent travailler dans Compton et j'en ai dans Compton qui vont travailler dans Coaticook. Je me demande pourquoi on fait de si grosses pressions pour que les entrepreneurs du comté demeurent seulement dans le comté, étant donné que les cultivateurs sont libres de prendre les entrepreneurs qu'ils veulent. Je ne vois pas pourquoi on fait tant de pressions pour garder ces entrepreneurs dans le comté.

M. GUAY: Je ne suis pas obligé de répondre mais si moi, dans le comté que je représente, j'ai suffisamment d'entrepreneurs pour faire tous

les travaux, si cela n'est pas vrai pour mon collègue qui vient de prendre la parole, cela ne l'empêche pas de prendre les entrepreneurs de l'extérieur. Remarquez bien que je défends mon clocher. S'il veut défendre le sien, c'est son problème.

M. TOUPIN: Vous n'avez pas besoin de nous dire que vous défendez votre clocher. On le sait.

M. GUAY: C'est normal.

M. TOUPIN: Vous faites sonner les cloches bien des fois, à part cela.

M. BELAND: Nous sommes obligés de défendre nos gars parce qu'en 1970...

M. OSTIGUY: Ce sont des cloches électriques.

M. BELAND: ... vous en avez fait, entre autres, crever un à petit feu, un nommé Faucher de Dosquet, Lotbinière.

M. TOUPIN: Quand vous nous accusez parfois de faire des pressions et que les députés font des pressions sur nous pour telle et telle chose, je voudrais que vous compreniez une fois et de façon rationnelle cette fois-là que vous faites exactement la même chose.

C'est cela que je voudrais vous faire comprendre.

M. GUAY: Ce n'est peut-être pas pour la même raison.

M. TOUPIN : Vous faites exactement la même chose.

M. GUAY: Ce n'est peut-être pas pour les mêmes raisons.

M. TOUPIN: Non, ce n'est peut-être pas pour les mêmes raisons, c'est pour des raisons du Ralliement créditiste. C'est sûr que ce n'est pas pour les mêmes raisons.

M. GUAY: M. le Président, quand je suis intervenu — et je ne m'en cache pas — au bureau du ministre...

M. TOUPIN: Si vous voulez discuter de patronage, on va en parler, on va voir cela. On va vous en donner des preuves.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice, sur les travaux mécanisés.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir...

M. TOUPIN : Arrêtez de charrier.

M. DEMERS: Si le ministre me permet, je vais faire un petit voyage, moi aussi.

Est-ce qu'on pourrait savoir à qui on remet la liste des heures mécanisés dans les comtés, des travaux qui sont effectuées dans des contés? Est-ce que c'est remis encore aux députés?

M. TOUPIN: Nous procédons par les voies administratives du ministère et je ne pense pas que cela soit une cachette pour personne que nous soyons en contact avec les députés. Je le suis avec les députés du parti et je le suis aussi avec les députés des autres partis.

M. DEMERS: Est-ce que les listes sont remises cette année comme les années antérieures? On les avait, on les recevait, les heures, dans nos comtés, les heures...

M. TOUPIN: Oui, on a remis cela l'année passée et il y a deux ans. On va vous les remettre cette année.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez continuer à les remettre aussi aux candidats défaits du parti libéral?

M. TOUPIN: Personnellement, je ne me rappelle pas avoir remis de ces listes aux candidats; maintenant, il est fort possible que...

M. DEMERS: Cela peut arriver à votre insu? M. GUAY: Là, la mémoire fait défaut.

M. DEMERS: Non, mais est-ce que cela va se continuer, cette méthode-là de remettre cela aux candidats défaits du parti libéral? Je voudrais savoir à quel titre cet homme a le droit de les recevoir. Chez nous, c'est un agent d'assurance, le gars que j'ai battu. Il reçoit les heures de travaux mécanisés. Ce n'est pas simplement dans le comté de Saint-Maurice. Si je vous disais que le frère du directeur du journal des Débats, Benoit Massicotte, son frère, qui s'appelle Georges, travaille pour l'Hydro-Québec dans le comté de Lotbinière. Ce ne sont pas des à-propos. Cela m'est arrivé chez nous cette histoire. Dans le comté de Lotbinière, représenté par un membre du Ralliement créditiste, le comté de Lotbinière, actuellement, il y a un nommé Georges Massicotte, qui a été candidat libéral, qui a reçu la liste comme, chez moi, M. l'agent d'assurance a reçu la liste. Ce sont deux noms que j'ai et je voudrais savoir si c'est une politique qui est établie dans toute la province que d'envoyer en même temps qu'on l'envoie aux députés légitimement élus, la liste des travaux mécanisés qui sont effectués dans le comté.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que tous les partis...

M. DEMERS: Non, mais si c'est cela qui est appliqué, dites-le moi et on n'en parlera plus jamais.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas cela qui est appliqué. Il faut quand même faire la distinction.

M. DEMERS: Si ce n'est pas cela, je vous demanderais de lire cela.

M. TOUPIN: II faut quand même donner la... Non, écoutez, on est capable de répondre à ces questions.

M. DEMERS: C'est marqué en haut: Georges Massicotte.

M. TOUPIN: Je peux vous répondre à cette question.

M. DEMERS: Si ce n'est pas du patronage, du charriage et du tripotage, venez nous dire ce que c'est.»

M. TOUPIN : Je peux vous répondre à cette question.

M. DEMERS: Répondez, si vous êtes capables, si ce n'est pas le nom de Massicotte qu'il y a là-dessus.

M. TOUPIN: Bien sur que je vais répondre à cette question. N'importe qui, dans la province de Québec, a le droit d'avoir de l'information et l'information de mon ministère ne va pas rien qu'aux candidats défaits; quand je peux l'envoyer à tous les membres du parti, je le fais; quand je peux l'envoyer à toute la population, je le fais, et c'est nornal qu'on donne de l'information. D s'agit d'un document d'information, il ne s'agit de rien autre chose que ça.

M. DEMERS: ... A Georges Massicotte !

M. TOUPIN: Je l'ai envoyé à Philippe De-mers, le député de Saint-Maurice; pourquoi Georges Massicotte n'y aurait-il pas droit?

M. DEMERS: Ecoutez, je pense que...

M. TOUPIN: Georges Massicotte n'a rien à voir dans le comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Non, mais a-t-il quelque chose à voir dans le comté de Lotbinière?

M. TOUPIN: Le député de Lobtinière a reçu les mêmes renseignements? Il a eu la même information?

M. BELAND: Je les ai reçus après que Georges Massicotte les eût reçus.

M. DEMERS: Après que cela eût été "screené" par Georges Massicotte.

M. TOUPIN: Alors, à quel titre veut-il se plaindre? On a eu la même information.

M. BELAND: Je les ai eues après que Georges Massicotte les eût reçues.

M. DEMERS: Après que cela eût été "screené" par Georges Massicotte.

M. TOUPIN: Alors, à quel titre veut-il se plaindre? Il a eu la même information.

M. BELAND: Quel titre Georges Massicotte a-t-il dans le comté de Lotbinière?

M. TOUPIN: II a le titre d'un citoyen qui a le droit d'avoir de l'information comme quiconque.

M. BELAND: Dans ce cas-là, je vais vous faire une suggestion, M. le ministre. Vous aimez avoir...

M. DEMERS: Comme cela, c'est tiré à 6 millions d'exemplaires et tous les citoyens du Québec reçoivent la liste des travaux organisés...

M. TOUPIN: C'est tiré au nombre d'exemplaires, d'abord à ceux qui nous en demandent et à ceux à qui on en donne de temps en temps. On envoie assez régulièrement de l'information.

M. DEMERS: ... pour qu'on ne le sache pas.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Une suggestion pratique...

M. TOUPIN: La preuve, c'est qu'on n'a pas peur que cela se sache.

M. DEMERS: C'est parce que vous vous êtes fait poigner.

M. TOUPIN: On ne s'est pas fait poigner.

M. BELAND: Le ministre a présentement la liste de tous les cultivateurs de la province de Québec par l'entremise de la Régie des marchés agricoles. Etant donné que les travaux mécanisés intéressent tous les cultivateurs du Québec, pourquoi n'envoie-t-il pas la liste complète à tous les agriculteurs du Québec?

M. TOUPIN: Evidemment, on envoie de l'information...

M. DEMERS: Us ont droit à l'information autant que Georges Massicotte peut...

M. TOUPIN: On envoie de l'information aux individus qui nous en demandent. On peut en envoyer aux groupes qui nous en demandent, on peut en envoyer aussi à des personnes prises individuellement.

M. DEMERS: Qu'est-ce que l'Hydro-Québec

vient faire dans des informations de travaux mécanisés? C'est un fonctionnaire de l'HydroQuébec, il a droit à l'information. Cela va vous aider, le sous-ministre va pouvoir en passer une bonne.

M. TOUPIN: Cela se comprend. M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: II me met quasiment les paroles dans la bouche. C'est normal qu'un gars de l'Hydro-Québec se tienne au courant.

M. DEMERS: Oui, n'arrangez donc pas cela pour l'électrocuter!

M. BELAND: ... il ne serait jamais au pouvoir.

M. DEMERS: C'est parce que les Massicotte, je les connais. Ils viennent de Shawinigan. C'est une gang de patroneux et de tripoteux, toute la gang, de A à Z. Il n'y en a pas un qui ne travaille pas pour le gouvernement. Ils sont toujours entrés sous le gouvernement libéral. Ce sont des tripoteux et je le répète. Massicotte là, Massicotte chez nous, Massicotte ici et Massicotte partout, c'est toujours du tripotage et je le répète ici. Je me demande ce que vient faire un gars qui travaille à l'Hydro-Québec.

M. TOUPIN: Alors, si le député de Saint-Maurice veut porter des accusations...

M. DEMERS: Je les ai portées en Chambre.

M. TOUPIN: ... contre des personnes qui ne sont pas ici pour se défendre, c'est son droit. Mais s'il y en a...

M. DEMERS: Venez donc chez nous quand j'arrive pour en parler de ces gars-là, des tripoteux, les créchards du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait revenir aux travaux mécanisés?

M. DEMERS: J'en ai un autre, M. le Président.

M. TOUPIN: Si le député de Saint-Maurice veut, qu'il aille rencontrer les Massicotte, qu'il discute avec eux et qu'il leur dise ce qu'il pense.

M. DEMERS: Je vous passe le message et quand vous en aurez d'autres, surveillez-vous parce...

M. TOUPIN: Tous ceux que vous aurez, amenez-nous-les, nous n'avons pas peur de cela.

M. DEMERS: Qu'est-ce que cela vient faire, le comité libéral de Saint-Malachie qui écrit au ministère de la Colonisation?

M. TOUPIN: Depuis quand un comité n'a-t-il pas le droit d'écrire?

M. DEMERS: Le Dr Jacques Durand, qui est-ce?

M. TOUPIN: Le Dr Jacques Durand est présentement à l'emploi de...

M. DEMERS: Le comité libéral de Saint-Malachie demande et recommande...

M. VINCENT: C'est lui... le service de la pharmacie à Saint-Hyacinthe?

M. DEMERS: Je ne sais pas, il est dans les routes là. Il est partout ce gars-là.

M. TOUPIN: Jacques Durand, en quelle année cela?

M. DEMERS: En 1970, il écrivait à un adjoint parlementaire du ministre lui disant de faire tel chemin, de continuer et terminer jusqu'à la route 53, cette demande relève du ministre de la Colonisation et la route et le projet ont débuté avec le député libéral du temps, Francis O'Farrell. Vous remerciant de votre obligeance, Dr Jacques Durand. Il reste sur la rue Paradis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous parlez de voirie, cela n'a rien à voir avec les travaux mécanisés.

M. DEMERS: Non. Je parle... Nous avons fait un petit laius sur le patronage.

LE PRESIDENT (M. Picard): Revenons aux travaux mécanisés, si vous voulez bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. BELAND: Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le drainage souterrain, est-ce que c'est compris là-dedans?

M. VINCENT: Le drainage souterrain, M. le Président...

M. TOUPIN: M. le Président, avant de passer à un autre élément, si vous me le permettez, le député de Nicolet m'a posé une question avant de suspendre la séance ce soir et je voudrais lui donner une réponse. Il m'a demandé quelles étaient les sommes dépensées depuis tant d'années et quel était le nombre d'heures effectuées au cours des mêmes années. Je voudrais, si vous le permettez, partir de 1960, et vous donner, dans les grandes lignes, ce que cela a coûté au gouvernement et quel est le nombre d'heures.

Je vais mettre de côté les montants pour tout de suite. Je peux les donner en même temps.

En 1960, il fut effectué 528,968 heures pour un montant total de $3 millions; en 1961, 597,000 pour un montant de $3,900,000; en 1962, 732,000 pour un montant de $5 millions; en 1963, 719,000 heures pour un montant total de $5 millions et, en 1964, 963,000 heures pour un montant total de $6 millions; en 65/66, 970,000 heures, soit à peu près 7,000 heures de plus qu'en 64/65, pour un montant de $7 millions; en 66/67, 1,000,113 heures pour un montant total de $9 millions; en 67/68, 1,000,119 heures pour un total de $9 millions; en 68/69, 1,191,000 heures pour un total de $9,604,000; en 69/70, 1,064,000 heures pour un total de $8,403,000; en 70/71, 998,000 heures pour un total de $7,900,000; en 71/72, 864,000 heures pour un total de $7,649,000; en 72/73, 719.000 heures pour un montant total de $6,520,619.61.

M.VINCENT: Et en 1973, on prévoit $6 millions?

M.TOUPIN: Pour un total de $76 millions ou à peu près, depuis 1963, il y avait 9 millions d'heures. Vous voyez la courbe. Avant 1966-1967, ç'a été en bas de 1 million d'heures et après 1969, en 70/71 on est tombé en bas d'un million d'heures.

M. BELAND: A quoi attribuez-vous principalement la diminution du nombre d'heures?

M. TOUPIN: A la rationalité administrative. M. DEMERS: Changement d'équipement. M. TOUPIN: Rationalité.

M. BELAND: Comment vous dites ça, l'opti-malisation?

M. TOUPIN: L'optimalisation des politiques du ministère.

M. VINCENT: Les chinoiseries administratives. Travaux de drainage, M. le Président, j'avais une question en ce qui concerne ces travaux souterrains. Pour la dernière année, 72/73, combien de projets de travaux de drainage ont été analysés ou étudiés? Cela totalisait combien de pieds de drainage souterrain?

M.TOUPIN: Pour la dernière année, les demandes reçues au ministère, 1,780 par rapport à 1,394 pour l'année précédente.

M. VINCENT: Ce n'est pas ça. Combien de projets ont été étudiés? Ces projets prévoient l'installation de combien de pieds?

M.TOUPIN: J'ai donné le nombre de demandes, 1,780. Sur le nombre de demandes faites, 918...

M.VINCENT: Non, ce n'est pas ça: Que le ministre ne nous mêle pas! Combien de projets ont été étudiés dans le champ et ces projets prévoyaient l'installation de combien de millions de pieds?

M.TOUPIN: Des études faites par les bureaux?

M. VINCENT: Combien de pieds? Regardez ici, en 1969, par exemple, il y a eu 830 projets d'étudiés pour un total de 22,804,566 pieds. En 1970, il y a eu 909 projets pour un total de 39,672,144 pieds. En 1971, il y a eu 1,295 projets prévoyant l'installation de 83,957,467 pieds. C'est pour en arriver à savoir combien de pieds de drainage souterrain nous avons présentement en banque et qui doivent être réalisés?

M. TOUPIN: En banque, je ne le sais pas. Mais...

M. VINCENT: Si je regarde bien, en 1969, on a...

M. TOUPIN: Je peux vous donner les mêmes statistiques que l'année 72/73 que vous venez de donner pour l'année précédente.

M. VINCENT: C'est ce que je veux avoir, pour l'année 1972.

M. TOUPIN: Laissez-moi vous les donner. Il y a eu 1,780 membres de reçus...

M. VINCENT: Ce n'est pas ce que je veux savoir.

M. TOUPIN: Laissez-moi terminer. Il y a eu 918 plans de préparés pour un total de 21,698,623, sous forme de subventions.

M. VINCENT: Ce n'est pas ça!

M. TOUPIN: On va y arriver. Je vais vous le donner là, 23,692,614 pieds au 31 décembre 1972 pour un cumulatif de 105,402,257 pieds. Vous voulez savoir maintenant ce qu'on a en banque?

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: Alors, je ne comprends pas.

M. VINCENT: II y a eu seulement des études pour 23 millions de pieds en 72/73?

M. TOUPIN: D'installés.

M. VINCENT: On arrivera aux installations après.

M. TOUPIN: C'est de l'installation, ça.

M. VINCENT: Je parle des projets qui ont été étudiés en 72/73 comparativement à 1,295 en 1971.

M. TOUPIN: C'est 918 plans.

M. VINCENT: Cela prévoyait combien de pieds de drainage souterrain, ces 918 projets? Voyez-vous, l'an passé, les 1,295 projets prévoyaient 83,957,467 pieds de drainage souterrain...

M. TOUPIN: Nous n'avons pas le chiffre ici. Nous l'avons au ministère.

M. VINCENT: Voyez-vous, M. le Président, c'est qu'en 1969 le ministère a fait faire des études sur 830 projets. Ces projets prévoyaient l'installation de 22,804,566 pieds de drainage. Donc, les projets de 1969, en 1970 on en a réalisé 15,335,758 pieds. Ce qui veut dire qu'en 1970 on a réalisé à peu près 70 p.c. des projets qui avaient été étudiés en 1969. En 1970, on a préparé des plans pour 39,672,144 pieds de drainage souterrain. En 1971, de ces projets, on en a réalisé 21,274,000 pieds, donc à peu près 50 p.c. En 1971, on arrive à 83,997,467 pieds de drainage souterrain qu'on a étudié et là on réalise cette année 23 millions de pieds de drainage souterrain. On est rendu à presque — pas seulement à presque — c'est moins que 30 p.c. de réalisation des études. Si je garde la même proportion, mettons que l'an dernier on en aurait étudié pour 70 millions de pieds, cela voudrait dire qu'on serait rendu au-dessus de 203 millions de pieds de drainage souterrain et on en aurait réalisé à peu près 70 millions de pieds. Il y aurait présentement en banque 130 millions, 140 millions de pieds de drainage souterrain.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: Si je prends des chiffres approximatifs.

M. TOUPIN: Plus que ça. Il y a près de 200 millions de pieds actuellement en banque qui ne sont pas utilisés.

M. VINCENT: II y a 200 millions de pieds. M. TOUPIN: Environ.

M. VINCENT: Et on pense réaliser combien d'installations cette année?

M. TOUPIN: Environ peut-être un peu plus que l'an dernier, parce que c'est relié au temps, évidemment. L'objectif est de 30 millions, cette année.

M. VINCENT: Quel est le budget qui est à la disposition du service, cette année, seulement pour le drainage souterrain?

M. TOUPIN: C'est $3,100,000.

M. VINCENT: Et l'an passé? $2,700,000? Il me semble que c'était $2,700,000 l'an passé.

M. TOUPIN: Moins que cela.

M. VINCENT: Oui, mais l'an passé c'était $2,700,000 et l'on a voté un budget supplémentaire, je pense. L'année d'avant, c'était $2,700,000.

M. BELAND: Est-ce que le ministère a encore onze excavatrices?

M.VINCENT: Un instant, parce que je voudrais avoir ces chiffres pour ne pas mêler...

M. TOUPIN: L'an dernier, $2,600,000 y compris le budget supplémentaire.

M. VINCENT: C'était pas mal...

M. TOUPIN: Et cette année, le montant prévu est de $3,200,000. Est-ce que des ententes pour Yamaska sont comprises là-dedans? $3,200,000.

M. VINCENT: Alors, il y a une augmentation, à peu près, d'un demi-million?

M. TOUPIN: Oui, mais on ne refuse aucune demande. L'an dernier, évidemment on a dû aller à un budget supplémentaire pour $500,000, je pense.

M. VINCENT: Mais on ne refuse aucune demande? Je pense qu'on ne réalise pas toutes les demandes.

M. TOUPIN: Non, mais évidemment on ne peut pas réaliser les demandes qui ne nous sont pas faites.

M. BELAND: Combien y a-t-il de demandes en suspens?

M. TOUPIN: II y a 200 millions de pieds qui seraient disponibles où les agriculteurs pourraient demain matin faire une demande et les demandes ne viennent pas; alors, on attend.

M. VINCENT: Est-ce que l'on a donné suite à toutes les demandes de drainage?

M. TOUPIN: Oui. On a donné suite à toutes les demandes faites.

M.VINCENT: Sans exception, on donne suite aux demandes qui sont faites?

M. TOUPIN: On répond à toutes les demandes reçues, quand les budgets sont disponibles.

M. VINCENT: Oui, d'accord, quand les budgets sont disponibles.

M. TOUPIN: Et c'est pour cela, cette année, que nous avons dépassé le budget de $500,000 parce que des demandes nous étaient parvenues,

on n'avait pas le budget disponible. On a quand même autorisé les travaux...

M. VINCENT: Ce n'est pas une "prenure" que je veux passer. Je voulais savoir si, par exemple, on était limité par les budgets.

M. TOUPIN: L'année passée, je ne pense pas que cela a été le cas. On a demandé $500,000 de budget supplémentaire et, cette année, on a augmenté le budget de $700,000 par rapport à l'an dernier. Si toutefois, cette année, le budget est encore défoncé, je vais demander un budget supplémentaire.

M. VINCENT: L'an passé on avait $2,600,000 au budget et on a eu un budget supplémentaire.

M. TOUPIN: On avait $2,200,000...

M.VINCENT: On avait $2,700,000 il y a deux ans et on a eu le même montant l'an passé ou à peu près. Là, je parle de mémoire, remarquez bien que je ne veux pas faire une affirmation gratuite.

M. TOUPIN : Le budget voté était de $2,200,000. Ce sont les chiffres qui apparaissent là, $2,200,000, le budget voté.

M. VINCENT: Avec les $400,000?

M. TOUPIN: $2,600,000 avec les $400,000.

M. VINCENT: Oui, mais $2,600,000 avec les $400,000... Et cette année c'est...

M. TOUPIN: $3,200,000.

M. VINCENT: ...avec les $400,000?

M. TOUPIN : Dans le budget que l'on discute actuellement, il y a $3,200,000.

M. VINCENT: Donc, il n'y a pas de limitation budgétaire en ce qui concerne les demandes. Il y a d'autres limitations pour avoir 200,000 pieds de drainage souterrain en banque. J'essaie de chercher la cause ou la raison pour laquelle on donne... C'est-à-dire, tous ces millions de pieds de drainage souterrain que l'on a en banque ne sont pas réalisés. Si ce n'est pas une limitation budgétaire, il y a certainement d'autres limitations. Quelles sont ces autres limitations? Est-ce que c'est parce que l'on n'est pas assez avancé dans la politique de drainage de surface? Est-ce que les cours d'eau dans lesquels doivent s'égoutter les agriculteurs qui font du drainage souterrain ne sont pas prêts à recevoir l'eau du drainage souterrain? Il faut quand même chercher la raison pour laquelle...

M. TOUPIN : Elles sont d'ordres multiples.

La première de toutes, c'est que plusieurs agriculteurs qui ont des plans de ferme disponibles ne s'en prévalent pas pour le moment. C'est une première raison.

Une deuxième raison, c'est que plusieurs...

M. FRASER: Ils n'ont pas d'argent pour le faire. Cela coûte $100 l'acre pour le faire et, si vous faites 20 acres pendant l'année, c'est $2,000 de votre poche à part les $100 que le gouvernement paye. Pour faire cela, ça coûte cher. Moi, je le sais, j'en ai fait. Je ne les ai pas fait tous, j'ai des plans de disponibles encore pour deux, trois ou quatre ans. C'est pourquoi vous en avez en réserve. Le plan est fait, mais on n'est pas capable de faire cela tout d'un coup.

M. DEMERS: Vous devriez être ministre. On saurait quoi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. TOUPIN: Alors, une deuxième raison, c'est...

M. FRASER: ... tu critiques le gouvernement tout le temps.

M. TOUPIN: ... celle qu'a invoquée le député de Huntingdon; il est sûr que ça coûte de l'argent en dépit du fait que le ministère paie presque 50 p.c. des coûts. Cela coûte encore de l'argent évidemment à l'agriculteur que de faire faire des plans. Une troisième raison, ce sont les raisons climatiques. On est bien conscient que l'an dernier, par exemple, on aurait pu faire davantage, si le climat avait été plus favorable. Une quatrième raison, c'est que plusieurs agriculteurs nous font la demande de plans, alors que les études ne sont pas complétées; ce qui nous amène à poursuivre encore plus en profondeur nos études en vue d'offrir à tous les agriculteurs du Québec cette opportunité d'avoir à leur disposition un plan de drainage souterrain. Une cinquième raison peut être une question budgétaire gouvernementale, mais, l'an dernier, ce ne fut pas le cas et, pour cette année, non seulement on espère, mais on ne veut pas du tout que ce soit là une question budgétaire.

M.VINCENT: L'an dernier, il n'y a eu aucun cas qui a été refusé par lettre, par exemple, les informant: Nous regrettons, mais les budgets mis à notre disposition ne nous permettent pas d'accepter votre demande?

M. TOUPIN: Je ne pense pas, parce qu'au moment où on m'a informé que le budget commençait à diminuer, qu'on ne pouvait répondre à toutes les demandes, j'ai fait alors des démarches immédiatement pour obtenir la possibilité d'un budget supplémentaire; on l'a obtenu. Alors, évidemment, il y a une contrain-

te que le sous-ministre me rappelle, c'est celle de tous les projets qui nous parviennent après le 1er juin. Il est difficile pour nous de nous engager et de faire des études, parce que le temps, très souvent, ne nous permet pas de le faire.

M. VINCENT: Au cours de l'année 1972, combien de demandes pour réalisation ont été reçues, les chiffres comme ceux qu'on a donnés tout à l'heure?

M. TOUPIN: II y a eu des demandes reçues pour 1,780.

M. VINCENT: Et sur ces 1,780, combien ont été...

M. TOUPIN: II y a eu 918 plans de préparés.

M. VINCENT: Non, combien de demandes d'agriculteurs pour réalisation?

M. TOUPIN: J'aimerais répéter ici, je vais vous donner les statistiques que j'ai. Les demandes reçues...

M. VINCENT: Pour analyse, pour étude.

M. TOUPIN: Pour étude, elles ont été de 1,780. H y a eu 918 demandes qui ont été préparées.

M. VINCENT: Oui, mais combien de demandes ont été reçues pour l'intervention du ministère, pour l'exécution des travaux?

M. TOUPIN: Ici, je n'ai pas la statistique, peut-être que M. Provencher l'a.

M.VINCENT: Combien d'agriculteurs ont fait une demande d'intervention du ministère pour la réalisation, non pas du plan, mais d'un projet de drainage?

M. TOUPIN: II y en a eu 1,922.

M. VINCENT: II y a eu 1,922 agriculteurs qui ont demandé de...

M. TOUPIN: Qui ont obtenu des services en 1972.

M. VINCENT: L'intervention du ministère pour faire du drainage.

M. TOUPIN: Dans la réalisation, M. le Président.

M. VINCENT: II y a eu 1,922 demandes... M. TOUPIN: Réalisées.

M.VINCENT: Oui, mais combien avaient demandé?

M. TOUPIN: II y a des demandes qui étaient demeurées de l'année précédente. Alors, je vais prendre les chiffres. En 70/71, on a reçu au ministère 1,314 demandes. En 71/72, 1,394 demandes. Au 31 décembre 1972, pour l'année qui s'est terminée il n'y a pas longtemps, on avait reçu à ce moment-là 1,780 demandes. On a fait 1,922 réalisations au cours de l'année 1972. Alors, probablement que, dans les 1,922 réalisations, il y avait des demandes faites l'année précédente, les plans préparés l'année précédente, mais qu'on n'a pu exécuter au cours de ces années-là, mais qu'on a exécutés l'année suivante. C'est la raison pour laquelle, sur 1,780 demandes, au 31 décembre 1972, on a réalisé des plans pour 918; on a eu le temps de préparer des plans pour 918. Mais de ça, il y a une banque aussi, de préparée. Donc, on a fait 23 millions par rapport à 21 millions, on a fait 2,200,000 pieds de plus en dépit de la mauvaise température.

M. VINCENT: Cette année, on prévoit combien de pieds?

M. TOUPIN: Trente millions. M. VINCENT: Trente millions.

M. BELAND: Si le député me le permet, parce que ça entre à l'intérieur des statistiques qu'il a demandées, sur la quantité exécutée en 1972, quel est le pourcentage qui a été exécuté en drains de plastique comparativement aux drains de grès?

M. TOUPIN: II y en a eu 90 p.c.

M. BELAND: II y en a eu 90 p.c. en plastique.

M. VINCENT: En ce qui concerne les cours d'eau, je pense que ce n'est pas la même situation. Il y a plusieurs demandes qui sont refusées.

M. DEMERS: Ah! les conseils de comté!

M.VINCENT: Ah non! pas à cause des conseils de comté, les demandes d'étude. Je ne sais pas s'il se pose un problème spécifique dans ma région, mais... Je pense que le ministre est au courant. J'ai envoyé plusieurs lettres au ministre. J'ai différents cours d'eau dans ma région surtout à cause de la situation défavorable de l'an dernier. Il y en a qui se plaignent énormément...

M. DEMERS: Est-ce qu'il en reste encore à faire?

M. VINCENT: Non...

M. TOUPIN: On a donné plusieurs contrats dans Nicolet.

M. VINCENT: Non. On a donné des contrats à des entrepreneurs de Nicolet pour l'extérieur du comté.

M. TOUPIN: Mais aussi pour Nicolet.

M. VINCENT: Pas beaucoup dans le comté.

M. TOUPIN: Oui, oui. On ne fait absolument aucune restriction là-dessus. Le député de Nicolet me dit parfois qu'il ne veut pas faire de politique; moi non plus, je ne veux pas en faire. On ne refuse aucune demande. Tant que les dossiers sont prêts, on les fait et on met des priorités dans les dossiers, bien sûr, mais on ne fait acucune discrimination dans les priorités. Le 31 décembre 1972, nombre de réseaux creusés: 341. Longueur exécutée en milles: 781.2 milles pour l'ensemble de l'année. Nombre d'intéressés dans les cours d'eau terminés: 3,995. Superficie récupérée en acres dans les cours d'eau terminés: 89,845.

M. VINCENT: Le total de milles en province, pour 1972?

M. TOUPIN: 791.2 milles.

M. VINCENT: Combien de projets?

M. TOUPIN: 341 projets.

M. VINCENT: Voyez-vous, c'est là qu'est le problème. Cela diminue considérablement.

M. TOUPIN: Par rapport à 505, l'année précédente, mais là, il faut tenir compte des éléments de température aussi.

M. VINCENT: En 1969, on avait réalisé 1200... Un instant.

M. TOUPIN: En 1969/70, 505. En 1968/69, 542.

M. VINCENT: Des cours d'eau?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et 1969/70?

M. TOUPIN: 505. En 1970/71: 447.

M. VINCENT: Pour combien de milles?

M. TOUPIN: En 1970/71: 953 milles. En 1971/72:1,216.3 milles.

M. VINCENT: Et cette année, 791 milles. M. TOUPIN: 791.2 milles.

M.VINCENT: On part en 1969 de 1,154 milles, en 1970 de 953 milles, en 1971 de 1,216 milles, en 1972 de 791 milles. L'an passé, cela se comprend, il y a eu un temps assez...

UNE VOIX: Epouvantable.

M. TOUPIN: ... aux contraintes budgétaires, ce chapitre.

M. VINCENT: Est-ce qu'on s'attend d'avoir des contraintes budgétaires?

M. TOUPIN: Ce ne fut pas, l'an dernier, le principal élément des contraintes budgétaires. C'en fut un aux cours d'eau parce qu'on a fait un choix à un moment donné et on a préféré demander un budget supplémentaire pour le drainage souterrain...

M. VINCENT: Comment y a-t-il, au budget, de réalisations de cours d'eau?

M. TOUPIN : Six millions cinq.

M. VINCENT: Et combien y en a-t-il d'engagés, à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: Cinq millions.

M.VINCENT: Cinq millions d'engagés. Et l'an dernier, on avait un budget de combien?

M. TOUPIN : Cinq millions cinq.

M. VINCENT: Cela fait qu'on avait un million de plus cette année.

M. TOUPIN: Oui.

M.VINCENT: C'est-à-dire qu'il fallait en avoir plus parce qu'autrement il aurait tout été engagé.

M. TOUPIN : Oui mais encore là, cette année, on va faire l'impossible pour que des contraintes budgétaires n'empêchent pas les travaux de se réaliser. On réalise de gros projets ce temps-ci. On réalise des projets qui coûtent parfois $500,000 ou $450,000...

M. VINCENT: C'est réparti sur trois ans.

M. TOUPIN : Oui, mais cela engage rapidement un budget. Quand vous commencez avec des engagements, des deux dernières années, de trois millions, par exemple, ou deux millions et demi, cela engage très rapidement le budget.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: J'aurais une question à poser concernant les cours d'eau moyens. Il y a des cours d'eau qui se font à la pelle mécanique. Il y a certains cours d'eau moyens qui pourraient probablement se faire avec un tracteur, ce qui donnerait l'avantage de niveler en même temps et cela empêcherait les éboulis. Apparemment, cela coûterait beaucoup meilleur marché, parce qu'il y a des cours d'eau qui ont seulement un

mille de parcours. On a plusieurs demandes dans ce sens. On nous demande si on est toujours obligé de prendre une pelle mécanique.

M. TOUPIN: Je préférerais regarder le problème que vous soulevez et en rediscuter un peu plus tard.

M. DEMERS: Entre gens de la même famille, cela se ferait.

M. PELLETIER: Ce sont les petits vaux dont il veut parler. Ce sont les ministères qui font cela.

M. TOUPIN: Oui. Ce sont les fossés mitoyens.

M. PELLETIER: Ce sont les petits cours d'eau d'importance mineure...

M. FAUCHER: Ils sont quatre, cinq intéressés; seulement, les pelles mécaniques coûtent pas mal cher, ils pourraient le faire à mesure, la levée serait moins élevée et cela déboulerait moins. Ils prétendent que cela serait beaucoup moins dispendieux, parce qu'on a plusieurs demandes dans ce sens, d'un mille de parcours environ... Il faudrait prendre une pelle mécanique. Je ne le sais pas.

M. TOUPIN: Je vais regarder ce problème. M. DEMERS : II vous invite à son bureau.

M. PELLETIER: Est-ce que vous avez seulement des pelles ou si vous employez...

M. TOUPIN: Le ministère ne fait presque plus de travaux. Ce sont tous des contrats...

M. PELLETIER: A Rimouski, je sais que le ministère a des...

M. TOUPIN: ... à soumissions. Oui, à certains endroits, mais cette année, il n'y en a plus, parce que nous avons transféré tout l'équipement au ministère de la Voirie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Etant donné que nous sommes dans le sujet des cours d'eau, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir si Laroche et Breton, de Dosquet, Lotbinière, ça vous dit quelque chose? Est-ce que nous pourrions connaître où en sont les travaux? Est-ce qu'ils sont prévus pour les mois qui viennent? C'est peut-être une question assez difficile pour le représentant de l'hydraulique agricole.

M. DEMERS: Dosquet est dans votre comté?

M. BELAND: Oui. En attendant, je vois le sous-ministre qui est en train de fouiller également en ce qui concerne les cours d'eau. Peut-être pourrait-il nous dire, relativement au cours d'eau le Bras...

M. DEMERS: Le bras gauche, droit?

M. BELAND: Le Bras est une rivière qui sillonne à partir de la rivière Beaurivage, se dirigeant dans le comté de Dorchester, en passant par Saint-Narcisse, Saint-Patrice et, je crois, qui atteint Saint-Elzéar...

M. DEMERS: Hé, bateau, il a le bras long.

M. BELAND: Oui. C'est vrai. Il y a du travail qui a été effectué l'an dernier. Les travaux sont en cours. Est-ce que, cette année, il y aura continuation dans cedit cours d'eau?

M. TOUPIN: Oui. C'est la continuation des contrats déjà accordés. Si le contrat est accordé, évidemment, il y a continuation des travaux.

M. BELAND: D'accord.

M. GUAY: Est-ce que cela serait possible — si vous me le permettez — de connaître également les travaux en cours pour Dorchester? C'est peut-être difficile. Ce sont peut-être des exigences de vous demander cela, sauf que cela m'intéresserait. En cours...

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais, moi, avoir la liste des travaux qui ne se feront pas dans Saint-Maurice? Tous les travaux.

M. VINCENT: A ce moment, cela serait peut-être plus facile de nous envoyer la liste...

M. GUAY: Cela serait intéressant, plutôt que de prendre le temps de la chercher.

M. VINCENT: ... de tous les travaux qui sont en cours.

M. TOUPIN: ... Je n'ai pas d'inconvénient à ce que l'on vous l'envoie. Vous voulez que je vous l'envoie personnellement? Je n'ai pas d'inconvénient à cela.

M. BELAND: Moi, également, s'il y avait possibilité de me faire parvenir les coûts, justement tout ce qui va se faire dans le cours de 1973, dans Lotbinière. Je pense que cela serait intéressant.

M. VINCENT: Le député de Saint-Maurice me demandait si je voulais en faire faire une photocopie à M. Massicotte que je ne connais pas.

M. TOUPIN: Oui, on va envoyer une copie à Georges Massicotte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, à mon tour, les travaux du...

M. VINCENT: A tous les députés.

M. OSTIGUY: Oui.

M. VINCENT: D'accord?

M. DEMERS: Mais vu que vous êtes au pouvoir, vous autres...

M. OSTIGUY: Les travaux de creusage de la rivière des Hurons ont débuté en 1970. Evidemment, c'est un cours d'eau qui part du Richelieu et qui va jusque dans le comté de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Si j'étais ministre, je dirais: Appelle donc Léon.

M. OSTIGUY: Les travaux ont été arrêtés l'automne dernier. Ils ne sont pas encore repris et les terres sont inondées.

M. GUAY: C'est comme ailleurs.

M. OSTIGUY: Je ne sais pas ce qui se passe; l'argent a été voté, les budgets sont là, l'entrepreneur aussi.

M. DEMERS: Cela dépend peut-être de l'entrepreneur.

M. TOUPIN: Les travaux ont été commencés quand?

M. OSTIGUY: En 1970.

M. VINCENT: Vous ne le prendrez pas, l'entrepreneur.

M. TOUPIN: Ils n'ont pas été effectués l'an dernier. On n'a pas...

M. OSTIGUY: On en a fait un peu l'an dernier. On a arrêté. Ce n'est pas repris encore.

M. TOUPIN: On en fait encore un peu cette année.

M. OSTIGUY: II y a des travaux de creusage et les travaux de régalage.

M. DEMERS: De régalage?

M. VINCENT: Si vous avez un bon entrepreneur, c'est certain que l'entrepreneur fait attention que les travaux se fassent comme il le faut pour ne pas être obligé de les faire recommencer.

M. TOUPIN: Vous voulez parler dans le comté de Nicolet parce que, pendant les quatre années, il s'en est formé trois ou quatre bons.

M. OSTIGUY: C'était un entrepreneur du comté de Nicolet, justement, M. le Président.

M. VINCENT: D'ailleurs, je pense que tous les...

M. OSTIGUY: II est là.

M. VINCENT: Je pense qu'à peu près les seuls contrats qui ont été donnés par le ministère au cours de l'année, ce sont tous des gars de Nicolet qui les ont eus.

UNE VOIX: Cela c'était du bon patronage.

M. DEMERS: A part cela si vos gens venaient à être malades, dans le comté de Champlain il y a un médecin qui est entrepreneur en drainage. Je vous le recommande.

M. OSTIGUY: Cela n'a pas répondu à ma question de ma rivière des Hurons.

M. TOUPIN: J'ai une équipe de travail extraordinaire.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TOUPIN: La question que le député de Rouville pose, c'est qu'il faut attendre que la nappe phréatique baisse pour continuer les travaux parce que...

M. VINCENT: La nappe quoi?

M. DEMERS: La nappe phréatique.

M. TOUPIN: La nappe d'eau alors. Si on effectue les travaux alors que la nappe d'eau est trop haute et trop élevée, on risque d'engendrer des éboulements.

M. OSTIGUY: Des éboulis. Est-ce qu'il y a de l'argent de voté?

UNE VOIX: Saint-Jean-Vianney.

M. OSTIGUY: Est-ce que le montant est voté?

M. TOUPIN: Oui, le contrat est donné, l'argent est là.

M. OSTIGUY: Le contrat est donné, l'argent est voté?

M. TOUPIN: Bien oui, s'il y a eu un contrat de donné, il y a eu de l'argent...

M. DEMERS: Ce qui est pas mal plus solide que la terre...

M. OSTIGUY: Si je vous trouve un autre entrepreneur qui est prêt à le faire?

M. TOUPIN: C'est un contrat à soumissions publiques.

M. VINCENT: Le naturel revient. C'est un contrat négocié.

M. TOUPIN: C'est un contrat à soumissions publiques, on ne donne pas beaucoup de contrats négociés.

Non, n'ayez pas peur, dans le comté de Champlain je ne me formerai pas cinq ou six entreprises.

M. DEMERS: Non, vous en avez assez d'une et elle est bonne. Gardez-la.

M. TOUPIN: Je n'en ai pas une dans le comté de Champlain.

M. OSTIGUY: Je voudrais aussi attirer votre honorable directeur des services hydrauliques sur le problème de la rivière à la grande Barbue, dans le comté de Rouville, 26 milles de long...

M. VINCENT: II y a des travaux qui se font là-dessus?

M. DEMERS: C'est peut-être la rivière des hippies.

M. VINCENT: ... régalage.

M. TOUPIN: Pour l'information du député de Rouville, la corporation municipale sera saisie du projet d'ici quelques semaines et aura approuvé la réglementation si elle le juge à propos.

M. OSTIGUY: Et on ira à l'exécution des travaux cette année?

M. VINCENT: Corporation de comté, cela?

M. TOUPIN: Probablement que oui, mais là évidemment si toutes les techniques...

M. DEMERS: Vous ne pourriez pas nous dire... à la place du ministre, je dirais oui.

M. TOUPIN: ... de réalisation que vous m'avez données...

M. VINCENT: Je voudrais donner un conseil au député de Rouville. Comme cela va arriver dans quelques semaines, qu'il informe donc la corporation de comté de préparer son avis de motion tout de suite en juin pour ne pas attendre au mois de septembre parce que cela va encore retarder de six mois si elle attend au mois de septembre. C'est un petit truc.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, si nous avons fini ce programme, est-ce que nous nous attaquons peut-être brièvement au programme 5?

LE PRESIDENT (M. Picard): Les bureaux régionaux et les laboratoires.

M. VINCENT: Si le député de Lotbinière me le permet, j'aurais une suggestion à faire. J'aurais deux ou trois questions. Cela serait un peu du coq à l'âne. Au lieu d'aller dans chacun des programmes, j'aurais seulement deux ou trois questions à poser. Je pense que le député de Saint-Maurice en a également une couple à poser. Si c'était le consentement de la commission...

M. BELAND: C'est d'accord.

M. VINCENT: ... cela nous permettrait probablement de finir demain soir au lieu de finir vendredi, si on faisait un peu de coq à l'âne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. TOUPIN: Pas d'inconvénient.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Moi, j'aurais une question à poser qui touche... D'accord, je vais laisser aller le député de Lotbinière...

M. BELAND: Ah bon!

M. VINCENT: ... parce qu'on a quasiment pris le plancher...

Subventions aux sociétés d'agriculture

M. BELAND: Dans ce cas, ma question entrait justement dans le programme 5 et vous la voyez plus précisément en contrebas: Subventions aux sociétés d'agriculture. Lorsque j'ai fait quelques observations au tout début de l'étude des crédits, j'avais demandé au ministre s'il y avait possibilité de donner un aperçu de la façon dont le ministère entendait procéder cette année, cet été, concernant les subventions accordées aux sociétés d'agriculture. Est-ce qu'il y a des modifications relativement aux encouragements, plus spécifiques, aux expositions régionales plutôt que locales. Je pense que le ministre me comprend à ce sujet.

M. TOUPIN: La politique de l'an dernier sera appliquée.

M. BELAND: Exactement la même politique?

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Je remarque que le député de Lotbinière s'en va au programme 5. Est-ce que

je dois comprendre que le programme 3 est adopté?

M. VINCENT: Non, M. le Président, si...

M. DEMERS: Nous avons quelques questions à poser dans différents programmes. Si on prend programme par programme, on va coucher là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce que là, vous avez adopté le programme 4 en entier...

M. DEMERS: Oui, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): ...et vous vous en allez au programme 5 et le programme 3 n'est pas adopté en entier. Qu'est-ce que vous voulez? Retenir le programme 3, parce que ce sont les bureaux régionaux et laboratoires?

M. VINCENT: On va adopter tous les programmes, sans exception, avec une réserve à poser sept ou huit questions en tout sur différents programmes. C'est simplement cela. Au lieu de s'en aller sur chacun des programmes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans ce cas, on est mieux de ne pas adopter le programme 3 du tout.

M. VINCENT: Oui. Moi, je les laisserais ouverts et tout à l'heure on va tous les adopter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le programme 3 est en suspens et nous procédons au programme 5, avec la question que vient de poser le député de Lotbinière.

L'honorable ministre.

M.TOUPIN: J'ai répondu. A propos des expositions, le programme du ministère sera le même que l'an dernier.

M. BELAND: Est-ce qu'il y aura augmentation? Est-ce que les sociétés d'agriculture, comme telles, peuvent espérer, peut-être dans certains cas, une augmentation ou si cela va être sensiblement les mêmes sommes d'argent qui vont être votées, pour chacune d'entre elles?

M.TOUPIN: A quelque $30,000 près, peut-être, c'est le même montant que l'an dernier et nous procéderons selon les mêmes critères. Il est sûr que, de temps en temps, nous octroyons une subvention spéciale. Une exposition, à un moment donné, a décidé d'ajouter certaines activités; nous examinons le dossier et, parfois, cela arrive que nous ajoutons des subventions spéciales.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a des programmes nouveaux? Je n'entends pas du côté pécuniaire, mais programme de stimulation en collaboration avec les bureaux régionaux d'agronomes ou relativement aux jeunes éleveurs ou, enfin, en vue de la stimulation de certaines productions bien spécifiques? Est-ce que vous avez l'intention de stimuler de ce côté, toujours pour en arriver aux expositions comme telles, quitte à ce qu'il y ait quelques changements avec l'an passé?

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a un ou deux concours nouveaux qui seront instaurés cette année, mais cela ne touche pas les expositions. Dans l'ordre des expositions traditionnelles, telles qu'on les a connues, il y aura très peu de changement.

Contribution à la taxe scolaire sur les fermes

M. BELAND: Maintenant, je vois, toujours à l'intérieur du programme 5, contribution à la taxe scolaire sur les fermes. Est-ce qu'il s'agit bien, quant à ce qui concerne le montant de $6,100,000, du montant qui avait été annoncé, il y a de cela peut-être environ quatre ou cinq mois, pour obvier aux 35 p.c. accordés aux agriculteurs?

M.TOUPIN: Ce sont les $6 millions qui servent à rembourser les 35 p.c. de l'impôt foncier scolaire, qui est encore en vigueur et qui le sera tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'amendement à la politique dans le sens que nous l'avons, nous, discuté avec le ministère des Affaires municipales, dans le sens de l'appliquer à l'impôt foncier municipal et l'impôt foncier scolaire, selon de nouveaux critères. Pour le moment, c'est la politique traditionnelle qui prévaut et elle coûte à peu près $6 millions.

M. BELAND: En ce qui me concerne, une dernière question, parce que je vais du coq à l'âne, comme le député de Nicolet avait dit tout à l'heure, c'est le cas de le dire.

M. DEMERS: C'est un grand voyage.

Crédit agricole

M. BELAND: Je vais parler des normes d'acceptation pour les agriculteurs, que ce soient les jeunes ou des agriculteurs déjà pratiquants qui veulent se prévaloir d'un prêt de l'Office du crédit agricole.

Quant aux normes premières, à savoir un type qui, par exemple, produit plutôt du bétail de boucherie d'une part et, d'autre part, comme deuxième section dans son entreprise, soit qu'il produit du porc, de la volaille ou d'autres choses, est-ce qu'il y a d'autres normes qui stipulent, je ne sais pas ... Jusqu'à maintenant, d'après ce que l'on peut en déduire, il y avait à peu près les normes suivantes: il fallait que le gars produise ou ait un quota de production de

lait, peu importe qu'il soit nature ou industriel, de 200,000 livres approximativement ou encore, sensiblement la même chose interprétée différemment selon les autres productions. Est-ce qu'il y a des changements qui vont être apportés au cours de l'année?

M. TOUPIN: Non, les normes vont demeurer exactement les mêmes, c'est que l'Office du crédit agricole prête lorsque la rentabilité est prouvée; on ne prête pas sur des fermes où il est impossible d'effectuer les versements dus à l'Office du crédit agricole. Il y a un certain nombre de normes qu'il nous faut respecter; donc, ces normes ne changeront pas. Cependant, on a ajouté des amendements à la loi, certaines dispositions qui n'existaient pas avant. Par exemple, nous avons intégré dans le crédit à long terme le nantissement agricole, ce qui permet d'atteindre un montant plus élevé d'emprunt de la part des emprunteurs. On a aussi des nouvelles lois de crédit, notamment le crédit à la production qui vient compléter des emprunts déjà effectués. Le tout se réalise toujours dans le cadre de programmes précis de rentabilité.

M. BELAND: D'autre part, comme question supplémentaire, supposons le cas d'un jeune qui désire s'établir. Mais le jeune en question désire s'organiser un troupeau de bétail de boucherie. Il exerce présentement — un cas, sans donner de noms— une profession qui lui permet de travailler à l'extérieur et de pouvoir se faire un salaire qui constitue à 80 p.c. le revenu total de son entreprise. Par le fait même, il y a seulement 20 p.c. qu'il va recueillir sur la ferme mais cela l'empêche de pouvoir être admissible comme futur emprunteur ou d'avoir une possibilité d'emprunt du crédit agricole. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir adoucissement de ce côté? C'est un sérieux handicap, que ce soit vis-à-vis des nouveaux producteurs, de porc ou de boeuf. Il y a également d'autres productions, comme dans le maïs fourrager, etc. Cela amène des complications. Le gars désire pour un an, deux ans, trois ans, garder son emploi parce qu'il ne peut pas arriver. Il faut qu'il monte son organisation de ferme. Compte tenu du système présent, je me demande si ça ne pourrait pas être adouci quelque peu, compte tenu des circonstances pour ces jeunes.

M. TOUPIN: Le crédit à long terme, actuellement, doit être octroyé et il faut que le gars fasse la preuve qu'il prend plus de 51 p.c. de ses revenus sur la ferme.

M. BELAND: C'est justement là le problème.

M. TOUPIN: Si toutefois on voulait amoindrir ces normes, il faudrait bien tenir pour acquis que le crédit agricole prendrait une tout autre signification. Il faudrait tenir pour acquis que nous devrions le rendre peut-être beaucoup plus généreux. Le gars qui s'achète une ferme, à qui on prête de l'argent pour acheter le fonds de terre, les bâtiments, il a accès au crédit à moyen terme pour acheter l'équipement et le troupeau laitier. On sait fort bien que pour une entreprise de $35,000 ou $40,000, le gars a besoin d'un montant comptant pour commencer son exploitation.

C'est le problème de plusieurs agriculteurs sur lequel on s'est penché il n'y a pas tellement longtemps. On a préparé plusieurs hypothèses pour tenter de leur venir en aide. Mais on n'a pas encore trouvé la voie par laquelle on devrait passer pour améliorer la situation, si on peut s'exprimer ainsi. Néanmoins, en dépit de ces problèmes, il y a près de 900 à 1,000 établissements par année, c'est-à-dire que l'Office du crédit agricole verse des subventions dénombrant entre 900 et 1,000 nouveaux exploitants annuellement, alors que les besoins au Québec sont à peu près de 1,200 nous dit-on. Donc, on est assez proche des besoins actuels. Mais, au rythme de 200 par année, sur une période de cinq ans, cela fait 1,000 et, sur une période de dix ans, cela fait 2,000.

M. BELAND: Vous allez rencontrer un garçon. Supposons qu'il veut acheter la ferme du père.

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Pour le père, la ferme était devenue presque un hobby. Pour imager davantage, il avait 20 génisses "à boeuf" et peut-être deux, trois, quatre ou cinq autres animaux, "à boeuf" toujours. Le jeune achète cette ferme de son père. Il vient de se marier, cela fait un an, deux ans, et il a un travail à l'extérieur qui lui permet d'aller chercher peut-être $7,000, peut-être $8,000 par année. Dans son optique, il veut toujours s'établir, mais il désire garder ce revenu qu'il va chercher à l'extérieur peut-être pour un an, deux ans, peut-être trois ans au maximum, avant de pouvoir retirer des revenus de sa ferme, de ses génisses qui vont produire. Entretemps, cela lui prend un revenu. Il ne peut absolument pas... Dans bien des cas, cela a été un refus catégorique. Cela n'a pas permis d'établissements. Alors, je pense qu'il y aurait nécessité d'un mécanisme. Pour le boeuf, cela prend — enfin, je pense que même M. le président est au courant de ça, même s'il vient d'un comté de Montréal — cela prend trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, avant de se former un troupeau où il y a possibilité d'avoir un revenu appréciable. Cela présente des difficultés majeures à ceux qui désirent s'établir dans cette production.

M. TOUPIN: Oui. Comme je vous le disais tantôt, on examine le problème. On essaie de trouver une solution. On ne l'a pas trouvée encore. Il faut être prudent dans le crédit. Evidemment, il ne faut pas que le crédit agricole

serve à toutes les sauces. Alors, il faut trouver tous les critères, toutes les normes qui vont nous permettre d'assouplir la politique de crédit, de la rendre plus accessible à un certain nombre d'agriculteurs qui n'y ont pas accès actuellement ou plutôt des personnes qui veulent devenir agriculteurs. C'est un défi qui n'est pas facile à relever. L'Office du crédit agricole travaille beaucoup à ce chapitre. Un comité, d'ailleurs, a siégé pendant presque trois mois pour nous suggérer des solutions. Il a émis sept hypothèses, je pense. On en a retenu une qu'on veut approfondir davantage. On espère que, d'ici les prochaines années, peut-être les prochains mois, on trouvera une solution à ça.

M. BELAND: Mais vous admettez avec moi que, dans la production du boeuf, cela cause un problème majeur.

M. TOUPIN: Dans toutes les productions. La production laitière aussi. On pense, par exemple, au père qui a une ferme bien organisée et qui veut la vendre à son fils. Lui, il a 57 ou 58 ans. Il faut qu'il se rende à 65 ans. Alors, il ne peut pas vendre sa ferme à $20,000. Il faut qu'il la vende à $40,000, $45,000, qu'il exige un montant comptant. Cela crée un très sérieux problème au fils. Il semble être au point où il ne peut plus effectuer ses versements, où il est obligé de continuer à travailler à l'extérieur pour rembourser une partie de la dette qu'il doit contracter pour payer son père. Il y a plusieurs problèmes comme ça, qu'on aligne les uns à la suite des autres, et on essaie de leur trouver des solutions possibles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Est-ce que vous avez pensé à augmenter le montant des prêts à faible taux d'intérêt, soit 2 1/2 p.c, à $20,000 ou à $25,000? Aujourd'hui, cela prend un très gros investissement pour acheter une ferme. Si vous payez l'intérêt sur $20,000, $30,000 ou $35,000, cela mange les revenus de la ferme et le gars n'avance pas. C'est décourageant quand il faut payer l'intérêt à 7 p.c. ou 8 p.c. sur un montant de $15,000 ou $20,000. Il faut travailler pour payer l'intérêt. Cela empire chaque année.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, cela causait un problème un peu moins sérieux parce que la moyenne des prêts n'avait pas encore atteint les $15,000 sur lesquels s'appliquaient les 2 1/2 p.c. A compter de cette année, on est en train de dépasser les $15,000. Quand on aura dépassé les $15,000 comme prêt moyen aux agriculteurs, je pense qu'il y aurait sans doute lieu de réviser la politique d'intérêt.

M. FRASER: Oui, parce qu'une ferme, aujourd'hui, de $15,000, ce n'est pas rentable.

M. TOUPIN: Non, mais la politique quand même actuelle fait un taux d'intérêt à peu près moyen de 5 p.c, de 4.9 p.c. à 5 p.c. Alors, ce sont encore les taux d'intérêt les plus bas que l'on retrouve sur le marché; il n'y a pas de doute possible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 5?

M. VINCENT: Moi, j'avais seulement une question d'intérêt...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur le programme 5?

M. VINCENT: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 5. Adopté?

M. VINCENT: Je ne le sais pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): On revient au programme 3.

M. VINCENT: Cela touchait la question des porcheries; j'ai soulevé le problème avec le sous-ministre adjoint qui devait me donner une réponse hier, mais je pense... J'aurais une suggestion...

LE PRESIDENT (M. Picard): Auparavant, est-ce que le programme 5 est adopté?

M. VINCENT: Le programme 5? Oui, d'accord.

M. BEL AND: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 5. Adopté. Le programme 3. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai soulevé la question concernant les porcheries, parce que j'ai un cas assez... pas autant criant qu'exaspérant. Je le souligne tout simplement, pour montrer quelquefois comment cela peut être difficile de travailler.

C'est celui d'un jeune qui a acheté la terre de son père, le 16 novembre 1972, avec 10 arpents de terre et une porcherie de 1,000 porcs à l'engrais. Il a fait une demande à l'Office du crédit agricole pour des subventions de $1,000 et $3,000, pour réaliser le programme. L'office demande un permis d'exploitation de sa porcherie. Le jeune s'en va à l'hygiéniste de son comté pour obtenir le permis. D'après les règlements qui sont encore en vigueur au service de l'hygiène, une porcherie doit être située à 150 pieds d'une habitation et à 100 pieds d'un puits. Alors l'hygiéniste lui répond dans une lettre qu'il n'est pas capable de lui donner le permis, parce que, d'après lui, les normes sont

de 500 pieds de l'habitation voisine et au moins 450 pieds du centre du chemin.

Maintenant, cela me surprendrait que ces normes soient en vigueur, c'est peut-être un projet. J'en ai parlé tout à l'heure avec le sous-ministre. Je pense bien qu'au lieu d'entreprendre une longue discussion avec le ministère des Affaires municipales et avec le ministère de la Santé, il faut quand même se baser sur les règlements qui existent déjà à l'heure actuelle.

Je me demande si l'Office du crédit agricole ne devrait pas être informé de procéder, surtout pour les constructions déjà complétées — il y a quand même des droits acquis, on ne peut pas demander à ce jeune de transporter sa porcherie à 500 pieds de l'habitation voisine — avec ce qui existe déjà et s'il y a des nouvelles normes, elles s'appliqueront seulement aux porcheries qui seront construites après que les nouvelles normes entreront en vigueur.

M. TOUPIN: Là-dessus, cela m'apparaft bien logique.

M. VINCENT: Parce que l'on pénalise ce jeune à peu près de $4,000 à l'heure actuelle. Il porte le même nom que le sous-ministre. Je ne sais pas s'il y a un lien de parenté. Le jeune Daniel Lussier, à l'heure actuelle, s'adresse un peu partout pour essayer de résoudre son problème. Mettons-nous à sa place, je pense que l'on ferait exactement la même chose. Il est un peu révolté et avec raison.

M. BELAND: Si le député me le permet, j'ai un cas quasi analogue, mais exception faite que... Est-ce qu'il n'existe pas des normes supplémentaires à celles qui ont été énumérées, à l'effet qu'il n'y a pas possibilité d'épandre le fumier de porc durant les mois de juin, juillet et août?

Il y a eu un avertissement qui a été envoyé à quelques producteurs de porc dans ce sens-là.

M. VINCENT: C'était justement le deuxième point que le député de Lotbinière soulève. C'était le deuxième point, partant des porcheries, j'entendais moi, également le ministre responsable de la qualité de l'environnement, qui est maintenant ministre des Affaires municipales, parler à la télévision, un dimanche et nous dire qu'il y aurait des normes nouvelles qui seraient...

M. DEMERS: Des règlements.

M. VINCENT: ... des règlements nouveaux qui seraient édictés au ministère des Affaires municipales et il a même souligné à ce moment-là: Comme l'épandage du fumier qui peut créer une pollution et ainsi de suite... Moi, je dirais: Un instant, soyons réalistes, si on commence à exiger que les agriculteurs épandent leur fumier de telle date à telle date, tel jour, que cela crée de la pollution...

M. BELAND: C'est rêver en couleur.

M. VINCENT: Je ne pense pas que le fumier sur les fermes crée de la pollution.

J'aimerais bien qu'avant qu'on laisse le ministère des Affaires municipales entrer dans un domaine aussi "touchy", pour employer une expression française, que la culture ou l'agriculture, j'aimerais bien que le ministre nous permette avant — parce que le ministre des Affaires municipales a annoncé qu'il était en négociation avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — j'aimerais bien qu'on ne fasse pas édicter un règlement sans qu'on le regarde bien à fond, parce qu'on va avoir des meurtres bientôt !

M. TOUPIN: Non, c'est déjà fait. Evidemment on a discuté de la loi, en tout cas, avec le ministère responsable de l'environnement...

M. VINCENT: Que le ministre nous dise simplement qu'il ne laissera pas passer ça, qu'il va demander à ses...

M. TOUPIN : Mais c'est que je veux dire plus que ça, c'est déjà fait, les contacts sont établis et le travail se fait. Vous apportez un cas assez patent, assez typique...

M. VINCENT: C'est parce qu'il parle ici d'un règlement adopté au mois de juin 1970. Cela peut être une intention qu'ils ont, mais le règlement n'est pas adopté.

M. TOUPIN: On va vérifier, mais je ne pense pas que le règlement soit adopté. De toute façon, les règlements à ce chapitre-là ne seront pas adoptés, c'est bien sûr, sans que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ne les ait regardés très sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

Services vétérinaires

M. DEMERS: M. le Président, c'est dans le programme no 3: Services vétérinaires. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les effets de la décision canadienne et américaine de suspendre l'usage du diéthylstilboestrol, de cette hormone de croissance chez le boeuf depuis janvier 1973? Est-ce qu'on va la remplacer, comme mesure d'appoint, afin de faciliter la croissance de ces bêtes par autre chose ou si on va appliquer ça servilement en se fiant à l'expérience américaine?

M. TOUPIN: Evidemment, ça n'a pas au Québec un impact très fort, parce que nous ne sommes pas de gros producteurs de viande, nous commençons à en produire; nous ne sommes pas de gros producteurs, premièrement. Deuxièmement, les laboratoires continuent à

chercher pour mettre au point de nouveaux produits et on m'informe qu'il y en a un nouveau sur le marché présentement qui peut facilement remplacer ce produit-là.

M. DEMERS: Est-ce que c'est une hormone, vous ne savez pas?

M. TOUPIN: C'est un produit synthétique, mais qui n'a pas les effets néfastes supposément cancérigènes qu'on reprochait au diéthylstil-boestrol.

M. DEMERS: Puis au point de vue de l'efficacité, ce serait l'équivalent?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Parce qu'il avait été établi, scientifiquement, que ça activait la croissance, ça réduisait la période d'engraissement et la qualité de 10 p.c, 15 p.c, allant même jusqu'à 20 p.c. Etant donné que notre problème de grains de provende n'est pas tout à fait réglé encore, à moins que cela ait été réglé cette nuit, M. le Président, si on enlève cet outil à l'éleveur — puis d'ailleurs, on n'est déjà pas trop avancé, comme le ministre le disait, dans ce domaine —-qu'est-ce qui va leur rester, si on n'a pas de grains en quantité à des prix compétitifs et si on n'a pas cet outil? Mais le sous-ministre nous dit qu'il y aurait actuellement un médicament équivalent qui serait accepté et vous n'avez pas le nom de cette panacée?

M. TOUPIN: Je n'oserais pas le dire, ça ressemble à gravol, mais ce n'est pas gravol.

M. DEMERS: Ah non! parce que ça constipe moins que ça! M. le Président, j'ai d'autres questions. On avait posé des questions l'an passé au ministre, à savoir quels étaient les règlements qui régiraient l'inspection des viandes, les nouveaux règlements. Et le ministre nous avait dit, l'an passé, le 18 mai 1972, cela fait un an et quelques jours, que c'était imminent et que la loi devait être passée, que les règlements seraient modifiés. Est-ce qu'il y a quelque chose à l'horizon, ma soeur Anne, ou bien si on doit attendre les règlements qui devaient concerner l'abattage, le transport, l'inspection, la conservation?

M. TOUPIN : Là, on touche plusieurs aspects à la fois, mais on va en prendre seulement un. Lorsqu'on parlait de la loi l'an dernier, ça concernait plus, je pense, la question des encans publics...

M. DEMERS: Non, c'est un autre chapitre, M. le Président. Les encans publics, je l'ai ici, vous nous avez dit qu'un comité avait été formé pour préparer une loi spécifique. Le comité a-t-il travaillé?

M. TOUPIN: Vous êtes sur quoi là?

M. DEMERS: Je veux que vous me répondiez à la première, sur l'inspection, la qualité.

M. TOUPIN: La première question, il ne s'agit pas de loi.

M. DEMERS: Cela va être des règlements simplement.

M. TOUPIN: Ce sont des règlements. Bon, là on se situe beaucoup mieux. Dans l'ordre des règlements, il y a des comités qui étudient actuellement la confection de règlements susceptibles d'améliorer la situation. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on va éprouver des difficultés assez sérieuses...

M. DEMERS: Je m'en doute.

M. TOUPIN: ... dans l'application de ce règlement-là, et déjà certains députés de l'Opposition, notamment, à qui j'en ai parlé personnellement, m'ont émis des réserves assez sérieuses et ont dit, par exemple, que rendre l'inspection obligatoire, ça pourrait créer certains problèmes au niveau de plusieurs petits et moyens abattoirs...

M. DEMERS: Obligatoire, ante et post mortem.

M. TOUPIN: Obligatoire sur toute la ligne. Evidemment, cela peut créer des problèmes. Alors, on étudie à nouveau le règlement pour trouver une solution plus satisfaisante à ce problème. Quant au deuxième, la Loi concernant les encans publics, on avait pensé au début de rédiger un projet de loi spécial et on a convenu à la fin d'amender plutôt la loi d'hygiène en incluant dedans ce que nous avions l'intention de mettre dans une loi. Le comité de législation a déjà accepté ce projet de loi et il devrait normalement être déposé à l'Assemblée nationale avant ou après l'ajournement, mais au cours de la présente session.

M. DEMERS: II y a probablement — ou s'il n'y en pas, il faudrait peut-être qu'il y en ait un — un comité conjoint interministériel avec le ministère des Affaires municipales, le service de la protection de l'environnement et les Affaires sociales, qui traite de l'hygiène.

M. TOUPIN: Cela concerne plutôt le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Pensez au règlement et à la loi qui a été votée, la loi 34 du service de la protection de l'environnement et je vous dis qu'elle donne un coup dans tous les détails.

M. TOUPIN: Les règlements ne sont pas encore édictés.

M. DEMERS: Non, c'est l'année qu'on ne sait pas.

M. TOUPIN: C'est exact. On travaille aux règlements et on est présent, soyez sans crainte.

M. DEMERS: Vous avez une équipe qui surveille cela.

M. TOUPIN: Oui, monsieur le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'ai une autre question.

M. VINCENT: J'ai changé de côté temporairement pour mieux préparer...

M. DEMERS: Cela va les améliorer.

M.BELAND: Cela continue de vous... Ce n'est pas la quantité, nous, c'est la qualité.

UNE VOIX: Personne ne demande un vote?

M. VINCENT: Concernant les règlements, à ce moment-là, on a parlé des porcheries. Le ministère des Affaires municipales, service d'hygiène publique, peut aussi bien étendre cela aux vacheries, aux étables. Je vois sourire quelqu'un, mais c'est bien le mot, vacheries, écuries, porcheries. Si on étend ce règlement à toutes les installations d'une ferme, les étables, écuries, vacheries, si on veille sur les 53,000 cultivateurs du Québec, il n'y en pas un ou à peu près pas dont l'écurie est située à 500 pieds de la maison, à 500 pieds du lot voisin ou à 250 pieds du lot voisin. C'est là le danger.

M. TOUPIN: Là-dessus, il n'y a pas d'erreur possible. C'est évident qu'il faut être réaliste dans ces problèmes. On en a discuté à plusieurs reprises au niveau des réunions des ministres de l'Agriculture du Canada et les autres ministres des autres provinces nous ont fait valoir leur point de vue, notamment celui de l'Ontario. C'est un problème avec lequel le ministère ontarien de l'Agriculture est aux prises et il est en constante relation, pour ne pas dire en constant affrontement, avec le ministère responsable de l'environnement; parce qu'ils ne s'entendent pas du tout sur les normes. Ici, le problème n'est pas rendu là. La collaboration du début a été bien amorcée. Je crois que cela va se continuer en ce sens.

M. VINCENT: Je voudrais demander au ministre qui s'occupe de l'environnement d'aller faire un tour dans certaines contrées de la France où, dans une région en particulier, il y a 33 p.c. des maisons de ferme dont le plancher est encore en terre battue et qui sont non pas adjacentes à l'étable mais collées sur l'étable.

M. BELAND: A même la grange.

M. DEMERS: J'ai une autre question, c'est au sujet du centre de distribution de médicaments vétérinaires. Est-ce qu'on pourrait avoir rapidement les noms des compagnies, il n'y en a pas 500, qui fournissent des médicaments au centre de distribution vétérinaire de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: On peut les avoir facilement.

M. DEMERS: Est-ce que vous devez aller chercher cela quelque part?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Laissez faire. Vous m'écrirez.

M. TOUPIN: On peut vous dire que, dans la plupart des cas, cela se fait par soumissions publiques. Dans ceux où cela ne se fait pas par soumissions publiques, c'est parce que ce sont des médicaments spéciaux qui ne sont pas fabriqués...

M. DEMERS: L'an dernier, nous avions demandé, je pense, le député de Yamaska et votre humble serviteur, que ce soient des maisons canadiennes, si possible, et situées dans la province. D'après l'information que j'en ai, on a grandement sauté la clôture à certains endroits.

L'Ontario, pour sa part, en reçoit plus qu'il ne faut. Je pense que, sur cinq compagnies, il y en a quatre qui nous proviennent de l'Ontario. Peut-être me dira-t-on que la médication n'est fabriquée que là, mais je pense qu'il y aurait peut-être un coup d'oeil à jeter là-dessus, afin qu'on n'étende pas cela plus qu'il ne le faut en Ontario. Car il y a des commandes assez intéressantes telles que celles à la compagnie Webster Laboratories: $34,000; Hoechst Pharmaceutical: $51,000 — Schering Corporation Limited ... est à Montréal — Saunders, Ontario: $33,000; $28,000 à Orangeville, Ontario et l'autre M.T.C. Pharmaceutical, Hamilton: $48,000. Est-ce qu'il y aurait un assistant qui aurait été désigné pour venir en aide au directeur, le Dr René Pelletier? Ce serait le Dr...

M. TOUPIN: Le Dr Durand.

M. DEMERS: Le Dr Durand, originaire de?

M. TOUPIN: Vous voulez tout savoir.

M. DEMERS: Non, mais je voudrais savoir.

M. TOUPIN: C'est un ancien candidat libéral, très efficace dans son travail.

M. DEMERS: II est meilleur en médecine qu'en politique?

M. BELAND: C'est une efficace reconnaissance.

M. TOUPIN: En politique, je ne le sais pas. Il n'a pas fait l'expérience mais...

M. DEMERS: Là, il est valable.

M. TOUPIN: Là, il est bon.

M. DEMERS: II s'est fait battre.

M. TOUPIN: En campagne électorale.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre accepterait une question?

M. DEMERS: J'avais commencé à questionner avant de me faire questionner.

M. VINCENT: Vous n'êtes pas gentil pour les députés qui siègent en face de vous.

M. DEMERS: Les gars qui siègent en face de moi, je ne peux pas sentir cela.

M. VINCENT: Est-ce que cela ne serait pas le même Dr Durand qui aurait signé une lettre...

M. DEMERS: Oui. Tantôt. Votre docteur est polyvalent. Il s'occupe des chemins de colonisation en même temps. Tantôt, je vous ai lu une lettre...

M. TOUPIN: En 1970, il n'était pas à l'emploi du ministère.

M. DEMERS: Est-ce que le Dr Durand a encore sa clinique?

M. TOUPIN: Je ne pense pas que le Dr Durand ait sa clinique.

M. DEMERS: II ne l'a plus. Est-ce qu'il réside à Saint-Hyacinthe ou à Québec?

M. TOUPIN: II réside à Saint-Hyacinthe.

M. DEMERS: II réside à Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il est entré par voie de concours?

M. TOUPIN: Je vous donne des réponses. Oui, il est entré par voie de concours.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a le numéro du concours?

M. TOUPIN: Oui. On peut vous donner cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y avait plusieurs candidats?

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Il faudrait vérifier.

M. DEMERS: J'aimerais qu'on me réponde. Le nombre de candidats, le numéro du concours, la date du concours. Les résultats? Il semble qu'il ait réussi parce qu'il a été accepté. Est-ce qu'il est nommé d'une façon permanente?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Permanent.

M. TOUPIN: Permanent.

M. DEMERS: Et avec le titre d'assistant...

M. TOUPIN: D'assistant...

M. DEMERS: ou bien suppléant...

M. TOUPIN: II n'est pas responsable de... Il est adjoint au Dr Pelletier mais responsable de la section des approvisionnements, je pense.

M. VINCENT: II n'est pas coadjuteur?

M. DEMERS: Cela devrait. Durant que cela va durer.

M. TOUPIN: Je pense que, mis à part le moins sérieux que le député de Saint-Maurice met dans ses questions...

M. DEMERS: Cela n'est pas moins sérieux. Lorsqu'on demande s'il y a un concours, s'il y a une date de concours, s'il a réussi et quel était le nombre de candidats, on me dit que cela n'est pas sérieux.

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice ne me laisse pas terminer.

M. DEMERS: Terminez.

M. TOUPIN: C'est fantastique, lorsqu'il part, il part vite.

M. DEMERS: Oui, monsieur. Quand je pars, je pars vite.

M. TOUPIN: A un certain moment, il partira assez vite qu'il n'en aura pas connaissance.

M. DEMERS: Et vous non plus.

M. TOUPIN: Ce que je voulais dire, c'est qu'en dépit du manque de sérieux que le député de Saint-Maurice met parfois dans ses questions, quoique le fond soit toujours sérieux, nous restons convaincus, au ministère, que le Dr Durand fait un travail très efficace au centre de...

M. DEMERS: Je n'en doute pas.

M. TOUPIN: ... médicaments de Saint-Hyacinthe.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est satisfait de la façon dont administre ce centre de médicaments? Il est vrai que vous avez bien de la difficulté à en écouter deux à la fois, surtout quand il y en a un qui ne parle pas fort et que l'autre parle tant qu'il peut.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère est satisfait de l'administration de ce centre?

M. TOUPIN: Oui. Très satisfait.

M. DEMERS: Est-ce que les vétérinaires sont satisfaits?

M. TOUPIN: Très satisfaits.

M. DEMERS: Les cultivateurs sont satisfaits?

M. TOUPIN: Très satisfaits.

M. DEMERS: Tout le monde est satisfait?

M. TOUPIN: Y compris le député de Saint-Maurice?

M. DEMERS: Je n'ai pas d'objection.

M. TOUPIN: Vous n'avez pas d'objection.

M. DEMERS: Quand je faisais de la médecine vétérinaire, j'achetais mes médicaments et je les vendais.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 3. Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. DEMERS: M. le Président est-ce que je pourrais dire un mot? Qu'il prépare pour l'hivernement qui vient, ce qu'il faut pour mes chevaux qui arriveront à la ferme de Deschambault.

(Fin de la séance à 22 h 15)