Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, messieurs!

La commission des affaires culturelles entreprend ses travaux dans le but d'étudier, article par article, le projet de loi 3, Loi sur les archives, et le projet de loi 35, Loi sur les musées nationaux.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Leduc (Fabre), M. Charbonneau (Verchères), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Hains (Saint-Henri), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Dauphin (Marquette), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Rochefort (Gouin), M. Vallières (Richmond).

M. Leduc (Fabre): M. le Président, est-ce que vous m'avez nommé?

Le Président (M. Paré): Oui, M. Leduc (Fabre), comme membre. Il faudrait, à ce moment-ci, désigner un rapporteur de la commission.

Une voix: M. le député de Fabre.

Le Président (M. Paré): Donc, le rapporteur de la commission sera M. Leduc (Fabre).

Sur le projet de loi 3, Loi sur les archives, avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre...

M. Richard: Non, M. le Président, sauf pour m'excuser de mon retard auprès de mes collègues qui est dû à un point à l'ordre du jour du Conseil des ministres.

Une voix: Lequel?

M. Richard: ...dont j'ai dû discuter juste avant de m'en venir. Je pouvais difficilement être à deux endroits en même temps.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. le ministre.

Une voix: Cela s'est bien réglé?

M. Richard: Cela s'est très bien réglé.

Le Président (M. Paré): Avez-vous des remarques préliminaires, M. le député de Saint-Henri?

Remarques préliminaires M. Roma Hains

M. Hains: J'avais préparé un petit mot. Vous n'en faites pas? Non? Je vais quand même vous lire cela, je l'ai préparé avec amour.

Une voix: Pour combien de temps en avez-vous?

M. Hains: Justement, je commence comme ça. Je serai très court, M. le Président, car, quand je suis le moindrement long, M. le ministre devient maussade et chatouilleux, d'une humeur vindicative. Alors, il frappe des déclarations amies ou ennemies avec le même glaive.

Une voix: Un glaive?

M. Hains: Bien oui, cela fait penser à ceux qui frappent l'eau à grands coups d'épée.

Une voix: Un coupeur de tête?

M. Hains: Non, non, d'eau. Bon. Parlant de consultation et de concertation sur les archives, il n'y en avait pas eu la première fois, avant la réimpression, sinon une tournée dans la province sur cent objets différents. Alors, M. le ministre, dans votre première édition, vous avez pondu un projet de loi qui a été vite relégué aux archives. Pourquoi? Parce que les 63 organismes qui ont présenté leurs mémoires et moi-même avons fait comprendre que le projet de loi 3 était déjà un parchemin par son inefficacité et qu'il devait se ranger parmi les documents inactifs. Je vous avais d'ailleurs dit les mêmes choses en commission prémonitoire.

Vous avez eu la sagesse, M. le ministre - je vous rends hommage - de le réimprimer; je vous en ai félicité dans mon allocution de deuxième lecture.

Mme Lavoie-Roux: Ne lui en faites pas

trop.

M. Hains Non, pas trop. Vous avez tenu compte de nos observations et de celles de nombreux intervenants en commission. Le résultat? Un projet de loi complètement rénové, remodelé et qui plaît aux initiés et aux utilisateurs d'après mes propres consultations parmi les gens du milieu. Je ne reviendrai pas sur les considérations émises en deuxième lecture. Quant à nous, nous sommes prêts à entreprendre l'étude des projets article par article.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Clément Richard

M. Richard: Je remercie le député de Saint-Henri de ses propos. Avant de parler spécifiquement de la Loi sur les archives, je voudrais m'excuser auprès du député de Saint-Henri pour une partie de la réplique que j'ai faite hier en ce qui a trait à Mme Fernande Saint-Martin. J'ai cru que vous épousiez les propos de Mme Fernande Saint-Martin; c'était un malentendu. Comme ce n'est pas le cas, je m'excuse auprès du député de Saint-Henri d'avoir compris qu'il épousait la teneur des propos de Mme Fernande Saint-Martin en ce qui a trait au Musée d'art contemporain en particulier. Si j'avais mieux compris les propos du député de Saint-Henri, que j'ai lus hier soir, je n'aurais jamais fait cette réplique à M. le député de Saint-Henri.

Cela étant dit, il y a une chose que j'arrive toujours difficilement à saisir dans les répétitions du député de Saint-Henri. Chaque fois, il m'accuse de ne pas avoir consulté alors que, précisément, la commission parlementaire est la meilleure formule de consultation. C'est une formule de consultation publique. Mais que vouliez-vous donc de plus? On a présenté un projet de loi après consultation en commission parlementaire où tous les intéressés ont été invités à venir se faire entendre. Non seulement nous avons décidé de modifier le projet de loi, mais de le réimprimer. Pourquoi lancer une accusation à savoir qu'on ne consulte pas? Non, on a consulté. Hier encore, sur la Loi sur les musées, je ne vous ai pas repris là-dessus, la Société des musées a été consultée des dizaines de fois. Le directeur des musées... Et là, parce qu'on ne l'a pas fait par commission parlementaire, vous êtes malheureux.

La dernière fois, pour la Loi sur les archives, vous m'accusez de ne pas avoir consulté parce qu'on l'a fait par le biais d'une commission parlementaire. Là, on a dit: La dernière fois, le député de Saint-Henri n'était pas content parce qu'on n'avait pas consulté de façon exhaustive avant. Là, on a dit: On n'ira pas par commission parlementaire parce que cela ne vise que deux musées. Donc, on va consulter la Société des musées, on va consulter les deux directeurs en exercice au Musée d'art contemporain et au Musée du Québec, on va le faire à plusieurs reprises et de façon exhaustive, et je l'ai fait moi-même.

Voilà qu'hier, durant tout son discours, le député de Saint-Henri disait: Le ministre des Affaires culturelles ne consulte pas. Vraiment, j'arrive difficilement à comprendre. Je peux même vous dire qu'on a passé trois jours avec la Société des musées. Elle a été drôlement consultée. Je vais même vous dire que ces gens sont d'accord avec le projet de loi. Ceci étant dit, M. le Président, juste parce que, à chaque fois, je n'arrive pas à saisir l'accusation... Je ne comprends pas. Peut-être que, si le député de Saint-Henri m'éclairait, je pourrais comprendre davantage.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Voici, c'est bien simple. Avant la première rédaction sur les archives, est-ce que vous aviez vraiment consulté?

M. Richard: Oui, il y a eu des consultations antérieures.

M. Hains: Vous avez fait le tour de la province, c'est cela.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Bon, voilà, mais c'était vague.

M. Richard: Sapristi, les consultations, on a 800 mémoires, et vous me parlez de ne pas consulter. Je vous mets au défi de trouver un ministre des Affaires culturelles qui a consulté autant que je l'ai fait.

M. Hains: 800 mémoires, c'est peut-être, comme je viens de dire dans mon petit mot, sur une centaine de sujets différents.

M. Richard: Oui, mais dans chaque région, M. le député de Saint-Henri, il y a eu des mémoires portant sur les archives.

M. Hains: Vous avez consulté. Comment peut-on dire qu'après avoir fait 800 consultations, vous avez produit un projet de loi qui a été remisé immédiatement aux archives et après...

M. Richard: Parce que...

M. Hains: ...en avoir vu 63 en commission parlementaire, vous avez réalisé

presque un petit chef-d'oeuvre?

M. Richard: Ils ont fait la démonstration qu'il y avait des failles dans le projet de loi. Non seulement on les avait consultés une première fois, mais on est revenu uniquement, cette fois-là, avec les experts en commission parlementaire. Les experts nous ont dit, vous le savez mieux que quiconque, il y a une quarantaine de mémoires qui ont dit: La loi est bonne. Mais il y en a une vingtaine qui étaient drôlement importants qui ont dit: Vous devriez apporter telle et telle modification. C'est ce qu'on a fait. Voilà l'exercice démocratique, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je suis d'accord avec celle-là. La deuxième, mais pas la première. Si vous parlez maintenant des musées, je sais que c'est vrai que vous les avez consultés. Je viens d'apprendre aujourd'hui même que vous avez consulté la société; seulement, nous, on s'est plaint, vu qu'on n'avait été averti de rien. C'est votre droit aussi. Alors, quand on a lu l'article qu'ils ont publié... Ils demandaient eux-mêmes une commission parlementaire, ils ont fait à peu près une quinzaine de demandes différentes. C'est pour cela que je vous demande cela, M. le ministre. Moi, j'avais vraiment l'impression qu'ils n'avaient pas été consultés. Leur article, c'était en octobre. Vous avez dû lire comme moi, dans un journal, ce que demandait la Société des musées québécois.

M. Richard: La Société des musées ne demande plus de commission parlementaire.

M. Hains: Non, mais elle en avait demandé une dans le temps. Dans son article, elle en demandait une.

M. Richard: Oui. Quand on a expliqué à ces gens ce que cela pouvait signifier, quand ils nous ont fait part de leurs inquiétudes en ce qui a trait à la loi et quand on leur a dit qu'on apporterait des éclaircissements, ils ont dit: Pas de problème, on n'a plus besoin de commission parlementaire. Voilà.

M. Hains: Comme je le disais tout à l'heure à celui qui me disait: On les a consultés... Je lui disais: Moi, j'aurais aimé cela si on avait fait venir simplement ici les deux directeurs des musées et si, avec eux, vous et moi, on avait étudié un peu la chose pour voir s'il y avait des corrections à faire. Cela n'aurait pas été bien difficile, cela aurait été sympathique en même temps.

M. Richard: Vous les auriez mis en conflit d'intérêts. Ce sont les auteurs de la loi. À toutes fins utiles...

M. Hains: II ne faut pas avoir peur de rencontrer ceux qu'on veut gouverner. (15 h 30)

M. Richard: Mais non. C'est parce qu'on se plaint souvent des lenteurs administratives et des lenteurs de l'administration gouvernementale, mais il ne faut pas faire exprès. Vous avez eu l'occasion de rencontrer les deux directeurs de musée. Ils vous ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi.

M. Hains: Le deuxième par téléphone, mais je n'en ai vu qu'un seulement.

M. Richard: J'ai hâte de voir, parce que les deux ont été consultés et les deux se sont dits d'accord.

M. Hains: C'est certain, parce que je voulais... Dans tout cela, M. le ministre - je pense qu'on va pouvoir terminer là-dessus -mon plus grand désir - cela a l'air drôle de le dire - est d'aider à avoir une loi qui réponde vraiment aux besoins de ceux qui vont en faire l'utilisation. C'est la seule chose et c'est pour cette raison que j'insiste toujours tellement sur cette formule de consultation et de concertation. Voilà!

M. Richard: M. le Président, le plus grand désir du député de Saint-Henri et mon plus grand désir se confondent.

M. Hains: Oui, c'est vrai. Je le sais.

Mme Bacon: J'aurais seulement une remarque, si vous me le permettez.

Le Président (M. Paré): ... Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je comprends que le ministre s'est excusé auprès de mon collègue, mais je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque concernant la grande sortie du ministre hier en Chambre. Je pense que c'est facile d'avoir l'insulte devant le grand public. Cela a été fait devant le grand public qui nous regarde à la télévision. Les excuses viennent toujours en privé et je ne peux pas faire autrement que de remarquer que le ministre a eu l'insulte très facile hier devant les caméras et qu'il s'excuse presque en privé, parce qu'on n'est pas devant la télévision, il y a moins de gens qui nous regardent et qui nous entendent. Je dois regretter une telle attitude. Je pense que le ministre aurait pu - il parle lui-même de lenteur - peut-être prendre quelques minutes pour regarder les galées et revoir ce qu'avait dit mon collègue de Saint-Henri avant de l'accuser hier devant les caméras de télévision. Ce sont des attitudes qui sont...

M. Richard: II faudrait savoir de quoi je l'ai accusé, parce que je n'ai jamais,

contrairement à...

Mme Bacon: Vous l'avez insulté.

M. Richard: ...ce que Mme la députée de Chomedey est en train de dire, je ne l'ai pas insulté. Je n'ai jamais insulté le député de Saint-Henri. Au contraire.

Mme Bacon: Vous l'avez insulté. C'est votre interprétation de ce que vous avez dit.

M. Richard: Je regrette et je voudrais que vous me disiez... C'est trop facile, Mme la députée de Chomedey, de faire une telle affirmation.

Mme Bacon: C'est l'interprétation que vous donnez. Non, non, vous avez quand même insulté le député.

M. Richard: J'ai tenu pour acquis... Je lui ai reproché d'épouser les propos de Fernande Saint-Martin. En cela, j'avais tort, parce que ce n'est pas ce que le député de Saint-Henri a dit dans son discours, et je retire cette partie-là. Quant au reste, je vous mets au défi de me dire à quel endroit j'aurais insulté le député de Saint-Henri. Je regrette, Mme la députée de Chomedey, mais je n'ai pas l'habitude d'insulter les collègues et, à cet égard, j'aurais envie de vous dire que vous êtes en train de m'insulter en disant que j'ai insulté le député de Saint-Henri, ce que je n'ai jamais fait. Je vous mets au défi de trouver la phrase sur laquelle vous vous appuyez pour dire que j'ai insulté le député de Saint-Henri.

Mme Bacon: Vous avez quand même accusé le député de Saint-Henri de partisanerie...

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: ...et je pense que, s'il y a quelqu'un à cette commission qui ne fait pas de partisanerie au niveau des affaires culturelles, c'est bien le député de Saint-Henri et je pense que cela ne doit pas exister.

M. Richard: Ah! Je suis très content que vous disiez cela, Mme la députée de Chomedey. J'ai pris la peine de dire que, normalement, le député de Saint-Henri n'était pas partisan et qu'hier, il m'avait étonné par la partisanerie de ses propos. Voilà ce que j'ai dit.

Mme Bacon: Bon! Alors...

M. Richard: Hier, il a été partisan, contrairement à son habitude. C'est ce que j'ai dit et cela, je le répète et je ne retire pas ce que j'ai dit à ce sujet. Voilà!

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Vous jouez à tire-pousse, M. le ministre. Vous avez dit tout à l'heure que vous vous excusiez parce vous m'avez dit que vous pensiez que j'avais épousé la pensée de Mme Fernande Saint-Martin, etc.

M. Richard: Dans le cas des propos de Mme Fernande Saint-Martin.

M. Hains: Bon! C'est là que vous m'avez accusé de partisanerie?

M. Richard: Non, je vous ai accusé de partisanerie au début sur l'ensemble, parce que vous nous dites que le projet de loi sur les musées, c'est trop peu et vous laissez entendre dans vos propos qu'il ne s'est pas fait grand-chose dans le domaine des musées depuis 1977. C'est à cela que mon collègue, le député de Trois-Rivières, a voulu répondre et c'est à cela que j'ai voulu répondre. J'ai dit que c'était un peu partisan quand on sait qu'il y a de vos collègues qui ont demandé la réduction du budget du ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: II y en a peut-être des vôtres aussi.

M. Richard: Je sais que ce n'est pas vous, mais quand même...

M. Hains: Parce que nous, on n'a rien reçu. Je pense que, d'ailleurs, je vais en reparler quand on y arrivera tout à l'heure, je vais regarder cela pour ne pas retarder celui-là. J'ai un mot à dire, justement, quand on commencera la question des musées. Mais, hier, on m'a reproché beaucoup d'autres choses et qui étaient encore fausses. On parlera de cela tout à l'heure. On va laisser refroidir un peu les choses et on parlera de cela tout à l'heure. Donc, on attaque les archives.

M. Richard: Très bien, M. le député. M. le Président.

Étude article par article Application et définitions

Le Président (M. Paré): On y va article par article pour le projet de loi 3. Chapitre I: Application et définitions. Article 1.

Est-ce que l'article 1 est adopté? L'article 1 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 2. L'article 2 est modifié par le remplacement des définitions de

"document actif", "document semi-actif" et "document inactif" par les suivantes: "document actif": un document qui est couramment utilisé à des fins administratives ou légales; "document inactif": un document qui n'est plus utilisé à des fins administratives ou légales; "document semi-actif": un document qui est occasionnellement utilisé à des fins administratives ou légales.

M. Hains: Maintenant, la définition des archives mêmes n'apparaissait dans la première édition. Est-ce exact? Est-ce que cela a également été ajouté?

M. Richard; Ce pourquoi, M. le Président, je veux donner ce renseignement au député de Saint-Henri, c'est que les conseillers juridiques, les légistes maintenant - je ne sais pas pourquoi, j'oserais dire que c'est une nouvelle mode - sont de plus en plus opposés, sous prétexte que c'est la nouvelle technique législative, à inclure des définitions dans les textes de loi. Personnellement, cela m'est toujours apparu assez utile d'avoir des définitions, mais on a beaucoup de difficulté à en faire inclure dans les textes de loi.

M. Hains: Est-ce que c'est cette définition qui avait été suggérée par la société?

M. Richard: Oui, mais complétée par une proposition de la ville de Montréal.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Hains: N'y a-t-il pas eu de changement dans cet article?

M. Richard: Non.

M. Hains: Est-ce le mot "versement"...

M. Richard: On s'était entendu en commission parlementaire afin de toujours utiliser le même terme.

M. Hains: Cela est l'ancien article 4, n'est-ce pas?

M. Richard: C'est cela.

M. Hains: Au lieu de "la remise" des documents, cela est changé pour "le versement".

M. Richard: "Le versement". Oui. M. Hains: Oui, cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 3 est adopté. On passe au chapitre II. Archives publiques. Section I. Documents actifs et semi-actifs. Article 4.

Archives publiques

Mme Bacon: J'aurais une question à l'article 4. On dit: "II peut également, à la demande du Conseil du trésor, conserver les documents semi-actifs de ces organismes." Est-ce qu'il est redevable, en ce sens, directement au Conseil du trésor ou seulement en ce qui touche les documents semi-actifs?

M. Richard: Seulement en ce qui concerne les documents semi-actifs. Parce qu'il s'agit là d'une responsabilité administrative.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 5. Est-il adopté?

M. Hains: II y a une concordance à faire entre les deux versions.

M. Richard: C'est l'article majeur... M. Hains: Le 5?

M. Richard: ...qui fait partie de la modification. Oui.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté.

M. Hains: II a pas mal changé, quand même.

M. Richard: Voyons, où est mon texte? Ah! c'est ce que je cherchais!

M. Hains: Ici, il y a un nouveau rôle donné au conservateur, à l'article 5, qui n'existait pas dans la première version. Dans la première version, à l'article 5, on ne parlait pas du conservateur. Là, on dit que

le conservateur peut, après entente, conserver leurs documents semi-actifs. Après entente avec qui? Avec les gens eux-mêmes, les organismes?

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Cela va?

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le conservateur dont il s'agit à l'article 5 est le même que celui dont il s'agit à l'article 4?

M. Richard: Toujours.

M. de Bellefeuille: II faudrait peut-être uniformiser, un grand "c" ou un petit "c".

M. Richard: Oui, et ne faudrait-il pas mettre partout...

M. de Bellefeuille: Le Conservateur des archives nationales...

M. Richard: ...des archives nationales... M. de Bellefeuille: ...du Québec. M. Richard: Oui.

M. de Bellefeuille: À moins qu'on ne dise "ci-après appelé le conservateur" ou quelque chose comme cela, l'un ou l'autre.

M. Hains: II peut aussi bien être au propre qu'au commun.

M. Richard: Ah oui! Je pense que l'explication est bonne.

M. Hains: Oui.

M. Richard: À l'article 4, c'est le titre général, c'est son titre général. À l'article 5, c'est son nom commun, si vous me permettez l'expression.

M. de Bellefeuille: Oui, c'est pour cela que je dis, M. le ministre, qu'il vaudrait mieux dire, à l'article 4, "le Conservateur des archives nationales du Québec", tel que cela apparaît là, mais insérer après: "ci-après appelé le conservateur".

M. Richard: On me fait valoir que, dans les textes législatifs, habituellement, quand on parle d'une commission, par exemple, dès la première fois qu'on on en parle, on utilise la majuscule avec le nom au complet et, après, on utilise la minuscule sans le nom au complet. Ce qui emporte la majuscule dans le cas, c'est le fait que ce soit le Conservateur des archives nationales du Québec et, après, on peut utiliser la minuscule parce qu'on ne donne pas le nom au complet; c'est une référence au Conservateur des archives nationales du Québec. On me fait valoir également que c'est une coutume législative. J'aurais tendance à avoir, cher collègue, les mêmes scrupules que vous.

Le Président (M. Paré): Donc l'article 5 est adopté?

M. Hains: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

L'article 6.

M. Richard: II y a un amendement.

Le Président (M. Paré): Oui, l'article 6 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le conservateur peut les conseiller en cette matière". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Richard: À l'article 7, il y a un amendement.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 7 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot "détruits" par le mot "éliminés." (15 h 45)

Mme Bacon: C'est quoi, la différence? M. Richard: C'est parce que...

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut éliminer sans détruire et détruire sans éliminer?

M. Richard: ...c'est le vocabulaire usuel en la matière.

Mme Bacon: On parle d'éliminer, habituellement.

M. Richard: On parle toujours d'éliminer, Mme la députée de Chomedey.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 8.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est-il adopté?

M. Richard: L'article 9. M. Hains: Un instant. M. Richard: Excusez-moi.

M. Hains: Cela ne sera pas long. Parce qu'il est long, celui-là.

Mme Bacon: J'aurais juste une question à l'article 8. On dit: Un organisme public doit soumettre à l'approbation du ministre son calendrier de conservation. Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas acceptable au ministre? Est-ce qu'il faut qu'il retourne préparer un nouveau calendrier? Quelle est la démarche à suivre?

M. Richard: Alors, on discute avec l'organisme public. Si on n'est pas satisfait, on le lui retourne et on lui demande de refaire ses devoirs.

Mme Bacon: C'est la décision du ministre, à ce moment-là...

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: ...d'accepter ou de refuser.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 9.

M. Richard: II y a un amendement.

Le Président (M. Paré): L'article 9 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le ministre peut,...

M. Richard: Cela répond en partie à votre...

Le Président (M. Paré): ...après consultation de l'organisme public, modifier un calendrier de conservation soumis à son approbation." L'amendement est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 10. L'article 10 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 11. L'article 11 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 12. L'article 12 est adopté?

M. Hains: II n'y a pas eu de changement là-dessus?

M. Richard: Oui, oui. Il y a eu un changement. Il y a eu la fusion de deux anciens.

M. Hains: C'est cela, oui. M. Richard: On l'a rendu...

M. Hains: Parce que je me rappelle, on avait eu des objections là-dessus de la part des professeurs. Vous rappelez-vous cela?

M. Richard: Oui, oui.

M. Hains: Ils avaient fait des travaux pendant qu'ils étaient à l'école et puis...

M. Richard: Oui, on va...

M. Hains: ...ils se demandaient s'ils devaient laisser cela là - ces travaux personnels - en quittant.

M. Richard: C'est la seule exception qu'on a conservée - et on l'a expliqué à plusieurs reprises - les membres de l'Assemblée nationale.

M. Hains: Oui. Mais, je reprends l'idée. C'est embêtant pour ceux qui travaillent comme cela, disons des professeurs qui font un travail pendant qu'ils sont dans une école. C'est bien cela. "Toute personne qui cesse d'être titulaire d'une fonction au sein d'un organisme public - c'est une école, c'est public - doit laisser sous la garde de cet organisme les documents qu'elle a produits ou reçu en cette qualité." Cela avait été soulevé et c'est vrai. Un gars travaille comme un bon toute une année, il fait un beau document et, en partant, il faut qu'il le laisse à l'école. Cela avait été très sérieusement soulevé.

M. Richard: On me fait valoir que, dans le cas des enseignants, maintenant, c'est généralement prévu dans les contrats privés intervenant entre l'école ou

l'institution...

M. Hains: L'université, surtout.

M. Richard: ...et l'enseignant. La même chose à l'université.

Mme Bacon: II accepte au départ de remettre ses travaux s'il quittait.

M. Richard: Ou il accepte; ou il y a un contrat qui permet de dire ce qui va lui appartenir, une fois que le contrat sera expiré, et ce qui ne lui appartiendra pas.

Mme Bacon: Au deuxième alinéa. Les membres de l'Assemblée nationale décident eux-mêmes des délais d'accessibilité. C'est eux-mêmes qui décident.

M. Richard: Oui. Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 12 est-il adopté?

M. Richard: Jusqu'à maintenant, il y a quelques députés, je l'ai évoqué tout à l'heure, qui ont versé aux archives nationales des documents et, pour autant que je sache, il n'y a pas de délai. Ils n'ont pas fixé de délai, c'est-à-dire...

Le Président (M. Paré): L'article 12 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 13?

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté. On passe à la section II, documents inactifs. Article 14?

M. Hains: La politique de gestion des documents inactifs, est-ce que c'est une réglementation? C'est inscrit: "Le ministre adopte une politique de gestion des documents..."

M. Richard: Non. Ce n'est pas une réglementation. C'est une politique interne au ministère des Affaires culturelles qui est ensuite appliquée par le conservateur.

M. Hains: Par le conservateur.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 15 est-il adopté?

M. Hains: II souffre de partisanisme chronique.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. Article 16.

M. Hains: C'est un petit bijou, qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Mme Bacon: Fais attention, Roma. On ne dit jamais cela, Roma.

Une voix: On va bien l'inscrire dans le journal des Débats.

M. Hains: C'est vrai. Le micro n'est pas ouvert, bien non. En tout cas, je ne regrette pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Hains: Une minute!

Mme Bacon: La brique s'en vient!

M. Hains: Parce qu'il n'y a rien de plus dur qu'on bon bijou ou un diamant. Celui-là a été singulièrement changé. L'ancienne version et la nouvelle.

M. Richard: Oui. On a tenu compte des consultations.

M. Proulx: Conservateur prend un petit "c" comme ministre prend un petit "m", d'après les explications que vous avezdonnées tout à l'heure.

M. Richard: Oui, c'est cela.

M. Proulx: C'est par le même principe.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le ministre peut faire le choix des organismes où doivent être déposés les documents? Est-ce que cela va jusque-là, l'article 16?

M. Richard: Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Bacon: On dit: "Le ministre peut de même autoriser un organisme public... à déposer après entente avec un autre organisme public ou un service d'archives privées agréé, ses documents inactifs auprès de cet organisme ou de ce service." Est-ce

que cela va aussi loin que de dire que le ministre peut choisir un endroit où un organisme peut déposer ses documents?

M. Richard: Non, c'est après... Mme Bacon: II n'y a pas de choix?

M. Richard: ...entente. Supposons que tel organisme dit: Nous souhaiterions que nos archives soient déposées à Gaspé. Là, on prévoit l'entente pour dire que les archives seront à Gaspé. Prenons l'exemple du musée de Gaspé qui est disposé à conserver certaines archives, non seulement qui est disposé, mais qui tient à le faire. Après entente, le ministre pourrait agréer le musée de Gaspé et l'agrément est sur une base volontaire. S'il ne veulent pas d'agrément, il n'y a pas d'agrément. C'est sur une base volontaire. On lui dit, à ce moment-là: Comme vous vous conformez aux conditions de l'agrément quant à la protection des documents, vous êtes agréés et vous pouvez conserver et exposer ces archives, les mettre à la disposition du public.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 17. L'article 17 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 17 est adopté. Article 18?

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Oui. Article 18?

M. Hains: M. le Président, est-ce l'ancien article 21 qui est devenu l'article 18? Pas tout à fait, non. C'est l'ancien 18... "Nul ne peut éliminer...

M. Richard: "...aliéner, éliminer ou modifier des documents inactifs d'un organisme public destinés à être conservés de manière permanente."

M. Hains: Oui, mais est-ce l'ancien article 21? On y disait: "Nul ne peut éliminer ni modifier des archives publiques. Toutefois, le ministre peut autoriser l'élimination d'archives publiques...

M. Richard: C'est cela.

M. Hains: ...qu'il estime irrémédiablement détériorées."

M. Richard: C'est cela.

M. Hains: C'est l'ancien article 21?

M. Richard: Oui.

M. Hains: "II peut également autoriser l'élimination..." Ce droit que vous aviez, vous l'éliminez un peu par...

M. Richard: Non, non, c'est parce qu'on a tellement élargi le sens du mot "archives" que là il fallait être prudent dans les contraintes, parce que le mot "archives" comprend tout maintenant. C'est pour cette raison qu'on vise uniquement les documents inactifs. Il faut préciser à quoi s'applique la contrainte. C'est à cause de l'élargissement de la notion d'archives, laquelle a été à la base de la réimpression du projet de loi. (16 heures)

M. Hains: Oui.

Mme Bacon: Quand on dit, à l'article 18, "qu'il n'est plus utile de les conserver", c'est le conservateur qui décide si c'est utile ou pas? C'est une décision du conservateur?

M. Richard: Oui, c'est le conservateur.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Dupré): Adopté.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Dupré): Article 19?

M. Richard: À l'article 19, il y a un amendement.

Le Président (M. Dupré): Oui. M. Hains: Oui.

Le Président (M. Dupré): Les documents inactifs, qui sont destinés à être conservés d'une manière permanente et auxquels s'appliquent des restrictions au droit d'accès en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Satuts refondus du Québec, chapitre A-2.1), sont communicables, malgré cette loi, au plus tard 150 ans..." C'est le chiffre 150 qui m'a fait sourire.

M. Richard: Je vous avoue que j'ai sursauté en voyant 150 ans. Mais on me dit que c'est à la demande des organismes de santé et du pouvoir judiciaire; et qu'en France...

Mme Bacon: Pourquoi 150 et non 100? M. Richard: Parce que 100 ans après,

quelqu'un, j'imagine, peut avoir des enfants toujours bien vivants et bien portants. J'imagine que ce doit être pour cela. Et on me dit qu'en France et ailleurs, ce délai est de 150 ans. On me fait observer que c'est une infime partie, une infirme fraction des documents.

Le Président (M. Paré): L'amendement serait-il adopté?

M. Hains: J'aimais autant l'ancienne version.

Mme Bacon: C'est demandé par les gens du milieu, cela, M. le Président?

M. Richard: C'est demandé par les organismes de santé et le pouvoir judiciaire. Le pouvoir judiciaire a analysé très attentivement ce projet de loi, parce qu'il y a des implications, d'ailleurs, qui...

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Hains: Oui, oui. Si vous pensez que c'est mieux.

Le Président (M. Paré): À l'article 19...

M. Hains: Je trouvais que l'ancienne version était bonne.

Le Président (M. Paré): ...l'amendement est adopté.

M. Richard: On ne sera pas là, ni vous ni moi.

M. Hains: Non, mais je trouvais cela aussi bon, l'ancienne.

Le Président (M. Paré): L'article 20?

M. Richarde M. le Président, je suis convaincu que Mme la députée de Chomedey et M. le député de Saint-Henri vont me permettre de raconter une anecdote qui explique le pourquoi de l'article précédent. Il y a quelques années, un historien québécois a parlé de la femme de Louis-Joseph Papineau, et il a été poursuivi devant les tribunaux...

Une voix: C'est vrai.

M. Richard: ...sous prétexte qu'il s'agissait de diffamation, parce que cela ne faisait pas assez longtemps, et l'historien a perdu.

Une voix: Quel historien?

M. Richard: Alors, ce que cela veut dire, c'est qu'après 150 ans on ne peut plus parler de diffamation.

Le Président (M. Dupré): On revient à l'article 20.

Une voix: Oui. M. Hains: Le 20 est bon.

Une voix: Le vin est bon?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Dupré): Adopté? L'article 21? Chapitre III. Archives privées.

Archives privées

Mme Bacon: Ce qu'on a enlevé, c'est la possibilité pour le ministre d'autoriser l'élimination, d'archives publiques. Est-ce exact?

M. Richard: Je pense qu'on l'a donnée au conservateur.

Mme Bacon: Tout ce qui est public, c'est le conservateur.

Le Président (M. Paré): Est-il adopté?

M. Richard: II est très important que quelqu'un ait le pouvoir d'éliminer, à un moment donné.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 21 est-il adopté?

M. Dupré: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Richard: Voilà! L'article 22.

M. Hains: Est-ce que l'article 22 est l'ancien article 24?

M. Richard: Oui. C'est que la loi vise plutôt, maintenant, à donner l'initiative au service d'archives plutôt qu'au conservateur. C'est l'organisme qui peut demander d'être agréé et le ministre le fait après avoir pris l'avis de la Commission des biens culturels. Remarquez que c'est une chance parce qu'on n'a pas eu besoin, dans ce cas, de créer un nouvel organisme. On a élargi le mandat de la Commission des biens culturels, ce qui évite de créer un nouvel organisme pour les besoins de cette loi. M. le député de Saint-Henri, je pense que je l'avais dit, d'ailleurs, que nous demanderions à la présidente de l'Association des archivistes - que vous avez eu l'occasion de rencontrer - de siéger à la Commission des biens culturels et c'est fait. Maintenant, elle est nommée à la

Commission des biens culturels.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Hains: Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député des Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...à l'article 11, lorsqu'il s'agit d'approuver ou de modifier un calendrier de conservation, il est prévu que "le ministre peut prendre l'avis de la Commission des biens culturels", alors qu'à l'article 22, si le ministre désire agréer le service, il doit prendre l'avis de la Commission des biens culturels.

M. Richard: Oui, je peux donner l'explication. C'est parce qu'il faut éviter tout arbitraire possible, que quelqu'un demande, par exemple, d'avoir un service d'archives agréé et que le ministre, de sa seule autorité, dise: Non vous n'en aurez pas. Il doit demander l'avis de la Commission des biens culturels.

M. de Bellefeuille: D'accord.

M. Richard: Tandis que, dans l'autre cas, il s'agit d'un organisme public et il est prévu que le ministre puisse dire à l'organisme public: Vous allez vous conformer à la loi.

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 23.

M. Richard: De la grande visite, M. le Président.

M. Hains: II visite les nouveaux lieux.

Une voix: Cela va bien, M. le Président. On est bien. C'était un peu froid au début, mais cela va mieux.

M. Richard: Vous devriez décorer un peu, utiliser la banque d'oeuvres d'art.

Une voix: Les portraits des anciens présidents.

M. Richard: Au moins, utiliser la banque d'oeuvres d'art.

Une voix: Une oeuvre extraordinaire de Lemieux.

M. Richard: Réchauffer un peu ces murs nus.

Le Président (M. Paré): Article 23?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Une minute! Où en sommes-nous rendus? Est-ce que les conditions sont connues de tout le monde? "Aux conditions qu'il détermine". Est-ce public, les conditions qu'il faut pour être agréé?

M. Richard: Ce ne sont pas les conditions d'agrément.

M. Hains: Mais non, je veux dire pour l'aide financière, excusez!

M. Richard: Pour l'aide financière, cela va dépendre. C'est très difficile.

Mme Bacon: C'est arbitraire.

M. Richard: C'est-à-dire oui et non. Cela dépend de ce qu'on nous demande de conserver, Mme la députée de Chomedey. Si c'est un stock considérable, il est bien évident que cela va coûter plus cher que si ce sont des archives d'un personnage ou d'un seul organisme; alors, c'est extrêmement difficile d'avoir des règles précises là-dessus.

M. Hains: Admettons que vous disiez "discrétionnaire".

M. Richard: Oui. Et il peut arriver aussi - j'ajoute cela, M. le Président, c'est important - qu'on l'aide sans lui demander de conserver quoi que ce soit. Si c'est déjà un service d'archives qu'on souhaite voir atteindre un certain niveau d'excellence, on peut l'aider. Il n'y a rien qui interdit au ministère des Affaires culturelles d'aider un service d'archives à atteindre un certain degré d'excellence.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, qu'on ne retrouvera pas au règlement des conditions...

M. Hains: On va avoir des problèmes.

Mme Bacon: ...qui rendent possible l'aide financière?

M. Richard: Non.

Mme Bacon: On ne retrouvera pas cela?

M. Richard: Non, il y aura au règlement des conditions d'agrément, probablement; en tout cas, encore là, ce sera avec la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Paré): L'article 23 est-il adopté?

M. Hains: Mais c'est vraiment à votre discrétion?

M. Richard: Oui, un peu comme d'autres programmes du ministère, parce qu'on ne peut pas échapper à l'aspect discrétionnaire de ce genre d'aide.

M. Hains: On va se fier à vous.

Le Président (M. Paré): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Hains: Oui, oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 25.

M. Hains: L'article 25? Le conservateur. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Dupré): L'article 25 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 26. Mme Bacon: Est-ce l'ancien article 31? M. Hains: Cela se peut.

Le Président (M. Dupré): L'article 25, M. le ministre?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): C'est adopté. L'article 26?

Mme Bacon: II est déjà adopté. C'est l'article 26.

M. Hains: C'est l'ancien 31?

M. Richard: Oui.

M. Hains: II peut déposer sans verser.

M. Richard: Oui. Déposer, c'est finalement la consignation.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Richard: Verser, c'est faire la remise.

Le Président (M. Dupré): L'article 26 est-il adopté?

Mme Bacon: Cent ans, cela va pour l'article 26? On n'a pas besoin d'aller au-delà de cent ans?

M. Hains: On ne se rend pas à 150.

M. Richard: Cent ans, c'est suffisant aussi. Comme c'est privé, Mme la députée de Chomedey, s'ils nous disent que c'est pour plus de cent ans, on va leur dire qu'on ne les prend pas.

Mme Bacon: Ah oui.

M. Richard: On peut leur dire: Si vous voulez que ce soit 200 ans, on ne les prend pas.

M. Proulx: Pour le documents de M. Ryan, est-ce que, d'après vous, cent ans, c'est suffisant?

Mme Bacon: Votre parti les aime beaucoup.

M. Hains: Ce serait très précieux. Il ne faut pas rire, c'est vrai.

M. Proulx: Bien non, mais....

Le Président (M. Dupré): L'article 26 est-il adopté? Adopté. L'article 27? (16 h 15)

M. Hains: C'est l'ancien article 30. Cela se peut? L'article 27, c'est l'ancien article 30 élargi.

Le Président (M. Dupré): Article 27, adopté. J'appelle l'article 28.

M. Hains: Attendez un peu. L'article 28, oui, c'est l'ancien article 33.

M. Richard: Oui.

M. Hains: La question de fractionner un fonds d'archives.

M. Richard: II me semble, mais je confonds peut-être avec les discussions que j'ai eues en consultation, parce que cela a fait l'objet de nombreuses discussions qu'on a vécu des cas assez dramatiques de fractionnement de fonds.

Le Président (M. Dupré): Article 28, adopté. Section I, gestion. L'article 29?

Administration

Mme Bacon: Est-ce que le ministre nomme le conservateur après consultation du milieu?

M. Richard: Pas en vertu de la loi, parce qu'il est assujetti aux règles des concours, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Dupré): Article 29, adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 30?

M. Hains: L'article 30, c'est l'ancien article 41.

Mme Bacon: Oui.

M. Hains: Je vous demande cela pour abréger un peu.

Mme Bacon: Ce qu'on enlève, M. le Président, c'est "aliéner des archives publiques sur avis favorable de la Commission des biens culturels". C'est cela? Et "conclure avec un organisme une entente pour assurer la gestion des archives."

M. Richard: Cela se retrouve dans un article précédent où on donne ce pouvoir au conservateur.

Mme Bacon: C'est le paragraphe 7e de l'ancien article 41.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): Adopté?

M. Hains: Oui, cela va.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 31?

Mme Bacon: Ce qu'on enlève à l'article 31, c'est le délai de 100 ans. L'ancien 31 disait: "Aucun délai ne doit être supérieur à 100 ans de la date des documents ou à 30 ans de la date du décès de la personne concernée." C'est cela qu'on enlève?

M. Hains: II n'y a plus de délai du tout, dans la nouvelle partie.

M. Richard: L'article 31 actuel n'a aucun rapport avec l'ancien 31.

Mme Bacon: Cela n'a rien à voir là-dedans.

M. Richard: Non.

M. Hains: C'est complètement nouveau, quoi?

Mme Bacon: On dit qu'elles "doivent être conservées de manière permanente".

M. Richard: C'est l'ancien article 9. Il est tel quel, d'ailleurs.

Le Président (M. Dupré): L'article 31 est-il adopté?

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Dupré): Article 32?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté.

M. Hains: Une petite minute!

M. Richard: L'article 32...

M. Hains: Cela va.

Mme Bacon: C'est l'ancien article 42.

Le Président (M. Dupré): L'article 32 est adopté.

M. Richard: Oui, ce n'est plus le ministre. C'est le conservateur.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Hains: C'est le conservateur. Vous avez fait de la délégation à plusieurs endroits.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Je vous félicite.

M. Richard: Oh, mon cher collègue, il y a des pouvoirs qu'un ministre aime bien mieux ne pas avoir.

Mme Bacon: Vous m'enlevez les paroles de la bouche. Adopté.

Le Président (M. Dupré): II y a un amendement à l'article 33. L'article 33 est remplacé par le suivant: "Le conservateur peut délivrer une copie des archives accessibles qui sont déposées auprès de lui."

M. Richard: On a éliminé le mot "privées". C'est cela, l'amendement.

Le Président (M. Dupré): L'article 33 est-il adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Dupré): Article 34?

M. Hains: C'était l'article 48 avant, je pense.

M. Richard: Oui, c'est un article pédagogique. Il faut dire que, maintenant, il y a des centres de conservation qui réussissent des prodiges en ce qui a trait à la restauration des archives. Même le centre de Québec qui relève du ministère des Affaires culturelles, c'est assez extraordinaire ce qu'il parvient à faire.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 35?

M. Hains: Oui, très bien.

Le Président (M. Dupré): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Hains: Très bien.

Le Président (M. Dupré): L'article 36 est adopté. Section II, Réglementation. Article 37? Il y a un amendement. L'article 37 est modifié par le remplacement du quatrième paragraphe par le suivant: "Déterminer les catégories de personnes ou d'organismes qui peuvent demander un agrément du service d'archives privées, les conditions d'admissibilité à l'agrément, la forme et la teneur des documents qui doivent être transmis lors d'une demande d'agrément ainsi que la période de validité et les modalités de maintien et de renouvellement de l'agrément."

M. Hains: Très bien.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est-il adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 37 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Hains: Les 30 jours sont devenus 60 jours. C'est cela?

M. Richard: Oui, parce que la loi s'applique non seulement au ministère, mais aux organismes décentralisés, il fallait donner un délai plus étendu.

M. Hains: Je crois que cela avait été demandé, d'ailleurs.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 38, adopté.

M. Hains Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 39?

M. Richard: M. le Président, je veux signaler une technique législative qui me plaît assez: Tout le pouvoir réglementaire est contenu à l'article 37, au complet.

Mme Bacon: Est-ce que les règlements sont prêts, en ce moment, pour la loi?

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez l'intention d'en déposer une copie?

M. Richard: Je pense que je ne suis pas prêt à en déposer une copie.

Mme Bacon: Pas encore? M. Richard: Non.

Le Président (M. Dupré): L'article 39, adopté. Chapitre V. Sanctions. Article 40?

Sanctions M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 40, adopté.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Dupré): Article 41? L'article 41 est adopté.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Bacon: Le montant de l'amende à l'article 42 est le même qu'à l'ancien 51. C'est cela, 500 $ à 25 000 t?

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: On ne change pas à cet article-là.

M. Richard: C'est cela. C'est quand il s'agit de gestes irréparables. Tandis que, quand le montant des amendes est faible, il s'agit de gestes administratifs qui ne causent pas des dommages irréparables.

Le Président (M. Dupré): L'article 42 adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 43?

M. Hains: C'est la même chose.

Le Président (M. Dupré): L'article 43 adopté?

M. Hains: Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 44?

Mme Bacon: C'est la même peine.

M. Richard: Oui.

Mme Bacon: À l'article 44, on répète, c'est la même peine. D'accord.

Le Président (M. Dupré): L'article 44 adopté. Article 45?

Mme Bacon: Est-ce que l'article 45 serait l'ancien 54? Est-ce cela?

M. Richard: C'est cela, oui.

Mme Bacon: Le changement, c'est que c'est le Procureur général qui autorise ou intente la poursuite.

M. Richard: Oui, ici c'était quoi? Non, c'était...

Mme Bacon: C'était cela.

M. Richard: ...le Procureur général dans l'ancien article 54. Le changement, c'est "conservateur" au lieu de "ministre". C'est "à la connaissance du conservateur"...

Mme Bacon: Ah bon, bon!

M. Richard: ...et non pas à la connaissance du ministre.

Mme Bacon: C'est encore une délégation de pouvoirs.

M. Richard: C'est cela. (16 h 30)

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Dupré): L'article 45, adopté. Chapitre VI. Dispositions transitoires et finales. Il y a un amendement. Il se lit comme suit: L'article 46 est remplacé par le suivant: "Les règlements ou parties de règlements adoptés par un organisme public en vertu de dispositions habilitantes abrogées ou modifiées par les articles 58, 69.1, 81 et 84 de la présente loi ou ceux portant sur une matière visée à la présente loi demeurent en vigueur dans la mesure où ils lui sont compatibles jusqu'à ce que les règlements qui peuvent être adoptés en vertu de la présente loi et qui portent sur la même matière soient en vigueur."

M. Hains: Ce n'est pas un jeu de mots, mais c'est une correction. Un organisme public... On a de la visite aujourd'hui.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire que les règlements vont être faits dans le même sens que cet article? En fait, cela ne peut pas changer quoi que ce soit. Cela ne peut pas contrevenir à ce que vous avez déjà dans les articles.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est adopté. Adopté, l'article 46?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 47?

M. Richard: Je m'explique. C'est parce qu'il y a des documents qui avaient été déposés avant l'adoption de la loi et qui maintenant vont être réputés avoir été versés.

Mme Bacon: Donc, gardés par le conservateur.

M. Richard: C'est cela. Je vais vous donner un exemple. Le pouvoir judiciaire est d'accord là-dessus. Cela vise essentiellement cela, je pense. Tous les dossiers de cours, des tribunaux qui avaient été déposés aux archives sont maintenant réputés avoir été versés aux archives.

Mme Bacon: En date de la loi?

M. Richard: C'est en date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Mme Bacon: En date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Dupré): Article 47, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. À l'article 48, il y a un amendement. L'article 48 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "culturelles" de ce qui suit: "(L.R.Q., chapitre M.20)".

M. Hains: Vous avez enlevé les fonctionnaires dans cet article. C'est l'ancien 57, cela? Un peu. C'est cela? Mais les fonctionnaires, qu'est-ce qui arrive? On prend soin de vous autres.

Mme Bacon: Cela change quoi?

M. Richard: C'est parce qu'autrefois le conservateur était nommé sous le grand sceau.

M. Hains: II faisait le grand saut.

M. Richard: Seulement le conservateur était nommé sous le grand sceau. C'est pourquoi il faut que cela s'applique uniquement à lui.

M. Hains: Les fonctionnaires, eux, qu'il dirige?

M. Richard: II n'y a pas de problème.

Ils sont des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles.

Mme Bacon: II n'y a aucun changement pour eux?

M. Richard: II n'y a aucun changement pour eux. C'est le seul pour qui il y a des changements, parce que le conservateur était jadis nommé sous le grand sceau. On a dit tout à l'heure comment il était nommé; mais l'actuel "devient, sans autre formalité, le Conservateur des archives nationales du Québec."

M. Hains: Mais pourquoi ne pas avoir inclus que les fonctionnaires et les employés deviennent sans autre formalité des...

M. Richard: Mais non. M. Hains: Non?

M. Richard: Non, parce que ce serait redondant. Ce serait inutile. Ils sont déjà des employés du ministère des Affaires culturelles. Rien ne change dans leur situation.

Mme Bacon: Le projet de loi ne change pas du tout la situation des fonctionnaires.

M. Richard: Pas du tout. Il change quelque chose au statut du conservateur, puisqu'il n'est plus nommé par le grand sceau ou sous le grand sceau.

Une voix: Par tradition, sous le grand sceau.

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'amendement est-il adopté? L'article 48 est-il adopté avec amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dupré): Article 49?

M. Richard: L'article 49 est un article d'harmonisation.

Le Président (M. Dupré): L'article 49 est-il adopté?

M. Hains Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 50?

Mme Bacon: Quand on dit "ou à une date postérieure fixée par entente avec le ministre", est-ce que cela va varier selon les dossiers?

M. Richard: C'est parce qu'il y a de très gros organismes qui vont nous demander...

Mme Bacon: Un délai supplémentaire. M. Richard: ...un délai supplémentaire.

Le Président (M. Dupré): L'article 50 est-il adopté?

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Article 51?

M. Richard: II y a un amendement.

Le Président (M. Dupré): L'article 51 est remplacé par le suivant: "Un organisme public visé aux paragraphes 1° ou 3° de l'annexe qui, le 31 mars 1983, détenait des documents inactifs ne peut les aliéner ou les éliminer et doit en transmettre la liste au ministre avant le (inscrire ici la date postérieure de trois ans à celle de l'entrée en vigueur de la présente loi). Le ministre indique alors à l'organisme ceux qui doivent être versés au conservateur; l'organisme peut éliminer les autres documents."

Mme Bacon: C'est le ministre qui reprend des pouvoirs.

M. Richard: Oui. C'est logique et cohérent. C'est parce que c'est le ministre qui approuve les calendriers.

Le Président (M. Dupré): L'article 51 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 51 est adopté tel qu'amendé. Article 52?

Mme Bacon: Est-ce que l'article 52 va aussi dans le même sens? Est-ce une question de calendrier? Est-ce que cela doit être soumis à l'approbation du ministre?

M. Richard: C'est la même chose. Cela va dans le même sens.

Mme Bacon: À ce moment-là, c'est encore le ministre qui décide.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 52 est-il adopté?

M. Richard: À l'article 53, il y a un amendement.

Le Président (M. Dupré): L'article 53?

M. Hains: Oui, cela va, l'article 52.

Le Président (M. Dupré): L'amendement à l'article 53 est le suivant: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 53, du suivant: "53.1 L'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) est modifié par l'addition du paragraphe suivant: 4° aux archives privées visées à l'article 27 de la Loi sur les archives (1983, chapitre, inscrire ici le numéro de la présente loi)".

Mme Bacon: Cela veut dire quoi, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Avant d'adopter 53.1, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Richard: Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): L'article 53 est adopté. J'appelle le nouvel article 53.1.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cette addition, 53.1?

Modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels

M. Richard: Alors, ce sont les anciens articles 74, 75 et 76. Chapitre A-2.1, c'est cela? Oui, avant cela, c'était 1982, chapitre 30; maintenant, c'est (L.R.Q., chapitre A-2.1). C'est seulement la référence. C'est pour cela qu'il faut l'amender. L'ancien article 74 disait: "L'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (1982, chapitre 30) est modifié par l'addition du paragraphe suivant: 4 aux archives privées visées à l'article 27 de la Loi sur les archives (1983, chapitre, inscrire ici le numéro de chapitre de la présente loi)." C'est ce qu'on fait: c'est (L.R.Q., chapitre A-2.1).

M. Hains: C'est beaucoup plus clair.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Hains: Fait-on un acte de foi?

M. Richard: Les lois de 1982 ont été intégrées dans les Lois refondues depuis le printemps et c'est pour cela que cela change l'indication de la référence. Est-ce que c'est plus clair, M. le député de Saint-Henri?

Mme Bacon: Vous avez 53.2 aussi?

Le Président (M. Dupré): Vous en avez plusieurs. Il y a 53.2, 53.3 et 53.4.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut les voir tous? Est-ce la même chose? C'est de la concordance.

M. Richard: Oui, je l'ai lu tout à l'heure.

Le Président (M. Dupré): Si vous voulez les lire.

M. Richard: C'est 75, 76 et 77 qu'on replace avec des alinéas de l'article 53.

Le Président (M. Dupré): Si vous voulez les adopter en bloc, je vais en faire la lecture.

Mme Bacon: J'aimerais autant.

M. Richard: Oui, faites-en la lecture, M. le Président, vous lisez bien. (16 h 45)

Le Président (M. Dupré): Merci. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 53.1, du suivant: "53.2. L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6 par le suivant: "6 au Conservateur des archives nationales du Québec, conformément à la Loi sur les archives. "Le projet est aussi modifié par l'insertion, après l'article 53.2, du suivant: "53.3. L'article 73 de cette loi est remplacé par le suivant: 73. Lorsque l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la Loi sur les archives".

Ce projet de loi est encore modifié par l'insertion, après l'article 53.3, du suivant: "53.4. L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 79. Les articles 64 à 77 ne s'appliquent pas aux documents versés au Conservateur des archives nationales du Québec conformément à la Loi sur les archives".

M. Richard: M. le Président, je voudrais juste signaler que le problème qui vient d'être soulevé va être soulevé à plusieurs reprises jusqu'à la fin de la loi, parce que, comme il y a eu intégration dans les Lois refondues du Québec, il faut changer les indications. C'est à la demande du barreau, d'ailleurs, et je trouve que c'est une demande tout à fait justifiée parce que c'était un problème de s'y retrouver quand les indications n'étaient pas uniformes.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Les articles 53.1, 53.2 et 53.4 sont adoptés?

Mme Bacon: Adopté.

Modifications à la Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 54. Il y a également un amendement à cet article. "54. L'article 9.1 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6) est remplacé par le suivant: 9.1. La Loi sur la preuve photographique de documents (L.R.Q., chapitre P-22) s'applique aux documents émanant du ministère sous la garde ou en la possession d'institutions financières. Ces documents peuvent cependant être reproduits photographiquement et détruits dans le délai prévu au calendrier de conservation visé dans la Loi sur les archives (1983, chapitre, inscrire ici le numéro du chapitre de la présente loi) si le ministre en autorise la destruction."

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'article 54?

M. Richard: C'est qu'il y a des documents qui sont en transit, notamment en vertu de la Loi sur l'administration financière; je pense aux chèques, par exemple, aux séries de documents, il y a des millions de documents comme cela. Le ministre peut en autoriser la destruction.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hains: Oui, adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 55. Est-il adopté?

Modifications à la Loi sur les biens culturels

Mme Bacon: C'est la commission qui nomme les trois personnes qui sont ici?

M. Richard: Oui, pour que le mécanisme ne soit pas trop lourd, parce qu'il y a des interventions obligatoires pour la commission. Comme la commission est composée de douze membres, on l'autorise, par l'article 55, finalement, à agir par sous-commission. C'est elle-même qui désigne les trois membres.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 55, adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 56?

Mme Bacon: C'est l'ancien article 63. M. Richard: C'est cela.

Mme Bacon: Intégralement. Est-ce qu'il y a des changements?

M. Richard: Oui. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 56, adopté. L'article 57?

M. Hains: C'est l'ancien article 64. M. Richard: Oui. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 57, adopté. L'article 58?

M. Hains: II y a un amendement.

Le Président (M. Dupré): L'article 58 demande l'abrogation de l'article 89 et il y a un amendement, à 58.1.

M. Richard: Ah oui, pour abroger l'article 89 qui donnait des pouvoirs au ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Dupré): L'article 58 est adopté. L'article 58.1?

M. Richard: Même chose pour l'article 59.

M. Hains: L'article 58.1. M. Richard: Ah oui!

Modification à la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Dupré): À l'article 58.1, l'amendement se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 58, du suivant: "58.1: L'article 38 de la Loi sur l'inspecteur général des

institutions financières (L.R.Q., chapitre 1-11.1) est modifié par l'abrogation du deuxième alinéa."

M. Richard: Cela a été refondu, les références.

Le Président (M. Dupré): L'article 58.1 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. L'article 59?

M. Richard: On enlève des pouvoirs au ministre de l'Énergie.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Dupré): L'article 59 est adopté? Oui. J'appelle l'article 60.

Mme Bacon: Est-ce que vous enlevez aussi des pouvoirs au ministre de l'Environnement?

M. Richard: Même chose. C'est de l'impérialisme du ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que 'article 60 est adopté?

Mme Bacon: Juste un moment, s'il vous plaît.Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Dupré): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Richard: On enlève des pouvoirs au ministre de l'Habitation.

Mme Bacon: Vous enlevez toujours des pouvoirs en ce qui concerne les archives, j'espère.

M. Richard: Oui.

Une voix: Cela deviendrait monotone.

M. Richard: Et vous allez voir que, dans un souci de cohérence, à l'article 62, on en donne au ministre des Affaires culturelles. Tout ce qu'on a enlevé, on le prend à l'article 62.

M. Hains: Article 61, cela va.

Le Président (M. Dupré): II y a un amendement.

M. Richard: II y a un amendement 61.1

Le Président (M. Dupré): Oui, 61.1 et là, l'article 61 est adopté.

Mme Bacon: Cela revient à la même chose.

M. Richard: On en enlève au...

Mme Bacon: Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Richard: Oui.

Modification à la Loi sur le

ministère de la Main-d'Oeuvre

et de la Sécurité du revenu

Le Président (M. Dupré): L'amendement à l'article 61.1 se lit comme suit: "L'article 16 de la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu (L.R.Q., chapitre M.19.1) est abrogé".

M. Richard: Oui, alors, on va proposer un amendement. Merci, c'est une bonne remarque.

Le Président (M. Dupré): Vous avez un amendement supplémentaire?

M. Richard: Non, non, à l'article 62.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 61.1 est adopté?

M. Richard: Oui.

M. Hains: L'amendement?

Le Président (M. Dupré): L'amendement? Ce nouvel article est adopté, oui. L'article 62?

Modifications à la Loi sur le ministère des Affaires culturelles

M. Richard: Bon, c'est là qu'on s'arroge tous les pouvoirs. Maintenant, M. le Président, je proposerais un amendement à cause de la Loi sur les musées nationaux. À l'article 4, on dit: "Le ministre est chargé de l'administration des bibliothèques, des musées provinciaux et des archives, de la direction des conservatoires de musique et d'art dramatique et des concours artistiques, littéraires ou scientifiques". Remarquez que la raison d'être de cet article, c'est qu'il n'était pas prévu jusqu'à maintenant, puisqu'il n'y avait pas de loi sur les archives, que le ministre des Affaires culturelles avait la responsabilité des archives. Donc, c'est pour ajouter les archives.

Comme on étudiera tout à l'heure la Loi sur les musées nationaux, je pense qu'à cause de la cohérence on devrait plutôt parler de musées nationaux que de musées provinciaux. Je propose de remplacer le mot "provinciaux" par le mot "nationaux".

Mme Bacon: Je dois avouer que je ne vous suis pas là-dessus.

M. Richard: Bon, alors, je vais m'expliquer.

Mme Bacon: Oui, j'aimerais que vous alliez un peu plus loin dans votre explication.

M. Richard: La loi que nous allons étudier tout à l'heure s'appelle la Loi sur les musées nationaux. Il n'y en a que deux pour le moment; ce sont le Musée d'art contemporain et le Musée du Québec. Il y en aura peut-être d'autres plus tard, mais il n'y en a que deux. La loi actuelle du ministère des Affaires culturelles parlait de musées provinciaux.

Mme Bacon: Vous voulez dire de la province, quoi? (17 heures)

M. Richard: Oui. Comme la loi qu'on va étudier parle maintenant de musées nationaux, par souci de cohérence, je pense qu'il faudrait dire dans la Loi sur les archives: "Le ministre est chargé de l'administration des bibliothèques, des musées nationaux et des archives." On pourrait le faire tout à l'heure. C'est parce qu'autrement, Mme la députée de Chomedey, je devrais amender, tout de suite après, la Loi sur les archives en étudiant la Loi sur les musées nationaux.

Mme Bacon: Je vois tout cela. C'est dans la dialectique nouvelle.

Le Président (M. Dupré): L'amendement se lirait comme suit: Remplacer, à l'article 62, à la deuxième ligne du paragraphe 4, le mot "provinciaux" par le mot "nationaux". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. Est-ce que l'article 62.

Mme Bacon: Allez-y. Évidemment, je pensais que vous en aviez déjà discuté. C'est pour cela que c'est assez difficile pour moi de revenir là-dessus. D'accord.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Richard: On enlève des pouvoirs au ministre des Affaires sociales.

Mme Bacon: Des pouvoirs toujours au niveau des archives. Est-ce que les archives du ministère des Affaires sociales deviennent la responsabilité du ministre des Affaires culturelles?

M. Richard: Non, c'est parce qu'il est obligé de soumettre un calendrier...

Mme Bacon: Vu par le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: C'est cela. Accepté par le ministre des Affaires culturelles. C'est l'incidence.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 63 est adopté? J'appelle l'article 64. Nous aurons un nouvel article, 64.1.

M. de Bellefeuille: C'est l'article 64.1.

Mme Bacon: On ajoute le Commerce extérieur?

M. Richard: On commence à lui enlever dea pouvoirs dès sa création. On enlève des pouvoirs au ministre du Commerce extérieur.

Mme Bacon: Vous savez ce que cela a fait avec les Affaires intergouvernementales. On n'est pas pour recommencer les mêmes choses.

M. Richard: Je ne sais pas si j'en enlève au ministre des Affaires intergouvernementales.

Mme Bacon: Vous semblez le protéger. M. le ministre.

M. de Bellefeuille: Je le défendrai férocement.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Modification à la Loi sur le ministère du Commerce extérieur

Le Président (M. Dupré): Adopté. Le nouvel article 64.1 se lirait comme suit: "L'article 17 de la Loi sur le ministère du Commerce extérieur (L.R.Q., chapitre M. 29.1) est abrogé." Est-ce que l'article 64.1 est adopté?

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 65. Il y aura aussi, l'article 65.1 comme amendement.

Mme Bacon: 65.1.

M. de Bellefeuille: Le ministère du Revenu.

M. Richard: Le ministère du Travail.

Modification à la Loi sur le ministère du Travail

Le Président (M. Dupré): Ce projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 65 du suivant: "65.1. L'article 11 de la Loi sur le ministère du Travail (L.R.Q., chapitre M.32.1) est abrogé."

M. Richard: M. le Président, pourriez-vous vérifier pour voir si l'article 65 a été adopté?

Le Président (M. Dupré): Non. Je l'ai fait suivre pour qu'on les adopte ensemble. Sont-ils adoptés?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Dupré): L'article 65.1 est adopté?

M. Hains: Aussi.

Le Président (M. Dupré): L'article 65.1 est adopté. "L'article 66. L'amendement est: "L'article 66 est supprimé." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Modifications à la Loi sur la preuve photographique de documents

Le Président (M. Dupré): L'article 67? L'amendement à l'article 67 se lit comme suit: "L'article 67 est modifié par le remplacement, dans l'alinéa remplacé par le paragraphe 2, des neuvième et dixième lignes par les suivantes: "gouvernement, de la société publique, de la corporation publique ou de l'organisme public désignés par le Conservateur des archives." Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Bacon: Mais cela change quoi à ce qui existe déjà, M. le Président? Cela ne change rien. Cela y était déjà.

M. Richard: C'était marqué: "d'une, d'une, d'un"; cela devient "de la, de la et de 1'".

M. Hains: Ah, c'est seulement cela! Mme Bacon: De la société.

M. Richard: C'était marqué "ou d'un organisme, d'une corporation ou d'une société"; c'est changé par "de la"...

Mme Bacon: Ah, c'est cela qui change!

M. Richard: C'est une correction de style.

Mme Bacon: Oui, oui. M. Richard: C'est tout.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: À l'article 67, alinéa 1b, on dit: "détruit, en présence d'au moins deux employés de l'institution spécialement autorisés par elle à cette fin." Est-ce qu'il y a un motif pour lequel on parle d'au moins deux? Pourquoi pas au moins trois ou au moins quatre? Qu'est-ce que la loi dit présentement là-dessus?

M. Richard: Parce que c'était comme cela dans la Loi sur la preuve photographique de documents.

M. Vallières: "L'expiration de cinq années de la date de ce document", c'est également cela qu'on retrouve dans la loi actuelle?

M. Richard: Exactement.

Le Président (M. Dupré): L'amendement à l'article 67 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 68?

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut nous indiquer ce que cet article vient ajouter de nouveau à la loi actuelle? "L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant." Alors, cela ajoute... "S'il s'agit d'un document en la possession..."

M. Richard: Dans la loi sur... Une voix: La preuve.

M. Richard: ...la preuve - c'est le texte actuel de l'article 3, deuxième paragraphe -cela se lit comme suit: "S'il s'agit d'un document en la possession du gouvernement du Québec, un exemplaire de cette déclaration est déposé dans les archives du ministère qui a la garde du document et l'autre dans les Archives nationales au

ministère des Affaires culturelles." Le texte proposé se lit comme suit: "S'il s'agit d'un document en la possession du gouvernement, un exemplaire de cette déclaration est remis au ministre qui a la garde du document et l'autre au Conservateur des Archives nationales du Québec."

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va? Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le dernier bout du paragraphe se lit comme suit: "Dans tout autre cas, un exemplaire est conservé par l'institution intéressée et l'autre est déposé en l'étude d'un notaire exerçant au Québec." Est-ce la coutume? Est-ce une chose qui se faisait?

M. Richard: C'est déjà dans la loi actuelle et c'est ainsi que cela se fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous imposez au notaire la garde de ce dépôt ou bien est-ce que le notaire pourrait refuser? À la limite, si tous les notaires refusaient, qu'est-ce qui se produirait? Est-ce qu'on paie? Quel est le montant qu'on paie?

M. Richard: C'est le ministre de la Justice qui est responsable de l'administration de la loi sur la preuve et j'imagine qu'il ne doit pas imposer aux notaires pareille contrainte.

M. Leduc (Saint-Laurent): La loi l'impose ici: "un exemplaire est conservé par l'institution intéressée et l'autre est déposé -donc, cela doit être déposé - en l'étude d'un notaire exerçant au Québec." Je voudrais connaître les modalités de dépôt, comment cela s'effectue.

M. Richard: M. le Président, il s'agit d'un exemplaire d'une déclaration et non pas d'un exemplaire d'un document. À cet égard, cela ne change rien au texte de la loi actuelle en ce qui a trait à la preuve photographique. C'est la loi actuellement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quelles sont les modalités? Parce que je ne vous cache pas qu'on n'a jamais utilisé cette procédure.

M. Richard: Tout simplement aux termes de la loi sur la preuve si un organisme détruit des documents il s'agit que cela se passe conformément à certaines règles pour la photographie ou la reproduction photographique. C'est uniquement ce que cela implique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais si le notaire refusait de recevoir ce dépôt?

M. Richard: M. le Président, encore une fois, je ne le sais pas. C'est la loi sur la preuve. Ce n'est pas la Loi sur les archives.

M. Leduc (Saint-Laurent): La loi dit que cela doit être "déposé en l'étude d'un notaire". Les notaires, à ce que je sache, ne sont pas des fonctionnaires de l'État.

M. Richard: M. le Président, c'est une reproduction de l'article de la loi sur la preuve. Ce n'est pas la Loi sur les archives.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non.

M. Vallières: Oui, mais comme cela apparaît dans le projet de loi, n'est-on pas en mesure de s'attendre que le ministre nous indique la façon dont on va procéder à ce dépôt en l'étude d'un notaire? Même si cela fait partie de l'administration du ministre de la Justice, compte tenu que c'est partie intégrante ici de votre projet de loi, ne devrait-on pas s'attendre à un minimum d'explications, tout au moins? Y a-t-il une rémunération rattachée, entre autres, à ce dépôt au bureau du notaire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous le mettez dans la loi, je suppose que vous connaissez les tenants et aboutissants de cette obligation. (17 h 15)

M. Richard: Bon! À ma connaissance, M. le Président, encore une fois, je répète que l'article de la loi sur la preuve dit simplement que, s'il s'agit d'un document en la possession du gouvernement du Québec, un exemplaire de cette déclaration - c'est la loi actuelle - est déposé dans les archives du ministère qui a la garde du document et l'autre - parce qu'il y a deux exemplaires -dans les archives nationales au ministère des Affaires culturelles. "Dans tout autre cas -c'est la loi actuelle, que je ne modifie pas -un exemplaire est conservé par l'institution intéressée et l'autre déposé en l'étude d'un notaire exerçant au Québec." J'imagine que c'est aux conditions fixées par le notaire, mais cette loi est administrée par le ministre de la Justice.

M. Vallières: Quand vous parlez des conditions qui seraient fixées par le notaire, est-ce qu'on n'est pas, en tant que législateurs, en droit de se demander si cela implique, entre autres, des déboursés de la part du gouvernement du Québec pour le dépôt de ce document chez le notaire? Je comprends que c'est une loi qui est administrée par le ministre de la Justice, mais c'est partie intégrante maintenant du projet de loi que vous nous présentez. Je pense qu'on est en droit de s'attendre que vous preniez les informations requises pour donner le détail de la façon dont s'opère ce

dépôt dans le bureau du notaire. Est-ce que vous comprenez le sens de ma question? C'est que il me semble qu'on a à étudier ici, article par article, un projet de loi qui fait référence à une loi qui serait sous la tutelle du ministre de la Justice. Comme on n'a pas ici le ministre de la Justice et que le ministre que nous avons, c'est le ministre des Affaires culturelles, je comprends...

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait suspendre et peut-être demander au ministre de la Justice de venir.

M. Vallières: On ne sait même pas si cela a des incidences financières. Est-ce que cela coûte quelque chose à quelqu'un? Si cela coûte quelque chose, qu'est-ce que cela coûte?

M. Leduc (Saint-Laurent): D'ailleurs, une question à se poser: Comment cela se passe? Quel est le procédé? On fait cela par acte de dépôt, je suppose?

M. Richard: C'est conforme à la Loi sur le notariat. C'est uniquement une règle qui existe en vertu de la loi sur la preuve et j'imagine que cela doit être également conforme aux tarifs des notaires.

M. Vallières: M. le ministre, si vous étiez de ce côté-ci de la table, est-ce que vous accepteriez de vous faire dire par un ministre responsable, finalement, qu'il semblerait que peut-être, qu'il se peut... Je ne veux pas vous blâmer de ne pas connaître tout cela dans le détail, mais il me semble qu'il y a des gens peut-être autour de vous qui ont rédigé le projet de loi qui devraient être en mesure de nous renseigner davantage sur la pertinence d'inscrire cela dans votre projet de loi.

M. Richard: J'explique que c'est une loi qui existe depuis fort longtemps. Ce n'est pas la Loi sur les archives. Je pense que le député confond encore. Je ne modifie pas une loi existante. Je transpose tout simplement dans la Loi sur les archives une disposition existant dans une autre loi. Si j'étais notaire, je pourrais sans doute répondre à la question, mais comme je n'ai jamais eu à administrer cette disposition de la loi parce que j'ai bifurqué en droit plutôt que du côté du notariat, j'imagine que cela doit être fait conformément à la Loi sur le notariat.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous permettrez. On n'est que les vétérinaires du droit, nous, les notaires.

M. Richard: Oh, mon Dieu!

M. Leduc (Saint-Laurent): Comme je n'ai jamais eu l'avantage et le privilège de recevoir en dépôt un de ces documents, une de ces déclarations, cela m'instruirait beaucoup de savoir comment vous procédez. Quelle sorte de rémunération est attachée à cela?

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Si je m'en remets au document que j'ai devant moi, l'article 69 a pour effet de désigner le Québec sous son nom plutôt que sous l'appellation province. Je ne vois pas comment cela peut imposer une charge au notaire ou à qui que ce soit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous requérez les services d'un notaire pour déposer, faire un acte de dépôt, je pose la question: Est-ce que c'est par acte de dépôt? On ne me l'a pas encore dit. Si c'est par acte de dépôt, je voudrais peut-être qu'on ne puisse pas imposer au notaire de conserver dans ses voûtes - parce que je suppose que cela prend de l'espace - pour les générations à venir ces documents sans rémunération.

M. Richard: M. le Président, c'est simple. Encore une fois, il s'agit de la Loi sur la preuve photographique de documents, chapitre P-22. L'article 1 de la Loi sur la preuve photographique de documents dit:

Dans la présente loi, "b) "institution" désigne le gouvernement du Québec, les commissions scolaires et les commissions régionales au sens de la Loi sur l'instruction publique, les banques à charte fédérale, les compagnies d'assurance faisant affaires au Québec en vertu d'un permis émis sous l'empire de la Loi sur les assurances, les compagnies de fidéicommis enregistrées en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis et toute autre association, société ou corporation à laquelle la présente loi deviendra applicable en vertu d'un décret visé à l'article 6. "c) "pellicule photographiques" comprend une plaque photographique, une pellicule microphotographique et un cliché au photostat". Bon. C'est l'article 1 de la Loi sur la preuve photographique de documents.

Ce qu'on dit dans la Loi sur les archives est la reproduction de l'article 3. Quand une institution veut détruire un document ou le reproduire photo-graphiquement, il y a certaines conditions que cette institution doit remplir et elles se retrouvent à l'article 3 de la loi. "Un exemplaire est conservé par l'institution intéressée et l'autre, déposé en l'étude d'un notaire exerçant au Québec", au choix de l'institution et, bien sûr, aux frais de l'institution. C'est un acte de dépôt par l'institution, qu'il s'agisse d'une commission scolaire ou de n'importe quel autre

organisme public.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, il y a sûrement une rémunération. On ne peut pas imposer au notaire...

M. Richard: II doit sans doute y avoir une rémunération. Cela m'étonnerait qu'on puisse l'imposer, puisque c'est au choix de l'institution.

M. Leduc (Saint-Laurent): À moins qu'on ait un député-notaire.

Mme Bacon: Ce n'est pas aux frais de l'État.

M. Richard: Non, ce n'est pas aux frais de l'État; c'est au choix de l'institution.

M. Leduc (Saint-Laurent): Un député-notaire pourrait peut-être prêter ses services.

M. Proulx: Un député-notaire qui travaille pour rien.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Vallières: Non, M. le Président, on a d'autres questions. Entre autres, le ministre nous disait tantôt que, probablement, ce document était déposé aux conditions fixées par le notaire.

M. Richard: Bien sûr, parce que si un notaire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Êtes-vous contre cela, vous.?

M. Vallières: Je ne suis pas nécessairement contre, mon cher collègue, mais est-ce qu'il n'y a pas des normes quelconques qui sont suivies? Est-ce que cela peut varier? Par exemple, on n'a aucune idée du coût que peut représenter le dépôt de ce document chez un notaire; cela peut varier d'une institution à l'autre, selon l'épaisseur du document, j'imagine, qu'on met dans le classeur.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est que l'on protège l'intérêt de l'État.

Mme Bacon: Ou du nombre de feuilles de papier.

M. Richard: II ne doit pas y avoir beaucoup de feuilles de papier, si c'est une déclaration.

M. Vallières: Cela dépend de celui qui l'a faite. Je connais des ministres qui ont le don d'être longs quand ils font des déclarations.

M. Richard: C'est l'institution qui négocie avec le notaire de son choix, en vertu des dispositions de l'article 3 d'une loi qui a été adoptée, d'ailleurs, en 1964, ou avant même.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le Président, est-ce que vous pourriez me décrire, m'indiquer un peu ce qu'est la déclaration, quand vous dites: "et cette déclaration". Qui fait la déclaration?

M. Vallières: Avez-vous un exemple à nous donner?

M. Richard: Oui, bien sûr. Prenez une commission scolaire qui détruit un lot d'archives. Il faut une déclaration attestant que les documents qui ont été détruits sont bien ceux qui ont été reproduits photographiquement. Voilà.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est certifié par qui? Par le secrétaire, les...

M. Richard: C'est certifié par deux personnes désignées par l'institution conformément aux dispositions de l'article 3 de la Loi sur la preuve photographique de documents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous vous référez à l'article 67b, quand vous dites "deux personnes"? Non?

M. Richard: Je me réfère à l'article 3 de la Loi sur la preuve photographique de documents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui dit quoi? M. Richard: Que j'ai lue tout à l'heure.

M. Leduc (Saint-Laurent): En ce qui concerne les deux personnes.

M. Richard: "Les personnes qui ont assisté à une opération de reproduction ou de destruction de documents visée par l'article 2 doivent, immédiatement après, en attester l'accomplissement au moyen d'une déclaration faite sous serment en duplicata, signée de leur main, mentionnant l'autorisation reçue de l'institution intéressée et, dans le cas d'une reproduction de document, certifiant la fidélité de cette reproduction." Voilà.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, est-ce que c'est indiqué deux personnes?

M. Richard: Ce sont les personnes qui ont assisté à une opération de reproduction.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, ce peuvent être plusieurs personnes, je suppose.

M. Richard: Ce sont généralement des employés.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, ce ne sont pas nécessairement deux personnes.

Mme Bacon: Deux, c'est pour détruire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Deux, c'est pour détruire. Pour conserver, cela en prend plus que deux!

M. Richard: Oui!

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne le savez pas.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne savez pas si c'est deux, ou plus, ou moins?

Mme Bacon: Ce n'est pas indiqué ici.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, on ne peut pas être d'accord si on ne le sait pas. Est-ce que deux fonctionnaires, c'est suffisant, d'après vous?

Une voix: II faut connaître les deux personnes!

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne peut pas être des institutions, vous pensez, non? Des personnes physiques.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Vallières: On attend toujours une réponse du ministre à la question qui a été posée.

M. Richard: Laquelle?

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien de personnes cela nécessite.

M. Richard: Au moins deux. Une voix: Au moins deux? M. Richard: Oui.

Mme Bacon: II ne faut pas dire cela en l'air quand même, M. le Président.

Une voix: Non, non.

Mme Bacon: ...est-ce que c'est bien deux, dans l'article?

Une voix: Cela est indiqué où?

Mme Bacon: On ne s'amuse pas ici, on travaille.

Une voix: J'ai l'impression qu'on veut se débarrasser un peu!

M. Richard: Ah! M. le Président! Une voix: Voilà! Mme Bacon: Bon, bon.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va suspendre et on va regarder cela.

Mme Bacon: On va venir qu'à le savoir.

M. Richard: M. le Président, je réfère le député de Saint-Laurent au quatrième paragraphe de l'article 2 de la Loi sur la preuve photographique de documents. Le quatrième paragraphe se lit comme suit: "Dans le cas de documents sous la garde ou en la possession du gouvernement, ils doivent être reproduits photographiquement et détruits, lors de cette reproduction ou subséquemment, en présence d'au moins deux fonctionnaires de ce gouvernement désignés par le Conservateur des Archives nationales du Québec." N'est-ce pas beau, M. le Président?

Une voix: C'est ce qu'il avait dit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le ministre a pris une chance.

Mme Bacon: Cela a pris du temps. Voyons donc!

Une voix: On a un ministre compétent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est parce que pour moi, à 67b, on faisait état de deux personnes.

M. Richard: J'espère que, maintenant, on va me faire davantage confiance, M. le Président.

Mme Bacon: II aurait fallu le dire tout de suite, vous...

M. Richard: C'est extraordinaire, c'est extraordinaire!

Une voix: Votre obstruction démontre la compétence de...

M. Leduc (Saint-Laurent): II se rappelait...

M. Richard: Mais j'étais convaincu que le député...

Mme Bacon: Comment, de l'obstruction? Voyons donc!

Une voix: C'est de l'obstruction.

M. Richard: ...de Saint-Laurent connaissait cela par coeur.

M. Dupré: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: La nomination de ces deux fonctionnaires, est-ce qu'il y a un concours...

M. Leduc (Saint-Laurent): Très pertinent, comme question.

Mme Bacon: Très pertinent, très intéressant.

Une voix: Ne parlez pas de Pertini.

Mme Bacon: Non, on laisse cela au premier ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait en parler avec le premier ministre.

Mme Bacon: Le premier ministre en a parlé suffisamment.

M. Leduc (Saint-Laurent): Peut-être que cela ne l'intéresserait pas trop d'en parler.

Le Président (M. Paré): À la suite de cette réponse, est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une réponse du ministre à la question du député de Saint-Hyacinthe? Je pense que c'est intéressant. J'en aurai une autre par la suite, d'ailleurs.

M. Richard: On va passer à l'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, il est indiqué que, s'il s'agit d'un document en possession du gouvernement, un exemplaire de cette déclaration est remis au ministre qui a la garde du document. Auparavant, selon ce que vous nous avez dit, c'était aux archives du ministère que cela était remis. Pourquoi est-ce modifié de cette façon? En quoi est-ce différent, du fait que ce soit le ministre? Auparavant, c'étaient les archives du ministère qui en avaient la garde, maintenant c'est le ministre. J'imagine qu'au fur et à mesure qu'il y a d'autres ministres qui vont se succéder... C'est quoi, le mécanisme qui entoure ce processus? (17 h 30)

M. Richard: M. le Président, ce qui m'embête un peu là-dedans, c'est que le député de Richmond, manifestement, n'a pas lu le reste de la loi et n'était pas là tout à l'heure. Toutes ces explications ont été apportées dans la sérénité, tout à l'heure. Le député de Richmond a décidé de venir s'amuser. C'est son droit. Je voudrais tout simplement lui rappeler que les archives de tous les autres ministères n'ont plus à exister parce que, maintenant, il y aura - ce qui n'a jamais existé au Québec - une loi sur les archives nationales. Donc, toutes les archives de chacun des ministères seront régies par cette loi et c'est pourquoi on parle désormais des archives nationales et du conservateur plutôt que des archives relevant de chacun des ministères.

Mme Bacon: M. le Président, le ministre a des remarques...

M. Vallières: Désobligeantes. Il est fatigué?

Mme Bacon: ...oui, pour le moins désobligeantes. Il a l'insulte facile.

M. Leduc (Saint-Laurent): II ne faut pas imputer des motifs. C'est de l'imputation de motifs.

Mme Bacon: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Chomedey, c'est vous qui avez la parole.

Mme Bacon: Justement, je pense que le ministre impute des motifs aux membres de notre commission. On a souvent entendu dire par le ministre et d'autres membres du gouvernement que le Parti libéral ne s'intéresse pas aux affaires culturelles. Pour une fois qu'il y a des gens qui s'intéressent aux affaires culturelles, il ne faudrait quand même pas que le ministre soit insultant pour les membres de la commission de ce côté-ci de la table. Je suis très heureuse de voir qu'il y a des gens qui s'ajoutent à nous, qui s'intéressent à la Loi sur les archives et qui s'intéresseront sûrement à la Loi sur les musées nationaux comme l'appelle le ministre responsable. Je pense qu'on ne doit pas se plaindre de voir qu'il y a davantage de présence de notre côté, comme il peut y en avoir de l'autre côté aussi. On ne s'est pas plaint, nous, de voir qu'il y avait des gens ici. C'est la même chose. Je pense que le ministre doit quand même accepter les questions qui sont posées comme nous, nous nous attendons d'avoir des réponses de la part du ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez...

M. Richard: M. le Président, si les

questions ont la même pertinence que celles qui ont été posées jusqu'à maintenant par Mme la députée de Chomedey, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais essayer d'apporter une réponse aux questions. Mais je ne suis pas naïf au point de croire que le député de Richmond n'a pas décidé de s'amuser. Cela témoigne peut-être, Mme la députée de Chomedey, du peu d'intérêt que porte le député de Richmond à cette loi...

Mme Bacon: C'est insultant de votre part, M. le ministre, de parler comme cela.

M. Richard: ...ce qui n'est pas votre cas.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'ailleurs, si vous me le permettez, je n'avais que des éloges. C'est drôlement intéressant d'avoir comme collègue des gens de grande culture comme...

Des voix: Ah! Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...le député de Deux-Montagnes. C'est vrai. N'êtes-vous pas d'accord?

M. de Bellefeuille: De la basse flatterie.

M. Leduc (Saint-Laurent): N'êtes-vous pas un homme de grande culture?

Mme Bacon: Ah! Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): Je regardais justement...

M. de Bellefeuille: Non, non.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...le petit livre bleu cet après-midi. Vous avez une biographie remarquable.

M. Proulx: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à la Loi sur les archives?

M. de Bellefeuille: On est un peu loin de la Loi sur les archives.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 68 est adopté? Si non, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je m'étonne un peu de constater l'empressement du ministre qui semble s'indigner que des questions lui soient posées, en particulier sur l'article 68. J'espère qu'il n'est pas en train de prendre l'habitude de son leader en Chambre et qu'il n'a pas l'intention de "bulldozer" ses lois, de passer sur le corps de l'Opposition, comme le dit son leader en Chambre. Il l'a dit publiquement. Je constate que le ministre se fatigue rapidement d'être questionné sur ses projets de loi. Qu'il m'impute des motifs comme celui de vouloir m'amuser en venant siéger ici, c'est son droit le plus strict, mais je voudrais lui indiquer que le député de Richmond tente, au meilleur de sa connaissance, de faire le travail pour lequel il a été élu. Je trouve cela très désobligeant, la façon dont le ministre se comporte présentement. J'imagine qu'il est un ministre que l'on dit responsable et que, par conséquent, en tant que tel, il est en mesure de prendre à un moment donné toutes les questions qui lui sont posées, même si parfois cela peut ne pas lui paraître pertinent.

Cela arrive parfois que les ministres pensent que ce n'est pas pertinent et, tout à coup, il y a des choses qui deviennent pertinentes. Je ne vois pas en quoi est motivée l'indignation actuelle du ministre face aux questions que l'Opposition lui pose, finalement, et auxquelles, je pense, on est en droit d'attendre des réponses, n'en déplaise au ministre. Je veux lui dire de prendre son mal en patience, parce que ce n'est qu'un commencement. Ce projet de loi doit être examiné dans les moindres détails et scruté à la loupe, comme il se doit. J'espère également que nos vis-à-vis vont faire de la sorte et vont exiger du ministre toutes les réponses aux questions qu'ils se posent. D'ailleurs je connais quelques-uns de ses collègues qui n'hésiteront pas à poser toutes les questions pertinentes au ministre, compte tenu, comme le disait mon collègue tantôt, leur haut niveau de culture et leur fort intérêt aux affaires culturelles.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je peux assurer mes collègues de Saint-Laurent et de Richmond que les députés de Chomedey et de Saint-Henri se livraient à une étude exhaustive de ce projet de loi article par article et que la commission, grâce à eux particulièrement, s'acquittait de sa tâche avec beaucoup d'efficacité. Vraiment, elle faisait un travail en profondeur. Je ne veux pas dire que les deux nouveaux venus du côté de l'Opposition ne peuvent pas travailler en profondeur. Je constate que la cadence des travaux s'est ralentie d'une façon incroyable et qu'au train où cela va là, on va encore étudier la Loi sur les archives après le jour de l'an.

Une voix: Pourquoi pas?

M. de Bellefeuille: Ce serait dommage parce que cela allait si bien avant que les deux nouveaux venus arrivent.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'autant plus surpris des remarques du ministre des Affaires culturelles que chaque fois qu'on lui pose une question... Vous devriez être heureux qu'on vous pose des questions ici. Chaque fois qu'on vous pose une question à l'Assemblée nationale, vous êtes heureux. Vous dites: Enfin! Alors, c'est sûrement un plaisir de répondre à nos questions. Alors, s'il vous plaît, pour une fois que vous avez la chance de répondre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Richard: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir, je le répète, et j'endosse les propos de mon collègue de Deux-Montagnes, c'est avec beaucoup de plaisir que je répondais aux questions du député de Saint-Henri et aux questions de Mme la députée de Chomedey, qui étaient fort pertinentes, fort utiles pour les fins de ce débat. J'aurais le même plaisir à répondre aux questions tout aussi pertinentes des deux nouveaux arrivés; ce n'est pas leur faute, mais les questions qu'ils ont posées l'avaient déjà été avant leur arrivée.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Vallières: Est-ce que je dois comprendre, par les propos du ministre, que ce qu'il disait tantôt être des gens qui venaient s'amuser en commission, cela n'est plus le cas. Il reconnaît que, quand même, il y a des questions qui ont été posées et qui ont un certain bon sens et que même si c'est avec beaucoup de plaisir qu'il y répond, ce n'est pas en s'amusant qu'il répond aux questions qu'on lui pose.

Le Président (M. Paré): L'article 68 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): À l'article 69, il y a un amendement. Ce projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 69 du suivant: "69.1 L'article 173 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) est modifié par le remplace-ment..." Comme la modification vient après, nous allons discuter de l'article 69. Cela va être un ajout. Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Hains: C'est l'ancien 70, M. le Président? Il y a quelques mots d'ajoutés seulement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut commenter dans ses propres mots l'article 69?

M. Richard: Pardon? J'ai mal entendu.

M. Vallières: Généralement, le ministre pourrait nous indiquer en quoi consiste l'article 69.

Une voix: En termes très simples.

M. Richard: En termes très simples. Ah oui! Avec grand plaisir. M. le Président, je vais référer de nouveau le député de Richmond à la Loi sur la preuve photographique de documents, cette fois-là à l'article 4 qui se lit comme suit: "La preuve d'un document photographié et détruit conformément à la présente loi se fait au moyen de la déclaration visée à l'article 3 et d'une épreuve tirée de la pellicule contenant la reproduction fidèle du document photographié." J'espère que M. le député de Richmond me suit, M. le Président.

M. Vallières: Je suis le guide.

M. Richard: Je continue. "Peut être admis en preuve au même titre que l'original tout extrait ou copie de la déclaration certifiée comme conforme par le Conservateur des Archives nationales du Québec - et la modification que nous proposons maintenant, on va continuer de vous faire la lecture du texte original - ou la personne qu'il autorise spécialement à cette fin dans le cas de documents sous la garde ou en la possession du gouvernement ou, dans tous les autres cas, par le notaire dans le greffe duquel un exemplaire a été déposé au Québec ou, le cas échéant, par le notaire à qui ce greffe a été cédé ou transmis." Ce que nous ajoutons à l'article 69 vient maintenant après le mot "gouvernement". À l'antépénultième ligne du deuxième paragraphe, on ajoute: "d'une société...

Mme Bacon: C'est dans vos propres mots, cela.

M. Richard: ...publique,...

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'a pas de dictionnaire.

M. Richard: ...d'une corporation publique ou d'un organisme public ou, dans tous les autres cas, par le notaire dans le greffe duquel un exemplaire a été déposé au Québec ou, le cas échéant, par le notaire à qui ce greffe a été cédé ou transmis - et on a ajouté ceci - a été déposé "en cette province" au lieu de "au Québec". Je suis sûr que cela est très clair, maintenant, pour le député de Richmond.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Vallières: M. le Président, j'aurais une question à l'article 69.

Le Président (M. Paré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: On dit: "Peut être admis en preuve au même titre que l'original tout extrait ou copie de la déclaration certifiée comme conforme par le Conservateur des Archives nationales du Québec ou la personne qu'il autorise spécialement à cette fin dans le cas de documents sous la garde ou en la possession". La modification majeure que cela apporte par rapport à la situation actuelle, dans vos propres mots, M. le ministre, qu'est-ce que ce serait? Sans vous servir de votre souffleur, peut-être que... Une réponse personnelle.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le député de Richmond exagère. Tout à l'heure, son collègue de Saint-Laurent demandait au ministre de faire appel aux avis des personnes qui l'entourent. Maintenant, le député de Richmond dit que le ministre demande des réponses de ses souffleurs. Entendez-vous entre vous!

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est parce que le ministre a dit tantôt qu'il avait la réponse.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Richard: Je vais donner l'explication et je pense que le député de Richmond va être très heureux de celle-ci.

M. Vallières: Est-ce que la question est pertinente?

M. Richard: II va être très heureux de cette réponse. Dans la Loi sur la preuve photographique...

Mme Bacon: Je ne sais pas si on va comprendre parce que nous ne l'avons pas devant nous cette loi, cela est compliqué.

M. Richard: Le mot "gouvernement" est beaucoup plus restrictif. Voici ce que nous ajoutons à la loi, pour ne pas être restrictif; on dit: "ou en la possession du gouvernement ou dans tous les autres cas - on ajoute, on élargit la notion de "gouvernement" - d'une société publique, d'une corporation publique ou d'un organisme public". C'est pour ne pas que le mot "gouvernement" soit considéré dans son acception la plus restrictive. (17 h 45)

M. Leduc (Saint-Laurent): Croyez-vous qu'il est normal qu'on n'ait pas une copie de cette loi? En fait, je serais intéressé à l'avoir la fameuse Loi sur la preuve photographique de documents. C'est cela? Je ne crois pas qu'on puisse étudier intelligemment cette loi si on ne l'a pas; on s'y réfère constamment.

M. Richard: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais remettre au député de Saint-Laurent, séance tenante et sur le champ, instanter, une copie du chapitre 22 de la Loi sur la preuve photographique de documents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes charmant. Merci.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Attendez un petit peu. Je ne sais pas. Je viens de recevoir la loi, je vais la regarder un peu.

Une voix: Bien, je l'ai étudiée à la première...

M. Richard: Comment se fait-il qu'il n'ait pas étudié cette loi?

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous consultez même... je ne dirais pas vos souffleurs, mais vos fonctionnaires. Permettez-nous au moins de la regarder; on ne l'avait même pas. On n'est pas ministre.

Une voix: Non et ce sera long. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne devrait pas être trop long.

Mme Bacon: Je connais des gens qui ont dit cela et qui ne sont pas restés longtemps.

M. Vallières: Cela ressemble à de l'arrogance d'une fin de régime.

Une voix: On a connu une fin de régime en avril 1981, on en a connu une, une fin de régime. Vous en avez connu, vous autres? On devait être lavés.

Mme Bacon: On pensait qu'on ne partirait pas, nous...

M. Vallières: Est-ce qu'il s'en va M. Lévesque? Est-ce qu'il s'en va? Vous pourriez peut-être nous informer là-dessus. Ce serait intéressant d'en...

Le Président (M. Paré): De la pertinence, s'il vous plaît! Comme on ne parle plus de l'article 69, est-ce que j'en conclus qu'il est adopté?

M. Vallières: Non, on parle de choses qui vont s'en aller vite aux archives, on parle du premier ministre.

Mme Bacon: ...autour de la table. C'est très poli.

Une voix: Vous parlez de M. Trudeau, votre chef.

Mme Bacon: On ne peut pas parler de Marcel Léger, votre grand frère.

M. Leduc (Saint-Laurent): La personne qu'il autorise spécialement, ce serait qui? Est-ce un fonctionnaire? Je ne sais pas, est-ce un fonctionnaire la personne qu'il autorise?

M. Richard: C'est déterminé dans les articles précédents de la loi sur la preuve photographique: à l'article 2, tout à l'heure, le paragraphe que j'ai lu en entier, le quatrième paragraphe de l'article 2 ou le deuxième paragraphe, si on veut, de l'alinéa b.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans le cas de documents...

M. Richard: Je vous l'ai lu tantôt, je vais le relire, M. le Président, avec plaisir. "Dans le cas de documents sous la garde ou en la possession du gouvernement, ils doivent être reproduits photographiquement et détruits, lors de cette reproduction ou subséquemment, en présence d'au moins deux fonctionnaires de ce gouvernement désignés par le Conservateur des Archives nationales du Québec". Voilà, M. le Président, deux fonctionnaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas cela du tout. Ce n'est pas du tout ma question. Quand on dit: "il doit être déclaré conforme", je veux savoir qui doit déclarer conforme, si ce n'est pas le conservateur. Vous ne répondez pas à ma question du tout. Ce n'est pas ce que dit le paragraphe. "En présence", on ne parle plus de présence; je vous demande qui doit "certifier conforme" si le conservateur n'est pas là? Ce n'est pas ce que cela dit.

M. Richard: C'est une personne désignée par le conservateur, avec la délégation de pouvoirs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais j'essaie de comprendre. Le dernier paragraphe... on dit que "doivent être reproduits photograpiquement ou détruits, lors de cette reproduction ou subséquemment, en présence d'au moins deux fonctionnaires". C'est une chose. Ensuite, on dit que cela "doit être certifié conforme par le conservateur ou la personne qu'il autorise spécialement à cette fin". Est-ce un fonctionnaire qu'il nomme d'une façon ponctuelle ou bien si...

M. Vallières: Ou est-ce quelqu'un qui est déjà sous l'autorité du conservateur?

M. Richard: Normalement, c'est un fonctionnaire désigné par le conservateur.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors vous êtes d'accord que cela n'a aucun rapport avec le dernier paragraphe.

M. Richard: Pourquoi?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi? Parce que cela concerne la destruction.

M. Richard: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Lorsqu'on détruit, cela doit être fait en présence. Mais là, il s'agit de conforme, de "déclarer conforme"... Oui, il faut répondre aux questions qu'on pose. On ne vous en posera plus de questions, c'est bien clair.

M. Richard: Ah! Adopté, adopté. Adopté, M. le Président.

Une voix: C'est la meilleure nouvelle.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y d'autres questions à l'article 69?

M. Vallières: Je pense, M. le Président, qu'il est important de savoir...

Une voix: Ce n'est pas très sérieux ici.

M. Vallières: ...si cette personne, parce que j'imagine que c'est un geste important qui est posé quand on dit "certifiée conforme par le conservateur..." Si le conservateur n'est pas là ou qu'il lui arrive quelque chose qui fait en sorte qu'il ne peut pas agir, on dit qu'une personne est autorisée spécialement à agir. Mon collègue vous demande qui va être cette personne? Est-ce que c'est une personne qui est déjà sous l'autorité du conservateur ou si c'est une personne, de façon ponctuelle, qu'on va aller chercher quelque part dans une autre boîte pour certifier conformes ces choses? Je pense que la question est très pertinente et que vous devriez répondre. Je tiens à le savoir. Si la personne, entre autres, à laquelle vous faites appel...

M. Richard: Je pense que je vais

demander à mon savant adjoint de répondre à cette question particulièrement difficile. C'est très difficile.

M. Vallières: Est-ce que le ministre va répondre à la question ou s'il ne répondra pas.

M. Richard: Le texte m'apparaît clair. M. Vallières: Alors, répondez.

M. Richard: Je pense que le député de Richmond sait lire comme moi, mais je vais lui relire le texte au besoin. C'est le conservateur qui désigne la personne habilitée à assumer les pouvoirs qu'il détient.

M. Vallières: Où va-t-il chercher cette personne? C'est cela...

M. Richard: Là où il le souhaite, là où il le désire.

M. Vallières: Au prix qu'il veut, à n'importe quelles conditions, n'importe quelles qualifications? Cette personne qui est censée agir de façon responsable et certifier conformes des choses qu'on dit importantes dans le projet de loi, cela peut être n'importe qui? C'est cela que le ministre nous dit? Cela fait sérieux.

M. Richard: M. le Président, généralement c'est la responsabilité de chacun des ministères de proposer les personnes pouvant agir au nom du conservateur et pouvant user d'une délégation de pouvoir et, normalement, j'imagine que les ministères agissent conformément à leurs responsabilités.

M. Vallières: Est-ce que je dois comprendre que le ministre ne sait pas... Je ne demande pas le nom de la personne. Je demande la mécanique qui fait en sorte qu'on va chercher une personne pour finalement - écoutez, ce sont des documents importants dont on parle ici. Ce sont des documents qui peuvent réellement constituer la preuve. Quand le conservateur n'est pas en mesure d'agir, on vous demande qui va agir. C'est bien beau de dire: Cela va être une personne que le conservateur va choisir, mais on vous demande plus que cela.

M. de Bellefeuille: Nous faisons confiance au conservateur.

M. Vallières: Quelles vont être les qualifications de cette personne, entre autres, à qui on va demander de statuer sur une question aussi importante.

M. Richard: C'est le sous-ministre, dans chaque ministère qui propose au Conservateur des Archives nationales le nom des personnes susceptibles d'assumer la délégation de pouvoir avec leurs titre et fonctions. J'aurais de la difficulté à donner le nom des personnes, je le reconnais.

M. Vallières: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est à l'intérieur de cette liste que le conservateur va chercher le nom de la personne qui agira en son nom?

M. Richard: En effet.

M. Vallières: C'est déjà beaucoup plus précis. C'est bien, cela, M. le ministre. Vous auriez dû me dire cela tout de suite, cela aurait évité une dizaine de questions.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Apparemment, il y a une possibilité, il y a une solution de rechange. On dit: "...ou dans tous les autres cas, par le notaire..." Encore là, on revient au notaire. On dit: "Par le conservateur ou la personne qu'il autorise ou, dans tous les autres cas - c'est quoi ces autres cas - par le notaire dans le greffe duquel un exemplaire a été déposé au Québec..."

M. Richard: Je m'excuse, je vais demander à M. le député de Saint-Laurent de répéter cette question très importante parce que je n'ai pas entendu. Quelqu'un me parlait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va me faire plaisir. L'article 69 parle de l'obligation: peut être admise en preuve toute déclaration certifiée conforme par le conservateur ou la personne qu'il autorise ou, dans tous les autres cas - je saute deux lignes - par le notaire dans le greffe duquel un exemplaire a été déposé. C'est quoi ces autres cas?

M. Richard: M. le Président, je m'excuse, j'ai mal entendu la question. Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Laurent de répéter?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, bien sûr. Il me semble que c'est clair.

M. Richard: J'ai mal entendu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez mal entendu.

M. Richard: Oui. J'ai le droit de vous

demander de reformuler la question. Cela me fait plaisir. Mon adjoint a mieux saisi que moi. C'est mon adjoint préféré...

M. Leduc (Saint-Laurent); Je dois dire que le ministre des Affaires municipales saisissait...

M. Richard: II a très bien entendu la question.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...beaucoup plus vite que le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: Ah oui!? Que voulez-vous! À chacun... Moi, je saisis mal cette question, mais mon adjoint la comprend.

M. Proulx: Je comprends. Là-dessus, je ne réponds pas.

M. Richard: J'ai un adjoint qui saisit très bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Parfait! Répondez donc!

M. Proulx: Je m'excuse, mais... M. Richard: Allez-y, M. le député.

M. Proulx: ...je me refuse à... Je n'ai pas très bien compris. Voulez-vous répéter la question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites "dans tous les autres cas". Je veux savoir quels sont ces cas.

M. Richard: Je suis certain que le député de Saint-Laurent va répéter.

Mme Bacon: M. le Président, je...

M. Vallières: M. le Président, vous allez rappeler le ministre à l'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent): Là, vous n'êtes pas drôle du tout.

M. Vallières: II ne joue pas le rôle d'un bouffon ici. Il est le ministre responsable de son ministère. Qu'il réponde aux questions.

M. Leduc (Saint-Laurent): II se pense drôle et il ne l'est pas, pas du tout. Vous n'êtes pas comique du tout, M. le ministre, pas du tout.

Mme Bacon: Le ministre a dit qu'on s'amusait et...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes même bouffon.

M. Richard: C'est curieux, M. le Président. Quand on veut jouer le même jeu...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes "plate".

M. Richard: Quand on veut jouer exactement le même jeu que le député de Saint-Laurent, il nous trouve "plates".

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le ministre, vous êtes "plate". Répondez donc. Quand je demande...

M. Richard: M. le député de Saint-Laurent...

M. Leduc (Saint-Laurent): ..."ou dans tous les autres cas", je ne sais pas quels sont ces cas. Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous ne le savez pas.

M. Richard: Tout ce que j'ai fait, M. le député de Saint-Laurent, c'est de jouer exactement le même jeu que vous et vous l'avez trouvé "plate", le jeu. Eh bien, moi aussi, je le trouve "plate".

Mme Bacon: Mais non! Mais non!

M. Proulx: Le député de Saint-Henri a fait un excellent travail depuis le début de cet après-midi, depuis 15 heures.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai une question et je veux avoir une réponse.

M. de Bellefeuille: C'est dommage de le voir désavouer ainsi...

M. Richard: L'excellent travail de vos collègues.

M. Proulx: Avec la loi 109, ils ont fait un excellent travail, un travail positif.

M. Richard: Un excellent travail.

M. Leduc (Saint-Laurent): On arrive à l'article 69. On est à l'article 69. Si le ministre ne peut pas répondre, que le fonctionnaire réponde, c'est tout.

Le Président (M. Paré): Toujours sur l'article 69, M. le ministre.

Mme Bacon: On s'y étend fort longuement.

M. Richard: Oui, à mon humble avis aussi.

Mme Bacon: Un peu trop longuement. M. Richard: À mon humble avis aussi.

Le Président (M. Paré): Y a-t-il d'autres questions à l'article 69?

M. Vallières: On attend toujours une réponse du ministre.

M. Richard: À quelle question?

M. Vallières: M. le Président, on pourrait suspendre et faire venir peut-être...

Mme Bacon: Les galées.

M. Vallières: ...la transcription ou les galées. Si le ministre ne comprend pas, peut-être qu'il sait lire.

M. Richard: Oui. M. le Président, cela ne changera absolument...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne répéterai certainement pas une quatrième fois.

M. Vallières: S'il est sourd, peut-être qu'il a encore l'usage de la vue.

M. Richard: On va attendre 18 heures, M. le Président, parce que, de toute manière, il est bien évident que le député de Saint-Laurent et le député de Richmond ne souhaitent pas l'adoption des dispositions de ce projet de loi avant 18 heures.

M. Proulx: On a fait un excellent travail avec le député de Saint-Henri.

M. Richard: Et je remercie encore une fois le député de Saint-Henri et Mme la députée de Chomedey pour leur excellente contribution, mais, manifestement, on a affaire à un blocage systématique et c'est malheureux. Je trouve cela malheureux.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est absolument gratuit.

M. Dupré: Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de présider cette commission pendant plus d'une heure et cela a été très bien jusqu'à ce que vous arriviez.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va bien. On veut avoir des réponses.

M. Richard: Et on nous informe, M. le Président - pour ne pas être naïfs - que c'était la même chose dans toutes les commissions. Alors...

M. Vallières: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Paré): M. le député de Richmond.

M. Richard: Mais je suis content de constater que le député de Saint-Laurent a trouvé cela bien "plate" quand j'ai voulu l'imiter.

M. Vallières: Doit-on constater, à la suite des bouffonneries auxquelles nous a donné le droit d'assister le ministre, qu'il nous indique maintenant qu'il refuse de continuer à participer aux travaux de la commission? C'est ce qu'il semble dire. Il a dit: On va attendre l'ajournement à 18 heures.

M. Richard: Pas du tout. Il est 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, il est 20 heures, et effectivement, en vertu de nos règlements...

M. de Bellefeuille: II est 18 heures. M. Richard: 18 heures.

Le Président (M. Paré): II est 18 heures. Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Il est 18 heures et comme, de toute façon, le règlement nous y oblige de même que l'ordre de l'Assemblée nationale, nous sommes toujours rendus à l'article 69 et les travaux reprendront sur cet article, mais, à ce moment-ci, les travaux sont ajournés sine die.

Des voix: Merci, M. le Président. (Fin de la séance à 18 heures)