Journal des débats de la Commission permanente des affaires culturelles

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles entreprend ses travaux dans le but d'étudier, article par article, le projet de loi 109.

Les membres de la commission sont Mme Bacon (Chomedey), MM. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Payne (Vachon),

Charbonneau (Verchères), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Blouin (Rousseau), Hains (Saint-Henri), Proulx (Saint-Jean), Richard (Montmorency), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants de la commission sont MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dauphin (Marquette), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Leduc (Saint-Laurent), Rochefort (Gouin), French (Westmount).

Je demanderais qu'on désigne un rapporteur à la commission.

M. de Bellefeuille: Je propose M. LeBlanc.

Le Président (M. Paré): Vous proposez donc M. LeBlanc, député de Montmagny-L'Islet. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: Certainement.

Le Président (M. Paré): M. LeBlanc, député de Montmagny-L'Islet, sera donc le rapporteur de cette commission.

J'inviterais M. le ministre à nous faire ses commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Richard: M. le Président, j'avais avisé mon collègue, le critique officiel de l'Opposition, compte tenu de la besogne que nous avions à accomplir, que je me priverais de remarques préliminaires. Sauf que je voudrais, contrairement aux habitudes acquises, comme j'avais déjà remis le texte des amendements que je proposerais aujourd'hui à l'Opposition, déposer immédiatement, en liasse, tous ces amendements qui sont nombreux. Mais, il n'y a pas beaucoup d'amendements qui sont importants.

J'indique immédiatement, M. le Président, à l'Opposition que, par rapport au texte que je leur ai remis, il y a encore de très petits amendements infimes de concordance qui n'ont aucune incidence importante en ce qui a trait au projet de loi.

Il y a d'autres copies, M. le Président.

Le Président (M. Paré): J'en conclus donc, M. le ministre, qu'il n'y aura pas de commentaires préliminaires plus longs de votre part ni du côté...

M. Richard: Bien, je ne le sais pas.

Le Président (M. Paré): Oui. Donc, M. le député de Saint-Henri.

Est-ce que vous aviez terminé vos remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Richard: Non, mais je vais attendre dans ce cas-là, comme je n'avais pas prévu faire des remarques préliminaires; j'ai déjà eu l'occasion de faire beaucoup de remarques avec ce projet de loi. Je pense que je garderai ces remarques à mesure que nous aurons à adopter le projet de loi, article par article.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Avant de commencer à proprement parler de l'étude article par article du projet de loi 109, j'aimerais rappeler aux membres de la commission la position prise par les représentants quant à ce projet de loi. À prime abord, sur le fondement de la loi, nous avions signifié notre accord lors du débat de deuxième lecture. Les objectifs que nous retrouvons dans la loi, à savoir une structure de soutien plus efficace du secteur privé de l'industrie cinématographique, une structure plus cohérente de réglementation et de contrôle ainsi qu'une distribution plus conforme aux intérêts et aux besoins québécois, ces objectifs figuraient déjà dans la loi du Parti libéral en 1975. Cependant, cet accord sur les principes ne nous a pas empêchés de faire part au ministre des Affaires culturelles des nombreuses réserves que nous entretenions à ce moment à l'endroit du texte de la loi.

Au chapitre des organismes mis sur pied par le gouvernement et des rôles qui leur étaient dévolus, certaines précisions étaient nécessaires. Par exemple, l'Institut du

cinéma et de la vidéo, dans le projet original, occupait une position propre à multiplier les difficultés d'harmonisation de l'intervention gouvernementale dans ce domaine. C'est surtout en raison de la fonction de contrôle de l'institut sur la société que nous souhaitions et souhaitons toujours voir ces deux organismes clairement dissociés quant à leurs rôles et fonctions respectifs. À ce sujet, nous apprenons que le ministre se proposait d'amender le projet de loi pour faire de l'institut un véritable organisme consultatif. C'est bien cela?

Alors, nous sommes très curieux de connaître le texte précis puisqu'il peut y avoir eu des retouches. Nous sommes également curieux de savoir s'il a reconsidéré la composition dé l'institut pour faire une place vraiment reconnue aux représentants du public, de même qu'à une plus grande partie de groupes concernés dans l'Institut du cinéma, comme nous le lui avions demandé. Toujours selon ces informations, l'article 79 serait amendé pour tenir compte du sous-titrage dans son deuxième alinéa. Si tel est le cas, et je crois que c'est cela, cela nous sied très bien.

Au sujet de l'article 97, nous sommes un peu plus perplexes quant à ce qu'on peut obtenir de renseignements. Nous étions d'accord avec l'orientation en général canadienne de l'article original, avec la réserve que les accords dont se vantait le ministre puissent se concrétiser au profit de l'industrie québécoise de distribution et du consommateur. Les changements que proposerait le ministre ne nous semblent pas tout à fait maintenir l'orientation initiale. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'étudier ce point en profondeur une fois rendus aux articles concernés.

Nous sommes également intéressés à obtenir plus de précision de la part du ministre en ce qui a trait aux 10% des revenus bruts que les distributeurs devraient investir dans l'industrie québécoise. Nous avions également donné notre assentiment à la proposition de la ministre déléguée à la Condition féminine de créer au sein de la régie un organisme consultatif qui aurait pour fonction principale de servir de pivot entre les décisions relatives au classement des films et les voeux du public. Nos réflexions sur cette régie allaient jusqu'à mieux définir les responsabilités de la régie, à savoir un contrôle réglementaire sur l'industrie du cinéma et même l'élaboration de certains critères et le classement des films. C'est donc avec intérêt que nous attendrons de voir si le ministre a donné suite, dans les modifications qu'il entend apporter, aux nombreuses représentations qu'il a eues à ce sujet, ainsi qu'aux décisions irréversibles de la régie.

Ceci résume brièvement les points que nous entendons traiter au cours de la commission. Il n'est pas nécessaire de s'attarder plus longtemps à ce stade-ci, nous aurons le temps de débattre ensemble des points les plus importants. Voilà le petit laïus initial pour moi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Saint-Henri. Donc, nous allons entreprendre l'étude... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avant qu'on ne procède à l'étude article par article, M. le Président, je crois qu'il serait utile que le ministre nous donne au moins une description générale de l'économie des amendements qu'il nous propose, puisque nous sommes en face d'une grande abondance d'amendements. Le ministre a eu l'obligeance de les communiquer à notre porte-parole officiel dès vendredi, ce qui nous a permis d'en faire une première lecture rapide.

Si le ministre pouvait au moins résumer, sur les grands thèmes qui ont été soulevés au cours du débat de deuxième lecture, les positions que définissent les amendements déposés, je pense que cela nous aiderait à définir une position, parce qu'il peut arriver qu'on soit appelé à prendre position sur l'article 1 et que cela ait des répercussions sur l'article 125 et que nous n'ayons pas eu le temps de faire tous les liens dans notre esprit. Il me semble que cela serait une bonne chose. Cela simplifierait l'étude article par article ensuite, faut-il espérer.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Modifications au projet de loi

M. Clément Richard

M. Richard: Je suis d'accord, M. le Président. J'avais promis, M. le Président, un document au député d'Argenteuil. J'en profite pour le lui remettre. Je pense que ce serait intéressant pour l'ensemble des membres de la commission qu'on puisse prendre connaissance de ce document. C'est un document du Conseil de l'Europe sur l'industrie USA du cinéma de 1969 à 1979.

M. le Président, c'est avec plaisir que j'acquiesce à la requête formulée par !e député d'Argenteuil. Je voudrais tout d'abord indiquer quels sont les articles importants ou les parties importantes de la loi auxquels les amendements se rapporteront.

Je pourrais indiquer immédiatement que je pense que cela n'est pas sans importance, parce que cela ajoute quand même un certain nombre d'amendements - à la suite de la commission parlementaire, je pense que le député de Saint-Henri s'en souviendra, j'avais proposé qu'on élimine le mot "vidéo" du titre du projet de loi. Je

pense que le milieu - si je peux m'exprimer ainsi - de la vidéo voulait être absolument certain que le projet de loi englobe la vidéo. Mais ce n'était pas tout à fait correct, au niveau du bon français, de mettre la Loi sur le cinéma et la vidéo, puisque le cinéma, manifestement, englobe la vidéo qui est un soutien technique parmi d'autres. La vidéo se trouve englobée par le projet de loi, mais non plus dans le titre.

J'avais demandé - vous vous en souviendrez - aux gens du milieu de la vidéo s'ils étaient d'accord pour faire disparaître le mot "vidéo" du projet de loi. Ils m'avaient dit qu'ils étaient d'accord, mais à une condition, bien sûr, c'est que le projet de loi englobe la vidéo. C'est donc une modification qui a son importance, puisqu'elle se trouve à modifier plusieurs articles du projet de loi pour des fins de concordance.

Il y a d'autres articles importants qui sont modifiés dont, bien sûr, celui qui concerne le doublage, l'article 79, auquel je vais soumettre un amendement qui inclura désormais le sous-titrage également. Vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire, on nous avait indiqué que, s'il ne s'agissait que de sous-titrage, cela ne posait pas de problème. Je pense que, effectivement, tout le milieu est tout à fait d'accord avec l'idée d'ajouter le sous-titrage.

Je vais expliquer ce que cela nous apportera dans l'économie générale de la loi, pour répondre de façon plus précise au député d'Argenteuil. C'est que, dans l'état actuel des choses, en tout cas au plan international, il était un peu illusoire de songer à créer immédiatement une industrie du doublage au Québec, tandis qu'il n'est pas du tout illusoire qu'on puisse arriver à créer une industrie du sous-titrage qui sera, bien sûr, moins importante en termes de création d'emplois - j'en conviens - que l'industrie du doublage. Mais, en la matière, je dirais que mieux vaut un tiens que deux tu l'auras. C'est pourquoi je me suis rangé de l'avis de ceux qui disaient qu'on pourrait se contenter d'inclure le sous-titrage. Ce qui n'exclura pas pour autant - cela est important et doit être dit - que les films en langue étrangère soient doublés. Je pense qu'ils continueront à être doublés, parce que les cinéphiles québécois sont habitués à voir des films doublés. On peut imaginer que cela prendrait un certain nombre d'années avant que le comportement des cinéphiles s'en trouve modifié de façon importante. Dans certains pays à travers le monde, on préfère toujours le sous-titrage aux films doublés. Je pense que les cinéphiles très souvent préfèrent le sous-titrage au doublage. Par exemple, il me semble assez évident que c'est plus intéressant de voir un film comme Gandhi sous-titré que doublé, un film japonais, en tout cas.

Les articles 94 à 97 sont modifiés de façon substantielle et doivent se lire avec l'article 187, notamment l'article 187.2, et cela n'est pas sans importance. J'attire l'attention des membres de la commission là-dessus. L'article initial du projet de loi prévoyait qu'il y aurait réappropriation du marché de la distribution par des entreprises canadiennes. On m'a fait valoir - les membres de la commission le savent mieux que quiconque - à plusieurs reprises, que cet article n'était pas étanche. C'est le moins qu'on puisse dire. Je me suis bien rendu compte que l'article n'était pas parfaitement étanche. D'une part, on m'a fait valoir qu'avec le libellé de l'article 97 original on pourrait constituer des "fronts" à Toronto et que cela augurait très mal pour l'industrie du cinéma au Québec. D'autre part, on m'a fait valoir que c'était un peu raide pour les "majors" américains que de les priver complètement de toute possibilité de distribuer des films au Québec.

Nous avons donc réexaminé, à la lumière de ce qui nous a été dit en commission parlementaire, cet article. Remarquez que certains mémoires trouvaient que nous n'allions pas assez loin. Ce qui m'apparaissait important, c'était d'assurer la survie et le développement d'un réseau de distribution au Québec, parce qu'il faut comprendre que, s'il n'y a pas de réseau de distribution au Québec, il n'y aura pas non plus, au bout de la course, de production, parce que ce sont les distributeurs qui, généralement, investissent dans la production de films pour avoir des produits à distribuer. Donc, s'il n'y a pas de distribution, au bout de la course il n'y a pas non plus de production de films au Québec. Cela a un impact - inutile de vous le dire - culturel négatif extrêmement important, de même qu'un impact économique extrêmement important.

Traditionnellement, les distributeurs au Québec se sont approvisionnés en films européens, parce que évidemment ils n'ont jamais eu véritablement accès aux films américains. En s'approvisionnant aux films européens, ils ont pu survivre et, ainsi, investir dans la production de films au Québec. Mais, depuis 1979, les "majors" américains ont décidé de conclure des accords avec certaines firmes européennes de telle sorte que cela risquait de couper complètement l'approvisionnement en films européens pour les distributeurs québécois. Donc, à moyen terme, on aurait assisté à la disparition absolument inéluctable dans de telles conditions du réseau de distribution québécois et, par voie de conséquence, de toute la production québécoise. D'ailleurs, je pense bien qu'il y a une corrélation assez importante. En tout cas, c'est beaucoup plus qu'une coïncidence le fait que la production de films québécois depuis 1979 a chuté lamentablement par rapport à ce qu'elle

était auparavant.

J'ai eu de multiples rencontres autant avec l'industrie du cinéma du Québec qu'avec les "majors" américains. Multiples, je dirais que c'est presque un euphémisme tellement il y a eu de ces rencontres. J'ai pris également connaissance d'un rapport commandé par le gouvernement fédéral. Nous nous sommes dit que, comme ce qu'on visait était d'assurer la survivance et le développement d'un réseau de distribution au Québec, ce qu'il fallait empêcher, c'est que ce réseau soit complètement avalé par les "majors" américains, comme cela a été le cas au Canada anglais. Je vous rappelle qu'au Canada anglais, 97% des bénéfices sont contrôlés par les "majors" américains. Toute l'entreprise de distribution au Canada anglais s'est à peu près effondrée, parce que les Américains se sont emparés de tout le marché. (17 heures)

Après de multiples rencontres, aussi bien avec le milieu québécois qu'avec les représentants des "majors" américains, j'ai proposé des concessions qui sont extrêmement importantes, qui sont peut-être trop importantes dans une certaine mesure. Mais, à l'impossible, nul n'est tenu. La politique est peut-être l'art du possible. Mais je pense que cela permettra désormais aux Américains de distribuer les films dont ils sont producteurs et de distribuer également les films sur lesquels ils détiennent les droits mondiaux. Ceci signifie, en d'autres termes, que quand ils cèdent des droits à la Suède, on leur dit: Si vous cédez des droits à la Suède, vous pouvez également les céder au Québec et si vous achetez des droits pour le monde, on n'a pas d'objection, comme vous le ferez ailleurs dans n'importe quel autre pays.

En somme, ce qu'on demande, c'est que les "majors" américains se comportent au Québec exactement comme ils se comportent partout à travers le monde entier.

Ils étaient - je l'avoue - plutôt heureux des concessions faites par rapport à l'article original, mais insatisfaits, parce qu'ils tiennent absolument à ce que, quand ils obtiennent les droits pour l'Amérique du Nord, cela inclue le Québec. En d'autres termes, ce qu'on nous réclame, c'est que le Québec devienne "domestic market" ou une extension du marché américain.

Inutile de. vous dire que cela aurait des conséquences absolument funestes, puisque, à très court terme, on assisterait, dans de pareilles conditions, à deux choses: d'abord, la disparition du réseau de distribution au Québec qui ne pourrait pas survivre uniquement à même le film québécois et, d'autre part, tout le marché serait conquis par les "majors". Comme aux États-Unis un peu comme au Canada anglais - je rappelle cela parce que c'est très important seulement 1% du temps écran aux États-Unis n'est pas américain si on inclut - je ne veux pas faire injure à qui que ce soit - les Anglophones et les Australiens. En d'autres termes, il n'y a que 1% du temps écran aux États-Unis réservé à d'autres films qu'aux films américains, anglais et australiens. Comme les films anglais et australiens ne prennent qu'une part absolument infime du marché, on peut dire que pour tout le cinéma étranger, le temps écran qui lui est réservé aux États-Unis est de l'ordre de 2% tout au plus.

Le Canada anglais vit à peu près cette situation. Parce que nous avons un réseau de distribution québécois, nous avons eu droit, traditionnellement, à un cinéma très varié, à un cinéma international qui était tantôt allemand, tantôt suédois, tantôt anglais, tantôt français, bien sûr, et tantôt italien; il ne faut pas oublier les Italiens. Ceci est un cas unique en Amérique du Nord, il faut bien s'en rendre compte. On l'oublie, parfois, parce qu'on vit au Québec. Mais, en Amérique du Nord, nulle part ailleurs qu'au Québec, on n'a accès à un cinéma aussi varié. Si on a eu accès à ce cinéma...

M. French: Toronto et New York.

M. Richard: Oui, mais j'ai parlé dans l'ensemble des États-Unis, M. le député.

M. French: Nulle part!

M. Richard: Bien sûr que je reconnais d'emblée qu'il y a quelques salles, à New York, à Chicago et à Los Angeles où sont présentés des films, mais je vous dis que, sur l'ensemble du territoire américain, c'est 1% au cinéma étranger. Il me semble que New York n'est pas les États-Unis. C'est un chiffre qui est tiré du rapport Fournier en même temps que du document du Conseil de l'Europe. Donc, il y avait un danger très net de rendre le marché québécois très captif et en même temps hermétique, de le refermer. C'est pourquoi il nous faut assurer un réseau québécois de distribution, parce que ce réseau s'approvisionne sur le marché international autre qu'américain essentiellement. Alors, l'économie des articles 94 à 97 vise essentiellement à garder l'accès au cinéma international. Pour cela, il nous faut assurer la survivance et le développement d'un réseau de distribution proprement québécois.

Je vous signale que nous avons ajouté l'article 187 - qui a été une concession jugée importante - qui dit que les articles 94 à 97, notamment l'article 97, ne s'appliqueront pas aux films détenus actuellement par les "majors" américains. Cela ne s'appliquera qu'au moment de la mise en vigueur de la loi.

Une voix: ...

M. Richard: Non, non, ce qu'on veut dire, c'est que, même s'ils n'ont pas les droits mondiaux sur les films actuellement, ce n'est pas tellement le caractère rétroactif, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'ils pourront distribuer dans deux ans un film qu'ils possédaient il y a trois ans. La vie d'un film peut varier infiniment entre six mois et dix ans ou quinze ans. Alors, l'article 187, là-dessus, n'est pas tatillon, il élimine tout cela, notamment l'article 187.2.

M. Ryan: Dans sa version originale ou dans une nouvelle version, l'article 187?

M. Richard: Oui, mais l'article 187 est nouveau.

M. Ryan: Nouveau? Parce qu'il n'est pas...

M. Richard: L'article 187.2.

M. Ryan: ...dans la liste qu'on a ici. Je ne le trouve pas.

M. Richard: II me semble que c'est l'article 187.2, oui.

M. Ryan: II n'est pas dans la mienne. M. Richard: L'article 187.1.1.

M. Ryan: Ma copie est incomplète. Je vais faire corriger cela.

M. Richard: Je m'excuse pour ce qui manque.

M. Ryan: C'est très bien.

M. Richard: Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil. Donc, à partir de là - je reviens toujours à l'économie de la loi - à partir de ces privilèges qu'on accorde à la fois aux distributeurs américains et aux distributeurs québécois, on leur dit: Si vous voulez avoir des privilèges, et vous en êtes bien contents, maintenant, par exemple, en retour, vous allez investir un tant soit peu dans la production de films québécois. C'est le sens et la portée de l'article 98.2. Il y en a qui nous ont suggéré de mettre un pourcentage beaucoup plus important. On a dit: Non, le maximum, cela va être 10% et les conditions seront, bien sûr, déterminées par la régie après audiences publiques.

Alors, c'est un peu un retour du privilège qui leur est accordé de distribuer, parce que l'argumentation est toujours la même, c'est qu'on veut distribuer pour pouvoir produire. Si cela est vrai, vous allez investir au moins 10% - pas au moins, c'est un maximum qu'on met - pour détenir ce privilège et pour pouvoir l'exercer, vous allez au moins investir dans la production québécoise. Ceci va nous permettre d'amener les "majors" américains qui n'ont jamais, ou à peu près jamais, investi dans la production québécoise à investir. Je vous avoue que cet article n'est pas du tout contesté par les Américains.

M. Scowen: II faut augmenter les prix pour compliquer.

M. Ryan: Si je comprends bien, on le verra quand on arrivera à cet amendement, c'est investir dans la production au Québec.

M. Richard: Au Québec.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement dans la production des auteurs québécois.

M. Richard: Non, non, non, non. Le film québécois, M. le député d'Argenteuil, ayant été défini par l'institut antérieurement, cela allait pour tout le monde, cela ne causait pas de problème, on en avait discuté en commission parlementaire; mais on a même l'intention d'élargir encore la portée du film québécois. Cela veut dire dans n'importe quel film. Cela veut dire que si les "majors" veulent investir dans un film, par exemple, où ils ont plus l'habitude, un film de langue anglaise au Québec, ils pourront le faire. S'ils veulent investir dans un seul film, ils peuvent le faire. Je pense que cela risque et je m'en féliciterais...

M. Scowen: Ce n'est pas évident pour moi.

M. Richard: Cela risque certainement d'augmenter la production de films en langue anglaise au Québec. Je n'ai pas la moindre objection à cet égard.

M. le député d'Argenteuil, l'article 100 prévoit maintenant un permis universel et automatique de tournage, mais nous avons, par ailleurs, éliminé le permis de producteur. Pourquoi le permis de tournage universel et automatique? C'est pour une raison très simple. C'est que toute l'industrie, la régie, l'institut et la société ont intérêt à savoir ce qui se passe sur le territoire, ne serait-ce que pour permettre d'offrir les services que nous sommes en mesure d'offrir et, d'autre part, pour essayer de voir comment on pourrait amener plus de tournage au Québec. Vous savez qu'il y a des États qui font des campagnes de publicité pour amener des équipes de tournage sur leur territoire.

Je rappelle que c'est un permis sans condition, universel et automatique. Cela s'applique aussi bien aux Québécois qu'aux étrangers.

L'article 159 est, quant à moi, assez

important dans la mesure où il transpose des cas prévus à l'article 158 également. Par cas, j'entends des règlements qui devront faire l'objet d'audiences publiques avant d'être adoptés. Alors, on a ajouté les cas où les règlements ne pourront être adoptés par la Régie des services publics qu'après audiences publiques. L'article 158 prévoit les cas où la régie peut adopter des règlements sans audiences publiques et, à l'article 159, ce sont les cas où la régie devra se soumettre aux audiences publiques.

Il y a également l'article 107. Je m'excuse de l'avoir sauté, c'est parce que je les donne de mémoire un peu. L'article 107 répond à un problème qui était très aigu et qui a été évoqué dans les journaux de la semaine dernière, relativement aux politiques restrictives de certaines firmes, en ce qui a trait à la distribution. C'est l'article 107.1, pour être plus précis. Vous savez que Cinéplex, qui est une firme canadienne, s'était adressée à la Commission des politiques restrictives sur le commerce pour faire en sorte qu'on mette fin à ces pratiques qui empêchaient beaucoup d'exploitants de salles d'avoir accès en première exclusivité à des films dont les "majors" détenaient les droits. Il y a eu une entente intervenue hors cour - si je peux m'exprimer ainsi - pour un an, pour voir comment la situation va évoluer. Cette entente prévoit maintenant que les "majors" vont cesser ces politiques restrictives. La cause reste pendante pendant un an devant la commission pour voir si les "majors" vont vraiment suivre la politique qu'ils se sont engagés à suivre désormais, qui n'est plus une politique de monopole et une politique restrictive. Une des raisons pour lesquelles, malgré l'entente, il fallait l'inclure dans la loi - je réponds tout de suite à l'objection de savoir pourquoi on l'a mise dans la loi si maintenant il y a une entente signée par les "majors" - c'est uniquement parce que je veux que cela s'applique également aux réseaux de distribution québécois qui, eux, ne sont pas partie à l'entente intervenue entre Cinéplex et les "majors". (17 h 15)

Finalement, et je pense que ceja terminerait l'exposé sur l'économie générale des amendements qui sont proposés, ce sont les articles 127.1 à 133 qui concernent la surveillance. M. le député de Saint-Henri, tout à l'heure, rappelait ce qui a été dit partiellement en commission parlementaire à ce sujet. J'ai souvent répété que je ne voulais pas être le censeur de l'État québécois, que cela m'apparaissait extrêmement périlleux. Ce à quoi on a finalement abouti, et ce n'est pas sans importance, c'est que, désormais, les décisions de la régie, c'est-à-dire de l'actuel Bureau de surveillance, devront être motivées. Il y aura un répertoire public de ces décisions et la régie devra se soumettre tous les deux ans à des audiences publiques pour justifier en quelque sorte les décisions qui auront été prises durant les deux ans qui se seront écoulés; deux ans ou moins, puisque c'est au moins tous les deux ans qu'elle doit se soumettre à des audiences publiques.

Il me semble qu'on peut difficilement aller plus loin que cela sans éviter le danger de censure. Je suis disposé à écouter, M. le député de Saint-Henri, les propositions concrètes qui verraient à régler ce problème, mais je vous signale encore une fois que j'ai ajouté la fameuse phrase: Le Bureau de surveillance désormais ne pourra pas émettre de visa à l'égard des films qui, notamment, soutiennent et encouragent la violence sexuelle. Et il me semble que c'est quelque chose qui est facile à déterminer, à cause des verbes "soutenir" et "encourager".

On nous a demandé - et je vous le rappelle, M. le député de Saint-Henri - à plusieurs reprises, d'essayer d'élaborer des critères. Chaque fois, j'ai renvoyé la balle et j'ai demandé qu'on nous présente des critères, et tout le monde a décliné l'invitation à le faire. Est-ce qu'il y aura des critères après deux ans, ainsi qu'un répertoire de décisions? J'imagine qu'on aura ce que j'appelle un commencement de critères, mais je serai très réticent à vouloir instaurer une forme de censure à cet égard.

Cela termine un peu le tour que je voulais faire des principaux amendements au projet de loi. J'espère, M. le député d'Argenteuil, avoir répondu substantiellement à la question que vous m'avez posée.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, cela veut dire que l'article 77 n'est pas modifié. Il demeure tel qu'il était dans le projet originel.

M. Richard: Lequel?

M. Ryan: L'article 77. Vous n'y avez pas retouché du tout, je crois?

M. Richard: Celui-là, je le laisse tel quel.

M. Ryan: À propos de l'agencement des divers organismes, peut-être que vous pourriez nous expliquer comment...

M. Richard: Je me souviens des représentations qui ont été faites par l'Opposition au moment des commissions parlementaires, représentations qui rejoignaient tout à fait mes préoccupations. Je pense que les membres de la commission parlementaire en étaient conscients. Comme là il y a des fonds très importants qui sont

accordés à l'industrie - je vous rappelle qu'on a ajouté 6 000 000 $ plus des amortissements fiscaux dans le dernier budget dont on n'a pas beaucoup parlé, mais qui sont très significatifs pour la relance de l'industrie du cinéma - il m'apparaissait très périlleux de confier à l'industrie le soin de se subventionner elle-même, parce que les risques de conflit d'intérêts étaient constants, étaient permanents. On était constamment en état de conflit d'intérêts; c'est pourquoi je n'ai pas retenu les recommandations de la commission Fournier à cet égard, pas plus que je n'ai retenu les recommandations de la commission Fournier en ce qui a trait au nombre de structures. Elle en recommandait sept. J'aboutis à trois, parce que c'est un strict minimum. Si je n'aboutissais pas à trois - je pense que M. le député de Saint-Henri va le reconnaître - je serais obligé ou bien d'accepter la situation de conflit d'intérêts ou bien d'ajouter des structures.

Il y a un organisme qui s'appelle l'Institut québécois du cinéma qui est extrêmement important, au sein duquel on retrouvera désormais quatre personnes - cela répond exactement à ce que vous aviez demandé - représentant le public malgré, je vous le rappelle, les oppositions à cet égard. Le seul regret que j'ai - Mme la députée de Chomedey va s'en rappeler, cela la faisait sourire à chaque fois et moi aussi - c'est qu'il y a une vingtaine de groupes qui nous ont demandé d'être représentés au sein de l'Institut québécois du cinéma, mais cela n'est pas possible à moins de créer un institut avec 20 personnes. Il fallait une société générale d'aide au cinéma qui est essentiellement une exécutante. La société va exécuter, elle ne sera pas aux prises avec des conflits d'intérêts. C'est pour éviter les conflits d'intérêts qu'il fallait la société. L'institut est l'organisme le plus important pour l'élaboration de la politique, mais l'exécution relève de la société. Il fallait bien une autre structure qui s'appellera la régie, qui englobe tout le reste. J'insiste sur un point: l'ensemble des autres mesures, autant que je puisse savoir, rallie à peu près l'unanimité, y compris la billetterie. À chaque fois que je pouvais éliminer un permis ou quelque chose, j'étais bien d'accord, mais c'est l'industrie elle-même qui réclamait depuis fort longtemps une billetterie. Pour avoir une billetterie, il me fallait une structure.

Il y a déjà dans l'état actuel des choses le bureau de surveillance, l'Institut québécois du cinéma. L'institut, finalement, est la société générale d'aide au cinéma. Tout ce qu'on arrive à créer, c'est une régie qui joue le rôle du bureau de surveillance, entre autres - ce n'est donc pas une addition - et la société générale d'aide au cinéma qui joue le rôle actuel de l'Institut québécois du cinéma. J'ai pu limiter au strict minimum le nombre de structures qui devaient être créées. La commission Fournier en recommandait sept.

Le Président (M. Paré): Cela répond à vos questions, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui. Sur les mécanismes de contrôle, il y avait des histoires d'assermentation de caractère purement administratif...

M. Richard: Pour les fins de la billetterie, M. le député d'Argenteuil, c'est bien sûr qu'il doit y avoir un rapport remis. Encore une fois, tout le monde est d'accord avec cela. Les textes de loi prévoient les deux choses: serment ou déclaration solennelle. Je n'hésiterais pas du tout à enlever le serment et à mettre la déclaration solennelle, si tel était le désir des membres de la commission.

M. Ryan: On verra cela à ce moment-là, mais pour l'instant, dans l'ensemble, vous...

M. Richard: On verra à ce moment-là. Tout ce que cela dit, c'est: serment ou déclaration solennelle.

Le Président (M. Paré): Nous allons procéder à l'étude article par article...

M. Ryan: II y aurait peut-être une question préalable, aussi, qu'il serait bon de clarifier. L'affaire des "majors" occupera une place centrale. On pourra bien décider d'y toucher seulement lorsqu'on sera rendu aux articles qui traitent de cela. Est-ce que le ministre serait en mesure de faire le point sur les représentations qu'il a pu recevoir de la part des entreprises concernées, de la part d'intérêts connexes et même de la part des autorités gouvernementales américaines. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent actuellement. J'aimerais bien que vous fassiez le point là-dessus. Cela nous éclairerait beaucoup.

M. Richard: Je pense, M. le député d'Argenteuil, que je l'ai indiqué tout à l'heure, j'ai eu de très nombreuses rencontres aussi bien avec le milieu québécois du cinéma... non seulement des rencontres, mais des conversations téléphoniques très nombreuses encore. De même, j'ai eu des rencontres avec les représentants des "majors" américains. Il y a eu beaucoup de rencontres entre les fonctionnaires, mon personnel de cabinet et les représentants des "majors" américains. Aussi, ai-je eu des rencontres avec le consul général américain. Évidemment qu'on s'est senti soulagé quand on a vu que l'article 97 initial était modifié,

non seulement modifié, mais littéralement aboli. Sauf qu'on a continué à me dire que c'était insatisfaisant aussi bien du côté du consul général américain - je le reconnais d'emblée - que du côté des "majors"; c'était insatisfaisant, parce qu'on voulait que le Québec soit un "domestic market" américain. Je leur ai dit que, là, j'étais rendu au bout de la corde. Le milieu québécois trouve que je suis allé un peu au-delà des concessions qu'on aurait dû faire. Je ne peux aller plus loin sans faire du Québec un "domestic market" américain.

Il faut le comprendre, ils contrôlent -je vous le rappelle, M. le Président - 97% des profits au Canada anglais. C'est quoi l'objectif d'une entreprise qui contrôle 97% des profits au Canada anglais? C'est d'en contrôler 98%, 99% et 100%. C'est assez normal, je pouvais difficilement prévoir autre chose. Pour les satisfaire, c'est le "domestic market" américain et je suis incapable d'aller jusque-là.

Entre autres, par exemple, je peux vous révéler la dernière concession qui a été faite; cela a été très significatif pour eux, encore là ils l'ont reconnu. L'article initial prévoyait qu'on leur donnait le droit de distribuer au Québec les films dont ils étaient producteurs et détenteurs des droits mondiaux. J'ai modifié le "et" par un "ou". Le texte que vous avez, c'est un "ou" au lieu du "et", ce qui élargit considérablement l'éventail des possibilités de distribution des films américains au Québec. Cela va avoir les conséquences suivantes: ils vont être encore au Québec légèrement au-dessus de ce qu'ils font dans les pays européens comme marché. L'alternative, c'est de dire: Très bien, "domestic market". À ce moment-là, il y a les conséquences et je n'ai plus besoin d'un projet de loi.

M. Ryan: C'est une question extrêmement importante, M. le Président, que le ministre est en train de discuter avec nous. Je voudrais lui demander ceci: Est-ce que le ministre, à différents stades des conversations, a déposé d'autres projets que celui qui est maintenant consigné dans les amendements déposés à la table aujourd'hui?

Deuxièmement, le gouvernement aurait-il échangé de la correspondance écrite à ce sujet soit avec les autorités américaines, soit avec les autorités fédérales vu que celles-ci sont présumément intéressées dès lors qu'il s'agit d'une dimension internationale du projet de loi? Dans l'hypothèse affirmative, le ministre pourrait-il résumer les communications qui ont pu survenir et, deuxièmement, . les communiquer à titre d'information aux membres de la commission pour que, sur cet aspect précis du projet de loi, nous sachions exactement à quoi nous en tenir au sujet de la situation de fait?

Encore une fois, je fais écho à des rumeurs qui circulent. Nous entendons toutes sortes de choses. Si nous avons l'information précise, je pense que cela peut disposer d'un bon nombre des bruits que nous entendons, d'une manière plus propice à l'examen serein du projet de loi. (17 h 30)

M. Richard: Je n'ai rien à cacher en la matière. C'est qu'il y a eu ce qu'on appelle dans le jargon diplomatique une note verbale qui a été remise par le gouvernement du Québec au consul général américain. Une note verbale, dans le jargon diplomatique, c'est un écrit, mais c'est un écrit sans adresse. Je ne veux pas vous induire en erreur, c'est une note verbale dans le jargon diplomatique, mais dans le jargon diplomatique, c'est un petit texte écrit sur la position finance qu'on a remis. C'est exactement ce qu'il y a dans les articles 94 à 97. Essentiellement, c'était pour dire: Voici la concession ultime et, à ce moment-là, cela avait pour effet de changer le "et" par un "ou".

M. Ryan: Le ministre pourrait-il résumer, pour les membres de la commission, la nature des représentations qui ont pu être faites à ce sujet par les autorités américaines ou, encore une fois, par les autorités fédérales? Le ministre a dit tantôt qu'il y avait eu des rencontres...

M. Richard: Les autorités fédérales, les représentations qui ont été faites, ce sont des représentations d'appui sans équivoque au projet de loi. J'ai même eu l'occasion de m'entretenir avec mon homologue, le ministre fédéral des Communications, à qui j'ai pris la peine de téléphoner pour le remercier de son appui. Le ministre fédéral des Communications a dit et je cite le texte de la Presse du samedi 4 juin 1983: "Si les "majors" comptaient sur le ministre Francis Fox pour déjouer le plan de réappropriation de la distribution de M. Clément Richard, ils ont vu cette semaine s'envoler leur dernier espoir. Interrogé mardi, lors d'une conférence de presse tenue à Montréal, le ministre des Communications du Canada a déclaré sans équivoque qu'il trouvait le projet Richard très acceptable. La politique québécoise en matière de cinéma s'harmonise très bien avec celle d'Ottawa, reconnaît le ministre, et recherche finalement les mêmes objectifs."

II ajoute: "Je trouve que les positions de Clément Richard sont très courageuses, a même admis M. Francis Fox, je lui souhaite beaucoup de succès." Je pourrais lire l'article. Alors, du côté fédéral...

M. Ryan: Me permettez-vous de demander une précision sur la citation de M. Fox? Est-ce que M. Fox, lorsqu'il a tenu ces propos, était au courant des derniers

amendements que vous déposez aujourd'hui? M. Richard: Non, M. le Président.

M. Ryan: II parlait sur la foi de la première version du projet de loi.

M. Richard: Oui, de la réappropriation complète et de l'exclusion. Il parlait de l'exclusion complète des Américains. Peut-être qu'il va appuyer moins fort parce qu'ils ne sont pas exclus.

M. Ryan: Maintenant, de la part des autorités américaines, je pense que le ministre a dit qu'il y avait eu des rencontres avec le consul général américain. Deux questions. Ces rencontres avaient-elles été demandées par le gouvernement du Québec ou par le consul général américain?

M. Richard: Mon Dieu, écoutez, il y a des rencontres depuis la commission parlementaire, si je ne m'abuse, et certaines ont été demandées par nous, d'autres par le consul général américain. Je suis un peu hésitant, parce que j'espère ne pas commettre d'impair. Remarquez que j'ai avisé le consul général américain que la commission parlementaire avait lieu aujourd'hui et donc que je rendrais publics les amendements aujourd'hui. Je ne lui ai pas dit que je révélerais la nature de nos conversations.

M. Ryan: Est-ce qu'il serait vrai qu'à un stade ou l'autre, on aurait laissé savoir au gouvernement québécois que si le projet était adopté dans une teneur jugée plus ou moins inacceptable par les autorités américaines, cela pourrait entraîner des conséquences pour d'autres genres d'intérêts que nous pouvons avoir dans nos rapports avec les États-Unis? Par exemple, la diffusion de certains produits, l'acceptation ou la mise en oeuvre de certains contrats de grande importance pour nous aux États-Unis. Est-ce qu'il y aurait eu des allusions à des choses comme celles-là?

M. Richard: M. le Président, vous savez que c'est assez normal que, quand il y a des négociations - et j'imagine que l'État d'Israël doit vivre cela tous les jours - entre pays, on puisse évoquer des trocs possibles, mais je ne peux pas parler de menaces de représailles, non.

Le Président (M. Paré): Donc, si cela complète...

M. Richard: Et j'ai rappelé, M. le Président, aux "majors" aussi bien qu'au consul général américain que le premier ministre, quand il s'était adressé à des membres du Sénat américain, avait dit que les investissements américains étaient les bienvenus au Québec, sauf - il avait insisté sur le mot "sauf" - en matière culturelle. Encore une fois, il ne s'agit pas d'empêcher, bien au contraire, les films américains d'être vus et distribués au Québec, pas du tout. Il s'agit d'empêcher simplement que tout le réseau de distribution, et donc de production du Québec, soit avalé.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons procéder...

M. Scowen: Peut-être juste quelques questions.

Le Président (M. Paré): Oui, dans les commentaires aussi? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Discussion générale

M. Scowen: Je m'intéresse beaucoup à comprendre l'attitude de base du ministre, et du ministère, et du gouvernement envers tous ces investissements non québécois. Je dois vous dire que j'ai eu de la misère à le comprendre pendant le débat de deuxième lecture et j'ai encore un peu de misère à le comprendre. Peut-être que, si je lui pose une ou deux questions, cela deviendra plus clair. C'est dans ce sens que je voudrais lui demander d'abord ceci: II a dit, quand il a fait référence à ces fameux 10%, qu'on avait accordé certains privilèges aux distributeurs et je veux comprendre le sens dans lequel il comprend cette expression. Quelle est l'idée, dans son esprit, des privilèges qu'on accorde à quelqu'un qui veut distribuer des films au Québec?

M. Richard: II n'y a que les Québécois et les Américains qui pourront distribuer directement au Québec. On respecte ce que j'appellerais l'ancienneté. Non seulement on n'a pas d'objection - je pense que cela peut vous convaincre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - à ce qu'ils investissent, mais on dit: Vous pouvez investir 10% et dans n'importe quel film.

M. Scowen: Je ne fais pas allusion aux 10% comme tels. Pour le moment, je n'ai aucune objection aux 10%. Je veux comprendre le sens...

M. Richard: Je vais vous donner un exemple. Si vous êtes une compagnie suédoise et que vous ne pouvez distribuer au Québec à moins d'être, ce qu'on appelle en jargon, en "joint venture" avec une entreprise québécoise... On ne fait pas obstacle non plus au "joint venture" dans la nouvelle rédaction de l'article 97.

M. Scowen: L'idée qui m'a frappé, c'est

que vous semblez dire que l'État a le droit d'accorder ou de ne pas accorder le privilège de distribuer quelque chose, ou de faire le commerce, ou de faire de l'activité économique au Québec. Je pensais que le droit de faire affaires au Québec n'était pas un privilège accordé par l'État, mais plutôt une initiative prise par quelqu'un.

M. Richard: Mais, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en la matière, à cause de l'omnipuissance basée sur l'immensité du marché américain, on est obligé de légiférer, sans quoi ce sont les distributeurs québécois qui n'auront plus le droit de distribuer. Donc, dans ce sens-là, on est obligé de faire échec à tous les autres, sauf aux Américains et aux Québécois.

M. Scowen: Si je comprends bien, vous avez parlé de monopole américain. Est-ce que c'est une seule compagnie américaine qui a ce monopole? Vous avez dit qu'ils ont 97% et que maintenant ils recherchent 100%. Est-ce que c'est une seule? Il y en a combien?

M. Richard: Ce sont les "majors". J'ai parlé de six jusqu'à maintenant.

M. Scowen: Ils se font concurrence l'un et l'autre?

M. Richard: Sans doute une certaine concurrence, mais ils agissent toujours un peu de la même façon, surtout à l'étranger. Je vais vous rappeler, par exemple, que la poursuite qui a été prise contre eux devant la commission de politique restrictive a été prise contre les six qui avaient exactement la même politique, elle est signée par les six. Ce sont les six qui sont venus négocier avec moi, parce qu'il y a une association des six.

Ce qui complique la situation au Québec, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un peu une situation unique par rapport au reste du monde, si on exclut le Canada anglais qui est dans une situation beaucoup plus difficile que la nôtre encore. C'est qu'il y a Famous Players avec ses 74 salles ici et Odéon qui a l'autre stock de salles.

Alors, pour vous dire comment ils agissent quand même en concertation dans une certaine mesure: Durant un certain temps, il y a quatre de ces firmes qui vont chez Odéon, les trois autres chez Famous Players. Tout à coup, on assiste à l'inversion. Il y en a quatre qui vont chez Famous Players et trois chez Odéon. Il est évident...

M. Scowen: Oui. Cela veut dire quoi?

Une voix: Ces gens s'entendent bien, c'est ce que cela veut dire.

M. Richard: Non, mais il est évident qu'ils peuvent...

M. Scowen: Est-ce que vous dites qu'ils font des ententes entre eux pour limiter leur concurrence? Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Richard: Non, non, attention! Ce que j'ai dit...

M. Scowen: Je vous pose la question. Je veux comprendre ce qui se passe.

M. Richard: Alors, je vous réfère aux journaux de la semaine dernière sur l'entente intervenue devant la Commission sur les politiques restrictives du commerce.

M. Scowen: Non, mais la question que je pose est: Si c'est ce qui existe ici au Québec, vos réponses suscitent un paquet de questions additionnelles. Si je comprends bien, vous me dites que vous êtes d'avis, évidences à l'appui, que les six compagnies majeures et les deux grands réseaux de salles sont en collusion pour limiter la concurrence entre eux ici au Québec. Je pense que c'est cela que vous me dites.

M. Richard: Non, non, attention! Je ne dis pas qu'entre eux, ils ne se font pas concurrence sur certains films - c'est bien sûr que cela arrive - sauf qu'ils ont une action commune pour pénétrer certains marchés. C'est cela que je dis.

M. Scowen: Et cette action commune, c'est une action concertée entre les deux grands réseaux de salles?

M. Richard: Je ne sais pas comment vous appelleriez cela, mais regardez encore une fois l'entente sur Cinéplex à la suite de la poursuite...

M. Scowen: Oui.

M. Richard: ...et vous allez voir que c'étaient des techniques communes de marketing.

M. Scowen: Oui, mais il me semble que tout cela est plus ou moins couvert par les lois qui régissent les monopoles et la collusion commerciale. Il existe des lois là.

M. Richard: Oui, mais indépendamment des lois, dans la mesure où ces "majors" sont extrêmement puissants...

M. Scowen: Oui.

M. Richard: Je le répète, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si on pouvait s'appuyer sur un marché de 75 000 000 $,

de 100 000 000 $ ou de 225 000 000 $ comme les Américains, on n'aurait pas besoin de légiférer.

M. Scowen: Mais la chose que je ne comprends pas, c'est...

M. Richard: Mais dans la mesure où ils vont... Regardez comment cela se passe. Quand ils s'en vont en Italie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - il me semble que c'est un argument qui devrait vous convaincre - et qu'ils disent à un producteur italien: Nous voudrions les droits pour les États-Unis, y compris le Québec.

M. Scowen: Oui.

M. Richard: Si vous ne nous donnez pas les droits pour le Québec, nous regrettons... N'importe qui cédera les droits pour le Québec dans des conditions pareilles, parce qu'il va chercher...

M. Scowen: Non, mais...

M. Richard: ...tout le marché américain. Alors, si je ne protège pas le distributeur québécois par une loi, il ne pourra jamais s'approvisionner en Italie pour avoir un film pour distribuer au Québec.

M. Scowen: Oui, mais la chose que je ne comprends pas, c'est: Est-ce le fait que ces compagnies sont grandes que vous n'aimez pas? Est-ce le fait que, parce qu'elles sont grandes, elles font la collusion que vous n'aimez pas ou est-ce le fait qu'elles sont des compagnies étrangères? C'est quoi, le problème qu'on essaie de régler?

M. Richard: Je vous dis deux choses: la puissance de ces compagnies-là, compte tenu du marché dont elles disposent. D'accord?

M. Scowen: Bon, permettez-moi de vous arrêter sur ce point. Dans le domaine de l'automobile, par exemple, il existe à peu près sept ou huit compagnies qui contrôlent effectivement 97% du marché. Existe-t-il en soi quelque chose de mauvais? Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de concurrence entre ces compagnies? Le simple fait que les compagnies soient grandes et étrangères, quant à moi, ne signifie pas qu'il n'y a pas de concurrence saine, efficace, féroce même entre les compagnies.

M. Richard: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'espère...

M. Scowen: Alors, je pose la question...

M. Richard: ...que vous ne comparez pas le cinéma et l'automobile.

M. Scowen: Oui, oui, j'ai le droit de le comparer avec ce que je veux.

M. Richard: Alors là, la divergence fondamentale d'opinion entre nous est à ce niveau-là.

M. Scowen: Alors, si je vous comprends, vous prétendez que la différence, c'est la culture dans un cas et un simple commerce de...

M. Richard: Oui, et je fais exactement la même distinction qui a été faite par le premier ministre pour dire: Les investissements américains sont les bienvenus au Québec et cela sera sans restriction, sauf en matière culturelle.

M. Scowen: Ah! Alors donc, en matière culturelle, les investissements américains ne sont pas les bienvenus ici. (17 h 45)

M. Richard: Non. J'apporte même une nuance à cela.

M. Scowen: Je pense que c'est important.

M. Richard: Je dis qu'ils peuvent investir désormais à condition de ne pas tout contrôler.

M. Scowen: Ah! C'est cela, maintenant on...

M. Richard: Vous savez, c'est ce qui est arrivé...

M. Scowen: Maintenant, on fait du progrès.

M. Richard: C'est ce qui est arrivé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au Canada anglais. C'est la raison pour laquelle le ministre fédéral des Communications est tellement d'accord avec le projet de loi, même le projet de loi initial.

M. Scowen: Parce que...

M. Richard: C'est pourquoi il a aussi commandé une étude. C'est pourquoi le Conseil de l'Europe a fait une étude là-dessus. Parce que, quand vous disposez d'un marché de 225 000 000 $, vous pouvez tout avaler. Cela veut dire que, si on laissait les Américains faire ce qu'ils veulent... Si on suivait ce que vous semblez recommander comme hypothèse de solution, dans quelques mois, il n'y aurait plus de réseau de distribution. Il n'y aurait plus, donc, de production.

M. Scowen: Quand...

M. Richard: Je vous pose la question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce: Est-ce que vraiment les frontières seraient utiles?

M. Scowen: Je n'ai jamais prétendu que les frontières étaient utiles. Je me pose de grandes questions dans ce sens.

M. Richard: On devrait devenir américains?

Mme Bacon: On reste français.

M. Scowen: Mais pour revenir à vos réponses...

Mme Bacon: Français pour la culture et américains pour l'argent.

M. Richard: Est-ce qu'on devrait devenir américains?

M. Scowen: Ces questions de frontières, quand il s'agit de cinéma, ne m'intéressent pas beaucoup, je dois vous le dire. La question des frontières cinématographiques ne m'intéresse pas beaucoup. Je reviens à ce que je vous ai dit en deuxième lecture. Vous avez dit qu'il fallait trouver une solution. Avant de trouver une solution, il faut s'entendre sur le problème. Je suis à la recherche - je le répète - de renseignements et d'information. Je n'ai pas de parti pris dans l'affaire, mais j'ai dit, lorsque je regardais la situation dans les cinémas, et je vous avais fait la liste d'un certain samedi dans la Presse et d'un certain lundi dans le Soleil...

M. Proulx: C'était très intéressant.

M. Scowen: Ce que j'ai vu, c'est que, à toutes fins utiles, tous les Québécois, au moins dans les deux grandes villes, avaient l'occasion de voir une quantité presque illimitée de films dans leur langue et dans la langue anglaise. À Montréal, cette journée-là, en faisant exception des films erotiques et des ciné-parcs, il y avait 47 films en français, dont la moitié était doublée, et 17 films en anglais, ce qui est suffisant - je l'aurais pensé - pour 99% de la population. Je n'avais pas mentionné toute une série de salles de toutes sortes qui diffusent des films de partout dans le monde, des vieux films, des films expérimentaux.

Je ne pouvais, à première vue, voir le très grand problème que vous essayez de régler. Vous me dites que le problème est que cela est contrôlé par six compagnies internationales majeures. En somme, je n'y vois rien de mauvais, pourvu que les films que les gens veulent voir soient disponibles, et disponibles dans la langue française, et, pour ceux qui veulent les voir dans la langue anglaise, dans la langue anglaise, dans la mesure où c'est rentable. Je voyais la situation où, pour le commun des "mortaux", il n'existe aucun problème pour trouver un film...

Des voix: Des mortels.

M. Proulx: Ce n'est pas le commun des marteaux.

M. Scowen: Vous voyez l'effort suprême que je fais pour utiliser la langue de Molière. Pour la plupart des gens, il n'existait pas de problème immédiat urgent. Il y a la situation actuelle: six grandes compagnies américaines se font concurrence pour le marché français. Oui, quelqu'un a prouvé qu'il y avait un film qui se nomme Arthur qui a été disponible à Paris six semaines avant d'être disponible à Montréal. Je me dis: So what? Il existe des films anglais qui sont disponibles à New York avant Montréal et des films français disponibles à Paris avant d'être disponibles à Montréal. Cela fait partie du marché. Pourquoi un projet de loi viendrait-il régler quelque chose qui ne me semble pas si important?

J'écoute le ministre. Il dit que le problème n'est pas là. Le problème n'est pas la population et sa capacité de voir les films. C'est un problème de réseau. Même si ce qui arrive au bout du compte est correct, je n'aime pas la façon dont cela se réalise. Maintenant, j'essaie de comprendre le problème. Il nous dit: Effectivement, ce sont les étrangers qui ne sont pas les bienvenus ici dans le domaine culturel, mais ils sont les bienvenus dans les autres domaines. Si c'est le cas, si c'est à la lumière de cela qu'il faut regarder le projet de loi, si l'objectif du projet de loi est de rappeler aux étrangers qu'ils ne sont pas les bienvenus dans le domaine culturel, on le regardera sous cet angle. Mais je répète que je cherchais à voir le problème que vous avez voulu solutionner par votre projet de loi et je ne l'ai pas trouvé.

M. Richard: M. le Président, je regrette que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne m'ait pas écouté précédemment, mais je crois lui avoir expliqué la corrélation très étroite qui existait entre la distribution et la production au Québec. J'ai expliqué que l'un des objectifs de ce projet de loi, c'est d'assurer qu'il y aura production de films québécois au Québec et que, s'il n'y a pas de réseau de distribution, il n'y aura pas de production de films québécois.

J'ai également expliqué qu'il n'est pas souhaitable que l'essentiel des décisions de programmation, c'est-à-dire les choix des films, de leur origine, de leur nature, du moment et de l'ampleur de leur diffusion,

choix qui affectent tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec, soient faits par des sociétés étrangères.

J'ai aussi expliqué que nous étions en situation privilégiée, mais que cette situation risquait de disparaître à partir du moment où le réseau de distribution du Québec disparaîtra et qu'à ce moment-là, les films étrangers, les films du cinéma international ne seront plus présentés au Québec, comme c'est le cas aux États-Unis, comme c'est le cas au Canada anglais. La vérité, elle est là. Les chiffres sont assez éloquents en la matière et c'est tellement vrai que c'est 1% - je le répète - 1% du temps écran aux États-Unis qui est réservé à ce cinéma international, 1%. Bien sûr, le député de Westmount dira: New York. Bien oui, je le reconnais, New York.

M. French: Toronto, San Francisco, Los Angeles, Chicago, toutes les concentrations métropolitaines inévitablement amènent un cinéma international.

M. Richard: Les chiffres, c'est 1% du temps écran public. Si vous contestez les chiffres qui n'ont jamais été contestés par les "majors"...

M. French: M. le Président, ils ne connaissent pas les chiffres.

M. Richard: Ils n'ont jamais été contestés. Enfin, cela donne ça.

M. French: Ce sont des exagérations du ministre. Il exagère.

M. Richard: Alors, c'est le Conseil de l'Europe qui exagère puisque les chiffres, je les prends dans un document...

M. French: Est-ce que le ministre prétend que Montréal a actuellement la meilleure sélection de films internationaux disponibles?

M. Richard: Les chiffres, je les prends dans le rapport Fournier et je les prends dans le document du Conseil de l'Europe.

M. French: Je conteste les chiffres, M. le Président.

M. Scowen: Écoutez, ce sont mes 20 minutes, M. le Président, et je suis interrompu par mon collègue. J'essaie de comprendre le raisonnement du ministre, c'est-à-dire les objectifs qu'il veut solutionner. Il a commencé là, mais ils ont changé depuis 20 minutes.

M. Richard: Au Québec, dans l'état actuel des choses, c'est 56% des films qui ne sont pas américains quand on parle en termes de nombre de films.

Ce qu'il faut donc empêcher, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - et à tout prix - c'est que le réseau de distribution du Québec disparaisse, parce qu'à ce moment-là, c'est toute l'industrie qui disparaît. Un très grand nombre d'emplois disparaîtraient également.

M. de Bellefeuille: Article premier.

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Actuellement, dans la production québécoise - il y en a - quels sont les chiffres les plus récents sur les investissements effectués par les distributeurs américains et par les distributeurs québécois?

M. Richard: Dans les productions québécoises?

M. Scowen: Oui.

M. Richard: Mon Dieu! Pour les Américains, je n'ai même pas de chiffres, parce que ce n'est pas significatif.

M. Scowen: Et pour les productions québécoises?

M. Richard: Je n'ai pas de chiffres précis, mais c'est très important.

M. Scowen: Mais...

M. Richard: Je vais vous donner le dernier exemple. C'est le distributeur Astral qui a investi la plupart des sommes qui ont permis de faire Maria Chapdelaine.

M. French: M. le Président, d'où est venu le revenu d'Astral qui a été investi dans Maria Chapdelaine?

M. Richard: Là, vous me posez une question...

M. French: Seriez-vous totalement négatif si je vous disais que cela venait, pour la majeure partie, des États-Unis et du reste du Canada?

M. Richard: En partie, sans doute. M. French: En partie, sans doute...¹. M. Richard: En partie, sans doute.

M. French: En grande partie, environ 90%.

M. Richard: En partie, sans doute.

M. Scowen: Le ministre m'a dit que les

investissements faits par les "majors", les distributeurs, dans la production québécoise, c'est, à toutes fins utiles, nul. Ils n'en font pas?

M. Blouin: Question de règlement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Je crois que, tout en étant fidèle à la largeur d'esprit dont tous les membres doivent faire part en commission parlementaire, les députés de l'Opposition sont en train d'enfreindre l'article 154, paragraphe 2, qui dit que la commission peut amender en deuxième lecture - nous sommes en commission de deuxième lecture - un projet de loi - c'est là que vous reconnaîtrez que vos propos ne sont pas conformes au règlement - pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet de loi et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture. Si vous voulez tout remettre en cause, vous ne pouvez pas le faire à ce moment-ci. Vous auriez dû le faire avant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

M. Scowen: Je ne remets rien en cause. Je veux que cela soit clair. Pour suivre - il y a de nombreux amendements, je pense qu'il faut accepter que le projet de loi qu'on...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Blouin: C'est une suggestion...

M. Scowen: Est-ce que je peux continuer? Je ne sais pas qui a le droit de parole ici.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, à l'ordrel

M. Blouin: II faudrait d'abord que je termine ma question de règlement.

Le Président (M. Paré): En terminant...

M. Blouin: Ce que je voudrais suggérer au député de Notre-Dame-de-Grâce - je pense qu'il s'y prêtera de bonne grâce -c'est que nous puissions aborder ces sujets au moment où nous touchons à ces articles-là et non pas commencer à remettre en cause les grands principes de la loi. Cela n'est pas conforme à l'esprit des travaux que nous devons mener actuellement.

M. Scowen: Concernant cette question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Paré): J'avais une intervention avant de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Je pense que chacun de nous a droit à 20 minutes pour les notes préliminaires. Je ne vois pas pourquoi le député de Rousseau semble impatient. Il est tout à fait normal que nous puissions faire part de nos remarques à tour de rôle.

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai posé une certaine question au ministre, parce que, dans son discours de deuxième lecture, ce n'était pas clair pour moi quels étaient les objectifs recherchés. Cela a été encore moins clair quand j'ai vu les amendements proposés et entendu les commentaires du ministre. J'ai à l'esprit de faire une bonne commission parlementaire et j'ai posé certaines questions auxquelles le ministre n'a pas hésité à répondre. Avec la permission du ministre, du président et du député de Rousseau, j'aimerais terminer cette intervention, parce que je pense que cela vaut la peine. Ce ne sera pas long.

On a commencé, il faut l'admettre, par donner beaucoup d'exemples des problèmes de consommateurs de films. On a beaucoup parlé de cela. On voulait régler le problème d'accès des Québécois aux films. J'ai donc examiné cela à ma façon à moi, je l'admets, mais je ne voyais pas de problèmes aussi graves que le prétendait le gouvernement. Il y avait d'autres possibilités. Maintenant, le ministre soulève - et ce n'est pas la première fois - l'idée que la production de films québécois est intimement liée au contrôle du réseau de distribution. C'est une idée intéressante. Il dit que si on réussit à mieux contrôler notre réseau de distribution, on aura donc beaucoup plus de production de films québécois. J'espère que j'aurai l'occasion, en cours de route, de lui demander de faire la preuve de cette revendication, de cette assertion, parce qu'il est possible qu'on puisse québéciser tout le réseau de distribution, qu'on puisse rendre totalement québécois le réseau de distribution et se trouver malheureusement sans film québécois. On sera étonné de constater qu'on a réglé le mauvais problème. Il faut donc s'asurer qu'on règle les bons problèmes.

M. Richard: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour n'induire personne en erreur, pour ne pas tromper l'Assemblée nationale, je voudrais vous rappeler que...

Mme Lavoie-Roux: On ne fait jamais cela, nous.

M. Richard: ...on ne québéoise pas le réseau de distribution, on permet à un réseau de distribution québécois de survivre.

Le Président (M. Paré): Ceci dit, comme nos règlements le demandent, étant donné qu'il est 18 heures, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires culturelles reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 109.

Les membres de la commission sont Mme Bacon (Chomedey), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Payne (Vachon), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Beliefeuille (Deux-Montagnes), M. Blouin (Rousseau), M. Hains (Saint-Henri), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Dauphin (Marquette), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Rochefort (Gouin), M. French (Westmount).

Nous en étions aux discussions préliminaires et la parole, si j'ai bien compris, est à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme on est dans des... Je pense qu'après ces questions d'ordre général, cela va permettre d'étudier la loi plus rapidement.

M. Richard: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Richard: De mémoire, depuis sept ans, je ne me souviens pas d'avoir refusé quoi que ce soit à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Bon, Ceci étant dit...

Une voix: Ne vous laissez pas acheter. Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est...

M. Richard: Y compris, M. le Président, au moment où j'occupais...

Mme Lavoie-Roux: Le poste de président.

M. Richard: ...le poste de président au...

M. Proulx: Je me souviens de votre visite aux Nations-Unies avec Mme Lavoie-Roux.

M. Richard: II était de notoriété publique que j'avais un faible pour Mme la députée de L'Acadie.

M. Proulx: Vous l'avez même amenée aux Nations-Unies. À New-York ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Bon, là...

M. Richard: Je n'aurais pas dû vous emmener, mais enfin...

Le Président (M. Paré): Revenons, s'il vous plaît, à la pertinence des débats.

Mme Lavoie-Roux: La question que je voulais poser, M. le Président, on en a discuté ici en commission parlementaire lors des audiences publiques, assez longuement, j'en conviens. Il reste que depuis ce temps, non seulement le front commun contre la pornographie, mais un grand nombre d'associations, soit la Fédération des femmes du Québec ou encore le Conseil du statut de la femme ou d'autres groupes, sont revenus à la charge sur la fameuse question de la pornographie. Je sais que le ministre a dit -et j'ai bien aimé cela - "Je ne veux pas être le ministre de la censure." Et, je pense qu'il l'a répété avant le souper, si ma mémoire est bonne. Il reste que je me demandais, dans le grand nombre d'amendements qu'il a soumis - sauf le fait que, par exemple, la régie serait obligée de rendre publiques ses décisions, je crois qu'il y aura des audiences publiques qui seront tenues tous les deux ans où on pourra faire un relevé des décisions qui ont été prises - y a-t-il, dans les amendements que le ministre apporte - peut-être aurais-je dû en prendre connaissance, mais il y en avait beaucoup et je dois admettre que je suis arrivée, encore une fois, un peu en retard cet après-midi - des choses qui répondent en partie aux demandes de ce front commun ou de d'autres groupes qui ne s'y sont pas associés directement, mais qui ont aussi fait des représentations dans le sens des dangers de la pornographie, particulièrement en ce qui touche la vidéo? Il semble que par le truchement de la vidéo - non pas la vidéo qui pourrait être utilisée dans les maisons privées, parce que je pense bien que personne ne veut s'immiscer dans les maisons privées - mais qui est utilisée, soit dans les motels, enfin tout ce genre d'endroits semi-publics, si on peut dire, d'endroits publics, somme toute...

M. Richard: M. le Président, pour répondre à Mme la députée de L'Acadie, je vais lui dire que la vidéo - je l'ai expliqué au début d'ailleurs dans les remarques préliminaires - est couverte par la loi. Cela veut dire que les règles qui s'appliquent aux films s'appliquent également à la vidéo, dès que c'est dans un endroit public.

Il y a quelques petits problèmes que je pourrais toutefois évoquer par exemple. Il y a un problème qui est devant la Cour suprême présentement, à savoir si un film projeté dans une chambre de motel ou d'hôtel est projeté dans un endroit privé ou public. Cela est devant la Cour supême. Si la Cour suprême décide que c'est public, la loi s'applique. Si la Cour suprême décide que c'est privé, la loi ne s'applique pas. Je n'y pourrai évidemment rien. À la vidéo cela s'applique. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises avec Mme la députée de L'Acadie. Quand je me suis rangé, à la demande du Conseil du statut de la femme et de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, c'était d'abord et avant tout pour couvrir la vidéo que je le faisais, à cause de certaines projections de vidéo qui, à mon humble avis, étaient absolument inacceptables dans une société civilisée.

Je sais que mon collègue de D'Arcy McGee n'aime pas beaucoup cette addition. J'ai été très critiqué pour avoir ajouté cela. Autant j'ai été critiqué pour avoir ajouter le "notamment", auant j'ai été critiqué parce que je ne voulais pas d'autres structures.

M. Marx: J'espère que le ministre ne va pas toujours parler pour moi. Souvent, j'ai fait des déclarations assez nuancées.

En ce qui concerne la décision de la Cour suprême du Canada, cela me surprend que le ministre laisse la Cour suprême décider la politique du Québec dans cette matière. Si le ministre veut qu'une chambre de motel soit un lieu public, il pourrait décider cela ce soir, de même que s'il veut que ce soit un lieu privé. Laisser la Cour suprême définir ce qu'est un lieu public, c'est laisser la Cour suprême décider la politique du gouvernement car il ne s'agit pas de questions constitutionnelles. Il s'agit d'une question d'interprétation d'un statut et d'une loi ordinaire. Je pense que c'est au ministre de prendre ses responsabilités et de décider tout de suite comment il aimerait qu'un lieu public soit défini. Pourquoi laisser la Cour suprême décider quelle sera la portée de la loi 109?

M. Richard: M. le Président, je le répète, la politique est claire. La loi s'applique à tous les lieux publics. Il y a une loi qui s'appliquait aux lieux publics, cette loi a été attaquée, pas la loi elle-même, mais des dispositions de la loi, pour dire qu'une chambre d'hôtel ou de motel était un endroit privé. C'est devant la Cour suprême. Je vais laisser la Cour suprême se prononcer.

M. Marx: Juste une question. Je pense que c'est au ministre à définir "public" et "privé" dans son projet de loi et de ne pas -comment dirais-je - "pass the buck" à la Cour suprême du Canada. C'est la première fois de ma vie que j'entends un législateur qui a préparé quelque chose dont il ne connaît pas la portée demander aux tribunaux de décider. Si les tribunaux décident que c'est public, ce sera public, s'ils décident que c'est privé, ce sera privé. Je pense que le ministre doit avoir une politique en ce qui concerne son projet de loi et doit décider maintenant s'il veut qu'une chambre de motel ou d'hôtel soit un lieu privé ou public. Ce n'est pas une décision pour la cour mais pour le législateur, c'est une décision pour le ministre.

M. Richard: M. le Président, contrairement au député de D'Arcy McGee, je ne refuse pas de m'inspirer de la cause qui est devant la Cour suprême et d'attendre à cet égard la décision de la Cour suprême. Si elle décide que c'est public, cela veut dire que la loi va s'appliquer. Si elle décide que c'est privé, la loi ne s'appliquera pas aux chambres d'hôtel et aux motels. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas s'il y a une analogie à faire. Elle est certainement boiteuse. Dans le cas des règlements touchant l'accès ou touchant les barrières architecturales dans les édifices ou les bâtiments auxquels le public a accès, il reste que les motels, les hôtels, etc. sont considérés comme des édifices publics dans un certain sens.

M. Richard: Oui, parce qu'il est bien entendu qu'il y a des salles publiques dans ces endroits. Il s'agit de savoir si une chambre que vous louez...

Mme Lavoie-Roux: Est publique.

M. Richard: ...est publique. À mon humbre avis, si c'est une chambre louée à un individu, je ne sais pas ce que la Cour suprême décidera, mais j'aurais tendance à dire que c'est assimilable au bail de quelqu'un pour une journée. La preuve, c'est qu'on peut louer une chambre d'hôtel pour un mois ou un an, exactement comme un logement. Dans ce sens, cela pourrait peut-être répondre au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...parce que c'est à vous de décider. Prenons le Code criminel, un lieu public et un lieu privé sont définis. Prenons d'autres lois du Québec, un lieu public et un

lieu privé sont définis dans la loi. C'est à vous de décider si vous voulez que les chambres de motel et d'hôtel soient couvertes par la loi. Si vous voulez comment dirais-je - vous soustraire de vos responsabilités de proposer une définition, c'est à vous de décider, mais ne passez pas le "buck" à la Cour suprême. C'est acceptable. Cela veut dire que le ministre ne sait pas ce qu'il veut faire. Ce n'est pas la définition qu'il aimerait avoir dans la loi et il adopte un projet de loi avec une définition conditionnelle. La condition, c'est la Cour suprême qui va décider de la portée de cette définition. Je pense qu'en droit, c'est juste.

M. Richard: Je regrette l'agressivité un peu inutile du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est avec beaucoup d'amitié que j'ai parlé sur ce ton, pas du tout d'une façon agressive.

M. Richard: Je dis que la loi s'applique à tous les endroits publics. Si la Cour suprême décide qu'une chambre d'hôtel est un endroit public, cela va s'appliquer. Si elle décide que c'est un endroit privé, cela ne s'appliquera pas. C'est aussi simple que cela.

Mme Lavoie-Roux: Si j'ai cette préoccupation davantage vis-à-vis des chambres de motel que des salles de réunion qui peuvent se trouver à l'intérieur des motels, c'est à la suite de représentations qui nous ont été faites et dont j'en suis certaine, le côté ministériel a été saisi. Ce sont des représentations du Comité de la protection de la jeunesse. J'aimerais quand même qu'on m'indique quelles mesures pourront être prises pour contrer l'accès des mineurs à ces chambres de motel. Vous avez sans doute reçu - le député de Rousseau, en particulier, et peut-être d'autres; c'est peut-être un peu la raison pour laquelle on me l'a envoyé aussi...

Évidemment, est-ce qu'on va commencer à faire des lois pour dire que les chambres de motel ne peuvent être louées à des mineurs parce que, selon ce qu'on nous rapporte - ce n'est pas mon invention, vous l'avez reçu vous aussi - les mineurs louent des chambres de motel et ont accès à ces vidéos. Il y en a peut-être que cela ne dérange pas, la corruption des jeunes mais, moi, cela me fatigue. Là-dessus, je me demande concrètement, comment, le gouvernement va essayer de contrer ou de faire échec à ce genre de choses avec les jeunes. Je pense qu'on parle de choses réelles. On parle de pornographie dure, "hardcore", comme les gens disent. Je ne sais pas si le ministre y a réfléchi et quelle réponse il va apporter à ce type de problème.

M. Richard: Oui, M. le Président, j'ai réfléchi longuement à cette question, d'autant plus qu'on a tous à vivre avec le problème dans une certaine mesure. Par exemple, je souhaiterais bien, comme ministre des Affaires culturelles, être abonné au câble de la télévision payante. J'ai choisi de ne pas m'abonner à la télévision payante précisément parce que je ne voulais pas que mes enfants puissent tourner le bouton et avoir accès aux types de films pornographiques qu'on présente et non seulement pour ne pas que mes enfants eux-mêmes y aient accès, mais pour ne pas qu'ils invitent à la maison, comme je l'ai vu dans certaines maisons, des groupes de jeunes pour voir ces films pornographiques et, je n'hésite pas à le dire, dans certains cas un peu dégradants. Sauf que cela pose tout le problème de... Oui, on pourrait en reparler, M. le député de Westmount. Je n'ai pas la moindre objection...

M. French: J'ai dit cela en farce, M. le ministre. Je ne veux pas en parler ici.

M. Richard: ...à parler de TVEC. Je n'ai pas d'objection qu'il pose des questions là-dessus. Cela me fera plaisir de lui répondre.

M. French: J'avais l'intention, mais pas ici parce que c'est...

M. Richard: J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec plusieurs membres de l'Opposition au sujet de la décision du gouvernement à cet égard, sauf que cela pose tout le problème. Je n'ai pas l'intention dans cette loi de faire en sorte que l'État se substitue aux parents et qu'il assume la responsabilité des parents. Alors, sauf, encore une fois - et cela c'est une modification importante, Mme la députée de L'Acadie -en ce qui a trait aux ciné-parcs: comme les écrans sont parfois contigus, on adopte la règle la plus rigide. Si c'est un film pour 18 ans et plus et qu'il y a trois écrans dans un ciné-parc, cela veut dire que c'est la règle pour les 18 ans et plus qui va s'appliquer partout. Je peux le faire assez facilement, mais je ne peux pas empêcher... Je n'ai pas l'intention de faire dire à la Loi sur le cinéma que les mineurs n'auront pas le droit de louer une chambre d'hôtel ou une chambre de motel.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je vous ai dit que c'est très difficile de contourner cela, parce que si on se met à dire cela...

M. Richard: Vous avez parfaitement raison, mais c'est très...

Mme Lavoie-Roux: ...mais d'un autre

côté, il reste que le problème demeure pour les jeunes. C'est un problème réel. Évidemment, je suis convaincue et les enfants du ministre sont encore jeunes et peut-être que lorsqu'ils seront plus vieux, ils auront d'autres intérêts que cela, mais il reste que c'est le cas d'un grand nombre d'enfants. Je ne suis pas capable de mesurer à moyen et à long terme les effets de cela, mais j'ai l'impression qu'on s'en va dans une espèce d'escalade dont les jeunes vont faire les frais et qui aura peut-être des conséquences encore plus graves quand ils seront rendus à l'âge adulte, en fait de comportement.

M. Richard: Oui, et c'est pourquoi il faut agir au niveau de l'éducation des jeunes et à d'autres niveaux qu'au niveau purement législatif et de la contrainte simplement.

M. Marx: Mais dans le projet de loi actuel, on prévoit des catégories. Bon, c'est-à-dire que des enfants de moins de 18 ans n'auront pas le droit d'assister à n'importe quel film. Ce serait impossible pour un jeune de seize ans d'assister à un film dans une salle de cinéma, mais ce serait possible pour lui de louer une chambre de motel et de voir exactement la même chose.

M. Richard: Oui, mais il ne faut pas exagérer.

M. Marx: Qui est exclu.

M. Richard: Vous avez raison, M. le député de D'Arcy McGee, mais il ne faut pas exagérer la portée.

M. Marx: Oui.

M. Richard: Je ne suis pas sûr que tous les jeunes de seize ans ont les moyens d'aller louer une chambre d'hôtel pour voir un film pornographique.

M. Marx: C'est exactement cela. Le ministre n'a pas toute l'information. Je vais lui donner l'information additionnelle. C'est exactement ce qu'ils font. Un jeune loue la chambre pour un soir et tous ses amis assistent au visionnement comme...

M. de Bellefeuille: Cela existe. Cela coûte moins cher que le cinéma.

M. Blouin: II n'y a pas de taxes sur les chambres d'hôtel?

M. Marx: Est-ce que le ministre va nous proposer une politique pour faire face à ce problème dont on a pris connaissance?

M. Richard: Je voudrais faire remarquer, encore une fois, M. le Président, que dans la cause dont la Cour suprême a été saisie, Mme la députée de L'Acadie, la Cour suprême a décidé que le "lobby" de l'hôtel était un endroit public, mais que les chambres étaient des endroits privés. Là, encore une fois, cela relève de la responsabilité des parents. Si je savais que mes enfants louent des chambres d'hôtel ou de motel, je ne serais pas très heureux et j'ai l'impression que je couperais les vivres un peu. Mais je ne veux pas me substituer aux parents là-dedans. Vous savez, on est souvent accusé de faire de la "contrôlite", c'est l'expression utilisée par mon collègue, le député de Saint-Henri, et il a raison de s'inquiéter. Mais, en même temps, je n'irai pas m'immiscer, comme l'a déjà dit un homme politique assez bien connu au Québec et ailleurs, dans les chambres de la nation.

M. Marx: Cela dépend qui loue ces chambres et qui sont dedans. C'est-à-dire qu'on essaie de voir si le gouvernement a une politique en ce qui concerne la pornographie qui est à portée de la main des jeunes.

En ce qui concerne les chambres de motel, c'est un problème au Québec. Si le ministre n'est pas au courant de ce problème, on peut lui fournir toute l'information voulue. Est-ce que le gouvernement a une politique en ce qui concerne le genre de pornographie? Si le ministre dit: Je n'ai pas de politique et je n'ai pas pensé à cela, on va passer à autre chose.

M. Richard: M. le Président...

M. de Bellefeuille: ...on va pouvoir passer à autre chose.

M. Richard: M. le Président, la politique, en ce qui a trait à la pornographie, apparaît dans tout le projet de loi, tellement d'ailleurs qu'elle est contestée. C'est la meilleure preuve qu'il y en a une. Je voudrais indiquer qu'une des bases de la politique qui apparaît dans de projet de loi, c'est le refus de se substituer aux parents. Si le député de D'Arcy McGee propose qu'on se substitue aux parents et que l'État assume des responsabilités qui, normalement, sont dévoulues aux parents, je peux lui répondre tout de suite que je ne suis pas d'accord. S'il propose que l'État entre dans les chambres de la nation, je peux lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui. Si c'est cela qu'il veut critiquer, il a la liberté absolue de le faire. Moi, je lui dis que non.

Je sais qu'il est parfaitement d'accord avec moi en ce qui a trait à son refus presque viscéral que j'épouse de la censure. Mais s'il veut passer de la censure... Si le député de D'Arcy McGee craint maintenant, parce qu'il y a des groupes de pression, et

qu'il a évolué, qu'il nous le dise aussi, parce que le discours et le langage qu'il tenait au moment de la commission parlementaire m'apparaissent assez radicalement différents du discours qu'il prétend maintenant tenir avec beaucoup d'ambiguïté. C'est assez ambigu.

M. Marx: C'est un procès d'intention, M. le ministre.

M. Richard: S'il veut nous proposer une politique différente, s'il veut nous proposer de contrôler les chambres privées, qu'il nous le dise. Je lui réponds tout de suite - c'est politique: Non.

M. Marx: Le ministre a dit qu'il ne veut pas se substituer aux parents. L'État s'est déjà substitué aux parents à l'article 77 où on prévoit qu'un mineur n'a pas le droit d'assister à n'importe quel film. Donc, il y a déjà une politique gouvernementale en ce qui concerne les jeunes.

Je n'ai jamais parlé de la censure ce soir. Le ministre n'a peut-être pas saisi la nuance ou la différence entre la censure et le contrôle de la pornographie. On peut avoir le contrôle. On peut avoir des lois en ce qui concerne l'étalage dans les magasins du coin, j'ai déjà posé une question sur cet aspect au ministre de la Justice encore aujourd'hui. La réponse a été un peu difficile à saisir.

M. French: À notre grand étonnementl

M. Marx: Mais le ministre peut bien vouloir empêcher les enfants d'avoir accès à la pornographie, j'appelle cela le contrôle sans la censure. Le ministre l'a maintenant fait à l'article 77, c'est bien clair. (20 h 45)

En ce qui concerne les chambres de motel louées par les jeunes et ainsi de suite, le ministre ne nous propose pas une politique pour contrôler l'accès de ces jeunes à ces films dans les chambres de motel, quand il ne sont pas accompagnés de leurs parents.

M. Richard: Manifestement, le député de D'Arcy McGee oublie que les parents qui ont de tels films chez eux n'en ont pas le contrôle durant leur absence. Il oublie également que les parents qui s'abonnent à la télévision payante n'ont pas le contrôle de la télévision payante, puisque les enfants peuvent tourner le bouton et avoir accès à ce type de film. Je n'ai point l'intention de contrôler davantage surtout dans les chambres privées, cela m'apparaîtrait extrêmement périlleux.

Je voudrais rappeler entre autres - ce qui m'avait beaucoup frappé - que le Congrès juif du Canada, en commission parlementaire, proposait l'abolition de toute forme de censure et même l'abolition du

Bureau de surveillance du cinéma. Cela m'a beaucoup frappé - je ne suis pas prêt à me rendre jusque là, bien sûr - car il y avait de bons arguments en faveur d'une pareille proposition quoique, à mon avis, elle allait beaucoup trop loin. Ce que j'ai essayé de faire, c'est de présenter un projet de loi qui, bien sûr, impose certaines contraintes, mais le moins possible pour que l'État ne se substitue pas aux parents.

M. Scowen: Pour conclure sur ce point, je pense qu'il y a toute une différence entre la censure et le contrôle en ce qui concerne les enfants. On peut être contre la censure à 100% et pour le contrôle en ce qui concerne l'accessibilité aux mineurs. Je vois que le peuple est d'accord avec moi. Je pense que c'est important.

Une voix: Vous parlez pour le peuple.

Mme Lavoie-Roux: On représente le peuple. On essaie toujours.

M. Marx: II y a toute une différence entre la censure et le contrôle. C'est la distinction que j'aimerais que le ministre accepte. Si le ministre répond que, dans ce projet de loi, on n'est pas vraiment prêt à faire la guerre à la pornographie en ce qui concerne l'accessibilité aux mineurs, il va laisser au ministre de la Justice ou à un autre ministre le soin de compléter ce projet de loi dans un autre projet de loi ou je ne sais comment. Mais c'est une autre question. Or, quand il parle de contrôle, d'empêcher l'accès des enfants à certains films et de la censure, je pense qu'il a tort de tenir de tels propos. Je pense qu'il y a peut-être quelque chose à faire en ce qui concerne l'accessibilité de la pornographie aux jeunes. Il ne s'agit pas de la censure; il s'agit de contrôler l'accessibilité, soit des magazines, soit des cassettes, soit de la pornographie qui se trouve dans d'autre matériel.

M. Richard: Je répète que partout dans les endroits publics, cela est fait, mais je pense que l'État doit éviter de contrôler les lieux privés. Alors, cela devient la responsabilité des parents.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on passe à l'étude du projet de loi no 109 article par article? Avant d'adopter l'article 1, étant donné qu'une modification est apportée au titre même et que cela peut avoir des répercussions sur certains articles, je vais apporter le changement qui est proposé. "Ce projet est modifié par..." Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II me restait une question à poser sur ces remarques

préliminaires.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai entendu parler avant le souper - d'ailleurs, on l'a entendu en commission parlementaire - du problème de l'établissement de critères pour décider si on permettait un film ou non. On dit qu'il est impossible de faire ça, parce que le ministre a dit qu'il a lui-même invité des gens à le faire et lorsqu'il leur a fait l'invitation, ils étaient plus réticents parce qu'ils ne savaient pas comment procéder.

Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer comment, à l'heure actuelle, on décide qu'un film est accepté par le bureau ou est rejeté? Ils doivent avoir certains critères, ou bien est-ce qu'ils font ça au pifomètre?

M. Richard: J'ai l'impression, M. le Président, que la question devrait être posée aux membres...

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde a essayé d'établir que c'était impossible d'établir des critères et on a déjà un bureau qui en rejette très peu et accepte les autres. Je ne sais pas sur quels critères ils se basent.

M. Ryan: II en fait venir. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Richard: II faudrait poser la question aux membres du bureau de surveillance. Je ne suis jamais intervenu pour leur demander d'autoriser...

Mme Lavoie-Roux: Nous, on a décidé que ce n'était pas possible.

M. Richard: ...ou d'interdire l'émission d'un visa sauf que je pense que le projet de loi qui est soumis répond en partie aux craintes de Mme la députée de L'Acadie - à son souhait ou à ses voeux, sinon à ses craintes - dans le sens où on dit, le projet de loi dit, à la régie qui va faire office de bureau de surveillance: "désormais vos décisions devront être modifiées et vous devrez avoir un répertoire public". Là-dessus, je sais que...

Une voix: Motivées.

M. Richard: Oui, les décisions "motivées".

Mme Lavoie-Roux: II va falloir...

M. Marx: Est-ce que le ministre sait que la Cour d'appel de l'Ontario a décidé, il y a quelque temps, que la régie qui fait la censure, en Ontario, le fait de façon inconstitutionnelle, étant donné qu'il n'y a pas de critères dans la loi ontarienne?

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai devant moi ce jugement-là.

M. Marx: J'espère que le ministre a déjà lu ce jugement.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez vu le jugement?

M. Richard: Oui je vais répondre. C'est qu'il n'y avait pas de critères de classement, alors que dans notre cas il y a un critère de classement qui est 77: "Si elle est d'avis, la régie, dans les 15 jours suivant la date où la demande a été présentée que le contenu du film ne porte pas atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs"... et l'on ajoute: "notamment, en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle, la classe dans l'une des trois catégories suivantes selon les spectateurs auxquels il s'adresse".

Ce qu'on reprochait dans le dossier dont vous faites état, c'est de n'avoir aucun critère, tandis que dans notre cas, l'article 77 dit: prévoir des critères d'ordre public et de bonnes moeurs et un autre critère qui n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle.

M. Marx: Je vois qu'il y a un autre petit point. En Ontario, la charte canadienne s'applique. Elle ne s'applique pas au Québec et ne s'appliquera pas dans ce projet de loi. On est peut-être seulement dans la théorie parce que la cour a décidé, en Ontario, en fonction de la liberté d'expression. Comme ici on n'a pas de garantie constitutionnelle de la liberté d'expression, ce jugement ne s'appliquerait pas au Québec. M. le Président, je pense que c'est clair, si on lit l'article 199 du projet de loi: "la présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la loi constitutionnelle de 1982", c'est-à-dire la Charte des droits et libertés du Canada. Donc, si on enfreint la liberté d'expression dans ce projet de loi, ce sera impossible pour les tribunaux québécois d'appliquer la charte du Canada. Non mais la charte québécoise, en ce qui concerne la liberté d'expression, n'a pas préséance sur ce projet de loi. C'est le projet de loi sur le cinéma qui a préséance sur la charte québécoise au moins à ce moment-ci.

M. Blouin: Ce n'est pas marqué.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire que ce soit marqué.

M. Blouin: Pourquoi alors on le spécifie

dans toutes les lois, quand on veut y faire exception. C'est une loi fondamentale.

M. Marx: Oui mais la loi...

M. Blouin: Donnez-moi un petit cours...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre dit que, eux, c'est parce qu'ils n'en avaient pas de critères, tandis que nous on va en avoir, si l'on se réfère à l'article 77: "ne doit pas porter atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs, notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle, le classe..." Est-ce que c'est suffisamment précis pour servir de "binding", comme disait le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario, de "binding standard"? Des choses aussi vagues que ce qui porte atteinte aux bonnes moeurs, pour vous ce qui porte atteinte aux bonnes moeurs peut être différent de ce qui porte atteinte aux bonnes moeurs pour moi. Cela demeure très subjectif.

M. Richard: Voila le bon problème, mais je crois que c'est suffisant. C'est ce qu'on a reproché dans la cause de l'Ontario. On a reproché de ne pas avoir ce minimum de critères. On ne pouvait donc se raccrocher à rien tandis que là, le Bureau de surveillance - maintenant la régie - peut se raccrocher à l'ordre public et aux bonnes moeurs notamment en ce qui encourage ou soutient la violence sexuelle qui est quand même un critère - je pense que Mme la députée de L'Acadie le reconnaîtra - assez précis.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on reviendra plus tard.

Étude article par article

Suppression des mots "vidéo" et "vidéothèque"

Le Président (M. Paré): On était donc rendu, avant d'adopter le point 1, à un changement à apporter. Le changement qui serait apporté: "Ce projet est modifié par la suspension des mots "vidéo..."

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas par la suspension des mots, mais par la suppression.

Le Président (M. Paré): ... par la suppression des mots "vidéo" et "vidéothèque" partout où ils se trouvent, y compris dans l'intitulé, à l'exception des articles 1, 94, 98.1, 164, 167, 170, du paragraphe 5e de l'article 157 et de la section IV du chapitre III en faisant les adaptations nécessaires." Est-ce que cette modification est adoptée?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y a une chose, M. le Président. Comme on fait allusion à plusieurs articles qui vont venir et qui n'ont pas encore été adoptés, il faudrait au moins suspendre ceci...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Ryan: ...tant qu'on n'aura pas vu ces articles-là, et qu'on n'aura pas vu leur répercussion exacte.

M. Richard: M. le Président, si je peux me permettre, pour dissiper toute crainte de ce côté-là, c'est que la définition du mot "film" dans le projet ne laisse aucun doute quant à l'intégration, voire l'assimilation aux films de la vidéo et de tout autre support technique et là je cite le projet de loi: "...ayant pour résultat un effet cinématographique." L'ajout d'un alinéa à l'article 1 précisant que les mots "cinéma" et "cinématographique" comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films renforce cette inclusion. La formule du cinéma et de la vidéo devient donc redondante et inutile. Elle était de surcroît - je l'ai expliqué cet après-midi - inusuelle dans la terminologie cinématographique internationale. C'est pourquoi on a supprimé le mot "vidéo". S'il y avait d'autres choses, d'autres incidences, je n'aurais pas objection à ce qu'on suspende, mais il n'y a pas d'autres incidences. Je peux en donner la garantie au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si le ministre consent à suspendre à ce moment-là, cela deviendrait automatique à la fin.

M. Richard: Je prends bonne note que le titre est adopté sous réserve qu'il n'y ait pas d'incidences.

Le Président (M. Paré): On appelle donc l'article 1 du projet de loi.

M. Richard: M. le Président, avant l'article 1, la formule introductive sous le titre est remplacée par la suivante: "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit." C'est la nouvelle formule.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il change: "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale..."? Cela fait partie de la réforme parlementaire...

M. Richard: Parce que depuis la

réforme parlementaire, c'est la formule consacrée.

Mme Bacon: Et ce projet de loi avait été écrit avant?

M. Richard: Avant l'adoption. Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Paré): Cette modification est adoptée?

M. Ryan: Oui, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle donc l'article 1.

M. Richard: II s'agit simplement, M. le Président, d'un ajout qui spécifie l'inclusion de la vidéo. C'est l'article 1, alinéa 1.1: "Dans la présente loi, les mots "cinéma" et "cinématographique" comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films." (21 heures)

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait répéter l'explication qu'il vient de donner?

M. Richard: Oui. J'ai indiqué que c'était uniquement pour renforcer la définition, pour être absolument sûr que cela comprend la vidéo.

M. Ryan: Oui, mais je trouve que pour justifier l'explication vous en prenez pas mal large. Ici, c'est formulé ainsi: Dans la présente loi, les mots "cinéma" et "cinématographique" comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films. Vous donnez trois exemples de champs d'activité qui ne devraient pas, à mon point de vue, être embrassés par cette loi: la télévision...

M. Richard: Ah non, la...

M. Ryan: Vous avez ensuite... Non, mais c'est parce qu'ici vous définissez l'objet général de la loi, n'est-ce pas? Nous sommes à l'article 1 des définitions. Vous avez, par exemple, l'enseignement cinématographique. Il me semble que cela relève du ministère de l'Éducation. La critique cinématographique relève de la liberté de la presse, il me semble; cela n'a rien à voir avec le ministre ou avec la Loi sur le cinéma.

M. Richard: M. le Président, M. le député d'Argenteuil a raison, sauf qu'à chaque fois que les mots "cinéma" et "cinématographique" apparaissent, c'est dans un contexte bien particulier qui exclut les domaines qu'évoquait M. le député d'Argenteuil. Alors, je pense que cela ne se posera pas à chaque fois qu'on va utiliser les mots "cinéma" ou "cinématographique".

Le Président (M. Paré): Est-ce que la modification est adoptée?

M. Ryan: M. le Président, pour être franc, j'aurais préféré une plus grande précision.

M. Richard: M. le Président, prenons la télévision: elle est toujours exclue.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: Quand on arrive aux articles, on exclut la télévision.

M. Ryan: Justement. Tantôt, d'ailleurs, je vous demanderai de ne pas l'exclure nommément. Il arrive souvent, dans ces débats, qu'on joue aux quatre coins; quand un évoque le principe, l'autre évoque l'aspect pratique et vice-versa. En tout cas, c'est une réserve que je mets ici. S'il y avait eu quelque chose comme: Dans la présente loi, les mots "cinéma" et "cinématographique" comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films... Les mots "dans le cadre de la présente loi", à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Richard: Je voudrais donner un exemple...

M. Ryan: Oui.

M. Richard: ...si M. le député d'Argenteuil me le permet. Quand on dit que la loi doit permettre le développement de la recherche cinématographique, il faut que cela inclue la recherche dans le domaine de la vidéo, même pour la recherche et la critique. Cela ne pose pas de problème en cours de route. Si jamais cela pose un problème, on verra, mais cela ne pose vraiment pas de problème dans le texte.

M. Ryan: Je voudrais vous expliquer le pourquoi de mon hésitation. Dans les milieux où le projet de loi suscite des objections, l'argument qu'on entend le plus fréquemment, c'est celui qui prête au gouvernement des intentions de dirigisme excessif. Nous, nous avons dit que nous étions favorables au projet de loi en deuxième lecture. Par conséquent, nous croyons que le but premier du projet de loi, ce n'est pas d'établir un dirigisme excessif, mais de favoriser surtout l'épanouissement d'un secteur privé du cinéma par l'exercice d'attributions normales de la part du gouvernement dans la surveillance de ce champ d'activité. Ici, je ne voudrais pas qu'à l'extérieur on puisse

prendre des bouts de phrase du texte de loi et dire: Voyez-vous, on a cette menace et personne n'a mis de réserve à cela. Si vous n'avez pas d'objection, comme on est au chapitre des termes introductoires qui, à la fin, n'auront probablement plus beaucoup d'importance, si vous pouviez l'accepter, comme vous l'avez fait avec le précédent, je pense que cela...

Une voix: Sous réserve.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'accord. Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'ai deux petites remarques. La première, c'est que nous avons sauté par-dessus le titre du chapitre premier qui est modifié, que le ministre se propose de modifier.

Le Président (M. Paré): C'est une proposition qui a été retirée, sauf que...

M. Hains: C'est la première version, cela.

M. de Beliefeuille: Cela s'appelle: Définitions.

Mme Bacon: Ce n'est plus cela?

Le Président (M. Paré): Nous sommes au chapitre premier qui s'appelle "Définitions".

M. Hains: C'est parce que dans l'ancienne on avait...

Mme Bacon: C'est qu'on avait "Définitions et application", M. le Président.

M. Hains: C'est cela. On dit qu'il fait allusion à cela.

Mme Bacon: Cela ne tient plus...

Le Président (M. Paré): Cela ne tient plus.

Mme Bacon: ...l'amendement que vous avez fait?

M. Richard: On a enlevé le mot "application".

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Donc, le titre demeure tel quel et il faudrait approuver à ce moment-ci l'article premier.

M. de Beliefeuille: Sur l'article premier,

M. le Président, dans les trois premiers alinéas, il y a la définition de films et de matériel de vidéo. Ensuite, il y a l'article 1.1 que nous venons de discuter avec M. le député d'Argenteuil, dans lequel on dit que: "...les mots cinéma et cinématographique comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films", ce qui pourrait avoir l'air d'exclure à ce moment-ci tout champ d'activité qui a trait à du matériel vidéo. D'après les explications du ministre, l'intention n'est pas du tout celle-là. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire "comprennent également tout champ d'activité qui a trait à des films ou à du matériel vidéo"?

M. Richard: M. le Président, non, parce que le film est un support et un moyen technique qui comprend, par définition, la vidéo. C'est pourquoi, quand on parle de films, on parle toujours de vidéo.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sous réserve.

Le Président (M. Paré): Non. Tout à l'heure, on est allé trop vite. Ce n'est pas un amendement à l'article 1 qu'on avait, mais un ajout d'article, soit 1.1. Donc, l'article 1.1 est sous réserve. Est-ce que l'article 1 comme tel est adopté?

M. Richard: Adopté.

Politique du cinéma

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, article 2. Au chapitre II, Développement du cinéma et de la vidéo. Section I, Politique du cinéma et de la vidéo. Article 2?

M. Richard: M. le Président, les amendements, c'est le développement du cinéma. Il va toujours falloir faire la concordance à partir du moment où on a supprimé la vidéo. Section I, c'est politique du cinéma. En ce qui a trait à l'article 2, il est identique moins la concordance avec la suppression du mot "vidéo".

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. À l'article 3, il y a aussi une modification. L'article 3 est modifié de la façon suivante: 1) en ajoutant au paragraphe 3 avant les mots "le développement", les mots

"l'implantation et"; 2) en remplaçant à la fin du paragraphe 5 le point par un point virgule; 3) en ajoutant à la fin le paragraphe 6 suivant: "6) la participation des entreprises de télévision à la production et à la diffusion de films québécois".

M. Richard: M. le Président, ce qui est important là-dedans c'est la participation des entreprises de télévision à la production et à la diffusion de films québécois. Il est évident que, quand on produit des films, tôt ou tard ils se retrouvent sur les écrans de télévision. Comme l'avenir du cinéma passe nécessairement par la télévision dont elle est, et de loin, le plus important client, la participation de la télévision au cinéma québécois doit donc constituer un objectif prioritaire de la politique du cinéma.

C'est pourquoi le premier volet de l'amendement procède, quant à lui, d'un strict souci de cohérence avec le paragraphe 1 du même article.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que les modifications sont adoptées?

M. Ryan: Si vous me permettez seulement une question à propos de l'alinéa 2: "Le développement du cinéma québécois et la diffusion de la culture cinématograhique dans toutes les régions du Québec..." Il me semble qu'il y a une notion qui manque là-dedans, M. le ministre. La diffusion des oeuvres cinématographiques, il me semble que cela n'est pas exprimé clairement dans votre article. Il me semble que cela devrait être le premier objet de la loi. Je ne sais pas si vous pourriez au moins l'ajouter ici, le développement. Il me semble que le premier objet de la loi est la diffusion des oeuvres cinématographiques et de la culture cinématographique dans toutes les régions du Québec et le développement du cinéma québécois. Il me semble que c'est une...

M. Richard: M. le Président, j'accepte avec plaisir la proposition du député d'Argenteuil. Alors, cela se lirait...

M. Ryan: En veillant bien à ce que la distinction soit faite entre la diffusion des oeuvres cinématographiques...

M. Richard: ...et de la culture.

M. Ryan: ...et le développement du cinéma québécois aussi. Ce qu'on vise est plus large. C'est la diffusion des oeuvres cinématographiques dans leur acception la plus large.

M. Richard: Alors, cela pourrait se lire comme suit: Le développement du cinéma québécois...

Mme Lavoie-Roux: On va vous mettre dans la loi, M. le député.

M. Ryan: Je veux rester en-dehors.

M. Richard: ...et la diffusion des oeuvres et de la culture cinématographique dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Paré): Cet amendement est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'amendement...

M. Ryan: J'aurais une question à propos de l'alinéa 6 qu'on veut ajouter.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aimerais que le ministre fournisse des explications sur le pourquoi de cet ajout qu'il veut faire à ce moment-ci en traînant les entreprises de télévision là-dedans, alors qu'on sait très bien que les entreprises de télévision relèvent de la juridiction fédérale. Je voudrais savoir sous quel aspect, de quelle manière et pourquoi le ministre peut inclure les entreprises de télévision ici?

M. Richard: II y a déjà et il y a encore présentement plusieurs projets de coproduction et parfois même des coproductions presque permanentes entre l'entreprise privée du cinéma et les entreprises publiques ou privées de télévision. C'est pour indiquer qu'on souhaite qu'il y ait cette espèce d'arrimage entre les entreprises de télévision et l'entreprise indépendante de production de cinéma au Québec qui est absolument nécessaire, à mon humble avis.

M. Ryan: L'explication me satisfait.

Le Président (M. Paré): L'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Richard: Adopté.

Cinémathèque reconnue

Le Président (M. Paré): L'article 3 est adopté. J'ai ici le projet de loi no 109 où il y aurait un changement à faire avant l'article 4. "L'intitulé de la section II du chapitre I est remplacé par le suivant: Cinémathèque reconnue." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer?

M. Hains: C'est parce que dans le

projet initial de cet article, on ne parlait pas de cinémathèque reconnue. Je me demande pourquoi favoriser, dans une loi, la diffusion d'une cinémathèque québécoise alors qu'il y en a encore beaucoup d'autres quand même, cinémathèques privées qui sont aussi fondées en vertu de la partie 3 de la Loi sur les compagnies? Pourquoi faire un certain favoritisme qui n'est pas tellement justifiable?

M. Ryan: Si le ministre pouvait préciser ses intentions à ce sujet. Je crois comprendre qu'il existe une cinémathèque provinciale québécoise. Est-ce qu'il en existe une qui est de nature publique?

M. Richard: C'est-à-dire que c'est une cinémathèque privée.

M. Ryan: Où loge-t-elle?

M. Richard: Mon Dieu, à la Cinémathèque, coin Saint-Denis et Maisonneuve.

M. Ryan: Dans quel cadre juridique fonctionne-t-elle?

M. Richard: C'est une corporation à but non lucratif qui vit essentiellement d'une subvention qui lui est accordée par contrat du ministère des Affaires culturelles, qui est l'unique membre québécois de la Fédération internationale des archives du film. La cinémathèque québécoise est déjà reconnue en quelque sorte par le ministère en vertu d'un protocole d'entente qui a été signé le 10 mai 1978. Au fond, là-dedans, ce n'est pas très compromettant puisqu'en vertu des règles d'interprétation, le singulier inclut le pluriel, de telle sorte qu'on peut reconnaître, le cas échéant, plus d'une cinémathèque. Mais après avoir consulté le milieu, après la commission parlementaire, comme cette cinémathèque reçoit une subvention importante du ministère des Affaires culturelles, qu'elle est reconnue au plan international, on a dit: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Mais c'est une corporation à but non lucratif, je crois, qui existe en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies et qui a maintenant pignon sur rue dans le même édifice que l'Institut québécois du cinéma.

M. Hains: Si on lit l'article 4, c'est écrit: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, reconnaître une cinémathèque, etc." Tout de suite, vous en reconnaissez une officiellement sans reconnaître les autres...

M. Richard: M. le Président, ça dit que le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, reconnaître une cinémathèque, cela veut dire n'importe quelle.

(21 h 15)

M. Hains: Oui, c'est cela. Mais, de prime abord, vous reconnaissez celle-là.

M. Richard: Je vous dis tout de suite que je vais la reconnaître, mais cela n'exclut pas qu'on puisse en reconnaître une autre.

M. Ryan: Tantôt vous avez même ajouté un amendement comportant la reconnaissance explicite de la cinémathèque québécoise, n'est-ce pas?

M. Richard: Oui.

M. Ryan: En vue de cet amendement et même en vue de ce que nous discutons maintenant, avez-vous ici la liste des officiers de cette cinémathèque?

M. Richard: Mon Dieu, le président en est M. Roch Demers. Je ne connais pas tous les membres du conseil d'administration. Mais c'est après avoir consulté le milieu, après la commission parlementaire, qu'on nous a dit: Écoutez, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, parce que dans la plupart des lois à travers le monde on reconnaît une cinémathèque.

M. Ryan: C'est ce que vous voulez faire.

M. Richard: Oui.

M. Ryan: Est-ce absolument essentiel d'en reconnaître une en particulier dans la loi?

M. Richard: Celle-là est tellement... M. Ryan: Reconnue dans le milieu.

M. Richard: ...reconnue dans le milieu et dans les faits par la subvention très importante que lui verse le ministère des Affaires culturelles.

M. Ryan: De quel ordre est la subvention?

M. Richard: Mon Dieu, cela a été de plusieurs centaines de milliers de dollars pour la construction et maintenant - juste un moment - sous réserve, je vous dirai 300 000 $ par année.

M. Ryan: Est-ce la seule cinémathèque qui existe à votre connaissance, M. le ministre?

M. Richard: Non, il y en a au moins une autre qui m'apparaît assez importante, qui est également très fréquentée, mais qui n'a pas du tout le même statut pour le

moment, c'est celle de l'Université Concordia.

M. Ryan: C'est une cinémathèque qui...

M. Richard: Sauf que la cinémathèque dont il s'agit est la seule cinémathèque de conservation. C'est pourquoi c'est le seul membre de la Fédération internationale des archives du film.

M. Ryan: Au point de vue de l'importance de l'inventaire, avez-vous une idée de l'importance relative de chacune?

M. Richard: M. le Président, pour bien comprendre, les autres cinémathèques qui peuvent exister sont des cinémathèques de diffusion. La cinémathèque dite québécoise est une cinémathèque de conservation et c'est la seule.

M. Ryan: Très bien. Là, vous apportez un élément très intéressant. Si vous pouviez assurer dans cette section de la loi que ce que vous faites sous l'empire de la section II c'est justement du travail visant à favoriser l'activité de conservation, je pense que cela diminuerait beaucoup les problèmes. J'anticipe un peu, M. le Président, mais c'est seulement pour les fins de la discussion. Je vois l'article suivant: "La cinémathèque ou la vidéothèque reconnue exerce les fonctions que le ministre lui confie dans le cadre d'un contrat conclu avec ce dernier". Si c'étaient les fonctions de conservation ou les fonctions en matière de conservation. Si vous repreniez la formulation qui est dans le paragraphe précédent, je pense que cela aiderait beaucoup à dissiper nos inquiétudes, parce que je crois comprendre que ce sont d'autres qui s'occupent de la diffusion du cinéma. On craint qu'en vertu du prestige que lui donnerait sa reconnaissance par le ministre la cinémathèque québécoise - c'est celle que vous voulez nous faire reconnaître - pourrait être amenée à se lancer dans le domaine de la diffusion et à exercer une activité de concurrence déloyale à l'endroit d'autres organismes du genre. Si cela pouvait être évité par une formulation plus serrée, je pense que cela dissiperait des inquiétudes qui peuvent être fondées.

M. Richard: M. le Président, je pense que je vais dissiper les inquiétudes fondées, en tout cas, du député d'Argenteuil en une certaine mesure. Les règles de la Fédération internationale des archives du film interdisent la diffusion dans le sens où on l'entend généralement. Les règles sont très strictes à cet égard. C'est pourquoi on veut lui accorder une reconnaissance; c'est le seul membre québécois de la Fédération internationale des archives du film. Pour vous donner un exemple, la plus importante collection au monde de films d'animation se retrouve à la cinémathèque québécoise. Alors, cela ne peut pas devenir, sans perdre son statut véritable, un centre de diffusion.

M. Ryan: Je ne veux pas être malin, M. le ministre, mais je sais que, parfois, le gouvernement du Québec n'est pas influencé outre mesure par des affiliations internationales. On a eu un cas dernièrement, avec la loi 111, que vous connaissez comme moi. Nous avons des organismes québécois qui sont affiliés à la Ligue internationale des droits de l'homme. La ligue internationale a exprimé des objections très fermes à l'encontre de cette loi. Elle traîne encore dans nos statuts même si son application est presque réduite à néant aujourd'hui.

Dans cet esprit, je suppose facilement qu'il pourrait arriver que la cinémathèque québécoise dise: En ce qui nous concerne, nous regrettons beaucoup ce règlement de la Fédération internationale. J'oserais même présumer que si la fédération internationale avait besoin de l'adhésion du Québec et surtout de sa cotisation, elle serait peut-être prête à faire une petite exception. Les organismes internationaux ne sont pas toujours ceux qui donnent l'exemple de la plus haute vertu, comme vous le savez.

M. Richard: M. le Président, je voudrais simplement savoir quelle serait la recommandation.

M. Ryan: Le ministre devrait accepter ceci: La cinémathèque ou la vidéothèque reconnue exerce les fonctions que le ministre lui confie en matière de conservation dans le cadre d'un contrat conclu avec dernier. Cela irait parfaitement avec le paragraphe précédent.

M. Richard: En matière de conservation du patrimoine cinématographique et de diffusion, vous voulez éviter de...

M. Ryan: Seulement en matière de conservation, je pense que...

M. Blouin: Quel est le problème? M. Ryan: Pardon?

M. Blouin: Pourquoi ne pourrait-il pas faire de diffusion?

M. Richard: Parce qu'on va exclure les autres de la diffusion.

M. Ryan: Un de mes collaborateurs me fait une remarque. Je pense que nous étions en train de vous conduire hors de la bonne voie. Déjà, à l'article 4, le mot "diffusion" est présent.

M. Richard: Oui, c'est cela. On ne peut pas exclure "de la diffusion", parce qu'un des rôles de toutes les cinémathèques est de diffuser le répertoire. Autrement, cela ne sert à rien de conserver 50 000 films si on ne les diffuse pas.

Le Président (M. Paré): J'aimerais seulement vous rappeler, avant qu'on aille à d'autres articles, que nous étions toujours au changement de titre de la section II.

M. Hains: Cela va ensemble. Quant à moi, j'aimerais autant que cela reste comme auparavant.

M. Richard: Enlever cinémathèque? C'est après la commission parlementaire, M. le Président...

M. Hains: Cela a l'air drôle. On n'a aucun critère. Vous dites cela. On n'a aucun critère. Alors avant même que les critères, que les motifs ne soient établis, vous la nommez tout de suite "vidéothèque reconnue" presque "nationale".

M. Richard: C'est embêtant de ne pas la reconnaître.

M. Hains C'est cela, mais...

M. Richard: Le gouvernement fédéral et nous avons versé peut-être 1 000 000 $ au total...

M. Hains: ...dans la loi, est-ce que c'est vraiment nécessaire?

M. Richard: ...je vous dis cela sous réserve, je ne voudrais pas être accusé.

M. Hains: Mais ce n'est pas...

M. Richard: 300 000 $ par année et il y a un contrat. C'est un peu comme...

M. Hains: Cela ne l'empêche pas de continuer. Mais est-ce que c'est ta place, dans la loi, de le reconnaître officiellement?

M. Richard: Non, cela ne l'empêchera pas. C'est parce que dans toutes les lois sur" le cinéma à travers le monde, ils en reconnaissent au moins une quelque part; c'est la raison pour laquelle cela n'y était pas au début.

M. Hains: Oui.

M. Richard: Après avoir consulté le milieu, il est évident qu'ils ont dit: Donnez donc une reconnaissance à cette cinémathèque, compte tenu de son importance.

M. Hains: Est-ce que cela venait de

Concordia?

M. Richard: Non, mais le rôle est différent. Cela n'exclut pas, encore une fois...

M. Hains: Je comprends cela.

M. Richard: ...au contraire, je connais les deux. Cela n'exclut pas du tout. Je trouve qu'on se priverait de quelque chose d'important nous permettant de faire connaître la cinémathèque.

M. Ryan: Nous étions encore au titre? M. Hains: ...aussi en même temps.

M. Ryan: Je crois que "cinémathèque reconnue" est préférable, si vous me permettez une opinion personnelle. C'est plus large que "la cinémathèque".

M. Richard: Bien sûr. M. Hains: Oui, le titre...

M. Ryan: ...on pourrait peut-être, si le président nous invite à voter sur le titre, je serais disposé à voter.

M. Hains: À l'article 5, vous direz: La cinémathèque reconnue...

M. Ryan: ...

Le Président (M. Paré): Donc, j'en conclus que l'intitulé de la section II "Cinémathèque reconnue" est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, on en vient maintenant à l'article 4.

M. de Bellefeuille: L'article 4 est-il adopté?

M. Ryan: J'ai encore de petites difficultés à propos du mot "diffusion". Ce n'est pas parce que je veux faire du bysantinisme. Le point que je cherche à éviter, c'est le genre de situation privilégiée qui pourrait être faite à un organisme au détriment des autres. Il peut arriver qu'on ait deux, trois ou quatre organismes qui se consacrent à la conservation du patrimoine cinématographique et à sa diffusion. Si, par exemple, le ministre dit: Moi, j'ai décidé, du haut de ma grandeur, que c'est cet organisme que je favoriserai; les autres, vous restez de côté, vous êtes des marginaux. Le ministre aura toujours une certaine latitude pour agir de la sorte, mais je ne voudrais pas que la loi lui facilite les choses. Peut-être que comme il est formulé là, il est

acceptable, mais c'est le mot "diffusion" qui me semble aller au-delà. J'admets d'autre part l'argument qu'on m'a apporté, suivant lequel une cinémathèque de conservation a un certain rôle en ce qui concerne la mise en circulation des oeuvres du répertoire. Ils ne sont pas là pour être dans un "frigidaire" évidemment, c'est bien.

Le Président (M. Paré): J'en conclus que l'article 4 est adopté.

M. Richard: Je prends bonne note, M. le député de...

M. de Bellefeuille: Cela va, il est adopté.

M. Ryan: Non, non! On est en train de discuter.

M. Richard: Je dis que je prends bonne note de vos remarques et de vos observations, sauf qu'encore une fois, c'est de fait la Cinémathèque québécoise qui a été relancée, si je peux me permettre l'expression, par le ministère depuis plusieurs années et qui existe en vertu d'un contrat, un peu comme le Musée des beaux-arts existe en vertu du contrat avec le ministère des Affaires culturelles.

M. Ryan: Là, nous anticipons parce que cela va venir tantôt à l'amendement que vous proposez. Je cherche, dans la formulation générale, à laisser la porte également ouverte à tous les organismes, sans plus. Je ne fais pas du tout de procès à l'intention de la Cinémathèque québécoise, au contraire.

M. Richard: M. le Président, en ce qui a trait à l'article 4, il n'y a pas de problème, parce que le singulier inclut le pluriel.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5?

M. Hains: On enlève le mot "vidéothèque", c'est cela?

M. Richard: Oui.

M. Hains: La cinémathèque reconnue, cela va?

Le Président (M. Paré): L'article 5 est-il adopté?

M. Ryan: Juste un point, la cinémathèque reconnue exerce les fonctions que le ministre lui confie dans le cadre d'un contrat conclu avec ce dernier. Évidemment, c'est sans préjudice des fonctions qu'elle peut juger devoir exercer par ailleurs dans le cadre de ses propres statuts à elle.

M. Richard: C'est bien évident.

Le Président (M. Paré): L'article 5, adopté.

M. Hains: Une minute, est-ce que c'est un bon français? Le mot "dernier", qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Paré): Le ministre.

M. Hains: C'est vous cela, c'est correct. Cela marche, je pensais que c'était la cinémathèque.

M. Blouin: Cela ne veut pas dire que c'est le dernier ministre!

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Ryan: Juste une chose, c'est parce qu'à l'article 4, on reconnaissait "une" cinémathèque, et ensuite, on passe à "la" cinémathèque reconnue. La cinémathèque reconnue, c'est facile à interpréter. Je ne sais pas comment cela sera interprété ultimement, mais finalement, il y en avait une qui devait être reconnue. Je ne sais pas s'il n'y a pas moyen d'introduire quelque part l'idée qu'il pourrait y en avoir plus d'une.

M. Richard: À l'article 6.1, l'amendement est implicite, cela clarifie tout parce qu'on dit qu'aux fins de l'application de la présente, la cinémathèque québécoise est une cinémathèque reconnue. Ce qui, évidemment, implicitement, indique qu'il peut y en avoir plus d'une.

M. Ryan: À ce moment-là, je suis prêt à accepter votre argument si vous acceptez, en contrepartie, que le mot "une" puisse figurer également.

M. Hains: ..."une cinémathèque reconnue exerce ces fonctions."

M. Ryan: ...aux articles 5 et 6, ce serait parfait.

M. Hains: Mettez "une", cela change beaucoup.

M. Richard: Pas d'objection.

Une voix: Cela dépend comment tu l'as interprété. Dans le contexte...

M. Hains: Si on dit "la", on ne parle que d'une.

M. Ryan: On pourrait défendre l'autre interprétation, mais si le ministre accepte celle-ci, cela va contenter tout le monde.

M. Richard: M. le Président, à l'article 5, "une" cinémathèque.

Le Président (M. Paré): Donc l'amendement "une" qui remplace le premier mot, "la", est adopté?

M. Richard: à l'article 6, "une" cinémathèque.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 6?

M. Richard: "Une".

Le Président (M. Paré): L'amendement qui remplace "la" par "une" est-il adopté? Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: En ce qui concerne l'article 6, attendez un peu, on va vous demander des explications. Si vous voulez nous expliquer l'article 6, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une cinémathèque reconnue?

(21 h 30)

M. Richard: M. le Président, comme le mandat essentiel d'une cinémathèque reconnue est d'assurer la conservation des films, on dit qu'elle peut exiger d'avoir la copie d'un film - seulement d'un film produit au Québec - à la condition, bien sûr, d'en assumer les frais. Son mandat essentiel est d'assumer la conservation.

Le Président (M. Paré): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, section III... Je m'excuse.

M. Richard: Un instant, 6.1.

M. de Beliefeuille: Est-ce que je pourrais proposer un amendement? À 6.1, que nous ajoutions une virgule après la parenthèse. Ouvrir une parenthèse, LRQ, chapitre C-38, fermer la parenthèse et ajouter une virgule.

M. Richard: On accepte.

Le Président (M. Paré): L'amendement de l'ajout d'une virgule est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait nous faire tenir une copie de la charte de cet organisme le plus tôt possible?

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Ainsi que la liste complète des administrateurs? Et si vous aviez une copie du dernier rapport annuel qui a été envoyé au gouvernement sous l'empire de la section de la Loi sur les compagnies, cela compléterait la documentation.

D'abord, la charte; deuxièmement, la liste des administrateurs; troisièmement, le dernier rapport soumis au gouvernement sous l'empire de la troisième section de la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 6...

M. Ryan: M. le Président, je demanderais qu'on adopte cet article sous réserve des choses que nous pourrions voir en prenant connaissance de cette documentation qui nous fait défaut pour l'instant.

M. Richard: Je veux bien comprendre "sous réserve", mais je veux qu'on l'adopte. Ce que je fais là-dedans, je m'engage, dès que c'est possible, mais je pense que ce sera possible très rapidement.

M. Ryan: II me semble que si vous êtes prêt à le reconnaître vous devez avoir un minimum de documentation sur l'organisme, n'est-ce pas?

M. Richard: Vous allez l'avoir demain, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 6.1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ryan: Sous réserve. C'est ce que nous avons demandé. Autrement, on peut continuer à discuter indéfiniment et personne ne gagnera.

Le Président (M. Paré): Cela peut être sur division, mais on doit adopter l'ensemble...

M. Ryan: Non, on ne veut pas s'opposer à cela, nous. La cinémathèque est un très bon organisme, mais nous voulons être certains d'avoir tout vérifié avant de donner notre adhésion à cette proposition du gouvernement qui nous arrive sous la forme d'un amendement à ce moment-ci. Je vous dis que, si vous voulez qu'on continue d'en

discuter, on peut bien continuer, on va soulever toutes sortes de points et cela n'avancera à rien.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Blouin: Le fait d'adopter l'article sur division ne signifie pas nécessairement que vous vous y opposez, mais cela signifie que vous désirez obtenir des renseignements supplémentaires avant de vous prononcer là-dessus lors d'une conférence de presse ou autrement. Cela ne nous empêche pas, ce soir, de l'adopter sur division.

M. Ryan: C'est ce que je ne veux pas. Il me semble que l'esprit dans lequel on discute ce projet de loi n'est justement pas celui-là.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, sauf qu'il me semble que cela pose un problème technique, c'est-à-dire qu'on peut difficilement adopter sous réserve. Je dis que je prends l'engagement de remettre tous les documents pertinents demain.

Le Président (M. Paré): Étant donné qu'on devra aussi adopter le prbjet dans son ensemble à la fin, cela peut être adopté à l'unanimité ou adopté sur division seulement. Le ministre a quand même pris en note, je crois, la demande que vous lui faites, sauf qu'on doit adopter l'article 6.1 tel qu'amendé.

Donc, l'article 6.1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ryan: Abstention.

Le Président (M. Paré): L'article 6.1 tel qu'amendé est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non. S'il y a abstention, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Paré): ...sur division. Aide financière

Maintenant, section III, Aide financière, article 7?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Richard: L'article 8, M. le Président.

M. Hains: Les normes à l'article 7, c'est la réglementation, le dernier mot? "Suivant le plan d'aide, les programmes et les normes établis conformément..." C'est cela?

M. Richard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 7 est adopté?

M. Hains: Est-ce que ça marche, Claude? L'article 7?

M. Ryan: Oui, ça va.

Le Président (M. Paré): Adopté.

À l'article 8, il y a des modifications. L'article 8 est modifié de la façon suivante: Premièrement, en supprimant au paragraphe premier les mots "dans les productions". Deuxièmement, en insérant dans la deuxième ligne du paragraphe troisième, après le mot "cas", les mots "et dans la mesure". Troisièmement, en remplaçant le paragraphe sixième par le suivant: "...de subventions, y compris les subventions au déficit, mais pour ces dernières, dans le cas et dans la mesure déterminés par règlement du gouvernement." Quatrièmement, en supprimant les paragraphes septième, huitième et neuvième. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'aurais une question à poser au ministre. Je ne suis pas sûr à quel article elle s'accrocherait plus particulièrement. Mais, c'est peut-être là où nous parlons de la Société générale du cinéma. C'est à propos de la formation des cinéastes et autres artistes et artisans du cinéma. Il me semble que la formation est un secteur dans lequel les besoins sont particulièrement pressants dans le domaine du cinéma et je me demande où dans la loi nous prévoyons la possibilité, non seulement d'une aide à des entreprises et à des films, mais d'une aide à des personnes qui souhaitent se perfectionner; une aide qui peut prendre la forme, je suppose, de bourses d'études ou de stages d'études. Est-ce que c'est prévu par la loi? Si oui, où est-ce prévu?

M. Richard: M. le Président, la question du député de Deux-Montagnes est fort pertinente puisqu'en effet, l'article no 8 ne parle que de la forme que peut prendre l'aide. C'est à l'article 61, alinéa 4, que le député de Deux-Montagnes aura sa réponse: "D'encourager ou d'aider financièrement la formation, la recherche, le développement et l'innovation dans le domaine du cinéma."

Une voix: Ah oui.

M. Ryan: Cela fait partie des amendements?

M. Richard: Non, dans le texte.

Le Président (M. Paré): Cela répond à votre question, M. le député de Deux-Montagnes? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'est au troisièmement et au sixièmement: "De prêts ou avances sans intérêt ou à un taux plus bas que celui qui a cours sur le marché, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement." Et, au sixièmement: "De subventions, y compris les subventions au déficit dans les cas déterminés par règlement du gouvernement." Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques exemples de ce qu'il a à l'esprit? Parce que, en deuxièmement: "De prêts ou d'avances avec intérêt à un taux au moins égal à celui qui a cours sur le marché", je pense que cela va. Mais, quand vous arrivez avec des prêts sans intérêt, des subventions au déficit, vous pensez à quoi en particulier? Surtout que cela va être décidé par règlement du gouvernement.

M. Richard: M. le Président, c'est uniquement dans ces deux cas exceptionnels qu'on dit "par règlement du gouvernement" parce qu'il s'agit de privilégier vraiment des entreprises avec des taux plus bas que ceux du marché.

Mme Lavoie-Roux: Vous pensez à quoi? Ou à qui?

M. Richard: Mon Dieu! Quand la Société générale d'aide reçoit une demande de prêt, à un taux nettement inférieur au taux du marché, encore faut-il que...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela viendrait de qui?

M. Richard: Des entreprises.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pourquoi des entreprises auraient des taux...

M. Richard: Cela peut...

Mme Lavoie-Roux: ...aussi privilégiés que ceux-là, alors que d'autres seront au taux du marché et...

M. Richard: Non, je pense que c'est la règle, par exemple, de la SDI, ou la règle des autres entreprises, la règle de l'Office du crédit agricole un peu également. On dit que dans ces cas-là, pour ne pas que cela donne libre cours à des abus, dans ces deux cas-là seulement, il faudra que le règlement soit entériné par le Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous n'avez pas de...

M. Richard: Cela peut se présenter.

Cela dépend évidemment du taux d'intérêt. Mais supposons que pour qu'un projet soit réalisé, un producteur dit qu'il ne peut pas emprunter à plus de 8% autrement cet énorme projet dans lequel il est prêt à investir des millions de dollars, il ne peut pas le réaliser, le gouvernement devra juger s'il peut accorder des taux privilégiés et dans quelle mesure ces taux peuvent être privilégiés. C'est la même chose pour les déficits. Ce sont les deux cas où on prévoit un règlement pour ne pas donner libre cours à des abus de la Société générale du cinéma. Un peu comme dans toutes les lois des sociétés d'État, au-delà d'un certain montant, cela prend l'autorisation du gouvernement.

M. Ryan: Dans la mesure où cela va en dessous des taux du marché, il faut que ce soit dans la mesure déterminée par le gouvernement.

M. Richard: Parfois, c'est un pensez-y bien avant de surprivilégier quelqu'un.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela répond à votre question, Mme la députée de L'Acadie? M. le député de Rousseau.

M. Blouin: J'aimerais savoir pourquoi le ministre a supprimé les alinéas 7 et 8 du projet original. Je présume qu'il voulait s'intégrer... Je lis les alinéas 7 et 8: 7e "L'aide financière peut prendre la forme de subventions à des activités de promotion ou de représentation du cinéma québécois;" et 8e: "d'une participation financière à des festivals et autres manifestations cinématographiques;".

M. Richard: M. le Président, la question est encore une fois pertinente. On ne définit plus les types d'activités, mais c'est uniquement la forme que peut prendre l'aide. On ne distingue plus production de promotion dans l'ensemble de l'article. Il eut été redondant d'utiliser cela.

M. Blouin: Et vous l'intégrez dans: "de tout autre moyen autorisé par le gouvernement."

M. Richard: En plus, mais déjà c'est intégré dans l'article 1. Les investissements, les prêts sont déjà compris. Cela peut viser la promotion ou la production.

M. Ryan: Je vais revenir sur ce point tout de suite après. Il me semble qu'on n'est pas tout à fait dans le même ordre de considération. À l'alinéa 1, on dit: L'aide financière peut prendre la forme d'un investissement en échange d'une participation aux bénéfices. Cela est clair. Si quelqu'un veut produire un film ou veut fonder une entreprise de cinéma, on fait un

investissement là-dedans en retour d'une participation aux bénéfices, "de prêts ou d'avances", c'est clair; à un taux égal à celui du marché, à un taux inférieur à celui du marché sur directive ou dans le cadre prescrit par le gouvernement, cela va aussi; de garanties aux prêteurs et investisseurs...", cela va. "de primes à la qualité et au succès...", cela va.

À partir de ce moment-là, c'est moins clair. "de subventions, y compris les subventions au déficit", mais dans ces derniers cas, "dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement." Ensuite, vous laissez tomber le reste: "... de subventions à des activités de promotion ou de représentation du cinéma québécois, d'une participation financière à des festivals et autres manifestations..." Je crois que le ministre a dit que cela entrait dans les catégories précédentes. Je ne comprends pas très bien.

M. Richard: L'alinéa 6 parle de subventions. Cela peut être des subventions à la promotion. Je vais vous donner un exemple, le festival des films du monde qui est toujours subventionné, bien sûr, parce que c'est une des grandes activités cinématographiques au Québec chaque année. C'est en vertu de l'alinéa 6 que le festival des films du monde sera subventionné. C'est uniquement une activité de promotion.

M. Ryan: Oui, c'est très bien. Ce que je crains, M. le ministre, c'est: "... dans les cas déterminés par règlement du gouvernement."

M. Richard: Cela s'applique uniquement aux subventions au déficit.

M. Blouin: C'est justement. Comme c'est placé dans le même article avec les déficits...

M. Ryan: Ce n'est pas clair, là. On va regarder l'amendement.

M. Richard: Les subventions sont dans le cas de... C'est assez clair. En ce qui a trait aux subventions, c'est indiqué: "Y compris les subventions au déficit", mais pour ces dernières, c'est-à-dire pour les subventions au déficit, "dans les cas déterminés par règlement."

M. Blouin: Puisque justement vous associez les subventions au déficit, on a encore le sentiment que cela s'adresse aux subventions qui s'adressent à des projets particuliers de films et non pas à des activités de promotion ou de représentation ou de participation à des festivals.

M. Richard: On parle d'investissements, de subventions, de garanties de prêts et cela s'applique à l'ensemble des activités, M. le député de Rousseau, que ce soit de la promotion ou de la production. (21 h 45)

M. Blouin: Pourquoi l'avez-vous enlevé?

M. Richard: Parce que ce serait redondant.

M. Blouin: Ce n'est pas si évident que cela.

M. Richard: Encore une fois, M. le Président, j'insiste sur une chose: On ne parle pas des objets d'aide, à l'article 8, mais des normes d'aide.

M. Blouin: Vous parlez des objets quand vous dites, par exemple: "...d'un investissement dans les productions en échange d'une participation aux bénéfices". C'est évident que ce sont des bénéfices sur des films. Ce ne sont certainement pas des bénéfices sur la participation à l'investissement.

M. Richard: Non, cela peut être un bénéfice sur une activité de promotion.

M. Blouin: Les activités de promotion ne rapportent pas des bénéfices.

M. Richard: Cela peut être un bénéfice sur une activité de distribution.

M. Blouin: Une activité de distribution, peut-être, mais on sort encore une fois des festivals et des activités de promotion.

M. Ryan: À supposer - je vais faire une hypothèse, M. le Président - que la société du festival international du film offre une participation à la Société générale du cinéma, est-ce qu'elle pourrait participer à cette entreprise sous la forme d'un investissement?

M. Richard: Oui.

M. Ryan: D'après votre définition.

M. Richard: Bien sûr.

M. Ryan: C'est parce que, là, il est seulement question des formes d'aide et non pas des...

M. Richard: Ce sont seulement les formes d'aide.

M. Blouin: C'est pour cela que je vous le fais répéter, parce que les gens vont se référer à ce que vous nous dites en commission parlementaire. Vous l'avez tellement répété que cela va probablement

entrer dans "tout autre moyen autorisé par le gouvernement".

M. Richard: Non, "de tout autre moyen autorisé par le gouvernement", c'est uniquement comme garantie. Tout est déjà compris dans les six premiers alinéas.

M. Blouin: De toute façon, vous avez été clair, je pense.

M. Ryan: Ce qu'on n'aime pas, je prends le cas des festivals de films internationaux, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans pour moi. Disons qu'ils conçoivent un budget de 1 000 000 $ pour que cette entreprise fonctionne. Pour que cela fonctionne, il faudrait avoir une subvention de 300 000 $ du gouvernement. On en aurait une de 200 000 $ du gouvernement fédéral, une de 100 000 $ du gouvernement municipal, le reste viendrait de dons de l'entreprise privée. Cela pourrait être interprété comme étant une subvention au déficit. Il me semble que ce n'est pas exactement cela. Il me semble que c'est le gouvernement qui prendrait sa part des responsabilités dans le financement d'une activité qui a un grand impact pour le rayonnement de la culture cinématographique. De la façon dont c'est formulé, cela me semble... Je ne sais pas si...

M. Richard: Alors, le seul cas où M. le député d'Argenteuil aurait raison, ce serait si, après la tenue du festival, on venait nous trouver pour éponger un déficit; là, on dirait oui. Quand on sollicite une subvention pour la tenue d'une activité comme celle-là, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: J'ai l'impression que votre formulation n'est pas satisfaisante.

M. Blouin: Avec les explications que vous nous avez données, si les gens se réfèrent aux travaux de la commission, ils vont savoir ce que vous vouliez dire.

M. Ryan: Cela ne vaut rien parce que plus personne ne les lit.

Mme Lavoie-Roux: On a déjà eu cela pour la loi 101 et cela ne valait plus, ce que le ministre avait dit en commission.

M. Ryan: Ce que je comprends, M. le ministre, on va essayer de le comprendre clairement. D'abord, vous vouliez parler de subventions.

M. Richard: Oui, je pense qu'on s'entend sur ce qu'on veut dire. C'est la forme, encore une fois, plutôt que les objets.

M. Ryan: C'est cela. Je ne sais pas si vous n'y gagneriez pas à faire deux articles différents, deux alinéas différents de subventions. Dans le cas des subventions accordées pour un déficit encouru - je ne vois pas comment cela se fait - dans les cas déterminés par règlement du gouvernement. Je suis favorable à cela. Je ne veux pas que la personne ou l'organisme qui demande une subvention soit tout de suite placé, par un ministre le moindrement véreux, dans la situation où on dit: C'est encore un déficit, il faut que j'aille voir le premier ministre avec cela. J'ai mon ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui ne comprend rien. Excusez.

M. Richard: M. le Président, je n'ai pas d'objection à me rallier au point de vue du député d'Argenteuil. Je voudrais quand même le référer à l'article 61 qui indique bien, par exemple, à l'alinéa 3: "...de promouvoir ou d'aider financièrement le cinéma québécois en favorisant sa représentation dans les festivals et autres manifestations cinématographiques et de promouvoir la culture cinématographique au Québec, d'encourager la participation des entreprises de télévision, d'encourager ou d'aider financièrement la promotion, de promouvoir ou d'aider financièrement la distribution. Dès qu'on arrive à ces objets, on l'a de façon très limpide.

Mme Lavoie-Roux: Là il n'est pas compris dans le 6, c'est au... 61.

M. Richard: Non. La distinction c'est que c'est la forme... Mais je n'aurais pas d'objection toutefois, pour une question de clarté, à ajouter un 7°: à mettre "6° de subventions" et à mettre un 7 "de subventions au déficit". Séparer les deux dans un souci de clarté. Je pense que cela rejoindrait les préoccupations du député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est cela.

M. Richard: II serait d'accord là-dessus. M. le Président, c'est bien compris: 6° de subventions et 7 , on retranche y compris et on met: "de subventions.au déficit dans les cas et dans la mesure déterminés par règlement du gouvernement.

M. Ryan: II y a seulement une difficulté qui reste, c'est: au déficit de quoi? Un déficit d'opération, un déficit de bilan, un déficit... Un déficit, c'est une expression tellement générale.

M. Richard: C'est justement, avec la distinction qu'on vient de faire, cela va être dans les cas et dans la mesure déterminés par le gouvernement, parce que cela serait extrêmement difficile, je pense qu'on en

conviendra tous, de circonscrire parfaitement tous les cas dans un projet de loi.

M. Ryan: Ce n'est pas brillant comme formulation. On n'a pas d'objection. Mais, ce qu'on veut dire finalement... Une subvention au déficit, d'abord, cela ne se fait pas. On donne une subvention à un organisme ou à une entreprise. On ne donne pas une subvention à un déficit. Je pense que subvention en vue de combler un. déficit... Le point que j'ai, c'est le suivant. C'est une subvention... Vous voulez laisser cela le plus large possible ici. Je pense que moi je n'aurais pas d'objection: Subvention à une entreprise ou à une activité déficitaire, mais seulement dans les cas... et cela je comprends.

M. Richard: On peut ajouter cela: à une entreprise ou à une activité déficitaire.

M. Ryan: À un organisme. Si vous voulez juste un projet, c'est encore mieux. J'aime mieux cela. Disons qu'une entreprise a réalisé un film, ils avaient conçu un budget et le budget a été défoncé pour toutes sortes de raisons, comme cela a été le cas dans le passé souvent. Vous voulez que ce soit réservé à la supervision immédiate du gouvernement, sous forme de..., je n'ai pas d'objection. J'aime mieux que ce soit pour une activité ou une entreprise.

M. Richard: Mais il ne faut pas trop se limiter. Il faut faire attention dans le domaine pour ne pas être trop limitatif. C'est cela que je veux éviter parce que c'est tellement varié comme activités.

M. Ryan: C'est parce que là vous voulez vous protéger. Il y a une autre petite réserve que je vais vous faire avant qu'on accepte de voter.

M. Richard: Je suggère qu'on passe à l'article 9 et on va essayer de voir si on peut...

M. Ryan: M. le Président, on ne peut pas accepter de prendre cela sous réserve: II faut voter.

M. Richard: Ce n'est pas une réserve. C'est une suspension.

M. Ryan: Très bien. Cela marche, évidemment, cela va.

Mme Lavoie-Roux: Ils vont faire leur devoir.

Le Président (M. Paré): L'article 8 ainsi que les amendements sont suspendus.

M. Ryan: Avant qu'on suspende... Là vous donnez à la Société générale du cinéma tout le pouvoir en matière de subvention, y compris à des activités extraordinaires ou plutôt de type exceptionnel qui pourraient se présenter, comme un festival extraordinaire. Disons qu'il pourrait arriver quelque chose qui relève plus de la grâce du prince finalement. Cela peut être, à un moment donné, une société de production cinématographique. On va encourager une société productrice de films en Acadie, par exemple. Il me semble que peut-être le pouvoir de débourser du gouvernement reste intact avec cela. Peut-être que ie gouvernement plutôt va faire une subvention quand même, mais ce que je ne voudrais pas, c'est que cela donne un monopole de subvention à la société générale. Il pourrait arriver qu'il y ait des cas spéciaux où il serait bon que le ministre fasse une recommandation au gouvernement et que le gouvernement puisse donner de l'argent directement.

M. Richard: M. le Président, cela a toujours existé même avec l'Institut québécois du cinéma, sauf que, généralement, le ministre demande l'avis de la société générale si c'est un cas vraiment spécial.

M. Ryan: Je vous pose une autre question. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose? Je n'ai pas d'objection formelle, mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de donner à la Société générale du cinéma une vocation d'être une espèce de patron des arts. Je la vois comme un organisme fonctionnel. Un producteur de cinéma a conçu un projet, il aura la participation de cet organisme. Il dit: Très bien, voici nos coordonnées et voici ce que nous attendons de vous. Mais quand il s'agit de subventions à des organismes qui sont plutôt dans le domaine de l'éducation et de la culture cinématographique, je me demande sincèrement si c'est une bonne chose de donner tout le paquet à cet organisme-là.

M. Richard: II y a eu une telle évolution par rapport à ce qui existait et ce qui existe présentement. Il faut se rappeler qu'il y aura l'Institut québécois du cinéma qui sera un peu le chien de garde de la société, de même que le ministre des Affaires culturelles également. Alors, c'est un peu l'application de la théorie "check and balance". Ils auront des comptes à rendre en même temps.

M. Ryan: Je vous dis cela, parce que je vois des sociétés d'État à Ottawa: Le Canadien National qui est rendu promoteur de 56 activités qui ne sont pas de son domaine; Air Canada qui est rendue promotrice de festivals de musique et de

festivals de ceci et de cela. Au nom de l'image publique qu'une société doit se donner et d'une interprétation le moindrement extensive de son mandat, on la retrouve à peu près dans n'importe quoi au bout d'un certain nombre d'années. Je ne sais pas, mais je trouve que si on crée un empire trop gros de ce côté-là qui aurait droit de regard sur tout, n'oubliez pas une chose, cet organisme va être un partenaire d'entreprises commerciales et il va être actionnaire dans une société de cinéma ou dans une production cinématographique particulière.

M. Richard: II n'est pas au dictionnaire, pas au sens strict du terme.

M. Ryan: Mais quand vous dites: D'un investissement en échange d'une participation aux bénéfices, cela ressemble pas mal à cela.

M. Richard: Dans un projet, pas dans une compagnie, pas dans une firme.

M. Ryan: On ne le sait pas. On ne peut pas dire cela, parce qu'on parle seulement des formes. Vous avez dit qu'on ne parlait pas des objets.

M. Richard: M. le Président, à l'article 46...

M. Ryan: Oui.

M. Richard: ...le député d'Argenteuil a la réponse.

M. Ryan: Ah! Pourquoi l'avez-vous mise là? "Elle ne peut également faire aucun investissement par achat de capital-actions dans une entreprise". Cette réserve étant acceptée évidemment, il reste quand même que cette société fait des opérations qui sont de type commercial. Elle va faire des prêts ou des avances avec intérêt. Là, c'est une décision surtout commerciale qu'elle prend. Elle fait un prêt au taux du marché. En même temps, elle est patronne des arts. On va dire: Oui, M. Losique, vous avez un très beau festival cette année; vu que ce n'est pas mal, on va vous donner 500 000 $. L'année prochaine, on dira: On ne l'a pas aimé votre festival l'an dernier, on va vous réduire cela à 100 000 $. Je ne sais pas si vous ne lui donnez pas une extension un peu trop large. J'ai un autre exemple. La 5DI, on ne la voit pas commençant à financer des cours aux Hautes études commerciales et à financer des expositions industrielles et commerciales. On dit: Ton rôle à toi, c'est de faire des prêts à l'entreprise et de faire des investissements. Elle peut même prendre du capital-actions dans des proportions que déterminent les règlements du gouvernement.

Je ne sais pas si c'est bon de mêler ces deux fonctions dans le même organisme.

M. Richard: M. le Président, le danger que signale le député d'Argenteuil serait réel si la société ne devait pas agir dans le cadre d'un mandat qui lui est conféré à la fois par l'Institut québécois du cinéma et par le ministre, mandat que l'on retrouve dans un contrat qui est signé. Donc, elle doit exécuter selon ce contrat et la programmation. Elle est liée par la programmation suggérée par l'Institut québécois du cinéma. Alors, elle ne pourrait jamais s'écarter de son mandat essentiel parce que contrôlée par l'institut et le ministre. Il est évident que c'est là l'intérêt de la structure proposée. L'institut québécois proposera toute une programmation et une politique en disant: Voici, on voudrait qu'il y ait tant dans la promotion, tant dans la production et tant dans les festivals, etc. Il ne pourra pas s'écarter de ce mandat et il devra rendre des comptes.

M. Ryan: Cela veut dire qu'un organisme qui fait un petit travail d'éducation dans le domaine du cinéma devra passer par combien d'étages? Est-ce qu'il ira d'abord à l'institut ou à la société? Il ira à la société, j'imagine. C'est elle qui est opératoire.

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président, j'étais en train de lire un texte.

M. Ryan: Si j'ai une société d'éducation cinématographique...

M. Richard: Oui.

M. Ryan: ...et que je veux de l'aide parce que je prétends faire un travail convenable, il faut que j'aille d'abord à la société. La société examinera mes projets. Elle dira: Oui, on pourrait peut-être donner 300 000 $ à cet organisme. Normalement, il faut qu'elle fasse toute sa programmation pour l'année. Elle soumet cela à l'institut. L'institut dit oui. Il le soumet au ministre ensuite. Est-ce que cela veut dire qu'il faudra passer par tous ces étages avant que quelque chose commence à se faire?

M. Richard: Non. La programmation est soumise annuellement. C'est un contrat exactement comme on en a avec d'autres organismes. C'est un contrat qui prévoit un cadre de programmation.

M. Ryan: La programmation, en ce qui concerne la production cinématographique, je comprends très bien cela, mais, pour le reste de l'activité, je trouve que c'est bien...

M. Richard: Oui, mais, M. le Président,

elle n'aura pas le choix, parce que les gens de l'Institut québécois du cinéma et le ministère des Affaires culturelles, ce qui les intéresse au premier chef, c'est la production. Alors, elle ne pourra pas s'écarter. Dans le contrat qui sera signé, la ventilation des sommes dont elle dispose sera faite.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que je vous ai fait confiance pour celle-là.

M. Ryan: En tout cas, cela reviendra tantôt quand on parlera de l'institut et de la société. J'enregistre quand même cette réserve en ce qui touche l'aide financière aux organismes à caractère culturel ou éducatif qui ne sont pas engagés directement dans la production. Je trouve que des distinctions devraient être faites qui ne sont pas faites ici. C'est une réserve que j'émets à propos de l'article 8.

M. Richard: M. le Président, cela ne s'est pas véritablement présenté jusqu'à maintenant à l'Institut québécois du cinéma depuis qu'il existe; en tout cas, pas à ma connaissance. Ce sera encore plus difficile maintenant, parce qu'il y a deux chiens de garde. Ils ne pourront pas s'écarter de leur mandat. C'est précisément pourquoi il y a deux chiens de garde.

M. le Président, si je pouvais revenir à une formulation en ce qui a trait à l'alinéa 6, je proposerais qu'on mette les mots "de subventions" et, à l'alinéa 7, les mots "de subventions à des activités ou à des entreprises en vue de combler un déficit, dans les cas et dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement". Je pense que cela rendrait l'ensemble des dispositions plus limpide.

Le Président (M. Paré): Donc, les amendements...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quant au 10 , je trouve que l'aide financière peut prendre plusieurs formes. On en a déjà un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Là, la porte est toute grande ouverte avec ceci: "De tout autre moyen autorisé par le gouvernement". Qu'est-ce que vous envisagez?

M. Richard: Je ne le sais pas, c'est uniquement, Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je n'aime pas ces grandes portes ouvertes.

M. Richard: Moi non plus, mais c'est pour nous prémunir contre une interprétation trop limitative. C'est tellement varié dans ce secteur qu'on ne sait jamais ce qui va nous arriver.

Mme Lavoie-Roux: Le problème avec ces grands articles ouverts c'est que finalement c'est un moyen - c'est souvent, j'exagère peut-être, cela peut être un moyen utilisé exagérément - pour contourner, dans le fond, l'esprit de la loi, les fonctions réelles - enfin, il s'agit, ici, de la société générale - des organismes... Il y a tellement de portes qui sont ouvertes dans les six points qu'on a mentionnés. Si jamais il arrive une autre circonstance et que vous faites la démonstration... Modifier des lois n'est pas facile, mais d'un autre côté - je ne sais pas on est dans le domaine de l'aide financière...

M. Richard: Oui, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ...on est dans le domaine des...

M. Richard: Une loi existe pour 10, 15, ou 20 ans, c'est un secteur en pleine évolution. On ne sait pas trop ce qui pourrait se présenter, et c'est uniquement pour nous prémunir parce que s'il arrive un projet, vous imaginez bien qu'on...

Mme Lavoie-Roux: Un amendement à une loi n'a pas besoin de durer 10, 15 ou 20 ans.

M. Richard: Je comprends, mais c'est par rapport à un projet très précis, très concret; on ne vient pas pour amender la loi, il est souvent trop tard dans ces conditions-là.

Mme Lavoie-Roux: Parce que l'aide financière peut prendre la forme de tout autre moyen. Vous avez déjà des investissements. Vous avez des investissements directs avec possibilité d'échange, participation aux bénéfices. Vous avez des prêts avec intérêts, sans intérêts, des garanties, des primes, des subventions, et même des subventions au déficit des entreprises et des activités. J'essaie de penser à un autre moyen d'aide financière qui pourrait faire l'objet...

M. Richard: Je vais vous avouer franchement: on l'a pris dans les autres lois constitutives des sociétés d'État où on met toujours cette réserve, au cas où il nous arrive quelque chose qu'on n'avait absolument pas prévu.

Mme Lavoie-Roux: Dans le monde culturel, les gens élargissent et élargissent;

vous le savez, M. le Président, toutes les causes sont bonnes.

M. Richard: Je vais vous donner un cas: Une bourse.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est prévu nulle part ailleurs?

M. Richard: Ce n'est prévu nulle part ailleurs. Je ne dis pas que cela va se présenter.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela pourrait se présenter.

M. Richard: À ce moment, je vous rappelle encore une fois que cela demanderait l'autorisation du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres dispositions dans les lois du ministère des Affaires culturelles ou à travers d'autres ministères, où des bourses pourraient êftre accordées pour des fins d'études cinématographiques?

M. Richard: C'est parce que le ministère, traditionnellement...

Mme Lavoie-Roux: Vous en donnez des bourses. '

M. Richard: Mais pas pour le cinéma.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'est-ce qui vous empêche d'en donner pour le cinéma?

M. Richard: II faudrait modifier des choses en profondeur. Depuis que la loi de 1975 existe, le ministère a laissé à l'Institut québécois du cinéma le soin de faire la programmation et de distribuer les sommes d'argent disponibles.

M. Ryan: Est-ce que pour donner... C'est vrai que...

M. Richard: Je ne dis pas que...

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que vous allez en abuser.

M. Richard: ...c'est impensable.

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'il y a d'autres mécanismes pour donner des bourses.

M. Richard: Oui, mais si quelqu'un intervenait, en tout cas, on pourrait être accusé et on dirait: C'est cela, c'est le ministère qui veut reprendre le contrôle sur le cinéma etc.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de répondre à l'inquiétude de la députée de L'Acadie en ajoutant quelques mots qui obligeraient au moins le gouvernement, dans ces cas-là, à rendre sa décision publique?

M. Richard: D'accord, là-dessus, je n'ai aucune objection.

M. Ryan: S'il y avait moyen d'ajouter cela à l'article 10. Je cherche depuis longtemps... J'admets la nécessité ou l'opportunité de cette clause, mais il peut arriver qu'on l'apprenne cinq ans après en fouillant dans les comptes publics, en prenant connaissance d'une étude; c'est que cela nous avait passé sous le nez à tout le monde, on se rend compte cinq ans après. Tandis que là, s'il y a une obligation de publication, cela va nous donner une garantie.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, à un moment donné, cela pourrait être le don d'une maison pour... C'est considérable.

M. Richard: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Une bourse reste toujours dans les limites d'environ 10 000 $. Je pense que si c'était rendu public, ce serait une excellente suggestion.

M. Ryan: M. le Président, pendant que ses conseillers disposent de ce point-ci, j'aurais une autre question à poser. Je ne vois nulle part, dans les différentes formes que peut revêtir l'aide financière, la participation financière à des organismes ou à des entreprises à but non lucratif.

M. Richard: C'est implicite, M. le Président.

M. Ryan: Où ça? Cela ne peut pas être dans le premier parce que c'est en échange d'une participation aux bénéfices. Dans le deuxième non plus, ce sont des prêts ou des avances. Dans le troisième, ce sont des garanties.

M. Richard: Dans le premier, M. le Président, ça ne peut pas l'être parce que, par définition, pour un organisme à but non lucratif, il n 'y a pas de bénéfices, alors que pour tous les autres, cela s'applique.

M. Ryan: Ce que je voulais dire, prenons comme exemple une société dont la formation était récemment portée à ma connaissance. C'est une municipalité qui s'associe à une autre municipalité puis à une organisation privée. Elles forment une société pour l'organisation d'une exposition. Elles se disent: Chacune va mettre le tiers de l'argent requis. Si on a besoin de 300 000 $ pour marcher, chacun met 100 000 $. C'est

une entreprise à but non lucratif, c'est pour la réalisation d'une exposition régionale de...

Il pourrait arriver qu'on veuille solliciter la participation financière de la société pour une entreprise de ce genre-ci. Est-ce que cela pourrait aller quelque part dans les catégories que nous avons?

M. Richard: Oui, cela irait dans les catégories 2, 3, 4, 5 et 6.

On ne fait pas de distinction. Il n'y a rien qui indique que cela doit être uniquement pour les organismes à but lucratif. La distinction n'est pas faite.

M. le Président, je voudrais ajouter un élément qu'on vient de m'apporter. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, l'article 175...

Mme Lavoie-Roux: Tous les gens vont vous demander cela.

M. Richard: ...prévoit qu'un décret -c'est par décret et un décret est forcément public...

Mme Lavoie-Roux: Pour autant que je regarde ma Gazette officielle. Je suis assez fidèle à le faire, mais quand même.

M. de Bellefeuille: À ce moment, il faudrait peut-être le dire que c'est par décret.

M. Ryan: Est-ce que nous pourrions autoriser par décret gouvernemental?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: Le gouvernement n'agit que par décret, mais enfin...

M. Ryan: Mais il agit par le ministre aussi.

Mme Lavoie-Roux: Mais le gouvernement, ce n'est pas le ministre.

M. Richard: Non, le gouvernement, ce n'est pas le ministre. C'est toujours un décret. Forcément.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela va. On va suivre la Gazette.

M. Ryan: Dans la loi sur l'information gouvernementale, est-ce qu'on donne un délai pour la publication d'un décret? Cela doit être marqué, sauf les cas où l'on juge que dans l'intérêt public, il ne faut pas publier tout de suite.

Il y a sûrement une clause de sauvegarde.

Cette loi, j'y ai porté peu d'attention à cause de cela, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va trouver bien des petites portes de sortie. C'est un peu comme cela. Ce sont des portes de...

M. Ryan: Vous ne l'avez pas ici, cette loi? Y aurait-il possibilité de la faire venir vu qu'on a invoqué cet argument? Ce serait une affaire de rien.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les amendements à l'article 8 sont adoptés?

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous avez sans doute remarqué qu'il faut renuméroter l'alinéa qui porte le numéro 10. Je pense qu'il devient le numéro 8.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Renuméroter les alinéas.

Le Président (M. Paré): II faudrait aussi remarquer que dans les amendements, l'alinéa 3 sera: "en remplaçant le paragraphe 6 par les suivants" et pas par "le suivant", étant donné que cela va être remplacé par deux alinéas, deux paragraphes. Est-ce que l'amendement, tel que corrigé, est adopté?

M. Richard: Adopté. (22 h 15)

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Donc, j'appelle l'article 9 qui comporte aussi une modification.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement pour le français, c'est plus joli?

M. Richard: Oui, c'est le comité de législation...

Mme Lavoie-Roux: C'est mieux, franchement.

M. Hains: À l'article 9, il va y avoir plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'est tout.

M. Hains: Mais, cela ne marche pas. Si on compare avec l'article 33, on a plus loin la modification qui est apportée à l'article 33: "L'institut a pour fonctions de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique du cinéma et de la vidéo et d'en surveiller l'exécution". Ici, c'est "La Société générale du cinéma et de la vidéo doit transmettre chaque année..." Alors ce serait au ministre et non pas à l'institut. Non? Cela va rester à l'institut?

M. Richard: II faut que l'institut soit informé.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui parce que ce sont ceux qui maintenant décident des

subventions dont l'institut décidait autrefois.

M. Richard: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faut qu'ils sachent à qui ils vont...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à mon collègue de Saint-Henri de reprendre son argument parce que j'ai manqué le début?

M. Hains: J'ai dit qu'en vertu de l'article 33, l'institut a pour fonctions de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique... C'est cela? C'est la nouvelle correction qui a été apportée?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Je prends la correction qui a été apportée. Si on regarde l'article 33 et l'article 9 maintenant, il me semble qu'il y a une petite anomalie: "La Société générale du cinéma et de la vidéo transmet chaque année à l'Institut québécois..." Ce ne serait pas directement à vous, au ministre?

M. Richard: Non, M. le Président, il faut lire l'article 33 avec l'article 34.

M. Ryan: L'article 34, d'après ce que je comprends, vous ne l'amendez pas du tout? Vous le laissez comme il était dans le texte original?

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Je trouve que cela fait curieux. On va y revenir tantôt.

M. Richard: Sauf qu'on a amendé l'article 33 pour le rendre davantage conforme à l'article 34.

M. Ryan: Ce qu'on avait cru comprendre dans l'amendement que vous annonciez, c'est que l'Institut québécois du cinéma devenait un organisme à vocation consultative comme l'est, par exemple, dans son ordre, le Conseil supérieur de l'éducation. Mais cela impliquait, pour nous, que l'organisme à caractère opératoire qu'est la Société générale du cinéma ait une relation directe avec le ministre. Je donne un exemple de ce que je comprenais de ceci. Tantôt, cela va demander pour le moins des réaménagements entre les articles 33 et 34. La Société générale du cinéma prépare un programme d'aide au cinéma pour la prochaine période. Est-ce que c'est marqué "à tous les ans", dans le projet de loi? Disons que c'est à tous les ans. Moi, je croyais qu'elle le transmettait au ministre, que le ministre était obligatoirement tenu de solliciter l'avis de l'Institut québécois du cinéma là-dessus, que l'institut lui donnait son avis et qu'ensuite le ministre prenait la décision d'aider, après avoir reçu l'avis de l'institut, ce qui lui donne d'ailleurs, dans les cas de nécessité, une certaine marge.

À ce sujet, depuis le début, je tiens à préserver l'autorité du ministre également. Je l'ai toujours fait dans tous les projets de loi semblables que j'ai pu être amené à discuter. Je pense que c'est bien important qu'il reste une autorité nette. À un moment donné, par excès de démocratie... Dans ce cas-ci, c'est assez curieux, parce qu'il y a d'autres cas où le gouvernement agit exactement en sens contraire. Mais, dans ce cas-ci, peut-être qu'on est enclin à donner tellement à ces organismes qu'il ne restera finalement plus rien au ministre.

M. Richard: M. le Président, cela m'étonne un peu d'entendre ces propos.

M. Ryan: Pas de ma part.

M. Richard: Non pas de la part du député d'Argenteuil, mais on m'a souvent dit et répété que le ministre se conservait tous les pouvoirs non seulement dans le cas de cette loi-là mais également dans le cas d'autres lois. J'aurais tendance généralement à partager le point de vue du député d'Argenteuil, sauf qu'on est devant une situation créée à partir de la loi de 1975 et des habitudes acquises avec lesquelles on doit rompre. On dit que' ce ne sera plus l'industrie qui va se subventionner, les membres de l'industrie qui se subventionneront entre eux. Comme l'expertise - qui n'abonde pas au Québec en la matière - est au niveau de l'industrie, en ce qui a trait à l'élaboration des politiques et aux programmes, aux orientations générales, il me semblait important de laisser cela entre les mains de l'Institut québécois du cinéma à la condition toutefois c'est toujours la condition que j'ai maintenue malgré les pressions .- je pense que le député de Saint-Henri en sait quelque chose et ceux qui participaient à la commission parlementaire - que la Société générale d'aide au cinéma soit l'exécutante et que les membres de l'industrie ne se subventionnent pas entre eux. C'est la règle. Je suis disposé à leur laisser l'orientation des politiques, la conception des programmes. L'article 35 donne un rôle au ministre.

M. Ryan: M. le Président, dans les explications qu'apporte le ministre je porte une attention spéciale pour ma part à celle qui évoque l'évolution en cours. On est parti d'un certain point et on s'en va vers un autre qui reste indéterminé pour l'avenir à long terme; mais pour l'avenir à très court terme et à moyen terme qu'on doive passer

par une forme intermédiaire comme celle-ci, je le comprends. D'autant plus qu'à l'article 11: "Le ministre, après avoir été saisi du plan d'aide approuvé par l'Institut québécois du cinéma, peut le modifier lors de son approbation."

M. Richard: M. le Président, le député d'Argenteuil a lu l'article que je m'apprêtais à lire. Il m'a devancé. Les articles 9, 10, 11 et 12 doivent se lire avec les articles 33, 34 et 35.

M. Ryan: Je tiens quand même à inscrire que, pour l'avenir à long terme, plus ces choses-là seront nettement clarifiées mieux ce sera pour tout le monde. Je comprends encore une fois que, dans une perspective d'évolution, il y a certaines formulations qui paraissent plus opportunes ou souhaitables actuellement, mais pour l'avenir à long terme, je crois qu'il est très important que les organismes à vocation consultative soient nettement situés dans cette ligne justement pour avoir une indépendance totale dans l'expression d'opinions mais ne pas être engagés dans les responsabilités d'exécution. C'est ce qui fait la clarté du rôle que joue le Conseil supérieur de l'éducation et ses commissions. Elles ne sont aucunement engagées dans la mise en oeuvre des politiques. Chacun est entièrement libre, chacun de ces organismes qui forment la famille des organismes consultatif au Conseil supérieur de l'éducation. On doit se réjouir que dans l'ensemble ils émettent des opinions vigoureuses, bien construites et orientées vers le bien général, qui exercent une certaine influence sur le gouvernement, surtout quand les opinions sont demandées avant que les décisions ne se prennent, ce qui n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Paré); Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 10.

M. Ryan: Oui, on vient d'en discuter.

Le Président (M. Paré): Article 10 adopté. Article 11.

M. Richard: C'est un article très important.

Le Président (M. Paré): Article 11 adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre pouvoir discrétionnaire.

M. Richard: Je voudrais que vous vous réconciliiez...

M. Ryan: On a une petite remarque pour le ministre, avant qu'on aille trop loin.

M. Richard: Ce sera plutôt pour le collaborateur, parce que je ne le connaissais pas...

M. Ryan: J'avais raison de ne pas lire cela trop attentivement parce que toutes les sauvegardes qu'on prévoyait sont là. Il faut le lire. On vous connaît bien. Article 11.1: "Les décrets du gouvernement sont publiés à la Gazette officielle du Québec au plus tard 30 jours après qu'ils ont été pris. "Le gouvernement peut en différer la publication pour un motif d'intérêt public exposé dans le décret."

M. Richard: On imagine mal invoquer l'intérêt public dans un cas comme celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez quand même cru bon de mettre le tempérament.

M. Ryan: Cela va se faire souvent. Ils vous diront cela.

M. Richard: M. le Président, je ne connaissais pas le libellé de l'article 175 de la loi d'accès.

M. Ryan: Dans ce cas-là, à supposer que vous publiiez le décret...

M. de Bellefeuille: Ce n'est quand même pas une porte complètement ouverte parce qu'il faut que le gouvernement décide, au moment où il adopte ce décret, qu'il va en différer la publication. Il ne peut pas faire cela après coup, d'après le texte que vous venez de lire.

M. Ryan: Ils pourront publier le décret un an après. Ils diront qu'ils n'ont pas publié avant contrairement aux stipulations de la loi sur le droit d'accès à l'information pour des raisons d'ordre financier. On ne voulait pas faire perdre d'argent à personne. On ne voulait pas mettre en danger ceci ou cela. Je n'ai pas trop confiance à cela. En tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 11 est-il adopté?

M. Ryan: Je connais trop les gouvernements.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 12.

Une voix: Adopté.

L'Institut québécois du cinéma

Le Président (M. Paré): Article 12, adopté. Donc, on passe à la section IV, l'Institut québécois du cinéma, premièrement constitution et organisation, article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Ryan: Oui, le mot "vidéo" disparaissant.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est cela. Adopté. Article 14, adopté. Article 15.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi c'est un nombre pair au lieu d'un nombre impair?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne leur fait plus rien maintenant. Je me souviens que dans certaines lois, cela m'avait étonné. Ils disent non maintenant que cela n'a plus d'importance. Autrefois cela en avait, mais aujourd'hui cela n'en a plus. Il me semblait que c'était le principe du nombre impair, en cas de décision.

M. Richard: Ce n'est pas parce que je suis superstitieux, M. le Président. Je ne suis pas superstitieux.

Le Président (M. Paré): Article 15, adopté. À l'article 16, il y a des changements à apporter. "L'article 16 est modifié de la façon suivante: premièrement, en remplaçant, à la première ligne du premier alinéa, les mots "au moins une" par les mots "une seule"; deuxièmement, en remplaçant, le paragraphe Je par le suivant: 3° les techniciens; en remplaçant, le paragraphe 7e par le suivant: 7° les scénaristes.

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas vous interrompre, mais il me semble que le ministre n'a pas répondu à la question précédente sur le chiffre pair. Il a dit qu'il n'était pas superstitieux.

Je veux seulement lui poser une question. Il a peut-être répondu à ce problème ailleurs dans la loi. En cas de division des voix, six contre six, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on donne un vote prépondérant au président?

Mme Lavoie-Roux: On va en mettre treize, cela va être plus chanceux.

M. Richard: On a le choix: ou treize ou un vote prépondérant.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. de Beliefeuille: Treize ne change rien. S'il n'y a pas de vote prépondérant, ils ne peuvent pas décider.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'en principe, c'est mieux treize qu'un vote prépondérant parce qu'un président soit toujours obligé de trancher, qu'il soit obligé de trancher trop souvent, ce n'est pas bon. C'est vrai cela.

M. Richard: On pourrait ajouter tout à l'heure à l'article 28, "le vote prépondérant."

M. Ryan: En tout cas, l'un ou l'autre des deux pour qu'au moins en logique, ce soit une structure fonctionnelle.

Le Président (M. Paré): Donc, on revient à l'article 16. J'étais dans les modifications. La quatrième, c'est: En remplaçant le paragraphe 8° par le suivant: "8° les industries techniques". Est-ce qu'il y a des questions sur les modifications à l'article 16? (22 h 30)

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous expliquer pourquoi les techniciens remplacent les artisans et pourquoi les scénaristes remplacent les auteurs-compositeurs? Où trouve-t-on dans cette énumération, les monteurs, les imagistes ou cameramen et les preneurs de son?

M. Richard: Je réponds immédiatement à la dernière partie de la question. À l'alinéa 3, c'est à la demande des techniciens qu'on a changé la terminologie parce que maintenant, entre autres, les syndicats s'appellent les syndicats de techniciens et non pas les syndicats d'artisans. Il y a une artisane ou une technicienne présente dans la salle qui appuie mes dires.

M. de Bellefeuille: II y a un autre aspect à ma question.

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce que vous voulez poursuivre, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Où sont passés les auteurs-compositeurs et pourquoi apparaissent tout à coup les scénaristes?

M. Richard: Nous avons mis "les scénaristes" parce que la société qui

regroupe les auteurs-compositeurs s'appelle la Société des auteurs-compositeurs, mais elle ne regroupe pas d'auteurs-compositeurs, mais bien des scénaristes.

M. de Bellefeuille: Où trouve-t-on ceux qui font de la musique pour le cinéma?

M. Richard: Ils ne sont pas dans une des catégories. Je ne pense pas, en tout cas, je ne sais pas s'il y a des gens dont le métier consiste essentiellement à faire de la musique de film au Québec. Je ne sais pas, en tout cas, peut-être que oui.

M. de Bellefeuille: Au Québec, je ne sais pas. Oui, sûrement. À l'Office national du film...

M. Richard: De façon accessoire mais dans le secteur privé... Là, ce dont il s'agit, c'est de tous les groupes du secteur privé.

M. de Bellefeuille: De toute façon, il n'y a pas eu de représentations.

M. Richard: Aucune.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avant qu'on aille voter, je voudrais signaler que sur la composition de l'institut...

M. de Bellefeuille: Tous n'ont pas le bon esprit que nous manifestons.

M. Ryan: Je voulais signaler ceci, M. le Président. Lors du débat de deuxième lecture, nous avions porté deux points à l'attention du ministre, dont le point qu'a soulevé le député de Deux-Montagnes tantôt et qui venait de représentations faites par certains groupes du cinéma qui ne se sentaient pas représentés dans les huit catégories définies par le texte initial. Il y a des petits changements qui ont été faits qui vont donner satisfaction à certains. Ce n'est pas sûr qu'on donne satisfaction à tous ici.

M. Richard: C'est même certain qu'on ne donne pas satisfaction à tous.

M. Ryan: Le ministre nous avait dit: Si on ne donne pas satisfaction à tous, il nous reste l'article 18 en vertu duquel il est loisible au ministre de proposer au gouvernement la nomination de quatre autres membres. Là-dessus, nous avions fortement insisté pour que le gouvernement soit tenu, en vertu de la loi, de réserver un certain nombre de places au sein du conseil de l'Institut québécois du cinéma à des personnes ne provenant pas du milieu du cinéma, lesquelles par conséquent, pourront porter sur les choses un regard plus objectif et plus détaché.

On disait, par exemple: Supposez que vous êtes obligés d'augmenter le nombre de catégories d'agents directement engagés dans le domaine du cinéma. Disons que vous porteriez cela de huit à dix. Il faudrait cinq membres en provenance de l'extérieur, une proportion d'un tiers. Cela, c'était l'idée que nous avions formulée. Toujours donner la garantie qu'un tiers des membres seront des personnes qui ne sont pas directement dans le milieu du cinéma. Mais avec l'article 18 comme il est formulé - cela ne me fait rien que ce soit 12 ou 15, si c'est assez 12, c'est tant mieux - si le ministre se réservait un peu de marge... Tout à coup il arrive deux groupes importants qui auraient droit d'être représentés, qu'il puisse leur donner une représentation mais qu'en même temps, on ait toujours la garantie que le public aura un tiers des membres et que ceux-là seront nommés directement par le gouvernement.

M. Richard: Oui, M. le Président, la difficulté, et je pense qu'on l'a vécue en commission parlementaire quand on a entendu les mémoires, c'est qu'il y avait peut-être une vingtaine de demandes d'être représenté à ce conseil. Alors, même en les mettant à 15, je n'arriverais pas à satisfaire tout le monde. Ce que je voudrais signaler toutefois, par exemple, il y a les cinémas parallèles. Le cinéma parallèle, ce sont des gens du milieu mais qui vont forcément être représentés par l'un ou l'autre des groupes qu'il y a là-dedans, pas nécessairement en tant que cinéma parallèle. Alors, évidemment, ils souhaiteraient être représentés comme d'autres groupes. On a eu, je me souviens... On aurait eu besoin d'au moins un conseil de 20 membres. Ce n'est pas possible. On l'alourdirait tellement. Mais je dois vous dire que dans mon esprit l'article 18 a toujours voulu assurer la présence du public, notamment de cinéphiles.

M. Ryan: Est-ce qu'une proposition comme celle-ci vous serait agréable? Le ministre propose au gouvernement la nomination de quatre autres membres choisis en dehors des groupes énumérés à l'article 16?

M. Richard: Non, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Ryan: Cela donne au moins la garantie que la représentation devra être plus large. C'est vrai qu'à un moment donné il peut y avoir une personne qui soit engagée dans le cinéma parallèle...

M. Richard: Le cinéma parallèle, cela

peut être le public.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Ryan: Cela peut être plus utile là.

M. Richard: C'est bien évident que cela peut être le public; c'est pour cela que je ne veux pas me limiter.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: Alors si, par exemple, cela fait des années qu'un professeur organise un ciné-club dans un cégep ou à l'université, je ne veux pas m'interdire de dire: Cela, ce serait la bonne personne à nommer à l'institut.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous l'auriez dans l'article 18.

M. Richard: Je l'aurais dans l'article 18.

M. Ryan: Et si vous choisissiez un nombre impair, vous pourriez mettre cinq là et ce serait parfait. Cela ne vous interdit pas d'en choisir dans le milieu du cinéma encore une fois, mais la seule réserve c'est que vous ne les choisissiez pas dans les milieux qui sont énumérés à l'article 16. Cela peut être un critique de cinéma, par exemple.

M. Richard: C'est le problème soulevé par le député de Deux-Montagnes tantôt.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: Quand on aura un absent, on ne règle pas le problème six-six. On est toujours mieux avec le vote prépondérant.

M. Ryan: Mais l'idée, c'est que les groupes qui sont représentés explicitement devraient laisser la place à d'autres pour les postes qui restent.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a là trois groupes de quatre, n'est-ce pas? Il y a quatre représentants des créateurs dans le cinéma; il y a quatre représentants de ceux pour qui le cinéma est une entreprise et il y a quatre représentants du public. Est-cela, M. le ministre?

M. Richard: Pas tout à fait, c'est qu'il y a vraiment huit associations qui sont déjà représentées à l'Institut québécois du cinéma avec une terminologie différente qu'on nous a demandé de corriger, par exemple, en ce qui a trait aux techniciens. On ajoute quatre représentants du public.

M. de Bellefeuille: Oui, mais si vous examinez les huit catégories dans l'article 16 qui est proposé, les réalisateurs, cela entre dans les créateurs; les producteurs, cela entre dans les gens pour qui le cinéma est une entreprise. Cela fait un de chaque côté. Les techniciens sont des créateurs. Les distributeurs sont des gens qui sont du côté entreprise et ainsi de suite, cela fait quatre et quatre.

M. Richard: Si on veut, oui.

M. de Bellefeuille: Je suis en train de me demander si quatre sur douze pour représenter les créateurs, c'est assez. Je ne sais pas. Je pose la question.

M. Richard: C'est bien balancé.

M. de Bellefeuille: C'est le jugement que vous portez sur la question, M. le ministre, bon.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, il faut adopter l'article 16 avant de passer aux autres.

Le Président (M. Blouin): C'est cela. On y vient.

Une voix: C'est parce qu'on a sauté à l'article 18.

Le Président (M. Blouin): Je devrais relire les amendements. "L'article 16 est modifié de la façon suivante: Premièrement, en remplaçant, à la première ligne du premier alinéa, les mots "au moins une" par les mots "une seule"; deuxièmement, en remplaçant le paragraphe 3 par le suivant: "3 les techniciens"; troisièmement, en remplaçant le septième paragraphe par le suivant: "7 les scénaristes"; quatrièmement, en remplaçant le paragraphe 8 par le suivant: "8 les industries techniques". L'amendement est-il adopté?

M. Ryan: II y a une chose que nous n'avons pas discutée, je m'excuse. Le ministre reconnaît une seule association représentative. Est-ce qu'il s'agit, à toutes fins utiles, de demander à ces associations trois noms de personnes qui pourraient être invitées à faire partie du conseil d'administration de l'institut? À supposer qu'il y ait deux associations rivales dans un milieu, celle des réalisateurs, par exemple, est-ce que le ministre a vraiment intérêt à en reconnaître seulement une des deux? Quels moyens prendra-t-il pour ce faire? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de prendre acte

de l'existence des deux et de demander des suggestions à chacune?

M. Richard: M. le Président, je pense que, pour le moment, cela se poserait dans un seul cas. C'est pour ne pas encourager le fractionnement des associations. En vertu de l'article 23, le ministre peut, en vue d'une nomination, vérifier les caractères représentatifs d'une association qu'il a reconnue suivant l'article 16. Cela m'apparaît extrêmement important parce que, autrement, ce seront des querelles interminables. Ce sera le fractionnement. On risque d'assister au fractionnement des associations et à leur multiplication. Je passerais mon temps à vérifier laquelle est représentative si on arrive avec 32 associations différentes.

Comme tout le projet de loi vise à encourager la consolidation des entreprises, il faut aussi encourager la consolidation des associations représentatives.

M. Ryan: Est-ce qu'on ne devrait pas au moins, si vous lui donnez le pouvoir de vérifier le caractère représentatif d'une association, lui créer l'obligation de consolider celle qui a été établie comme étant la plus représentative? C'est laissé à la discrétion du ministre, comme c'est là. Comme ancien avocat syndical cela m'étonne beaucoup de la part du ministre qu'il garde une telle discrétion au gouvernement.

Une voix: Elle est bonne. Il vient d'en sortir une bonne.

M. Richard: J'aurais une très bonne réplique, M. le Président.

M. Ryan: On l'écouterait avec plaisir!

M. Richard: Cette demande, entre autres, a été formulée par les syndicats. Vous voyez que je ne me suis pas décyclé complètement.

M. Ryan: Vous savez que je n'ai jamais pris l'opinion d'un syndicat comme critère ultime de vérité.

M. Richard: D'une part, M. le Président, le député d'Argenteuil me reproche d'avoir oublié mon passé syndical et quand je le retrouve, il me le reproche encore.

M. Ryan: Ce que je vous reproche, c'est d'oublier la règle objective de décision qui était censée être l'essentiel d'une bonne loi du travail. Je crois qu'il faudrait lui donner l'obligation, surtout s'il a vérifié le caractère, de choisir celle qui est représentative, autrement cela peut être ses petits amis.

M. Richard: Non. Je suis bien d'accord.

M. Ryan: Rien ne nous protège contre cela.

M. Richard: Le ministre...

M. Ryan: Rien ne nous protège dans le texte de la loi comme il est. Il faut être réalistes!

Mme Lavoie-Roux: Le député d'Argenteuil a encore des illusions parce que rien ne nous protège de cela dans aucune loi.

M. Ryan: Dans le domaine du travail... (22 h 45)

M. de Bellefeuille: Est-ce que le député d'Argenteuil a terminé sur ce point? Parce que j'avais un autre point à soulever.

M. Ryan: Non.

M. Proulx: II commence.

M. Ryan: II me semble qu'il y a là un bon point. On veut éviter que des petits lobbies amicaux se forment et se fassent accorder un privilège par un parti qui pourrait avoir un préjugé favorable à l'un ou l'autre de ces groupes. Si vous mettez une seule association, cela vous crée une obligation.

M. Richard: M. le Président, je serais disposé à mettre - je pense qu'on pourrait ainsi régler le problème - à l'article 16: "Le ministre reconnaît l'association la plus représentative de chacun des groupes suivants du secteur privé du cinéma."

M. Ryan: Déjà, cela améliore sensiblement le texte.

Le Président (M. Blouin): Alors, vous changeriez les mots "au moins une association..." L'amendement était de dire "une seule". Maintenant, vous dites "l'association la plus représentative"?

M. Proulx: Non, ce serait limitatif.

M. Richard: Non, il faut que je fasse attention parce qu'il ne faut pas que ce soit...

M. Proulx: Cela vous met un carcan. M. Richard: Pardon?

M. Proulx: C'est un carcan que vous vous mettez, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un carcan. C'est la difficulté d'établir laquelle est la plus représentative.

M. Proulx: Oui laquelle, c'est cela.

M. Richard: On l'a à l'article 23, quand même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a à l'article 23.

M. Richard: On l'a à l'article 23.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Proulx: II peut vérifier. Il peut.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste quand même...

M. Proulx: Si vous mettiez "la".

M. Ryan: Moi, j'aimerais mieux: "Pour les fins du présent paragraphe, le ministre reconnaît l'association représentative de chacun des groupes suivants du secteur privé du cinéma". Après, il a son pouvoir de vérification à l'article 23.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Blouin): Vous acceptez cela, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pardon?

M. Richard: II y a un danger, en vertu des règles d'interprétation, qu'on dise que le singulier comprend le pluriel. C'est cela, le danger. En tout cas, l'esprit, c'est de ne pas reconnaître trois associations de réalisateurs et trois de producteurs, etc.; si on veut limiter le nombre à douze et avoir les quatre du public, il faut se limiter de cette façon-là.

M. Ryan: Comment aviez-vous formulé cela tantôt M. le ministre?

M. Richard: J'avais formulé cela - je ne le savais pas, d'ailleurs... La formulation que j'ai proposée est à peu près, sinon rigoureusement identique à celle qui existait dans le projet de...

M. Ryan: Ah oui? Cela devait être bon. Mais je n'étais pas là.

M. Richard: "Le ministre reconnaît, aux conditions qu'il détermine, l'association la plus représentative".

M. Ryan: En tout cas, si vous n'aviez pas d'objection, c'est une formulation qui me paraîtrait préférable.

M. Richard: Bon, d'accord. Alors: "Le ministre reconnaît...

M. Ryan: Oui, mais "aux conditions qu'il détermine", je pense que ce n'est pas clair non plus.

M. Richard: Cela apparaît à l'article 23.

M. Ryan: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'auriez quasiment plus besoin de l'article 23.

M. Richard: On n'a peut-être pas besoin de l'article 23 dans ces conditions.

M. Ryan: Non.

Mme Lavoie-Roux: Si vous le mettez, vous n'avez plus besoin de l'article 23.

M. Ryan: Non, parce que vous pouvez renouveler ici. Cela, c'était la vérification du caractère...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, on dit: "aux conditions qu'il détermine".

M. Richard: La vérification, oui. Je n'ai pas besoin des mots "aux conditions qu'il détermine".

M. Ryan: Oui, d'un côté, c'est bon, M. le ministre, que vous mettiez "aux conditions qu'il détermine" parce que, là, vous êtes obligé d'expliciter les critères que vous avez utilisés et les moyens de vérification que vous avez retenus tandis que si vous ne l'avez point, cela peut être une décision...

Une voix: Discrétionnaire.

M. Ryan: ...discrétionnaire ou arbitraire. Le mot "discrétionnaire" est meilleur; c'est sûr que cela embrasse plus large parce que cela peut être discrétionnaire sans être arbitraire.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Richard: C'est une contribution significative.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Ryan: Je sais que c'est parce qu'il n'a pas le droit, parce qu'on le connaît dans d'autres circonstances.

M. Proulx: Pardon?

M. Ryan: Je dis qu'on vous connaît dans d'autres circonstances.

M. Proulx: Lesquelles?

Le Président (M. Blouin): S'il vous

plaît! Nous allons revenir maintenant à l'article 16. Il pourrait donc se lire ainsi: "Le ministre reconnaît l'association la plus représentative de chacun des groupes suivants du secteur privé du cinéma: premièrement, les réalisateurs; deuxièmement, les producteurs; troisièmement, les techniciens...

Mme Lavoie-Roux: Avant, on avait "aux conditions qu'il détermine". Vous avez fait sauter cela: "Le ministre reconnaît, selon les conditions qu'il détermine, l'association la plus représentative de chacun des groupes."

M. Richard: Cela va.

Une voix: II faudrait dire aux conditions.

M. Ryan: Je trouve que ce serait parfait.

Mme Lavoie-Roux: Reconnaît, aux conditions qu'il détermine lui-même.

M. Ryan: À mon point de vue, ce serait tout à fait acceptable.

M. Richard: M. le Président, est-ce qu'on adopte 16? Après, j'ai une proposition à faire.

M. de Bellefeuille: J'ai un point au sujet de 16, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je n'ai plus de place sur ma...

M. de Bellefeuille: Changez de feuille, M. le Président. Je bloque un peu sur les trois mots "du secteur privé." Est-ce que ce sont deux secteurs non communicants: le privé et un autre qui serait - je ne sais pas public? Est-ce que les associations chevauchent les deux secteurs? Est-ce que les associations sont exclusives au secteur privé dans chacun de ces huit domaines énumérés dans l'article 16?

M. Richard: M. le Président, Radio-Canada, cela pourrait concerner Radio-Canada et l'ONF qui ont tous les deux des syndicats autonomes.

M. de Bellefeuille: II n'y a pas une association - je ne sais pas - dans le domaine de la réalisation ou dans un autre domaine...

M. Richard: Non, M. le Président.

M. de Bellefeuille: ...où on retrouverait des gens du public et du privé?

M. Richard: Non, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Merci.

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce désire apporter ses lumières.

M. Richard: Sa grâce. Bon anniversaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: C'est votre anniversaire, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Bon anniversaire. Une voix: On a mangé du gâteau. Le Président (M. Blouin): Bon, alors... Une voix: J'ai tout mangé son gâteau. Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Tout cela va être dans le journal des Débats.

M. Richard: M. le Président, est-ce que l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Blouin}: Je vais relire l'article 16 avant que nous procédions à son adoption tel qu'amendé. L'article 16 se lirait donc comme suit: "Le ministre reconnaît, aux conditions qu'il détermine, l'association la plus représentative dé chacun des groupes suivants du secteur privé du cinéma: 1° les réalisateurs; 2° les producteurs; 3° les techniciens; 4° les distributeurs; 5° les exploitants; 6° les interprètes; 7° les scénaristes; 8° les industries techniques. "Il demande par écrit à chacune des associations reconnues de lui soumettre dans un délai de 30 jours les noms de trois candidats représentatifs de son groupe."

L'article 16 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 17.

M. Richard: Puis-je suggérer une suspension de 120 secondes?

Le Président (M. Blouin): Nous suspendons pour 120 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 53)

(Reprise de la séance à 23 heures)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux. Nous

venions d'appeler l'article 17 et à l'article 17, il y a aussi une modification qui se lit comme suit: "L'article 17 de cette loi est modifié par la suppression dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa des mots "et qu'elle est la seule reconnue par ce groupe".

M. Ryan: C'est un amendement qui découle de ce qui a été dit.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'amendement est donc adopté.

Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: II y a un amendement qui a été suggéré plus tôt, je ne sais pas si le ministre en fait une proposition?

M. Richard: Oui, M. le Président, mais je pense que dans la discussion que j'avais eue avec le député d'Argenteuil, je lui avais expliqué que c'était un peu difficile parce que si l'on prend le cas des cinémas parallèles, je ne veux pas les exclure.

M. Ryan: Et le texte qui était proposé était ceci, je pense: "choisis en dehors des groupes énumérés à l'article 16".

M. Richard: Le bel exemple donné par le député d'Argenteuil et par le député de Saint-Henri, le cinéma parallèle, ça peut être un exploitant. Je ne veux pas l'exclure.

Le Président (M. Paré): L'article 18 est-il adopté?

M. Ryan: Non, non, il n'y a pas de discussion.

M. Richard: M. le Président, je serais prêt - puisque l'esprit du projet de loi, c'est bien cela - à dire que le ministre propose au gouvernement la nomination de quatre autres membres, à titre de représentants du public de telle sorte que si jamais c'est un exploitant des cinémas parallèles, il ne vient pas représenter les cinémas parallèles, mais le public.

M. Ryan: Non, cela ne va pas. Selon moi, on est mieux de ne rien mettre, à ce moment-là.

M. Blouin: Avez-vous un amendement à suggérer?

M. Ryan: Oui. La nomination de quatre autres membres dont au moins trois doivent venir d'un milieu extérieur au cinéma. Cela ne serait pas mauvais.

M. Hains: Ou bien choisis dans le public, c'est-à-dire choisis parmi le public. Non?

M. Richard: M. le Président, on affaiblit la clause à laquelle vous teniez tant. On nous dira après cela qu'obligatoirement, il y en a un autre qui vient du milieu alors que dans mon esprit, il y en a quatre qui viennent du public.

M. Hains: Non, mais en disant "choisis" dans le public...

M, Ryan: Je voudrais expliquer l'esprit de l'amendement que je suggérerais à savoir qu'au moins trois doivent venir d'un milieu extérieur aux groupes énumérés à l'article 16. C'est précis - on ne tourne pas autour du pot - et cela laisse au ministre la possibilité de suggérer une personne à titre d'exception. Cela pourrait être une personne qui est dans le cinéma parallèle, cela pourrait être une personne qui est un producteur de qualité exceptionnelle mais qui est rejetée par la mafia établie dans son milieu, comme il arrive souvent, on le sait très bien. On aurait la garantie qu'il y en a trois qui viennent d'en dehors de cela. Cela donne une garantie d'oxygénation.

M. Blouin: Au moins trois, mais cela peut être les quatre.

M. Ryan: Oui, cela peut être les quatre. À un moment donné, tout le monde va dire qu'il est allé chercher le talent.

Je dis seulement, M. le ministre, qu'en dehors des groupes énumérés à l'article 16 il peut arriver que vous vouliez choisir un critique de cinéma, par exemple - je n'ai pas d'objection du tout, cela va être excellent -mais non dans ces huit confréries, qui sont presque des corporations. Certaines vont le devenir plus avec l'encadrement que crée la loi.

M. Blouin: Dont au moins trois se situent à l'extérieur des groupes énumérés à l'article 16.

M. Richard: Mais, quand on connaît le fonctionnement, ce serait épouvantable d'en nommer deux d'un secteur. En soi, ce serait invivable pour le ministre.

M. Ryan: Qu'on choisisse en dehors de ces secteurs, je n'ai pas d'objection.

M. Richard: Non, mais j'ai envie de dire que c'est presque implicite parce que je ne vois pas comment on pourrait nommer deux réalisateurs, deux techniciens ou deux distributeurs; cela ne serait pas facile à vivre pour le ministre, de toute manière,

M. Ryan: On a déjà vu un premier ministre canadien choisir un architecte qui était cinquième sur la liste; c'était son ami personnel.

M. Proulx: C'était un gars de Vancouver.

M. Richard: M. Erickson qui a fait le Royal Thompson Hall.

M. Hains: Est-ce qu'on trouve la formule magique ou non?

M. Ryan: Je propose d'être au moins trois.

M. Richard: M. le Président, je me rallie, mais avec beaucoup de réserve parce que c'est une ouverture à ce qu'on me demande d'en mettre deux dans un groupe.

M. Ryan: J'apprécie votre ouverture.

M. Richard: Je ne l'apprécie pas beaucoup parce que le fait de dire: Dont au moins trois n'appartiennent pas à l'un des groupes mentionnés à l'article 16...

M. Ryan: Si vous voulez les quatre, on n'a pas d'objection, mais cela ne règle pas l'autre problème que vous avez évoqué et que nous reconnaissons. Le principe qu'on défend ici, c'est la présence d'intérêts plus larges que ceux du cinéma immédiat. Il peut arriver qu'un professeur de littérature, qui a l'esprit large, qui a une ouverture sur la culture cinématographique puisse être un membre très utile ici.

M. Richard: Voilà.

M. Ryan: II peut arriver qu'un homme d'affaires aie l'esprit cultivé et soit en mesure de fournir une contribution très appréciable au travail de cet institut. On veut que ce souci s'impose au gouvernement par la force même de la loi.

M. Richard: C'est cela qui va arriver, parce que je ne peux pas en prendre deux dans les groupes qui sont là. Tandis que là j'ouvre la porte pour qu'on me demande d'en prendre deux. Quand on dit: "...l'association la plus représentative..." on s'est entendu là-dessus tout à l'heure, je risque d'encourager le fractionnement parce qu'ils se diront qu'ils auront une place là-dessus.

M. Ryan: Le risque opposé c'est qu'avec la formulation actuelle, vous puissiez en nommer quatre parmi ces groupes-là. C'est le risque contraire.

M. Richard: M. le Président, l'article 17 exclut cela: "Le ministre choisit parmi les personnes dont les noms lui sont soumis pour chaque groupe, celles dont il recommande la nomination au gouvernement".

M. Hains: Comment avez-vous dit cela, M. le ministre?

M. Richard: L'article 17. Ensuite: "La personne..." Cela exclut qu'on puisse en prendre d'autres parmi ces gens-là.

M. Ryan: Je pense que cela ne l'exclut pas. J'essaie de vous donner raison pour abréger la discussion.

M. Proulx: On ne discute pas. Il y a deux minutes qu'on ne parle pas.

M. Richard: ...les silences beaucoup plus que la discussion.

M. Ryan: C'est que parfois en parlant, on complique les choses. Au moins, en se taisant on les laisse au point où elles en étaient, qui n'est pas toujours idéal. Ici, dans l'article 17, si je comprends bien, vous choisissez parmi les noms qui vous ont été proposés. Il y a 24 noms au maximum, vous en retenez 8. Vous choisissez pour chaque groupe de trois noms celui de la personne que vous recommandez. Vous avez choisi et vous proposez au gouvernement, en vertu de l'article 18, la nomination de quatre autres membres. Il me semble que vous pourriez choisir une de ces personnes-là parmi vos quatre autres membres. Il n'y a rien qui vous empêche de le faire, qui vous interdise de le faire. Elle ne sera cependant pas là comme représentante des réalisateurs...

M. Richard: Oui, ce qui vous l'interdit, M. le Président, c'est tout l'esprit de la loi. Le ministre qui ferait cela serait aux prises avec des problèmes considérables. Tout le monde lui demanderait d'avoir deux représentants dans le groupe.

M. Hains: Le public aussi.

M. Richard: II est évident que ce qu'on a voulu là-dedans, et on l'a assez répété, c'est le public. Par ailleurs, le public peut être exactement le type dont vous avez parlé tout à l'heure, le cinéphile homme d'affaires. Il est évident qu'il faut quelqu'un qui s'intéresse au cinéma.

Une voix: L'avocat cinéphile.

M. Richard: Oui, cela peut être un professeur de cégep, un professeur d'université.

M. Ryan: Je le sais bien, on est tous d'accord là-dessus. Est-ce que ce serait aller trop loin pour vous de dire: propose au gouvernement la nomination de quatre autres membres choisis en dehors des professionnels du cinéma?

M. Hains: À part les groupes mentionnés à l'article 16.

M. Blouin: Cela va de soi que c'est en dehors des groupes identifiés à l'article 16.

M. Richard: Je ne peux pas dire cela,

M. le Président, parce qu'un professeur de cégep, c'est un professionnel du milieu du cinéma.

M. Proulx: II pourrait être un critique.

M. Richard: Cela pourrait être un critique.

M. Ryan: ...en dehors des huit groupes mentionnés à l'article 16.

M. Hains: En dehors des groupes mentionnés à l'article 16.

M. Proulx: Oui, ce sont des gens très compétents et qui s'y connaissent.

M. Ryan: Je pense que vous y gagneriez à mettre cela. C'est un des principes de fond que nous avons défendus en deuxième lecture.

M. Richard: Oui, mais l'association représentative.

M. Hains: C'est choisi en dehors des groupes qui sont mentionnés là.

M. Richard: Alors, on va mettre "en dehors des associations reconnues à l'article 16". Cela m'irait comme formulation.

M. Hains: J'ai mérité mon salaire ce soir.

Une voix: Pardon?

M. Hains: J'ai mérité mon salaire ce soir.

M. Ryan: Cela accroche encore un peu. À l'article 16, j'aimerais mieux si vous mettiez "en dehors des groupes reconnus à l'article 16". Si vous voulez m'apporter des arguments qui feraient pour l'autre, je les accepterais volontiers. Ce qui peut arriver... Ce qu'on veut, c'est élargir le champ de la représentation. On dit: Ce sont huit groupes de professionnels, c'est très bien, ils ont leurs priorités, ils vont constituer les deux tiers des effectifs du conseil de l'institut. On en veut quatre qui viennent en dehors de ces groupes, de ces milieux. Le mot "groupe" est déjà dans votre article 16, d'ailleurs.

M. Richard: "Groupe" peut avoir une interprétation au sens du dictionnaire: Les exploitants, par exemple, regroupent, au sens du dictionnaire, les exploitants de cinémas parallèles, sauf que l'association qui risque d'être reconnue ne regroupe que les exploitants commerciaux. Si on dit "en dehors des groupes", cela veut dire qu'on ne peut pas reconnaître des parallèles; au sens du dictionnaire, un parallèle est un exploitant. Si on dit "en dehors des associations reconnues", cela permet aux parallèles qui ne sont pas dans l'association des exploitants d'être présents.

M. Ryan: Je comprends ce point. Ce qui pourrait arriver, c'est qu'il y ait quatre ou cinq associations parallèles et le ministre va leur dire: Je ne peux pas te reconnaître ici, on t'envoie là. On se ramasse avec toute une chapelle uniquement composée de gens du cinéma alors qu'on voulait avoir des gens de l'extérieur. Tandis que si vous mettez "groupe", cela nous donne une protection plus forte parce qu'on va être obligé de sortir de ce milieu. "Dont au moins trois qui doivent être choisis en dehors des huit groupes", ce serait parfait. Cela vous donne une possibilité, votre représentant du cinéma parallèle, mais on tient à l'autre. On est très proches, M. le ministre. Il suffit que vous disiez le dernier mot.

M. Blouin: Sur chaque article depuis le début, vous êtes très proches.

M. Richard: Pourquoi "l'une des associations reconnues en vertu de l'article 16", cela n'irait-il pas? "Groupe", je crains qu'on ait des problèmes avec les parallèles.

M. Ryan: Le problème qui peut arriver, c'est que si vous avez cinq ou six associations dissidentes ou parallèles, il peut arriver que vous ayez l'Association officielle des réalisateurs et qu'il y en ait une autre à côté et qu'on se retrouve avec du monde du même milieu, finalement. C'est cela la difficulté.

M. Richard: Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'aperçois qu'il faut que j'explique cela clairement. Cela fait deux fois que je le dis.

M. Blouin: Les choses que l'on conçoit bien s'énoncent clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. (23 h 15)

M. Ryan: C'est le plus gros de mes handicaps en politique, il faut toujours répéter le même argument dix fois et je n'en suis pas capable.

M. Hains: L'orateur dit: Qui a dit cela? Il répond: Boileau. Il dit: Dehors, Boileau.

M. Richard: Si on prend votre formule, M. le député d'Argenteuil, on va se créer des problèmes avec les exploitants.

M. Ryan: Même si vous avez la possibilité...

M. Richard: Vous avez raison et j'ai raison.

M. Ryan: C'est cela, mais si vous en aviez au moins trois, cela vous laisse une possibilité d'exception.

M. Richard: J'ouvre la porte.

M. Ryan: Oui, mais il faudra que vous exerciez votre discrétion. L'autre formule, c'est d'aller complètement en dehors et, là, c'est dangereux.

M. Richard: Je vous avoue que dans mon esprit, en tout cas, c'est le public.

M. Blouin: Peut-on demander le vote? Cela fait vingt minutes.

M. Hains: Oui, mais suggérez-nous quelque chose.

M. Blouin: Je propose l'article tel qu'il est écrit.

Une voix: Tel quel? M. Blouin: Oui.

M. Ryan: Je voudrais rappeler que le ministre était quand même prêt à faire un pas dans l'autre sens. Si c'est écrit: "propose au gouvernement la nomination de quatre autres membres choisis en dehors des associations énumérées à l'article 16", cela est déjà un progrès. Je disais qu'il restait un risque que vous reconnaissez, mais c'est quand même mieux que de ne rien dire.

M. Richard: Je pourrais le mettre.

M. Hains: C'est vous qui allez le choisir.

M. Ryan: II restera un risque, mais il est beaucoup moins grand que de ne rien avoir.

M. Richard: Oui. Cela indique l'orientation.

M. Ryan: Cela indique l'orientation.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement serait d'ajouter: "choisis en dehors des groupes reconnus à l'article 16..."

M. Hains: Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est déjà mieux.

M. Richard: Des associations représentatives choisies à l'article 16.

M. Ryan: Reconnues.

M. Richard: Reconnues à l'article 16.

M. Ryan: C'est cela. En dehors des associations reconnues, ce serait assez.

M. Richard: Ce serait quoi, la dernière formulation? Quatre autres membres qui n'appartiennent pas aux associations reconnues en vertu de l'article 16.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ne serait-ce pas mieux de dire: Qui n'ont pas été proposés par les associations?

M. Ryan: On aime mieux l'autre. Excusez-moi, je vous remercie quand même.

M. Blouin: Est-ce qu'on peut voter sur l'amendement, M. le Président?

M. Richard: Oui, mais relisez-le.

Le Président (M. Paré): II faudrait qu'on répète l'amendement.

M. Ryan: Je voudrais qu'on le lise d'abord.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Richard: Alors voici l'amendement à l'article 18: "Le ministre propose au gouvernement la nomination de quatre autres membres qui n'appartiennent pas à une association reconnue en vertu de l'article 16."

Le Président (M. Paré): Très bien. L'amendement est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Richard: Adapté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 19.

M. Richard: Adopté.

M. Blouin: Au Québec, cela ne veut pas dire dans les limites de la ville de Québec, c'est tout le Québec, n'est-ce pas?

M. Ryan: Attendez un peu, cela veut dire qu'ils sont nommés pour au plus trois ans, cela veut dire qu'ils peuvent être nommés pour un an?

M. Richard: Cela, c'est l'article 20. M. le Président, nous sommes à l'article 19.

Le Président (M. Paré): À l'article 19.

M. Ryan: Ah! à l'article 19. Je pensais que l'article 19 avait été adopté.

Une voix: Oui, oui, c'est fait. M. Richard: Non. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Richard: Au plus trois ans.

M. Ryan: Cela veut dire que le ministre pourrait, à sa discrétion, en faire nommer certains pour un an, d'autres pour deux ans et d'autres pour trois ans.

M. Richard: Voilà pourquoi c'est comme cela, M. le Président, c'est pour assurer la rotation. Une fois qu'on compose pour la première fois le conseil, il faut en nommer pour un an, d'autres pour deux ans et d'autres pour trois ans afin d'assurer la rotation.

M. Ryan: C'est justement la question qui me venait à l'esprit. Une fois passée cette période d'entrée en scène, est-ce que ce ne serait pas mieux que le mandat soit le même pour tout le monde: Une fois que vous avez fait votre premier tour, puisque vous pouvez créer des catégories de membres...

M. Richard: Non, non, c'est parce qu'il y a des membres qui peuvent être nommés en cours de route à des postes vacants.

M. Ryan: D'habitude, on y pourvoit séparément. Il me semble qu'il y a un danger que vous créiez des catégories de membres inégales. Certains ont été nommés pour un an, vous, vous avez été nommé pour deux ans. Au départ, je l'admets, c'est une chose qui se défend très bien. Mais de façon permanente, cela me semble moins défendable. Il me semble que vous pourriez parer à ce problème facilement en mettant un autre alinéa disant que, dans le cas d'une personne qui est nommée pour remplacer un membre qui n'a pas fini son mandat, c'est pour la durée qui restait.

M. Richard: M. le Président, je serais en désaccord avec cet article, parce que parfois des gens qui acceptent d'être nommés au sein d'un conseil comme cela, c'est à la condition que le mandat soit pour un an ou deux. C'est parfois une des conditions. Ils ne veulent pas y siéger trop longtemps. Autant que je sache, dans d'autres organismes, cela n'a jamais soulevé le moindre problème.

M. Blouin: Tout soulève des problèmes ce soir.

M. Ryan: Pardon?

M. Blouin: Tout soulève des problèmes ce soir.

M. Ryan: Que veut-il dire?

M. Blouin: Je veux dire ce que tout le monde a observé. Tout soulève des problèmes. Il me semble qu'on ne va pas à l'essentiel assez vite.

M. Ryan: On n'est pas pressé, nous autres.

M. Blouin: Je vois cela que vous n'êtes pas pressés.

M. Ryan: Pas du tout. Plus vous manifesterez cette attitude, moins on se pressera.

M. Blouin: Ah bon!

M. Ryan: J'avais un de mes amis qui avait une devise: Plus ils sont pressés, plus il faut les faire attendre.

M. Blouin: Oui, mais si cela ne nous donne pas l'occasion d'aller à l'essentiel, vous n'y gagnez rien.

M. Ryan: On procède à un rythme raisonnable. Je pense qu'on essaie d'améliorer le projet de loi. Il n'y a aucun des problèmes que nous avons soulevés jusqu'à maintenant qui était impertinent.

M. Blouin: II y en a un là.

M. Ryan: Je vous défie d'en nommer un. Celui-ci, si vous aviez le moindrement l'expérience des organisations, vous devriez savoir que c'est un problème très réel.

Le Président (M. Paré): M. le député de Montmagny-L 'Islet.

M. LeBlanc: Est-ce que "deux mandats consécutifs" voudrait dire un maximum de six ans?

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Je demanderais au ministre s'il connaît des exemples d'organismes où on procède de cette manière?

M. Richard: Oui, M. le Président, plusieurs.

M. Ryan: Je voudrais que vous les nommiez.

M. Richard: Je vais vous donner, entre autres, la Commission des biens culturels.

M. Blouin: Les conseils municipaux. M. Ryan: Mais non.

M. Blouin: Mais oui, quand quelqu'un démissionne ou décède, il est nommé pour un an...

M. Ryan: Ce n'est pas là le problème. Le problème...

M. Blouin: Le conseil peut le nommer pour un an si ce n'est pas dans la dernière année.

M. Richard: La Société...

M. Ryan: On y reviendra après.

M. Richard: La Société de développement des industries de la culture.

M. Ryan: M. le Président, au Conseil supérieur de l'éducation, tous vos membres sont nommés pour un mandat de trois ou quatre ans - je ne me souviens pas - ils ont tous la même durée de mandat pour être chacun en mesure de fournir la même performance. Si un membre est invité à compléter le mandat d'un membre démissionnaire ou décédé, dans ce cas, c'est correct, ce sera pour la durée qui reste à ce mandat. On ne crée pas un mandat spécial pour celui-là. Il vient terminer le mandat d'un autre. Mais ils sont tous nommés, au départ, pour un mandat de même durée, c'est le principe que je défends. Dans les conseils municipaux, tout le monde est nommé pour un mandat de même durée, sauf ceux qui sont appelés à compléter le mandat d'un autre. Si c'était cela qu'on disait ici...

M. Blouin: C'est probablement ce qui se produira là-dedans.

M. Ryan: On ne marche pas avec du "probablement" dans les lois, on marche avec des choses claires.

M. Hains: ...pour trois ans.

M. Richard: M. le Président, cela me paraît avoir tellement peu d'importance. Ce sont les deux formules qui ont été retenues. Si l'Opposition y voit quelque chose d'extrêmement sacré, je ne le vois pas.

M. Blouin: Mais il peut arriver, M. le ministre, dans certains cas...

M. Richard: Je ne vois pas de difficulté là. Mais si l'Opposition voit une difficulté, M. le Président...

M. Blouin: Mais M. le ministre, il peut arriver dans certains cas que des gens à qui vous demandez de faire partie de ces organismes, des individus qui y auront une influence absolument fondamentale, que ces gens, pour toutes sortes de raisons, ne puissent pas y siéger trois années consécutives. Je ne vois pas pourquoi on mettrait dans la loi une restriction pareille.

M. Richard: Peut-être que les associations représentatives vont préférer recommander ces personnes au ministre pour un an, pour deux ou pour trois ans, plutôt que d'être obligées de les nommer pour trois ans. Je pense que si une personne n'est plus agréée par son association représentative, au bout de deux ans cela peut créer des problèmes. Je ne suis pas prêt à "filibuster" mon propre projet de loi avec une discussion interminable là-dessus. Mais je pense qu'il y a intérêt à ce qu'on conserve cet article.

M. Ryan: Je propose un amendement, M. le Président: "Pour trois ans." "Les membres de l'institut son nommés pour trois ans", sauf ceux qui sont appelés à compléter un mandat d'une personne qui s'en va, au besoin. Ce serait la même règle pour tout le monde à ce moment-là. Et si vous m'apportiez des exemples d'organismes comparables où cela fonctionne comme cela et où cela serait la règle plutôt que l'exception, peut-être que je réexaminerais ma position, mais j'en serais extrêmement surpris.

Le Président (M. Paré): II y a un amendement qui est suggéré par le député d'Argenteuil pour enlever les mots "au plus". Donc, la première phrase de l'article se lirait ainsi: "Les membres de l'institut sont nommés pour trois ans." Est-ce que cet amendement est adopté? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, j'aimerais faire une

remarque. Mon collaborateur me signale que dans le projet de loi no 19, qui est présentement à l'étude, et pourvoyant à la création d'un ministère de la Science et de la Technologie, il est prévu la création d'un certain nombre d'organismes, et on dit: pour la première année, il y a un certain nombre de membres qui sont nommés pour un an, d'autres deux ans, d'autres pour trois ans. Cela va très bien, il n'y a pas de problème là-dedans du tout. Je voudrais bien reconnaître le caractère vrai, fondé de cette préoccupation. Mais si ensuite, en principe, les nominations sont de même durée, que ce soit deux ou trois ans - si le ministre craint que trois ans soit trop long, on n'a pas d'objection à ce que ce soit deux ans - le principe qui me semble devoir être défendu ici, c'est l'identité de mandat pour chacun des titulaires. L'égale durée du mandat étant un élément essentiel de cette identité de mandat, me semble-t-il, je pense que les techniciens pourraient arranger cela bien facilement. Je ne prétends pas dicter un texte, mais c'est une chose qui pourrait être faite bien facilement.

M. Richard: M. le Président, ce qui est le pire là-dedans, c'est qu'on reconnaît que l'identité des mandats ne peut pas exister pour la première fois. Or, ce qui est le plus important, c'est quand on compose le conseil. C'est à ce moment-là que cela devient particulièrement important. Alors, j'ai de la difficulté...

M. Ryan: On ne discute pas là-dessus, on le reconnaît, M. le ministre.

M. Richard: Oui, mais...

M. Ryan: Si vous voulez reconnaître en retour qu'une fois passés les premiers mandats, après cela, les mandats seront d'égale durée. Disons que vous avez des gens qui sont nommés...

M. Richard: M. le Président, je pense que le député d'Argenteuil n'a pas saisi mon argument.

M. Ryan: Cela se peut.

M. Richard: Comme tantôt je n'avais pas saisi le sien et qu'il m'a indiqué qu'il le répéterait deux fois, je vais lui répéter le mien deux fois. Le conseil d'administration le plus important pour une société de ce genre, c'est le premier. Or, c'est pour le premier conseil que vous voudriez l'inégalité des mandats et c'est le conseil le plus important. Pour les autres qui suivront, cela pose beaucoup moins de problème. Cela n'a jamais, à ma connaissance, posé le moindre problème.

M. Ryan: Juste une minute. Je vais écouter cela et je vais vous répondre après.

M. le Président, si vous me permettez de répondre à M. le ministre. Le principe d'un début comme celui qui est proposé, c'est de permettre le renouvellement continuel d'un organisme. Si on donne un mandat d'égale durée au départ, cela veut dire que vous avez douze personnes qui arrivent cette année et il y a une grosse chance qu'il y en ait huit, dix, douze qui partent au bout de trois ans et qu'en attendant, il n'y ait à peu près aucun changement qui se produise. Tandis que si vous commencez avec quatre personnes qui ont mandat d'un an, cela veut dire qu'au bout d'un an, vous en remplacez quatre; au bout de l'année suivante, vous en avez huit qui ont été remplacées, avec possibilité de renouvellement de mandat évidemment qui tempère les risques inhérents à cela. Et après trois ans, ce seraient toujours des mandats de trois ans mais remplaçables quatre à la fois, renouvelables quatre à la fois. C'est un très bon principe pour la formation d'un organisme et qui est très répandu d'ailleurs. Je n'invente rien, je vous prie de me croire. (23 h 30)

Pour compléter, l'amendement pourrait se lire comme ceci à peu près: "Lors de la création de l'organisme, quatre membres sont nommés pour un an, quatre pour deux ans, quatre pour trois ans. Ensuite, les mandats sont accordés pour une durée de trois ans." Cela règle tout le problème.

M. Richard: M. le Président, je pense que c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Le député d'Argenteuil n'a pas répondu vraiment à l'argument que j'ai soulevé. Ceci étant dit, pour faire accélérer nos travaux, je ne veux pas bloquer un projet de loi de cette importance avec une discussion interminable sur l'article 20. Pour ce motif, je suis disposé à accepter l'amendement du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté?

M. de Bellefeuille: Quel amendement?

M. Champagne: Qu'est-ce que cet amendement révolutionnaire?

M. Richard: M. le Président, la formulation devrait être celle-ci: "Les membres de l'institut sont nommés pour trois ans. Toutefois, quatre des premiers membres sont nommés pour deux ans et quatre pour un an."

Le Président (M. Paré): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Blouin: Cela signifie quatre des premiers membres?

M. Hains: Lors de la création.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article...

M. Richard: M. le député de Rousseau, je vous en prie.

M. Ryan: Nous, nous avons compris cette fois.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 21.

M. Ryan: Pas de problème.

Le Président (M. Paré): Pas de problème. D'accord. Adopté. Article 22.

Une voix: Je m'excuse, à l'article 20, on conserve quand même la deuxième phrase?

M. Hains: Oui, un membre ne peut être nommé pour plus de deux mandats consécutifs.

M. Richard: Oui, un membre ne peut être nommé pour plus de deux mandats consécutifs. Article 22, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Article 21, adopté. Article 22.

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: II n'y a pas de problème

Le Président (M. Paré): Article 22, adopté. Article 23.

M. Richard: L'article 23, on en a beaucoup discuté en même temps que les autres. Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 23, adopté. Article 24.

M. Ryan: À l'article 23, M. le Président, je m'excuse...

M. Blouin: II est adopté.

M. Ryan: Oui, on a quand même le droit d'émettre une opinion.

M. Blouin: Oui, bien sûr, avec plaisir.

M. Ryan: On a le droit d'émettre une opinion. Est-ce qu'il ne faudrait pas, par mesure de sauvegarde, ajouter: Le ministre peut, en vue d'une nomination, vérifier le caractère représentatif d'une association qu'il a reconnue suivant l'article 16, aux conditions qu'il détermine? Mon problème, c'est qu'il faut connaître le plus possible les critères en vertu desquels le gouvernement agit. Est-ce qu'il va déterminer une procédure pour la vérification du caractère représentatif d'une association ou si on laisse cela au bon plaisir du ministre tout simplement, en bonne législation?

M. Richard: M. le Président, je pense qu'il faut tenir compte de la réalité parfois. Le ministre qui oserait faire fi du caractère représentatif d'une association agirait à l'encontre de son propre intérêt.

M. Ryan: Voyez-vous, on peut régler cela dans un paragraphe, je n'ai pas d'objection, en deux lignes et un tiers. En même temps qu'on discute ici, l'Assemblée nationale est en présence d'un projet de loi émanant d'un autre ministre traitant d'un sujet analogue. Pour le règlement de problèmes semblables, non seulement on prévoit toutes sortes de critères, mais on prévoit même la formation d'une commission d'appel, ce qui est inusité même dans la législation du travail. Vous avez vu le projet de loi no 32? Je n'invente rien. Tout ce que je vous demande, c'est de dire: En vue d'une nomination et suivant les conditions qu'il détermine, vérifier le caractère représentatif d'une association qu'il a reconnue. Le seul point, c'est que je veux éloigner le plus possible le danger de l'arbitraire dans le texte législatif.

M. Richard: M. le Président, en commission parlementaire, tous les groupes mentionnés à l'article 16 se sont fait entendre. Aucun n'a soulevé d'objection quant au caractère de l'article 23. C'est parce qu'ils connaissent la réalité et ils savent pertinemment que ce n'est pas possible pour un ministre. Il va être obligé de s'assurer du caractère représentatif. Cela va devenir invivable. Il agirait à. l'encontre de son intérêt. Et imaginez comment l'institut lui-même et tous les autres groupes le dénonceraient, avec raison parce qu'on craindrait, bien sûr, qu'il ne fasse la même chose avec les autres groupes. On peut imaginer des problèmes. Je pense que dans la réalité, ce n'est pas susceptible de se produire.

Le Président (M. Paré): L'article 23 est adopté.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. Article 23 adopté sur division. Article 24.

M. Ryan: Je pose une question, dans le cas du président parce que je pense que cela ne revient pas ensuite; la rémunération et le statut du président. Est-ce que le président est à temps complet? Est-ce que c'est un salarié ou si c'est une personne...

M. Richard: Non, M. le Président. Le président n'est pas à temps plein.

M. Ryan: Si les membres décident de proposer comme secrétaire le président, est-ce que c'est incompatible avec la qualité de membre de l'institut?

M. Richard: Oui. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Paré): Article 24, adopté? Article 25.

M. Ryan: Attendez un peu, M. le Président. Pour recevoir une allocation de présence, quelles sont les normes du gouvernement là-dedans? Est-ce que vous avez des normes pour l'ensemble des organismes de ce titre qui sont explicites? Est-ce qu'il y aurait un décret ou un arrêté en conseil qui nous renseignerait là-dessus?

M. Richard: II y a une norme du Conseil du trésor sur la rémunération des membres des conseils d'administration.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait l'avoir à la prochaine séance de la commission? Ce serait bien utile parce qu'il en est question pour d'autres projets de loi.

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Comme c'est écrit: Dans la mesure prévue par règlement du gouvernement. Très bien.

Le Président (M. Paré): L'article 24 est adopté. Article 25. L'article 25 est modifié par la suppression des mots "et en dirige le personnel".

M. Richard: C'est parce que, comme il n'est pas à temps plein...

M. Ryan: II n'est même pas à temps partiel.

M. Richard: II est responsable de l'administration, alors, cela fait bizarre de dire: Et il en dirige le personnel.

M. Ryan: Mais cela fait même bizarre de dire: Est responsable de l'administration de l'institut, parce que c'est le conseil, il me semble, ce n'est pas le président. Il me semble que c'est la responsabilité du conseil.

M. Richard: Le responsable de l'administration, comme dit mon sous-ministre, le "chairman of the board", c'est le président.

M. Ryan: Je vais vous poser une question qui ne devrait pas être interprétée comme une tentative pour étirer la discussion. Est-ce que vous avez d'autres exemples, M. le ministre, d'organismes de même nature où le statut du président serait défini comme vous le faites dans ce projet de loi? Une personne qui n'est aucunement rémunérée et que l'on définit dans la loi comme étant responsable de l'administration de l'institut à l'exclusion du conseil d'administration. Cela fait curieux pour moi. C'est de l'administration. Il me semble que c'est tout le conseil. Je ne vois pas pourquoi vous mettriez cela sur le dos du président.

M. Richard: Est-ce qu'on pourrait y revenir tout à l'heure? On va trouver une loi qui s'applique. Suspendre.

Le Président (M. Paré): L'article 25 est suspendu. Article 26.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Paré): Article 26 adopté. Article 27.

M. Ryan: II y a un changement.

Le Président (M. Paré): Oui, il y a un changement à l'article 27. Le premier alinéa de l'article 27 est remplacé par le suivant: "L'institut a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout changement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi ces changements? Est-ce que vous avez des intentions en arrière de cela ou si c'est simplement une mesure de prudence?

M. Richard: On n'a pas la moindre intention, M. le Président. Cela a tout simplement trait à une nouvelle directive quant à la rédaction des textes législatifs.

M. Ryan: Très bien. Alors, en principe...

M. Richard: II va de soi que c'est à Montréal.

M. Ryan: C'est ce que je voulais

savoir.

Je voulais simplement rappeler à votre sous-ministre que l'exemple d'un conseil d'administration de cégep ne serait probablement pas un bon exemple ici parce que ce n'est pas tout à fait le même genre de vocation. Ceci est un organisme à vocation consultative tandis que l'autre est un organisme de gestion. Par nature, un conseil d'administration d'un cégep ce n'est pas la même chose. Si vous en aviez un à vocation consultative un peu comparable, cela compléterait l'information de manière plus équitable. Là, c'est que le conseil a un président qui est rémunéré. Surtout actuellement c'est un président à temps complet, si mes renseignements sont exacts.

Le Président (M. Paré): Donc l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: Oui. Article 28.

Le Président (M. Paré): L'article 28?

M. Richard: M. le Président, à l'article 28, j'ai un amendement à suggérer ou à proposer conformément à la discussion que nous avons eue plus tôt. C'est que l'article 28 est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa: "...en cas de partage égal des voix, le président dispose d'une voix prépondérante". On ajouterait l'alinéa suivant: "En cas de partage égal des voix, le président dispose d'une voix prépondérante".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 28, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Richard: Article 30.

Le Président (M. Paré): L'article 30. À l'article 30, il y a aussi un amendement. L'article 30 est remplacé par le suivant: "Le président ou le secrétaire transmet au ministre les avis de convocation et les procès-verbaux des séances de l'Institut".

M. Ryan: Pourquoi avez-vous enlevé le mot "tous"? C'est seulement une question de précision.

M. Richard: Le mot "séance". On utilise le mot "séance" dans un texte législatif au lieu du mot "réunion", et c'est "transmet" au lieu de "doit transmettre", pour les mêmes raisons que précédemment. Adopté?

Le Président (M. Paré): Le nouvel article est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 31 est adopté.

M. Ryan: L'article 31, cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 32. Il y aussi un amendement. L'article 32 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce règlement peut, de plus, déterminer les autres conditions de travail du secrétaire et des autres membres du personnel".

M. Ryan: Oui, c'est bien.

Le Président (M. Paré): L'article 32, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Richard: II y a "fonctions et pouvoirs".

Le Président (M. Paré): II y a aussi un amendement à l'article 33.

M. Richard: Non, mais il y a "fonctions et pouvoirs", le titre.

Le Président (M. Paré): II n'y a pas de changement.

M. Richard: D'accord. Adopté. Article 33.

M. Ryan: L'article 33, il faut voir comme il faut.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est remplacé par le suivant: "L'Institut a pour fonction de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique du cinéma et d'en surveiller l'exécution".

M. Richard: C'est pour être beaucoup plus clair, conformément aux voeux exprimés par l'Opposition en commission parlementaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Ryan: II y a une expression qui...

M. Blouin: Ah! L'Opposition s'est trompée?

M. Ryan: Si c'étaient nos termes à nous, ce serait une autre affaire, mais "d'en

surveiller l'exécution" c'est une formule qui est un peu ambivalente. "Surveiller" au sens large, évidemment, non pas avec des pouvoirs d'autorité. Comment établissez-vous cela d'après votre conception des termes? "Surveiller", est-ce que c'est l'exécution ou l'application? (23 h 45)

M. Richard: II faut toujours lire l'article 33 avec l'article 34 qui..

M. Ryan: Oui, on y arrive. Si vous voulez qu'on le suspende un moment, je n'ai pas d'objection à les prendre tous les deux ensemble.

M. Richard: L'article 34.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est suspendu. L'article 34.

M. Ryan: Pour expédier un petit peu le travail, en lisant les articles 33 et 34, il nous semble qu'on pourrait marquer: "d'en surveiller l'application". L'institut a pour fonction de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique du cinéma et d'en surveiller...

M. Richard: M. le Président, si ça peut accélérer les travaux, je n'ai pas d'objection à remplacer "exécution" par "application".

M. Ryan: Le reste peut rester tel quel, d'après nous.

M. Richard: Je propose un amendement à l'article 33: Remplacer à la fin les mots "l'exécution" par les mots "l'application".

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement à l'article 33 est adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté.

M. Richard: Adopté. Article 35.

M. Ryan: Oui, l'article 34 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 35. On poursuit après minuit. L'article 35 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "établi" par le mot "établit".

M. Ryan: Ah! C'est bien, ça.

M. Richard: C'est un amendement très important.

M. Blouin: M. le député d'Argenteuil, avez-vous une objection?

M. Ryan: Je voudrais vous demander -blague à part - ce que le contrat vient ajouter à tout ceci. À supposer qu'il n'y ait pas de contrat, qu'est-ce que ça change? Chaque année, l'institut est obligé de présenter son budget.

M. Richard: Oui, mais c'est le ministre qui est responsable de l'application de la politique et c'est lui qui en répond à l'Assemblée nationale.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: C'est lui qui est responsable de son application, alors ça prend nécessairement un contrat et c'est ce qu'on a avec tous les organismes, en tout cas, au ministère.

M. Ryan: Je nie que ça soit la pratique dans les autres ministères.

M. Richard: Non, au ministère des Affaires culturelles.

M. Ryan: ! n'est pas question de contrat entre le gouvernement et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou avec le Conseil supérieur de l'éducation, ou le Conseil de la politique scientifique. Le Conseil des universités ne fonctionne pas non plus avec des contrats. Il y a une loi constitutive qui leur dit ce qu'ils doivent faire, il y a des ressources qui sont mises à leur disposition par l'organisme qui les emploie.

Je touve ça redondant et, pour être franc, je trouve que ça crée de fausses impressions. C'est la loi qui leur permet d'agir, ce n'est pas une entente ou un contrat avec le ministre. Une fois qu'ils existent...

M. Richard: C'est parce que c'est le ministre, comme vous l'avez souhaité, qui est responsable de l'application. Alors, pour s'assurer de l'application des politiques, le ministre signe un contrat avec l'institut.

M. Ryan: C'est une notion qui me semble un peu farfelue, ce genre de relations que vous instituez. Je vous défie de me trouver des exemples, à l'extérieur de votre ministère, où l'on procède comme ça. Il peut très bien arriver qu'un organisme à vocation générale...

M. Richard: II y a toujours eu un contrat, entre autres, avec l'institut.

M. Ryan: Ce n'est peut-être pas un bon exemple parce que ça nous affecte directement.

M. Richard: II y a des contrats avec les conseils régionaux de la culture.

M. Ryan: Ce n'est pas dans le même ordre de grandeur. Dans la mesure même où il s'agit de passer une commande à un organisme, je comprends que cela se fasse en vertu d'un contrat, il peut arriver, par exemple, que même le ministre de l'Éducation donne une commande spéciale au Conseil supérieur de l'éducation et dise: On va signer un contrat pour que ce soit bien clair.

Pour l'exercice des attributions légales, normales, définies par la loi, il me semble qu'il n'a pas besoin de contrat; justement, c'est même instituer la possibilité d'un empêchement de fonctionner qui ne devrait jamais être convenable, le seul moyen qui est à la disposition du ministre étant d'empêcher l'attribution d'un budget. Une fois que cela est dans la loi, tu n'as pas besoin de contrat.

Il me semble, M. le ministre, que c'est un reliquat du temps...

M. Richard: Le contrat devient très important dans la mesure où le ministre a des orientations à donner.

M. Ryan: En tout cas...

M. Richard: Le ministre ne se prive pas. C'est conforme au souhait exprimé par le député d'Argenteuil tout à l'heure.

M. Ryan: Non, au contraire, autant je n'aurais pas d'objection à ce que vous donniez des orientations à l'organisme chargé de la réalisation, la Société générale du cinéma, autant je ne veux aucunement de vos directives pour l'organisme consultatif. C'est cela qui est le sens de l'affaire. Je crois que ceci - c'est ce que j'allais dire avant que vous parliez - est un reliquat de l'ancienne conception qu'on est en train d'essayer de nettoyer.

Encore une fois, qu'il y ait un contrat pour une fin précise nécessitant ce genre d'entente, très bien, mais non pour l'exécution des attributions générales, de grâce! Qu'on nous sauve de ce pléonasme législatif, de ce danger de corruption des fins de l'organisme.

M. Richard: C'est le seul moyen qu'a le ministre de fixer les orientations qu'il veut privilégier. Cela m'apparaît extrêmement important. Ce n'est pas comme le Conseil supérieur de l'éducation qui n'a pas à fixer les orientations.

Une voix: II a raison là-dessus.

M. Ryan: ... je l'écoute là.

M. Proulx: II a raison là-dessus, c'est fondamental.

M. Ryan: Voulez-vous répéter votre argument pour voir s'il est aussi fondamental que...

M. Richard: Oui, si le député de Saint-Jean... J'explique: le Conseil supérieur de l'éducation ne fixe pas les orientations, donc il n'y a pas à intervenir de contrat, mais là, à cause de l'article 34, si le ministre veut privilégier des orientations, il doit le faire dans le cadre d'une entente qui intervient entre l'institut et le ministre.

M. Ryan: Est-ce que...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais deux choses à dire à ce sujet. Tout d'abord, le ministre a cité le cas du Conseil supérieur de l'éducation. C'est vrai que le Conseil supérieur de l'éducation se borne à émettre des avis, qu'il ne fixe pas des orientations. Je vais vous citer le cas du Comité catholique et du Comité protestant qui, eux, fixent des orientations dans certains cas, qui ne marchent point et n'ont jamais marché, à ma connaissance, moyennant un contrat avec le ministre de l'Éducation. Moi-même, je vous assure que si j'étais appelé à faire partie d'un de ces deux organismes et qu'on dût me dire qu'on fonctionnera moyennant un contrat avec le ministre, je dirais: Bonjour la visite. Je ne siège pas à un comité consultatif affublé d'une telle hypothèque.

Deuxièmement, vous dites que vous voulez imprimer votre orientation, M. le ministre. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Je reconnais que cela est fondamental, mais la loi vous reconnaît cette prérogative ailleurs. La loi, justement, dit: Votre société générale va soumettre son projet de programme à l'Institut québécois du cinéma qui approuve et qui, ensuite, le transmet au ministre, lequel doit l'approuver pour qu'il soit réel. Il a même le pouvoir de modifier. Justement, le ministre ne peut pas intervenir à tous les bouts de la chaîne, il s'entoure d'une structure consultative, il va intervenir au niveau que définit la loi. Vous connaissez l'article comme moi, on l'a passé tantôt, cet article. Si vous le faites intervenir aux deux bouts de la chaîne - c'est l'article 11 - il peut également le modifier lors de son approbation. Cela n'empêche pas le ministre s'il rencontre...

M. Richard: M. le Président, je propose qu'on suspende la discussion sur l'article 35; on y reviendra plus tard.

M. Ryan: Volontiers.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est suspendu. Article 36?

M. Ryan: L'article 36 est impeccable.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté?

M. Richard: Adopté, M. le Président.

M. Ryan: Non, mais je surveillais une chose à l'article 36, c'est que les deux bouts soient clairs: II soumet son avis sur une question que lui soumet le ministre. Il peut aussi soumettre son avis sur toute question qu'il juge opportun d'examiner. Cela, je pense que c'est très bien.

M. Blouin: Comme vous voyez, M. le député, le contrat n'est pas très contraignant.

M. Ryan: Non, il existe, mais on n'en a même pas besoin.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté. Article 37.

M. Ryan: Ici, c'est très important cette affaire-là. Je ne pense pas qu'on puisse... Je suggérerais qu'on suspende l'examen de cet article-là, parce que cela va avec tout le problème...

Une voix: Quel article? M. Hains: L'article 37.

M. Ryan: L'article 37 est extrêmement important. Je pense que le ministre va en convenir avec moi. Cela se relie directement à tout le problème des permis de distribution.

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Plus tard, quand on va arriver aux articles qui vont de 94 à 99, je pense qu'on va être obligé de se rapporter à ceci.

M. Richard: C'est vrai, M. le Président. Et même la définition actuelle de l'institut a été produite en commission parlementaire, au moment où on a entendu les mémoires. Cette définition existe déjà.

M. Ryan: Mais elle est susceptible d'être modifiée.

M. Richard: Oui, sans doute.

M. Ryan: Évidemment, parce que c'est de nature à avoir des répercussions très sérieuses sur l'octroi des permis de distribution et également sur l'appréciation des investissements des sociétés de distribution. Je pense que cela fait partie d'un tout qu'on doit examiner ensemble.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: À l'article 37, au milieu de la troisième ligne, est-ce que le mot "des" n'est pas de trop? Est-ce que ce ne serait pas plus clair si on disait: "de l'établissement de normes pour reconnaître des oeuvres comme films québécois?

Une voix: Oui, c'est évident.

M. Richard: Oui, M. le Président. Je suis d'accord pour retrancher le mot "des" pour le moment. Mais, puisque le député d'Argenteuil nous demande de suspendre, on va le suspendre de toute manière.

M. Ryan: II y a une question que je vous demanderais d'examiner en vue de la discussion qu'on va avoir là-dessus, M. le ministre. Je constate que l'institut établit ces normes par règlement, après consultation auprès de la société générale. Il n'y a pas de problème. Mais, là où je me pose un problème, c'est à propos de la formulation: "L'Institut établit ces normes par règlement." Voici un organisme qui a une vocation consultative. Là, vous lui donnez un rôle décisionnel, un rôle législatif. Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre au moins que ce règlement-là... Attendez un peu, c'est écrit dans le paragraphe suivant, je retire toutes mes remarques, M. le Président. "Un projet de ce règlement étudié sera soumis au gouvernement en vue de son approbation." Cela va, je retire mon objection. C'est correct, cela marche, c'est très bien.

M. Richard: Merci.

M. Ryan: C'était une question d'ailleurs, ce n'était pas une objection. Il reste les considérations fondamentales qu'on doit scruter à la loupe.

M. Richard: M. le Président, article 38.

Le Président (M. Paré): On suspend l'article 37?

M. Richard: Article 37, oui; cela fait 35 et 37. Article 38.

Le Président (M. Paré): Article 38.

M. Ryan: II n'y a pas de problème à l'article 38.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté.

Une voix: M. le Président, il est minuit.

M. Richard: II n'est pas minuit, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Au point no 3: Comptes et rapports.

M. Ryan: On peut adopter le point no 3. Peut-être qu'on peut régler cela s'il n'y a pas d'objection à ce qu'on prenne deux minutes de plus.

M. Hains: On va finir. On va se rendre à la société.

M. Ryan: Oui, c'est cela. On est constructif.

M. Hains: On aura fini l'institut.

M. Ryan: On n'est pas comme nos collègues du gouvernement, M. le ministre. On veut marcher vite.

M. Hains: Qu'est-ce que tu en penses?

Le Président (M. Paré): Donc, article 39.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est adopté.

M. Hains: D'accord. M. Richard: Article 40.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est adopté. Article 40.

M. Ryan: Je veux seulement m'assurer du sens des mots suivants: "doit, au plus tard le 30 juillet de chaque année". L'année se termine le 31 mars. Il doit soumettre au plus tard le 30 juillet de chaque année des états financiers, ceux de la société générale. Moi, je ne crois pas que la société générale doive soumettre ses états financiers et un rapport par l'intermédiaire de l'institut. Il me semble que, dans la perspective que le ministre a décidé de retenir, l'institut produit ses états financiers; la société générale également va produire ses états financiers au ministre.

M. Richard: Oui mais, M. le Président, il faut que l'institut soit en possession de ces états financiers. C'est l'institut qui surveille l'application - on l'a dit tout à l'heure - qui conseille le ministre et qui détermine les orientations de la société générale. Alors, le ministre doit les avoir, lui.

M. Ryan: Mais...

M. Richard: Il est assez normal que la société...

M. Ryan: Je ne connais pas de cas où on procède comme cela, encore une fois, (minuit)

M. Richard: Non, M. le Président, je reconnais cela. J'ai expliqué au tout début et on en a beaucoup parlé en commission parlementaire. Je reconnais cela. C'est parce que la loi actuelle - c'est dans son évolution - prévoyait que c'était l'institut seul et les membres entre eux qui faisaient tout et maintenant on l'a départagé pour la raison que j'ai expliquée longuement. C'est uniquement pour départager.

M. Ryan: Je n'aime pas cette formulation de l'article 40, je vous le dis franchement, parce que cela donne à croire que la société générale est une société qui dépend de l'institut, alors que ce n'est pas le cas. La société générale est une société qui dépend du ministre et du gouvernement par l'intermédiaire du ministre. C'est le gouvernement qui nomme ses membres, ce n'est pas l'institut. Il me semble que le rapport financier doit être donné à ceux qu'il nomme et non pas à un organisme intermédiaire à vocation consultative.

M. Richard: C'est relié à l'article 34. M. Ryan: Hybride.

M. Richard: Hybride et je pense bien supérieure dans ce cas à la situation qui prévaut actuellement en vertu de la loi adoptée en 1975.

Le Président (M. Paré): "L'article 40 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "produire" par le mot "transmettre."

M. Ryan: Je vous avoue qu'au début de la prochaine séance, je vais proposer un amendement à l'article 40, s'il reste quelque chose.

Le Président (M. Paré): Vous ne pouvez pas en proposer s'il est adopté.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Paré): Vous ne pouvez pas proposer un amendement si l'article est adopté.

M. Ryan: Si vous le voulez, je vais proposer tout de suite, il n'y a pas de problème. Si le président insiste pour que je le propose tout de suite, je vais le proposer tout de suite. Je vous signale qu'il est minuit passé.

M. Blouin: Oui, mais il y a eu consentement pour se rendre...

Le Président (M. Paré): Non, je n'ai pas demandé de consentement, mais je vais devoir le faire. Il est minuit. Selon nos règlements, cela prend le consentement des deux partis pour pouvoir poursuivre les travaux.

M. Richard: Je propose qu'on se rende à l'article 44 pour entreprendre...

Le Président (M. Paré): Y a-t-il consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à la section IV, c'est-à-dire jusqu'à l'article 44 inclusivement?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, nous poursuivons les travaux jusqu'à l'article 44 inclusivement. Nous sommes toujours à l'article 40.

M. Ryan: M. le Président, non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Paré): II y en a eu un.

M. Ryan: Non, parce que cela peut nous entraîner dans un débat d'une heure.

M. Blouin: Êtes-vous sérieux?

M. Ryan: Oui, je vous le dis, il n'y a pas de consentement.

M. Blouin: Écoutez, qui est critique de l'Opposition? On a eu le consentement du critique.

M. Ryan: Nous sommes ici comme des membres égaux.

M. Blouin: Égaux?

M. Ryan: Oui, nous nous entendons très bien entre nous. Il n'y a aucun problème.

Nous allons faire une concession, M. le Président. Si cela accommode le gouvernement, on va y aller tout de suite ce soir pour cela. On va essayer de régler cela assez vite.

Le Président (M. Paré): J'ai le consentement pour qu'on poursuive les travaux jusqu'à ce qu'on ait adopté les articles qui suivent jusqu'à l'article 44 inclusivement. On a le consentement?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, on poursuit. Nous sommes à l'article 40.

M. Ryan: Le consentement, c'est le privilège de chaque membre, vous savez cela? Un membre suffit pour détraquer toute...

M. Richard: Si le député d'Argenteuil voyait l'amendement qu'on a apporté à l'article 42, je pense que cela le réconcilierait avec l'article 40.

M. Ryan: Cela s'améliore légèrement, mais cela ne règle pas le problème que je vais essayer de régler par un amendement en bonne et due forme. Je propose que l'article 40 se lise comme suit: "L'Institut et la Société générale du cinéma doivent, au plus tard le 30 juillet de chaque année, produire au ministre leurs états financiers respectifs ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice financier précédent. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre." Aucun problème là-dedans.

M. Hains: C'est parfait.

M. Richard: Je vais suspendre cet article jusqu'à demain.

M. Ryan: Merci.

M. Hains: Donc, on ne recevra pas l'amendement.

M. Richard: Les articles 35, 37 et 40.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 40 est suspendu jusqu'à demain. Article 41.

M. Ryan: Quelle que soit la solution apportée à 40, 41 peut demeurer.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 41 est modifié par la suppression, après les mots "Assemblée nationale, des mots "du Québec". Est-ce que l'article 41 amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 42.

M. Blouin: Est-ce que cela ne créera pas d'ambiguïté conformément aux

déclarations du ministre?

M. Richard: Suspendu jusqu'à demain.

M. Ryan: ...

M. Richard: Des fois je ne comprends pas vite, M. le député d'Argenteuil.

M. Blouin: M. le député d'Argenteuil...

Le Président (M. Paré): L'article 42.

M. Ryan: Article 42.

Le Président (M. Paré): L'article 42 est modifié en remplaçant les mots "les activités de l'Institut ou celles de la société" par les mots "ses activités".

M. Ryan: J'aurais un amendement à proposer là-dessus, M. le Président, inspiré du même principe que celui qui a été déposé pour l'article 40 et je souhaite qu'il ait le même sort. "L'Institut et la société doivent en outre fournir au ministre les renseignements qu'il requiert sur leurs activités respectives."

M. Richard: Au chapitre sur la société, il y a l'article équivalent, M. le Président. Très bien.

Le Président (M. Paré): L'article 42 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Voulez-vous m'indiquer l'article?

M. Richard: Article 68.

M. Ryan: Article 68. On va regarder cela, ne vous impatientez pas, là-bas.

M. Richard: Article 68, dans le bas de la page.

M. Ryan: Cela ne nous énerve pas du tout.

M. Hains: Pourquoi ne pas le mettre là, comme cela?

M. Richard: On le met pour celui-là au chapitre de l'institut et après, au chapitre de la société.

M. Ryan; Tout cela se tient. Finalement, cela prouve la validité du point qu'on soulevait au tout début. C'est évident que si on adopte l'article 40 dans sa forme actuelle, cela reproduit une conception des rapports entre les deux organismes qui n'est pas celle que nous sommes disposés à accepter. Si on accepte un amendement ici, cela va entraîner un léger amendement à l'article 67 ensuite. Les articles 42 et 68 il n'y a pas de problème, cela peut marcher.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 42 tel qu'amendé est adopté.

M. Richard: Article 43, pas de problème.

M. Ryan: II y a seulement une chose à l'article 42, je m'excuse: "ou celles de la société."

M. Richard: On l'a enlevé. M. Hains: ...

Le Président (M. Paré): L'article 42 est adopté tel qu'amendé. Article 43.

M. Richard: C'est pour cela que je vous ai dit que cela vous réconcilierait avec l'article 40 tout à l'heure. Article 43.

M. Ryan: Oui, c'est cela. C'est bien. Puis vous n'aurez pas de misère avec...

M. Hains: L'article 40, comme il est formulé, c'est parfait.

M. Ryan: II le sait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Ryan: L'article 44 également.

Le Président (M. Paré): Article 43 adopté. Article 44 adopté.

M. Blouin: On continue.

M. Richard: Je suis prêt à continuer, M. le Président.

M. Hains: L'article 40, qu'est-ce que tu en dis, Claude?

M. Richard: Article 40, demain en même temps que 35 et 37.

Le Président (M. Paré): Tel qu'on s'est entendu, à moins qu'il y ait un consentement unanime des deux partis, les travaux vont être suspendus. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

M. Ryan: On suspend.

Le Président (M. Paré): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)