Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation

Étude du projet de loi no 43

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de l'alimentation continue ses travaux pour l'étude du projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture.

Les membres de cette commission, ce matin, sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Beauséjour (Iberville); M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François); M. Vaillancourt (Orford) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud).

Peuvent aussi intervenir: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur de la commission est M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata).

Constitution d'une banque de terres arables (suite)

À la fin de la dernière séance, nous avions adopté l'article 1. À l'article 2, nous avions étudié le premier article de cette série, le numéro 32, auquel deux amendements ont été ajoutés et adoptés, à savoir au troisième alinéa, après le mot "prix", une virgule a été ajoutée, le mot "et" a été retranché et, après le mot "conditions", les mots "et selon les critères" ont été ajoutés et adoptés.

J'avais demandé si l'article 32 serait adopté.

M. Garon: Ce n'étaient pas deux amendements, c'est un même amendement.

Le Président (M. Laberge): Cela en fait deux; j'ai deux signatures ici. J'avais demandé si l'article 32 serait adopté et on m'avait dit que quelqu'un avait une question supplémentaire à poser.

M. Giasson: Je pense qu'au moment d'ajourner nos travaux, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi avait manifesté l'intention de continuer le débat sur l'article 2, principalement à l'article 32 qu'on retrouve à la section VII ajoutée.

M. Garon: On va faire cela article par article. L'article 2 ajoute une section au complet.

M. Giasson: 2.32, c'est cela.

M. Garon: Après l'article 32, on verra 33 et 34.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'article 32. L'article 32 est toujours en discussion.

M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: ... j'avais affirmé et je réaffirme encore que l'article 32 est presque authentiquement l'article 23 ou la section VI qui donne au ministre les mêmes pouvoirs. J'aimerais que le ministre nous expose de quelle façon il améliore les pouvoirs qu'il possède déjà suivant la section VI de la Loi du ministère de l'Agriculture, parce que, suivant la section VI, il peut acquérir des meubles, des immeubles et en disposer. Il peut les louer. Il peut améliorer les fermes de la façon qu'il le veut. Il a toute la liberté au monde de le faire. Je me pose encore la question: Pourquoi ajoute-t-on cet article 32 à la section VII? On veut obtenir quoi? On veut faire quoi de plus, par ce projet de loi? (10 h 30)

M. Garon: La section VI, c'est un pouvoir général d'établir toutes sortes de programmes tandis que la section VII, c'est une section spécifique. Elle s'applique à un cadrage. Si on avait appliqué une banque de terres en vertu de la section VI, cela aurait sans doute été possible, excepté que vous auriez dit que c'était en vertu d'un pouvoir général qui n'aurait pas été prévu par l'Assemblée nationale lors de l'adoption de ces articles-là. On aurait établi l'agriculture socialisée, etc. La section VII encadre d'une façon précise une banque de terres arables. Ce n'est pas un pouvoir général comme la section VI, c'est un pouvoir particulier à une banque de terres arables.

Elle dit des choses, à mon avis, extrêmement importantes, comme: "Ce dernier - en parlant du ministre de l'Agriculture — peut constituer une banque de terres arables en vue de disposer de ces terres ou de les louer..." Ce n'est pas pour thésauriser des terres, mais pour en disposer ou les louer pour favoriser la relève agricole, agrandir les fermes, consolider les fermes de type familial et exploiter les terres arables non utilisées ou sous-utilisées. Cela donne une perspective précise pour la constitution d'une banque de terres arables. Je pense que c'était bon de le faire dans une section particulière pour ces fins-là, plutôt qu'en vertu d'un pouvoir général du ministère. C'est vrai que le ministère a le droit d'établir toutes sortes de programmes par ses pouvoirs généraux, mais est-ce que, dans un cas comme celui-là, il n'était pas mieux de procéder de cette façon-là? Je pense que c'était mieux de procéder de cette façon-là pour expliquer, au point de vue des principes, quel doit être le rôle de cette banque de terres arables. C'était cela la perspective.

M. Russell: ... M. le Président, encore là, le ministre peut-il nous établir que, malgré les pou-

voirs généraux qu'il possède déjà, il n'a pu réaliser dans le passé, lui ou ses prédécesseurs, ce voeu qui était désiré, celui d'atteindre cet objectif, de créer une banque de terres agricoles et pouvoir, si c'était nécessaire, acheter des fermes, les mettre en culture et les agrandir si c'était nécessaire, les louer si c'était nécessaire en vue d'améliorer la culture? Est-ce qu'on a appliqué cette loi?

Relisons l'article comme il faut: "Le ministre peut élaborer des plans, programmes ou projets propres à favoriser dans une zone qu'il désigne — il peut même désigner sa zone — le redressement ou le développement de l'agriculture, une meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le regroupement et la modernisation des entreprises de traitement ou de transformation des produits agricoles".

Cela continue, ce n'est pas tout. "Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, assumer la direction et assurer l'exécution de ces plans, programmes et projets. Il peut, aux fins de ces plans, programmes ou projets, acquérir, louer ou aliéner tout meuble et immeuble, accorder des subventions, prêts ou verser des primes, allocations, exécuter ou faire exécuter des travaux d'amélioration, d'aménagement et d'équipement agricole. Cela continue encore. Le ministre peut conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme ou toute personne, association, société, corporation en vue de l'élaboration ou de l'exécution de tout plan, programme ou projet visé à la présente section. Il peut faire ce qu'il veut. Là, on arrive avec une loi qui dit à peu près la même chose. La seule chose qu'il y a de plus, c'est qu'on parle d'une banque de terres arables. Après tout, ce n'est pas vrai que c'est différent de la loi. Les mots sont différents, mais les pouvoirs sont exactement les mêmes.

M. Garon: II y a quand même plusieurs articles là-dessus. Je ne vous comprends pas, je vais être bien franc. Je suis habitué avec des gens qui fonctionnent selon les mêmes principes. Les principes ne changent pas à toutes les minutes et selon les besoins du moment. Habituellement, quand on fait des lois, comme vous dites, tout est dans les règlements et il n'y a rien dans la loi. Vous vous plaignez que l'Assemblée nationale ne peut pas se prononcer sur des questions de principe sur lesquelles elle devrait se prononcer. La question d'une banque de terres arables est une question assez importante au niveau des principes pour faire l'objet d'une section particulière dans la Loi du ministère de l'Agriculture, parce qu'on va regrouper là-dedans tout ce qu'il y a de terres au ministère de l'Agriculture, qui sont des terres agricoles du domaine public.

Il est évident que le ministère de l'Agriculture a le droit de faire des programmes dans à peu près tous les domaines, mais, quand on crée une banque de terres, on établit des principes, parce que le particulier compte dans la loi. Quel genre de banque? Si on l'avait créée de cette façon, vous auriez dit: — comme certains vont essayer de le dire — que c'est de l'agriculture communiste ou des choses du genre. On a donc préféré aller devant l'Assemblée nationale avec une section particulière. Moi, je ne crois pas à ça, de l'agriculture communiste.

M. Giasson: Est-ce que c'est plus mauvais que l'agriculture catholique, l'agriculture communiste?

M. Garon: Non, parce que le communisme, c'est un régime de propriété, ce n'est pas une religion. Parfois les fédéralistes prennent la Confédération pour un sacrement, mais c'est une autre affaire!

M. Giasson: Dans le fédéralisme, il y a du fédéralisme communiste et il y a du fédéralisme catholique!

M. Garon: Mais c'est un régime de propriété; je pense qu'en agriculture, le meilleur système de propriété est le régime de propriété privée. D'ailleurs, c'est prouvé, parce qu'on peut comparer avec ce qui est fait ailleurs. Cela va peut-être changer dans 50 ans ou 100 ans, je ne le sais pas et les os ne me feront plus mal — remarquez bien qu'ils ne me font pas mal à l'heure actuelle non plus — mais c'est une forme...

M. Giasson: M. le ministre, en passant, êtes-vous pour la religion fédéraliste ou la séparatiste?

M. Garon: Je ne suis pas un idéologue, moi. M. Giasson: Vous n'êtes pas religieux?

M. Garon: Non, je ne suis pas un gars d'idéologie. Je préfère trouver des solutions aux problèmes que de trouver des cadrages à des idéologies, parce que c'est difficile de toucher des idéologies.

Dans le cas d'une banque de terres, il me semble qu'il peut y avoir des principes fondamentaux qui guident la constitution d'une banque de terres, dans quelque endroit que ce soit. Alors, j'ai pensé que c'était important, plutôt qu'en vertu de pouvoirs généraux, de constituer... D'ailleurs, ça aurait créé des problèmes, ne nous trompons pas. Tantôt, je vous parlais, au sujet de l'article 1, des pouvoirs du ministère, les pouvoirs de l'office, de la Loi des terres de colonisation, etc. Tandis que tel que c'est défini dans cette section 7, ça va être clair, il n'y aura pas d'ambiguïté. Les principes directeurs de cette loi vont être mentionnés dans la loi, de sorte que si les gens de l'Assemblée nationale disent — avec raison, je pense — si les fonctionnaires peuvent dire: Voyez-vous, vous avez les pouvoirs de faire ça, vous devriez faire ça, là on aura adopté une section particulière disant comment la banque de terres arables doit fonctionner et en vertu de quels principes.

M. Russell: C'est ce qu'on veut savoir.

M. Garon: C'est ce qu'on marque dedans. Ce n'est pas pour thésauriser, c'est marqué: "Constituer une banque de terres arables en vue de dispo-

ser de ces terres." En disposer, ça veut dire les vendre ou les louer. Pourquoi? Quelles sont les conditions? Il y a plusieurs articles qui énumèrent les différentes conditions qui vont prévaloir.

L'article 36 énumère aussi un certain nombre de principes. Tout ça a pour but au fond de faire que la banque de terres joue un rôle dans un cadre donné plutôt que sans aucune directive.

M. Giasson: L'article 36 énumère des principes?

M. Garon: Les bases d'évaluation, les critères de fixation. Je vais donner tantôt...

M. Russell: Actuellement, vous avez le contraire de ce que vous dites.

M. Garon: ... un autre amendement qui va donner des critères de sélection des acquéreurs ou des locataires. Cela peut être des choses publiques. Les principes sont principalement au début de l'article 32: "en vue de disposer de ces terres ou de les louer pour favoriser la relève en agriculture."

M. Giasson: C'est ça. L'article 36 n'a rien à voir avec les principes; ce sont des règlements.

M. Russell: À l'article 32, vous aviez ces pouvoirs-là et, en plus, vous avez des règlements qui sont publiés et connus. Si le ministre nous amène l'article 32 qui veut créer exactement les pouvoirs qu'il a déjà avec des règlements et qu'il dit que toutes les conditions vont être fixées par règlements, il faudrait avoir les règlements pour les examiner objectivement, pour voir pourquoi, s'il y a des raisons majeures ou des raisons particulières.

Le ministre nous a dit en deuxième lecture qu'il n'avait pas l'intention d'acheter des fermes pour les garder en sa possession, à moins qu'il n'y ait un acheteur ou un éventuel locataire pour cette ferme. Donc, ça veut dire que ce n'est pas une banque qu'on veut avoir; ce sont des pouvoirs d'avoir une banque si c'est nécessaire. C'est tout ce qu'il demande actuellement, mais il l'a déjà. Je me demande réellement le but visé par cet article et ce qui est pire, c'est qu'au moins dans l'autre on a les règlements, on peut les regarder et dire: C'est ça, son pouvoir. Il peut demain matin, au prochain Conseil des ministres, faire modifier les règlements, je suis d'accord là-dessus, mais, au moins, on connaît ces règlements.

Il arrive présentement et nous présente un article qui lui donne exactement les mêmes pouvoirs, qui n'ajoute rien. La seule chose, il dit: On va mettre des règlements dans ça. On ne connaît pas les règlements. C'est cela que j'aimerais que le ministre nous dise. S'il nous prouvait que malgré les pouvoirs existant actuellement et à la réglementation, il ne peut atteindre cet objectif de créer une banque nécessaire au développement et à l'amélioration de l'agriculture, je dirais: II est peut-être justifié d'amener ça et les règlements permettront d'améliorer la situation. C'est ce que nous n'avons pas encore devant nous. Je pense que le ministre devrait nous exposer ces conditions et les raisons pour lesquelles il n'a pas pu réussir avec la loi existante.

M. Garon: Je pense — c'est une conception des choses — que, lorsqu'on a adopté les pouvoirs généraux du ministère, on n'a pas pensé du tout à la constitution d'une banque de terres, un peu de la même façon que lorsqu'on a fait la confédération en 1967, on ne pensait pas qu'elle aurait juridiction sur la télévision et la radio, parce qu'on ne connaissait pas cela. Je pense qu'en vertu des pouvoirs généraux, quand on tombe dans des domaines où le monde est chatouilleux, dans le domaine de la banque de terres où il doit y avoir des principes généraux qui guident la constitution d'une entreprise comme celle-là, il faut revenir devant le Parlement plutôt que d'essayer de se servir — on a eu quelques problèmes juridiques — de pouvoirs généraux. Avoir pensé en bureaucrate, j'aurais dit: Que le diable emporte l'Assemblée nationale, on va faire cela et ça n'a pas d'importance. Je suis convaincu que quand on a adopté les pouvoirs généraux, quand on a donné des pouvoirs généraux au ministre de l'Agriculture, personne n'avait dans l'esprit de donner des pouvoirs de constituer une banque de terres, à ce moment-là. Je pense qu'il est important que cela se fasse en vertu de pouvoirs particuliers à une entreprise comme celle-là plutôt que d'essayer de tirer des principes généraux. C'est évident, la Loi du ministère de l'Agriculture dit que je peux créer à peu près n'importe quel programme, en fait on a environ 100 programmes, mais est-ce que ce serait correct, intellectuellement, de créer une banque de terres à partir d'un programme général, de faire des programmes pour le ministre de l'Agriculture? Je ne suis pas convaincu de cela. C'est la raison de...

M. Russell: Mais la banque, c'est un...

M. Giasson: C'est une question d'honnêteté intellectuelle. C'est une question de situation pratique et de gros bon sens. Vous êtes beaucoup mieux, M. le ministre, de procéder à la constitution d'une banque de terres à partir d'un contenu législatif, d'une loi qui détermine spécifiquement des pouvoirs pour la constitution d'une banque de terres que de tenter de la réaliser par les pouvoirs de programmes généraux du ministère. Dans l'opération pratique de la constitution de la banque de terres, dans toutes les opérations que cela va comporter, il vaut beaucoup mieux le faire à partir d'une législation beaucoup plus spécifique touchant ce domaine de banque de terres que de le faire à partir d'un programme assez général.

M. Garon: C'est ce que je pensais aussi.

M. Giasson: D'ailleurs, j'ai l'impression que quand vous avez conçu l'article 1, vous vouliez préciser dans la loi des opérations qui ont déjà été

menées par le gouvernement du Québec en vertu d'un programme, celui du réaménagement foncier, mais vous sentiez que vous n'aviez pas assez de contenu législatif déjà, au niveau de ce programme. De ce fait, vous avez voulu préciser davantage, par l'adoption de l'article 1. de la loi dont on discute. Je présume que l'idée de constituer une banque de terres, vous voulez l'asseoir derrière un texte législatif qui va comporter des précisions, qui va définir des pouvoirs, qui va donner des avenues, des voies directrices pour mener de telles opérations, plutôt que de le faire à partir d'un programme toujours possible, dans les pouvoirs que possède déjà le ministère de l'Agriculture de par sa loi constituante.

M. Garon: Pour l'article 1, on n'avait pas le choix, parce qu'on n'avait pas ces pouvoirs. Pour l'article 2, on aurait pu, sans doute, avoir ces pouvoirs généraux et faire un programme qui aurait équivalu à cela. En ce qui concerne l'article 1, sur le plan juridique, il est absolument essentiel.

Pour l'article 2, j'appuie ce que vous venez de mentionner, il fallait avoir une base législative pour fonctionner dans un domaine comme celui-là.

Ce n'est pas comme un programme. C'est pour donner une subvention pour faire des travaux mécanisés ou bien pour aider à celui qui fait un parc d'engraissement ou quelque chose de semblable. Ce n'est pas la même affaire. On tombe dans quelque chose qui touche les principes mêmes de notre fonctionnement et, si la banque de terres était mal utilisée, par exemple, c'est évident qu'il pourrait y avoir des abus. (10 h 45)

C'est pour cela, je pense, qu'il faut avoir — comme le député de Montmagny-L'Islet a dit — un fondement législatif particulier pour fonctionner dans un secteur comme celui-là.

En droit, il y a deux affaires: il y a le droit et l'équité. Il faut mesurer ces affaires. En tout cas, il me semblait qu'en vertu des pouvoirs généraux du ministère ce ne serait pas correct de faire une banque de terres.

M. Russell: Même à l'article 32, c'est encore seulement les pouvoirs généraux, parce que vous allez acquérir...

M. Garon: Oui, mais il y a le principe d'une banque de terres avec les objectifs pour des fins poursuivies...

M. Russell: ... tout immeuble aux prix et conditions fixés conformément au règlement. C'est une réglementation encore et tout se traduit par des règlements.

M. Garon: Non..

M. Russell: Si ce n'est pas un pouvoir général, je me demande ce que c'est.

M. Garon: ... les règlements réfèrent aux prix et aux conditions...

M. Russell: Oui, bien...

M. Garon: ... de vente. Regardez le taux d'intérêt. J'aurais gagé avec vous il y a deux ans que le taux d'intérêt cette année serait à 15% ou 16%, vous auriez gagé, sans doute, mais vous n'auriez pas cru cela. Il n'y aurait pas eu grand monde qui aurait cru cela. Le taux d'escompte de la Banque du Canada est actuellement de 15% à 16%

M. Giasson: Pour les prêts préférentiels.

M. Garon: Qui aurait cru cela il y a deux ans? Tout le monde aurait gagé et aurait dit: Ce n'est pas possible, parce qu'on n'a jamais vu cela. Cela se réalise. On n'est pas capable de fixer les prix et les conditions dans la loi. C'est un peu comme si on fixait les prix et conditions du permis de chasse dans la loi; il faudrait venir devant le Parlement chaque fois qu'on change le prix du permis de chasse. Cela n'a pas de bon sens.

M. Giasson: M. le ministre, vous étiez sûr de cela, la situation des taux d'intérêt, il y a deux ans?

M. Garon: Non, je dis si... Quelqu'un m'aurait dit qu'ils allaient monter ainsi, j'aurais gagé moi aussi, je n'aurais pas cru cela. C'est exceptionnel. Mais il y a tellement de variation dans les prix et les conditions du marché qu'on ne peut pas prévoir cela dans la loi. La plupart du temps, quand on se réfère au règlement, c'est pour dire les prix et conditions de vente et de location.

M. Russell: Vous avez l'expérience de la loi générale qui est utilisée actuellement. Il y a eu des programmes qui ont été faits pour la consolidation de fermes dans plusieurs régions du Québec. Est-ce que le ministère a utilisé cette loi? Est-ce qu'il a en sa possession des terres qui lui sont restées à la suite de ce programme? S'il y en a, combien? Est-ce qu'il y en a qui sont louées actuellement et combien? Est-ce que cela a été un succès? D'ailleurs, les prix sont fixés par règlements et on les a, les règlements. On sait ce que c'est. Combien y a-t-il de fermes? Dans quelles régions?

M. Garon: II y a un programme de réaménagement foncier. On ne peut pas comparer une banque de terres au réaménagement foncier. Le réaménagement foncier fonctionne dans les régions périphériques. On ne le retrouve pas dans la plaine de Montréal. C'est un programme à durée déterminée. Il ne s'occupe pas de la relève. Il n'y a pas de perspective de relève là-dedans. Il n'y a pas de perspective de remise en valeur des terres non plus.

Si on regarde les terres qui sont achetées dans le réaménagement foncier et ce qui est visé par la banque de terres, ce ne sont pas véritablement les mêmes objectifs. Dans certains cas, cela peut se ressembler, à la marge, si on veut. Mais ce ne sont pas les mêmes objectifs qui sont poursuivis. La meilleure preuve de cela, c'est que le pro-

gramme de réaménagement foncier est en cours à peu près dans toutes les provinces au Canada.

Dans les Maritimes et en Ontario. Voyez-vous, dans une province comme la Saskatchewan, qui s'est dotée d'une banque de terres, on n'a pas procédé par réaménagement foncier, même s'il y avait un programme fédéral possible. Pourquoi? Parce que ce ne sont pas les mêmes fins qui sont poursuivies. Ce n'est pas la même perspective.

M. Russell: Mais la Saskatchewan...

M. Garon: Je ne dis pas, par exemple, qu'une fois la banque de terres constituée, on n'essaiera pas de marier un peu les deux pour que le programme de réaménagement foncier ait une perspective plus dynamique.

Quand je dis " plus dynamique", je ne veux pas dire que le programme qui existe n'est pas bon, mais il n'a pas toutes les perspectives. Une banque de terres a une perspective de développement agricole. Un réaménagement foncier, cela n'a pas la même perspective. Cela a plutôt la perspective de liquider des situations.

M. Russell: Je n'ai pas d'objection. Ce que je tente de savoir du ministre, c'est l'objectif visé, parce que, quand il parle de la banque de Saskatchewan et qu'on regarde les pouvoirs qu'il a actuellement, il peut faire exactement la même chose que fait la Saskatchewan avec la loi existante.

M. Garon: Non.

M. Russell: Je présume qu'actuellement, s'il le voulait, il pourrait acheter des fermes pour le plaisir de les acheter, ce dont je doute parce que lui-même en Chambre, en deuxième lecture, a dit qu'il n'était pas intéressé à le faire, qu'il voulait avoir un acheteur ou un locataire avant d'acheter une ferme, quelqu'un qui la mettrait en culture. Il ne veut pas les payer et les garder sans qu'elles soient en culture. À ce moment-là, si ce n'est pas là son intention, il a tous les pouvoirs de faire ce qu'il veut. Il a référé à la Saskatchewan. J'ai regardé la loi actuelle du ministère et j'ai regardé la loi de la Saskatchewan. J'ai aussi regardé les règlements existants. Il peut modifier sa réglementation, comme il l'a dit tout à l'heure, à la suite du changement d'intérêt. Il a le droit de le faire. Il peut le faire par arrêté en conseil. Je me demande quel est le but additionnel visé.

M. Garon: Un programme donne des pouvoirs au ministre, tandis que ce projet de loi là donne des pouvoirs à l'organisme qui sera chargé d'administrer la banque de terres.

M. Russell: Oui.

M. Garon: Hier, on disait que l'office ne pouvait pas faire certaines choses dans le cadre du réaménagement foncier, par exemple, parce qu'il n'a pas ces pouvoirs-là, tandis que, dans le cadre d'une loi comme celle-là, les pouvoirs nécessaires à l'"opérationnalisation" d'une banque de terres sont prévues dans cette section VII.

M. Russell: Je voudrais que le ministre m'indique quels pouvoirs il n'a pas et qu'il demande. En prenant l'article 32 au complet, quels pouvoirs il n'a pas?

M. Garon: À l'article 35, vous n'avez cela nulle part.

M. Russell: Je parle de l'article 32.

M. Garon: La structure financière prévue aux articles 33, 35, 37, 38 et 39 n'existe pas.

M. Russell: Je parle de l'article 32. On est en train d'étudier l'article 32. Les autres, on va y venir tout à l'heure. Vous avez des pouvoirs parallèles ailleurs. On va vous en parler tout à l'heure, de cela. C'est cela qu'on veut savoir. Si vous voulez parler généralement, certaines déclarations que vous avez faites m'ont laissé entendre que peut-être vous vouliez abolir le crédit agricole. Ce n'est peut-être pas l'intention du ministre, mais c'est ce qui est ressorti.

M. Garon: Voyons donc!

M. Russell: Le projet de loi 99 a été déposé et, là, on dépose le projet de loi 43. Dans un, c'était édicté que cela pourrait être l'Office du crédit agricole. Dans l'autre, il l'enlève. Je me demande réellement: Est-ce bien son intention d'abolir l'Office du crédit agricole? Tout à l'heure, on va revenir à cela. Je ne veux pas en parler à l'article 32, mais je demande au ministre quels sont les pouvoirs qu'il inclut dans l'article 32 qui n'existent pas actuellement au ministère à la section VI. S'il peut me citer des pouvoirs additionnels dont il a besoin là, je n'en vois pas. C'est des mots pour des mots, c'est tout.

M. Giasson: Ce n'est pas une abolition de l'office, c'est une nouvelle vocation.

M. Russell: Oui, mais une vocation, qu'est-ce que c'est? Un ministre qui administre un ministère, il a moins de pouvoirs par une telle chose! Il les a les pouvoirs. Il faut adopter une autre loi et il demande les mêmes pouvoirs. Je lui demande pourquoi. La seule chose qui n'a pas rapport aux pouvoirs qu'il demande ici, c'est...

M. Garon: Vous avez le crédit.

M. Russell: ... les pouvoirs qu'il va se donner par réglementation, que je n'ai pas ici. Donc, je ne peux pas discuter de son intention. Au moins, si j'avais cela, je pourrais dire que son intention, c'est cela. Je me pose une question, je me retourne de bord, et je dis: II avait les pouvoirs, il avait une réglementation et il y a eu des plans. Est-ce que cela a mal fonctionné? J'ai le droit de me po-

ser cette question. Le ministre peut me dire: Oui, cela a mal fonctionné par rapport à telle et telle chose. Je veux, par cette loi, remplacer l'autre, et dans ma réglementation, j'aurai telle ou telle chose qui va changer, qui va me donner des pouvoirs de faire autre chose, qui va fonctionner mieux que cela ne fonctionnait dans le passé. Je pourrais être d'accord. À moins d'avoir ce renseignement, je ne vois pas qu'un ministre puisse demander un pouvoir parallèle. À l'article 32, c'est un pouvoir parallèle, à moins que je ne le comprenne mal, que je ne me l'explique mal. Si je le comprend mal, c'est au ministre ou à ses fonctionnaires de m'expliquer les pouvoirs qu'ils veulent avoir dans l'article 32 et qui n'existent pas actuellement. C'est tout.

M. Garon: C'est un pouvoir spécifique sur la constitution d'une banque de terres en vue de disposer des terres ou de les louer pour des fins de relève, d'agrandissement, de consolidation de fermes familiales, d'exploitation de terres agricoles non utilisées ou sous-utilisées, de remise en valeur. Je vais vous dire une chose: À moins qu'on ne soit tous malades et qu'il n'y ait que vous qui ayez raison... Dans le temps, les libéraux avaient étudié la possibilité d'une banque de terres. Ils n'ont pas présenté de loi mais ils avaient la possibilité. Ils y avaient pensé à faire une loi. Je ne sais pas où vous prenez vos affaires, mais...

M. Russell: Je prends simplement les textes que le ministre m'a remis. Je regarde les pouvoirs qui existent actuellement.

M. Garon: Je comprends.

M. Russell: Je pense bien que ce serait à lui, lorsqu'il demande des pouvoirs additionnels...

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Russell: Ce n'est pas à moi à répondre aux questions, c'est au ministre à répondre aux questions.

M. Garon: En vertu des programmes généraux, est-ce que j'aurais le droit de faire un programme d'assurance-stabilisation des revenus sans la Loi sur l'assurance-stabilisation? J'ai le droit de faire des programmes dans tous les domaines.

M. Russell: Est-ce que je pourrais vous poser une autre question?

M. Garon: Est-ce que j'aurais le droit de faire l'assurance-stabilisation?

M. Russell: Suivant l'article 32, aviez-vous le pouvoir de le faire?

M. Garon: Sans une loi spécifique là-dessus...

M. Russell: Avec l'article 32, avez-vous le pouvoir de le faire?

M. Giasson: Vous auriez pu, M. le ministre, mais vous auriez eu des problèmes à un moment donné, parce que votre programme d'assurance-stabilisation nécessite des deniers publics pour combler les deux tiers de la constitution de la caisse. Et par un pouvoir général, vous auriez eu des difficultés à aller chercher des deniers publics dans le fonds consolidé du revenu.

M. Garon: J'aurais eu des problèmes...

M. Giasson: Vous auriez pu bâtir un programme de stabilisation et vous auriez accroché, à un moment donné, sur des situations qui vous auraient amené à proposer une loi spéciale pour un programme de stabilisation des revenus.

M. Garon: Théoriquement, on aurait peut-être pu faire la protection du territoire agricole aussi par le pouvoir de faire des programmes.

M. Giasson: Non.

M. Garon: Non, mais théoriquement, dire on va s'attacher à cela...

M. Giasson: Vous n'auriez pas eu l'équivalence de la loi 90, si vous aviez fait cela.

M. Garon: Non. Il faudrait dire aussi que ce ne sont pas des lois théoriques, ce sont des lois opérationnelles. Je pense que c'était nécessaire de procéder comme cela sur le plan opérationnel.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 32 sera adopté?

M. Russell: Non, j'attends une réponse. Le ministre me pose une question, mais je lui en ai posé une autre. La question qu'il me pose: Est-ce qu'il aurait le pouvoir de faire exactement ce qu'il demande de faire selon la loi générale? Est-ce que l'article 32 lui donne le pouvoir de le faire, tel qu'il existe actuellement? C'est sa question, et la mienne. Qu'il y réponde! S'il a le droit, selon l'article 32, je pourrais dire que c'est peut-être nécessaire.

M. Garon: Tout à l'heure, je vous ai répondu. On va tourner en rond, je vais vous dire les mêmes choses.

M. Russell: On a actuellement une loi générale qui existe, on a une réglementation qui est assez claire, que tout le monde connaît ou devrait connaître. Je suis certain que le ministre la connaît bien, et ses fonctionnaires aussi. On nous demande un pouvoir parallèle. Il me semble qu'il est bien raisonnable de demander au ministre les raisons qui motivent cette demande de pouvoirs additionnels, de ces pouvoirs parallèles. Jusqu'à maintenant, je ne comprends pas qu'il m'ait donné une réponse qui soit autre chose que de me dire exactement que c'est un pouvoir parallèle. Il ne me justifie pas que le pouvoir qu'il avait avant n'a pas été suffisant, n'a pas servi à des fins qui pourraient être semblables à celles-là. On m'a

parlé de pouvoir de financement, etc., des administrateurs. Ce sont les articles suivants. (11 heures)

M. Garon: En droit, ce serait une question d'opinion. Je pense qu'on n'avait pas ce qu'il fallait pour faire marcher une banque de terres en vertu des pouvoirs existants du ministère. Il y en a qui peuvent vous dire qu'on les avait, mais ça aurait été un programme handicapé qui aurait marché clopin-clopant. Je pense que c'était important, sur le plan législatif, sur le plan juridique, sur le plan opérationnel, sur le plan des structures financières, sur le plan des rapports avec le fonds consolidé et le Conseil du trésor, d'avoir cette loi. Surtout sur le plan des principes, d'avoir une loi spécifique concernant un problème aussi important que celui-là. En tout cas, c'est mon opinion; vous pouvez mettre ça en doute, mais je pense qu'en vertu du pouvoir général de faire des programmes au ministère de l'Agriculture on ne pouvait pas créer une banque de terres.

M. Russell: J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer ce qu'il entend par une banque de terres, si c'est autre chose que des terrains qu'on achète pour fins de location ou de revente; à mon avis, c'est ça une banque de terres.

M. Garon: Oui, mais ce que je ne comprends pas dans votre affaire, c'est qu'il y a un an que la loi est déposée; chaque fois que l'Union Nationale en a parlé, elle en a parlé comme si j'étais un Lénine qui venait de créer le pouvoir d'accaparer tout le Québec et, là, d'un coup sec... Je ne comprends pas, il devrait y avoir une certaine constance dans votre affaire, je comprends que vous passez de l'Union Nationale au Parti conservateur; ça "swing" pas mal...

M. Giasson: Une période difficile.

M. Garon: ... mais, pendant un an, vous avez dit que j'étais le diable en personne, Lucifer; parfois je me regardais dans le miroir et j'avais peur de me voir pousser des cornes tellement je vous en entendais parler. Le député de Johnson avait des termes d'une violence inouïe; alors je me disais: Péché, il me semble que ce qu'on veut avoir, ce qu'on veut mettre en place n'est pas si pire. Là, d'un coup sec vous dites: C'est insignifiant, vous auriez pu faire ça dans un petit programme du ministère, vous n'aviez pas besoin d'une loi. Je ne comprends pas.

Quand dites-vous la vérité? Quand vous dites que c'est terrible ou quand vous dites que ce n'est rien?

M. Russell: M. le Président, si je dois répondre au ministre sur les termes de l'Union Nationale et du Parti conservateur, je pense bien qu'on va avoir de la difficulté à rattacher ça à l'article 32, mais je pense que, en toute justice ou en toute franchise, j'aurais droit à une explication du ministre.

M. Garon: Mais je l'ai dit, je ne peux pas...

M. Russell: Une explication en ce qui concerne l'article 32 et ce qui diffère des pouvoirs qui existent actuellement. Depuis qu'on en discute, on a parlé de toute chose, excepté des pouvoirs qui différaient de l'article 32. S'il a déjà ces pouvoirs, je lui demande pourquoi il veut avoir cet article, si ce n'est autre chose que d'ajouter les règlements qu'on n'a pas actuellement. Si c'était ça, je pourrais dire: Au moins, si vous ne déposez pas les règlements, voulez-vous nous expliquer l'élément que vous voulez apporter pour améliorer la situation actuelle? Vous pourriez nous dire que dans l'histoire...

M. Garon: Pourquoi pensez-vous...

M. Russell: ... de l'agriculture passée, suivant la loi existante, il y a telle ou telle chose que vous n'avez pu faire.

M. Garon: Je vais vous dire une chose; si vous lisez le premier paragraphe de l'article 32 comme il faut, vous remarquerez qu'on commence en donnant des termes: "Sans restreindre les pouvoirs accordés au ministre en vertu de la section VI — parce que les légistes sont très conscients qu'en mettant ça on met un cadre défini à la banque de terres. C'est-à-dire que quand on va agir dans une question de banque de terres, d'achat et de vente de terres, on va agir dans un cadre précis. Ils ont même senti le besoin de le mettre, sans restreindre les pouvoirs généraux prévus, parce qu'ils voyaient bien qu'il fallait un cadre précis — ce dernier peut constituer une banque de terres arables en vue de disposer de ces terres ou de les louer pour favoriser la relève en agriculture, l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial et l'exploitation de terres arables non utilisées ou sous-utilisées." Cela donne le cadre précis. L'article 32 ajoute ce que le ministre peut faire à ces fins; il peut acheter des immeubles aux conditions fixées dans le règlement — ça va être le prix du marché — il peut faire exécuter les travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur ou...

M. Russell: Cela existe. M. Garon: Où?

M. Russell: Dans la loi générale.

M. Garon: Cela n'existe pas d'une façon systématique. Donnez-moi des exemples où le ministère de l'Agriculture agit de façon systématique dans la mise en valeur des terres, tel que c'est indiqué là: "2 faire exécuter ou exécuter lui-même sur un tel immeuble des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur. "3. louer, vendre ou autrement aliéner à titre onéreux un tel immeuble, aux prix et conditions fixés..." De les vendre.

"4. conclure des accords avec tout gouvernement..."

Ce sont des moyens qu'ils vont pouvoir prendre pour faire ça. L'article 32 trace surtout le cadre au niveau des principes. Qu'est-ce qu'on vise par cette loi-là dans le premier paragraphe? Je pense que c'est ça le but de l'article 32. Il dit, pour le reste, quels moyens on va pouvoir prendre.

M. Russell: Pour conclure des accords avec le gouvernement, vous avez d'autres organismes...

M. Garon: C'est évident qu'on n'avait pas besoin de dire qu'on pouvait conclure des accords avec le gouvernement.

Vous avez donc, à l'article 32, premier paragraphe, les principes. Ensuite, vous verrez, on va parler de l'organisme à l'article 33. Ensuite, on va parler des dispositions financières. C'est un ensemble, on crée une section pour la constitution d'une banque de terres arables. Normalement, après un certain temps, après quelques années de fonctionnement — dans mon esprit en tout cas, je ne suis pas éternel, mais... — tout ce qu'il y a de terres arables au ministère, éparpillées un peu partout, et qui ont une vocation agricole, c'est là que ça devrait se retrouver. La gestion devrait se faire à ce niveau-là par l'Office du crédit agricole.

Vous avez d'un côté l'Office du crédit agricole qui fait du crédit et ensuite les activités de la banque de terres arables. On se trouve à avoir unifié dans un seul endroit les opérations foncières agricoles, de la même façon qu'on va regrouper en un seul endroit — et ce sera une autre loi — toutes les opérations d'assurance d'un même organisme.

On peut diviser tout ça mais ça fait un fouillis. Je regardais, par exemple, une réforme administrative que l'Office du crédit agricole a mise en place dans la moitié du territoire québécois. Au lieu d'avoir un dossier par loi, il y a le dossier unique de l'agriculteur. Sur le plan administratif, ça a diminué les délais par dix. Pourquoi? Parce qu'au lieu d'avoir des petits bouts là, des petits bouts là, des petits bouts là, on a décidé de tout regrouper à un moment donné. C'est plus facile à faire fonctionner. C'est un peu la même chose qu'on essaie de faire, c'est-à-dire de regrouper. Mais comme...

M. Russell: II faudrait refondre la Loi du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Non, pas refondre la Loi du ministère de l'Agriculture, mais vous avez des petits bouts dans d'autres lois. Vous avez la Loi des terres de colonisation, il y a d'autres choses qui ne sont pas des lois, il y a des parcelles... À ce moment-là, on va faire un regroupement de tout ça, faire le ménage dans ça et n'avoir qu'un endroit. Avec ça on va pouvoir fonctionner et faire quelque chose plus rapidement. C'est le but de l'affaire, cela a un caractère de permanence.

Une banque de terres faite par législation et un petit programme temporaire, ce n'est pas la même affaire du tout.

M. Russell: Quand on parle de louer une terre, suivant l'article 32, est-ce que vous pouvez louer sans que le locataire ait une option d'achat?

M. Garon: Oui.

M. Russell: Pourquoi ne mettrait-on pas dans la location une option d'achat automatique?

M. Garon: Parce que certains n'en voudront pas.

M. Russell: Sans être obligé de l'exercer? M. Garon: Oui, mais...

M. Russell: Mais ça peut être l'inverse. Le gars peut la louer, l'exploiter durant quatre ans et le gouvernement peut refuser de la lui vendre.

M. Garon: Oui, mais le but...

M. Russell: S'il y avait une option d'achat, ça protégerait le locateur et ça n'enlèverait rien au gouvernement. Je serais d'accord qu'on mette au moins ça à cet article. On pourrait mettre, après le mot "louer", suivant une option...

M. Garon: On ne peut pas... Si on met que toutes les locations seront avec option d'achat, certains n'ont pas besoin d'option d'achat, n'en veulent pas.

M. Russell: Oui, mais on n'est pas obligé de l'exercer.

M. Giasson: C'est ça.

M. Russell: L'idée d'une option d'achat c'est que ça protège simplement celui qui loue, qui va faire des améliorations sur une ferme. S'il arrive un conflit de personnalités comme ça se produit de temps en temps — je n'accuse pas, mais ça peut se produire — que le gars dise: Je veux acheter, mais que l'autre dise: Je ne te vends pas, il n'est pas obligé de lui vendre. Mais s'il y a une option d'achat, il est protégé. Si le locataire ne veut pas l'acheter, il n'est pas obligé de le faire.

Si le ministre veut bien relire son article, à la troisième ligne: "... ou de les louer pour favoriser..." S'il veut "favoriser", il pourrait mettre une option d'achat. Il pourrait dire: louer avec option d'achat.

M. le Président, j'en ferais un amendement. Si on veut réellement insister sur cet article... Je pensais d'abord faire enlever complètement l'article, mais je vois la justification de l'article.

M. Garon: C'est parce qu'on ne peut pas faire ça. Il faut avoir un pouvoir général à ce point de vue-là. Il peut y avoir un bail ordinaire. Dans certains cas, cela va être la location d'une terre qui ne peut pas être autre chose que louée. Dans certains cas, cela va être un bail emphytéotique. Admettons qu'on fasse une entente avec le fédéral sur Mirabel. Je ne peux pas présumer de l'entente,

mais on pourrait dire: Ce terrain pourra revenir à l'aviation si on en a besoin plus tard. On pourra faire un bail emphytéotique, mais on ne pourra pas faire une vente de la même façon. Il peut y avoir des possibilités; dans certains cas, cela peut être un bail ordinaire; dans certains cas, cela pourrait être un bail emphytéotique; dans certains cas, cela pourrait être un bail avec option d'achat; dans certains cas, cela va être une vente. Mais, dans la loi, on est mieux de laisser cela comme cela pour permettre les différentes possibilités.

M. Russell: Je ne vois pas que ce soit un désavantage tellement pour le locataire excepté, si le ministre veut créer une banque... Je m'explique. Je ne prête pas d'intention au ministre, j'essaie de penser à ce qui pourrait arriver. Si le ministre crée une banque qui demeurera toujours la propriété de la couronne, sans l'intention de jamais la vendre, il pourrait louer et dire: II n'y a pas d'option d'achat. Si c'est son intention, d'accord, la loi telle qu'elle est là est correcte. Mais si, comme il l'a expliqué en Chambre en deuxième lecture, il ne veut même pas être propriétaire d'un terrain ou acheter un terrain sans qu'il y ait un acheteur ou quelqu'un qui veut le louer, à ce moment-là, étant donné qu'on sait que, dans dix ans, quinze ans ou vingt ans, on améliore toujours une ferme et qu'elle peut doubler de valeur, le propriétaire, celui qui l'a cultivée pendant dix ou quinze ans aura le privilège de l'acheter. Ce n'est pas une obligation; c'est le privilège de l'acheter.

M. Garon: II y a des cas où cela va être possible.

M. Russell: Je comprends que Mirabel est une chose différente. On pourrait le prévoir dans un règlement.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Dans des cas, cela va être possible; dans des cas, cela va être impossible d'avoir une option d'achat. Supposons des parcelles de terres du ministère des Transports. Le ministère des Transports prévoit un endroit où il peut y avoir éventuellement un élargissement dans dix ans, dans quinze, dans vingt ans. On peut le revendre normalement. On dit: Si vous nous permettez de le louer, on va le louer, mais il n'y aura pas d'option d'achat. Il va y avoir des cas où il ne pourra pas y avoir d'option d'achat. C'est pour cela qu'il faut se garder le pouvoir de louer sans option d'achat, mais le but, ce ne sera pas de garder des terres; cela va être de les revendre. Il y a des cas où ce ne pourra pas être autrement qu'un bail ordinaire.

M. Russell: M. le Président, je pourrais en faire un amendement. On pourra le rejeter si on veut. Je vais en faire un amendement.

M. Giasson: Est-ce que le député de Brome-Missisquoi me permettrait une remarque?

M. Russell: Oui.

M. Giasson: Si le but est d'inclure dans le bail de location une option d'achat dont pourrait se prévaloir le locataire, est-ce que le député de Brome-Missisquoi ne serait pas d'accord que son amendement cadrerait mieux lorsqu'on sera à l'article 36, troisième alinéa, où on parle des "conditions que devront comporter les actes d'acquisition ou d'aliénation et les baux"?

M. Russell: II faudrait changer l'article au complet. Je n'aurais pas d'objection, mais il faudrait changer l'article au complet. Si on relit ceci — c'est une remarque que je fais là-dessus — en plus de cela, on parle de "favoriser la relève en agriculture, l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial — ça pourrait être une virgule — et l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées". Cela veut dire que l'exploitation de terres arables non utilisées ou sous-utilisées pourrait être faite pour d'autres fins que des types familiaux. Je rejoins ma première pensée. Si le ministre n'a pas l'intention de ramasser un paquet de fermes pour louer et faire travailler des gens à salaire là-dessus, on pourrait peut-être modifier l'article d'une autre façon. Il pourrait se lire comme ceci, à partir de favoriser: "l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées en vue de permettre la relève en agriculture et l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial." À ce moment-là, cela voudrait dire que le gouvernement ne pourrait pas avoir des fermes qu'il exploiterait lui-même et avoir des employés là-dessus ou quoi que ce soit. Ce serait toujours pour fins de location ou de revente. Si on le laisse tel qu'il est là, le ministre a le pouvoir, s'il le veut, d'avoir des fermes, de les exploiter lui-même et de les faire exploiter par des gens sous contrat, s'il le veut. Tandis que, de l'autre façon, il n'a pas le droit de le faire. Si c'est son intention, l'article doit rester tel qu'il est là. Si ce n'est pas là son intention, je ferais un amendement dans ce sens. Le ministre pourrait nous dire quelle est son intention.

M. Garon: Je regarde le projet de règlement que j'ai ici. Evidemment, c'est un brouillon, il y a des bouts écrits à la main. On dit: "Lorsque le bail est consenti à un agriculteur, à un exploitant agricole, à un aspirant agriculteur ou à une exploitation de groupe en vue d'agrandir sa ferme pour la rendre rentable ou en accroître la rentabilité ou de l'établir dans une ferme rentable, le bail pourra être emphytéotique ou ordinaire et comporter une option d'achat." (11 h 15)

Mais il y a des cas où il ne pourra pas y avoir une option d'achat. L'idée sera d'avoir plus généralement une option d'achat. Alors, c'est pour cela, c'est pour permettre des locations sans option d'achat.

M. Russell: Je n'aurais pas...

Le Président (M. Laberge): Je ne voudrais pas être procédurier...

M. Russell: Ou mesquin.

Le Président (M. Laberge): ... ou mesquin, vous avez eu une conversation très intéressante, vous et le ministre, mais elle a duré 50 minutes jusqu'à maintenant. Si on divise le temps en deux, vous avez...

M. Russell: M. le Président, je pense que c'est important; c'est le coeur de la loi.

Le Président (M. Laberge): C'est pour cela que j'ai été tolérant.

M. Russell: Dans ce cas, je vais conclure — on pourra réexaminer tout à l'heure la question de la possibilité de louer avec option d'achat — tout simplement en proposant un amendement au ministre qui se lirait comme ceci: d'ajouter après le mot "favoriser", "l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées, en vue de permettre la relève en agriculture et l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial". J'en fais une motion d'amendement.

M. Giasson: Quels sont les mots que vous ajoutez exactement?

M. Russell: Je change la phrase simplement pour que le ministre ou le gouvernement ne puisse pas avoir certaines fermes qu'il exploiterait lui-même ou ferait exploiter à contrat. En laissant l'article tel qu'il est écrit actuellement, après la dernière ligne: "ou l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées", cela peut permettre au gouvernement d'exploiter lui-même ces fermes. Tandis que de la façon dont je le modifie, cela veut dire que cela concernera toujours des fermes de type familial ou l'exploitation...

M. Garon: ... des stations de recherche...

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé par le député de Brome-Missisquoi se lit comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 32 soit modifié en remplaçant tous les mots après le mot "favoriser", à la quatrième ligne, par les mots suivants: "l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées, en vue de permettre la relève en agriculture et l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial"; ce qui signifie que le dernier membre de phrase a été replacé auparavant dans... cela en change un peu le sens, comme vous avez dit aussi.

M. Russell: Cela en change le sens, exactement. Le ministre ne pourra pas avoir des terrains pour exploiter lui-même.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous en avez d'autres copies pour qu'on puisse en faire la distribution au ministre?

M. Russell: Non, j'ai seulement une copie, je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): C'est recevable comme tel; le ministre pourra en disposer.

M. Garon: Cela ne se passe pas de cette façon dans la réalité. La réalité est beaucoup plus mouvante que cela. Je vais vous donner un exemple concret. Dans le cadre du réaménagement foncier dans l'Abitibi, il est arrivé, dans une région, qu'une vingtaine de fermes, l'une à côté de l'autre, ont été acquises par l'Office du crédit agricole.

M. Giasson: En vertu des lois hypothécaires.

M. Garon: Non, dans le cadre des vendeurs, dans le cadre du programme. On se retrouve avec ces 20 terres, il n'y a pas d'acquéreur. Par ailleurs, 20 fermes, cela faisait 2200 acres et à peu près 1000 acres en culture. Plutôt que cela ne serve à rien, ce qu'on a fait, on les a remises en valeur, ces 1000 acres. On a mis des clôtures même. Il n'y avait pas d'acquéreur.

M. Russell: Pas de locataire.

M. Giasson: Est-ce que vous avez loué ces fermes au moment où il n'y avait pas d'acquéreur?

M. Garon: On a engagé des gens, on a engagé des cultivateurs, pour tout mettre en valeur, les amendements, tout ce qu'il fallait pour que ce soit vraiment en valeur. Mais il n'y avait personne pour les acquérir. C'est pour cela qu'on les a remises en valeur. Ce qu'on a fait, c'est une entente avec les agriculteurs, pour que cela serve de pâturage communautaire. On les a améliorées avant. Il y a un bail où les agriculteurs ont payé une location pour utiliser ce pâturage. Si on avait adopté une chose disant qu'on n'a pas le droit de louer, qu'il faut louer avec option d'achat, mais ils ne sont pas acheteurs... Tout ce que cela faisait, c'est qu'on se retrouvait avec des terres et les gens étaient partis. Ils partaient de toute façon. Dans le cadre du réaménagement foncier, on se retrouvait avec les terres. Là, on les a remises en valeur. Ce sont des terres qui servent à l'élevage du boeuf, qui sont utilisées comme pâturage.

M. Russell: Le ministre pourra, avec cet amendement, faire exactement cela, à la condition qu'il la loue à nouveau pour l'exploitation. L'article est bien clair: L'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées, en vue de permettre la relève agricole et l'agrandissement ou la consolidation de la ferme de type familial.

M. Garon: Oh! non, cela ne permettra pas cela.

M. Russell: Oui, cela devient un agrandissement.

M. Garon: En vue de permettre la relève et l'agrandissement ou la consolidation d'une ferme familiale. En fait, il n'y a aucune de ces trois choses.

M. Russell: Oui, vous l'avez louée. Vous l'avez améliorée, mais vous l'avez louée.

M. Garon: On a loué cela à plusieurs cultivateurs. C'est un groupe de cultivateurs qui envoient leurs animaux là, tous ensemble. Cela ne consolide pas les fermes familiales, cela n'agrandit pas les fermes familiales. C'est un pâturage communautaire.

M. Russell: Certainement, c'est en vue de l'agrandissement.

M. Giasson: Cela peut consolider les revenus de certaines fermes familiales...

M. Russell: C'est le contraire qu'on ne veut pas qui arrive, M. le Président.

M. Garon: Quel contraire?

M. Russell: Je ne voudrais pas que le gouvernement se mette à devenir cultivateur et avoir des employés à salaire.

M. Garon: Je ne comprends pas pourquoi vous avez ces craintes. Non seulement cela, mais... Mes conseillers me disent qu'en plus on pourrait acquérir uniquement des terres non utilisées ou sous-utilisées...

M. Giasson: C'est cela, cela limite beaucoup les capacités d'acquisition.

M. Garon: Cela limiterait l'acquisition des terres pour la banque de terres. Vous avez l'appréhension que le gouvernement acquière des terres pour faire de l'agriculture lui-même; ce serait le cultivateur le moins efficace qu'il y aurait.

M. Giasson: Cela a été prouvé en Russie.

M. Garon: Ce serait l'agriculture le moins efficace. On va faire un réseau de fermes modèles. Et pour que ce soit vraiment bon, on ne fera pas cela sur des fermes gouvernementales, on va faire cela sur des fermes privées, avec des recettes à suivre sur des méthodes d'alimentation animale différentes. On va demander aux cultivateurs s'ils veulent les suivre. Il va y avoir un dédommagement, mais cela va être l'agriculteur qui va administrer cela, exactement comme sa ferme.

Pourquoi? Parce que souvent les agriculteurs ne croient pas aux fermes du gouvernement. Ils disent: On sait bien, vous autres, vous êtes connectés sur le trésor. Moi, je ne suis pas connecté sur le trésor. Si on fait administrer une ferme avec des méthodes d'alimentation animale, comme c'est dans la réalité, par un cultivateur lui-même, si cela marche — c'est pour cela qu'il va y avoir un dédommagement aux cultivateurs — les autres viennent voir et ils vont voir que c'est un gars qui le fait lui-même sur sa ferme. Les gens y croient. Mais si c'est fait par le gouvernement, sur des fermes du gouvernement, ils n'y croient pas.

Ils disent: On sait bien, vous avez des fonctionnaires à temps plein, vous avez des tracteurs, vous pouvez en avoir trois ou quatre, quand je ne peux en avoir qu'un.

Moi, je ne le sais pas, mais je ne vois pas, dans aucun des partis présents, quelqu'un qui a la volonté de faire des fermes du gouvernement. C'est cela qui est le plus difficile à faire, à la place des cultivateurs. Cela ne serait pas rentable.

M. Russell: M. le Président, si j'ai fait cet amendement, c'est que j'ai lu l'exposé du ministre lors de son discours — je ne sais pas si j'ai les notes de son exposé — tel qu'il le dit lui-même, cet article lui permettrait de faire cela.

M. Garon: De faire quoi?

M. Russell: D'acheter des fermes pour les louer, pour les revendre, pour les agrandir, pour la consolidation et l'exploitation de terres arables non utilisées et sous-utilisées. Cela lui permettrait tous ces pouvoirs-là. À moins qu'il ne veuille devenir cultivateur lui-même; il n'en aurait pas le droit suivant l'amendement. L'article se lirait: "Sans restreindre les pouvoirs accordés au ministre en vertu de la section VI, ce dernier peut constituer une banque de terres arables en vue de disposer de ces terres ou de les louer pour favoriser l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées en vue de permettre la relève en agriculture et l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial." Ce sont les pouvoirs que le ministre réclamait lorsqu'il a fait son exposé en deuxième lecture. C'est exactement ce qu'il voulait faire. Cela lui donne tous les pouvoirs.

M. Garon: Je ne pense pas.

M. Giasson: Cela ne donne pas le pouvoir au ministre, nécessairement, de remettre en valeur des terres non utilisées ou sous-utilisées, si le ministère n'a pas de locateur ou de gens qui veulent les louer ou les acheter. À ce compte-là, le ministère, pour les remettre en valeur, devra, pour utiliser le terme du député de Brome-Missisquoi, devenir agriculteur lui-même. S'il n'y a pas de gens qui veulent les louer ou les acheter et qui doivent les remettre en valeur, il n'y aura pas d'autre moyen ou d'autre choix pour le ministère que de devenir lui-même agriculteur.

M. Russell: C'est exactement ce qu'on veut.

M. Giasson: Vous voulez dire que le ministère devienne agriculteur?

M. Russell: Non, c'est justement ce qu'on veut éviter.

M. Garon: Je pense qu'il n'y a personne qui veut faire cela au Québec vraiment, que le ministère devienne agriculteur.

Le Président (M. Laberge): La motion est sur la table. Elle a été reçue. Voulez-vous en disposer ou y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de...

M. Giasson: Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Laberge): ... Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, sans doute que dans l'esprit du proposeur l'amendement déposé par le député de Brome-Missisquoi aurait comme fin de permettre une meilleure utilisation de terres qui sont mal utilisées ou sous-utilisées présentement. Mon avis là-dessus, c'est que ce n'est pas par une telle disposition dans la loi qu'on va vraiment obliger les propriétaires de terres au Québec qui ne les utilisent pas ou qui les utilisent mal à remettre ce sol en production et à lui donner une meilleure productivité.

Je sais, comme le député de Brome-Missisquoi, que le ministre a souvent fait état du besoin qu'on a au Québec de remettre en valeur d'énormes quantités de terres qui sont détenues par ce que le ministre appelle des spéculateurs, qui sont détenues également par des gens qui n'ont aucun but de spéculation. Dans ma région, il y a des gens qui ne sont pas agriculteurs, qui sont des professionnels, qui sont des enseignants, des professeurs d'université, de CEGEP, qui ont acheté des terres complètes sans aucune intention de spéculation. Ils voulaient tout simplement posséder une résidence à la campagne avec un petit domaine. L'objectif poursuivi n'avait pas de fins spéculatives. Il y en a joliment au Québec. Cela s'est développé depuis dix ans, entre autres, à un rythme accéléré. Ce n'est pas par un tel amendement soumis par le député de Brome-Missisquoi que le ministre pourra obliger ces gens à exploiter les fermes, à les remettre en production selon les régions avec des productions ou des élevages spécialisés.

À mon avis, ce serait uniquement par des mesures fiscales qu'on pourrait inciter les gens. Même pas de la fiscalité positive; ce que j'appellerais de la fiscalité négative. Il y aurait peut-être des possibilités par une fiscalité positive, c'est-à-dire en créant des programmes d'aide additionnelle à l'endroit des personnes qui possèdent des fermes non exploitées, mais cela sera encore aux dépens de l'ensemble des contribuables du Québec. La meilleure incitation, d'après moi, pour obliger les gens sans qu'il en coûte trop au trésor public, serait d'y aller par une fiscalité que j'appellerais négative, c'est-à-dire une taxe additionnelle, une taxe particulière et spéciale qui obligerait ce propriétaire, s'il voulait vraiment conserver le petit domaine qu'il a acquis sans but spéculatif, à le remettre en valeur ou à s'en départir. (11 h 30)

II aurait deux choix. Pour ne pas subir cette taxation que je qualifie de négative, il aurait à choisir entre vraiment remettre en productivité le sol qu'il possède ou accepter l'obligation qui est sienne de le revendre, de le mettre en vente, soit par l'entreprise libre, par des acheteurs privés qui acceptent une négociation de gré à gré ou, si cette hypothèse n'existe pas, il y aurait l'autre option, celle d'offrir au gouvernement, c'est-à-dire à l'Office du crédit agricole qui est l'organisme désigné pour constituer la banque de terres, de s'en porter acquéreur. Je ne crois pas que la remise en valeur des terres possédées par les Québécois ou par des non-résidents va se régler de façon définitive à partir des dispositions proposées par le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas induire le député de Montmagny-L'Islet en erreur. Ce n'est nullement mon intention de prétendre qu'on va pouvoir acheter ces fermes pour les mettre en utilisation. Je sais ce qu'il veut dire, c'est que, si quelqu'un qui a acheté une ferme, pas pour de la spéculation, mais ne la cultive pas, pour la remettre en valeur, il y a seulement une façon. S'il veut la vendre volontairement, on peut l'acheter pour la remettre en valeur. Cela permettrait au gouvernement de le faire, à condition qu'il y ait un locataire ou un acheteur; autrement, il ne peut pas le faire.

Actuellement, c'est évident que la seule façon de remettre beaucoup de ces terres en valeur, même dans la région de Montréal là où il y a des spéculateurs qui ont acheté des fermes, qui sont zonées agricoles et qui ne pourront être utilisées pour d'autres fins qu'agricoles, c'est par les fins de la taxation. J'ai toujours été de ceux qui ont prétendu que la partie qui est en agriculture ne devrait jamais être taxée, pourvu qu'elle soit exploitée. Les bâtisses pourraient être taxées; les terrains qui ne sont pas exploités pour fins agricoles pourraient être taxés par la taxe foncière. Mais la partie qui est en agriculture n'étant pas taxée, cela va forcer ces gens à les mettre en production. Ce serait une façon indirecte d'en faire des cultivateurs ou de louer ces fermes.

Cet amendement est fait dans un seul but, c'est d'éviter que le gouvernement ne devienne lui-même un exploiteur de fermes, dans ce sens du mot. Si on ne fait pas cet amendement, cela veut dire que le gouvernement veut ou a l'intention d'avoir des terres et de les exploiter lui-même. C'est ce que je veux éviter. C'était là ma prétention. Je pense que cet amendement évite ceci et cela donne toute la liberté au gouvernement d'agir dans le sens que l'a indiqué le ministre, lorsqu'il a fait son exposé en Chambre. Je pourrais citer ses propres paroles qui ne seraient pas modifiées en acceptant cet amendement. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Mathieu: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Brome-Missisquoi. Quand vous dites que vous voulez que le gouvernement n'exploite pas les fermes, est-ce que cela s'applique également aux organismes du gouvernement comme l'Office du crédit agricole?

M. Russell: Quand je parle d'exploiter une ferme, je veux dire que je ne veux pas qu'il devienne un cultivateur. Qu'il loue, je n'ai pas

d'objection; qu'il soit propriétaire d'une ferme, il peut la louer ou la revendre, je n'ai pas d'objection, mais qu'il ne l'exploite pas.

M. Mathieu: Quand vous dites "eux autres", est-ce que cela s'applique à un organisme comme l'Office du crédit agricole, par exemple?

M. Russell: C'est évident. L'application de cette loi va être remise à un organisme. Ce n'est pas le gouvernement qui va l'exploiter; c'est un organisme du gouvernement.

M. Garon: Non. L'organisme va administrer la loi.

M. Russell: Oui, mais administrer la loi, c'est la même chose.

M. Garon: Regardez les pouvoirs dans l'article 32, ce n'est écrit nulle part que le ministre va exploiter ou que le ministère va exploiter. Le ministre peut acquérir un immeuble et faire faire les travaux d'aménagement, d'entretien et de mise en valeur et, après cela, le louer, le vendre ou autrement l'aliéner à titre onéreux. C'est ce qui est prévu dans la loi. Il n'est pas prévu autre chose.

M. Russell: Non. Vous avez un article plus loin qui dit que c'est un organisme qui va faire appliquer la loi. C'est l'organisme qui va faire les achats.

M. Garon: C'est l'organisme qui va acheter et qui va revendre, qui va louer.

M. Russell: Oui. C'est lui, s'il y a de l'exploitation agricole qui se fait, je dis le gouvernement, mais c'est son organisme qui pourra faire de l'exploitation agricole. Je veux aussi arrêter cela, pour que l'Office du crédit agricole ne devienne pas un cultivateur.

M. Garon: II n'y a aucun danger là-dedans!

M. Russell: S'il n'y a pas de danger, mon amendement permet tout à part cela.

M. Garon: Tantôt, il a été mentionné, avec raison, que c'est la fiscalité qui va aider l'abandon des terres par des gens qui ne sont pas des agriculteurs, mais elle ne pourra pas faire tout cela en même temps, parce qu'un marché, c'est sensible. Si on avait adopté la protection des territoires agricoles, la loi des non-résidents et les mesures fiscales toutes en même temps, cela aurait peut-être pu faire des hauts et des bas dans le marché. C'est pour cela qu'on a commencé d'abord par la protection du territoire.

M. Giasson: Si cela fait des hauts et des bas, M. le ministre, ce sont les agriculteurs authentiques qui vont en profiter.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu. Il peut arriver aussi que ce soient des gens de 60 ans qui vendent leurs terres, qui ont accumulé une valeur qui était leur fonds de retraite, et qu'ils doivent vendre. Il n'y a pas seulement les terres des spéculateurs qui auraient été vendues bon marché s'il y avait eu une chute des prix, les terres des cultivateurs aussi. Un marché qui "swing" de haut en bas, ce n'est jamais bon, il faut qu'il y ait une certaine stabilité. Des marchés, c'est sensible. Comme pour les prix, ce sont toujours les transactions à la marge qui font varier les prix, il fallait y aller avec une certaine délicatesse, c'est pour ça qu'on a commencé par la protection du territoire agricole. Vous avez remarqué que des dispositions concernant la fiscalité sont déjà dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

Deuxièmement, concernant les non-résidents, ça représente quand même 500 000 acres au Québec, en 1975. Les territoires en spéculation représentaient presque un million d'acres, 839 000 acres en 1975, c'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est à peu près un million d'acres. Il y en a un paquet qui a été remis en valeur cette année, mais vous remarquerez, avec les zones permanentes, dans la Loi sur la protection du territoire agricole, que ce dont parle le député de Brome-Missisquoi est déjà prévu, il n'a peut-être pas lu la loi, il ne s'occupait pas des questions agricoles à ce moment. Mais il est prévu dans la loi que, lorsqu'une terre va être dans la zone permanente — on est rendu à 90 municipalités qui ont eu leur zone permanente; d'ici la fin de janvier on devrait être rendu à environ 300 — cela veut dire que, dans les municipalités, quand la terre va devenir zone permanente, le remboursement fiscal ne sera plus de 40%, mais de 70%; remboursement à l'agriculteur sur les taxes qu'il a payées, non seulement sur les taxes, mais sur les services, parce qu'il y a des municipalités où, comme la fiscalité était limitée, au point de vue de l'évaluation, à $150 l'acre, elles étaient limitées également à 1%. Leur façon d'aller chercher un surplus de revenu était de mettre des taxes de services. Alors, les remboursements, d'après la Loi sur la protection du territoire agricole, il est sûr que ça pourrait aller jusqu'à 2% sur les taxes foncières payées et les services municipaux.

M. Giasson: Oui, mais les services, c'est fort limité.

M. Garon: Je comprends, mais...

M. Giasson: Vous ne pouviez pas taxer des services à des agriculteurs si ces services n'étaient pas accordés dans les rangs.

M. Garon: Non, mais c'est pour...

M. Giasson: S'il n'y avait pas de réseau d'aqueduc et d'égout, vous ne pouviez pas taxer, au point de vue municipal.

M. Garon: II y avait toutes sortes de charges.

M. Giasson: Peut-être pour quelques fermes situées près des centres d'habitation desservis par les mêmes services que le village ou la ville, éclairage de rue, service de police, réseau d'infrastructure d'aqueduc et d'égout, d'accord, mais quand vous êtes rendu dans les rangs, M. le ministre, vous ne pouvez pas taxer les services si vous ne les donnez pas à l'agriculteur.

M. Garon: Oui, mais plusieurs municipalités en avaient établi au cours des dernières années.

Pourquoi a-t-on mis 70%? Parce que 70%, d'après des études faites au Québec, l'évaluation d'une ferme, au total, maison, bâtiments, terres, la partie agricole était de 69% et en prenant 1500 fermes différentes, études faites par le ministère des Affaires municipales, la partie de la maison, avec un petit terrain autour de la maison, constituait 31%. On a regardé en même temps le rapport Blair, produit en Ontario, sur la fiscalité municipale, la fiscalité agricole, etc., et on a bénéficié de cette étude, elle a été faite en Ontario, alors on s'est dit: Elle a été faite, ça ne donne rien de la recommencer, ce sont les mêmes principes, etc. Le relevé était là, alors on en est arrivé au principe qu'une terre agricole, comme c'est l'instrument de travail du cultivateur, ne devrait pas être taxée.

Alors, on dit: Si la terre et les bâtiments font 69% et que la maison fait 31%, on a fait un chiffre rond, ça se calculait mieux et on a dit: On remboursera 70% des impôts fonciers payés par les agriculteurs qui cultivent. Alors, les 30% qui restent, c'est-à-dire l'évaluation de sa maison, sont taxés comme pour tous les autres citoyens. Le cultivateur va payer les taxes sur sa maison comme tout le monde. Il fallait considérer ça aussi comme un ensemble.

On aurait pu dire ça différemment. On aurait pu dire, par exemple: La terre n'est pas taxée et la maison est taxée comme les autres. Mais cela aurait été compliqué aussi parce que d'après ces études-là on démontre qu'il faut évaluer la maison, la ferme et les bâtiments ensemble; autrement, une maison ne peut être taxée selon la valeur de construction, c'est aussi la valeur marchande, etc. La seule façon de réellement évaluer la maison d'un cultivateur c'est de l'évaluer avec la ferme. Ce sont les conclusions auxquelles on est arrivé. Si on avait mis la maison à part, la maison d'un cultivateur aurait pu être évaluée comme une maison de ville alors que sa valeur de transaction n'est pas comme une maison de ville. Dans un rang, quelquefois, vous avez une maison et cette maison en ville vaudrait trois fois le prix, mais elle ne peut pas se vendre plus cher que ce prix-là. Parce qu'il y a des avantages et des désavantages aussi. C'est pour ça qu'on a procédé ainsi. On a dit: Evaluons la maison, la ferme et les bâtiments dans leur ensemble et ensuite faisons un remboursement pour la partie qui n'est pas... Il y a la partie agricole, la ferme, la terre et les bâtiments... De sorte qu'à ce moment-là un cultivateur paiera les taxes comme tout le monde sur sa maison, mais une maison qui est évaluée dans son milieu. C'est la conclusion à laquelle on est arrivé.

C'est évident que les prochaines étapes qui vont suivre... Actuellement on dit: Un cultivateur c'est quelqu'un qui produit pour $1000 par année. C'est un peu ridicule...

Une voix: Cela fait longtemps.

M. Garon: Cela fait longtemps mais on ne peut pas faire tout ça en même temps parce que j'ai l'impression qu'une prochaine étape sera... Pour avoir droit aux 70%, il faut cultiver au moins pour $1000. C'est plus taxé que $1000. Je regardais le rapport Blair, de l'Ontario, et eux disaient: On devrait se rendre — si ma mémoire est bonne—à $2000 pour que des travaux culturaux soient...

Pour aller chercher plus de $2000 ça prend des travaux culturaux. Pas juste couper le foin, ce n'est pas assez. Si la terre est maintenue, ça vaut ce remboursement. C'est ce que le rapport Blair disait. Cela a un certain bon sens.

Ce qu'il faudrait, au fond, c'est qu'éventuellement ces $1000 soient augmentés. L'avantage, ce n'est pas le remboursement à 70%. Les gens disent des fois que le remboursement de 70% ce n'est pas le gros avantage. Le gros avantage, c'est la limitation de l'évaluation à $150. C'est le gros avantage dans la loi. Si vous avez une terre dans un milieu — par exemple dans la région de Montréal — qui s'est vendue $1000 ou $1500 l'acre, sa valeur au marché, l'agriculteur l'a payée $1000 ou $1500... La limitation à $150 l'acre, c'est elle qui rend ça intéressant. 70% de remboursement sur des taxes payées sur $150 l'acre, mais, si le gars ne cultive pas, il sera évalué en fait à la valeur marchande, c'est-à-dire $1500 l'acre. Cela commence à coûter cher de taxes pour prendre des marches le dimanche.

Tous les instruments sont actuellement en place pour que la fiscalité joue, mais il ne faut pas que ça arrive "bang", parce qu'il faut faire attention pour ne pas perturber le marché.

Je pense que tous les instruments sont maintenant en place pour que cela se réalise. Eventuellement, il y aura les nouvelles évaluations, et aussi la municipalité n'est pas pénalisée. Dans le discours du ministre des Finances... Au sujet des $150 l'acre, la municipalité dit: Un zonage agricole me "magane" parce que je vais chercher moins de taxes.

Même si le cultivateur paie ses taxes, on va rembourser 70%, mais moi, comme municipalité, je retire moins de revenus. C'est pour ça que, dans le discours du budget du ministre des Finances, il était dit qu'il adopterait des mesures de compensation pour le manque à gagner des municipalités rurales dû à la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Laberge): C'est très intéressant, mais, en tant que président je me demande où on doit rattacher ça à la motion d'amendement. J'essaie de voir si ça va avec des terres non utilisées ou sous-utilisées. Cela fait à peu près dix minutes que je suis perdu. Je vous ramène donc à la motion d'amendement du député de Brome-Missisquoi à savoir qu'après le mot "favoriser" on

remplace tous les mots par les mots suivants: "l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées en vue de permettre la relève en agriculture et l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial".

Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'entends des "rejeté", j'entends des "adopté". Est-elle rejetée sur division ou voulez-vous un vote?

Une voix: Votons.

(11 h 45)

Le Président (M. Laberge): Je suis tout à fait prêt pour un vote. Alors, j'appelle le vote.

M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)? M. Beau-séjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Russell (Brome-Missisquoi)?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Mercier (Berthier)? M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Mathieu (Beauce-Sud)?

M. Mathieu: Contre.

Le Président (M. Laberge): La motion est rejetée. Je reviens à l'article 32 en vous demandant si l'article 32 sera adopté?

M. Dubois: M. le Président...

M. Russell: J'aurais simplement une autre remarque ici. Je ne suis pas tellement chanceux dans mes amendements ce matin. On dit ici, premièrement, d'"acquérir tout immeuble aux prix et conditions fixés conformément au règlement". Deuxièmement, d'"exécuter ou faire exécuter sur un tel immeuble des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur." Je suggérerais simplement qu'on mette, après mise en valeur, "jugés essentiels pour la rentabilité de la ferme"... Pardon?

M. Garon: On n'est pas capable de le savoir à l'avance. On ne sait pas ce que le gars va faire sur la ferme.

M. Russell: "Exécuter ou faire exécuter sur un tel immeuble des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur." Pour que cela soit jugé essentiel, c'est pour la rentabilité d'une ferme. En somme, on ne peut pas faire toutes sortes de travaux. Si on ne met pas cela... Oui?

Le Président (M. Laberge): Si vous en faites un amendement, j'aimerais l'avoir.

M. Russell: Oui, j'en ferais une motion.

Le Président (M. Laberge): Parce que les membres de la commission voudraient que ce soit porté à leur connaissance. Alors, je vous en donne lecture. Amendement du député de Brome-Missisquoi qui se lit comme suit: Que la deuxième ligne du quatrième alinéa de l'article 32 soit modifiée en ajoutant, après "mise en valeur", les mots suivants: "jugés essentiels pour la rentabilité de la ferme". Cet amendement est recevable, reçu et discutable.

M. Garon: La rentabilité de la ferme, on ne peut pas savoir cela, parce que celui qui va décider... La rentabilité, on va la connaître quand celui qui aura acquis ou loué va nous dire ce qu'il veut faire avec la ferme. Vous êtes parti en regardant cette loi dans une perspective. Ce n'est pas la perspective qui est visée du tout. Vous avez la perspective que l'État veut fonctionner à la place des agriculteurs. Des travaux de mise en valeur, normalement, le gouvernement ne fait pas cela dans le vague. Il n'achètera pas une terre pour dire: On la met en valeur. Il ne pourra pas la mettre en valeur, normalement, et c'est toujours ce que j'ai vu jusqu'à maintenant au ministère, avant de savoir qui va l'acquérir. Parce que c'est lui qui va décider ce qu'il va faire de cette ferme. On ne peut pas mettre une ferme théoriquement en valeur.

Prenons un cas, dans une région. Si on met une ferme en valeur, est-ce que le gars va faire de la betterave à sucre? Est-ce qu'il va faire du maïs-grain? Est-ce qu'il va faire de la luzerne? Est-ce qu'il faire du foin? Qu'est-ce qu'il va faire exactement? Selon ce qu'il va faire la mise en valeur ne sera pas la même. L'aménagement et l'entretien ne seront pas les mêmes. Quand on met cela dans la loi, ce qu'on veut dire, au fond, c'est qu'une terre est acquise par le ministère de l'Agriculture ou par l'Office du crédit agricole. Il se présente quelqu'un pour l'acheter ou la mettre en valeur. Il dit: Plutôt que de faire cela, j'aimerais... Je pense que d'une façon générale ce n'est pas l'organisme chargé de l'administration de la loi qui va la mettre en valeur; d'une façon générale c'est l'acquéreur de la terre lui-même qui va la mettre en valeur.

Mais il peut arriver que ce soit un jeune et qu'il veuille que tout soit capitalisé dans la ferme. Il dit: J'aimerais la mettre en valeur, qu'on la mette prête pour que je commence dessus. Là, il va avoir son projet et va dire: Sur cette ferme-là je veux faire du maïs-grain. On va dire: D'accord. La mise en valeur d'une ferme de maïs-grain, cela prend telle et telle chose. Là, les coûts de mise en valeur entreraient dans le prix de la ferme, moins les subventions qu'il aurait obtenues s'il avait été à son compte, etc. Là, il la prend prête.

Mais la mise en valeur ne se fera pas d'une façon théorique sans que l'acquéreur ou le locataire soit là et dise ce qu'il veut en faire. Ce n'est pas la même chose d'une production à l'autre. C'est pour cela que je ne comprends pas votre amendement.

Je comprends votre crainte. Vous dites que le gouvernement va prendre la place de l'agriculteur, mais ce n'est pas possible.

M. Russell: M. le Président, je pense que l'amendement est fait dans un but très simple. C'est de s'assurer que les travaux qui seront faits sur cette ferme seront des travaux en vue de la mise en valeur agricole de la ferme et pour s'assurer de la rentabilité de la ferme. Il ne faut pas que ce soient des fonctionnaires qui décident, par exemple: On a un "chum" et on lui organise une belle "job". Il va faire cela. Cela ne donne aucun facteur de rentabilité à la ferme. On peut faire toutes sortes de travaux et de dépenses. On met du capital sur la ferme, mais cela n'augmente pas sa rentabilité.

Si une ferme est réellement rendue commerciale aujourd'hui, c'est cela, un cultivateur. Lorsqu'on fait des aménagements dans une bâtisse et qu'on améliore l'équipement dans un édifice pour produire, on s'assure d'avance que c'est pour la rentabilité de cette industrie. Avant de permettre au gouvernement d'aller faire des dépenses sur une ferme — qu'il en soit propriétaire en vue de la louer ou de la vendre — on doit s'assurer que les sommes qu'on va dépenser là-dessus, c'est en vue d'assurer la rentabilité d'une ferme, de la rendre agricole pour qu'elle soit rentable.

Si on ne veut pas ajouter cela à cet article, je pense que c'est laisser vraiment trop de latitude aux fonctionnaires. En leur donnant toutes les qualités au monde, je sais trop ce qui s'est produit dans bien des cas et mon rôle est de prendre toutes les dispositions nécessaires, de donner au ministre tous les pouvoirs nécessaires en vue d'améliorer la situation agricole dans la province, mais pas en vue de dépenser de l'argent sans savoir d'avance que ce sera bien dépensé.

Je suis allé dans le Grand-Nord, M. le Président. Je sais que vous allez me dire qu'il n'y a pas d'agriculture dans le Grand-Nord. J'ai vu au Poste-de-la-Baleine une usine d'épuration qui avait été bâtie par le gouvernement fédéral. Il y a 800 Indiens qui y demeurent. Ce n'était pas tellement utile, mais cela faisait un beau contrat à un "chum". Personne ne voyait cela là-bas; seulement des Indiens. J'ai vu des dépenses gouver- nementales qui ont été faites dans la province de Québec de la même façon, complètement inutiles. C'était un gaspillage d'argent. C'est cela que je voudrais éviter et je voudrais donner une force au ministre pour restreindre les activités de ses fonctionnaires ou des gens qui administrent la loi pour être certain qu'il ne se fasse pas un gaspillage inutile d'argent en donnant une surcharge, une capitalisation inutile à une ferme. C'est tout. C'est le but visé. Cela ne lui enlève aucun pouvoir de faire tous les travaux qu'il veut sur la ferme, à condition que ce soit pour la rentabiliser.

M. Garon: Par l'aménagement foncier, certains travaux peuvent être faits. Savez-vous, les seuls travaux qui ont été faits, avant de connaître l'acquéreur ou le locataire, cela a été la réparation de clôtures quand c'était nécessaire, à cause du voisin. Ce sont des obligations de voisinage de faire réparer la clôture.

M. Giasson: Des travaux d'égouttement de quelque nature que ce soit, d'égouttement ouvert souterrain?

M. Garon: Non, jamais avant que... M. Giasson: L'épierrement?

M. Garon: ... l'acquéreur soit connu parce que vous ne savez pas la destination de la ferme. Il y a seulement le pâturage communautaire et c'est après consultation avec les agriculteurs eux-mêmes et tout cela. Mais ce qui arrive, c'est que, ne connaissant pas la destination de la ferme, vous ne pouvez pas savoir quels travaux vont être nécessaires.

M. Giasson: Dans le cas des pâturages communautaires, il aurait pu être décidé de faire des travaux d'égouttement pour donner une meilleure productivité de pâturage sur certaines fermes où vous n'aviez pas de planches arrondies. Cela dépend des situations que vous retrouvez sur le terrain. J'imagine que, quand vous avez votre terrain devant vous, vous dites: On va trouver une vocation de pâturage communautaire, une façon d'améliorer la productivité pour des pâturages, ce serait de donner un meilleur égouttement au sol et de faire des travaux mécanisés. Je ne verrais pas pourquoi il ne serait pas possible de procéder dans ce sens.

M. Garon: Cela s'est fait dans la consultation avec les agriculteurs en Abitibi. Il s'en fait très peu, de drainage souterrain. Mais il se fait des travaux mécanisés, du drainage de surface.

M. Giasson: Du drainage de surface. Si vous arrondissez les planches et que vous faites...

M. Garon: Cela s'est fait uniquement après consultation des agriculteurs. C'est un genre de décision que j'ai prise régionalement pour du pâturage communautaire parce qu'on avait les

fermes. À part cet exemple, je n'ai jamais entendu parler qu'il y a eu des travaux de mise en valeur abstraite, sans savoir à quoi la ferme va être utilisée. Ce n'est pas possible. La clôture, cela ne touche pas la rentabilité. C'est une question de voisinage, pour ne pas se chicaner avec le voisin, si le voisin a des vaches. Le Code civil parle des clôtures.

M. Russell: Si son seul argument concerne les clôtures, si c'est tout ce qu'on a contre cela, c'est tiré par les cheveux pas mal.

M. Garon: Vous avez des craintes qui sont théoriques.

M. Russell: II n'y a personne qui va appliquer cela et dire que c'est illégal de faire une clôture lorsque c'est nécessaire. Cela n'assure pas la rentabilité, cela assure la protection qui équivaut à la rentabilité.

M. Garon: Regardez comment cela se passe dans la réalité.

M. Russell: Je sais ce qui se passe dans la réalité.

M. Garon: Dans la réalité, il va y avoir un gars qui va dire: Je vais acquérir cette terre et je vais m'occuper de mes affaires moi-même. Pas besoin d'avoir le gouvernement là-dedans. Je l'achète.

Il va en arriver un autre qui va dire: Moi, j'aimerais cela qu'elle soit finale, prête, organisée. Je vais me lancer dans telle affaire. Il va discuter avec les conseillers agricoles du ministère et les gens de l'Office du crédit agricole et il va dire: Bon, quant à y être, j'aime autant faire le drainage souterrain, faire tel type de travaux. Les gars vont dire: Parfait. Dans le drainage souterrain, on va demander des soumissions, des prix. Cela veut dire que là-dedans, vous auriez eu droit à une subvention de $0.21,5 du mètre. Il y a tant de milliers de pieds. Donc, vous avez eu telle subvention, vous auriez dû payer $25 000 de votre poche. Il y a le prix de la ferme, il y a le prix du drainage souterrain. Il y aurait peut-être eu des choses qui se seraient faites, en consultation avec le gars. Là, cela entre dans la capitalisation et il dit: Ma ferme est prête, j'embarque.

C'est possible. Mais je ne pense pas que cela va être le gros des cas. On en a beaucoup discuté au ministère. Je pense que dans la plupart des cas, les gens vont dire: J'achète la ferme et je fais cela moi-même. Mais on en voit de plus en plus actuellement, quand ils se lancent dans les céréales à cause des programmes existants, qui disent: Moi, j'embarque dans les céréales pour rentabiliser une machinerie de tant. Cela me prend tant d'acrage, cela me prend ci, cela me prend cela. On voit cela. Mais ce n'est pas 90% des cas.

M. Russell: L'amendement que j'ai apporté permet tout cela et donne une arme de plus au ministre pour contrôler. C'est tout. C'est en vue de protéger le ministre. Je ne vois qu'il puisse restreindre aucune des ambitions qu'a le ministre d'améliorer les fermes. Cela peut éviter bien du gaspillage inutile, par exemple.

M. Garon: II n'y en a pas. Ce problème n'existe pas.

M. Russell: M. le Président, s'il n'existe pas, pourquoi refuser l'amendement?

M. Garon: Parce qu'ils n'en font pas des choses. Regardez l'Office du crédit agricole. Il prête sur des fermes rentables. D'ailleurs, la plupart des lettres de plainte viennent des fermes qui ne sont pas rentables. Le gars veut avoir le prêt quand même, je m'organiserai bien, et le diable à quatre. On ne prête pas à des fermes non rentables. On dit: Ce n'est pas rentable, tu ne seras pas capable de vivre et de nous rembourser. Donc, il ne prête pas. Il ne fera pas des travaux de mise en valeur qui vont rendre la ferme non rentable. Il sait qu'il prête uniquement en se basant sur une rentabilité. Je ne vois pas le problème. Et on n'a jamais rencontré ce problème jusqu'à maintenant. Pas une fois.

M. Russell: Pas de problème, M. le Président, on peut passer l'amendement et cela va tout régler. Cela va protéger le ministre.

M. Giasson: M. le Président, sur l'amendement déposé...

Le Président (M. Laberge): Sur la rédaction de l'amendement, je relis, tout en l'ayant reçu, quant à son esprit. Le paragraphe dit: "Exécuter ou faire exécuter sur un tel immeuble des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur jugés essentiels pour la rentabilité de la ferme."

Est-ce que le mot "ferme" est approprié ou si on ne devrait pas plutôt dire "pour sa rentabilité", puisqu'on parle d'un immeuble?

M. Russell: Cela peut être sa rentabilité. C'est simplement une question de mots.

Le Président (M. Laberge): Je parle simplement de rédaction, parce que le mot ferme n'est nulle part, sinon au premier paragraphe.

M. Russell: D'accord pour "sa rentabilité". On parle de l'immeuble.

Le Président (M. Laberge): Je corrige l'amendement qui se lira "jugés essentiels pour sa rentabilité;".

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je pense comprendre un peu quels sont les motifs qui animent le député qui a

proposé l'amendement. Il y a toujours dans son esprit un danger de collusion possible — je ne dis pas avec le ministre — avec des fonctionnaires. Je ne veux pas mettre en doute l'honnêteté des fonctionnaires, mais on a vu l'administration de programmes dans le passé, au ministère de l'Agriculture — je ne fais pas allusion nécessairement aux fonctionnaires de l'Office du crédit agricole — où la discrétion du fonctionnaire dans la région était quasi totale. (12 heures)

J'ai, par exemple, à l'esprit le cas d'une ferme qui aurait été achetée par le gouvernement, par l'Office du crédit agricole. À côté de cette ferme ou de cette parcelle de ferme, vous auriez un cultivateur qui ferait déjà de la production de céréales ou de maïs-grains qui pourrait être intéressé à louer la ferme ou la parcelle de ferme propriété de l'Office du crédit agricole et qui pourrait poser une condition au fonctionnaire avec qui il discuterait de la location de cette ferme-là. Il pourrait dire: Les modalités du prix de location m'iraient à la condition que l'Office du crédit agricole fasse faire un aménagement donné, par exemple procède au drainage souterrain de cette ferme que je vais louer. Une fois que le drainage souterrain sera effectué, je serai locateur au prix que vous me proposez.

Dire que cela ne s'est jamais produit dans le passé, peut-être que cela ne s'est jamais produit dans un cas spécifique, parce qu'on rentre dans un domaine un peu neuf; mais, dans l'administration d'autres programmes au ministère, j'ai été témoin de petits aménagements, de petits arrangements entre des fonctionnaires en région et certains cultivateurs dans l'application de programmes donnés. Je ne sais pas si c'est ce que le député de Brome-Missisquoi avait à l'esprit, mais, là, on donne joliment de pouvoirs quand on dit que le ministre peut à ces fins exécuter ou faire exécuter sur tel immeuble des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur. Cela pourrait être en vue de revendre, mais cela peut être aussi en vue de louer cette ferme-là à un autre cultivateur voisin ou situé tout près. Si un fonctionnaire jugeait que la mise en valeur pourrait être nécessaire dans le sens de procéder au drainage souterrain avant de louer la ferme, le gars qui la louerait serait placé dans une situation plus intéressante si la ferme était drainée dans certaines régions du Québec en vue de productions telles que les céréales ou même d'autres productions.

M. Garon: Cela va se refléter dans le prix.

M. Giasson: Oui, cela va se refléter, en présumant que le fonctionnaire dirait: D'accord, nous allons faire la mise en valeur par un drainage souterrain ou d'autres types de travaux, mais le prix de location, il est bien entendu qu'il n'est plus le même. Là, tu nous poses une condition d'accepter notre prix de location pour autant que tel travail est effectué, mais il faut être sûr que cela ira dans ces conditions-là.

M. Russell: Je poursuis le raisonnement du député et cela va plus loin que cela, M. le Président. C'est que le fonctionnaire sera obligé de démontrer qu'en faisant ces travaux cela va assurer une rentabilité de ce terrain-là. La rentabilité au moins.

M. Garon: II ne fait pas de travaux a priori, il faut le reconnaître.

M. Russell: M. le Président, s'il ne s'en fait pas, il n'y a aucune objection. Pourquoi s'opposerait-on à l'amendement? C'est simplement une garantie additionnelle, c'est tout. Je pense qu'on se doit comme législateurs de fournir ces armes au ministre pour lui donner un meilleur contrôle. Dépenser de l'argent sur les fermes pour les améliorer c'est beau, mais il ne faut pas le gaspiller, parce qu'on a beaucoup d'améliorations à faire et on a peu d'argent pour les faire. On doit faire en sorte que chaque fois qu'un dollar sera dépensé, il sera bien dépensé pour assurer la rentabilité de chacune des fermes sur lesquelles on va dépenser de l'argent. Si on ne veut pas accepter cela, on a quelque chose derrière la tête que je ne comprends pas.

M. Mathieu: M. le Président, je crois que, sur l'amendement, il y aurait une faute — je dis cela respectueusement au député — de français.

M. Russell: En fait, ce n'est pas moi qui ai inventé le français.

Le Président (M. Laberge): On a vérifié aussi. Cela concerne le mot "travaux". C'est masculin.

M. Mathieu: C'est le mot "travaux", n'est-ce pas? On enlève le "e".

Le Président (M. Laberge): Le deuxième "e" et le "le" à "essentielle".

M. Russell: D'accord.

M. Giasson: C'est le féminin qui ne va pas.

Le Président (M. Laberge): C'est fait dans ma feuille ici, mais le masculin, c'est "travaux". Il est très amendé.

M. Giasson: M. le Président, je signale cela au ministre, parce que j'ai été témoin de quelques décisions prises par des fonctionnaires en région dans l'application d'autres programmes au ministère de l'Agriculture, entre autres celui de l'attribution d'un permis de travaux mécanisés. Dans l'application de ces permis pour certains types de travaux, les fonctionnaires pourraient décider qu'Untel était admissible à des heures subventionnées de travaux mécanisés pour construire un chemin dans un boisé ou une érablière et que l'autre cultivateur n'était pas admissible à cela.

Ce n'est pas de l'histoire ancienne, c'est de l'histoire vécue encore ces dernières années. C'est

un fonctionnaire dans la région qui fait des choix, qui a des discrétions d'attribution de permis pour des travaux mécanisés à des agriculteurs, qu'il ne donne pas à d'autres. C'est pour cela que tout à l'heure j'ai précisé que je n'impliquais pas des fonctionnaires de l'Office du crédit agricole, parce que je ne connais pas de cas. Mais je connais des programmes du ministère qui sont appliqués à partir d'une discrétion ou d'un choix de fonctionnaires en région. Je suis certain qu'autour de cette table d'autres de mes collègues ont été témoins de certains dossiers de ce genre. Cela s'est fait encore en 1979 dans Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à mettre cela là.

M. Giasson: Au fond, cela ne change pas grand-chose.

M. Garon: Nous autres, on s'est posé la question quand on a discuté du projet de loi, le genre de travaux et tout cela, et toute la discussion s'est faite dans le sens que je vous mentionnais tantôt. Dans notre esprit, il n'y avait pas... Je disais aux gens qui ne voulaient pas faire des travaux eux-mêmes que l'idéal, c'est que le gars qui achète fasse lui-même les travaux. C'est lui qui sait ce qu'il veut. Des gens me disaient que dans 95% des cas c'est ce qui se passe. Il peut arriver des cas où des gens veulent qu'on fasse les travaux, et ce serait compris dans le prix de location ou le prix de vente. À ce moment, celui qui passe la commande, c'est le futur acheteur ou le futur locataire... La seule chose qu'on peut dire au sujet "des travaux d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur jugés essentiels pour sa rentabilité," c'est que les travaux d'entretien, par interprétation, je ne sais pas si cela pourrait dire cela, les travaux d'entretien, comme la réparation des clôtures, ce n'est pas essentiel pour la rentabilité. Il ne faudrait pas que cela empêche... Je ne pense pas que cela pourrait...

M. Russell: II y en a combien de travaux de clôtures?

M. Garon: II y en a occasionnellement. Demandez au notaire, il va vous dire qu'il y en a pas mal.

M. Giasson: D'ailleurs, des travaux de clôtures...

M. Russell: Quand on a habité une région rurale pendant 19 ou 20 ans, on sait ce que c'est, les travaux de clôtures.

M. Giasson: ... quand vous êtes voisin d'une ferme en exploitation sur laquelle il y a des animaux, vous n'avez pas le choix, vous êtes obligé de répondre au voisin en matière de clôtures.

M. Garon: S'il y a des travaux de clôtures, M. le député, on dira: Nous autres, on ne peut plus, ce ne sont pas des travaux jugés essentiels, vous verrez le député de Brome-Missisquoi.

M. Giasson: J'ai bien l'impression, M. le ministre, que si le voisin de la ferme que vous avez achetée élève des animaux, même si vous voulez faire appel au député de Brome-Missisquoi, vous devez répondre au voisin en matière de clôtures.

M. Mathieu: II va vous répondre par l'article 506 du Code civil.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à cet amendement.

Le Président (M. Laberge): Tel qu'il a été amendé?

M. Garon: Oui, "jugés essentiels pour sa rentabilité?"

Le Président (M. Laberge): Cet amendement, que j'écris à nouveau en bas, parce qu'il a été tellement... "jugés essentiels — au masculin, parce qu'il s'agit toujours de travaux — pour sa rentabilité." ... cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 32 amendé...

M. Russell: Seulement quelques remarques, le paragraphe 3° a été amendé par le ministre lui-même...

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 3° a été amendé en ajoutant "et selon les critères", il y avait aussi une virgule.

M. Dubois: Sur l'alinéa 1°, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Sur l'alinéa 1°, "acquérir tout immeuble aux prix et conditions fixés conformément au règlement", M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais indiquer une inquiétude quelconque au niveau des pouvoirs qui sont concédés au ministre.

M. Garon: Je ne veux pas une inquiétude quelconque, mais une inquiétude précise.

M. Dubois: Je vais vous l'indiquer. On dit: "À ces fins, le ministre peut: 1° acquérir tout immeuble aux prix et conditions fixés conformément au règlement". Pour moi, "acquérir" a le sens de posséder, obtenir. Le ministre a bien indiqué au début de la commission que les acquisitions se feraient de gré à gré. Je pense bien que cela est toujours l'intention du ministre. D'ailleurs, je ne doute pas de ses bonnes intentions. Je pense bien que le ministre désire aussi avoir des mesures législatives très précises. Dans ce sens, je demande au ministre pourquoi on n'ajouterait pas "acquérir de gré à gré", les mots "de gré à gré" après "acquérir".

M. Garon: C'est évident.

M. Dubois: C'est évident, mais ce n'est pas si clair que cela quand même, parce qu'on ne l'a pas indiqué.

M. Garon: Si ce n'est pas de gré à gré, c'est de force; alors, ce serait marqué de force. Le terme acquérir est utilisé ici dans son sens simple; il n'est pas qualifié.

M. Dubois: Ce n'est pas indiqué de force et ce n'est pas indiqué de gré à gré. Alors, si c'est l'intention du ministre de respecter le droit de propriété et les droits acquis — je le pense et je n'en doute pas du tout non plus — pour quelle raison ne le préciserait-on pas dans la loi?

M. Garon: Avez-vous un Code civil? Le pouvoir d'expropriation, ce n'est pas dans ces termes que c'est mentionné.

M. Dubois: Acquérir de quelle façon? Ce n'est pas indiqué quand même. Acquérir, ça peut être acheter de gré à gré, d'accord, mais ça peut aussi être obtenir...

M. Garon: Voyez les termes de la loi, vous allez voir qu'un pouvoir d'expropriation, ce n'est pas cela.

M. Dubois: Je suis d'accord que ce n'est pas un pouvoir d'expropriation, mais, si on va à l'extrême, acquérir, mais acquérir de quelle façon? Ce n'est pas inscrit de gré à gré.

M. Garon: Acquérir, c'est acheter.

M. Dubois: Oui, c'est acheter et ça peut aussi être obtenir.

M. Rancourt: Acquérir tout immeuble.

M. Dubois: Non, on touchait les billets de location et, ici, ce sont des fermes appartenant à des producteurs agricoles qu'on touche. Je ne vois pas pourquoi on ne l'inclurait pas dans la loi. Je pense que ça dissiperait une inquiétude, parce que, quand on lit le texte tel quel, ce n'est pas tellement précis, cela peut laisser sous-entendre que le ministre peut acquérir, mais peut acquérir à n'importe quelle condition qu'il jugera à propos.

M. Garon: Non, la condition, c'est le prix de vente et la valeur marchande.

M. Dubois: Oui, c'est ça, mais ça va être par règlement.

M. Russell: Conformément aux règlements.

M. Dubois: Les règlements vont nous arriver plus tard, mais les règlements peuvent se changer n'importe quand, tandis que le libellé d'une loi ne se change pas comme ça; il faut qu'elle revienne devant l'Assemblée. Alors, si on était précis dans la loi, on dirait que les acquisitions se feront de gré à gré.

M. Garon: On va aller même plus loin que ça dans le règlement. On va vous donner le texte du règlement qu'on envisage et même de gré à gré, je pense que ce serait trop fort, parce qu'on s'entendrait sur le prix. Remarquez à quel point on va être plus restrictif; on dit que la banque ne doit pas concurrencer le marché; cela m'apparaît essentiel, la banque n'est pas là pour concurrencer le marché. "Tout immeuble acquis en vertu de la section VII ne doit, en aucun cas, être acquis pour un prix excédant la valeur marchande établie par le ministre ou l'organisme public visé à l'article 33 de la loi."

M. Giasson: Ce sont des règlements, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Pourrait-on en avoir copie?

M. Dubois: On ne les a pas, les règlements.

M. Garon: Je vais essayer de vous donner une copie des règlements, mais ce sont des règlements qui ne sont pas encore décidés.

M. Giasson: Oui, mais déposez-les sous réserve de modification possible, avant qu'ils deviennent officiels.

M. Garon: On va les déposer cet après-midi, juste le temps de prendre des photocopies.

M. Giasson: Merci.

M. Dubois: Mais des règlements, M. le ministre, ça s'amende n'importe quand, tandis que les fermes qui sont dans la loi...

M. Garon: II faut que vous vous mettiez dans l'esprit de cette affaire; là, vous parlez d'une affaire théorique.

M. Dubois: Oui, c'est vrai que c'est théorique.

M. Garon: La banque de terres n'est pas là pour empêcher des cultivateurs d'acheter de leurs voisins ou les choses du genre; au contraire, la mise en garde qu'il y a, c'est de ne pas concurrencer le marché. Mettons qu'on veut acheter une terre, le gouvernement peut entrer en compétition avec n'importe qui, au fond, quand il veut acheter. D'ailleurs, c'est ce que l'entreprise privée nous dit parfois. Si le gouvernement veut acheter quelque chose, il n'a qu'à y mettre le prix. Comme les gens le disent, on est à même les fonds publics. Alors, le problème, ce n'est pas l'acquisition de gré à gré. Il est clair qu'il n'y pas de droit d'expropriation là; deuxièmement, ce qu'il faut, c'est que la banque de terres ne concurrence pas le marché.

Cela m'apparaît essentiel. C'est un pouvoir supplétif pour aider les gens qui ne peuvent pas acquérir des terres ou louer des terres autrement qu'avec l'aide de cet instrument. Ce n'est pas là pour venir leur nuire ou venir les remplacer. (12 h 15)

M. Dubois: Mais nous discutons de ce qu'on a devant nous. Présentement tout ce qu'on a, ce sont les termes de la loi, les dispositions qui sont dans la loi. Aucun règlement n'a été déposé, alors c'est difficile de préjuger des intentions du ministre sans avoir les règlements. En fait, les règlements peuvent aussi s'amender n'importe quand.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Vous savez que des règlements ça s'amende n'importe quand.

M. Garon: Oui, mais supposons que vous achetez au-dessus du marché. Qu'est-ce qui va arriver? Le seul acheteur ce sera la banque. Mais la banque est là pour jouer un rôle supplétif, pas pour remplacer le marché.

M. Dubois: C'est quand même une protection...

M. Garon: Au fond, c'est là pour aider quand il n'y a pas de marché.

M. Dubois: Si on pousse à l'extrême, il est question de protéger le propriétaire; des droits de disposer ou de propriété. Ce ne sont que des règlements qui protégeront et non la loi.

M. Garon: Mais le problème n'est pas là. Le mot "acquérir" ne comprend pas...

M. Dubois: Acquérir, c'est quand même vaste, c'est une porte très large.

M. Garon: Non, ce n'est pas vrai. En droit, acquérir c'est acheter.

M. Dubois: Si on regarde le dictionnaire, c'est plus qu'acheter.

M. Garon: Non. Un pouvoir d'expropriation, c'est un...

M. Dubois: Cela va jusqu'à obtenir.

M. Garon: Oui, mais en droit, quand vous avez un pouvoir extraordinaire, vous ne pouvez pas le mettre dans des termes généraux comme ça. Acquérir ne veut pas dire exproprier. Jamais, en droit. Demandez à votre...

M. Dubois: Acquérir c'est obtenir quelque chose.

M. Giasson: Peut-être pas en droit, mais dans les faits vous pouvez acquérir par expropriation.

M. Garon: Oui, demandez au notaire.

M. Giasson: Vous pouvez acquérir par expropriation, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais il va falloir le dire. Il faut le dire.

M. Russell: Lui est avocat, il n'a jamais pratiqué.

M. Dubois: Mais ce serait quand même intéressant d'avoir les règlements cet après-midi.

M. Garon: II y a des domaines où tu vas en cour souvent et d'autres où tu n'y vas pas souvent.

M. Giasson: II préparait les dossiers, il ne plaidait pas. Le ministre n'était pas un plaideur.

Le Président (M. Laberge): Un négociateur.

M. Dubois: Ce serait intéressant, M. le ministre, d'avoir...

M. Garon: ... négociais.

M. Dubois: ... le projet de règlement quand même, ce serait pas mal plus rassurant au niveau de cet article. Est-ce que vous êtes disposé à nous les donner cet après-midi?

M. Garon: Je viens de le dire.

M. Dubois: Vous êtes disposé. D'accord. On pourra discuter...

M. Garon: D'abord, il ne faudrait pas que ce soit l'élément de discussion. Deuxièmement, il faudrait que ce soit vu comme un projet qui n'est pas définitif. C'est un document de travail.

M. Dubois: En autant qu'il y a un respect intégral des droits de propriété, c'était mon inquiétude. Alors si les règlements sont précis dans ce sens-là... Mais on n'a pas les règlements présentement et il est difficile de discuter sur des règlements qu'on n'a pas eus.

Le Président (M. Laberge): L'offre ayant été faite par le ministre, est-ce que l'article 32 sera adopté?

M. Russell: Juste une question, je ne veux pas faire d'amendement, mais au dernier alinéa on dit: "Malgré le deuxième alinéa, le ministre peut, dans les cas prévus au règlement, aliéner en tout ou en partie un immeuble visé audit aliéna à des fins autres que celles énumérées au premier alinéa, aux prix et conditions fixés conformément au règlement."

M. Garon: Dans notre esprit, cela pourrait peut-être permettre... J'espère qu'il n'y a pas de titres dans les journaux...

II y a des cas où des terres du réaménagement foncier, par exemple, ont été achetées et les maisons étaient là. Il y a des gens qui sont dedans maintenant. Ce ne sont pas des cultivateurs. Ce sont un peu des "squatters", si on veut, et cet article n'est pas pour des fins agricoles. Normalement, on ne le pourra pas pour des fins qui ne sont pas agricoles, parce qu'on dit que ce n'est pas pour des fins de relève, des gens qui veulent cultiver, tout cela. C'étaient des maisons qui étaient en bon état, mais ils ne veulent pas faire de culture. On pourrait peut-être, dans certains cas où les terres n'ont pas de vocation agricole, ou des choses comme cela, voir les cas. On ne peut pas voir d'avance facilement. Ce sont quasiment des cas sui generis. On peut voir si dans certains cas, dans le fond, cela rend un rang viable ou vendre ces maisons à ces gens qui veulent les habiter.

M. Giasson: Mais dans ces expériences vécues, ceux qui habitent les maisons placées sur des fermes, est-ce qu'ils paient un loyer? Est-ce qu'ils occupent ces maisons contre un loyer?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Non. C'est pour cela que vous dites que ce sont des genres de "squatters". Ils sont allés là avec leur famille et ils ont occupé la maison tout simplement.

M. Garon: Oui et il y avait des bonnes maisons là-dedans.

M. Russell: Le ministre nous a expliqué un cas en particulier, mais est-ce que dans la réglementation...

M. Garon: II peut y avoir d'autres cas.

M. Russell: Oui. Est-ce qu'il y aurait une série de ces cas de condition...

M. Garon: II y a ce cas auquel on a pensé. Il peut y avoir des terres, par exemple, pour des fins de routes, il peut y avoir un morceau de terre pour des lignes d'Hydro-Québec. Il peut y avoir un emplacement pour les tours de Bell Canada pour des fins de transmission.

M. Giasson: Micro-ondes.

M. Garon: Oui, les micro-ondes. Les pouvoirs du premier paragraphe sont uniquement pour des fins agricoles alors qu'on pourrait céder une partie pour d'autres fins.

M. Mathieu: Si vous permettez, il y a des terres dans mon coin qui sont absolument incultes; alors, peut-être que des parcelles pourraient aller à des fins de loisir, comme des pentes de ski ou des choses comme cela. Cela pourrait entrer dans ça.

M. Garon: Oui. On n'essaiera pas de garder des terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture; j'aimerais mieux qu'on ne les garde pas du tout, au ministère. On va les passer aux Terres et Forêts, mais là vous parlez d'un cas particulier. Si dans un aménagement d'ensemble d'une municipalité cela ne nuit pas à l'agriculture, les loisirs, pourquoi pas? ce serait une bonne affaire.

M. Giasson: Mais pourquoi dites-vous: Nécessairement les passer au ministère des Terres et Forêts? Faisons une hypothèse. L'Office du crédit agricole acquiert des terres sur lesquelles vous avez des parcelles ou des parties qui sont absolument impropres à l'agriculture. Je ne verrais pas pourquoi l'office n'aurait pas la possibilité de les revendre, ces parcelles totalement impropres à l'agriculture, qui tout au plus peuvent servir pour la forêt, les revendre à des citoyens ou les transmettre automatiquement au ministère des Terres et Forêts.

M. Garon: Dans une disposition du règlement il y a un article qui dit ceci: Lorsqu'un immeuble assujetti à la banque de terres arables cesse d'avoir une vocation agricole — cela pourrait être le cas que vous mentionnez — ou que, pour quelque autre raison, il n'est plus opportun d'en conserver la propriété aux fins du premier alinéa de l'article 32 de la loi — les fins de relève et de consolidation...

M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: ... le ministre ou l'organisme public visé à l'article 33 de la loi peut vendre cet immeuble en totalité ou en partie à toute personne à des fins autres que celles prévues audit alinéa.

M. Giasson: D'accord. Ce n'est pas nécessairement le ministère des Terres et Forêts. Vous pourriez les vendre à des citoyens, à des particuliers.

M. Garon: Oui. Avant, il faudrait qu'il s'entende avec la Commission de protection du territoire agricole. Il faudrait une jonction là. Cela pourrait être à des fins de récréation, à des fins de camping ou des choses de même, des fins de loisirs.

M. Giasson: Cela pourrait être un citoyen, un autre cultivateur, qui veut faire de la foresterie et qui désire acquérir une partie boisée dont le sous-sol est impropre à l'agriculture.

La phénomène que l'on vit, chez nous, le retour de certaines terres détenues sous billet de location par le ministère de l'Agriculture au ministère des Terres et Forêts, je considère que ce n'est pas la solution idéale. On aurait pu, dans certains cas, offrir à des citoyens, des particuliers qui vivent dans ces paroisses la possibilité de les acheter sans devoir les remettre automatiquement au ministère des Terres et Forêts.

Souvent ce sont des lots qui sont isolés comme propriété publique. De chaque côté et à chaque bout, vous avez des particuliers qui possèdent des terrains autour. Là, cela a été retourné par le ministère de l'Agriculture au ministère des Terres et Forêts, parce que le sol n'était pas bon pour l'agriculture.

On aurait pu, je pense, les offrir à d'autres cultivateurs qui souvent possèdent des lots de support — comme on les appelle chez nous — pour compléter les revenus de la ferme. On aurait pu offrir cela à ces gens. Cela aurait été plus pratique que de les repasser au ministère des Terres et Forêts qui a ensuite à faire surveiller un lot qui est isolé parmi d'autres propriétés privées.

M. Garon: Je suis content de vous entendre dire cela, parce que je suis de votre avis.

M. Giasson: C'est la voix du bon sens.

M. Garon: Oui, je peux vous dire qu'il y a des pressions très fortes des groupements forestiers pour reboiser ces terres, ces lots.

M. Giasson: Dans les cas que j'ai à l'esprit, que je connais bien, il n'y avait pas besoin de reboisement. C'étaient des lots déjà boisés. Ce dont on avait besoin, c'était une pratique sylvicole appliquée sur ces terrains: II n'était pas question de reboisement. Il n'y avait pas d'agriculture. Tout est en forêt.

M. Garon: Je pensais à des lots qui ne sont pas boisés. On fait cela, offrir des lots de support à des cultivateurs pour compléter les revenus de la ferme.

Mais je pense plutôt, dans mon esprit, aux lots qui n'ont pas d'acquéreurs.

M. Giasson: D'accord, cela se fait dans certains cas, mais j'ai été témoin de situations où le ministère de l'Agriculture les a retournés au ministère des Terres et Forêts. Une fois qu'ils sont entre les mains du ministère des Terres et Forêts, je vous assure que ce n'est pas facile, en vertu des lois et règlements du ministère, de retourner à un acquéreur individuel le lot qui est devenu la propriété du ministère des Terres et Forêts.

Je ne sais pas si vous connaissez les politiques et les pratiques du ministère des Terres et Forêts, mais de ce côté-là, ils ne sont pas ouverts. Ils sont loin d'être ouverts.

Le Président (M. Laberge): Une autre question, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Oui, très brève, M. le Président. Selon l'article actuel, il peut se produire dans la région que je représente des cas comme celui-ci. Là où on fait la fusion de deux fermes avec des bâtisses qui demeurent inoccupées, est-ce que cet article pourrait permettre une vente assez rapide à un ouvrier de la ville ou si ce sera une restriction?

M. Garon: Disons que cet alinéa, c'est pour les cas exceptionnels. Ce n'est pas une pratique générale. C'est pour des cas exceptionnels. J'ai fait tout le tour du Québec à l'occasion de la Loi sur la protection du territoire agricole et je pense que cela a été enregistré, ce débat.

Le problème n'est pas le même dans la région de Montréal que dans les régions périphériques. Dans les régions périphériques, le problème n'est pas d'empêcher les gens d'aller là; c'est de les garder là pour qu'ils aient un peu de vie sociale. Quand vous arrivez dans les rangs, à l'intérieur des terres dans le Bas-Saint-Laurent ou dans la Gaspésie, dans certaines municipalités des Cantons de l'Est ou un peu partout, le problème, c'est dans le rang. Si, à un moment donné, il y a eu un regroupement de fermes et qu'il ne reste que deux ou trois cultivateurs, c'est un peu ennuyant. Les gens nous disaient: II ne faudrait pas, par la loi sur la protection des terres, empêcher des maisons d'être dans le rang. Ce n'est pas la même chose, la protection des terres. Cela ne doit pas être envisagé de la même façon dans la région de Montréal que dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie ou les comtés du nord.

M. Giasson: Dans le moment, il n'y a pas de problème. Dans ces comtés, la Gaspésie, et chez nous, sauf dans quatre municipalités, on n'a pas les problèmes de la protection du territoire. Il y a encore la possibilité de se construire dans les rangs, sauf quatre paroisses qui sont couvertes par la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Garon: Je pense qu'il faut appliquer les choses avec bon sens. La Loi sur la protection du territoire agricole, c'est pour favoriser l'agriculture, pas pour lui nuire. Dans les rangs où il y a peu de gens qui restent, ce n'est pas la même chose.

M. Giasson: La commission va donner des autorisations de soustraire des parcelles sur les terres agricoles?

M. Garon: Je pense qu'on va agir avec bon sens dans les rangs de ces municipalités. Il y a un certain nombre de maisons. Les gens sont là. Il va falloir concevoir les choses d'une façon particulière dans ces régions par rapport à la région de Montréal. Dans la région de Montréal, toutes les maisons sont comme sur une rue. Le rang devient une rue. Ce danger n'existe pas dans le haut des...

M. Russell: Le danger auquel je réfère, M. le Président...

M. Giasson: Dans le moment, cela n'existe pas, parce que ce ne sont pas des zones provisoires. Si un jour, par décret, vous étendez la zone de protection du territoire agricole, on va vivre des expériences et cela va toujours exiger des autorisations de la Commission de protection du territoire agricole, à partir des dispositions de la loi 90, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais les applications tiennent compte de la réalité.

M. Giasson: J'aime vous entendre dire cela, parce que je mets cela en comparaison avec certains dossiers sur lesquels j'ai eu à intervenir vis-à-vis de la Commission du territoire agricole. Ce n'est pas aussi facile quand nous sommes devant la commission et que nous discutons avec les préposés de la commission, les commissaires. Ce n'est pas aussi facile. Il y a des réserves.

M. Garon: Oui, parce que la première zone qu'on a faite, la première région désignée, c'est une région sur le bord du fleuve Saint-Laurent. C'est là qu'a poussé l'urbanisation la plus forte. Ce n'est pas pareil dans des régions périphériques. On dit "régions périphériques", mais au fond, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une partie qui est périphérique et il y a une partie où c'est la même chose que la région de Montréal, la région de Chicoutimi-Jonquière, ce coin-là, la Baie. Cela va varier. Dans l'article 12 de la Loi sur la protection du territoire agricole, on dit qu'on doit tenir compte de la région et de la situation. C'est inscrit dans la loi. La commission a normalement prévu cela. Quand on a commencé à regarder comment cela pouvait fonctionner dans d'autres régions, il a fallu établir une conception des choses. On a commencé à travailler sur toute la question de la protection du territoire dans des régions périphériques pour déterminer une conception. Graduellement, on arrive à quelque chose, je pense, qui serait différent de la région de Montréal. C'est parce que la valorisation du sol ne peut pas être la même dans les régions périphériques. Là, on est rendu loin de la question.

M. Russell: Non, on n'est pas loin. J'essaie, pour la troisième fois, de poser la même question. Je suis obligé de céder la parole à d'autres, mais ma question demeure toujours là sans réponse. (12 h 30)

J'aimerais savoir si on aura le privilège de revendre une ferme, dont le propriétaire est fermier, achetée de son voisin qui est financé par le crédit agricole dans des régions comme celle que je représente ou dans la région périphérique de Montréal, là où il y a deux fermes qui vont fusionner ensemble, là où il y aura des bâtisses qui ne seront pas utilisées pour d'autres fins que l'agriculture, soit qu'un ouvrier de la ville achète ces bâtisses ou s'il laissera ces bâtisses-là, par un tiraillement, traîner, se ruiner et perdre de leur valeur.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, tous les cultivateurs que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant, je leur ai conseillé de toujours acheter la maison et de la louer et, dans leur contrat, d'inscrire que si le locataire les écoeure sur le plan agricole, d'annuler le bail. Tous ceux jusqu'à maintenant que j'ai connus, que j'ai rencontrés, qui m'en ont parlé — évidemment, ceux qui n'ont pas d'histoire n'en parlent pas - qui ont acheté la terre du voisin et qui n'ont pas acheté la maison ont tous eu des problèmes, parce qu'une maison, n'oublions jamais une chose...

M. Russell: Je suis d'accord...

M. Garon: C'est pour cela que j'ai dit d'une façon exceptionnelle. Une maison dans un rang, sans ferme, cela ne vaut pas cher. Habituellement, sur le plan du marché, cela ne se vend pas cher.

M. Russell: C'est justement la raison pour laquelle je suis le ministre et son raisonnement.

M. Giasson: M. le ministre, cela a augmenté considérablement depuis trois ou quatre ans, le prix des maisons situées dans des rangs. Ce ne sont pas nécessairement des gens de la paroisse qui les achètent.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Ce sont des gens de paroisses voisines, qui travaillent dans la paroisse voisine, qui viennent s'installer dans une municipalité. Ils ont des véhicules pour se déplacer au travail et ils ont donné une plus-value à beaucoup d'anciennes maisons de ferme, qui ne sont plus des maisons de ferme aujourd'hui.

M. Garon: C'est l'augmentation du prix des maisons en ville qui a fait que cela a augmenté. Il y a un écart entre les deux qui l'a fait augmenter aussi.

M. Giasson: II y a des gens qui font une espèce de retour vers la campagne, quand les gens sont capables de se trouver de l'emploi en campagne.

M. Perron: Cela diminue.

M. Mathieu: C'est surtout le fardeau fiscal. L'an passé, il m'arrive un individu, il achète une maison de ferme, il paie $25 000, avec un petit emplacement, mais je n'aurais pas donné $10 000 pour. Il dit: Je donne environ $30 de taxes municipales, et, à Montréal, je donne $1800 par année. C'est le fardeau fiscal...

M. Russell: La question est assez importante. Je suis d'accord avec le ministre sur son raisonnement, le cultivateur qui achète la ferme de son voisin et la maison. Mais s'il prétend qu'il peut avoir un prix extraordinaire et qu'il est satisfait de l'acheteur — cela peut être son fils, cela peut être son frère — qu'il travaille en ville, mais qu'il aimerait se débarrasser de la maison par rapport au coût qu'il pourrait obtenir de la maison plutôt que de la louer, est-ce qu'on pourrait prétendre que, par cet article, il pourrait obtenir la permission assez rapidement de la vendre plutôt que de tenter de la louer?

M. Garon: II y a des cas qui peuvent être prévus par règlement, mais là-dedans on va y aller

très prudemment, parce que cela devrait être des cas d'exception, pas des cas généralisés.

M. Russell: Ce sont toujours des cas d'exception. C'est dans ces cas qu'il y a beaucoup de difficultés. Cela peut varier pas mal entre l'évaluation de la propriété, le prix de la vente, et si c'est un tiraillement... Souvent, la location n'est pas toujours recommandable. Quand quelqu'un est propriétaire, souvent il prend soin de la propriété beaucoup plus que quand il la loue.

M. Garon: Oui.

M. Russell: C'est toujours cette question. J'aimerais que le ministre se prononce là-dessus, à savoir si c'est encore en flottement. On le saura simplement quand le règlement sortira ou quand quelqu'un sera pris avec le problème et tentera de le régler du mieux qu'il peut. Il va être obligé d'attendre un an ou deux avant d'avoir une réponse. On sait ce que cela coûte...

M. Garon: On ne peut pas prévoir des cas généraux comme vous les mentionnez. Là, vous voulez avoir... L'article que vous avez là, c'est pour des cas d'exception, pas pour des politiques d'ensemble.

M. Russell: Cela peut être des cas prévus; lorsque le cultivateur achète pour fins agricoles, une terre sur laquelle il a une résidence, il pourra obtenir la permission de la vendre en s'adressant à l'Office du crédit agricole, qui aura l'administration de la loi.

M. Garon: II n'a pas besoin de permission pour la vendre.

M. Russell: Oui. Si c'est financé ou si c'est l'Office du crédit agricole qui l'a achetée pour la lui revendre, ça va lui prendre une permission.

M. Garon: Pour des questions de garanties.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Sur l'article 32, toujours?

M. Giasson: Oui, sur l'article 32, à l'alinéa 40: "Conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association, société ou corporation." Quel est l'objectif recherché lorsqu'on inclut de telles possibilités dans l'article 32? Dans l'esprit de ceux qui ont rédigé la loi, s'agit-il de conclure des accords avec des gouvernements municipaux ou si on vise d'abord la possibilité de conclure des ententes ou des accords avec le gouvernement fédéral?

M. Garon: Cela peut être avec des ministères, cela peut être avec le fédéral. Pour Mirabel, entre autres, il faut penser au fédéral. Cela peut être un ministère, pour les parcelles dont on parlait, pour conclure les ententes...

M. Giasson: Le ministère des Transports?

M. Garon: II y en a aux Transports et, m'a-t-on dit, aux Travaux publics. Il y en a aux deux places. Cela peut également être avec des municipalités.

Le Président (M. Laberge): D'ailleurs, à l'article 33, ce pouvoir est conservé au ministre seulement, il n'est pas transféré à l'organisme. J'ai remarqué ça, j'ai eu le temps de lire! L'article 32 sera-t-il adopté?

M. Giasson: II est tout à fait normal, si on veut conclure des accords avec un autre gouvernement, que ce soit le ministre ou le gouvernement comme tel qui négocie et procède à des accords. Mais là, on pense à Mirabel. Où en est l'état du dossier présentement?

M. Garon: II y a des rencontres.

M. Giasson: II y a des rencontres, mais est-ce que ça progresse dans le sens des objectifs recherchés par le ministère?

M. Garon: Disons d'abord qu'il y a eu une période d'exploration; il semble de plus que le gouvernement fédéral va accepter de signer des baux emphytéotiques avec des locataires. Il semble que c'est vers cela qu'on va. Je me demande même si, dans la réalité, on n'en a pas fait. Il y a en quelques rencontres, il y a eu beaucoup de communication, et je pense que dans les rencontres qu'on a eues récemment...

Mais c'est un nouveau gouvernement, souvent il faut le mettre au courant de beaucoup de dossiers. Je ne veux pas présumer des résultats, mais il semble ouvert aux locations à long terme.

M. Russell: Ce serait fait directement entre le cultivateur et le gouvernement?

M. Garon: Actuellement, on leur disait, dans la première phase, de faire des baux à long terme avec les producteurs; autrement, les gens n'ont aucune sécurité et ne savent pas ce qu'ils vont faire. Ils ne peuvent pas investir et rien.

M. Russell: M. le Président, ça va plus loin que ça.

M. Garon: Ils semblent ouverts à regarder ça, mais je ne sais pas s'ils ont commencé.

M. Russell: Ces fermes-là, si elles doivent être améliorées, ce sera avec l'aide du gouvernement provincial dans la plupart des cas. Le gouvernement provincial investira dans ces fermes. Il faudrait avoir une certaine garantie, c'est évident, que ça peut durer assez longtemps.

M. Garon: Les deux. M. Russell: Les deux.

M. Giasson: Avez-vous idée, M. le ministre, de la superficie réelle des bonnes terres agricoles...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... qui étaient en exploitation au moment où le gouvernement fédéral a décidé d'exproprier? Je parle de celles qui étaient en exploitation.

M. Garon: Ils ont exproprié 93 000 acres; ils en ont utilisé 16 000 ou 17 000.

M. Giasson: 93 000 acres? M. Garon: Oui.

M. Giasson: Sur les 93 000 acres, quel était l'"acrage" constitué de bonnes fermes en exploitation, utilisées en agriculture?

M. Garon: Ils ont eu besoin de 16 000 ou 17 000 acres pour l'aéroport, il y en a 76 000 dont ils n'ont pas eu besoin. Là-dessus, c'est à peu près 45 000 qui étaient de bonnes terres agricoles; il y avait un peu de boisé là-dedans.

M. Giasson: Est-ce que ces terres étaient exploitées?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous êtes sûr de ça?

M. Garon: Oui, c'étaient des villages qui marchaient très bien, Sainte-Scholastique, etc.

M. Giasson: Oui, les villages fonctionnaient, mais je vous parle des terres agricoles qui étaient en exploitation. Cela ne regarde pas le village lui-même. Il y a des terres agricoles qui n'ont pas été exploitées depuis des années.

M. Garon: Pas à ces distances-là de Montréal.

M. Giasson: Si le gouvernement du Québec les achetait, ce ne serait pas une perte pour la productivité agricole; au contraire, on aurait des chances qu'elles retournent possiblement à la productivité.

M. Garon: Pour l'utilisation et la non-utilisation, il y a des endroits bien caractéristiques. C'est plutôt autour des grandes villes, à une certaine distance; on a une spéculation trois à cinq milles autour des grandes villes, mais dans des régions agricoles... Par exemple, hier, j'avais à aller en hélicoptère un petit bout dans la région de Nicolet. Savez-vous qu'où je suis passé, c'était épuisé à cent pour cent. Il n'y avait pas vraiment de terres non utilisées.

M. Giasson: Dans la région de Nicolet?

M. Garon: Oui, parce qu'il n'y a pas de ville. Alors, il n'y a pas de spéculation véritablement là. Mais la spéculation va se faire autour d'une municipalité où il y a un développement domiciliaire. Cela va être cinq milles autour de cela surtout que va se faire la spéculation.

M. Giasson: Toujours à Mirabel, les cultivateurs qui ont continué d'exploiter le sol, parce qu'il y a encore de l'agriculture qui se pratique en dépit de la présence du fédéral sur le territoire, ceux qui ont déjà loué, quelles sont les conditions de location, les taux?

M. Garon: Je pense que les taux ne sont pas très élevés. C'est pour un an, deux ans.

M. Giasson: Ce sont des baux d'un an.

M. Garon: À court terme. C'est un an ou deux. On n'a pas vu tous les baux, mais les cultivateurs qu'on a rencontrés ont des baux d'un an ou deux.

M. Giasson: Qui sont renouvelables à la volonté de...

M. Garon: On nous a même dit — je ne sais pas si c'est exact; je ne voudrais pas lancer la rumeur non plus — qu'il y avait un certain nombre de fonctionnaires fédéraux qui avaient loué des fermes là aussi. On a demandé de vérifier si c'était vrai.

M. Giasson: Comme on a des fonctionnaires provinciaux qui ont acheté des terres également au Québec. Non seulement ils ont loué, mais ils ont acheté. Les fonctionnaires se ressemblent.

M. Garon: À Mirabel, ce n'est pas pareil.

M. Giasson: Si on loue selon les conditions, les critères et les normes déterminés par règlement, cela ne me fatigue pas trop que ce soit un fonctionnaire fédéral qui loue plutôt qu'un fonctionnaire provincial.

M. Garon: Mais si vous faites un bail renouvelable d'année en année, cela baisse immédiatement la valeur de location. Alors, si je ne suis pas un agriculteur, si je veux avoir une ferme là et ne pas payer cher, j'aime autant avoir des baux à court terme, un an, cela ne vaudra pas cher. Si je mets des baux emphytéotiques à 30 ans, immédiatement le bail prend une valeur et le cultivateur est intéressé parce qu'il va investir et cela vaut l'argent que cela va rapporter. Alors, là cela devient moins intéressant pour un gars qui n'est pas cultivateur.

M. Giasson: Mais ce bail d'un an ou de deux ans, le propriétaire du fonds de terre n'est pas tenu obligatoirement de le renouveler.

M. Garon: Mais non. Sur une terre agricole, un bail d'un an, cela ne vaut rien. Cela vaut la culture. Cela ne vaut pas la culture. Cela vaut ce que vous allez ramasser sans cultiver. Vous ne commencerez pas à développer la terre. Vous allez couper le foin.

M. Russell: Est-ce qu'il y a eu des travaux d'amélioration qui ont été faits, sur ces baux à court terme, avec l'aide du gouvernement provincial, dans certains cas?

M. Garon: II y en a eu. Cette année on a arrêté cela. On a dit: S'il n'y a pas de baux à long terme, sauf les dépenses de fonctionnement normales, les taxes foncières et des choses comme cela. Mais des taxes pour des travaux d'investissements, on a dit qu'on ne paierait pas, sauf s'il y avait des baux à long terme. Cet argent va servir à quoi? C'est un bail pour un minimum de dix ans de manière que lorsqu'il y a des travaux de développement de l'infrastructure agricole, il y ait une subvention là-dessus avec l'accord des cultivateurs. Ils trouvaient cela épouvantable que le gouvernement provincial dépense de l'argent. Ceux qui m'ont alerté ce sont les cultivateurs qui m'ont dit que c'était épouvantable, sur une terre, dans un an, dépenser tant d'argent dans le sol sans savoir si ce sera pour de l'agriculture l'année suivante. C'est à la suggestion des cultivateurs eux-mêmes qu'on a fait cette...

M. Giasson: Oui, mais quelle est l'expérience vécue jusqu'à maintenant — vous me corrigerez si ce n'est pas cela — pour les cultivateurs qui ont demeuré dans la région possédée par le fédéral pour la zone aéroportuaire qui ont continué de faire de la culture? Est-ce que le fédéral, en dépit de l'existence d'un bail d'un ou de deux ans, n'a pas renouvelé ces baux? Parce que j'imagine que le gars qui fait n'importe quel type de production à temps plein...

M. Garon: Oui, mais il va emprunter de l'argent de qui? Qui va lui prêter de l'argent sur un bail d'un an pour faire des travaux? Personne.

M. Giasson: II se fait beaucoup de prêts sans nécessairement donner la garantie du fonds.

M. Garon: Je vous dis que si vous faites des travaux et que vous avez besoin de financement, si vous avez un bail d'un an, de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, les banques...

M. Giasson: Mais, tout de même, les gens qui cultivent ces fermes, comment s'organisent-ils sur le plan financier? S'ils continuent d'exploiter les fermes, c'est signe ou qu'ils...

M. Garon: Ce sont des exceptions.

M. Giasson: ... sont personnellement dans une bonne situation financière ou qu'ils ont des capacités d'emprunt sur simple valeur morale. (12 h 45)

M. Garon: Ou bien ils ont de l'argent personnel, d'autres valeurs. Lors d'une conférence socio-économique sur l'industrie des céréales, les gens disaient que si le bail n'avait pas une certaine durée les banques ne voulaient pas prêter du tout, parce qu'autrement, elles ne récupéreront pas l'investissement du fonds de terre.

M. Russell: Quel est le but poursuivi actuellement? Est-ce la banque de terres qui négocierait avec le fédéral en vue de la location?

M. Garon: Non.

M. Russell: Le fédéral fera affaires directement avec les cultivateurs?

M. Garon: J'ai une équipe qui rencontre les gens du fédéral, les gens du ministère, de l'office. Il y a quatre ou cinq personnes. C'est parce qu'il y a différents aspects. Ce sont eux qui voient comment vont les choses.

M. Russell: Vous avez une liste de gens qui demandent à louer des fermes dans cette région-là?

M. Garon: Non, on n'a pas fait cela, mais il y en aurait rapidement.

M. Russell: II y a actuellement beaucoup de terrains qui ne sont pas occupés?

M. Garon: Oui... Est-ce qu'il y a des terrains pas occupés ou non? Je n'ai pas fait de recherche dans ce sens. On sait qu'au point de vue des bonnes terres agricoles, au point de vue du développement agricole, s'il n'y a pas de baux à long terme, cela ne sert à rien.

À part cela, il y avait une chose qui fatiguait bien les gens de cet endroit. Ils disaient: Si on fait des travaux d'amélioration, cela entre dans la valeur de la ferme et le taux de location augmente. On n'a pas intérêt à faire des travaux, à ce moment-là.

Après les avoir rencontrés, avoir discuté avec eux, écouté ce qu'ils disaient, je leur demandais ce qu'ils voulaient exactement et ils m'expliquaient cela dans leurs mots. J'ai réalisé à ce moment que ce qu'ils demandaient, au fond, ce qu'ils voulaient avoir, l'instrument juridique correspondant à cela, c'est le bail emphytéotique. Je leur ai suggéré de regarder le bail emphytéotique. Cela répondrait à ce qu'ils voulaient. Ils l'ont regardé. Et ils ont dit: C'est exactement ce qui ferait notre affaire.

À ce moment-là, les améliorations leur reviennent, leur restent. Cela n'augmente pas le loyer. Cela correspondrait à leur affaire.

M. Giasson: Mais quand vous dites que le gouvernement fédéral augmente le loyer dès qu'un cultivateur a fait des améliorations, cela suppose que dans les règlements d'application de ce programme, de cette politique, il est prévu que le gouvernement peut, d'autorité, augmenter les

taux de location parce qu'un agriculteur qui était sur une ferme, a décidé de l'améliorer. C'est cela qui existe.

M. Garon: C'est cela qu'ils m'ont dit.

M. Giasson: Cela serait intéressant à examiner.

M. Garon: Le gros point, je pense que c'est Mirabel. J'ai l'impression que cela va prendre quelques années avant que le besoin d'agrandissement se fasse sentir. C'est plutôt le besoin de rapetisser. S'il avait été localisé où Daniel Johnson le voulait de son temps, dans le bout de Drummondville, cela aurait été beaucoup mieux que...

M. Giasson: Vous auriez vécu la même expérience pour le développement du nouvel aéroport. Tant que vous ne fermerez pas Dorval, vous allez vivre le problème, que l'aéroport soit à Mirabel, à Joliette, à Drummondville. Vous ne changez rien actuellement.

M. Garon: Ce n'est pas cela le problème. J'ai été à plusieurs endroits jusqu'à maintenant et je n'ai jamais vu un aéroport aussi loin du centre de la ville que Mirabel. C'est loin.

M. Giasson: Ce ne serait pas moins loin à Drummondville.

M. Garon: À Drummondville, vous pourriez facilement...

M. Russell: Cela dépend où on aurait fait la sortie. C'était entre Drummondville et Saint-Hyacinthe. Mais, encore là, la première remarque, c'est que c'était inutile. Deuxièmement, si cela devait être fait, cela devait être plus central dans la province si c'était fait pour cette région-ci. Et comme il était question d'en faire un en Ontario...

Le Président (M. Laberge): Cette discussion concerne plutôt le ministère des Transports.

M. Russell: Nous sommes à l'article 32, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'article 32, mais on déroge. Nous sommes rendus au ministère des Transports.

M. Giasson: M. le Président, nous étions justement à discuter de...

M. Russell: On transporte le débat, actuellement.

Le Président (M. Laberge): En le transportant à Drummondville, j'ai sursauté. En restant à Mirabel, cela allait.

M. Giasson: Nous étions à discuter justement des pouvoirs qu'on donne dans l'article 32 de "conclure des accords avec tout gouvernement". La discussion était à l'intérieur de cette opération-là. Lorsqu'on veut conclure des accords également avec "toute personne, association, société ou corporation", quels sont les objectifs précis qu'on recherche?

M. Garon: Je vais vous donner l'exemple d'une société. Disons que gouvernement, cela peut être le gouvernement fédéral, organisme, d'autres ministères; corporation, cela peut être une corporation municipale. Une société? Prenons pour l'exploitation de la vallée de la Matapédia, il y a une société qui regroupe tant de personnes; d'ailleurs, elles se sont bâti un parc d'engraissement en vertu des programmes du ministère. Le JAL, par exemple. Ce sont des organismes un peu comme ceux-là qui voudraient faire du développement dans certaines régions. Je ne pense pas que ce sera la formule générale, mais, dans certains cas, pour des fins de développement, il y a des formules comme cela qui ont été tentées. Cela pourrait être cela.

M. Giasson: Des opérations pilotes.

M. Garon: J'ai bien confiance en la Matapédia. Il y a des genres de travaux qui sont peut-être plus faciles que d'autres. En tout cas!

M. Giasson: Mais ne pensez-vous pas que, sur une longue période, les expériences qu'on tente dans ces régions-là vont devoir, pour se continuer dans le temps, obtenir nécessairement des programmes spéciaux?

M. Garon: Je pense que, si ces formules-là essaient de se maintenir de façon constante, ce sera difficile.

M. Giasson: Vous admettez cela?

M. Garon: Oui, parce que, habituellement, il y a un leader qui regroupe les gens. Tant que le leader est là, cela marche. Quand le leader s'en va, s'il n'est pas remplacé, cela s'"effoire" souvent. Par ailleurs, dans certains cas, je parle, par exemple d'un parc d'engraissement dans le boeuf qui est parti, une formule comme cela, une fois parti, le parc d'engraissement peut devenir la propriété de deux ou trois, de trois ou quatre personnes en société. Cela pourrait marcher. Mais quand cela reste quelque chose où il y a trop de monde, il y a beaucoup de bonne volonté, mais ça prend plus que cela.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 32 sera adopté?

M. Garon: On ne peut pas empêcher les gens qui n'ont pas eu beaucoup de possibilités de tenter quelque chose. C'est ma conviction personnelle. Je ne peux pas me mettre à la place de tout le monde et dire: On va décider à votre place en toute chose, s'il y a une possibilité, si vous avez

confiance, et leur donner un coup de main. Des organismes collectifs dans ces choses... En tout cas j'ai travaillé et j'ai enseigné le droit des coopératives à l'Université Laval, pendant quelques années; j'ai regardé ce qui s'est passé dans les différents pays du monde, et des formules collectives, cela ne fonctionne pas.

M. Giasson: Si vous avez des bons leaders, cela fonctionne.

M. Garon: Oui, cela fonctionne temporairement. Il y a une expérience dans le domaine du verre, en France, qui fonctionne depuis deux cents ans. C'est un cas d'espèce, cela a fonctionné. Dans le domaine des coopératives ouvrières de production ou des fermes coopératives de production, on a trouvé une formule qui correspond à notre génie. Les fermes privées avec des coopératives pour faire notre mise en marché ou pour faire la transformation des produits, cela correspond à notre mentalité.

M. Giasson: Comme dans les pays Scandinaves.

M. Garon: Oui. En tout cas, c'est une question d'opinion. Je ne pense pas que cela ait des grosses chances de succès. Cela ne correspond pas assez à la mentalité des gens.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, êtes-vous prêt à adopter l'article 32?

M. Russell: ... exploités par une coopérative, cela pourrait peut-être fonctionner, mais...

M. Garon: Pas une coopérative, mais une société d'exploitation de développement. Cette société d'exploitation, il y a un groupe de gens ensemble qui se disent: On va partir un parc. Ils vont se rendre compte rapidement, à moins qu'il y ait un gérant, un gars qui connaît cela et qui demeure là, ils vont se partager les bénéfices entre eux. S'ils sont trop, cela ne rapportera pas grand-chose à chacun. Quand il est organisé, il peut faire vivre deux ou trois personnes, alors on le revend et on en organise un autre. Je ne sais pas, il peut y avoir différentes façons.

M. Russell: II y a des coopératives qui ont bien fonctionné. Cela a été la même opération. Cela prend un leader dans cela, sans cela les coopératives mêmes ne fonctionnent pas.

M. Garon: Oui, mais les coopératives font des affaires. Ce n'est pas la même chose que la production. La production, c'est une autre affaire. Des animaux, ce n'est pas comme un magasin où tu mets la clé sur la porte à 17 heures et où tu reviens le lendemain à 9 heures. Tu entres dans l'affaire, mais à un moment donné, s'il y a une vache qui est malade, qui est-ce qui se lève et va s'en occuper, qui couche dans la grange le soir ou qui passe des heures là? Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, en attendant est-ce que je pourrais avoir votre consentement? Tout le monde est prêt à adopter l'article 32?

M. Giasson: M. le Président, on ajoute, à la toute fin de l'article 32, le texte suivant: "Le troisième alinéa de l'article 29 s'applique à la présente section." Je n'ai pas le texte de la loi du ministère devant moi; pourrait-on au moins nous donner lecture du troisième alinéa de l'article 29? C'est celui qu'on retrouve à l'article 1 de la loi et qui constitue le troisième alinéa?

Le Président (M. Laberge): C'est ça, l'article 29 est amendé.

M. Garon: C'est pour ne pas être soumis à la Loi des terres de colonisation.

Le Président (M. Laberge): Cela va?

M. Giasson: Cela va, mais, lors de la discussion, la semaine dernière, on avait indiqué que la réglementation s'appliquerait uniquement aux dispositions de la section VII, qui est la nouvelle section, mais ça va s'appliquer également à une disposition qu'on retrouve à la section VI.

M. Garon: Non, ce n'est pas le pouvoir réglementaire concernant ça, c'est simplement soustraire à l'application de la Loi des terres de colonisation, pour permettre la location et la vente d'un droit.

M. Giasson: Oui, mais il reste que votre réglementation, que vous allez vous donner en vertu de l'article 36, qui va déterminer les critères permettant de fixer le prix d'acquisition, d'aliénation ou le coût du loyer de tels immeubles va s'appliquer également aux immeubles qui sont possédés par le ministère des Terres et Forêts dont il est question dans le troisième alinéa de l'article 1. Quand vous allez louer des terres, propriétés du ministère, tel qu'indiqué au troisième alinéa, vous allez utiliser les règlements que vous retrouvez...

M. Garon: Non.

M. Giasson: Oui, à la section VII. Vous n'avez pas d'autre règlement pour ces cas, voyons! C'est sûr.

M. Garon: S'ils viennent dans la banque de terres.

M. Giasson: Oui. M. Garon: C'est ça.

M. Giasson: Dont il est question dans l'article 29, donc dans la section VI de la loi du ministère. Je vous disais, la semaine dernière, que votre réglementation pouvait s'appliquer d'abord à la

section VII, qui est une section nouvelle, mais également à des dispositions de la section VI.

M. Garon: Non, c'est seulement le troisième alinéa.

M. Giasson: Oui, mais il est dans la section VI. M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous m'aviez dit non la semaine dernière.

M. Garon: Oui, mais...

M. Giasson: Vous m'aviez dit non la semaine dernière. Vous venez de me confirmer que j'avais raison lorsque je vous ai dit que la réglementation de la section VII pouvait s'appliquer partiellement aux dispositions de la section VI.

M. Garon: Le troisième alinéa, c'est celui-là... Non.

M. Giasson: Écoutez, vous ne ferez pas un règlement spécial pour le troisième alinéa de la section VI. Vous allez utiliser les règlements prévus dans la section VII pour appliquer à la partie concernée dans la section VI.

M. Garon: Oui, mais le troisième alinéa qui s'applique dans la section VII est seulement celui qui se trouve être le premier dans les amendements. "À ces fins, le ministre peut, notamment, acquérir tout immeuble détenu en vertu d'un billet de location émis sous l'autorité de la Loi des terres de colonisation et, à compter de cette acquisition, — c'est ça qui est important, "à compter de cette acquisition" — ce billet de location est révoqué de plein droit et la révocation a le même effet que si elle était faite par le ministre en vertu de la section IV..."

M. Giasson: C'est le deuxième alinéa.

M. Garon: C'est le troisième. Cela s'ajoute à d'autres alinéas dans la loi du ministère. La loi du ministère est modifiée par l'addition, à la fin des alinéas suivants... comme on dit dans l'autre article, le troisième alinéa de l'article 29 s'applique à la présente section. Le troisième alinéa c'est celui qui commence par: "À ces fins".

M. Giasson: Oui, c'est ça. M. Garon: Lorsqu'il y aura...

M. Giasson: Est-ce que c'est celui qui commence par "À ces fins", ou celui qui commence par "II peut aussi par avis"...?

M. Garon: C'est celui qui commence par "À ces fins". C'est pour dire que lorsqu'un billet de location est révoqué, ça va soustraire l'immeuble... Après ça, on dit: "À compter de cette acquisition, un tel immeuble n'est plus soumis à cette loi."

M. Giasson: De toute façon, le troisième alinéa fait partie de la section VI. Ensuite on ajoute la section VII, et les règlements que vous allez édicter pour rendre opérante la section VII vont devoir, dans le cas du troisième alinéa de la section VI, servir là également.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise de la séance à 16 h 44)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de l'alimentation reprend ses travaux concernant le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture.

Les membres de cette commission, cet après-midi, sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Lavigne (Beauharnois); M. Beauséjour (Iberville); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur est M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Lorsque nous avons suspendu nos travaux avant le lunch, j'ai demandé si l'article 32 serait adopté.

M. Garon: Adopté.

M. Russell: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33.

Administration de la banque de terres

M. Garon: L'article 33 n'est pas trop compliqué. Le premier paragraphe dit que "le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration de la présente section à un organisme public qu'il désigne. À cette fin, l'organisme désigné exerce, au nom du ministre, les pouvoirs conférés à ce dernier par les paragraphes 1, 2 et 3 du deuxième alinéa de l'article 32 et par les troisième et quatrième alinéas dudit article". C'est simplement pour que le gouvernement puisse confier à un organisme public qu'il va désigner l'administration de cette nouvelle section de la loi concernant la banque de terrains. L'organisme ainsi désigné aura les mêmes pou-

voirs que le ministre quant à l'acquisition des immeubles, à l'exécution des travaux, à la location ou à la vente d'immeubles et à la soustraction au régime de la Loi des terres de colonisation.

Le deuxième paragraphe se lit comme suit: "L'organisme désigné, malgré toute disposition contraire de la loi en vertu de laquelle il est constitué, peut, aux fins de la présente section et avec l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil, contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement, aux termes et conditions que détermine le lieutenant-gouverneur en conseil." On aurait pu écrire le gouvernement.

M. Giasson: Cela n'a pas d'importance. C'est du pareil au même.

M. Garon: Cela se dit mieux le gouvernement. Le gouvernement peut donc accorder à l'organisme visé des pouvoirs d'emprunt, mais aux termes et conditions déterminés par le gouvernement et avec autorisation préalable.

Troisième alinéa: "Aux fins de la présente section, on entend par organisme public un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé et soit rémunéré suivant la Loi de la fonction publique et dont le capital-actions provient, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu."

Alors, ici, comme je l'ai mentionné, l'organisme public que nous avons à l'esprit, c'est l'Office du crédit agricole. Alors, c'est cela, l'article 33.

Le Président (M. Laberge): Une question, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: M. le Président, étant donné que le ministre vient de déclarer à nouveau que l'organisme qu'il avait à l'esprit pour administrer la banque des terres arables était l'Office du crédit agricole, je voudrais qu'il me donne les raisons pour lesquelles il n'a pas mentionné, à l'article 33 ou à quelque part dans la loi, que l'organisme qu'il avait à l'esprit initialement était bel et bien l'Office du crédit agricole.

Je ne comprends pas, au moment où le ministre est déjà fixé dans le choix d'un organisme qui sera administrateur vis-à-vis de la banque de terres agricoles, pourquoi il n'a pas procédé, dans son texte de loi, en précisant le nom de l'organisme, c'est-à-dire l'Office du crédit agricole du Québec.

M. Garon: Parce qu'à ce moment-ci ce qui convient le mieux, c'est l'Office du crédit agricole. On va essayer de regrouper les terres, un moment donné, dans un même organisme. Les terres de colonisation, actuellement, sont au ministère... Il y a des terres du réaménagement foncier, il y a des parcelles, différentes choses, comme cela. À ce moment-ci, je pense que ce serait mieux de confier cela à l'Office du crédit agricole. S'il arrivait qu'éventuellement, pour différentes raisons, ce serait mieux de reconfier cela au minis- tère, dans un regroupement au sein du ministère, ou encore ailleurs, la loi donnerait la latitude pour le faire, mais, à ce moment-ci, je pense que c'est... Et je dois dire que...

M. Giasson: Serait-ce que le ministre n'a pas entière confiance dans l'Office du crédit agricole pour procéder à la constitution et l'administration de la banque des terres, au Québec?

M. Garon: C'est parce que dans le passé, il y a eu des lois qui ont été votées ou des programmes qui ont été faits, comme les programmes de terres de colonisation ou dans les affaires de billets de location, réaménagement foncier, et, selon qu'on passait d'un organisme à un autre, les pouvoirs étaient limités, soit que le ministère pouvait faire des choses que l'office ne pouvait pas faire ou inversement. Tandis qu'en mettant la réversibilité des pouvoirs, dans cet article, à ce moment, soit que ce soit administré par l'un ou l'autre, ou en partie par l'un ou l'autre, cela peut fonctionner, tous les mécanismes peuvent fonctionner.

M. Giasson: Ce sont là les seules raisons? M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est pour tenir l'Office du crédit agricole sous votre autorité que vous le faites? Si cela n'est pas à votre goût, vous allez lui faire des menaces de lui enlever le dossier? Qu'est-ce que vous répondez à cela? C'est sérieux, ce sont des choses qui peuvent arriver.

M. Garon: Les organismes marchent selon les directives qui leur sont données. On ne peut pas présumer de ce qu'il serait mieux de faire. À ce moment-ci, je suis convaincu que c'est mieux d'agir de cette manière. Mais, avec le temps, comment seront administrés les programmes, dans un certain nombre d'années? Je ne le sais pas. On ne sait pas de quelle manière ils seront administrés dans un certain nombre d'années. Je pense aux différentes régions. On a des mécanismes qui sont appelés à se modifier aujourd'hui, nous sommes rendus avec je ne sais combien de syndicats de gestion. C'est une formule qui est partie très lentement, mais qui est en train de s'accroître. Si cette formule se généralisait, par exemple, cela changerait drôlement les perspectives du ministère dans les régions.

M. Giasson: Qu'est-ce que vous entendez par là exactement?

M. Garon: Cela se pourrait.

M. Giasson: Précisez donc cela un peu, qu'on aille au fond des choses.

M. Garon: Je vous donne des exemples. M. Giasson: Vous ne précisez rien.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'en avez pas donné.

M. Giasson: C'est un exemple et cela n'en est pas un. C'est une hypothèse, sans précision.

M. Garon: II y a beaucoup de syndicats de gestion qui se forment actuellement.

M. Giasson: Oui. Est-ce que vous les voyez comme organismes pouvant administrer la banque de terres?

M. Garon: Non, je ne les vois pas comme organismes pouvant administrer, mais si, par exemple, il y avait 300 syndicats de gestion, ce qui n'est pas impossible, est-ce qu'on aurait besoin de faire fonctionner des bureaux locaux et des bureaux régionaux de la même façon qu'aujourd'hui? Je ne suis pas convaincu de cela.

M. Giasson: Pourquoi n'êtes-vous pas convaincu de cela?

M. Garon: Parce qu'un syndicat de gestion a un agronome à temps plein pour cinquante cultivateurs. C'est en partie financé par le ministère de l'Agriculture. C'est un programme qu'il y avait dans votre temps, mais il ne marchait pas. Peut-être que les gens n'étaient pas prêts pour cette formule-là, non plus.

M. Vaillancourt (Orford): Cela a fonctionné dans certaines régions, mais je pense que cela ne fonctionne pas dans toute la province.

M. Garon: Là, cela démarrait mal.

M. Giasson: Vous avez combien de syndicats de gestion qui fonctionnent vraiment au moment où on se parle? Je vous demande ceux qui fonctionnent; je ne vous demande pas le nombre qui existe.

M. Garon: II y en a au-delà d'une dizaine. Je ne me rappelle plus le nombre exact, mais je sais que c'est une formule qui a pris une ampleur considérable au cours de cette année.

M. Beauséjour: Chez nous, cela marche bien. M. Garon: Chez vous, il y en a un.

M. Giasson: Ils ne sont pas tous comme le vôtre.

M. Beauséjour: Les autres, il faut leur laisser le temps de partir.

M. Garon: À part cela, il y a l'aspect humain, disons. On ne l'a pas mentionné là-dedans. Vous êtes conscients qu'il y a toujours des rivalités d'organismes et de choses comme cela, au fond.

M. Giasson: C'est la concurrence.

M. Russell: Quand il y en a seulement un, il n'y a pas de rivalité.

M. Garon: Non, je veux dire que quand il y a des terres à une place, il y en a à l'autre et à l'autre. On veut faire un regroupement, mais, psychologiquement, c'est peut-être mieux d'inscrire cela comme cela.

M. Giasson: Êtes-vous conscient, M. le ministre, que votre façon de procéder pour déterminer l'organisme est quelque chose de nouveau sur le plan de la législation?

M. Garon: Je ne le sais pas. Personne n'a été surpris de cela.

M. Giasson: Faites de la recherche au niveau des lois du Québec et vous ne retrouverez pas cela facilement dans la législation québécoise, ni au Québec, ni dans d'autres provinces, ni au pays.

M. Vaillancourt (Orford): Pourquoi ne l'incluez-vous pas dans la loi? Vous avez donné comme raison, tout à l'heure, que c'est au cas où il arriverait certains besoins de changements. L'Assemblée nationale se réunit tous les ans. Une loi peut toujours être modifiée assez facilement. Cela donne la chance au ministre de parler d'agriculture. Cela lui ouvre une porte.

M. Garon: Là, vous parlez en théoricien. Je fusionne deux régies. Pour arriver avec un projet de loi prêt à être déposé, cela m'a pris deux ans et demi de bataille. Je ne parle pas en théorie, je parle en pratique.

M. Giasson: Vous vous êtes battu avec qui? Avec l'Opposition?

M. Garon: Ce n'est pas facile de faire des regroupements dans des ministères et des choses comme cela. Dans des ministères, quand on veut rationaliser des fonctions administratives, ce n'est pas facile. Cela veut dire des regroupements. Aujourd'hui, entre faire une mutation et déplacer l'édifice du parlement, je pense que c'est quasiment plus facile de déplacer le parlement.

M. Giasson: C'est plus facile de déplacer le parlement que de déplacer un fonctionnaire.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous dites cela avec un sérieux qu'on ne vous connaît pas habituellement.

M. Garon: C'est vrai. Je suis très convaincu de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce parce que vous manquiez de pouvoirs auprès du Conseil des ministres pour faire passer vos demandes?

M. Garon: C'est parce que l'organisme de la Fonction publique, il pense à protéger les fonc-

tionnaires, mais il faudrait aussi qu'il pense à protéger le public. Ce serait peut-être une bonne affaire.

M. Giasson: Les fonctionnaires font partie du public québécois aussi.

M. Vaillancourt (Orford): Vos arguments ne me convainquent pas beaucoup.

M. Garon: Non, parce que vous n'avez jamais essayé de faire cela.

M. Vaillancourt (Orford): Non, je n'aurais pas osé suggérer cela au Conseil des ministres lorsque j'étais là. Etant donné que l'Assemblée nationale siège tous les ans, c'est toujours facile d'apporter des amendements à un projet de loi quand l'Assemblée nationale siège tous les ans. Vos arguments ne me convainquent pas. Vous vous gardez tous les pouvoirs de changer l'organisme qui sera appelé à administrer la banque de terres. C'est ni plus ni moins de la législation par décret, tout simplement. En ce qui me concerne, je trouve que c'est une nouvelle formule. C'est du nouveau dans la législation. C'est du droit nouveau, comme dirait Jean-Noël Lavoie, mais je pense que ce n'est pas la bonne façon de garder une certaine sécurité pour un organisme qui va avoir à administrer la banque de terres. Vous allez toujours les tenir sous l'épée de Damoclès, ce qui va peut-être les empêcher de donner...

M. Garon: Quelle épée de Damoclès?

M. Vaillancourt (Orford): N'importe quand. Vous n'avez pas à amener cela devant l'Assemblée nationale pour changer l'organisme. Vous allez tout simplement changer cela par arrêté en conseil. C'est aussi simple que cela. Quand cela vient devant l'Assemblée nationale, vous dites que cela prend deux ans avant que cela ne vienne. C'est un petit peu long, mais mettons un an, parce que l'Assemblée nationale siège tous les ans. Vous ne le mettez pas dans la loi. Vous le mettez dans vos règlements, ce qui veut dire que vous allez pouvoir changer l'organisme. C'est de la législation par décret tout simplement.

M. Garon: Ce n'est pas de la législation, c'est de l'administration. L'administration est du ressort du gouvernement. Remarquez que le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration... C'est de l'administration.

M. Giasson: C'est de l'administration, mais, avant l'administration, il y a le droit strict des élus.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: II y a le droit strict chez les élus du peuple de connaître par la loi quel est l'organisme qui va avoir à administrer une section de la Loi du ministère de l'Agriculture. En définitive, vous demandez à l'Office du crédit agricole, sans le dire dans votre loi, de constituer la banque de terres, c'est-à-dire de prendre charge de l'administration de toute la nouvelle section qu'on ajoute à la loi du ministère.

M. Garon: Mais il faut regrouper toutes ces affaires pour ne pas qu'on se retrouve avec plusieurs organismes.

M. Giasson: Vous allez dans le même sens que nos commentaires lors du débat sur la loi no 90; nous avions dit: II existe déjà un organisme qui s'appelle l'Office du crédit agricole qui est fort bien équipé et qui a une connaissance, une expertise dans le secteur de l'agriculture au Québec — c'est indéniable — qui aurait pu prendre charge de l'administration de la loi no 90. Là, vous avez jugé bon de créer un organisme nouveau. (17 heures)

M. Garon: Non.

M. Giasson: La Commission de contrôle du territoire agricole. C'est un organisme que vous avez créé dans votre loi no 90.

M. Garon: La Commission de protection du territoire agricole et faire une banque de terres, c'est le jour et la nuit. Si vous pensez à mettre une banque de terres dans la Commission de protection du territoire agricole, cela ne va pas ensemble.

M. Giasson: Ce n'est pas cela que je vous ai dit, M. le ministre. Je vous ai rappelé que, pendant le débat sur la loi no 90, on s'était opposé à la création d'une nouvelle commission parce qu'on savait qu'au ministère vous aviez l'organisme tout désigné pour prendre charge de l'administration et de l'application de toutes les dispositions prévues dans la loi no 90 sur la protection du territoire.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu de cela.

M. Giasson: Cela paraît que vous n'êtes pas convaincu. Vous n'avez pas à nous le redire. Vous l'avez largement signalé lors des débats sur la loi no 90...

M. Garon: Remarquez bien qu'on a hésité longuement, on a discuté longuement, mais c'est un travail considérable. Tout le crédit agricole, dans la période d'expansion que connaît l'agriculture actuellement, et les montants, l'augmentation du crédit agricole actuellement, administrer une banque de terres, la protection du territoire agricole, la loi des non-résidents, cela commence à être quelque chose d'important. Faire du crédit, faire des transactions foncières et protéger les terres sont deux choses différentes. C'est une question d'opinion. Je pense qu'on en a déjà discuté.

M. Giasson: C'est cela. Je pense que ce n'était pas mauvais de vous le rappeler.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Ce n'était pas mauvais de vous le rappeler quand vous nous aviez dit que vous étiez plutôt d'avis de ne pas créer de nouvelles régies ou commissions et que c'était un peu ce qui vous avait animé lorsque vous avez regroupé, c'est-à-dire que vous avez un projet de loi qui veut regrouper deux plans d'assurances, soit l'assurance-récolte et l'assurance de stabilisation des revenus des agriculteurs.

Mais puisque c'est l'organisme du Crédit agricole qui, sans que la loi ne le mentionne, devrait administrer la banque de terres - puisque vous le dites — est-ce que l'office n'a pas déjà une certaine expérience dans le domaine de l'acquisition de parcelles, de terres et de locations qu'elle aurait faites à d'autres cultivateurs?

M. Garon: Oui, mais vous savez...

M. Giasson: Ces opérations-là ont été menées en vertu de quels pouvoirs précisément, quelles lois ou quels règlements?

M. Garon: ... dans le temps de l'Union Nationale, par exemple, quand le réaménagement foncier a été créé, qu'est-ce qu'on a fait? On a agi en vertu de la loi du ministère et on a confié cela à un organisme, comme le permettait la loi...

M. Giasson: L'OPDQ n'a-t-il pas été impliqué dans cette opération de réaménagement foncier vis-à-vis de certaines régions?

M. Garon: Peut-être, je ne suis pas au courant de toute cette histoire. Cela veut dire que c'est une façon de procéder. Je pense que ça peut se faire de cette façon sans aucun problème. La section VI prévoit aussi la formation de programmes dont le ministre peut confier, l'administration à un organisme... Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça.

Avez-vous la section VI de la loi du ministère? Le député de Brome-Missisquoi l'avait tantôt.

M. Giasson: Sauf erreur, la section VI donnait les pouvoirs au ministère, mais je ne pense pas que la section VI donnait nécessairement les pouvoirs à un organisme autre que le ministère.

M. Garon: Non, mais c'est écrit que le ministre peut confier ça... S'il n'avait pas le pouvoir de confier ça à un organisme, il n'aurait pu faire ça. Ce doit être écrit dans la loi; il me semble avoir déjà vu ça.

M. Russell: Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier la direction, l'exécution de plans, programmes ou projets à un organisme gouvernemental qu'il désigne.

M. Garon: Voyez-vous l'intuition juridique?

M. Russell: L'organisme désigné peut, à ces fins, exercer tout pouvoir prévu aux articles 24 et 25 que lui confère le gouvernement... les biens qu'il acquiert ou possède...

M. Garon: Cela a été fait en quelle année? M. Giasson: 1968 ou 1969.

M. Vaillancourt (Orford): Ce doit être entre 1966 et 1970.

M. Garon: Étiez-vous là? M. Giasson: Non.

M. Garon: C'est pour ça que vous ne vous le rappelez pas. Vous voyez que ce n'est pas la première fois.

M. Giasson: Mais ce n'est pas arrivé souvent.

M. Garon: Non, mais c'est un organisme du ministère, une loi du ministère et...

M. Giasson: Depuis 1970, depuis que je suis député à l'Assemblée nationale, de mémoire, je ne me souviens pas d'une loi qui ait procédé d'une telle manière.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire combien de fonctionnaires additionnels cela va prendre pour administrer la banque de terres?

M. Garon: Pas beaucoup. On a parlé peut-être de cinq fonctionnaires.

M. Vaillancourt (Orford): Cinq fonctionnaires additionnels. Cela veut dire qu'il y a des fonctionnaires actuellement à l'Office du crédit agricole qui seront disponibles pour cela.

M. Garon: Ce ne sera peut-être pas de l'addition de personnel, parce que l'Office du crédit agricole, avec de nouvelles méthodes administratives, fait un seul dossier au lieu d'un dossier par loi, par agriculteur. Le président me disait, il y a quelque temps, qu'il pensait avoir besoin de plusieurs postes de moins. Cinq postes pour administrer cela. S'il y avait les terres de Mirabel, cela en prendrait peut-être plus de cinq, mais cela ne veut pas dire nécessairement l'addition de personnel. Cela peut vouloir dire la réduction de personnel.

M. Giasson: Est-ce que l'institution de prêts agricoles faits à partir des institutions privées a diminué la charge de travail de l'ensemble du personnel de l'office?

M. Garon: Pas vraiment. C'est une réforme administrative qui a permis de faire beaucoup plus

de travail avec beaucoup moins de délais. C'est une réforme administrative surtout.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez des prévisions du nombre de dossiers additionnels que cela va amener à l'Office du crédit agricole? Est-ce que vous avez fait des études dans ce domaine?

M. Garon: C'est difficile, on a des projections.

M. Vaillancourt (Orford): Quelles sont vos projections?

M. Garon: D'après vous?

M. Vaillancourt (Orford): Je ne le sais pas, je vous pose la question pour le savoir. Je sais que cela va en faire beaucoup moins que la Commission de protection du territoire agricole.

M. Garon: Beaucoup moins de dossiers, certainement, j'espère.

La commission va bien.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela se replace un peu?

M. Garon: Cela s'est replacé.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a moins de dossiers en suspens?

M. Garon: Tous les dossiers sont traités, à ce moment-ci, dans les 30 jours.

M. Giasson: Pas ceux qui vont en audition.

M. Garon: En audition, cela dépend. Il y a une couple d'avocats qui conseillent à leurs clients d'aller systématiquement en audition. On calculait, la première année, 230 dossiers; la deuxième année, 235; la troisième année, 240 dossiers.

Le réaménagement foncier est inclus là-dedans. Cela voudrait dire à peu près 80 dossiers par année.

M. Vaillancourt (Orford): 80 nouveaux dossiers, étant donné que l'aménagement foncier inclut déjà des dossiers qui sont en marche. Est-ce que cela va représenter l'achat des terres et la vente, ces 80 dossiers?

M. Garon: Oui, mais quand vous dites réaménagement foncier, il y a une date terminale. La banque de terres doit continuer... Le réaménagement foncier doit se terminer en 1982. Alors, voyez-vous, la banque de terres, 80 dossiers, le réaménagement foncier, 150. Mais il arrive, à un moment donné, que le réaménagement foncier disparaît, tandis que la banque de terres continuera à jouer son rôle. C'est un programme temporaire, le réaménagement foncier.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a donné un bon résultat, le réaménagement foncier?

M. Garon: Je n'ai jamais analysé le réaménagement foncier dans tous ses détails. Cela a dépensé de l'argent.

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait longtemps qu'on n'en a pas parlé, de ce programme-là.

M. Garon: Oui, cela manipule pas mal de dossiers.

M. Giasson: Cela travaille, l'Office du crédit agricole, M. le ministre.

M. Vaillancourt (Orford): Comme je puis voir, il s'agit de poser la question et ils ont la réponse.

M. Giasson: C'est le même monde. M. Garon: Une meilleure loi.

M. Vaillancourt (Orford): C'est le même monde.

M. Garon: Je ne parle pas d'interférence politique, je ne veux pas aller plus vite.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y en a jamais eu tellement à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Alors, dans les lots acquis...

M. Giasson: Les pressions politiques sur l'administration sont plus fortes que jamais.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a peut-être eu avant 1960, mais depuis 1960, il n'y en a plus.

M. Garon: Je n'ai jamais fait de pression...

Le Président (M. Laberge): Je vous rappelle tous à l'ordre. Ce n'est pas pertinent à l'article 33.

M. Garon: Dans les lots, en 1978, il y a eu 2110 lots acquis.

M. Giasson: C'est parce qu'on fait...

M. Garon: C'est cumulatif. 2110 lots, cela me paraissait extraordinaire. C'est en 10 ans. Je trouvais cela... De revendus, il y en a un certain nombre, mais pas énormément. 172 lots transférés, 174 au ministère des Terres et Forêts qui n'avaient pas de vocation agricole. Il y a des lots de sous-location: 268, il y a des lots invendus, non loués: 1596, la grosse partie. Mais il faut dire que le réaménagement foncier, dans les zones périphériques, ce ne sont pas les meilleures terres du Québec, nécessairement.

M. Vaillancourt (Orford): Automatiquement, avec la banque de terres, ce programme va diminuer considérablement d'année en année.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Avec la banque de terres, automatiquement ce dossier va diminuer d'année en année.

M. Garon: La banque de terres va venir compléter le réaménagement foncier. Mais il a été utilisé dans les années passées surtout pour fermer des paroisses. S'il y a une grosse banque de terres accumulées et que le programme de réaménagement foncier est utilisé pour fermer des paroisses dans la Gaspésie... C'est pour cela qu'il y a un grand nombre de lots qui ont été acquis et qui sont invendus. Quand on ferme des paroisses, c'est bien "mosus" de les revendre. Tandis que la banque de terres, elle, n'agira pas comme le réaménagement foncier pour acquérir des terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture. Cela va être dans le but de la location et de la vente. Cela n'aura pas pour but d'acquérir des terres pour régler des problèmes comme cela.

M. Vaillancourt (Orford): Les remettre au ministère des Terres et Forêts, cela ne serait pas tellement le but de la banque de terres.

M. Garon: Non, la banque de terres ne touchera pas à cela, remettre au ministère des Terres et Forêts.

M. Russell: On a fermé combien de paroisses depuis dix ans? Et combien cela a-t-il coûté?

M. Garon: Dix ou douze paroisses, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie.

M. Russell: C'est à peu près une des seules régions dans lesquelles on a fermé les paroisses. Et cela a coûté combien?

M. Garon: Dans les années soixante, ils avaient nommé une centaine de technocrates dans le Bas-Saint-Laurent. Ils ont dit: La seule façon de régler le problème est de fermer les paroisses. Il n'y avait plus de chômage, la paroisse était fermée.

M. Giasson: Où allaient ces gens-là?

M. Garon: Dans les villages sur le bord du fleuve.

(17 h 15)

M. Russell: Ils s'en vont "sur" le bien-être social.

M. Giasson: Les HLM.

Le Président (M. Laberge): L'article 33 sera-t-il adopté?

Des voix: M. le Président.

M. Garon: C'est pour cela qu'il faut bien faire attention dans des politiques de...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Garon: Dans des politiques de...

M. Giasson: De planification.

M. Garon: J'allais utiliser un autre mot, mais...

M. Giasson: De planification.

M. Garon: J'allais dire...

M. Giasson: On a trouvé le terme de planification de l'économie du Bas-Saint-Laurent.

M. Garon: Dans ce temps-là, on disait planification. Il y a un autre mot aujourd'hui.

M. Giasson: Cela a été un peu l'opération dislocation.

M. Garon: J'aime mieux des politiques de développement économique. Des politiques planifiées sur papier, cela ne donne pas grand-chose.

M. Giasson: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aimerais que le ministre m'explique une chose. D'abord, il désire confier l'administration des pouvoirs prévus à l'article 32 à l'Office du crédit agricole. Mais, à un point donné, il ne fait plus confiance à l'office.

M. Garon: Non, non.

M. Giasson: Écoutez, vous vous êtes réservé exclusivement pour vous les pouvoirs du quatrième paragraphe du deuxième alinéa.

M. Garon: On veut employer la même technique législative que dans la section VI de la Loi du ministère de l'Agriculture, et on a employé la même chose. On a pensé mettre l'office aussi, mais il y a plusieurs arguments qui ont été invoqués pour marquer "organisme".

M. Giasson: Quelles sont les réserves exactes que vous avez à l'esprit lorsque vous ne voulez pas confier ce pouvoir de l'article 32 à l'office? Vous avez certainement quelque chose à l'idée.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Le pouvoir de conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association, société ou corporation.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Giasson: Mais dites-nous ce que vous aviez à l'esprit, quelles étaient les réserves, quels étaient les motifs profonds qui...

M. Garon: On l'a dit ce matin. C'est ce qu'on visait par le quatrième alinéa du deuxième paragraphe de l'article 32. Là, ce n'est pas la même chose. Ce sont des accords, comme je le mentionnais, avec les municipalités, d'autres ministères ou avec le gouvernement fédéral, tandis que dans le troisième paragraphe, c'est un organisme qui dépend normalement du ministère de l'Agriculture. L'administration des lois dépend du ministre de l'Agriculture qui va pouvoir confier l'administration, théoriquement. Concrètement, cela peut être l'office ou le ministère, à l'heure actuelle.

M. Giasson: C'est parce que, dans le troisième paragraphe, c'est-à-dire le troisième alinéa de l'article 32, vous laissez cette possibilité d'administration à l'organisme qui est l'Office du crédit agricole en dépit du fait que cet alinéa se lit comme suit: "Malgré le deuxième alinéa, le ministre peut, dans les cas prévus au règlement, aliéner en tout ou en partie un immeuble visé, etc." Là, vous dites à cet alinéa, que le ministre "peut", mais vous décidez de confier les pouvoirs qui sont entre les mains du ministre à l'Office du crédit agricole, et, au quatrième paragraphe du deuxième alinéa, vous ne donnez pas ces pouvoirs à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: C'est toujours le ministre qui conclut les accords. C'est dans toutes les lois. Comme il est responsable de l'administration de la loi, le ministre ou le gouvernement peut conclure les accords. De toute façon, c'est le ministre, habituellement autorisé par le gouvernement.

M. Giasson: Non, cela peut être le ministre. D'ailleurs, vous le dites bien: À ces fins, le ministre peut: premièrement... deuxièmement... troisièmement... quatrièmement.

M. Garon: Ce sont des accords administratifs. M. Giasson: Ce n'est pas là le problème. M. Garon: Les accords administratifs...

M. Giasson: C'est que vous faites une réserve en matière de transmission de pouvoirs prévus à l'intérieur de l'article 32, au quatrième paragraphe de l'alinéa 2.

M. Garon: Dans l'article 32? L'article 33 a seulement trois paragraphes.

M. Giasson: C'est-à-dire que l'article 33 vient confirmer que vous faites une réserve pour ce qui est des pouvoirs prévus au quatrième paragraphe de l'alinéa 2.

M. Garon: Oui, mais c'est toujours comme cela. Dans aucune loi le ministre ne confie le pouvoir de faire des ententes avec d'autres gouvernements à des organismes. Je n'ai jamais vu cela, en tout cas. Là, c'est vrai qu'on n'aurait jamais vu cela.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Les ententes administratives sont toujours signées par le ministre ou par le gouvernement — d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant — avec un autre ordre du gouvernement ou un autre gouvernement. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus traditionnel.

M. Giasson: Cela ne répond pas à ma question. Les motifs profonds, je ne les ai pas connus. Cela demeure un secret bien gardé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: C'est une autre trouvaille du siècle. M. Garon: Pardon?

M. Russell: M. le Président, l'attitude du ministre m'inquiète un peu, quoique, ce matin, il tentait de nous accuser. Il disait qu'on avait une loi depuis un an. C'est vrai qu'on a la loi 99 depuis un an. Là, il demande les mêmes pouvoirs dans ce projet de loi, surtout à l'article 32.

Tel que je l'ai indiqué ce matin, le ministre pourra, lorsque cette loi sera adoptée, devenir, par l'entremise d'un organisme qu'il va désigner, l'exploiteur de fermes agricoles au profit de cet organisme ou au profit de son ministère.

M. Giasson: L'exploitant ou l'exploiteur?

M. Russell: L'exploitant, excusez-moi. L'exploitant de fermes agricoles. C'est tellement vrai que même, comme on le disait tout à l'heure, il garde aussi le pouvoir de "conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme, ainsi qu'avec toute personne, association et société qu'il désigne". Cela peut être un organisme qu'il désigne. Dans l'article dont on discute actuellement, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration de la présente section à un organisme public qu'il désigne", encore. "À cette fin, l'organisme désigné exerce, au nom du ministre de l'Agriculture, les pouvoirs conférés à ce dernier par les paragraphes 1, 2 et 3".

Cela veut dire ceci: Dans la loi qui avait été déposée, le projet de loi 99, ces pouvoirs étaient donnés directement à l'Office du crédit agricole. On savait d'ailleurs, par l'expérience vécue ou passée, que l'Office du crédit agricole ne faisait pas d'exploitation de fermes, d'aucune façon, peut-être à l'exception de quelques-unes en Abitibi qu'on a mentionnées ce matin. C'est peut-être pour ces raisons que le ministre a décidé de changer cela et de se garder l'entier privilège de former un organisme. Il peut le faire suivant la loi. Il pourra former un organisme auquel il pourra confier l'administration de cette loi. Je ne dis pas que le ministre actuel a l'intention de le faire, mais ce sont des pouvoirs qu'il va donner à un autre, son successeur, qu'il pourra donner à un autre organisme que l'Office du crédit agricole.

Si c'est l'intention du ministre de le donner à l'Office du crédit agricole, je me demande pourquoi il n'a pas gardé dans le projet de loi 43 ce qu'il avait mis dans le projet de loi 99. Quelle a été réellement la raison? Il a tenté d'expliquer que c'était difficile de faire des fusions entre des organismes gouvernementaux. Est-ce que réellement l'idée de poursuivre la fusion ou l'abolition de l'Office du crédit agricole, c'est la raison pour laquelle il ne veut pas l'inclure dans la loi? Ou a-t-il l'intention de confier éventuellement cette loi à un autre organisme qu'il va créer? Il y a certainement des raisons qui ont porté le ministre à changer d'idée depuis qu'il a déposé le projet de loi 99 pour imprimer une autre loi qui dit presque la même chose et, surtout, qui enlève cette délégation de pouvoirs à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Ce sont des concordances...

M. Russell: II n'y a pas de concordances, M. le Président.

M. Garon:... avec la section VI.

M. Russell: C'est très clair. À l'article 35 de la loi 99, on disait: "Dans le cas où l'organisme désigné en vertu de l'article 33 est l'Office du crédit agricole du Québec."

M. Garon: II faut une concordance avec la section VI.

M. Russell: II n'y a pas de concordance là.

M. Garon: La section VI dit qu'on peut faire les programmes, les confier à l'organisme. On a mis la même chose dans la section VII. C'est de la concordance.

M. Russell: Le projet de loi 99 a été déposé l'an dernier. Il n'y avait pas de concordance à ce moment.

M. Garon: On aurait pu le faire en commission parlementaire à ce moment, mais il y avait d'autres choses à ajouter; ce n'était pas principalement pour cela.

M. Russell: II n'y a pas tellement d'autres choses, parce que les pouvoirs que vous avez demandés dans cette loi et qui n'existent pas dans le projet de loi 99, vous les avez dans la Loi du crédit agricole. Donc, ce n'était pas réellement nécessaire. Si vous donniez à l'Office du crédit agricole la responsabilité de l'administration, il pouvait par sa loi agir et réussir le même truc qu'en se servant du projet de loi 43.

Les seules additions, c'est qu'on prend les pouvoirs qui sont déjà dans la Loi du crédit agricole et qu'on les met dans le projet de loi no 43. On enlève l'organisme qui était censé l'administrer, ce projet de loi; le ministre nous dit qu'il est censé l'administrer. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans cela, que le ministre a dans l'idée, qu'il ne veut pas dire, qu'il semble cacher. Ce sont des pouvoirs extraordinaires que demande le ministre, s'il ne veut pas devenir un cultivateur attitré au nom du gouvernement.

M. Garon: Non, vous allez voir.

M. Russell: C'est bien beau, mais ce n'est pas notre rôle de dire: On va attendre pour voir. Notre rôle, c'est de s'assurer qu'une loi est faite et que les politiques qui sont appliquées ou applicables demeurent dans les cadres d'une politique qui n'est pas de gouvernement plutôt socialiste, si on veut l'appeler ainsi. Le ministre nous dit qu'on est toujours malade à penser qu'il est un socialiste. Je ne veux pas taxer le ministre de socialiste, mais avec les pouvoirs qu'il demande, il peut agir exactement dans ce sens. Il peut agir dans ce sens, alors je me demande pourquoi il veut tellement insister pour demeurer...

Prenons un exemple. Ce matin, j'ai fait un amendement qui allait éviter de conserver cette accusation qu'on pourrait lui porter. Il n'a pas voulu l'accepter. C'est sa responsabilité. Là, on serait bien d'accord pour faire un amendement afin que soit inscrit dans la loi que ce soit l'Office du crédit agricole. Je pense que, raisonnablement, on devrait avoir droit à une information plus claire là-dessus pour nous dire ce qu'il a l'intention de faire avec cette loi.

M. Garon: Je ne peux pas vous donner plus de lumière que cela.

M. Russell: La lumière...

M. Giasson: La Banque Nationale du Québec, banque des terres.

M. Russell: Ce n'est pas une banque, M. le Président. Ce sont des pouvoirs de devenir un exploitant du territoire agricole. C'est clair. D'un bout à l'autre de la loi, on voit ces pouvoirs qu'il peut conserver pour faire ce qu'il veut. C'est un chèque en blanc. On fait confiance au ministre.

M. Garon: C'est un peu comme les bleus qui donnent les contrats de bateaux en Ontario.

M. Russell: Les bateaux en Ontario?

M. Garon: Oui. Depuis le nouveau gouvernement conservateur. Le député de Bellechasse, c'est le temps d'en parler. Vous avez des contacts avec les bleus à Ottawa. Comment se fait-il qu'on donne des contrats de bateaux à l'Ontario? En plus des automobiles, ils ont les bateaux. Alors que nos chantiers, dans le comté de Lévis...

M. Giasson:... on est capable de surveiller les intérêts de son chantier.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que c'est pertinent à l'article 33? Je pose la question. Je n'ai

pas demandé vos lumières, mais je me pose la question.

M. Russell: M. le Président, le ministre voudrait savoir pourquoi les contrats de construction ou de réparation de bateaux ont été donnés à un organisme ontarien. C'est ce que je vais tenter de savoir, s'il veut que j'intervienne au nom du ministre de l'Agriculture, pour les bateaux qui sont sous la juridiction fédérale. Est-ce que c'est son ministère ou est-ce une demande faite au nom de son collègue? Je ne le sais pas. J'essaie d'obtenir une clarification. C'est une demande que le ministre faisait.

M. Garon: J'avais cité cela comme exemple. C'est un aparté.

Le Président (M. Laberge): C'est entre parenthèses, cela.

M. Russell: Quand on tente d'obtenir des informations, bien justifiées, à mon sens...

M. Garon: Je vous l'ai dit. Je vous ai répondu. C'est une concordance avec la section VI. C'est une loi qui concerne le ministère de l'Agriculture, la constitution de la banque est là-dedans. J'aurais aimé confier cela à un organisme, de la même façon que, dans votre temps, vous l'aviez confié à un organisme. La section VI, ce n'est pas plus que cela. Quant à ce que le gouvernement soit agriculteur, on a parlé de cela pendant deux jours de temps et je vous ai dit non. Voulez-vous que je vous dise non, non, non? C'est long. Le gouvernement ne fera pas d'agriculture à la place des cultivateurs.

M. Russell: Actuellement, vous gardez tous les pouvoirs pour le faire. Lorsqu'on a tenté d'apporter un amendement ce matin, qui vous donnait exactement les mêmes pouvoirs autres que vous assurer que personne ne pourrait devenir un administrateur...

M. Garon: Vous auriez pu le dire, quant à y être. À l'article 32, c'est marqué: Acquérir tout immeuble. On pourrait acheter le Château Frontenac, théoriquement. Tout immeuble.

M. Giasson: Vous allez un peu loin. Cela ne correspondrait pas au but premier visé au premier texte de l'article 32. Ce dernier peut constituer une banque de terres arables. Le château Frontenac, ce n'est... (17 h 30)

M. Garon: Je comprends.

M. Vaillancourt (Orford): On a pensé qu'en achetant le château Frontenac ce ne serait pas rentable au point de vue de l'agriculture pour mettre le siège de la commission sauf...

M. Giasson: Sauf si le ministre avait l'intention d'y élever des poules.

M. Garon: Je l'achèterais avec le stock compris.

M. Giasson: Ce sont de bonnes variétés comme ça? Vous connaissez les variétés de poules qu'il y a au château puisque ça vous prend le stock avec l'immeuble? Vous connaissez les poules là-bas?

M. Russell: Je pourrai faire cette suggestion ou en faire une motion si on veut...

M. Garon: Le député de Brome-Missisquoi est plus renseigné dans le domaine de l'agriculture.

M. Russell: De l'aviculture ou de l'agriculture?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Garon: Etant donné que je vais chez nous à tous les soirs, je ne connais pas ces...

Le Président (M. Laberge): Je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre, messieurs.

M. Garon: Des veillées du poulailler.

M. Russell: Je ne sais pas... Est-ce que le ministre pourrait clarifier son idée sans laisser des sous-entendus? S'il a quelque chose à dire, j'aimerais qu'il s'explique.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Russell: Je tente d'avoir quelque chose de sérieux du ministre et...

Le Président (M. Laberge): ... vous m'aviez laissé entendre que vous aviez une idée précise à exprimer tout à l'heure. Ne déviez pas de votre première intention.

M. Russell: M. le Président, j'ai certainement droit de savoir à quoi le ministre veut référer quand il fait des allusions...

Le Président (M. Laberge): Tout ce que j'ai appris c'est que les allusions qui étaient en dehors de l'article 33 étaient entre parenthèses...

M. Russell: Elles sont inscrites au journal des Débats, M. le Président, et j'ai le droit de savoir si le ministre a quelque chose de concret à dire sur ses allusions. Qu'il le dise.

Le Président (M. Laberge):... et la parenthèse est fermée.

M. Garon: Quelles allusions?

M. Russell: Vous avez commencé à faire des allusions à l'effet que vous alliez chez vous tous les soirs, que le député de Brome-Missisquoi

connaissait peut-être l'aviculture et je veux savoir ce à quoi le ministre veut référer.

M. Garon: Je n'ai pas pensé à ça du tout. Le député de Montmagny-L'Islet parlait des activités au château Frontenac, j'ai dit: Je ne le sais pas, je n'y vais pas, je vais chez nous à tous les soirs.

M. Giasson: Mais c'est vous qui avez parlé de la possibilité d'acheter le château Frontenac.

M. Garon: Oui parce que c'est marqué: "acquérir tout immeuble".

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Théoriquement on pourrait aussi acquérir un centre commercial ou n'importe quoi. Tout le monde voit bien par le texte que ce n'est pas ça qu'on veut faire.

Par le texte, il dit: On ne veut pas cultiver le sol, le ministère ne cultivera pas le sol, le but c'est de faciliter la relève agricole, les fermes familiales, l'exploitation des terres agricoles non utilisées ou sous-utilisées. Il ne faut pas chercher des interprétations qu'il n'y a pas dans ce texte de loi. Le député de Brome-Missisquoi essaie de trouver toutes sortes d'explications à toutes sortes...

M. Russell: J'essaie d'obtenir des explications que je ne peux obtenir. Le ministre dit qu'il pourrait acheter le château Frontenac; je prends l'article et le regarde: "acquérir tout immeuble aux prix et conditions fixés conformément au règlement". Je présume que les règlements indiquent qu'on pourrait acheter un immeuble, n'importe quel immeuble qui pourrait servir pour fins agricoles. Ce peut être le château Frontenac, s'il veut le convertir en bureaux pour l'administration agricole; il pourrait le faire.

Le Président (M. Laberge): Je mets fin à cette discussion vu que l'article 32 a été adopté en bonne et due forme avec des amendements.

M. Russell: Je vais m'en tenir à l'article 33, mais j'aimerais bien que les autres le fassent aussi.

M. Giasson: ... M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cela est vrai en soi, sauf qu'on déborde le cadre de notre discussion amplement. L'article 33 sera-t-il adopté?

M. Russell: Lorsque le ministre est intervenu avec toutes sortes d'allusions, j'étais à tenter de proposer un amendement qui pourrait peut-être régler le problème. Cet amendement pourrait se lire comme suit: "que le premier alinéa de l'article 33 soit modifié en remplaçant les mots "organisme public qu'il désigne" par les mots "l'Office du crédit agricole du Québec". Cela pourrait peut-être régler...

M. Garon: Je pense que c'est irrecevable.

M. Russell: C'est irrecevable?

M. Garon: C'est irrecevable.

M. Giasson: On va voir la formulation...

M. Garon: ... l'administration...

Une voix: Attendez qu'il finisse.

M. Russell: M. le Président, je ne sache pas que le ministre soit président de la commission.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Laberge): Mais je vais en prendre connaissance.

Le président a toujours le droit de corriger une motion d'amendement pour quelle soit acceptable parce que, telle qu'elle est rédigée à sa face même, elle ne s'explique pas. Les mots remplacés dans votre amendement... Les mots qu'on demande de rayer sont bien entre guillemets, mais dans le reste, il n'y a pas de guillemets et on ne sait pas quels mots... Les remplacer par quoi? C'est incomplet comme amendement. Techniquement, il n'est pas recevable tel quel parce qu'il ne s'exprime pas.

M. Russell: Je n'ai pas mon amendement ici. Je n'ai pas de copie.

Le Président (M. Laberge): Ce n'est pas au point de vue de la recevabilité comme telle, mais au point de vue technique. Il ne pourrait pas s'exprimer.

M. Russell: C'est simplement après les mots... L'article se lirait comme suit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration de la présente section à un organisme public qu'il désigne... La partie qu'on enlève, c'est un organisme public qu'il désigne pour la remplacer par l'Office du crédit agricole du Québec. Je ne sais pas si c'est bien clair, mais, à mon sens...

Le Président (M. Laberge): Au point de vue technique, je comprends ce que vous voulez dire. Il faudrait tout simplement qu'après les mots "par", il y ait des guillemets pour dire "l'Office du crédit agricole", mais il n'y en avait pas.

M. Russell: L'organisme public désigné est enlevé et remplacé par l'Office du crédit agricole.

Le Président (M. Laberge): Techniquement, cela faisait un membre de phrase qui n'était pas acceptable comme motion.

M. Giasson: C'est l'article 137.

Le Président (M. Laberge): Oui. Voici la nouvelle formulation de votre amendement. Après le mot "par", on met des guillemets pour dire "l'Office du crédit agricole du Québec". Techniquement, il n'était pas recevable autrement. Il est recevable et il est reçu.

M. Russell: C'est pour remplacer "organisme public désigné" par "l'Office du crédit agricole".

M. Garon: Je ne pense pas que ce soit recevable, parce que cela concerne l'administration dévolue au gouvernement.

Le Président (M. Laberge): Au point de vue de la recevabilité d'un amendement, ce qui a été porté à ma connaissance, c'est qu'un député qui n'est pas le ministre qui soutient le projet de loi ne peut présenter un amendement qui implique, pour le gouvernement, des dépenses gouvernementales.

M. Garon: Cela en implique.

M. Russell: M. le Président, choisir ainsi, cela n'implique pas plus de dépenses qu'un office qu'il va désigner. On détermine l'office. Il faut qu'il en désigne un.

M. Garon: Oui, cinq postes. On disait tantôt que cela implique cinq postes. Vous avez posé la question. Cela implique cinq postes, alors, cela implique des dépenses.

M. Russell: M. le Président, c'est un organisme...

Le Président (M. Laberge): Ce que je veux dire, M. le ministre c'est ceci. Je ne pourrais pas recevoir l'amendement si cela impliquait des dépenses nouvelles pour le gouvernement, mais à sa face, ici, ce ne semble pas être le cas. Moi, je le considère recevable. Cela veut dire qu'il est discutable.

M. Garon: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Laberge): Je vais le répéter. Je répète, pour que ce soit très clair, que la motion d'amendement du député de Brome-Missisquoi se lit comme suit: Que le premier alinéa de l'article 33 soit modifié en remplaçant les mots "organisme public qu'il désigne" par "l'Office du crédit agricole du Québec." Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Garon: On va prendre le vote à main levée, c'est marqué dans le règlement.

M. Giasson: Sauf s'il y a des membres qui demandent... Ce n'est pas obligatoire.

M. Garon: À main levée.

Le Président (M. Laberge): On peut le demander à main levée. À ce moment-là, que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main droite.

M. Russell: La main droite?

Une voix: Ceux qui ont le droit de vote.

M. Garon: Evidemment.

Le Président (M. Laberge): Alors, il y en a deux. Ceux qui sont contre la motion?

M. Garon: Vous n'avez pas le droit de vote, M. Vaillancourt.

Le Président (M. Laberge): J'en considère cinq... six.

M. Russell: Vous avez tous le droit de vote?

Le Président (M. Laberge): La motion est rejetée par deux voix pour et six contre.

M. Garon: C'est vous qui avez été nommé au début, M. le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: Cela a été changé cet après-midi.

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire qu'aujourd'hui il est à titre d'intervenant. Cela ne vous enlève pas le droit de parole, mais cela vous enlève le droit de vote...

M. Mathieu: Je viens de voter, je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): Cela ne dérange rien, cela n'a pas été compté. La motion a été rejetée par deux voix contre six. L'article 33 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Avant qu'il ne soit adopté... Je peux le demander à l'autre article.

M. Giasson: M. le Président, concernant le vote, à l'article 149, il est dit ceci: "Le vote en commission a lieu à main levée, à moins qu'en commission élue, un membre demande l'enregistrement des noms." Un seul membre peut obtenir l'enregistrement des noms.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Et comme c'est le ministre qui en a fait mention, mais qu'il n'y tenait pas, nous avons procédé à main levée. Alors, l'article 33 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Un instant, M. le Président. "L'organisme désigné, malgré toute disposition contraire de la loi en vertu de laquelle il est constitué". Pourquoi ajoute-t-on cela?

Deuxième alinéa de l'article 33 qui dit ceci: "L'organisme désigné — en l'occurrence, l'Office

du crédit agricole, d'après ce que le ministre nous a déclaré — malgré toute disposition contraire de la loi en vertu de laquelle il est constitué".

M. Garon: S'il y avait dans la loi de l'organisme une disposition qui ne l'habiliterait pas à contracter des emprunts, cette loi l'habiliterait pour cette fin-là à contracter des emprunts.

M. Giasson: Mais présentement, dans la loi constituante de l'Office du crédit agricole, est-ce qu'il est habilité à contracter des emprunts?

M. Garon: Ce n'est pas l'Office du crédit agricole; c'est l'organisme désigné. Pour des fins de prêts, ils ont des pouvoirs dans leur loi d'emprunter, mais pas pour les banques de terres.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les sommes qui serviront pour l'achat des terres vont être discutables lors de l'étude des crédits?

M. Giasson: Au fonds consolidé.

M. Vaillancourt (Orford): Ou bien si ce sont des sommes qui sont prises au fonds consolidé?

M. Garon: L'aspect administratif entre dans le budgétaire, mais pas les emprunts. C'est de l'extrabudgétaire, de la même façon que les emprunts, actuellement, de l'Office du crédit agricole n'entrent pas dans le budgétaire, mais dans l'extrabudgétaire.

M. Russell: Mais vous devriez avoir un rapport de l'office ou de l'organisme, qui devient public, sur lequel on peut questionner le ministre à l'occasion des crédits.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va être dans le rapport de l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Le rapport annuel.

M. Russell: Si je comprends bien, le ministre peut créer un organisme? L'alinéa no 3 lui donne le pouvoir de le faire.

M. Garon: Non.

M. Russell: L'alinéa no 3 lui donne le pouvoir de le faire.

M. Garon: Non.

M. Russell: Cela détermine ce que c'est qu'un organisme public.

M. Garon: II le définit.

Le Président (M. Laberge): L'article 33 sera-t-il adopté?

M. Russell: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. J'appelle l'article 34.

Biens du domaine public

M. Garon: L'article 34 est un article court qui dit: "Les biens que l'organisme désigné acquiert ou possède, au nom du ministre, en vertu de la présente section font partie du domaine public, mais l'exécution des obligations que l'organisme contracte à ces fins peut être poursuivie sur ces biens." Alors, l'organisme qui sera habilité à administrer la banque de terres arables ne pourra être poursuivi que sur les actifs de cette banque, en exécution des obligations qu'il contractera dans le cadre de ce programme.

Et deuxième paragraphe: "L'organisme désigné n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son propre nom". Alors, si l'organisme agit en son propre nom, par conséquent, plutôt qu'au nom du gouvernement, seul l'organisme répond des engagements ainsi pris.

M. Russell: Les administrateurs de cet organisme sont protégés comme le ministre l'est par la loi. Ils ne peuvent pas être poursuivis.

M. Garon: Oui, cela doit être dans la loi du ministère, dans les articles généraux.

M. Giasson: Quelle est la raison pour laquelle on a utilisé le mot "biens" lorsque, antérieurement, dans la loi, on a toujours parlé "d'immeubles"?

M. Garon: Parce que, dans l'acquisition d'une ferme, il peut y avoir de l'équipement. Il peut y avoir des choses assimilées à des meubles, sur une ferme.

M. Giasson: Dans la maison. Mais dans les bâtiments de ferme, c'est plutôt de l'immeuble.

M. Garon: C'est la même chose. Pas tous, nécessairement.

M. Vaillancourt (Orford): Immeubles par désignation. Est-ce que c'est parce que le mot "biens" est plus large dans le sens...

M. Garon: Le mot "biens" est plus large que le mot "immeubles". (17 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Cela peut comprendre les meubles, les immeubles et un peu tout ce que l'office va posséder. Comme les prêts?

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne tombe pas là-dedans. Cela ne fait pas partie des biens de la banque de terres?

M. Garon: Non. Ce n'est pas un organisme de collection. C'est la clause omnibus qu'on retrouve

dans plusieurs lois du gouvernement. Cette loi n'a rien de spécial. C'est pour prévoir que l'exécution se poursuit sur les biens mêmes. Le terme "biens" est plus général que le mot "immeubles".

M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: II pourrait y avoir les meubles qui font partie de l'immeuble, mais est-ce que ce sont des immeubles par destination, en vertu du Code civil? Peut-être qu'il y en a qui le seraient devenus et qu'il y en a d'autres qui ne le seraient pas devenus. En prenant le terme "biens", cela couvre tout.

M. Mathieu: II me semblerait, M. le ministre, qu'il n'y aurait aucune contradiction entre le terme "biens", à l'article 34, et le terme "immeubles", ailleurs. Le ministre est autorisé à acquérir des immeubles et, à l'article 34, les biens. Cela veut dire que si l'organisme en question acquérait un roulant de ferme ou certaines choses mobilières, il ne pourrait pas les acquérir, il pourrait les détenir. Si on s'en tient à la rigueur du texte.

M. Garon: Si on achète des poteaux et de la broche pour faire des clôtures, tant que la broche et les poteaux ne sont pas piqués en terre et que la broche n'est pas posée, ils sont meubles.

M. Giasson: C'est-à-dire que c'est meuble. Ce n'est peut-être pas le bon terme non plus pour désigner ces choses-là. Ce n'est pas ce qu'on entend par meubles, habituellement.

M. Garon: Non, ce sont des meubles. Au sens du droit, ce sont des meubles.

M. Giasson: C'est de l'équipement.

M. Garon: En général, ce sont des immeubles par destination.

M. Giasson: Le terme "équipement" serait plus précis.

M. Garon: II peut arriver des cas où... La garantie qui est là est plus vaste. Elle sert à protéger celui à qui sont dues des obligations. Dans le fond, c'est un organisme...

M. Russell: Un meuble est un bien aussi.

M. Garon: C'est plus général. Cela donne plus de protection à ceux qui pourraient demander l'exécution des obligations face à l'organisme public.

M. Giasson: Dans des acquisitions des fermes, d'entreprises agricoles par l'office, la loi, à l'article 1 et au début de l'article 2, parle toujours d'immeuble, mais, effectivement, il peut se produire que cela dépasse en soi le terme "immeuble". Il peut acheter une terre au complet sur laquelle il y a des bâtiments. Dans ces bâtiments, vous pouvez retrouver de l'équipement et, s'il y a une maison, des meubles nouveaux ou anciens.

M. Garon: II peut y avoir de bidons, des anciens bidons.

M. Giasson: Des bidons et des objets d'antiquité sur le ravalement de hangars.

M. Garon: Les anciens bidons ne servent plus à l'exploitation de la ferme. Sont-ils redevenus des meubles ou est-ce qu'ils sont demeurés des immeubles?

M. Giasson: Ils sont de l'équipement de ferme.

Une voix: Est-ce que cela pourrait comprendre...

M. Giasson: C'est de l'équipement désuet, M. le ministre, dans le contexte actuel, mais c'est de l'équipement quand même.

M. Russell: On pourrait envoyer cela au ministre des Affaires culturelles.

M. Garon: Les restaurants sont acheteurs de cela. Pour que les bars aient l'air un peu antiques, ils en font des sièges.

M. Giasson: Pour les morts ou les bars?

Le Président (M. Laberge): L'article 34 sera-t-il adopté?

M. Garon: Les bars.

M. Vaillancourt (Orford): Cela pourrait comprendre aussi des animaux. Les biens, cela peut comprendre tout.

M. Garon: Les animaux, oui. Les animaux sont-ils des immeubles? Je ne me rappelle plus cet article du Code civil.

M. Giasson: Quand ils sont morts, c'est de l'immeuble; quand ils vivent, c'est du mobilier.

M. Garon: Ils sont des meubles par nature, n'est-ce pas?

Une voix: ... les pattes.

M. Garon: Les animaux sur une ferme... M. Giasson: C'est le mobilier.

M. Garon: ... restent des meubles tout le temps.

M. Vaillancourt (Orford): Cela doit être du mobilier.

M. Garon: Dans certains cas de jurisprudence, même des camions sont devenus des immeubles, dans des cas de dation en paiement.

Une voix: Un cheval qui travaille fort...

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, dans le deuxième alinéa, "l'organisme désigné n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son propre nom", qu'est-ce que cela veut dire au juste?

Une voix: Le ministre ne veut pas être responsable de cela!

M. Russell: Un manque de confiance dans l'organisme.

Une voix: C'est pour cela qu'il ne le désigne pas tout de suite.

M. Garon: C'est parce que l'organisme peut agir en son propre nom, plutôt qu'au nom du gouvernement. À ce moment, il répond seul des engagements qu'il a pris. Par exemple, il peut contracter des emprunts pour les fins de ses opérations. Il engage l'organisme et les biens. Tout cela se tient ensemble au fond.

M. Vaillancourt (Orford): L'organisme qui sera l'Office du crédit agricole, c'est un organisme gouvernemental, ce qui veut dire que le gouvernement, indirectement, est responsable des actes qui seront posés par l'Office du crédit agricole.

M. Garon: C'est un article qu'on retrouve à peu près dans toutes les lois. Dans ce type de loi, il y a des engagements financiers.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un article qu'on retrouve peut-être dans toutes les lois, mais je me demande ce qu'il fait là.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Je vous demande ce qu'il fait là.

M. Giasson: Individuellement, M. le ministre, est-ce que les commissaires ou les fonctionnaires travaillant à l'Office du crédit agricole reçoivent de par la loi constituante de l'office une protection comme on en retrouve dans d'autres organismes?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Même chose. Ce sont les mêmes protections dans une espèce de parapluie global qui couvre individuellement ces individus ou ces fonctionnaires lorsqu'ils agissent à l'intérieur de leurs fonctions.

M. Garon: On me dit que les fonctionnaires reçoivent des indemnités presque aussi fortes que celles des députés.

M. Giasson: Une indemnité? Une sécurité?

M. Garon: Dans un sens, elle est plus forte parce qu'elle est permanente, tandis que chez le député, elle est temporaire.

M. Giasson: Vous allez apprendre cela en cours de vie.

M. Vaillancourt (Orford): II a un emploi assuré, tandis que nous, les députés, ne l'avons pas.

M. Russell: Est-ce qu'on peut postuler? M. Garon: Pardon?

M. Russell: Est-ce qu'on peut postuler des postes?

M. Garon: Pas en tant que députés!

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour les candidats du parti défait.

M. Garon: Ou juste avant les élections, pour les gens qui ont la frousse! Il y en a quelques-uns à REXFOR.

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi, M. le ministre, M. le député d'Orford voudrait avoir la parole.

M. Giasson: Ceux qui sont entrés à REXFOR avant les élections.

M. Garon: Oui, il y en a un ou deux. Il y en avait aussi à la CAT.

M. Giasson: II y en a qui doit être connu par le député de Mégantic-Compton, il a représenté un comté dans cette région déjà.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Orford, est-ce que votre question est aussi pertinente?

M. Vaillancourt (Orford): Elle l'est de moins en moins, mais ce que j'aimerais savoir du ministre...

M. Garon: Voulez-vous postuler vous aussi?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les emplois à l'Office du crédit agricole...

M. Garon: Le député de Beauce-Sud, cela m'étonne, il vient tout juste d'arriver!

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les emplois à l'Office du crédit agricole sont garantis par la fonction publique?

M. Garon: Oui, ce sont des employés qui...

M. Vaillancourt (Orford): Ils ont une sécurité d'emploi.

M. Giasson: M. le ministre, on parle des biens que l'organisme acquiert ou possède. Or, présentement, l'office doit posséder des immeubles ou des biens agricoles. Vous avez fait état tout à l'heure d'une période de dix ans où, en vertu du réaménagement foncier, l'office s'est porté acquéreur de quelque 2000 lots. Quel est le pourcentage de ces lots qui ont été revendus ou loués qui sont retournés...? Vous avez les lots qui sont des "pâturages communautaires, d'accord...

M. Garon: 2100... Je les ai les chiffres. M. Giasson: 2110, mais ceux...

M. Garon: 268 sont sous location; 174 ont été transférés au ministère des Terres et Forêts; 72 ont été revendus.

M. Giasson: Vous en avez revendus là-dessus?

M. Garon: II en reste 196 qui sont invendus ou non loués, mais une grande proportion de ces lots devraient être dans les dix ou douze paroisses qui ont été fermées.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'ils ont été remis aux Terres et Forêts?

Une voix: Non.

M. Garon: II serait bon de le voir...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'ils ont été remis aux Terres et Forêts?

M. Garon: Un certain nombre.

M. Giasson: Mais quelles vont être les politiques de l'Office du crédit agricole à l'endroit de ces possessions, surtout dans le cas de lots détenus dans les paroisses qui ont été fermées? Un jour ou l'autre, il faudra, il me semble, que l'office en dispose...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... soit pour des fins...

M. Garon: Bien... Il va falloir une perspective d'ensemble sur tout cela. C'est pour cela qu'on est en train de faire le ménage dans ces lots en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Normalement, d'ici au printemps prochain, ce devrait être des questions réglées.

M. Giasson: La banque n'existait pas, mais l'office avait les pouvoirs d'acquérir des lots de sorte qu'il reste encore beaucoup d'actifs à l'intérieur de cette banque qui n'était pas officialisée, comme la loi le fait présentement. Autrement dit, vous avez plus de 50%, même au-delà de 60% des lots qui sont demeurés dans cette banque qui fonctionne par le réaménagement foncier dans une période de dix ans.

M. Garon: Oui, mais si on calcule la fermeture de dix ou douze paroisses, la grosse concentration est là, au fond.

M. Giasson: Mais quel est l'avenir d'utilisation de ces terrains?

M. Garon: On ne le sait pas actuellement de façon précise. Il pourrait arriver des projets.

M. Giasson: De quel genre, de quelle nature? Les céréales? La culture des céréales? L'élevage de bovins de boucherie?

M. Garon: Ce peut-être des céréales, dans certains cas. On veut ravoir tous ces lots-là. Que voulez-vous, les lots étaient là...

M. Russell: Ils ont coûté combien, à l'acre, ces lots-là?

M. Garon: Je ne le sais pas. Cela n'a pas coûté trop cher. Cela a même été fait avant de venir à l'Office du crédit agricole.

M. Russell: En 1976?

M. Garon: Oui, cela a été fait avant le réaménagement foncier.

M. Russell: Ce serait au début.

M. Garon: Au début du réaménagement foncier, avant que l'office en ait l'administration. Il faudrait faire un peu de recherche pour obtenir les renseignements dont vous parlez.

M. Russell: Dans quel comté?

M. Garon: Dans Matane, je pense. M. Russell: Saint-Octave.

M. Garon: C'est cela, Saint-Octave-de-l'Avenir. M. Russell: Saint-Paulin.

M. Garon: Saint-Paulin, Sainte-Paula, Saint-Paulin-Dalibaire, Saint-Nil, Saint-Louis-de-Gonzague, dans Bonaventure.

M. Vaillancourt (Orford): Combien de villages ont été fermés? Dix?

M. Garon: Dix ou douze.

M. Vaillancourt (Orford): De quelle façon a-ton l'intention de procéder?

M. Garon: Cela, c'était socialiste, en péché! L'Etat des cités, c'était dans votre temps.

M. Giasson: Cela remonte bien plus que ça. Ce sont des...

M. Garon: L'Etat a décidé de fermer des villages complètement.

M. Giasson: Cela a commencé avec le BAEQ et c'est passé ensuite au niveau de l'ODEQ. Cela a été une longue planification d'une équipe de spécialistes que le gouvernement du Québec avait placés, délégués dans le Bas Saint-Laurent. Imaginez! Ils devaient relancer l'économie du Bas Saint-Laurent.

M. Russell: ...

Le Président (M. Laberge): L'article 34 sera-t-il adopté?

M. Giasson: De grands penseurs, de grands planificateurs...

M. Garon: ... Faites bien attention!

M. Giasson: Peu importe les hommes qui étaient dans l'équipe.

M. Garon: Vous avez eu bien confiance en ces hommes-là par la suite pendant de nombreuses années.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre je dois suspendre les travaux bientôt.

M. Garon: Voyez-vous s'il est intelligent?

M. Giasson: II y a eu M. Julien Chouinard qui était là, Guy Coulombe est allé là...

M. Garon: Julien Chouinard n'a jamais été là.

M. Giasson: Pas Julien Chouinard... Oui, il a travaillé à ces dossiers-là.

Le Président (M. Laberge): On est encore en ondes. Est-ce que l'article 34 sera adopté?

Une voix: Adopté.

M. Russell: Y a-t-il une possibilité...

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Russell: Est-ce que le ministre peut nous fournir le nombre d'acres et le coût. Ces territoires, le nombre d'acres qui restent, et quel est le coût global qui apparaît à l'actif?

Le Président (M. Laberge): L'article 34 a été adopté sur division. Je répète pour le journal des Débats que l'article 32 avait été adopté sur division avec des amendements, ce qui n'avait pas été dit.

Je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous déposer les règlements de cette loi-là?

M. Garon: Je voudrais, encore une fois, dire que je ne veux pas que vous preniez ces règlements pour des règlements définitifs. On a travaillé un peu là-dessus et...

M. Vaillancourt (Orford): C'est un projet de règlement.

M. Garon: ... vous allez d'ailleurs voir les dates...

Le Président (M. Laberge): Pendant que le ministre distribue les documents, je suspends les travaux de cette commission.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture et de l'alimentation reprend ses travaux sur le projet de loi no 43. À la suspension du débat, l'article 34 avait été adopté sur division. J'appelle donc l'article 35. M. le ministre.

Fonds de roulement

M. Garon: L'article 35 dit ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux termes et conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à constituer, en faveur de l'organisme désigné en vertu de l'article 33, un fonds de roulement n'excédant pas $200 000 pour les déboursés nécessaires à l'administration, la protection et l'entretien de tout immeuble — il faut souligner les mots, pour les déboursés nécessaires à l'administration, la protection et l'entretien de tout immeuble — acquis ou possédé par l'organisme désigné, au nom du ministre, en vertu de la présente section, ainsi que pour les déboursés nécessaires à la protection de toute créance résultant d'une vente ou d'une location faite conformément à la présente section".

C'est évident que les $200 000 dont il est question ici...

M. Giasson: Ce n'est pas pour acheter.

M. Garon: ... ce n'est pas le budget d'achats parce qu'on n'irait pas loin. C'est uniquement pour les fins administratives. On a parlé tantôt de cinq postes. La protection et l'entretien de tout immeuble, pour des clôtures, de la broche...

M. Russell: C'est un fonds de roulement.

M. Garon: C'est un fonds de roulement et ce n'est pas un fonds de roulement pour le financement...

M. Giasson: Des acquisitions.

M. Garon: ... des acquisitions, mais les petites dépenses, on pourrait dire le petit "change". Quand je dis "le petit change", je ne veux pas dire que $200 000, ce n'est pas beaucoup d'argent.

M. Giasson: Ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: C'est cela. C'est la petite caisse pour les opérations courantes. "Les sommes nécessaires à la constitution du fonds de roulement sont prises à même le fonds consolidé du revenu. "Malgré les dispositions de l'article 38, les sommes perçues à titre de recouvrement de déboursés effectués pour les fins prévues au premier alinéa sont versées au fonds de roulement".

Le fonds de roulement de $200 000 est constitué par le ministre des Finances en faveur d'un organisme subventionné aux termes et conditions déterminés par le gouvernement et pour les déboursés nécessaires à l'administration. On veut parler, par exemple, de paiement de taxes, cela peut être des primes d'assurance contre l'incendie ou des choses comme cela. La protection et l'entretien de l'immeuble, cela peut être, par exemple, la réparation de clôtures, d'un toit, d'un puits devenu dangereux pour le public, des choses comme cela.

Troisièmement, la protection de la créance, tel que le paiement des taxes foncières à l'acquis de l'acquéreur d'un immeuble pour un solde de prix de vente et ce, afin d'éviter une vente pour taxes d'un immeuble garantissant le paiement du prix de vente. Les sommes déboursées à même le fonds de roulement et qui peuvent être recouvrées serviront à renflouer le fonds. C'est ça, je crois, il n'y a pas...

M. Russell: Est-ce que l'Office du crédit agricole a un fonds de $500 000 ou $600 000?

M. Garon: L'Office du crédit agricole? M. Russell: Oui, c'est cela. M. Garon: S'il a un tel fonds de roulement? M. Russell: $500 000?

M. Giasson: C'est la petite caisse de l'Office du crédit agricole, $500 000.

M. Garon: Comment, c'est la petite caisse? C'est-à-dire que des dépenses de ce genre...

M. Giasson: Voulez-vous répéter?

M. Garon: Je vous dis que les $500 000 de l'Office du crédit agricole ne pourraient pas être utilisés pour ça.

M. Giasson: Non, non.

M. Garon: C'est seulement pour les fins du crédit agricole.

M. Russell: D'accord, mais c'est seulement pour demander quelle est l'expérience vécue avec l'Office du crédit agricole qui a $500 000, ce qui semble être suffisant. Vous avez un personnel beaucoup plus...

M. Garon: Je faisais erreur, tantôt, quand je disais... Le personnel, les cinq postes, ce n'est pas inclus là-dedans; c'est seulement pour les petites dépenses comme les exemples que j'ai mentionnés.

M. Giasson: II se contredit!

M. Garon: Pardon?

M. Russell: ... l'administration...

M. Giasson: Vous voulez dire que les salaires des professionnels ne seraient pas payés à même le fonds. Cela va de soi.

M. Russell: C'est simplement pour le fonds de roulement...

M. Giasson: C'est l'Office du crédit agricole qui va payer tous les salaires qui pourraient découler de l'application de l'administration de la banque de terres.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce que vous avez un ordre de grandeur, M. le ministre, sur ce qu'a coûté à l'Office du crédit agricole l'administration des fermes qui ont été acquises en vertu du programme de réaménagement foncier? Je ne parle pas des coûts d'acquisition, mais des coûts d'entretien, d'aménagement qui entrent dans cette catégorie définie dans l'article 35?

M. Garon: À toutes fins utiles, il n'y a pas beaucoup de dépenses comme ça.

M. Giasson: Quel ordre de grandeur? $10 000?

M. Garon: $2000 ou $3000 par année.

M. Giasson: Sur une période de dix ans, c'est environ $30 000.

M. Garon: C'est un socialisme modéré, comme vous voyez. C'est recouvrable, oui.

Cela a été essentiellement pour des clôtures, mais il y a eu...

M. Giasson: Mais c'est recouvrable par le taux de location lorsque ces fermes sont relouées ou est-ce recouvrable au moment de la vente seulement? Est-ce que c'est inclus dans le taux de location qu'il peut varier si vous avez fait des dépenses d'administration?

M. Garon: Cela pourrait l'être.

M. Giasson: Cela pourrait l'être, mais effectivement?

M. Garon: Si on a fait une clôture, par exemple, cela augmente la valeur de la terre.

M. Giasson: Oui, mais, si vous louez, vous allez modifier le taux de location.

M. Garon: Quand la période arrivera de modifier le taux. Mais il n'y a pas beaucoup d'expériences, voyez-vous, c'étaient des clôtures et boucher un puits. L'Etat n'intervient pas beaucoup.

M. Giasson: Et dans l'hypothèse où l'Office du crédit agricole acquiert des terres, fait peu de location après, mais les revend — parce que c'est là le choix des acquéreurs éventuels — s'il réalise des bénéfices, est-ce que ces bénéfices de la vente ou de la revente de ces immeubles demeurent dans le fonds?

M. Garon: Dans le fonds consolidé.

M. Giasson: Cela retourne au fonds consolidé. Cela ne reste pas dans cette caisse possible de $200 000? Et ce malgré les dispositions de l'article 38.

M. Garon: Non, on suit les dispositions de l'article 38. Ce n'est pas "malgré". On dit: "Le solde de l'ensemble, s'il en est, est versé au fonds consolidé du revenu."

M. Russell: Toutes ces sommes sont perçues, les sommes nécessaires à la constitution du fonds d'amortissement. On dit: "Malgré les dispositions de l'article 38, les sommes perçues à titre de recouvrement de déboursés effectués pour les fins prévues au premier alinéa sont versées au fonds de roulement."

M. Giasson: C'est pour cela que j'ai dit tantôt "malgré les dispositions de l'article 38".

M. Russell: C'est versé au fonds de roulement.

M. Garon: C'est pour maintenir le fonds de roulement à $200 000. Mais l'excédent va au fonds consolidé.

On maintient un fonds de roulement de $200 000.

M. Russell: L'Office du crédit agricole possède actuellement plusieurs fermes, plusieurs terres?

M. Garon: Des lots.

M. Russell: Vous en avez en Gaspésie actuellement qui sont possédés par l'office de réaménagement?

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas...

M. Russell: Si ces fermes sont vendues à cette banque de terres, est-ce que cela va être une vente ou si ce ne sera qu'un transfert? Si c'est simplement un transfert, lorsqu'on fera la vente — on va faire la vente un jour - les revenus de cela seront versés au fonds consolidé ici, au fonds de roulement d'abord qui, éventuellement, retournera les surplus au fonds consolidé.

M. Garon: On va regarder l'article 38 quand on sera rendu là. Nous sommes à l'article 35.

M. Russell: On parle des deux ici, n'est-ce pas? Celui-ci affecte l'article 38; l'article 38 affecte celui-ci.

M. Garon: On maintient le fonds de roulement à $200 000 tout le temps. Si on a dépensé quelque chose sur une terre, on récupère de l'argent de la terre. Ce qu'on avait dépensé sur la terre, on le renvoie au fonds de roulement. Le solde, s'il en est un, s'en va au fonds consolidé. On maintient toujours le fonds de roulement à $200 000.

M. Russell: Cela ne vous limite pas, parce que vous pouvez quand même faire des emprunts par billets ou autrement qui sont autorisés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Vous n'êtes pas limités. Mais s'il y a un déficit à ces emprunts-là...

M. Garon: Vous voyez que le fonds de roulement on ne le dépense pas beaucoup.

M. Russell: Vous pouvez le dépenser et vous pouvez emprunter en plus de cela. (20 h 30)

M. Garon: Excepté que c'est pour des fins précises.

M. Russell: Oui, c'est clair.

M. Garon: L'article 35 ne dit pas cela.

M. Russell: Le deuxième alinéa de l'article 33: "L'organisme désigné, malgré toute disposition contraire de la loi en vertu de laquelle il est constitué, peut, aux fins de la présente section et avec l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil, contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement..." Vous pouvez donc faire des emprunts, des emprunts de banques ou d'autres emprunts. C'est illimité, à moins que le règlement...

M. Garon: Les fins de l'article 32 deuxième alinéa, ce sont des emprunts pour acheter des terres.

M. Russell: Oui.

M. Garon: "Des travaux d'aménagement, d'entretien et de mise en valeur..."

M. Russell: Oui, c'est ce que je dis, cela ne limite pas.

M. Garon: Le fonds de roulement, c'est pour... M. Russell: Pour l'opération.

M. Garon: ... l'administration, la protection et l'entretien de tout immeuble acquis ou possédé par l'organisme... Dans l'autre cas, c'est pour les déboursés nécessaires à la protection de toute créance résultant d'une vente ou d'une location faite conformément à la présente section. Ce n'est pas la même chose.

M. Russell: Suivant l'article 33, c'est pour les achats, pour l'immobilisation.

M. Garon: Oui.

M. Russell: D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Russell: Pour cela, vous n'êtes pas limité. Ce sont les règlements qui pourraient vous limiter.

M. Garon: Même pas, les besoins.

M. Russell: Aux termes et conditions que détermine le lieutenant-gouverneur en conseil. Cela peut être pour $100 millions...

M. Giasson: $100 millions... plus rapidement. Une voix: II n'y a pas de limite.

M. Garon: Un million, c'est peut-être un peu fort! Nos cinq fonctionnaires auraient trop d'ouvrage.

Le Président (M. Laberge): L'article 35 sera-t-il...

Une voix: ... une grosse banque.

Le Président (M. Laberge): L'article 35 sera-t-il adopté?

M. Russell: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. J'appelle l'article 36. L'article 36 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, prescrire: 1° les bases générales d'évaluation des immeubles à acquérir ou à aliéner en vertu de la présente section; 2° les critères permettant de fixer le prix d'acquisition ou d'aliénation ou le coût du loyer de tels immeubles; 3° les conditions que devront comporter les actes d'acquisition ou d'aliénation et les baux; 4° les documents, rapports et renseignements à produire ou à fournir aux fins de la présente section et le délai dans lequel ils doivent être produits ou fournis; 5° les cas où un immeuble peut être aliéné, en tout ou en partie, conformément au troisième alinéa de l'article 32, ainsi que les critères permettant de fixer le prix d'aliénation d'un tel immeuble." Est-ce que l'article 36 sera adopté?

M. Garon: Oui, c'est vrai, je l'ai ici. Je voudrais présenter un amendement à l'article 36.

Le Président (M. Laberge): Je suis prêt à l'entendre.

M. Garon: L'article 2 dudit projet de loi est modifié par l'insertion dans le paragraphe 2 de l'article 36 proposé par ledit projet, après les mots "de tels immeubles", des mots...

Le Président (M. Laberge): Parfait. Je l'ai. À la fin de l'article 2. Cela va.

M. Garon: C'est cela. C'est ce que j'ai dit. Le paragraphe, pas l'article. J'aurais dû lire: À la fin du paragraphe 2 de l'article 36...

Le Président (M. Laberge): Cela va. Continuez.

M. Garon: ... proposé par ledit projet, après les mots "de tels immeubles", des mots — c'est ce qu'on ajoute —...

M. Giasson: C'est ouvert.

Le Président (M. Laberge): J'ouvre les oreilles.

M. Garon:... ainsi que les critères de sélection des acquéreurs ou des locataires éventuels."

M. Vaillancourt (Orford): Des critères de sélection des acquéreurs ou locataires éventuels.

M. Garon: Ainsi que les critères de sélection des acquéreurs ou des locataires éventuels." Fermez les guillemets.

Le Président (M. Laberge): On déplace le point-virgule.

M. Vaillancourt (Orford): On ferme les guillemets.

Le Président (M. Laberge): Alors, après immeubles, on enlève le point-virgule et on le remplace par une virgule. Après cela, on ajoute les mots "ainsi que les critères de sélection des acquéreurs ou des locataires éventuels;"

M. Garon: Pourriez-vous faire faire quelques photocopies. Je vous donnerais un modèle de critère. Vous en avez plusieurs.

M. Giasson: Ce ne serait pas nécessairement le premier arrivé qui serait le premier servi...

M. Garon: On l'a fait, celui-là.

Le Président (M. Laberge): C'est déjà fait. L'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2, de l'article 36 proposé par ledit projet.

M. Garon: Le point-virgule était en dedans des guillemets.

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Garon: On garde notre point-virgule. On sauve le point-virgule.

Le Président (M. Laberge): D'accord. Pour le texte que vous avez ici, cela va. À ce moment, est-ce que cet amendement au paragraphe 2 sera adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté. M. Giasson: Disons que...

Le Président (M. Laberge): C'est la seule question que j'ai à poser, généralement... Je l'ai reçu. Questions?

M. Giasson: M. le Président, puisqu'on ajoute un élément qui a son importance, surtout des critères de sélection d'acquéreurs ou de locataires éventuels, est-ce que le ministre pourrait nous donner ou déposer devant la commission, nous donner verbalement et peut-être déposer les critères de sélection des acquéreurs ou des locataires...

M. Garon: Vous ne l'avez pas eu? Ah bon! Je vais vous le lire parce que ça n'a pas été fait pour être distribué. Il y a toutes sortes d'affaires sur ce papier.

M. Giasson: Comme ça, ce n'est pas un papier à livrer au public.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Vous avez certaines réserves.

M. Garon: "La location, la vente, l'aliénation visées au paragraphe 3 du deuxième alinéa..." Attendez un peu. C'est un brouillon.

M. Giasson: Ouvrez vos guillemets!

M. Garon: "La location, la vente ou l'aliénation est réalisée au mérite et dans l'admissibilité ou la sélection des requérants, outre les ressources financières de ces derniers, doivent être considérés les critères suivants: premièrement, la capacité de gestion du requérant; deuxièmement, son expérience en agriculture."

M. Giasson: ... capacité de gestion.

M. Garon: Oui, la capacité de gestion du requérant.

M. Giasson: D'accord.

M. Garon: "Deuxièmement, son expérience en agriculture"...

M. Giasson: Je viens d'entendre être membre du Parti québécois, ce n'est pas fondé, ce n'est pas sérieux?

M. Garon: C'est le député de l'Union Nationale qui a dit ça?

M. Giasson: C'est le député de Kamouraska-Témiscouata. Il n'est pas sûr de quel... Pour moi, il est sur la troisième voie de ce temps-ci.

M. Garon: "Troisièmement...

M. Giasson: Elle doit être bonne, celle-là.

M. Garon: Je pensais à une mais...

M. Giasson: C'est encore plus fort que le critère du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: "Troisièmement, sa structure financière".

M. Giasson: La structure financière du requérant.

M. Garon: Oui. "Quatrièmement, la nature de son projet; cinquièmement, la dimension de l'entreprise agricole concernée de manière qu'elle constitue une ferme familiale ou de type familial; sixièmement, la proximité de l'immeuble à louer ou à acquérir de celui que possède déjà le requérant". Celui, par exemple, qui voudrait acquérir une terre dans le rang, s'il demeure déjà là, va passer devant un autre qui, lui, ne doit pas nécessairement s'établir dans ce rang-là.

M. Giasson: Très bien.

M. Garon: "Septièmement, la priorité est donnée à un requérant qui serait relié par les liens du sang ou de l'adoption à celui qui a vendu l'immeuble".

M. Giasson: Un requérant lié par le sang avec...

M. Garon: Ou l'adoption. Lorsque, parmi les requérants, il s'en trouve à mérite égal — ce n'est pas facile de toujours pondérer...

M. Giasson: Les noms sont mis dans un chapeau et tirés au sort.

M. Garon: ... à mérite égal, compte tenu des critères précédents, la priorité est accordée selon l'ordre de réception de la demande des requérants.

M. Russell: Si c'est égal, est-ce que les remarques du député de Kamouraska-Témiscouata s'appliqueraient?

M. Garon: Comme...

M. Russell: Ce serait un changement dans la nouvelle politique.

M. Garon: Cela dépend de l'âge du fonctionnaire. Cela ne veut pas dire l'année où il est entré dans la fonction publique. Il paraît que, dans votre temps, il fallait qu'ils soient bleus.

M. Russell: C'était une bonne qualité.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'amendement proposé par le ministre, ajoutant des mots à la fin du deuxième paragraphe sera adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, lorsqu'on revoit les critères que vient de nous énoncer le ministre, on dit qu'on va déterminer la capacité de gestion. Ce n'est pas une opération qui est facile, faire cela en fonction de l'expérience acquise dans le secteur de la production agricole par les différents requérants potentiels. Un jeune, son expérience n'est pas acquise encore.

M. Garon: Cela dépend de chaque cas. Il peut arriver, dans certains cas, que ce soit un jeune qui n'a pas de points positifs d'attribués, mais il n'aura pas de points négatifs non plus. Et il est possible que, par exemple, pour vous qui êtes un peu plus âgé qu'un jeune, qui n'a pas administré beaucoup de choses, mais qui avez déjà administré quelque chose et n'avez pas fait un succès de vos affaires, cela va être évalué. On va en tenir compte. Cela ne veut pas dire nécessairement que votre demande va être refusée, mais cela va être un facteur qui va être considéré. Même là-dedans, des fois, quelqu'un a fait une faillite, ce n'est pas nécessairement la gestion qui est mauvaise, parfois ça peut être quelqu'un qui est "squeezé" temporairement pour différentes raisons.

M. Giasson: M. le ministre, est-ce qu'au moins vous êtes conscient, vis-à-vis des critères que vous avez énumérés, qu'au départ, le jeune qui veut se lancer en agriculture est désavantagé si tous ces critères-là lui sont appliqués? Capacité de gestion: ses preuves ne sont pas faites. Expérience en agriculture: ce n'est pas sûr que tous les jeunes l'aient. Les uns l'ont. Sa structure financière: un jeune qui commence, sur le plan financier, il va falloir être plus large que vis-à-vis d'autres requérants qui ont déjà fait de l'exploitation agricole, qui, avec les années ont acquis une certaine sécurité financière. Que voulez-vous, le jeune débute. Si on veut donner une chance...

M. Garon: Là, on va considérer sa formation. Le jeune qui a suivi un cours d'exploitant agricole, qui a travaillé à la ferme d'un cultivateur.

M. Giasson: C'est un critère que vous n'avez pas énuméré, mais qui peut entrer en ligne de compte.

M. Garon: Son expérience.

M. Giasson: Ses connaissances théoriques en agriculture, peut-être.

M. Garon: C'est cela, ses connaissances.

M. Giasson: Plutôt que son expérience pratique.

M. Gagnon: Est-ce qu'actuellement on ne se base pas un peu sur ces critères pour faire un prêt agricole, par exemple? On regarde la capacité de gestion, l'expérience en agriculture pour l'obtention d'un crédit agricole actuellement. (20 h 45)

M. Giasson: Je suis bien d'accord, mais vous ne comparez pas deux choses pareilles.

M. Gagnon: Non, mais...

M. Giasson: C'est le cas d'un certain nombre de requérants qui sont intéressés à acquérir ou louer; vous n'êtes plus devant un cas spécifique de crédit agricole.

M. Gagnon: Je m'excuse, je ne veux pas faire de comparaison, je veux simplement dire qu'actuellement on a une expérience, on a des barèmes, on a l'expérience d'analyser ces critères pour consentir un prêt agricole. Je présume que c'est sensiblement la même analyse qu'on pourra faire pour la location d'une terre. Je ne sais pas si je m'exprime bien...

M. Giasson: Oui, mais, quand vous êtes en face de plusieurs acheteurs ou locataires éventuels, ce n'est pas comme un crédit agricole qui est traité cas par cas; vous n'avez pas seulement un emprunteur devant vous qui veut emprunter de l'Office du crédit agricole, vous avez quelques acheteurs, en potentialité, devant un immeuble agricole qui est propriété de l'Office du crédit agricole. On ajoute tout de même — vous en êtes conscients — des critères de sélection des acquéreurs ou locataires; c'est un peu différent que d'étudier une demande de prêt agricole par un agriculteur.

M. Gagnon: En fait, est-ce que ce n'est pas...

M. Giasson: C'est joliment différent, mon cher!

M. Gagnon: Est-ce que c'est tellement différent? C'est une autre forme d'établissement pour aider les gens à s'établir en agriculture. Si je comprends bien la loi, celui qui veut s'établir en agriculture et qui veut louer une terre, pour commencer, de la banque de sols, c'est dans le but de s'établir, c'est-à-dire que les critères sur lesquels on va se baser pour lui louer une terre, ce sont, finalement, à peu près les mêmes parce qu'on présume qu'il va l'acheter, éventuellement. Non?

M. Giasson: Pas nécessairement. Je pense que dans l'avenir, au Québec, la formule de location de sols va se développer graduellement, beaucoup plus que ce qui a pu exister dans le passé. On a un peu d'agriculteurs qui louent une terre

voisine, une parcelle de terre, ça s'est accru au cours des dernières années. Mais je pense qu'on va vers un phénomène qui va prendre de l'expansion et, de plus en plus, on va assister à une réalité qui fera qu'on aura beaucoup de parcelles ou de terres qui seront louées, plus que ce qu'on connaît présentement, ce qui est un développement assez marqué depuis dix ou quinze ans, surtout si on a des politiques qui vont vers le développement de certaines productions comme la production céréalière, par exemple. Cela va être un phénomène où bien des producteurs de céréales vont choisir de louer de la terre plutôt que de s'en porter acquéreurs, quand on est capable de l'obtenir par un bail qui fait l'affaire et qui est accordé pour une période assez longue.

Il peut même arriver que, si on développait la production bovine, vous ayez même de producteurs de bovins qui décident de louer des terres pour du pâturage ou pour des choses semblables.

M. Garon: Ce serait meilleur marché.

M. Giasson: C'est l'orientation que l'agriculture va prendre dans ces différentes productions qui va faire que le mode de possession, de location va évoluer, et ça va changer.

M. Garon: Cela prend moins de capitaux avec une location qu'avec une capitalisation parce qu'en plus du remboursement des intérêts il faut rembourser le capital également. En même temps, vous avez un tel pouvoir d'emprunt; si vous achetez la terre et que vous avez besoin d'emprunter pour constituer le cheptel, si vous faites l'élevage du boeuf, ou pour la machinerie, vous avez possiblement grevé votre capacité d'emprunter plus. Cela dépend de chacune des situations.

M. Giasson: Surtout pour les jeunes qui veulent s'établir en agriculture et qui possèdent peu de capitaux. Vous savez quelle est l'augmentation du prix des fermes au Québec depuis dix ans seulement, et peut-être que le mouvement n'est pas fini et que ça va continuer. Il va y avoir des jeunes qui, définitivement, ne pourront pas aller en agriculture s'ils n'ont pas une capacité d'agir sur une base de location, surtout dans certaines productions spécialisées comme la culture de céréales, et d'autres productions possibles.

M. Russell: ... des avantages, tous ces critères, à ceux qui existent actuellement?

M. Garon: Les critères conventionnels? M. Russell: Oui.

M. Garon: Non, c'est pour donner des lignes directrices à savoir sur quoi se base l'organisme pour choisir les locataires, dans le cas où il y en a plusieurs, ou même, s'il y en a seulement un, pour voir s'il est apte. La question des critères, c'est ça, au fond.

M. Russell: Cela va être fait par un rapport devant un comité, je suppose. Ce n'est pas un homme seul qui va juger tout cela sur des données.

M. Garon: II y a un rapport qui est fait et qui sera présenté à l'Office du crédit agricole. Il y a des commissaires.

M. Russell: Qu'est-ce qui arrive actuellement? Il y a des jeunes qui veulent s'établir et qui n'ont pas d'argent. Cela coûte énormément cher pour s'établir sur une ferme, pour avoir un roulant pour que ce soit rentable. Est-ce qu'on a pensé à des politiques pour les aider à s'établir, à s'acheter un roulant?

M. Garon: Disons que cette année, on s'en va vers un record d'établissements... Cela se fait à l'heure actuelle.

M. Russell: Je suis un fils de cultivateur.

M. Garon: Cette année, il devrait y avoir 1500 établissements, de 1500 à 1600, alors que, normalement, c'est entre 1000 et 1200. Calculez la moyenne de vie des cultivateurs, qui est de 30 à 35 ans. Cela veut dire que si on garde ce rythme pendant quelques années, le nombre des cultivateurs augmenterait joliment.

M. Russell: II y a des jeunes de 20 à 25 ans qui ont été élevés sur une ferme. Ils sont bien prêts à prendre une ferme et à la cultiver, mais ils n'ont pas d'argent pour partir. Ce qu'ils font, c'est qu'ils se marient et s'en vont en ville. Ils s'en vont travailler dans les manufactures. On les perd. Et quand ils ont commencé, ce n'est pas facile de les ramener. Je ne connais pas tellement ces facilités qu'on a pour leur dire: Reste sur la ferme, on va trouver des moyens de t'organiser, quand les parents ne le peuvent pas. Souvent, le père a trois ou quatre garçons et ne peut pas les aider tous. Ce sont de bons cultivateurs.

M. Garon: On dit que l'âge moyen d'établissement est de 24 ans à peu près. C'est presque la moitié des prêts qui vont à l'établissement. Si on regarde l'augmentation considérable du crédit agricole, du mois d'avril au mois de novembre, on a prêté $261 millions, seulement à long terme. Cela veut dire que c'est presque quatre fois le crédit de 1976, et ce seulement en six mois. En 1976, l'Office du crédit agricole a prêté à long terme $73 millions. Dans six mois de 1979, on a prêté $261 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Dans six mois?

M. Garon: Dans six mois. Cela veut dire qu'on s'en va sur $500 millions.

M. Giasson: Uniquement pour le long terme. Cela ne comprend pas les prêts à moyen et à court terme? Cela veut dire que les institutions privées

ont donné une possibilité additionnelle par rapport au fonds qui était...

M. Garon: Les mécanismes ont été facilités également. Mais il y a aussi des productions nouvelles. Le lait, qui constituait 85% des prêts l'an dernier, représentait 56% des prêts. Vous avez une augmentation du porc. Cette année, il y a une augmentation considérable dans le boeuf, soit $26 millions, c'est-à-dire entre 10% et 12% alors qu'en 1976, ce n'était pas 1%. C'est à peu près cela.

M. Giasson: Et dans le secteur de l'élevage porcin, les porcheries?

M. Garon: L'an dernier, c'était 26%. Cela a baissé à 17% cette année. Cela veut dire qu'on a prêté cette année — et l'année est terminée — peut-être autant dans le boeuf que dans le porc.

M. Vaillancourt (Orford): II se construit moins de porcheries?

M. Giasson: Cela s'explique aussi par les structures de prix des deux productions. Depuis quelques mois, lorsque vous observez le mécanisme des prix payés pour le porc et des prix payés pour la viande bovine, cela explique assez facilement la bifurcation ou l'orientation des investissements dans les deux types de production. Par contre, du côté de l'aviculture, vous ne devez pas avoir beaucoup de prêts.

M. Garon: Dans l'aviculture, je ne le sais pas. M. Giasson: Ce doit être très limité.

M. Vaillancourt (Orford): Je voulais vous poser la question. Dans la production du mouton...

M. Garon: Mais il y a des changements de ferme, quand même.

Le Président (M. Laberge): Je ne voudrais pas qu'on vole le droit de parole de personne. Le député de Saint-François et le député de Beauce-Sud m'avaient demandé la parole. Je voudrais, premièrement, laisser le député de Saint-François poser la question qu'il désire poser.

M. Giasson: II n'a pas abusé de son droit de parole.

Le Président (M. Laberge): Pas jusqu'à maintenant.

M. Garon: C'est parce qu'il est au courant de tout cela, le député de Saint-François.

Le Président (M. Laberge): Alors, M. le député de Saint-François, vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que le ministre et son adjoint ont commencé à se rencontrer, à se parler?

M. Garon: Comment cela?

M. Rancourt: Si on veut rester sur le sujet, j'ai demandé la parole simplement pour les cinq premiers critères. En fait, je crois que ce sont à peu près les mêmes que pour l'achat d'une ferme. Mais comme critère de sélection supplémentaire, il y a, bien sûr, la proximité de l'immeuble à acquérir.

Je pense que, dans le discours de deuxième lecture que j'ai fait, j'ai souligné que parfois l'établissement du jeune se fait par étapes. L'acquisition d'une ferme en location à proximité de la ferme paternelle, c'est une façon d'intégrer le fils à une ferme familiale de meilleure dimension, avec des critères de rentabilité. Je pense que tout ceci permet justement de rechercher ce que le député de Montmagny-L'Islet ou d'autres recherchent, soit une relève agricole. C'est pour cela que, pour ma part, je pense que ce sont les sixième et septième paragraphes qui sont vraiment importants, la proximité de l'immeuble à acquérir et, comme critère de choix aussi, la priorité à ceux qui sont unis par liens de sang ou d'adoption. C'est justement familial. À mon point de vue, je le comprends comme cela. J'aimerais demander au ministre si ce sont vraiment les critères.

C'est évident que, dans un exemple que j'ai dans la tête où deux voisins voudraient évidemment acquérir la même terre, en ayant ce critère-là, le lien par le sang, on peut retrouver une façon de faire la sélection sans brimer personne. Pour ma part, il me semble que cela rend beaucoup plus facile ce choix-là. C'est évident, comme le député de Montmagny-L'Islet le disait aussi, que dans la structure de la tenure des fermes dans l'avenir, pour certaines productions comme celle des céréales, bien sûr qu'être un producteur de céréales dans la plaine de Montréal, surtout pour une personne qui a déjà un certain âge, je préférerais de beaucoup louer de grandes étendues pour faire une production pendant dix ou quinze ans plutôt que de l'acquérir par achat. S'il y a des fermes ou des terrains disponibles que la banque de terres récupérerait ou que la Loi sur la protection du territoire agricole ramènerait, si vous voulez, à l'agriculture, je pense que c'est un choix que les agriculteurs feront. Je me fie énormément au gros bon sens des agriculteurs dans cette façon d'agir.

Si on s'en tient au principe du projet de loi tel quel, je pense qu'on ne peut pas être contre cela. C'est mon opinion et la vision que j'en ai jusqu'à présent. J'accepte la location de terrains pour des individus ayant un certain âge pour des cultures très spécialisées et j'accepte la location de fermes pour les acquérir dans le temps, après quatre ou cinq ans, pour justement rendre plus rentable une association père-fils ou une association de tous les genres, parce que la ferme de demain, ce ne sera pas seulement nécessairement un propriétaire unique. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je vais seulement parler de critères de sélection. On ne peut pas, à mon sens, comparer cela complètement à l'obtention d'un prêt, parce que l'obtention d'un prêt, bien souvent, cela peut être ouvert à dix personnes qui sont sur le même pied d'égalité et chacun va l'avoir tandis que dans ce domaine-ci, il peut y avoir une exclusivité. Si on a une terre et dix preneurs, il va falloir qu'on se limite à un.

Ensuite, parlant de ce que mon collègue vient de dire, ma pratique notariale m'indique que les cultivateurs n'aiment pas beaucoup louer des terrains, à moins d'avoir un prix ferme s'il y a une option d'achat pour plus tard. En effet, dans ma région, le gars se dit ceci: Si je loue cette année et que j'achète dans dix ans, le prix ne sera plus le même dans dix ans. S'il y a une option d'achat ferme dans son bail ou un bail emphytéotique c'est d'accord. Il y a toujours ce sens d'appartenance que le cultivateur a plus que tout autre. Travailler chez le voisin, le gars n'aime pas cela. En tout cas, c'est ce que je vois dans ma région.

M. Giasson: Des Beaucerons.

M. Vaillancourt (Orford): Ils aiment être propriétaires. Ils aiment travailler chez eux.

M. Rancourt: Sans répliquer à ce que le député vient de dire, dans ma région, je pense que les agriculteurs justement, actuellement, considérant le prix du sol, vont préférer, parce qu'ils sont des gestionnaires, louer et faire des travaux sur du terrain qui ne leur appartient pas. Je ne parle pas de construction, parce que habituellement chacun a déjà des constructions sur sa propre ferme, mais c'est l'utilisation du sol pour des travaux agricoles normaux, ce qui inclut le drainage souterrain, parce qu'il y a rentabilité d'avoir un drainage souterrain. Même s'il y a un investissement, s'il peut avoir un bail à assez long terme, je crois que l'agriculteur dans ma région, au lieu de payer une ferme $500 000, $600 000 ou $700 000 et presque $1 000 000, il va préférer la louer, s'il y a possibilité. (21 heures)

Je vois des agriculteurs chez nous qui cherchent à en louer, parce qu'il ne veulent pas acheter, ces bonshommes ayant déjà un certain âge; s'ils avaient 20 ans, non, mais à 45 ans, plutôt que d'investir un demi-million, ils préfèrent louer pour dix ou quinze ans. C'est seulement une explication pour expliquer mon milieu.

M. Vaillancourt (Orford): Lorsqu'on voit dans les règlements, section V, que le prix de location est de 3% pour $25 000; $25 000 et plus, 4%; $50 000 ou excédent, 5%, cela va être plus avantageux que d'acheter et de payer des taxes...

M. Garon: II va payer des taxes aussi.

M. Vaillancourt (Orford): II va les payer quand même. Cela va être en plus?

M. Garon: Le taux, c'est le taux des intérêts. En gros, c'est le taux des intérêts sans remboursement de capital, en tenant compte que c'est 2 1/2% pour les premiers $15 000, et 8% entre $15 000 et $150 000. C'est pour cela que vous avez une variation dans le taux.

Le Président (M. Laberge): Avant de continuer la discussion sur le fondement, le coût des loyers et le reste, est-ce que vous acceptez d'adopter l'amendement qui se lit comme suit: "Ainsi que les critères de sélection des acquéreurs ou des locataires éventuels."

M. Russell: M. le Président, je serais d'accord pour accepter l'amendement à la condition qu'on puisse continuer de discuter sur l'article en général.

Le Président (M. Laberge): C'est parce que je sentais que la discussion venait sur le loyer qui fait partie de l'article lui-même. Je n'ai pas fermé, c'est seulement sur l'amendement, que je posais la question.

M. Russell: II faudrait d'abord accepter l'amendement?

Le Président (M. Laberge): Non, pas nécessairement.

M. Giasson: Sur l'amendement, je voudrais au moins signaler au ministre et aux fonctionnaires que dans certains dossiers, lorsque vous aurez plusieurs requérants intéressés, ce ne sera pas trop facile de procéder au choix final et vous aurez le danger de rebondissement et de plaintes qui diront: Moi, j'étais plus à l'intérieur des critères que le requérant à qui on a loué ou vendu. On va vivre le phénomène des gens qui passent des concours à la Commission de la fonction publique et qui croient avoir été maltraités dans une optique de préférence qui a été accordée à telle personne qui a eu le poste par rapport à ses qualifications, son potentiel, etc. Ce ne sera pas facile, je vous le dis. Il va y avoir des rebondissements.

M. Gagnon: M. le Président, là-dessus, je ne crois pas que ce soit si difficile, parce qu'il y a tout de même le premier arrivé, celui qui aura fait la demande le premier. Supposons qu'il y en a deux qui se qualifient pour la même ferme et dont tous les critères s'appliquent aux deux également, c'est assez rare qu'il y en a deux en même temps qui vont faire les démarches. Le premier, c'est celui qui a le choix, à mon point de vue, à ce moment.

M. Giasson: Celui qui va avoir été ignoré va toujours trouver qu'il y avait un petit peu plus de critères qui s'adaptaient mieux à lui et que normalement, il n'y avait pas égalité entre lui et celui qui l'obtient.

Une voix: On va le voir au bureau du député.

M. Vaillancourt (Orford): Règle générale, celui qui va faire une demande de location d'une terre...

M. Giasson: Vous comprenez cela!

M. Vaillancourt (Orford): ... ou l'achat, c'est surtout un voisin.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? L'amendement sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. L'article 36 demeure ouvert, amendé. Autre question sur l'article 36 comme tel?

M. Russell: On parlait tout à l'heure de location. C'est un peu ce qui m'avait amené ce matin à parler de louer avec une option d'achat dans chacun des cas afin qu'un cultivateur qui loue une ferme pendant quatre, cinq ou six ans et qui produit quoi que ce soit ait le privilège de l'acheter et qu'on ne puisse pas la lui enlever pour des raisons qu'il ne trouvera pas justifiables. Il aurait perdu ainsi plusieurs années de sa vie à avoir amélioré une ferme. C'est un peu pour cette raison que j'avais proposé cet amendement ce matin. Par contre, je vois qu'il y a là bien des arguments qui peuvent être valables. Par exemple, ce qu'on soulevait tout à l'heure: Vous pouvez avoir deux cultivateurs qui veulent acheter la même ferme, et les critères sont égaux. Le premier qui se présente, est-ce que sa demande va être acceptée plus que l'autre? Est-ce que ce sera le premier ou le deuxième, s'ils sont de chaque côté de la ferme? Cela peut être une ferme centrale. Est-ce qu'on a déjà des cas à l'idée?

M. Garon: Oui, on va peut-être en donner la moitié à chacun.

M. Russell: Qui va décider à ce moment? M. Garon: Je dirais la moitié à chacun. M. Giasson: C'est un jugement à la Salomon. M. Russell: Cela peut être un partage.

M. Garon: On peut évoquer plusieurs cas théoriques.

M. Russell: II faut quand même examiner ces cas théoriques parce qu'on ne le voit pas en pratique. On peut les vivre en pratique dans quelque temps lorsque la loi s'appliquera.

M. Garon: La moitié à chacun. Je suis sérieux. M. Giasson: Le jugement de Salomon, absolu.

M. Rancourt: Je ne suis pas sûr. Il y a un pourcentage de rentabilité qui est plus important que la séparation moitié-moitié. Une moitié ne donnera peut-être pas un critère de rentabilité.

M. Garon: Cela dépend des besoins de chacun aussi. On avait dit que c'étaient deux personnes égales.

M. Rancourt: Ce sont des cas qu'on ne pourra jamais régler ici.

M. Gagnon: Ce sont des cas hypothétiques.

M. Russell: C'est évident qu'on préfère toujours les cas extrêmes quand on veut dramatiser une situation pour essayer de voir de quelle façon on peut régler le cas. Les cas faciles, on n'a pas à les discuter. Ils sont faciles. S'il y a seulement un acheteur ou un locataire, il n'y a pas de problème, s'il est qualifié. On ne parlera pas de celui-là; il n'y a pas de problème. C'est là qu'il peut y avoir certaines difficultés et quoi faire, de quelle façon s'y prendre...

Le Président (M. Laberge): En attendant, l'article 36 amendé sera-t-il adopté?

M. Giasson: M. le Président... Une voix: Je pensais qu'il l'était. Le Président (M. Laberge): Pas encore. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté, mais pas l'article.

M. Giasson: Au paragraphe 1, on dit que le lieutenant-gouverneur peut, par règlement, prescrire: 1° les bases générales d'évaluation des immeubles à acquérir ou à aliéner en vertu de la présente section. Ces bases générales sont définies plutôt sommairement dans les règlements qui nous sont soumis. Le règlement dit: Sur les données du marché dans le secteur concerné à la date de l'évaluation ou, s'il n'existe pas de marché dans ce secteur, sur celles dans un secteur limitrophe ou le plus près de celui où est situé l'immeuble.

Cette évaluation que vous avez donnée ne sera pas en fonction, naturellement, de la valeur de l'évaluation foncière avec les nouvelles mesures d'évaluation telles que proposées par la Loi sur l'évaluation foncière qui est présentement mise en application. Ce sera plutôt la valeur marchande.

M. Garon: II y a deux critères à considérer.

M. Giasson: La capacité de l'immeuble de produire un revenu?

M. Garon: La pondération des deux. Les données du marché dans le secteur concerné à la date de l'évaluation ou, s'il n'existe pas de marché sur celles des terres voisines et sur la capacité de l'im-

meuble de produire un revenu. C'est une pondération des deux.

M. Giasson: Les données du marché, ce sont vos examens des ventes qui ont été faites dans le secteur antérieurement dans les années ou les mois qui précèdent cette évaluation qui devra être faite et ce sera la moyenne des ventes ou des acquisitions qui ont été faites par le secteur privé qui sera le meilleur indicateur.

M. Garon: Des choses comparables.

M. Giasson: C'est sûr que si vous avez les bâtiments sur la ferme que vous achetez, en plus de la valeur du fonds de terre, vous avez la valeur des bâtiments que vous acquérez.

M. Garon: Les critères habituels d'évaluation pour tout organisme.

M. Giasson: Et la capacité de l'immeuble de produire un revenu, c'est le type de sol, la qualité de ce sol, les aménagements qui ont été faits dessus.

M. Garon: C'est un revenu anticipé aussi.

M. Giasson: Le type de production qui peut être pratiqué par un acquéreur ou des acquéreurs intéressés.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 est-il adopté?

M. Russell: S'il y a une ferme dont la banque de terres est propriétaire, est-ce qu'on va donner préférence à une vente à quelqu'un ou à une location? Quelqu'un qui veut acheter, il aura la liberté de l'acheter plutôt que de louer? À condition qu'il satisfasse à toutes les normes; c'est la première condition. Deuxièmement, ou il peut en acheter une et louer l'autre pour acquérir une rentabilité.

M. Garon: À ce moment, cela va être moins coûteux financièrement pour lui.

M. Russell: C'est cela.

M. Garon: Normalement, ce gars va prendre une option d'achat. Deux terres l'une à côté de l'autre, normalement il en achète une et il loue l'autre avec une option d'achat; à ce moment, cela lui permet de financer d'autre chose. Cela va en fonction de chacun. Cela nous permet d'avoir un financement plus facile.

M. Russell: II y a une région qui m'inquiète un peu. Je ne sais pas si le ministre peut répondre à cette question. Vous avez, dans la région de Montréal, des fermes qui ont été achetées pour spéculation. Avec le zonage agricole, ils ne pourront pas faire de spéculation. Ces gens ont beaucoup d'argent d'investi dans ces fermes. Ils ne pourront pas les revendre probablement pour le prix qu'ils ont payé. Ce sont quand même des fermes assez dispendieuses. Le ministre a-t-il l'intention de les acheter au prix du marché actuel ou s'il y aura une offre?

M. Garon: II y a de ces fermes qui se vendent, actuellement, et il y a des cultivateurs qui les achètent. Cela peut être possible, une fois la banque de terres créée pour faire du remembrement, que la banque de terres puisse jouer un rôle, mais normalement, dans la région de Montréal, les terres sont bonnes et des acheteurs sont rapidement trouvés.

M. Russell: C'est très dispendieux.

M. Garon: Des terres bon marché dans la région de Montréal, on n'en trouvera pas, je pense. Si on compare les prix avec ailleurs, ici les terres sont bon marché. Si on compare avec l'Europe ou avec...

M. Russell: À Montréal, c'est $2000 l'acre et plus.

M. Garon: Pas partout.

M. Russell: Je parle de la banlieue de Montréal, des bonnes terres, surtout celles qui ont été achetées pour spéculer.

M. Garon: À Laval, il y en a à $5000 et $6000 l'acre.

M. Giasson: Oui...

M. Garon: Quand un gars fait une production maraîchère, par exemple, sa terre peut lui rapporter de $3000 à $4000 l'acre.

M. Gagnon: Une chose certaine, c'est que ce ne sera pas difficile de trouver un secteur témoin dans cette région-là parce qu'actuellement il y a de grosses transactions. Depuis la Loi sur la protection du territoire agricole, plusieurs fermes ont été remises à l'agriculture, qui ont été louées ou vendues.

M. Garon: Quand on va faire les statistiques sur les superficies ensemencées en céréales, plusieurs me disent: M. Garon, vous allez faire un saut l'an prochain. Il y a beaucoup de terres qui ont été mises en valeur, c'est incroyable.

M. Gagnon: Oui, énormément. M. Garon: On a vu cette année...

M. Giasson: Par suite d'acquisitions ou à de locations?

M. Garon: Les deux. J'entends des témoignages de gens qui me disent que telle terre ou telle autre n'était pas cultivée, était abandonnée et qu'elle a été remise en culture. Dans la région de

Québec aussi. Un gars comme Vallières, il a remis 1500 acres en production à lui seul.

M. Giasson: II a loué surtout.

M. Garon: II a loué, oui.

M. Giasson: À Saint-Apollinaire.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Orford, vous aviez une question?

M. Vaillancourt (Orford): Oui, j'aimerais demander ceci au ministre. L'agriculteur qui va louer au coût de la location mentionné au règlement — l'exemple que vous avez donné dans le règlement — une valeur de $100 000 pour une durée de trois ans, advenant le cas qu'il décide d'acheter...

M. Garon: C'est quelle page?

M. Vaillancourt (Orford): Au bas de la page 5.

M. Giasson: Section 4 des règlements.

M. Vaillancourt (Orford): Section 4 des règlements. Un agriculteur loue pour une période de trois ans une ferme d'une valeur de $100 000. Etant donné que le bail est pour une durée de trois ans et qu'il est ajustable au début de chaque période de trois ans, s'il décide d'acheter à la fin de la troisième année, est-ce qu'il va payer $100 000, sur la base de quoi il paie pour la location?

M. Garon: II paiera la valeur marchande au moment de l'achat.

M. Vaillancourt (Orford): Au moment de l'achat. Ce ne sera pas au moment de la location?

M. Russell: À moins qu'il ait eu une option d'achat au moment de la location.

M. Garon: Ce qui va être prévu c'est l'option d'achat. La valeur marchande va s'établir au moment où il va exercer son option d'achat.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que la location pour une valeur de $100 000 c'est pour trois ans...

M. Garon: Autrement...

M. Vaillancourt (Orford): S'il décide d'acheter après deux ans, si la valeur est augmentée à $150 000, il va payer $150 000.

M. Giasson: Je crois que c'est une bonne mesure.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 sera-t-il adopté?

M. Giasson: M. le Président, dans le même contexte...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... si un locataire...

M. Garon: II est incité à acheter le plus rapidement possible à ce moment-là parce que c'est lui qui va réaliser le gain de capital.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, d'accord, mais...

M. Giasson: Si un locataire a fait des améliorations fort importantes sur une terre louée qu'il décide d'acheter, on va les déduire de la valeur marchande au moment de l'acquisition, on va tenir compte des investissements qu'il a faits.

S'il a fait du drainage souterrain sur un sol qui n'en possédait pas...

M. Garon: Normalement, sur une terre louée, ce n'est pas lui qui va faire le drainage. Il va...

M. Giasson: S'il y a une possibilité d'achat, il est possible qu'un cultivateur puisse procéder à du drainage dans certains types de culture. Cela vaut le coup. (21 h 15)

M. Garon: On soustraira la valeur des améliorations qu'il a faites du prix d'achat.

M. Giasson: De la valeur marchande. Dans un cas type où un producteur agricole aurait fait des investissements qu'on évalue à $10 000, si la valeur marchande de cette terre était de $100 000, il paierait un coût net de $90 000.

M. Garon: Cela pourrait être moins de $90 000 parce que l'amélioration qu'il a faite et qu'il a payée tant peut contribuer à ajouter une valeur plus grande. S'il a posé du drainage il y a trois ans, on calculera combien cela coûterait pour poser le même drainage ou quelle dépréciation il y a, par exemple, pour du drainage de 25 ou 30 ans. On en tiendra compte là-dedans.

M. Giasson: Mais vous êtes certain que vos politiques et vos programmes ne feront pas de l'Office du crédit agricole un compétiteur anormal du marché libre?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Autrement dit, quand vous procédez à l'évaluation d'une ferme, que vous l'évaluez à tel prix et qu'il se présente un autre acquéreur qui est prêt à donner davantage, vous laissez jouer le marché libre, à ce moment-là. Vous êtes sûr de cela?

M. Garon: Ce que vous soulignez, c'est peut-être le danger qui peut se produire le plus souvent. Quelqu'un qui veut avoir une terre en fait établir la valeur et demande au crédit agricole de l'établir. C'est peut-être, dans toute la patente, dans toute l'opération, le tendon d'Achille. Le pro-

blème qui peut se présenter, c'est qu'on abuse de l'évaluation de l'office. Le président de l'office disait aussi que cela peut aider à moraliser le marché, éviter la spéculation, établir une valeur plus réelle, la valeur marchande. C'est difficile d'établir une valeur. C'est un organisme neutre, un peu, qui établit la valeur. On va être tenté de la savoir, mais si, après cela, sachant la valeur, ce sont les forces libres du marché qui jouent, l'office n'interviendra pas.

M. Giasson: Même si l'acquéreur, selon une évaluation, ne faisait pas une aussi bonne utilisation du sol acquis, vous laissez jouer le marché libre, sachant que le monsieur qui vient payer un prix plus élevé que l'évaluation déterminée par l'office ne fera pas une utilisation maximale des potentiels ou des capacités de ce sol?

M. Garon: Normalement, plus il va payer cher, plus il va être obligé de la faire produire au maximum, parce que s'il fait des productions qui lui font perdre de la rentabilité, il va payer meilleur marché.

M. Vaillancourt (Orford): S'il veut payer son loyer, il va falloir qu'il la fasse produire. C'est normal, cela.

M. Giasson: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Mais je reviens à la question que le député de Montmagny-L'Islet posait. Un agriculteur qui loue une ferme et qui paie $100 000, si c'est une ferme qui ne peut pas produire sans être drainée, et qu'il draine pour $20 000 à $25 000, cela veut dire qu'il donne une plus-value automatiquement de $25 000. Là, vous dites que cela va lui être déduit s'il décide d'acheter la ferme; au lieu de payer $100 000, il paierait $75 000. Mais, s'il y a une plus-value, par exemple, si les fermes ont augmenté en général dans la région, cela veut dire que ça peut arriver qu'il soit obligé de payer $125 000 et $150 000, tout en ayant dépensé $25 000 de drainage.

M. Garon: Je ne connais pas beaucoup de Québécois qui vont drainer des terres louées.

M. Giasson: Sauf s'il y a une option d'achat.

M. Garon: Même avec une option d'achat. Il va se prévaloir de son option d'abord.

M. Mathieu: En option à prix ferme, c'est correct, mais à prix ouvert.

M. Vaillancourt (Orford): N'oubliez pas, M. le ministre, que c'est une loi générale. Il y en a plusieurs qui ne draineront pas, mais il y en a certainement qui vont drainer.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Je dis que c'est une loi générale qui va toucher bien du monde. Il y a certains agriculteurs qui vont louer sans drainer, mais il y en a d'autres qui vont louer et qui vont être obligés de drainer. Il va y avoir un bail. S'ils veulent produire pour la rendre rentable...

M. Garon: À ce moment-là, je pense que l'agriculteur qui a vraiment l'intention de faire cela va essayer d'avoir un bail emphytéotique plutôt, pour plus de sécurité, je pense.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-François, est-ce que vous aviez une question? Je vous ai vu me faire signe.

M. Rancourt: Oui, j'aurais une question...

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que toute cette discussion, ça va être bon parce que ça va permettre de penser à établir une politique générale pour que personne ne soit lésé dans ses droits.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: J'ai une question à laquelle on a peut-être répondu en partie, mais je la pose au ministre dans ce sens: Vous avez une ferme qui pourrait être en location, si vous voulez, mais il arrive un acheteur qui désire l'acheter; donc, priorité à l'acheteur, tout simplement, avant une location, c'est ce que vous venez de dire. Mais, dans les deux cas, l'acheteur potentiel qui veut faire un achat direct s'adresse à l'Office du crédit agricole, il offre $175 000 et son prêt est refusé parce que sa rentabilité n'est pas assurée à $175 000. En même temps, la location, bien sûr, sera peut-être seulement à $100 000, vous allez être un peu mal pris. J'ai probablement eu la réponse, tantôt, mais je veux vous la faire dire. Qu'est-ce qui arrive?

M. Giasson: Vous croyez vraiment que le premier choix de l'office sera d'abord toujours de vendre avant de louer?

M. Rancourt: Non, c'est ce que j'ai demandé. M. Garon: Non, non...

M. Giasson: Je suis porté à penser que ce ne sera pas nécessairement cela.

M. Garon: Ce ne sera pas nécessairement cela.

M. Giasson: II n'y aura pas de priorité à l'achat d'une façon absolue. Tantôt, par exemple, je n'avais pas à l'esprit ce que vous avez mentionné. Je mentionnais deux personnes qui arrivent, deux nouvelles personnes, une qui veut louer...

M. Rancourt: L'autre qui veut acheter.

M. Garon: ... l'autre qui veut acheter. M. Rancourt: Cela va arriver.

M. Garon: Oui, je pense que si le projet est bon, c'est ce qui va arriver, normalement. Là, vous présentez des modalités différentes. Si, par exemple, quelqu'un arrive et dit: Je veux louer l'autre partie parce que je veux faire telle chose, ça fait partie d'un ensemble, il faut tenir compte de tout cela.

M. Russell: Le prix de la ferme...

M. Garon: Remarquez bien que les décisions, il y a un jugement de valeur là-dedans, ce n'est pas tranché au couteau. Mais on va essayer, avec le meilleur bon sens, avec les critères qui seront dans les règlements, de rendre cela le plus équitable possible.

M. Russell: Le prix que l'office paiera pour une ferme ne sera pas nécessairement toujours le prix du marché, ça peut être au-dessous du prix du marché. S'il arrive un locataire ou un acheteur, est-ce qu'on vendra la ferme selon l'investissement qu'il y a là-dedans ou si on la vendra au prix du marché?

M. Garon: Si l'office l'a achetée au-dessous du prix du marché, c'est parce que le prix du marché était plus bas.

M. Russell: Pas nécessairement, vous pouvez avoir financé une ferme et qu'au bout de deux ou trois ans, l'acheteur l'ait abandonnée. Le marché aura augmenté, et vous êtes pris sur une ferme où vous avez investi $90 000, et le prix du marché, à ce moment-là, est peut-être de $130 000 ou de $140 000. Quel sera le prix déterminé? Est-ce que ce sera le prix du marché ou le montant que vous avez investi dans la ferme?

M. Garon: Le prix du marché.

M. Russell: Le prix du marché, donc l'office fera un profit sur son...

M. Garon: Oui, oui.

M. Russell: Cela compensera pour les pertes qu'elle pourra faire ailleurs.

M. Garon: Autrement, il n'y a plus de base. M. Russell: II s'agit de s'entendre là-dessus.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas de gêne à faire un profit.

M. Russell: On n'est pas gêné pour cela, non. M. Garon: Je sais que vous n'êtes pas gêné.

M. Russell: On va passer d'exploitant à exploiteur.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 est-il adopté?

M. Giasson: M. le Président...

M. Russell: C'est ceux qui n'en font pas que je n'aime pas.

M. Giasson: Dans le cas des immeubles qui vont faire l'objet, au moment de la location d'un bail...

M. Gagnon: M. le Président, je m'excuse, j'avais demandé la parole.

M. Giasson: Oh! je m'excuse.

M. Gagnon: C'est seulement pour un petit point, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Gagnon: Tantôt, justement, le député de Montmagny-L'Islet demandait de quelle façon on établirait le prix.

M. Giasson: L'évaluation.

M. Gagnon: L'évaluation. Et on disait: Est-ce que la banque de terres ne viendra pas créer une compétition à celui qui veut vendre sans passer par la banque de terres, pour faire baisser les prix?

Si j'ai bien saisi, actuellement, le fait existe quand on a une ferme à vendre. Admettons qu'on demande $100 000 pour la ferme. L'acquéreur va voir à l'Office du crédit agricole pour obtenir un prêt. L'Office du crédit agricole vient évaluer la ferme, comme s'il l'achetait, je présume.

Et on nous dit: La ferme que tu vas acheter, nous autres, on va te prêter $90 000 parce que, selon nous, elle vaut $90 000, en valeur marchande. Est-ce que je me trompe en disant que, pour l'acquérir pour la banque de terres, ce sera finalement à peu près la même chose? D'accord.

M. Giasson: Mais, M. le Président, ma question était qu'il peut y avoir dans certains cas une surévaluation par rapport à ce que le marché libre pourrait payer. Et, là, on pourrait se mettre à constituer des acquisitions à l'intérieur de la banque de terres en déjouant un peu les mécanismes du libre marché.

Il y a l'autre danger sur lequel on a aussi discuté, que des gens soient tentés de faire faire une évaluation par l'office. Il y a différentes façon de procéder pour cela.

M. Gagnon: Cela se fait actuellement, M. le député.

M. Giasson: Tout semble de bonne foi et, au moment où l'office a déterminé la valeur marchande, l'intéressé se présente, offre un peu plus et il s'est servi de l'office comme estimateur agréé.

M. Gagnon: Mais c'est ce qui se fait actuellement. Après les quinze années que j'ai passées dans le commerce avec des agriculteurs, c'est ce qui se fait. Premièrement, quand on a quelqu'un qui veut acheter une ferme, on dit: II y a une ferme à vendre à tel endroit. Le premier endroit où on envoie l'acquéreur potentiel, c'est à l'Office du crédit agricole, pour voir de quelle façon il peut s'entendre et combien il doit payer cette ferme. Cela ne veut pas dire que c'est le prix pour lequel la ferme va être vendue. Mais normalement je pense que l'Office du crédit agricole, avant de faire un prêt, va évaluer la ferme. Cela se fait dans tous les cas. Et, partant de là, c'est là qu'est la demande. Si on a évalué la ferme à $90 000 et que quelqu'un est prêt à donner $100 000 ou $110 000, c'est l'offre et la demande. Cela se fait exactement comme cela actuellement. C'est assez rare qu'on s'entend sur un prix avant que l'Office du crédit agricole ait fait son évaluation.

M. Giasson: Mais il se vend encore des fermes sans que l'office en fasse l'évaluation.

M. Gagnon: Pas beaucoup.

M. Giasson: Oui, vous avez encore des gens au Québec, heureusement, qui peuvent se permettre d'acheter une ferme sans devoir nécessairement passer par l'Office du crédit agricole. Il y en a même qui peuvent se le permettre sans passer par aucune institution financière.

M. Vaillancourt (Orford): S'ils ont de l'argent pour le faire.

M. Giasson: On a quelques cultivateurs qui ont des capacités...

M. Gagnon: Dans ces cas-là, je suis d'accord avec vous. Mais, normalement, rares sont les fermes qui ne demandent pas un minimum de prêt. Cela ne veut pas dire que cela va être un prêt à 90%.

M. Giasson: Vous avez des gens qui pourraient payer comptant, mais qui préfèrent garder leurs économies et aller voir l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Ils vont dans le sac d'avoine.

M. Giasson: Ils aiment mieux garder des certificats de dépôt à terme. Ils ne sont peut-être pas à leur nom mais ils sont là quand même.

M. Vaillancourt (Orford): C'est mieux d'ajouter cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 sera-t-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 37. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture?

M. Garon: Vous le pouvez bien, cela va vous donner de l'exercice.

Le Président (M. Laberge): De l'exercice aux mâchoires. Article 37. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, pour le laps de temps et aux autres conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à l'organisme désigné en vertu de l'article 33 tout montant jugé nécessaire pour: "1° l'acquisition d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 32; "2° l'exécution de travaux d'aménagement et de mise en valeur sur un tel immeuble. "Les sommes que le ministre des Finances peut être appelé à avancer en vertu du premier alinéa sont prises à même le fonds consolidé du revenu".

Cet article 37 sera-t-il adopté?

M. Garon: II s'agit tout simplement des avances extra-budgétaires qui peuvent être autorisées par le gouvernement pour permettre à l'organisme l'acquisition d'immeubles, l'aménagement et la mise en valeur des immeubles acquis.

M. Russell: En somme, si vous n'aviez pas cet article, cela fonctionnerait difficilement.

M. Garon: Cela ne fonctionnerait pas, sauf avec des emprunts.

M. Russell: Avec des emprunts seulement. M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Quel montant prévoyez-vous être obligé de demander au ministère des Finances pour financer votre banque de terres?

M. Garon: Cela va dépendre de la date d'adoption, si on commence cette année ou l'an prochain.

M. Giasson: Vous allez commencer l'an prochain, probablement.

M. Garon: Entre $5 millions et $6 millions.

M. Vaillancourt (Orford): $5 millions ou $6 millions par année, pour débuter?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 37 sera-t-il adopté?

(21 h 30)

M. Vaillancourt (Orford): Je vois, au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi, continuez.

M. Vaillancourt (Orford): ... "l'exécution de travaux d'aménagement et de mise en valeur sur un tel immeuble." Est-ce que cela veut dire que l'Office du crédit agricole, pour les fermes qu'il va

acquérir, va aménager du drainage ou faire la réparation des bâtisses avant de les louer, etc.? Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

M. Garon: Non, on a parlé de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Pour certaines fermes abandonnées qui peuvent être achetées?

M. Garon: Quand on a étudié l'article 32, on a parlé longuement de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Les immeubles peuvent avoir besoin d'être réparés, améliorés ou...

M. Giasson: Je pense qu'au moment de notre discussion relative à ces dispositions, le député d'Orford était retenu par d'autres activités.

M. Garon: II était absent.

M. Giasson: Cela a fait l'objet d'un débat assez long et des précisions ont été apportées.

M. Garon: Assez long.

M. Vaillancourt (Orford): Si cela a été discuté, je relirai le journal des Débats.

M. Garon: Vous allez retrouver cela.

M. Giasson: Puisque les articles 37, 38, 39 traitent de financement, je trouve curieux qu'on doive toujours procéder de façon un peu discrétionnaire en faisant appel au ministre des Finances qui y va à même le fonds consolidé. Pour une première année, je suis d'accord, M. le ministre, parce qu'il y a une inconnue très grande, mais je crois que pour les années subséquentes il y aurait possibilité de prévoir assez justement, de façon assez précise même les budgets du ministère, qui font l'objet de discussions lors de l'étude des crédits sur lesquels les députés ont la capacité, la possibilité d'intervenir et de discuter. Pourquoi doit-on toujours procéder, année après année, en vertu des pouvoirs qu'on donne au ministre des Finances de faire appel au fonds consolidé?

M. Garon: Ce n'est pas pour cela. Je pense que c'est pour...

L'article 40 donne la réponse. Il y a un plan de déposé.

M. Giasson: D'accord, cela peut être déposé chez le lieutenant-gouverneur en conseil, mais cela ne veut pas nécessairement dire que cela fera l'objet des crédits annuels du ministère ou des crédits nécessaires à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Si tu sors des crédits, c'est pour des raisons de comptabilité. Quant il s'agit de dépenses de capital, cela va dans les actions budgétaires. Ce n'est pas pour des raisons d'approbation. On pourra en discuter assez librement en commission parlementaire. Cela ne me déran- gera pas du tout. C'est pour des raisons comptables. Quand il s'agit des dépenses de capital, cela va dans les extra budgétaires.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais avoir plus d'explications, si le député de Montmagny-L'Islet a fini.

M. Giasson: Allez-y.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends mal. De cette façon-là, l'examen ne pourra pas être fait au complet lors de l'étude des crédits.

M. Garon: C'est parce que cela entre dans les extra budgétaires. C'est un peu comme les fonds. Si, cette année, SOQUIA a $10 millions qui iront au capital-actions, cela va dans les extra budgétaires. Quand vous avez des avances pour les crédits du crédit agricole, cela va dans les extra budgétaires. Le crédit forestier, cela va dans les extra budgétaires. L'avance à SIDBEC, par exemple, le capital-actions, cela va dans les extra budgétaires. Ce sont des avances de capital. La comptabilité est faite comme cela. C'est pour des fins comptables, ce n'est pas pour d'autres fins. Cela paraît au budget du ministre des Finances, mais cela n'entre pas dans les budgets des ministères. Cela entre dans les extra budgétaires.

M. Russell: Par contre, tous ces rapports-là seront déposés publiquement, tout l'argent utilisé par cette corporation-là.

M. Garon: Oui.

M. Russell: Cela peut être discuté à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. On peut, quand il discute les crédits nécessaires pour son administration, soulever ces points-là.

M. Garon: Rappelez-vous la première année qu'on a discuté ici. On a parlé, je pense, pendant cinq ou six heures de la raffinerie qui n'apparaissait même pas dans les budgets.

M. Russell: Là, elle le sera?

M. Garon: Pardon?

M. Russell: Là, elle le sera?

M. Garon: Elle n'y sera pas plus.

M. Vaillancourt (Orford): L'administration, par exemple...

M. Russell: On fera une motion en Chambre. M. Garon: Pardon?

M. Russell: On fera une motion en Chambre.

M. Garon: On va sans doute adopter une loi l'an prochain pour en faire une vraie entreprise.

M. Grenier: M. le Président, avec votre consentement et le consentement de la commission, si vous le voulez bien, j'aimerais avoir une explication sur le deuxième alinéa de l'article 37. On l'a effleuré tout à l'heure. Quant on dit que "le lieutenant-gouverneur en conseil peut, pour le laps de temps et aux autres conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à l'organisme désigné en vertu de l'article 33 tout montant jugé nécessaire pour: 2° l'exécution de travaux d'aménagement et de mise en valeur sur un tel immeuble".

C'est donc dire que, si c'est une terre à reboisement et qu'on veut y faire de la sylviculture, c'est bien sûr que c'est le ministère des Terres et Forêts qui le fera avec son regroupement forestier. On ne reviendra pas là-dessus. Si c'est un immeuble qui mérite des aménagements agricoles, est-ce que cela veut dire qu'on pourrait voir là encore un groupe, comme cela existe pour le regroupement forestier, qui pourrait faire un peu d'aménagement agricole en attendant que le gouvernement se trouve un acheteur ou un locataire?

M. Garon: Non. On en a parlé longuement de cela hier ou ce matin.

M. Vaillancourt (Orford): Ce matin.

M. Garon: On dit que normalement, c'est de façon exceptionnelle que l'organisme va faire des travaux d'aménagement ou de mise en valeur. On . a même ajouté un amendement que le député de " Brome-Missisquoi a présenté pour mettre "jugés essentiels" pour la rentabilité de l'immeuble ou de la ferme. En réalité, ce qui va se passer dans 99,9% des cas, c'est que, si quelqu'un vient pour louer ou acheter la terre ou pour la louer avec option d'achat ou quelque chose comme cela, il va dire: Je m'en vais dans telle production et j'aimerais que tels travaux d'aménagement ou de mise en valeur soient faits à l'occasion de l'achat. Dans 80% ou 90% des cas, à mon avis, il va faire cela lui-même, mais il peut arriver, pour des raisons de location ou pour différentes raisons financières, qu'il dise à l'Office du crédit agricole: J'aimerais mieux que vous le fassiez vous-mêmes et que vous me remboursiez dans mon coût de location ou que cela entre dans mon prix d'achat, que cela se capitalise dans le prix d'achat. On va tenir compte, à ce moment, de la subvention qu'il aurait eue si cela avait été fait par lui-même, à la demande du ministère. Par exemple, si c'était du drainage souterrain, on va dire: On a fait faire des soumissions et cela a coûté $0.40 le pied. Si vous l'aviez fait faire vous-même, on vous aurait remis $0.21 1/2. Donc, on va vous facturer $0.18 1/2. Cela fait tant et entrez cela dans la valeur en capital. Mon sentiment, c'est que ce sera de façon exceptionnelle. Les gens vont vouloir faire leurs travaux eux-mêmes.

L'expérience passée de l'office montre que ce n'est jamais le gouvernement. Il y a un pâturage communautaire dans l'Abitibi — un exemple qui confirme la règle — et habituellement cela n'a jamais été le gouvernement; cela a été les gens eux-mêmes, après avoir fait leur achat.

M. Russell: En principe, le gouvernement peut le faire.

M. Garon: Oui. Ce n'est pas dans la mentalité du monde. La mentalité peut évoluer.

M. Russell: S'il y avait un changement de ministre et que c'était un gars plus socialiste, cela pourrait se faire.

M. Grenier: Moins fédéraliste, par exemple. Une voix: C'est impossible.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 37 sera-t-il adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, dans la veine de la question posée par le député de Mégantic-Compton, nous avions discuté des pouvoirs que pouvait avoir l'Office du crédit agricole ou le ministère pour disposer des terres acquises lors de la fermeture de certaines paroisses. En relisant les règlements, j'ai vu qu'on définissait les groupements agroforestiers: Est-il logique de penser qu'une des façons de disposer de ces terres qui n'ont pas tellement de vocation agricole serait de les mettre à la disposition des groupements forestiers ou des groupements agroforestiers?

M. Garon: Je ne le sais pas. Les paroisses fermées, c'est trop vieux.

M. Giasson: C'est trop vieux. Dans les paroisses qui ne sont pas fermées, où le ministère de l'Agriculture aurait des terres à redonner au ministère des Terres et Forêts, parce qu'il n'y a pas de vocation agricole, que c'est établi et très bien déterminé, pourquoi ne donnerait-on pas une préférence, une possibilité à des groupements forestiers ou à des groupements agro-forestiers d'acheter, de se porter acquéreurs de ces terrains?

M. Garon: À ce moment, si ce sont des terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture, qui n'ont pas de vocation agricole, on va les transférer aux Terres et Forêts qui feront affaire avec les groupements forestiers.

M. Giasson: Vous savez comme moi que la politique antérieure, à moins qu'elle ne change, au nouveau ministère de l'Énergie et des Ressources, cela a toujours été de garder intégralement ces terrains. Je vois plus de possibilité que la banque de terres qu'on est en train de constituer se donne comme prérogative ou possibilité d'en vendre de ces terres qui n'ont pas de vocation agricole aux

groupements forestiers qui vont y faire de l'aménagement forestier et des pratiques sylvicoles plutôt que d'aller vers le ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Garon: Oui, mais quand je veux faire des règlements, comme ministre de l'Agriculture, il faut que je présente cela au Conseil des ministres. Et le gouvernement n'a pas deux politiques vis-à-vis de ces choses-là: une politique pour le ministère de l'Agriculture et une autre pour le ministère des Terres et Forêts. Si on veut arriver vis-à-vis des groupements forestiers, ce qu'on m'a demandé, c'est de faire une jonction entre les deux pour ne pas que ce soit des politiques contradictoires d'un ministère à l'autre.

M. Giasson: Mais, au-delà de cela, vous êtes conscient...

M. Garon: Vis-à-vis la forêt...

M. Giasson: ... d'une réalité: que la simple logique, parfois ce qu'on appelle le gros bon sens...

M. Garon: Oui.

M. Giasson:... voudrait qu'on donne la possibilité à un groupement forestier ou agro-forestier.

M. Garon: Sauf que vis-à-vis...

M. Giasson: Je comprends qu'il y a les objectifs et il y a la grande philosophie et les thèses administratives, cela a toujours été d'une importance capitale. Mais des fois on pourrait, sur le plan pratique, faire mieux, au-delà des grandes thèses.

M. Garon: Oui, mais on voit les objectifs de la loi: "La relève en agriculture, l'agrandissement ou la consolidation de fermes de type familial et l'exploitation des terres arables non utilisées ou sous-utilisées". C'est pour des fins agricoles.

M. Giasson: Oui, mais je vous parle toujours de terres qui n'ont aucune vocation agricole, dont la vocation naturelle, c'est la forêt, je précise.

M. Garon: Je vais être bien franc avec vous, là-dessus. J'essaie le plus possible que la maîtrise d'oeuvre, dans le secteur agro-alimentaire, soit au ministère de l'Agriculture. Mais il faut que je sois conséquent avec mes affaires. Dans le domaine de la forêt, la maîtrise d'oeuvre revient au ministère des Terres et Forêts. C'est à lui à établir les politiques dans le domaine des terres et forêts. Je n'essaierai pas de contrecarrer sa politique.

M. Giasson: Oui, mais vous savez qu'il y a une présence d'une dimension agricole fort importante dans l'exploitation de la forêt, au Québec.

M. Garon: Oui, mais les lots de support, les choses comme celles-là, je suis entièrement d'ac- cord. Quand il s'agit de lots de support à l'agriculture, je suis parfaitement d'accord.

M. Giasson: Oui, mais vous savez que les groupements forestiers fonctionnent très étroitement avec les programmes et les objectifs de la Régie des marchés agricoles.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: II y a une interdépendance de ces secteurs qui est réelle. Il s'agit de vivre dans un comté comme celui que je représente où l'industrie forestière où le sol est propriété de l'agriculteur dans une bonne mesure, pour comprendre la dimension de l'énoncé que je vous présente.

M. Garon: Mais les groupements forestiers, d'après vous, chez vous, sont d'accord avec la politique actuelle des Terres et Forêts ou souhaiteraient autre chose?

M. Giasson: Bien, ils souhaiteraient au-delà des terres que les individus ont placées à l'intérieur du groupement; ils souhaiteraient être en mesure de poursuivre aussi des exploitations sur des terrains de la Couronne qui, dans le passé, n'ont pas été exploités selon le potentiel ou la capacité de cette forêt-là. Et ce serait un complément pour les équipes d'hommes qui travaillent à l'intérieur de nos groupements forestiers. C'est logique, M. le ministre.

M. Garon: C'est ce que je pensais.

M. Giasson: II s'agit de connaître ces organismes, de les voir fonctionner et les objectifs qu'ils recherchent...

M. Grenier: Est-ce que vous pensez que... Il ne doit pas y avoir d'objection, je pense, à moins que le ministre de l'Agriculture — ces chicanes qu'on voit quelquefois entre les ministères, je ne sais pas si cela existe dans votre gouvernement, ce serait du nouveau si cela n'existait pas —

M. Giasson: Et cela va arriver toujours.

M. Grenier: C'est censé être réglé par les ministres "jumbos", les superministres pour régler les problèmes interministères. C'est pour cela qu'on les paie, ces ministres-là, pour régler les problèmes entre les ministères. À partir de là...

M. Garon: On va en créer d'autres.

M. Grenier: Vous allez en créer, peut-être, quelques-uns. On a cru cela entre Tremblay et l'autre. On a vu que cela en créait quelques-uns. Les terres que vous pouvez acquérir comme cela, par exemple, qui sont des terres qui sont jugées à peu près pas agricoles...

M. Giasson: Dans certains cas.

M. Grenier:... qui sont presque abandonnées, mais où il ne se fait pas de sylviculture parce qu'elles appartiennent au ministère de l'Agriculture, si le ministère des Terres et Forêts les avait, il pourrait peut-être faire quelque chose. Est-ce qu'on assistera à des difficultés entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Terres et Forêts, à savoir que cette terre devrait retourner aux Terres et Forêts, ou bien si votre ministère dira, comme on l'a fait dans le passé; c'est mon territoire et non, on ne cède pas, c'est impropre à l'agriculture, mais on ne cède pas, parce que c'est notre patrimoine et on continue de garder cela chez nous. Est-ce que c'est réglé, un peu, ce problème-là?

M. Garon: On en transfère énormément de cela. On l'a mentionné au début de la commission.

M. Grenier: Aux Terres et Forêts. Est-ce qu'il arrive que cela se fasse vice-versa?

M. Garon: Je n'en ai pas vu une transférée des Terres et Forêts à l'Agriculture. On en a eu beaucoup de l'Agriculture aux Terres et Forêts.

M. Grenier: Mais est-ce que cela pourrait se faire. Est-ce que vous êtes au courant que cela pourrait se faire? (21 h 45)

M. Giasson: Pas beaucoup. C'est assez rare que le ministère des Terres et Forêts possède des fonds de sol, des terrains ou des lots qui ont une belle vocation agricole. Cela peut exister, il peut y avoir des cas isolés...

M. Grenier: Des cas exceptionnels.

M. Garon: Ledit ministère a moins de lots à vocation agricole qu'on a de lots à vocation forestière, c'est un fait, mais ils ont des lots à vocation agricole.

M. Giasson: II n'y a pas de commune mesure entre les deux.

M. Garon: Mais que pensez-vous de ça?

M. Grenier: Je pense que les politiques mises de l'avant...

M. Garon: Les lots ont une vocation agricole, est-ce que le ministère des Terres et Forêts devrait les garder ou bien les transférer au ministère de l'Agriculture?

M. Grenier: S'il n'y a pas de chicanes entre les deux ministères, et il doit certainement y avoir des coins de lots qui pourraient être encore propres à l'agriculture et qui pourraient être partagés.

M. Garon: Ce ne sont pas des chicanes, ce sont des politiques ancestrales.

M. Grenier: D'accord, mais si on est capable de faire du reboisement complet là-dessus, il ne faudrait certainement pas que le ministère de l'Agriculture s'agrippe après ces parties de terrains pour dire: On les garde à tout prix. Au moins ça pourrait produire dans le domaine forestier.

M. Garon: Quand ça n'a pas de vocation agricole.

M. Grenier: C'est ça, quand ça n'a pas de vocation agricole ou une si faible partie sur certains terrains que ça n'en vaut pas la peine. C'est le cas de différentes régions du Québec qui sont au pied d'une montagne ou des choses comme ça, où les terres sont moins propres à l'agriculture.

M. Giasson: Même sur la montagne.

M. Grenier: Le ministre regarde son adjoint et cela a l'air de susciter des problèmes qu'ils ont déjà vécus ensemble.

M. Garon: Non. M. Grenier: Non?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton, sans prendre partie dans le débat...

M. Grenier: II ne faut pas analyser les clins d'oeil, c'est vrai.

Le Président (M. Laberge):... j'ai entendu une longue discussion là-dessus hier où le ministre a donné une longue réponse, en disant justement qu'il y avait eu beaucoup de transferts et qu'il espérait faire encore d'autres transferts.

M. Grenier: Tant mieux.

Le Président (M. Laberge): C'était une explication sur des entendus.

M. Russell: ... M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 37 est-il adopté?

M. Russell: Juste une remarque là-dessus...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell:... pour être très bref. Il existe des fermes dans des régions comme la nôtre où il y a une bonne partie agricole, et il y a d'autres parties boisées où ils veulent faire des terrains privés. Est-ce qu'il y a objection à ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation aide dans des cas comme ceux-là? Cela devient une partie de leurs revenus à ces gens. S'ils veulent faire de la sylviculture, doivent-ils s'adresser au ministère des Terres et Forêts?

M. Garon: Non, c'est justement ce qu'on fait, mais notre préférence, évidemment, va à des lots

de support, comme ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, pour des agriculteurs.

Il faut regarder les cas concrètement. On est en train de faire l'analyse concrète. Il y a des agriculteurs dans certains rangs, dans d'autres il n'y en a pas du tout. Il y a eu toutes sortes de choses au Québec dans des territoires qui sont plus ou moins bons pour l'agriculture.

M. Russell: Mais il y a des terres de 200 acres, par exemple, il va y avoir peut-être 80, 90 ou 100 acres en culture et le reste c'est du pacage et de la forêt. Si la personne veut améliorer sa forêt, elle peut obtenir de l'aide à ce moment-là, elle n'est pas forcée de vendre cette terre pour retourner à l'agriculture? Ce sont des régions où la plupart des terrains sont privés. Ce n'est pas comme l'Abitibi. Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse obtenir de l'aide du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation pour améliorer sa forêt?

M. Garon: Sa forêt, non. On n'a pas de programme dans la forêt. Peut-être bien qu'un jour, dans les sapins de Noël, par exemple, les pépinières... On pourrait concurrencer les députés qui ont deux ou trois "jobs".

Une voix: Vaillancourt.

M. Russell: As-tu des quotas...

M. Grenier: II y en a qui sont dans les sapins de Noël, d'autres sont dans le blé d'Inde; ça dépend.

Le Président (M. Laberge): Nous en sommes à l'article 37.

Une voix: C'est plus payant, le blé d'Inde.

M. Grenier: Cela dépend, le ministre oublie qu'il a ou bien une petite terre et un grand jardin ou bien...

M. Garon: Un grand terrain... M. Grenier: Un grand terrain.

M. Garon: J'ai plus un grand terrain qu'une petite terre.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Sur les arbres de Noël, je n'ai pas compris.

M. Garon: On va bientôt mettre des boules dedans pour les Fêtes.

Le Président (M. Laberge): La réponse que j'attends est: Est-ce que l'article 37 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 38 sera-t-il adopté?

M. Garon: Le président pose toujours les mêmes questions.

Le Président (M. Laberge): II le faut, parce que... Ne me demandez pas de détails.

M. Garon: C'est un gars de Montréal. En agriculture il ne faut pas brusquer le monde.

Le Président (M. Laberge): Je suis fils de cultivateur.

Une voix: On a notre propre rythme. M. Giasson: C'est quand même vrai.

Le Président (M. Laberge): Je suis quand même fils de cultivateur.

M. Giasson: Si vous voulez "bulldozer" ça retrousse et ce n'est pas long.

Le Président (M. Laberge): Article 38. M. Garon: Le lisez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Vu que la discussion tout à l'heure avait été entamée sur les trois articles en même temps, qui étaient des articles financiers, est-ce que vous voulez discuter de l'article 38?

M. Vaillancourt (Orford): Cela permet de le mettre au journal des Débats.

M. Russell: Mais pourquoi cet article, M. le Président? Pouvez-vous nous expliquer cela?

M. Garon: Lisez-le donc.

Le Président (M. Laberge): Article 38.

M. Giasson: Le député de Montréal va nous expliquer cela.

Affectation des sommes perçues

Le Président (M. Laberge): Article 38: "Les intérêts, loyers ou redevances perçus dans l'application de la présente section sont affectés en premier lieu au paiement des intérêts dus sur tout emprunt effectué sur les marchés privés, ensuite sur toute avance faite par le ministre des Finances en vertu de l'article 37 et, enfin, aux fins prévues dans le deuxième alinéa. "Les sommes perçues en principal dans l'application de la présente section sont affectées en premier lieu au remboursement de tout emprunt effectué sur les marchés privés pour les fins de l'article 37, en second lieu à la constitution d'un

fonds d'amortissement autorisé par le lieutenant-gouverneur en conseil qui en fixe les conditions, ensuite au remboursement de toute avance faite par le ministre des Finances en vertu de l'article 37 et enfin au paiement des intérêts selon l'ordre prévu au premier alinéa. "Le solde de l'ensemble, s'il en est, est versé au fonds consolidé du revenu." Tout ceci entre "brackets" comme on dit, parce que c'est un article qui implique des dépenses du gouvernement.

M. Russell: C'est douteux qu'il reste de l'argent là.

M. Garon: Le premier alinéa, le premier paragraphe, c'est sur l'affectation des sommes perçues en intérêts, loyers, ou redevances. On dit qu'en premier lieu elles doivent servir au paiement d'intérêts dus sur des emprunts effectués sur les marchés privés. Ensuite, dans le deuxième paragraphe, on parle de l'ordre d'affectation des sommes perçues en principal et on dit alors qu'il faut accorder la priorité au remboursement des sommes empruntées sur les marchés privés. Dans le troisième paragraphe, le solde principal, et, s'il en reste, les intérêts perçus vont au fonds consolidé. En vertu de ces dispositions et de celles de l'article 39 qu'on va voir tout de suite après, il y aura perméabilité entre les comptes capital et intérêts, selon le principe des vases communicants, de sorte qu'un surplus — sans aller jusqu'à l'osmose — à un compte devrait aider à combler un déficit à l'autre compte et contribuer à alléger l'administration de cette banque de terres arables.

M. Giasson: C'est presque de l'extase de vous entendre, M. le ministre.

M. Russell: Le solde de l'ensemble, s'il y en a, sera versé au fonds consolidé du revenu. Je voudrais savoir s'il va en rester beaucoup à verser là.

M. Mathieu: Le ministre est optimiste.

M. Giasson: Non, les sommes perçues en principal, je ne verrais pas pourquoi ce serait déficitaire. Au contraire, cela va générer des montants additionnels.

M. Garon: Oui, l'inflation.

M. Giasson: II y a peut-être l'autre partie, les intérêts, loyers ou redevances. Cela peut être plus difficile à équilibrer, mais pour les sommes perçues en principal, je ne vois pas de problème.

M. Garon: Non, cela va générer des problèmes.

Le Président (M. Laberge): Alors, cela va, les explications?

M. Giasson: Comme il va y avoir perméabilité jusqu'à l'osmose, l'équilibre va se faire.

M. Grenier: II va en rester davantage. Tricofil va être vendu à des intérêts privés. Cela va aider.

M. Garon: Pardon?

M. Grenier: Tricofil va être vendu à des intérêts privés, cela va aider également. Les sommes impliquées...

Le Président (M. Laberge): L'article 38 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Giasson: Le député de Brome-Missisquoi n'a pas d'amendement à proposer?

M. Russell: Oui, j'en aurais un, ce serait de retirer l'article complètement.

Le Président (M. Laberge): L'article 38 est adopté.

M. Giasson: C'est un article qui implique des dépenses.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 39 et, selon le principe des vases communicants, sera-t-il adopté?

M. Giasson: Le ministre des Finances, pourriez-vous nous lire cela?

M. Garon: Cela va mieux quand vous lisez, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous en avez tous une copie.

M. Giasson: Mais c'est votre voix qu'on veut entendre.

Le Président (M. Laberge): Je vous demande seulement s'il est adopté.

M. Russell: C'est un privilège qu'a le ministre des Finances de pouvoir payer les dettes qui vont rester.

M. Garon: "Le ministre des Finances est autorisé à combler, pour chaque exercice financier, à même le fonds consolidé du revenu, le déficit représentant le résultat net de l'ensemble." "a) de la différence entre les sommes qui sont dues en intérêts sur tout emprunt effectué sur les marchés privés ou avance reçue du ministre des Finances pour les fins de l'article 37 et les sommes perçues en revenus d'intérêts, loyers ou redevances conformément au premier alinéa de l'article 38; "b) les sommes requises aux fins de couvrir les pertes nettes au cours de chaque exercice

financier résultant des opérations effectuées en vertu de la présente section."

Il s'agit d'un budget statutaire qui est inclus dans le budget du ministère pour combler le déficit résultant a) de la différence entre les intérêts dus sur les emprunts ou avances et des intérêts ou loyers perçus et b) les pertes d'opération.

M. Vaillancourt (Orford): Vous voulez dire que ce sera une somme qui sera incluse dans le budget du ministère et qui sera examinée lors de l'étude des crédits?

M. Giasson: Pas nécessairement. Le ministre des Finances peut toujours se prévaloir, tel qu'il est dit au début de l'article, du fonds consolidé. Dans les dispositions de l'article 39, aucune obligation n'est faite de passer par le moyen du budget du ministère de l'Agriculture. Si c'est la volonté du ministre des Finances, il y va par le fonds consolidé; on lui donne ces pouvoirs à l'article 39: "Le ministre des Finances est autorisé à combler pour chaque exercice financier, à même le fonds consolidé du revenu, le déficit représentant le résultat net de l'ensemble." C'est sûr que les sommes perçues en intérêts, loyers ou redevances...

M. Garon: Vous n'avez pas parlé...

M. Giasson:... ne seront pas suffisantes, sans doute, pour couvrir les intérêts que devra payer l'office sur les sommes empruntées aux fins d'acquisition des terres. Par contre, si on a un bon rendement dans la vente des terres acquises; peut-être pas dans les premières années, mais si, en cours de route, on vend passablement de terres acquises par la banque, il y aura certainement des gains de capital réalisés qui pourront possiblement combler le manque à gagner qu'on retrouvera aux entrées d'intérêts, de loyers ou de redevances par rapport au coût d'acquisition, c'est-à-dire à l'argent emprunté pour acquérir cela.

M. Garon: C'est cela. Normalement, les intérêts exigés ne sont pas moindres que les intérêts dus sur les emprunts.

M. Giasson: Quand on regarde vos taux d'intérêts aux règlements...

M. Garon: Oui, oui.

M. Giasson: ... vous allez avoir un manque à gagner, certainement.

M. Vaillancourt (Orford): D'après vos règlements, c'est 3% pour les premiers $25 000, vous n'aurez pas beaucoup d'argent avec cela.

M. Giasson: Surtout si les taux de loyer de l'argent ne baissent pas rapidement, j'ai l'impression qu'il va y avoir une jolie différence.

M. Garon: II va y avoir des déficits.

M. Giasson: Indéniablement. M. Garon: Oui.

M. Russell: Le ministre des Finances a le privilège de rembourser tout cela.

M. Garon: C'est équivalent à une subvention d'intérêts. À moins qu'on ne prenne l'argent à même les subventions qu'on donne sur les prêts fédéraux?

M. Russell: La petite "swing" avant de finir sur le fédéral!

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 39 est-il adopté?

M. Garon: Vous savez qu'on subventionne les prêts fédéraux? La Société fédérale du crédit agricole ne ferait pas un prêt au Québec qui pourrait être consenti par le crédit agricole si on ne subventionnait pas les prêts fédéraux.

M. Mathieu: Vous êtes en dessus avec cela. M. Garon: En dessous!

M. Mathieu: En dessus. Si les cultivateurs allaient emprunter à l'office, vous auriez tout le processus d'évaluation, et tout cela, tandis que là, vous n'avez pas le processus; vous n'avez qu'à payer.

M. Russell: C'est un privilège.

M. Grenier: C'est un service du fédéral, c'est gratuit.

M. Giasson: Les coûts pour l'Office du crédit agricole, s'il devait faire l'examen de tous les prêts consentis par le fédéral, seraient modifiés.

M. Garon: Non, mais c'est parce que les gens ne le savent pas trop.

M. Giasson: La remarque du député de Beauce-Sud est fort juste, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'on envoie les chèques aux banques? Il va falloir changer cela, par exemple. Les cultivateurs pensent que le fédéral est généreux. Bonne mère! Il faut qu'on change cela. Les cultivateurs pensent que le fédéral prête à de bons taux, alors que c'est Québec qui subventionne les prêts fédéraux, l'intérêt payé.

M. Giasson: Vous venez de découvrir cela, M. le ministre?

M. Mathieu: Ce sont des Québécois quand même, M. le ministre.

Une voix: N'ayez pas peur, les cultivateurs sont au courant.

M. Garon: On pourrait au moins envoyer les chèques directement aux cultivateurs.

M. Mathieu: Parfois, ils ne le prendraient pas pour payer l'intérêt.

M. Grenier: Ce sera une bonne déclaration à faire en Chambre demain.

M. Mathieu: Je vous suggérerais, M. le ministre...

M. Giasson: Continuez de faire des chèques conjoints, M. le ministre.

M. Mathieu: ... de faire des chèques conjoints parce que, parfois, le gars...

M. Giasson: À moins que vous n'espériez que le fédéral vous adresse cela à Québec et que Québec émette les chèques payables conjointement.

Le Président (M. Laberge): L'article 39 sera-t-il adopté?

M. Garon: Là, les institutions privées... Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40. Je vous en donne lecture: "L'organisme désigné en vertu de l'article 33 doit faire approuver, chaque année, par le lieutenant-gouverneur en conseil, un plan d'acquisition, d'aménagement, de mise en valeur et de financement relativement aux immeubles visés dans la présente section. (22 heures) "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine la forme et la teneur de ce plan ainsi que l'époque à laquelle il doit être présenté."

M. Giasson: M. le Président, la remarque que j'ai formulée tout à l'heure tient toujours. L'organisme soumet au lieutenant-gouverneur, donc, ce n'est pas soumis à l'Assemblée nationale. C'est le Conseil des ministres, en définitive, qui fait l'examen du plan d'acquisition, d'aménagement ou de mise en valeur et le financement. On soustrait encore aux députés la possibilité d'examen, de discussion et d'étude, sauf si le ministre, sur demande, lors de l'étude des crédits de son ministère, veut bien soumettre à l'attention des députés, mais il n'en est pas tenu lorsque c'est une prérogative absolue du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Garon: Oui et non. Dépenses d'entretien entrent dans... Il n'y a pas de problème pour que la commission parlementaire de l'agriculture puisse étudier l'ensemble de la projection. Mais c'est nécessaire pour permettre d'évaluer les coûts au Conseil des ministres.

M. Giasson: C'est sûr que vous devez les évaluer. Que cela fasse l'objet de vos crédits directement ou que cela doive recevoir l'approbation du Conseil des ministres, vous devez savoir où vous allez, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais si vous avez remarqué, dans les lois, depuis une couple d'années, on demande de plus en plus de produire des plans, un plan de ce qu'on veut faire, pour que cela puisse être plus connu du public. C'est évident que quand les gens vont savoir que c'est soumis à l'analyse des commissions parlementaires, cela force un peu plus. Cela peut être critiqué. On voit cela de plus en plus dans les sociétés d'Etat où on parle de produire des plans.

M. Giasson: Oui, parce que l'on demande à l'Assemblée nationale de voter des sommes rondelettes.

M. Garon: Qui sont considérables.

M. Giasson: C'est fantastique, dans certains projets de sociétés d'Etat.

M. Grenier: C'est sûr qu'il faut procéder de cette façon. Mais ne serait-il pas possible de mettre également dans la loi que le gouvernement devra présenter pour information, au moins devant les membres de l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, son plan? Il y a une somme d'argent importante qui peut être investie annuellement par l'organisme et ensuite présentée au Conseil des ministres pour votre budget. Tout cela se fait sans que l'Assemblée nationale en soit saisie.

M. Garon: À la commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, on pourra le faire. À l'Assemblée nationale, cela prend des explications, habituellement. Simplement le plan, ce ne serait peut-être pas suffisant. Mais la commission parlementaire pourrait...

M. Grenier: Est-ce qu'on pourra faire déposer à ce moment-là les...

M. Garon: On pourra le demander.

M. Grenier: Je veux bien faire confiance au ministre...

M. Garon: Surtout que ce ne sont pas des gros montants.

M. Grenier: Cela peut devenir des montants assez importants. Cela va dépendre de...

M. Garon: Le plan de financement, oui, l'acquisition, mais l'aménagement et la mise en valeur, cela va dépendre des demandes.

M. Grenier: L'acquisition, les premières années, cela peut être assez important, quand la loi

va être adoptée. Pour les trois, quatre ou cinq premières années.

M. Garon: Ce n'est pas la première année qui m'inquiète, car les gens ne sont pas tous au courant la première année. C'est la deuxième année.

M. Grenier: C'est comme l'isolation, la campagne "Au Québec on s'isole". Le plan d'isolation qu'on a lancé il n'y a pas longtemps, il n'y a pas beaucoup de monde qui s'en est prévalu.

Mais si on peut fournir cela, je demandais il n'y a pas si longtemps de déposer — et je vais certainement l'exiger en commission parlementaire, quand on va étudier les crédits du ministère de l'Agriculture — le nombre de lots qui ne sont pas couverts par les lettres patentes. On ne réussit pas à me donner cela. Cela a l'air d'être un mystère que de sortir cela. Pourquoi croyez-vous qu'on ne puisse déposer un plan qui va être à la grandeur du Québec?

M. Giasson: Par le terrier qui est installé dans chacun des comtés, vous pourriez avoir le nombre précis de lots que vous avez dans votre comté, qui sont détenus sous billets de location.

M. Grenier: Je l'ai demandé ici en commission parlementaire.

M. Giasson: Peut-être qu'à brûle-pourpoint le ministre ne peut pas répondre, mais si vous communiquez avec les services de son ministère, ils vont faire appel au fichier du terrier, je ne sais pas quoi.

M. Garon: C'est au ministère des Terres et Forêts.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est une question qui peut être posée ici?

M. Garon: Mettez-moi cela sur un papier et je vais essayer de vous avoir les renseignements. Dites-moi ce que vous voulez avoir au juste.

M. Giasson: M. le ministre, vous dites que c'est au ministère des Terres et Forêts, mais lorsqu'on communique avec vos fonctionnaires, ils nous disent de faire des recherches au terrier, relativement à des lots détenus du ministère de l'Agriculture, sous billets de location.

M. Garon: Les conjoints? Les conjoints. Un fonctionnaire qui dit qu'il est conjoint dans le sens qu'il a la moitié de l'information à une place et la moitié de l'information à l'autre...

Une voix: C'est plutôt cela.

M. Giasson: C'est un fonctionnaire qui sait ce dont il parle.

Le Président (M. Laberge): L'article 40 sera-t-il adopté? " M. Garon: Vous voyez pourquoi cette loi-là est nécessaire, n'est-ce pas? C'est pour tout cela.

M. Russell: Je suis bien d'accord pour l'adopter. J'aimerais avoir simplement une information qui n'est pas tout à fait conforme à l'article en question actuellement. Les pertes annuelles de l'Office du crédit agricole sont-elles assez élevées?

M. Garon: Les quoi?

M. Russell: Les pertes faites par l'Office du crédit agricole?

M. Garon: À long terme, depuis 1936 jusqu'à aujourd'hui, la perte a été de $3.74 par $10 000 prêtés.

M. Russell: Totalement, cela fait combien? M. Garon: Cela ne fait pas beaucoup.

M. Giasson: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, que les pertes ont augmenté ces dernières années par rapport à l'expérience des premières années en partant de 1936? Cela a augmenté un peu...

M. Garon: Les pertes?

M. Giasson: ... toutes proportions gardées. Le pourcentage des pertes?

M. Garon: Je dirais que, normalement, on devrait perdre moins dans les années où il y a beaucoup d'inflation, parce qu'on récupère plus dans les années où il n'y en a pas

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Du temps de la guerre, l'inflation était de 2% par année. Quand il y a 10% et 15% par année d'inflation, normalement, pour perdre, il faut quasiment faire exprès. La terre que tu récupères, cela vaut plus cher que ce que le gars a payé.

M. Russell: Dans les prêts que l'Office du crédit agricole a effectués dans les douze derniers mois, combien y a-t-il de refinancement dans ces prêts-là? Est-ce que c'est 50% de refinancement?

M. Garon: Le pourcentage de refinancement? M. Russell: Oui.

M. Garon: Le fils qui achète du père?

M. Russell: Pas nécessairement. Cela peut être un cultivateur qui a un prêt agricole et veut l'augmenter pour s'agrandir, pour acheter à d'autres fins ou pour bâtir une étable. Il cherche toujours une excuse, mais il demande un crédit addi-

tionnel ou il se trouve une excuse pour demander un crédit additionnel.

M. Garon: Consolidation de dettes, 25% à 30%.

M. Russell: 25% à 30%.

M. Garon: Consolidation de dettes. Il y a beaucoup d'investissements depuis deux ans dans les céréales, dans les parcs d'engraissement, dans les silos, des affaires comme cela. On va faire le compte des silos. On a encore le temps un peu. On va laisser finir l'année. On aura deux années complètes de fonctionnement des programmes depuis 1977, tard en automne 1977. On va finir l'année. On va voir ce que cela a donné. Un silo de ferme, cela coûte au-dessus de $4000. Je parle des silos à grains, qui sont au-dessus de $4000. Les silos verticaux coûtent entre $1700 et $1800. Les séchoirs à foin, cela doit coûter un peu plus de $5000. Ce sont des normes considérables.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de programmes à frais partagés entre le fédéral et le provincial?

M. Garon: Oui. Oui. Ils sont de plus en plus partagés, parce que les chèques se font tellement attendre que ce qui est inscrit sur le chèque, ce n'est plus vrai.

M. Giasson: C'est comme les chèques du gouvernement du Québec. C'est comme les chèques de la province de Québec. Il y en a qui se font attendre. Je ne sais pas si vous êtes au courant.

M. Garon: Que voulez-vous! c'est votre ami Harguindeguy qui nous a fait attendre. Il est bien plus "chum" avec vous autres qu'avec nous autres.

M. Giasson: M. Harguindeguy...

M. Garon: Vous rappelez-vous combien il avait signé vite du temps des libéraux?

M. Giasson: C'est parce qu'on présentait de bonnes conditions de travail pour les fonctionnaires. Cela se signe vite dans ce temps-là.

M. Garon: C'est parce qu'il s'est fait tellement accuser d'avoir couché dans le lit du ministre de la Fonction publique. Là, il a voulu montrer qu'il était un peu plus "rough" que cela. Il a dit: C'est le temps d'en profiter, ce ne sont pas mes amis qui sont au gouvernement.

M. Giasson: C'est que le gouvernement lui a proposé des conditions salariales et des normes de travail intéressantes, ici.

M. Garon: II y a bien plus de politique dans cela qu'on pense, vous savez.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais rappeler les membres de la commission à la pertinence du débat.

M. Giasson: C'est votre petite tournée du fédéral.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais rappeler tout le monde à la pertinence. L'article 40.

M. Garon: En tout cas, si Harguindeguy a une carte de membre, ce n'est pas de notre parti.

M. Giasson: Pas du nôtre non plus. M. Garon: Je ne gagerais pas sur cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 40 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Vous ne gagez pas, parce que vous n'êtes pas sûr de votre affirmation.

M. Grenier: Je peux vous affirmer qu'il n'est pas membre du nôtre.

M. Garon: Je suis certain qu'il n'est pas membre du vôtre.

Une voix: On ferait mieux de ne pas l'adopter celui-là.

Une voix: Cela ferait un bon député.

M. Garon: Pardon?

Une voix: II ferait un bon député.

M. Garon: Dans votre parti?

Une voix: Dans le parti qu'il choisira.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre. L'article 40 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Garon: À l'article 41, la discussion va être plus longue. "Les sommes requises pour l'application de la présente section sont prises, pour l'exercice financier 1979/80, à même le fonds consolidé du revenu". Il y a bien des chances que cela ne coûte pas trop cher, étant donné qu'on arrive à Noël. L'an prochain, cela va entrer dans les prévisions budgétaires.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Avant l'appel...

M. Garon: Si on allait à l'article 3 maintenant?

Le Président (M. Laberge): Oui. Un instant. Ici, l'article 2 comprenait les articles 32 à 41. Il y en a qui ont été adoptés sur division, d'autres à l'unanimité. Donc, l'article 2 sera-t-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): L'article 3, quand prévoyez-vous...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que je spécifie que l'article 2 est adopté sur division par le fait que des parties ont été adoptées sur division? Adopté sur division.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laberge): Avant d'appeler l'article 3, on a porté à mon attention deux projets d'amendement. Le premier se lit comme suit, et c'est en conformité avec la nouvelle rédaction des lois: "Que partout dans ladite loi où apparaissent les mots "le lieutenant-gouverneur en conseil", ces mots soient remplacés par le mot "gouvernement". Au lieu de l'amender à chacun des articles, c'est un amendement omnibus, comme on dit. Partout dans le projet de loi où on voit les mots "le lieutenant-gouverneur en conseil", on remplace ces mots par "gouvernement".

M. Russell: En avez-vous parlé au lieutenant-gouverneur?

Le Président (M. Laberge): Toutes les lois qui ont été rédigées depuis six mois ou environ sont rédigées ainsi.

M. Giasson: Pourquoi a-t-on peur de maintenir le terme "par le lieutenant-gouverneur en conseil"?

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas à faire de débat là-dessus.

M. Garon: Cela ne dit rien aux gens.

M. Giasson: Non, les gens comprennent cela. Le lieutenant-gouverneur en conseil, ils savent que c'est le Conseil des ministres, en définitive.

M. Garon: Le gouvernement, ils ne savent plus ce que c'est.

M. Giasson: II doit certainement y avoir d'autres raisons pour le ministre.

M. Garon: Non. La raison, c'est que c'est une expression anglaise, "lieutenant-gouverneur en conseil", comme "arrêté en conseil", des termes comme cela...

M. Giasson: Cela fait toujours référence au Conseil des ministres.

M. Garon: En terminologie, on a adopté partout le mot "gouvernement" au lieu de "lieutenant-gouverneur en conseil", parce que le lieutenant-gouverneur en conseil, entre vous et moi, il n'est pas tellement présent au conseil. C'était lui, le lieutenant-gouverneur qui était en conseil.

M. Giasson: Oui, il agit toujours sous le conseil du gouvernement, du premier ministre.

M. Garon: Quand on lit "lieutenant-gouverneur en conseil", qu'est-ce que cela veut dire, cette expression? Tandis que les mots "gouvernement" et "Assemblée nationale" c'est plus clair.

M. Mathieu: Pour les gens qui confondent "gouvernement" et "Assemblée nationale", pour les citoyens moyens.

M. Russell: On sait que le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le Conseil des ministres.

M. Garon: Je ne sais pas.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet amendement proposé sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Grenier: Pourquoi n'avez-vous simplement pas pensé appeler cela le Conseil des ministres, alors que vous appeliez cela "le lieutenant-gouverneur". Cela donne trop un air de reine, c'est la raison sans doute. Pourquoi n'appelle-t-on pas cela le Conseil des ministres pour le distinguer de l'Assemblée nationale ou du gouvernement? Comme le député de Beauce-Sud l'a signalé, pour les gens, l'Assemblée nationale est une chose et le gouvernement est une chose à peu près semblable. Le Conseil des ministres, on sait que ce n'est que les ministres, à ce moment, même si nous, on sait que le gouvernement c'est le cabinet, on sait que le Conseil des ministres c'est le gouvernement. Le gouvernement, ce n'est pas les députés, c'est le Conseil des ministres. Pourquoi ne le spécifierait-on pas ici? Cela satisferait le goût effréné que vous avez d'enlever le mot "lieutenant-gouverneur" et aurait de l'allure, "Conseil des ministres", au lieu de "gouvernement".

M. Garon: Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais il y a une terminologie qui est employée qui utilise le mot "gouvernement". On peut convaincre les gens qu'on devrait employer "Conseil des ministres". Ce serait peut-être plus clair pour les gens.

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait beaucoup plus clair pour la population.

Le Président (M. Laberge): Est-ce adopté?

M. Grenier: Est-ce que c'est la première fois qu'on adopte cela dans une loi ce soir?

Le Président (M. Laberge): À ma connaissance, j'ai présidé à l'étude de quatre ou cinq lois dernièrement, et il y en a deux à l'intérieur desquelles on a fait une motion globale comme cela. Dans les trois autres, le projet de loi avait déjà été rédigé avec les termes "gouvernement". On n'a pas eu à faire une motion globale. Le projet de loi était de rédaction récente. Partout, on disait "le gouvernement". (22 h 15)

M. Grenier: Cela s'est déjà fait; ce n'est pas un précédent.

Le Président (M. Laberge): Non, ce n'est pas un précédent.

M. Grenier: Remarquez que je trouve cela étrange qu'on appelle cela le gouvernement. Si ce n'est pas un précédent, il faut croire que cela a été fait à d'autres commissions. Il y a certain du monde qui a dû le suggérer au gouvernement, c'est comme rien.

Le Président (M. Laberge): Sans partisanerie aucune, simplement pour explication, je crois que selon la nouvelle rédaction des lois qu'on a en arrière de nous ici, ce qu'on appelle les Loi refondues du Québec 1979, dans toutes les lois récentes, c'est le terme qui est employé. C'est une question de concordance. Est-ce que cette motion sera adoptée? Adoptée. Il y a une autre motion ici qui m'a été présentée justement pour concordance avec les nouveaux statuts qui se lit comme suit: "remplacer dans le présent projet de loi les références à des dispositions législatives abrogées par la mise en vigueur des Lois refondues du Québec par des références aux dispositions correspondantes de ces Lois refondues, telles que reproduites à l'annexe de la présente motion." Je vous fais grâce de la lecture de l'annexe; je vous demande simplement si vous avez...

M. Giasson: M. le Président, quant à se mettre à la page, on aurait dû, au moins, corriger le titre de la loi par Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Garon: Ce n'est pas encore changé. La loi est devant le Parlement.

Le Président (M. Laberge): Là-dessus, je sais que cela ne peut pas se faire. Est-ce que cette motion de référence qu'on présente ici pour les différents articles entre le texte actuel de la loi et le nouveau texte, le texte qui serait corrigé, sera adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): On peut appeler cela une motion de concordance, si vous voulez. Elle est adoptée. J'appelle donc maintenant l'arti- cle 3 du projet de loi, qui se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction." Est-ce que cet article 3 sera adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand cette loi doit être sanctionnée?

M. Giasson: On va l'adopter en troisième lecture.

M. Garon: Là, la troisième lecture, il n'y a pas de presse!

M. Russell: D'accord, mais si le lieutenant-gouverneur en conseil est parti en vacances, elle ne sera pas sanctionnée.

M. Garon: C'est vrai qu'il n'est plus dans la bâtisse. Où est-il maintenant?

M. Giasson: Dans un autre édifice.

M. Vaillancourt (Orford): Dans l'édifice E.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Vaillancourt (Orford): Vous ne le savez pas? Ce n'est pas vous qui décidez cela?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui décide de la troisième lecture.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est une loi qui va être en application à partir du 1er janvier 1980?

M. Garon: Non. Le temps d'adopter les règlements et tout cela, on peut plutôt penser entre le 1er mars et le 1er avril.

M. Russell: Le temps que le ministre consulte les administrateurs du crédit agricole? Est-ce que c'est certain que cela va être eux?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous retardez...

M. Garon: Cela peut aller plus rapidement.

M. Giasson: Vous allez avoir des règlements définitifs à proposer au Conseil des ministres? Ils doivent être publiés, vous avez des délais.

M. Garon: Oui. Aux environs du 1er février, je pense.

M. Giasson: Au cours de février?

M. Garon: Au cours du mois de février.

M. Giasson: Vous ne pourrez pas dépenser beaucoup d'argent, M. le ministre, au cours du présent exercice financier.

M. Garon: Non, je ne le pense pas.

M. Russell: On va pouvoir discuter de cela en même temps que le référendum?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le titre est aussi adopté? Adopté.

M. Garon: II a été adopté tout seul?

Le Président (M. Laberge): Le titre de la loi, oui.

M. Garon: Voulez-vous qu'on adopte le numéro?

Le Président (M. Laberge): Non. Je vous déclare tout simplement que le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture, a été adopté avec des amendements et je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Maintenant, on a aussi à notre ordre du jour, l'étude du projet de loi no 41. Est-ce que vous l'attaquez ce soir ou à un autre moment? Je ne sais pas ce qu'il en est.

M. Giasson: Comme nous n'avons pas si mal travaillé, je pense qu'il est possible de penser à obtenir l'assentiment de tous les membres de la commission à l'effet de suspendre nos travaux et de procéder à la clôture avec une nouvelle motion.

M. Garon: Demain matin, on n'ira pas là-dedans non plus? Qu'est-ce qu'il a dit au juste, le leader?

Une voix: Jusqu'à minuit.

M. Giasson: Après la période des questions...

M. Garon: La période des questions est à 10 heures demain matin?

M. Giasson: Oui. Après la période des questions, si c'est la volonté du leader, on peut siéger, la commission pourra siéger.

Le Président (M. Laberge): C'est selon votre choix. En tant que président, je n'ai qu'un seul ordre, c'est de suspendre les travaux à minuit, à moins que la commission en décide autrement.

M. Garon: Cela ne me fait rien.

M. Giasson: J'ai d'autre travail à faire.

M. Garon: D'accord.

M. Giasson: Je ne m'en vais pas en Chambre j'ai autre chose avec le...

Le Président (M. Laberge): Qu'est-ce que vous décidez? Est-ce que ça va?

M. Garon: Des fois on leur demande des choses et ils veulent...

Le Président (M. Laberge): Vous avez fait du bon travail. Merci à tous de votre collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 22)