Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Rancourt (Saint-François), Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Charbonneau (Verchères), Chevrette (Joliette-Montcalm), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où les travaux ont été suspendus, le député de Montmagny-L'Islet avait la parole; nous en étions rendus à quel programme?

Aide à la production agricole (suite)

M. Giasson: Programme 3, élément 1.

Le Président (M. Clair): Au programme 3.

M. Garon: Puis-je dire un mot?

Le Président (M. Clair): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Je viens de remettre à chacun des députés la troisième question des informations que j'aurais dû remettre avant la commission parlementaire, sur les sommes dépensées aux fins de publicité en 1978/79 et celles prévues en 1979/80 pour le ministère et les organismes, sociétés, régies et commissions rattachées au ministère.

En même temps on dit: aux fins de publicité, il y a une remarque dans la réponse qui commence: Dans les sommes indiquées ci-dessus, sont dépensées ou prévues, soit pour de la publicité, soit de l'information ou les deux à la fois, de la promotion, etc. Je voudrais vous donner quelques explications. Les dépenses pour l'information dans les journaux et les revues en 1978/79 $180 000, en 1979/80 $618 000, vous avez l'information dans une note explicative en bas. Il y a une promotion de $10 000 et une promotion conjointe avec le salon de l'agriculture pour le salon de l'agriculture à Montréal, $308 000 pour une campagne sur la Loi de la protection du territoire agricole et $20 000 pour la participation du ministère à un numéro spécial dans un journal japonais Mainichi Shimbun, tirage de 4 500 000; c'est pour la promotion du porc, du sirop d'érable, des fromages fins québécois dans le cadre d'un projet conjoint avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un journal qui circule au Japon?

M. Garon: Oui, un journal japonais. Nos ventes sont importantes au Japon.

M. Vaillancourt (Orford): Un tirage de 4 500 000 ne peut exister ici.

M. Garon: Non. Cela explique l'augmentation qu'il y a là-dessus. Pour la publication générale, ce sont toutes les publications du ministère, $435 000, en 1978/79, $481 000 en 1979/80. Comme vous diriez, c'est à peine l'inflation, l'augmentation. À la participation aux expositions, il y a diminution. En 1978/79, il y avait $177 000 et cela va passer à $117 000 en 1979/80. Pour les expositions de comté, régionales, nous avons des dépenses en 1978/79 que nous n'aurons pas besoin de répéter en 1979/80. Après ça, il y a les publications scientifiques et techniques agricoles, $6200 en 1978/79, et $72 200 en 1979/80.

En 1978/79, il y avait de l'argent supplémentaire prévu pour des publications scientifiques et techniques agricoles, mais comme on ne les a pas payées à ce moment-là, elles vont être payées en 1979/80. Il ne s'agit pas d'augmentation dans les publications. Ce sont des paiements qui n'ont pas été faits. L'argent était prévu dans le budget de 1978/79, mais les paiements n'ont pas été effectués; ils sont reportés en 1979/80.

C'est la même chose pour le lait-école, on marque $5800 en 1978/79 et $161 300 en 1979/80. Il s'agit de documents d'information pour les enfants dans les écoles, pour la sensibilisation au lait et à la nutrition. Comme il y a eu beaucoup de discussions avec le Conseil du trésor là-dessus, finalement, la somme qu'on avait prévue dans le budget de 1978/79 n'a pas été dépensée et on a eu l'autorisation à une date telle que cela ne valait plus la peine de le faire en 1978/79, mais ça va aller pour l'année scolaire qui commence en septembre 1979.

C'est ce qui explique la différence dans le montant, pour les journaux de sensibilisation, c'est pour la promotion du lait dans les écoles avec les enfants. Vous avez dû voir ça. C'est surtout un programme éducationnel, avec la provenance du lait, c'est un peu une forme... Ce sont des mots faits avec le mot lait, gobelet, chalet, des choses comme ça, pour que les enfants pensent en termes de lait. Je pourrais vous donner une copie.

Les services techniques de l'extérieur, $125 000 en 1978/79, et $142 007 en 1979/80. Ce sont des compositions pour les publications qu'on doit faire faire à l'extérieur occasionnellement. Ce qui explique l'augmentation, qui a l'air assez forte à première vue, ce sont des publications sur la protection des territoires agricoles. Les paiements auraient dû être faits en 1978/79; ils vont être faits en 1979/80 pour des activités de 1978/79.

Après ça, vous voyez les différents organismes. L'Office du crédit agricole, l'assurance-récol-

te, la Régie des marchés agricoles, la Commission de protection du territoire agricole. Il s'agit de documents explicatifs, de dépliants, d'information dans les journaux, soit dans La Terre de chez nous, dans le Bulletin des agriculteurs, les journaux régionaux, les dépliants dans les expositions, etc., ou les publications d'avis légaux dans les journaux, en vertu de la loi, quand on est obligé de le faire.

Essentiellement...

M. Vaillancourt (Orford): Le budget total est de $1 602 000?

M. Garon: En 1979/80.

M. Vaillancourt (Orford): En 1979/80.

M. Garon: Oui. Mais, normalement, il va diminuer en 1980/81. C'est la prévision, mais, normalement, il va diminuer en 1980/81. Je vous ai dit qu'il y a des paiements qui auraient dû être faits en 1978/79, mais, quelquefois, c'est le retard dans les C.T. Vous envoyez quelque chose au Conseil du trésor en février, il vous demande des explications additionnelles et, à un moment donné, quand il est passé, l'année financière est écoulée. C'est le cas du lait dans les écoles.

M. Vaillancourt (Orford): En 1978/79, le montant de $930 000, est-ce qu'il y a des crédits périmés dans cela?

M. Garon: Non, ce sont les montants effectivement dépensés.

M. Vaillancourt (Orford): C'est le montant effectivement dépensé.

M. Garon: C'est le montant effectivement dépensé. Les prévisions budgétaires étaient plus fortes que cela. C'est comme le budget 1979/80, mais il s'agit de prévisions budgétaires.

M. Vaillancourt (Orford): Quel était le montant prévu?

M. Garon: Je peux vous dire qu'il était plus fort, parce que le lait-école, on devait le payer en 1978/79.

Ce doit être à peu près égal.

Non, cela doit être plus fort, parce que...

M. Giasson: Vous avez $308 000 que vous n'aviez certainement pas l'an dernier pour...

M. Garon: Non, il y a $300 000 qui n'étaient pas là.

M. Giasson: II va y avoir plus de propagande...

M. Vaillancourt (Orford): Et la campagne pour la Loi sur la protection du territoire, cela n'existait pas l'an passé.

M. Garon: C'est clair, c'est de là que vient la grosse différence entre les deux chiffres.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous ne vous souvenez pas quel montant était prévu au budget 1978/79, pour la publicité?

M. Garon: On n'a qu'à vérifier dans notre budget de l'année passée pour le savoir. Vous ne l'avez pas là?

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas assez détaillé.

M. Garon: Non, ce n'est pas là que vous l'auriez non plus. Ce n'est pas le budget, cela. L'année passée n'est pas là.

Dans les publications générales, par exemple, vous avez l'impression des cartes pour les plans provisoires sur le zonage agricole, la petite brochure qu'on nous remettait en même temps que le dépôt de la loi, nous disant de faire attention, que c'est une loi rétroactive. C'est dans le montant de $435 000.

M. Dubois: La réduction à la participation aux expositions, c'est pourquoi, cette année?

M. Garon: À quel élément? À quel programme?

M. Dubois: C'est dans le 8-2.

M. Garon: Tantôt, M. Deschênes devrait être là et il pourrait vous donner l'information quant au programme 8, élément 2. On pourrait vous donner plus d'information là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): Programme 8? M. Garon: Programme 8, élément 2.

M. Vaillancourt (Orford): Elément 2.

M. Garon: Pour ce qui est de la participation aux expositions, il semble que l'an dernier, c'était la première fois qu'il y avait le salon international au Stade olympique et il y a possiblement eu un surplus de publicité ou d'information pour annoncer le salon.

Il y a du matériel qui a été préparé.

Il y a du matériel qui a été préparé également, qui a servi l'an passé et qui était nécessaire au point de départ, mais qui ne sera pas nécessaire par la suite. J'imagine qu'il va y avoir le kiosque — je ne sais pas si vous êtes allé au salon — à la rotonde, le gros kiosque. C'est réutilisable, toutes ces choses-là. Il est possible que ce soit.

Mais au programme 8, élément 2, on pourra vous donner plus d'explications à ce moment-là.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le dépliant que vous venez de nous distribuer, un montant de $20 000 est consacré à la participation du ministère à un numéro spécial d'un journal japonais.

Est-ce que vous avez eu beaucoup de...

M. Garon: Ce n'est pas fait encore.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas fait.

M. Garon: C'est une prévision.

M. Vaillancourt (Orford): Mais l'an passé, cela n'existait pas?

M. Garon: Non. C'est nouveau.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une dépense nouvelle? (10 h 30)

M. Garon: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a eu deux missions au Japon, une à l'automne 1977, en août-septembre 1977, et une au printemps 1978. Il y a une relation constante entre la Maison du Québec au Japon et le ministère de l'Agriculture, parce que les ventes du Québec au Japon, dans le domaine agricole, sont assez importantes et il y a moyen de les accroître. Les gens ont pensé que ce serait une bonne chose de faire une certaine publicité sur des produits du Québec pour qu'en plus d'être dans les magasins, ils touchent l'ensemble des gens qui, dans le fond, sont des acheteurs au détail.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela va paraître souvent dans le journal japonais Mainichi Shimbun?

M. Garon: Je ne le sais pas. J'aimerais mieux vous en parler au programme 8, quand les gars concernant cette question seront ici.

M. Giasson: Sirop d'érable, comment cela se dit en japonais?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Sirop d'érable, en japonais, comment dites-vous cela?

M. Garon: Coule plus!

On ne peut même pas vous dire comment cela se mange.

M. Vaillancourt (Orford): Cela se mange avec des baguettes.

M. Garon: Ils s'en servent pour aromatiser les cigares.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 3?

M. Giasson: M. le Président, avant d'entreprendre les questions que j'ai à poser non pas sur le programme 3, mais sur le document que nous a remis le ministre ce matin, je voudrais d'abord vous féliciter des nouvelles responsabilités qui vous échoient. On ne peut pas parler avant 15 heures, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Non, pas avant 15 heures.

M. Giasson: Pourquoi? D'accord, on va respecter l'embargo.

Je constate, M. le Président, sur le document qu'on nous remet ce matin, une augmentation fort considérable des montants qu'on veut consacrer aux coûts de l'information, de la publicité et de la propagande, parce que tout se retrouve à l'intérieur de tout cela, il ne faut pas se compter d'histoire. Les dépenses effectuées en 1978/79 pour l'information dans les journaux et revues totalisaient $180 000. Quels sont les journaux et revues du Québec ou de l'extérieur — j'imagine que ce sont largement des journaux et revues du Québec — qui bénéficient de la publicité du ministère de l'Agriculture et quel est l'ordre de grandeur, le volume des montants dédiés à chacun de ces programmes de publicité dans les revues et journaux?

M. Garon: Si vous voulez, on pourra étudier cela au programme 8, élément 2. C'est parce que là, j'ai...

M. Giasson: M. le ministre, est-ce que vous avez l'impression qu'on va se rendre au programme 8?

M. Garon: Cela dépend de vous autres.

M. Giasson: Non, il faut que je rétablisse cela, cela dépend du leader du gouvernement qui ne semble pas vouloir nous réserver de temps pour la semaine prochaine. Là, vous-même, vous êtes pressé par un agenda, selon les conversations que j'ai eues.

M. Garon: Je pourrais les avoir...

M. Giasson: Je pense que cela ne dépend peut-être pas de vous, mais cela dépend beaucoup plus du gouvernement par la voix de son leader.

M. Garon: Je vais essayer de les avoir cet après-midi. Je peux vous dire qu'en général, l'information est habituellement dans la Terre de chez nous, qui a un contrat lui permettant deux pages à toutes les semaines, et dans le Bulletin des agriculteurs. Ensuite, il s'agit...

M. Giasson: M. le ministre, si vous voulez, comme vous vous proposez d'y revenir cet après-midi, cela va permettre à vos collaborateurs d'aller chercher les informations. Au cours de l'après-midi ou lors d'une prochaine séance, pour autant que nous soyons assurés...

M. Garon: Vous allez les avoir cet après-midi.

M. Giasson: ... de cette séance-là, nous pourrons reprendre cela.

M. Garon: J'aime mieux le faire cet après-midi pour ne pas laisser d'ambiguïté. S'il y a quelque chose, une bonne partie de l'information est gratuite, c'est sous forme de communiqués du service de l'information et on ne paie pas pour l'information. Cela me fera plaisir... J'aime autant y répondre moi-même, pour qu'on ne dise pas que ce sont des budgets de propagande et on voudrait bien décortiquer tout cela. D'ailleurs, j'avais demandé, si c'était possible, de tout décortiquer par contrat, pour que vous puissiez voir que c'était simplement de l'information pour le ministère de l'Agriculture...

M. Giasson: M. le Président, nous étions au programme 3.

M. Garon: ... pour un budget de quasiment $300 millions, 1,6%. Habituellement...

M. Giasson: C'est beaucoup plus que ce que le ministre des Communications avait évoqué en Chambre, si vous vous souvenez. Il disait que le ministère des Communications consacrait en information, publicité et propagande même pas 0,5% du budget de la province. Votre performance est meilleure.

Le Président (M. Clair): On revient au programme 3, messieurs. M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, on en était rendu à étudier la pisciculture. Est-ce que vous aviez fini?

M. Giasson: Oui, on avait pas mal complété les problèmes de la production ovine.

M. Vaillancourt (Orford): La production ovine, les porcs et les volailles. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel budget a été consacré l'an passé à la pisciculture?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Quel budget a été consacré à la pisciculture, les poissons?

M. Garon: C'est à l'intérieur du programme...

M. Vaillancourt (Orford): Programme 3, élément 2.

M. Garon: L'an dernier, il n'y avait pas de programme comme tel sur la pisciculture, mais il était possible de faire...

M. Vaillancourt (Orford): Quelle a été exactement l'action du ministère de l'Agriculture dans ce secteur depuis que vous l'avez repris du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Garon: II était possible avec le programme Sol-plus de faire des lacs artificiels pour l'élevage de la truite. Maintenant, ce qui va arriver cette année, comme il ne sera pas là, il va y avoir un programme spécial pour la pisciculture.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous que c'est suffisant, par exemple, pour continuer l'ensemencement de nos lacs?

M. Garon: Non, ce n'est pas l'ensemencement des lacs.

M. Vaillancourt (Orford): C'est-à-dire l'ensemencement des étangs de ferme.

M. Garon: C'est pour...

M. Giasson: L'aménagement.

M. Vaillancourt (Orford): L'aménagement.

M. Garon: La pisciculture, il s'agit de truite pour la consommation.

M. Vaillancourt (Orford): Cette somme est consacrée seulement à l'aménagement des étangs de ferme.

M. Garon: Non, ce n'est pas... Non, l'étang de ferme, c'est une autre affaire. On ne parle pas de la même chose. J'ai parlé bien spécialement des lacs artificiels pour l'élevage de la truite.

M. Vaillancourt (Orford): Disons que le terme que j'ai employé "étang de ferme", il s'agit de pisciculture dans les fermes.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. Ce sont deux choses différentes.

M. Giasson: Pas nécessairement. Cela peut être des spécialités.

M. Garon: Les étangs de ferme, c'est une chose; et les lacs artificiels pour fins de l'élevage de la truite, c'est une autre chose. Les étangs de ferme, l'an dernier, cela a été de $31 131.89. Pour les lacs artificiels de l'élevage de la truite, c'était de $92 873.92. Cette année, on a une prévision budgétaire pour les fins du développement de la pisciculture autour de $250 000.

M. Giasson: Lorsque vous parlez d'étang de ferme et de la pisciculture, il s'agit des travaux mécanisés.

M. Garon: II n'y avait rien qui se faisait avant.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une politique qui était commencée avant que vous n'arriviez là.

M. Garon: Les poissons? Non. M. Vaillancourt (Orford): Oui.

M. Garon: Non, les lacs artificiels pour l'élevage des poissons...

M. Giasson: C'était à l'état de projet.

M. Vaillancourt (Orford): II y avait quelques projets de commencés.

M. Garon: II n'y avait aucun projet. Le ministère de l'Agriculture n'avait même pas juridiction là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): Cela avait commencé un an avant que vous n'arriviez là. Cette politique avait commencé en 1975/76.

M. Garon: Non, il fallait d'abord avoir juridiction là-dessus. Tout ce qu'il y a eu, c'est un projet spécial dans un cas qui était étudié pour faire un projet spécial, mais ce n'était pas le ministère de l'Agriculture qui s'occupait de cela. Il a fallu commencer par faire un protocole d'entente avec le ministère du Tourisme pour transférer la juridiction, la maîtrise d'oeuvre de l'élevage des poissons au ministère de l'Agriculture plutôt qu'au ministère du Tourisme, parce qu'avant, cela dépendait du ministère du Tourisme.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, est-ce que vous avez plusieurs demandes de la part des agriculteurs qui veulent ajouter à leur...

M. Garon: $93 000. Cette année, on prévoit $250 000.

Une voix: Dans ce programme?

M. Garon: Non, il n'y a pas encore de programme. Le programme va commencer ces jours-ci.

M. Giasson: Quelles sont vos prévisions? M. Garon: $250 000 pour l'année 1979/80.

M. Giasson: Ce sont des chiffres qui apparaissent dans vos prévisions?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Au programme 3?

M. Garon: Au programme 8.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné que vous avez $250 000 pour subventionner les agriculteurs qui veulent se lancer dans la pisciculture, c'est parce que vous avez assez de demandes pour cela ou si ce sont seulement des prévisions.

M. Garon: Non, nous avons beaucoup travaillé avec l'Association des pisciculteurs qui a formé une coopérative pour la mise en marché des poissons d'élevage. Nous avons travaillé avec eux au cours de l'année dernière et nous avons préparé un programme pour développer l'élevage du poisson au Québec, en consultation avec eux. En plus — on va être capable de faire le tour de la question bientôt — on a eu des amendements sur la définition parce que, dans les produits agricoles, il faut permettre des crédits agricoles aux éleveurs du poisson également, puisque le poisson de consommation pour des fins commerciales est devenu un produit agricole. Alors, vous voyez qu'il n'y avait rien de fait et on a fini de tout faire ça.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez fait des études assez avancées pour connaître la rentabilité de la pisciculture agricole comme ça sur une ferme?

M. Garon: L'an dernier, il y a eu 289 membres à cause du programme Sol-plus qui permettait ça. Mais elles n'ont pas tout de suite été réalisées, ces demandes. Il y en a 14 qui ont été réalisées, parce qu'il y a une étude technique au point de vue de l'approvisionnement en eau, la régularité d'écoulement de l'eau. Il y a un petit service qui s'occupe d'aider ceux qui font des demandes. Je suis convaincu que, si on regarde le dynamisme qu'il y a dans ce secteur que les progressions vont être très rapides.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y en a qui vont vivre, qui vont pouvoir gagner leur vie avec des piscicultures?

M. Garon: Oui, le sous-ministre me parlait qu'il visitait récemment le sous-ministre adjoint en production aux affaires régionales qui était en Abitibi il y a quelques jours. Il a apporté quelques truites d'une pisciculture de Saint-Mathieu près d'Amos qui produisait plus de 40 tonnes de truites pour la consommation fraîche. Si les Japonais sont capables de vendre de la truite, on est sûrement capable d'en produire nous-mêmes. Ils sont 100 millions sur une île un peu plus grande que l'île d'Orléans.

M. Vaillancourt (Orford): Vous en avez dans la région des Cantons de l'Est.

M. Garon: Peut-être que j'exagère un peu.

M. Giasson: Cela n'a pas la même grandeur que l'île d'Orléans.

M. Garon: Non, j'exagère un peu. Mais il n'est pas normal qu'on importe de la truite du Japon. Pour moi, les truites ne sont pas toutes dans les ruisseaux; les poissons ne sont pas tous dans les ruisseaux.

M. Giasson: Pour moi vous avez aperçu le Japon de l'Occident et non pas de l'Orient, vous!

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur le programme 3?

M. Giasson: Quel est le nombre de fermes que nous avons au Québec où l'exploitant, le propriétaire peut vivre déjà de son entreprise piscicole?

M. Garon: On va dans le poisson. On en a 40 qui produisent cinq tonnes et plus et 15 qui produisent 15 tonnes et plus. À 15 tonnes et plus, à ce moment, quelqu'un peut gagner sa vie.

M. Vaillancourt (Orford): Comment peuvent-ils évaluer ça à la tonne?

M. Garon: C'est la même affaire. Ce sont 2000 livres par tonne.

M. Vaillancourt (Orford): Le prix la tonne?

M. Garon: Dans le poisson ou dans la viande, c'est 2000 livres par tonne.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne vous demande pas combien de livres il y a dans une tonne. Je le sais depuis longtemps.

M. Garon: $2.60 la livre.

Les truites qui se vendent pèsent à peu près huit à dix onces chacune, pour la table c'est la belle grosseur. (10 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Au prix du gros.

M. Garon: Au prix du gros.

M. Giasson: Ce qui fait à peu près, selon le poids moyen qu'on vend la truite, $1.30 la truite de 8 à 10 onces.

M. Garon: II y a un marché considérable parce qu'on importe quasiment tout. C'est plus payant que n'importe quelle production. Il y a beaucoup à faire dans ce secteur.

M. Giasson: C'est même plus payant que les cultures maraîchères, l'horticulture.

M. Garon: L'acre, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les truites qui sont mises sur le marché sont classées selon une certaine longueur, ou si...

M. Garon: C'est ce que je vous ai dit, des truites de 10 onces.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pas mal...

M. Garon: De 8 à 10 onces, un peu plus d'une demi-livre.

M. Vaillancourt (Orford): Cela représente environ 11 pouces?

M. Garon: Je vais vous dire, nous ne les avons jamais mesurées.

M. Vaillancourt (Orford): Cela a dû être mesuré.

M. Garon: Cela varie selon les truites, il y a des truites un peu plus grosses...

M. Giasson: C'est comme les ministres, il y en a des gros et il y en a des petits.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a qui sont plus épaisses que les autres.

M. Garon: Mais pourquoi voulez-vous savoir la longueur des truites? Voulez-vous vous acheter un poêlon?

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je serais bien intéressé à revenir à l'élément 2 qui touche presque tous les fermiers du Québec. J'aimerais savoir quel montant fut affecté dans le dernier exercice financier aux travaux mécanisés, au drainage des fermes, au contrôle des eaux.

M. Giasson: Cela va venir...

M. Dubois: Cela fait partie du programme 3, on y va dans le programme 3.

M. Giasson: Ce serait au programme 2. M. Garon: Elément 2.

M. Dubois: Oui, mais il avait été convenu qu'on discutait du programme en général.

Le Président (M. Clair): Messieurs, on avait convenu au début des travaux qu'on pourrait discuter d'un programme dans son ensemble. Bien sûr que pour les fins de la discussion il est toujours plus facile de regrouper les sujets que de passer constamment du coq à l'âne. Sur l'élément 1, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Giasson: Sur l'élément 1, j'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon, est-ce que vous insistez pour maintenir votre question ou finit-on l'élément 1?

M. Dubois: Si vous avez une autre question sur l'élément 1, allez-y et je continuerai après cela.

M. Giasson: M. le ministre, est-il exact que vous auriez réservé des crédits — le même programme 3, élément 1 — en vue de lancer un programme de conversion d'exploitation?

M. Garon: Je n'ai pas parlé...

M. Giasson: II n'y a aucun argent de prévu à ces fins.

M. Garon: Je ne peux pas parler immédiatement, lancer des choses à ce moment sans... Il est évident qu'il y a des fonds pour de nouveaux programmes, mais je n'annonce jamais de nouveaux programmes avant d'avoir la certitude qu'ils vont être adoptés.

M. Giasson: Je présume que, si vous avez réservé des disponibilités financières, c'est parce qu'effectivement il s'agit d'un programme que vous allez mettre en application au cours de l'année.

M. Garon: Oui, mais un programme doit être approuvé par les différentes instances, notamment le Conseil du trésor. Je ne parle jamais des nouveaux programmes sans avoir la certitude d'avoir toutes les approbations.

M. Giasson: Je ne comprends vraiment pas. Normalement, l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture a pour but d'examiner les crédits...

M. Garon: Oui.

M. Giasson:... d'obtenir les informations et de voter ces crédits. Or, le ministre voudrait qu'on lui vote des crédits pour un élément de programme dont il veut absolument taire le contenu aux membres de la commission et aux députés.

M. Garon: II est possible...

M. Giasson: C'est quelque chose d'absolument illogique, M. le ministre.

M. Garon: II peut y avoir, il doit y avoir... On pense à un programme pour la conversion des exploitations.

M. Giasson: Justement parce qu'on doit voter les crédits pour ce programme, de quelle nature est-il?

M. Garon: Pour convertir des exploitations.

M. Giasson: Oui, mais, convertir des exploitations, c'est un ternie très large. Quelle est la nature de ce programme de façon plus précise?

M. Garon: Je ne peux pas entrer dans les détails, parce que le programme n'est pas fait, il n'est pas terminé. Il s'agit de convertir des exploitations dans des secteurs où on voudrait qu'il y ait une orientation de l'agriculture. Si on a fait la protection des terres agricoles, c'est parce qu'on veut développer certaines productions à certains endroits. À ce moment, il va falloir penser à remettre en valeur des terres. On ne peut pas protéger des terres en les laissant en friche. Il va falloir penser en termes de mise en valeur des terres, de réutilisation des terres qui n'étaient pas utilisées ou qui étaient sous-utiiisées, de mise en valeur selon certaines orientations. Les gens ne seront pas obligés de prendre notre programme, mais ceux qui voudront se prévaloir du programme, dans certains cas, il y aurait une possibilité de convertir les exploitations dans ce nouveau type de production.

M. Giasson: Donc, il s'agit de nouveaux crédits qu'on doit voter, qui seront mis à la disposition des agriculteurs qui voudront se prévaloir des éléments ou du contenu de ce nouveau programme, de manière à convertir une exploitation agricole qui fonctionnait dans un champ d'activité donné vers un autre champ. Combien d'agriculteurs croyez-vous pouvoir inviter à faire la conversion recherchée à même ces crédits de $500 000?

M. Garon: ... vous savez que c'est un demi-million.

M. Giasson: Cela n'a pas d'importance, mais combien de conversions de fermes prévoyez-vous effectuer à même ces crédits de $500 000?

M. Garon: Combien? Vous l'avez dit: $500 000.

M. Giasson: Non, mais combien de fermes d'exploitation agricole?

M. Garon: On peut dire entre 50 et 100 fermes.

M. Giasson: Entre 50 et 100 fermes. Est-ce que les conditions du programme vont poser des lignes directrices indiquant que ces conversions devront s'opérer vers la production des céréales ou vers la production...

M. Garon: C'est justement ce qui n'est pas rédigé dans le programme actuellement, mais il y aura des choix; pas vers le lait cependant.

M. Giasson: Je présume que ce serait une conversion d'une ferme laitière vers une autre spécialité, puisque l'autosuffisance est largement atteinte du côté de la production laitière.

M. Garon: J'espère surtout que ce soit la conversion des champs qui sont inutilisés ou sous-utilisés, pour en faire une utilisation plus grande.

M. Giasson: Ce serait l'utilisation d'espaces de bons sols arables qui ne seraient pas exploités depuis X années et qu'on voudrait retourner à l'exploitation agricole?

M. Garon: Je souhaite que ce soit utilisé en grande partie pour ça.

M. Giasson: Donc, comme première expérience, il est un peu logique de croire que ce serait surtout du côté de la production des céréales qu'on inviterait les cultivateurs à...

M. Garon: Cela pourrait être pour le boeuf, pour les céréales, pour plusieurs choses, mais ce n'est pas encore rédigé.

M. Giasson: Si c'est prévu surtout pour des terres qui ne seraient pas utilisées ou en exploitation présentement, il ne s'agit pas tellement de conversion, il s'agit de retourner à la production agricole des espaces qui n'étaient pas utilisés à ces fins depuis quelques années. Il ne s'agit pas de convertir une bonne exploitation agricole,

qu'elle soit en industrie laitière, qu'elle soit du côté de l'élevage à une nouvelle fin. Si je comprends bien, il s'agit de retourner en production agricole des terres qui sont en friche.

M. Garon: II y aura plusieurs choses possibles, mais ce n'est pas encore rédigé. Je ne peux pas vous dire, je ne voudrais pas vous dire des choses qui pourraient porter à une fausse interprétation, mais ça peut être des changements des travaux actuels de la ferme, vers une nouvelle production où il y aura une possibilité de marché considérable au Québec, parce qu'on n'était pas autosuffisant, ou encore d'une utilisation de terres agricoles qui ne sont pas utilisées ou sous-utilisées; ça peut être l'un ou l'autre.

Il y a aussi, actuellement, plusieurs régions où on a beaucoup de problèmes à aller chercher le lait; il y a certains producteurs qui sont très éloignés des usines. C'est un coût assez important pour l'État, on paie, on finance le transport du lait. Il est possible qu'on prenne ces producteurs et qu'on leur dise: Si vous voulez passer de la production laitière à une autre production, on pourrait probablement utiliser ce programme. Je pense qu'il y aurait une utilité intelligente. On avait déjà envisagé cela.

M. Giasson: De combien sont vos prévisions maximales, par entreprise? $10 000?

M. Garon: II y a plusieurs éléments; ça peut être plus que $10 000.

M. Giasson: Cela peut être plus que $10 000 dans certains cas.

M. Garon: Le programme n'est pas fait encore, mais on prévoit plus que $10 000, si on tient compte de tout.

M. Giasson: Non, mais puisque vous avez semblé confirmer $500 000 et que vous parlez d'une conversion entre 50 et 100.

M. Garon: Oui, c'est-à-dire qu'on est en train de travailler, on a un brouillon actuellement, mais il y a plusieurs éléments là-dedans. Il peut y avoir des éléments de désuétude par exemple, des choses comme ça, si on tient compte de tous les facteurs, ça peut faire plus que $10 000.

Cela ne veut pas dire que les producteurs qui vont faire des demandes vont se rendre nécessairement au maximum; l'expérience indique que, assez souvent, un programme a un maximum de temps et les gens utilisent à peu près, dans l'ensemble, la moyenne peut-être du montant qu'il est possible d'obtenir. Dans cette optique-là, M. Garon a avancé le chiffre de 100. Ce n'est pas basé sur le maximum, si tout le monde allait au maximum... Ce n'est pas ce que l'expérience indique. Il faut prendre un chiffre moyen, on dit 50, on a 10 000, il y en a qui utiliseraient moins, d'autres qui utiliseraient plus.

M. Giasson: Vous prévoyez pouvoir annoncer ce nouveau programme de conversion vers quelle date?

M. Garon: C'est une question de le rédiger, de faire des choix actuellement sur des productions... Au mois de juin... Après les élections fédérales.

M. Giasson: Est-ce que ce serait du côté de Mirabel? Vous parlez du fédéral...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

M. Garon: Pour Mirabel, peut-être que le fédéral va décider qu'on serait meilleur administrateur qu'il ne l'est. Ils ont changé le représentant au Québec, qui, apparemment... Je ne sais pas s'il va être plus dégourdi qu'antérieurement, mais, pour Mirabel, c'est lent. M. Fox, c'est vrai qu'on ne sait jamais s'il faut croire ce qu'il dit, il a déjà dit à plusieurs reprises...

M. Giasson: Mais vous pouvez croire au moins ce qu'il fait.

M. Garon: Je ne sais pas, les écrits ne sont quand même pas sûrs. Il avait dit à plusieurs reprises que le fédéral voulait nous transférer les terres, on n'a pas cette impression-là dans la réalité.

M. Giasson: Combien offrez-vous l'acre?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Combien offrez-vous l'acre?

M. Garon: Je pense que ça va coûter assez cher de les remettre en valeur, comprenez-vous, c'est peut-être lui qui devrait nous payer pour les reprendre.

M. Giasson: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a des négociations en cours actuellement entre le...

M. Giasson: Vous n'avez qu'à payer et vous allez avoir les terres. Quand je veux des terres, je fais des conditions...

M. Garon: Oui, mais le gouvernement...

M. Giasson: ... et si le propriétaire accepte mes conditions, je deviens propriétaire des terres.

M. Garon: ... fédéral...

Le Président (M. Clair): S'il vous plaît, messieurs, un à la fois!

M. Garon: ... n'a pas eu les terres dans l'état où elles sont actuellement, ni les propriétés dans l'état où elles sont actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): La majorité de ces terres-là, il a continué de les cultiver.

M. Garon: Oui, mais vous savez que cultiver une terre, avec un bail de location d'un an, ça ne se cultive pas de la même façon que lorsque la terre vous appartient. C'est un territoire qui est détérioré, tout le monde est du même avis. Je n'ai pas entendu autre chose que dire que le territoire était terriblement détérioré et maintenant qu'on entend parler de protection des terres, on parle de gaspilleurs du territoire, mais le plus grand gaspilleur du territoire au Québec c'est le gouvernement fédéral. Avec notre propre argent, il gaspille nos ressources. Quand le ministre fédéral...

M. Giasson: M. le ministre, écoutez, des terres, ça s'achète à toutes sortes de prix. Quand vous achetez une terre qui n'a pas été exploitée depuis des années, vous la payez beaucoup moins cher qu'une terre qui est en bonne condition. C'est ainsi que ça se négocie. Vous avez beau faire tous les beaux discours et vous lancer dans de grandes enjambées et des sorties de tribun, il s'agit de payer du sol à sa valeur, compte tenu de son conditionnement et de son état. C'est aussi simple que ça. On peut faire beaucoup de propagande et beaucoup de petits jeux politiques, mais quand on veut être sérieux... Vous avez des terres au Québec qu'on paie jusqu'à $800 l'acre et vous en avez à $50 l'acre. Il y a des raisons à ça, il y a la situation, la localisation et l'état du sol que vous achetez. Si vous achetez du sol à Mirabel qui n'est plus dans la même condition qu'au moment de l'acquisition par le fédéral, il est normal que vous le payiez selon les conditions dans lesquelles vous le prenez. Ce sont les règles normales du jeu. (11 heures)

M. Garon: C'est évident que ce sont les règles normales du jeu. Justement, il faut savoir de quel couplet on discute. Le ministre des Affaires urbaines, après avoir annoncé sa corporation qui s'occuperait de ces terres, a annoncé une corporation qui était à peu près inutilisée, qui avait servi pour acheter un terrain pour une ambassade à Londres, et qui, dans un autre cas, avait servi pour des terres indiennes. Je ne sais pas si les...

M. Giasson: Si vous voulez, on va laisser faire les terres indiennes, on va revenir à du bon sol qui est au Québec, qui peut être cultivé, situé à Mirabel.

M. Garon: II est question...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je me pose simplement la question de savoir si on est toujours dans le programme 3. On y est bien?

M. Garon: Oui, parce qu'il est question de mise en valeur des terres.

Le Président (M. Clair): Prenez tout le temps que vous voulez, c'était simplement que vous avez déjà souligné, des deux côtés, la possibilité d'avoir de la difficulté à couvrir tous les programmes. De temps en temps, c'est bon de l'indiquer aux membres.

M. Giasson: M. le Président, nous discutons de mise en valeur.

M. Garon: De mise en valeur des terres. Le Président (M. Clair): Allons-y.

M. Giasson: II arrive qu'au Québec, il y a un territoire qui s'appelle Mirabel et qui doit être remis en valeur.

Le Président (M. Clair): Je vous permets de continuer, c'était simplement pour porter ça à votre attention.

M. Vaillancourt (Orford): Si on a fini sur Mirabel...

M. Garon: Fini! J'allais dire également que je vais vous donner un exemple des gamiques électorales. Le ministre annonce... comment s'appelle-t-il maintenant... il avait les Affaires urbaines et il a changé encore. Il démissionne, il est renommé, il appelle les juges, il démissionne. Travaux publics. Il annonce qu'il nous avait fixé trois postes à la société qu'il va gérer, pour que le Québec nomme ses gens, on n'a jamais reçu de lettre pour faire des propositions et, trois semaines plus tard, on apprend qu'il a nommé tout le monde, que tous les postes sont occupés.

C'est évident qu'il y avait beaucoup de nominations à faire avant les élections. C'est le genre d'affaires, de grandes déclarations pour dire qu'il va y avoir une société, que trois postes vont être comblés par le gouvernement du Québec, et le diable à quatre, on n'entend parler de rien et, bang! les gars sont nommés! Remarquez bien que ça ne nous dérange pas fort.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que vous n'avez pas été assez vites pour faire des suggestions.

M. Garon: Non, je n'aime pas être minoritaire à des conseils d'administration, sur du territoire de juridiction québécoise. Jamais le gouvernement fédéral ne s'est comporté de la façon sauvage dont il s'est comporté à Mirabel ou à Forillon, dans les expropriations. Il s'est comporté comme dans le temps des gens du Far West, au XIX siècle, dans l'Ouest américain, où on a tassé les Indiens comme si c'était du bétail. Le gouvernement fédéral s'est comporté de la même façon à Mirabel et à Forillon. Il ne se serait jamais comporté dans une province anglaise comme il s'est comporté dans la province de Québec. C'est un comportement de sauvage, c'est un comportement de gars qui viennent nous dire: Parle fort, Québec, avec des gens comme Jean Marchand,

qui était là quand cela s'est passé. Je vous dis que j'avais l'impression que ces gens n'ont pas à parler fort. C'est scandaleux.

M. Giasson: M. le ministre...

M. Garon: Que des Canadiens français aient permis ce qui s'est fait à Mirabel et à Forillon, c'est scandaleux. Ils resteront dans l'image de nos enfants comme des gens qui étaient des mollusques.

M. Giasson: M. le ministre, vous avez l'accusation facile, mais regardez donc certains dossiers d'expropriation...

M. Garon: Ils ont brûlé les maisons la nuit.

M. Giasson: ... faites au Québec, par des ministères du Québec, qui ont dépossédé, moyennant compensation, des cultivateurs de leurs fermes pour des besoins de ministères. On fera des comparaisons, si vous voulez.

M. Garon: À Forillon, ils ont brûlé les maisons la nuit pour sortir le monde de force. Écoutez, on est dans un comportement sauvage, nazi. Les gens nous parlent des droits de l'homme. Certainement qu'on a besoin de droits de l'homme au Canada pour nous protéger contre le Parti libéral fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pire que ça en Iran.

M. Garon: C'est dégoûtant. Les gens qui ont vécu, parmi ces populations, en Gaspésie, l'expropriation de Forillon, ceux qui ont connu l'affaire de Mirabel, et regardez le comportement du fédéral à Pickering et ailleurs, ce n'est pas le même comportement. Je pense que tout Québécois qui est digne de ce nom peut l'admettre facilement.

M. Giasson: Là, vous déplorez le comportement du fédéral dans ses politiques d'expropriation et d'acquisition de terrains. J'ai déjà également déploré le comportement, les conditions et les prix alloués par des ministères du Québec qui ont dépossédé, en vertu de règles d'expropriation, des cultivateurs du Québec.

M. Garon: C'est pas comme le gouvernement...

M. Giasson: II n'y a pas que le fédéral qui s'est peut-être comporté de façon cavalière, il y a également des ministères ici au Québec.

M. Garon: C'est vrai.

M. Giasson: Je pourrais ouvrir des dossiers avec vous et on ferait des comparaisons. Vous verriez qui a été plus sauvage que l'autre.

M. Garon: II y a eu de mauvais comportements. Je regarde, par exemple, le Mont Sainte-Anne. Les gens, trois, quatre et cinq ans après, n'avaient pas reçu un cent, les gens n'étaient pas payés.

M. Giasson: Les gouvernements...

M. Garon: Mais, en plus du paiement, c'est la façon de le faire. La façon dont cela s'est fait, on s'est comporté un peu comme les nazis se comportaient quand ils occupaient des pays. On tassait le monde. C'est un comportement "Forillon", c'est un comportement sauvage. Tout le monde a admis cela. On a brûlé des maisons pour que les gens ne puissent pas les occuper. À Mirabel, regardons ce qu'on a fait. Comparons Pickering et Mirabel. Cela n'a pas de bon sens.

M. Giasson: Mais, M. le ministre, vous admettrez quand même une chose. Quand quelqu'un acquiert une propriété, dans l'hypothèse où il la paie à sa valeur réelle, il a droit de l'occuper, sa propriété. Est-ce que vous reconnaissez cela?

M. Garon: Mais qu'il la paie d'abord à sa valeur réelle.

M. Giasson: Le problème que vous soulevez, c'est le prix qu'on a accordé dans des cas d'expropriation. Une fois qu'on a convenu d'un prix et qu'on a fait accepter des conditions par quelqu'un qui n'était peut-être pas tout à fait au courant de la valeur réelle de la propriété, une fois qu'on l'a acquise, on dit: Va-t'en. Et on lui a donné un délai très limité pour qu'il parte. S'il n'était pas parti... On a pu le sortir quasiment de force. C'est cela qui est la réalité des choses.

Au Québec, cela a été pratiqué par le gouvernement du Québec, parce que les gouvernements s'en remettent à des équipes de fonctionnaires qui, normalement, devraient être des experts dans ce domaine, mais qui font parfois du zèle, qui veulent servir beaucoup plus un côté de la barrière que celui qui est exproprié et on manque d'objectivité. On profite de l'ignorance, de la méconnaissance de la situation des propriétaires et on l'a. C'est ainsi que cela fonctionne et ce n'est pas toujours le ministre en cause qui a cette responsabilité. C'est une équipe d'une des directions à l'intérieur de son ministère qui pose ces gestes.

C'est cela, la vérité. Du moins, ce sont des constatations personnelles que j'ai faites dans des cas d'expropriation par le ministère des Transports, qui a pris possession de fermes complètes. Et quand on a découvert, par la suite, les prix qui avaient été acceptés par les propriétaires, on pouvait tout simplement constater que ces gars-là s'étaient fait rouler, qu'ils avaient vendu à peu près à moitié prix la valeur de leur entreprise agricole.

M. Vaillancourt (Orford): Et, dans le cas de Mirabel, il semble qu'il y ait des terres qui aient été

expropriées en trop, puisque, actuellement, on veut les retourner à l'agriculture.

M. Giasson: II est évident que, sans avoir poussé une analyse du dossier, la grande zone expropriée pour l'aéroport de Mirabel, pour les besoins présents et les années immédiates et futures, est beaucoup trop grande.

M. Garon: Cela a été fait par des Canadiens français, qui sont à Ottawa et qui veulent nous représenter.

M. Giasson: Ottawa a ses Canadiens français et le gouvernement du Québec a ses Canadiens français aussi.

M. Garon: On n'a jamais été si maltraités à Ottawa que lorsqu'on a élu des Canadiens français. Il fallait qu'ils se fassent pardonner de l'être et ils nous vendaient comme des cochons.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'on peut changer de sujet?

Le Président (M. Baril): Libre à vous.

M. Giasson: Est-il exact, M. le ministre, que les cultivateurs qui voudraient remettre en exploitation les fermes de la zone périphérique du grand secteur exproprié à Mirabel ne seraient pas admissibles aux programmes du ministère de l'Agriculture s'ils voulaient relancer la production dans ces secteurs?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a deux choses. Il y a des programmes de fonctionnement et il y a des programmes d'investissement. Les programmes d'investissement ne sont pas disponibles sur le territoire de Mirabel, le drainage, ou des choses comme cela, qui sont des programmes d'investissement, s'il n'y a pas de baux à long terme. S'il y a des baux à long terme, on va être d'accord, mais s'il n'y a pas de baux à long terme, s'il s'agit du bail d'un agriculteur d'une durée d'un an ou de deux ans... Prenons dix ans en montant. On a parlé de baux emphytéotiques; à ce moment-là, pour les agriculteurs, les programmes seraient disponibles. Mais je parle d'une période intérimaire, pendant la négociation sur les terres de Mirabel expropriées en trop. À ce moment-là, pendant la négociation, pendant l'intervalle, ils seraient admissibles. Mais ce n'est pas une situation permanente. Cela a été une décision du Conseil des ministres, pendant une période intérimaire, pour les programmes d'investissement, s'il y a des baux emphytéotiques. Mais, s'il n'y a pas de baux emphytéotiques les seules choses qui seront accessibles, ce sont des programmes concernant le fonctionnement pour l'année, l'insémination artificielle, des choses comme cela.

M. Giasson: Mais les autres...

M. Garon: Autrement on ne mettra pas du drain dans la terre et le payer, alors que les deux tiers sont subventionnés à 65% par le gouvernement, sans savoir si la terre sera agricole pendant un certain nombre d'années.

M. Vaillancourt (Orford): D'après votre communiqué de presse ici, vous dites que le Québec va louer à long terme par baux emphytéotiques.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est là-dessus que vous allez subventionner. Les politiques du ministère vont continuer à...

M. Garon: Si le Québec a la gestion des terres, si c'est lui qui administre les terres, son comportement il le dit d'avance aux agriculteurs, il va y avoir des baux emphytéotiques. Évidemment, il peut y avoir toutes sortes de modalités. Par exemple, un homme qui aurait 25 ans qui veut s'établir à Mirabel et faire de la location. À 25 ans, cela pourrait être un bail de trente ans. Si le gars, par exemple, a 50 ans, on pourrait dire que ce serait un bail de dix ans, mais un bail emphytéotique, c'est-à-dire de longue durée, pour qu'il y ait une activité agricole normale dans le territoire. On s'est engagé d'avance, avant d'administrer les terres, avant de les gérer à faire cela si le Québec avait la gestion des terres.

M. Vaillancourt (Orford): Mais pour ce faire, il va falloir que vous adoptiez votre loi qui va créer la banque des terres.

M. Garon: Vous avez parfaitement raison. M. Vaillancourt (Orford): On a fini sur ce...

M. Giasson: Le ministère prévoit-il apporter des crédits en vue d'une meilleure utilisation de l'usine de congélation de Saint-Bruno?

M. Garon: L'usine de congélation de Saint-Bruno, actuellement, est dans une période transitoire. J'ai recommandé, à la suggestion de tous ceux qui ont étudié ce dossier récemment, que ce soit transféré à SOQUIA et administré par SOQUIA. Comme il s'agit d'une entreprise qui a un conseil d'administration, je voulais que cela devienne une entreprise qui soit gérée normalement.

M. Giasson: Mais présentement cette usine n'est-elle pas la propriété de la chaîne coopérative du Saguenay?

M. Garon: Non, c'est la propriété du ministère de l'Agriculture à 100%.

M. Giasson: Ah! c'est le ministère. Mais cela n'avait-il pas été retourné à la chaîne ou est-ce que cela était toujours demeuré la propriété du ministère?

M. Garon: Du ministère, c'est cela. Comme vous connaissez les rouages administratifs, c'est compliqué pour acheter. Il y a un bris

d'une machine. Si cela coûte $2000, vous savez ce que c'est; le ministère n'est pas organisé comme une entreprise. C'est pour cela que...

M. Giasson: Combien de temps, au cours d'une année, utilisait-on cette usine?

M. Garon: Durant presque douze mois maintenant, parce qu'il y a des contrats de location avec des entreprises pour d'autres activités comme la pomme de terre, l'entreposage, etc. Il y a un contrat par exemple avec les produits du boeuf.

M. Giasson: Est-ce que vous avez en mémoire les sommes d'argent qui avaient été investies dans cette usine? Vous ne vous en souvenez pas?

M. Garon: Environ $1 million.

M. Giasson: Là, vous avez demandé que ce soit SOQUIA.

M. Garon: Nous avons transféré le Centre de distribution des médicaments vétérinaires. Essentiellement, on peut dire que ce centre est une entreprise de gros, c'est un grossiste au fond. C'est administré comme une entreprise. Là, l'usine de congélation, c'est un autre genre d'entreprise. SOQUIA, sa fonction, c'est de participer à l'administration de quelques entreprises, celles qu'il y avait au ministère. On est en processus actuellement pour transférer cela.

M. Giasson: Quelles seraient les nouvelles vocations ou les nouvelles utilisations beaucoup plus imposantes, importantes, que SOQUIA pourrait avoir par rapport à son occupation du temps du ministère de l'Agriculture? (11 h 15)

M. Garon: En 1978, pour vous donner un exemple, son rôle premier et principal, c'était la congélation du bleuet. Cela a été fait pour cela et cela va demeurer ainsi. En 1978, 3 600 000 livres de bleuets traités en usine ont été entreposées là et 60 000 livres sont allées au marché frais. Les services d'entreposage frigorifique à température contrôlée ont été offerts dans la région et des produits y ont été entreposés: bleuets, viande, volaille, légumes, crème glacée, de la pâte à pain et à tarte. Le revenu total a été de $350 000 et les dépenses totales de $407 000. On voudrait que ce soit administré comme une entreprise pour que ce soit rentable. Il n'y a pas de raison pour que ce ne soit pas rentable. Il faut que ce soit administré exactement comme une entreprise.

M. Giasson: Très bien. En matière de bourses d'études, on retrouve des montants, même s'ils ne sont pas importants, qui doivent être consacrés, en vertu de l'élément 1 du programme 3, à des bourses d'études ou d'expérimentation. Pourquoi retrouve-t-on cela au programme 3? Est-ce que ce ne relèverait pas plutôt de l'enseignement agricole, des recherches agricoles, au programme 1? C'est rattaché aux serres de Sainte-Martine, je pense.

M. Garon: Cela ne doit pas passer là, vous avez raison. Dans le secteur des serres, vous vous souvenez, on a constaté, quand on a discuté du programme de développement des serres, qu'une des grandes carences, c'est l'absence de professionnels bien formés dans le secteur de l'horticulture. À cet effet, on avait prévu offrir deux ou trois bourses qui pourraient éventuellement être données à des étudiants qui voudraient se spécialiser là-dedans. Il y a déjà une bourse qui est donnée, mais c'est dans le cadre du programme du CRESAQ, Conseil de recherche des services agricoles, qui, lui, est un organisme attitré ou habilité à donner des bourses greffées sur des projets de recherche. Remarquez bien qu'il n'y a pas de fonds qui sont prévus dans le programme 3 pour cette fin. Cela a été mentionné seulement dans le programme 3, mais ce n'est pas cela. Cela va se faire dans le cadre des programmes de recherche avec les universités.

M. Giasson: Dans les projets d'expérimentation, c'est toujours pour la production en serre?

M. Garon: Toujours.

M. Giasson: N'aurait-il pas été plus utile d'utiliser les équipements et les facilités qu'il y a déjà à l'Université Laval pour faire ces expériences?

M. Garon: Les serres de l'Université Laval vont jouer un rôle complémentaire à nos programmes de serres à Sainte-Martine, parce qu'à Sainte-Martine, en plus, la production sous tunnel, qu'il n'est pas tellement possible de réaliser à l'Université Laval, mais qu'il est plus possible de réaliser à Sainte-Martine parce qu'on a des espaces, va jouer un rôle plus important peut-être que les serres, parce que la culture sous tunnel a vraiment plus de possibilités, en termes d'investissements. Il y a plus de possibilités. Il y a une autre raison aussi pour laquelle on a développé à Sainte-Martine, c'est que la production en serres, les fleurs surtout, c'est dans la région de Montréal. Comme on veut que les agriculteurs puissent aller physiquement sur place discuter avec les personnes, voir, vivre, je pense que de mettre cela à Québec, c'est bien dommage, mais il y a une possibilité d'utiliser Québec comme complément, si vous voulez, au centre qui se développe à Sainte-Martine. Je pense que c'est logique d'avoir développé cela là-bas et, en plus, qu'on utilise les serres de Laval. On leur a demandé, d'ailleurs, de nous présenter des projets pour faire de la recherche, peut-être plus de la recherche que de la mise au point. C'est là la différence aussi. C'est un autre point.

Les maladies.

La recherche, les maladies.

M. Giasson: Est-ce que les sommes seront consacrées surtout aux façons de chauffer ces serres?

M. Garon: Cela peut être un élément, mais ce n'est pas le plus important. Le plus important,

c'est que, comme c'est une industrie qui est jeune chez nous, on aille chercher beaucoup de technologie à l'extérieur, dans d'autres pays. Avant de conseiller les agriculteurs de l'implanter dans leur propre serre, on en fait nous-mêmes l'expérimentation. Cela peut être des variétés, cela peut être des méthodes culturales nouvelles. Ce peut être toute une gamme d'expériences. On pense que c'est plus logique, avant que les producteurs ne l'indroduisent dans leurs propres serres, que l'expérimentation soit faite chez nous. S'il y a une perte qui en résulte, c'est nous qui devrons la subir, et non pas un producteur en serres.

M. Vaillancourt (Orford): Quels montants sont consacrés pour aider les producteurs en serres?

M. Garon: II n'y a pas de programme actuellement?

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas de programme?

M. Garon: Non, il n'y a pas de programme actuellement. Il faut commencer...

M. Giasson: Vous n'avez pas des subventions consacrées directement à certains propriétaires de serres? Aucune prévision dans votre budget.

M. Garon: On pense établir un programme au cours de cette année.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez un montant prévu au budget pour ce programme que vous avez l'intention d'établir au cours de l'année?

M. Giasson: $190 000. Est-ce que ce seront des propriétaires de serres partout sur le territoire du Québec?

M. Garon: II y a toujours des fonctionnaires qui se vantent en disant: Si le parti au pouvoir change, on va être mieux si on...

On devrait poser la question pour vérifier si l'information que vous avez obtenue est exacte.

M. Vaillancourt (Orford): Non, ce n'est pas cela, c'est parce qu'on a de bons recherchistes, qu'on a un suivi continuel dans nos études, dans la préparation de nos dossiers.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des formations politiques privilégiées dans les renseignements?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Je me pose la question quand même.

M. Garon: On a été au pouvoir plus récemment, vous auriez pu faire des annulations. Les nominations datent de plus longtemps.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'on a gardé nos anciens dossiers et on a un suivi continuel. Cela nous permet d'être à point dans les questions qu'on pose.

M. Garon: Vous devez avoir une grande admiration pour les fonctionnaires qui vous fournissent des documents alors qu'ils ont fait le serment de loyauté.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucun fonctionnaire qui nous fournit des documents.

M. Giasson: Combien de propriétaires de serres vont pouvoir bénéficier de ce programme et des crédits totaux mis à la disposition...

M. Garon: Je pense que la réponse des crédits totaux on vous l'a donnée.

M. Giasson: Cela va toucher combien de propriétaires de serres et est-ce que toutes les régions du Québec sont éligibles?

M. Garon: Tout le monde est éligible. Il y a à peu près 500 propriétaires de serres en tout au Québec. C'est autour de 300 si on regarde la vente commerciale.

M. Giasson: Mais s'il y a 500 producteurs, ce ne sont pas les 500 producteurs qui dès la première année vont pouvoir recevoir de l'aide.

M. Garon: Le gros problème c'est la conservation de l'énergie. On fait des travaux considérables sur la conservation de l'énergie. Il y a eu des mises au point. Encore récemment, quelqu'un m'en parlait, il pensait avoir fait une découverte. Si la découverte est bonne, elle sauverait beaucoup d'énergie. Il y a des contrats avec le Centre de recherche industrielle également pour essayer de mettre au point des techniques nouvelles pour conserver l'énergie et à ce moment-là il s'agirait, quand on voit que ces techniques sont bonnes, sont à point, de pouvoir les faire appliquer par les producteurs et essayer de les aider pour les mettre en application. C'est cela, essentiellement qu'on pense mettre au point.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un projet pilote pour le chauffage scolaire pour les serres?

M. Garon: Non, ce n'est pas là-dedans. Il n'y a pas vraiment de recherche sur l'énergie solaire.

M. Dubois: L'Ontario avait un projet pilote l'an dernier. Est-ce que vous êtes au courant des résultats? Est-ce que vous avez eu des informations en ce qui a trait au projet pilote ontarien?

M. Garon: Les gens vont voir régulièrement ce qui se fait ailleurs. On en a trois qui sont en Europe actuellement.

M. Giasson: Est-ce que vous avez l'intention de faire connaître de façon la plus large possible l'existence du programme et les conditions?

M. Garon: C'est un programme comme les autres.

M. Giasson: Tous les propriétaires de serres seront informés au même moment de l'existence du programme, des conditions d'admissibilité et de toutes les modalités à compléter pour être éligibles?

M. Garon: Le centre de Sainte-Martine n'est pas un centre régional. C'est pour tout le Québec. On étudie ça dans la région de Québec avec l'Université Laval.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les légumes?

M. Garon: Les tomates, les concombres, les piments, la laitue. Ce sont les gros légumes de serre.

Si on regarde les productions, la situation actuelle, par exemple, en tout. Je comprends que les gens du Parti libéral riaient un peu quand je parlais des fleurs, mais ils ne sont pas au courant de la situation, parce qu'actuellement, ce qui rapporte le plus dans la production sous serre, c'est justement les fleurs. La production totale sous serre est de $15 250 000, les légumes en serre $3 millions, les légumes sous tunnel $250 000. Les légumes en serre $3 millions, pour un taux d'autosuffisance de 19%; les légumes sous tunnel, $250 000, l'autosuffisance est de 2%; les fleurs en pot, les plantes vertes $3 millions, en autosuffisance c'est 30%; les fleurs et les légumes en caissette $9 millions, pour l'autosuffisance, on marque le 100%. Alors, le volume qui est le plus fort actuellement dans le domaine des serres, c'est de loin la production d'horticulture ornementale. On pense même qu'on va commencer à exporter dans ce domaine.

M. Vaillancourt (Orford): Vous en avez un surplus.

M. Garon: Pas dans tout, mais dans certains domaines. Mais c'est un domaine dont on ne s'est jamais occupé au Québec. Grâce aux floralies et tout ce qui se vendait autour de ça, le Québec va être sur la carte.

M. Giasson: Vous dites qu'il ne s'est jamais fait de production de fleurs en serre au Québec?

M. Garon: Non, j'ai dit le contraire.

M. Giasson: Parce que même dans une région aussi nordique que la mienne, il y a des producteurs de fleurs en serre.

M. Garon: J'ai dit que c'est le secteur de production le plus important actuellement. Vous mettiez en doute, en parlant de ça, vous disiez que c'était une politique de grandeur. Mais ce n'est pas une politique de grandeur. C'est un des marchés les plus considérables. Le marché d'horticulture ornementale est beaucoup plus important que le marché des légumes sous serre. Il est beaucoup plus possible à réaliser pour nous. Quand vous disiez hier qu'on ne connaissait pas ça, je voudrais que vous réajustiez vos données, parce que...

M. Giasson: Qu'est-ce qu'on a dit qu'on ne connaissait pas donc?

M. Garon: L'horticulture ornementale dont on parlait hier.

M. Giasson: Cela n'a jamais été dit?

M. Garon: Bien oui, vous disiez qu'on a une politique de grandeur...

M. Giasson: Les floralies sont une politique de grandeur. Ce qu'on discute aujourd'hui c'est du pratique. Les $2 700 000 qui étaient dans ces programmes, là on serait dans le pratique.

M. Garon: On comparera...

M. Giasson: Mais recevoir Mme Giscard d'Estaing et faire tout une broue avec ça, on patine vraiment. Mais prenez les mêmes $2 700 000 et placez-les dans un programme comme celui que vous avez ici et on va dire: chapeau! d'accord.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, on comparera les résultats des Floralies internationales de 1980 avec votre succès de l'exposition que vous avez faite avec les jeux olympiques. Financièrement, on comparera ça et on jugera des administrations du Parti libéral et du Parti québécois.

M. Vaillancourt (Orford): Comment se fait-il que vous avez environ $200 000 dans ce programme et que vous en avez $2 700 000 dans les floralies?

M. Garon: Quelle est la politique de grandeur? Les politiques cosmiques.

M. Giasson: Vous allez vous retrouver encore avec l'homme des grandes choses. C'est le même homme qui a rêver de grandeur pour des olympiades à Montréal.

M. Garon: Mais s'il y avait eu moins de nuisance de la part du gouvernement fédéral et si on avait été plus aidé par tout le monde, peut-être qu'il y aurait eu moins de choses qui se seraient passées différemment. Quand les Québécois veulent faire quelque chose, si au moins, le fédéral arrêtait de leur nuire, et les aidait davantage.

M. Giasson: Non, s'il y avait eu une équipe plus forte pour réaliser toutes les installations olympiques dès le départ, ça aurait été beaucoup

moins dispendieux. Ce n'est pas le fédéral qui amenait cette équipe et ce n'est pas le fédéral qui l'avait mise en place non plus. Cela a pris un autre palier de gouvernement pour venir sauver les jeux olympiques, parce que l'équipe qui était là au début n'aurait même pu faire en sorte que les olympiades se tiennent à Montréal, vous le savez d'ailleurs. C'est une équipe désignée par le gouvernement du Québec qui a permis que les installations se terminent à temps, sinon la première équipe qui était en place n'aurait pu terminer ces installations. (11 h 30)

M. Garon: À quel prix?

M. Giasson: Oui, mais à quel prix... Services vétérinaires

M. Vaillancourt (Orford): Si vous avez fini, je vais passer aux services vétérinaires.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Aux services vétérinaires. Le 17 mai 1977, je lisais dans le journal des Débats que vous aviez déclaré, à la page 2578 à 2580, qu'une entente avait été signée entre le ministère de l'Agriculture et les médecins vétérinaires. Cette entente coûterait $658 000 de plus au trésor provincial et l'entente se terminait en 1980. J'aimerais que le ministre fasse le point sur l'état des négociations en cours actuellement.

M. Garon: Les négociations?

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne les médecins vétérinaires.

M. Garon: II n'y a pas de négociation en cours actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucune négociation.

M. Garon: Pas actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne retardera pas, par exemple? Si je comprends bien, les négociations ne sont pas encore commencées et leur convention se termine en 1980.

M. Garon: En février.

M. Vaillancourt (Orford): En février 1980.

M. Garon: Le ministère a demandé une proposition aux médecins vétérinaires concernant le renouvellement de la convention.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez une équipe qui a commencé à préparer quelque chose pour la négociation?

M. Garon: Non, il y a une demande verbale de faire une proposition, quelles seraient leurs de- mandes en renouvellement, comment ils voient cela.

M. Vaillancourt (Orford): Vous leur avez demandé combien ils voulaient avoir dans le prochain...

M. Garon: De faire une proposition concernant le renouvellement.

M. Vaillancourt (Orford): Mais ils ne vous ont pas fait de demande encore?

M. Garon: Non, on n'en a pas eu encore et on leur a demandé comment eux voyaient le renouvellement.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il n'y a pas eu encore de rencontre entre les deux parties?

M. Garon: Pas comme telle, pas sur la négociation.

M. Vaillancourt (Orford): Quand prévoyez-vous commencer les négociations?

M. Garon: Le plus rapidement possible.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez une date d'arrêtée pour commencer les négociations?

M. Garon: Nous, on a demandé aux médecins vérérinaires de nous faire une proposition sur la convention actuelle, est-ce qu'ils veulent la renouveler telle quelle ou voient-ils des choses qui devraient être changées dans la convention actuelle. On attend cela pour qu'il y ait des discussions.

M. Vaillancourt (Orford): Combien y a-t-il de médecins vétérinaires qui participent à ce plan dans la province?

M. Garon: 250... 254

M. Vaillancourt (Orford): 254?

M. Garon: 272 inscrits et 254 officiels qui pratiquent.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est la participation du ministère de l'Agriculture à ce plan? Cela coûte combien?

M. Garon: Cela ne coûte jamais plus que 50% au cultivateur.

M. Vaillancourt (Orford): Cela représente combien de dollars?

M. Garon: Environ $6 millions.

M. Giasson: Quelles sont vos prévisions budgétaires pour l'année en cours?

M. Garon: L'an passé, cela a coûté $6 300 000; pour 1978/79, il a été prévu $6 515 000. Vous devez l'avoir dans vos données?

M. Giasson: Non.

M. Garon: Vous n'êtes pas aussi bien renseigné par tous les services, les gars ne viennent pas tous des mêmes partis.

M. Giasson: On lance ça au hasard et on frappe pile une fois sur dix.

M. Garon: Cela dépend des services, parfois ce sont des bleus, parfois ce sont des rouges!

M. Vaillancourt (Orford): La participation du ministère est de $6 300 00?

M. Garon: C'est vous qui devriez avoir ça. Il faudrait dire que ceux qui sont d'origine bleue sont plus loyaux que ceux qui sont d'origine libérale.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est la participation de l'agriculteur dans ça?

M. Garon: La participation du ministère de l'Agriculture est de 61,9% et la participation du producteur de 38,1%.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui fait un montant de...

M. Garon: Si on regarde l'apport de l'agriculteur et du ministère, c'est $9 910 418.80. Là-dessus...

M. Vaillancourt (Orford): $9 410 000?

M. Garon: $9 910418.80. La participation du ministère est de $6 138 264.18.

Voulez-vous le nombre de visites? 416 896. Les animaux sont mieux soignés que le monde, au fond, parce que le médecin se rend à domicile.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les animaux qui sont couverts dans ce programme, est-ce que tous les animaux sont couverts?

M. Garon: Là, je pourrais vous passer une copie du programme.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ça va être inclus dans les programmes que vous allez nous donner?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont tous les animaux de la ferme?

M. Garon: Mais pas les chiens domestiques. M. Vaillancourt (Orford): Cela, je le sais.

M. Giasson: Puisque nous discutons de services vétérinaires au ministère, est-ce qu'il y a eu des changements d'apportés aux programmes d'indemnisation pour les pertes de bovins ou ovins à la suite de sinistres ou de désastres ou si le programme est resté le même?

M. Garon: En principe, on ne paie pas pour tout ce qui est couvert par une assurance. Le ministère ne paie pas quand c'est couvert par l'assurance. Quand ce n'est pas couvert par l'assurance, il y a des programmes qui prévoient des paiements.

Il y a des changements qui sont suggérés dans les montants pour tenir compte de la valeur actuelle, mais on n'a pas encore eu les approbations définitives.

M. Giasson: Les changements ne sont pas encore en vigueur?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Combien comptez-vous de cultivateurs qui ont touché des prestations, l'an dernier, en vertu de ce programme?

M. Garon: Pas beaucoup, parce que, la plupart du temps, c'est assurable; 143 bénéficiaires...

M. Giasson: 143.

M. Garon: Pour un montant de $349 648.

M. Giasson: Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez dit que, lorsqu'un cultivateur détient de l'assurance sur du bétail, que ce soit par des compagnies ou des mutuelles de paroisse, ce programme ne peut s'appliquer sur des animaux qui sont déjà couverts par des polices d'assurance.

M. Garon: C'est dans l'avenir.

M. Giasson: Dans le futur?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Dans le futur ou dans le passé?

M. Garon: Non, dans le futur.

M. Giasson: Dans le futur. Est-ce que ce sont des sinistres spéciaux qui rendent les producteurs agricoles admissibles à de l'aide ou des désastres sur lesquels l'homme n'a aucun contrôle?

M. Garon: Les maladies non contrôlables.

M. Giasson: Les maladies. Dans les pertes par incendie, dans le passé, même si le cultivateur détenait un contrat d'assurance sur les animaux, il était admissible au programme d'aide.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Dans un troupeau, quel est le nombre maximal de têtes que pouvait indemniser le programme du ministère?

M. Garon: Le maximum était de 25 unités animales. Par unités animales, il faut s'entendre, ça prend deux jeunes pour faire une unité animale.

M. Giasson: Deux jeunes bovins équivalent à une unité animale.

M. Garon: Oui, mais un veau de trois mois, ça peut en prendre quatre. Je n'ai pas les chiffres de conversion ici, mais... Il y a une échelle là-dessus. Un ovin, ce n'est pas une unité animale. Je pense que ça en prend...

M. Giasson: Cela en prend trois. M. Garon: Oui, ça dépend de l'âge.

M. Giasson: La compensation ou l'indemnité maximale est-elle la même lorsqu'il s'agit d'animaux croisés par rapport à des animaux de pur-sang?

M. Garon: C'est ça, ça variait selon que c'était du pur-sang ou que c'étaient des animaux croisés. Il y a une variante.

M. Giasson: Quand le ministère doit payer, quels sont les moyens de contrôle précis pour établir que l'agriculteur en question est payé pour des croisés ou est payé pour des animaux de pur-sang?

M. Garon: C'est l'agronome qui va sur place et qui vérifie la qualité des animaux, pour voir si les animaux sont enregistrés, s'il y a un enregistrement. Si les animaux sont sur le programme NIP, un programme d'amélioration du bétail, c'est-à-dire du pur-sang par croisement répété, il y a aussi des dossiers qui sont tenus, c'est à partir de ces dossiers qu'on peut évaluer la qualité du bétail. C'est le vétérinaire qui fait ça.

M. Giasson: C'est le médecin vétérinaire. M. Garon: En règle générale.

M. Giasson: Se peut-il qu'il y ait eu des producteurs qui, à la suite de la perte de troupeaux, aient été indemnisés comme si tous les animaux qui avaient péri étaient du bétail pur-sang, mais qu'il y ait eu des croisés à travers ça, mais tous indemnisés comme étant des pur-sang?

M. Garon: C'est possible que si des producteurs avaient des animaux sur le programme NIP, comme je vous parlais, qui étaient peut-être à 85% ou 90%, à la suite de croisements répétés, il se peut qu'ils aient été payés sur la base d'animaux de pur sang. C'est possible.

M. Giasson: Ce que vous appelez le programme NIP, je m'excuse...

M. Garon: C'est un programme que M. Bernier pourrait peut-être expliquer de façon plus précise. Le programme NIP, c'est le programme d'identification nationale de tous les bovins, c'est-à-dire que c'est un programme qui permet l'enregistrement de sujets provenant de taureaux du centre d'insémination ou de taureaux de pur-sang. La progéniture est enregistrée, ce qu'on appelle "recording" à l'intérieur d'un livre qui est différent de celui de la généalogie normale. Les sujets, au fur et à mesure des générations, deviennent NIP a), b), c) ou d) et il est généralement convenu que la cinquième génération équivaut à un animal de pur-sang.

M. Giasson: À la cinquième génération. M. Garon: À la cinquième génération.

M. Giasson: Si j'ai bien compris tout à l'heure, dorénavant, avec les modifications apportées au programme, il n'y aura plus de compensation lorsque le cultivateur détiendra des polices d'assurance sur un troupeau, ce qui m'apparaît assez logique.

M. Garon: On le pense. (11 h 45)

M. Giasson: Oui, c'est logique parce que des cultivateurs, étant donné que cette restriction n'existait pas, ont voulu réclamer à deux paliers, soit de la compagnie d'assurance, une indemnisation pour tout près de la valeur de la tête de bétail perdue et qui pouvait, par l'existence du programme du ministère, venir chercher une compensation. Si c'étaient de gros bovins, dans le pur-sang, est-ce que ce n'était pas $500 par tête? Quel est le montant de la compensation dans le pur-sang?

L'an dernier, c'était $600 par tête dans le pur-sang. Dans le croisé?

M. Garon: $350, à peu près la moitié.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a des meilleurs contrôles, pour le paiement des contributions du gouvernement, service vétérinaire, dans l'assurance contributoire de santé animale, qu'il y en a eu dans le passé?

M. Garon: On retourne une feuille à l'agriculteur et on lui demande de vérifier si la réclamation qu'a faite le vétérinaire concernant les traitements faits sur la ferme de ce producteur est conforme aux traitements effectivement donnés sur la ferme par le vétérinaire.

M. Giasson: Est-ce qu'il peut encore se produire que les cultivateurs qui ne sont pas des producteurs agricoles reconnus puissent bénéfi-

cier du programme et de la contribution gouvernementale?

M. Garon: C'est possible, mais ceux-là reçoivent une réclamation par la suite.

M. Giasson: Lorsque c'est découvert, vous adressez une réclamation.

M. Garon: Oui. On les retrace, parce qu'ils n'ont pas de numéros de producteurs agricoles.

M. Giasson: Au cours de la dernière année, vous avez contribué à quel nombre de recouvrements? Est-ce que ce sera diminué par rapport à ceux de l'année précédente?

M. Garon: On pourrait vous fournir la réponse cet après-midi, on va demander à M. Laporte, parce que c'est au niveau des subventions et primes qu'on pourrait le savoir.

M. Giasson: Je vous pose la question, parce qu'encore une fois, le Vérificateur général, dans son étude, avait découvert 2800 cas de gens qui avaient profité du régime contributoire de santé animale, sans y être admissibles selon les spécifications du programme, soit l'obligation d'être un producteur agricole reconnu.

M. Garon: II y a eu un cas qu'on me mentionne. Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a beaucoup de petits producteurs qui n'étaient pas reconnus comme producteurs, parce que le montant était inférieur à $1000, et on les couvrait quand même, parce qu'ils sont tellement captifs. C'est peut-être un des coins...

M. Giasson: II ne peut pas y avoir 2800 petits producteurs aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Garon: Je tiens à vous dire...

M. Giasson: J'ai visité les îles et j'ai vu les fermes des îles.

M. Garon: Je peux vous dire que, pour ceux qui outrepassent la loi, je pense qu'on est assez intraitable.

Écoutez, quand même, ils ne sont pas assez à plaindre; on réclame chaque fois qu'on peut.

Insémination artificielle

M. Giasson: Les sommes que le gouvernement va consacrer cette année à l'insémination artificielle des bovins, le Centre d'insémination artificielle, est-ce que ça augmente ou si c'est stabilisé? Le coût, les sommes d'argent que le ministère consacre, pour l'année financière 1979/80, pour le fonctionnement du Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe?

M. Garon: Vous avez demandé si ça augmente pour les producteurs?

M. Giasson: Le budget que le ministère consacre, la part du budget qui doit aller au centre pour son fonctionnement, puisque ce ne sont pas les producteurs eux-mêmes qui assument la totalité de l'administration du centre d'insémination. C'est une contribution gouvernementale fort importante.

M. Garon: $2 800 000 à peu près de transfert aux agriculteurs.

M. Giasson: Qui devient un transfert aux agriculteurs qui utilisent les services du centre.

M. Garon: C'est la partie d'insémination qu'on paie.

M. Giasson: Je présume facilement que la renommée...

M. Garon: C'est pour l'an prochain. Cela a coûté moins que cela cette année.

M. Giasson: Pour l'an prochain, c'est-à-dire pour l'année financière pour laquelle on débat les crédits.

M. Garon: Oui, c'est cela, pour 1979/80.

M. Giasson: Pour les crédits que nous discutons et que nous devrons adopter. La renommée du Centre d'insémination du Québec continue de s'étendre, j'imagine. Elle a déjà parcouru du chemin et elle va continuer...

M. Garon: 60% du cheptel laitier du Québec est maintenant inséminé.

M. Giasson: Et les ventes de sperme à l'extérieur du Québec, est-ce que cela va continuer de se développer?

M. Garon: Oui. Cette année, $628 000 de vente de sperme à l'étranger.

M. Giasson: Le centre est de plus en plus connu sur le plan international, par ses performances.

M. Garon: 60% des vaches du Québec et à peu près 40% de tout ce qui s'insémine au Canada, vient du centre d'insémination.

M. Giasson: On a 60% des vaches laitières au Québec qui sont inséminées artificiellement, contre quel autre chiffre au pays?

M. Garon: 40%.

Sur le total des vaches inséminées au pays, le Québec a 40%. On a dépassé l'Ontario. Il faut dire aussi qu'on a un cheptel laitier plus gros qu'en Ontario. Je pense bien que l'explication vient de là. Dans le domaine de la boucherie, l'insémination est moins utilisée.

M. Giasson: Le cheptel laitier est plus gros, mais si on y va en pourcentage, c'est quand même indicateur.

M. Garon: Oui, bien sûr.

M. Giasson: Toujours à l'intérieur de ce programme, nous retrouvons toutes les sommes qui sont consacrées à un sujet dont on a dit quelques mots antérieurement, soit l'apiculture et l'acériculture. Toutes les opérations et tout le soutien financier que le ministère veut apporter, cela doit totaliser des chiffres nettement supérieurs à ceux qu'on nous avait indiqués lorsqu'on avait abordé cette question.

M. Garon: Pardon?

Apiculture et acériculture

M. Giasson: Du côté de l'apiculture et de l'acériculture quelle est la contribution totale du ministère de l'Agriculture à ces deux activités?

M. Garon: Pour l'acériculture... En plus des paiements...

M. Giasson: C'est cela. Tout de même, on exploite un centre expérimental du côté de l'acériculture.

M. Garon: ...

M. Giasson: Et du côté des ruchers, est-ce qu'on a des ruchers où le ministère fait de l'expérimentation?

M. Garon: II s'en fait un peu sur les fermes. $1 278 000. C'est pour l'an passé ou pour l'an prochain?

C'est pour 1979/80. C'est pour cette année.

M. Giasson: C'est un montant qui va servir surtout aux propriétés du ministère de l'Agriculture où on mène des expériences? Ce n'est pas cela.

M. Garon: Non, le système Sysvac...

M. Giasson: II y a la contribution, l'aide qu'on apporte aux acériculteurs du Québec, dans l'installation des nouveaux systèmes de cueillette.

M. Garon: C'est le budget global.

M. Giasson: C'est correct.

M. le Président, l'élément 1 a fait l'objet d'une étude qu'on peut arrêter, si le président est prêt à entamer les discussions sur l'élément 2.

Le Président (M. Clair): On peut entamer les discussions sur l'élément 2. L'élément 1 est adopté.

M. le député de Huntingdon, sur l'élément 2.

Drainage agricole

M. Dubois: Je suis content de voir qu'on progresse rapidement. Au niveau de l'élément 2, j'ai demandé tout à l'heure s'il était possible d'obtenir les montants affectés dans le dernier exercice financier, pour le drainage agricole, l'assainissement des sols, les travaux mécanisés...

M. Garon: Vous voulez savoir quoi?

M. Dubois: Les montants qui ont été affectés au drainage agricole, à l'hydraulique agricole?

M. Garon: Je vais vous le dire au complet. Pour le drainage souterrain, il y a eu $19 732 000. Je vais oublier les dollars.

M. Dubois: Donnez-moi seulement les millions.

M. Garon: Les stations de pompage, $73 443; les traverses de chemins, 2700, $31 000; les lacs artificiels, près de $93 000; les puits artésiens, 580 687.

Une voix: Cela fait des puits!

M. Garon: Cela fait des puits; ce sont des dollars.

M. Giasson: Ce n'est pas le nombre de puits. M. Garon: $580 000.

M. Giasson: II n'y a pas 1000 puits là-dedans. M. Garon: Pardon?

M. Giasson: II n'y a pas 1000 puits là-dedans pour le coût moyen.

M. Garon: Les travaux mécanisés, $11 696 000. M. Giasson: $11 696 000.

M. Garon: Je parle des chiffres de l'an dernier. Les cours d'eau à contrat, $7 354 000.

M. Vaillancourt (Orford): Dans les travaux mécanisés, quelle est la moyenne du prix de l'heure, du taux de l'heure?

M. Garon: Attendez un peu, je vais répondre à cette question-là; après cela, on y reviendra.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

M. Garon: Les cours d'eau en régie, $1 304 000.

M. Giasson: Les cours d'eau en régie, qu'est-ce que vous entendez précisément par cela? Ah! c'est fait par le ministère. D'accord.

M. Garon: Les programmes de grains, c'est quoi? On va continuer les chiffres, je vais vous donner le programme complet et je vais vous expliquer les $50 millions. La conservation des grains, le programme de conservation des grains, $3 031 000; le programme de conservation des fourrages, $3 694 000; la pierre à chaux agricole, $3 369 000, pour un total de $50 962 557.36. Ce sont les dépenses totales.

M. Giasson: Les $50 millions, le dernier chiffre que vous avez donné, c'est l'addition de tout cela?

M. Garon: Oui, $50 962 000. Vous voyez qu'il n'y a pas eu de crédits périmés.

M. Giasson: On avait voté $52 225 000; c'est passablement épuisé.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: On avait voté l'an dernier $52 millions...

M. Garon: L'an passé, non.

M. Giasson: Non, $49 887 000. Il n'y a aucun crédit périmé, vous êtes allé en supplémentaire là-dedans.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a eu des virements.

M. Dubois: Au niveau de la conservation des eaux, cela inclut les digues, les puits artésiens? Les puits artésiens sont-ils inclus dans la conservation des eaux?

M. Garon: Les puits, c'est un programme à part.

M. Dubois: Au niveau de la conservation des eaux, pour ce qui a trait au district no 7 particulièrement, étant donné qu'il y a beaucoup de systèmes d'irrigation, on a un besoin assez aigu à ce moment-ci de l'année.

M. Garon: Vous êtes un des comtés qui ont eu le plus d'argent.

M. Dubois: Oui, je suis d'accord, mais c'est là que la culture maraîchère se fait; c'est là que les besoins sont aussi.

M. Garon: Je ne sais pas si vous le méritez.

M. Dubois: Vous devez concéder, quand même, que c'est là que les besoins sont, c'est là que les besoins se situent.

M. Garon: On a pensé aux cultivateurs, c'est pour cela, pas au député.

M. Dubois: C'est cela aussi que vous allez continuer à faire, j'espère.

M. Garon: On a dit: On n'est pas pour les pénaliser, même s'ils ne savent pas toujours bien voter.

M. Dubois: Ce sont des contribuables, n'est-ce pas?

M. Garon: Par ailleurs, ils sont de bons producteurs agricoles. (12 heures)

M. Dubois: Ce sont des contribuables, ce sont de vrais contribuables au niveau provincial.

M. Giasson: N'oubliez pas, M. le ministre, que ce sont ces mêmes cultivateurs qui vous ont élu.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, monsieur!

M. Garon: Je me dis parfois qu'ils sont peut-être meilleurs dans la production que dans le vote.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Dubois: Est-ce que vous avez l'intention d'accroître les budgets pour fins de contrôle des eaux?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Est-ce que vous avez l'intention d'accroître le budget pour fins de contrôle des eaux ou si vous allez répondre à toutes les demandes, parce que, ce matin encore, j'ai eu des appels téléphoniques...

M. Garon: Actuellement, il n'y a aucune demande en retard, alors qu'antérieurement, les demandes étaient sept ans en retard.

M. Dubois: Sept ans! Regardez les gens en face, si c'est sept ans! Ne regardez pas de ce côté-ci, parce que je n'étais pas là!

M. Garon: Je ne vous regarde pas.

M. Dubois: Ce matin, j'ai eu un appel téléphonique d'un producteur de fraises qui a besoin d'un barrage pour conserver son eau, parce qu'il n'a pas d'eau pour fins d'irrigation. On lui a dit que cela prenait au moins trois producteurs — je ne sais pas si c'est vrai ou non — pour bénéficier d'un barrage étant donné que cela toucherait seulement un producteur en particulier, en ce moment. Même pour un producteur...

M. Garon: C'est la même politique que pour les cours d'eau. Cela prend une réglementation.

M. Dubois: Oui, au niveau du conseil de comté, je suis d'accord. La procédure est assez longue, mais il s'agit de commencer tout de suite pour qu'il puisse avoir cet équipement pour l'an prochain. À présent, les traverses de chemin sont subventionnées pour fins de drainage agricole, mais, pour fins d'irrigation, de contrôle des eaux,

il n'y a pas de subventions qui sont données à un fermier pour pouvoir traverser un chemin, en fait, passer son tuyau d'irrigation sous un chemin. Ce sont des demandes qui sont formulées de temps à autre, parce qu'il n'y a pas toujours un ponceau d'une terre à l'autre, disons deux terres qui seraient séparées par une route, qui permet de traverser le tuyau pour fins d'irrigation. Quand c'est pour fins de drainage, c'est subventionné. Il y a une aide financière qui se fait. Est-ce que ce serait possible d'avoir une aide financière pour fins d'irrigation aussi bien que pour fins de drainage, parce qu'on contrôle les eaux, on l'a ailleurs, mais il faut en remettre aussi parfois. C'est le cas de la région no 7.

M. Garon: Les étangs de ferme, c'est pour cela.

M. Dubois: Oui, mais, les étangs de ferme, ce qui arrive, c'est que cela sèche tout de suite. Une irrigation, et il n'y a plus d'eau. Ce qu'il faut, c'est bloquer les cours d'eau, avoir un contrôle des eaux, sur les cours d'eau.

M. Garon: On regarde actuellement. On étudie cela. Il y avait des choses à refaire.

M. Dubois: Regardez en face de vous, comme toujours, même si vous me parlez! Ces gens étaient là avant, je le sais.

M. Giasson: L'Union Nationale n'a jamais existé, je le sais, regardez ici!

M. Dubois: L'Union Nationale n'a jamais existé! Le meilleur ministre de l'Agriculture a été Clément Vincent! Vous le savez aussi!

M. Garon: Dans le temps de l'Union Nationale, ils étaient aux prises avec les fonctionnaires nommés dans le temps de Taschereau.

M. Dubois: Probablement.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné le peu de temps à notre disposition, je pense que le président devrait venir à la charge...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! M. le député d'Orford a absolument raison. On s'éloigne vraiment de l'élément 2 du programme 3. Le député d'Orford a une question. À moins que le député de Huntingdon en ait encore...

M. Dubois: Au niveau des traverses pour fins d'irrigation, comme le ministre vient de le dire, vous allez vérifier si c'est possible de fournir une aide financière?

Le Président (M. Clair): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Au niveau des puits artésiens pour fins d'irrigation, il y a eu un cas particulier dans la région. En fait, je pense qu'on vient de payer, cela faisait deux ans que cela traînait, un puits artésien pour fins d'irrigation. Il y a des besoins qui se font sentir, parce que, là, on est rendu peut-être sur le même cours d'eau à cent systèmes d'irrigation qui pompent. Le problème majeur, à ce temps de l'année, ce sont les vents...

M. Garon: Cela prend un projet municipal pour ces questions.

M. Dubois: Un projet municipal? M. Garon: Oui.

M. Dubois: Encore une fois, cela touche aux conseils de comté et aux délégués.

M. Garon: Oui, mais je peux vous dire qu'on est très ouvert pour ces choses.

M. Dubois: Étant donné qu'il n'y avait pas de programme qui se situait au niveau du creusage de puits pour fins d'irrigation, c'est un...

M. Garon: C'était un projet municipal.

M. Dubois: II y a eu un projet pilote il y a deux ans au niveau d'un puits. Il n'y avait pas de programme, alors, cela a pris deux ans avant qu'on puisse avoir le budget pour payer ce creusage.

M. Garon: Tout cela est dans le programme d'aménagement des cours d'eau municipaux.

M. Dubois: Cela s'en vient?

M. Garon: Non, dans le programme existant.

M. Dubois: De cours d'eau municipaux.

M. Garon: Dans l'aménagement des cours d'eau municipaux.

M. Dubois: Alors, c'est par la municipalité qu'on va pouvoir obtenir ces services.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: Ce qui n'existait pas avant. C'est assez récent quand même qu'aux fins d'irrigation, on puisse obtenir des puits artésiens du conseil municipal. On doit s'adresser d'abord au conseil municipal qui est responsable de l'égouttement. À la suite d'une demande d'un conseil municipal en bonne et due forme et après son acceptation par le conseil de comté et les délégués, on va y répondre tout de suite. Est-ce que c'est cela?

M. Garon: Oui, c'est cela. M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Mais il faut qu'on le demande avant. Il faut qu'on le fasse avant.

M. Dubois: Naturellement, je suis bien d'accord. Je pense que toute la région productrice maraîchère a besoin d'eau supplémentaire et je pense qu'il va y avoir plusieurs demandes de puits artésiens. De toute façon, vous allez voir arriver plusieurs demandes de creusages de puits artésiens parce qu'on manque d'eau dans la région et les étangs ne se remplissent pas par eux-mêmes. Aussitôt qu'ils sont vides, on n'a plus d'eau d'irrigation. On a un problème majeur là. Il se fait de l'irrigation présentement pour combattre le vent dans les productions de carottes, d'oignons, de laitue et certains producteurs n'ont même plus d'eau pour l'irrigation. Je prends le cas de M. Roland Pigeon qui m'appelle ce matin et qui me dit: Je n'ai plus d'eau. C'est un gros producteur de fraises et il a besoin d'un barrage. Il aurait besoin d'un puits artésien et, si le programme le permet, il est prêt.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford avait une question sur le programme.

M. Garon: J'aimerais vous distribuer des feuilles concernant une erreur dans les montants de publicité. Au lieu de $177 000, c'est $127 000 pour l'année 1978/79. Je vais vous distribuer les feuilles.

M. Giasson: ... les expositions.

M. Garon: Oui, c'est à peu près la même chose. On cherchait des explications.

Le Président (M. Clair): En avez-vous remis une à M. Dubois? Au moment où le ministre a pris la parole, je venais de la donner au député d'Orford. M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'ai seulement quelques questions à poser sur les travaux mécanisés. Tout à l'heure le ministre nous a donné un montant de $11 696 359. Combien d'entrepreneurs se sont prévalus de cette... Je comprends que ce sont les cultivateurs qui choisissent les entrepreneurs qui font les travaux, mais combien y a-t-il d'entrepreneurs qui ont fait le travail pour qu'on dépense cette somme d'argent? Combien d'entrepreneurs et combien de machinerie? Est-ce qu'il y a eu une augmentation, étant donné qu'on n'a pas besoin de...

M. Garon: Ce ne sera pas long.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez les chiffres des années précédentes? Est-ce que cela a augmenté en raison de votre nouvelle politique? Combien de machines lourdes?

M. Garon: Cela a augmenté, apparemment. 2 230.

M. Vaillancourt (Orford): II y en avait combien les années précédentes?

M. Garon: On va l'avoir cet après-midi.

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez l'avoir cet après-midi?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Je voudrais comparer avec votre nouvelle politique, si...

M. Giasson: Coopérative...

M. Vaillancourt (Orford): ... cela a augmenté ou si c'est resté pas mal au même point, au point de vue du nombre d'entrepreneurs et de la machinerie.

M. Giasson: Le nombre d'heures travaillées...

M. Garon: Non, c'est la concurrence du marché, ce n'est pas... C'est le service qui est meilleur.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais comparer si...

M. Garon: Actuellement, comme le client, c'est le cultivateur, l'entrepreneur vient, selon les désirs de son client qui est le cultivateur, alors qu'avant, il n'avait pas le choix, il fallait qu'il fasse affaires avec ceux qui avaient les heures.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il n'en manquait pas, il y en avait beaucoup à leur disposition.

M. Garon: Oui, mais vous savez qu'ils n'avaient peut-être pas la qualité de "bull" qu'ils voulaient avoir à ce moment-là.

M. Vaillancourt (Orford): Non, dans les dernières années, je pense que cette affaire-là n'est plus vraie, parce que les entrepreneurs étaient désignés par comté et assez souvent par région. Ils pouvaient aller un peu partout. L'agriculteur avait le choix de prendre l'entrepreneur qu'il voulait. On ne reviendra pas là-dessus, c'est un débat qui a eu lieu l'an passé.

M. Garon: Combien cela coûtait-il pour avoir des heures?

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne coûte rien chez nous.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud avait dit que ça coûtait pas mal...

M. Giasson: Le député de Beauce-Sud n'a jamais sorti un seul nom. C'est facile de lancer des accusations "at large", ça devient vrai quand on sort des cas spécifiques.

M. Garon: Mais il disait avoir des affidavits dans son bureau...

M. Giasson: Oui, mais il ne les a jamais produits à la commission.

Le Président (M. Clair): II me semble avoir déjà entendu cette discussion au cours de la même commission...

M. Giasson: La même période d'étude.

Le Président (M. Clair): II me semble qu'on pourrait laisser passer ça.

M. Vaillancourt (Orford): C'est facile à dire, mais ce n'est pas facile à prouver.

Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. Garon: Le patronage, ce n'est jamais facile à prouver.

M. Vaillancourt (Orford): ... quel est le taux horaire?

M. Garon: Les gars ne font pas ça avec des chèques habituellement.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le taux horaire que le ministère paie à l'agriculteur?

M. Garon: L'an dernier, le coût horaire moyen était de $18... Le taux horaire moyen subventionné était de $18.23, donc le prix de la machine était de $36.46.

M. Vaillancourt (Orford): $36.46 en moyenne. M. Garon: Oui, il y a la pelle arrière...

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est l'augmentation de 1979/80 avec 1978/79? Est-ce qu'il y a eu une augmentation dans le taux de location de la machinerie?

M. Garon: C'est le taux des Travaux publics, c'est le taux du répertoire officiel.

M. Vaillancourt (Orford): C'est le taux du répertoire officiel.

M. Garon: Du Service général des achats.

M. Vaillancourt (Orford): La force requise des équipements demeure à 60?

M. Garon: Pour la dernière année. Nous avons averti l'association que la force va être augmenté à 80 l'an prochain.

M. Vaillancourt (Orford): Pour les... Je pense que ça pourrait sûrement s'appliquer, d'après moi, à un bulldozer, un "chenillard". Mais quand on arrive au niveau des "rétrocaveuses"... Une "rétrocaveuse" de 60 forces...

M. Garon: ...

M. Vaillancourt (Orford): Exception faite, ah bon! Une demande avait été formulée à maintes reprises selon laquelle 55 forces seraient acceptées pour les "rétrocaveuses". Ce n'est quand même pas la force de moteur qui fait le travail, c'est l'hydraulique qui fait le travail. Aviez-vous l'intention de faire des amendements dans ce sens-là? De diminuer la force pour les "rétrocaveuses" et de l'augmenter pour les bulldozers?

M. Garon: ... monter à 80 forces, exception pour les pépines.

M. Vaillancourt (Orford): Une "rétrocaveuse", c'est une pépine.

M. Garon: Vous me faites penser au médecin qui appelle des aspirines...

M. Vaillancourt (Orford): Une pépine, ce n'est même pas un mot du dictionnaire, ni en anglais, ni en français.

M. Garon: Alors, exception pour les pépines. Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire combien d'heures ont été travaillées l'année passée, en 1978?

M. Garon: 1979, 641 497 1/4.

M. Vaillancourt (Orford): En 1978, 641 000...

M. Garon: 641 497 1/4.

M. Giasson: N'oublie pas le quart d'heure... Il y a eu un peu moins de demandes des agriculteurs.

M. Garon: C'est le quart d'heure du café.

M. Vaillancourt (Orford): Vos chiffres me semblent précis.

M. Garon: Ah, que voulez-vous?

M. Giasson: M. le ministre, il y a eu un peu moins de demandes...

M. Garon: Les chiffres honnêtes sont toujours précis.

M. Giasson: M. le ministre! M. le Président! Il y a eu une diminution du nombre d'heures travaillées sur les fermes l'an passé dans les travaux mécanisés?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Giasson: Oui, vous aviez 658 312 heures. (12 h 15)

M. Garon: Actuellement, avec le suivi dans les heures de travaux mécanisés, c'est évident qu'on n'enlèvera pas les mêmes buttes trois fois. Le drainage souterrain augmente considérablement. Avec un suivi, normalement, les travaux mécanisés vont avoir une...

M. Giasson: Une tendance à diminuer. Est-ce qu'on aurait...

M. Garon: II est possible que, cette année, à cause de la protection des terres agricoles, avec la mise en valeur de certaines terres agricoles, cela amène des travaux mécanisés sur des terres qui n'étaient plus en culture depuis des années.

Mais est-ce que ça va compenser pour la diminution des travaux déjà effectués? Je pense que la grande amélioration, c'est le suivi sur des photos aériennes. Au Québec, il y a eu, depuis le début des travaux mécanisés, combien de millions d'heures, je ne me souviens plus?

M. Giasson: Combien?

M. Garon: Je ne me souviens plus du nombre d'heures, quel était le chiffre, 30 millions d'heures?

M. Giasson: Plus que ça.

M. Garon: C'est 30 millions d'heures, je crois.

M. Giasson: Pour 1970/71, il y a eu 998 028 heures. L'année suivante, 873 000 heures.

M. Garon: Vous n'avez pas le total. C'est le montant payé qu'on a.

M. Vaillancourt (Orford): Un chiffre tellement élevé que le ministre ne peut pas le lire.

M. Garon: Je ris, parce qu'il augmentait dans le temps de l'Union Nationale.

M. Dubois: Effectivement, c'est ce qui arrivait. Le ministre de l'Agriculture de l'Union Nationale était toujours plus soucieux.

M. Garon: II avait une ferme, il était plus conscient des besoins.

M. Dubois: C'est pour cette raison que les libéraux voulaient l'avoir avec eux entre 1970 et 1976.

M. Garon: On remarque actuellement, ce qui est assez rare quand même, si vous regardez les chiffres, que ça se tient autour de 600 000 heures. La totalité qui a été payée dans l'histoire du Québec, de 1937 à 1978/79, pour les travaux mécanisés, c'est $176 231 105.67.

M. Vaillancourt (Orford): 1937. M. Garon: Depuis 1937.

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait 40 ans, 42 ans, 41 ans.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher. Dans le temps de la guerre, il ne s'en est pas fait beaucoup. Pourtant, c'était un agronome qui était premier ministre. De 1937 à 1946, il s'est fait 360000 heures.

M. Vaillancourt (Orford): Quel était le coût moyen en 1938?

M. Garon: Je n'ai pas le coût moyen, il faudrait diviser. Le coût de 1937 à 1946, disons 361 000 pour $1 471 000; $1 500 000 pour 360 000 heures, ça fait $5 l'heure. Subventionné.

Les tracteurs de ferme étaient plus petits que ceux que nous avons maintenant.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez le nombre d'agriculteurs qui se sont prévalus du programme en 1978?

M. Garon: C'est intéressant. Plusieurs milliers d'agriculteurs.

M. Vaillancourt (Orford): Si le ministre ne l'a pas, qu'il laisse faire.

M. Garon: Ce serait aux alentours de 20 000.

M. Vaillancourt (Orford): On va voir cela dans le rapport.

M. Giasson: ... des travaux.

M. Garon: Ce serait autour de 19 550, près de 20 000 agriculteurs.

M. Dubois: La subvention pour le creusage d'étangs de ferme, est-ce que c'est encore $500 ou si cela a été amendé?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: La subvention pour le creusage d'étangs de ferme...

M. Garon: On propose un changement.

M. Dubois: C'était peut-être réaliste, $500, il y a 10, 15 ou 20 ans, mais cela ne l'est plus.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Un étang de ferme coûte $5000 ou $10 000 quelquefois.

M. Garon: On veut mettre cela à $1000, mais pour un seul étang.

M. Dubois: Un seul étang. Souvent, cela prend deux ou trois étangs sur la même ferme. Il y a des fermes de 40 acres de long et quelquefois, c'est impossible d'avoir un étang assez grand sur la même ferme. Et en plus, au niveau de l'équipement, de l'achat d'équipement d'irrigation, un jardinier peut sauver $10 000 en équipement souvent, s'il a deux étangs au lieu d'en avoir un. Autrement, cela lui prend des longueurs de tuyau qui sont très dispendieuses...

M. Garon: La subvention est limitée à $1000.

M. Dubois: ... si vous n'avez qu'un étang par ferme.

M. Garon: On l'augmenterait de $500 à $1000. Ce serait pas pire.

M. Dubois: Mais il y aurait peut-être lieu d'avoir une possibilité de deux étangs par ferme, parce qu'un étang, souvent, c'est impraticable, dans certains cas.

M. Garon: À part cela?

M. Dubois: Cela vaudrait la peine de l'étudier.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Ceux qui ont besoin d'irrigation, un étang ne les satisfait pas la plupart du temps.

M. Giasson: En matière de drainage souterrain, le ministre nous avait dit, au cours de l'étude des crédits, antérieurement, qu'un effort assez particulier, assez spécial, était apporté de ce côté-là.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Au cours de la dernière année, il y a eu combien de fermes où le drainage souterrain a été effectué?

M. Garon: Je peux vous dire que cet après-midi on va avoir toutes les informations que vous pourrez demander.

M. Giasson: Est-ce que vous avez la longueur en milles du drainage souterrain effectué?

M. Garon: 90 459 000 pieds linéaires.

M. Giasson: Vous l'avez en pieds linéaires?

M. Garon: Oui. En mètres, cela fait 27 570 696 mètres.

Une voix: En acres?

M. Garon: Et en "acrage" amélioré, cela fait 48 128,7 hectares ou 118 750 acres.

M. Giasson: 118 750 acres.

M. Garon: 120 000 acres, pour faire un chiffre rond. Cela veut dire qu'actuellement, en 1977/78, on a fait le plus de drainage au cours de tout l'histoire du Québec.

M. Giasson: Pas de l'histoire du Québec?

M. Garon: Oui, sans doute. Pour 1977/78...

M. Giasson: Pour 1977/78, vous aviez, superficie en acres, superficie améliorée, selon vos propres chiffres, 92 097; et l'année précédente, 77 304; pour 1975/76, 56 738; pour 1974/75 42 271 ; pour 1973/74, 53 009;

M. Garon: Pas 53 000...

M. Giasson: Ce sont des chiffres du ministère...

M. Garon: Où cela? Montrez donc.

M. Giasson: Le rapport annuel du ministère.

M. Garon: Montrez donc.

M. Giasson:... qu'on a colligés. Si ces chiffres sont faux, ce sont des chiffres que nous avons cueillis dans les rapports annuels du ministère.

M. Garon: Attendez un peu. Oui, c'est cela.

M. Giasson: Quand vous dites qu'il s'est fait autant en superficie, en acres, autant de drainage au cours de la dernière saison qu'il s'en est fait dans l'histoire du Québec... S'il y a des erreurs, nous citons exactement vos chiffres produits aux rapports du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Giasson: Je vais vous en donner une vierge, donnez-moi la mienne. M. Garon, je vais vous en donner une vierge, donnez-moi la mienne.

M. Garon: Pourquoi?

M. Giasson: J'ai quelques notes de prises et je veux les garder.

M. Vaillancourt (Orford): Les chiffres que vous avez là doivent avoir servi pour fabriquer le rapport?

M. Garon: Le total cumulatif en acres, en 1975/76, c'était rendu à 378 000 acres drainées. Actuellement, au Québec, on est rendu à 607 000 acres. Cela a quasiment doublé.

M. Giasson: Non, ce n'est pas cela, c'est l'acrage drainé annuellement que vous avez là. On parle de drainage souterrain.

M. Garon: C'est cela. C'est le total cumulatif depuis le début, en 1908. Rendu en 1975/76, on avait 318 000 acres tandis que, rendu en 1978/79, on est rendu à 607 000 acres. Cela veut dire qu'on a fait quasiment autant de drainage...

M. Giasson: Souterrain.

M. Garon: ... en 1977/78, au Québec, sous un bon gouvernement...

Une voix: Que dans le temps de...

M. Garon: ... que de 1908 à 1975 inclusivement.

M. Giasson: Si vous remontez à 1908, c'est sûr. Les superficies drainées avec des drainages souterrains en 1908, comme en 1920...

M. Garon: En 1900, il s'en faisait. M. Giasson: Oui, il s'en faisait.

M. Vaillancourt (Orford): II devait s'en faire, si vous les avez dans les statistiques.

M. Giasson: Allez-vous dire qu'il s'en faisait beaucoup?

M. Vaillancourt (Orford): Mais on aimerait avoir des chiffres plus récents, si vous voulez?

M. Garon: Pardon? Non, il y a eu une amélioration considérable. Je pense que la principale amélioration, avec le système actuel, c'est que les agriculteurs peuvent acheter une ferme dans l'année et, au printemps, ils peuvent faire faire les plans et la faire drainer à l'automne, alors qu'auparavant, avec la demande, on manquait de monde et l'exécution prenait trois ans.

M. Dubois: II faut aussi considérer la venue des taupes.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: II faut considérer aussi la venue des taupes, ce qu'on appelle les taupes, c'est l'outillage pour installer...

M. Garon: Non, il y avait des taupes aussi, ce n'était pas les taupes, le problème.

M. Dubois: Cela ne date pas de longtemps, les taupes.

M. Garon: Le problème avant, c'est qu'il fallait passer par les bureaux d'ingénieurs désignés par le gouvernement et, avec toutes ces affaires-là...

M. Dubois: Je suis d'accord, mais une machine conventionnelle comme il en existait, il y a dix ans, posait 400 000 à 500 000 pieds par année.

M. Garon: Le problème, c'est qu'il fallait passer par les "chums", cela prenait du temps.

M. Dubois: Du drainage comme cela... Notre compagnie a été entrepreneur en drainage pendant huit ans.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Je connais cela. Le drainage des fermes, parce qu'on en a fait pendant huit ans. Nous étions entrepreneurs.

M. Garon: Je parle des plans.

M. Dubois: Avec une machine conventionnelle, on pouvait faire 400 000 à 500 000 pieds par année.

M. Garon: Non, le problème n'était pas la machine.

M. Dubois: Avec une taupe, on les fait pendant une semaine aujourd'hui.

M. Garon: Je comprends, mais le problème...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Il est 12 h 30.

M. Garon:... n'était pas la machine, le problème, c'était entre la demande, le plan et l'exécution. L'exécution pouvait se faire dans l'été.

M. Dubois: Ce n'était pas seulement le problème, le problème, c'était d'avoir de l'outillage assez rapide pour faire du drainage.

M. Garon: II y en avait des taupes.

M. Picotte: La preuve que ce n'étaient pas seulement des amis, il en a fait dans notre temps lui.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 16 h 4)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

À quel programme étiez-vous rendus?

M. Giasson: Au programme 3, élément 2.

Le Président (M. Marcoux): Vous en étiez rendus au programme 3, élément 2.

M. Giasson: On a eu une liberté assez grande dans...

Le Président (M. Marcoux): J'en conviens moi aussi.

M. Giasson: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Marcoux): Vous discutez du programme 3 en général; c'est cela?

Étude sur le secteur agro-alimentaire

M. Giasson: Avec votre permission, puisque vous ne présidiez pas nos séances au moment où les demandes que j'ai formulées au ministre n'ont pu recevoir une réponse, parce que je ne lui fournissais pas les précisions qu'il requérait, je voudrais signaler au ministre que ces demandes de précision sur le titre d'un document auquel je faisais référence et qu'il semblait ne pas connaître, parce qu'il prétendait qu'il se produit tellement de documents à son ministère, que le titre du document se lit comme suit: "Incidences des politiques fédérales sur le secteur agro-alimentaire du Québec". C'est un document qui a été produit en collaboration, c'est-à-dire que l'un des sous-ministres, M. Dagenais, a fait appel à différents fonctionnaires au ministère pour lui fournir toutes les précisions et les renseignements requis dans chacune des sphères d'activités. Est-ce que cela permet au ministre de se situer un peu par rapport audit document?

M. Garon: Cela confirme ce que je vous disais hier, à savoir que, si vous avez des choses à demander, ce sont justement des monographies, des données sur des sujets particuliers.

M. Giasson: Mais colligées dans deux volumes.

M. Garon: Apparemment, ces données ont été fournies aux Affaires intergouvernementales. Vous avez déjà discuté de cette question en commission parlementaire avec le ministre des Affaires intergouvernementales, qui a déjà répondu à ces questions.

M. Giasson: M. le ministre prétend que j'aurais discuté de cette question?

M. Garon: Pas vous personnellement.

M. Giasson: À quelle séance et à quel moment a siégé cette commission des affaires intergouvernementales qui aurait fait une étude exhaustive des deux reliures?

M. Garon: Pas des deux reliures, je parle des questions, des études qui ont été faites par les Affaires intergouvernementales.

M. Giasson: II s'agit d'un contenu qu'on retrouve dans ces deux volumes qui sont déjà du domaine public.

M. Garon: Comment, du domaine public?

M. Giasson: Puisque vous dites que cela a fait l'objet d'interventions, de discussions et de...

M. Garon: Apparemment, vous avez déjà discuté de ces questions avec le ministre des Affaires intergouvernementales dans une commission parlementaire. Mais il s'agit de monographies sur des sujets — c'est possible que ça ait été mis à un moment donné — j'en ai ici; ce sont toutes des feuilles mobiles.

M. Giasson: Vous avez ça dans un cahier à anneaux.

M. Garon: C'est ça.

M. Giasson: Mais les documents en question ne sont pas à l'intérieur du type de cahier...

M. Garon: Cela peut être un cahier à anneaux ou ça peut être un cahier avec une pince.

M. Giasson: Ce n'est pas une pince non plus, M. le ministre.

M. Garon: C'est quoi?

M. Giasson: Faites-le préciser par le sous-ministre qui a commandé le travail et il va vous donner exactement de quoi il relève, et le type...

M. Vaillancourt (Orford): À moins qu'il ait eu un trou de mémoire.

M. Garon: Je le sais; on vient d'en parler. Il s'agit de monographies sur différents sujets en agriculture, et les rapports avec le gouvernement fédéral. J'en ai régulièrement commandé au cours des deux années. Suite à une demande des Affaires intergouvernementales, je reproduis un ensemble de monographies — ce n'est pas simplement relié dans un cahier.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le ministre de l'Agriculture essaie de nous dire qu'il a commandé plusieurs études sur certains points, mais ce qu'on veut savoir, c'est qu'il y a eu une étude commandée à laquelle a participé le sous-ministre qui s'appelle M. Dagenais, plusieurs autres responsables également au ministère de l'Agriculture qui sont en titre ou qui étaient en titre, et qui est intitulée "Incidence des politiques fédérales sur le secteur agro-alimentaire du Québec.

M. Garon: Qui étaient ceux qui participaient au document dont vous parlez?

M. Picotte: On vous a parlé de votre sous-ministre tantôt, à moins que le sous-ministre...

M. Garon: M. Dagenais participe à beaucoup de comités. J'aimerais savoir les noms des membres des comités.

M. Picotte: Je vous parle de l'incidence des politiques fédérales sur le secteur agro-alimentaire du Québec. Possiblement, il y avait peut-être un nommé André Charland, Gaston Grandmont, qui était directeur du service des études économiques du MEQ, qui aurait pu participer — je ne vous dis pas qu'ils y ont participé — mais qu'ils auraient pu. Il y aurait eu des collaborateurs comme — si vous voulez avoir des noms, je peux vous en donner, mais il s'agit...

M. Giasson: M. le ministre les connaît mieux que nous.

M. Picotte: Oui, il s'agit que le ministre nous dise si c'est exact ou pas. On demande si oui ou non, il y a eu une étude et si elle a été faite et si son sous-ministre... Commencez par répondre à mes premières questions et on verra pour les autres noms après, si vous êtes capable d'y répondre. Si vous ne voulez pas nous répondre, dites-nous que vous ne voulez pas nous répondre. Si vous avez quelque chose à cacher, dites-nous: On a quelque chose à cacher et on le cache. Cela vient de s'éteindre.

M. Garon: Je ne dis pas qu'on a quelque chose à cacher. J'ai dit que ce sont des études...

M. Picotte: Répondez-moi.

M. Garon: ... qui sont faites régulièrement au ministère...

M. Picotte: Je sais qu'il y a plusieurs études; je vous parle d'incidence des politiques fédérales sur le secteur agroalimentaire du Québec.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Est-ce qu'il faut que je vous l'écrive, qu'on la passe par motion par le président et qu'on vous la montre écrite sur papier? C'est celle-là dont je vous parle.

M. Garon: Cette demande qui a été faite par le ministère des Affaires intergouvernementales et les données qu'il demandait d'avoir, nous les leur avons fournies.

M. Picotte: Mais pour aller plus loin, ça serait suite à une demande du groupe Bonin, du ministère des Affaires intergouvernementales, demande qui a été acheminée à votre sous-ministre. Donc, il y a eu des collaborateurs de votre ministère. On voudrait savoir le nom des collaborateurs à cette étude qui, précisément,... Cela ne peut pas être beaucoup plus précis que ça; on vous donne les détails.

M. Garon: II semble que vous ayez déjà discuté de cette question, justement, relativement aux travaux du groupe Bonin. À ce moment, en commission parlementaire, le ministre des Affaires intergouvernementales avait répondu concernant les travaux du groupe Bonin.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: On n'avait pas répondu pour l'ensemble.

M. Picotte: Je ne sais réellement pas si cela a été discuté ou non au ministère des Affaires intergouvernementales mais je sais qu'il y a une étude qui traite d'agro-alimentaire. Il y a eu plusieurs collaborations du ministère de l'Agriculture concernant cette étude. On est à l'étude ici des crédits de l'Agriculture. Cela touche l'agroalimentaire et je voudrais que le ministre soit plus explicite à ce sujet. Qu'il ne me réfère pas à une autre commission; l'autre commission on y verra en temps et lieu. On parle de l'agriculture présentement, cela touche l'agroalimentaire, et c'est là-dessus que je veux avoir des précisions du ministre. Son sous-ministre est en arrière et il est au courant. Donc, qu'il prenne cinq minutes s'il le faut, on peut suspendre dix minutes pour se faire éclairer par son sous-ministre et qu'il nous dise exactement ce qui en est et on continuera. Cela n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: ... les crédits de 1979/80 que nous sommes à étudier.

M. Picotte: Cela touche une étude qui a été faite à l'intérieur du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: ... pour l'année financière, des deniers publics.

M. Garon: Nous sommes ici pour étudier les crédits de l'année financière 1979/80.

M. Giasson: Oui, également la réunion de la commission parlementaire pour l'étude des crédits a toujours été le lieu privilégié pour obtenir de l'information sur le cheminement de chacune des directions du ministère...

M. Garon: Alors, j'ai répondu...

M. Giasson:... et de l'information générale sur les programmes, et de l'information également sur tout ce qui engage les deniers publics à l'intérieur du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: On n'a jamais donné...

M. Giasson: On ne demande pas au ministre de nous produire des études menées par d'autres ministères que le ministère de l'Agriculture, parce que le comité Bonin et les Affaires intergouvernementales couvrent à peu près tous les champs

de l'administration publique au Québec comme au Canada, lorsque cela a une incidence qui met en cause le fédéral. Ce qu'on demande au ministre de l'Agriculture ce n'est pas tout le Bonin et toutes les affaires intergouvernementales. On demande de l'information et des documents qui ont été payés, qui ont été produits par des fonctionnaires de son ministère payés par les fonds publics attribués à son ministère, fonds publics qui ont été votés par les députés de la commission parlementaire. On sait également que ces documents ont été colligés à partir de crédits émanant du ministère de l'Agriculture et l'impression des documents c'est encore avec les crédits du ministère de l'Agriculture. L'autre partie qui touche les autres ministères, ce n'est pas à nous, membres de la commission de l'agriculture, à s'en soucier et en obtenir les informations et les documents. Les ministères en cause s'en chargeront. Les commissions parlementaires qui étudient les crédits de ces ministères s'en chargeront. (16 h 15)

M. Garon: Les dépenses de 1978/79 ne sont pas en étude actuellement. Ce sont les crédits 1979/80 premièrement. Deuxièmement, il n'y a pas eu de dépenses engagées pour ces études. Il n'y a pas eu de dépenses particulières engagées pour ces études.

M. Picotte: M. le Président.

M. Giasson: Les fonctionnaires...

M. Picotte: Quand les fonctionnaires...

M. Giasson: ... qui ont travaillé à ces documents, est-ce qu'ils étaient payés par les Affaires intergouvernementales pour le temps qu'ils ont consacré à cela ou si c'était à même les crédits qui avaient été votés par la commission de l'agriculture?

M. Garon: Oui, mais ce sont des dépenses qui ont été payées.

M. Giasson: À même les crédits votés pour l'agriculture.

M. Garon: Par des fonctionnaires, les fonctionnaires qui étaient à l'emploi avant et après. Il n'y a pas eu de dépenses spéciales pour ces études.

M. Giasson: On ne vous dit pas cela. On vous dit que ces gens qui ont travaillé pour préparer les documents étaient payés par des crédits votés au ministère de l'Agriculture. C'est tout simplement cela qu'on vous dit. Vous pouvez bifurquer vers la droite ou vers la gauche, mais on va rester dans la réalité.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Giasson: Est-ce qu'un député de l'Assemblée nationale...

M. Picotte: Vous n'avez pas encore compris et vous avez enseigné à l'université. Mon Dieu, Seigneur!

M. Garon: C'est comme tous les documents de recherche qui peuvent être faits au niveau de l'agriculture.

M. Giasson: C'est cela. On ne nie pas cela. Ce qu'on veut savoir, c'est s'il y a des députés de l'Assemblée nationale, qui en plus sont membres de la commission parlementaire — je ne vous demande pas de les déposer aujourd'hui mais sur demande — qui peuvent recevoir du ministre de l'Agriculture les documents auxquels on a fait référence. On a largement commenté le fait que ce sont les deniers publics qui ont payé les hommes qui les ont préparés, qui ont rédigé chacun de leur côté les documents et c'est le ministère de l'Agriculture qui les a fait imprimer.

M. Garon: Oui, ... impression. Il y a des photocopies.

M. Picotte: M. le Président, je ne comprends pas cela. Il y a des documents qu'on a demandé au ministre de déposer...

M. Giasson: Ce sont des rapports dactylographiés par des secrétaires payées par le budget du ministère de l'Agriculture. Si on a produit des photocopies, c'est encore le ministère qui fait cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Les documents ont été acheminés aux Affaires intergouvemementales. Je vous dis que ce sont des monographies sur différents sujets.

M. Giasson: Ce n'est pas cela qu'on vous demande, est-ce que...

M. Garon: II s'agit de documents de travail dont je me sers à l'occasion, ce sont des monographies et c'est tout.

M. Giasson: Est-ce qu'un député peut obtenir de votre ministère...

M. Picotte: Si le ministre ne veut pas... M. Garon: Non.

M. Giasson: Vous refusez aux députés de l'Assemblée nationale les documents qui sont la propriété du gouvernement de la province de Québec.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Donc, il s'agit de documents, puisque votre réponse est non. Il s'agit de documents qui sont "top secret".

M. Garon: Non, ce sont des documents de travail qui, comme tous les documents de travail, ne sont pas des documents pour publication.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Étant donné que le ministre ne veut pas donner les renseignements...

M. Garon: Je les donne régulièrement. Ne dites pas cela. Quand je vous dis que la politique fédérale du transport, la subvention des transports des Maritimes, a massacré l'agriculture dans le Bas-Saint-Laurent, c'est à la suite d'une étude que j'ai demandée et qui me dit que le transport, à cause des subventions fédérales, de Grand Falls, Nouveau-Brunswick, à Québec, rend le coût des patates meilleur marché que les patates de Portneuf à Québec. Je vous parle des études concernant cette politique qui est mauvaise.

M. Giasson: Bon! Si vous êtes sérieux, M. le ministre, les documents dont on parle, vous allez les remettre aux députés qui vont vouloir les avoir. Celui qui n'est pas intéressé, il n'y a pas de problème, mais je sais qu'autour de cette table il y a des députés qui en veulent et puisque vous confirmez qu'une politique, qu'un programme de transport soutenu par le gouvernement fédéral a concurrencé de façon anormale, indue ou inadmissible les producteurs de pommes de terre du Québec, vous les avez pris quelque part les documents qui vous servent à lancer de telles affirmations, je crois que les députés de l'Assemblée nationale ont accès à cela et on vous demande quels sont les motifs pour lesquels vous ne voulez pas les produire puisque vous avez dit non tout à l'heure.

Vous me dites qu'il n'y a pas de secret d'État là-dedans. Quelles sont les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas les produire?

M. Garon: Ce sont des documents de travail. Vous allez en avoir les conclusions en temps et lieu.

M. Giasson: Ce n'est pas une raison, c'est inadmissible de dire: On ne les produit pas parce que ce sont des documents de travail.

M. Garon: Quel ministère produit ses brouillons, ses documents de travail?

M. Cordeau: Dans quel but ces travaux sont-ils exécutés?

M. Garon: Pour connaître la situation dans certains domaines. Cela aurait dû être fait bien avant. Si le gouvernement antérieur s'était interrogé plus sur ces politiques du gouvernement fédéral...

M. Cordeau: Quelles situations vous ont poussé à faire ces études?

M. Garon: Je demande régulièrement des études aux affaires économiques. Évidemment, elles ne sont pas toujours égales. Il y en a de bonnes. Il y en a de moins bonnes.

M. Picotte: On ne veut pas les donner, les moins bonnes, je pense.

M. Garon: C'est parce qu'il y en a qui n'ont pas toujours la perspective.

M. Picotte: J'imagine. En tout cas, ce n'est pas seulement vous. Votre sous-ministre peut bien avoir la tête entre les deux jambes.

M. Cordeau: Les perspectives des politiques du ministre ou...

M. Garon: On est en constante négociation sur une foule de sujets avec le gouvernement fédéral. Il faut avoir des données. Quand on arrive, par exemple, dans le domaine de la poudre de lait, on est en constante négociation. Sur la politique des grains que le fédéral veut mettre en branle pour le 1er août et veut retarder d'un an, on n'a pas les moyens de savoir de quelle façon ils vont contingenter ou contrôler le libre marché des quotas de grain dans l'Ouest. Tout cela, il y a des études qui se font constamment là-dessus. Constamment.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je changeais de sujet, moi.

M. Picotte: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, au tout début de l'étude des crédits, le ministre a semblé nous dire qu'il n'existait pas d'étude à cet effet. Des études n'existaient pas sur ce sujet. Moins de 48 heures après le début de l'étude des crédits, là, on vient de trouver qu'une étude existait et on nous dit qu'il n'y a pas d'importance à ce qu'elle soit rendue publique. Si le ministre ne veut pas la rendre publique, — je n'improviserai pas de raison pour laquelle il ne veut pas la rendre publique, mais je me pose énormément de questions — le ministre pourrait-il nous dire au moins, puisqu'il y a des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui ont travaillé à même les deniers publics sur cette étude qui n'existait pas il y a 48 heures et qui a une importance au bout de 48 heures, le ministre pourrait-il au moins nous donner le nom de ceux qui ont collaboré à cette étude intitulée: "Incidence des politiques fédérales sur le secteur agroalimentaire du Québec"? J'aimerais bien avoir une réponse. Si vous continuez à répondre comme vous avez répondu tantôt, votre sous-ministre qui a participé à cela, dans quelques minutes, il ne

sera même plus ici, parce qu'on le verra disparaître tellement il est gêné par vos réponses.

M. Garon: Je vous ai dit depuis le début qu'il y avait des monographies sur des sujets particuliers et il est possible que tous ces documents sur des monographies particulières aient été regroupés dans un cahier.

M. Picotte: II est possible. C'est cela ou ce n'est pas cela?

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: C'est cela ou ce n'est pas cela? C'est quoi?

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement que je n'ai pas participé à ces travaux.

M. Picotte: Vous ne le savez pas. Vous ne les avez pas vus.

M. Garon: Je les ai vus bien brièvement. Ils étaient faits et ce n'était pas extraordinaire. Je n'ai pas été impressionné par les études.

M. Picotte: Vos principaux collaborateurs du ministère ne vous impressionnent pas. Le travail qu'ils ont fait n'était pas impressionnant. C'est ce que vous me dites?

M. Garon: Non, je ne vous dis pas cela. Ce sont des monographies. Quand on fait des monographies, on peut tirer des conclusions par rapport à différents sujets en particulier, mais tirer des conclusions d'ensemble, cela peut être plus compliqué.

M. Picotte: Cela suppose que lorsque le ministère des Affaires intergouvemementales a demandé cette étude au groupe Bonin, il portait tellement peu d'importance à cette étude que vous auriez pu lui envoyer cela sur des feuilles de troisième ordre, du brouillon de troisième ordre ou même des feuilles qu'il y avait...

M. Garon: Non, non. Quand je dis "des brouillons", je ne veux pas dire que ce sont des papiers écrits à la mine, au crayon. Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que ce sont des...

M. Picotte: Quand même, une étude a été faite. Elle a été fournie au ministère des Affaires intergouvernementales. Elle se tient ou elle ne se tient pas, cette étude. Elle a de l'allure ou elle n'a pas d'allure. Si elle n'a pas d'allure, dites-nous le: Elle n'a pas d'allure. On sait que cela ne vaut pas cher. Si cela a de l'allure, on voudrait en être informé, si cela a du bon sens, cela a du bon sens.

M. Garon: Je pense qu'il y a des sujets là-dedans qui ont été bien travaillés et il y a des sujets qui ont été plus effleurés. Vous savez que les économistes qui sont dans le domaine agricole ne sont pas très nombreux. Il y a des économistes dont les études ont été longues et d'autres qui ont été brèves. Des économistes, par exemple, qui ont fait des études en économique, on appelle cela des économistes professionnels comme M. Ouellette.

M. Giasson: ... hier, que cela a beaucoup changé, et que ce n'était plus des agronomes qui dominaient, mais qu'on avait fait place aux économistes, M. le ministre.

M. Garon: C'est cela. Je veux dire que... M. Giasson: Qui dit vrai?

M. Garon: Des économistes qui ont fait leur cours...

Une voix: Est-ce qu'il y en avait beaucoup... Une voix:Si le ministre de l'Agriculture...

M. Giasson: Organisez-vous, on va vous réélire...

Une voix: J'ai dit qu'il n'y en avait pas.

M. Giasson: ... si cela avait changé. Il y avait beaucoup plus d'économistes qu'autrefois.

M. Picotte: M. le Président...

M. Giasson: Ce n'étaient pas des agronomes qui dominaient.

M. Picotte: ... le ministre nous mentionne que...

M. Garon: Non, il n'y en a pas beaucoup.

M. Picotte:... certaines études des économistes... J'aimerais savoir, à ce moment-là, puisque j'ai le nom de certaines personnes qui ont participé aux études... Je vais être obligé de lui poser les questions une par une mais, en tout cas, on va passer cela laborieusement. Quelles études considère-t-il importantes, les moins importantes parmi celles qui ont été faites? Entre autres, il y a eu des gens comme M. Jacques Durocher.

M. Garon: Je ne le connais pas.

M. Picotte: Jean-Yves Lavoie, Laval Létour-neau...

M. Garon: Je ne connais pas cela du tout.

M. Picotte: ... Bruno Montour, Réal Cloutier, Pierre Lévesque.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Parmi les gens qui ont fait ces études, il y a de bonnes études et des moins

bonnes. J'aimerais que le ministre me dise lesquelles sont bonnes et lesquelles étaient moins bonnes.

M. Garon: J'ai dit qu'il s'agissait de...

M. Picotte: Elles n'étaient pas bonnes ni l'une ni l'autre?

M. Garon: Non. J'ai dit qu'il s'agissait de monographie. Monographie, cela veut dire une étude sur un sujet particulier.

Une voix: L'étude de Durocher était bonne. M. Garon: Alors, vous avez des sujets... Une voix:Pose-lui la question.

M. Garon:... qui s'ajoutent. Vous avez eu une étude sur les subventions du fédéral pour le transport dans les Maritimes. Vous avez peut-être une étude sur les subventions fédérales dans le domaine du lait. Cela peut être une étude sur les subventions fédérales dans le domaine des céréales au Canada, pour l'ensemble du Canada. Il peut y avoir un domaine, par exemple, comme les subventions, c'est-à-dire des contrats du gouvernement fédéral à l'ACDI. Le fédéral n'achète que des autres provinces pour l'ACDI, par exemple. J'ai remarqué que le chef créditiste au fédéral en avait fait allusion. J'en ai parlé pendant toutes les conférences.

M. Picotte: Qui était le chef créditiste?

M. Garon: Le candidat dans le comté de Beauce.

M. Giasson: Le chef qu'ils ont élu. M. Picotte: Le péquiste déguisé.

M. Garon: Le chef créditiste. Ces études ont démontré...

M. Cordeau: Celui que vous supportez?

M. Garon: Hein?

M. Cordeau: Celui que vous supportez?

M. Garon: Je ne m'occupe jamais d'élections fédérales. Je n'ai jamais participé aux élections fédérales de toute ma vie.

Ces études ont démontré, par exemple, que quand il s'agit d'achat pour les pays étrangers, le gouvernement fédéral n'achète quasiment rien au Québec — c'est $75 millions ou $80 millions sur $1 500 000 000 d'achats au cours de dix ans. Il n'achète quasiment rien au Québec. Cela veut dire que le fédéral subventionne de l'aide aux pays étrangers avec nos impôts. C'est nous qui payons pour cela et on n'a pas les commandes. Si on regarde sur environ $1 400 000 000, cela veut dire un peu plus de 25% des impôts payés. Si on regarde sur une période d'année, la population s'est accrue moins rapidement depuis une dizaine d'années. Alors, cela veut dire qu'on a dû payer environ $400 millions d'impôt pour l'aide destinée aux pays sous-développés.

M. Giasson: M. le Président... M. Garon: Non, je vais terminer.

M. Giasson: Question de règlement. Nous ne sommes pas ici pour étudier les crédits, le budget de l'ACDI.

M. Garon: Cela fait mal.

M. Giasson: Nous posons des questions sur les incidences du fédéralisme dans le secteur agro-alimentaire.

M. Garon: On mange.

M. Giasson: C'est cela qui fait l'objet de nos questions. Vous nous amenez dans tous les pays d'Afrique, mais on va revenir au Québec parce que c'est au Québec que se jouent les incidences du fédéralisme.

M. Garon: C'est cela. C'est exactement de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une étude...

M. Picotte: On s'isole.

M. Garon:... particulière qui a porté là-dessus. J'en ai parlé à deux conférences fédérales. Il y en a une dont je suis certain. J'en ai peut-être parlé une fois avant cela; je ne suis pas certain — au moins une fois, peut-être deux fois, peut-être trois fois — il faudrait que je revoie les horaires des conférences fédérales-provinciales. Je vous dis qu'actuellement sur $1 400 000 000, on a payé $400 millions d'impôt, nous autres, et cet argent a servi à faire des achats d'un montant de $325 millions dans des provinces autres que le Québec pour de l'aide aux pays sous-développés. Alors, on a subventionné avec nos impôts l'achat de produits alimentaires dans d'autres provinces pour aider les pays étrangers. Cela veut dire que cela est fort. Le gouvernement fédéral fait son aide étrangère avec les impôts des Québécois.

M. Picotte: Votre affaire, ce n'est pas impressionnant. Vous avez dit tellement de choses qui n'étaient même pas la vérité.

M. Garon: Cela est vrai.

M. Picotte: Vous avez dit au début de l'étude des crédits qu'il n'y avait même pas d'études. Vous nous dites ensuite... Donnez-nous des documents, on va vous croire sur présentation de documents parce que...

M. Garon: J'ai dit qu'il y avait des monographies.

M. Picotte: ... ce que vous dites la plupart du temps n'a pas de bon sens dans certains domaines surtout quand vous partez en peur, quand vous grimpez dans les rideaux.

M. Garon: Hein?

M. Picotte: Donnez-nous donc les renseignements qu'on vous demande. Je vous ai posé des questions bien précises sur des collaborateurs. Je vous ai demandé le nom de ceux qui avaient fait de bonnes études là-dedans...

M. Garon: Non.

M. Picotte: ... et ceux qui n'étaient pas bons. Vous n'êtes pas capable de me le dire.

M. Garon: Mais non. Je vous dis qu'il y a des études qui sont plus complexes, qui n'ont pas été analysées autant et que les études...

M. Picotte: Les études qui ont été faites par ceux que je vous ai nommés...

M. Garon: ... qui n'ont pas été faites...

M. Picotte: ... qui sont moins complexes et plus complexes. Ce ne devrait pas être dur à dire. Cela ne doit pas être difficile. Lesquelles sont complexes et lesquelles ne le sont pas? J'aurais d'autres questions à vous poser sur d'autres gars, ne vous fatiguez pas. J'en ai une page complète.

M. Garon: Je ne répondrai pas sur des individus. Je vous dis...

M. Picotte: Vous ne voulez pas me répondre.

M. Garon: ... qu'il y a des monographies sur des sujets. (16 h 30)

M. Picotte: Vous ne voulez pas me répondre sur l'étude qui a été faite. Vous dites qu'elle n'est pas... Ensuite, vous impliquez des individus parmi ceux qui y ont participé. Je vous demande si ces individus... Vous dites que vous ne voulez pas déposer cette étude qui a été faite parce que...

M. Garon: On manque d'économistes dans le domaine agricole au Québec. C'est tellement vrai que pour calculer les coûts de production et des choses comme celles-là, on n'a pas assez de personnel pour aller aussi rapidement qu'on le voudrait.

M. Picotte: Vous en avez trouvé pour faire cette étude. Au moins, parlez-nous de ceux que vous avez trouvés. Ne nous parlez pas de ceux qui n'existent pas et qui ne sont pas là. Parlez-nous au moins de ceux que vous avez trouvés, les rares qui sont là et dites-nous si leurs études sont bonnes ou non qu'on sache au moins à quoi s'en tenir. Dites-nous s'ils ont fait du bon travail ou non.

M. Garon: Je vous dis qu'il y a des études qui sont meilleures que d'autres.

M. Giasson: Comment pouvez-vous affirmer cela quand vous dites que vous avez à peine vu les documents? Pourquoi affirmer cela?

M. Garon: Je les connais les monographies.

M. Giasson: Vous les avez vus les documents comme cela?

M. Garon: Au cours des deux ans et demi passés, j'ai demandé moi-même plusieurs études pour des conférences fédérales-provinciales.

M. Picotte: Vous avez eu le temps de les lire depuis avant-hier, vous ne le saviez pas avant-hier.

M. Garon: Sur certains sujets, les études sont meilleures que sur d'autres sujets parce qu'on n'a pas toutes les données sur certains sujets. Je vais vous donner un exemple concret: Si on parle de la recherche, par exemple, je sais que le gouvernement fédéral a dépensé $42 millions dans l'Ouest, $41 millions ou $40 millions en Ontario et $21 millions dans l'Est, c'est-à-dire le Québec et les Maritimes. Quand je pose la question à une conférence fédérale-provinciale, le ministre de l'Agriculture me dit: Oui, mais les études qui se font ailleurs, cela profite aussi au Québec. Je réponds: Pourquoi ne les faites-vous pas faire au Québec? Elles pourront aussi servir ailleurs, si c'est indifférent.

M. Picotte: Vous devez avoir de bien meilleures réponses que celles que vous nous donnez, vous ne nous répondez rien!

M. Garon: Laissez-moi finir.

M. Picotte: Vous êtes encore bien chanceux, vous êtes privilégié. Comptez-vous chanceux de participer aux conférences!

M. Garon: Laissez-moi finir. Voir dans chacun de ces éléments les études qui profitent ou qui ne profitent pas au Québec, ce n'est pas aussi simple que cela parce qu'on n'a pas toutes les données. Il y a des études qui sont publiées et d'autres qui ne le sont pas. Je vais vous donner un exemple concret: Si un producteur de mon comté veut avoir des plans pour produire des bleuets et que ces plans ont été faits en Nouvelle-Ecosse avec l'aide du gouvernement fédéral, il n'y a pas un plan accessible pour le Québec parce qu'ils ont tous été donnés à l'Ontario. Est-ce que ce sont des études qui profitent au Québec ou seulement à l'Ontario? On n'a pas toutes les données. Je m'en suis aperçu par hasard parce qu'il y a un homme qui est venu me voir à mon bureau de comté qui voulait avoir des plans pour cultiver des bleuets.

M. Giasson: Ils ont tous été faits en Ontario et vous dites qu'il est allé les chercher en Nouvelle-Ecosse. Il est chanceux, le garçon!

M. Garon: Oui, on a fait travailler du monde de la Nouvelle-Ecosse, cela a profité aux producteurs de l'Ontario et le Québec les a regardés passer. On n'a pas toutes les données pour voir cela mais quand on gratte un peu, on s'aperçoit qu'on se fait organiser royalement.

M. Giasson: On veut voir cela. Procurez-nous les documents qu'on vous demande.

M. Grenier: Question de règlement. J'ai appris, M. le Président, que chaque député pouvait se présenter ici et avoir le droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Grenier: Notre représentant ici de l'Union Nationale, le député de Huntingdon...

Le Président (M. Marcoux): Selon le règlement, pour toutes les commissions sur les crédits, tous les députés...

M. Grenier: D'accord. Notre représentant, le député de Huntingdon, m'apprend qu'on a décidé autour de la table de prendre les programmes un par un et de passer à travers. Je remarque que les crédits doivent se terminer ce soir et qu'on est en train de bloquer sur un programme bien précis et l'Union Nationale a plusieurs bonnes questions à poser. Quand je dis bonnes questions, je veux dire d'autres sortes de questions que celles qui se posent depuis que je suis arrivé ici, des questions intelligentes, des questions qui peuvent renseigner la population et nous donner l'information dont on aurait besoin comme parti politique. À partir de là, je me demande, M. le Président, s'il n'y aurait pas lieu — je le fais comme question de règlement — qu'on révise notre position et qu'on se permette de regarder, pendant le temps qu'il nous reste, tous les programmes et que nos députés qui sont ici prennent la parole chacun à leur tour et utilisent leur temps à poser des questions sur lesquelles la population s'interroge, de vraies questions. Je vous demande de faire débattre cette question et de la mettre aux voix.

Le Président (M. Marcoux): Je suis comme vous, je viens d'arriver. Sur la question de règlement, vous savez comme moi, M. le député de Mégantic-Compton, que lors de l'étude des crédits comme lors d'autres études, la commission est maîtresse de ses travaux. Si la commission a décidé de procéder programme par programme, si elle désire passer une journée sur un programme ou un élément, libre à elle, quitte à ne pas étudier les autres si la commission n'est pas rappelée après 22 heures. Si les membres de la commission sont d'accord pour passer immédiatement à l'étude d'autres programmes ou d'autres éléments du même programme, cela me fera plaisir de leur donner la parole, pourvu qu'il y ait consentement.

M. Picotte: Sur la question de règlement, le député de Mégantic-Compton serait mieux de s'informer auprès de son collègue de Huntingdon. Il a été question, d'ailleurs, pour favoriser tout le monde alentour de la table, que ce soir, on ne siégerait peut-être pas, une possibilité de ne pas siéger et à ce moment, mon colllègue le député de Montmagny-L'Islet avait proposé de siéger demain dans la matinée pour reprendre les deux heures de ce soir, chose qui ne semblait pas adonner non plus à noire collègue de Huntingdon. À ce moment, on s'est entendu sur une procédure à suivre, un petit peu ensemble. Moi-même j'ai participé, j'ai discuté avec le député de Huntingdon, avec mon collègue de Montmagny-L'Islet avec le ministre de l'Agriculture, tantôt à l'Assemblée nationale, à savoir qu'on pourrait donner un consentement, je pense, pour qu'on poursuive, qu'on dépasse l'heure de 18 heures pour terminer l'étude afin de favoriser un petit peu tout le monde qui ne peut pas venir ce soir et qui ne peut pas venir demain. Je pense que le député de Huntingdon va avoir toute la chance nécessaire pour poser ses questions.

Je ne pense pas que l'Opposition officielle ait brimé le droit de parole du député de Huntingdon, du moins c'est ce que j'ai semblé comprendre tantôt. Il n'a pas été question de cela du tout, et, d'ici la fin des crédits, avec l'entente qu'on a discutée, à moins que quelqu'un ne veuille plus respecter cette entente autour de la table, avec l'entente qu'on a eue, le député de Huntingdon aura toutes les occasions nécessaires pour poser les questions qu'il voudra bien poser, M. le Président.

M. Dubois: M. le Président, à l'heure actuelle, c'est la troisième fois qu'on revient au ministre de l'Agriculture pour la même question. Au début de cette commission, les mêmes questions ont été posées au ministre, à savoir de déposer certains documents et des recherches qui ont été faites par le ministère de l'Agriculture pour le ministre des Affaires intergouvernementales. Étant donné que c'est la troisième fois qu'on revient sur le même sujet et que le ministre ne veut pas répondre aux demandes de l'Opposition, je me demande si on ne devrait pas passer à l'étude des budgets ou des crédits tel qu'il a été convenu au début. On était rendu au programme 3, élément 2, et je pense que si on veut quand même passer d'autres programmes d'ici la fin de cette commission, on devrait procéder quand même.

Je comprends qu'il serait intéressant pour tous les membres de la commission d'avoir chacun en sa possession les documents dont il est question. Je pense que cela m'intéresserait autant que cela pourrait intéresser n'importe quel membre de la commission d'avoir accès aux recherches qui ont été faites; que cela touche le fédéralisme rentable ou non rentable, c'est autre chose. De toute façon, ce sont des recherches sur l'agriculture et cela m'intéresse de les avoir. Étant donné que le ministre dit non, même si on continuait à discuter sur le même sujet pendant trois jours, on n'avancerait pas. J'aimerais bien, quand même, qu'on en finisse sur cette question

et que le ministre nous dise si oui ou non il entend les déposer et je pense que ce serait pertinent qu'il le fasse et que ce serait pertinent qu'il en fasse un document complet et qu'il nous le remette. J'aimerais cela et ce serait bénéfique, je pense, pour tous les membres de la commission. Mais si le ministre dit non, c'est final, je pense qu'il va falloir arrêter de discuter de cette situation.

M. Giasson: M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Giasson: ... compte tenu de la situation que vient de décrire le député de Huntingdon, on a tenté d'obtenir du ministre une réponse, à savoir qu'un député membre de la commission parlementaire de l'agriculture devrait normalement obtenir sur demande, je ne précise pas que cela doit être déposé ici, loin de là, mais sur demande puisse recevoir les documents en question et que le ministre préfère patiner et refuser à des députés des documents auxquels ils ont droit, je ne voudrais pas qu'on s'éternise, mais il y a certainement anguille sous roche. Je serais bien curieux de voir le contenu desdits documents puisque le ministre ne veut absolument pas les remettre au député qui voulait les obtenir. Il y a anguille sous roche, c'est le moins que je puisse dire.

M. Garon: II n'y a pas anguille sous roche du tout.

M. Giasson: S'il n'y a pas anguille sous roche, dites oui, on va remettre aux députés qui les veulent lesdits documents. Ce n'est pas compliqué.

M. Picotte: S'il n'y a rien là, pourquoi ne voulez-vous pas nous en donner des copies?

M. Garon: À un moment donné, quand le ministère des Affaires intergouvernementales aura complété ses travaux, et c'est lui qui sait dans quelle perspective il voulait avoir ces documents. C'est lui qui s'occupera de rendre publics ou non ces documents.

M. Picotte: Le moins que je puisse dire, M. le Président, ce n'est pas parce que l'avant-propos de cette étude avait été signé par M. Gaston Grandmont, qui était directeur du service des études économiques du ministère de l'Agriculture, j'espère que ce n'est pas pour cela que ce même monsieur n'est plus directeur des études économiques du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Non. Il est parti de lui-même. Il a donné sa démission lui-même pour aller travailler pour le gouvernement fédéral.

M. Picotte: Je vous ai dit que j'espérais que ce n'était pas pour cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre peut nous informer si le ministre des Affaires intergouvernementales déposera à l'Assemblée nationale un document à la suite de ces études, de ces monographies que vous avez mentionné tantôt que vous lui avez envoyées parce qu'il n'a pas demandé cela pour rien. Il doit avoir un but, parce que le mandat n'était pas de faire un volume pour mettre sur les tablettes; il y en a assez.

M. Picotte: II faudrait demander cela au député de Maisonneuve qui semble bien aller avec le député...

M. Cordeau: Est-ce que le ministre peut informer cette commission que ces monographies qui sont faites vont faire l'objet d'un volume ou d'un consensus au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Garon: II faudrait demander au ministre des Affaires intergouvemementales.

M. Cordeau: Vous avez fait cela sans savoir pourquoi vous le faisiez.

M. Garon: Je n'ai pas été consulté, moi, là-dedans.

M. Cordeau: Vous avez fait faire des travaux chez vous sans savoir pourquoi?

M. Garon: C'est que le ministère collabore dans plusieurs travaux avec d'autres ministères.

M. Cordeau: II ne faudrait pas que vous nous preniez pour des nouilles non plus. On est des gens sérieux ici et tous ceux qui sont ici autour de la table ont été élus par leurs concitoyens, pour certaines qualités pas toutes égales, mais enfin.

Il ne faudrait pas nous prendre non plus pour des imbéciles autour de la table.

M. Garon: Loin de moi cette pensée. M. Cordeau: Cela me rassure.

M. Garon: Je pense plutôt que ce sont des génies qui sont autour de la table.

M. Picotte: Le ministre vient de répondre à une question du député de Saint-Hyacinthe. Le député de Saint-Hyacinthe a dit simplement que ce sont des études qui lui avaient été demandées. Est-ce que le ministre de l'Agriculture aurait pu refuser de demander à son personnel de travailler à ces études ou de fournir des études au ministère des Affaires intergouvemementales? Est-ce que le ministre de l'Agriculture était libre d'accepter ou de refuser.

M. Garon: Je n'étais pas au courant. Quand je l'ai su...

M. Cordeau: Cela je ne le prends pas.

M. Garon: Quand je l'ai su, les études étaient terminées.

M. Cordeau: Vous faites travailler les gens de votre ministère, et vous ne savez pas pourquoi?

M. Picotte: Vous n'êtes pas au courant de grand-chose!

M. Cordeau: Cela me dépasse!

M. Garon: Ce qui arrive souvent, c'est que les gens...

M. Cordeau: Peut-être que vos paroles ont dépassé votre pensée.

M. Garon: Les gens du ministère travaillent d'une façon régulière avec d'autres ministères, que ce soit avec l'OPDQ, par exemple, qui demande des renseignements dans le domaine agricole. Ils ne viennent pas me voir à chaque fois et me demander: Est-ce qu'on peut donner des renseignements? Est-ce qu'on peut travailler avec eux? C'est évident que je ne le sais pas. Il peut y avoir des rencontres avec d'autres comités. On fait partie... Pas plus que pour les comités fédéraux, d'ailleurs. J'ai demandé la liste une fois des comités auxquels on participait. J'ai été estomaqué de voir le nombre. J'ai compris pourquoi cela coûtait cher en frais de voyage aussi. C'est un nombre épouvantable de comités. Évidemment, dans chacun des cas, il y a des travaux qui sont faits et il y a des gens qui travaillent à différents niveaux au ministère, mais ils ne demandent pas la permission à chaque fois qu'ils font quelque chose.

M. Cordeau: Mais c'est parce que tantôt, à la suite des études qui ont été faites, vous nous avez apporté certains cas démontrant que ce n'était pas rentable le fédéralisme, vous avez apporté certains cas qui ne faisaient pas votre affaire. Mais par contre, dans toutes ces études, il y a certainement eu des études démontrant que notre système actuel est valable. Cela, vous n'en avez pas parlé.

M. Giasson: M. le Président.

M. Garon: Vous m'avez dit qu'il y avait différentes monographies.

M. Cordeau: Tous les exemples que vous avez apportés c'était contre le fédéralisme. Vous parlez des plans qui ont passé par ici, s'il n'y avait pas de demandes peut-être qu'ils n'ont pas arrêté.

M. Garon: Avez-vous remarqué que, quand vous parlez de votre comté, vous ne parlez jamais des choses qui vont bien.

M. Cordeau: Attendez un peu, on n'est pas rendu là.

M. Garon: Vous ne me parlez jamais qu'Untel était bien content pour sa subvention, cela n'a pas pris de temps. Tant de cultivateurs ont eu leur drainage, tant d'abattoirs qui vont numéro 1, vous ne dites jamais cela, vous ne parlez que des problèmes.

Moi, quand je vais dans les conférences fédérales-provinciales, je ne vais pas là pour dire que dans tel domaine cela va numéro 1, je vais là pour régler des problèmes.

M. Cordeau: On va revenir au sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, deux courtes questions en terminant et peut-être un commentaire aussi. Si le ministre ne trouve pas cela anormal qu'un sous-ministre adjoint implique une douzaine et peut-être une quinzaine de personnes.

M. Garon: Oui, oui, mais...

M. Picotte: II y en a au moins une dizaine ou une douzaine. Vous n'êtes pas au courant, vous l'avez dit tantôt...

M. Garon: Non, non.

M. Picotte:... et là vous me prouvez de plus en plus que vous n'êtes pas au courant. Laissez-moi parler; vous vous calez davantage. Cela va prouver que vous n'êtes pas au courant du tout, vous êtes aussi bien de couper cela au plus court. Si vous ne trouvez pas anormal qu'un sous-ministre adjoint engage une dizaine, une douzaine ou une quinzaine de personnes à l'intérieur d'un ministère pour faire des études que vous ne jugez même pas importantes et de la façon que vous les traitez à part cela, je ne serais pas fier de travailler à votre service au ministère de l'Agriculture, je peux vous dire cela. De la façon que vous les traitez, si vous ne trouvez pas cela anormal, moi je trouve cela anormal et il y en a plusieurs qui trouvent cela anormal aussi. Est-ce que !e ministre peut me dire aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'autres études à part de celle-là faites dans le même domaine, parce qu'il y a 48 heures il n'y en avait pas et là, il y en a une et je comprends que d'ici 24 heures vos fonctionnaires sont bien puissants et peuvent en fabriquer trois ou quatre autres. J'aimerais avoir la garantie pour voir qu'il n'y en a pas eu d'autres. Il pourra me dire s'il y en a eu d'autres ou pas. Cela ne répondra pas à ma question, de toute façon, mais au moins... (16 h 45)

M. Garon: Je vous l'ai dit et je vous redis la même chose je ne pense pas qu'il y ait eu des études particulières qui aient été ajoutées, ou ce serait d'une façon exceptionnelle. Ces fonctionnaires ont regroupé des travaux qui avaient été faits.

M. Picotte: Quand vous n'êtes pas sûr, habituellement, vous vous tournez vers votre sous-ministre adjoint. Regardez-le donc pour voir s'il va dire la même chose.

M. Garon: J'en ai parlé avec lui tantôt. M. Picotte: C'est moins impliquant.

M. Garon: II s'agit de monographies qui ont été compilées, qui ont été regroupées. Il ne s'agit pas, en général, d'études particulières sur des sujets où il n'y avait jamais eu d'études avant. Il ne s'agit pas d'un "task force" qui a été réuni pour dire: Vous forgez un document sur ce que vous venez de mentionner, vous me faites cela. Il s'agit tout simplement de ramasser des documents qui existaient, qui avaient été faits au cours des mois précédents concernant, par exemple, des conférences fédérales-provinciales et des choses comme cela.

M. Picotte: On n'est pas certain qu'il ne s'agisse pas de cela. Vous nous avez tellement dit toutes sortes de choses contraires depuis le début qu'il n'y a rien de certain.

M. Garon: Par ailleurs, je peux vous parler de la clarté du ministère de l'Agriculture. Je peux vous dire que les fonctionnaires, d'une façon générale — je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions — sont fiers de travailler pour un ministère qui, depuis 1977, est considéré comme un ministère à vocation économique et à développement. Je pense que l'ensemble de la population du Québec — peut-être que le Parti libéral ne s'en est pas encore aperçu — considère aujourd'hui que le ministère de l'Agriculture est un ministère qui est sur un pied d'égalité avec les autres. Le ministre de l'Agriculture n'est pas dans la cave du gouvernement. Auparavant, on considérait qu'il n'y avait pas de ministère de l'Agriculture. Vos ministres étaient ridiculisés constamment et ils passaient leur temps à dire qu'ils n'étaient capables de rien passer au Conseil des ministres. Eux-mêmes le disaient.

Je peux vous dire que, depuis le 15 novembre 1976, cela a changé. D'abord, la population s'en aperçoit et je pense que d'une façon générale les fonctionnaires sont heureux de travailler en l'absence de patronage. On a essayé de le corriger partout où il y en avait.

M. Picotte: Ne vous mêlez pas. Vous, vous pouvez être fier de vos fonctionnaires, mais ne parlez pas au nom de vos fonctionnaires, je ne suis pas sûr qu'ils soient tous fiers de travailler pour vous.

M. Garon: C'est possible qu'il y en ait, comme je vous l'ai dit...

M. Vaillancourt (Orford): Ce que vous venez de déclarer, je pense qu'il y a seulement vous qui le pensez.

M. Garon: Ouais?

M. Vaillancourt (Orford): Ouais!

M. Garon: Peut-être.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

Travaux mécanisés

M. Dubois: Est-ce qu'on est à l'élément 2? Êtes-vous prêt? Il y a eu des modifications majeures en ce qui a trait non pas aux appels d'offres, mais aux travaux mécanisés, au creusage de cours d'eau puisque l'industrie privée ou les ingénieurs-conseils, les bureaux d'ingénieurs-conseils privés, sont maintenant les maîtres d'oeuvre en ce qui a trait à la fabrication des plans. Est-ce une modification qui a été apportée cette année, en ce qui a trait aux cours d'eau? Il y a eu un arrêté en conseil, l'automne dernier. Avant cela, c'étaient les ingénieurs du ministère qui préparaient le plans pour les cours d'eau?

M. Garon: Non, c'étaient des firmes.

M. Cordeau: Pour l'aménagement des cours d'eau municipaux.

M. Garon: Non.

M. Cordeau: II y avait des techniciens au ministère.

M. Dubois: À la suite d'un arrêté en conseil, le no 3969-78...

M. Garon: C'étaient des contrats avec des firmes privées, en général, pour les plans de ferme et les cours d'eau.

M. Dubois: On indique que le ministère de l'Agriculture du Québec met un terme à la coutume voulant que tous les services techniques soient fournis par le ministère. C'est quand même assez récent, cela, l'arrêté en conseil 3969.

M. Cordeau: ... du 11 mai 1979. J'ai découvert cela hier soir. On a l'arrêté en conseil du 22 décembre 1978 concernant les règlements, concernant les contrats de construction du gouvernement. Les contrats, dorénavant, seront donnés à prix unitaire, à prix forfaitaire ou au kilomètre de longueur et ce seront les compagnies qui devront enquêter, préparer les plans pour l'amélioration ou l'entretien des cours d'eau municipaux. On peut lui donner celle-là, parce que j'ai des questions sur l'autre. Je suis bien ouvert...

M. Garon: C'est un changement dans le cahier des charges pour l'exécution des cours d'eau. Dans le passé, les techniciens du ministère étaient responsables de déterminer à l'avance la quantité de terre ou la quantité de travaux à exécuter selon le projet qui avait été soumis par l'entrepreneur. La seule responsabilité que l'entrepreneur avait, c'était de creuser le cours d'eau selon les plans et devis et selon les directives du ministère. En 1979, l'entrepreneur a la responsabilité de respecter le projet qu'il a lui-même soumis en déterminant lui-même les travaux qu'il a à faire et en soumission-

nant sur les quantités de terre qu'il y a à extraire ainsi que tout le reste des travaux.

M. Cordeau: De quelle façon vont se donner les contrats?

M. Garon: En soumissions publiques.

M. Cordeau: Tous les soumissionnaires vont aller partout dans les champs, pour faire les relevés techniques?

M. Garon: Non, non. Le projet est préparé par une firme; ils font appel chez nous pour avoir le projet.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Après qu'ils aient le devis du cours d'eau, ils vont voir — comme dans le passé d'ailleurs — sur place, la quantité de travaux. Si cela leur semble conforme, ils feront leur soumission à partir de là. Ils n'ont pas à se rendre sur place pour faire les arpentages à la place des ingénieurs.

M. Dubois: La surveillance se fait quand même par les officiers du ministère?

M. Garon: Nous faisons une inspection au fur et à mesure que les travaux avancent. On fait continuellement des inspections pour savoir si les travaux vont bien.

M. Cordeau: En changeant vos politiques, quelle somme d'argent croyez-vous pouvoir économiser?

M. Garon: Le but de ces travaux a été surtout de remettre la responsabilité entre les mains des entrepreneurs, responsabilité qui appartenait anciennement au ministère. La responsabilité professionnelle.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a des contrats qui ont déjà été donnés selon la nouvelle réglementation?

M. Garon: Pas encore.

M. Cordeau: Les cours d'eau qui seront faits cette année, ont été donnés l'an passé?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Selon l'ancienne méthode de travail.

M. Garon: Cette année, il y a trois méthodes de contrat. Il y a, comme l'ancienne méthode de travail, c'est-à-dire au prix unitaire, le kilomètre de longueur et aussi le prix forfaitaire.

M. Cordeau: Qui définit le genre de contrat? M. Garon: L'ingénieur qui prépare le projet.

M. Cordeau: Est-ce un ingénieur du ministère ou une firme indépendante?

M. Garon: C'est une firme indépendante qui est supervisée par un ingénieur du ministère et c'est l'ingénieur du ministère qui recommande le type de soumission et on s'en va là-dessus.

M. Cordeau: La firme indépendante est choisie par qui?

M. Garon: II y a tout un mécanisme au ministère...

M. Cordeau: Ah! C'est Rosalie.

M. Garon: C'est cela. C'est un ordinateur.

M. Cordeau: Ils l'ont baptisé Rosalie, l'ordinateur qui fait le choix.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce même thème?

M. Cordeau: Quels motifs vous ont incité à agir de cette façon?

M. Garon: C'est pour faciliter, hâter l'exécution de creusage. Dans le passé, cela prenait une quantité énorme de personnel pour superviser les travaux. Cette année, on va réduire le personnel, ce sont des exigences à l'intérieur du gouvernement et, en plus, cela va permettre à l'entrepreneur d'être plus rapide.

M. Cordeau: Étant donné qu'il va y avoir moins d'employés, moins de fonctionnaires, il va y avoir moins de salaires; par contre, pour les coûts d'exécution, il va y avoir une majoration, parce que les firmes qui vont faire cela ne le feront pas pour des "peanuts".

M. Garon: Elles le faisaient avant. Les firmes préparaient les projets avant, la même chose. La seule différence qu'il y a, c'est que l'entrepreneur est obligé, pour parler en termes de jargon d'entrepreneur, de se donner ses cotes, ce que le ministère faisait dans le passé.

M. Cordeau: Mais tout est supervisé par le ministère encore?

M. Garon: On supervise pour le ministère. Nous autres, cela ne nous oblige pas... d'abord, on nous accusait d'être sur les lieux à neuf heures le matin et d'être partis à quatre heures, le soir. Là, ils seront libres de commencer à cinq heures le matin s'ils le désirent et terminer à dix heures le soir s'ils le désirent. Nous autres, nos inspecteurs pourront aller visiter les travaux dans le courant de la journée.

M. Dubois: Tout comme l'entrepreneur en drainage faisait.

M. Garon: La même chose. C'est le même système, le même principe que l'entrepreneur en drainage souterrain.

M. Beauséjour: M. le Président...

M. Giasson: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet, sur le même sujet?

M. Beauséjour: Oui, oui.

M. Giasson: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Vous aussi sur le même sujet? M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: Oh! allez-y donc, M. le député d'Iberville. Vous n'êtes pas intervenu souvent, on va être gentil avec vous.

M. Beauséjour: Pour faire changement. Je voudrais demander au ministre, au sujet des cours d'eau municipaux. Dans certaines régions, étant donné que le cours d'eau passe dans des municipalités de villes, il semble qu'il soit difficile d'avoir l'accord de la ville pour participer aux travaux des cours d'eau. Est-ce qu'au niveau du ministère, il y a une étude qui a été faite pour essayer de résoudre ce problème?

Il y a des cours d'eau qui passent dans des villes et les villes ne sont pas prêtes à participer au coût de ces travaux. Ce qui bloque tous les travaux, pour ce qui est des cours d'eau municipaux... Est-ce que vous voyez une solution à ce problème?

M. Garon: Le ministère de l'Agriculture fait des travaux et subventionne les travaux à cent pour cent, quand c'est à des fins agricoles. Si c'est un cours d'eau qui doit traverser une ville et qui sert à des fins agricoles, on va le faire, mais ça prend un règlement de la municipalité.

M. Beauséjour: Oui, mais c'est justement, elles ne le veulent pas.

M. Dubois: Le projet de loi 125 va régler cela.

M. Garon: Mais les cours d'eau relèvent de leur administration.

M. Giasson: II ne s'agit pas du nouveau programme que vous aviez annoncé l'an passé, programme où vous apportiez une participation plus grande des municipalités?

M. Garon: On leur permet de faire ça. Une voix: ...

M. Garon: Non, ce n'est pas de ça dont il parle, il parle d'une ville qui ne veut pas s'occuper de la question du cours d'eau de sa municipalité, qui ne veut rien faire. Qu'est-ce qui arrive? De toute façon, la juridiction relève de la municipalité. Le ministère de l'Agriculture, pour des raisons historiques... À un moment donné, on a pensé remettre ça aux municipalités. Remarquez bien que je ne l'ai pas vérifié, mais des fonctionnaires qui ont été au ministère pendant plusieurs années m'ont dit que ça avait déjà été tenté dans le passé mais que ça n'avait pas fonctionné parce que les municipalités ne s'occupaient pas des cours d'eau et c'étaient les cultivateurs qui étaient pénalisés. Dans certains cas, ça n'embarrasse pas la municipalité, c'est le cultivateur qui est embarrassé essentiellement. C'est pour ça que le ministère de l'Agriculture a les budgets, afin de faire un programme pour aménager les cours d'eau, mais suivant la réglementation municipale. Ce n'est pas le ministère qui fait la réglementation.

M. Vaillancourt (Orford): Mais les municipalités ont à participer?

M. Garon: Elles ne paient pas.

M. Vaillancourt (Orford): II faut qu'elles adoptent une réglementation.

M. Garon: II faut qu'elles adoptent un règlement.

M. Beauséjour: La municipalité rurale souvent est d'accord, ça fonctionne bien, c'est quand il y a une ville et que le cours d'eau traverse la ville.

M. Cordeau: Pour les services de la ville, c'est correct, mais souvent il arrive que, dans les municipalités, on veuille que le cours d'eau soit plus creux parce qu'il y a du drainage agricole. Dans la municipalité même, le cours d'eau est assez creux, mais, si on creuse en amont, quand on arrive en bas, il est sûr que le cours d'eau n'est pas assez creux et la municipalité qui n'en a pas tellement besoin rouspète qu'elle n'en veut pas, qu'elle n'est pas prête à dépenser...

M. Garon: Elle n'a pas besoin...

M. Beauséjour: C'est là le problème, c'est que les producteurs agricoles n'ont pas le service.

M. Garon: Elle n'a pas besoin de dépenser.

M. Cordeau: Même les villes? Oui, mais dans une ville, à des fins agricoles, si un cours d'eau doit être creusé, c'est le gouvernement qui paie?

M. Garon: Oui. M. Cordeau: Merci.

M. Garon: Me Gagné, qui est directeur du contentieux, va ajouter un mot concernant cette question.

M. Giasson: Le problème qui en découle, c'est que, quand c'est un cours d'eau qui traverse plusieurs municipalités, ça prend une résolution du conseil de comté habituellement. Comme les municipalités régies par la Loi des cités et villes ne sont pas membres des conseils de comté, elles ne sont pas parties à ce moment.

M. Beauséjour: À moins qu'il y ait soumissions suivant la loi 125.

M. Garon: II y a, dans le Code municipal, un mécanisme qui oblige les municipalités de villes à participer à l'adoption d'un règlement pour régir ces travaux.

M. Cordeau: Qui doit payer?

M. Garon: Le ministère. Cela prend une réglementation et le ministère, à la suite d'un règlement municipal, étudie et accepte de subventionner, mais ça prend un règlement municipal.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, l'an dernier, le ministre nous avait fait part qu'il...

M. Garon: Justement, le député d'Iberville a rencontré... Peut-être est-il au courant des dispositions du Code municipal et il pourra donner des informations à son comté.

M. Beauséjour: À mon comté et au comté de Missisquoi.

M. Giasson: M. le Président, l'an dernier, le ministre avait fait part d'un nouveau volet dans le programme des cours d'eau, dans le sens qu'il voulait apporter une plus grande participation aux collaborations des municipalités qui voulaient aller plus vite. On avait adopté des crédits pour ce programme... On avait dit que $7 millions de crédits pourraient être mis à la disposition des municipalités qui voudraient s'en prévaloir. Sur ces $7 millions qu'on prévoyait mettre à la disposition des municipalités, combien a-t-on octroyé et à combien de municipalités? (17 heures)

M. Garon: On a eu seulement deux demandes.

M. Giasson: Combien d'argent a été consacré?

M. Garon: Sur 1600 municipalités. C'est pour l'année qui s'en vient. Le projet n'est même pas réalisé. Ils viennent de nous soumettre les projets, ces deux petits projets. Cela va peut-être représenter une quinzaine de milliers de dollars l'an prochain lorsqu'on les réalisera.

Une voix: C'est un projet pilote de $25 000 au moins.

Le Président (M. Marcoux): Un autre projet? Un autre thème?

M. Garon: Les demandes à l'avenir vont êtres faites au Bureau des renseignements agricoles. Les gens du Bureau des renseignements agricoles vont aller rencontrer les agriculteurs et la municipalité également pour leur expliquer comment cela fonctionne. On va essayer de plus en plus d'impliquer les municipalités graduellement avec le temps.

M. Giasson: Est-ce que les tests de perméabilité cela tient toujours? Je sais qu'autrefois il y a eu une assez grande importance attachée à cela.

M. Garon: Bien, importante. Pour le test, cela coûtait quelques piastres de plus, mais il n'était pas suivi.

M. Giasson: II n'était pas respecté.

M. Garon: Les tests de perméabilité cette année, il y en a tellement de faits qu'on se sert, dans la mesure du possible, de ceux qui sont déjà faits. Ceux qui ont besoin d'être faits, ils les font au fur et à mesure, l'entrepreneur ou l'ingénieur les fait au fur et à mesure qu'il en a besoin. Mais on se sert de ceux déjà faits, parce qu'il y en a beaucoup de faits.

M. Giasson: Bien. Lors de l'étude des crédits antérieurement, le ministre avait fait état d'une banque de plans pour les questions de drainage. Est-ce qu'on se sert encore des disponibilités de cette banque?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: On utilise toujours cela.

M. Vaillancourt (Orford): En reste-t-il beaucoup dans la banque?

M. Garon: II y en avait pour je ne sais pas combien de centaines de millions. Je ne me rappelle pas. La banque contenait sur les choses de drainage, je ne me rappelle pas si c'est quelque 350 millions ou quelque 550 millions. C'est l'un ou l'autre. Il y en avait à peu près pour 30 ans. Le problème c'est que c'est de l'argent gaspillé parce que beaucoup de ces plans ne sont plus à jour. Il faut les remettre à jour. Comme ils étaient toujours aux 45 pieds, il n'était pas nécessaire d'avoir beaucoup de plans pour cela. Je trouve cela un peu... C'est jeter beaucoup d'argent dans le dalot.

M. Cordeau: Cela ressemble-t-il aux petites enquêtes que vous faites au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Picotte: Dans le dalot. Pour la considération que vous avez semblé avoir, le sous-ministre adjoint, tantôt, n'est pas allé ailleurs que là.

M. Garon: Des projets en réserve, il y en a pour près de 100 millions de mètres. En hectares, cela veut dire 1 149 967 hectares. Multiplié par deux et demi, cela vous donne une idée, c'est 1,5, mais il y en a pour plusieurs années. Cela serait pour 2 750 000 acres. Il y en aurait au moins, en route, actuellement, pour dix ans.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a plusieurs qui ne sont pas utilisables.

M. Garon: Au rythme actuel, ce serait pour dix ans, mais il y a eu tellement de changements dans la structure du territoire...

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que le ministère avait des prévisions, des plans pour quatre ou cinq ans. Il était rare qu'il dépassait ce temps. Étant donné que cela change un peu dans le domaine de l'agriculture et de la machinerie, il y a peut-être certains plans qui ne sont pas utilisables. Il y a des pertes.

M. Garon: Je m'excuse, il y a une erreur dans mes données et je ne sais pas où elle est.

M. Giasson: On va vous donner une chance, M. le ministre, on va passer à autre chose.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ... j'aimerais demander au ministre...

M. Cordeau: Je pense que cela ne réglera rien.

M. Giasson: M. le ministre, ne pourriez-vous pas vous entendre, après les travaux de la commission, pour trouver un autre sujet?

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Si c'est difficile à calculer, donnez cela à Rosalie, elle va vous calculer tout cela.

M. Garon: Je ne sais pas si les chiffres que je viens de donner concernant les hectares sont exacts ou non. Je crois que cela ne correspond pas si on tient compte du nombre de pieds ou de mètres que cela prend à l'acre ou à l'hectare.

M. Picotte: Une fois de plus, que ce ne soit pas exact, ce n'est pas grave; il n'y a pas de problème là. On ne passera pas de remarque.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Orford.

M. Garon: Je le dis, moi, quand je vois qu'il y a des choses que je ne pense pas exactes dans les données. Vous savez, il y a des effaces au bout des crayons, c'est parce que le monde peut se tromper; autrement, il n'y aurait pas d'effaces.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre peut me dire quel montant il prévoit dépenser dans l'aménagement des cours d'eau et dans l'installation de système de drainage à la ferme cette année?

M. Garon: Dans le budget, on a prévu $12 250 000 pour les travaux mécanisés; vous avez une augmentation par rapport au budget actuel.

M. Vaillancourt (Orford): Les cours d'eau? M. Garon: Les cours d'eau, $7 800 000. M. Vaillancourt (Orford): Combien?

M. Garon: $7 800 000 plus $1 075 000 en régie; cela veut dire tout près de $9 millions.

M. Giasson: Et pour le drainage souterrain? M. Garon: $19 060 000.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui fait un montant d'environ $26 millions ou $27 millions.

M. Giasson: Le drainage souterrain; on ne parle pas des travaux mécanisés.

M. Garon: Le drainage souterrain, $19 millions.

M. Vaillancourt (Orford): $19 millions pour les travaux souterrains et $8 millions pour les cours d'eaux.

M. Garon: Cela fait $27 millions.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un programme fédéral-provincial. Le ministre peut-il me dire quelle est la contribution du gouvernement fédéral, du MEER, dans ce programme?

M. Garon: II faudrait le demander au gouvernement fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que vous avez les chiffres, vous pouvez répondre à ma question.

M. Garon: Vous pourriez le demander au gouvernement fédéral.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné que je suis député du gouvernement provincial et que je m'adresse actuellement au ministre du ministère de l'Agriculture provincial, j'aimerais qu'il réponde à la question que je lui pose. Quel est le montant de la participation du gouvernement fédéral dans ce programme? Combien le gouvernement du Québec reçoit-il du gouvernement fédéral?

M. Giasson: Tu l'as dans ton livre.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: D'après moi, il l'a dans son livre.

M. Garon: Vous comprenez qu'il peut y avoir des fonctionnaires malheureux, ceux qui vous fournissent ces documents. C'est bien mieux que ce soit vous qui soyez au pouvoir.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne sais pas. Je n'ai pas eu de document de qui que ce soit.

M. Dubois: C'était environ $40 millions pour l'assainissement des fermes au complet.

M. Cordeau: Cherchez dans vos monographies. Vous devez l'avoir.

M. Garon: II n'y a pas d'argent du gouvernement fédéral. Il y a tout simplement des impôts québécois.

M. Giasson: Aucun cent de contribution du fédéral dans ce...

M. Garon: Ce sont des taxes qu'on paie au gouvernement fédéral.

M. Giasson: Oui, mais...

M. Vaillancourt (Orford): Qui reviennent... C'est entendu qu'on paie des taxes au gouvernement fédéral, mais il y en a un peu qui revient.

M. Garon: Dans l'ensemble des crédits du programme d'amélioration foncière, le programme 2, sur $52 225 000, le total du MEER est de $17 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est le montant total qui est dépensé pour les cours d'eau, qui est de $27 millions. Le gouvernement fédéral participe à $17 millions sur $27 millions.

M. Garon: Le MEER participe à $17 millions. Le ministère de l'Expansion économique régionale.

M. Vaillancourt (Orford): $17 millions sur $27 millions, c'est plus que 50%.

M. Garon: $17 millions sur $52 millions.

M. Giasson: Non, ce n'est pas cela. Ce ne sont pas tous les programmes qui sont admissibles. C'est le drainage souterrain et les cours d'eau qui sont admissibles, qui sont prévus dans l'entente, sauf erreur.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministère de l'Agriculture prévoit $27 millions dans l'aménagement des cours d'eau et dans l'installation du système de drainage à la ferme. Le gouvernement fédéral participe — vous venez de le dire — pour un montant de $17 millions. Cela veut dire que le gouvernement fédéral paie $17 millions sur une dépense de $27 millions en ce qui concerne le drainage, l'aménagement des cours d'eau, et l'installation du système de drainage à la ferme.

Le Président (M. Marcoux): Sur un autre sujet ou sur le même sujet?

M. Vaillancourt (Orford): J'ai fini sur ce sujet-là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je ne sais pas si cela s'inscrit dans le programme ici. Le budget sur les chemins à vocation agricole.

M. Giasson: Non, c'est plus loin. M. Dubois: C'est plus loin? M. Giasson: Oui.

M. Dubois: On n'y touchera peut-être pas, par exemple.

M. Giasson: Les crédits viennent d'être adoptés pour le ministère des Transports.

M. Dubois: Oui, mais c'est un budget qui est versé par le ministre des Transports pour être administré par l'Agriculture. C'est cela?

Une voix: Oui.

M. Dubois: On va pouvoir se rendre là?

M. Giasson: Oui... M. le Président, le centre d'essai de machinistes à Sainte-Martine fonctionne-t-il?

M. Garon: II n'y a pas de centre d'essai de machinistes...

M. Giasson: Vous n'avez pas de projet là?

M. Garon: Pas que je sache. À moins que j'aie d'autres informations.

M. Giasson: II n'y a rien de prévu? M. Garon: Non.

M. Giasson: II n'y a rien de fait et il n'y a pas de prévision de crédits à ces fins?

Une voix: Absolument pas.

M. Giasson: D'accord. Pour les centres d'entreposage de grain à la ferme et de fourrage, quels ont été les montants consacrés à cela, à la ferme?

M. Garon: On vous l'a dit ce matin.

M. Giasson: $3 millions?

M. Garon: On vous l'a déjà donné ce matin.

M. Giasson: D'accord. Y a-t-il eu une participation du fédéral à ce programme?

M. Garon: On a répondu à tout cela l'an dernier. Pardon?

Une voix: ... l'an dernier.

M. Garon: C'est à la suite de l'entente que le gouvernement fédéral a coupé les subventions pour le transport, les subventions qu'il payait antérieurement pour le grain qui venait de l'Ouest vers le Québec. Il y avait des subventions de $10 millions. Le fédéral a coupé $6 700 000 d'une façon finale et à la suite de nombreuses discussions, de nombreuses négociations qui ont duré quelques mois de votre temps et qui ont duré au total 19 mois. (17 h 15)

Finalement, en février 1978, on a pu signer une entente dans laquelle le gouvernement fédéral acceptait de continuer à verser $6 700 000 pendant cinq ans pour des fins qui étaient déterminées par le gouvernement du Québec dans l'entente, après s'être entendu avec le gouvernement fédéral, pour compenser temporairement la coupure de subvention.

M. Giasson: Mais l'entente mentionnait qu'il fallait que ce soit de l'argent qui soit consacré pour la production ou l'entreposage des céréales. Je pense que...

Une voix: Fourrage.

M. Giasson: Pour le fourrage également. M. Garon: Pour l'alimentation animale. M. Giasson: Pour l'alimentation animale. Une voix: C'est cela.

M. Giasson: D'ailleurs, c'est dans ce programme-là, à la suite de la signature de ces ententes entre les deux paliers de gouvernement, que vous avez rendu admissible de l'aide pour l'achat de moissonneuses-batteuses.

M. Garon: C'était un des volets. Une voix: C'était un des volets. M. Giasson: C'était un des volets.

M. Garon: C'était un des quatre volets, je crois.

M. Giasson: Les moissonneuses-batteuses, c'est dans le programme qu'on discute maintenant.

M. Picotte: M. le Président, j'ai reçu dernièrement une résolution de la Fédération de l'UPA de la Mauricie.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Picotte: Apparemment, c'est ce qu'on vient de me dire.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Picotte: Si ce n'est pas cela, vous me le direz. Attention! D'ailleurs, le député de Champlain a également reçu une copie de la Fédération de l'UPA de la Mauricie, ainsi que vous-même. Il y en a cinq ou six qui en ont reçu une copie disant qu'il serait urgent que, dans la Mauricie, du moins, on prolonge le programme d'aide, le programme de subvention qu'on appelle, pour l'achat de moissonneuses-batteuses. Est-ce que c'est l'intention du ministère d'étendre ce projet dans la Mauricie, à tout le moins? Pas à Saint-Hyacinthe car ils en ont assez du côté agricole.

M. Garon: On ne veut pas faire de mesquinerie. Nous autres, on ne veut pas faire de discrimination.

M. Picotte: Parlez-moi de la Mauricie si vous ne voulez pas...

M. Garon: Hein?

M. Picotte:... faire de discrimination. Cela fait assez longtemps que vous nous défavorisez. Parlez-moi de la Mauricie.

M. Garon: On ne veut pas rapetisser Saint-Hyacinthe, mais agrandir tous les autres. À ce moment-là, je vais vous dire ceci. Nous avons demandé l'opinion de chacune des régions l'an dernier parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait — à la suite des représentations d'ailleurs, qui nous avaient été faites par des représentants des producteurs agricoles — un danger de surmécanisation. À ce moment-là, on a communiqué avec chacune des régions, on a demandé à chacune des régions de nous indiquer si elle souhaitait bénéficier de ce programme. L'an dernier, il y a eu quatre régions, je pense, qui en ont bénéficié. Maintenant, cette année, nous sommes d'accord pour étendre le programme à l'ensemble du Québec. Mais comme il s'agit d'une entente fédérale-provinciale, nous avons communiqué avec le gouvernement fédéral lui indiquant que nous aimerions étendre le programme à l'ensemble du Québec, mais dans le cadre de la même entente, des mêmes sommes en négociation actuellement. Nous n'avons pas eu de réponse.

Une voix: C'est à négocier.

M. Dubois: Au moment de l'entente...

M. Garon: En négociation actuellement.

M. Picotte: Justement, au moment de l'entente...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: ... est-ce que l'entente était uniquement pour les quatre régions que vous autres, le ministère de l'Agriculture, aviez décidé d'implanter ou si c'était "at large"?

M. Garon: Non, mais...

M. Picotte: C'est-à-dire que...

M. Garon: Dans une entente, vous avez le principe général. Après cela, il y a le programme lui-même.

Une voix: II y a différents programmes.

M. Garon: II y a différents programmes. Il y a un comité conjoint qui est formé-Une voix: Un comité fédéral-provincial.

M. Garon: Un comité fédéral-provincial. C'est l'avis que j'ai eu des fonctionnaires et je n'ai pas de raison de croire que le fédéral va refuser, remarquez bien. Je ne voudrais pas...

M. Giasson: C'est votre proposition de...

M. Garon: Non.

Une voix: C'est exactement cela.

M. Giasson: Concernant les régions, c'est une proposition du gouvernement du Québec.

M. Garon: Oui, à la suite de la représentation des associations agricoles.

M. Giasson: C'est dans ce sens-là que le député de Maskinongé voudrait savoir...

M. Garon: C'est pour cela que je dis... M. Giasson:... si vous voulez. M. Garon: Oui, alors...

M. Picotte: si vous aviez décidé, l'an dernier, que la Mauricie était une des quatre régions, à ce moment-là, notre cas serait réglé. C'est dans ce sens-là que je le demande.

M. Garon: Ce que je dis, c'est ceci: Comme l'an dernier, le programme qui a été accepté, c'est avec quatre régions. Pour le modifier, nous retournons devant le comité conjoint avec le gouvernement fédéral pour dire: Seriez-vous d'accord qu'on modifie le programme qui avait été accepté pour quatre régions pour l'étendre au Québec?

M. Picotte: Dans les prévisions du ministre, est-ce que...

M. Garon: Je n'ai pas de raison de croire qu'ils vont le refuser, remarquez bien.

M. Picotte: Est-ce que vous êtes optimiste à savoir que cela pourrait se régler...

M. Dubois: C'était la proposition originale du fédéral...

M. Garon: Non.

M. Dubois: ... que cela couvre toutes les régions du Québec...

M. Garon: Non.

M. Dubois: ... au niveau des subventions sur les moissonneuses-batteuses.

M. Giasson: Le fédéral n'avait pas posé ces conditions-là. Ce sont des choix qui ont été faits par le ministère de l'Agriculture du Québec.

M. Dubois: À ce moment-là, pourquoi...

M. Garon: II y a un principe. Le fédéral là-dessus aussi, comme le Québec, je pense, ne veut pas que cela provoque une surmécanisation.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: C'est cela le problème. Ce n'est pas simplement une affaire de...

M. Giasson: C'est le danger que vous aviez vu à ce moment quand vous avez limité...

M. Garon: Ce n'est pas nous qui l'avions vu. On était conscients qu'il pouvait y avoir un problème, mais quand on a annoncé aux organismes agricoles, l'Union des producteurs agricoles, entre autres, qu'on s'en venait avec un programme comme celui-là, la crainte qu'il y ait surmécanisation et l'inflation dans les prix, à cause d'une demande accrue, etc., a été manifestée. À ce moment, on avait convenu que nous demanderions à chacune des régions agricoles du Québec, aux producteurs agricoles s'ils souhaitaient la mise en oeuvre du programme dans leur région. On l'avait mis dans des régions où cela avait été accepté de façon formelle par des associations régionales.

M. Picotte: Par pure hypothèse que le programme ne pourrait s'étendre à l'ensemble du Québec, tel que demandé, mais qu'une entente pourrait intervenir à un moment donné, à savoir qu'on choisisse deux ou trois autres régions au lieu de prendre l'ensemble pour cette année, si c'est un programme triennal qui pourrait arriver, par exemple, en supposant que l'entente pourrait être comme cela, par pure hypothèse, est-ce que le ministre serait prêt à considérer que la Mauricie serait prioritaire parmi les régions à être desservies par ce programme?

M. Garon: On a fait faire une étude au cours de l'hiver pour voir quelles étaient les régions qui,

par rapport aux superficies ensemencées, pouvaient avoir des carences ou un besoin de moissonneuses-batteuses. C'est clair et net qu'on a demandé de l'étendre à toute la province parce que c'est moins discriminatoire. Par contre, s'il faut privilégier des régions, je pense bien qu'à ce moment, il faudra s'appuyer sur les résultats de l'étude qu'on a fait faire. Je ne l'ai pas ici, mais on pourra vous dire les régions qui seraient les premières à passer...

M. Picotte: J'aimerais savoir...

M. Garon: C'est possible que la vôtre soit dans ce projet.

M. Picotte: ... quelles sont les régions où il semblait y avoir...

M. Garon: Ce que je sais, c'est que les régions qui n'en auraient pas, c'est Châteauguay, où il y a beaucoup de moissonneuses-batteuses, parce que c'est une région à céréales, où il y a beaucoup d'entrepreneurs en plus, et la région de Saint-Hyacinthe où il y a beaucoup d'entrepreneurs et parce que cela fait longtemps que les céréales y sont implantées. Les régions qui sembleraient plus défavorisées sont celles où les superficies sont plus petites. Cela s'est bien manifesté dans le cas de nos régions du Bas-du-Fleuve, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Portneuf.

M. Picotte: Est-ce que le ministre accepterait de m'envoyer cette étude pour que je puisse voir...

M. Garon: ... l'an dernier.

M. Picotte: II n'écoute pas dans ce temps-là. Est-ce que le ministre accepterait de m'envoyer cette étude pour savoir quelles sont les régions qui sont plus prioritaires dans ce domaine?

M. Garon: On va regarder quelles sont les implications de cette étude et, s'il n'y a pas d'objection, sur le plan de l'intérêt public, cela me fera plaisir.

M. Picotte: Est-ce que je peux compter que si le ministre peut me l'envoyer, il va me l'envoyer? Il ne fera pas comme pour les contrats du père Gédéon l'année passée, où j'ai reçu l'information six mois après.

M. Garon: J'ai répondu avec précision. S'il n'y a pas de problème sur le plan de l'intérêt public, parce qu'il faut protéger l'intérêt public dans l'administration du ministère.

M. Picotte: Voulez-vous charger votre sous-ministre adjoint de m'envoyer cette étude, il semble faire diligence quand il est question d'études. Il pourrait peut-être prendre cette responsabilité.

M. Garon: II n'y a pas grand-chose d'intérêt public dans un tel rapport.

M. Picotte: Je vais l'avoir, comme cela, M. le ministre?

M. Dubois: Sur le même sujet, on me dit qu'il n'y a pas de discrimination à l'exception de la région 07. Vous avez dit que la région de Châteauguay n'aurait pas de subvention sur la machinerie.

M. Garon: Ce que le sous-ministre a dit, c'est que s'il fallait marcher avec des priorités. Si le gouvernement fédéral dit qu'il n'est pas d'accord pour qu'on mette toute la province, on pourrait ajouter par exemple, trois ou quatre régions. Le sous-ministre disait que, comme la région de Châteauguay et la région de Saint-Hyacinthe sont mieux pourvues en équipement pour la récolte des céréales, à ce moment, elles ne seraient peut-être pas dans le nombre.

M. Dubois: D'ailleurs, je pense que des plaintes ont été formulées par la Fédération des producteurs agricoles de Saint-Jean et Valleyfield l'an passé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, relativement à l'achat des moissonneuses-batteuses subventionnées par un programme du ministère — le sous-ministre sourit, son sourire m'indique que le problème est réglé —...

M. Garon: II y a quelqu'un au moins qui...

M. Giasson: ... il y avait un problème majeur. C'est que le programme du ministère demandait que les producteurs s'associent ou forment une société. À partir de cette situation, le ministère du Revenu du Québec oblige la société à payer la taxe de vente de 8%. Je vous en avais parlé, M. le ministre, et j'en avais parlé à votre sous-ministre. Où en est l'état de cette discussion avec le ministre des Finances?

M. Garon: On travaille dessus.

M. Giasson: Vous comprenez que la subvention que vous donnez est en partie annulée, grugée, par le paiement de la taxe de 8%, ce qu'un cultivateur individuel ou même en société, mais en dehors du programme de la moissonneuse-batteuse, n'a pas à payer.

M. Garon: C'est $300 qui partent pour la taxe. M. Giasson: C'est cela.

M. Garon: Une moissonneuse-batteuse, c'est $40 000.

M. Giasson: II y en a de plus grosses. M. Garon: Une moyenne de $40 000.

M. Giasson: C'est cela. Les cultivateurs qui ont acheté en vertu du programme, à qui le vendeur a été obligé de faire payer la taxe de vente, s'il y a une solution au problème, est-ce qu'ils seront remboursés?

M. Garon: Je ne peux pas présumer de l'entente qu'il va y avoir avec le ministre du Revenu.

M. Giasson: Si le ministre du Revenu consent à apporter une modification à la réglementation?

M. Garon: Est-ce qu'il va l'apporter rétroactivement? Je ne le sais pas.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous pourriez lui en parler.

M. Garon: Oui, mais je ne peux pas présumer. On étudie cette question avec le ministre du Revenu, mais je ne peux pas présumer des résultats des discussions pour essayer de trouver une solution à ce problème. Je peux vous dire que le ministre du Revenu, qui a enlevé des taxes aux producteurs horticoles cette année qui a également enlevé des taxes aux gens dans le domaine des conserveries, regarde avec beaucoup de générosité habituellement les demandes du secteur agricole.

M. Picotte: On a vu cela avec la coupure de budget.

M. Garon: Non, le budget n'a pas été coupé en agriculture, il a augmenté. On a un budget de presque $100 millions de plus que celui de l'Ontario.

M. Picotte: Vous nous parlerez de vos crédits périmés!

M. Giasson: Qu'est-ce qu'on doit dire à nos agriculteurs qui ont formé ces sociétés?

M. Garon: II y a très peu de crédits périmés en 1978.

On va faire des démarches, on s'en occupe de toute façon.

M. Giasson: Vous vous en occupez, mais est-ce que la taxe de vente qui leur est demandée par les vendeurs et les distributeurs sera remboursée?

M. Garon: Tout ce qu'on peut faire, c'est une demande. On va sûrement la faire.

M. Giasson: Dans un autre domaine, nous savons tous que les services de protection de l'environnement ont établi des normes assez sévères, des normes rigoureuses s'appliquant à la construction de plates-formes à fumier ou de citernes à fumier. L'application de ces normes nouvelles va obliger à des déboursés fort importants au cours des années immédiates. Il y a même des culti- vateurs qui, déjà, ont dû assumer des coûts découlant de ces exigences des Services de protection de l'environnement.

Est-ce que le ministère de l'Agriculture prévoit verser des subventions aux agriculteurs assujettis à la réglementation des Services de l'environnement, puisqu'il s'agit de coûts qui seront fort élevés dans certains cas? Est-ce que le ministère se propose d'apporter une aide devant ces nouvelles exigences? Selon une étude, une recherche menée par l'UPA, on prévoyait que, pour rencontrer les normes des Services de protection de l'environnement, pour les citernes et les plates-formes, cela allait se traduire par environ $150 millions de coût aux agriculteurs.

M. Garon: II y a des programmes qui en comprennent déjà. Dans les parcs et les parquets d'engraissement, par exemple, quand on parle de $100 de subvention par bouvillon, jusqu'à 50% des investissements ou jusqu'à $20 000 par bénéficiaire, ce qu'on souhaite voir augmenter comme maximum, c'est déjà compris.

M. Giasson: Oui, dans les parcs d'engraissement, mais c'est très marginal par rapport à l'ensemble, vous le savez.

M. Garon: Marginal?

M. Giasson: Quel pourcentage? Quel est le pourcentage des investissements pour les plates-formes?

M. Garon: II y en a une partie, là-dedans, qui va...

M. Giasson: Ce n'est seulement pas 1% des coûts qui va être imposé aux cultivateurs qui sont dans l'industrie laitière, qui sont dans l'élevage du porc.

M. Garon: On a fait une évaluation de ce que cela pourrait coûter pour faire des plates-formes dans le cas des animaux de type laitier. Cela pourrait coûter, évidemment, dépendant des fermes, pour une bonne exploitation, jusqu'à $4000 pour un système de conservation des fumiers, qui protégerait aussi... Cela dépend de bien des facteurs. (17 h 30)

M. Giasson: Et vous croyez que les normes qu'entendent imposer les Services de protection de l'environnement sur une ferme la moindrement importante, cela se limite à $4000?

M. Garon: On ne parle pas du cochon, on parle...

M. Giasson: Non, non. Je ne parle pas des citernes. Je parle des plates-formes pour l'industrie laitière.

M. Garon: Oui, oui. On ne parle pas d'une ferme de 100 vaches. On parle d'une ferme moyenne.

M. Giasson: Oui, mais une ferme de 100 vaches, cela coûterait combien?

M. Garon: Les fermes de 100 vaches, ce n'est pas dans la moyenne, en tout cas. On peut vous l'assurer. 35 à 40 vaches, oui. Ce serait un bon équipement. Il faut dire aussi que par ce système-là, l'agriculteur a une incitation assez forte de construire ces plates-formes à fumier parce que c'est quand même pour lui une amélioration assez importante de la qualité de son fumier. La récupération, par exemple, de toute la valeur nutritive dans le fumier est de beaucoup supérieure si vous avez une plate-forme d'engrais. Cela nourrit le sol. C'est cela. La valeur nutritive, cela nourrit. Je ne retire pas mes paroles. Je connais mon français, j'espère. C'est assez important. On calcule que sur trois ans, une plate-forme comme celle-là, un investissement comme celui-là est rentabilisé parce qu'il récupère. Remarquez bien qu'il faut convaincre le cultivateur de cela, mais c'est évident qu'il y a une très grande amélioration dans la valeur fertilisante du fumier, si bien que cela pourrait se rentabiliser.

M. Giasson: Le ministère n'entend d'aucune manière apporter une aide.

M. Garon: Ce n'est pas la réponse que j'ai faite.

M. Giasson: Ce n'est pas la réponse, mais les propos que vous venez de tenir sont assez révélateurs.

M. Garon: J'explique qu'il y a une dimension importante à retenir. Il y a un élément de rentabilité dans cette opération de la part de l'agriculteur, même s'il le faisait lui-même. Cela ne veut pas dire qu'on n'aurait pas d'autres raisons d'intervenir.

M. Vaillancourt (Orford): Certains agriculteurs vous ont-ils demandé des subventions pour répondre aux normes de...

M. Garon: Nous avons demandé aux services d'information de préparer les documents nécessaires pour que les agriculteurs soient plus au courant de la valeur qu'il y a dans leur fumier et qui est perdue en l'absence de plate-forme. S'ils avaient une plate-forme, ils le recouvreraient pour qu'il ne soit pas tout délavé par la pluie et envoyé dans la rivière. Avec une plate-forme, la valeur, pour les fins d'engrais du sol, est grandement accrue, les Services de l'environnement sont contents et l'agriculteur récupère son investissement très rapidement. C'est ce qu'on veut essayer de vulgariser au cours des mois qui viennent.

M. Giasson: Est-il vrai que le ministre aurait déposé auprès du Conseil du trésor un programme en vue d'apporter une aide à la construction des plates-formes et des citernes et que le Conseil du trésor aurait refusé ce programme?

M. Garon: On parle des crédits de 1979/80 et non pas de spéculations.

M. Giasson: Ce ne sont pas des spéculations.

M. Garon: Des hypothèses.

M. Giasson: C'est vrai ou ce n'est pas vrai.

M. Garon: Non, je pense que cela ne fait pas partie des crédits.

M. Giasson: Comme ça, c'est vrai! Là, je constate que c'est vrai parce que si ce n'était pas vrai, le ministre se serait empressé de dire que c'était faux.

M. Garon: Un programme?

M. Giasson: Un plan en vue de faire accepter par le Conseil du trésor le principe d'une aide, d'une subvention possible aux agriculteurs qui devraient aménager, pour répondre aux critères, aux normes du ministère de l'environnement, des plates-formes ou construire des citernes ou rénover certaines citernes.

M. Garon: Non, je pense qu'il n'y a pas eu de demande au Conseil du trésor.

M. Giasson: Cela n'a été d'aucune manière... Rien n'aurait été soumis au Conseil du trésor?

M. Garon: Au Conseil du trésor, vous savez qu'on soumet souvent des projets concrets, précis et pour exécution.

M. Giasson: Mais il reste tout de même que le Conseil du trésor, même s'il n'a pas jugé opportun d'accepter les besoins ou les demandes de l'agriculture, l'a fait dans le cas d'aide à apporter dans le secteur industriel.

M. Garon: Je ne suis pas au courant des demandes dans le secteur industriel parce que, même si je dois siéger au Conseil du trésor, je ne peux pas vous dire s'il y a eu des demandes dans le domaine industriel.

M. Giasson: II y a eu des demandes... M. Garon: Nous l'avons fait, par ailleurs...

M. Giasson: ... dans le cas de quelques industries afin de les aider à satisfaire aux exigences des Services de protection de l'environnement.

M. Garon: On l'a fait dans le cas d'une laiterie dans le comté de Matapédia, à Amqui, où une fromagerie a été organisée en 1977/78. Nous avons subventionné la laiterie. Il y avait une partie là-dedans qui couvrait une grande partie des subventions pour la question de l'environnement.

Dans le cas qui nous intéresse, je pense qu'il faut faire comprendre d'une façon démagogique... On pourrait dire, par exemple, que le gouvernement doit payer, etc. Mais je pense qu'il est important de faire connaître aux agriculteurs qu'actuellement il y a des pertes d'argent qui sont subies et qu'une plate-forme leur fait récupérer des sommes considérables d'argent et que leurs investissements seraient payés entièrement en très peu d'années. Les études économiques nous disaient même qu'il était question de récupérer tous les investissements pour des plates-formes à fumier en une période de trois ans.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait obtenir une copie de ces recherches, de ces études?

M. Garon: C'est cela qu'on va vulgariser au cours de l'été. Vous voyez qu'il y a beaucoup d'études.

M. Picotte: Beaucoup de monographies.

M. Giasson: Quel est le montant des crédits spéciaux...

M. Garon: Trois ans, c'est...

M. Giasson: ... que le ministre entend consacrer à des travaux sur la rivière Yamaska au cours de l'année? M. le ministre.

M. Garon: C'est bien trois ans.

M. Giasson: Quel est le montant des crédits spéciaux que vous prévoyez pour la rivière Yamaska?

M. Garon: La rivière Yamaska, $4 260 000.

M. Giasson: Pourquoi ce montant n'apparaît-il pas dans les crédits du ministère? Pourquoi les crédits ne figurent-ils pas dans le manuel des crédits?

M. Garon: Parce que ce sont des crédits qui apparaissent dans le budget de l'Office...

M. Giasson: De l'OPDQ.

M. Garon: De l'OPDQ. Ils ont toujours apparu là apparemment.

M. Giasson: Ils sont dans le budget de l'OPDQ, mais les travaux vont être exécutés sous le contrôle du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: C'est le ministère de l'Agriculture qui fait tout le travail. Il y a des virements de fonds à ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Oui, j'avais une question additionnelle en ce qui a trait aux travaux mécanisés. Les mêmes normes s'appliquent pour tous les genres de sols en ce qui a trait aux travaux mécanisés, je crois. L'on sait que, dans les terres noires, la fréquence des travaux devrait être beaucoup plus — enfin — on devrait revenir plus souvent dans les cours d'eau — pas dans les cours d'eau — dans les fossés...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... que dans les terres noires. Je pense que cela est reconnu des gens du ministère. À présent, est-ce qu'il y aurait lieu d'apporter des modifications aux normes actuelles? À tous les trois ans, il faut revenir dans les fossés et parfois à tous les deux ans, au niveau des terres noires. Tandis que, dans les sols glaiseux, on peut revenir à tous les 15 ou 20 ans. Est-ce qu'il y aurait lieu d'apporter des normes spécifiques pour les terres noires, à savoir qu'ils soient subventionnés dans leurs travaux de drain agricoles plus fréquemment que dans d'autres sols?

M. Garon: II n'y a pas encore eu de demandes qui ont été refusées.

M. Dubois: Même au niveau de la fréquence? Aucune demande n'a été refusée?

M. Garon: Pas encore.

M. Dubois: Parce qu'il y a eu une tempête.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: II y a eu une tempête, beaucoup de remous dans les terres noires et les fossés se remplissent. C'est pour cela que je pose la question.

M. Garon: Les terres noires, il va falloir regarder cette question-là plus... Il fallait faire un peu de ménage dans la bergerie. Après cela, il va falloir regarder un peu le développement éventuel des terres noires. Cette année, pour la première fois, il y a eu des travaux d'hiver dans les terres noires, qui se font pendant l'hiver, parce que, avec les "bulls", cela peut se faire plus facilement à cause de la légèreté du sol.

M. Dubois: Oui, parce qu'on voit des fossés qui se remplissent le lendemain du creusage dans les terres noires.

M. Garon: Les travaux ont été arrêtés beaucoup plus tard qu'ailleurs, dans la question des terres noires.

M. Dubois: II n'y a aucune demande de refusée à cause de la fréquence des travaux.

M. Garon: Les terres noires au Québec, il va falloir penser à les mettre davantage en valeur.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le programme 3 sera adopté?

M. Garon: En pensant en termes, par exemple, peut-être de drainage, mais aussi d'irrigation parce qu'apparemment cela va être plus l'irrigation, et il va y avoir beaucoup moins de terre noire par l'érosion éolienne.

M. Dubois: Le "northern creek". M. Garon: Pardon?

M. Dubois: C'est le point principal dans les terres noires, le "northern creek". Il y a des années qu'il en est question.

M. Garon: II y a beaucoup d'érosion éolienne.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires à l'élément 2? Elément 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Elément 4?

M. Garon: On a acheté une machine spéciale pour pouvoir régler la question du "northern creek" et la machine est déjà rendue sur place pour pouvoir travailler aux réseaux, cours d'eau.

M. Dubois: C'est une machine qui vient de l'Ontario, je pense, qui est dans la rivière même.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Elément 4?

M. Garon: C'est un des premiers dossiers dont les gens m'avaient parlé. Les gens du ministère de l'Agriculture qui sont aujourd'hui à Québec, c'était dans la région de Châteauguay qu'ils m'avaient parlé de cette question du "northern creek" quand j'étais allé dans la région. C'est un problème important dans la région de Châteauguay.

M. Dubois: II y a eu plusieurs causes à ce niveau. Il y en a encore une pendante. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Elément 4, administration et services régionaux, est-ce qu'il y a des questions?

Administration et services régionaux

M. Picotte: Administration et services régionaux, M. le Président. Les centres de cet élément, il y en a plusieurs, j'ai remarqué une augmentation de $618 800 sur le budget de l'an passé. Est-ce que le ministre pourrait me dire en gros à quoi est attribuable cette augmentation de $618 800? À cet élément, plus particulièrement, il y a eu une augmentation sur le budget de cette année de $618 800.

M. Vaillancourt (Orford): Administration et services.

M. Picotte: Non, élément 4, programme 3, à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Je voudrais en profiter pour dire, avant que les fonctionnaires de ce service partent, que le service du génie et l'hydraulique agricole ont fait un travail considérable au cours des deux dernières années pour refaire les programmes, pour refaire le cahier de charges, de nouvelles façons de suivre les travaux. C'est un des secteurs du ministère où il y a eu beaucoup de remue-ménage de fait; l'ensemble des agriculteurs sont très satisfaits de ce qui s'est fait là. Je voudrais en même temps en profiter pour dire que M. Char-bonneau, qui est sous-ministre adjoint dans ce secteur, M. Mélançon, qui travaille dans ce secteur, et M. Vinet, surtout, qui est responsable du génie, ont fait un travail considérable. Je pense que l'amélioration du secteur agricole, en ce qui concerne le génie, est redevable en grande partie au travail qui a été fait par ces gens, principalement par M. Vinet. L'indexation des traitements...

M. Giasson: M. le ministre, je crois, à la suite de vos propos, qu'il y a eu vraiment un travail véritable qui a été fait dans tout le secteur du génie. Il y a des régions qui n'ont pas été en mesure de l'évaluer autant à cause du type de travaux qui se font pour un mois. Dans ma région, je n'ai pas à me plaindre, sauf si on apportait un correctif dans les travaux mécanisés en ce qui a trait aux érabliè-res et boisés de fermes, même s'ils ne sont pas situés sur la ferme de l'agriculteur. Est-ce qu'on peut espérer que cela va se corriger? (17 h 45)

M. Garon: On peut regarder. Il y a beaucoup de choses encore en projets dans ce secteur. On peut regarder ce secteur également. Il y a beaucoup de choses en projets. Maintenant qu'on a la protection des terres, maintenant qu'on a protégé les sols organiques, il va falloir penser aussi à les mettre en valeur. Il y a différentes choses qu'il va falloir regarder dans les mois qui viennent, dans les années qui viennent. Cela suppose aussi une technologie améliorée pour mettre en valeur les sols organiques. On a eu une rencontre avec l'Association des propriétaires de machinerie lourde et ils sont, je pense, très contents des changements qui ont été apportés. Il y avait une certaine anxiété au début, une certaine inquiétude parce que les paiements seraient faits à l'agriculteur plutôt qu'à l'entrepreneur; aujourd'hui, avec le crédit agricole qui a connu des transformations, avec le financement à court terme et à moyen terme, et surtout à long terme, auprès des institutions privées, les institutions privées s'habituent davantage à faire du crédit. S'il y a une chose, l'entrepreneur est payé plus rapidement qu'auparavant parce que l'agriculteur peut financer tous ses travaux à l'avance, il reçoit directement son chèque du ministère.

Encore là, vous pouvez dire: Chapeau! Cela prenait six ou sept mois avant pour faire les chèques. Jusqu'à l'automne dernier — là il est arrivé un problème administratif qui n'est pas dû aux gens du ministère — la moyenne des paiements

était en bas de trente jours, à 20,7 jours. Quand on a fait le calcul, cela prenait moins de trente jours pour faire les paiements aux agriculteurs dans le domaine du drainage et des travaux mécanisés, ce qui veut dire que c'est bon pour l'entreprise privée. Je pense qu'être passés de six ou sept mois de délai à moins de trente jours, c'est...

M. Giasson: Le ministre sait-il qu'en dépit de tout cela, il y a encore des entrepreneurs qui mettent plus de temps à être payés par certains agriculteurs que le temps que le ministère mettait à l'époque lorsqu'il versait la quote-part à l'entrepreneur?

M. Garon: C'est possible dans certains cas individuels, je ne le nie pas.

M. Giasson: II y a des cas où l'agriculteur touche la participation du ministère, mais il oublie de payer son entrepreneur.

M. Garon: Mais la moyenne de paiement est plus rapide qu'auparavant.

M. Giasson: Pour l'agriculteur, il n'y a aucun problème, aucune discussion possible, c'est à d'autres niveaux de fonctionnement.

M. Garon: Oui, mais si on tient compte de l'ensemble des sommes... On parle d'individus; des gens qui paient mal, il y en a dans tous les secteurs. Je pense qu'il y a une grande satisfaction de la part de tous ceux qui sont impliqués dans ce domaine, avec le nouveau système. On va encore, au cours de cette année, essayer de standardiser davantage les formules, les formulaires pour que tout se fasse encore plus rapidement, si c'est possible. Il peut arriver que cela se produise individuellement, qu'il y en ait qui ne sont pas de bons payeurs, mais c'est rare. Habituellement, les cultivateurs de profession sont des gens qui paient assez bien. On n'a qu'à regarder le niveau des pertes du crédit agricole; d'ailleurs, les membres de la commission ont souligné à quelques reprises qu'habituellement les cultivateurs sont des gens qui paient bien.

M. Picotte: M. le Président, à l'élément 4, le ministre nous a dit que l'augmentation du budget était due à des salaires. Le ministre nous a dit aussi que cette administration était sous l'égide du sous-ministre, M. Charbonneau. Depuis quand M. Charbonneau est-il à l'emploi du ministère à titre de sous-ministre? À quel endroit était-il auparavant? Était-il à l'emploi du ministère et dans quel coin, dans quelle région?

M. Garon: M. Charbonneau est fonctionnaire depuis quinze ans au ministère de l'Agriculture. Il est devenu sous-ministre en décembre 1977. Avant cela, il était coordonnateur dans la région de Châteauguay.

M. Picotte: Est-ce que le ministre pourrait me dire, à titre de curiosité, si M. Charbonneau a bénéficié d'une indemnité de déplacement lorsqu'il a dû partir de Châteauguay pour Québec? Combien de temps cela a-t-il duré et à quel taux?

M. Garon: II y a eu le déplacement de quelques meubles de M. Charbonneau à Québec et il a eu une indemnité pour cela.

M. Picotte: Combien de temps et quel montant?

M. Garon: Apparemment...

M. Picotte: Le temps, en fait, que... Y a-t-il eu une indemnité de déplacement, vu qu'il était rattaché auparavant à Châteauguay, vers Québec? Cela s'est-il soldé en montant d'argent par semaine durant tant de semaines ou...

M. Garon: II y a une indemnité de séjour en fonction des normes gouvernementales, à ce qu'on me dit.

M. Picotte: Mais vous ne pouvez pas me dire combien cela a duré de semaines et quel est le montant? Le ministre pourrait-il s'informer?

M. Garon: Cela se termine au mois de juin à ce qu'on me dit, le 30 mai.

M. Picotte: Cette année? M. Garon: Cette année.

M. Picotte: De décembre 1977 au 30 juin cette année. C'est un montant d'indemnité par semaine, par mois, par année?

M. Garon: Par semaine. M. Picotte: Quel montant? M. Garon: $140.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 4? L'élément 3. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. On a sauté tout à l'heure l'élément 3.

M. Garon: II avait été convenu, quand M. Charbonneau avait discuté de son salaire, à ce moment-là, qu'il aurait une indemnité et un salaire moins élevé.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas une politique générale du gouvernement...

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford):... de payer $150 par semaine pendant un an, un an et demi comme cela?

M. Picotte: Autrement dit, est-ce que, de la façon dont le ministre vient de me répondre, cela veut dire que...

M. Garon: Pour être bien franc, je n'étais pas au courant.

M. Picotte: Non, mais je veux que ce soit bien clair dans mon esprit. Est-ce que cela veut dire, de la façon dont le ministre vient de me répondre, que ce n'est pas nécessairement selon la convention des fonctionnaires, des cadres, mais que cela a été une entente faite entre le sous-ministre en question et le ministère? C'est ce que cela veut dire?

M. Garon: Non. Le Conseil exécutif...

M. Picotte: Le Conseil exécutif et le ministère. C'est une entente particulière?

M. Garon: Ce n'est pas une entente. Aucun papier n'a été signé.

M. Picotte: Vous n'avez pas de papier signé.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas une entente. J'ai demandé d'avoir une allocation.

M. Picotte: Ce n'est pas une entente, mais les deux parties étaient d'accord.

M. Garon: On me l'a accordée, tout simplement. On avait discuté les conditions salariales, les conditions pour occuper la fonction. Cela avait été discuté à ce moment-là avec celui qui s'occupait des discussions avec les hauts fonctionnaires. C'est ce qui avait été déterminé.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il y a des modifications au programme de soutien à l'emploi agricole cette année.

M. Garon: Je l'ai demandé, mais je ne l'ai pas eu. On a discuté de conditions, mais ce n'est pas une entente. Il y a des normes salariales même pour un sous-ministre.

M. Picotte: Cela ne donne rien d'enregistrer cela au journal des Débats.

Une voix: ... raison.

M. Dubois: Y a-t-il des modifications apportées au programme de soutien à l'emploi agricole cette année ou est-ce le même programme que l'an dernier qui continue?

M. Garon: II y a des technicités, des choses. Je veux dire, par exemple, pour l'âge, je pense que c'est à partir de 18 ans. Il y a des choses comme cela, mais en gros, ce sont les mêmes programmes.

M. Dubois: Les personnes qui reçoivent des prestations du ministère des Affaires sociales ou de l'assurance-chômage ont le droit de travailler sur la ferme sans pénalité, je crois? Ceux qui reçoivent des prestations du ministère des Affaires sociales ou un chèque de l'assurance-chômage ont le droit de travailler sur la ferme sans être pénalisés, c'est cela?

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire, "sans être pénalisés"?

M. Dubois: Sans qu'on leur retire leurs prestations.

M. Garon: Là, je ne peux pas vous le dire. Ce n'est pas moi qui administre le bien-être social ni l'assurance-chômage.

M. Dubois: Non, mais je pense qu'il y avait eu une entente avec le ministère de l'Agriculture, si je me souviens bien, l'an dernier ou il y a deux ans.

M. Garon: II n'y a pas eu d'entente. Celui qui commence à travailler, s'il était chômeur, il n'est plus chômeur s'il commence à travailler. Celui qui recevait une aide sociale, s'il commence à travailler, il n'est plus assisté social. Il n'y a pas eu d'entente.

M. Dubois: Aucune entente? M. Garon: Pas que je sache.

M. Dubois: L'an passé, j'avais demandé au service de recherche de l'Assemblée nationale de m'indiquer, dans le groupe d'âge 18-34 ans, combien de personnes recevaient une prestation. La réponse fut 196 000 chèques mensuellement.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: 196 000 chèques mensuellement sont envoyés à des personnes, au Québec, dans le groupe d'âge 18-34 ans. Cela nous provient des services de recherche de l'Assemblée nationale. À la suite de cette réponse que j'ai obtenue du service de recherche, j'ai pu quand même vérifier chez les jardiniers maraîchers et plusieurs d'entre eux importent de la main-d'oeuvre mexicaine ou d'autres pays. J'ai des exemples frappants, à ce sujet, de jardiniers maraîchers qui font venir des Mexicains, soit 20 ou 25 Mexicains, chez eux. Quand on sait que le Québec envoie de l'aide financière à 196 000 personnes dans le groupe d'âge 18-34 ans, je trouve aberrant qu'on doive importer de la main-d'oeuvre agricole. Je ne suis pas contre le fait que des gens de certains pays...

M. Garon: Le député de Notre-Dame-de-Grâce préfère cela.

M. Dubois: Je ne suis pas contre le fait que des gens de certains pays viennent travailler au Québec, loin de là.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Mais il reste que 196 000 chèques par mois sont envoyés à des personnes d'un groupe d'âge assez important, qui est celui des 18-34 ans. Je pourrais citer des noms de jardiniers maraîchers qui, cette année, vont avoir 20 Mexicains chez eux.

M. Garon: Vous avez parfaitement raison.

M. Dubois: Alors, je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'amender un programme quelconque, à quelque part, mais je trouve que c'est même inacceptable.

M. Garon: C'est-à-dire que je ne suis pas responsable du bien-être social...

M. Dubois: Non.

M. Garon: ...ou de l'assurance-chômage.

M. Dubois: Je suis d'accord là-dessus. Mais cela touche quand même l'aide...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ...à l'emploi sur la ferme.

M. Garon: Dans l'état actuel des réglementations, je ne sais pas si quelqu'un, à qui du travail est offert, doit l'accepter au risque de perdre les prestations d'assurance-chômage ou de bien-être social.

Qui a conclu cette entente-là? On me dit sous réserve que le gouvernement fédéral, par l'entremise de son ministre Bud Cullen, a indiqué que le quota maximal d'importation de main-d'oeuvre saisonnière pour les fins agricoles serait de 94 cette année. Je vous dis cela...

M. Dubois: 94 au maximum. J'ai compris, mais il reste quand même que le problème existe.

Une voix: C'est cela.

M. Dubois: II y a 196 000 personnes au Québec qui reçoivent une prestation dans un groupe d'âge de 18-34 ans, mais ces personnes ne veulent pas travailler sept jours par semaine comme les Mexicains le font. C'est cela qui arrive.

M. Garon: II y a des récoltes pour lesquelles on est obligé de travailler sept jours par semaine, comme le brocoli, par exemple.

M. Dubois: Je connais le problème, mais il reste qu'on subventionne des Québécois à ne rien faire et on fait venir la main-d'oeuvre de l'extérieur.

M. Garon: Les Québécois ne travaillaient pas toujours sept jours par semaine de l'aube au crépuscule.

M. Dubois: On a les reins moins solides ici que dans d'autres pays, j'imagine.

M. Garon: Hein? Le besoin crée l'organe. Les maraîchers de tout le Canada en convention, dans un séminaire sur les années quatre-vingt, ont dit que si on voulait se développer en horticulture, brocoli, chou-fleur et chou de Bruxelles, qui sont les récoltes les plus payantes, il fallait absolument avoir de la main-d'oeuvre parce que ce sont des récoltes qui ne sont pas mécanisées du tout.

M. Dubois: Je suis d'accord avec cela.

M. Garon: C'est seulement pour ces récoltes-là qu'on a permis.

M. Dubois: Je sais où cette main-d'oeuvre va. Il reste que le problème existe. (18 heures)

M. Garon: II faudrait en parler au ministre des Affaires sociales, à ce moment, si on lance des travaux pour ramasser les légumes, ou aux bureaux d'assurance-chômage. Il faut dire aussi que dans le ramassage des légumes, souvent les gens se plaignent qu'ils engagent quelqu'un mais qu'une heure après le gars est parti.

M. Giasson: S'ils avaient un meilleur rendement en engageant les Québécois, ils ne feraient venir personne de l'extérieur. Ils se serviraient des Québécois.

M. Dubois: C'est cela qui est le problème. Par ricochet, on a un autre problème aussi.

M. Garon: Je me rappelle quand j'étais petit gars et qu'on ramassait des fraises. On commençait la journée et on était un certain nombre à 6 heures le matin, rendu au dîner le midi, on était pas mal moins nombreux. À la fin de la journée, des fois, on n'était pas nombreux.

M. Dubois: C'est ceux qui avaient trop mangé de fraises qui étaient partis.

M. Garon: Vous avez dû être élevé dans ce bout. Avec la fraise que vous avez. Il rougit comme une fraise.

M. Picotte: II y en avait trois ou quatre qui mangeaient des fraises aux alentours.

M. Giasson: II s'agit d'un problème qui se situe à un autre niveau que celui des ministères concernés soit des Affaires sociales, soit de l'Agriculture. Si le député de Huntingdon est un maraîcher spécialisé dans les productions telles que le brocoli et qu'il avait à vivre des expériences de meilleur rendement d'une main-d'oeuvre qui vient de l'extérieur, il ferait son choix lui-même. Par contre, s'il était mieux servi par une main-d'oeuvre québécoise, il s'empresserait d'engager des Québécois.

M. Dubois: J'entends, pas au niveau maraîcher... Je suis d'accord qu'il faut qu'il sorte ses

récoltes, mais la situation existe quand même qu'il y a 196 000 chômeurs entre 18 et 34 ans au Québec. Quand on dit: II manque de main-d'oeuvre agricole, c'est un manque. Il n'y a pas de Québécois.

M. Giasson: II manque de gens qui veulent travailler. C'est différent.

M. Dubois: On dit toujours qu'il manque de main-d'oeuvre agricole. C'est la réponse qu'on nous donne. Il ne manque pas de gens, mais il manque des gens qui veulent travailler, je suis d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le programme 3 sera adopté?

M. Picotte: J'avais encore une question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 4... Je m'excuse.

M. Picotte: Très rapidement, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Un instant.

M. Picotte: Très rapidement, M. le Président. D'ailleurs, le ministre pourra me fournir cela, peut-être pas dans les jours qui viennent, mais dans les semaines qui vont suivre. À la suite de la décentralisation, j'aimerais que le ministre puisse fournir aux membres de la commission le coût total des déplacements des fonctionnaires affectés par la décentralisation, la liste des fonctionnaires qui ont été déplacés, le coût pour chacun. D'accord? Ce que vous avez à ce sujet. On aimerait bien cela s'il y avait possibilité d'envoyer cela à chacun des membres de la commission. En ce qui me concerne, c'est tout. Le député de Kamouraska n'en veut pas, mais nous, nous en voulons.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a une entente pour qu'on continue après 18 heures?

M. Giasson: Pour accomoder le ministre. M. Garon: Est-ce qu'on les a demandés?

M. Giasson: Le député de Maskinongé, M. le ministre...

M. Garon: On va tout vérifier cela et vous allez nous les donner.

M. Dubois: Oui, d'accord.

M. Giasson: Puisqu'on parle de déplacement de fonctionnaires, cela s'est appliqué dans la décentralisation qu'on avait faite vis-à-vis des gens qui travaillaient pour le génie et qui étaient cantonnés dans trois postes au Québec; on les a retournés dans les bureaux locaux. J'aimerais, encore une fois, savoir du ministre si cette opéra- tion décentralisation va vraiment se poursuivre au palier justement des bureaux régionaux?

M. Garon: II est trop tôt pour parler de cela. M. Giasson: II est trop tôt pour parler de cela.

M. Garon: Je n'ai pas encore regardé le dossier personnellement. Il y a eu des travaux faits au ministère pour examiner de quelle façon les services aux agriculteurs pourraient être plus efficaces. Par exemple je regardais... en posant votre question, M. le député de Maskinongé... vous pensez qu'on va regarder en même temps le millage. Avant, les gars partaient de Montréal et faisaient du millage. On va regarder le millage qu'on a sauvé avec la réforme de la décentralisation. Il faut regarder l'ensemble de la question, mais il n'y a rien de décidé. On étudie la question afin de voir de quelle façon les services à l'agriculteur pourraient être mieux organisés, avoir un meilleur service, plus rapide et à meilleur coût.

M. Giasson: Cela fait l'objet de recherches et d'études au ministère, si je comprends bien les remarques du sous-ministre.

M. Garon: On regarde si on peut améliorer les services dans les bureaux locaux, la localisation des bureaux locaux.

M. Giasson: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 est-il adopté? Adopté.

Régie de l'assurance-récolte

J'appelle le programme 4, Régie de l'assurance-récolte du Québec.

Pas de questions sur le programme 4?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour quand sera la fusion entre la régie avec la commission administrative des régimes d'assurance stabilisation?

M. Garon: Vous avez été avisé, cela prend une loi.

M. Giasson: C'est pour quand, la loi?

M. Garon: Quand la loi va être déposée, elle sera votée par trois lectures et sera ensuite mise en vigueur.

M. Giasson: C'est une vérité de La Palice! Le ministre sait fort bien que ce n'est pas là l'objet de mes demandes. Est-il question que cela se fasse d'ici un an, d'ici deux ans?

M. Garon: Cette année.

M. Giasson: Ce sera fait cette année?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Quelle est la part de la participation du gouvernement fédéral dans l'assurance-récolte? C'est de l'ordre de quel pourcentage?

M. Garon: Ce sont 50% des frais administratifs. Comme la prime est payée à 50% par l'agriculteur et à 50% au niveau gouvernemental, il y a 25% par le fédéral et 25% par le gouvernement du Québec.

M. Giasson: On a déjà dit que les coûts d'administration dans notre régime d'assurance étaient nettement plus élevés que le coût des régimes qui pouvaient exister ailleurs. Y a-t-il eu correction là-dedans? Est-ce qu'on se rapproche d'une comparaison des coûts?

M. Garon: Si on compare les primes payées et les frais administratifs en 1975, les primes payées étaient de $2 535 000, si on arrondit, alors que les frais étaient de $2 581 000.

M. Giasson: Les frais d'administration.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: D'accord.

M. Garon: En 1976, les primes étaient de $2 720 000 et les frais administratifs étaient de $2 638 000. Alors, c'est à peu près équivalent. En 1977, les primes étaient de $2 940 000 et les frais administratifs étaient de $2 709 000. En 1978, les primes étaient de $3 666 000 et les frais administratifs de $3 099 000, de $3 100 000. Alors, ça veut dire que par rapport aux primes, les frais administratifs, l'écart entre les primes et les frais administratifs s'accroît à l'avantage des primes. Cela veut dire que les frais administratifs sont dans une proportion moins élevée, par rapport aux primes payées.

Il semble que pour beaucoup de productions on peut se comparer à ce qui se passe dans les autres provinces. Par ailleurs, dans le secteur des grandes cultures où la prime payée est à peu près de $100, il peut y avoir trois ou quatre visites par année de l'assurance-récolte. À ce moment, c'est plus cher.

C'est le service au petit exploitant qui coûte cher, ce que les autres provinces n'ont pas en très grande majorité. J'ai fait un calcul pour l'année qui s'en vient.

M. Giasson: L'organigramme du ministère c'est...

M. Garon: La régie? M. Giasson: Non. Non.

M. Garon: Vous cherchez des espions? Voici le coût calculé par dollar de prime par région pour l'année qui vient.

M. Giasson: Les espions ne sont pas du côté que vous croyez, M. le ministre.

M. Garon: Rimouski, $0.46; la Pocatière, $0.52; Québec, $0.64.

Dans le domaine agricole, je ne vous crois pas.

M. Giasson: Vous êtes libre de croire ce que vous voulez.

M. Garon: Vous avez ici le coût total versus les primes payées par les exploitants...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, au niveau de l'assurance-récolte, il y a un programme très défini pour les producteurs maraîchers. Il semblerait que dans la région la plus productrice, vos mesures ne reçoivent pas la faveur du public ou celle des producteurs maraîchers. J'aimerais en connaître les raisons. Un taux trop élevé? En tout cas, il peut y avoir d'autres raisons. Je ne le sais pas, mais il semblerait que la majorité des producteurs maraîchers, du moins dans la région au sud de Montréal, ne sont pas intéressés à votre programme. Alors, y a-t-il lieu de le modifier ou de l'éliminer? Est-ce que vous avez un taux de participation au niveau des producteurs maraîchers?

M. Garon: C'est un fait, messieurs, qu'on a à peine une centaine de producteurs assurés dans la région dont vous faites mention, sur une possibilité assez importante. J'attribue ça à deux facteurs. Le premier facteur c'est qu'autrefois, pour les dommages aux récoltes, il n'y avait pas de prime à payer, jusqu'en 1977. On a établi l'assurance seulement en 1978. Donc, je considère ça comme le premier facteur. Les gens n'ont pas l'habitude de payer pour l'assurance. Beaucoup nous demandent encore pourquoi il n'y a pas encore les dommages aux récoltes alors que cela ne coûtait rien. (18 h 15)

Deuxième point que je vois comme assez important, c'est qu'on a absolument copié le programme de dommages aux récoltes. On paie à 70% exactement comme le dommage aux récoltes faisait, 30% déductibles sur une perte. Sauf que ceux qui se sont assurés l'an passé sont montés à 75% cette année, parce qu'on a maintenant une certaine connaissance de leur exploitation. Or, plusieurs nous disent que notre façon de compter les 30% est plus précise. On mesure le champ, on mesure la récolte vraiment vendue, on exige que le cultivateur nous appelle avant que la récolte soit déplacée, quand elle est encore sur le champ. Les gars trouvent que nos méthodes sont beaucoup plus rigides, donc que l'assurance avec nous est

moins rentable. C'est une chose, je pense, qui va s'amenuiser d'année en année. On n'a pas eu de critiques directes excepté qu'ils trouvent que cela n'est pas assez avantageux.

On se dit qu'avec les années d'assurance on va pouvoir probablement — je ne pense pas baisser tellement la prime parce que ces cultures sont assez risquées — augmenter le pourcentage de garantie, augmenter peut-être même la garantie à l'acre dans certains cas, les habituer petit à petit, donc, à considérer qu'ils doivent s'assurer, que cela n'est plus un service gratuit du gouvernement, ce qui, à mon avis, était devenu très difficile pour nous. J'ai entendu des cultivateurs se plaindre carrément qu'ils avaient payé $2000 ou $3000 de prime pour leur maïs-grain, tandis que leur voisin qui produisait des fraises ou des carottes avait touché autant de l'assurance ou enfin des dommages aux récoltes, dans le temps, sans avoir à verser de prime et sans avoir surtout à se conformer à un règlement. Donc, je crois qu'il y a une question de justice distributive. Aujourd'hui, tous les cultivateurs ou à peu près peuvent bénéficier de l'assurance-récolte au Québec, selon des conditions qui sont les mêmes pour tous.

M. Dubois: La distribution était discrétionnaire avant.

M. Garon: Voilà.

M. Dubois: Souvent, les producteurs n'étaient pas avisés qu'ils auraient une aide financière quelconque. Alors, il y en a qui arrivaient trop tard. La période était définie.

M. Garon: Tous les dossiers de l'an passé ont été réglés à l'exception d'un pour les cultures maraîchères. Tous ont accepté nos chèques sans demander de révision de dossier. Tous peuvent se prévaloir d'une révision auprès de leur syndicat, mais on n'a pas actuellement de révision qui a été refusée. Toutes ont été acceptées, excepté un cas. Je dis donc que, pour un programme neuf, ce n'est pas si mal. On espère bien l'améliorer, mais surtout le vendre mieux, l'expliquer mieux aux gens dans les années qui vont venir.

M. Dubois: Le programme a commencé au début de 1978; alors, ce serait la deuxième année. L'expérience de 1979 serait la deuxième année. Est-ce que vous avez eu plus d'adhérents cette année que l'an passé?

M. Garon: On a à peu près le même nombre d'adhérents, mais peut-être — si on peut dire — plus de cultures importantes. Les gens ont choisi, par exemple, d'assurer leur 25 ou 50 acres de carottes. Ils ont laissé tomber les 10 acres de laitue ou les 5 acres. Ils ont assuré les plus importantes au lieu d'assurer toutes leurs cultures, comme ils l'ont fait l'an passé. Donc, on reste avec un volume d'assurance peut-être un peu plus important, mais à peu près avec la même quantité de participants, le même nombre.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que toutes les cultures sont assurées par vous?

M. Garon: II reste les serres et les érables. Cela devrait être mis en vigueur cette année. Cela doit être présenté... Oui, mais ce sont les deux seuls programmes qui restent actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Les érablières... M. Garon: Et les serres.

M. Vaillancourt (Orford):... et les serres. Mais il ne peut pas y avoir grands dommages aux serres.

M. Garon: Cela n'est pas ce que les gens nous disent. L'association des serriculteurs est venue déjà à trois ou quatre reprises rencontrer la régie, discuter de leurs problèmes. On considère qu'ils ont des problèmes.

M. Vaillancourt (Orford): Ils ne peuvent pas se taire dévaster par la mauvaise température; ce serait plutôt les maladies.

M. Garon: Le problème, c'est qu'ils peuvent assurer leur structure et non la récolte qu'il y a dedans, dans la majorité des cas, parce que la Flowers Mutual qui les assurait autrefois refuse maintenant d'assurer au Québec. Ils sont absolument sans protection pour leurs cultures. Vous avez, par exemple, une serre pleine de tomates. La veille de la récolte, il y a un bris par le vent ou une panne quelconque de chauffage et vous perdez votre récolte. Ils vont vous payer votre structure, mais ils ne vous paieront pas votre récolte. Ces gens risquent gros actuellement parce qu'ils ne peuvent pas se faire protéger nulle part pour la culture qu'ils produisent, seulement pour leur structure.

M. Vaillancourt (Orford): II y a le problème de la maladie.

M. Garon: Oui, il y a aussi l'humidité dans certaines périodes de l'hiver qui est difficile à combattre, s'il n'y a pas de soleil.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Dussault): Le programme 4 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté. Le Président (M. Dussault): Adopté.

Commercialisation des produits agro-alimentaires

J'appelle le programme 5 relatif à la commercialisation des produits agro-alimentaires.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ...II y a des éléments, dans le programme 5, qui subissent des augmentations de budget et d'autres, par contre, qui subissent des baisses. À l'élément 1, développement des entreprises de transformation, ça se traduit par une augmentation...

Une voix: Une baisse.

M. Garon: II n'y a pas vraiment de baisse.

M. Giasson: II y a une hausse.

M. Garon: Non, c'est qu'auparavant, en 1978/79, il avait été prévu $6 millions pour les silos régionaux. Donc, il y a eu $1 million dépensés en 1978/79. Pour le passage des bidons au vrac, un montant de $800 000 avait été versé en 1978/79, qui est une dépense non récurrente. On avait liquidé dans une seule année des paiements qui devaient s'échelonner sur plusieurs années, comme je l'ai annoncé au début de la commission parlementaire.

C'est ce qui explique la différence entre 1978/79 et 1979/80. Dans le domaine des silos régionaux, il est évident qu'on a de grosses chances d'avoir à adopter un budget supplémentaire, à moins qu'il n'y ait des virements qui puissent combler. Mais je suis convaincu qu'on va devoir adopter un budget supplémentaire dans ce programme.

M. Giasson: Dans le programme 5, mais, à l'élément 1, prévoyez-vous le faire?

M. Garon: À l'élément 1 en particulier.

M. Giasson: Pourquoi avez-vous réquisitionné des crédits nettement inférieurs à l'an dernier.

M. Garon: C'est que, lorsque les budgets se font, on commence à les faire tôt dans l'année, à la fin même de l'année précédente. À ce moment, on avait remarqué qu'on avait eu des crédits périmés, l'année antérieure, pour les silos régionaux, alors que les demandes n'avaient pas fonctionné aussi rapidement qu'on l'avait prévu. Au cours de l'automne, on avait constaté que certains projets n'étaient pas aussi assurés qu'on le pensait, parce que les gens souhaitent qu'il y ait une réglementation des silos, une classification des grains; au fond, une régie comblerait bien des aspirations au plan de la réglementation de ces centres régionaux. À ce moment, on ne pouvait pas anticiper le montant qui pouvait être véritablement dépensé dans ce secteur en 1979, mais maintenant cela a évolué beaucoup plus rapidement que prévu au cours de l'automne dernier. C'est ce qui explique que...

Au cours du printemps, il y a eu des demandes qui ont avancé très rapidement. Un dossier peut être long. Je pense à un cas, entre autres, qui n'a pas encore été annoncé, mais qui est tout près d'ici, où le dossier a été complété en quelques semaines. On ne pouvait pas prévoir une aussi grande rapidité.

Il faut dire aussi qu'avec l'expérience acquise avec les premiers silos qui ont été faits tant dans le Bas-Saint-Laurent qu'à Sainte-Rosalie il y a plus de connaissances concernant ces centres régionaux. Cela permet d'aller beaucoup plus rapidement. D'ailleurs, c'est ce qui avait été prévu au début; par exemple que Sainte-Rosalie permettrait d'en savoir davantage dans le domaine des centres d'entreposage, c'est-à-dire de développer le "know-how" québécois.

M. Giasson: Dans le secteur du développement des conserveries de légumes, est-ce que le ministère engage des crédits dans ce secteur?

M. Garon: Oui. À peu près $100 000.

M. Giasson: Mais on nous dit qu'il y a des conserveries qui songent à quitter le Québec pour aller vers l'Ontario. Quels seraient les motifs qui les amènent à faire ces choix? Est-ce que c'est un coût de produits trop élevé qu'ils doivent payer?

M. Garon: À quoi faites-vous allusion en particulier?

M. Giasson: C'est peut-être seulement un article de journal, vous allez me dire que ce sont les journalistes qui ont supputé, mais...

M. Garon: Non, je pense qu'on verra des conserveries qui décideront... On ne fermera pas les portes avant qu'elles ne les ferment.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a un programme particulier du ministère suite à des...

M. Garon: Ce sont plutôt des investissements dans le domaine des conserveries, actuellement. Par exemple, le Géant Vert, à Sainte-Martine a investi $2 millions depuis trois ans dans les conserveries, et le programme de drainage souterrain s'est accéléré. La qualité des légumes québécois pour les fins de conserverie est de première qualité; c'est le président du Géant Vert lui-même qui nous le disait.

M. Giasson: Du côté de David Lord, est-ce que c'est le même phénomène?

M. Garon: C'est autre chose, ce n'est pas la même chose.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a eu des investissements faits, ces récentes années?

M. Garon: David Lord également, depuis deux ou trois ans, investit des sommes chaque année.

M. Dubois: C'est la Société générale de financement, par exemple.

M. Garon: Non, pas aujourd'hui. Apparemment, cela a été vendu à la famille de M. Jules Tourbillon, il y a quatre ou cinq ans. Dans le domaine des conserveries, essentiellement, ce sont des transformations qui se font actuellement. La conserverie classique, la boîte de conserve, il n'y a pas de grande expansion de marché là-dedans, c'est plutôt stationnaire. Ce n'est pas typique du Québec, c'est général, parce qu'il y a un accroissement important dans de nouvelles formes, soit le surgelé ou le déshydraté ou d'autres types. Les soupes en boîtes, par exemple, auparavant, on trouve de plus en plus des soupes sous forme déshydratée ou de nouveaux types de produits, ce qui fait que la conserverie classique est plus stationnaire et il doit se développer de nouveaux produits. Il y en a d'autres, comme Snyder, à Bedford, qui a pris de l'expansion, mais c'est un secteur où on peut dire qu'actuellement il est en train de déterminer quelle sera sa voie d'avenir. Il y a des interrogations à cause des marchés qui sont différents, des goûts des consommateurs qui se transforment, concernant ce type de produits. Au Québec également le Québécois consommait beaucoup de produits... On prend le marché Québécois, parce que les conserveries vendent sur un marché international. Le Québécois mangeait beaucoup de produits frais. Il commence à s'habituer de plus en plus aux produits congelés. Il y a une croissance importante, depuis très peu d'années, des produits congelés, au Québec. Souvent la meilleure façon d'avoir des produits frais, c'est d'avoir des produits congelés. (18 h 30)

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet?

Une voix: Au Québec, oui.

M. Giasson: Je pourrais résumer...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais, M. le Président, que le ministre fasse le point sur la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. Garon: C'est trop tôt. Je ne pourrais pas le faire actuellement.

M. Dubois: Êtes-vous au courant du nombre d'acres qui seront cultivées cette année en betterave à sucre? Y en a-t-il plus que l'an dernier?

M. Garon: ... crédits du ministère.

M. Dubois: Quand on parle de développement des entreprises de transformation, transformer de la betterave à sucre en sucre, c'est de la transformation, je pense.

M. Garon: Oui, mais je n'ai pas d'argent sur cet élément-là pour la raffinerie.

M. Dubois: Vous n'avez aucun élément qui touche la raffinerie de sucre à Saint-Hilaire ici?

M. Garon: C'est une corporation autonome, cela.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais il y a certainement des budgets du ministère de l'Agriculture qui sont versés à la raffinerie de sucre.

M. Garon: La garantie du prix de soutien, le prix stabilisé.

Le Président (M. Dussault): C'est au programme 7, si je ne me trompe pas.

M. Giasson:... parlé d'assurance-stabilisation.

M. Garon: Pas dans la raffinerie de sucre. C'est un programme spécifique.

M. Dubois: II y a eu une déclaration ministérielle selon laquelle des équipements américains avaient été achetés pour moderniser...

M. Garon: C'est-à-dire que...

M. Dubois: Cela touche quand même l'évolution du dossier de la betterave.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: L'équipement est-il en place?

M. Garon: Non, non. Il est encore aux États-Unis.

M. Dubois: Ah! Il est encore aux États-Unis.

M. Garon: Oui. Avant cela, il faut faire une étude de préfaisabilité, une étude d'ingénierie, parce que les équipements qui se vendaient aux États-Unis se vendaient à une époque, à une période donnée. C'est ce qu'il faut faire actuellement avant de faire...

M. Dubois: Présentement, c'est stable, la production, le nombre de producteurs, le nombre de tonnes.

M. Garon: En 1979, la production sera à peu près identique à celle de 1978, mais je ne pourrais pas vous dire cela de façon plus précise d'après le nombre d'acres, parce que, apparemment, il y a eu un surplus de graines — comme on me l'a dit — qui ont été vendues en 1978. Elles n'ont pas été ensemencées. Les graines sont bonnes pour un certain nombre d'années. Il y a un certain nombre de graines fournies par la raffinerie. On n'a pas encore les chiffres. Ce sera environ 5000 acres, un peu plus de 5000 acres, environ 5000 acres.

M. Dubois: Les petits abattoirs, cela entre dans l'élément 1?

M. Garon: Les petits abattoirs...

M. Vaillancourt (Orford): À l'élément 1, programme 5.

Avant d'aller là, M. le Président, j'ai...

M. Dubois: À quel élément se situent les abattoirs?

M. Vaillancourt (Orford): 2 ou 3.

M. Garon: C'est là.

Abattoirs

M. Dubois: C'est l'élément 1. Le ministre a certainement pris connaissance d'une demande de l'Association pour la conservation des petits abattoirs pour que les abattoirs de classe B puissent être transmis de père en fils. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance d'une demande de l'association signée par le président des petits abattoirs du Québec. J'aimerais savoir si le ministre entend répondre à cette demande.

M. Garon: La loi est votée. Elle est en application.

M. Dubois: Cela peut mettre en cause de 100 à 120 abattoirs au Québec.

M. Garon: Cela ne met pas en cause les abattoirs. C'est évident que, quand on a annoncé...

M. Dubois: La non-transmission, premièrement, de père en fils et l'impossibilité de vendre à une autre personne. Cela met en cause quand même de 100 à 120 abattoirs. C'est quand même une bonne partie des abattoirs existants et cela touche certaines régions où il n'y aura pas d'autres abattoirs. La loi va suivre son cours, intégralement.

M. Garon: C'est dans la loi. La loi est adoptée et elle est en vigueur... Même si je voulais changer cela, je ne le peux pas!

M. Picotte: Vous ne pouvez pas la modifier?

M. Garon: Vous autres, vous vouliez les fermer tous en janvier 1977. Tenez-vous tranquille!

M. Picotte: Même si on voulait tous les fermer, cela ne vous empêche pas de modifier la loi.

M. Dubois: Le ministre sait bien que, dans certaines régions, il y a un besoin peut-être pas pour un gros abattoir, mais pour un petit abattoir; il peut y avoir des besoins où des grosses sommes d'argent ne seront pas investies. À ce moment-là, comme je le disais hier, on va recommencer à tuer les animaux dans les granges. Dans certaines régions du Québec, on va recommencer à tuer les animaux dans les granges à cause du manque de petits abattoirs locaux qui font peut-être un bon travail présentement où la propreté existe, la salubrité. Mais, selon la loi, dans le cadre de la loi, on va les fermer quand même. Mais il va s'en tuer plus. C'est ce qui va arriver. Le ministre ne pourrait-il pas regarder de plus près cette modalité de la loi, quitte à apporter un amendement ou à retarder son application pour qu'il y ait une expansion possible dans certains abattoirs?

M. Garon: On a donné un délai de transition. Les petits abattoirs vont pouvoir continuer à fonctionner avec leur clientèle restreinte. Je pense qu'une décision par la loi a été prise. Tout le processus est en branle. Actuellement, il y a plusieurs regroupements, il y a plusieurs modernisations. J'ai plutôt l'impression que le monde est assez content.

M. Dubois: Le problème ne se pose peut-être pas dans toutes les régions du Québec, mais, dans certaines régions, il se pose. Je comprends que, dans la région avoisinante de Montréal ou dans les grands centres, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Surtout dans votre région, hein?

M. Dubois: Je ne parle pas de notre région. Il y a des régions du Québec qui vont être affectées par cela.

M. Garon: II y a drôlement eu de modernisation. Vous pouvez en faire du boeuf.

M. Dubois: Je ne parle pas du tout de la région no 7. Je parle pour l'ensemble du Québec. Il y a des régions comme le Lac-Saint-Jean...

M. Garon: À Vaudreuil-Soulanges. M. Dubois: ... par exemple, l'Abitibi... M. Garon: Valleyfield. M. Dubois: ... où il y a des problèmes. M. Garon: Saint-Louis-de-Gonzague.

M. Dubois: Oubliez cette région-là. Allez-vous-en plus loin.

M. Garon: Vous en avez à bien des places, des abattoirs.

M. Dubois: Allez-vous-en plus loin au nord du Québec.

M. Garon: Où?

M. Dubois: Dans l'Abitibi, au Lac-Saint-Jean, il y a des problèmes présentement.

M. Garon: En Abitibi, il n'y a pas de problème. On est en train de moderniser. Ils peuvent faire du boeuf en quantité.

M. Dubois: Normandin, cela en est un exemple. Normandin, c'est dans la région du Lac-Saint-Jean.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Des régions comme celle-là.

M. Garon: Le cultivateur a le droit d'abattre son animal.

M. Dubois: Oui. Parfois, il va en abattre une dizaine aussi.

M. Garon: Moi, est-ce que j'aurais le droit de m'acheter un boeuf et de le tuer?

M. Dubois: Tuer le ministre, on en a le droit, oui.

M. Garon: Vous-même, vous auriez le droit de prendre un animal, de vous acheter un boeuf.

M. Dubois: Je pensais que vous aviez dit "tuer le ministre".

Une voix: Cela s'adonne que j'en ai à vendre.

M. Garon: Vous ne seriez pas capable de me digérer.

M. Dubois: Non, vous avez raison. Cela se vendrait peut-être pour d'autres fins.

M. Picotte: II ne passerait peut-être pas à "Canada Approved".

M. Vaillancourt (Orford): Sur les abattoirs...

M. Garon: Hein? J'aime autant ne pas passer parce que, quand il y a eu des problèmes au cours des deux dernières années, ce n'était pas au Québec, c'était plutôt là.

M. Picotte: Le monde aimait mieux acheter "Canada Approved" que "Québec Approved".

M. Garon: Vous avez même, dans votre temps, dégradé le nom de "Québec Approuvé". Ce n'est pas à cause de nous autres si le nom de "Québec Approuvé" a été dégradé. On fait tout actuellement Dour le réhabiliter.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que tous les nouveaux abattoirs répondent aux normes de salubrité du ministère actuellement. Les abattoirs d'Amos, de La Sarre, et de Lorrainville, est-ce qu'ils répondent exactement aux normes de salubrité du ministère?

M. Garon: Pas actuellement. Il va falloir faire des travaux pour qu'ils répondent aux normes. Des budgets ont été approuvés et les travaux vont se faire au cours de l'été. Ils devront être prêts au cours de l'automne, au début de l'automne.

M. Giasson: Ce sont des abattoirs de construction récente.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: En quelle année ont-ils été construits?

M. Garon: En 1976.

Une voix: Ils ont été commencés avant cela.

M. Giasson: Quand ont-ils commencé à fonctionner?

M. Garon: Avant 1975. Ils n'ont jamais fonctionné véritablement.

M. Giasson: Ils n'ont pas commencé à fonctionner encore.

M. Garon: Ils ont fonctionné, mais cahin-caha. Il s'est construit des abattoirs sans plans.

Une voix: Ce n'est pas un chef-d'oeuvre.

M. Garon: Ce n'est pas un chef-d'oeuvre. Si vous voulez qu'on sorte le dossier, on peut le sortir, mais il a fallu faire faire les plans parce que...

M. Vaillancourt (Orford): Qui a été chargé des plans?

M. Garon: II aurait fallu qu'ils soient faits. Apparemment, il y a eu des croquis. Cela s'est fait sur croquis.

M. Vaillancourt (Orford): Cela s'est fait vite? M. Garon: Hein?

M. Vaillancourt (Orford): Cela s'est fait vite?

M. Garon: Non, si cela s'était fait vite, cela aurait été bien fait. Cela s'est fait longtemps plutôt. C'est là qu'a été le problème. Cela a été fait longtemps. Je peux vous donner l'exemple d'un de ces abattoirs, entre autres. Il y a des rails au plafond, mais on n'a pas calculé les capacités en partant du plafond. Il n'y avait pas de plan, c'était un peu à l'image du régime. Pour les abattoirs de l'Abitibi, ce n'était pas drôle; il a fallu faire faire des plans et faire faire des calculs d'ingénieurs. Je n'ai jamais vu ça, faire faire des plans après que les abattoirs sont faits, quand vous avez $2 millions de dépensés. Il faut s'assurer qu'ils ne tombent pas, parce que, au fond, ça peut être dangereux; on peut dire: On va mettre des carcasses. Mais des carcasses de boeuf, c'est pesant. Voyez-vous tout ça s'écraser? Il y avait même un abattoir

parmi eux — est-ce assez fort — où le boeuf, pour aller se faire tuer, doit descendre un escalier de onze marches. Je vous assure que s'il y a un troisième film de Mondo Cane qui se fait, je les envoie là. Il y a un escalier parce que l'abattoir est en bas du sol, le boeuf arrive et il faut qu'il descende huit marches. On me dit que, comme l'escalier n'a pas été construit très large, on est certain que le boeuf ne peut pas retourner de bord et se sauver.

M. Picotte: Avec une petite musique "western"!

M. Vaillancourt (Orford): Êtes-vous allé visiter ça?

M. Garon: J'en ai visité deux.

M. Vaillancourt (Orford): Dont celui-là?

M. Garon: Dont celui-là. J'ai vu l'escalier.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous avez été obligé de descendre en bas, vous n'avez pas pu revirer de bord!

M. Garon: Quand on a descendu l'escalier, je me demandais où on s'en allait, mais c'est après, une fois rendu en bas, j'ai bien vu qu'on était dans la salle d'abattage. J'ai demandé: Par où entre le boeuf? Il m'a dit: Vous venez de passer par où il va passer.

C'est drôle et c'est triste à la fois, parce que de grosses sommes d'argent avaient été dépensées là. Maintenant, il y a des plans d'ingénieurs qui ont été faits et les travaux vont être faits selon un échéancier.

Une voix: C'était pour éviter la pollution par le bruit; pour ne pas entendre le boeuf qu'on tue!

M. Giasson: S'agit-il d'abattoirs qui sont propriétés du ministère ou si c'est...

M. Garon: C'est un abattoir qui est utilisable seulement en cas d'attaque nucléaire, il est en dessous du sol!

Ils sont administrés par des coopératives.

M. Vaillancourt (Orford): En quelle année ça a avait commencé?

M. Garon: En 1974, 1975, 1976. On ne peut pas blâmer les gens non plus, ils voulaient en avoir un, ils avaient de l'argent pour le faire et ils l'ont fait.

M. Giasson: Oui, je comprends, mais des escaliers pour faire descendre les boeufs.

M. Garon: Si au moins il y avait eu un ascenseur.

M. Giasson: Ou une dalle. S'il fallait changer de niveau, au lieu de faire des marches on aurait pu faire une descente.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, cet escalier n'avait pas dû être prévu pour descendre des boeufs, c'est impossible.

M. Giasson: Le ministère ne possède pas de photo de cet abattoir, lorsque les boeufs descendaient?

M. Garon: Non, il n'y en a pas encore qui sont descendus, je pense.

M. Giasson: Comme ça, le premier qui ait descendu les marches, c'est le ministre?

M. Garon: II n'a pas servi beaucoup.

Une voix: II a quand même été précédé par les personnes qui l'ont invité.

M. Giasson: Effectivement, depuis deux ans, combien de petits abattoirs ont fermé, au Québec, par la volonté des propriétaires qui se sont prévalus de la prime de désaffectation?

M. Garon: Indemnisés, complètement réglés, c'est 157.

M. Giasson: II y a 157 propriétaires qui se sont prévalus de l'indemnisation du programme?

M. Garon: Oui, mais il y en a plus que ça qui ont fait la demande. Il y a eu 247 demandes d'indemnité.

M. Giasson: II y a eu 247 demandes et il y a eu 157 paiements d'indemnisation?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: La différence entre les deux, ce sont des dossiers toujours ouverts. (18 h 45)

M. Garon: Assez souvent, ils ont fait une demande, mais ils n'ont pas été plus loin eux-mêmes; ils n'ont pas procédé. Ils ont fait une demande pour s'assurer qu'ils étaient sur la liste, protégés, mais ils attendent. Il y a 247 demandes d'indemnité.

M. Giasson: II reste 90 propriétaires de petits abattoirs qui sont en attente de leur décision finale de se prévaloir de l'aide...

M. Garon: 70. Attendez un peu. 90. M. Giasson: 247 moins 157, ça fait 90.

M. Garon: Mais regardez ce qui se passe: il y a une demande d'indemnité. Avant que quelqu'un aille rencontrer la personne, qu'il ait toute l'indemnité et tout ça, il y a un certain délai, il y a une formule d'engagement à la désaffectation. Tout ça prend un certain temps. Il y a 247 demandes à l'heure actuelle. Il y a une chose également: le nombre s'est accru considérablement dans les dernières semaines, dans les derniers mois. Pour-

quoi? Parce qu'on est dans une phase à ce moment où le boeuf est plus payant qu'il ne l'a jamais été. Alors, les gens veulent en faire le plus longtemps possible.

M. Giasson: Au-delà des 247 demandes de désaffection, il reste combien d'abattoirs qui ne sont pas sous inspection?

M. Garon: Si ceux qui ont fait une demande d'indemnité et tout ça se rendent jusqu'au point final 247, comme il y avait 486 abattoirs B, ça veut dire 239.

M. Giasson: II en reste 239.

M. Garon: II resterait. Mais le délai n'est pas terminé. Il reste encore quelques mois pour les demandes.

M. Vaillancourt (Orford): II y en avait combien au début?

M. Giasson: 486.

M. Vaillancourt (Orford): 486

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): 157 ont été indemnisés et il y a 247 demandes. Est-ce qu'il en reste encore plusieurs à venir?

M. Garon: On ne le sait pas. Ceux qui restent n'ont pas fait de demandes d'indemnité, il y en a 239.

M. Giasson: Depuis deux ans, il y a eu combien d'abattoirs qui se sont modernisés au point de rencontrer les normes pour l'inspection obligatoire et l'utilisation du sceau "Approuvé Québec"?

M. Garon: ... qui ont eu une lettre d'offre, 64 projets.

M. Giasson: 64 projets ont été accueillis, qui se sont modernisés au point de répondre aux normes.

M. Garon: Ils sont en train de le faire pour répondre aux normes.

M. Giasson: Cela laisse combien de petits abattoirs?

M. Garon: II y a de tout là-dedans; il n'y a pas seulement des abattoirs. Il y a des charcuteries, des salaisons, des salles de coupe. Il y a de tout là-dedans. Ce qui arrive, c'est que les gens...

M. Giasson: Dans les statistiques que vous avez, est-ce que vous avez le volume des charcuteries, des salles de coupe et des postes d'abattage pur?

M. Garon: Vous ne pouvez pas parler en ces termes, parce qu'il y a des gens qui font les deux. Il y a une spécialisation...

M. Giasson: Quand ils font les deux, c'est un seul établissement, j'imagine?

M. Garon: Qui ont déjà reçu leur subvention et qui se sont modernisés, 59 et qui ont eu une offre de subvention, 64. Les investissements admissibles seront de $6 millions et le ministère de l'Agriculture a versé des subventions pour presque $4,5 millions.

M. Giasson: Le montant qui a été versé par le ministère:..

M. Garon: Dans les projets pour acceptation, il y en a plus que ça.

Il y aurait une quarantaine de dossiers en cours actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est la participation fédérale dans les $4 millions?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a une participation du fédéral dans les $4 millions?

M. Garon: Non, pas dans ces $4 millions. Mais ce qu'on garantit, c'est un certain montant, 35%. On demande à l'abattoir de faire sa demande au fédéral, parce que le MEER paie, dans certains cas, dans certaines régions. C'est une obligation du programme provincial et on aide le gars. Pour aller chercher le maximum d'argent qu'on peut aller chercher au fédéral, il faut qu'il fasse la demande, c'est une condition, de l'aide fédérale. Alors il y a 35% de garantis et s'il reçoit une subvention du fédéral, on la déduit du montant à verser. Supposons que le fédéral verse 20%, le Québec donnera 15%. Si le fédéral verse 15%, le Québec donnera 20%. Cela va jusqu'à 35% des investissements. Cela veut dire, au fond, que quand quelqu'un se modernise, s'il a 35% de subventions, il peut emprunter la différence à la banque.

M. Vaillancourt (Orford): Le maximum est de 35%. Si le fédéral ne donne pas, le provincial paie.

M. Garon: C'est cela, il paie.

M. Giasson: Combien y a-t-il eu d'abattoirs sous inspection du Québec qui sont passés sous inspection fédérale depuis deux ans?

M. Garon: Je dois dire que le principal critère qui fait passer les gens à l'inspection fédérale, c'est quand il y a de l'exportation. Quand il y a de l'exportation, à ce moment, on leur recommande l'inspection fédérale, parce qu'ils n'ont pas le choix tout simplement. Un cas du genre serait une charcuterie qui exporte. On n'essaie pas d'encou-

rager les gens à être sous un sceau "Approuvé" ou sous un autre. C'est simplement en fonction des besoins.

Il y en a cinq pour les abattoirs et puis dans les charcuteries il y en a six, pour un total de onze.

M. Giasson: Ce sont les abattoirs de boeuf ou de porc en majorité, là-dedans?

M. Garon: C'est pour les deux, la plupart.

M. Giasson: Avez-vous des abattoirs de volailles aussi qui se sont prévalus de l'inspection fédérale?

M. Garon: Un.

M. Giasson: Un à Saint-Roch-des-AuInaies?

M. Garon: À Saint-Roch-des-Aulnaies, oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y en a qui ont fait la demande pour moderniser des abattoirs à volailles?

M. Garon: On n'a pas appliqué le programme jusqu'à maintenant dans les abattoirs à volailles. Il y en a peu dans ce domaine.

M. Giasson: C'est sous inspection fédérale les abattoirs à volailles?

M. Garon: II y en a sous inspection provinciale, c'est-à-dire...

Non.

Il n'y a aucune inspection...

Le programme, on ne l'a pas appliqué actuellement dans le secteur avicole.

M. Vaillancourt (Orford): J'en ai un chez nous qui a reçu une lettre disant de fermer ses portes ou de se moderniser, alors le programme...

M. Garon: Un abattoir avicole? Il y a deux types de subventions, il ne faut pas mélanger. Il y a des subventions d'indemnisation pour celui qui ferme son établissement qui n'a pas d'inspection et il y a des subventions de modernisation pour celui qui essaie de bâtir une entreprise modernisée. On veut donner la préférence d'abord — on ne veut pas bâtir des éléphants blancs non plus — à celui qui était dans ce champs. Il y a des endroits où cela peut être intéressant de bâtir, tout cela. À ce moment, on donne la préférence à ceux qui sont déjà dans le champ, plutôt qu'à d'autres. Il y a un cas, entre autres, où il y a deux ou trois personnes qui veulent bâtir un abattoir et qui n'étaient pas dans ce secteur auparavant.

M. Vaillancourt (Orford): La politique de subvention s'applique aux abattoirs avicoles comme aux abattoirs de boeufs ou de tout autre genre.

M. Garon: On l'a appliquée pour ceux qui ne répondaient pas à la nouvelle norme.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question.

M. Giasson: Mais, effectivement, vous avez au Québec, au moment où on se parle, combien d'abattoirs qui font l'abattage et qui vendent le produit au gros et non pas au détail? Parce que vous avez de petits postes d'abattage qui font le détail...

M. Garon: Ils font les deux.

M. Giasson: Non, non, vous avez les abattoirs qui détaillent toute la viande abattue.

M. Garon: On peut dire présentement que dans ceux qui n'ont pas fermé, qui sont là, que tous ces abattoirs sont susceptibles dans le moment de vendre un peu n'importe comment. C'est-à-dire comme avant, sans que rien ne soit changé.

M. Vaillancourt (Orford): En gros ou en détail.

M. Garon: Parce que la limite du permis et de l'exemption qui avait été prévue à la loi pour le détail, on n'est pas arrivé à ce terme. Donc, dans le moment, tous ceux qui sont là font à peu près tout cela. Maintenant, ce qui se produit, c'est que parmi ceux qu'on appelait les "B", ceux qui n'étaient pas "Approuvé Québec", avant la loi 43, il y en a 63 qui ont fait approuver des plans et devis. J'entends 63 au total, ce qui comprend les abattoirs et les charcuteries. Dans ce nombre, il y a 42 abattoirs, dont deux ont manifesté le désir de passer au fédéral, et 21 charcuteries de gros, dont cinq ont manifesté le désir de passer au fédéral. Ce sont d'autres chiffres que ce qu'on vous donnait il y a un instant et qui portaient sur des établissements qui étaient déjà sous inspection dans l'ancien système facultatif.

M. Giasson: Mais que prévoyez-vous qui va advenir de tous ces établissements qu'on disait de catégorie B anciennement? Aucune inspection mais un peu de surveillance, c'était la règle. Qu'est-ce qui va advenir, selon vos prévisions, de ces établissements? Est-ce qu'ils vont se moderniser ou s'ils vont fermer leurs portes?

M. Garon: II y a des deux. Il y en a qui se groupent, qui se modernisent, c'est ce qu'on vous mentionne, ce sont des cas de modernisation. Je pense à un cas dans l'Outaouais où il y en a trois ou quatre qui se regroupent pour former un abattoir sous inspection. Il y a de tous les cas là-dedans. Il y en a qui ferment, qui ne se modernisent pas. Tout cela dépend un peu de la situation. Il y a aussi une chose qu'il faut dire. Dans certaines régions actuellement, l'abattoir est à moderniser. Il a agrandi un peu sa capacité de production. Il va traîner le boeuf. Je pense à un abattoir comme dans la région de Témiscouata; ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait une augmentation de la production du boeuf. Ces capacités d'abattage créent en même temps une demande pour le boeuf avec un

meilleur prix. Mais on peut dire qu'il y a de tout dans cela.

M. Giasson: La date limite pour placer une demande de modernisation c'est en juillet. Quelle est la date limite pour placer une demande de modernisation par un propriétaire d'abattoir? Est-ce que c'est juillet?

M. Garon: Non, pas pour la modernisation. C'est pour l'indemnité.

Vous voulez dire la subvention.

M. Giasson: De fermeture. Mais pour continuer d'exploiter un abattoir de type B?

M. Garon: II n'y a pas de date. Il peut continuer.

M. Giasson: II ne peut pas vendre en gros?

M. Garon: II ne peut pas vendre en gros.

M. Giasson: À quel moment va-t-on l'amener... S'il veut continuer à faire du détail seulement, il ne pourra plus vendre dans le gros?

M. Garon: Le 1er janvier 1980.

M. Vaillancourt (Orford): Et il va pouvoir continuer à vendre au détail dans sa salle de coupe, dans sa boucherie?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il n'aura pas le droit de faire aucune vente en gros.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il va falloir que son abattoir soit conforme à la salubrité exigée.

M. Garon: Une inspection périodique.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a eu beaucoup de poursuites au cours de l'année?

M. Garon: II y a eu une enquête l'an dernier au ministère et on calculait qu'il restait à peu près 150 abattoirs B après la date limite.

M. Giasson: Mais vous n'avez pas l'impression qu'à partir du 1er janvier 1980 il va y avoir encore un grand nombre d'abattoirs qui vont continuer à abattre et qui vont faire des ventes qui ne sont pas nécessairement de détail? Qu'est-ce qui va se produire avec le début de l'année 1980? On va mettre un paquet de monde à l'amende?

M. Garon: II n'y en aura pas tant que cela.

Au fur et à mesure qu'il y en a de ceux-là qui ont fait approuver des plans et qui seront prêts, on n'attend pas la date du permis pour leur donner l'estampille. Ils ont le droit tout de suite de se servir de l'estampille.

M. Giasson: Pour autant qu'ils ont fait approuver les plans?

M. Garon: Non, qu'ils ont fait approuver les plans et qu'ils ont construit selon ces plans.

M. Giasson: Qu'ils ont modernisé.

M. Garon: II y en a qui n'attendront pas la limite, si vous voulez, pour faire cela. Là-dessus, il y en a qui ont peut-être reçu de l'argent, mais il y en a qui n'en ont peut-être pas reçu non plus, parce que les critères sont différents. Vous savez que la subvention dépend de la région aussi. On ne donne pas de l'argent à deux qui sont un à côté de l'autre. On a déjà expliqué cet aspect. Quant au terme, la disposition est là en fonction de l'application. Qu'est-ce qui va arriver à cette date-là, cela va dépendre. (19 heures)

Évidemment, il va y avoir nécessairement une précipitation qui va s'accentuer, plus la date du délai, pour ceux qui se font compenser, va approcher, c'est-à-dire le 25 juillet. Autrement dit, ceux qui ne se sont pas encore manifestés vont se manifester soit pour fermer ou pour faire approuver des plans et compléter. C'est d'ailleurs pour ça que la limite pour la compensation était le 25 juillet, pour permettre aux autres de se situer par rapport au 1er janvier. Maintenant, qu'est-ce qui va arriver...

La première année, ce furent les plus gros qui ont fait leurs projets, mais actuellement, ceux qu'on a, ce sont des petits projets. Par contre, il y a, dans des comtés, — je ne donnerai pas de nom, mais on parle d'exemples — deux ou trois qui se regroupent pour former un abattoir sous inspection; on a plusieurs projets de ce genre.

M. Vaillancourt (Orford): Mais pensez-vous que le réseau complet va être sous inspection?

M. Garon: Non, on ne peut pas parler dans ces termes, je pense que...

M. Vaillancourt (Orford): Le 25 juillet, c'est la date limite pour la demande de fermeture?

M. Garon: Pour avoir une compensation d'indemnité.

M. Vaillancourt (Orford): Pour avoir une compensation de fermeture?

M. Garon: Oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils ferment immédiatement.

M. Vaillancourt (Orford): Non, je comprends, mais est-ce qu'on va les obliger à fermer le 31 décembre 1979 ou s'ils peuvent continuer encore?

M. Garon: Pour la compensation, la date limite est pour la demande et en même temps pour la désaffectation, parce que ça existe depuis un an et demi ou deux ans déjà. Il y en a qui ont attendu à la dernière minute. En fait, on peut dire que la date

limite du 25 juillet, c'est la date de désaffectation pour avoir droit à la compensation. Une fois qu'il a reçu son argent, il l'a reçu pour fermer, il doit fermer. D'ailleurs c'est...

Il faut qu'il ferme quand il a reçu son argent, ce n'est pas quand il fait sa demande. Présentement, il y en a qui ont fait leur demande parce qu'on a demandé, à ceux qui entrevoyaient faire ces demandes et qui voulaient en même temps, pour faire leur choix, savoir combien ça leur donnerait, de faire la demande quand même. Lorsqu'on a fait les tournées, on leur a demandé ça, alors ils la font quand même présentement. Mais il y en a qui ont fait une demande mais qui n'ont pas été plus loin dans le processus, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas encore pris la décision. Tant que le gars n'a pas désaffecté de façon définitive ou qu'il n'a pas reçu son chèque pour la désaffectation et qu'il n'a pas été désaffecté, il peut continuer encore, mais après le 25 juillet, ce ne sera plus possible, cette programmation n'existera pas.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que je voudrais qui soit bien clair, c'est que le propriétaire d'un abattoir non conforme et qui veut être indemnisé pour le fermer a jusqu'au 25 juillet. Mais peut-il continuer encore un bout de temps, avez-vous une date limite pour qu'il ferme?

M. Garon: Pour avoir droit au programme de désaffectation, il faut qu'il ait désaffecté avant le 25 juillet.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, dans certaines régions, si on n'a pas les abattoirs nécessaires pour l'abattage, qu'allez-vous faire? Il doit y avoir des régions qui n'auront pas d'abattoir.

M. Garon: C'est traverser la rivière avant d'y être rendu.

M. Vaillancourt (Orford): Je la traverse avant d'être rendu parce que ça s'en vient vite.

M. Garon: Cela s'en venait bien plus vite, dans votre temps, le 1er janvier 1977. Vous auriez dû vous inquiéter dans ce temps-là, d'autant plus que vous étiez ministre d'État à l'Agriculture.

M. Vaillancourt (Orford): On s'est inquiété aussi; parlez-en avec M. Ducharrne, il était au courant.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Orford, si vous permettez. Sur la même question, le député de Huntingdon a demandé d'être mis sur la liste, il y a pas mal longtemps.

M. Dubois: Sur la même question que celle posée par le député d'Orford, on m'avise que, à partir de la région du Bic, en passant par la Gaspésie, la Matapédia, Matane, il va rester un abattoir au Bic, ça va s'arrêter là, à la suite des dispositions de la loi 43.

M. Garon: Combien pensez-vous qu'il y en a actuellement?

M. Dubois: Je ne sais pas combien il y en a, mais je sais qu'il n'en restera plus.

M. Garon: II n'y en a pas beaucoup non plus actuellement.

M. Dubois: II doit y en avoir quelques-uns quand même; puisqu'il n'y en aura plus, c'est qu'il y en a.

M. Garon: II n'y en a à peu près pas en Gaspésie, vous le savez comme moi.

M. Giasson: Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas là...

M. Dubois: II n'y aura plus de service d'abattage dans cette région.

M. Garon: II y en a même un à Carleton qui n'est pas exploité. On préfère recevoir la viande en carcasse. Alors, ça vous donne un exemple. Les abattoirs de classe B vont pouvoir continuer à faire leur détail. Mais pensez-vous que les abattoirs qui ne sont pas soumis à inspection devraient vendre de la viande à l'hôpital de Gaspé, à l'hôpital de Rimouski et à l'hôpital de Montmagny? Ne pensez-vous pas qu'il est normal que, quand on vend de la viande aux hôpitaux, elle soit inspectée, dans le circuit commercial, dans le circuit de la restauration? C'est ce que ça veut dire au fond. Il y a une période transitoire. Mais, actuellement, les abattoirs B qui vont continuer d'avoir une clientèle de détail.

M. Dubois: Même s'il y en a deux sur trois.

M. Garon: II y aura une clientèle de détail. Ils pourront abattre pour les cultivateurs qui voudront faire abattre leur viande là pour la rapporter chez eux pour leurs besoins.

M. Vaillancourt (Orford): Ils vont pouvoir abattre pour les congélateurs également?

M. Garon: C'est ça, c'est du détail.

M. Dubois: Même après la date d'échéance?

M. Giasson: Mais, pour ces cas, il n'y aurait pas lieu de réviser la réglementation et de permettre à celui qui a un établissement B, qui veut faire uniquement du détail ou de l'abattage pour les cultivateurs, de modifier la réglementation de manière qu'on permette la transmission de cet abattoir de type B de père en fils? Si vous aviez au moins cette ouverture, ça permettrait de soulager plusieurs propriétaires de petits abattoirs.

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

M. Giasson: on permet, pour les prochaines années, aux anciens établissements qu'on disait de type B, de continuer d'opérer, à condition de se limiter à la vente au détail de la viande abattue au poste d'abattage, abattage possible pour le cultivateur qui a une tête à faire abattre ou encore pour le citoyen qui veut remplir un congélateur. C'est cela? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de revoir la réglementation de manière à permettre la transmission de ce poste d'abattage? Qu'est-ce qu'il y a de si terrible? Expliquez-moi ça.

M. Garon: Ce qu'il y avait de si terrible dans votre temps, c'est que vous vouliez tous les fermer.

M. Giasson: On ne parlera pas de l'autre temps, on va parler d'un problème qui se vit en 1979.

M. Garon: En 1979, c'est dans la loi. Avez-vous voté contre ou pour?

M. Giasson: La réglementation, M. le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas la réglementation, c'est la loi.

M. Giasson: Une loi, ça s'amende également. Ce n'est pas seulement une réglementation qui se modifie. Une loi, ça s'amende et on en amende chaque semaine, ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une impossibilité que d'amender une loi, M. le ministre. Vous savez ça.

M. Garon: Vous mettrez ça dans votre programme électoral.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas l'intention de le mettre...

M. Giasson: Ce n'est pas le programme électoral d'un autre parti. Je vous pose des questions sur une réalité de 1979. Vous pouvez essayer de vous glisser en faisant des calembours et des pirouettes, ce n'est pas ça qui règle le problème.

M. Garon: Au contraire, on a pris une position à la face de la population et nous sommes en train de l'appliquer. Tout le monde a dit à ce moment que c'était un jugement de Salomon, que c'était un bon jugement.

M. Giasson: M. le ministre, si ce n'est pas inadmissible ou inconcevable de permettre qu'on maintienne des établissements, les anciens de type B, en limitant la vente au détail, si ce n'est pas un péché capital de le faire, et il va y avoir des établissements qui vont durer sur cette base pendant 15, 20, 25 ans, suivant l'âge de l'actuel propriétaire, si on n'empoisonne pas le monde en faisant ça et que les propriétaires ont compris que les règles du jeu sont changées, qu'il va falloir être beaucoup plus prudent, vigilant dans la salubrité et tout ça, pourquoi ne pourrait-on pas permettre par des amendements à la loi que ces établissements puissent se transmettre au moins de père en fils? Est-ce que les gens qui vont être nourris à partir de stocks provenant des petits abattoirs qui vendent au détail vont s'empoisonner ou croyez-vous à la capacité et au bon sens de ces propriétaires de servir une viande de qualité? Est-ce que vous croyez à ça, M. le ministre?

M. Garon: Alors, dites-moi pourquoi vous avez demandé dans le temps du Parti libéral...

M. Giasson: Ce n'est pas le temps du Parti libéral, c'est passé, ça a été réglé le 15 novembre 1976. Vous ne savez pas ça?

M. Garon: Non, attendez un peu...

M. Giasson: Là, on est au temps du Parti québécois et on a un problème avec des échéances qui viennent vite.

M. Garon: C'est ça que je vous dis. Le Parti québécois, justement a pris sa décision. Il a présenté une loi et il a fait des règlements et si vous n'êtes pas d'accord, vous mettrez dans votre programme électoral ce que voulez à la place. On viendra voir, à ce moment, les gens qui ont fait des investissements dans chacun des comtés. Vous donnez un service à la population... Vous viendrez leur dire que vous allez recréer des abattoirs sans inspection pour les concurrencer, eux qui ont dépensé de l'argent pour investir.

M. Giasson: Créer des abattoirs, vous êtes à côté de la "track". Il n'est pas question de créer des abattoirs qui n'existent pas.

M. Vaillancourt (Orford): Ils existent actuellement.

M. Giasson: C'est du charriage, votre affaire.

M. Garon: Non! Ce ne sont pas les gens qui voulaient tout fermer en 1976 qui vont parler de charriage.

M. Giasson: S'il y a possibilité de donner une bonne garantie au public qui achète de la viande abattue dans de petits abattoirs qui font de la vente au détail, si c'est possible et admissible qu'on puisse faire cela, vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas de possibilité, par des amendements ou des modifications à des lois, de faire en sorte que cela puisse se continuer dans une transmission d'emploi du père au fils.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Je suis allé dans différentes régions, j'ai entendu ce que les gens me disaient et je connais un peu la situation des régions, mais actuellement, alors que les gens prennent leur décision, font du regroupement, vous pouvez être certain que je n'irai pas les arrêter. Ils font de la rationalisation. Des gens qui

s'unissent, trois ensemble, je sais à quel point cela peut être difficile pour ceux qui font cela actuellement. Ils vont se moderniser pour pouvoir entrer dans le réseau commercial, ce qui va leur donner des possibilités accrues dans leur région pour la commercialisation et l'élevage du boeuf. Vous pensez que je vais commencer à "zigonner" là-dedans alors qu'ils ont fait leur choix et qu'ils sont en train de se moderniser? Jamais!

M. Giasson: Cela n'empêchera pas les personnes qui vont vouloir se moderniser, cela n'empêchera pas le regroupement, la fusion de personnes qui veulent travailler ensemble, tenant compte d'une capacité de marché ou d'approvisionnement dans une région donnée. Ce que je vous dis là ne va rien changer. Ceux qui ont le goût de progresser par une fusion, un regroupement, vont le faire quand même, M. le ministre. Et vous le savez fort bien. Ce n'est pas de cela qu'il est question.

M. Garon: C'est exactement de cela qu'il est question. Il y a une question de capacité d'abattage aussi.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a plusieurs cas d'abattoirs qui pourraient se transmettre de père en fils dans la province?

M. Garon: Lors des tournées, il y a eu à peu près trois ou quatre cas où on a eu une affaire comme celle-là à travers toute la province où des gens disaient: La loi dit que les personnes qui, au 14 juin 1977 exploitaient un abattoir... donc c'est un droit personnel, et il y avait soit des gens qui avaient fait une vente après la date, soit la situation dont vous me parlez, c'est-à-dire une personne était décédée. C'est arrivé, il y a eu ces cas-là. Mais, présentement, ce dont on discute c'est plus une situation future qu'une situation présente. L'objectif qui existait avant 1976 c'était, au niveau des abattoirs, l'inspection permanente; c'était l'objectif. Lorsqu'on est arrivé avec l'exemption — on a examiné les situations créées par les représentations de l'association — effectivement, on a pris en considération les désirs que le ministre de l'Agriculture voulait d'exempter les abattoirs qui ne feraient que leur détail, c'est-à-dire qui détaillaient eux-mêmes leurs produits. Fin août 1977, début septembre, lorsque cela a été discuté ici en commission parlementaire — je pense, M. Giasson, que vous y étiez — j'étais ici, c'est moi qui ai présenté tout le schéma global, la façon dont cela fonctionnait, et on a mentionné que l'objectif à long terme demeurait l'inspection permanente, mais qu'on voulait prendre en considération les gens qui avaient ces choses-là et qui, en raison de leur âge ou en raison de toutes sortes d'autres motifs, n'étaient pas désireux de s'embarquer dans les normes de construction qu'impliquait cette inspection. C'est comme cela qu'est venue l'exemption.

Aujourd'hui, vous soulevez une autre hypothèse, à savoir que ceux qui ont obtenu l'exemption puissent par la suite transférer ce droit, c'est-à-dire que le droit serait transmissible. À ce moment-là l'objectif change. Évidemment, ce sont des choix, toutes ces choses. Il y a eu un choix politique. Nous appliquons ce choix. Est-ce possible? Est-ce impossible? Ce n'est pas à moi à déterminer ce qui est possible ou pas possible.

M. Giasson: Mais dans votre évaluation de cette situation, croyez-vous que...

M. Garon: Je vais répondre à cela.

M. Giasson: Là, vous avez le goût de répondre. Ce n'était pas le cas tout au long de nos travaux. Vous vous êtes esquivé sur d'autres questions. (19 h 15)

M. Garon: Je ne me suis pas esquivé, mais on répond aux questions. C'est évident que lorsque vous administrez des choses comme cela, vous êtes responsable de la politique qui s'applique chez le nombre de personnes qui, actuellement sont en train de faire des projets. Sur le nombre, dans certaines régions, je peux vous dire qu'il ne restera pas beaucoup d'abattoirs sous inspection. Il n'y aura pas beaucoup de gars qui vont être disparu du secteur. Il va y avoir du regroupement...

M. Giasson: Peut-être dans des régions,... M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais c'est en train de se faire actuellement.

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que vous êtes au courant du nombre d'abattoirs qui va demeurer pour faire l'abattage exclusivement de leur bétail? Est-ce qu'il y en a plusieurs dans la province?

M. Garon: On va le savoir à la fin.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas encore...

M. Garon: II devrait y en avoir de 100 à 150, d'après ce qu'on voit. Parmi ceux qui restaient, qui n'ont pas fait de demande, on en attend environ 100 à 150 qui vont continuer d'abattre.

M. Giasson: Qui vont demander à se moderniser...

M. Garon: Qui vont continuer à bénéficier de l'exemption tout en respectant les normes d'inspection. Si jamais ils trouvent que le sacrifice est trop grand et qu'ils veulent maintenir d'autres exigences, cela devient leur choix de se moderniser.

M. Vaillancourt (Orford): Mais tout de même, il faut qu'ils se modernisent un peu, pour qu'ils arrivent...

M. Garon: D'une façon ou d'une autre, il est évident qu'il faut qu'ils répondent aux normes gé-

nérales de propreté et d'hygiène. Cela implique évidemment... On a fait la tournée des abattoirs. On a visité 23 endroits dans la province, toute la province au complet, pour expliquer toute la réglementation afin qu'elle soit connue. On a expliqué les nouvelles exigences, tout ce qui avait été dit en commission parlementaire, ce qu'ils peuvent faire, le réseau au complet. On a parlé de ceux qui pouvaient bénéficier de l'aide pour les subventions de modernisation, de même que le programme, pour la limite du 25 juillet. Cela a été fait l'an passé, en octobre et novembre. Cela a duré deux ou trois mois. Dans l'ensemble, ces réunions n'ont pas posé de problèmes particuliers. Comme je vous ai signalé, il y a eu trois ou quatre cas. La question a été posée, mais elle était posée pas pour des cas présents qui étaient impliqués, si on fait exception des trois ou quatre dont je vous ai parlé.

M. Giasson: On va prendre un exemple précis pour nous aider à comprendre. Un abattoir comme celui de Richard Morin, Saint-François-de-Montmagny, qui abat uniquement du boeuf et qui fait du découpage. Installé en plein coeur du village, son système de disposition des eaux usées ne répond pas présentement aux exigences des services de l'environnement. Il y en a parmi vous qui connaissent l'établissement, le ministre l'a même visité. J'ai eu le plaisir de le visiter en sa compagnie.

Il s'agit d'un établissement qui n'est pas sous inspection, qui ne répond pas assez aux exigences pour se prévaloir de l'inspection obligatoire et utiliser le sceau "Approuvé Québec". Par contre, c'est un établissement qui vend uniquement au détail, avec une flotte de camions qui va faire la distribution dans les foyers, dans les familles. Le père est rendu à un âge où il doit transmettre sa propriété.

M. Garon: II n'est pas vieux.

M. Giasson: II n'est pas vieux, mais il a sa pension de vieillesse. Il est rendu...

M. Garon: Sa pension de vieillesse, il n'avait pas l'air tellement âgé quand je l'ai vu.

M. Giasson: II est au point de transmettre cela à un de ses fils, Norbert.

M. Garon: II a deux fils en tout qui sont avec lui.

M. Giasson: Oui, mais le meneur de jeu entre les deux fils, c'est celui que je viens de nommer. Qu'est-ce qu'il advient d'une telle entreprise?

M. Garon: ...

M. Giasson: II demande la prime de désaffectation ou il va se construire en dehors de son site actuel?

M. Garon: Non, il demande l'indemnisation et il modernise celui-là. Il peut bénéficier des deux.

S'il désaffecte ce qui ne tient pas debout, la modernisation va...

D'autant plus que j'ai envoyé des fonctionnaires le rencontrer, ils sont allés lui dire...

M. Giasson: II ne peut pas être les deux...

M. Garon: ... qu'il ne s'agit pas de montants considérables...

M. Giasson: Le père ne peut pas transmettre à son fils parce que c'est un établissement d'abattage qui ne répond pas aux exigences de l'inspection. Quand vous avez un établissement qui vend uniquement au détail, vous ne pouvez pas transmettre du père au fils. Il n'a pas le choix, s'il veut continuer il va falloir qu'il parte de là.

M. Garon: Je l'ai rencontré, M. Morin... M. Giasson: Je vous cite un cas pratique... M. Garon: J'ai envoyé...

M. Giasson:... que je connais bien, parce qu'il est de chez nous. Vous le connaissez, vous l'avez visité.

M. Garon: Oui, j'ai envoyé un fonctionnaire le rencontrer; M. Hamel l'a rencontré et il m'a dit que c'était les coûts de modernisation qui l'inquiétaient. Il avait peur de devoir déplacer son entreprise ailleurs. On m'a dit qu'il pourrait faire cela sur place — c'était sa grande inquiétude — et que les coûts pour répondre aux normes ne seraient pas très élevés dans son cas. Alors, cela veut dire...

M. Giasson: Pour régler le problème, quels seront les coûts, chez Richard Morin, pour rencontrer les exigences des Services de l'environnement?

M. Garon: Je n'ai pas les montants ici, mais on m'a dit que ce ne seraient pas des montants très élevés.

M. le député de Montmagny-L'Islet, on n'exige pas, nous, le passage par l'environnement quand il n'y a pas de permis. C'est la loi qui dit de nous fournir une attestation avec la demande de permis, qu'il répond à l'environnement ou qu'il va y répondre. Dans l'exemple que vous donnez, on n'exige pas cela. Qu'on ait quoi que ce soit là-dessus ou que survienne ce que vous avez soulevé tantôt, ça n'empêchera pas ces coûts d'être là, quand même, en vertu des exigences de l'environnement et non à cause du ministère de l'Agriculture. Alors, ça ne changera rien. Quelle que soit la décision que le ministre pourrait prendre, ça n'aurait pas pour effet d'affecter les lois de l'environnement qui s'appliquent de toute façon.

M. Giasson: Jusqu'à maintenant, le type en question n'a pas de problème avec l'environnement; mais, le jour où il va demander à se moderniser, qu'est-ce qui va arriver vis-à-vis de l'environnement?

M. Garon: II va devoir les rencontrer et...

M. Giasson: Parce que Richard ne peut pas transmettre à Norbert, ce n'est pas possible.

M. Garon: ... l'aide financière que le gouvernement accorde, s'il y est admissible, sert à défrayer une partie de ces coûts. C'est compris dans l'ensemble global. Dans les investissements admissibles pour la modernisation — vous êtes sous inspection — les coûts pour rencontrer les règlements de l'environnement sont compris. C'est subventionné.

M. Giasson: En tout cas, M. le Président, je constate qu'on a atteint un point de non-retour en ce qui a trait aux établissements de type B dans une capacité d'amender la loi pour permettre la transmission du père au fils. C'est ça qui est la réalité, d'après les réponses que le ministre nous a servies aujourd'hui. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le programme 5 est-il adopté? Adopté. J'appelle le programme 6 relatif à...

M. Giasson: M. le Président, un instant relativement au programme 5.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le programme 5 n'est donc pas adopté.

M. Giasson: Les centres régionaux de grains pour le criblage et toutes ces choses sont subventionnés uniquement par le Québec?

M. Garon: À cent pour cent.

M. Giasson: Est-ce vrai également pour les centres tels que...

M. Garon: Malgré de nombreuses demandes...

M. Giasson: ... L'Isle-Verte, Saint-Philippe, Amqui?

M. Garon: Nous avons demandé au gouvernement fédéral que son programme puisse s'appliquer aux centres régionaux. On aurait été d'accord sur un programme fédéral-provincial, mais le fédéral n'a jamais voulu ajuster son programme pour les centres régionaux.

M. Giasson: Est-ce que dans les centres régionaux d'Amqui, Trois-Pistoles, L'Isle-Verte, Saint-PhiIippe-de-Néri...

M. Garon: II y a une participation fédérale. M. Giasson: II y a une participation fédérale.

M. Garon: Pour celui de Rivière-du-Loup, on est arrivé trop tard; c'est nous qui avons payé.

M. Giasson: À L'Isle-Verte?

M. Garon: Non, à Rivière-du-Loup.

M. Giasson: À Rivière-du-Loup?

M. Garon: À L'Isle-Verte, cela a été payé à cent pour cent par le Québec.

M. Giasson: C'est ça. Dans la politique de subventions que vous accordez, il est requis, je pense, que les grains entreposés soient, dans une proportion de 70%, québécois. Est-ce que cette norme est respectée dans le cas de tous les centres de grains présentement?

M. Garon: Cela vient de commencer, avec Sainte-Rosalie, l'an dernier. Alors, c'est évident... D'ailleurs, ce sera un des rôles de la régie, justement.

M. Giasson: Qui a mené les études qui ont amené la décision de construire à Amqui et Trois-Pistoles? En passant, M. le ministre!

M. Garon: Est-ce que vous croyez que ça n'a pas été bien fait?

M. Giasson: C'est par curiosité, pour savoir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Huntingdon.

Développement des marchés

M. Dubois: À l'élément 2, M. le Président, en ce qui a trait au développement des marchés, j'aimerais connaître les volumes en dollars d'exportation en ce qui a trait aux produits de l'érable, aux produits maraîchers vers l'extérieur du Québec. Est-ce que vous avez ces données?

M. Garon: ... de l'ordre de $600 millions d'après les études que le ministère vient de faire.

M. Dubois: ... est-ce que le porc a un gros volume là-dedans?

M. Garon: Le porc représenterait $130 millions sur $600 millions. C'est-à-dire $60 millions au Japon et $70 millions aux États-Unis.

M. Dubois: Les produits de l'érable représentent à peu près combien de millions?

M. Garon:... $22 millions dans les produits de l'érable.

Principalement aux États-Unis, mais on vient d'ouvrir le marché japonais. Plus de $10 millions.

M. Dubois: Le ministre nous a fait part au tout début de ses remarques préliminaires...

M. Garon: ... dans des céramiques québécoises; on exporte de la céramique en même temps.

M. Dubois:... qu'on avait fait une percée sur le marché ontarien en ce qui a trait à certains produits maraîchers. Je sais pertinemment que du céleri a été exporté vers l'Ontario et de la laitue. Le volume serait d'environ de quel ordre?

M. Garon: Ce ne sont pas de grosses quantités encore. 20 remorques, 20 vans.

M. Dubois: Dans l'exportation, pour ce qui a trait à...

M. Garon: Dans le maïs, c'est-à-dire.

M. Dubois: Oui, le maïs sucré de table, d'accord. Pas le maïs à animaux.

M. Garon: Prérefroidi.

M. Dubois: Prérefroidi, c'est ça. En ce qui a trait aux produits maraîchers vers les États-Unis, le volume est de combien?

M. Garon: Cela aussi, ce ne sont pas de grosses quantités. Je ne peux pas le donner en dollars. 40 millions à 60 millions de livres, pour les carottes.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a de nouveaux programmes pour pousser l'exportation des produits maraîchers? Est-ce que vous mettez plus d'efforts cette année que l'an passé?

M. Garon: Pour pouvoir exporter dans le domaine des produits maraîchers, il faut être capable d'abord de faire de la classification, de l'emballage, du prérefroidissement ou du glaçage, de faire refroidir les légumes à l'eau glacée ou des choses comme ça.

M. Dubois: "Light or cool". C'est ça.

M. Garon: Oui. C'est la première phase. Actuellement, ça va très rapidement.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a plusieurs demandes formulées pour l'année 1979 pour faire de l'installation "light or cool" et de "vacuum"?

M. Garon: II y a eu une mauvaise année et les gars ont arrêté. Depuis la bonne année, ils commencent à considérer ça. Il y a deux ans, l'année maraîchère a été très mauvaise. L'an passé ça a été bon. Ensuite, on a deux postes de conditionnement et de glaçage qui s'installent dans les échalottes.

Deux postes en tout ou en plus des deux autres?

Il y a des plans pour Trois-Rivières.

Il y en a qui sont en train de s'organiser, mais dans différentes régions.

M. Dubois: Le programme pour la construction d'entrepôt de longue conversation; il y a un programme mixte fédéral-provincial. Est-ce qu'il existe encore?

M. Garon: Bien, le programme fédéral est tombé quand il y a eu des coupures budgétaires l'an dernier. Mais là, il vient de réapparaître dans la campagne électorale, apparemment, il y a quelques jours.

M. Dubois: Ferme pour combien de temps?

M. Garon: Cela va dépendre... Apparemment, il y aurait $3 millions pour tout le Canada et on a mis $1 100 000 pour le Québec seulement, l'an dernier. Alors, je ne sais pas, quand l'Ontario aura mangé le crémage, ce qui va rester. (19 h 30)

M. Dubois: Au niveau, M. le ministre, de l'inspection et du contrôle de la qualité des produits, on a pu remarquer dans le passé que quand le Québec essaie d'expédier des produits maraîchers vers l'Ontario, à moins qu'ils n'aient rien à manger, ils les refusent généralement parce qu'ils laissent traîner les expéditions et quand ils inspectent, la qualité est diminuée, tandis que nous, au Québec, on ne donne pas le même traitement aux gens de l'Ontario qui viennent sur le marché de Montréal nous inonder, souvent, de leurs produits quand on en a par-dessus la tête ici.

M. Garon: Je suis content que vous souleviez la question. Je vais demander justement au directeur du service de l'inspection de répondre. Je lui ai souvent fait part de ce que vous me dites aujourd'hui.

Je pense qu'on a exagéré le refus de l'Ontario de recevoir nos produits. En ce qui concerne les produits de l'Ontario qui entrent au Québec, lorsqu'il répondent aux normes de qualité — parce que les produits importants doivent subir une inspection fédérale — on ne peut pas se servir de l'inspection comme d'une loi antidumping.

M. Dubois: On a droit à la deuxième inspection. Si je prends la question des produits importés des États-Unis, nous avons droit à la deuxième inspection chez le distributeur.

M. Garon: C'est-à-dire que lorsque le receveur constate qu'il y a un problème, il fait appel à nous et on lui accorde une deuxième inspection, mais c'est toujours sur demande du receveur, qui peut être un marchand.

M. Dubois: Seulement. Les inspecteurs ne vont jamais vérifier les produits importés qui ont été inspectés par l'inspection fédérale lors de l'entrée. Ils ne retournent jamais, de temps à autre ou périodiquement, vérifier la qualité des produits.

M. Garon: Oui. On y va de temps à autre.

M. Dubois: Vous dites qu'on peut exagérer le problème. Oui. Jusqu'à un certain point, mais on a des cas pratiques où certains maraîchers du Québec ont essayé de vendre sur le marché de Toronto en particulier. Je ne parle pas de l'année 1978. Il y a eu du céleri, là-bas, il y a eu de la laitue un peu, pas beaucoup. Ottawa reçoit des produits

du Québec en grosses quantités, je suis d'accord. Je connais des expéditeurs. Mais quand même on est tout près du marché d'Ottawa. On voit des tomates de l'Ontario nous inonder en pleine saison. Je suis d'accord qu'il n'y a pas de contrôle, qu'il n'y a pas de douane entre le Québec et l'Ontario, mais je me suis aperçu que les inspecteurs ontariens sont plus protectionnistes que ne le sont nos inspecteurs québécois. À tort ou à raison, à certains moments, ils vont jusqu'à confisquer des expéditions.

M. Garon: La distinction est toujours là entre la partie commerciale, les opérations commerciales, et le respect d'un minimum de qualité. Cela se peut. S'ils ont pratiqué cela, ils l'ont peut-être pratiqué aussi vis-à-vis de certains autres produits importés chez eux. Je parle de l'Ontario. Pour ma part, je demeure toujours convaincu qu'en Ontario, pour les marchés qui nous sont accessibles facilement, à part quelques cas, il n'y a pas eu de discrimination. Je pense que c'est une question commerciale, à savoir est-ce qu'on peut y aller et à quel prix.

M. Dubois: C'est une question que je pose souvent.

M. Garon: Encore une fois, il y a eu des accidents, comme il a pu y en avoir, à ma connaissance...

M. Dubois: Je suis parmi les gros jardiniers maraîchers de la région sud de Montréal et je leur demande souvent: Pourquoi n'attaquez-vous pas le marché de Toronto? Le volume est là quand même. En dehors du Québec, le volume est là. Ils me disent: Leurs services d'inspection sont tellement sévères, ils sont si salauds, protectionnistes et nationalistes — le nationalisme économique — que les gens n'osent même pas y aller, parce qu'ils sont presque sûrs que leurs produits, même s'ils offrent la meilleure qualité, seront refusés ou qu'on attendra pour faire l'inspection.

M. Garon: II faut admettre qu'ils sont de gros producteurs, et qu'à quelques milles de Toronto vous avez une zone importante, Bradford, etc., où quand même, sans être protectionnistes, ils font ce qu'on fait chez nous. On achète de plus en plus de produits du Québec. Eux tentent d'acheter des produits ontariens. Remarquez qu'il y a d'autres choses qui manquent aussi, peut-être...

Une voix: Oui, on enlève à l'Ontario le marché des Maritimes.

M. Garon: Oui, mais là, c'est la mise en marché, ce n'est pas de l'inspection. Je peux vous le dire tout de suite, on a pris le marché des Maritimes quand même, dans une forte proportion, grâce à la qualité des produits du Québec. Ce que je voulais signaler c'est que les Ontariens utilisent des outils... Au lieu de se servir uniquement de la qualité, ils utilisent les outils qui leurs sont don- nés, soit des "marketing boards" ou offices des producteurs, appelez-les comme vous voulez. Ils utilisent ces outils-là. Des plans conjoints, en bon français, oui. Ils sont très forts là-dessus et ce sont les producteurs qui se donnent ces services, que les nôtres pourraient se donner, je pense, en utilisant...

M. Giasson: Vous avez bien dit que les Ontariens se donnent des outils tels que les offices de mise en marché, les "marketing boards"?

M. Garon: C'est-à-dire des offices, ils en ont, M. Desjardins, c'est son secteur, la mise en marché.

M. Giasson: Le député de Huntingdon pensait que c'étaient des choses qui n'existaient qu'au Québec?

M. Garon: Je pense même qu'il vient de se voter un plan conjoint sur la pomme de terre.

M. Dubois: Je n'ai jamais fait part de cela. Ce que j'ai dit qui n'existait qu'au Québec, c'était une fédération qui chapeautait toutes les autres fédérations. Ce qui est souvent choquant pour les producteurs du Québec, c'est quand on voit les oignons et les carottes de Brantford inonder le marché de Montréal, quand on en a suffisamment ici ou que cela déborde ici. Le contraire ne se produit pas, malheureusement; c'est là qu'est le problème. C'est qu'on ne voit pas quand même les Québécois inonder le marché ontarien.

M. Garon: Mais ce n'est pas uniquement le facteur qualité. En fait, ces produits rencontrent la qualité.

M. Dubois: Oui.

M. Garon: Vous êtes d'accord?

M. Dubois: Je suis d'accord. Mais je sais qu'on travaille beaucoup, en Ontario, sur l'inspection pour essayer d'éliminer autant que possible les produits étrangers, surtout les produits qui viennent du Québec, malheureusement.

M. Garon: Encore une fois, c'est vrai. À l'exception de quelques cas qui se sont produits, je peux vous dire une chose, c'est que les Ontariens qui tentent de venir ici avec une laitue d'une certaine qualité ne viennent pas parce qu'ils savent qu'ils vont se faire refouler.

M. Dubois: Je suis d'accord.

M. Garon: Vous êtes d'accord là-dessus.

M. Dubois: Je ne parle pas de la qualité des produits offerts ni par l'Ontario, ni par le Québec, mais enfin, ils ont un sens du protectionnisme, ces gens.

M. Garon: Ils ont un sens de l'utilisation des règlements, vous voulez dire, qu'on n'a pas.

M. Dubois: C'est-à-dire qu'ils vont plus loin que les règlements. Ils débordent les règlements souvent. Ils sont souvent salauds envers les producteurs québécois qui essaient de vendre en Ontario.

M. Garon: De moins en moins. Ils deviennent très polis.

M. Dubois: J'ai eu un cas récemment avec l'Ontario sur une soumission d'équipement; cela ne touchait pas un produit maraîcher, mais 10% meilleur marché, je n'ai pas eu la commande parce qu'on a dit: On protège les distributeurs de chez nous. Cela n'était pas gouvernemental; c'était l'entreprise privée. Un Québécois ne le ferait peut-être pas, mais les Ontariens le font. Ils ont un sens protectionniste qu'on n'a pas envers les leurs.

M. Garon: Peut-être qu'on va avoir la réponse tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur le programme 5?

M. Giasson: M. le Président, on aurait eu d'autres interventions, mais on me dit que le ministre doit quitter. Est-ce qu'il est parti?

Une voix: II est allé à la toilette.

M. Giasson: Y a-t-il des choses que vous êtes prêts à faire?

M. Garon: II y a des choses qu'on ne peut pas faire à la place du ministre.

M. Giasson: Puis, beaucoup à part de cela.

Le Président (M. Dussault): II est vrai que la convention établie était de terminer les travaux pour 19 h 30. Est-ce qu'il est toujours dans l'intention de la commission de respecter cette convention ou quoi?

M. Giasson: Voici, le ministre a dit tout à l'heure — je l'ai entendu le dire à son directeur de cabinet — qu'il préférait filer jusqu'à 20 heures pour remplacer les deux heures que nous devions avoir en soirée. Mais c'est son départ pour Montréal, je pense bien, qui va guider tout cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, je suspens pour une minute, le temps d'attendre le retour du ministre.

Alors, nous reprenons. M. le ministre, d'autres interventions pourraient être conditionnées par le fait qu'on continue ou qu'on arrête les travaux. Selon la convention établie, je me dois de poser la question parce qu'il y a eu un consentement de la commission pour différer les travaux. La conven- tion était d'arrêter à 19 h 30; je pose donc la question.

M. Garon: II est 19 h 45; j'aime autant aller jusqu'à vingt heures pour qu'on ait fait tout notre temps.

M. Vaillancourt (Orford): Non, on aimerait mieux arrêter et revenir.

M. Garon: Non, j'aimerais mieux finir. Comme il ne reste que 15 ou 20 minutes.

M. Vaillancourt (Orford): On aimerait mieux arrêter immédiatement; il nous resterait encore une demi-heure et peut-être pourriez-vous nous donner une couple d'heures de plus, si on revenait la semaine prochaine.

M. Garon: C'est justement, comme il ne reste que 15 minutes, cela ne donne rien. J'aime autant finir dans 15 minutes.

M. Vaillancourt (Orford): Cela n'est pas selon l'entente. Personnellement, je suis prêt à aller jusqu'à 20 heures.

M. Garon: L'entente, c'était 19 h 30 et il est 19 h 45.

M. Dubois: À moins que le ministre ne décide qu'on continuera ces travaux mercredi prochain.

M. Giasson: De toute façon, nous aurons à peine le temps d'aborder le programme de la Régie des marchés agricoles et il reste le programme de l'assurance-stabilisation, la protection du territoire agricole. J'ai l'impression qu'on va à peine effleurer l'un et l'autre de ces programmes. Dans ce contexte, je n'aurais pas d'objection qu'on mette fin à nos travaux, parce qu'on ne pourra pas vraiment faire le tour de chacun des programmes.

Le Président (M. Dussault): C'est le voeu de la commission? Je pose donc la question...

M. Giasson: Seulement à la Régie des marchés agricoles, on n'aura pas suffisamment de temps d'ici vingt heures pour faire le tour de la question.

Le Président (M. Dussault): Je pose quand même la question: Est-ce que le programme 5 sera adopté?

M. Giasson: Non, pas adopté, mais vous devrez faire rapport en conséquence, puisque ni les programmes 5, 6, 7, 8 et 9 ne seront adoptés.

M. Dubois: En ce qui a trait au programme 5, il y aurait encore du travail à faire. Si c'est le voeu de la commission de déterminer les travaux immédiatement, je dois me plier à ce voeu, mais personnellement je suis prêt à aller jusqu'à 20 heures. Cela prend un consentement.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, êtes-vous au courant si on devait mettre d'autres heures de travail?

M. Garon: II y a eu des ententes entre les leaders, mais je ne suis pas au courant; évidemment, je ne peux pas assister à ça. Je sais qu'il y a eu des conventions entre les leaders des partis et...

M. Dubois: J'ai posé la question à mon leader, ce midi, et il m'a dit qu'il n'y a pas eu d'entente.

M. Giasson: J'ai posé la même question au leader présent, comme celui qui m'a précédé, et il ne m'a fait part d'aucune entente.

M. Beauséjour: Jusqu'à 20 heures, ça donne combien d'heures de travaux?

M. Garon: ... qui a été fait.

M. Dubois: Trois jours, séances normales d'une semaine.

M. Giasson: Ce n'est pas un échéancier absolu, ce sont des ajustements. Si une commission parlementaire siège plus longtemps, une autre devra se limiter davantage.

M. Garon: Qu'est-ce qui accroche au programme 5 exactement?

M. Dubois: Au niveau du développement des marchés, on pourrait quand même élaborer là-dessus.

M. Garon: Vous en étiez rendus au contrôle de la qualité, c'est pour ça que je pensais que le programme 2 était adopté.

M. Dubois: Non, mais c'est qu'on parle en général sur le programme. D'ailleurs, ça a été discuté, au début de la commission, qu'on pouvait parler en général sur un programme complet, sauter d'un élément à un autre. On adopte...

M. Garon: On n'a pas sauté d'un élément à l'autre, on les a passés un par un.

M. Dubois: J'aurais aimé que votre chef de service de la mise en marché élabore sur les possibilités du Québec vers les marchés extérieurs. Je savais qu'il ne restait pas beaucoup de temps, alors je me suis dit: Si le représentant de la formation libérale veut poser des questions sur la mise en marché, libre à lui. Mais, si on continue les travaux jusqu'à 20 heures, j'aurais aimé...

Une voix: Posez vos questions.

M. Dubois: ... que M. Desjardins précise les possibilités d'exportation — je pense qu'il est ici — sur les marchés extérieurs pour les producteurs québécois. Je pense que...

M. Garon: II ne s'ouvre rien!

M. Dubois: ... M. Desjardins travaille à longueur d'année là-dessus; alors il peut peut-être nous donner un compte rendu des possibilités, des perspectives d'avenir sur les exportations des produits maraîchers.

M. Garon: Vous comprendrez que je n'aime pas parler sur des prévisions, des prophéties. Ensuite, c'est à mon nom dans le journal des Débats. Si on dit que les possibilités étaient épouvantables, on dira: Vous voyez, il n'en a réalisé que la moitié. Je ne m'embarquerai pas dans de telles choses.

M. Dubois: Sans charrier, des faits concrets, j'imagine qu'il y en a.

M. Vaillancourt (Orford):... prendre le micro...

M. Garon: Je sais bien! C'est même indiqué au journal des Débats que ma femme élève du boeuf!

M. Dubois: Et qu'elle a eu une subvention, n'est-ce pas?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Non?

Une voix: Mais ce n'est pas péjoratif.

M. Giasson: II n'y a pas de mal à ce que votre femme soit dans le domaine du boeuf.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas exact. Elle n'élève pas de boeuf; c'est la femme du sous-ministre, M. Ouellette, qui élève du boeuf. Ce n'est pas dévalorisant.

M. Vaillancourt (Orford): Étant donné que le boeuf est cher, c'est une bonne politique d'en produire.

M. Dubois: Au niveau des entrepôts pour longue conservation, y a-t-il eu de nouvelles implantations en 1978?

M. Garon: Oui, plusieurs, 90. Entre autres, des entrepôts pour pouvoir entreposer 10 millions de livres de choux, à 85% de l'entreposage réfrigéré. La même chose pour 10 millions de livres de patates.

M. Dubois: 10 millions de livres de patates, ce n'est pas beaucoup. Notre point d'autosuffisance est de combien?

M. Garon: C'est avec température contrôlée, c'est 100 000 poches.

M. Dubois: Notre autosuffisance dans la pomme de terre est de 45%? (19 h 45)

M. Garon: 200 000 poches. Dans la pomme de terre on est rendu quasiment à 60%, voyez-vous, en 1976 on était à 48% et quelque chose.

M. Dubois: On a déjà eu ces taux d'autosuffisance-là dans le passé. Il y a plusieurs années, je crois.

M. Garon: II y a bien longtemps.

M. Dubois: Pas mal longtemps. Oui. Est-ce qu'il y a un effort de fait par le ministère pour inciter à la construction d'entrepôts à longue conservation, pour la pomme de terre? Est-ce que les budgets en prévision, les subventions... Est-ce qu'il y a eu des budgets périmés en ce qui a trait au programme d'aide à l'entreposage?

M. Garon: Non! Ah non! On a fait des transferts. Il y a eu des subventions pour $1 090 000, c'est-à-dire des investissements totaux de $4 335 000, et cela pour 90 producteurs. Cela concerne la construction, soit implantation, rénovation ou agrandissement; l'équipement, soit de réfrigération, de ventilation, d'atmosphère contrôlée ou de lignes de conditionnement. Au point de départ, le budget était de $300 000 et il y a eu $1 090 000 de subventions de versées. Ceci veut dire que le programme a fonctionné beaucoup plus qu'on ne l'avait anticipé. On avait anticipé plus en 1977 pour la première année. Cela a été moins fort que prévu en 1977 et beaucoup plus fort en 1978. Cette année, les fonctionnaires pensent que ce sera beaucoup plus fort en 1979.

M. Dubois: Au niveau de la transformation...

M. Garon: Tellement, que quand vous rencontriez des producteurs de produits maraîchers ils disaient comme vous, en 1977, qu'ils craignaient la concurrence de l'Ontario. Quand je les ai rencontrés en 1978 ils disaient qu'au contraire ils repousseraient les Ontariens chez eux et qu'eux envahiraient l'Ontario, parce que maintenant ils sont organisés pour le faire.

M. Dubois: Je n'ai pas dit qu'on a peur de la compétition de l'Ontario, mais il y a des mesures à prendre quand même pour améliorer...

M. Garon: C'est pour cela que le gouvernement fédéral veut établir son programme une fois qu'on est avancé dans le nôtre. Je ne trouve pas cela bien extraordinaire.

M. Dubois: II y a eu, M. le ministre, des essais, je crois, pour essayer de conserver la laitue 15 jours de plus l'automne. Certains groupes, au Québec, travaillent pour essayer de développer une technique de conservation en entreposage quinze jours de plus. Je ne sais pas si c'est...

M. Garon: Quinze jours de plus.

M. Dubois: C'est l'an passé qu'on m'a dit cela, cela ne vient pas du ministère quand même.

M. Garon: C'est une technique française qui n'est pas encore complètement au point. Il y a des gens qui sont allés voir sur place, mais la technique est encore à l'état expérimental.

M. Dubois: Est-ce qu'on entrevoit des possibilités? Est-ce qu'il y a eu un budget là-dessus?

M. Garon: II y a une mission qui est allée constater sur place.

M. Dubois: Mais il n'y a pas de budget pour des recherches spécifiques ici au Québec par les techniciens du Québec?

M. Garon: Ce n'est peut-être pas nécessaire. M. Dubois: Avez-vous des questions à poser?

M. Giasson: On a convenu que quant à ne pas terminer l'étude des programmes, on était prêt à fermer cela. C'est vous qui tenez le fort.

M. Dubois: Je croyais quand même que vous aviez des questions à poser sur la mise en marché.

M. Giasson: Non, on vous a laissé tout le plancher.

M. Garon: Le parti libéral ne connaît pas ce secteur-là. Il ne s'intéresse pas aux fruits et légumes.

M. Dubois: La situation actuelle au niveau des bleuets...

Une voix: Est-ce qu'on peut recommencer?

M. Dubois: ... il y a un marché d'exportation là-dessus?

M. Garon: Dans quoi? M. Dubois: Dans le bleuet. M. Garon: Dans le bleuet, oui.

M. Dubois: On a des entrepôts frigorifiques pour le conserver?

M. Garon: À Saint-Bruno, au lac Saint-Jean.

M. Dubois: On exporte vers le Japon ou vers d'autres pays?

M. Garon: Tout en bouteilles... Je m'excuse, je pensais qu'on avait exporté des liqueurs faites à base de bleuets, mais je m'étais trompé. On en a exporté congelé. Ils disent qu'à la suite des programmes gouvernementaux, le rendement des bleuets a augmenté considérablement, de 50 à 400 livres, la première année. On veut monter à 700 livres, à cause des programmes gouvernementaux. On a exporté plusieurs conteneurs de bleuets congelés, en France et aux États-Unis.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Dubois: J'aurais aimé parler d'identification de produits...

M. Garon: C'est ce qu'on veut, les identifier. M. Dubois: Oui, cela règle le problème?

M. Garon: Non, il faut trouver la technique, la manière.

M. Dubois: II avait été question de cela, au sommet agro-alimentaire et je pense qu'il serait intéressant d'en parler. Il semble que tout le monde est prêt à partir. Je me plie aux exigences de la commission.

Le Président (M. Dussault): Je repose la question, est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Dubois: Non, pas adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, il n'est pas adopté, pour le moment, est-ce qu'il est prévu que...

Alors, j'ajourne les travaux de cette commission, sine die.

(Fin de la séance à 19 h 52)