Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du vendredi 18 avril 1975

(Onze heures vingt-cinq minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture où nous l'avions laissée à la dernière séance, c'est-à-dire au programme 3, élément 3.

Mise en valeur des productions animales

M. Lessard: M. le Président, élément 3: Mise en valeur des productions animales. Je voudrais d'abord parler du programme concernant le boeuf et je ne veux pas faire tout le résumé de la situation, mais je me permets de faire un bref résumé. On sait que l'an dernier, à cause de problèmes dans la vente de la production du boeuf de l'Ouest, le gouvernement canadien, suite à des pressions de ses producteurs, décidait de freiner des importations en provenance des Etats-Unis, sous prétexte, comme le disait lui-même le ministre à cette commission parlementaire, du DES. On décidait donc d'interdire d'importer des animaux nourris au DES, ce qui était le cas de toute la production bovine et porcine en provenance des Etats-Unis.

Les conséquences, c'est que tous les magasins à succursales du Québec, qui ne pouvaient pas importer du boeuf en provenance des Etats-Unis, se retrouvèrent dans un marché captif en provenance de l'Ouest. Il y a eu, comme le disait le ministre, la riposte américaine, l'embargo sur la viande de boeuf et de porc en provenance du Canada. En fait, ceux qui ont été le plus touchés ont été les producteurs du Québec, naturellement, puisque 75% de leur production se vendait aux Etats-Unis.

En conséquence, ce fut l'effondrement des prix, la crise d'octobre et le gouvernement décida, après des pressions considérables de la part des agriculteurs, après avoir passé par-dessus la tête du ministre — mais en tout cas — de...

M. Toupin: Cela vous fait donc plaisir de dire ça.

M. Lessard: ... descendre dans la rue et de verser $22 millions. Cette crise était, justement, ce que tenta de minimiser tout le temps le ministre, une des conséquences du fait qu'on ne contrôlait pas l'importation du boeuf en provenance des autres pays comme c'est le cas dans d'autres secteurs aussi.

Ma question est celle-ci, étant donné aussi que l'enquête qui se fait actuellement, concernant ce qui se passe — on connaît les noms des enquêteurs en question, dont deux travaillaient pour des compagnies multinationales dans ce secteur — je voudrais demander au ministre s'il entend continuer son programme pour encourager une production plus forte du boeuf au Québec et s'il entend prendre les mesures nécessaires pour que la situation que je viens de décrire se renouvelle, de telle façon que ce seront encore les consommateurs québécois et les contribuables québécois qui devront payer pour le fait que le ministre n'a pas de pouvoir de contrôle. Si le ministre n'est pas incompétent individuellement, il l'est en ce qui concerne la juridiction provinciale sur le contrôle du marché intérieur.

Quelles sont les mesures qu'entend prendre le ministre pour faire face à la possibilité d'un renouvellement de cette situation? Est-ce que le ministre entend encore encourager les producteurs — je vois le programme à continuer dans le secteur du boeuf?

M. Toupin: M. le Président, je voudrais simplement faire quelques commentaires avant de donner une réponse à cette question. Le député de Saguenay aime revenir très souvent sur l'idée que les producteurs agricoles du Québec ont rencontré le conseil des ministres. Il a l'impression, à ce moment-là, que c'est le conseil qui a tout décidé, etc.

Je voudrais tout simplement lui rappeler ceci: Tous les groupes du Québec rencontrent régulièrement le premier ministre et le conseil des ministres. Depuis 1970, les producteurs agricoles n'avaient pas encore eu l'occasion de rencontrer le premier ministre. Avant cela, on le faisait tous les ans, à l'aide de mémoires, dans le temps des gouvernements précédents.

Depuis 1970, il n'était jamais arrivé que les producteurs rencontrent le conseil des ministres et le premier ministre. Nous avons profité de cette occasion pour regarder avec les producteurs comment se posait, non seulement le problème des bovins, mais tous les problèmes de l'agriculture québécoise. C'est tout à fait normal et nous allons répéter ce geste d'année en année, à l'avenir. Je considère que, non seulement c'est normal, mais c'est nécessaire, c'est essentiel que tous mes collègues soient sensibilisés aux problèmes agricoles et que les producteurs viennent le leur dire eux-mêmes. Hésiter ou éviter de faire cela, ce serait empêcher les producteurs d'avoir accès à tous les moyens dont le gouvernement dispose pour bien saisir leur situation.

Ceci dit, M. le Président, la production bovine au Québec va continuer de se développer. Il y eut augmentation, cette année. Je discutais, hier, avec M. Ferdinand Ouellet de l'université Laval qui est responsable de la faculté de l'économie rurale. Il me disait que les dernières statistiques démontraient qu'il y avait eu une augmentation substantielle de la production bovine au Québec depuis

quelques années. Cela pouvait vraiment se chiffrer par environ 15% ou 18% d'augmentation. D'ailleurs, les faits sont là. C'est que nous nous sommes retrouvés, dans le total de la production bovine nord-américaine, nous aussi au Québec, avec des surplus de production à tous les niveaux.

Nous allons continuer de promouvoir cette production, notamment la production des éleveurs spécialisés, celle qu'on appelle la production des éleveurs naisseurs.Les programmes réguliers vont demeurer en vigueur. Si le sous-ministre veut tantôt donner quelques précisions sur les montants additionnels qu'on donnera cette année par rapport à ce qu'on donnait l'an dernier, pour de plus amples précisions, je pourrai lui demander de donner ces chiffres. Mais, ce programme va demeurer en vigueur, voire, sera intensifié sur le plan de l'aide.

Il reste maintenant les autres problèmes, ceux de l'élevage des bovins laitiers et ceux de l'élevage des bovins pour fins de finition. Nous avons, l'an dernier, établi un programme qui n'était pas tellement dynamique sur le plan de l'aide économique, mais il l'était beaucoup sur le plan de la motivation, un programme qui permettait de mettre en place des parcs d'engraissement. Il y a eu quelques expériences faites l'an dernier. Ces expériences se sont avérées bonnes sur le plan de la production. Elles se sont avérées moins bonnes sur le plan de la rentabilité à cause de la conjoncture dans laquelle nous nous sommes retrouvés tout d'un coup en octobre dernier à cause de l'effondrement des prix partout au Canada et également aux Etats-Unis.

Il ne faut pas oublier...

M. Lessard: Combien de producteurs y ont répondu?

M. Toupin: Très peu. Il y a très peu de parcs d'engraissement au Québec. On est parti à zéro, tout compte fait, en I970. On a commencé à s'occuper vraiment du problème en I972. On a élaboré une programmation en I973 et on a voulu l'appliquer un peu plus raisonnablement ou rationnellement en I974. Mais, là-dessus, nos conclusions ne sont pas finales. On va suivre les expériences et on va voir ce que cela va donner sur le plan des parcs d'engraissement.

Sur le plan de l'élevage des bovins laitiers, on rencontre le problème suivant: Quand un producteur laitier demande $12 ou $13 le cent livre de lait, pour son lait, il est difficile de lui demander de se servir de ce même lait pour faire du bovin laitier. Cela ne lui devient plus possible de faire du bovin à base de lait, parce que ce n'est plus lucratif pour lui de le faire.

C'est plus lucratif de vendre son lait que de le faire absorber par un veau quel qu'en soit le prix, même si le prix se maintenait au niveau des années 1972/73, il y aurait encore là hésitation, de la part des producteurs laitiers, de finir des bovins laitiers à cause du prix du lait. Il ne faut pas oublier aussi que les bovins laitiers pour un producteur laitier, c'est marginal en termes de revenu.

Dans les formules d'indexation que nous travaillons avec les producteurs, nous tenons compte des coûts de production des bovins laitiers, mais nous ne tenons pas compte du prix de vente des bovins laitiers, de telle sorte que, s'il y a profit, tant mieux, cela sera du profit en surplus. S'il y a perte, cela se trouve inclus dans les coûts de production, dans les indexations. On a placé le producteur de telle sorte qu'il ne soit pas pris entre l'étau du choix de faire un veau pour fins de profit ou faire du lait plutôt, là où le profit est assuré.

On regarde des méthodes nouvelles pour l'élevage des bovins laitiers. Il y a déjà plusieurs producteurs au Québec. Cela a été notre surprise, à la suite des enquêtes qui ont été menées. Il y a déjà plusieurs producteurs au Québec qui achètent des veaux laitiers à bas âge, à deux ou trois semaines, les rendent à 400 ou 500 livres et les revendent l'automne. Il y en a plusieurs, beaucoup plus qu'on pensait. C'est surtout là où s'est manifestée l'augmentation de la production bovine. Il y a les F-l, les croisements, où on rencontre un certain nombre de problèmes de marché là comme ailleurs. L'an dernier, on leur a assuré le prix qui se trouvait dans les contrats. Pour I975, la politique gouvernementale n'est pas encore annoncée. Je ne pense pas qu'on puisse le faire immédiatement parce qu'il faut attendre que le programme soit au moins assez amorcé pour que nous puissions annoncer cette politique, si toutefois il y en a une qui est mise de l'avant. Il faut attendre aussi le comportement des marchés. Je ne sais pas comment le marché se retrouvera en octobre ou en novembre quant à ces bovins. L'exemple le plus typique, lorsque M. Whelan a annoncé sa politique d'aide aux producteurs de pommes de terre, les producteurs du Nouveau-Brunswick ont fait tomber tout de suite le prix des pommes de terre de 25%, 30%, et même 40%, voire même 50% dans des cas, parce qu'ils touchaient une subvention de $1.67 du gouvernement fédéral. Ils ont dit: II faut vendre nos pommes de terre pour toucher à cette subvention. Donc, on les a données, nos pommes de terre. On les a vendues à des prix ridicules, les pommes de terre. Ce n'est pas parce qu'elles n'auraient pas pu se vendre autrement. Le consommateur est prêt à payer plus que ce qu'il paie actuellement pour les pommes de terre. Il les a presque pour rien, actuellement, comparativement aux autres denrées alimentaires. C'est donc dire que, lorsque nous présentons et préparons une politique, il faut en même temps préparer une stratégie, pas une stratégie politique, mais une stratégie économique, pour qu'une intervention gouvernementale ne vienne pas briser tes structures normales du marché. Concernant le F-l, cette politique sera annoncée en temps et lieu.

M. Lessard: Concernant le boeuf, le ministre dit que, pour ne pas que la structure gouvernementale vienne briser le marché, parce que là, le programme de la génisse, le F-l, on va en parler tout à l'heure...

Concernant le boeuf comme tel, est-ce que le ministre, même s'il m'affirme qu'il a l'intention de

continuer ses politiques, parcs d'engraissement, etc., entend prendre des mesures pour empêcher qu'un autre gouvernement vienne, dans une action qu'il prend, créer un effondrement des prix, de façon, vous comprendrez, M. le Président, que ceux qui avaient suivi le programme qui était prôné par le ministre, qui avait été lancé par le ministre dans l'élevage du boeuf, se trouvent dans une incertitude considérable, actuellement, parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer dans ce marché? Est-ce que le ministre, pour pouvoir continuer de promouvoir son programme, a des mesures concrètes qu'il pourrait prendre pour protéger un peu le marché intérieur québécois contre l'importation possible en provenance d'ailleurs?

M. Toupin: Evidemment, pour donner une sécurité aux producteurs agricoles québécois dans le domaine du bovin, il peut y avoir au moins deux ou trois mesures qui peuvent être mises de l'avant. Une première mesure qui pourrait être mise de l'avant, ce serait de contrôler la production, faire comme on fait dans le grain, dans le blé pour l'Ouest, et comme on fait dans le lait pour l'Est, et dans le poulet et les oeufs depuis quelque temps, contrôler la production, s'entendre avec les autres provinces du pays et dire après, au gouvernement fédéral: Vous allez mettre des barrières pour qu'il n'entre pas plus que tant de bovins sur le marché, pour que les prix ne s'effondrent pas. Même si on prenait cette méthode, cette tactique, on serait...

M. Lessard: Vous voulez dire, la création d'un plan conjoint national.

M. Toupin: C'est-à-dire de dix plans conjoints provinciaux avec une coordination nationale.

M. Lessard: Avec une coordination nationale. Est-ce que cela a été respecté, en ce qui concerne les oeufs, cette entente, cette supervision nationale avec des plans conjoints provinciaux?

M. Toupin: C'est respecté 50-50, selon le comportement des producteurs d'oeufs du Canada. Quand les producteurs d'oeufs du Canada ne respectent pas leurs ententes, leurs contingents, et que le gouvernement fédéral ou que le gouvernement d'une province demande au gouvernement fédéral d'imposer des restrictions pour les importations, on nous répond ceci et on nous dit: Respectez vos contingents et on va respecter les nôtres. Je trouve que c'est un raisonnement sain, un raisonnement normal, en soi.

M. Lessard: Est-ce que les producteurs québécois ont respecté leur entente?

M. Toupin: A 80%, en ce qui concerne le total des quotas, mais il y a encore une dizaine de producteurs québécois qui produisent hors quota, et sur lesquels nous n'avons absolument aucun contrôle. Ce n'est pas sorcier de produire des oeufs aujourd'hui. Dans six mois, tu vas augmenter ta production de 20%. Ce n'est pas un gros problème, avec les techniques d'alimentation et les techniques génétiques dont disposent les producteurs. C'est facile maintenant de produire des oeufs.

M. Lessard: Si on revient aux bovins, le ministre parle d'une mesure, d'une possibilité d'un plan conjoint national...

M. Toupin: J'ai dit qu'il y en avait trois. La première est celle-ci qu'on devrait examiner.

M. Lessard: Où en sommes-nous rendus?

M. Toupin: Lorsque nous faisons cela, lorsque nous demandons aux autres provinces et au Québec, par conséquent, des quotas de production, il faut être conscients que nous venons de limiter, par conséquent, nos possibilités d'expansion de production. Parce que le Québec produit 25% ou à peu près de ses viandes bovines, cela serait malheureux, aujourd'hui, qu'il accepte de limiter sa production bovine dans une entente nationale. Ce serait malheureux parce qu'on s'enlève toute possibilité d'expansion.

L'autre possibilité qui nous reste est un contrôle de production à l'intérieur de la province avec une expansion possible des quotas de production et avec une politique de revenu garanti, c'est-à-dire qu'on va garantir aux producteurs un prix minimum, une sorte de stabilité de prix et de revenus. Cette politique comporte des dangers. Si nous assurons un prix aux producteurs qui soit le moindrement rentable, vous allez assister, nécessairement, à un surplus de production et, si la production devient trop grande, trop en surplus, les prix tomberont, par conséquent, et cela coûtera des fortunes au gouvernement, et vous me disiez hier que les subventions étaient des cataplasmes. Je ne voudrais pas instaurer, par une politique de revenu, une politique de cataplasme. Je voudrais bien maintenir une politique de prix de marché, accompagnée, de temps en temps, dans les périodes creuses, de politiques d'aide gouvernementale. C'est la deuxième méthode qu'on peut utiliser.

La troisième méthode est celle-ci: C'est celle qui existe présentement, et celle qui existe présentement a permis aux producteurs québécois de développer la production bovine. C'est celle des marchés libres. Elle a permis de développer la production bovine. C'est celle des marchés libres. Elle a permis de développer la production bovine. Elle a permis d'augmenter notre production bovine. Alors, c'est aussi une méthode qu'on doit examiner, et intervenir au moment où les périodes sont creuses. Ce qui était important pour nous l'an dernier, au Québec, ce n'était pas d'être obligé — le gouvernement — de verser $20 millions ou $22 millions aux producteurs. Ce n'est pas cela qui était inquiétant pour nous.

Je disais: Qu'est-ce que les producteurs feront avec leurs bovins? Si on vend les bovins, on recule, par conséquent. Il faut garder les bovins. C'est pour cela que notre mesure s'est appliquée,

non seulement à ceux qui vendaient leurs bovins, mais surtout à ceux qui ne les vendaient pas. Au fond, on a payé le gars pour garder ses bovins chez lui. C'est ce que nous avons fait. On a aussi pris un risque en faisant cela. On s'est dit: Où cela nous amènera-t-il l'an prochain? Avec quoi allons-nous rester sur les bras, l'an prochain, comme bovins? Où va-t-on prendre les aliments et où va-t-on prendre les marchés pour être capable de mettre en marché ces bovins, parce qu'on ne peut pas les rendre à 2,000 livres. Il faut vendre ces bovins.

Alors, là, les marchés semblent vouloir se raffermir un peu; pas au niveau des bovins laitiers. Au niveau des bovins laitiers, actuellement, c'est parfait. C'est zéro. C'est parfait en termes de zéro.

Au niveau des autres bovins qui classent un peu, les prix ne sont pas trop mal. Ils se raffermissent, tout au moins, un peu.

Je ne sais pas comment cela se situe, c'est environ $0.40 la livre par bovin qui peut être classé, $0.50. Cela commence à avoir du bon sens. Cela correspond au moins aux intrants, sinon aux revenus du producteur. Il est possible que d'ici l'automne, le marché se raffermisse et qu'on puisse entrer dans l'argent au moins de ceux qui mettront en marché des bovins finis. Quant au bovin laitier, tant qu'il n'a pas atteint un niveau de quatre ou six semaines ou même mieux maintenant de 400 livres à l'automne, il n'y a pas de marché ou très peu de marché pour cela présentement. Il n'y en a pas.

M. Lessard: Qui est responsable de la classification?

M. Toupin: Les prix sont à terre. M. Lessard: La classification...

M. Toupin: Oui. Si on veut développer une production bovine au Québec, il va falloir réviser la classification parce que la classification qui sert présentement pour les producteurs de bovins des provinces de l'Ouest et de l'Ontario s'applique assez difficilement au Québec. Cela ne veut pas dire que les producteurs québécois ne produisent pas un bovin de même valeur, de même qualité, ce sont exactement les mêmes viandes, mais la tradition veut que ce soit de cette façon que la méthode de classification s'applique.

M. Lessard: De telle façon que notre bovin est sous-évalué.

M. Toupin: Dans certains cas, non pas tous les bovins, notamment les bovins laitiers qui ont atteint 500 ou 600 livres; ils sont probablement de temps en temps sous-évalués en termes de valeur, mais ce qu'on ne sait pas aussi, quand les chaînes ou les abattoirs achètent ces bovins et qu'on les paie en bas du prix de classification des autres provinces, le consommateur paie-t-il le même prix pour ce bovin? C'est cela qu'on ne sait pas. On n'est pas capable de savoir actuellement quelle différence il y a entre le prix payé et le prix vendu et où va le profit, d'où...

M. Lessard: II peut changer de classe.

M. Toupin: ... la commission d'enquête du gouvernement fédéral. Vous pouvez la critiquer, c'est votre droit, mais on verra par la suite si ceux qui ont été nommés ont fait un bon boulot. Tout au moins il y a des indices qui commencent à se faire sentir.

M. Lessard: Consommateurs avertis.

M. Toupin: Oui. Alors, grosso modo, c'est la situation dans la production bovine dans laquelle nous nous trouvons. Je le disais au début, je le répète, nos programmes statutaires vont demeurer, l'aide à la production d'élevage des bovins spécialisés dans l'Abitibi, dans le Saguenay-Lac-St-Jean et dans d'autres régions du Québec. On va continuer d'encourager les parcs d'engraissement, mais actuellement on se creuse les méninges pour savoir ce qu'on doit faire cette année ou l'an prochain dans la production des veaux laitiers. C'est cela notre problème.

M. Lessard: Est-ce que le Québec, en ce qui concerne la classification... C'est une chose qui revient assez souvent quand on discute avec les producteurs. Ils ont l'impression que leurs animaux sont extrêmement sous-évalués et sont très mais classés et à l'avantage des acheteurs qui, par ailleurs, vont reclasser, quand ils vont vendre le boeuf, on va le placer dans une autre classe et on...

M. Toupin: D'abord, il y a un comité fédéral provincial qui a été créé et on réexamine les normes, parce qu'on peut bien avoir nos propres normes au Québec, mais pour le Québec, on sait qu'on exporte des viandes. Il faut que nos normes soient acceptées par les autres provinces et par le pays si on veut avoir le marché canadien. C'est une première chose. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'application des normes de qualité du bovin est reliée à beaucoup d'autres choses que des formules sur papier, c'est relié très souvent et surtout au mode de mise en marché, à la commercialisation qu'on a.

Quand on parle des petits abattoirs au Québec, comment demander à un petit abattoir qui abat huit ou dix bêtes par semaine, de respecter une norme, il n'a pas l'équipement pour le faire. Il est difficile d'aller faire l'inspection chez lui parce que très souvent, on ne sait pas quand l'abattage se fait, on ne sait pas quel type d'animaux il achète, etc. Le mode de mise en marché influence directement la classification du bétail qu'on met en marché. Pour le porc, on a presque réglé ce problème. 80% du porc du Québec, actuellement, est vendu dans des abattoirs "Approuvé Québec" ou "Approuvé Canada" et, par conséquent, on est capable d'appliquer une réglementation. On a réglé le problème du porc, mais, pour les autres 20%, ce sont peut-être des porcs de moins grande

qualité qui sont vendus dans des petits abattoirs et dont les prix offerts aux producteurs semblent satisfaisants puisqu'on n'a pas, à ce niveau, de réaction.

Pour le bovin, ça se pose autrement. Il faut régler aussi le mode de commercialisation. Cela ne veut pas dire qu'il faut fermer les établissements. Cela veut dire qu'il faut régler le mode de commercialisation, soit qu'on vende directement à un petit abattoir ou qu'on crée des encans locaux avec des normes précises, nue des inspecteurs soient aux encans et que les petits abattoirs aillent acheter aux encans.

Il y a un tas de moyens qu'on peut mettre de l'avant, le regroupement des abattoirs, etc., c'est une politique qui est prévue au budget et qu'on verra au programme 5. On verra à ce moment quels sont les programmes qu'on apportera au niveau de la mise en marché, notamment, du bovin au chapitre des abattoirs.

M. Roy: M. le Président... M. Lessard: $22 millions...

M. Roy: Quand on discute de la question du bovin et qu'on regarde la situation du Québec, par rapport à l'ensemble canadien, je me pose toujours une question, je suis toujours de plus en plus inquiet quand j'entends parler des normes de qualité établies par le fédéral.

M. Toupin: Fédéral-provincial.

M. Roy: Mais en accord avec le fédéral. On n'a pas le même type de bovins au Québec que dans les autres provinces. Je m'inquiète du fait qu'on n'en tienne pas compte suffisamment, on essaie d'en tenir compte dans certains milieux mais on n'en tient pas compte suffisamment. La base de l'agriculture au Québec, encore actuellement, est l'industrie laitière. Or, le type de bovins que nous avons, en grande majorité à Québec, est un bovin laitier. Actuellement, les cultivateurs — qu'on fasse le tour du Québec pour bien examiner la situation — ont une possibilité d'en passer un certain nombre dans les petits abattoirs locaux. Mais, lorsqu'il s'agit d'aller dans les grands abattoirs, ça ne passe pas à cause du système de classification fédéral. Quand je regarde une région rurale ou semi-urbaine comme la région, chez nous, quand je vois les épiciers du coin qui sont alimentés, actuellement, par du boeuf qui vient des grands abattoirs de classe fédérale D-1, D-2, D-3 — il y a différentes classes de différents types — quels sont les animaux qui sont classés pour offrir cette qualité de viande, actuellement, dans les marchés ruraux du Québec? Quel est le problème de nos abattoirs organisés dans la province de Québec, avec la classification provinciale?

Qu'on regarde la concurrence qu'il y a dans tous les supermarchés actuellement, qu'on aille examiner où s'alimentent les grandes chaînes d'alimentation actuellement, au Québec.

On se rend compte d'une chose, c'est qu'on perd du terrain continuellement. Quand j'entends parler de plans conjoints — je ne suis pas contre les plans conjoints, au contraire — il ne faudrait pas croire que la formule de plan conjoint, c'est un absolu vers lequel les cultivateurs devront se diriger et qu'ils ont là la solution. Il y a là quelques solutions.

Mais si les plans conjoints sont laissés pour compte et qu'on laisse aux plans conjoints le soin de régler le problème, c'est évident que les agriculteurs, une fois qu'ils se seront donné des plans conjoints, se retrouveront dans des situations pénibles.

La région, le comté que j'habite, a peut-être vécu plus qu'ailleurs des expériences de plans conjoints, elle a peut-être été plus victime qu'ailleurs de la situation. Je vais rappeler à l'attention du ministre, puisqu'on a parlé de la formule du plan conjoint tantôt et du plan qui a été voté, le seul au Québec, dans le cadre d'un produit qui n'avait même pas de concurrence en Ontario, ni dans les maritimes, il s'agit des produits de l'érable. On a voté un plan conjoint, un des premiers plans conjoints de la province, à part cela, le plan conjoint du sucre et du sirop d'érable de Québec-Sud.

Quand les agriculteurs ont eu ce mécanisme de négociation et qu'ils se sont assis à une table avec les acheteurs, qu'est-ce qui est arrivé? Les acheteurs ont dit non. Et les agriculteurs, avec leur plan conjoint, ont gardé leurs produits chez eux, parce qu'il n'y avait rien d'autre pour être capable de les soutenir, rien d'autre. Ceci a eu pour effet que le plan conjoint a connu des difficultés épouvantables. Les cultivateurs ont été obligés de faire des déboursés additionnels pour être capables de soutenir leur organisme. Ils s'étaient donné un outil, ils y tenaient à cet outil et ils y tiennent encore. On ne peut pas les blâmer, au contraire, parce qu'ils ont réellement un outil valable entre les mains.

Si à ce moment-là, le gouvernement était intervenu et avait dit: Voici, nous avons une politique de soutien des prix. Nous allons prendre votre produit et nous allons l'entreposer. Vous négocierez quand le moment sera venu.

Quand le bovin de boucherie est prêt à livrer, comme lorsque la récolte des pommes de terre est prête, comme lorsque la récolte du sirop d'érable vient de se faire, ce sont des produits qui, dans la majorité des cas et dans la quasi-totalité des cas, sont périssables. Le cultivateur ne peut pas les garder.

Quel est son véritable pouvoir de négociation dans le cadre des plans conjoints? C'est une question qu'il va falloir finir par examiner. Quand on a un produit périssable entre les mains, qu'on veut négocier et que l'autre ne veut pas, qu'est-ce que le cultivateur va faire? Il va garder son produit et il va le perdre.

Combien de dizaines et de dizaines de milliers de dollars ont étéperdus parce que, dans les mécanismes de négociation et du fait que les cultivateurs ont négocié, face aux obstacles qu'ils ont affrontés de la part du commerce organisé...

M. Lessard: Et il n'y a pas d'acheteurs.

M. Roy: Et il n'y a pas d'acheteurs. Que voulez-vous qu'ils fassent? Dans le domaine des bovins de boucherie, à l'heure actuelle, que voulez-vous qu'ils fassent, les cultivateurs?

Vous parliez d'une telle formule de plan conjoint, de quotas de production, etc., mais, avant de parler des quotas de production, il faudrait commencer par regarder si on est capable de remplir les demandes de la consommation jusqu'à présent.

C'est pour cela, M. le Président. Je comprends que c'est difficile, à l'étude des crédits, parce que le problème est extrêmement complexe. Mais il y a une philosophie de base qui manque au ministère de l'Agriculture. Il y a une philosophie de base qui manque et tout le reste en découle.

M. Toupin: Ce n'est pas difficile. C'est quoi, la philosophie de base?

M. Roy: La philosophie de base, c'est qu'actuellement on regarde, pour essayer de sauver quelques produits agricoles et on ne semble pas intéressé a étudier le cas de l'agriculteur.

M. Toupin: Oui, mais qu'est-ce que c'est pour vous, le cas de l'agriculteur?

M. Roy: Le cas de l'agriculteur, aujourd'hui, c'est qu'il est obligé d'abandonner. Les ventes à l'enchère se multiplient. Même si le ministre nous a donné des statistiques l'autre jour concernant l'établissement agricole, je pense être assez bien placé pour le savoir. Actuellement, nous sommes en train de créer des superunités agricoles qui, tantôt, vont valoir $200,000, $250,000, $300,000.

On va se retrouver au Québec — parce qu'il y a tout un autre problème qui découle de cela — avec à peu près 2% ou 3% des agriculteurs, des travailleurs sur les fermes, qui vont être propriétaires.

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Alors que 95% des travailleurs ne seront pas propriétaires des fermes. Je serais tenté ici de raconter un fait qui s'est produit ailleurs, parce qu'on a été obligé de faire une certaine révolution à un moment donné, parce que les fermes et la production étaient entre les mains de grosses compagnies.

C'est ce qu'on est en train de bâtir au Québec actuellement. On est en train de bâtir des superunités agricoles avec l'endettement pyramidal à l'intérieur de ce domaine, puisque le ministre en est rendu à parler de crédit agricole à $150,000, $200,000, $250,000.

C'est quand même assez inquiétant. Quand on arrive à discuter des bovins de boucherie comme tels, du cas de l'agriculteur jusqu'ici, que peut-on faire, dans le système actuel et dans les structures actuelles, avec la philosophie actuelle du min istère?

M. Toupin: Je l'ai dit hier. Quand on a ouvert les crédits, je vous dit que vous aviez une philosophie sur laquelle on n'était pas pleinement d'accord. C'est qu'il faut faire une distinction...

M. Roy: C'est là votre problème.

M. Toupin: Oui. ...très nette, entre l'agriculture économique et l'agriculture sociale. C'est cela qu'est le problème de fonds. On a choisi l'agriculture économique. Comment voulez-vous...

M. Roy: C'est votre erreur.

M. Toupin: C'est possible que ce soit une erreur.

M. Roy: C'est une erreur fondamentale.

M. Toupin: Mais, on n'a pas pris cette décision, les yeux...

M. Roy: L'agriculture supercapitaliste, c'est cela que vous avez choisi.

M. Toupin: ...fermés, on a pris cette décision à partir de statistiques, à partir de rentabilité. Comment voulez-vous faire concurrencer un éleveur de bovins québécois avec 60 acres de terre avec un producteur de l'Ouest qui en a 350? Comment voulez-vous le faire concurrencer? Après cela, vous viendrez chiâler qu'on n'est pas capable de produire de viande au Québec.

Il faut être réaliste là-dedans. On n'est pas les seuls à avoir pris cette option. Même dans les pays les plus socialisés, c'est exactement les formules qu'ils prennent, les grandes unités, parce que tu n'es pas capable de trouver une rentabilité à ces petites unités. C'est cela qu'est le problème social dans l'agriculture. On a choisi l'aspect du développement économique de l'agriculture.

Comment est-ce possible de faire produire un producteur laitier avec dix ou douze vaches? L'affaire des bidons dont vous nous avez parlé, avez-vous regardé le problème comme il le faut quand...

M. Roy: Oui, j'ai regardé le problème. M. Toupin: ...les statistiques là-dedans... M. Lessard: Je veux qu'on me permette...

M. Toupin: Ecoutez, je vais répondre à vos questions.

M. Roy: Oui.

M. Toupin: Quelles sont les statistiques là-dedans? L'âge moyen de ces producteurs était de 55 ans.

M. Lessard: C'est cela, c'est pour leur permettre de se retirer.

M. Toupin: Attendez, laissez-moi finir.

Le deuxième critère, ce sont des producteurs dont la moyenne ne dépassait pas onze vaches. La moyenne de production par vache était de 4,000 livres, alors qu'au Québec elle approche les 9,000 livres de lait. On demande au gouvernement de maintenir ces gars en place sur le plan agricole. Je me dis: Ce n'est pas mon rôle de faire cela, c'est le rôle d'un autre ministère de faire cela. Cela pose des problèmes sociaux quand une industrie ferme ses portes, cela pose des problèmes sociaux quand la forêt recule à des centaines de milles des usines et qu'on doit faire voyager les travailleurs à l'autre bout de la province dans le Nord, cela pose des problèmes. Mais, il y a des politiques sociales et économiques qui s'appliquent à ces problèmes. Pourquoi va-t-on considérer l'agriculture comme étant encore un secteur boiteux. Sauvons ceci et sauvons cela et essayons de multiplier les mesures gouvernementales pour sauver à gauche et à droite. Non, le rôle de l'agriculture, c'est un rôle économique, c'est un secteur économique, mais il doit payer le compte dans ses politiques des aspects sociaux du problème, mais non pas une politique sociale pour régler un problème économique.

On l'a bâtie comme cela l'agriculture au cours des années cinquante et soixante avec la colonisation et avec les expéditions de vaches en Abitibi, alors que tout le monde faisait de l'argent avec cela, sauf les producteurs. Ce sont des politiques qui ont été expérimentées et qui n'ont pas donné les résultats escomptés. Pourquoi, aujourd'hui, allons-nous nous rembarquer dans des problèmes comme ceux-là? On est prêt à regarder comment on peut, graduellement, amenuiser ce problème sans briser les structures sociales d'un milieu. On le fait, on ne provoque pas la vente de fermes à 100%, on met des politiques. Il s'agit de trouver le type de ferme qui soit le moindrement rentable.

Revenons maintenant au problème de fonds dont on discutait tantôt. La classification, c'est vrai, c'est fondamental pour nous. On commence à produire du bovin au Québec. On ne parlait pas de bovins il y a cinq ou six ans au Québec. Il y avait quelques producteurs isolés qui faisaient l'expérience, notamment dans les Cantons de l'Est.

Maintenant, on a élargi cette politique presque dans toute la province, pour au moins l'élevage des génisses, ce qu'on appelle les éleveurs naisseurs, comme première expérience. On s'oriente, graduellement, vers les parcs d'engraissement. Mais, on sent bien, en même temps, qu'on ne peut pas limiter notre production bovine à cela, parce que la vocation québécoise, ce n'est pas une vocation céréalière, c'est une vocation fourragère. C'est-à-dire qu'on peut faire des plantes fourragères ici, mais très peu de céréales à cause du climat et du sol. Il faut en produire, des céréales, mais on ne peut pas penser devenir des producteurs de céréales. C'est pour cela que notre auto-approvisionnement se situe au niveau des fermes, beaucoup plus qu'au niveau des marchés. On amène un producteur avec 300 acres de terre à produire ce dont il a besoin sur sa ferme.

Faites le tour du comté. Même dans la région du député de Beauce-Sud, combien de silos ont été construits dans votre région depuis deux ou trois ans? C'est fantastique de voir comment les silos se sont développés chez vous. Qu'est-ce que les gars font avec cela? Ils font de la luzerne, du maïs, quand cela est possible et au trèfle. Ils mettent cela dedans et alimentent leur bétail avec cela. Cela en est de l'auto-approvisionnement. Ce n'est pas nécessaire de faire de l'orge pour avoir l'auto-approvisionnement, ce n'est pas nécessaire de l'avoine pour avoir l'auto-approvisionnement. C'en est une politique d'auto-approvisionnement. Il se situe au niveau des fermes.

On aurait pu mettre une aide au niveau de la construction de silos, mais on sait que chaque fois qu'on donne une subvention pour aider à la construction ou l'achat de quelque chose, il y a toujours quelqu'un qui se trouve quelque part pour aller chercher la piastre qu'on donne. On préfère laisser les producteurs comme cela et assurer une politique de revenu agricole, d'où l'augmentation du prix du lait, chaque fois, évidemment, que le problème se pose. On n'a pas réglé le problème pour toutes les productions.

Donc, la classification, pour les producteurs bovins, est fondamentale, d'où un comité technique fédéral-provincial pour voir comment on peut amender les normes. La mise en marché, par l'intermédiaire des plans conjoints, je suis bien d'accord avec vous. Si vous restreignez l'application d'un plan conjoint, seulement à la négociation, vous affrontez le problème que vous avez décrit. Si vous regardez plus loin que cela, si vous pouvez faire de votre plan conjoint une agence de vente, une agence de commercialisation, comme les coopératives tentent de le faire et qu'elles ne parviennent pas à faire parce qu'elles n'ont pas le contrôle du produit, c'est bon que cela se fasse ainsi, c'est très bon. La Commission canadienne du blé, sa grande qualité, c'est cela. C'est une agence de vente, ce n'est pas une négociation, c'est une agence de vente. Il ne s'agit pas de faire une agence de vente pour contrôler et empêcher tout le monde d'embarquer dedans, mais au moins contrôler le minimum. L'agence de vente peut entreposer, l'agence de vente peut trouver des marchés, l'agence de vente peut sélectionner les acheteurs. Elle peut tout faire cela dans le sirop d'érable. On peut se servir de la coopérative pour faire une agence de vente, à condition que les producteurs embarquent dedans.

Si la coopérative ne parvient pas à faire marcher une agence de vente, comment le ministère y parviendra-t-il? Parce qu'on est du ministère, on va aller chercher Jos qui produit du sirop d'érable. On va le prendre par les oreilles et on va dire: Jos, tu vas vendre ton sirop... Ce n'est pas parce qu'on est le gouvernement qu'on peut faire cela. On respecte la liberté des gens. On vole. On veut qu'ils se donnent à eux leur propre organisation de mise en marché. C'est tout ce qu'on leur demande là-dedans. Après, on pourra instaurer des politiques de soutien, des prix à long terme, mais d'abord exploiter les marchés. C'est dangereux, la politi-

que qui veut qu'on établisse des politiques de soutien de prix sans tenir compte des marchés. C'est très dangereux, parce que vous allez développer un producteur avec une mentalité de production. Vous allez lui enlever l'idée que sa production doit être vendue sur un marché. Ce qui va compter pour lui, c'est produire pour faire une piastre, jamais produire pour vendre. Cela ne tient pas. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas un ouvrier, un agriculteur. Un agriculteur, c'est un gars qui produit un produit pour le mettre en marché.

M. Roy: Le ministre est plus intelligent que cela.

M. Toupin: Ecoutez, essayez de décrire autrement la situation. Donnez-moi la thèse contraire si vous êtes capable de me la donner dans ce niveau.

M. Roy: Je pense que le ministre a touché et vient de toucher le problème fondamental. Je tiens à le lui dire ce matin, parce que je pense qu'on peut comprendre actuellement la raison fondamentale pour laquelle il y a tant de problèmes en agriculture. Je tiendrais à dire une chose au ministre, particulièrement ce matin. Le ministre vient de nous dire que l'agriculture, c'est une question économique et de regarder l'agriculture au niveau de l'économique. Je tiens à dire ceci: Lorsque l'économique n'est pas au service du social, elle est au service du capital. L'agriculture du Québec est au service du capital. C'est la philosophie qui anime le ministre ce matin, c'est la philosophie qui anime le ministère. L'agriculture, au service du capital, n'est plus au service du social. Par contre, si cela vous énerve, vous interviendrez tantôt, vous demanderez la parole au président, vous ferez comme moi.

Le Président (M. Lafrance): Vous ne l'avez pas demandée.

M. Roy: Quand j'entends... A un moment donné, on nous dit... Quand on parle d'un rôle social de l'industrie... On est en train de parler du rôle social, actuellement, des mines d'amiante dans la province de Québec, parce qu'elles ont un rôle social. Le premier secteur de l'activité économique n'a pas de responsabilité sociale.

M. Toupin: Je demande au député de Beauce-Sud de...

M. Roy: Cela ne sert à rien de continuer la discussion sur ce plan philosophique...

M. Toupin: Le député de Beauce-Sud a très mal saisi la façon...

M. Roy: Cela ne sert à rien de discuter la question sur le plan philosophique. D'ailleurs, on le savait depuis un certain temps, parce que les subventions qui ont été accordées au niveau de l'industrie laitière... C'est à partir de ce moment que les agriculteurs du Québec ont eu une multitude de problèmes. Quand le fédéral a commencé à accorder des subventions et qu'il a accordé des subventions en fonction de quotas, en incitant les agriculteurs à augmenter une production, et on les a obligés à s'endetter dans une période de temps relativement courte, il y a un grand nombre de producteurs qui n'ont pas été capables de le faire. Alors que, si la politique de subvention du fédéral de soutien des prix dans le lait, qui a été une mesure qui a quand même permis à l'industrie laitière de sortir du marasme, avait été animée d'une autre philosophie que celle de viser des grandes et des super-unités de production, on aurait subventionné un minimum de production chez les agriculteurs et on aurait permis aux petits de devenir des moyens et on aurait permis aux moyens de devenir des plus gros.

M. Toupin: C'est exactement ce qui se fait. M. Roy: Non, cela n'a pas existé.

M. Toupin: C'est exactement ce qui se fait actuellement. La démarche que vous...

M. Roy: Actuellement, on tente de renverser. Il est tard, parce qu'il y en a la moitié qui ont abandonné.

M. Toupin: La démarche que vous décrivez, c'est exactement celle qui s'est faite depuis quatre ou cinq ans. C'est exactement...

M. Roy: Deux ou trois ans.

M. Toupin: ... point pour point. On voit des petites fermes qui deviennent des moyennes et des moyennes qui deviennent des grosses. Evidemment, il va falloir être raisonnable tantôt. Cela ne veut pas dire qu'il faudrait bâtir des fermes de 1,000 acres et de 1,500 acres et de 3,000 acres. C'est une autre affaire. C'est un autre problème. La philosophie du ministère veut que ce soit une ferme familiale avec un minimum de 150 ou de 200 acres.

M. Roy: Là, vous voulez vous en venir avec des fermes de 1,000 acres et des fermes...

M. Toupin: Non, j'ai dit le contraire. J'ai dit: II faut éviter cela. C'est cela qu'il faut éviter. Mais il faut éviter autant le contraire, soit tenter de produire sur 30 acres. Entre les deux, il y a la place de la ferme familiale. C'est l'option qu'on a prise. D'ailleurs, je ne veux pas discuter plus longuement. Je vous dis que l'économique agricole doit tenir compte de son problème social, à l'intérieur de son économique, mais l'économique agricole ne doit pas régler les problèmes sociaux des autres secteurs économiques. C'est cela que j'ai voulu dire tantôt.

M. Roy: Les autres secteurs? On n'a jamais dit cela.

M. Toupin: Bien! Je vous dis, moi, que c'est la politique du ministère. On est social dans notre économique, mais on ne se mêle pas des problèmes sociaux des autres. S'il y a des problèmes sociaux en agriculture, qui sont des problèmes sociaux, non pas des problèmes socio-agricoles, des problèmes sociaux dans un milieu donné, ce n'est pas mon problème à moi. C'est clair?

M. Fraser: M. le Président, puis-je faire des remarques sur cela?

Le Président (M. Lafrance): Le député de Huntingdon.

Une Voix: Pardon?

M. Fraser: II y a un contrôle normal sur les grandeurs des fermes. Pour certaines choses, c'est plus facile d'avoir des travailleurs. Mais pour le lait, pour avoir des employés ou des gens pour travailler sur une ferme, c'est très difficile. C'est presque impossible d'avoir de la main-d'oeuvre compétente.

M. Roy: C'en est un problème.

M. Toupin: C'est cela que le député...

M. Fraser: Quand vous avez un contrôle... Si la famille elle-même peut faire le travail — elle a 60, 75 vaches — elle peut faire cela elle-même. D'accord! Si tu vas plus loin que cela, tu tombes dans le domaine de la main-d'oeuvre ouvrière, et boum! tu as de la misère, tu as toutes les peines possibles dans cela.

M. Lessard: C'est l'équilibre qu'il faut avoir.

M. Fraser: Comme cela, vous avez un contrôle automatique sur la grandeur des fermes laitières et cela va plus loin que ce que le cultivateur est capable de faire lui-même, ainsi que sa famille. Dans bien des cas, ils travaillent comme des boeufs. Je suis passé par là et je le sais.

M. Lessard: Justement, mais suite à ce que dit le député de Huntingdon, il y a un danger, décrit aussi par le député de Beauce-Sud, qu'on voit de plus en plus, particulièrement dans l'élevage du porc, dans l'engraissement du porc, le danger, dis-je que l'agriculteur devienne un ouvrier au service des autres, danger que la grande entreprise commence à établir graduellement son monopole sur l'agriculture, et je pense que cela s'en vient de plus en plus. C'est cela qu'il faut craindre quand le ministre, à un moment donné, ne nous établit pas de politique pour avoir un certain contrôle sur cela. C'est qu'on sait, par exemple, que dans la transformation des aliments, il y a actuellement, qu'on le veuille ou non, un cartel, comme il y en a un dans le domaine du pétrole, et non seulement dans le domaine du pétrole, mais au niveau de la distribution du pétrole, le cartel part d'en haut et descend. Pour la viande, pour le boeuf, on commence à voir venir ce cartel qui part d'en haut. Moi, je suis d'accord avec le ministre, dans le sens qu'on ne peut pas en arriver à retourner à une agriculture de quinze et de vingt vaches. Il faut en arriver à un équilibre, comme le soulignait le député de Huntingdon. L'Union des producteurs agricoles insiste tout le temps sur la ferme familiale. Mais le danger qui commence à apparaître, semble-t-il, c'est que les monopoles commencent à descendre au niveau de la base, commencent à s'emparer graduellement de l'agriculture, de telle façon qu'après le petit agriculteur va être poigné dans un drôle de problème. C'est un peu ce que le député de Beauce-Sud soulève. D'abord, je comprends qu'il a sa loi du zonage qui s'en vient, etc., mais est-ce que le ministre prévoit des mesures? Je sais bien que c'est bien difficile d'empêcher les gros d'acheter les petits, et ainsi de suite...

M. Toupin: ... oui...

M. Lessard: ... mais est-ce qu'on prévoit des mesures pour... Parce que le jour où ce sera devenu un monopole, là, ils viendront en chercher des subventions du gouvernement. Quand le ministre parle du rôle social...

M. Fraser: Ils ne l'auront jamais, le monopole.

M. Lessard: Quand le ministre refuse d'aider le petit agriculteur sous forme de subvention, il y a une chose qu'on constate: C'est que certains ministres, dont le ministre de l'Agriculture — on en parlera pour Quebec Poultry — ne refuse pas de subventionner, à un certain moment, à même l'argent de contribuables, de grandes entreprises financières. Prenons Terres et Forêts, par exemple, comme Rayonier Québec, chez nous... Le jour où cela arrivera qu'il aura établi un monopole, soyez assurés qu'eux trouveront bien les moyens de venir chercher de l'argent des contribuables pour obtenir des subventions, quitte, après cela, à établir des prix monopolistiques. Là, on y goûtera!

Est-ce que le minus... le ministre, non pas le minus habens, mais le ministre, M. le Président, entend prendre ou prévoit des mesures pour compenser cela...

M. Toupin: J'espère que le député de Saguenay ne fait pas de projection. Non?

M. Lessard: Non.

M. Toupin: Oui, M. le Président, on prévoit des mesures. Je vais les énumérer. D'ailleurs, non seulement sont-elles prévues mais certaines sont concrétisées dans des lois et d'autres viendront dans des lois qui sont déposées en première lecture. C'est que le problème qu'affrontent notamment les producteurs sans sol, les producteurs de porc, les producteurs d'oeufs, les producteurs de poulet, les problèmes que ces entreprises affrontent sont très souvent des problèmes de financement.

Le tout commence la plupart du temps par

l'achat de poussins, de porcelets, etc, financé par une compagnie. C'est la compagnie qui finance l'élevage, et le producteur devient presque automatiquement une sorte d'agent à forfait producteur de porcs. Alors, on se dit: Un des moyens pour régler le problème est de mettre du crédit à la disposition des producteurs, du crédit à long terme, du crédit à court terme, du crédit à moyen terme.

M. Lessard: Parfois, cela l'endette tellement plus qu'il est obligé de vendre.

M. Toupin: Oui, mais il ne faut pas oublier une chose. On dit que le problème est un problème de financement. D'accord? Le producteur dit que cela lui coûte moins cher de se faire financer par une grande entreprise que de se financer lui-même à même une banque. Très souvent, les banques sont réticentes à financer les producteurs. Le crédit à la production qu'on a déposé avant les Fêtes, je pense — la loi a été adoptée — où on peut emprunter jusqu'à $50,000 garantis en totalité par le gouvernement, cette loi commencera à s'appliquer à partir du 15 mai parce qu'il a fallu refaire toute la réglementation. Alors tout producteur pourra, à ce moment, faire affaires avec une banque ou avec une caisse pour financer un élevage garanti par le gouvernement. C'est une première démarche que nous avons faite vis-à-vis des producteurs. La deuxième démarche que nous avons faite...

M. Lessard: Pour empêcher qu'il soit financé par les compagnies.

M. Toupin: Par les compagnies et par la suite, être pris pour vendre son porc et être pris partout, c'est-à-dire devenir forfaitaire. Ainsi, il pourra garder au moins une bonne partie de son indépendance. Il y a une deuxième politique qu'on a mise de l'avant et qu'on discute avec les producteurs. Là où il y a des plans conjoints, notamment pour le poulet et pour les oeufs, on demande aux fédérations de ne pas émettre de quota à d'autres qu'à des producteurs individuels, d'arrêter d'émettre des quotas à des compagnies.

M. Lessard: Ouais.

M. Toupin: Mais oui, mais cela est une responsabilité de producteurs. Si les producteurs veulent la donner au gouvernement, c'est une autre affaire. Je suis prêt à l'examiner. Mais c'est une responsabilité de producteurs. On est d'accord pour que les producteurs prennent leur place dans leur entreprise. C'est leur entreprise. Ce n'est pas à nous. Nous sommes là pour tenter de mettre des lois à leur disposition et des mesures compensatoires quand le problème se pose.

M. Lessard: Bien souvent, les compagnies prennent des moyens détournés pour avoir des quotas.

M. Toupin: Oui, bien sûr, mais les règlements de quota sont assez rigides et assez sévères, et elles peuvent les formuler de la façon qu'elles veulent bien les formuler, pour éviter que cela soit ainsi. On a commencé à réfléchir là-dessus. Dans le domaine des oeufs, cela se pose de moins en moins et dans le domaine du poulet, attendez six ou sept semaines et une couple de mois, et vous verrez le tournant qu'on va prendre. Pour le moment, je ne peux vous en parler, mais nous allons bientôt prendre un tournant dans ce secteur parce que les quotas...

M. Lessard: Est-ce qu'il n'est pas trop tard?

M. Toupin: II n'est pas encore pris.

M. Lessard: Est-ce qu'il ne serait pas trop tard?

M. Toupin: II n'est jamais trop tard pour apporter une correction à une situation quand on a les moyens de le faire et, dans ce cas, on a les moyens de le faire très concrètement. C'est une deuxième mesure que nous avons prise.

Une troisième mesure qu'on prend est qu'on incite de plus en plus les producteurs à rester indépendants dans leur production. Vous me direz que c'est une incitation morale, mais il faut quand même accompagner nos programmes et nos politiques de ce que nous appelons, nous, une sorte de publicité, une sorte d'information. Cela fait partie de nos publications et cela fait partie du contenu des contacts qu'on a avec les producteurs.

Le problème suivant demeurera toujours — et on est d'accord avec vous autres là-dessus, on ne s'entêtera pas longtemps à discuter sur cette question — les centres de décision sont de plus en plus, voire presque à 75% entre les mains des distributeurs. On ne peut plus parler de centres de décision, même au niveau des transformateurs. Ce sont les grands magasins à succursales qui, actuellement, sont les centres de décision.

M. Lessard: Le gros problème n'est pas au niveau de la production. Les agriculteurs ou les producteurs sont prêts à produire pour autant qu'à un certain moment on leur assure des prix. Je comprends que le ministre va me répondre que sa loi qui s'en vient, sa loi de stabilisation des revenus agricoles... Mais si on n'en arrive pas à contrôler la commercialisation, si on continue — et je suis encore dans le sujet du bovin, M. le Président — de laisser aux grandes entreprises le soin d'être les acheteurs, bien souvent d'être leseul acheteur... On a, par exemple, en ce qui concerne le veau... Les producteurs se disent: II n'y a pratiquement qu'un seul acheteur actuellement qui fait cette fonction et on en a parlé à la commission, M. Bonneau, mais si on ne touche pas à ce problème, c'est qu'à ce moment, comme le disait le député de Beauce-Sud, les producteurs, parce qu'il y a un produit qui peut se perdre, ne sont pas capables de négocier.

Chaque fois, on a demandé au ministre de faire enquête sur la situation au niveau de la commercialisation. Vous allez me dire: Le gouvernement fédéral a fait cette enquête. Cela inaugure mal quand on voit qu'un ancien sous-ministre fédéral devenu administrateur de plusieurs sociétés alimentaires, la

directrice du service de la consommation de la société Steinberg de 1969 à 1974 et un économiste, propriétaire de deux importantes firmes d'élevage de bestiaux en Alberta, ont été choisis pour former la commission d'enquête sur la commercialisation du boeuf au Canada. Je vous avoue que j'ai de drôles d'inquiétudes devant cette commission d'enquête, parce que justement ils font enquête sur eux-mêmes. Ce sont des employés de grandes entreprises. Je pense que, quand le ministre parle de plans conjoints qui en arrivent au niveau de la commercialisation, si on n'arrive pas à toucher ce problème fondamental, soit d'empêcher le monopole de l'achat — les compagnies s'entendent dans les encans régionaux — les subventions que le gouvernement va donner comme les $22 millions dont on parlera tout à l'heure, vont être des subventions indirectes par l'intermédiaire du producteur à la grande entreprise ou les grandes compagnies de distribution et de transformation. C'est là qu'est le danger. On va prendre de l'argent du contribuable pour subventionner indirectement, ce qu'on a fait quand on a versé les $22 millions. Au lieu d'agir sur le problème de la mise en marché, on s'est fermé les yeux: On ne touche pas à cela, on va verser $22,500,000 aux producteurs, quitte à laisser les grands intermédiaires faire ce qu'ils voudront sur le marché. C'est le problème qui m'apparaît grave et si on en n'arrive pas à empêcher ces monopoles, on subventionnera et, comme je le disais au début des travaux de cette commission parlementaire, l'agriculture deviendra un tonneau sans fond au profit des autres et non au profit des agriculteurs.

Est-ce que le ministre entend prendre des mesures, comme ministre de l'Agriculture du Québec, ou est-ce qu'il entend laisser encore toute cette responsabilité à la commission d'enquête dont les commissaires ont été des administrateurs ou des employés de grandes compagnies de commercialisation et de distribution?

M. Toupin: M. le Président, je ne pense pas que ce soit parce qu'un homme a fait de la politique qu'on va lui enlever toute crédibilité dans un autre secteur d'activité, même si c'est connexe à la politique. C'est la même chose dans ce secteur.

M. Lessard: On aurait pu, au moins, accepter les producteurs.

M. Toupin: J'essaie de donner une interprétation aux affirmations que vous faites. Je ne connais pas ces hommes de façon intime. J'ai peut-être rencontré à quelques reprises ces bonshommes. On verra, à la suite de l'enquête, ce qui pourra sortir. Cette enquête est en cours présentement. On peut avoir des inquiétudes. On peut avoir des préjugés, on peut avoir un tas de choses vis-à-vis de ces enquêtes. Vous avez raison d'avoir des inquiétudes.

M. Lessard: Le ministre ne trouve-t-il pas curieux que les consommateurs et les producteurs ne soient même pas membres de cette commission? Il n'y a même pas un représentant des consommateurs, un représentant des producteurs à cette commission. Il y a des députés libéraux qui doivent se poser des questions.

Le Président (M. Lafrance): II y en a qui veulent en poser. Alors, je demanderais, si vous voulez, de demander la parole et on va... J'avais retenu le député de Lotbinière. On va permettre au ministre de répondre, on ira au député de Lotbinière et on reviendra au député de Saguenay et au député de Beauce-Sud.

M. Toupin: Cette commission va faire des auditions publiques et déjà tout le monde a accès à la présentation de mémoires et à la présentation d'opinions qui ne seront pas toujours partagées même entre ceux qui auront des opinions sur la question de l'alimentation au Québec, notamment au chapitre des viandes. Voyons ce que donnera cette enquête et si cette enquête n'est pas satisfaisante, on verra par la suite si c'est nécessaire d'en faire une ou de ne pas en faire pour nous.

M. Lessard: On en fera une autre.

M. Toupin: Vous nous dites — c'est vous-même qui le disiez tantôt — Est-ce que vous attendez que toutes les solutions viennent d'ailleurs? Il y a un type de solution qui se prépare, qui vient d'un autre ordre de gouvernement. Alors, voyons ce que cela donnera et, après, on verra si c'est satisfaisant ou non et on prendra les décisions qui s'imposeront.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, on sait qu'il existe des comités sectoriels pour étudier différentes productions, aller jusqu'à la mise en marché des consommateurs. Est-ce qu'il existe un comité consultatif semblable pour la situation générale de l'agriculture au Québec?

M. Toupin: Non. Il n'existe pas de comité consultatif général. On a plutôt choisi. Il a été question à un moment donné d'un conseil provincial de l'agriculture, je ne sais pas trop quoi, on a parlé d'une chambre agricole, quelque chose comme ça.

Avant de s'embarquer dans ça, on s'est dit: Essayons de voir ce qu'il est possible de faire avec ce que nous avons. Nous avons des comités ad hoc pour chacune des productions au niveau de la Régie des marchés agricoles du Québec, formés et nommés par le ministère de l'Agriculture, et c'est chacun de ces comités qui étudie en profondeur la situation d'une production en particulier et qui nous fait des recommandations, tant sur son développement que sur sa commercialisation, mais plus particulièrement sur sa commercialisation. Nous avons, en plus, les différents comités plus spécialisés et qui ont une portée beaucoup plus large, par exemple le Conseil de production végétale, le Conseil de production animale, où on retrouve les spécialistes, et le conseil de production alimentaire, quelque chose comme ça, où les spécialistes nous font des recommandations pour la préparation des grandes politiques.

M. Lessard: Ils font une enquête.

M. Toupin: Oui. On travaille en étroite collaboration avec l'UPA, avec la Coopérative fédérée, qui sont quand même des organismes représentatifs du milieu, avec le Conseil de l'alimentation, par exemple, le Conseil des salaisons, avec l'Association des abattoirs, l'Association des meuniers. Même si on n'est pas toujours d'accord, on se réunit quand même très souvent.

Le Président (M. Lafrance): J'ai compris tout à l'heure que le député de Saguenay avait d'autres questions.

M. Lessard: Est-ce que le ministre entend présenter un mémoire à cette commission d'enquête?

M. Toupin: Non.

M. Lessard: Pourquoi? Parce que vous n'avez pas de statistiques, vous n'avez pas fait d'études précises sur la commercialisation du boeuf au Québec?

M. Toupin: Non, on a probablement assez de statistiques pour porter un jugement sur ce qui pourrait apparaître comme étant des faiblesses ou des non-faiblesses dans le secteur de la commercialisation des viandes, mais je pense que cette enquête s'adresse surtout aux associations de consommateurs, aux associations de producteurs, plutôt qu'aux gouvernements provinciaux.

M. Roy: Quand cette commission a été formée, est-ce que le gouvernement du Québec a été mis au courant?

M. Toupin: Oui, on n'a pas été consulté sur la nomination des membres, mais on a été mis au courant de la formation de la commission.

M. Roy: Avez-vous été consulté sur les objectifs de cette commission?

M. Toupin: Non.

M. Roy: Est-ce que vous avez fait connaître certains points de vue? Est-ce que vous avez fait des recommandations?

M. Toupin: C'est-à-dire que le mandat confié aux commissaires nous apparaissait assez large — quant à nous, en tout cas, si on l'accomplit pleinement — pour couvrir les problèmes qu'on voulait voir couverts au Québec.

M. Roy: En somme, cela veut dire que vous étiez, en quelque sorte, satisfaits du mandat de cette commission?

M. Toupin: C'est-à-dire que, si c'est nous qui l'avions créée, peut-être aurions-nous donné un mandat plus large dans d'autres secteurs, mais, étant donné que c'est une enquête qui touche seulement les viandes, dans ce secteur, cela nous apparaissait assez large. Si les consultations se font aux endroits où elles doivent être faites, j'ai l'impression qu'on est capable d'aller chercher les renseignements qu'il faut pour porter un bon jugement.

M. Lessard: Et des membres?

M. Toupin: On n'a pas été consulté sur les membres.

M. Roy: Vous n'avez pas fait parvenir des protestations, des notes, des remarques, des recommandations.

M. Toupin: Non, ce n'est pas notre enquête et je n'avais pas l'intention de...

M. Roy: Non, mais même si ce n'est pas votre enquête, vous avez quand même votre mot à dire.

M. Toupin: Je n'avais pas l'intention...

M. Roy: L'agriculture est une juridiction partagée entre le fédéral et les provinces.

M. Lessard: La priorité du fédéral.

M. Roy: Actuellement, c'est devenu une grande priorité fédérale dans laquelle le Québec n'a pas ou à peu près pas droit au chapitre.

M. Toupin: Ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral dit de ce temps-ci.

M. Roy: Ce que le gouvernement fédéral dit, c'est une chose, et ce que le gouvernement fédéral fait en est une autre. Je suis surpris de voir que le ministre ne semble pas vouloir profiter du fait...

M. Lessard: II vous laisse...

M. Roy: ...qu'au Québec, actuellement, il y a quand même des points sur lesquels on appuie le ministre. Le ministre ne s'en sert pas auprès de ses... Comment est-ce que le député de Saguenay appelle ça, son "monologue" fédéral? Il ne s'en sert même pas. Il y a quand même des points sur lesquels il y a une certaine unanimité à l'Assemblée nationale vis-à-vis des problèmes agricoles du Québec.

M. Lessard: C'est le député de Verdun qui appelle ça comme ça.

M. Toupin: Evidemment, on soutient que les juridictions, de la façon qu'elles sont décrites dans la constitution, doivent demeurer ce qu'elles sont. C'est-à-dire qu'on n'a cédé absolument aucun pouce sur quelque juridiction que ce soit, même en commercialisation...

M. Lessard: C'est le fédéral.

M. Toupln: ...ou dans le secteur de l'inspection; on s'entend avec les autres provinces et on fonctionne. On ne cède pas de juridiction.

M. Lessard: Le fédéral fait comme une femme à l'intérieur du foyer. Il vous laisse l'impression de mener alors qu'en fait, c'est lui qui mène tout.

M. Toupin: Si vous considérez le fédéral comme la femme au foyer, je n'ai pas d'inconvénient; chez nous, c'est moi qui "run".

M. Roy: Est-ce que vous savez, M. le ministre...

M. Lessard: C'est-à-dire que vous avez l'impression de "runner".

M. Roy: C'est une impression, mais vous savez, M. le ministre, quand on a perdu la guerre, il est pas mal tard pour négocier la paix.

M. Toupin: Très souvent, pour négocier la paix, on alimente une petite guerre bien saine, bien normale et on finit par gagner la paix.

M. Lessard: M. le Président, concernant le montant de $22 millions. Est-ce que les $22 millions ont été entièrement versés? J'ai déposé une question au feuilleton à ce sujet. Est-ce que les normes et les critères ont été respectés? Je pense qu'on s'est aperçu, lorsque la subvention a été versée, qu'il y avait beaucoup plus de producteurs après l'annonce de la subvention qu'il y en avait avant. Il y a même eu des transports de bovins, de région en région.

J'aimerais que le ministre nous fasse un compte rendu de la situation, pour voir si cela a été complètement versé. Le ministre joue dans le secret en ce qui concerne la liste que j'avais demandée, liste de ceux qui avaient contribué à la Loi de l'assurance-récolte. Le ministre nous dit que c'est secret.

Dans le plan des génisses dont nous allons parler tout à l'heure, la liste est encore secrète. Est-ce que le ministre va me répondre que les producteurs qui ont reçu $22 millions paraissent sur une liste secrète également? J'espère que non.

M. Toupin: M. le Président, chaque assuré de l'assurance-récolte au Québec et chaque bénéficiaire des politiques du ministère de l'Agriculture au Québec, on peut toujours les rendre publics à partir d'une question au feuilleton. Vous avez toujours le droit d'avoir cela. Il n'y a pas de problème. La seule chose...

M. Lessard: Est-ce que le ministre est informé de la réponse que j'ai reçue?

M. Toupin: La seule chose qu'on ne peut pas faire, c'est qu'on ne peut pas rendre publics des contrats intervenus entre le gouvernement et un individu. On ne peut pas faire cela. Mais on peut rendre publics des versements qu'on fait aux pro- ducteurs, c'est public, d'ailleurs. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Lessard: Est-ce que vous refusez de rendre publique la liste des personnes qui ont participé au plan d'assurance-récolte?

M. Toupin: Lorsque vous parlez de contrats individuels, lorsque vous me demandez de les rendre publics, vous voulez savoir combien de personnes se sont assurées au Québec. Je n'ai pas d'inconvénient à vous le dire, il y en a 3,000. On leur a versé tant de subventions.

Mais lorsque vous me demandez de divulguer le nom du gars qui a signé un contrat d'assurance-récolte, je ne pense pas qu'on puisse le rendre public, parce que ce sont des relations individuelles entre un individu et le gouvernement. Je ne pense pas qu'on doive rendre les noms publics.

M. Lessard: Dans le cas des producteurs qui ont reçu des versements en relation avec le montant de $22 millions de subvention qui a été versé par le gouvernement, est-ce que cette liste peut être rendue publique?

M. Toupin: Encore là, j'hésite à mettre des noms. Quelle réaction aura tel producteur si je rends public qu'on lui a versé $15,000, $18,000 ou $7,000 sur sa politique d'aide. Je peux dire les montants qui ont été versés par région.

M. Lessard: M. le Président, c'est qu'il y a des normes et des critères. Si, à un moment donné, le gouvernement verse $7,000, $8,000 ou $9,000 sur un nombre de têtes. Le voisin du producteur est au courant qu'il avait tant de têtes en élevage, à cette période. Il n'y a aucune honte, étant donné que ce n'est pas de l'assistance sociale; c'est déguisé, mais ce n'est pas directement de l'assistance sociale.

M. Toupin: C'est loin d'être de l'assistance sociale. Ce n'est même pas déguisé.

M. Lessard: Je ne vois pas du tout, pour la protection des deniers publics, en quoi le ministre se cacherait derrière ce secret ministériel, le non-intérêt public, pour ne pas nous donner la liste des personnes, des producteurs qui ont reçu des montants de subvention du gouvernement.

Il y a des doutes sérieux sur la façon dont a été distribué le montant de $22 millions.

M. Toupin: Je ne me cacherai pas derrière le nom des producteurs. Si le député de Saguenay veut savoir ce qu'Arthur Séguin a reçu dans le comté de Témiscouata, qu'il aille trouver Arthur et qu'il lui demande.

M. Lessard: Ce sont $22 millions qui ont été pris dans les poches des contribuables.

M. Toupin: Cela m'apparaît évident, de ce

côté-là. Oui, on rend public et si notre administration publique n'est pas bonne, si on gaspille les deniers de l'Etat...

M. Lessard: Vous cachez tout.

M. Toupin: ...il y a des moyens de le savoir. Vous les connaissez ces moyens.

M. Lessard: Comment? Combien y avait-il de producteurs au Québec qui ont reçu des subventions?

M. Toupin: On va vous les donner les producteurs agricoles. La liste des producteurs agricoles, je n'ai pas d'inconvénient à la rendre publique.

M. Lessard: La liste des producteurs qui ont reçu une subvention...

M. Toupin: Vous me demandez de rendre publique une subvention qu'un producteur reçoit, vous me demandez d'entrer dans la comptabilité du producteur et dans ses affaires personnelles. Cela ne me regarde pas.

M. Lessard: En tout cas, M. le Président, ces $22 millions qui ont été dans la poche des contribuables...

M. Toupin: Je vais vous donner des explications.

M. Lessard: ...le ministre, parce qu'il ne veut pas rendre la liste publique, nous dit: Allez voir chacun des producteurs. Autrement dit, c'est de nous dire: J'ai décidé de donner $22 millions et vous ne saurez pas de quelle façon j'ai donné ces $22 millions? Je trouve cela assez grave, d'autant plus qu'il y a des doutes sérieux de la part d'un certain nombre de producteurs sur la façon dont l'argent a été distribué et sur les personnes qui ont reçu cet argent.

M. Toupin: M. le Président, pourrais-je donner des précisions avant que le député de...

M. Lessard: C'est sérieux, cette chose.

Le Président (M. Lafrance): Justement, si vous permettez, M. le ministre, avant...

M. Lessard: II y a des producteurs, semble-t-il, qui n'étaient pas producteurs, qui ont reçu des subventions.

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Avant d'aller plus loin...

M. Toupin: Le député de Saguenay avance des choses...

Le Président (M. Lafrance): ...il faudrait mettre un peu plus d'ordre dans les interventions. Il y a déjà trois députés qui ont demandé la parole. Je vous prierais, avant de parler, de demander à la présidence le droit de parole.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lafrance): Tout à l'heure, il y a eu une intervention de la part du député de Beauce-Sud qui a mentionné que, si les députés libéraux voulaient parler, ils doivent demander la parole. Il y en a trois qui l'ont demandée. On va accorder le droit de parole à tout le monde, soyez sans inquiétude, mais l'on ne voudrait pas que vous vous interrompiez, que les membres de la commission interrompent d'autres membres de la commission. On va mettre un peu d'ordre, on va s'entendre et on va parler.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Interprétez-vous le droit de parole que vous accordez à un député comme étant la possibilité pour lui de poser une seule question au ministre et que, après cela, ce soit un autre député qui puisse parler?

Le Président (M. Lafrance): Non.

M. Lessard: J'avais encore le droit de parole.

Le Président (M. Lafrance): Je n'interprète pas cela comme cela. D'ailleurs, je n'ai encore donné le droit de parole à personne.

M. Lessard: Mais vous me l'aviez donné.

Le Président (M. Lafrance): Je n'interprète pas cela comme cela.

M.Giasson: Vous l'avez prouvé, M. le Président, en permettant une multitude de questions au député de Saguenay ou au député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Oui, mais le président semble contester cette décision.

Le Président (M. Lafrance): Absolument pas, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que je vais accorder le droit de parole à chacun.

M. Lessard: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Si vous permettez, on a parlé toute la matinée de différents sujets. On va y revenir, on va vider le sujet, si vous voulez. Seulement, on voudrait donner la chance à tout le monde de parler. Je voudrais tout simplement que, selon notre règlement, chacun des députés qui veut intervenir demande au président, chaque fois qu'il intervient, le droit de parole.

M. Lessard: Chaque fois que je pose une question?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Lessard: Même si vous me l'avez accordé avant?

Le Président (M. Lafrance): Oui, c'est pour avoir de l'ordre. Autrement, chacun s'interrompt et c'est pour cela que...

M. Lessard: Ce n'est pas cela, ma question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Non, regardez...

M. Lessard:...il est vrai que, sur les $22 millions, j'ai posé plusieurs...

Le Président (M. Lafrance): Vous êtes...

M. Lessard: Sur la question de règlement, il faut savoir comment on va agir, parce que, si chaque fois que je veux poser une question supplémentaire au ministre, je vous demande le droit de parole, cela va aller mal.

Le Président (M. Lafrance): On va avoir de l'ordre.

M. Lessard: J'ai attaqué un problème, à savoir les $22 millions. J'ai commencé à interroger le ministre sur ces $22 millions. Vous m'aviez accordé le droit de parole.

Le Président (M. Lafrance): Non, vous ne me l'aviez pas demandé.

M. Lessard: Oui, vous m'avez dit, M. le Président: Le député de Saguenay.

Le Président (M. Lafrance): Non. D'accord, je vous l'accorde.

M. Lessard: Vous avez précisé vous-même le député de Saguenay.

Le Président (M. Lafrance): Je vous l'accorde. Allons-y.

Vous avez posé une question au ministre. Le ministre a dit qu'il était capable de répondre à votre question. Si vous voulez, on va le laisser répondre à la question. D'accord.

M. Lessard: D'accord, quitte, à un moment donné, à lui en poser à nouveau après.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Allez-vous permettre aux autres de poser des questions?

M. Lessard: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Cela va.

M. Ostiguy: ...

Le Président (M. Lafrance): Le ministre de l'Agriculture sur la question du député de Saguenay.

M. Toupin: M. le Président, je pense que le député de Saguenay laisse planer des doutes très sérieux sur l'administration de cette politique d'aide aux producteurs. Je vais d'abord lui expliquer comment nous avons procédé. Après, s'il y a des doutes fondés, il pourra mettre des noms sur la table et on pourra faire enquête. On verra après si ses doutes étaient fondés ou non.

M. Lessard: Ce n'est pas moi qui suis le ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: M. le Président, si vous mettez en doute une subvention versée, prouvez vos doutes, arrêtez de laisser planer des doutes sur la tête de tout le monde en n'affirmant rien.

M. Lessard: Je...

M. Toupin: Je vais vous donner la réponse maintenant, d'accord? On vous a laissé le droit de parole tantôt. Vous avez décrit ce droit dans votre intervention. Je vais concrétiser le mien aussi.

On a versé jusqu'ici $21,358,958 pour les bovins, aux producteurs de bovins en général et, plus précisément, $21,358,958.20. Cela comprend les bovins laitiers, les $0.25, les éleveurs-naisseurs et tous ceux qu'on pouvait identifier très rapidement.

On a versé $458,295 au F-1. Il reste encore une région à régler, c'est la région de la Beauce, je pense, où ce n'est pas tout à fait réglé et où cela va probablement coûter $80,000 ou $85,000.

Il y a, maintenant, une aide spéciale aux producteurs de veaux laitiers. Là-dessus, on a été prudent, parce qu'on ne savait pas exactement où se trouvaient ces producteurs. Qu'est-ce qu'on a fait? Cela valait autant pour les deux premières interventions, c'est-à-dire pour l'aide spéciale aux producteurs de bovins et pour les F-1, cela valait aussi pour ces deux productions. Nous avons créé des comités de producteurs dans le milieu...

M. Giasson: Pour le veau?

M. Toupin: ...pour le veau et pour toutes les catégories.

M. Giasson: Toutes les productions de bovins.

M. Toupin: Oui, on a créé des comités de producteurs. Tous les dossiers douteux et même des dossiers où on avait déjà statué que des producteurs avaient des doutes, on a tout remis ces dossiers aux comités de producteurs. Ce sont ces derniers qui ont fait les sélections. Ce n'est pas nous qui les avons faites. Ce sont les producteurs agricoles en comité. Nous étions présents au comité, bien sûr. Ce sont des producteurs agricoles en comité qui ont décidé si tel producteur y avait droit ou s'il n'y avait pas droit. S'il y a des doutes dans l'administration d'une politique comme celle-là, comme le laisse sous-entendre le député de Saguenay, j'aimerais bien qu'on m'apporte des cas. Je vais les resoumettre aux comités, parce que les comités existent encore. Si le comité s'est trompé dans son évaluation,

on en discutera avec lui. Il est possible qu'il se soit trompé lui aussi. Je pense qu'il n'y a personne de parfait. Il faudrait absolument, si, toutefois, on laisse planer des doutes, qu'on apporte des noms sur la table, parce que, personnellement, je n'accepterai pas cela. Je n'accepterai pas non plus de compromettre des producteurs, au niveau d'un comité, à qui j'ai demandé précisément de faire partie du comité pour régler ces problèmes, parce que je voulais, là-dedans, que cela vienne des producteurs, ces sélections. Je ne voulais pas qu'on m'accuse après cela d'avoir sélectionné moi-même les producteurs. Ce sont eux qui se sont sélectionnés entre eux. S'il y a des problèmes précis, soulevez les problèmes.

M. le Président, il reste encore, probablement — je vais prendre un chiffre, je ne l'ai pas en tête, peut-être que les sous-ministres l'ont — environ 2,000 cas qui sont en suspens et qu'on va reprendre au niveau des comités. Il va rester, ensuite, un certain nombre de cas, peut-être 300 ou 400 cas, qui n'entraient pas dans le programme, mais qui, après examen, auraient peut-être dû entrer dans le programme. On va réviser notre mesure si nécessaire pour donner justice à tout le monde.

M. Lessard: Le ministre refuse de déposer la liste.

M. Toupin: Ecoutez, je vous ai donné ma version. Tantôt, je vais aller plus loin que cela. Je vais en discuter avec mes collègues au conseil des ministres. Je vais en parler à certains groupes de producteurs. Si les producteurs n'ont pas d'inconvénient, je vais rendre la liste publique, si le conseil des ministres est d'accord. Je vais la rendre publique.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M.Giasson: M. le ministre, pour ce qui est de la liste des agriculteurs d u Québec qui ont été éligibles à cette règle, je pense que, par la Fédération des producteurs de lait, c'est là que vous avez pris vos sources pour connaître qui détient des quotas de lait, parce q ue cela était payé à tant par 100 livres de lait... On pourrait avoir cela, j'imagine, de la Fédération des producteurs de lait si elle n'a pas d'objection à publier cela.

M. Toupin: Ces gens sont hésitants à publier leur liste de quotas; évidemment, je ne sais pas s'ils la publieront ou s'ils peuvent la rendre publique, mais, en tout cas...

M. Giasson: Je ne verrais pas pourquoi ils s'opposeraient à la publier. Il s'agit d'une aide qu'ils ont reçue de l'Etat. Je n'imagine pas que cela puisse créer des problèmes...

M. Toupin: La Commission canadienne du lait hésite à nous donner, au ministère, la liste de leurs contingents dans la province de Québec, parce qu'ils se disent que c'est confidentiel...

M. Giasson: Pour cette partie, je pense que cela va assez bien. Il y a l'autre partie, les subventions, l'aide que vous avez apportée aux vrais producteurs de bovins, que ce soient boeufs de boucherie, F-1, que ce soient producteurs de veaux. Vous dites que vous vous en êtes remis, pour savoir qui était éligible, à une liste d'agriculteurs qui émanaient de comités d'agriculteurs...

M. Toupin: C'est-à-dire que...

M. Giasson: Comités des producteurs agricoles. Est-ce que c'étaient des comités créés par l'UPA ou des comités créés bona fide dans le champ?

M. Toupin: Des comités créés par le ministère en collaboration avec les producteurs. On travaillait avec l'UPA là-dessus. On a suggéré que des comités soient créés, que ce soient les producteurs eux-mêmes qui statuent sur des cas litigieux pour que les producteurs ne disent pas entre eux: Lui a droit, lui n'a pas droit, lui a droit, lui n'a pas droit. Pour éviter toutes ces confrontations très souvent inutiles, on a demandé la collaboration des producteurs et ils nous l'ont donnée.

M. Giasson: Oui, mais au-delà de tout cela, vous avez également utilisé les services de vos agronomes et techniciens dans le champ.

M. Toupin: Bien sûr, l'application se fait du ministère.

M. Giasson: Ces comités de producteurs agricoles ont fait la liste, ont fait le "listing", si vous me permettez le terme, de ceux qui étaient admissibles, mais toujours en partant de normes et de critères préétablis par le ministère. Lundi dernier, j'ai reçu le président du syndicat des producteurs de bovins de ma région. J'avais eu des appels téléphoniques de producteurs. Ce que j'aimerais examiner aujourd'hui avec vous, ce sont les normes sur lesquelles vous vous êtes basés. J'aimerais avoir l'échantillonnage précis de ces normes.

M. Toupin: On peut vous les remettre, si vous voulez...

M. Giasson: Parce que, là où le président a des doutes sur l'application de la politique, c'est sur les normes à la base qui éliminent un certain nombre de producteurs qui ont subi, tout autant que les gros, les contrecoups de la mauvaise situation de commercialisation dans le boeuf; si on ne les aide pas, si on ne revoit pas ces normes, on en fait presque automatiquement une clientèle pour nos bureaux payeurs d'allocations sociales dans nos comtés.

M. Toupin: Je pense que j'ai donné réponse à cela tantôt, mais je vais reprendre la réponse que j'ai donnée. La demande se fait au ministère, et une fois que les demandes sont faites, tous les cas qui sont clairs dans l'esprit de tout le monde... Un producteur laitier, cela s'identifie. Un producteur de bovins qui fait déjà partie de programmes du ministère, on sait combien il a de bo-

vins. Tous ceux-là, les comités ne s'en sont pas occupés. C'est quand on est arrivé dans les cas où on n'était pas certain du nombre de têtes sur les fermes. Les agronomes allaient faire des enquêtes, mais le ministère a cru bon, avant de prendre une décision finale, de le confier à un comité, le comité dont on parle, d'agriculteurs. Ils nous faisaient une recommandation: On les accepte ou on les refuse. On en a refusé, dans certaines régions, jusqu'à45%. La sélection faite, on s'est rendu compte du problème que vous avez soulevé. Il y a des producteurs qui n'entrent pas dans les normes. J'apporte un exemple: On disait: Pourêtre admissible à la mesure des 400 livres, le producteur laitierqui afaitdu bovin laitier, pour qu'il soit admissible à la mesure pour ses bovins, il fallait qu'il en produise au moins 20...

M. Giasson: Qu'il en produise 20 ou qu'il ait 20 vaches productrices?

M. Toupin: C'est pour les éleveurs-naisseurs. Mais là, je parle des veaux laitiers, c'est surtout là que le problème se pose.

M. Giasson: Les veaux laitiers.

M. Toupin: Oui. Le producteur de lait qui a fait l'élevage de bovins laitiers avec sa ferme. Il prenait ses veaux laitiers, les engraissait, les rendait à 400 livres. On disait: On les rendra admissibles ceux-là, à compter de 20. Chaque fois qu'un producteur laitier aura 20 bovins de 400 livres et plus sur sa ferme, on commencera à payer à compter du sixième. On lui laisse porter les cinq premiers, et pour les autres, lesquinzeou lesdix-huit autres, on intervient. On en a rencontré, dans plusieurs cas, qui avaient dix-huit, dix-neuf bovins. On s'est dit: Ce n'est quasiment pas juste...

M. Giasson: C'est commun.

M. Toupin: II va falloir réviser cette question. Cela va coûter peut-être quelque $100,000 de plus, mais il va falloir, je pense, aider ces gars. Cela veut dire qu'il faudra changer notre critère.

Un autre problème qu'on a eu aussi au niveau des éleveurs-naisseurs. C'est qu'on exigeait qu'il y ait un minimum de vaches dans l'étable. Dans certains cas, il n'y avait pas ce minimum. Ceux-là aussi, qui sont des nouveaux producteurs, on va réviser leur cas et probablement qu'on amendera notre mesure cette année, si, toutefois, il y a des cas criants qui se posent dans ce secteur. C'est cela qui fait, actuellement, l'objet, et au niveau des comités régionaux et au niveau du ministère, de l'élaboration de normes nouvelles pour venir en aide à ces producteurs qui n'étaient pas admissibles à la première mesure.

M. Giasson: Maintenant, dans le cas du vrai type de bovins de boucherie, quelles sont les normes sur lesquelles vous étayez vos paiements?

M. Toupin: Pour les bovins de boucherie, on partait de... Le sous-ministre va vous les donner. On peut les déposer, il n'y a pas d'inconvénient.

M. Giasson: Je voudrais, avant de les déposer, les connaître.

M. Toupin: On peut les résumer à ceci: Que ce soit pour l'éleveur-naisseur de bovins de boucherie ou pour l'éleveur-finisseur, en dehors de la définition d'être un producteur agricole, il doit, dans les normes actuellement, posséder un minimum de 20 vaches en production, lorsqu'il est éleveur-naisseur, et un minimum de 10, dans certaines zones du Québec où, déjà, le programme régulier d'hivernement ou d'aide à l'hivernement s'applique, nommément le Nord-Ouest québécois et l'Est du Québec, qui est, à ce moment, résidant, bien sûr, ou non, dans les régions.

Mais je pense que le principal critère au sujet duquel vous avez mentionné qu'il y avait des difficultés et que nous avons constatées à l'heure actuelle — cela a été mentionné par le ministre tout à l'heure — qui font l'objet d'une révision à l'heure actuelle, c'est par rapport à ces éleveurs, soit finisseurs ou naisseurs, qui détiennent moins de vingt têtes à l'heure actuelle, par rapport à l'aide apportée aux producteurs laitiers. Nous y faisons un déductible de cinq, mais s'ils en avaient sept ou huit, à ce moment, ils avaient accès à trois au programme. Donc, il y a là un désiquilibre que nous regardons à l'heure actuelle.

M. Giasson: Mais pourquoi n'auriez-vous pas appliqué votre minimum à dix vaches pour tout l'ensemble du territoire au lieu de limiter cela à l'est du Québec et à l'Abitibi?

M. Toupin: Parce que nos programmes...

M. Giasson: Parce que vous avez toute une série de zones, de petites paroisses, qui sont aussi mal poignées que l'est du Québec et que l'Abitibi? C'est le cas du haut de Bellechasse, de Montmagny-L' Islet, de la Beauce, peut-être des petites paroisses de Lotbinière.

M. Toupin: II faut se reporter à l'objectif qui nous a habités lors de la mise en place d'un programme d'aide à l'hivernement pour favoriser l'augmentation du pourcentage de production de bovins de boucherie au Québec en I97I. Nous avons jugé, pour qu'un agriculteur puisse espérer développer une production qui lui assure un seuil de rentabilité qui puisse progresser, et non pas un seuil de viabilité, qu'il y avait nécessité d'un minimum de vingt vaches en production pour permettre la création d'un troupeau qui soit par lui-même en condition normale, en mesure de faire vivre son homme, et nous avons accordé certains particularismes à ce facteur général de vingt vaches pour les régions de l'est du Québec et du Nord-Ouest québécois, justement, parce qu'il y avait là des facteurs bien particuliers, différents à ce moment, nous le croyons, des autres zones.

M. Giasson: Des facteurs différents qui peuvent exister dans la partie sud de mon comté et des comtés voisins.

M. Toupin: Oui. Je crois que le fondement, comme le sous-ministre vient de le dire...

M. Giasson: Qu'est-ce que vous voulez? Dans nos paroisses d'en haut, nos gars vivent de quoi? D'un peu d'agriculture, coupe du bois chaque année. Les autres font de l'exploitation érablière. C'est l'entité agricole qu'on a dans ces paroisses.

M. Toupin: C'est vrai.

M. Giasson: Mais parce que le gars est obligé d'avoir plusieurs champs de production pour trouver le revenu nécessaire à sa famille, on va dire: Bien, tu n'as pas de rentabilité pour vivre exclusivement de cela dans l'avenir parce que tu vas être obligé de continuer d'aller dans le bois et de faire du sirop d'érable. Tu n'es pas éligible. C'est inacceptable.

M. Toupin: Comme le disait le sous-ministre tantôt, il y a une explication qui se donne. Lorsque nous avons préparé cette politique, notamment au chapitre des bovins, nous avons voulu nous baser sur des entités le moindrement rentables. On se disait: Un producteur de bovins qui a moins de vingt vaches qui fait du bovin ne peut vivre avec cela.

M. Giasson: II ne vit pas uniquement avec cela et vous avez raison.

M. Toupin: Oui. D'accord... ou il a d'autres activités...

M. Giasson: Oui.

M. Toupin: ... ou il a un revenu à côté qui peut être le lait, qui peut être le sirop d'érable, les prod uc-teurs agricoles. On n'avait pas de statistique là-dessus. On n'était pas certain qu'en prenant la décision d'aller en bas de vingt, on prendrait une bonne décision. On s'est dit: Pour une première démarche, couvrons d'abord ceux qui correspondent à nos politiques régulières, c'est-à-dire nos politiques qui visent, graduellement, à faire des producteurs de bovins. Couvrons d'abord ce champ et après cela, regardons vis-à-vis des bovins laitiers on se dit: Le gars qui fait seulement du bovin laitier à 400 livres, si il en met dix en marché par année, il ne vit pas avec cela. On est parti, à un certain moment, de 40 pour se ramener graduellement à 20 pour couvri r les producteurs laitiers qui faisaient aussi de l'élevage de bovins laitiers.

Là aussi on s'est arrêté à 20 pour les troupeaux parallèles, comme on les appelle au ministère, les troupeaux laitiers et les troupeaux de bovins. Là aussi on s'est arrêté à 20 parce que cela correspondait encore à nos normes pour l'élevage bovin. Pour les parcs d'engraissement, cela ne créait pas de problème. Pour les engraisseurs, cela ne créait pas de problème non plus parce que le gars qui vit de l'engraissement a au moins 50 à 60 têtes. Il n'y a eu aucun problème. Les problèmes se situent vis-à-vis des deux qu'on vient de nommer. On les a mis de côté au départ, non pas pour les laisser totalement de côté. On s'est dit: On ne sait pas exactement ce qui se passe dans tout cela et on ne connaît pas assez ces gars. Laissons faire l'enquête. On est allé plus loin que cela. On a dit à nos bureaux régionaux et à nos bureaux locaux: Acceptez toutes les demandes. Peu importe que le gars ait dix vaches, huit, neuf, acceptez toutes les demandes. On va les prendre et on va analyser cela. Après, si on se rend compte qu'il y a là matière à intervention, on fera une intervention et on est rendu au stade de votre idée, quand vous nous dites qu'il faut réévaluer et refaire cette politique pour ceux-là. Il n'y a pas d'erreur dans mon esprit. Je suis d'accord sur cela.

M. Giasson: Comme ça, ce n'est pas absolu comme norme.

M. Toupin: Non.

M. Giasson: Un minimum de 20 dans certaines régions et un minimum de dix dans deux zones particulières.

M. Toupin: Actuellement, ça l'est, mais les normes vont être changées et on va les rendre admissibles pour cette année.

M. Giasson: Aux producteurs qui communiquent avec moi, je peux dire, sans les tromper, que le ministère doit réviser sa norme minimale dans une région comme la nôtre.

M. Toupin: Oui, on peut la ramener à dix, mais là, il faut analyser plus loin. Il faut faire attention là-dessus. Peut-être faudra-t-il mettre d'autres normes. Par exemple, le gars qui travaille — prenons le cas de Maskinongé — de 8 heures à 4 heures à l'usine de meubles à Maskinongé et qui a huit, neuf ou dix veaux sur sa ferme, est-ce qu'on doit intervenir pour ce gars? Je ne sais pas.

M. Giasson: Ce n'est pas ce que j'ai à l'esprit.

M. Toupin: C'est pour cela qu'il ne faudrait pas que la norme soit "at large". Il faudrait qu'elle mentionne des cas précis. Le gars qui vit de la ferme ou qui va chercher tant pour le veau ou pour le sirop d'érable et tant sur son boisé, on va l'identifier et on va le payer.

Le Président (M. Lafrance): Dans l'ordre des interventions, les honorables députés de Verchères, de Lotbinière, par la suite, de Beauce-Sud et de Huntingdon. L'honorable député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, dans les mesures d'aide à la production animale, le ministère avait un programme qui s'appelait: L'aide à des éleveurs qui subissent des pertes de bovins ou d'ovins par des maladies à évolution aiguë, des intoxications ou des accidents spécifiques à la ferme. C'est dans le même programme.

M. Roy: Mais on change de sujet.

M. Lessard: On a discuté aussi du F-1.

M. Ostiguy: C'est dans le même programme.

M. Giasson: Toujours dans le même sujet, une autre question. Pour recevoir la subvention, est-ce qu'il est absolument requis d'être membre de l'UPA?

M. Toupin: II faut vendre pour $1,000 de produits agricoles par année.

Une Voix: II n'est pas nécessaire d'être membre de l'UPA.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Toupin: II faut simplement vendre pour $1,000 de produits agricoles par année.

Le Président (M. Lafrance): Je veux écouter avec attention la question du député de Verchères.

M. Ostiguy: De toute façon, elle est dans le programme 3.

Le Président (M. Lafrance): Programme 3, d'accord.

M. Ostiguy: II arrive surtout, M. le Président — ma question s'adresse au ministre — que, dans la région agricole de Saint-Hyacinthe, la région agricole 6, il y a des éleveurs qui auraient été remboursés par cette mesure, d'autres ont soumis des demandes et le programme avait été discontinué. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de remettre cette mesure en vigueur pour des fins spécifiques telles que les maladies chroniques dans des troupeaux de la région no 6?

M. Toupin: C'est une politique d'aide qui existe au ministère depuis plusieurs années. On l'a améliorée depuis un certain temps.

C'est un palliatif à une assurance-bétail pour l'avenir. C'est un palliatif. Tant et aussi longtemps qu'on aura pas cette assurance-bétail, on devra procéder avec ces mesures. Cette mesure couvre les producteurs laitiers notamment qui sont victimes, avec leur troupeau, d'épidémies quelconques identifiées, non pas une maladie qui intervient, comme celle qui peut être attribuable à un manque de prudence ou des choses comme ça, mais ce qui peut être considéré une maladie épidémique.

On a identifié ces maladies dans une certaine mesure, mais les fonctionnaires du champ ont interprété un peu plus largement que d'habitude cette politique, de telle sorte que si on avait laissé évoluer cette politique, interprétée comme elle l'était par certains fonctionnaires, on s'orienterait probablement vers quelque chose comme $8 millions ou $10 millions, on serait en train de couvrir toutes les pertes animales au Québec. On entrerait indirectement dans l'assurance-bétail qui était payée entièrement par l'Etat, sans primes, etc. On ne pouvait pas faire ça. Ce qu'on a fait, ç'a été d'arrêter la mesure pour un bout de temps pour la réviser, la resserrer un peu pour que son interprétation soit beaucoup plus claire dans la tête de tous ceux qui auront à l'appliquer et la remettre en vigueur une fois que ces précisions seront apportées.

Si ma mémoire est bonne, je pense que cela est fait. On a précisé la mesure et on l'a rappliquée. Le problème qu'on a, c'est qu'il y a des producteurs qui ont été payés en vertu de l'ancienne mesure et qui n'auraient pas dû l'être. Il y en a d'autres qui sont dans le même cas et qui, en vertu de la nouvelle mesure, ne pourront pas être payés. Qu'est-ce qu'on doit faire, est-cequ'on doit payer tout le monde ou si on doit demander à ceux qui en ont reçu, qui n'avaient pas droit d'en recevoir, de rembourser le ministère pour cela? C'est la décision qui se discute actuellement au ministère.

M. Ostiguy: Mais si vous avez remis la mesure ou si vous êtes pour la remettre bientôt, est-ce que vous avez les maladies bien spécifiques sur lesquelles vous allez payer actuellement?

M. Toupin: Le sous-ministre va vous expliquer ces techniques.

En fait, M. le Président, le programme auquel vous vous référez, dans ses fondements, n'a pas été modifié. Je pense que ce qu'on a essayé d'expliquer, c'est que, dans l'interprétation qui aété faite par nos individus, il y a des maladies qui sont bien claires. Lorsque nous parlons de pertes subies, soit par suite d'une maladie à évolution aiguë, d'une intoxication, d'un accident spécifique, de la foudre, d'incendie, d'électrocution, etc., il n'y a pas de problème.

M. Roy: Et il y en a.

M. Toupin: Là où s'est posé le problème très concrètement dans la région de Saint-Hyacinthe, c'est lorsqu'on disait que cette aide s'applique aussi à la stérilité bovine, de nature infectieuse ou alimentaire, de même qu'à certaines maladies dont la sévérité et la chronicité permettent d'établi run pronostic de non-rentabilité à long terme et pour lesquelles il n'existe aucun moyen efficace de prévention et de traitement, ce, aux conditions qui suivent: II faut établir très clairement auparavant, par nos laboratoires, la nature de l'infection ou de la déficience avant qu'on puisse commencer quoi que ce soit. C'est dans cet aspect plus particulier de la réglementation du programme où nous n'avions pas, pour des raisons particulières, toutes les réponses aux dossiers, II nous a fallu, à un moment donné, suspendre temporairement ce programme pour ensuite le remettre, mais laissant, bien sûr, durant cette interpériode, des problèmes très particuliers, que vous soulevez, d'agriculteurs qui ont reçu et d'autres qui n'ont pas reçu; nous sommes actuellement à faire une analyse systématique de ces cas où le dilemme mentionné tout à l'heure se pose.

M. Ostiguy: Pour mon collègue d'Iberville et moi-même, est-ce que cela voudrait dire que tous les dossiers qui vous ont été soumis et qui n'ont pas eu réponse, vont être réétudiés à leur valeur et que vous allez sortir de ces dossiers des maladies pour

lesquelles le programme s'appliquerait maintenant?

M. Toupin: Absolument. Là où il est question de maladies chroniques, aiguës ou de maladies infec-tueuses particulières ou d'accidents qui seraient survenus, la situation est très claire. Lorsque nous devons constater, pour certaines autres maladies de nature infectieuse ou alimentaire, ou faire un constat par les laboratoires pour déterminer la nature exacte de la maladie, ces cas-là, bien sûr, sont très difficiles, étant donné que le travail spécifique n'a pas été fait au moment où il était nécessaire de l'indiquer.

Donc là, il y a un problème bien particulier pour cet aspect spécifique du programme relié à certaines maladies alimentaires ou infectieuses.

Quant à l'autre aspect de maladies aiguës ou chroniques, ou d'accidents, il n'y a aucun problème, les agriculteurs qui sont touchés par ces problèmes particuliers ont accès au programme, tel qu'existant.

M. Ostiguy: Est-ce qu'on pourrait s'attendre à une vulgarisation de cette nouvelle assistance, cette nouvelle aide aux producteurs, dans les régions où...

M. Toupin: Normalement, il y a des informations en tout cas, à tous les niveaux de nos bureaux locaux et bureaux régionaux concernés.

M. Giasson: Sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Vous me placez dans un dilemme, parce que j'avais justement préparé la liste des orateurs. Il y avait le député de Lotbinière, de Beauce-Sud et de I'Islet.

M. Giasson: Je suis d'accord pour autant que je puisse revenir,..

M. Massicotte: Sur le même sujet, je peux laisser mon droit de parole.

M. Giasson: Lorsque, dans le cas de maladies...

Le Président (M. Lafrance): Etant donné que c'est sur le même sujet, on peut permettre une question supplémentaire.

M. Giasson: ...comme la leucémie ou la leu-cose, qui amènent...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Montmagny-L'Islet, si vous me permettez, étant donné qu'on a été assez rigide...

M. Giasson: C'est le député de Lotbinière qui vient de me donner son droit de parole.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Le député de Lotbinière prendra la place du député de Montmagny-L'Islet à la suite des autres orateurs.

Le député de Montmagny-L'Islet sur une dernière question, parce qu'on est obligé de terminer.

M. Giasson: Lorsque les cultivateurs sont obligés d'éliminer de façon absolue, totale, tout le troupeau qui est atteint de leucose, au-delà de l'aide minimale prévue, qu'est-ce que vous avez comme solution?

M. Toupin: Le gouvernement provincial n'en a pas, parce que le gouvernement fédéral en a une là-dessus. Oui, je pense que le gouvernement fédéral a une politique là-dessus, sur les maladies nommées et reconnues par le gouvernement fédéral.

M. Giasson: Je vous parle de la leucose.

M. Toupin: Une maladie particulière, je ne sais pas si elle est reconnue, cette maladie.

M. Giasson: Leucémie, cancer.

M. Toupin: II faudrait prendre le nom de la maladie et prendre des informations. Comment l'écrivez-vous?

M. Giasson: Leucose.

M. Toupin: C'est comme la leucémie.

M. Giasson: C'est le programme qui est là. Il va falloir en avoir un.

M. Toupin: On aborde au fond tout le problème de l'assurance-santé animale, non pas l'assurance-santé, l'assurance-bétail, l'assurance-vie.

M. Roy: Cela veut dire que je serai le premier à intervenir à la prochaine séance?

Le Président (M. Lafrance): Je retiens le nom du député de Beauce-Sud en premier, de Huntingdon et de Lotbinière par la suite, pour la prochaine séance.

M. Toupin: M. le Président, avant de terminer la séance...

Le Président (M. Lafrance): Le ministre.

M. Toupin: ...est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour que, mercredi matin, je pense, au début de la séance, nous commencions par le programme Financement agricole, parce que le sous-ministre et quelques autres fonctionnaires du ministère doivent se rendre dans d'autres provinces du pays pour analyser un certain nombre de lois et participer à un certain nombre de conférences importantes. Ils ne pourront être présents ici avant jeudi matin.

Si on est d'accord, on pourrait commencer par le financement agricole, c'est-à-dire l'Office du crédit agricole, mercredi matin, à dix heures, si telle est l'heure de la commission parlementaire.

M. Roy: Je serais d'accord, entre autres, à une condition, c'est que, jeudi matin, il y a une autre séance de la commission parlementaire des engagements financiers. Nous siégeons tous les deux, le député de Saguenay et moi-même, sur la commission parlementaire des engagements financiers. Je pense qu'il y aurait lieu de prévoir que la commission parlementaire de l'agriculture soit remise à vendredi.

M. Toupin: A vendredi. Parfait.

M. Roy: Cela veut dire qu'il n'y aura pas de séance mardi concernant les crédits du ministère de l'Agriculture, cela va aller à mardi matin...

M. Toupin: Mercredi matin.

M. Roy: ...mercredi matin, je m'excuse.

M. Toupin: Ou jeudi soir, si la commission des engagements financiers est terminée.

M. Roy: C'est toujours fini à midi, lacommission parlementaire.

M. Toupin: On pourrait prendre jeudi soir ou jeudi après-midi, si toutefois vous êtes disponibles.

M. Lessard: II ne faudrait pas que le ministre prenne l'habitude de nous charrier comme cela d'un programme à l'autre. Le ministre comprendra qu'on se prépare...

M. Toupin: M. le Président, on devrait charrier plus...

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)