Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture

Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

Séance du mercredi 16 avril 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de l'agriculture): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'agriculture reprend ce matin l'étude des crédits du ministère. Si je ne m'abuse, nous en étions, à l'ajournement d'hier, à l'étude de l'élément 2 du programme 1 : Enseignement agricole. Cet élément est-il adopté?

M. Lessard: L'enseignement agricole? Pas tout de suite.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saguenay.

Enseignement agricole

M. Lessard: M. le Président, je sais qu'on avait, l'an dernier, discuté particulièrement de cet élément, de ce secteur, mais je voudrais y revenir. D'ailleurs, que le ministre ne se surprenne pas, M. le Président. Il y a beaucoup de choses dont j'ai eu l'occasion de discuter, à un moment donné, sur lesquelles je reviendrai, cette année.

En ce qui concerne l'enseignement agricole, on sait qu'il y a actuellement deux thèses qui s'affrontent. Il y a celle de l'Union des producteurs agricoles, qui continue de réclamer que l'enseignement agricole se fasse à l'intérieur des commissions scolaires régionales. C'est, je pense, aussi, la décision du ministre de conserver le système tel qu'il a été proposé à la suite de la modification du système de l'éducation recommandée par le rapport Parent.

Je dois aussi dire, pour être bien honnête, que c'est aussi la proposition du Parti québécois qui, dans son programme, dit que le gouvernement devra développer l'enseignement agricole dans le système d'enseignement public. C'est donc dire qu'il n'y a pas directement de conflit comme tel entre ce que nous proposons, d'un côté, l'UPA et, de l'autre, le ministère et nous autres.

Cependant, on est actuellement, je pense, en ce qui concerne l'enseignement agricole, dans une phased'interrogation.On ne peut pas se limiter. On a fait des expériences depuis quelques années. On peut voir si le résultat, du fait qu'on ait donné l'enseignement de l'agriculture aux commissions scolaires régionales, a été satisfaisant.

D'après l'UPA, il semble que ce soit satisfaisant. Par ailleurs, on a une autre option qui est particulièrement celle des agronomes.

On sait que la corporation des agronomes a recommandé que le ministère de l'Agriculture procède à la récupération de tout le réseau de l'enseignement professionnel agricole et élabore un pro- gramme global et systématique recouvrant toutes les phases de la formation professionnelle agricole. Il est certain, M. le Président, comme le ministre pourra me le faire remarquer, que c'est à la suite d'une proposition de M. Albert Rioux, ancien sous-ministre de l'Agriculture, qui a d'ailleurs fait parvenir une lettre au ministre, en ce sens, datée du 20 février 1975, que cette décision a été prise. C'est donc suite à la proposition de M. Rioux que cette décision a été prise par les agronomes.

Quelles sont les principales critiques concernant l'enseignement agricole par l'intermédiaire des commissions scolaires? D'ailleurs, on sait que ce n'est pas seulement dans ce secteur que l'on constate un genre de fouillis depuis que les commissions scolaires régionales ont pris la responsabilité de l'enseignement de certains secteurs. Par exemple, les écoles de métiers, l'enseignement professionnel, ce n'est pas un cadeau actuellement. Quelles sont les principales critiques? D'abord, il semble que le ministère de l'Agriculture ait délaissé complètement ses responsabilités dans la coordination, c'est-à-dire qu'il a laissé tout cela au ministre Cloutier. D'ailleurs, je me rappelle que l'an passé, lorsqu'on est venu pour discuter de l'enseignement agricole, le ministre nous avait répondu: Voici, il faudra en discuter avec le ministère de l'Education. Je pense que le ministre ne peut pas délaisser complètement ses responsabilités parce que l'enseignement agricole, quand même, c'est toute la relève, c'est toute la recherche dont on a parlé hier, et c'est une des bases même du développement agricole et c'est là où on peut former les techniciens.

Donc, les agronomes remarquent un manque de coordination et de direction de l'enseignement agricole.

On semble de plus en plus connaître un certain échec des commissions scolaires régionales dans ce secteur, un échec des options agricoles dans les écoles polyvalentes, en tout cas, un désintéressement. A titre d'exemple, j'ai eu l'occasion de visiter l'école secondai reThérèse-Martin à Joliette. Je vous avoue que, pour un professeur, enseigner dans le milieu que j'ai eu l'occasion de visiter, cela demande du courage. Quant à moi, je n'aurais jamais accepté de travailler dans ces conditions.

En effet, la classe est située tout près d'un atelier mécanique et d'un atelier de menuiserie, entre les deux. Naturellement, ce n'est pas parce que le professeur enseigne qu'on va arrêter de faire fonctionner les machineries. Le gars est obligé de parler trois fois plus fort pour se faire entendre. C'est un milieu absolument malsain et les étudiants qui travaillent là-dedans, qui continuent de suivre des options dans un milieu aussi malsain, je vous avoue que cela leur prend du courage, et je vous avoue qu'il va y avoir des problèmes de surdité probablement à la fin de l'année scolaire.

Je n'ai pas visité toutes les écoles polyvalentes où on fait l'enseignement de l'option agricole. L'an dernier, on me disait: Oui, mais le problème c'est que l'an dernier il y a eu seulement cinq étudiants qui ont décidé de choisir cette option. Je

comprends. C'est une roue qui tourne. Si on n'organise pas l'option, si, à un certain moment, il n'y a pas de professeur compétent — le professeur en question était non seulement compétent, mais il était courageux — si, comme on le fait, par exemple — j'ai été sept ans dans l'enseignement — bien souvent, comme on dit: C'est une option marginale, on va prendre un professeur du brevet A, qui n'a pas beaucoup de choses à faire et on va lui dire: Tu vas t'en aller là et tu vas t'occuper de regarder, en tout cas, d'enseigner selon tes capacités, l'option agricole.

Je n'ai pas eu l'occasion de visiter toutes les écoles, mais pourtant, je suis tombé, par hasard, sur cette école, qui est une très belle polyvalente d'ailleurs, mais où l'enseignement de l'option agricole se fait dans un climat absolument indescriptible. Ce qui me permet de dire que les commissions scolaires régionales ne semblent pas prendre au sérieux l'enseignement de cette option. C'est grave. J'espère que le ministre n'a pas complètement délaissé ses responsabilités dans ce secteur, et qu'il continue de faire des vérifications au niveau des polyvalentes pour vérifier si le ministère de l'Education fait son travail et si celui-ci établit une certaine importance pour ces options.

Je voudrais faire remarquer aussi, au ministre, qu'au point de vue du matériel didactique, il n'y avait à peu près rien. Il y avait quelques pots à fleurs où l'étudiant pouvait semer quelques graines et voir si elles poussaient au bout de trois semaines ou avant... mais absolument ridicule.

M. Tremblay: Même pas une photo de vache?

M. Lessard: Même pas une photo de vache. Il reste que, de temps en temps, ils pouvaient aller faire des stages chez l'agriculteur, mais le problème est qu'ils ont des difficultés parce que l'agriculteur les voit venir en disant: Oui, mais... Je ne suis pas trop content de recevoir cette main-d'oeuvre parce qu'elle va bien plus me piler sur les pieds qu'elle ne va m'aider. D'après le professeur, cela posait des problèmes sérieux pour trouver certains agriculteurs qui étaient prêts à recevoir cette main-d'oeuvre.

Et on constate aussi un manque de spécialistes et de compétence. Je comprends qu'il y a une question d'étudiants, d'élèves, mais, au moins dans certaines régions... Je pense à des régions où je suis assuré qu'il y a des députés qui pourront intervenir là-dessus... En fait, ceci démontre un genre de manque d'intérêt, c'est-à-dire qu'on s'occupe de la culture. Ce sont toutes les options culturelles, toutes les options qui peuvent conduire à la médecine, c'est bien important, mais l'agriculture... C'est comme au niveau des professions.

Et il y a aussi un climat qui est mauvais au niveau de ces écoles, dans le sens que le gars suit une option en agriculture. Je m'en vais en commerce, en médecine, mais lui, mon confrère et mon collègue — c'est la même chose chez les professionnels — c'est un agriculteur. Il y a une dépréciation du milieu vis-à-vis de ces personnes, ce qui ne crée pas un climat qui encourage les gens à s'y diriger.

M. Tremblay: Les intellectuels de la CEQ? Il y a cela aussi...

M. Lessard: Oui, l'intellectuel, mais il faut dire aussi...

M. Tremblay: Ils se rapprochent...

M. Lessard: Oui, mais il faut dire, par exemple, si le député a très bien lu le document, qu'il n'y a rien de très grave, sinon...

M. Tremblay: Ils se rapprochent des travailleurs.

M. Lessard:... quelques exagérations... M. Tremblay: Je suis d'accord.

M. Lessard:... verbales, à un certain moment, mais, dans l'ensemble, c'est concrétiser l'enseignement.

M. Tremblay: Ils se rapprochent des travailleurs.

M. Lessard: Mais cela n'est pas encore accepté au congrès.

M. Tremblay: C'est leur monde.

M. Lessard: Des farfelus, parfois, il y en a dans le Parti libéral.

M. Tremblay: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Lessard: Bon. Dans les termes. Dans l'exagération verbale.

Le Président (M. Gratton): Bon!

M. Lessard: Je termine sur cela et j'aurai deux questions par la suite. Les agronomes disent: On devrait récupérer... Le ministère de l'Agriculture devrait récupérer l'enseignement agricole parce qu'on dit, d'après une étude de M. Rioux — le ministre est au courant d u texte — on dit que, dans la plupart des pays de l'OCDE, l'enseignement agricole relève principalement, Sinon exclusivement, des ministères de l'Agriculture et on affirme que, coupé du ministère, l'enseignement agricole, sans tête, sans appui, etc., les écoles ne peuvent progresser, ne peuvent se développer.

J'aimerais avoir un bilan bien honnête de la part du ministre. Je suis assuré qu'il y a d'autres députés qui ont des préoccupations sur cela. Non pas parce qu'on a pris une décision — il y a même le programme du parti là-dedans — je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution. S'il faut pratiquement en revenir à une autre solution, qu'on le fasse, mais j'aimerais avoir un bilan honnête et savoir du ministre, s'il décide de continuer l'enseignement dans les polyvalentes, de quelle façon dynamique il va utiliser son "dynamisme" pour coor-

donner cet enseignement et faire en sorte que cet enseignement se fasse sérieusement et que cela ne se fasse pas dans un climat absolument indescriptible. Existe-t-il quelque collaboration entre le ministère de l'Education du Québec — entre son homologue et j'espère non pas son "monologue", le ministre de l'Education M. Cloutier — et le ministère de l'Agriculture concernant l'enseignement? Est-ce que ce sont simplement des discussions ou s'il y a un comité de coordination qui existe et qui travaille constamment pour coordonner l'enseignement agricole entre le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Education et les polyvalentes qui ont la responsabilité de donner cet enseignement?

Le Président (M. Gratton): Avant que le ministre ne réponde à l'interrogation du député de Saguenay, l'honorable député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, pour une des rares fois, je suis d'accord, avec ce qui vient d'être énoncé parce qu'actuellement l'agriculture passe une période, du côté de l'enseignement, où elle a besoin de rajustement. Dans ce sens, par contre, j'aimerais préciser que M. Albert Rioux, lorsqu'il a écrit ces articles, ne parlait pas comme représentant ou responsable de l'ordre de la corporation des agronomes, mais c'étaient ses propres impressions. D'un autre côté, on sait aussi que l'Ordre des agronomes...

M. Lessard: Si le député me permet... Oui.

M. Massicotte:... a soumis une résolution demandant le rapatriement de l'Ecole professionnelle d'agriculture de Sainte-Croix au ministère de l'Agriculture. Dans cet ordre d'idées, j'aimerais savoir où en seraient rendues officiellement les démarches concernant l'Ecole professionnelle d'agriculture à l'intégration de l'enseignement agricole au ministère?

M. Giasson: Le député de Lotbinière commence à se donner, pour une fois, des allures de séparatiste?

M. Massicotte: Sans avoir des allures, jeter un peu...

M. Giasson: Séparer l'enseignement agricole du système de l'enseignement public du ministère de l'Education.

M. Massicotte: Je n'ai pas parlé de séparer, j'ai parlé d'évoluer. Cela serait peut-être mieux.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Toupln: M. le Président, pour répondre de façon concrète au député de Saguenay, il existe effectivement un comité qui a été créé l'an dernier, je crois, dont le rôle ne consiste peut-être pas à réviser le système actuel de formation des jeunes agriculteurs.

Chaque fois qu'il s'agit — cela se fait depuis le début — d'élaborer des programmes au ministère de l'Education, pour le secteur agricole, pour les polyvalentes ou pour toute autre option agricole donnée dans un CEGEP ou ailleurs, cela se fait en très, très étroite collaboration avec le ministère, voire que c'est le ministère qui prépare la programmation, qui, par la suite, la soumet au comité, lequel comité la recommande au ministère de l'Education, lequel ministère, la plupart du temps, dans 95% des cas, accepte la programmation que nous préparons.

Le problème ne se pose pas au niveau de la programmation, il ne se pose pas au niveau de la coordination. Il se pose au niveau du principe. Est-ce que l'enseignement agricole doit continuer à être donné dans les commissions scolaires régionales via le ministère de l'Education ou si la formation agricole des agriculteurs, des jeunes notamment, devrait être remise au ministère de l'Agriculture? Ce sont, au fond, les deux thèses qui s'affrontent.

L'UPA soutient que cet enseignement doit être donné dans le réseau général de l'éducation sous la responsabilité du ministère de l'Education. La Corporation des agronomes soutient, au contraire, que tout devrait être remis entre les mains du ministère de l'Agriculture. Certaines fédérations régionales de l'UPA, présentement, commencent à se poser des questions, à savoir s'il n'y aurait vraiment pas avantage que cet enseignement soit remis à nouveau au ministère de l'Agriculture. Voyant ces deux thèses s'affronter et n'étant pas en mesure présentement de poser à l'arbitre, nous avons préféré, au ministère, tenter un certain nombre d'expérience par ailleurs. D'où une initiative dans deux CEGEP de la province de Québec, celui de Plessisville et celui d'Alma, pour tenter une formation d'agriculteurs professionnels; d'où, dans nos deux instituts l'introduction, l'an dernier, d'une option — en plus des options techniques — de formation des futurs exploitants. C'est au fond, la même chose qui se fait au CEGEP d'Alma et au CEGEP de Plessisville, la même chose qui se fait également à l'Ecole de Sainte-Croix. Ces expériences ont commencé l'an dernier et à venir jusqu'à maintenant, se sont avérées valables, on ne peut pas dire encore concluantes, mais valables.

Les jeunes qui y sont allés nous disent que c'est véritablement acceptable, pour eux, tout au moins, le type d'enseignement qui y est donné, le climat qu'on y retrouve, l'homogénéité des problèmes, également la mentalité, etc. Ils se sentent, grosso modo, plus chez eux là que dans une grande école polyvalente où très peu d'élèves se trouvent dans l'option agricole par rapport aux autres options.

Cela crée aussi un autre problème au niveau des polyvalentes. Etant donné qu'il y a peu d'élèves dans les options agricoles, cela coûte très cher par élève et les commissions scolaires régionales sont parfois hésitantes à procurer à cette option tout l'équipement requis, tant technique que didactique ou autre.

Cela crée aussi ce problème d'organisation. A Louiseville, par exemple, je rencontrais un groupe d'agriculteurs récemment qui me disaient: Le minimum que le ministère de l'Education exige pour une

option, c'est 15. On voudrait, au niveau de l'option agricole, ramener cela à 10. Si cela ne fonctionne pas à 15, on va tenter de le faire fonctionner à 10. Si cela ne fonctionne pas à 10, il faudra ramener cela à 5. Là, cela ne tient plus. Ce sont des coûts très élevés pour une commission scolaire.

Il y a aussi le problème technique d'organisation de l'option par la commission scolaire. La décision que nous avons prise, avec le ministère de l'Education... Pour le moment, on ne touchera pas aux options dans les écoles polyvalentes. On va laisser aller cette option, parce que, dans certaines régions, il semblerait que ces options soient acceptables.

Si on prend la région de Nicolet, par exemple, il semblerait que les jeunes soient satisfaits, que la commission scolaire régionale donne les services. Dans d'autres commissions scolaires régionales, c'est plus discutable et plus discuté également.

A Joliette, par exemple, vous avez apporté le cas; le cas de Louiseville que j'ai discuté récemment; le cas d'un certain nombre d'autres options.

Dans la Mauricie, à la nouvelle école polyvalente qui se construit, à Sainte-Geneviève-de-Batiscan, qui est un milieu rural assez grand, la commission scolaire régionale se pose des questions, à savoir si elle devrait, oui ou non, donner une option, parce qu'elle n'est pas certaine d'avoir la clienèle nécessaire pour donner l'option agricole.

On va laisser aller cette option agricole au niveau des polyvalentes, quitte à prolonger l'enseignement de ceux qui sortiront de ces options dans les FTA, actuellement, au niveau de la formation de futurs exploitants, ou à Sainte-Croix, ou dans les CEGEP, où nous avons un minimum de contrôle.

Nous allons, nous, au ministère, pour les prochaines années, concentrer notre action sur la formation des techniciens, la formation des futurs exploitants. Les deux IT A vont continuer à donner ces deux options. Sainte-Croix va continuer, pour cette année, à donner l'option de formation des futurs exploitants ainsi que le CEGEP d'Alma, et probablement le CEGEP de Plessisville.

L'an prochain, le cours sera terminal pour un certain nombre, parce qu'ils ont commencé en 1973. En 1976, le cours va être terminal. On verra ce que ce cours donnera. Si les jeunes préfèrent, si les agriculteurs préfèrent ces options, nous chercherons surtout à consolider à ce niveau, plutôt que de chercher à consolider au niveau des options agricoles dans les polyvalentes.

On ne peut pas retourner au système des écoles d'agriculture que nous avions auparavant, parce que c'est un réseau qui est beaucoup trop grand ou trop coûteux et qui rencontre, au fond, les mêmes problèmes que les écoles polyvalentes.

L'avantage qu'offrent les options dans les CEGEP, pour la formation des futurs exploitants, de même que Sainte-Croix et les instituts, c'est que même si un jeune n'a pas choisi l'option agricole à la polyvalente, supposons, par exemple, qu'il aurait choisi l'option mécanique ou l'option électronique et qu'il décide de ne pas aller plus loin, il pourra, après, aller deux ans se former à l'ITA de Saint-Hyacinthe, de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, de

Sainte-Croix ou dans les CEGEP pour une option de futur exploitant agricole.

C'est ce que nous avons arrêté jusqu'à maintenant et c'est ce que nous allons continuer pour l'année 1975/76. Nous allons laisser les polyvalentes continuer leur expérience pour voir ce que cela va donner. Les deux options qui s'affrontent actuellement, celle de l'UPA et celle des agronomes, avec le temps, l'expérience démontrera laquelle des deux a raison.

M. Lessard: Dans le fond, les structures importent peu, dans le sens que, si on établit... Je trouve que c'est bien logique que ce soient les polyvalentes qui aient la responsabilité de tout l'enseignement, d'autant plus que cela crée justement une socialisation et une meilleure connaissance du milieu des personnes qui vont aller, par exemple, dans d'autres options. Mais, il va y avoir, par osmose, un contact entre les personnes qui se dirigent vers l'agriculture, les personnes qui se dirigent vers la médecine et les personnes qui se dirigent, en tout cas, vers d'autres métiers.

Je dis, en fait, que pour autant qu'on ait un cours qui soit efficace, un cours où il y a de la coordination, un cours qui est pris au sérieux, je pense que c'est beaucoup plus logique de continuer de permettre aux commissions scolaires régionales de donner ce cours. Mais, dans le technique, comme dans l'agriculture, on constate, malheureusement, que, jusqu'ici, on a un certain nombre de commissions scolaires qui n'ont pas pris cette option au sérieux. C'est la responsabilité, je pense, du ministère de l'Agriculture, de faire en sorte que ce soit pris au sérieux. C'est-à-dire que, même si c'est le ministère de l'Education qui est directement responsable de l'enseignement, je ne pourrais pas admettre que le ministre délaisse complètement ce secteur et dise: Moi, ce ne sont plus mes problèmes. Je ne dis pas que c'est ce que le ministre fait, mais je pense qu'il est d'une importance capitale pour le ministère de vérifier si véritablement, dans les écoles où l'on enseigne des options agricoles, cela se fait sérieusement, si on donne les moyens techniques aux étudiants, afin qu'ils puissent se perfectionner, si on donne le matériel didactique nécessaire, si on donne des locaux sains pour ces étudiants et, si ce n'est pas le cas, le ministère de l'Agriculture doit intervenir, parce qu'on ne peut pas... Je ne peux pas généraliser, mais le ministère de l'Agriculture pourrait difficilement, je pense, d'après une visite à l'école de Thérèse-Martin de Joliette, accepter qu'une option agricole puisse se donner dans un climat aussi malsain.

Je pense que le ministre a encore une responsabilité là-dedans, parce que, en dernier ressort, c'est lui qui va en subir les conséquences, c'est lui qui va avoir les critiques et c'est lui qui va constater si la relève, si les jeunes sont compétents dans ce secteur ou s'ils ne le sont pas.

Pour moi, les structures importent peu et cela serait peut-être revenir en arrière et créer de drôles de problèmes et en arriver à des coûts exorbitants de reprendre en main tout l'enseignement de l'agriculture pour le ministère. Mais il reste que, jusqu'ici,

il y a des critiques qui me paraissent sérieuses et fondées dans certains cas. On espère que le ministre n'attendra pas trop longtemps pour en arriver à des conclusions et surtout intervenir — probablement le fait-il — auprès de son collègue du ministère de l'Education et auprès des commissions scolaires régionales pour que cela soit pris au sérieux, cette affaire. Ce n'est pas une farce.

M. Toupin: Au fond, lorsqu'on a décidé de fermer les écoles d'agriculture traditionnelles pour reporter cet enseignement dans les commissions scolaires régionales, on a simplement changé le problème de place. Au fond, on n'a pas réglé le problème, parce que le vrai problème de l'enseignement agricole, c'est toujours celui d'une clientèle trop peu nombreuse dans la plupart des régions du Québec. Cela coûte très cher pour chacun des élèves que de donner cette formation dans les écoles polyvalentes. C'était d'ailleurs l'idée qui a présidé à la fermeture des écoles d'agriculture. On disait: Cela coûte trop cher. Certaines écoles disaient: II faudrait se remettre à jour, il faudrait investir $300,000, $400,000 ou $500,000 dans les locaux, en mettre autant sur l'équipement technique, les matériaux didactiques, etc. On affrontait en même temps le problème des professeurs. On a encore dans les polyvalentes ce problème des enseignants dans le secteur agricole. On l'avait aussi dans les anciennes écoles d'agriculture. Au fond, on a voulu changer le problème de place et on s'est dit que probablement si on intégrait l'enseignement agricole dans l'enseignement général, on développerait une mentalité plus ouverte de l'agriculteur sur les problèmes sociaux aujourd'hui avec les moyens de communication qui existent, avec la radio, la télévision, les journaux. Les agriculteurs sont maintenant capables de se faire comprendre et s'intégrer dans la société sans pour autant leur créer des cadres particuliers et les protéger. Je pense qu'ils sont capables maintenant, ils sont assez ouverts d'esprit pour entrer de plein-pied dans la société comme elle existe.

Pour nous, ce qu'on essaie, c'est non pas de corriger, ce qu'on essaie de perpétuer, c'est qu'il y ait un minimum de 700 à 800 jeunes par année. Cela en prend 1,000 à peu près pour assurer la survie de l'agriculture en termes de nombre, 1,000 à 1,200 par année, qui doivent reprendre des fermes nouvelles. Cette année, on en a 1,200 à 1,400. On a atteint à peu près le nombre de jeunes qui doivent se réinstaller en agriculture chaque année pour que cette dernière continue à vivre. C'est à ceux-là, au fond, qu'il faut donner une formation. Six ou sept écoles au Québec pourraient satisfaire ces besoins en termes de formation professionnelle agricole, outre que les techniciens qui peuvent décider de retourner dans le secteur agricole comme exploitants, outre aussi ceux qui, après être passés à une polyvalente, après avoir pris une autre option, décident de retourner à la ferme et prennent par la suite des cours de formation professionnelle.

Au ministère de l'Education, comme je vous le disais tantôt, le comité de coordination continue à travailler. Je ne crois pas que le ministère de l'Agriculture ait actuellement les moyens et les équipe- ments requisen termes de personnel pourfairede la propagande pour et au nom des commissions scolaires, etc. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que quand une commission scolaire décide de donner une option agricole dans sa polyvalente, elle doit en même temps accompagner sa décision de tout l'équipement qu'il faut pour attirer les jeunes dans l'école. On est prêt au ministère à assurer l'étude au niveau de la confection des programmes dans le cadre du comité interministériel éducation et agriculture, mais on ne peut pas aller plus loin que cela. Je ne peux vraiment pas remplacer là-dedans un autre ministère. Je suis bien prêt à jouer mon rôle au niveau où je peux le jouer, c'est-à-dire au niveau de la confection des programmes, mais au moment où cela arrive pour trouver les professeurs, pour trouver la clientèle, etc., je pense que j'embarque de plain-pied dans le ministère de l'Education.

M. Lessard: La commission scolaire régionale.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: Est-ce que vous avez des statistiques actuellement dans les écoles polyvalentes des milieux ruraux, bien sûr, dans combien d'écoles se donne le cours de l'option agricole?

M. Toupin: Selon le dernier rapport que j'ai eu, si ma mémoire est fidèle, il y a une dizaine d'options à peu près au Québec, dont trois ou quatre où cela va bien. Les autres, c'est problématique.

M. Ostiguy: Dans trois ou quatre écoles polyvalentes, pas plus que cela, où cela va vraiment bien?

M. Toupin: A Nicolet, cela va très bien. Il y en a une, je pense, dans le Saguenay...

M. Ostiguy: Dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. Toupin: A Saint-Hyacinthe... M. Ostiguy: L'ITA est là.

M. Toupin: ...il y en a tout au plus trois ou quatre qui vont bien. Les autres, ça fonctionne, mais c'est problématique. Vous affrontez des problèmes comme ceux qu'a soulevés le député de Saguenay, d'autres comme ceux que soulevait le député de Lotbinière.

M. Lessard: Oui, mais n'y a-t-il pas moyen de regrouper?

M. Toupin: Oui, mais à ce moment, si vous regroupez, vous entrez dans le domaine des transports, dans le transport interrégional pour les commissions scolaires. Les commissions scolaires se disent: On n'est quand même pas pour se mettre à payer, à même le budget des contribuables, telle chose ou telle chose, et elles disent au ministère de l'Education: Payez la différence. Le ministère de

l'Education se tourne de bord, nous regarde et dit: Ne pourriez-vous pas payer la différence? On dit: Ecoutez. Qui l'a, l'enseignement? C'est vous autres qui l'avez ou c'est nous autres? Si c'est nous qui l'avons, on va l'organiser, le réseau, et on va mettre les budgets dedans. C'est bien sûr, mais il faut aussi regarder tout le problème de transport intercommissions scolaires régionales dans le domaine de l'enseignement agricole. On retombe exactement dans le même problème qu'on avait auparavant, c'est-à-dire des écoles trop nombreuses dans les régions, il fallait organiser des transports. A Saint-Hyacinthe, à Sainte-Croix-de-Lotbinière, là-bas, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, cela ne cause pas de problème. J'ai des gens de mon comté qui envoient leurs enfants à Sainte-Croix, ils paient la différence et ils sont contents. Il n'y a pas de problème.

M. Ostiguy: Moi, M. le Président, je soutiens toujours que l'enseignement agricole doit se donner d'abord dans le écoles polyvalentes, plutôt encore que dans les CEGEP, parce que, si on commence seulement au niveau du CEGEP, j'ai l'impression que l'étudiant, sa pensée est déjà faite quant à ce qu'il va faire dans la vie. Tandis que, si on lui donne la chance d'avoir des options agricoles, au niveau de la polyvalente, on a la chance d'avoir des jeunes agriculteurs québécois qui vont prendre la relève de nos fermes.

M. Toupin: L'option, dans une école polyvalente, est une option préliminaire de sensibilisation qui permet au gars de prendre une décision finale sur son orientation, mais à Sainte-Croix et ailleurs, vous allez trouver des gars qui ont fait leur douzième année, des gars qui, après une neuvième année, ont pris une option, je ne sais pas, en technique ou ailleurs, et ils ont décidé de retourner dans le secteur agricole et ont dit: On n'a pas la formation qu'il faut. On va aller à Sainte-Croix deux ans, on va se former et, après, on va rentrer.

M. Ostiguy: C'est rendu à Sainte-Croix ou à l'ITA ou à La Pocatière. C'est presque au niveau du CEGEP, c'est au niveau du CEGEP ou préuniversitaire.

M. Toupin: Le sous-ministre me rappelle une chose qui est vraiment intéressante, qui devrait peut-être être explorée davantage. C'est que les écoles polyvalentes pourraient peut-être, dans les milieux ruraux, prendre une période, je ne sais pas, moi, tant de temps par semaine ou par mois — je n'ai pas étudié le problème — pour donner à tous les élèves qui sont là une information générale sur le secteur agricole, leur permettant un éclairage qui leur donnera l'occasion de prendre une option, parce qu'à Sainte-Croix et dans les autres, on les prend en neuvième année, je pense, dixième année, tranquillement pas vite, pour, évidemment, ne pas créer d'erreurs trop graves.

M. Ostiguy: Mais est-ce que le ministère de l'Agriculture a des programmes conjoints avec le ministère de l'Education pour ces journées que le ministre a mentionnées tout à l'heure?

M. Toupin: On n'a pas de programmes...

M. Ostiguy: Des mesures incitatives, par exemple, durant les saisons, les travaux...

M. Toupin: On n'a pas encore osé aller se mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce en ce qui concerne les décisions des commissions scolaires de donner tel enseignement plutôt que tel autre. On sait que les commissions scolaires ont déjà des problèmes avec les professeurs, les professeurs ont déjà des problèmes avec leur association et l'association a des problèmes avec le ministère. Ajouter un élément de plus, je ne sais pas ce que cela pourrait donner.

M. Lessard: Est-ce que le ministre sait combien de polyvalentes, actuellement, donnent l'option?

M. Toupin: Exactement? Non, ce serait vous induire en erreur que de mettre un chiffre. J'ai parlé d'une dizaine tantôt, mais, avant de donner cette réponse, je préférerais, demain...

M. Lessard: J'aimerais savoir, M. le Président...

M. Toupin: Je ne sais pas si ce serait long, pour le ministère de l'Education, de nous dire combien il y a d'écoles polyvalentes qui donnent l'option agricole. On tentera d'avoir les renseignements là-dessus.

M. Pelletier: Est-ce que le ministre est d'accord, quand même, pour consulter le ministère de l'Education, pourqu'au moins au secondaire II, III ou IV, il y ait une consultation dans le secteur agricole au niveau des professeurs pour orienter l'élève, même s'il n'y avait que deux ou trois heures par semaine...

M. Toupin: Evidemment, les commissions scolaires et le ministère de l'Education ont pris l'option d'une option dans une école polyvalente. Là où il y a une option, ça va. Là où il n'y a pas d'option, ça ne va pas. Est-ce que c'est cela qu'on doit faire? C'est justement ce qu'on discute. Est-ce qu'on devrait mettre en cause l'idée de l'option agricole dans une commission scolaire régionale et la remplacer par une information générale, ou si on doit continuer l'option telle qu'elle a été pensée et voir dans quelques années ce que cela va donner? Je ne pense pas que, dans deux ans, on puisse tirer une conclusion d'une expérience comme celle-là. Il faut attendre un peu plus, parce que, dans des commissions scolaires, cela s'avère plus valable que dans d'autres. C'est donc dire que c'est possible, mais tout dépend de la région à l'intérieur de laquelle se trouve la polyvalente. Nicolet est un gros bassin agricole. Cela comprend Saint-Hyacinthe, etc.

Là, on peut peut-être avoir une clientèle. Mais quand vous arrivez dans le Nord-Ouest québécois, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le nord de Montréal, dans le Bas-du-fleuve, vous allez trouver la clientèle, mais pas sur un territoire de dix milles carrés. Vous la trouverez sur un territoire de cent milles carrés et de cent cinquante milles carrés.

M. Lessard: On est pris aussi dans... parce que

l'agriculture se fait particulièrement dans les régions rurales.

M. Toupin: Surtout, oui! De moins en moins dans la ville.

M. Lessard: D'accord. Vous allez voir où je veux en venir. On est pris avec des normes qui sont décidées au niveau des grandes concentrations, Montréal et Québec, et à un certain moment, cela va donc bien quand il s'agit de planifier des options au niveau de Montréal et de Québec, mais quand on vient pour planifier le 1.17, le 1.27 et le 1.15 dans des régions comme les nôtres, avec les distances qu'on a, cela ne va pas aussi bien.

Tout à l'heure, le ministre parlait de la possibilité peut-être de réduire de quinze à dix, mais dans des régions comme les nôtres, on rencontre, non seulement dans le secteur agricole, mais dans d'autres secteurs, à cause des fameuses normes du ministère de l'Education qui sont faites bien souvent pour des grandes concentrations urbaines, alors que nous n'avons pas ces grandes concentrations urbaines... Il faut transporter les étudiants de 40, de 50 et de 60 milles. Cela ne crée pas les mêmes problèmes qu'à Montréal et qu'à Québec.

M. Toupin: Mais pour le moment, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que les jeunes qui veulent se donner une formation agricole en sont privés. Il y a au moins deux secteurs précis vers lesquels ils peuvent s'orienter, les cinq écoles que nous avons, plus les options dans les écoles polyvalentes. J'ai l'impression qu'à peu près tous les jeunes y ont accès. Le problème est que ceux qui sont loin doivent payer pour...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lotbinière.

M. Lessard: On accorde $787 alors que cela coûte pas mal plus cher.

M. Massicotte: On sait, par contre, que l'Ordre des agronomes de la province de Québec a fait valoir certains droits du côté de l'enseignement professionnel pour certaines polyvalentes et même pour certains CEGEP. On sait, par exemple, que certaines régionales n'avaient pas les exigences de base pour enseigner cette matière.

Par contre, vous disiez tantôt en réponse au député de Verchères qu'il n'y avait pas de comité permanent de consultation entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture. Il y en a un actuellement?

M. Toupin: II y a un comité permanent entre le ministère... C'est ce que je disais tantôt. C'est un comité permanent qui existe entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture. Ce comité permanent s'occupe de deux problèmes actuellement. Il s'occupe d'abord du problème de coordonner. Coordonner... il faut faire attention parce que la coordination de l'éducation dans la province de Québec, c'est le ministère de l'Educa- tion qui la fait; mais lorsqu'il s'agit de l'enseignement agricole, ce que nous regardons avec ce dernier, c'est surtout la programmation. Nous préparons avec les préposés à l'Education, les programmes, le contenu, etc. Mais lorsqu'il s'agit, par exemple, du matériel didactique, de l'équipement technique, on n'est plus tellement là-dedans parce que ce n'est plus de notre ressort. Ce qui est important pour nous, c'est qu'on soit au courant du type d'éducation, de formation agricole qui se donne dans les écoles polyvalentes et on est directement impliqué dans la préparation des programmes au niveau de ce comité. Nous regardons, en même temps, au niveau de ce comité, le problème des deux thèses qui s'affrontent actuellement. Doit-on continuer dans les polyvalentes, ou doit-on continuer à développer des écoles par le ministère de l'Education sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture? Là-dessus, on a pris une décision. On laisse les deux ITA fonctionner, plus Sainte-Croix, plus les deux CEGEP, plus les options dans les polyvalentes. On laisse aller cela et on verra d'ici un an ou deux ce qu'on devra prendre comme décision.

M. Massicotte: Cela me fait plaisir que vous ayez mentionné l'école d'agriculture de Sainte-Croix et elle doit exister. Et j'aime aussi le fait de centraliser d'une certaine manière, pour avoir une meilleure formation, des exploitants agricoles. Le fait d'en avoir, comme vous avez dit, au Lac-Saint-Jean, à Sainte-Anne-de-La-Pocatière, à Saint-Hyacinthe et à Sainte-Croix, je pense que cela répond actuellement à un besoin existant.

M. Toupin: II y a peut-être une ou deux régions qui en sont privés, qui sont loin. Le Bas-Saint-Laurent et l'Abitibi ont peut-être certains problèmes, mais on les examine. Oui, il y a des options agricoles, en partie, dans les écoles polyvalentes.

Le Président (M. Gratton): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Faucher: Au point de vue de l'enseignement, il y a l'enseignement qui se donne, naturellement, dans les polyvalentes. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'un certain programme au niveau élémentaire. Il faudrait commencer jeune à recevoir des connaissances.

Maintenant, vous faisiez allusion tout à l'heure aux villes. Actuellement, on a beaucoup de gens des villes qui viennent acheter des fermes dans les campagnes. Je pense que cela ne serait pas une mauvaise affaire s'il y avait des cours qui pouvaient se donner à ces gens qui s'en viennent de bonne foi. Ils prennent peut-être cela comme hobby, mais d'un autre côté, il faut que ces gens sachent que le cultivateur qui est voisin, il a besoin, naturellement, que les clôtures soient faites et que les fossés, également, soient faits.

Je pense que cela serait un point de vue à examiner parce que de plus en plus, nous avons des gens des villes qui achètent des fermes dans les campagnes.

M. Toupin: II y a la formation des adultes à laquelle ont accès ces gens de la ville qui s'achètent des fermes et qui veulent devenir des professionnels. Là, il y a une sélection qui se fait. Je n'ai pas besoin de vous dire que les agriculteurs professionnels suivent de très près leur affaire. Ils se disent: Ces cours sont donnés pour les producteurs professionnels, ils ne sont pas donnés pour les amateurs ou pour les prétendus agriculteurs, ils sont donnés pour nous. Evidemment, ils font une sélection assez forte au niveau des commissions scolaires régionales à l'aide de comités dont fait partie l'Association professionnelle des producteurs agricoles, l'UPA, font partie également les agronomes et la commission scolaire régionale. Il y a des sélections qui se font et ce n'est pas facile de passer un gars qui n'est pas dans le secteur agricole. Ils acceptent bien la femme d'un producteur, le fils d'un producteur, mais accepter le gars qui travaille de huit à quatre dans une usine et qui a une ferme qu'il commencée exploiter, là ils sont un peu plus réticents.

Dimanche, au dernier congrès à Louiseville, il y avait probablement 500 à 600 producteurs qui étaient présents. La discussion s'est précisément engagée entre des professionnels, des techniciens qui étaient présents et qui étaient propriétaires de petites fermes qu'ils venaient d'acheter et à côté des professionnels de l'agriculture. Cela a été serré comme discussion. Les professionnels de l'agriculture ont dit aux gars: Si vous voulez faire de l'agriculture, vous allez embarquer dedans de plain-pied et vous allez arrêter de venir gruger nos budgets par $1 ou par $2 ou par $5. Parce qu'il y a des programmes qui peuvent s'appliquer à ceux qui sont propriétaires de terres et qui vendent pour $1,000 de produits agricoles par année. Les professionnels de l'agriculture disent: $1,000, ce n'est plus vrai. Il faudra aller à $5,000, $6,000 et $7,000. Les gars commencent à prendre conscience d'une sorte de fermeture de la profession agricole et à leur laisser tout le potentiel agricole qui peut exister au Québec en termes de sol. Là-dessus, le ministère n'a pas encore établi de politique finale parce qu'il n'y a pas d'entente finale entre les producteurs agricoles là-dessus et je ne voudrais pas leur imposer quoi que ce soit. La Loi de l'aménagement du territoire agricole va venir et nous aurons l'occasion de discuter tous ces problèmes parce que nous allons réserver, pour l'agriculture, le sol arable au Québec. Il s'agira de savoir, après, qui va l'utiliser et comment on l'utilisera.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, pour le plaisir du député de Lotbinière, je voudrais revenir sur l'école de Sainte-Croix. Le ministre a l'intention de laisser l'école terminer son enseignement jusqu'à la fin de cette année scolaire.

M. Toupin: C'est-à-dire qu'au niveau du ministère de l'Education, c'est entendu que cette école fonctionne encore pour l'année 1975/76.

M. Lessard: 30 juin 1976.

M. Toupin: C'est cela. Là, on regarde, avec le ministère de l'Education, ce qu'on doit faire avec cette école. Est-ce qu'on doit prendre cette école et l'intégrer dans un CEGEP et donner dans un CEGEP l'équivalent de ce qu'on donne là ou dans une commission scolaire régionale, etc. On regarde cela avec le ministère de l'Education. Il est fort possible qu'on prenne la décision finale l'an prochain de conserver l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix telle qu'elle est, mais elle pourrait être affiliée à un CEGEP ou à une commission scolaire régionale ou d'autres possibilités, mais c'est cela que le comité discute présentement. On a quand même décidé de la laisser fonctionner pour l'année 1975/76. Il faudra, l'an prochain, prendre unedécision finale parce qu'on ne peut pas laisser des gens dans l'inquiétude et dans l'attende comme cela. Il faut que la décision finale se prenne l'an prochain.

M. Lessard: II y a un comité, je pense, qui a été formé par le ministère de l'Education où l'Union des producteurs agricoles, la régionale de Tilly, le ministère de l'Agriculture ainsi que l'école de Sainte-Croix sont membres. Est-ce que ce comité a fait rapport? Est-ce qu'il a eu des réunions?

M. Toupin: II y a eu des réunions, il y a eu des petits rapports d'étapes, mais le rapport final ne nous est pas parvenu.

M. Lessard: Qui est délégué du ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: C'est le responsable de la recherche et de l'enseignement au ministère, qui est Jean-Claude Simard.

M. Lessard: Alors, il n'y a pas eu de rapport final?

M. Toupin: Non. D'ailleurs, c'est une des raisons qui nous a amenés à ne pas prendre de décision finale cette année, parce que le comité n'était pas encore parvenu à préciser clairement une proposition à nous faire.

M. Lessard: On peut s'attendre que, lors des prochains crédits du ministère de l'Agriculture, on va avoir une réponse définitive sur l'avenir...

M. Toupin: Au moins sur cette école. Quant aux autres, il n'en est plus question. C'est décidé.

M.Lessard: Mais on peut espérer que l'école de Sainte-Croix va, quelle que soit la décision, continuer de servir à la classe agricole.

M. Toupin: On peut espérer que cette option va demeurer, mais je ne peux pas vous dire si ce sera dans l'école actuelle, autonome avec une corporation ou une option dans une polyvalente ou dans un CEGEP.

Je ne peux pas l'affirmer. Le comité va me faire rapport et on verra après ce que ça pourra donner.

M. Lessard: On sait que le gouvernement fédé-

rai, en vertu du nouveau programme du Service de main-d'oeuvre du Canada, a mis en oeuvre, tel que précisé dans sa publicité, dans le but de mieux organiser le marché du travail agricole et d'assurer une plus grande stabilité aux différentes catégories de travailleurs qui en font partie, un programme d'enseignement agricole. On y dit aussi que le programme a également mis l'accent sur la formation de la main-d'oeuvre agricole, offrant l'an dernier 223 différents cours relatifs à l'agriculture. Près de 70,000 exploitants ou travailleurs agricoles se sont inscrits à ces cours. C'est probablement dans l'ensemble du Canada, ce n'est pas seulement chez nous. Le gouvernement fédéral mettra de nouveau $50,000, je pense, à la disposition de chacune des provinces pour que celles-ci puissent instituer ou exploiter des programmes de ce genre.

Est-ce que le ministre a eu une certaine consultation avant rétablissement de ce programme? Est-ce qu'il y a une coordination entre, d'un côté, le ministère de l'Agriculture, de l'autre, le ministère de l'Education et ce programme fédéral? Est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture ou le ministère de l'Education qui a juridiction sur l'enseignement?

M. Toupin: Ce sont les ententes qui existent déjà depuis un bon bout de temps entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en ce qui concerne la formation des adultes. Il y a une partie de ces budgets qui a été réservée pour le secteur agricole. Les provinces, notamment le ministère de l'Agriculture du Québec, ont actuellement la responsabilité de préparer la programmation. Dans le contenu des blocs, la décision, etc., tout ce qui concerne l'aspect pédagogique et l'aspect du contenu des cours, c'est le ministère de l'Agriculture du Québec qui le fait en collaboration avec le ministère de l'Education. Lorsqu'il s'agit de donner ces cours, cela se donne dans les régions en collaboration avec le ministère de l'Education via la commission scolaire régionale et les groupes intéressés du milieu; par exemple, l'UPA fait partie d'un comité, de même que les agronomes, pour la sélection de ceux qui doivent participer à ces cours. Nous, au ministère, nous participons à la préparation des contenus du programme et le cours est payé, je ne sais pas à quel pourcentage, je pense que c'est à 100% pour le fédéral.

M. Lessard: Autrement dit, le fédéral fait le choix des personnes qui vont suivre ce cours donné par le ministère de la Main-d'Oeuvre du Canada et l'enseignement est donné par les commissions scolaires.

M. Toupin: Les commissions scolaires donnent l'enseignement, le ministère de l'Agriculture à Québec prépare les blocs de cours; le contenu et la sélection se font dans la région au niveau d'un comité sur lequel on retrouve les agriculteurs, la commission scolaire régionale et les autres parties impliquées.

Dans les autres parties impliquées, il y a le ministère de l'Agriculture du Québec, bien sûr, et il y a le ministère de la'Main-d'Oeuvre fédéral. C'est là que se fait la sélection des candidats.

M. Lessard: En tout cas, je prends la parole du ministre, théoriquement, c'est peut-être ça mais, pratiquement, en fait, c'est que si ça se fait comme pour les autres cours, le choix des personnes qui suivent le cours...

M. Toupin: II y a eu bien des agriculteurs qui m'ont appelé — cela arrive très souvent — et qui m'ont dit: Je n'ai pas été choisi pour le cours. C'est le gars du fédéral qui a décidé ça dans le centre de main-d'oeuvre, etc.

M. Lessard: C'est ce qui arrive.

M. Toupin: Non, ce n'est pas ce qui arrive, parce que, lorsque vous regardez au niveau des comités, nos bureaux régionaux ont exactement le même problème. Le gars va voir l'agronome réqional et dit: Je ne suis pas accepté sur le cours et il s'en va et dit: C'est l'agronome qui m'a refusé. Cela dépend où le gars qui a été refusé retourne son appel. Mais les sélections se font au niveau de ce comité. Au fond, j'ai été un de ceux, dans la Mauricie et dans le Nord-Ouest québécois — avant que je sois en politique — je suis un de ceux qui ont mis en place cette structure avec le ministère de l'Agriculture et avec les centres de main-d'oeuvre. On n'a jamais eu de problème à ce niveau. Jamais, jamais, à moins que ce soit "problérnatisé" depuis ce temps.

M. Lessard: Programme 1. Adopté.

Le Président (M. Gratton): Programme 1, adopté. Programme 2. Financement agricole. Elément 1: Gestion interne et soutien.

M. Toupin: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection et si la commission est d'accord, je reporterais ce programme à plus tard parce que l'Office du crédit agricole n'est pas présent.

Je préférerais en entendre un autre, pendant que les fonctionnaires du ministère y sont. On pourrait prendre le programme 3, Aide à la production agricole et à la prochaine séance, on pourrait prendre le programme 2, sur le financement agricole.

Le Président (M. Gratton): La commission est d'accord?

M. Lessard: On est toujours disposé à donner notre collaboration au ministre de l'Agriculture.

M. Toupin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Programme 3; Aide à la production agricole, élément 1, projets spéciaux et régionaux: élaboration et coordination.

M. Toupin: M. le Président, c'est le programme qui traite de toute la production agricole au Québec. Cela comprend les projets spéciaux, le réaménagement foncier, la mise en valeur des productions animales et la mise en valeur des productions végétales.

C'est tout le secteur de la production.

Le Président (M. Graiton): Le programme 3, adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président. J'aimerais d'abord que, lorsque le ministre nous parle de tout le secteur de la production, qu'on nous donne l'éventail des $357,000. Je l'ai oublié tout à l'heure, mais, si c'était possible, étant donné la collaboration que j'ai donnée au ministre, j'aurais bien aimé avoir l'éventail du $4,048,600, concernant l'enseignement agricole.

M. Toupin: Je n'ai pas d'inconvénient. Les $4,048,600 concernant l'enseignement agricole, est-ce qu'on pourrait en discuter un peu?

M. Lessard: Pas... général.

M. Toupin: Les $4 millions concernant l'enseignement agricole, dans les grandes lignes, se divisent comme suit: En ce qui regarde les traitements reliés au salaire des professeurs et du personnel de bureau et des employés dans les deux ITA, Saint-Hyacinthe et La Pocatière, $2,600,000; il s'agit là des gros morceaux.

Ensuite, ce qui est convenu d'appeler la catégorisation de programmes et de communications, cela se situe à un total de $95,000, en ce qui a trait aux frais de poste, transport, téléphone, etc.

Au niveau des divers services professionnels traitement des données scolaires par ordinateur, pour les deux instituts, c'est $160,000.

Au nvieau des entretiens et réparations des immeubles pour fins éducatives et autres, cela se chiffre par $317,000 pour les deux instituts, de même que certains loyers reliés au fonctionnement de l'enseignement agricole dans les deux ITA, pour $33,000.

Le reste étant affecté aux fournitures, équipement, matériel didactique, de laboratoire et autres, pour $309,000.

Ce qui totalise environ $4 millions.

Aide à la production agricole

M. Lessard: Avant de discuter des projets spéciaux et régionaux, j'aimerais qu'on nous précise l'éventail et qu'on nous dise quels sont les projets spéciaux et régionaux sur lesquels on a l'intention de travailler, de façon particulière, au cours de l'année 1975 et les montants prévus pour chacun.

M. Toupin: Là-dedans, il faut dire qu'il y a le prolongement de l'entente ARDA 3; il y a également des programmes particuliers qui s'y greffent. On va tenter de les voir grosso modo.

Je pense qu'on peut peut-être, d'une façon générale, décortiquer le programme 3 et donner, dans les grandes lignes, les orientations de chacun des éléments, quitte à ce qu'après cela, s'il y a des points plus spécifiques, vous puissiez les soulever.

Lorsqu'on parle des projets spéciaux et régionaux, cela, d'une façon générale, concerne, plus particulièrement, l'opération reliée à des programmes, dans le cadre, soit des ententes ARDA 3 ou FODER, FODER étant pour l'est du Québec et les ententes ARDA 3 étant, plus particulièrement, pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et du Nord-Ouest québécois.

En ce qui regarde plus particulièrement le réaménagement foncier élément 2, ce programme fait aussi partie d'une section de l'entente ARDA 3 et qui est un programme afin de favoriser le remembrement des terres, plus particulièrement dans les régions périphériques du Québec, à l'heure actuelle.

M. Toupin: Lorsque nous arrivons à l'élément 3, d'une façon générale, qui est un élément important et qui correspond à la structure de l'économie agricole du Québec, qui est la base de la production animale, nous avons là les divers programmes mis à la disposition des agriculteurs du Québec dans le cadre de l'amélioration ou du contrôle de production relié au bétail et aux animaux de ferme. C'est ainsi, par exemple, que nous retrouvons là toutes les opérations budgétaires reliées au Centre d'insémination artificielle du Québec et à l'insémination, aux programmes reliés à l'élevage des porcs, de la volaille, de même aussi que les programmes reliés à l'action des services vétérinaires et aussi, par exemple, le centre de médicaments et le programme de l'assurance-santé animale contributoire.

A l'élément 4, c'est la contrepartie des productions végétales où nous retrouvons particulièrement tous les programmes qui sont mis en place afin de favoriser un meilleur développement des productions végétales au Québec sous diverses formes, encore là, très variées.

Quant à l'élément 5, il a trait beaucoup plus spécifiquement à l'aspect du drainage et de l'assainissement des sols. C'est ainsi que nous retrouvons là les programmes qui sont reliés soit aux travaux d'amélioration ou d'entretien des cours d'eau, drainage de surface et drainage souterrain, de même aussi que les activités qui sont reliées au domaine de la construction et du machinisme agricole.

A l'élément 6, c'est toute l'action de vulgarisation et du rôle des bureaux et laboratoires régionaux dans les douze régions agricoles du Québec concerné plus particulièrement par le personnel relié à l'information, la vulgarisation, la gestion des entreprises agricoles.

Voilà tracée, d'une façon très rapide, la constitution détaillée du programme 3 qui est celui de l'aide à la production agricole.

Projets spéciaux et régionaux

M. Lessard: Pour les projets spéciaux et régionaux, on va parler de cet élément, $357,000 sont prévus. Quels sont les projets concrets spécifiques?

M. Toupin: II y en a au moins...

M. Lessard: Quels sont les montants qui sont prévus pour chacun de ces projets?

M. Toupin: ... deux.

Celui-là est relié plus particulièrement à l'administration du service il s'agit en grande majorité des traitements, en fait pour $238,000 sur $357,000.

M. Lessard: Pour les salaires, vous me dites combien?

M. Toupin: $238,000

M. Lessard: Pour combien d'employés?

M. Toupin: Treize.

M. Lessard: Cela veut dire que 66% du montant de $357,000 sont utilisés strictement pour des employés. Quels projets spéciaux faites-vous avec cela?

M. Toupin: Expliquons-nous. Le service des projets spéciaux a la responsabilité, sur le plan de la coordination, du contrôle et de la mise en place de programmes à caractères spéciaux, de toute l'action qui est faite plus particulièrement au niveau de trois régions agricoles du Québec, l'Est du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et le Nord-Ouest québécois.

Quant aux programmes eux-mêmes qui découlent de l'application de ces efforts spéciaux faits dans ces régions, ils sont ventilés suivant les fins qu'ils poursuivent. Si c'est, par exemple, un programme qui est aux fins de favoriser le développement de la production ovine disons au Nord-Ouest québécois, la partie budgétaire affectée à ce programme est placée à ce moment à l'élément 3, qui est la mise en valeur des productions animales, en tant que telles.

Cependant, on peut vous donner un éventail assez large de la responsabilité administrative de ce personnel en ce qui a trait aux divers programmes qui sont, quant à eux, ventilés à divers endroits du budget suivant les objectifs qu'ils poursuivent.

L'exemple spécifique qu'on peut apporter, lorsqu'on parle, par exemple, de réaménagement foncier, c'est qu'il faut préparer une programmation sur le réaménagement foncier; il faut préparer de la recherche; il faut préparer des structures de travail; il faut préparer des budgets, etc. C'est ce service qui fait ce travail.

M. Lessard: Cela ne couvre pas l'insémination artificielle?

M. Toupin: Cela peut la couvrir si, toutefois, dans le programme, il est nécessaire qu'il y ait de l'artificiel dans l'insémination. Cela peut couvrir aussi l'aspect naturel si on laisse la nature agir par elle-même. Je peux apporter un autre exemple, celui dont on discute un peu dans le Nord-Ouest québécois; on a pris la décision, l'an dernier, de créer un agro-centre. On a confié au service des projets spéciaux le soin de préparer le programme de la construction de l'agro-centre, en collaboration avec les éléments sur le territoire. C'est ce service qui s'est occupé de cela. Un troisième exemple, je pense, le plus typique qu'on pourrait apporter, c'est notre programme de main-d'oeuvre agricole de l'année dernière. C'est le service des projets spéciaux qui s'est occupé de préparer le programme, d'administrer le programme, de le sélectionner avec un comité spécial rattaché au conseil exécutif. Au fond, c'est un service de recherche, de préparation et d'exécution de programme. Les budgets qui sont nécessaires pour effectuer les travaux se retrouvent ventilés dans l'ensemble des autres budgets.

M. Lessard: Autrement dit, l'élément 1, c'est plutôt le soutien, alors que les différents projets concrets, nous allons les retrouver au niveau des autres...

M. Toupin: Dans les différents éléments, c'est exact.

M. Lessard: M. le Président, je garderai donc ces quelques dossiers pour en discuter, à moins que...

M. Toupin: Non, vous pouvez les retrouver dans l'élément 2, réaménagement foncier, vous allez les retrouver dans la mise en valeur des productions animales, vous allez les retrouver dans la mise en valeur des productions végétales, dans l'amélioration foncière et l'assainissement des sols, dans la vulgarisation et gestion des fermes. Une fois que le programme est lancé, la vulgarisation se fait par nos services de vulgarisation. M. Lessard: Les agro-centres, c'est à quel programme?

M. Toupin: Les agro-centres, on va les retrouver dans l'amélioration foncière et assainissement des sols ou la vulgarisation.

Nous les retrouvons au niveau de l'élément...

M. Lessard: Parce que je pourrais en discuter immédiatement, mais j'aime autant... C'est seulement pour déterminer... J'aurais quelques questions générales...

M. Toupin: Celui-là, spécifiquement, vous le retrouvez au niveau de l'élément 5.0.1, développement de la transformation des produits agricoles.

M. Lessard: C'est seulement une question d'aménagement du travail.

M. Toupin: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans les missions qui apparais-

sent au début du volume, à la page XIV, on donne l'échantillonnage des crédits mis à la disposition de chacun des ministères. Si nous allons au Conseil exécutif, nous retrouvons la première catégorie d'utilisation, entente ARDA. Il apparaît $3,003,000 pour ARDA, avec une note au bout qui dit que ces crédits sont inscrits au Conseil exécutif et seront transférés en cours d'exercice aux ministères maîtres d'oeuvre. Se peut-il que le ministère de l'Agriculture soit désigné comme le ministère maître d'oeuvre dans l'utilisation des crédits qui apparaissent au Conseil exécutif?

M. Toupin: Oui, peut-être pas la totalité des $3 millions, mais, certainement, certaines parties reliées à l'entente ARDA 3 se retrouvent à ce moment au ministère de l'Agriculture; il devient alors le maître d'oeuvre en cours d'exercice, assurément.

M. Giasson: Dans les autres ententes possibles, zones spéciales, Est du Québec, entente-cadres et fonds de développement régional, il est encore possible que le ministère de l'Agriculture soit maître d'oeuvre dans l'utilisation d'une partie de ses crédits.

M. Toupin: Oui, tous les programmes qui sont acceptés. C'est cela. C'est exact. Pour le fonds de développement régional, je ne sais pas ce qui arrivera, mais il peut arriver que, pour certains programmes qui ont, à ce moment, une incidence agricole, ils seront ou ils ont été élaborés par le ministère de l'Agriculture. L'exécution de ces programmes sera faite par le ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Avec des équipes régionales qu'il y a dans les régions où s'appliquent ces programmes?

M. Toupin: C'est exact. Les budgets sont retransférés au ministère, pour fins d'exécution.

M. Lessard: M. le Président, d'accord. J'adopte l'élément 1, quitte à revenir, parce que j'avais cinq ou six dossiers, au niveau des autres éléments, pour pouvoir en discuter.

Le Président (M. Lafrance): Elément 2. Réaménagement foncier

M. Lessard : M. le Président, élément 2, je pense que c'est un élément fort important, d'autant plus que le ministre, à l'occasion de plusieurs discours inauguraux, nous a annoncé une loi concernant le zonage agricole. On constate que des crédits de $1,321,900 seulement sont prévus.

Je comprends que le ministre va me répondre encore une fois, comme il m'a répondu hier, ce n'est pas grave. On a toujours des crédits supplémentaires qui vont arriver, parce qu'on va aller prendre ces crédits dans le fonds consolidé du Québec. De toute façon, on constate, par rapport à l'an dernier, une baisse de 25% des crédits affec- tés au réaménagement foncier, et, à moins que le ministre nous dise encore qu'il va avoir d'autres crédits, ce serait pratiquement signer l'arrêt de mort de la Loi de zonage qu'on nous a promise à maintes reprises. Mais on sait, d'autre part, qu'il est très important qu'on ait une telle politique. Dans toutes les provinces canadiennes, on a décidé, à un moment donné, que cette loi est maintenant appliquée et chez nous, comme le disait le ministre de l'Environnement, la spéculation foncière continue de se faire sur une grande échelle. Même le ministre lui-même a dit qu'il allait agir durement et fortement, et que le Québec avait l'intention de freiner de façon définitive la spéculation foncière. Toupin frappera durement, tel que dit dans Le Devoir: Toupin précise le contenu de sa loi-cadre. Je sais que je ne peux pas discuter de la loi-cadre comme telle à cette commission parlementaire, mais, depuis plusieurs années qu'on nous annonce cette fameuse loi-cadre, on nous dit que c'est une question de coordination entre, d'un côté, le ministère du Tourisme et, de l'autre, le ministère de l'Environnement, le ministère des Terres et Forêts, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Affaires municipales.

On voit beaucoup de publicité. Le ministre nous annonce un projet de loi. On a hâte de l'étudier, mais, pendant ce temps, la spéculation continue et particulièrement, bien souvent, sur nos meilleures terres au Québec. J'aimerais avoir certains commentaires du ministre. J'aimerais savoir, par exemple, en ce qui concerne les fameuses terres qui ont été achetées par le gouvernement fédéral à Mirabel, achat qui a dépassé amplement tout ce qui était nécessaire pour l'aménagement de l'aéroport, ce que le ministère a l'intention de faire avec cela. On constate que si on ne fait rien — d'ailleurs, il y a des annonces partout dans les différents journaux régionaux pour acheter des terres — le Québec va être à vendre bientôt et que la spéculation se déplace de Toronto vers Montréal.

Il y a un comité qui a été formé de l'OPDQ, du ministère des Terres et Forêts, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Agriculture, du ministère des Richesses naturelles, du ministère des Affaires municipales et tout ce que vous voudrez, en fait, c'est tout le gouvernement, ce comité interministériel, dont vous avez parlé le 26 avril 1974. Où en sont rendues les discussions et les cogitations de ce comité? Est-ce que la loi est maintenant prête? Est-ce que le ministre a l'intention de la déposer dès cette session? Est-ce que les cartes de zonage sont prêtes?

M. Toupin: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, j'ai lancé cette idée en 1973 lorsque j'ai rencontré la Chambre de commerce de Montréal. C'est à ce moment que le ministère avait pris quant à lui la décision de zoner le territoire agricole au Québec. Nous avions auparavant parlé d'un certain zonage dans les régions du Québec, comme d'ailleurs ce fut fait dans le Saguenay notamment, un peu dans l'Abitibi où on a eu un peu

plus de problèmes, et on a commencé à zoner un peu aussi à l'intérieur de la province, mais de façon un peu plus timide que dans les régions périphériques, parce qu'on n'était pas prêt à l'intérieur de la province.

Par la suite, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait pousser plus loin, donc pousser plus loin, cela voulait dire une législation. Un comité au ministère a été mis en place et une législation préliminaire a été préparée. Cette législation a été discutée par la suite avec chacun des ministères impliqués, parce que, chaque fois que vous touchez au territoire agricole, vous touchez, au fond, à tout ce qui peut avoir des incidences sur le développement domiciliaire, sur le développement industriel, sur tous les transports publics, la construction de routes, la construction de lignes d'Hydro-Québec, la construction de lignes de Bell Canada le gaz naturel. Au fond, vous touchez à toutes ces questions.

Evidemment, bien sûr, avant d'aller plus loin, il nous fallait regarder avec les autres ministères comment le problème se posait. Nous avons, par conséquent, discuté d'abord avec les principaux ministères, le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports. Après, nous avons regardé ce qu'il était possible de faire avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts, parce que ces deux ministères, notamment le ministère des Terres et Forêts, se préparaient à préparer des lois semblables à la nôtre et le ministre des Terres et Forêts a déposé l'an dernier — et cette loi a été adoptée — la Loi sur les réserves écologiques.

Evidemment, c'est une parcelle de la Loi d'aménagement du territoire forestier, mais c'était quand même un début. Une fois que ces études ont été faites dans chacun de ces ministères, nous avons créé un comité, au niveau de l'OPDQ, pour coordonner tout le travail que comporte l'application d'une telle loi.

Pendant ce temps, au ministère, nous avons préparé les cartes de zonage. Nous avons, maintenant, au ministère, des cartes de zonage pour à peu près tout le Québec, à quelques exceptions près, et nous en avons surtout une bien préparée pour la région de Montréal et de Québec, qui sont les deux régions, actuellement, les plus vulnérables au point de vue de la spéculation et qui sont les régions, également, notamment une, où l'on retrouve les sols les plus propices à l'agriculture.

Une fois que ce comité eut travaillé, le projet de loi a été mis au point et il est présentement au comité de législation. Le comité de législation travaille présentement sur le projet de loi. Les consultations se font maintenant par le comité de législation et le ministère, également, a fait ses types de consultation au niveau d'un certain nombre de spécialistes au Québec qui ont eu à oeuvrer dans le passé sur des législations similaires, tant au Québec qu'ailleurs, dans le Canada ou aux Etats-Unis.

Quand vous disiez tantôt que toutes les provinces du pays ont déjà des lois et que nous, nous n'en avons pas, ce n'est pas vrai. Il y a une seule province au pays qui a une loi et c'est la Colombie-Britannique.

M. Lessard: L'Ontario en a une.

M. Toupin: L'Ontario...

M. Lessard: Indirectement.

M. Toupin: Tout ce que l'Ontario a, c'est une taxe...

M. Lessard: Oui, et cela a presque réglé le problème de la spéculation.

M. Toupin: Ce n'est pas tout à fait... M. Lessard: De 20%.

M. Toupin: Peut-être. En tout cas. Il y a bien des thèses là-dessus. Le ministre de l'Agriculture de l'Ontario ne pense pas comme cela.

M. Lessard: Je ne vous dis pas que c'est complet, mais je vous dis qu'au moins, ils ont fait un effort.

M. Toupin: Oui, mais le ministre de l'Agriculture de l'Ontario ne pense pas tout à fait comme cela. Alors, la loi qu'on prépare va beaucoup plus loin que celle de l'Ontario. Elle se situe à peu près dans le contexte de celle de la Colombie-Britannique a préparée. Il ne faut pas oublier que cela fait près de dix ans que la Colombie-Britannique travaille sur le sujet et plusieurs autres petites lois ont été adoptées avant.

Si cela peut vous intéresser, tant le député de Saguenay que les membres de la commission, j'ai, au ministère, toute une étude qui a été faite sur le développement de la Loi de protection du sol arable en Colombie-Britannique et dans quelques Etats américains, et c'est assez intéressant comme dossier de travail. Je n'ai pas d'inconvénient... Ce ne sont pas des dossiers confidentiels. Ce sont des dossiers qui peuvent être rendus publics. Je n'ai pas d'inconvénient à en faire parvenir pour que vous puissiez voir comment cette loi a évolué et quels sont les problèmes qu'on a affrontés. Les principaux problèmes ne l'ont pas été au niveau des spéculateurs. C'est ce qui est drôle. Les principaux problèmes ont été situés vis-à-vis des producteurs agricoles. C'est là où le problème s'est posé parce qu'on a enlevé à des sols une valeur spéculative à laquelle pouvaient avoir accès autant l'agriculteur que le spéculateur. L'agriculteur n'est pas toujours prêt, du jour au lendemain, à voir son sol qui vaut, en termes de spéculation, $1,000 l'acre, et tu le gèles, pour fins agricoles seulement, et il va tomber à $500 ou à $450. Ce ne sont pas tous les agriculteurs qui sont prêts à accepter cela. En plus, évidemment, ce sont des droits acquis, et il faut trouver des mécanismes pour régler ces problèmes; être ouvert pour protéger le sol arable, c'est déjà beaucoup, mais je ne pense pas qu'on puisse le faire au détriment de droits acquis

et au détriment d'agriculteurs qui ont oeuvré depuis plusieurs années sur ces sols.

Donc, cette loi est déjà déposée. Des consultations se font au niveau d'un certain nombre de spécialistes et le comité de législation terminera son étude, je l'espère, d'ici la fin d'avril, tout au plus à la fin de mai, et nous tenterons de déposer cette loi avant l'ajournement. Mais une chose est évidente: C'est qu'au moment où nous allons la déposer, nous ne pourrons pas ajourner la session pour reprendre les travaux plus tard parce que la loi est faite de telle sorte qu'au moment où nous la déposerons, nous devrons l'étudier jusqu'au bout et l'adopter dans le plus bref délai.

M. Lessard: Le ministre attendrait-il les mois de juin et de juillet pour faire adopter cette loi?

M. Toupin: Non. J'aimerais vraiment la faire adopter...

M. Lessard: Le chat commence à sortir du sac.

M. Toupin: Si le député de Saguenay est d'accord, on la déposera seulement à l'automne.

M. Lessard: Non.

M. Toupin: II va faire un peu plus frais...

M. Lessard: Non. Déposez-la. N'attendez pas. Ecoutez. C'est une loi importante...

M. Toupin: Non. On n'attendra pas...

M. Lessard: ... et n'attendez pas au mois de juin, à un certain moment, comme cela a été fait pour le bill 22, pour nous passer encore un Québec.

M. Toupin: Je viens de vous le dire.

M. Lessard: Parce que là, vous allez l'étudier jusqu'au mois d'août, parce que c'est une loi qui est importante.

M. Toupin: Je viens de vous dire que, lorsque nous la déposerons, on sera sûr que la session durera assez longtemps pour que nous puissions l'étudier. Je ne veux pas que cette loi reste déposée en première et en deuxième lectures pendant une intersession, pendant un ajournement.

C'est ce que je ne veux pas, parce que la loi comporte des éléments qui ne permettent pas cela. Au moment où la loi sera déposée, il faudra l'étudier jusqu'au bout. On prendra le temps qu'il faudra pour l'étudier, il n'y a pas d'inconvénient. Cela prendra un mois, deux mois. On convoquera toutes les commissions parlementaires possibles et impossibles. On donnera aux députés l'occasion de faire des consultations. Là-dessus je suis d'accord. C'est une loi fondamentale et je ne pense pas qu'on puisse la voter à la vapeur. Là-dessus vous n'aurez pas de difficulté à avoir mon consentement et tous les moyens possibles pour informer l'opinion publique seront utilisés pour donner l'occasion également aux députés de se faire une opinion sur une loi comme celle-là. Ce sont les étapes franchies.

Le budget. Le budget prévoit quoi dans cet ordre? Le budget prévoit des deniers, de l'argent pour la confection des cartes et également pour la mise en place d'un certain nombre de mécanismes administratifs au départ. Cette loi ne coûtera pas d'argent dans son application, à moins que le gouvernement ne décide de donner des compensations à ceux qui subiront des préjudices, cela existe, mais je pense que c'est surtout au moment où nous allons discuter cette loi en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale que nous serons en mesure de prendre ces options définitives. Pour le moment, nous avons prévu au budget tout ce qui est nécessaire pour l'administration de cette loi au moment où elle sera votée et, également, pour tout le matériel technique dont on aura besoin pour faire fonctionner cette loi. Vous allez trouver, je crois, dans l'Office du crédit agricole une partie des budgets qui ont été réservés pour cela. Ce n'est pas dans le financement. C'est au service de l'information qu'on a mis cela pour le moment parce que la structure n'étant pas terminée, etc...

Le budget actuellement ne finance pas cette loi. Cette loi peut entrainer des dépenses, seulement si le gouvernement décide d'acheter des terres et d'en créer des banques. Cela encore, nous le verrons lorsque nous déposerons la loi.

M. Lessard: Si le gouvernement décide d'acheter des terres et de créer des banques ce n'est pas...

M. Toupin: C'est cela. On mettra dans la loi l'argent qu'il faudra pour le faire.

M. Lessard: Ce n'est pas encore décidé.

M. Toupin: Je vous ai dit que je ne pouvais pas vous donner le contenu du projet de loi ici aujourd'hui. Vous m'avez posé la question: Où est-ce que c'est rendu? Je vous dis où c'est rendu. Si vous voulez maintenant discuter du contenu, reportons-nous à l'Assemblée nationale.

M. Lessard: En tout cas, j'espère que ce sera compris, parce que c'est rendu que ce sont des organismes privés comme la caisse d'établissement du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui crée sa propre banque de sol parce que le gouvernement n'agit pas.

M. Toupin: II y a longtemps que cela se fait, M. le Président. Ce n'est pas d'hier que les producteurs regardent comment ils pourraient créer leur banque de sol.

M. Lessard: II serait temps que le gouvernement s'en préoccupe aussi.

M. Toupin: Qu'est-ce qui empêche un groupe de producteurs de prendre des initiatives dans ce domaine et je suis bien heureux qu'ils les aient prises.

M. Lessard: D'accord. Il serait temps que le gouvernement s'en préoccupe aussi.

M. Toupin: Je vous ai donné toute la préoccupation gouvernementale.

M. Lessard: Qu'est-ce que le gouvernement fait avec les terres qui sont rachetées par le gouvernement fédéral et qui peuvent être rachetées par le gouvernement provincial? Est-ce que je pourrais avoir des statistiques sur cela? Parce que cette année, cela pourrait...

M. Toupin: On discutera plus dans le financement agricole, mais je vais vous dire quand même, grosso modo, comment cela se passe lorsque nous avons signé l'entente pour les petites fermes, c'était financé en entier par le gouvernement fédéral. Nous avons convaincu le gouvernement fédéral, quant à nous, que l'administration de ce programme serait laissée aux fonctionnaires du gouvernement du Québec, c'est-à-dire ceux qu'on appelle les gestionnaires. Il y a eu des comités intergouvernementaux pour appliquer dans les régions et sur le plan national cette législation. Il avait été convenu dans cette entente que, si le gouvernement fédéral achetait des terres agricoles, pour les revendre à d'autres agriculteurs en vue de consolidation, on lui donnait, si ma mémoire est fidèle, 18 mois. Si, près 18 mois, la terre n'était pas vendue à un autre agriculteur, le gouvernement du Québec la rachetait. Dans le cas des terres agricoles, le gouvernement fédéral n'en a pas acheté. Chaque fois qu'on faisait rencontrer deux producteurs agricoles, les deux s'entendaient pour acheter immédiatement le sol de telle sorte qu'il n'y avait pas intervention d'achat de la part du gouvernement. Par ailleurs, sur des terres non agricoles où il y a eu des consolidations de faites, partie agricole ou partie non agricole, etc., cette entente veut que le gouvernement fédéral puisse les acheter, mais par la suite, le gouvernement de la province de Québec doit les racheter à 35% ou 40% du coût. Là, il y a sept ou huit dossiers en suspens. Le fédéral n'a pas encore acheté ces sols, mais on va prendre la décision bientôt. On en a discuté la semaine dernière. Si le fédéral veut les acheter, il les achètera et, tout de suite après, on va les racheter à 35% des coûts et on va commencer à créer cette banque de terres, tout au moins pour les sols un peu moins propices à l'agriculture. On pourra les remettre aux Terres et Forêts, les remettre aux Tourisme, Chasse et Pêche, même les remettre à d'autres agriculteurs si toutefois cela correspond aux programmes du ministère des Terres et Forêts. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va les utiliser dans le cadre d'une planification, d'une utilisation rationnelle de ces lots, soit pour fins de reboisement, pour fins agricoles ou pour fins touristiques. C'est le point qu'on soulève.

M. Lessard: En ce qui concerne la loi de zonage, je présume que les problèmes de conflit entre le ministère des Terres et Forêts, le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche, le ministère de l'environnement et le ministère de l'Agriculture sont réglés. La loi de zonage que vous allez proposer ne sera pas exclusivement une loi de zonage concernant les terres agricoles, mais ça va comprendre l'aménagement de l'ensemble des terres, dont les terres forestières, les terres touristiques et les terres agricoles.

M. Toupin: Je vous ai dit tantôt que cette loi avait des incidences sur plusieurs ministères, sur le développement de plusieurs secteurs économiques et industriels du Québec. Je vous ai dit qu'on a fait les contacts avec les ministères impliqués et que les ministères ont accepté la façon dont on entendait travailler là-dedans. Mais lorsque nous discuterons de la loi, je pense qu'on sera en mesure de donner des précisions exactes sur l'influence que cette loi pourra avoir, par exemple, sur le développement domiciliaire, jusqu'où ça peut aider ou ne pas aider au ministère des Affaires municipales, ou au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au ministère du Tourisme, Chasse et Pêche. Les contacts ont été pris et les autres ministères acceptent notre façon de travailler là-dessus; et, en commission parlementaire ou ailleurs, on verra comment ces ministères réagiront publiquement et comment nous réagirons aussi publiquement vis-à-vis de ces réactions.

M. Lessard: Je présume qu'avant de déposer cette loi, le ministre a fait faire des recherches dans les différentes régions du Québec sur la superficie des terres qui étaient en spéculation et je présume que le ministre a des statistiques sur ça.

M. Toupin: Dans toute la province de Québec...

M. Lessard: Combien de terres...

M. Toupin: Grosso modo, à peu près 300,000 acres de terre qui seraient présentement sous spéculation, forte ou relative.

M. Lessard: Concentrées particulièrement dans la région de Montréal.

M. Toupin: C'est la région de Montréal qui a écopé le plus et ça se comprend, mais on en retrouve aussi beaucoup dans la région de Québec, un peu dans la périphérie de Trois-Rivières; chaque fois qu'une ville dépasse 55,000 ou 60,000 habitants, la spéculation commence à se faire sentir de façon plus forte.

M. Lessard: En ce qui a trait à la superficie des terres agricoles qui ont été expropriées par le gouvernement fédéral à Mirabel et qui dépasse honteusement la quantité de terres dont on avait besoin pour l'aménagement de cet aéroport — 65,000 acres de trop — est-ce que le ministre...

M. Toupin: 55,000 acres, ce sont 45,000 acres de terre arable qui sont de trop.

M. Lessard: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire, est-ce qu'il est en communication avec son homologue fédéral pour récupérer ces terres ou encore avec M. Marchand pour les récupérer et les remettre en culture?

M. Toupin: Evidemment, c'est une expropriation. Ces sols présentement appartiennent au gouvernement fédéral. On doit régler le problème; je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce a rendu public... est-ce qu'il n'y a pas une loi qui a été déposée récemment sur la création d'un organisme pour administrer PICA, le parc industriel de Mirabel...

Ce serait une administration conjointe, fédérale-provinciale pour l'utilisation de cet espace en vue du développement industriel.

M. Lessard: Le développement industriel.

M. Toupin: Pour PICA, seulement la partie qui a trait à l'industrie.

M. Lessard: II y a TRAM aussi.

M. Toupin: TRAM, c'est...

M. Lessard: D'accord, on est à PICA.

M. Toupin: PICA, c'est pour développer l'aspect industriel, et il reste les autres secteurs. Je ne sais pas, je serai en mesure peut-être d'ici trois semaines ou un mois, au maximum, de faire des déclarations publiques là-dessus et regarder comment on pourra, avec le fédéral, utiliser de façon rationnelle ces sols dans le cadre d'une politique provinciale.

M. Lessard: M. le ministre, lorsque l'expropriation s'est faite — c'est vrai que le ministre n'était pas ministre à ce moment — on devait savoir qu'il y avait du terrain de trop?

M. Toupin: Ceux qui ont fait les transactions le savaient, et ceux qui les ont préparées le savaient aussi.

M. Lessard: De toute façon, M. le Président, quant au réaménagement foncier, ce qui est le plus important, c'est la loi qui s'en vient.

M. Toupin: On pourrait aussi peut-être aller un peu plus loin; c'est qu'il y a eu beaucoup de travail fait dans ce programme vis-à-vis du regroupement des fermes, surtout dans la région périphérique. Maintenant, si le budget a diminué un peu, c'est parce que la grosse demande est passée, il y a de moins en moins de terres à regrouper. Quand il part 3,000 ou 4,000 agriculteurs par année, ça finit par arrêter. Mais dans certaines régions, on a de la misère à se trouver des sols; il y a des producteurs qui voudraient agrandir leur ferme et qui ont de la difficulté à se trouver des sols, parce qu'il n'y en a plus de disponibles, les regroupements sont faits et les gars hésitent à rediviser leur sol.

Cela fait à peine dix ans qu'on l'a unifié et les gars hésitent à le rediviser. Ce n'est pas un problème aigu, mais dans certaines régions, on commence déjà à sentir une pression un peu forte sur les sols disponibles.

Mais ce programme a rendu d'énormes services. Je pense que le gros coup est passé. Il s'agit maintenant de planifier à plus long terme, pour ne pas créer trop de problèmes au niveau de la demande des sols arables.

M. Giasson: Dans le domaine foncier, est-ce que le ministère de l'Agriculture a l'intention de modifier la Loi des terres de colonisation, de manière à faciliter la remise en propriété absolue à tous ceux qui détiennent des lots sur billet de location?

M. Toupin: M. le Président, c'est sûr qu'il y a là un problème assez sérieux. On propose, dans la Loi d'aménagement du territoire...

M. Giasson: C'est parce que c'est sérieux que je pose la question.

M. Toupin: C'est connexe, évidemment. C'est encore là l'utilisation d'un potentiel de sols qui appartiennent plus ou moins à des gens, sous billet de location et dont les normes n'ont pas toujours été acceptées. Ces normes sont présentement désuètes, sont dépassées et on est obligé parfois de prendre des décisions un peu dans l'arbitraire.

Je ne suis pas tellement d'accord sur cette façon de procéder. Alors, on va tenter de régulariser la situation et un amendement à la Loi des terres de colonisation se trouve inclus dans la Loi d'aménagement du territoire agricole, ce qui va permettre de repenser toute la réglementation et d'atteindre les objectifs visés par le gouvernement, d'une part, et par les détenteurs de billets de location, de l'autre.

M. Giasson: Est-ce que cela va être bien vrai, ce que vous affirmez? C'est parce que cela fait quatre ans que je dis cela à mes gens qui détiennent des lots sur billet de location, d'espérer, d'espérer et d'espérer.

M. Toupin: Cela est vrai.

M. Giasson: Mais, c'est le désespoir de l'espérance.

M. Toupin: C'est actuellement dans la loi.

M. Lessard: C'est dans la loi de zonage qui va venir?

M. Toupin: Oui, dans la loi de zonage, il y a un amendement à la Loi des terres de colonisation qui va permettre de régulariser la situation et de

fixer à long terme comment on va régler ce problème des billets de location.

M. Lessard: C'est rendu ridicule. Il y a des gens pour qui cela fait 35 ans qu'ils sont sur leurs terres et qui ne sont pas capables d'avoir leurs lettres patentes. Je comprends que...

A ce moment-là, on les a envoyés sur des terrains de roche et on leur a dit: Faites de la culture. A un moment donné, ils ont défriché quelque chose, ils ont essayé de vivre et maintenant ils sont poignés. Depuis 35 ans, ils ont construit leur maison, ils sont habitués de vivre sur ce territoire. Ce qui arrive, c'est le fameux problème de succession. Beaucoup abandonnent et la terre ne peut pas être transmise, ne peut pas être vendue.

Ce que le ministre nous dit, je comprends que cela vient dans la loi, mais, l'an passé, il me semble qu'il nous avait indiqué que cela devait se régler.

M. Toupin: On a parlé un peu l'an dernier de la Loi d'aménagement du territoire et j'avais dit qu'on inclurait dans la Loi d'aménagement du territoire un amendement à la Loi des terres de colonisation.

M. Lessard: J'espère qu'on va venir...

M. Giasson: Moi, j'espère que les changements qu'on va apporter à la nouvelle loi que vous allez apporter, qui peut amender la Loi des terres de colonisation, vont régler le problème. Je ne veux pas de demi-solution là-dedans.

M. Toupin: On va en régler deux.

M. Giasson: On va en arriver à une solution véritable. Comme le dit le député de Saguenay, on a des gens qui paient des taxes scolaires et municipales depuis 15, 20, 25 et 30 ans, qui ont vraiment été soucieux de l'aménagement et de l'exploitation de ces terrains. Ce que je crains, c'est qu'on leur retire ce qui m'apparaît des droits acquis, quand d'autres ont été beaucoup plus "smarts", ont pillé les terrains — c'étaient des terrains boisés — et par la suite, ils s'en balancent, ils les laissent aller pour les taxes. C'est vendu par les conseils de comté.

M. Toupin: C'est cela.

M. Giasson: Mais je ne veux pas que celui qui a agi comme un homme sage, un bon père de famille, on ne lui permette pas d'acquérir ces terrains sur lesquels il a veillé depuis de nombreuses années.

M. Toupin: II y aura une réglementation. D'abord, lorsque la loi sera amendée, on va préparer une réglementation, ce sont des règlements qui ont toujours régi cela dans le passé. On va préparer une réglementation, elle sera discutée, je ne verrais même pas d'inconvénients à la discuter en commission parlementaire.

Pour respecter tous ces droits dont vous parlez, c'est la première chose et le premier élément du programme. Le deuxième élément, comme je vous le disais tantôt, c'est qu'il a fallu un peu trancher dans l'arbitraire. Je dois vous avouer bien franchement qu'on a peut-être, de temps en temps, étiré un peu les règlements, surtout lorsqu'il s'agissait de terres arables, de terres où les agriculteurs voulaient que ce soit vraiment patenté. On a peut-être étiré un peu les règlements.

M. Giasson: Celui qui vous a précédé au ministère de l'Agriculture les a étirés.

M. Toupin: C'est cela. Il les a pas mal étirés. Il faudra rendre toutes ces questions un peu plus légales dans le temps. En tout cas, on en discutera au moment où on discutera des règlements.

M. Lessard: En tout cas, c'est ce que je réponds...

M. Toupin: A tes gars.

M. Lessard: ... aux personnes qui communiquent avec moi: Le ministre nous a annoncé qu'il allait régler le problème.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: On espère que cela va venir à se régler.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, dans le territoire de mon comté, dans le Témiscouata, ce qui arrive, c'est que... Dans la loi, par exemple, allez-vous prévoir le cas des cultivateurs qui vendent leurs terres aux Américains? Va-t-il y avoir quelque chose dans ce secteur, parce que, présentement, ce qui arrive, c'est qu'aux frontières, les gars vendent leurs terres et les Américains investissent là-dessus, mais ils laissent cela mort. Il y a beaucoup de pressions qui sont faites de ce côté.

M. Toupin: II y a un élément dans la loi qui prévoit une application concrète de ce côté.

M. Lessard: Avez-vous le pouvoir de le faire?

M. Toupin: Dans la loi actuelle...

M. Lessard: Avez-vous le pouvoir constitutionnel de le faire?

M. Toupin: Dans le projet de loi? C'est-à-dire que, quand vous parlez des pouvoirs constitutionnels, il y a bien des pouvoirs qu'on veut exercer au niveau d'un gouvernement.

M. Lessard: L'avez-vous? Est-ce que cela ne

fera pas comme FEDCO, à un moment donné, déclarée anticonstitutionnelle?

M. Toupin: Je ne pense pas que FEDCO ait été déclarée anticonstitutionnelle. Hier, j'ai laissé passer cela, parce que je ne voulais pas vous donner un cours sur le droit commercial des produits agricoles, mais je peux vous dire très ouvertement que FEDCO n'a jamais été considérée comme étant anticonstitutionnelle.

M. Lessard: Dans la fixation des prix?

M. Toupin: Non, absolument pas. C'est son règlement qui obligeait tous les oeufs vendus au Québec à passer par FEDCO.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Cela impliquait des interprovinciales.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: L'Ontario et le Manitoba ont dit: Nous allons sur le marché de Montréal. Donc, les oeufs qui iront sur le marché de Montréal pourront se rendre sur ce marché sans passer par la fédération. C'est cela qui a été mis en doute.

M. Lessard: C'est exactement l'élément essentiel du contrôle du marché québécois en ce qui concerne les produits agricoles qui a été mis en doute, de telle façon que vous avez créé FEDCO pour essayer de pouvoir contrôler une certaine commercialisation des produits québécois. On vous a contesté devant la cour Suprême, à un moment donné, parce que l'Ontario a démontré que vous n'aviez pas le droit de régler le commerce interprovincial. C'est cela. C'est l'élément essentiel de FEDCO.

M. Toupin: Non, bien sûr que non.

M. Lessard: Vous avez la mise en marché, mais vous aviez au moins la protection de 55% de notre production qu'on fait, qui devait être vendue prioritairement au Québec. Ce n'est pas le cas. Steinberg continue d'acheter ailleurs et ainsi de suite. Vous avez laissé 45% aux grandes compagnies.

M. Toupin: M. le Président, je pense que le député de Saguenay affirme des choses...

M. Lessard: Je n'affirme pas des choses, c'est un élément essentiel. Vous essayez de tout minimiser. Quand vous avez un échec comme ministre de l'Agriculture, vous avez des échecs constants, en fait, depuis que vous êtes là, depuis 1970, malgré le fait que vous ayez préparé de très beaux plans — je ne le nie pas — mais vous n'avez jamais été capable de les concrétiser, parce que, des pouvoirs, vous n'en avez pas, quand on vous le dit, vous essayez de minimiser la chose. Pourtant, chaque fois qu'on vous pose des questions à l'Assemblée nationale, vous dites: Ce n'est pas ma faute, c'est le gouvernement fédéral.

Quand, par exemple, vous avez déclaré, au mois de janvier dernier, dans votre conférence de presse que, en ce qui concerne les producteurs 'd'oeufs du Québec, ce n'étaient pas eux autres qui avaient dépassé leur quota, ils avaient respecté leur quota, mais c'étaient les autres provinces qui n'avaient pas respecté leur quota.

Est-ce que vous allez minimiser cette affirmation? C'est là le problème qui est essentiel à un moment donné. Si on vous le dit, vous dites que ce n'est pas important, que ce n'est pas grave. L'élément essentiel à un moment donné, de l'agriculture, c'est d'essayer de contrôler son marché et vous n'avez pas ces pouvoirs. C'est là qu'est votre problème. Cela ne veut pas dire, comme vous l'avez dit hier, en réponse aux affirmations que j'avais faites...

M. Pelletier: Question de règlement.

M. Lessard:... qu'on met un mur de Chine autour du Québec, ce n'est pas vrai quand vous dites cela. Vous êtes menteur.

Le Président (M. Lafrance): Question de règlement. Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: J'ai demandé la parole tout à l'heure et le député de Saguenay m'a coupé la parole...

M. Lessard:... tout le temps et il ne règle rien. M. Pelletier: ... je n'avais pas fini mes...

M. Toupin: J'aimerais seulement apporter une précision, parce que, de temps en temps...

Le Président (M. Lafrance): On est au réaménagement foncier, on pourra revenir...

M. Toupin: II y a des choses qui méritent d'apporter des précisions.

Le Président (M. Lafrance): Etant donné qu'on a laissé de la latitude, on va vous permettre de répondre.

M. Toupin: II y a eu, au fond, une contestation du règlement, le numéro de charte, sur l'entrée des oeufs au Québec provenant des autres province, ne sont pas entre les mains de FEDCO, je ne le nie pas. C'est normal. L'autre province a contesté l'action de FEDCO sur ce secteur et elle a obtenu gain de cause. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas trouvé d'autres moyens pour régler le problème. On peut régler le problème en s'asseyant sur des lois, sur des droits constitutionnels. On peut les régler aussi en faisant preuve d'imagination. FEDCO a signé des contrats avec les magasins à succursales au Québec. C'est par

là qu'on a réglé le problème. On l'a d'ailleurs dans les contrats. Actuellement, tous les oeufs de FEDCO sont vendus dans les succursales de magasins. Steingerg s'alimente, pour 90% de ces oeufs, à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. C'est simplement ce que je voulais apporter comme autre précision. Je ne nie pas au député de Saguenay quand il soutient que le Québec n'a pas tous les pouvoirs constitutionnels. Je ne lui nie pas cela. Il a raison. C'est un fait. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas d'autres éléments en main, nous au Québec, pour régler un certain nombre d'autres problèmes. Je suis bien prêt à retirer l'opinion que j'ai émise hier que la théorie du député de Saguenay veut que nous fassions une clôture autour du Québec, je suis bien prêt à retirer cette affirmation.

M. Lessard: Parce que là, c'est mentir à la population.

M. Toupin: Oui, mais je voudrais quand même que le député de Saguenay retire aussi parfois des affirmations qu'il fait à l'endroit du gouvernement et à mon endroit, qui sont totalement injustifiées. On discute entre deux individus au niveau d'une commission parlementaire, mais je voudrais vous avouer bien franchement le type de discussions qu'on a sur ces problèmes et quand on commence à mettre plus d'eau dans le pot que le pot peut en contenir, je le fais bien plus par besoin politique que par conviction personnelle.

M. Lessard: Est-ce que le ministre veut me demander si...

M. Pelletier: M. le Président, pour terminer, la définition...

Le Président (M.Lafrance): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: J'aimerais avoir des explications sur ce que j'ai demandé tout à l'heure...

M. Lessard: D'accord, c'est une affirmation du ministre qui m'a mis le feu à la place que vous connaissez.

M. Pelletier: M. le Président, ce que je voulais savoir du ministre, c'est que, si certains cultivateurs ne font pas partie de l'UPA, et ont, par exemple, quatre ou cinq acres de terre, quelque chose de très minime, qu'ils vendent pour des fins forestières, ou minières, quelque chose du genre, est-ce que le ministre aura le pouvoir quand même, dans sa loi, d'intervenir pour empêcher la vente de ces terrains?

M. Toupin: M. le Président, je suis prêt à discuter des choses générales de cette loi. A chaque fois que vous me posez une question comme celle-là, vous m'amenez dans le contenu de la loi. Je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui discuter du contenu de la loi, parce que, d'abord, cette loi n'est pas déposée en première lecture. Ce n'est pas normal que nous discutions d'une loi, de son contenu, même si elle doit venir en première lecture. Quand elle n'est pas déposée, cela devient difficile.

M. Pelletier: C'est que, dans la partie de Témiscouata, pour l'ensemble des cultivateurs, ce sont des terres d'environ dix, quinze acres de terre, quelque chose comme cela. Ce sont des cultivateurs qui ne sont pas reconnus par l'UPA, et les Américains viennent prendre un territoire, on peut dire même une municipalité complète.

M. Toupin: Comme je vous le disais tantôt, on a prévu dans la loi des mécanismes. Je ne peux pas vous dire lesquels, parce que c'est du contenu. Mais il y a des mécanismes qu'on a prévus pour régler le problème d'achat de terres trop massivement par des personnes autres que les Québécois. Encore là, il faut faire attention, parce que s'il n'y a pas d'autres acheteurs, qui va acheter? On ne peut quand même pas empêcher les transactions commerciales, mais la loi prévoit là-dessus des mécanismes que nous étudierons au moment où elle sera déposée.

M. Pelletier: D'accord!

M. Toupin: D'accord, M. le Président!

Le Président (M. Lafrance): Elément 2.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai d'abord aucune intention de retirer l'affirmation que j'ai faite hier que le ministre n'avait pas de pouvoirs essentiels. Il a des pouvoirs sectoriels, des pouvoirs pour venir à la rescousse et sauver les agriculteurs de situations absolument inacceptables bien souvent, mais c'est devenu un tonneau sans fond. Tant et aussi longtemps que le ministre ne se rendra pas compte que les pouvoirs réels sont ailleurs, même s'il continue de subventionner, comme cela a été le cas pour le boeuf — on va en parler tout à l'heure — c'est bien regrettable, on va toujours arriver aux mêmes solutions, l'effondrement des productions agricoles au Québec au profit des autres.

M. Toupin: Vous avez le droit de faire de telles affirmations. Je soutiens, non pas par optimisme exagéré, mais parce que j'ai des statistiques à ma portée, que l'agriculture du Québec n'a pas régressé depuis 1970. Au contraire, elle s'est développée.

M. Lessard: Mais le problème le plus grave dans tout cela, c'est que, depuis 1970, le pouvoir politique, le pouvoir de négociation constitutionnel, non seulement dans votre secteur, mais dans d'autres secteurs, vous l'avez minimisé, et vous avez décidé de tout laisser aux autres. C'est cela le plus grave, M. le Président. Le ministre n'a même plus conscience qu'il y a des problèmes réels qui

sont là, et chaque fois qu'on lui soulève des questions, il nous répond: Ce n'est pas grave, on a d'autres pouvoirs. En ce qui concerne FEDCO tout à l'heure, qui me surprenait, , c'est que l'importance de Fedco, en fait, c'était d'abord la tentative d'essayer de contrôler le marché intérieur; c'est bien regrettable, mais cela a été un échec, parce que, constitutionnellement, on n'avait pas de pouvoirs.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député a-t-il d'autres questions sur l'élément 2: Réaménagement foncier?

M. Lessard: M. le Président...

M. Toupin: Vous faites des affirmations que vous ne pouvez pas appuyer par des statistiques ou par des faits. Ce sont des affirmations qui émanent d'une théorie politique. Je ne vous la conteste pas, votre théorie.

M. Lessard: On va voir si le ministre a l'intention...

M. Toupin: C'est votre droit de la promouvoir.

M. Lessard: ... de contrôler l'échange de terrains, par exemple, sur les frontières entre les Américains et les agriculteurs québécois.

On va voir si le ministre a réellement ces pouvoirs parce qu'on sait qu'en Nouvelle-Ecosse, il y a eu une tentative de faite et cela a été contesté. On va voir où le ministre va se ramasser, à un certain moment. Deux Américains, en Nouvelle-Ecosse, par exemple, Richard Morgan et Allan Jacobson ont été empêchés d'acheter des terrains près de Summerside. Or, cela a été contesté devant les tribunaux. C'est bien dommage, mais les deux personnes en question ont obtenu reconnaissance de ce droit par les cours de justice.

En tout cas, on verra, encore une fois, si le ministre n'aura pas sa réponse de la part de ses maîtres à Ottawa. C'est toujours ce qu'il veut avoir. On revient à Mirabel qui est un autre...

M. Toupin: M. le Président, une seule précision. D'abord, ce n'est pas en Nouvelle-Ecosse, c'est à l'Ile-du-Prince-Edouard, premièrement...

M. Lessard: L'Ile-du-Prince-Edouard, je ne sais pas.

M. Toupin: ... et deuxièmement, je vous disais tantôt qu'on avait prévu des mécanismes dans la loi. On les discutera au moment où la loi sera déposée et, si ces mécanismes ne vous conviennent pas, vous pourrez dire non à ces mécanismes. Nous allons tenter de les appliquer, tout au moins.

M. Lessard: Je reviens parce qu'on avait permis à d'autres de poser des questions sur Mirabel. Y a-t-il un comité existant au ministère de l'Agri- culture — je comprends que le ministre va me dire: Dans deux mois, on va avoir une réponse — mais y a-t-il un comité existant au ministère de l'Agriculture qui est en train, actuellement, d'étudier soit, par exemple, la possibilité que ces terres retournent aux agriculteurs ou soit la possibilité qu'on en fasse une banque de sols, et a-t-on prévu des mécanismes par lesquels cela pourrait se faire?

M. Toupin: Présentement, au ministère de l'Agriculture, on a commencé vraiment à travailler sur ce problème, à la suite d'un tas d'autres qui nous sont survenus au cours des dernières années, on a commencé à travailler sur ce problème il y a à peine six mois, c'est-à-dire qu'on s'est penché dessus de façon sérieuse pour voir ce qu'on pourrait faire avec ce qui existe là comme potentiel. La première chose qu'on a faite, évidemment, a été de mettre une équipe d'hommes en place et nous leur avons demandé de nous faire un rapport concret, clair et précis sur tout ce que comporte ce problème, c'est-à-dire le nombre de sols disponibles, les contrats de location qui sont présentement existants avec le gouvernement fédéral, ce que le gouvernement fédéral entend faire comme politique à long terme, si, toutefois, il en a une, pour le développement de ce secteur, etc.

Alors, quand on aura toutes les données à notre portée, nous préparerons un programme comme nous l'avons préparé pour d'autres secteurs. Nous le rendrons public et nous le discuterons et, par la suite, nous poserons les gestes qui s'imposent. On ne peut aller plus loin que cela pour le moment.

M. Lessard: Je salue la présence de mon collègue de Saint-Jacques qui...

M. Toupin: Cela me fait plaisir de voir le député de Saint-Jacques ici.

M. Lessard: Alors, M. le Président, on va attendre la loi. Elément 2, adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Elément 3.

M. Lessard: Elément 3. Etant donné qu'il y a un certain nombre "d'inséminateurs", est-ce qu'on pourrait demander au ministre concernant la mise en valeur de la production animale où en sont rendus...

Le Président (M. Lafrance): Je pense qu'on va être obligé de remettre à une date ultérieure l'étude de l'élément 3, étant donné que nous sommes obligés de libérer la salle 91 pour midi.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)