M. Lemieux : Mme la Présidente, vous vous souviendrez que, dans la foulée d'une augmentation de féminicides, la ministre de la Sécurité publique du temps avait commandé à notre collègue de Chauveau un portrait des services d'aide aux hommes potentiellement violents au Québec. Et c'est comme ça que mon comté de Saint-Jean est apparu sur le radar avec deux problèmes : un taux élevé de cas problématiques ou à risque et ce qu'on appelle un trou de services. Les services étaient en équilibre en Montérégie, mais le centre d'aide le plus près de chez nous était trop loin.

Grâce à l'écoute et l'aide du ministre des Services sociaux, la communauté s'est mobilisée, et notre maison des familles, Famille à Coeur, a accepté de créer, l'an dernier, Le Saule, notre service d'entraide pour hommes. Et j'aurai le plaisir de le faire visiter à la ministre de la Condition féminine vendredi, parce que je suis de ceux qui pensent que, pour aider les femmes victimes de violence, il faut aussi aider les hommes, parce que l'inclusion de l'un est indissociable de l'avancement de l'autre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le 100e anniversaire de l'Hôpital Shriners pour enfants

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Cette année marque le 100e anniversaire de l'Hôpital Shriners pour enfants, une institution spécialisée dans les soins pédiatriques, la recherche révolutionnaire et l'innovation globale. Il fait partie du Site Glen du Centre universitaire de McGill, une fierté de ma circonscription, à Notre-Dame-de-Grâce.

Created in 1925, Montréal Shriners Hospital is a bilingual, short-term acute care hospital providing specialized care to children. For 100 years, they have remained committed to reaching as many children as possible and offering them unique patient-centered care.

Rien de tout cela ne serait possible sans les infirmières, les médecins, les administrateurs et le personnel, qui font preuve d'attention et d'empathie incroyable, et dont beaucoup sont des résidents de Notre-Dame-de-Grâce.

Bien que le Shriners soit une institution de renommée internationale, les résidents de NDG peuvent en être fiers.

Bon anniversaire, et pour les prochaines 100 années! Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin.

Féliciter l'équipe de volleyball des Carabins, gagnante d'une médaille d'argent au championnat canadien, ainsi que son entraîneur, M. Olivier Trudel

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : Merci, Mme la Présidente. Je félicite l'équipe féminine de volleyball des Carabins de l'Université de Montréal, dirigée par Olivier Trudel, présent dans les tribunes, pour leur médaille d'argent au championnat canadien, la deuxième meilleure équipe du pays. Les Carabins ont fait trembler le Québec en renversant les favorites, les Pandas de l'Université de l'Alberta, pour atteindre la finale.

M. Trudel est devenu le premier entraîneur de volleyball de l'histoire de l'UdeM à recevoir le titre du meilleur entraîneur du Canada. En 12 ans, vous avez réussi à récolter deux médailles de bronze et deux médailles d'argent. Élu entraîneur de l'année du Québec pour la 12e fois, l'équipe est 13 fois championne du RSEQ. Et, en 2025, il marque sa 300e victoire.

Je vous remets un certificat honorifique pour votre dévouement et votre impact positif sur nos athlètes. Vous laissez une empreinte indéniable sur la scène sportive. Serge, Marie-Line, vous pouvez être fiers de votre fils.

Bravo à toute l'équipe!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

Appuyer les demandes des élèves de l'Académie de Roberval

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à souligner le combat des élèves de l'école secondaire Académie de Roberval, qui se mobilisent pour la réintégration dans leur école d'origine.

Délocalisés depuis 2017, les élèves ne ménagent pas leurs efforts pour protéger cette école de ma circonscription, qui nécessite des travaux majeurs.

Aujourd'hui, les élèves demandent au ministre de l'Éducation de les entendre et d'autoriser enfin le financement nécessaire pour la reconstruction de leur école.

Cette semaine, les élèves m'ont remis une pétition qui a recueilli plus de 1 000 noms, de 1 000 signatures, et je me suis engagé à porter leur voix auprès du ministre de l'Éducation.

Cet exemple de mobilisation des jeunes mérite tout notre respect, parce qu'une école, ce n'est pas juste un bâtiment, c'est un lieu d'attachement, de socialisation et de participation où nos jeunes se forment à être les adultes de demain.

Les élèves de l'Académie de Roberval nous montrent le chemin en se mobilisant pour leur école, et je les en félicite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Rendre hommage à Mme Nancie Smith

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souhaite souligner la vivacité d'esprit de Mme Nancie Smith.

Cet hiver, à la patinoire de Pabos, il y a un petit garçon qui s'est retrouvé en détresse respiratoire. Il était étouffé. Il ne pouvait plus respirer. Il ne pouvait plus parler. Mais heureusement Nancie était là. Pendant ces quelques secondes d'angoisse, elle est intervenue avec calme, rapidité et instinct. Elle a changé le cours des choses, et c'est en très grande partie grâce à elle que ce garçon a pu retrouver son souffle et éviter le pire. Elle lui a sauvé la vie. Ce jour-là, elle a fait preuve de courage et a rempli de reconnaissance le garçon et tous ses proches. C'est rare qu'on sauve la vie de quelqu'un, mais Nancie, elle, elle l'a fait plusieurs fois.

Alors, Nancie, du fond du coeur, je te dis merci. Ta bienveillance, ton altruisme méritent d'être soulignés. Et c'est toute la communauté qui est remplie de gratitude envers toi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le 35e anniversaire de Microcrédit Montréal

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 35e anniversaire de Microcrédit Montréal, une organisation qui oeuvre sans relâche pour l'épanouissement économique des entrepreneurs et des professionnels formés à l'étranger.

Depuis sa création en 1990, Microcrédit Montréal se distingue par son engagement à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale par la mise en place d'un modèle de financement socialement responsable, innovant et accessible à tous, soit le microcrédit, ces petits prêts qui changent des vies et rapportent gros à la société.

Je tiens à saluer l'approche humaine de l'organisation, qui permet aux entrepreneurs d'avoir accès aux outils nécessaires pour entreprendre en sol québécois avec confiance et qui épaule aussi les professionnels dans l'accélération de la reconnaissance de leurs compétences afin qu'ils puissent travailler dans leur domaine au Québec.

Notons que Microcrédit Montréal offre aussi de l'accompagnement personnalisé aux femmes, contribue à la création d'emplois et contribue au maintien de ces derniers.

À l'occasion de ce 35e anniversaire, merci de permettre à de nombreux Québécois de réaliser leurs rêves. Longue vie à Microcrédit Montréal!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Souligner le 60e anniversaire de l'entreprise Transport Gérald Pelletier

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole en cette Chambre aujourd'hui pour souligner les 60 ans d'existence de l'entreprise familiale Transport Gérald Pelletier.

Bien enracinée dans sa communauté à L'Isle-Verte, Transport Gérald Pelletier transporte annuellement plus de 100 millions de litres de lait, de Saint-Simon à Rivière-du-Loup, en passant par le Nouveau-Brunswick, contribuant activement à notre économie locale.

L'entreprise familiale a été fondée en 1964 par M. Gérald Pelletier, alors qu'il était âgé de seulement 22 ans. Après avoir été dirigée par ses enfants Linda, Sylvie et Daniel, Transport Gérald Pelletier est aujourd'hui sous la direction de Chloé et de Shana D'Amours, les petites-filles de M. Pelletier. C'est en leur présence ce matin dans les tribunes que je souhaite rendre hommage à vous, M. Pelletier, pour votre apport inestimable à la vitalité de notre communauté.

Alors, au nom de tous les citoyens de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata, incluant Les Basques, merci, et bon succès pour votre 60e anniversaire.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Portneuf.

Souligner l'engagement des bénévoles du Relais de la Pointe-Aux-Écureuils

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'implication extraordinaire des bénévoles du Relais de la Pointe-Aux-Écureuils, à Donnacona.

Cet organisme a vu le jour il y a plus de 10 ans, lorsque des femmes et des hommes se sont mobilisés pour sauvegarder l'église de Saint-Jean-Baptiste et lui redonner un second souffle.

Après un travail considérable, l'église abrite aujourd'hui un club de gymnastique, un dépôt-vente de meubles, une salle de spectacle, un musée, le cercle des fermières, et bien plus encore. L'année y est rythmée par des activités qui sont devenues, au fil du temps, de véritables traditions, comme le fameux vide-grenier ou les rendez-vous estivaux sur le parvis, qui sont l'occasion de belles discussions dans une ambiance chaleureuse.

Le Relais de la Pointe-Aux-Écureuils, c'est un exemple de requalification réussie d'un élément important de notre patrimoine bâti.

Bravo à Marc Duval, aussi connu sous le nom de Général Patente, pour son inventivité remarquable, ainsi qu'à toute la formidable équipe de bénévoles qui rendent ce lieu vivant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner le travail de l'organisation Saint-Hyacinthe Technopole

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Dans un contexte où nos entreprises doivent jongler avec une incertitude économique liée aux tarifs imposés par nos voisins du Sud, je souligne l'initiative de Saint-Hyacinthe Technopole. Cet organisme accompagne nos entreprises dans ces moments de turbulence économique par des ressources stratégiques et des conseils personnalisés.

Saint-Hyacinthe Technopole a mis en place une section, sur son site Web, dédiée aux entrepreneurs pour les informer des mesures de soutien disponibles, un guide essentiel pour nos entreprises locales. Je salue cette initiative qui contribue activement à soutenir notre économie locale. J'encourage nos entrepreneurs à profiter de ces ressources et à faire appel aux services d'accompagnement qui leur sont offerts. Alors, vous pouvez aller sur le site st-hyacinthetechnopole.com, guide impact tarifs américains. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à Mme Madeleine Tremblay

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Mme la Présidente, bachelière en pédagogie et en musique, Mme Madeleine Tremblay est P.D.G. du Festival-concours de musique de Sherbrooke depuis 2003.

Elle a été professeure de piano, juge et administratrice à l'Académie de musique du Québec, chargée de cours à l'Université de Sherbrooke et directrice générale de l'Académie musicale des Cantons.

Mme Trembay a été présidente de l'Orchestre symphonique des jeunes de Sherbrooke et secrétaire de l'Orchestre symphonique de Sherbrooke.

Au Concours de musique du Canada, elle a présidé la section sherbrookoise et les comités organisateurs des finales provinciales et de la finale nationale.

Mme la Présidente, elle a aussi obtenu plusieurs reconnaissances, dont le Mérite estrien en arts et culture, l'Ordre de la Croix des Fusiliers de Sherbrooke, la Médaille de l'Assemblée nationale, le prix Henri-Crochetière du Club Optimiste et le prix Fondation Desjardins — Engagement bénévole.

Mme Tremblay, votre implication et celle de votre formidable équipe permet à nos jeunes musiciens de s'exprimer et d'être tellement fiers de leur travail. Merci.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

Souligner le début de la saison de la pêche au crabe

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : «Kuei», Mme la Présidente. Signe que le printemps est bel et bien arrivé sur la Côte-Nord et dans l'Est du Québec, c'est cette semaine que la saison de la pêche au crabe est lancée. Aujourd'hui, je souhaite reconnaître le rôle vital que l'industrie de la pêche commerciale joue pour l'économie de la Côte-Nord et du Québec.

Malgré les défis qu'impose le contexte géopolitique actuel, les premiers casiers ont été lancés, et très bientôt le crustacé tant attendu sera disponible dans les poissonneries. J'en salive déjà.

Je veux donc saluer ces hommes et ces femmes qui se retroussent les manches pour aller en mer. Je lève aussi mon chapeau aux travailleurs et travailleuses des usines de transformation qui nous permettront de nous délecter de ce délicat fruit de mer.

Cette semaine, on aura vu les bateaux de pêche partir en mer, déterminés à surmonter tous les obstacles. Merci pour votre travail.

Sur ce, soyons fiers. Allons dans nos poissonneries et encourageons nos pêcheurs en achetant local. Merci. Et bon appétit!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Taillon.

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La Semaine québécoise de la déficience intellectuelle se déroulait du 16 au 22 mars 2025. Pour l'occasion, plusieurs activités se sont déroulées un peu partout au Québec. J'en ai d'ailleurs profité pour participer au Grand Rendez-vous unifié, qui regroupait des centaines de cliniciens et d'athlètes olympiques spéciaux du Québec au Centre sportif McGill, samedi.

Célébrée chaque année, cette semaine vise à sensibiliser la population aux réalités des personnes ayant une déficience intellectuelle de même qu'à promouvoir une société plus inclusive et équitable. L'édition 2025 de la campagne de sensibilisation avait pour thème J'avance!.

Plusieurs efforts en activités de jour, en soutien à la famille, en hébergement ont été déployés ces dernières années par notre gouvernement pour favoriser une pleine participation sociale et l'autonomie des personnes vivant en situation de handicap. J'en profite pour remercier l'ensemble des partenaires, des intervenantes et des intervenants. Continuons d'avancer tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. 26 mars. Mesdames messieurs, bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République italienne, M. Alessandro Cattaneo, et du consul général à Montréal, M. Enrico Pavone

Aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République italienne, Son Excellence M. Alessandro Cattaneo, à l'occasion de sa visite officielle. Et il est accompagné du consul général à Montréal, M. Enrico Pavone.

Alors, chacun reprend sa place. Merci, messieurs dames.

Accueil de la nouvelle députée de Terrebonne, Mme Catherine Gentilcore

J'invite maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition à accueillir la nouvelle députée de Terrebonne, Mme Catherine Gentilcore.

(Applaudissements)

La Présidente : Et nous procéderons maintenant aux allocutions pour l'accueil de la nouvelle députée de Terrebonne. Je cède la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est évidemment avec beaucoup de fierté que nous accueillons parmi nous aujourd'hui la nouvelle députée de Terrebonne, au terme d'une élection forte en émotions, avec une haute signification.

Et, avant tout, je veux féliciter toutes les candidates, tous les candidats qui, pour chaque parti, se sont donné la peine d'aller à la rencontre des citoyens. Je veux les remercier parce que c'est un don de soi, on ne le dit jamais assez, un don de soi pour la démocratie. Et on sait tous à quel point ça peut être exigeant de faire une campagne électorale, particulièrement dans ce cas-ci, ça a duré six mois. On met sa vie quotidienne sur pause pour s'intéresser à ce qui se passe dans la vie des citoyens.

• (10 h 10) •

Je connaissais bien la députée de Terrebonne avant son arrivée ici, à l'Assemblée nationale, et je peux vous dire que c'est une femme d'exception. Je crois qu'elle est appelée à devenir une députée incontournable ici, à l'Assemblée nationale, durant les années à venir. En fait, j'en ai la profonde conviction. C'est surtout à l'ensemble des électeurs de Terrebonne qu'elle a su révéler son talent, son désir de changer les choses, également, son désir d'améliorer les conditions de vie de ses concitoyens. Et c'est dans sa démarche qu'on a vu qu'elle aspirait, qu'elle voulait donner, essentiellement, comme cadeau à ses citoyens celui de la liberté, sa liberté de s'exprimer, la liberté qu'elle veut donner à son peuple de décider par lui-même.

La députée de Terrebonne est talentueuse, studieuse, rigoureuse. Elle est surtout extrêmement travaillante, et ça, c'est une valeur que, personnellement, j'apprécie et que je valorise beaucoup. Donc, je veux remercier les citoyens de Terrebonne de lui avoir fait confiance, de nous avoir fait confiance, un choix qui a un impact positif sur notre formation politique. Et, à ce titre, je les rassure, leur nouvelle députée de Terrebonne aura des responsabilités à la hauteur de leurs attentes et à la hauteur des nombreux défis devant nous. Donc, au total, ce sont neuf dossiers qui lui sont confiés, notamment celui de l'économie, où elle pourra mettre à profit son expertise à titre de gestionnaire. Elle a été notamment P.D.G. d'importantes organisations, donc elle connaît plusieurs réalités, et c'est un mandat important qui lui est confié.

La députée de Terrebonne aura également le mandat exigeant, difficile, même, qu'est celui de l'itinérance. On sait que c'est un phénomène qui est en croissance au cours des dernières années, et nous croyons, au Parti québécois, qu'on est une société riche et qu'à titre de société riche on ne devrait pas accepter ce phénomène. Donc, je lui confie ce mandat-là.

Également celui de la culture. La députée de Terrebonne a oeuvré pour une grande partie de sa carrière dans le milieu culturel. Et elle a été chanteuse d'opéra, d'ailleurs, faut-il le mentionner. Son nom, également, c'est Gentilcore, donc la présence de l'ambassadeur d'Italie ne peut pas être un... ne peut pas être un hasard. Bref, c'est un autre mandat important, celui de la culture. Il faut avoir la lucidité, en 2025, de réaliser que nous ne vivons pas dans une époque qui est favorable pour les petites nations, pour leur épanouissement culturel. Donc, je lui confie cette réflexion qui est essentielle pour la suite des choses.

En terminant, je veux dire que son arrivée s'inscrit également dans une perspective d'ajouter une voix audible à l'Assemblée nationale pour l'indépendantisme et le féminisme. Elle a mené campagne à titre de fière indépendantiste et de fière féministe, et cette démarche-là va se poursuivre ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, il y a beaucoup de travail qui attend la députée de Terrebonne, mais je n'ai aucun doute qu'elle sera à la hauteur. Je lui souhaite la très bienvenue dans la maison de notre peuple. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue, féliciter la nouvelle députée de Terrebonne. Je me rappelle un peu, la première fois qu'on rentre ici, on est impressionnés, quand on se rappelle de l'histoire des personnages marquants qui sont passés ici. Il faut rester un peu impressionné, mais on s'habitue un petit peu avec le temps.

Je suis convaincu que la nouvelle députée de Terrebonne va apporter un regard neuf à nos débats ici, au Québec. Et, bien, je regardais un peu son C.V., effectivement, baccalauréat en chant classique, donc le chef de l'opposition officielle va avoir de la compétition. Et s'est ajouté ensuite un D.E.S.S. à HEC Montréal. Ça part bien quelqu'un dans la vie, d'avoir un diplôme des HEC. Elle a beaucoup travaillé en marketing, au Devoir, à L'Opéra de Montréal, à C2 Montréal, qui est un excellent organisme qui fait la promotion de Montréal. Donc, elle a une belle expérience. Donc, je veux lui souhaiter la bienvenue.

Je veux aussi saluer tous les candidats, en particulier le candidat de la CAQ, Alex Gagné. Je pense qu'il y en a plusieurs parmi notre famille de la CAQ qui ont eu l'occasion de le côtoyer. C'est un jeune de 27 ans qui a lancé une fondation pour l'éducation. C'est vraiment sa passion, comme la mienne un peu, pour l'éducation. Donc, il aide... Puis il va retourner à la fondation, donc, suite à cette campagne. Il aide les jeunes qui ont des problèmes financiers à s'acheter le nécessaire pour l'école, mais il aide aussi les jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage, il a réussi à faire un jumelage avec des étudiants du cégep. C'est quelqu'un qui est agréable. Je pense, c'est quelqu'un qu'on va revoir en politique, là, franchement, c'est quelqu'un qui a beaucoup de talent. Donc, merci, Alex.

Donc, je termine, encore une fois, en souhaitant la bienvenue à la nouvelle députée de Terrebonne. On a hâte de débattre avec vous. Merci.

La Présidente : Merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue, la très bienvenue à notre nouvelle collègue de Terrebonne. Ne vous surprenez pas, ce n'est pas à tous les jours que les collègues se lèvent spontanément pour vous applaudir quand on rentre au salon rouge. Je pense que c'est important de le mentionner. Ça se peut que ça change dès demain. Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, aujourd'hui c'est important de souligner votre entrée.

Vous avez été présidente du Parti québécois, donc, depuis octobre 2023. Effectivement, vous avez un baccalauréat en chant classique, alors le défi est déjà lancé au karaoké, soyez-en assurée. Et je pense que c'est toujours rassurant pour un chef de parti de savoir qu'on a un député ou une députée qui est capable de tenir le la, et d'avoir une harmonie au sein du caucus, je pense que c'est toujours très, très bienvenu.

En ce sens-là, vous avez aussi des études supérieures en journalisme de l'Université de Montréal, communications, marketing aux HEC. Et j'ai vu que vous avez travaillé pour une entreprise dans le domaine des technologies numériques. Alors, j'ai comme l'impression que ça risque d'être un sujet qui revienne à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que ça risque d'être d'actualité certains jours.

Une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, aussi, votre feuille de route professionnelle vous a amenée à être directrice marketing du quotidien Le Devoir, L'Opéra de Montréal, C2 Montréal. Je suis heureux d'entendre le chef du Parti québécois dire qu'une valeur qui lui tient à coeur, c'est le travail, parce que je pense que vous n'en manquerez pas. Avec vos neuf dossiers, ce n'est pas les sujets qui vont manquer et la nécessité, donc, de travailler en ce sens-là.

Je vais, sur une note un peu plus sérieuse également, prendre le temps de vous citer. Ce que vous avez dit le 28 novembre dernier m'a particulièrement touché, vous avez dit vouloir faire entendre une voix féministe, pragmatique à l'Assemblée nationale et à poursuivre la lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Je salue cet engagement-là, et vous pouvez nous considérer comme des alliés dans cette poursuite-là.

Félicitations, évidemment, vous me permettrez, à notre candidate, Virginie Bouchard, qui a été sur le terrain avec les nombreux bénévoles, elle a fait une belle campagne. Et également féliciter et remercier tous les bénévoles de tous les partis, toutes les candidates et candidats. C'est la démocratie qui a parlé, et, la démocratie, on ne se trompe pas, en démocratie. Et, en ce sens-là, nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui. Bienvenue. Bon mandat.

La Présidente : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et je cède maintenant la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, donc, au nom de mes collègues de Québec solidaire, de souhaiter la très bienvenue à la nouvelle députée de Terrebonne, qui a eu une belle victoire le 17 mars dernier.

C'est toujours une bonne nouvelle quand une femme fait son entrée à l'Assemblée nationale, et, dans ce sens-là, je me réjouis beaucoup d'avoir une nouvelle députée parmi nous, ici, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il a fallu attendre une autre élection partielle, celle-là en 1961, pour voir une première femme élue à l'Assemblée nationale. Je parle, bien sûr, de Marie-Claire Kirkland-Casgrain. Il ne faut pas oublier qu'il a fallu attendre jusqu'en 1940 pour que les femmes aient le droit de vote au Québec.

• (10 h 20) •

Encore aujourd'hui, face au vent de la droite dure qui souffle partout, il faut se rappeler nos avancées. C'est important de s'en rappeler. Mais ce qu'on a encore plus besoin, aujourd'hui, c'est de nous engager fermement à avoir de nouvelles assemblées jusqu'à ce que l'égalité entre les femmes et les hommes soit parfaitement atteinte. Il nous faudra donc toujours, et je suis certaine que la députée de Terrebonne est d'accord avec ça, rester vigilants et vigilantes. Je dirais même qu'on devrait se serrer les coudes, tout le monde ensemble, peu importe nos allégeances politiques, pour que le Québec demeure ce fer de lance de l'égalité entre les femmes et les hommes ici, au Parlement.

Je veux d'ailleurs suggérer à la nouvelle députée de Terrebonne une lecture, le livre de Jocelyne Richer, Le sexe du pouvoir. D'ailleurs, je l'ai distribué à tous les chefs du Parlement, donc peut-être que le chef du Parti québécois pourrait lui passer sa copie. Il me dit que oui. Donc, ça, ce serait une belle lecture.

Mme la Présidente, la députée de Terrebonne amène avec elle beaucoup de bagage. Elle est passée par C2 Montréal, Le Devoir, L'Opéra de Montréal, HEC Montréal tout comme moi. La députée est une indépendantiste convaincue, assumée, une féministe, aussi, assumée, et ça augure bien pour élever le débat ici, à l'Assemblée nationale. Elle est... Elle a aussi un baccalauréat en chant classique, et peut-être, ça aussi, ça va élever le débat et les gens qui ont des qualités de chant à l'Assemblée nationale, et je ne vise personne.

Sans blague, j'espère qu'elle va garder un souvenir mémorable de sa première journée dans cette Chambre. C'est vrai que ce n'est pas tous les jours qu'on reçoit des éloges des collègues de tous les partis. C'est important qu'elle mette cette journée-là dans sa poche, parce qu'en politique il y a des bons moments, mais des fois il y a aussi des défaites, et c'est important de se rappeler de ces moments-là. Je veux citer un grand membre du camp indépendantiste qui a dit que c'est toujours important de rester fidèle à ses rêves du début, et c'est ce que je lui souhaite.

En terminant, je tiens à féliciter toutes les candidates et tous les candidats qui ont participé à cet exercice démocratique important dans Terrebonne, et plus particulièrement la candidate Nadia Poirier, et aussi de saluer le travail de tous les militants et toutes les militantes de Québec solidaire qui ont travaillé à cette campagne. Merci aussi aux électeurs et aux électrices qui ont voté pour Québec solidaire. Et, encore une fois, bravo et félicitations à la nouvelle députée de Terrebonne!

La Présidente : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Maintenant, comme le veut la tradition, Mme la députée de Terrebonne s'adressera à l'Assemblée. Alors, je vous cède la parole sans plus tarder.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Merci également au premier ministre, au chef de l'opposition officielle et à la cheffe du deuxième groupe d'opposition pour vos bons mots. Merci, chers collègues. Un merci tout particulier à mon chef, Paul, pour son implication soutenue à mes côtés pendant toute cette campagne électorale dans Terrebonne. Merci. Merci à mes valeureux collègues pour leur soutien indéfectible mais aussi pour leur accueil chaleureux. Merci d'être là.

C'est un honneur et un privilège pour moi de m'adresser à vous en cette Chambre. Ma présence ici est un signe de la vigueur et de l'intégrité de la démocratie québécoise. On est choyés de faire partie d'une démocratie aussi vibrante et dynamique, servie par des citoyens engagés tout au long du processus électoral. J'ai une pensée toute particulière pour les jeunes de secondaire V — ils étaient nombreux, d'ailleurs — qui ont participé au projet pilote du DGE comme employés dans les bureaux de vote le jour de l'élection. C'était vraiment beau de les voir contribuer activement à notre démocratie.

Par le passé, on l'a dit, j'ai occupé des postes de direction dans des institutions culturelles et médiatiques québécoises, notamment L'Opéra de Montréal, Le Devoir. J'ai toujours choisi mes défis professionnels avec une seule aspiration profonde : mettre mes efforts au service du Québec, du rayonnement et du développement de ses talents, de ses idées et de sa prospérité. La culture et la langue sont les fondements de notre nation. Il me tarde d'échanger avec vous, mes collègues de l'opposition, et avec M. le ministre de la Culture et des Communications à ce sujet.

J'ai également mené une organisation dans le domaine de l'innovation et des nouvelles technologies, deux secteurs qui sont d'une importance cruciale pour notre économie, tout particulièrement, là, pour les mois et les années à venir, et mes collègues peuvent compter sur mon entière collaboration pour donner des impulsions nouvelles aux innovateurs et aux PME québécoises.

Mais aujourd'hui, évidemment, je pense avant tout aux citoyennes et aux citoyens de Terrebonne qui m'ont fait confiance afin de porter leur voix à l'Assemblée nationale. Ces derniers mois, ils m'ont confié leurs espoirs, mais leurs frustrations aussi. Ils m'ont parlé de leurs attentes à l'égard des services publics, de leurs besoins d'équité et de justice à l'heure où les besoins en matière de logement, de transport et de soins de santé sont de plus en plus criants. Ils m'ont beaucoup touchée par leur sensibilité envers les difficultés que vivent leurs concitoyens. Ils m'ont parlé d'itinérance, de l'avenir de nos enfants, de notre incapacité à bien accueillir les nouveaux arrivants, leurs voisins, qui sont de plus en plus nombreux. Ces questions-là ont été au coeur de la campagne puis elles vont être au coeur de mon mandat auprès d'eux et auprès de vous.

Enfin, j'aimerais réitérer les valeurs qui m'animent, celles de la solidarité, de prospérité, d'identité et surtout d'intégrité. Un des principaux adversaires que j'ai eu à combattre les dernières semaines, c'était le cynisme des citoyens envers la classe politique. Je me donne donc comme mission toute personnelle de tout faire pour contrer ce cynisme par mes interventions en Chambre, en commission parlementaire et dans toutes les activités politiques auxquelles j'aurai l'honneur de participer. Nous avons tous ici, en cette Chambre, un devoir d'exemplarité, et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour être à la hauteur des responsabilités qui m'incombent à titre de membre de l'Assemblée nationale du Québec. Je vous remercie toutes et tous pour votre accueil. Merci.

La Présidente

La Présidente : Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Et j'aimerais également souhaiter la plus cordiale bienvenue à notre nouvelle collègue et l'assurer de l'entière collaboration de tous les membres de l'équipe de la présidence, que vous ne voyez peut-être pas actuellement.

Maintenant, nous allons poursuivre les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous dirais qu'il n'y a pas de bravo.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Gestion des finances publiques

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, il y a des questions, et on espère qu'il y aura des réponses. Et, inquiétez-vous pas, il n'y aura pas, de notre côté, de bravo suite à la lecture du budget.

Une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, puis au-delà... au-delà de l'étiquette politique, force est de constater, à tout seigneur tout honneur, que le premier ministre est le roi incontesté ou le «king» incontesté des déficits et du gaspillage. À la vue, à la lecture même du budget, on peut voir que, et ça participe de la critique, le premier ministre est un comptable qui a de la difficulté à compter, Mme la Présidente.

En 2025‑2026, ce sera un nouveau record, déficit de 13,6 milliards de dollars. Imaginez ça, 13,6 milliards de dollars. Et ce n'est pas le seul record, évidemment, qui revient au premier ministre, il a d'autres records à son actif. Vous savez qu'en deux mandats, en huit ans, il aura ajouté 96 milliards de dollars à la dette nette du Québec. Ça, en huit ans, c'est 55 % de plus, additionné. Également, il aura ajouté 12 000 fonctionnaires de plus à Québec. On ne parle pas de celles et ceux qui, en éducation et en santé, donnent les services de première ligne. 12 000 fonctionnaires de plus à Québec, déficit record de 13,6 milliards, et les Québécoises et Québécois n'ont pas les services auxquels ils ont droit. Tout ça, Mme la Présidente, c'est sous le signe d'une fin de régime.

Le premier ministre réalise-t-il qu'il entraîne le Québec dans...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je suis content d'avoir la question, parce qu'on va pouvoir corriger des faits. D'abord, parlons des records de déficit, O.K.? Le record... D'abord, c'est important de dire, pour 2025‑2026, on prévoit un déficit de 1,8 % du PIB. Or, le record, au Québec, pour le déficit, c'est en 1994‑1995, un gouvernement libéral. Premier ministre, Daniel Johnson fils. Quel était le déficit? 3,3 % du PIB, presque le double du déficit qui est annoncé pour l'année qui vient. Mme la Présidente, deuxième déficit record, 1995‑1996, c'était Jacques Parizeau qui était le premier ministre, donc un budget du Parti québécois. Déficit : 2,2 % du PIB. Donc, je rappelle, Mme la Présidente, que le déficit qui est annoncé, c'est un déficit de 1,8 % du PIB. Donc, je ne voudrais pas dire à Daniel Johnson que c'est le «king» des déficits, on n'ira pas aussi bas que le Parti libéral dans ses façons d'appeler les premiers ministres du Québec.

Maintenant, pour ce qui est de la dette, Mme la Présidente, en 2018, la dette nette du Québec était à 46 % du PIB. Aujourd'hui, la dette du Québec...

• (10 h 30) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...est à 38 % du PIB.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre ne peut pas se féliciter de son déficit record en dollars constants. Il ne peut pas s'en féliciter. Il ne peut pas dire aux Québécoises et Québécoises : Aïe! ce n'est rien, 13,6 milliards de dollars, qui s'ajoutent aux 11 milliards de l'an passé. Il ne peut pas dire que ce n'est rien puis que ça ne changera pas rien dans leur vie. Les Québécoises et Québécois ont l'impact de ces déficits-là à tous les jours.

J'ai cité, hier, le cas de M. St-Georges, 75 ans, qui attend son opération, puis qui va aller au privé, puis qui va payer 23 000 $ parce que l'État l'a abandonné.

C'est ça, son bilan.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, vous avez remarqué que je n'ai pas dit que ce n'était rien, le déficit. Tout ce que je dis, c'est que, si je reprends l'expression du chef de l'opposition officielle, le «king» des déficits, au Québec, il s'appelle Daniel Johnson fils, qui a fait un déficit de 3,3 % du PIB.

Maintenant, Mme la Présidente, pourquoi on se retrouve avec un déficit de 1,8 % du PIB, pour l'année 2025-2026? Essentiellement trois raisons : un, on avait un rattrapage à faire dans les services; deux, on a baissé les impôts de la classe moyenne; et, trois, il faut aider les entreprises à faire face...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...aux tarifs de M. Trump.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre est incapable d'offrir les services auxquels la population, les Québécoises et Québécois ont droit, incapable. Et c'est déficit sur déficit, en dollars réels, c'est très clair. Rappelez-vous la mise à jour économique de novembre 2023. Par la suite, c'était une erreur de 8 milliards. La dernière mise à jour économique, du 21 novembre 2024, c'était prévu à 9,2, il a fini à 13,6, erreur de 4,4.

C'est lui, le «king» des déficits, c'est un comptable qui ne sait pas compter, et les Québécois n'en ont pas pour leur argent.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Je vais répéter, parce que, je pense, c'est important de répéter. Le déficit pour l'année 2025-2026, le déficit d'un gouvernement de la CAQ, c'est 1,8 %. Le «king» des déficits, c'est Daniel Johnson, un gouvernement libéral, 3,3 %. Puis le deuxième «king», c'est Jacques Parizeau, un gouvernement du Parti québécois, 2,2 % de déficit, en pourcentage du PIB.

Mme la Présidente, tous les économistes comprennent qu'il faut tenir compte de l'inflation. Un dollar de 1990, ce n'est pas la même chose qu'un dollar de 2025. Tout le monde comprend ça, je pense, même le chef de l'opposition officielle.

La Présidente : Troisième... Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, la mauvaise gestion, le gaspillage et les exemples, à tous les jours, de gaspillage, des programmes qui ne fonctionnent pas, dont on n'a pas la reddition de comptes, ce qui se passe avec Northvolt, ce qui se passe avec SAAQclic, des gaspillages, Mme la Présidente, 12 000 fonctionnaires, à Québec, de plus, puis les Québécoises et Québécois sont passés d'un surplus de 7 milliards à un trou de 13 milliards, à un différentiel de 20 milliards, puis ils n'ont pas les services. C'est ça, Mme la Présidente, le triste bilan du premier ministre.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. La réalité, Mme la Présidente, c'est que, depuis que la CAQ est au pouvoir, on a augmenté la productivité plus que dans le reste du Canada, on a augmenté le revenu disponible plus que dans le reste du Canada, parce qu'on a fait des baisses d'impôt, on a augmenté plus le salaire moyen, au Québec, que dans le reste du Canada, puis on a augmenté plus la richesse par habitant que dans le reste du Canada. Jamais les libéraux ou les péquistes n'ont réussi à faire ça.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

Gestion des finances publiques

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, si la population se demande à quoi ressemble un gouvernement de Québec solidaire, on en a un direct devant nous. Il a même déposé un... il a même déposé un budget, hier...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous rappelle l'article 32 de notre règlement. Appel au décorum. Gardez le silence. Vous l'avez assimilé?

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, on perd du temps, là, hein, sur une de vos questions. Alors, poursuivons. M. le député, nous vous écoutons.

M. Beauchemin : C'est comme si c'était Québec solidaire qui avait déposé le budget hier, le gouvernement de Québec solidaire déguisé en caquiste. Déficits année après année, et le retour à l'équilibre budgétaire, c'est un mythe, Mme la Présidente.

Vous voulez un exemple? La CAQ utilise Trump pour justifier la mauvaise gestion des finances publiques. Pourtant, entre la mise à jour de novembre et le budget d'hier, le déficit a augmenté de 4,4 milliards, Mme la Présidente.

Comment ce gouvernement de Québec solidaire déguisé en caquiste peut-il expliquer aux Québécois qu'ils ont perdu le contrôle des finances publiques, avec un déficit record de 13,6 milliards de dollars, Mme la Présidente?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'aimerais clarifier quelque chose tout de suite avec l'opposition officielle, parce qu'au mois... à la fin novembre dernier j'ai déposé, pour 2024‑2025, une prévision de déficit de 11 milliards, et qu'est-ce que l'opposition a fait, Mme la Présidente? Ils ont dénigré le ministère des Finances. Ils ont dénigré le Québec. Ils ont dit que le déficit était de 15 milliards, sur toutes les tribunes. Or, hier, nous avons révisé le déficit à 10,4 milliards.

Alors, le ministère des Finances fait un travail sérieux avec des prévisions économiques centrées, c'est un travail qui est rigoureux, puis on va continuer à le faire. On est engagés dans la saine gestion des finances publiques. Et ça me fera plaisir de parler de 2025‑2026, mais je voulais rappeler à cette Assemblée que le Parti libéral a dit sur toutes les tribunes que le déficit de 2024‑2025 était de 15 milliards, et il est de 10,4.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, la CAQ n'a jamais équilibré un seul budget. Ça, c'est le legs du ministre des Finances et de son patron, le premier ministre. Des surplus budgétaires, en 2018, on est passés de ça à des déficits records à répétition. Les caquistes sont des multirécidivistes en mauvaise gestion des finances publiques.

Mme la Présidente, comment ont-ils pu arriver aussi bas?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je ne sais pas où était le critique de l'opposition, mais dois-je rappeler qu'il y a eu une pandémie?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! Vous n'étiez pas là? O.K.

Alors, en 2018‑2019, on nous a laissé un surplus de 5 milliards de dollars, je l'ai reconnu. Et, par contre, il y avait une note aux états financiers, de la Vérificatrice générale, qui disait que le Parti libéral sous-estimait la dette de 2,4 % du PIB, et nous avons dû prendre un ajustement de 10 milliards sur la dette...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...parce que le Parti libéral n'avait pas des états financiers qui représentaient justement les...

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Vous gardez le silence. Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : MM. les ministres, je vous entends. Deuxième complémentaire. On vous écoute.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La CAQ me fait penser à un ado qui reçoit sa première carte de crédit, dépense sans compter, trouve des excuses pour le découvert, promet de se reprendre l'année prochaine, puis il récidive à nouveau. Avec la CAQ, le retour à l'équilibre budgétaire, c'est un mythe qui s'éloigne à chaque année.

Mme la Présidente, comment voulez-vous que les Québécois croient en la CAQ alors qu'ils nous ont promis une saine gestion des finances publiques, mais ils nous livrent des déficits records annuellement?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je vais être obligé de continuer. Dans la dernière campagne électorale, le Parti libéral faisait des déficits à chaque année puis il oubliait de les sommer parce que la dette n'augmentait pas, alors on est obligés de demander aux journalistes d'additionner les déficits puis de dire que le Parti libéral ne savait pas compter, bon, je suis désolé de vous dire ça.

Pourquoi les dépenses ont augmenté? Parce qu'il y avait un retard d'investissement dans les services publics. Alors, on a dû bonifier le programme d'infrastructures. Le chef de l'opposition parlait de la dette. La majorité de ça, c'est l'augmentation des infrastructures. Il a dû... Il a fallu investir dans nos ressources humaines. Il a fallu investir dans la gouvernance, dans les données...

• (10 h 40) •

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...dans la qualité des services, et puis on va continuer, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Compressions budgétaires dans le réseau de la santé

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, en avril dernier, le premier ministre nous promettait qu'il n'y aurait aucune coupure en santé. Alors là, je pense que le ministre de la Santé nous doit des explications, parce que, dans les dernières semaines, il nous a dit, et je cite : «3 % d'augmentation du budget en santé, ça veut dire quoi? C'est en dessous des coûts de système. Ça, ça veut dire des vraies coupures.» Et qu'est-ce que son ministre des Finances lui a présenté hier? 3 %, Mme la Présidente, exactement ce que lui-même considère des coupures. Et, pour l'année d'après, ça va être 2 %, Mme la Présidente. Mais le ministre des Finances, il nous a quand même dit, hier, que ce ne seraient pas des coupures, parce que, et encore là je cite, «il y aura des gains d'efficacité de Santé Québec». Mme la Présidente, Santé Québec, là, c'est une machine bureaucratique gonflée à l'hélium qui est rendue à 2 000, avec le ministère de la Santé, 2 000 fonctionnaires juste à la maison mère, pas dans les établissements.

Comment il peut nous dire, aujourd'hui, qu'on s'en va vers autre chose que des coupures additionnelles en santé?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je veux rappeler que, durant la pandémie, nous avons donné des ressources illimitées, en santé, pour combattre une pandémie, un virus qu'on ne connaissait pas. Suite à la pandémie, il y a des dépenses qui étaient... qu'on croyait temporaires qui se sont avérées permanentes, en santé. Ensuite, il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a poussé l'inflation. Alors, il y a eu des dépenses d'inflation. Il y a eu une forte croissance de population en 2023, en 2024, 2,5 %, 3 %. Donc, derrière nous, une hausse de croissance moyenne, en santé, de 7 %, même chose en éducation.

Et maintenant, puisqu'on doit revenir à l'équilibre budgétaire, il y aura une croissance des dépenses qui va être arrimée avec les revenus. C'est nécessaire. C'est la loi. Puisqu'on anticipe une faible croissance des revenus, il va falloir que les dépenses s'arriment avec les revenus.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, les Québécois, ils ne sont pas inquiets des services qu'ils ont reçus pendant la pandémie, ils sont inquiets des services qu'ils reçoivent aujourd'hui puis de ceux qu'ils vont recevoir dans le futur. Puis là vous leur dites que, l'année prochaine, il va y avoir une augmentation de 3 % du budget puis que, l'année d'après, ça va être 2 %. Puis, dans le 2 %, bien, il y a l'augmentation des salaires que vous avez consentie, il y a le 2,2 % d'inflation, il y a les nouvelles mesures du budget. Il n'en reste plus pour couvrir les services, actuellement, présentement offerts dans le réseau.

Le premier ministre, là, il disait n'importe quoi, quand il disait qu'il n'y aurait pas de coupures en santé.

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. J'aimerais entendre la réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, on voit qu'en 2024‑2025 les dépenses en santé globales, totales, de portefeuille, ont augmenté de 4,3 %, et il y a eu des dépassements en cours d'année, et on a donné des ressources supplémentaires, 1,2 milliard. En fait, dans le budget d'hier, on a annoncé qu'on a rehaussé les dépenses en santé de 1,2 milliard. Donc, on a répondu présent pour assister Santé Québec.

Et il y a des réformes importantes qui sont faites, en santé. On investit dans les ressources humaines, on investit dans les infrastructures, dans la gouvernance, dans les données. On a augmenté les admissions en médecine...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...on a amené des projets de loi pour les infirmières praticiennes spécialisées...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Le ministre des Finances a raison quand il dit que c'est 4,3 % d'augmentation cette année, puis c'est les pires services que les Québécois ont jamais eus. Là, vous nous dites : Ça va être 3 % l'an prochain, 2 % l'année d'après. Il y a le salaire puis l'inflation là-dedans. Mais en plus il faut payer pour les 2 000 fonctionnaires qui sont à Santé Québec. Moi, j'ai un organigramme, ici, Mme la Présidente, j'en ai 10 pages, d'organigramme, là, de vice-présidents, de vice-présidents adjoints puis de directeurs.

Alors là, si on est pour payer pour ça, il faut qu'il nous dise quels services il va couper, quelle urgence va fermer en région, quel CLSC, elles sont où, les coupures.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, on va mettre les choses au clair, là. Le processus budgétaire que l'on fait avec le processus des crédits est un exercice assez complexe, puis j'aimerais ça qu'au cours des prochaines semaines, incluant les crédits provisoires... qu'on fasse le lien entre le document de finances que mon collègue a déposé hier et le document qui se fait au niveau des crédits de ma collègue présidente du Conseil du trésor. On a eu des croissances importantes, au niveau de la santé, de 8 %, 2022‑2023, 6 %, maintenant de l'ordre de 3 % pour l'ensemble, l'ensemble des dépenses en santé. Ce qui va être intéressant, Mme la Présidente, puis j'inviterais mes collègues à l'opposition à bien prendre connaissance des deux documents...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...on va voir que les services à la population ne sont pas à 3 %, mais beaucoup plus élevé...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Construction de nouvelles unités de logement

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. On est au milieu de la pire crise du logement des 40 dernières années, mais ça ne paraît pas quand on regarde le budget de la CAQ. Aucun nouvel argent pour construire de nouveaux logements, rien, un gros zéro. Encore cette année, le message du gouvernement aux locataires du Québec, c'est : Meilleure chance la prochaine fois, puis, en attendant, investissez donc dans l'immobilier, soyez donc plus riches. Je m'ennuie presque du temps où le premier ministre hallucinait des logements à 500 $ puis que tout le monde, à la CAQ, nous disait qu'il n'y avait pas de crise du logement. Au moins, à l'époque, ça avait le mérite d'être clair.

Mme la Présidente, en ce moment même, les gens reçoivent leurs augmentations et ils méritent beaucoup plus qu'un budget qui les traite comme une note en bas de page. Un Québec fort, c'est un Québec qui construit des logements à la hauteur de la crise sans précédent qu'on vit aujourd'hui. Encore une fois, le budget du premier ministre, il n'est pas à la hauteur.

Est-ce qu'il faut comprendre que la CAQ a jeté la serviette face à la crise du logement?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, depuis 2018, c'est plus de 6,5 milliards, 6,5 milliards, qu'on a investis dans le logement, donc pour construire des logements abordables, pour aider des locataires à faibles revenus, pour rénover des logements qui sont vétustes.

Mme la Présidente, on a posé des gestes. On a posé des gestes, entre autres, dans le programme Allocation-logement, on est passé de 62 000 personnes qui reçoivent de l'aide à 150 000 personnes qui reçoivent de l'aide. On a travaillé aussi sur la clause F du bail pour protéger certaines personnes des évictions. On a mis un moratoire de trois ans sur les évictions. On a ajouté les personnes de 65 ans et plus.

Donc, Mme la Présidente, je comprends que Québec solidaire ne trouvera jamais que c'est assez, mais est-ce qu'ils pourraient nous expliquer comment ils financeraient des milliards additionnels? Est-ce qu'ils augmenteraient les impôts de la classe moyenne? Comment ils financeraient ça?

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je le répète, j'invite le premier ministre à relire son propre budget, il y a zéro dollar pour construire de nouveaux logements. Un comptable comme le premier ministre, il sait que, quand on investit zéro dollar, les logements ne vont pas sortir de terre comme ça, comme par magie. Le fardeau de l'austérité caquiste, c'est les locataires qui vont la porter.

Pourquoi est-ce que le premier ministre continue à abandonner les locataires du Québec?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Bien, il faut regarder... Le budget, c'est une photo, il faut regarder l'ensemble de tout ce qu'on fait. On a mis plus de 6,5 milliards pour le logement, dont plus de 4 milliards pour la construction, puis c'est pour ça qu'il y en a 23 000 qui sont en réalisation et en planification. Et donc il y en a, des logements.

Maintenant, il avait une priorité au budget, ici, puis il y avait des sommes disponibles au fédéral, alors on fait un appariement, c'est la rénovation de HLM. Puis je vous ai même déjà entendu poser des questions : Quand est-ce que vous allez rénover les HLM? Dans ce budget, en collaboration avec le fédéral, ce qui double l'impact, on utilise les sommes. Et puis, pour ce qui est des Programmes de supplément au loyer puis programme d'Allocation-logement, ça a doublé, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, oui, vous vous adressez à la présidente. Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Bien, Mme la Présidente, avec le ministre des Finances, ça a le mérite d'être clair : zéro dollar pour construire de nouveaux logements. Les logements, là, ils ne vont pas sortir de terre par la volonté du Saint-Esprit. Au rythme de construction actuel, ça va prendre au moins 25 ans pour arriver à un équilibre dans le marché locatif.

Pourquoi le premier ministre continue à abandonner les locataires du Québec? Qu'il ne me parle pas, qu'il leur réponde. En ce moment, ils reçoivent des augmentations de loyer historiques. Pourquoi il ne construit pas plus?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Mme la Présidente, je pense que là, là, il faut arrêter d'exagérer. Il y a plus de 24 000 logements qui sont en construction actuellement. On en a livré 3 000 l'année dernière. On va en livrer 6 000 cette année. On va en livrer plus de 9 000 l'année prochaine. À un moment donné, il faut informer la population correctement. Les projets sortent de terre. Et la vraie solution à la crise du logement, c'est d'augmenter l'offre, Mme la Présidente, et c'est ce sur quoi on travaille.

L'argent pour la construction, là, on l'a eu à la mise à jour économique. On l'a eu avant tout le monde, on l'a eu au mois de novembre. Ça a été la même chose l'année dernière, en 2024. 1,8 milliard en 2024, 184 millions à la mise à jour économique de novembre dernier. Alors...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Compressions budgétaires dans les services publics

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, La Presse titre La hausse du budget ne couvrira même pas les augmentations salariales des enseignants prévues cette année. Les médecins nous disent que la hausse du budget en santé, et je cite, «ne permet pas de couvrir l'évolution des coûts du système de santé. Les coupes devront inévitablement se poursuivre.» Fin de la citation. Et, lorsqu'on regarde les chiffres en détail, Mme la Présidente, là, la différence entre les augmentations requises pour permettre la survie de nos services publics et les augmentions dans le budget du ministre des Finances, ce qu'on a devant nous, c'est l'austérité, c'est les coupures, l'austérité digne des pires heures libérales et péquistes, et tout ça parce que nos gouvernements de droite sont obsédés par la colonne des dépenses mais refusent de regarder l'autre colonne, celle des revenus.

Il y a pourtant des moyens d'aller chercher des nouveaux revenus en s'attaquant à ceux et celles qui accumulent des millions, et voire des milliards de dollars, plutôt que couper...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je suis déboussolé, parce que les libéraux m'accusent d'être Québec Solidaire, puis Québec solidaire m'accuse d'être les libéraux. Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, rappel au décorum. Nous perdons du temps. Gardez le silence. Une seule personne a le droit de parole ici, ce sera M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis sincère, Mme la Présidente, là, je vous dis ce que j'entends. Mais je veux répondre à la question. Les dépenses, en 2025-2026, vont augmenter de 3 %. C'est un choix. Il est nécessaire de revenir à l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, c'est la loi, et c'est ce qu'on veut. D'un côté, on dit que le déficit est trop élevé. De l'autre côté, on dit qu'il n'y a pas suffisamment de dépenses. On a la responsabilité de faire les bons choix. Alors, c'est certain que, face à l'incertitude économique, on n'a pas une croissance des dépenses... des revenus qui excède 3 %, on est raisonnables. Donc, on permet de financer les services publics adéquatement en 2025-2026. Et, s'il faut mettre des sommes supplémentaires en 2026-2027, on le fera.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Maintenant, c'est clair, Mme la Présidente, la CAQ vient de le dire, ils ont fait le choix, le choix de l'austérité. C'est ça, le choix qui vient d'être fait. Parce que, là, là, on va se rappeler, là, le gouvernement nous a présenté un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'est plus bon la semaine prochaine, ils n'ont même pas pris en compte les tarifs de Trump. Ce qu'ils vont faire, c'est mettre à mal nos services publics. Ils viennent de le dire, Mme la Présidente, ils viennent de l'admettre. Au lieu de chercher de nouveaux revenus, c'est les gens ordinaires qui vont payer le prix des décisions caquistes.

Êtes-vous fier de ça, M. le ministre?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidente, vous le savez, Mme la députée. La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, nous, on doit gouverner, on doit faire des choix difficiles. Quelle est la priorité, face à la menace existentielle qui est devant nous? C'est l'économie. On a décidé de se concentrer sur l'économie. Dans ce budget, il y a 2,6 milliards d'aide fiscale pour favoriser l'investissement et l'innovation des entreprises, c'est salué par toutes les associations d'entreprises, les gens qui connaissent la fiscalité savent qu'on a fait les bons choix, avec un nouveau crédit d'impôt à l'innovation. En plus, on donne des ressources, plus de 900 millions, à Investissement Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...pour venir intervenir et soutenir les projets des entreprises.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Ce que les Québécois et Québécoises veulent, c'est que, oui, on va faire face aux tarifs, mais aussi, là, il faut faire face au démantèlement de nos services publics. Regardez la colonne, ici, de l'éducation, là, ce qui manque, c'est énorme. Puis ça, c'est les gens ordinaires qui vont payer trois fois, ils vont payer les prix des tarifs, ils vont payer les coupures d'emplois, mais aussi ils vont payer l'austérité, là.

C'est le temps de chercher des nouveaux revenus. Pourquoi la CAQ n'agit pas de ce côté-là? Allez chercher les revenus chez les 1 % les plus riches. Mais eux, ils sont intouchables. Les...

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Dois-je vous rappeler à chaque question l'article 32? Gardez le silence, je vous prie, je fais appliquer votre règle.

La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, bien là je suis étourdi, tantôt j'étais déboussolé, parce que, là, il y a eu un examen des dépenses fiscales qui a duré pendant un an, on a étudié plus de 120 mesures avec CIRANO, la chaire en fiscalité et finances publiques, et puis on arrive au bon endroit, Mme la Présidente, on a fait des choix judicieux, avec des critères d'intégrité, de pertinence, d'équité, et puis là on m'accuse de ne pas en avoir fait assez. On est à la bonne place, Mme la Présidente. On fait un... on a fait un examen des dépenses fiscales, il y a un examen des dépenses budgétaires.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : On est conscients de la saine gestion des finances publiques, on prend ça au sérieux, on s'en occupe.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

Compressions budgétaires dans les services de santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, le ministre de la Santé a dit : «À 3 % ou moins d'augmentation de budget, nous sommes dans les vraies coupures.» Il l'a dit ici même. Je ne sais pas s'il essayait de lancer un message à son collègue des Finances ou un SOS, mais il a eu sa réponse hier : 3 % cette année, 2 % l'an prochain.

Un peu de mathématiques. 1 % pour la santé, ça représente 650 millions, donc 2 %, ça représente 1,3. Faites le calcul, il va falloir trouver 2 milliards au cours des 24 prochains mois. Ça fait peur, considérant ce qui a déjà commencé avec Santé Québec.

Alors, le gouvernement, il va couper où? Est-ce que le ministre de la Santé va redonner une commande de 2 milliards, cette fois-ci avec plus de temps, à Santé Québec? Puis comment est-ce qu'il peut continuer d'essayer de faire croire au monde que les services ne sont pas touchés? Comment il peut nous prendre pour des... je ne le dirai pas, puis nous faire croire qu'il n'y aura pas de compressions dans les services?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, tout au cours du processus budgétaire, j'ai été en discussion avec la présidente du Conseil du trésor, le ministre de la Santé, la ministre des Aînés, le ministre des Services sociaux. Et puis on ne peut pas faire une gestion uniquement par taux de croissance de dépenses, là. Si le taux de croissance des dépenses en 2026‑2027 vous empêche de dormir, je vous demande d'attendre le budget 2026‑2027 pour établir le taux de croissance des dépenses, O.K.? Pour cette année, c'est 3 %. L'an dernier, c'était 4,6 %. L'an dernier, lorsqu'on a eu besoin d'efforts supplémentaires, on a répondu présent. On a aidé le ministère de la Santé, Santé Québec. On a à coeur l'amélioration des services. C'est pour ça qu'on investit dans les ressources humaines, dans les infrastructures, qu'il y a des réformes de gouvernance, qu'il y a des réformes au niveau des données, qu'on se sèvre de la main-d'oeuvre indépendante, qu'on a fait des projets de loi pour élargir, les infirmières praticiennes spécialisées, les pouvoirs des pharmaciens, qu'on a augmenté les admissions en médecine. On va continuer, Mme la Présidente, avec Santé Québec, qui vient d'arriver, en décembre...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...puis on va améliorer la qualité des services.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien là, c'est moi qui est déboussolé, là, d'entendre le ministre des Finances, qui est assez professoral dans ses exposés, là, nous dire qu'il ne faut pas tenir compte du taux de croissance de dépenses dans les budgets. C'est hallucinant, là. J'ai dû faire 60 budgets, là, dans mes deux carrières, là, c'est l'étalon de mesure ultime, parce que, sinon, il n'y a plus rien qui tient.

Alors, comment est-ce qu'ils peuvent continuer de nous faire croire qu'à 3 % cette année, à 2 % l'an prochain il n'y aura pas de compressions? C'est une chimère, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je vais continuer, tout à l'heure, parce que je n'ai pas eu le temps de terminer. J'ai bien expliqué, Mme la Présidente, que, le processus des crédits, que ce soient les crédits provisoires, qu'on discutera dans quelques minutes, ou les crédits détaillés, il y a deux documents qu'il faut mettre ensemble, le document du ministre des Finances, qu'il a déposé, et j'apprécie tout le travail qui a été fait par son équipe au cours des derniers mois, mais la même chose du côté du Trésor. Et, lorsqu'on regarde le chiffre de bas de page, qui montre une croissance de 3 %, il faut prendre le temps de regarder les différentes composantes de ça. Et je pense que c'est ça qu'on va faire au cours des prochains jours, avec toute la collaboration de l'opposition...

La Présidente : En terminant.

• (11 heures) •

M. Dubé : ...et des gens qui nous suivent, de voir qu'il y a des dépenses de services à la population qui sont beaucoup plus élevées...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : La comptabilité du gouvernement, ce n'est pas ésotérique, là, on ne parle pas du sexe des anges, ici, là. Le ministre se lève. Je suis content qu'il se lève. Il peut continuer, là. C'est lui-même qui nous a dit ici : À 3 % et moins, nous sommes dans des vraies coupures. Puis là il nous dit : Ah non, faites-vous-en pas, il y a une annexe que vous n'avez pas bien lue, là, moi, je vais être capable de faire ça sans coupure. C'est de la magie. Je suis intéressé de connaître la magie du ministre, parce qu'à 3 % puis à 2 % l'an prochain nous sommes en zone de coupures. Il n'y a pas de magie, c'est de l'arithmétique.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...dans le même sens. Mme la Présidente, tout à l'heure, on aura la chance de regarder les documents, et, quand vous allez voir la section des services à la population, qui est le plus important, qui est la base, là, c'est le budget de Santé Québec, le programme n° 2 des crédits, vous allez voir qu'on n'est pas à 3 %. J'aurai la chance de discuter avec vous. C'est à ça que sert, un processus des crédits. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Gestion des finances publiques

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il y a de la confusion en Chambre ce matin, j'entends les libéraux dire que c'est un budget de Québec solidaire et j'entends Québec solidaire dire que c'est un budget des libéraux. Mais cette confusion s'explique, elle s'explique par le fait que ce gouvernement de la CAQ a trouvé le moyen de faire le pire déficit de notre histoire et d'orchestrer des coupures et des compressions dans les services, notamment en santé, les deux en même temps. Et ce déficit, il n'est aucunement lié à la situation aux États-Unis, il est l'oeuvre de la mauvaise gestion de la CAQ, sa tendance à gaspiller. La preuve, c'est que, même dans le scénario fourni par le gouvernement, où il n'y a pas de tarifs puis la situation est complètement stable avec les États-Unis, le gouvernement dépose un déficit de 12,7 milliards, un record absolu dans notre histoire. En rappel, on a gaspillé 710 millions dans Northvolt, 55 millions dans Flying Whales, 365 millions dans Recyclage Varennes, 1,2 milliard dans SAAQclic. La liste est trop longue, mais c'est vraiment l'oeuvre d'une gestion de gaspillage.

Est-ce que le premier ministre peut prendre la responsabilité et reconnaître que ce déficit record est entièrement le résultat de sa mauvaise gestion des finances publiques?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, Mme la Présidente, d'abord, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, mais on est habitués, avec le chef du PQ. Ce qu'il vient de dire, c'est inexact. Le déficit record, c'est Daniel Johnson. Le deuxième déficit record, c'est Jacques Parizeau. Donc, ce n'est pas le budget qui a été déposé.

Maintenant, Mme la Présidente, j'ai bien entendu l'intervention du chef du PQ, hier, il nous a dit : Nous, on va mettre fin aux subventions aux entreprises. Il a dit ça noir sur blanc. Moi, je me rappelle très bien, en 1998, j'étais ministre d'Industrie et Commerce, au Parti québécois, Bernard Landry était ministre des Finances, on a annoncé la création d'Investissement Québec, qui peut donner... qui peut investir dans des actions, dans de la dette ou dans des subventions. Moi, je pense que, dans les dernières années, on n'a pas assez utilisé Investissement Québec. C'est pour ça que, depuis six ans, on a fait exploser, on a doublé les interventions d'Investissement Québec. Et c'est la raison pour laquelle, pour la première fois dans l'histoire du Québec, pendant six ans, on a battu la croissance économique par habitant du reste du Québec.

Donc, je suis surpris de voir le chef du PQ dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec l'approche de Bernard Landry, et le chef du PQ dire : Je ne reconnais pas que Jacques Parizeau a fait un plus gros déficit que le gouvernement de la CAQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Ce que j'ai dit, hier, Mme la Présidente, c'est que le Parti québécois va mettre fin au bar ouvert pour les subventions, mettre fin à l'abus, sous la CAQ, qui se compte en milliards de dollars. Écoutez, là, il y avait un surplus de 4,5 milliards, au terme du mandat des libéraux, puis on est rendus dans un déficit de 13 milliards. Donc, ce sont 18 milliards de dollars que la CAQ a dilapidés.

Creuser un déficit de 18 milliards, pour le parti qui voulait faire le ménage, est-ce que le premier ministre prend la responsabilité de ce fiasco?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je le répète, c'est un choix qu'on a fait, chez Investissement Québec. Il y a des centaines d'entreprises qu'on a aidées, puis on a réussi, grâce à ça, à battre le reste du Canada. Évidemment, le chef du PQ s'amuse à sortir quelques exemples où les résultats ont été moins bons, il oublie les centaines qui sont bien allés.

Maintenant, il nous parle du déficit. Pourtant, c'est lui qui dit : Moi, là, j'aurais un réseau de garderies, juste des CPE. Fini, les garderies privées. Je vais construire 5 000 logements de plus, je vais mettre 3 milliards de plus dans les soins à domicile.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Je vais créer un service alimentaire pour tous les étudiants. Il y a des dépenses, j'en ai...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je suis vraiment content que le premier ministre me parle du retour à l'équilibre budgétaire, parce que, là non plus, la CAQ n'est aucunement crédible. On prévoit, par magie, des augmentations de 2,5 milliards des transferts fédéraux, bonne chance, une augmentation de 6 %, magie, magie, des revenus, des revenus divers et des revenus des entreprises du gouvernement, on ne sait pas pourquoi. Et le pire, dans tout ça, c'est qu'il y a encore, dans ce qu'il présente, un 2,5 milliards à trouver quelque part.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que son plan n'est pas crédible?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, les chiffres des transferts fédéraux pour les prochaines années viennent du gouvernement fédéral, donc sont confirmés par le gouvernement fédéral. Si j'étais le chef du PQ, je me garderais une petite gêne, quand je parle du fédéral, parce que je l'invite à aller revoir son budget de l'an 1 sur la défense. Aujourd'hui, plus que jamais, avec ce qui se passe aux États-Unis, il va falloir mettre des dizaines de milliards en défense. C'est où dans son budget de l'an 1?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Terrebonne.

Orientations du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Mme la Présidente, il allait de soi que ma première question reflète les préoccupations sincères des gens qui m'ont élue en ce qui concerne l'état des finances publiques. Hier, c'est bel et bien un déficit record que ce gouvernement a dévoilé. Pourquoi? Parce que ce gouvernement, Mme la Présidente, a dépensé sans compter dans des projets bâclés, à forts coûts, dont le risque a été mal calculé, on l'a dit, 710 millions dans Northvolt, 365 millions dans Recyclage Carbone Varennes, 227 millions dans Lion, et la liste s'allonge.

Mais la ministre de l'Économie et moi, on a un point en commun, Mme la Présidente, on a obtenu nos rôles ici à cause du départ de la même personne. Mais les Québécois savent très bien ce que je pense, ce que le PQ pense du gaspillage de leur argent durement gagné, mais ce qu'ils veulent vraiment savoir, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que la ministre approuve le choix de son prédécesseur? Est-ce qu'elle va prendre la même direction que Pierre Fitzgibbon, qui va nous mener à d'autres faillites, à d'autres échecs caquistes, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est un plaisir de répondre à cette question. Et il y a une menace existentielle, et donc on a choisi, dans ce budget, de se concentrer sur l'économie. Et on le fait de plusieurs façons, avec le climat d'affaires, les conditions, on veut inspirer la confiance, alors la déréglementation, la libéralisation des échanges, le travail qui est fait dans l'espace économique canadien, mais on le fait aussi avec le fiscal, 2,6 milliards d'aide fiscale, avec l'amortissement accéléré, pour favoriser l'investissement, avec l'innovation, le nouveau crédit d'impôt pour favoriser l'innovation, parce que la réforme de 2014 n'avait pas fonctionné. Et puis il y a de l'aide directe. L'aide directe, qui est le sujet de la question, bien, ça vient avec l'expertise d'Investissement Québec. Il y a des prises de participation, il y a des subventions, il y a des actions privilégiées. Et puis on va continuer. Il y a plus de 900 millions. Et puis il faut supporter nos entreprises face à cette importante menace.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : La ministre ne s'est pas levée, mais c'est elle que j'aimerais entendre, que les Québécois aimeraient entendre. Ça ne s'invente pas, là, les chiffres parlent d'eux-mêmes : 26 grandes entreprises ont reçu plus de 100 millions du gouvernement de la CAQ, le tiers de toute l'aide versée aux entreprises depuis 2018. La ministre doit dire clairement aux Québécois si elle poursuit dans la même direction que M. Fitzgibbon.

Est-ce qu'elle peut garantir qu'elle ne donnera pas la grosse part du gâteau aux grandes entreprises comme son prédécesseur? Si c'est le cas, qu'elle nous le dise, il n'y a pas de honte à ça.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. 90 % des interventions d'Investissement Québec sont faites avec des entreprises de moins de 200 employés, mais toutes les études le montrent, que la productivité, le niveau d'investissement, le niveau d'innovation est plus important dans les grandes entreprises. Alors, c'est pour ça qu'on doit aussi soutenir les grandes entreprises, avec des interventions qui sont plus importantes.

Puis on a des programmes qui sont adaptés. Regardez nos programmes pour soutenir l'exportation. On en a pour les grandes entreprises, on en a en région, on en a pour la petite entreprise. Au niveau du programme FRONTIERE, il y a des sommes d'urgence pour les grandes entreprises...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...il y en a aussi pour les petites entreprises. On travaille avec l'ensemble du tissu économique.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Je n'ai pas obtenu réponse à ma question. Mme la ministre de l'Économie, ce qu'on veut savoir, c'est si elle va continuer dans la même veine que M. Fitzgibbon, son prédécesseur. Est-ce qu'on va continuer à investir massivement dans ces grandes entreprises là? Est-ce qu'il y aura la part de gâteau pour les PME? C'est ce que les Québécois veulent savoir. Est-ce qu'on peut avoir une réponse claire?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, à mon tour, de féliciter et de souhaiter la bienvenue à la nouvelle députée, qui sera porte-parole, également, en matière d'économie. Donc, c'est avec grand plaisir que l'on entame ces échanges ce matin. Bienvenue des nôtres.

Alors, bien sûr, notre gouvernement va continuer à aller de l'avant pour l'investissement et pour le soutien aux entreprises qui permettent de positionner le Québec dans des créneaux stratégiques. La filière batterie est un des exemples de ces créneaux stratégiques fort importants. Également, l'aérospatiale est un autre de ces créneaux très importants. La foresterie, les sciences de la vie, technologies de la santé, ce sont tous des exemples...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...de secteurs qui permettent de créer des bons emplois pour les Québécois...

• (11 h 10) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Compressions budgétaires dans les services de santé

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, en termes de période de questions, on en a eu une bonne, quand même, parce qu'on en a eu des vertes puis des pas mûres de la part du gouvernement, là. Je cite : «On a décidé de se concentrer sur l'économie.» Le gouvernement qui est à productivité zéro en ce moment.

«On a beaucoup dépensé durant la pandémie. Il y a eu la guerre en Ukraine.»

«On ne fera pas de la gestion par le taux de croissance», alors que ça fait des années qu'ils font exactement ça.

Et, Mme la Présidente, quand même, la meilleure, c'est le ministre de la Santé qui nous dit qu'avec 3 % il n'y aura pas de coupures dans les services, Mme la Présidente. C'est exactement le contraire de ce qu'il disait ici, en Chambre, il y a un mois. E c'est exactement la même chose qu'ils nous ont dit lorsqu'ils ont demandé à Santé Québec de faire des coupures de 1,5 milliard : Ah! il n'y aura pas de coupures dans les services.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a des patients de cancer qui n'ont pas les services, qu'on a fermé des salles d'opération, des services de santé mentale en région. C'est n'importe quoi, dire qu'il n'y aura pas de coupures dans les services, c'est de la malhonnêteté directe et sans gêne avec la population.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous reconnaître pour le rappel au règlement, que j'allais faire.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous le savez, c'est au lexique. En plus, ce sont des propos blessants. Le député de Pontiac est un parlementaire d'expérience, Mme la Présidente. Vous devriez le rappeler à l'ordre.

La Présidente : Et c'est ce que je m'apprêtais à faire juste avant que vous vous leviez. M. le député de Pontiac, vous savez très bien que ce mot est à notre lexique. Je vous demande de le retirer, purement et simplement, et de poursuivre. Il vous reste quatre secondes. Vous retirez?Vous retirez. La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'apprécie mon leader de me protéger si bien, je l'apprécie beaucoup.

Mme la Présidente, je pense que la question du député de Pontiac va mal vieillir, mais très rapidement, très rapidement, dans les crédits provisoires qu'on aura la chance de discuter dans quelques minutes, il se souviendra très bien qu'il a dit que les services à la population ne peuvent pas suffire avec 3 % et il verra très bien, Mme la Présidente, que les services à la population augmentent de plus que 3 %. Il rit, en ce moment; il rira jaune tout à l'heure. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, le député de Pontiac.

Compressions budgétaires dans les services de santé

M. André Fortin

M. Fortin : Aïe! Mme la Présidente, s'il y en a un qui doit rire jaune. en ce moment, c'est le ministre de la Santé. C'est lui qui était ici, en cette Chambre, puis qui a dit à tout le monde : À 3 % d'augmentation, c'est des coupures, des vraies coupures dans des services. C'est ça qu'il a dit à tout le monde ici. Et là ce que le gouvernement nous annonce, ce n'est pas 3 %, c'est 2 %, Mme la Présidente, 2 % d'augmentation l'année prochaine.

Alors, déjà, là, déjà, il y a des patients de cancer qui ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin. Déjà, il y a des services en santé mentale qui sont fermés partout au Québec, dont en Abitibi. Déjà, Mme la Présidente, déjà, il y a des salles d'opération qui ne fonctionnent pas en région, avec le 4,3 % dont se vantait le ministre des Finances il y a quelques instants.

Comment il peut sérieusement nous dire ici, là, qu'il ne touchera pas les services à la population avec des chiffres comme ceux-là?

Des voix : ...

La Présidente : Un instant. Pas de bravo. M. le ministre, votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, j'ai donné au député de Pontiac une troisième chance, je lui ai dit : Attendez la discussion qu'on aura sur les crédits provisoires dans quelques minutes. Il a voulu continuer à dire ce qu'il a dit, c'est son choix. Les gens qui nous suivent aujourd'hui pourront le voir tout à l'heure, c'est beaucoup plus que 3 %. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, voilà, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin de journée, tout le monde.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme dit précédemment, nous sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je répète. Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Demander au gouvernement de s'engager à construire un pont sur le Saguenay

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader de l'opposition officielle et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la Côte-Nord est géographiquement enclavée et que la construction d'un pont est nécessaire pour son désenclavement;

«Qu'elle prenne acte du large consensus et de la mobilisation citoyenne autour de ce projet;

«Qu'elle demande au gouvernement de dévoiler l'étude d'opportunité qu'il a en sa possession;

«Que l'Assemblée nationale demande par conséquent au gouvernement de s'engager à construire un pont sur le Saguenay.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, sans débat. Oui, M. le député de Matane.M. le député de Matane.

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Le vote est demandé. Donc, le vote est ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, cette motion est adoptée. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. On aimerait envoyer le résultat de la motion à la Coalition Union 138.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le député.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Châteauguay.

Souligner l'importance de la lutte contre la violence et l'intimidation

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Marquette, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité des mesures visant à lutter contre l'intimidation, notamment le Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation et la cyberintimidation de près de 30 millions de dollars du gouvernement du Québec;

«Qu'elle réitère que la violence et l'intimidation, sous toutes leurs formes, sont inacceptables dans la société québécoise;

«Qu'elle reconnaisse que tous les citoyens, groupes ou associations de la société québécoise ont le devoir de montrer l'exemple et d'agir afin de lutter contre l'intimidation.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique est appelé. Le vote est ouvert.

La période du vote étant terminée, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour votre motion.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale constate que, selon ses propres prévisions, à la fin de son mandat en 2026, la Coalition Avenir Québec aura ajouté 96 milliards de dollars à la dette nette du Québec depuis son arrivée au pouvoir en 2018, ce qui représentera une augmentation de 55 % de la dette nette du Québec.» Merci.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, pour votre motion.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'une croissance des budgets en-deçà des coûts de maintien des services constitue de l'austérité.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous serions maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Je demanderais aux collègues de quitter en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 91, la Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le jeudi 27 mars 2025, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.189, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur les versements et les ajustements salariaux découlant du règlement de maintien de l'équité salariale pour le personnel du réseau de la santé et des services sociaux.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 27 mars 2025, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions portant sur l'accessibilité des milieux de vie substituts pour les personnes autistes ou ayant une déficience intellectuelle, et de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la construction de l'urgence et des soins intensifs à l'Hôpital de Maria.

Nous serions maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais que nous nous constituions en commission plénière pour que nous puissions commencer les crédits provisoires.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelque temps afin que la commission puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 31)

Affaires prioritaires

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2025-2026

M. Benjamin (président de la commission plénière) : Alors, bonjour, tout le monde. Conformément à l'ordre adopté le 25 mars 2025, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026.

Santé

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 min 59 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 58 s au deuxième groupe d'opposition, 40 secondes au troisième groupe d'opposition et 24 secondes pour l'ensemble des députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, les députés indépendants auront chacun droit à 45 secondes par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué proportionnellement entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de la... de l'ensemble, pardon, de l'étude des crédits provisoires, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Parfait. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et je salue non seulement mes collègues du gouvernement, mais les gens de l'opposition. Merci. C'est toujours un exercice très intéressant, les crédits provisoires. Ce n'est pas beaucoup, une heure, mais on va essayer d'en profiter au maximum, puis je comprends l'intérêt des gens ce matin.

D'ailleurs, je voudrais aussi remercier mon collègue aux Finances et ma collègue présidente du Conseil du trésor, parce que, dans les circonstances que l'on connaît, M. le Président, aujourd'hui, d'avoir pu nous donner des budgets si importants en santé... Je tiens à remercier le travail non seulement de mes collègues, mais aussi la confiance du premier ministre dans les derniers mois.

Maintenant, je veux me concentrer sur les chiffres rapidement, mais j'aimerais dire que ce qui est important de ce qu'on fait en santé, M. le Président, c'est de s'occuper de nos patients, de s'occuper de nos Québécois. On va parler beaucoup de chiffres, quand on parle, ce matin, des crédits provisoires, mais il faut toujours se rappeler pour qui on le fait, et on le fait pour les Québécois. Et, lorsque je vais vous donner quelques éléments, je pense, c'est important pour les Québécois de réaliser que, depuis 2019, depuis l'arrivée de notre gouvernement, on a augmenté les budgets, en santé, de 20 milliards. Il y a eu, effectivement, la pandémie, on y réfère souvent, mais ça veut dire que c'est des budgets qui ont augmenté de l'ordre de 50 %, M. le Président. Puis je vous donne quelques exemples. En santé publique, on a augmenté les budgets de 567 millions. Le soutien à domicile a été augmenté de 1,1 milliard. L'hébergement pour les personnes âgées, là, je pense aux RPA, je pense aux CHSLD, plus de 3 milliards. Les jeunes en difficulté, 1 milliard. La santé mentale, une augmentation de 732 millions. Les organismes communautaires, il ne faut pas l'oublier, 536 millions d'augmentation. La santé physique, 5,5 milliards. Ça, ça inclut les chirurgies, ça inclut tout ce qui se fait dans nos hôpitaux. L'assurance médicaments, à la RAMQ, plus 336 millions. Et j'en passe. Donc, en fait, ce sont plus de 13 milliards que je viens de vous énumérer, qui sont récurrents dans des catégories de dépenses.

Maintenant, madame... M. le Président, je donne des exemples concrets. J'ai parlé de dollars, mais je pense qu'il faut dire à quoi ont servi ces dollars-là. Je parle, entre autres, de, en santé publique, on a ouvert des points de service pour être capables de pérenniser ce qui avait été fait durant la pandémie. Dans les soins à domicile, moi, il y a un chiffre qui me frappe, avec ma collègue, Mme la Présidente, la ministre aux Aînés, plus de 20 millions d'heures en soins à domicile, on est passés d'environ 15 millions d'heures à 35 millions d'heures, c'est majeur, en soins à domicile. Et je pourrais vous donner des exemples en hébergement, on a ouvert 45 maisons des aînés. Alors, je le sais, qu'aujourd'hui on va parler du budget 2025‑2026, mais il faut se rappeler que le budget 2025‑2026 qu'on va discuter suit six années où on a investi massivement en santé, et ça, je pense que c'est important de le faire.

Maintenant, qui sont nos employés? Nos employés, ce sont, entre autres, les infirmières, ce sont des préposés aux bénéficiaires, ce sont les gens qui travaillent dans nos cuisines. Je veux juste donner un exemple en termes d'heures, on est passés, en 2019‑2020, madame... M. le Président, de 340 millions d'heures, à ces gens-là, à plus de 400 millions d'heures. Et, comme on le sait bien, il y a eu, depuis ce temps-là, deux augmentations, deux modifications de conventions collectives qui ont donné des augmentations de 18 % et 20 % au cours des deux dernières années. Alors, non seulement on a augmenté le nombre d'heures d'infirmières, etc., mais on a augmenté aussi leurs salaires de façon drastique. Alors, je pense qu'il faut revenir...

Maintenant, j'avais la chance, tout à l'heure, dans la période des questions... Puis je le sais, que ce n'est pas facile de lire tous ces beaux documents là, puis je le sais parce que j'ai déjà été dans l'opposition. C'est un petit peu frustrant parce qu'on reçoit ces documents-là dans une période de quelques heures. On regarde les documents qui nous viennent des crédits, puis on regarde le document qui nous vient du ministre des Finances, puis là on essaie de mettre ça ensemble puis de comprendre exactement... Alors, moi, ce que j'aimerais dire, M. le Président, puis ça pourra peut-être lancer la discussion, j'aimerais que les gens prennent la note, à la page 19-16 du document n° 3... il y en a cinq, documents comme ça, des crédits, mais je demanderais aux Québécois qui nous suivent, là, de prendre la page 19-16 et de regarder comment se détaille le 56 milliards qui nous est alloué, ce qu'on appelle les dépenses de programmes. On n'est pas dans le consolidé, là, on est dans les dépenses de programmes. Et, lorsqu'on parle des services à la population, je me concentre sur ce qu'on appelle le programme 2, qui est essentiellement le budget de Santé Québec.

Dans l'analyse qui est là, on a une croissance de 4,2 % pour les services à la population, donc c'est beaucoup plus que 3 %. On pourra y revenir tout à l'heure, mais, malheureusement, quand les crédits sont préparés, Mme la Présidente... M. le Président — je m'excuse encore une fois — quand les crédits sont préparés, ils n'ont pas encore tous les secrets du ministre des Finances, et le ministre des Finances a rajouté à peu près 800 millions à ces montants-là, ici, alors, quand on les ajuste, puis je pourrai l'expliquer comment ça se fait, ce n'est plus 4,2 % de croissance qu'on a dans les services à population, mais c'est 5 %. Alors, moi, quand je dis, aujourd'hui, que j'ai eu un ministre des Finances qui nous a appuyés dans ce qu'on fait en santé, bien, moi, je me dis que les services à la population augmentent de 5 %, et je tiens à les remercier. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Santé.

Discussion générale

La parole revient maintenant à M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je savais qu'on avait un gouvernement de comptables, je ne savais pas qu'on avait un gouvernement de comptabilité créative. Enfin, j'ai des questions, des questions précises sur certaines parties des documents qui nous ont été présentés hier, et j'apprécierais, comme toujours, M. le Président, des réponses franches, directes, courtes, rapides pour qu'on puisse procéder avec le peu de temps qu'il y a, comme le disait le ministre de la Santé.

Le ministre de la Santé, là, ne sera pas surpris d'apprendre que les gens à Drummondville, ils sont déçus. Puis, «déçus», c'est un mot faible. Je cite simplement, là, l'article de Radio-Canada : «La déception est vive dans la région. Même la P.D.G. du CIUSSS est déçue de l'absence de l'inscription d'un nouvel hôpital à Drummondville dans le Plan québécois des infrastructures.» Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il n'est pas inscrit et qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je suis content de savoir qu'on ne parlera pas de l'augmentation de 5 % aux services à la population, peut-être plus tard. Maintenant qu'ils ont eu la réponse, M. le Président, que ce n'était pas 3 %, mais 5 %, peut-être qu'ils vont passer à une autre question, parce que ça a été essentiellement le sujet de la discussion depuis hier, mais je vais répondre quand même à sa question sur l'hôpital de Drummondville.

Il y a une procédure qui est très, très claire pour faire les travaux correctement puis ne pas faire des annonces, M. le Président, comme le Parti libéral a fait souvent, annoncer des hôpitaux trois, quatre fois. Dans le cas de Drummondville, on a pris l'engagement que ce projet-là serait au PQI durant notre mandat. C'est l'engagement qu'on a pris. Alors, après avoir fait des analyses, on a fait des plans cliniques, on a fait ce qu'il fallait faire, on s'est engagés — et je pense que c'est un engagement majeur — de présenter ce projet-là au PQI cette année, c'est-à-dire dans l'année qui est en cours. Qu'est-ce qui est marqué dans le PQI? C'est que ce projet-là doit passer au Conseil des ministres après avoir fait les analyses nécessaires pour qu'il soit enclenché, effectivement, dans le projet... dans le PQI.

Alors, M. le Président, je comprends que les gens trouvent que ça ne va pas assez vite, mais les procédures pour s'assurer que... lorsqu'on mettra un prix, lorsqu'on mettra un échéancier dans le PQI, je pense que les gens de Drummondville vont être contents, puis on va réaliser notre engagement, c'est de faire un hôpital à Drummondville.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, il n'y a pas personne qui demande un prix ou un échéancier, on demande, les gens de Drummondville demandent à ce qu'il soit inscrit à l'étude dans le Plan québécois des infrastructures. Ça, habituellement, là, c'est l'étape 1. Alors, le ministre nous dit, aujourd'hui, que l'analyse pour se rendre à l'inscription à l'étude, elle n'est pas complétée?

M. Dubé : Ce que je dis, là, ce qui est écrit, M. le Président, dans les documents du PQI, c'est qu'il faut qu'il y ait une autorisation du Conseil des ministres pour continuer à faire le travail qui est en cours en ce moment pour être capable de l'inscrire au PQI dans les étapes normales d'un PQI, c'est-à-dire le dossier d'opportunité, le dossier d'affaires. Je m'excuse, mais le député de Pontiac connaît très bien, M. le Président, comment on fonctionne quand on veut avoir des projets qui sont bien évalués, avec les bons dollars, avec les bons échéanciers. C'est ce qu'on va faire dans l'hôpital de Drummondville, c'est ce qu'on va faire pour Saint-Jérôme et tous les autres projets. Voilà.

M. Fortin : ...des questions qui viennent directement des gens de Drummondville, là : À quel moment le ministère va être prêt à présenter le dossier au Conseil des ministres?

M. Dubé : On s'est engagés à le faire durant l'année, M. le Président. C'est exactement ce qui est dit ici. Je connais... J'ai suffisamment de pression de mes collègues du Centre-du-Québec, entre autres le ministre M. Lamontagne, j'ai mes collègues, monsieur... les députés de la région. Écoutez, on va faire les travaux correctement, il va être présenté au Conseil des ministres, puis il pourra commencer le processus.

M. Fortin : Est-ce que ça... Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ce soit fait cet été, avant l'été?

M. Dubé : Moi, je pense, M. le Président, qu'à faire des questions comme le député de Pontiac fait en ce moment...

M. Fortin : Ce sont des questions qui viennent des gens de Drummondville.

M. Dubé : Oui, mais... c'est d'accord, mais j'ai... on a un ministre qui est responsable de la région, on a des députés qui sont là, qui nous mettent de la bonne pression, on n'a pas peur d'en parler. On va faire les analyses correctement, M. le Président.

M. Fortin : Oui. M. le Président, je comprends que le ministre n'est pas prêt à prendre aucun engagement envers l'hôpital de Drummondville en ce moment, mais est-ce qu'il peut nous dire comment ils sont arrivés à la nouvelle formule créative dans le PQI, c'est-à-dire on n'inscrit rien, on ne les met pas officiellement à l'étude dans le PQI, mais on met une note, là, qu'on pense, qu'on espère qui va peut-être satisfaire les gens de la place, en disant, pour la première fois... Moi, je n'ai jamais vu ça. Ça fait longtemps que je regarde les documents du PQI, c'est la première fois qu'on vient inscrire : Le ministère, cette année, va soumettre un dossier sur cet hôpital-là. On le fait dans le cas de Drummondville, on le fait dans le cas de Maria. C'est comme si on disait aux gens, là : Bien, on ne l'inscrit pas, là, on n'est même pas dans le début du processus officiel du PQI, mais on va regarder à faire de quoi cette année. C'est... Le député de Rosemont l'a déjà faite, la démonstration. Le PQI, là, c'est déjà un gros bassin, ça n'avance déjà pas vite là-dedans. Là, on vient leur dire avant ça : Aïe! On va vous préinscrire au PQI. C'est-tu ça, la stratégie? C'est-tu une stratégie de communication, ça?

M. Dubé : Bien, en tout cas, notre stratégie, elle est sûrement différente de celle des libéraux, M. le Président.

M. Fortin : Elle est différente de celles que vous avez utilisées les six dernières années, aussi.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je voudrais terminer ma réponse. Je pense qu'il faut être certains que, lorsqu'on met des projets dans le PQI, on est capables de les réaliser. Regardez ce que mon collègue le ministre responsable des Infrastructures a fait cette année, il a augmenté, encore une fois, le PQI de l'ordre de 11 milliards, on est passés de 153 milliards sur 10 ans à 164 milliards, et cette augmentation-là vient principalement dans les trois premières années. Et pourquoi il a fait ça? C'est pour être capable de réaliser rapidement des projets et non faire des promesses qui vont arriver dans huit, 10 ans. C'est exactement ce qu'on a fait cette année, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'on fait la bonne approche. On est réalistes, on protège l'argent des Québécois et on va faire les projets à la mesure de nos moyens, mais le plus rapidement possible.

M. Fortin : O.K. Là, il y a trois grands projets, là, qui s'attendaient à être inscrits au PQI cette année, là, et le ministre les connaît très bien, hein : l'hôpital de Drummondville et l'hôpital de Maria, et, les deux, vous les avez préinscrits, c'est-à-dire vous avez trouvé une nouvelle formule pour dire : Cette année, au cours de l'année, le ministère soumettra le dossier pour approbation au Conseil des ministres, pour inscription au PQI. D'accord, mais il y en a un que vous avez laissé de côté, hein, l'Hôpital d'Amos. Vous ne l'avez même pas préinscrit, celui-là. Il n'est même pas... Il n'y a même pas la certitude qu'il va y avoir cette année une inscription au PQI. Pourquoi?

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, sur l'Hôpital d'Amos, je sais qu'on en a discuté assez souvent, je pense que c'est un projet... Puis moi, j'en entends parler, entre autres, de la députée du coin. La phase II du projet qui n'avait pas été inscrit au... de façon générale, on a décidé de le regarder globalement, parce qu'il était beaucoup plus logique de regarder et la phase I et la phase II en même temps.

Alors, je pense qu'il est important de dire qu'on va le faire, ce projet-là. Dans les détails, au niveau des dates, je n'embarquerai pas là-dedans, encore une fois, ce matin, mais c'est certain que, pour nous, puis on en a pris l'engagement, il est déjà ce qu'on appelle en planification, donc il est déjà en train d'être considéré, puis on va faire les annonces quand ce sera le temps de le faire puis qu'on aura les bons montants pour les projets en question, dont j'ai expliqué... et les bonnes dates de réalisation.

M. Fortin : Alors, vous ne passerez pas par le PQI pour la phase II. Vous l'inscrivez dans le projet qui est déjà inscrit, là.

M. Dubé : Bien, écoutez, là, vous me demandez de vous donner des détails, je pense que, lorsqu'on discutera... Là, on est dans les crédits provisoires, ici, M. le Président. J'aime ça le rappeler au député de Pontiac, là, on est dans les crédits provisoires pour les budgets. Là, on me demande des détails pour un hôpital à Amos. Moi, je dis : Ce projet-là, il est déjà en planification, on va faire les étapes nécessaires, c'est notre objectif, d'être consistants et réalistes dans nos projets.

M. Fortin : Non, mais je pense que les gens d'Amos méritent une réponse claire, quand même, là. Est-ce que, la phase II, vous la considérez inscrite en planification?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : En ce moment, là, la phase II n'est pas en planification, la phase II. Ce que j'ai dit, ce qui nous est demandé par les médecins... Je suis allé à l'Hôpital d'Amos, j'ai rencontré les médecins. Ce qu'ils nous demandent, c'est de combiner les deux, c'est ça qui est demandé par les gens du coin.

Alors, avant de répondre au député de Pontiac, moi, je vais m'asseoir avec le député... avec le ministre responsable des Infrastructures puis de dire, parce que le dossier est en planification : Est-ce que ce serait la bonne chose de combiner la phase I et la phase II? C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Quand j'aurai une réponse là-dessus... puis, probablement, je serai capable de répondre lorsqu'on sera en analyse des crédits à la fin du mois d'avril, on fera ces réponses-là.

M. Fortin : O.K. Donc, le ministre est clair, la phase II, elle n'est pas inscrite en planification.

M. Dubé : En ce moment, en ce moment, en ce moment.

M. Fortin : Bon, O.K. Là, le ministre, d'entrée de jeu, là, il nous a dit qu'il... il nous a fait... il a fait référence aux gens qui travaillent dans le réseau, et c'est très bien, il faut en parler, des gens qui travaillent dans le réseau. Moi, j'aimerais parler des 911 personnes qui travaillent à la maison mère de Santé Québec. Le ministre nous a dit que ce n'est pas... ou ce n'est pas normal, pour utiliser ses mots, ce n'est pas normal qu'il y ait plus de fonctionnaires aujourd'hui, hein, si on combine le chiffre du ministère de la Santé et de Santé Québec, qu'il y en avait avant la création de Santé Québec.

Alors, j'ai une question toute simple pour le ministre : Est-ce que 911 personnes à Santé Québec, c'est une petite équipe agile comme il le souhaitait?

M. Dubé : Bien, je suis tellement content d'avoir cette question-là, M. le Président, je vais essayer d'y répondre rapidement, puis j'apprécie que le député me la pose parce qu'il y a eu beaucoup d'information qui est inexacte. Il y a deux choses à Santé Québec : il y a une équipe de direction et il y a des gens qui ont été transférés du ministère pour faire des fonctions très spécifiques. On a des... on a transféré près de 900 personnes qui étaient au ministère de la Santé, qui sont maintenant à Santé Québec, qui ne sont pas dans la direction de Santé Québec, O.K., on se comprend, là? C'est des gens, par exemple, en TI, en technologies de l'information, c'est près de 500 personnes, des gens qui sont responsables des infrastructures. Alors, il y a plusieurs groupes de personnes comme ça que l'on considérait des gens d'opération qui étaient au ministère, qui ont été transférés. Jusqu'à maintenant, là, depuis la mise en place de Santé Québec, c'est environ 900 personnes. Maintenant, ce n'est pas 900 personnes qui font la direction de Santé Québec.

Alors, moi, quand j'avais demandé... et j'avais demandé, très clair, d'avoir une petite équipe agile, agile et efficace, à la direction de Santé Québec. Quand je me suis rendu compte qu'il y avait des gens qui étaient allés un peu loin dans l'organisation de leurs services, j'ai été très clair, j'ai été très clair avec les gens qui me posaient des questions, j'ai dit : Ce n'est pas à ça que je m'attendais.

Maintenant, ce n'est pas à moi à faire les corrections. Moi, je suis là pour faire des orientations avec mon sous-ministre, et on a dit à la direction de Santé Québec, au conseil d'administration : Écoutez, en ce moment, là, il y a trop de monde au niveau de certains postes. Il y a eu des décisions qui ont été prises, puis on a corrigé.

Alors, moi, ce que je dis et je redis au député, puis je suis content qu'il m'ait posé la question aujourd'hui, quand on va avoir fini l'exercice au complet, là, les gens du ministère, il va y en avoir moins, il y en a déjà moins. Il y a beaucoup... de sous-ministres adjoints qu'il n'y en avait avant. Dans Santé Québec, il y a des transferts qui ont eu lieu. Quand on va combiner tout ça, quand on va avoir fini l'exercice, il va y avoir moins de personnes qu'il n'y en avait avant, ça, c'est garanti.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Lui, si j'ai bien compris, là, le ministre de la Santé a compris qu'il y avait 911 personnes qui travaillaient à Santé Québec et il a dit : Attends un petit peu, là, il y a des postes, là, qu'on n'a peut-être pas besoin, là, hein? C'est ce qu'il vient de dire, là, essentiellement.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Bien, ce que je dis... Oui, excusez-moi, allez-y.

M. Fortin : Alors, j'aimerais qu'il nous dise combien de gens devraient être à Santé Québec.

M. Dubé : Bon, ce que j'aimerais lui dire, c'est que... puis je veux faire la différence, encore une fois, Mme Biron, lorsqu'elle a eu les transferts, elle n'a pas posé de question, on a dit : Voici, on vous transfère des infrastructures, on vous transfère les gens de TI. Ça fait trois mois, là, qu'ils sont là, qu'ils sont en place, là, depuis le mois de décembre. Elle est en train de regarder ça puis de dire : Est-ce que j'ai besoin de tout ce monde-là? Est-ce que je peux travailler avec... parce que non seulement on lui a transféré 900 personnes, mais elle a 350 000 employés dans 36 établissements, alors il faut qu'elle regarde l'ensemble de ça puis de dire : Est-ce qu'il y a des réaménagements que je peux faire? La réponse, c'est oui. Mais prenons... Là où on prend une photo en date d'un transfert, après quelques mois, donnons-lui le temps de revoir toute sa structure, incluant les 350 000 employés. C'est une... j'ai toujours dit ça, c'est une organisation monstre, donnons-lui le temps de faire les analyses qu'elle est en train de faire.

M. Fortin : Oui, mais là on ne parle pas des 350 000 employés, là, on ne parle pas des travailleurs sociaux, des infirmières, on ne parle pas de...

M. Dubé : Non, non, pas du tout.

M. Fortin : Là, on parle des 2 000 personnes, là, entre la direction de Santé Québec et la direction du ministre...

M. Dubé : Mais je vous donne un exemple, je veux juste être très précis...

M. Fortin : Non, non, mais je vous ai laissé terminer...

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Fortin : ...j'ai été très respectueux, M. le ministre, je vous ai laissé terminer.

M. Dubé : Non, allez-y, allez-y. Excusez-moi.

M. Fortin : Alors, le ministre nous dit : Il va y avoir moins de monde, à la fin, hein? Il y en avait... avant la fusion, là, il y en avait 1 700... ou avant la création de Santé Québec, il y en avait 1 700, des employés à la direction du ministère. Alors là, il y en a 2 000. Le ministre nous dit : Ce n'est pas normal qu'il y en ait plus qu'avant. Alors, combien doit-il y en avoir, entre le ministère et Santé Québec, là, entre... dans la direction du ministère et à Santé Québec? C'est quoi, son objectif? Il aime ça travailler par objectif, j'ose espérer.

M. Dubé : O.K. Bien, je pense qu'il y a une confusion de genre, là, puis peut-être qu'on pourra en reparler, mais je veux juste qu'on se comprenne. Moi, quand je parle de la direction de Santé Québec, c'est Mme Miron... Mme Biron, pardon, puis avec sa première ligne, ses vice-présidents. Ça, c'est l'équipe de Santé Québec, l'équipe de direction. Les gens qu'on a transférés, le 900 personnes qu'on a transférées, là, c'est des gens qui travaillent dans les opérations, exemple, je l'ai dit, infrastructures, TI.

Bon, maintenant, est-ce que l'organigramme final de Mme Biron, de son équipe de direction, il est final? La réponse, c'est non. Pas plus tard que la semaine dernière, elle a baissé l'organigramme qui était anciennement celui de M. Abergel, elle l'a baissé de 20 %. Alors, laissons-lui le temps de travailler pour dire, l'équipe de direction, après quelques mois d'avoir travaillé avec les 36 P.D.G., qui fait quoi dans les 36 P.D.G., avec leurs propres équipes. Moi, je dis que Mme Biron fait un excellent travail. Elle n'a pas eu peur de poser des gestes difficiles, elle va continuer de le faire.

M. Fortin : Parfait, M. le Président, il veut laisser Mme Biron faire le travail à Santé Québec, là, mais il y a encore... le ministre, malgré la création de Santé Québec, malgré qu'il se décharge, d'une certaine façon, là, des opérations du réseau, là, il a encore le ministère sous sa responsabilité directe, hein? Et, au ministère, si je me fie aux données dans Le Journal de Montréal, il y a 1 084 personnes qui travaillent au ministère de la Santé, pas du monde dans nos hôpitaux, pas du monde dans nos établissements, pas du monde à Santé Québec, là, au ministère.

Et le ministre a dit : Ce n'est pas normal qu'il y ait plus de monde qu'il y en avait avant. Alors, est-ce qu'il s'est donné un objectif? Quand il nous dit qu'il va procéder par attrition, est-ce qu'il a un objectif de temps? Alors, combien de gens devraient être dans l'appareil du ministère? Et dans combien de temps il va arriver à cet objectif-là? Parce que, je le dis pour cette raison-là, M. le Président, là, chaque piastre qu'on met dans le ministère, c'est une piastre qu'on ne met pas dans les établissements.

M. Dubé : Alors, ça, c'est une autre très bonne question, puis je veux être clair, là, on est partis... puis je vais garder des chiffres approximatifs, parce que je veux qu'on s'entende. Quand on a fait la coupure des opérations et des orientations, il y avait à peu près 2 000 personnes au ministère. Ça fait que, si on en a transféré à peu près 900, il en reste donc 1 100, qui est à peu près le chiffre que le député de Pontiac vient de citer. Depuis ce temps-là, qu'est-ce que le sous-ministre responsable a fait? Il a fait passer de 15 SMA, 16 SMA, à neuf. C'est déjà... Mais il faut que ces gens-là se réorganisent. Mais il ne restera pas 900 personnes au ministère à la fin de l'exercice, je veux qu'on soit clairs. Moi, j'ai demandé au ministre de la... au sous-ministre de la Santé de dire, maintenant qu'on connaît les opérations, on sait ce qui est fait par Santé Québec, de combien de personnes on peut, au cours des prochains mois, se faire une idée de... Est-ce que c'est 10 %, 20 %, 30 % qu'on peut faire? Aujourd'hui, je ne le sais pas, le chiffre, M. le député.

M. Fortin : Mais le problème avec ça, M. le ministre, là, c'est que vous avez demandé à tous les établissements de santé, dans les derniers mois, là, de faire ça rapidement, de vous arriver avec un plan de match, puis ils vous ont dit : Moi, je peux couper tel poste d'infirmière auxiliaire, moi, je peux couper tel poste d'adjoint administratif, moi, je peux couper tel préposé. Tous les établissements de santé ont fait ça. Puis vous, vous nous dites aujourd'hui : Moi, je viens de demander, je ne le sais pas encore, si je peux éliminer 10 %, 20 %, 30 % du ministère. Pourquoi les établissements qui donnent des services directs à la population ont été obligés de faire ça avant vous-même au ministère?

M. Dubé : M. le Président, ce que je répondrais au député de Pontiac, puis il connaît la réponse : Quand on peut faire des ajustements ou des réorganisations, on le fait. Au ministère de la Santé, ce sont tous des gens qui sont protégés par la sécurité d'emploi. Si je décidais de les congédier, je les paierais pareil. Alors, je veux juste qu'on soit conscients que ce qu'on demande au ministère, c'est de faire la même chose qu'à Santé Québec, mais il faut le faire avec les moyens qu'on a, avec les conventions collectives qu'on a. C'est ma réponse, M. le Président.

M. Fortin : M. le Président, moi, dans les secondes qui me restent, là, je dois dire que, tu sais, l'exercice qu'on a demandé, là, aux différents établissements, là, il a mené à des coupures de services directs. Alors, de savoir qu'on n'a pas pu faire le même exercice dans les mêmes délais au ministère, je pense qu'il y a beaucoup de gens dans le réseau, là, qui vont s'arracher les cheveux de savoir ça. Puis de savoir aujourd'hui que le ministre n'a pas un objectif clair en date d'aujourd'hui, le 26 mars, à savoir combien de gens vont rester au ministère, quand est-ce que ces changements-là vont être faits, et c'est quoi, son objectif final, je vous le dis, M. le Président, c'est à s'arracher les cheveux que le ministre n'ait pas fait ce travail-là.

M. Dubé : Monsieur, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps qu'il nous restait pour ce bloc.

M. Dubé : O.K., parfait, je reviendrai tout à l'heure. C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Benjamin) : Nous allons passer au prochain bloc. Je rappelle au deuxième groupe d'opposition qu'il dispose de 17 min 45 s pour le prochain bloc. J'apprécie les questions claires, les réponses courtes, concises, question de maximiser les échanges. Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour au ministre et à son équipe. On va couper court dans les présentations. De toute façon, on se connaît, on s'est beaucoup fréquentés depuis quatre ans. Sachez que j'apprécie votre travail. M. le ministre, êtes-vous satisfait des débuts de Santé Québec?

M. Dubé : Si quoi? Pardon, je n'ai pas compris.

M. Marissal : Êtes-vous satisfait des débuts de Santé Québec?

M. Dubé : Bien, ça a été des débuts très difficiles, très difficiles, je ne vous le cacherai pas, parce que la hauteur de la montagne, elle est grande, mais je pense que je suis tellement content d'avoir cette équipe-là, là. Cette équipe-là, on vient de passer à travers la préparation d'un budget très difficile. On parle beaucoup de Mme Biron, là, mais il y a deux personnes que vous connaissez moins, que j'ai très hâte que vous puissiez rencontrer, là, je pense, entre autres, à la cheffe des finances, Mme Dugas, qui fait un travail extraordinaire, une compétence que j'ai rarement vue, je pense à...

M. Marissal : Je n'en doute pas, M. le ministre.

M. Dubé : Alors donc, ma réponse, c'est que je suis très satisfait du travail qui est fait dans un contexte très difficile, et les ajustements qui devaient être faits, ils ont été faits.

M. Marissal : Oui, mais il y a des ajustements parce que c'est parti un peu carré, mettons. Ma question, c'est : Êtes-vous satisfait des débuts de Santé Québec? C'est votre créature.

M. Dubé : Oui, oui, avec... dans la limitation de la hauteur de la commande qu'on leur a donnée, je suis très satisfait des débuts de Santé Québec.

M. Marissal : Vous êtes satisfait de ce que vous lisez dans les journaux, d'être obligé d'intervenir parce qu'il y a trop de monde, de M. Abergel qui n'a même pas fait trois mois, qui a été éjecté. Vous êtes satisfait de ça pour vrai, là?

M. Dubé : M. le député de Rosemont, je vous répondrais rapidement. J'en ai fait, des réorganisations, là, puis nommez-moi combien il y en a, des réorganisations de 350 000 employés qui gèrent un budget de plus que 1 milliard par semaine. Je suis très satisfait du travail qui est fait en ce moment.

• (12 heures) •

M. Marissal : Même si vous êtes constamment obligé de passer en arrière, de refaire le travail?

M. Dubé : Ce qui est tout à fait normal.

Le Président (M. Benjamin) : ...au député de Rosemont de poser sa question.

M. Dubé : Bien, j'essaie de répondre rapidement.

M. Marissal : Non, c'est bon, c'est un échange vif, j'apprécie, M. le Président. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Non, mais moi, je vous dis, M. le député... Vous l'avez dit, ça fait longtemps qu'on se connaît. Moi, ce que je vous dis, là... Vous m'avez demandé, dans p.l. n° 15, si c'était une bonne chose qu'on se garde des droits de gestion de la part du ministre, hein? On a un article qui disait justement ça. Alors, aujourd'hui, moi, ce que vous dis, surtout dans la première année... Puis, je me souviens, parce que j'ai ma cheffe de cabinet à côté de moi, puis, à tous les lundis, on parle à Mme Biron puis à son équipe puis on dit : Voilà, il y a des... il y a des journées, il y a des lundis que c'est un meeting qui va très vite puis il y a d'autres journées que c'est un peu plus long. Mais, je veux juste dire, c'est notre rôle d'intervenir quand on n'est pas satisfaits.

M. Marissal : Oui, mais avant vous interveniez directement auprès des P.D.G. des CIUSSS et des CISSS, ce qui était normal, il y avait comme une réaction bidirectionnelle. Là, on a mis quelque chose entre les deux qui s'appelle Santé Québec. Ça fait que, là, vous intervenez auprès de Santé Québec, Santé Québec va intervenir auprès des mêmes D.G. des CIUSSS et des CISSS, et ils vont revenir à Santé Québec. Vous avez mis non pas de la fluidité, mais un intermédiaire de plus, puis en plus, quand il y a des coches mal taillées, vous êtes obligé d'aller faire le ménage. Expliquez-moi où est le gain d'efficacité dans cette structure biscornue.

M. Dubé : Biscornue, je ne suis pas sûr. J'ai toujours été impressionné par votre vocabulaire, M. le député de Rosemont. Je ne suis pas certain que je peux répondre exactement qu'est-ce qui est biscornu, mais ça ne me semble pas un très beau mot. Mais en tout cas.

Ce que je vous dirais, c'est que je pense qu'on a simplifié la coordination, puis j'aimerais ça prendre 30 secondes pour vous l'expliquer. Vous, vous voyez que c'est une étape supplémentaire, mais moi, je m'assure que, quand on donne une directive, une orientation puis qu'elle n'est pas suivie, là, je n'aie pas à me dire : Est-ce qu'on l'avait bien dit? Est-ce que ça avait été bien compris? Si vous ne faites pas ce qu'on vous dit, c'est : Merci beaucoup, on va passer à un autre appel. Et, ça, on n'avait pas ça dans l'ancien temps. On n'avait pas ça.

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, on parle à Mme Biron, on lui dit : Voici les directives sur tel, tel point, puis, quand ça n'arrive pas, c'est elle qui a la responsabilité de le faire arriver. On n'a pas besoin de parler à 35 P.D.G. Et ça, c'est un très, très gros changement dans les... la façon de travailler avec Santé Québec et c'est ça qui, au début de ce processus-là qu'on vient de commencer il y a quelques mois, à mon sens, va faire une grande différence. Juste dans le budget, vous n'avez aucune idée, M. le député, comment c'était compliqué d'avoir des états financiers où on pouvait discuter de dire : Est-ce qu'on s'en va à la bonne place?

M. Marissal : Depuis près de cinq ans que vous êtes ministre de la Santé, là, combien de fois vous avez eu à parler à 35 P.D.G. dans une journée, là? Combien de fois c'est arrivé, ça?

M. Dubé : Ah! une fois par semaine.

M. Marissal : Oui, mais vous parlez aux 35 en même temps. Vous ne faites pas 35 appels, là.

M. Dubé : Oui. Oui, mais pensez-vous qu'ils étaient tous en train d'écouter au téléphone, qu'ils étaient tous en train de faire d'autre chose? Moi, ce que je vous dis, M. le député, là...

M. Marissal : Bien là, vous êtes en train de dire qu'on est gérés par une gang d'incompétents dans les CIUSSS et les CISSS.

M. Dubé : Ce n'est pas... Si...

M. Marissal : Parce que, s'ils n'écoutent pas le ministre au téléphone, on a un maudit problème, là.

M. Dubé : Si vous voulez dire ça, M. le député, c'est vous qui le dites. Moi, ce que...

M. Marissal : Bien non, c'est vous qui venez de dire qu'ils n'écoutaient pas au téléphone. Ils faisaient quoi? Ils jouaient aux cartes? Ils...

M. Dubé : Non, mais ce que je dis, ce que je dis : Il y a quelqu'un qui a la responsabilité de coordonner le travail. Moi, là, dans les occupations qu'on avait du côté du ministère, je l'ai dit et je le répète, juste faire les orientations, travailler sur ce qui est important en santé publique, puis tout ça, c'était la bonne chose à faire de se concentrer là-dessus.

M. Marissal : Très bien.

M. Dubé : C'est ce qu'on a demandé. Maintenant, il y a des gens qui se concentrent sur les opérations.

M. Marissal : Merci. Merci. M. Abergel, est-ce qu'il a été congédié avec cause ou dans un commun d'accord?

M. Dubé : Moi, je ne rentrerai pas là-dedans, M. le... C'est une décision qui a été prise par Santé Québec, par son conseil d'administration. Je n'irai pas...

M. Marissal : Et à quelles conditions est-il parti?

M. Dubé : Je vais laisser ça à Santé Québec, si vous avez des questions là-dessus. Moi, je n'irai pas dans la... dans cette procédure-là, pas de façon publique ici.

M. Marissal : O.K. On aura Santé Québec, de toute façon, aux crédits.

M. Dubé : Bien, écoutez, dans les congédiements de cette nature-là, il y a des modalités qui sont confidentielles, vous le savez.

M. Marissal : C'est ce qui m'intéresse, précisément. Est-ce que nous aurons Santé Québec pendant les crédits, non pas provisoires...

M. Dubé : Vous pourrez le demander. Ils vont... Ils vous... pardon, répondront ce qu'ils ont à répondre. Mais il y a toujours des mesures qui sont de nature confidentielle, là. Ça relève...

M. Marissal : Non, non. Ce n'est pas ça, ma question. C'est : Est-ce que nous aurons l'occasion de questionner...

M. Dubé : Ah! bien oui. Bien oui.

M. Marissal : ...les gens de Santé Québec tout du long pendant les crédits?

M. Dubé : Bien oui, tout à fait. C'est ce qui a été... On a convenu ça quand on a fait p.l. n° 15 ensemble.

M. Marissal : O.K. Tout du long?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Tout du long? Ils seront là de but en blanc?

M. Dubé : Oui, oui. Oui, oui. C'est notre objectif, d'être capables de donner aux Québécois, à l'opposition la chance de questionner nos gestionnaires, comme ils le font pour la SAQ, comme ils le font pour Hydro-Québec. Ça va être la même chose. C'est une société d'État qui doit répondre devant la commission des crédits.

M. Marissal : Oui. Bien, parfois... J'ai été critique aux Finances puis en Économie. Parfois, il y a des blocs de temps, par exemple, d'une heure, prévus. C'était le cas notamment avec la Caisse de dépôt, que vous connaissez bien. Moi, je voudrais juste m'assurer qu'étant donné l'importance de Santé Québec ils soient disponibles pendant toute l'étude des crédits. Pas aujourd'hui, évidemment.

M. Dubé : Bien, je ne veux pas prendre un engagement en termes de la façon dont ça va se faire, parce qu'on pourra en parler ensemble, on pourra parler à nos leaders, là. Moi, je voudrais juste vous dire que les gens de Santé Québec vont être présents. Bon, dans quelle formule? Combien de temps? J'aimerais mieux vous revenir là-dessus. Mais, à savoir si vous serez capable de poser directement des questions à Mme Biron puis aux membres clés de son équipe, la réponse est oui.

M. Marissal : Bien, sachez que c'est une demande formelle de ma part.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Marissal : Et je crois que mes collègues de l'opposition auront aussi des questions pour Santé Québec.

Je vais passer à mon sujet préféré, là, mon marronnier, qui revient depuis plus de six ans que je suis député, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je ne m'attendais pas à de miracle hier dans le budget, parce que je suis bien branché sur ce qui se passe, mais l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont est toujours en planification. Il ne se passe toujours rien, si ce n'est que des ingénieurs sont en train de vérifier la solidité du grillage d'urgence, qu'on a installé il y a plus de six ans, pour savoir s'il faut remplacer le grillage d'urgence. On n'est pas exactement dans le grand projet inspirant pour l'est de Montréal, et les employés, et les patients de Maisonneuve-Rosemont si on est pour changer le grillage qui ne fait plus la job. Moi, je désespère un peu, je vais vous le dire franchement, là. Puis ce n'est pas un cas de comté, Maisonneuve-Rosemont, c'est un peu plus gros que ça, là.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Vous avez dit, tout à l'heure, à mon collègue de Pontiac : Nous autres, on n'est plus comme les libéraux, on ne veut pas annoncer trois, quatre fois un hôpital. Je vous rappelle que vous l'avez déjà annoncé deux fois, vous êtes là depuis seulement cinq ans, pas tout à fait, même, vous allez devoir l'annoncer au moins une troisième fois, quand, finalement, vous aurez un budget puis une échéance. On va vous accueillir avec plaisir dans Rosemont quand ce sera fait, mais c'est quand? Quand est-ce qu'on va passer le cap de planification à pépine?

M. Dubé : Moi, je vais être très transparent avec vous, M. le député de Rosemont, je pensais sérieusement que la pépine pouvait être dans le champ, sur le terrain de l'hôpital cette année. C'est ce que je croyais qu'il était possible de faire. Je ne croyais que ça... En ce moment, quand vous dites qu'il n'y a pas une cent qui est dépensée, là, il y a un bureau de projets qui analyse, puis pas juste la grille, là, parce que je ne pense pas que la grille est utilisée pour savoir comment on va... Elle va rester, mais elle peut-tu toffer pendant qu'on fait les travaux? C'est pour ça que la grille est testée, là, on s'entend, là.

M. Marissal : Clairement. Oui.

M. Dubé : O.K. Bon. Soyons...

M. Marissal : Oui, c'est clair.

M. Dubé : Soyons transparents dans... Alors, en ce moment, il y a un bureau de projet, qui est important, là, 40 millions qui est dépensé. Moi, ce que je veux, je voulais être certain... Puis j'en ai parlé beaucoup avec M. Julien, le ministre qui est responsable des infrastructures, il faut que ce projet-là commence. Je suis tout à fait d'accord avec vous, je suis le premier à dire que ça ne va pas assez vite. Je suis d'accord avec vous, O.K., donc... Par contre, il y a eu tellement d'annonces qui ont été précipitées, incluant la mienne, je le dis, là, précipitées parce qu'on n'avait pas les bons chiffres, on n'avait pas la bonne analyse.

Est-ce que c'est mieux, dans un hôpital qui va coûter plusieurs milliards... là, je ne mettrai pas le chiffre sur la table, vous le connaissez, là, mais on a une bonne idée maintenant, est-ce que c'est mieux de prendre quelques mois de plus pour s'assurer qu'on va faire le bon projet, un peu ce que je disais au député de Pontiac tantôt, là, qui va être fait correctement? Alors, je suis le premier... Puis j'ai eu des rencontres, comme vous savez, avec plusieurs médecins sur place, je me suis engagé qu'on le ferait le plus rapidement possible. Il reste du travail à faire avant la pépine, mais j'espère que ça va être le plus rapidement possible. C'est l'engagement que j'ai pris.

M. Marissal : C'est combien de temps, ça?

M. Dubé : M. le député, en ce moment...

M. Marissal : Je pense qu'on est rendus là, je pense qu'on doit ça aux gens de l'est de Montréal et du Québec. Ça va être le plus gros projet d'infrastructure hospitalière de l'histoire du Québec, si on fait vraiment ce qu'on doit faire, là. Je ne suis pas dans l'enflure, là, je ne souhaite pas des pyramides d'Égypte, là. Mais, cela dit, ça va être un immense chantier. C'est quand on commence?

• (12 h 10) •

M. Dubé : Bien, écoutez, ce serait très facile pour moi de vous dire : On va faire telle date, parce que c'est le stationnement qu'on va faire, puis etc., là. Moi, je ne suis pas là-dedans, là. Moi, ce que j'ai demandé, c'est d'avoir une image complète du déploiement qui va être fait, là, comme on le fait pour les différents hôpitaux, pour ne pas qu'on se retrouve à faire des annonces, là, qui... où il faut revenir. Alors, laissez-moi le temps, dans les prochains mois, de revenir.

Moi, ce que je vous dis, c'est que j'espère qu'on va être capables cette année de tout faire ça, c'est-à-dire d'arriver avec des dates précises de quand est-ce qu'on va commencer. Mais ce qu'on demande, par exemple... Alors, quand vous dites qu'il n'y a pas d'argent, là, il y en a, de l'argent. C'est 40 millions qui est dépensé par le bureau de projet pour nous permettre...

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : ...non, mais, M. le député, c'est important, ce que je vous dis là, là, pour nous permettre...

M. Marissal : Bien sûr, mais les premiers plans, M. le ministre, moi, je les ai vus il y a trois ans, là, les premiers plans, là, ça ne changera pas tant que ça, là. La terre n'a pas bougé à ce point-là qu'on va mettre l'hôpital ailleurs, là. C'est un hôpital, ça va avoir tant d'étages, on a besoin de tant de stationnements. Après ça, c'est la décoration puis la marge, j'en conviens. Mais le projet, il est assez bien ficelé, là, assez bien pour avoir un échéancier. Là, on n'a pas de budget, on n'a pas d'échéancier.

M. Dubé : M. le député, il y a des montants, il y a des...

M. Marissal : Si vous faites vos rénovations comme ça chez vous ou à votre cabane à sucre, M. le ministre, ça ne marchera pas, là.

M. Dubé : Je suis content quand vous revenez avec ma cabane à sucre, mais il n'y a aucun lien, là.

M. Marissal : Il n'y a personne qui va vous financer, là. Vous n'avez pas d'échéancier, vous n'avez pas de budget.

M. Dubé : J'aimerais ça avoir le même budget pour HMR que j'aurais pour ma cabane à sucre, là. Mais ce que je vous dis, M. le député, là : C'est un projet majeur, puis on ne veut pas se tromper dans ce projet-là, puis on va faire les choses correctement. On a un engagement envers la population de l'est de Montréal que ça va être le plus rapidement possible. On est là-dedans. Mon collègue à l'Infrastructure, je lui ai mis beaucoup de pression, lors du dernier PQI...

M. Marissal : Est-ce qu'on commence avant les prochaines élections...

M. Dubé : Je ne vous répondrai pas là-dessus.

M. Marissal : ...ou avant la fin du mandat? Mettons-le autrement, avant la fin du...

M. Dubé : Quand on va avoir une date claire avec des montants clairs, on va vous revenir, M. le député.

M. Marissal : O.K. Vous l'avez dit tantôt, puis c'est vrai, on se connaît bien, là. Ça fait des années, là, qu'on se fréquente professionnellement. Moi, je vais vous dire ce que j'entends, là, c'est que ce n'est pas vous qui bloquez, puis je le crois.

M. Dubé : Là, vous parlez toujours de HMR?

M. Marissal : Oui, pour lancer le... j'allais dire donner le go, là, mais pour lancer le projet. Ce n'est pas vous qui bloquez. Ça bloque au Conseil des ministres. Vous n'êtes pas obligé de me donner les secrets du Conseil de ministres, là, mais, de toute façon, le résultat est là. On avait encore les décrets qui sont sortis ce matin. Je suis allé les voir avant de vous parler, là, pour ne pas que vous me répondiez triomphalement, puis que j'ai de l'air nono, que vous avez enfin eu le décret, mais il n'est pas là, le décret. Qu'est-ce qui bloque? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de lancer ce projet sur lequel tout le monde s'entend? Ce n'est pas une coquetterie, un hôpital de 6 milliards de dollars dans l'est de Montréal, ce n'est pas un caprice du député.

M. Dubé : C'est bon, vous êtes rendu à 6. Moi, je ne savais pas que c'était rendu à 6.

M. Marissal : Ouf! bien, plus on attend, plus ça monte, hein? Plus on attend...

M. Dubé : C'est pour vous dire comment il y a des chiffres...

M. Marissal : Vous êtes rendu à combien, vous?

M. Dubé : Bien là, vous m'avez dit 6. Moi, je n'ai jamais entendu 6, là.

M. Marissal : Bien, c'est parce qu'on attend, puis je fais des extrapolations avec ce qu'on fait ailleurs. Prenez l'hôpital de Vaudreuil, qui est plus petit, combien qu'il a coûté, prenez l'Hôpital de Maisonneuve-Rosemont, ça risque d'être...

M. Dubé : Tantôt, j'expliquais... Non, mais, écoutez, là, je n'irai pas...

M. Marissal : On règle pour 5,5, ça ne me dérange pas, là. Je veux savoir pourquoi ça bloque au Conseil des ministres. Pourquoi vous n'êtes pas capable de faire passer ça?

M. Dubé : Bien, 5,5, 6, il y a quand même 500 millions de différence, là, ce n'est pas des pinottes, ça, là.

M. Marissal : Oui, c'est à peine SAAQclic, là, de différence.

M. Dubé : Mais, M. le député, on vient d'augmenter le PQI en santé. Ça fait qu'il est passé de 18 milliards à 24 milliards. Je pense que, s'il y a de l'argent qui est disponible pour HMR, il y en a déjà qui est provisionné. C'est un projet qui va arriver.

M. Marissal : Bien, raison de plus, raison de plus...

M. Dubé : Oui, il va arriver. Il va arriver, mais il va arriver quand on va savoir qu'on est capables de réaliser ce projet-là dans des coûts qui sont raisonnables, avec la capacité des Québécois de payer. Alors, il n'y a pas personne, en ce moment, là, qui bloque le projet ou quoi que ce soit. J'ai expliqué ce matin... puis, je le dis, le PQI, là, ce qui est important, c'est les trois premières années. On vient d'augmenter de 11 milliards l'argent disponible pour les trois premières années du PQI, c'est majeur, ça, là, pour être capables de faire... de répondre aux promesses et engagements qui ont été faits.

Alors, nous, on dit : Cette année... cette année, on demande de finir la planification. On a mis de l'argent dans le projet du bureau de projet, laissons le travail se faire, puis, quand je vais être capable de vous revenir, je vais être le plus généreux du monde.

M. Marissal : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Marissal : Bien, vous savez, moi, le PQI, ce n'est pas un argument qui m'impressionne beaucoup, là, hein? Le PQI, là, c'est le catalogue Sears de mon enfance, là. On recevait ça en novembre et on cochait toutes les pages pour avoir tous les cadeaux, là. À Noël, on avait un ou deux cadeaux, là, puis ce n'était pas toujours ceux qu'on avait cochés. Vous pouvez tout mettre dans le PQI. La preuve, c'est que vous avez tout mis dans le PQI, puis vous en rajoutez, puis même pré-PQI maintenant. Dans vos propres exemples, là, dans les documents du ministre des Finances, hier, là, vos exemples d'investissement en santé, ils ne sont pas au PQI, c'est des projets. C'est des projets. Ça, c'est comme si je vous disais que vous allez aller au ciel après la mort, c'est des projets.

M. Dubé : Vous ne pensez pas que je vais aller au ciel?

M. Marissal : Je pense que vous allez y aller. Pour moi, j'ai des doutes, mais je suis sûr que vous, vous y allez directement.

M. Dubé : Ah! O.K. Ouf! Vous m'avez fait peur, là, que vous m'annonciez quelque chose...

M. Marissal : Alors, le PQI, là, honnêtement, là, ce n'est pas un argument très convaincant, M. le ministre, là. HMR est au PQI depuis combien de temps?

M. Dubé : Je vous souhaite, M. le député, je vais le dire avec beaucoup de gentillesse, là, un jour, si vous êtes au gouvernement, là, que vous regarderez le travail qui est fait dans le PQI par les équipes. Vous regarderez ça puis vous reviendrez me refaire le même commentaire.

M. Marissal : C'est plus le travail du gouvernement qui m'intéresse ici. Je n'ai aucun doute sur la qualité.

M. Dubé : Je vous ai donné la chance de vous reprendre.

M. Marissal : Je n'ai aucun doute, mais c'est vous qui utilisez...

M. Dubé : Je vous ai donné la chance... de dire que ce n'est pas un document sérieux, là...

M. Marissal : C'est vous qui utilisez l'argument du PQI, alors que vous mettez des trucs là-dedans qui n'existent même pas encore.

M. Dubé : Le PQI, mon cher collègue, M. le député de Rosemont, le PQI, c'est mettre ensemble toutes les décisions qui ont été prises. C'est ça, le PQI.

Le Président (M. Benjamin) : C'est le temps qui était réservé au deuxième groupe d'opposition. Nous allons tout de suite vers le troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez de 7 min 24 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup... Oui, Un, deux, micro! Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter à cet exercice toujours fort agréable à chaque année.

Avec mes sept petites minutes, j'aimerais d'abord aborder la question du budget dans son ensemble. Ce que j'ai compris des échanges précédents, là, c'est que vous dites qu'à l'heure actuelle, avec les budgets qui vous sont donnés, on est capables de compenser les coûts de système et ne pas faire de compression dans les services à la population au cours de la prochaine année. Est-ce que c'est bien ça que... ce à quoi vous vous engagez?

M. Dubé : Bon. Alors, ce que j'ai voulu expliquer sur le fameux débat du 3 % versus les coûts de système, on sait que les coûts de système varient toujours environ de 2 % à 3 %, puis ça, ça dépend beaucoup des augmentations qui sont faites au niveau des salaires, quel est le niveau d'indexation. C'est vraiment... Le total des coûts de système, là, c'est ce qu'on fait en termes d'augmentation de salaire. Puis Dieu sait qu'on en a eu plusieurs, là, avec les nouvelles conventions et l'inflation qui a été assez importante dans les dernières années. Bon. Ça, c'est les coûts de système.

Moi, ce que je veux vous faire prendre connaissance... Puis je sais que j'ai devant moi des députés qui sont avec... dans la même commission sur la santé, donc vous connaissez. Puis je l'ai fait parce que... Je voudrais juste prendre le document, là. Il y a un document qui est très clair, que je veux... que j'ai...

M. Arseneau : ...beaucoup de temps, là. J'ai moins de temps que mes collègues.

M. Dubé : Non, mais je vais y aller rapidement. Non, mais c'est parce que c'est important, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce matin, là. Moi, je vous demande de prendre la page 19-16 dans les crédits, dans les crédits. Puis il y a une... On peut regarder, moi, ce que j'appelle qui est important, là, c'est le programme 2. Le programme 2, là, c'est 44 milliards du 57 milliards. Et 44 milliards, ça, c'est le budget de Santé Québec. En gros, là, plus ou moins, là, c'est le budget de Santé Québec. Et cette croissance-là, une fois qu'on tient compte des ajustements que le ministre des Finances nous a annoncés hier, à peu près pour 800 millions, la croissance des dépenses pour Santé Québec, elle est de l'ordre de 5 %. 5 %. Pas 3 %. Il y a des endroits où c'est 1 % pour le reste du budget de la santé puis il y a d'endroits, que je viens de vous dire, que c'est 5 %. Peut-être que la moyenne, c'est 3 %, mais, où il y à des salaires, où il y a de l'inflation puis où on sert la population, puis je le résume, c'est 5 %.

M. Arseneau : Bon. On sait qu'au cours de la dernière année, là, des derniers mois, en fait, la commande à Santé Québec, c'était d'aller chercher 1,5 milliard de dollars dans... autant que possible sans toucher trop les services. Ce qu'on a appris hier, puis est-ce que vous pouvez nous confirmer, c'est qu'on a atteint l'objectif à hauteur de 300 millions de dollars.

M. Dubé : ...important de corriger ça. Puis je suis content d'avoir la question, parce que beaucoup... Quand les gens ont commencé à arriver à Santé Québec, puis, entre autres, je parlais tantôt à notre cheffe des finances, là, Mme Dugas, je résume ça pour donner une réponse courte, l'estimé, ce n'était pas la coupure qu'on demandait, là, l'estimé du budget, à ce moment-là, avec le peu de connaissances qu'il y avait, c'était qu'on s'en allait vers un déficit de 1,5. C'était ça. Puis on avait dit : Faites un programme d'optimisation pour vous rapprocher le plus possible de zéro tout en protégeant les services, j'avais dit, dans la mesure du possible, O.K.? C'est ça que j'avais dit. À la lumière de ce qu'ils ont réussi à faire... puis moi, je les remercie parce qu'ils ont fait un très bon travail, difficile, mais ils ont fait un bon travail, aujourd'hui, là, avec les chiffres qu'on connaît maintenant, il y aurait eu un déficit d'à peu près 2,2 milliards. Parce que, vous savez, en santé, là, on...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : ...M. le ministre.

M. Dubé : Je finis. 2,2. Ils ont sauvé 800 millions dans la dernière partie de l'année. C'est ce qui fait qu'ils ont fini avec un déficit de 1,2. Mais la vraie économie, le vrai plan d'optimisation qu'ils ont réussi à faire, c'est 800 millions.

M. Arseneau : Parfait. Alors, ça fait au moins trois mois qu'on vous demande où est-on allés chercher ces 800 millions de dollars de coupures dans les services de santé, dans le système de santé. Est-ce que vous vous engagez à présenter un tableau de ce qu'on a fait comme gestes pour y arriver?

M. Dubé : Oui. Alors, quand l'analyse sera terminée, parce qu'il reste... on a encore une période, là, la période 12, qu'on appelle, qui est le mois de mars, là, sera terminée, on pourra faire cette analyse-là.

Mais moi, je vous donnerais deux exemples. Le premier exemple, là, c'est la réorganisation des services. Plus on enlève du personnel de jour, qui était moins occupé, puis qu'on le met les fins de semaine, avec du nouveau personnel, avec des heures défavorables, il y a moins de temps supplémentaire. Il y a eu énormément d'économies qui sont venues de la réorganisation des postes.

Le deuxième, c'est tout ce qu'on appelle l'optimisation. Est-ce qu'on a besoin de tant de personnes en communication, etc.? Donc, ce que je vous dis : En ce moment, il y a eu des réductions d'heures dans certains services. L'ensemble de tout ça a fait que, si on n'avait pas fait ces mesures-là, c'est un déficit de 2,2 milliards qu'on aurait eu, et on a fini à 1,2. Moi, je me dis, on a les bonnes personnes, ils sont en train de faire un excellent travail, qui est difficile, de trouver l'équilibre à conserver les services pour la population. Moi, je leur demande de continuer.

M. Arseneau : Je vais aborder à mon tour le PQI. Écoutez, il y avait des attentes extrêmement importantes du côté de Drummondville, du côté d'Amos, du côté de Maria. Entre hier... ou avant-hier et hier, qu'y a-t-il de changé, quand on ne voit pas l'inscription de l'Hôpital Sainte-Croix de Drummondville dans le PQI, quand on ne voit pas de l'inscription de l'urgence de Maria dans le PQI, concrètement?

M. Dubé : Courte et simple : ça prend une décision du Conseil des ministres.

M. Arseneau : Cette décision du Conseil des ministres là, semble-t-il, elle est aussi attendue pour Amos. Pourquoi attendre aussi longtemps une décision du Conseil des ministres?

M. Dubé : Bien, j'ai... Moi, j'ai... je vous l'ai dit, là, je pense, je l'ai répété tantôt au député de Rosemont, puis je m'excuse si j'ai à me répéter, là, je pense qu'il n'y a rien de pire que d'annoncer des projets quand on n'a pas les bons montants, quand on n'a pas les bons échéanciers. Dans ces projets-là, qui sont importants, l'Hôpital de Maria, l'hôpital de Saint-Jérôme, on peut tous les nommer, Drummondville, je pense qu'il faut avoir des projets qui sont... qui se tiennent, puis je pense que c'est ça qu'on doit présenter au Conseil des ministres. On a la chance, maintenant, d'avoir un ministre des Infrastructures, ce qu'on n'avait pas avant. Il se concentre là-dessus. On a eu une augmentation du PQI à 163 milliards. Moi, je pense qu'on a un engagement de faire les bons projets.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...évidemment, mais est-ce qu'il est normal, dans votre vision des choses, qu'on ait davantage de gens, de fonctionnaires qui travaillent, au ministère, sur les orientations d'un paquebot comme celui de la Santé que de nombre de personnes qui s'occupent de gérer les opérations? Est-ce qu'un jour on va avoir davantage d'énergie, d'argent et de gens qui s'occupent des opérations plutôt que des orientations, comme c'est le cas actuellement, même après le transfert d'un certain nombre d'employés à Santé Québec?

M. Dubé : Écoutez, je pensais avoir été clair tout à l'heure, mais, le même régime minceur qu'on demande à Santé Québec, on le demande au ministère, la même chose.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre, malheureusement...

M. Dubé : On demande la même chose.

Le Président (M. Benjamin) : ...malheureusement, c'est tout le temps qui nous était imparti pour ce bloc. Nous allons maintenant vers un autre bloc, qui revient à M. le député de Saint-Jérôme. Vous disposez de 45 secondes pour vous adresser au ministre. Allez-y.

M. Chassin : Merci. Alors, c'est très court, je vais essayer de poser une question courte. On a appris, fin février, que les projets de minihôpitaux seraient sur la glace, puis, en fait, en tant qu'ancien adjoint parlementaire, ça m'inquiète, vous pouvez comprendre. Je me demandais où c'en était et quand on allait procéder avec la suite des appels d'offres qui sont en cours.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Pour le moment, je ne peux pas répondre à ça. Je ne peux pas répondre à ça.

M. Chassin : Est-ce que ce n'est pas, dans le fond, à l'agenda parce qu'il y a un manque de disponibilité budgétaire?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dis... Je viens d'expliquer, là, qu'on est passés de 153 à 164 milliards sur 10 ans.

M. Chassin : Donc, ce n'est pas ça.

M. Dubé : C'est énorme. C'est énorme. Le projet, il est toujours en cours d'analyse.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement...

M. Dubé : C'est un engagement qu'on avait pris dans le mandat. Le mandat n'est pas terminé.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions pour ce bloc. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et nous revenons au dernier bloc, qui revient à l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, vous disposez de 8 min 6 s pour ce bloc.

M. Fortin : 8 min 6 s?

Le Président (M. Benjamin) : Voilà.

M. Fortin : Très bien. O.K. Ça fait un certain temps qu'on a adopté le projet de loi n° 15, hein, qui menait à la création de Santé Québec, là. Et, dans le projet de loi n° 15, même si on était en défaveur de la création de Santé Québec, il y a quand même des trucs sur lesquels on a tous collaboré, travaillé et pour lesquels on a tous voté en faveur et qu'on a même proposés. Dans ce projet de loi là, le ministre a pris l'engagement que, lorsqu'un patient faisait face à des délais déraisonnables pour obtenir un service dans sa région, il y aurait une obligation, de la part du gouvernement, d'offrir à ce patient-là la possibilité d'aller dans une autre région et d'avoir rapidement ce service-là, ou de se tourner vers le privé, ou, dans le cas de ma région, d'aller vers l'Ontario. Mais, peu importe, là, l'engagement qui était pris de la part du gouvernement, c'était : c'est trop long, on trouve une autre alternative pour le patient, et c'est la responsabilité du gouvernement de le faire. Pourquoi ce n'est toujours pas en place?

M. Dubé : Je suis très content que vous me posiez la question, M. le député, parce que... excusez-moi, M. le Président, là, je suis très content d'avoir cette question-là parce que, moi, pour moi, c'était un des éléments clés de notre projet de loi, il y en avait plusieurs, mais ça, la qualité du service ou l'accès, là... Puis j'étais très déçu quand j'ai reçu la première version de ça, au mois de janvier. J'avais demandé aux gens du ministère de travailler avec les gens de Santé Québec parce que c'est eux qui... c'était le ministère qui fait le règlement, la partie légale. Mais qui va l'opérer, c'est Santé Québec. J'ai reçu un premier projet de règlement qui était totalement insatisfaisant, ça ne faisait pas la job, alors j'ai redemandé de refaire ce règlement-là. Il est en cours en ce moment, puis je veux être... je veux que... dans les délais que j'avais promis, là, être capable d'avoir ce règlement-là, là, soit au début ou à la fin de l'été, dépendamment comment les éditions de règlement vont se faire. Mais je ne suis pas satisfait des versions que j'ai reçues jusqu'à maintenant, pour être très clair, là. J'aimerais ça être capable de le mettre en application, je suis celui qui veut que ça marche. Mais ce que j'ai reçu des gens qui étaient en place, à ce moment-là, c'était loin d'être satisfaisant.

M. Fortin : Alors là, ce que vous nous dites aujourd'hui, là, c'est que soit au début ou à la fin de l'été, là, ce règlement-là va être en vigueur?

M. Dubé : Moi, je voudrais... ce que je voudrais, puis je vais être très clair, là...

M. Fortin : Non, mais ce qu'on veut savoir, c'est quand est-ce qu'il va être en vigueur, quand est-ce que les patients vont avoir cette option-là.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est parce que, comme vous savez, comme vous savez, de publier le règlement, c'est une chose, mais, dépendamment du temps d'édition... Moi, je voudrais qu'il soit capable d'être au moins publié, puis je vous regarde en même temps, là, c'est... au moins avant l'été, pour qu'on ait un règlement qui soit clair, qui dise... C'est ça, mon objectif.

Bon, maintenant, quand vous dites «en vigueur», bien, est-ce qu'il sera contesté, est-ce qu'il y aura... Vous savez comment ça fonctionne. Alors donc, moi, ce que je veux... Je voulais faire ça en mars-avril. Est-ce que je vais faire ça en mai? La réponse, c'est ça : Moi, je veux être capable de déposer le règlement pour que les Québécois comprennent que, prenons un exemple, en chirurgie x, s'ils n'ont pas été servis dans un délai x, ils peuvent aller au privé puis se faire rembourser. Mais j'aurais voulu l'avoir avant. Je n'étais pas satisfait. J'ai demandé une autre version, qui est en cours en ce moment.

M. Fortin : Mais la raison pour laquelle je vous pose la question, M. le ministre, là, entre autres, là, au niveau des... Juste au niveau des consultations, il y a 63 % des Québécois qui sont hors délai dans leurs consultations. Ça, c'est hors délai, là, médicalement acceptable, là. C'est le délai dans lequel ils devraient être capables de voir un... Ils sont 63 %. Votre objectif, c'est 35 %.

M. Dubé : Oui, oui. M. le député, je veux faire attention à une chose, là, puis vous savez qu'il y a des négociations avec les médecins qui sont en cours, je ne veux pas mêler les deux, O.K.? La consultation dont vous parlez, là, où on a les catégories, les A et les B... Les A et les B vont très bien, les priorités, les spécialistes, sont vues dans des temps raisonnables. Ça, c'est correct. Les C, D, E dont vous parlez, là, qui constituent 85 %, presque 90 % du CRDS, il y a un enjeu, entre les spécialistes et les omnis, de reconnaître est-ce qu'ils devraient vraiment être faits. Ça, c'est le gros enjeu. Pour moi, ça n'a rien à voir avec le règlement dont on parle.

Moi, ce que j'ai dit : Le règlement dont on parle, je veux focusser sur les chirurgies, pour commencer. S'il y a quelque chose qui est urgent, quelqu'un qui a une chirurgie qu'il juge urgente puis qui n'a pas été faite dans des délais raisonnables, ça, c'est le premier objectif du règlement dont on parle. La question des consultations, vous avez une bonne question, pour moi, ça, ça va dans les négos avec nos médecins.

• (12 h 30) •

M. Fortin : O.K. Mais je veux juste vous dire, M. le ministre, là, parce que vous avez dit... Pour les catégories A et B, là, 1 et 2, là, c'est-à-dire les gens qui ont besoin d'une consultation, là, tout de suite, là, hein, catégorie A, c'est en dedans de trois jours, B, c'est en dedans 10 jours, là, je m'excuse de vous informer, mais ça ne va pas bien pantoute. Vous êtes à 83 % hors délai pour les catégories A et 71 %, 72 % hors délai pour les catégories B. Alors, vous ne pouvez pas me dire que ça va bien.

Ceci étant... Puis je vous entends, là, je vous entends depuis quelques semaines même dire : Aïe! ça va donc bien dans les chirurgies. Je vous entends dire ça. J'ai entendu le ministre des Finances, hier, dire : Ça va donc bien dans les chirurgies. Votre objectif, là, en termes de chirurgies qui dépassent un an, c'est-à-dire le nombre de patients qui attendent depuis plus d'un an pour une chirurgie, l'objectif, c'est qu'il n'y en ait pas, hein? De façon générale, personne ne devrait attendre plus d'un an pour sa chirurgie. Mais votre objectif à vous, la cible que vous vous étiez donnée, c'est qu'il y en ait 2 300 au 31 mars. Là, vous le savez, que vous êtes encore à 7 000, puis le 31 mars... 7 121, pour être précis. Puis c'est des chiffres que vous avez mis à jour aujourd'hui, alors vous ne pouvez pas me dire le contraire. C'est à peu près trois... c'est plus que trois fois votre cible.

Donc, au moment où le règlement va être en vigueur, là, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, du monde qui va se tourner vers les autres options. Est-ce que le réseau va être prêt à avoir tous ces gens-là? Est-ce que vous allez avoir les sous nécessaires pour que tous ces gens-là se tournent vers le privé?

M. Dubé : Bon, je ne sais pas combien j'ai de temps pour répondre, mais je vais essayer de répondre. Je ne suis pas d'accord avec les chiffres que le député de Pontiac a cités pour...

M. Fortin : Bien, c'est vos chiffres, c'est vos chiffres...

M. Dubé : Non, non, attendez, attendez, attendez...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Dubé : Pour le CRDS, on n'est pas d'accord. Les A et les B vont très bien. Je veux juste être clair. Mais on pourra en rediscuter. Puis je ne veux pas perdre de temps sur celui-là parce qu'on ne s'entend pas sur les chiffres. Il me semble qu'ils sont plus clairs que ça.

Sur les chirurgies, les chirurgies depuis plus qu'un an, je ne voudrais pas prendre à la légère ce que le député vient de faire, mais on est passés, depuis deux ans, de 23 000 en attente de plus qu'un an à 7 000. Ce n'est pas négligeable, là. Oui, on a un objectif de 2 300, mais on se rapproche dangereusement à tous les mois. Alors, M. le Président, je vous dirais, ce n'est pas le triple de notre cible, ce qui est important, c'est de... tous les mois, on baisse, tous les mois.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président, je veux juste dire une chose au ministre sur les chirurgies, là. À chaque fois que son gouvernement parle des chirurgies, il nous parle de ce chiffre-là, mais le nombre total de patients qui attendent pour une chirurgie, là, il est encore à 150 000. Puis, les chirurgies oncologiques, là, il y en a plus aujourd'hui qui attendent hors délai qu'exactement au même moment l'année dernière. Et ça, M. le Président, je ne laisserai jamais passer ça. Ça a été, je pense, ma première question, quand j'ai été porte-parole en matière de santé, puis on va le tenir jusqu'à la fin. Les patients qui attendent pour les chirurgies oncologiques ne devraient pas être hors délai, jamais.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Merci. Merci beaucoup. Ce bloc, malheureusement, est terminé. Malheureusement, ce bloc est terminé. C'est tout le temps qu'il nous restait.

Donc, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la commission plénière poursuit ses travaux de l'étude des crédits provisoires de l'année 2025‑2026.

Services sociaux

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder aux échanges entre M. le ministre responsable des Services sociaux et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Donc, j'ai été informée que seulement M. le ministre prendrait ses remarques préliminaires. Donc, je vais immédiatement céder la parole à M. le ministre, en vous rappelant que vous avez six minutes maximum pour faire vos remarques préliminaires. À vous la parole, M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues membres de la commission, pour me livrer à cet exercice aujourd'hui, je suis accompagné des équipes du ministère, de mon cabinet, et je tiens à les remercier d'entrée de jeu pour leur excellent travail, également accompagné par mes collègues députés qui, tous les jours, m'inspirent dans mon travail. Je vous remercie d'être là aujourd'hui.

J'aurai l'occasion d'aborder plusieurs dossiers avec vous, sur lesquels mes équipes et moi avons travaillé très fort au cours des dernières années. Certains, j'aimerais en discuter tout de suite. Le thème de ma présentation sera, comme dit la phrase latine, Esse quam videri, être plutôt que paraître. Au cours des dernières années, nous avons fait des changements dans la culture de la façon dont sont déployés les services sociaux au Québec, ça, c'est important de le réaliser, plus de prévention, plus d'intervention précoce et le retour de nos services sociaux dans la communauté.

Tout d'abord, la protection de la jeunesse, un dossier qui m'interpelle au plus haut point et qui est au centre de mes priorités comme ministre. Un travail important a été réalisé dans les dernières années notamment suite à la foulée du rapport de la commission Laurent. Il faut changer les façons de faire, et ce, de façon durable. Depuis le mois d'octobre dernier, la nomination de Mme Lesley Hill à titre de nouvelle directrice nationale de la protection de la jeunesse a été annoncée, et son travail est déjà bien entamé. Elle est très présente sur le terrain, et je l'en remercie.

Ses priorités actuelles sont le chantier majeur sur la révision des services en réadaptation pour les jeunes hébergés en centre jeunesse. La consultation des jeunes et des parents pour améliorer la protection de la jeunesse est en cours, et la transformation des pratiques pour améliorer la prévention et pour réduire le recours au placement est également en cours. Elle travaille en étroite collaboration avec l'ensemble des directions de la protection de la jeunesse et avec Santé Québec, notamment en soutenant le partage de bonnes pratiques afin de s'assurer que les enfants et les jeunes les plus vulnérables de notre société soient en sécurité et pour restaurer la confiance de la population dans la protection de la jeunesse.

Chaque enfant, chaque jeune mérite d'évoluer dans un environnement sécuritaire, bienveillant et stable pour son développement. Aucun effort ne sera ménagé pour y parvenir. On déploie aussi beaucoup d'efforts pour mieux accompagner les jeunes qui sortent des centres jeunesse. Par exemple, Agir en amont, de l'organisme Le Tournant, dont on a souligné l'inauguration il y a quelques semaines, fait exactement ce travail. Comme l'évoque le nom de ce programme, c'est en amont qu'on doit intervenir pour préparer ces jeunes hommes et femmes à cette étape cruciale de leur vie. En leur permettant d'avoir un lieu de vie stable, on réduit de beaucoup les risques qu'ils vivent un épisode d'itinérance au cours des prochaines années.

Et aussi on commence à récolter les fruits du rehaussement des services jeunesse que l'on fait depuis six ans en amont de la protection de la jeunesse. On offre plus de services aux jeunes, et ça a un impact direct sur l'amélioration des services en protection de la jeunesse avec une réduction de la demande et une diminution de nos listes d'attente. Et, ça aussi, il faut continuer notre travail.

• (12 h 40) •

Le deuxième dossier que je suis sûr dont on va aborder aujourd'hui, c'est celui de l'itinérance, une grande préoccupation pour nous tous. La demande de services est en forte hausse, et ce, partout au Québec. Plusieurs efforts ont été déployés par notre gouvernement dans les dernières années pour lutter contre l'itinérance et offrir un soutien concret aux personnes vulnérables.

Je le répète, en 2021, le gouvernement a lancé le Plan d'action interministériel en itinérance 2021‑2026, S'allier devant l'itinérance, qui est un document complet qui s'accompagnait alors d'investissements de 280 millions de dollars sur cinq ans. Depuis sa publication, de nombreux investissements complémentaires ont été ajoutés pour faire face à cette crise. Maintenant, on parle de plus de 420 millions. Et, si on regarde ce qu'en 2029‑2030... avec les budgets actuels, c'est 726 millions de dollars qu'on aura investis pour l'itinérance.

Par ailleurs, j'ai aussi annoncé, il y a quelques jours, conjointement avec le gouvernement fédéral, un financement de 50 millions, dont 24 sont allés à la région de Montréal, afin de soutenir des initiatives concernant l'itinérance pour sortir les gens des campements et des refuges. 205 projets ont été sélectionnés à travers 11 régions sociosanitaires du Québec. On est très encouragés par la liste des projets qui ont été retenus. Nous allons continuer à en faire plus pour l'itinérance, mais la clé, je le répète, c'est plus de logements avec accompagnement si on veut s'en sortir. Et ma collègue ministre de l'Habitation et moi, nous travaillons dans ce sens.

La situation de l'itinérance est complexe et appelle à des actions concrètes à tous les niveaux, et j'espère que j'aurai l'occasion de vous parler du programme PRISM, auquel je tiens beaucoup et qui sort les gens avec des problèmes de santé mentale de l'itinérance. Nous allons aussi parler du rehaussement des programmes de soutien aux organismes communautaires, que l'on continue depuis les dernières années, depuis qu'on est là, de façon constante, et qui arrive à un point quand même... un sommet historique dans le financement de nos organismes communautaires.

En terminant, l'accès aux services en santé mentale est évidemment une priorité qui a beaucoup occupé nos équipes au cours des dernières années. On agit pour le mieux-être collectif, et les résultats sont au rendez-vous. J'aurai la chance de vous le démontrer aujourd'hui. Le nombre de personnes en attente d'un service de première ligne a diminué de façon importante tant chez les enfants que chez les jeunes. C'est en raison de ces efforts qu'on fait au niveau des services de proximité et en intervenant plus précocement dans le parcours de ces individus, avec des programmes comme Aire ouverte ou d'autres programmes que l'on a déployés à travers le réseau.

C'est donc un aperçu rapide des différentes priorités qui témoignent des efforts qui ont été réalisés au cours des dernières années pour le mieux-être des Québécoises et des Québécois. Il me fera maintenant plaisir d'en approfondir avec vous sur ces enjeux et sur d'autres au besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le ministre.

Discussion générale

Donc, nous allons poursuivre avec les échanges de Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous parle de changement de culture dans l'octroi des services sociaux, mais, sur le terrain, ce qu'on entend, c'est le visage de l'itinérance qui a tellement changé depuis la pandémie, depuis la crise du logement, et que, justement, les mesures mises en place par le ministre des Services sociaux n'ont pas évolué dans ce même sens.

Alors, le ministre nous dit que ce 50 millions du fédéral, ça va pouvoir financer 250 projets à travers le Québec, mais je vous rappelle que, l'année passée, 126 projets, pour 92 millions de dollars, ont été déposés juste à Montréal, donc on a encore un énorme écart pour répondre à la réalité sur le terrain, et également que la STM a dû investir 33 millions de dollars de son budget, l'année passée, pour atténuer, justement, la présence des personnes itinérantes dans le métro. Et on sait que la STM a annoncé dernièrement qu'ils allaient mettre fin au flânage, dans le métro, des personnes itinérantes.

Je suis curieuse si le ministre a mis des mesures en place, justement, pour faire face à ces personnes qui vont se retrouver par la suite dans l'espace public. Et, comme on le sait... Avec l'arrivée du 1er avril et les haltes-chaleur qui vont fermer, qu'est-ce que le ministre a mis en place ou qu'est-ce qu'il va mettre en place, justement, pour atténuer cette réalité-là, surtout dans le contexte de la cohabitation, qui devient de plus en plus un enjeu, surtout dans les grands centres?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je suis tout à fait d'accord avec la députée de D'Arcy-McGee que, suite à la pandémie, on a vu une augmentation fulgurante, là, du nombre de personnes en situation d'itinérance. Maintenant, on a agi, d'abord, en augmentant le nombre de refuges. Je pense que ça, c'était la première phase de notre réponse.

Maintenant, il faut aller plus loin dans notre réponse, et nous, on insiste sur le fait que ce qu'il faut améliorer, c'est l'hébergement de ces gens-là. Il y a des gens qui sont dans les refuges depuis la pandémie. Moi, quand je visite des refuges, je vois des gens qui vont travailler puis qui reviennent le soir... au refuge le soir, là. C'est une situation aberrante. Et ces gens-là, ils sont prêts à retourner en logement. C'est pour ça que je m'obstine un peu, là. Mais j'insiste beaucoup sur l'hébergement pour ces gens-là.

Puis je suis heureux de voir que, dans les projets qui ont été sélectionnés dans l'appel campements, on a des projets de modulaires. Il était temps qu'on arrive à ça. La région de Gatineau a été précurseure, avec leur projet, initié par le privé, de 100 modulaires. Malheureusement, avec l'hiver, ils n'ont eu le temps d'en déployer que 40 sur 100, mais, déjà, ça a eu un impact significatif dans la région. Mais là, à Montréal, déjà, on parle de 90 projets de modulaires qui vont... qui se déploient rapidement. Je veux dire, le réseau scolaire le fait, année après année, déployer des classes en modulaire. On peut déposer des projets d'hébergement en modulaire qui s'installent rapidement. Et nous, comme on le dit depuis le début, on va être présents pour accompagner ces gens-là.

Donc, moi, j'ai rencontré le maire de Mercier cette semaine et je lui ai dit que moi, je pense que la solution, par exemple, pour l'avenue Notre-Dame, c'est d'amener ces gens-là dans un des sites modulaires de la ville de Montréal et s'assurer qu'on libère cet endroit, où la cohabitation est très difficile. Puis ça, on peut le faire à plusieurs endroits.

Donc, moi, on commence avec trois projets, mais je suis sûr qu'il va y en avoir plus. Longueuil a déposé un projet de minimaisons. On va faire la même chose. Québec, je parle avec le maire de Québec pour des minimaisons dans la région de Beauport. Et je pense que l'idée doit faire son chemin. Et c'est comme ça qu'on va sortir les gens de l'itinérance de façon rapide, en libérant des places en refuge, pour ceux qui sortent des refuges, puis en amenant ceux qui peuvent directement du campement vers les modulaires ou les minimaisons.

Mme Prass : ...et les 205 projets qui ont été acceptés, dont vous avez mentionné?

M. Carmant : Déposés en Chambre?

Mme Prass : Oui.

M. Carmant : Bien, je pense que c'est public, là, mais oui. On vérifie. On vérifie.

Mme Prass : Merci.

M. Carmant : Ça fait plaisir.

Mme Prass : Justement, dans le... Justement, dans le cadre des demandes d'accès à l'information, nous avons fait une demande à connaître le nombre de logements transitoires créés au Québec dans les cinq dernières années, et la réponse qu'on nous a fournie, c'est que «nous n'avons aucun document répondant au libellé de votre demande». Donc, vous nous parlez... Vous le répétez souvent, les logements de... transitoires, mais, quand on fait des demandes d'accès à l'information, les informations ne sont même pas là. Donc, on a besoin de voir les preuves, disons.

M. Carmant : Je ne veux pas m'autoscooper, là, de donner des informations d'avance, mais on travaille sur la fin de l'exercice de l'énumération. Tu sais, l'exercice a été beaucoup critiqué, là, la valeur de l'énumération, mais ce qu'elle nous permet de voir, c'est le nombre de personnes hébergées en situation d'itinérance. Et là vous allez voir l'augmentation des refuges et des hébergements de transition dans toutes les régions qui ont été... qui ont fait partie de l'exercice.

Mme Prass : Et on peut s'attendre à voir l'énumération quand?

M. Carmant : Sous peu.

Mme Prass : O.K. Vous avez mentionné...

M. Carmant : Mais, oui, avant la fin de la session. Ça, c'est sûr.

Mme Prass : Donc, d'ici le mois de juin.

M. Carmant : Oui, absolument.

Mme Prass : On a parlé, évidemment, de la question de la cohabitation, comme on a dit, qui devient un enjeu de plus en plus présent. Est-ce que vous avez des programmes? Est-ce qu'il y a des projets qui ont été développés avec votre ministère, justement, pour faire face à cet enjeu-là, que ce soient des campagnes de sensibilisation, que ce soient des fonds pour les organismes communautaires pour qu'ils puissent, justement, faire des activités, d'aller dans les quartiers, faire de la sensibilisation auprès des gens? Parce que, moi, dans mon comté, il y a un projet de... pour la cohabitation qui est arrivé à votre ministère, puis ils se sont fait dire : Bien, on n'a pas de projet, on n'a pas d'argent pour la cohabitation. Donc, est-ce que... Qu'est-ce que vous avez mis de l'avant ou qu'est-ce que... Est-ce que vous avez mis quelque chose de l'avant? Et, si oui, quoi?

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, le projet qui vient en tête, évidemment, c'est celui de... avec la SDS pour l'enjeu autour de Benoît-Labre, là, où on a mis en place une équipe qui vient gérer l'environnement autour du centre de consommation supervisée, et du refuge, et du logement supervisé. Ça, je pense que c'est la base.

Mais je pense que le message qu'il est important de dire aussi, là, puis je pense que les organismes me disent de le partager, c'est que la plupart des projets, là, ça fonctionne, ça se passe bien. En fait, les gens ont été surpris quand on a annoncé qu'il y avait des hébergements de transition sur la rue Avenue du Parc, là, à 10 minutes de chez moi. Les gens sont surpris du nombre de logements de transition qui sont installés partout, parce que la plupart des organismes prennent le temps de bien faire les choses en amont.

Moi, j'ai encore peut-être un enjeu avec le site de consommation supervisée puis la cohabitation, qui n'est pas parfaite, là, mais, ça, on va en reparler bientôt. On travaille là-dessus pour améliorer les choses. Et, oui, on a des budgets pour les organismes qui nous aident dans ce sens-là.

• (12 h 50) •

Mme Prass : ...dans le centre-ville de Montréal, est-ce qu'il y a des projets, des organismes avec qui vous avez travaillé? Je répète, quand la STM a mis fin au flânage dans... des personnes itinérantes dans le métro, est-ce que vous avez mis des mesures en place, justement, pour que ces gens-là, qui allaient se retrouver dans l'espace public, puissent avoir accès à d'autres ressources, justement, pour faciliter la cohabitation?

M. Carmant : Oui, oui. On travaille avec plusieurs unités, là, de la ville de Montréal, soit EMMIS, les services de police, certains organismes, comme MultiCaf, que vous connaissez également, justement, pour améliorer le... cette cohabitation-là. Puis moi-même, je participe à des réunions pour que les gens se parlent, parce qu'il y a souvent un problème de communication.

Puis l'autre... l'autre programme qu'il est important aussi de parler ici, c'est, justement, le programme PRISM, pour programme de réinsertion, itinérance, santé mentale, parce que ceux qui causent souvent des problèmes, c'est... C'est ceux qui ont des enjeux avec la santé mentale qui inquiètent les voisins. Donc, nous, on... dans la deuxième phase de notre prise en charge de l'itinérance, on a ajouté ce programme-là pour qu'ils puissent aller dans des... qu'ils aient des places réservées dans des refuges, jour et nuit. Donc, ils n'ont pas besoin de se présenter à 4 heures pour aller chercher leur place. On leur donne un traitement avec des équipes de santé mentale pour régler leur condition, et ensuite on les accompagne en logement par la suite. Déjà, le programme a commencé en novembre, et on a près de 70 personnes qui ont été mises en logement par les organismes Mission Bon Accueil et Diogène. Et on veut en sortir 200 par année, de la rue, à Montréal. On veut en sortir une centaine par année, à Québec, avec Lauberivière. Et on a des projets qui sont sur la glace pour l'est de Montréal, pour le nord de Montréal.

Et on travaille également pour développer un genre de PRISM toxicomanie, parce que l'autre... l'autre catégorie de citoyens qui génèrent de l'anxiété ou des problèmes de cohabitation, je vous dirais, sont ceux qui ont des problèmes de toxicomanie, sans nécessairement avoir de comorbidité au niveau de la santé mentale. Donc, c'est sûr qu'on va travailler là-dessus également.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Justement, plus tôt cette année ou peut-être à la fin de l'année dernière, vous avez fait une annonce que... le gouvernement affirmait avoir sorti 1 000 personnes de l'itinérance. Donc, nous avons également fait une demande d'accès à l'information à cet égard, et la réponse que nous avons donnée, c'est que cette déclaration... question au feuilleton, désolée, que cette déclaration repose sur la compilation des données partagées par plusieurs organismes communautaires. Par contre, les organismes communautaires nous disent qu'ils étaient très, très, très étonnés d'entendre ce chiffre et que c'était la première fois qu'un tel chiffre était avancé.

Nous, selon les informations qu'on a pu recueillir avec nos différents partenaires sur le terrain, il n'y a personne qui arrive proche du chiffre de 1 000. Donc, si c'est une compilation que vous avez faite à partir des données qui vous ont été remises par les organismes communautaires, seriez-vous prêt, justement, à déposer cette compilation-là pour qu'on puisse arriver aux 1 000 personnes?

M. Carmant : Oui, on va vous... on va vous envoyer la donnée. Mais je suis encore plus heureux, Mme la Présidente. Finalement, les organismes communautaires nous ont dit que, dans leurs redditions de comptes, et je remercie le RSIQ, là, pour cette information, dans leurs redditions de comptes, avec les programmes VCS, ils doivent donner le nombre de personnes qui sont mises en logement. Donc, pour l'année 2023‑2024, c'est 3 144 personnes qui ont été accompagnées en logement par les organismes communautaires, un travail phénoménal.

Puis, oui, on va vous donner la... on va déposer l'information qui nous a été transmise. Puis on va s'assurer qu'il y a un suivi plus serré de cette information, parce que je l'avais clairement sous-estimée en posant des questions aux organismes de Montréal et de la Rive-Sud. Donc, le travail de nos organismes communautaires qui... en itinérance en région, également, est à souligner, parce qu'eux aussi sortent beaucoup de monde de l'itinérance dans chacune des régions du Québec.

Mme Prass : Donc, vous vous...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Prass : Désolée.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Vous avez parlé d'un dépôt de document. Est-ce que vous allez le déposer maintenant?

M. Carmant : Par voie électronique, là, comme d'habitude. On s'engage.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document?

Document déposé

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, il y a consentement pour déposer le document. Vous pouvez poursuivre.

Mme Prass : Merci. Si vous pouvez vous engager d'avoir la ventilation régionale des 1 000 personnes...

M. Carmant : C'est ce que j'ai demandé.

Mme Prass : Oui, oui. Non, c'est ça. Et également... Je comprends également que vous vous êtes engagé pour nous remettre les 205 projets qui ont été acceptés dans le cadre de l'argent du fédéral...

M. Carmant : Dès qu'on va pouvoir.

Mme Prass : ...et également... puis également que vous vous engagez que le dénombrement va être publié d'ici la fin de la session parlementaire.

M. Carmant : Énumération.

Mme Prass : Énumération, plutôt. Désolée.

L'année dernière, quand on s'est assis ensemble pour les crédits, je vous avais dit, justement, qu'on avait fait un exercice de demande d'accès à l'information pour que chaque CIUSSS nous donne le nombre de personnes qu'ils identifiaient en situation d'itinérance sur leur territoire, et vous aviez été étonné de savoir que la grande majorité n'avait pas ces chiffres-là.

Bien, je reviens à la charge, parce qu'on a refait la demande cette année, et, à part un CIUSSS, ils nous ont tous dit la même chose, ils nous ont dirigés vers le dénombrement de 2022. On comprend qu'on est en 2025 et que la situation a évolué depuis. Donc, encore une fois, pour toute la question de la planification, si les CIUSSS eux-mêmes ne savent pas combien de personnes itinérantes sont sur leur territoire, ils ne sont pas bien placés pour savoir où investir et quel est le... quels sont les montants et les besoins, justement, dont ils doivent desservir.

Donc, hier, je vous ai posé une question, en période de questions, pour la Capitale-Nationale, qui, dans le dernier dénombrement, comptait 927 personnes en situation d'itinérance visible, et, suite à nos demandes d'accès à l'information, on a pu voir qu'il y avait 90 places en hébergement d'urgence. Pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, 231 personnes, 89 places en hébergement et transitoires. En Mauricie, 454 personnes en itinérance visible, 145 places en refuge temporaire et hébergement d'urgence. Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine n'ont pas fait partie du dénombrement de 2018... non, de 2022. Je comprends qu'ils vont faire partie de la prochaine, mais, quand même, c'est des... c'est des données qui sont importantes. Pour Chaudière-Appalaches, 293 personnes, 39 lits d'hébergement d'urgence. Lanaudière, 314 personnes en situation d'itinérance visible, 70 hébergements d'urgence. Laurentides, 464 personnes, 19 places d'hébergement d'urgence. Bas-Saint...

Bien, je ne veux pas continuer, mais tout ça pour dire... Vous comprendrez qu'il y a une grande disparité entre le nombre de personnes. Et, je comprends, il y a des logements transitoires, il y a des hébergements d'urgence. On a toutes ces données-là, et ça n'arrive pas proche de représenter le nombre de personnes qui ont été identifiées lors du dernier dénombrement. Et, on se comprend, ce dénombrement, encore une fois, date de 2022. Donc, non seulement les chiffres ont augmenté, mais vous avez... Vous avez eu trois ans pour agir en conséquence de ces chiffres-là, et ce qu'on voit, ce n'est pas... ça ne reflète pas cette réalité-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Écoutez, on va suspendre bientôt, donc, dans 30 secondes. Alors, M. le ministre, si vous voulez commencer votre réponse. Mais je vais devoir vous arrêter, parce qu'à 13 heures on doit absolument faire une pause.

M. Carmant : Juste reprendre l'exemple de Québec hier, là, Capitale-Nationale, 900 personnes en situation d'itinérance, mais 98 qui dorment dans des lieux extérieurs le soir du dernier dénombrement. Quelle a été notre réponse? Ajouter 117 places d'hébergement, soit refuge, soit transition, dans la Capitale-Nationale. Tous les autres, là, c'étaient soit des gens en hébergement d'urgence, en ressource de transition, en centre de thérapie CRD.

Tu sais, dans le 10 000, là, je le répète, là, il faut bien le comprendre, ça, il y en a 1 300 qui sont... qui dorment dans la rue, et c'est pour ça qu'on a ajouté des places, pour que ces gens-là aient un toit sur la tête en premier.

Maintenant, effectivement, il faut avoir des nouvelles données, puis ça, on s'engage à le faire en avril de cette année.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, conformément à l'ordre qui a été adopté le 25 mars 2025, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, rebonjour. La commission plénière reprend ses travaux à l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026. Et nous allons poursuivre avec, je crois, Mme la députée de D'Arcy-McGee. C'était rendu... c'était rendu à votre tour à poser la question. Alors, je vous cède immédiatement la parole. Je vous informe qu'il vous reste 3 min 39 s à votre bloc.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Plusieurs dans le... qui oeuvrent dans le milieu communautaire pour l'itinérance trouvent qu'il y a un manque de vision de la part du gouvernement. Et votre... et le plan qui... la stratégie qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec n'a pas de cible en tant que telle. Par contre, celui... le plan canadien a des cibles. Et, encore une fois, on avait fait une demande d'accès à l'information pour demander quelles étaient les cibles du ministère des Services sociaux pour le plan d'action, et la réponse que nous avons eue, c'est que le plan d'action vise à la réduction de l'itinérance, mais il n'y a pas de chiffre qui accompagne cette réduction, donc difficile de mesurer les résultats.

J'espère que les consultations, les travaux, pour la prochaine mouture du plan vont commencer plus tôt que tard. Avez-vous l'intention, dans la prochaine version, justement, d'avoir des cibles qui pourront être mesurées?

M. Carmant : O.K...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, excusez-moi, là, j'ai tendance à intervenir trop rapidement. Mais, tu sais, l'enjeu, avec les cibles, c'est que les cibles ne sont pas seulement dépendantes de notre ministère, il y a beaucoup de ces cibles-là qui sont en lien avec la disponibilité des logements, évidemment, qui est une problématique. Je pense que la première cible, aussi, j'ai beaucoup insisté là-dessus au début, là, alors que tout le monde disait : Bien, il faut viser l'itinérance zéro, là, moi, je pense que la première chose qu'il fallait viser, c'était vraiment de renverser la croissance de l'itinérance. On était vraiment dans une courbe qui était exponentielle. Là, on va voir, cette année, si on arrive à aplatir un peu la courbe, mais éventuellement il va falloir la renverser.

Puis c'est pour ça, justement, que l'an dernier, pour la première fois, là, je mentionnais qu'on avait sorti... En fait, j'avais même sous-estimé le nombre, là. J'avais dit qu'on avait trouvé du logement pour 1 000 personnes, parce que c'est les chiffres que j'avais pu évaluer. Puis là ça nous permet vraiment d'avoir des meilleures cibles. Maintenant, on sait année après année combien de PSL on va sortir. Dans la dernière année, on les a tous attribués, là, les 500. On sait également combien de logements pour les vulnérables vont se... vont se développer via le PHAQ, avec le PRISM. Avec les projets PRISM, on va savoir combien de personnes on s'attend également à sortir de l'itinérance. Donc, on va pouvoir mieux prédire. Puis, oui, je pense que, dans le prochain plan d'action, ce serait intéressant d'avoir des cibles.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 1 min 6 s, si vous voulez poser une question puis laisser le temps au ministre d'y répondre. Allez-y.

Mme Prass : Justement, avec vos collègues, il y a un comité interministériel en itinérance. Quand est-ce que... c'est quand la dernière fois que vous vous êtes rencontrés? Vous vous rencontrez à quelle fréquence?

M. Carmant : On se rencontre aux quatre à huit semaines, donc c'était le... au début de... il y a quelques semaines, là, on s'est rencontrés. Et nous, on travaille ensemble surtout sur les mesures de prévention. Puis je pense que c'est deux belles mesures qu'on a mises de l'avant, celle pour la sortie carcérale et celle pour la sortie des centres jeunesse. Celle de la sortie carcérale est en application depuis à peu près six à 12 mois, et celle sur la protection de la jeunesse commence cette année, sur la sortie des centres jeunesse.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 23 secondes.

Mme Prass : 23 secondes. Je vais continuer par la suite, mais plusieurs sur le terrain demandent qu'il y ait la création d'une équipe centralisée pour connaître les différentes ressources qui sont disponibles. Alors, ce qu'on entend, c'est que, par exemple, à Montréal, le SPVM, ils vont appeler les différents refuges le matin...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Mme Prass : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps est terminé. Nous allons maintenant poursuivre avec... l'échange avec M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le ministre, merci à vos équipes d'être présentes. Écoutez, je vous entendais d'entrée de jeu, je suis d'accord avec vous, on n'est pas toujours d'accord, mais vous citiez itinérance et jeunesse dans votre exposé, d'entrée de jeu, puis je pense que c'est les deux dossiers qui nous... parmi les priorités des priorités, là. On va s'entendre que l'ensemble du dossier des services sociaux en est une, mais c'est là où on s'entend pour aligner nos priorités là-dessus. Je vais vous poser, donc, des questions en ce sens, là, aujourd'hui, sur ces deux principaux thèmes là.

Premier thème, notamment, sur C.14, sur la question de l'hébergement, hébergement communautaire, là, que vous indiquez dans votre budget, 35 millions par année en soutien à l'hébergement. Dans le budget 2025‑2026, vous dites : «Une somme de 175 millions — c'est ce qui est écrit dans le budget — est donc prévue sur cinq ans.» On divise, bon, 35 millions. Et vous citez différents secteurs, là, vous citez l'hébergement des personnes en DI-TSA, vous citez notamment troubles du spectre de l'autisme, vous dites santé mentale, jeunes quittant les centres jeunesse, et vous dites itinérance. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation du 35 millions, à ce stade-ci, par les postes?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Non, à ce stade-ci, ce n'est pas... les sommes ne sont pas encore ventilées par les problématiques. Nous, ce qu'on veut... ce que je peux vous assurer, par exemple, puis ça, c'est comme ça depuis le début, tout ce qui est hébergement pour l'itinérance, on va être au rendez-vous. Évidemment, on voulait avoir les résultats de deux concours, là, de VCS, un, le campement, puis, deux, le VCS3. Et, maintenant qu'on les a, on va attendre l'approbation du fédéral et ensuite on aura une meilleure idée, là, des ventilations qui vont être... qui vont être nécessaires. Mais, encore une fois, je pense que, depuis le début sur l'itinérance, là, on a toujours, toujours, toujours été au rendez-vous pour tout ce qui est hébergement puis on va continuer à l'être.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans le 35 millions, ce qu'il faudra pour l'itinérance sera au rendez-vous.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est-tu la même chose pour les centres jeunesse, pour la sortie de centres jeunesse, pour éviter l'itinérance jeunesse?

M. Carmant : Alors, la sortie des centres jeunesse, il faut aller dans le... dans la section PSL. Puis on sait que, chaque année, il y a à peu près 2 000 jeunes qui sortent des centres jeunesse, et les chiffres, les études montrent que le quart de ces jeunes-là sont à risque de faire des épisodes d'itinérance. Donc, c'est pour ça qu'on a... on nous a alloué, au... À la mise à jour économique, le ministre des Finances nous avait alloué 500 PSL jeunesse puis, cette année, au budget de cette année, il nous accorde l'accompagnement pour ces 500 PSL jeunesse, incluant pour le fameux projet Zénith, que votre collègue nous parle souvent, là, à Québec. Donc...

M. Cliche-Rivard : O.K.Donc, on a un volet... Excusez, là, on un volet accompagnement et on a le volet PSL pour les centres jeunesse. Il y a les deux volets.

M. Carmant : Exact. On a les deux volets.

M. Cliche-Rivard : La ventilation, on va l'apprendre au compte-gouttes, au cours de l'année, avec les annonces?

M. Carmant : Bien, pour les centres... Ah! pour les PSL, ça, vous allez le savoir parce que...

M. Cliche-Rivard : Pas pour les PSL, mais pour l'hébergement communautaire, le soutien communautaire à l'hébergement, qu'est-ce qui va en jeunesse, qu'est-ce qui va en itinérance, qu'est-ce qui va en DI-TSA-DP, pour le soutien communautaire.

M. Carmant : Oui, ça... Disons qu'on a décidé de centraliser la gestion, parce qu'on l'avait décentralisée auparavant, et ce qui arrivait, c'est que certaines régions, puis ça, c'est quelque chose d'important, à cause d'un meilleur travail entre les établissements puis les offices d'habitation, certaines régions étaient capables de sortir très rapidement les PSL et puis les hébergements supervisés tandis que d'autres régions avaient plus difficultés. Puis là il fallait qu'ils fassent des échanges entre eux de PSL, etc. Donc, on a décidé de centraliser un peu cette gestion-là. Ça va se faire de façon transparente, là. Quand les projets vont sortir, on va être au rendez-vous. Puis, pour ceux qui s'inquiètent, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui s'inquiètent, nous, ce qu'on dit, c'est que les sommes sont disponibles trois mois avant l'ouverture du site.

• (15 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Parce que Mme Duranceau a fait l'annonce, là, de 500 unités à la fin de l'année 2024. On a eu des discussions, notamment en Chambre, sur l'accompagnement, un soutien communautaire. Vous avez vu dans les journaux les mêmes articles que moi du Tournant, on en parlait tantôt, vous avez lu les mêmes articles que moi aussi de La Maison Benoît‑Labre, qui est sortie dans les médias, vous avez eu Les Auberges du coeur. Donc, il y a quand même une inquiétude notable, là, de la part du communautaire, de savoir que l'accompagnement communautaire est déjà difficile pour les ressources qui existent, encore davantage pour celles qui viendront ouvrir. Mais là vous garantissez que les sommes seront au rendez-vous pour les nouvelles unités que Mme Duranceau a annoncées.

M. Carmant : Puis, dans...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous rappelle qu'on doit s'adresser à la présidence, et également le titre, surtout le titre des ministres.

M. Cliche-Rivard : Oui. La ministre de l'Habitation.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, puis, dans tous les exemples qui... mentionnés, les sommes étaient disponibles. Donc, nous, on garantit que l'accompagnement, on va le fournir pour tous ces projets-là.

M. Cliche-Rivard : Je vous amène sur le terrain des PSL, vous en avez parlé il y a quelques minutes. Une somme de 42,6 millions de dollars est donc prévue sur cinq ans pour assurer des services à 900 personnes vulnérables qui bénéficient du PSL, c'est ce qu'on lit à C.14. Par contre, aux états généraux, il y a eu ces discussions-là sur la difficulté d'accessibilité au PSL. C'est la ministre — je ne la renommerai pas — qui s'est notamment attiré les critiques d'une partie de la foule présente au centre des foires après avoir affirmé que le PSL pouvait contribuer à apaiser la crise du logement, mais qu'elle a indiqué qu'une partie importante des sommes prévues n'était pas utilisée.

Alors là, je voudrais vous entendre. Vous venez bonifier le montant, vous confirmez que le montant a été, donc, utilisé à 100 % pour l'année 2024, malgré les prétentions relatées par la presse puis dans le discours de la ministre de l'Habitation, puis vous vous êtes convaincu que les nouvelles sommes vont être utilisées aussi. Parce que Mme la ministre de l'Habitation disait que non, disait que l'ensemble des sommes n'ont pas été allouées et utilisées.

M. Carmant : Là, on parle de nos PSL pour nos plus vulnérables?

M. Cliche-Rivard : PSL, volet 2.

M. Carmant : C'est ça. Donc, nous, c'est... nous, nos 500 ont été utilisés. Donc, ça, il n'y a pas de doute, et... mais on a dû travailler fort, par exemple, comme je vous expliquais tantôt, à cause de certaines régions où c'était plus difficile à cause des interactions entre les établissements puis les offices d'habitation. Donc, certains, on a dû faire des échanges d'un établissement à l'autre, d'où notre approche un peu plus centralisée, et on va travailler également... Je pense que le modèle de la Capitale-Nationale est probablement le meilleur modèle puis je me suis engagé également, avec les établissements de l'île de Montréal, d'aller... de transporter cette meilleure pratique sur... dans toutes les régions du Québec, parce que Montréal, c'est une des régions, d'ailleurs, où c'est difficile, d'où le modèle où on fait beaucoup affaire avec le privé à Montréal.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est un bon élément, vous l'avez parlé, il y a le volet 2 pour l'assouplissement pour les personnes plus vulnérables, disons-le comme ça. Le volet 1, par contre, qui se destine notamment aux offices d'habitation, les OMH, lui, par contre, a gardé ses mêmes rigidités. Est-ce que vous êtes ouvert à assouplir les critères de rigidité qu'on a dans le volet 2 au volet 1?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, mais ça, c'est pour les logements abordables, donc ce n'est pas nécessairement sous ma gouvernance.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On y reviendra. Je partage votre positionnement sur le logement et l'accentuation du logement sur la question de l'itinérance. Ceci dit, il n'empêche qu'on vit les crises qu'ont vit puis les problèmes de cohabitation qu'on vit, le métro de Montréal, notamment, et nos quartiers. Vous avez visité mon quartier à plusieurs reprises. On a même fait une petite marche, là, aux abords d'un campement l'été dernier, si je ne m'abuse. Donc, vous connaissez les réalités de cohabilitation qui sont difficiles.

Je ne remets pas en question du tout la question qu'on doit focusser sur le logement, mais là on a des enjeux de surreprésentation dans les refuges et un petit peu partout dans nos villes. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont disposées et prêtes en refuges? Là, je comprends que vous avez 205 projets, vous en avez parlé avec la collègue. Mais, spécifiquement en refuges, on vise combien de places davantage à Montréal l'année prochaine?

M. Carmant : Bien, il y a certains projets qui visent des refuges, là, je n'ai pas tous les chiffres en tête, mais certains visent des refuges, effectivement. Celui qui me vient en tête c'est celui de l'organisme L'Itinéraire, là.

M. Cliche-Rivard : L'Itinéraire?

M. Carmant : Oui, qui est un refuge.

M. Cliche-Rivard : Qui va pouvoir, donc, ouvrir l'année prochaine. Cette année, on a eu un enjeu de locaux.

M. Carmant : Si tout se passe... Si tout se passe normalement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et on va avoir un 50, 100 places, quelque chose du genre.

M. Carmant : Ah! ça, je ne sais pas comment...

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Carmant : Je ne peux pas tout dévoiler.

M. Cliche-Rivard : Vous vous êtes évidemment engagé envers la collègue, si j'ai bien compris, de déposer la liste des 205 projets retenus. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure. On va l'avoir aussi par ventilation de ce qui est offert, là. Si c'est du centre de jour, si c'est de l'hébergement transitoire, si ça, c'est de... du refuge, on va avoir ça dans la ventilation.

M. Carmant : Oui, le même document que j'ai vu, dès que j'ai l'approbation du gouvernement fédéral.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on va être capable de savoir à peu près, parce qu'on a eu ces discussions-là, vous et moi, notamment à l'automne, sur la planification à la dernière minute. Malheureusement, on a eu des enjeux. Vous avez aussi parlé des CIUSSS. Bon, moi, j'ai quand même... Moi, ce que j'ai devant moi ou la personne que j'ai devant moi, c'est le ministre des Services sociaux, c'est... On a eu ces problèmes-là, d'argent qui... et d'appels d'offres qui sortent à la dernière minute. Dans les 205 projets, il va y avoir une idée de pérennisation aussi, là. Si vous allez l'annoncer, puis on va avoir la liste, Mme la Présidente, de manière assez rapide, on va être capable d'avoir une idée en amont de ce qui s'en vient pour novembre prochain.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, on s'attend que, dès que les organismes ont l'information, ils vont aller de l'avant.

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne devrait pas avoir une situation comme l'année dernière.

M. Carmant : Non. Puis, en plus, j'ai mis une directive que, maintenant, il n'y aurait plus d'appel d'offres. D'ailleurs, pour le supplément VCS, ils ont pris la liste des projets qui n'avaient pas été approuvés au dernier appel d'offres plutôt que de refaire un autre appel d'offres. Ça fait que ça, j'ai envoyé un message clair au réseau, là.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y aura une pérennisation de ce qui a été offert.

M. Carmant : Exactement, là, puis tout le monde est... en tout cas, de notre côté, là, on est tous tannés de ce... de ces... de ces re-rebrassages de cartes année après année, là.

M. Cliche-Rivard : Donc, en septembre, octobre, novembre, moi, je n'ai pas 18 appels d'organismes qui ne sont pas au courant de si leurs budgets sont confirmés, là.

M. Carmant : Le message a été clairement envoyé.

M. Cliche-Rivard : Je souhaite ardemment que vous ayez été entendu, M. le ministre, évidemment.

DPJ, jeunesse, vous en faites une priorité également. Les informations puis les sources... en fait, votre budget dit 145 millions de dollars par année sur 725 millions de dollars sur cinq ans. Vous avez parlé de quelques éléments, notamment les services de réadaptation, là. Vous avez énuméré une série d'articles. On voudrait justement savoir exactement un petit peu plus clairement, là, vos 145 millions, ils s'en vont où en jeunesse.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. C'est vraiment principalement pour la réadaptation. Puis l'enjeu qu'on voit beaucoup actuellement, ce sont les débordements, les unités de débordement. Il y a également un enjeu avec les familles d'accueil également. Mais, encore une fois, ce qu'on va demander, là, dans le grand chantier de la réadaptation, là, c'est... ce sont d'améliorer les pratiques en réadaptation puis aussi de réfléchir à comment s'attarder à faire plus d'efforts à maintenir les familles... les enfants dans les familles qui sont capables de prendre soin de leurs jeunes et de... plutôt que d'aller directement ou trop rapidement en réadaptation, et aussi de venir aider les familles qui ont des enfants DI-DP-TSA, que... je répète, là, ne sont pas nécessairement au bon endroit dans des centres de réadaptation avec des enfants qui ont des troubles d'attachement. Donc, ce sont grosso modo les priorités.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, ça va nécessiter, évidemment, de la main-d'oeuvre, ça va nécessiter de la main-d'oeuvre qualifiée. On a parlé de ça dans les dernières années, là, la reconnaissance des travailleurs, des travailleuses, des travailleuses sociales notamment. Vous avez parlé de centres de réadapt, vous avez parlé aussi d'accompagnement à la maison, là. Donc, des sommes vont être disponibles pour l'embauche puis la reconnaissance de la qualité de leur travail?

M. Carmant : Bien, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin nécessairement de plus de travailleuses sociales et de... pour la population, qui est en débordement, de centres jeunesse. Mais, si vous vous souvenez, le... au budget de l'an dernier, on avait ajouté 108 millions de dollars et on a eu un recrutement assez important, là. C'est 500... 500 éducateurs en centres jeunesse qui ont été ajoutés dans la dernière année à travers le Québec, et plusieurs des... une bonne partie des sommes du 108 millions ont été utilisées pour rehausser les équipes.

Il y a encore un manque de main-d'oeuvre, là, à la DPJ, on ne s'en cachera pas, mais, nous, notre effort des dernières années a été aussi de faire beaucoup plus en amont pour commencer à diminuer... où, là aussi, on tente de renverser cette tendance, là, du nombre de signalements et des délais de prise en charge de nos jeunes.

M. Cliche-Rivard : Donc, à l'intérieur du réseau puis dans les réadapts, vous ne voyez pas de modification, c'est ce que j'ai cru comprendre, là, aux sommes qui étaient déjà là, vous jugez que le réseau est fonctionnel.

M. Carmant : Bien, je pense qu'il faut rajouter de l'espace et de la... évidemment, de la supervision dans ces espaces, puis il faut développer des espaces spécialisés. Et ça, il va y avoir un transfert de personnel qui va... qui vont être disponibles pour faire ça. J'en ai visité plusieurs. Et le... les... souvent, les unités DI-TSA qui sont dans les centres jeunesse sont maintenues par du personnel DI-TSA. Donc, eux, ils vont les suivre dans des endroits beaucoup plus appropriés, et ça, c'est ça qui est important.

• (15 h 20) •

M. Cliche-Rivard : On y reviendra quand on aura plus de temps sur les crédits, évidemment, sur ce point-là.

Vous avez parlé des familles d'accueil. Il y a des bonnes nouvelles? Il y a des sommes pour les familles d'accueil? C'est des revendications importantes, ça.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : On parle de quoi exactement?

M. Carmant : On n'a pas encore la ventilation des sommes, mais une partie des sommes va servir à payer les familles d'accueil, les familles d'accueil de proximité.

M. Cliche-Rivard : Là où est-ce qu'on en est, là, c'est quelque chose avec lequel je suis bien d'accord avec vous, si on pouvait avoir davantage de gens dans des familles de proximité notamment, on aurait beaucoup moins de gens, justement, dans nos unités.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et je pense qu'on aurait quelque chose de peut-être plus pérein.

Je vois le temps qui file. PSOC, j'aurais voulu vous entendre. Il me reste juste...

M. Carmant : ...faire un petit commentaire sur les familles d'accueil?

M. Cliche-Rivard : Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Carmant : Une des choses importantes que l'on fait avec la nouvelle directrice nationale également et avec les gens du ministère, c'est également travailler sur les critères du ministre, parce qu'il y a beaucoup de frustration, comme vous le savez, là, sur les tailles des fenêtres, la hauteur des plafonds, le type de peinture, puis ça aussi, on travaille là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Tout à fait. Puis je vais me permettre, moi aussi, un commentaire. Quand on voit l'état de vétusté de certains centres jeunesse, il y a des questions à se poser sur si ces critères-là sont véritablement adaptés avec ce qu'on leur fournit ailleurs dans le réseau. Je m'arrête là-dessus.

PSOC, sur cinq ans, vous dites : Rehausser le financement des organismes. Est-ce que c'est de l'argent, les 10 millions, là, annuels, qui vont aller directement à la mission, au PSOC, de ces organismes-là ou si ce sera des appels à projets ou du discrétionnaire de votre part, là, qu'on annoncera par-ci, par-là?

M. Carmant : Bien, il n'y aura pas d'appel à projets, Mme la Présidente. La vaste majorité va aller à la mission globale.

M. Cliche-Rivard : À la mission globale.

M. Carmant : Oui, un peu comme l'an dernier, où on avait... un peu...

M. Cliche-Rivard : Ce qui fait à peu près 3 000 $... 3 000 $ par organisme, à peu près.

M. Carmant : ...un peu comme l'an dernier, mais 10 millions de dollars au total.

M. Cliche-Rivard : 10 millions divisés par les organismes, ça fait 3 000 $ par année, M. le ministre.

M. Carmant : Un peu comme l'an dernier, où on voulait s'assurer que les organismes restent ouverts, mais, évidemment, dans le... dans le 10 millions qu'on ajoute, on n'inclut pas le 2,2 % d'indexation aussi, là, qui va également aux organismes communautaires.

M. Cliche-Rivard : Surdoses, dépendances. En terminant, M. le ministre, beaucoup d'organismes en lien avec la surdose et les dépendances nous ont contactés publiquement dans les dernières semaines, dans les derniers mois. On sait qu'il y a deux surdoses par jour au Québec. On sait que l'AIDQ, notamment, sonne l'alarme. Il y a la coroner qui nous a dit justement qu'il fallait plutôt qu'on vise une sensibilisation globale et partout sur la prévention des surdoses. Est-ce qu'on n'est pas un petit peu en contradiction entre le message puis les annonces des dernières semaines, là? On voit notamment qu'il y a un colloque qui a été annulé puis on voit que les services en formation puis directement auprès des populations, ils sont de plus en plus difficiles. Donc, qu'est-ce que vous répondez au milieu, qui est très inquiet actuellement?

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le ministre, alors...

M. Carmant : Oui. Bien, premièrement, je répondrais qu'ils vont recevoir les sommes promises, là. On s'excuse du délai. Je pense que c'est dans la mécanique des choses que ça a tardé, là, plus que dans... beaucoup plus que dans l'intention. Je pense que la sensibilisation, on a fait des campagnes assez exceptionnelles cette année, là, tant télévisuelles que médias sociaux, pour les jeunes, qui ont vraiment touché la cible. Puis il ne faut pas oublier que, malgré que les parents n'en parlent pas assez avec leurs jeunes, on est dans toutes les écoles.

Le programme avec l'AQCID, là, c'est quelque chose de fantastique au Québec, là. Dans toutes... dans presque toutes les écoles du Québec, les jeunes se font parler de consommation, des méfaits de la consommation, de comment prévenir les complications. Donc, c'est... c'est quelque chose... un travail constant. Et nous, on va continuer à appuyer les centres de consommation supervisée. Et aussi on veut aussi travailler sur le lien entre ces centres de consommation supervisée et l'accès aux traitements. Ça, je pense, c'est quelque chose qu'on va parler beaucoup dans la prochaine année, améliorer l'accès aux traitements.

M. Cliche-Rivard : Un projet de loi à venir, je pense, c'est ça?

M. Carmant : Exact.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon, bien, je vous remercie de votre... de votre échange, M. le ministre et M. le député. Votre temps est terminé.

Donc, nous allons maintenant poursuivre avec un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Terrebonne. Alors, bonjour. Je n'ai pas eu la chance de vous voir et de vous féliciter. Alors, mes félicitations, et je vous cède immédiatement la parole.

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci à vos équipes aussi. Enchantée. C'est un plaisir de venir vous parler d'un sujet qui me tient très à coeur aujourd'hui. Je vais vous parler d'itinérance avant de passer la parole à mon collègue, M. Arseneau, ici.

Donc, on le sait, bon, augmentation de 44 %, dans les cinq dernières années, d'itinérance, environ 10 000 personnes en situation d'itinérance actuellement sur le territoire du Québec. Il y aura prochainement un nouveau dénombrement, là, le 15 avril qui vient. Je veux juste être bien certaine de vous avoir compris, là, faire du pouce un peu sur ce que ma collègue des libéraux... ont dit. Donc, vous n'avez pas d'objectif quantifiable en ce moment par rapport à la réduction de l'itinérance?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue au salon rouge. Félicitations pour votre élection.

Bien, je pense qu'on ne peut pas parler de réduction maintenant. Tu sais, je veux dire, on voit tous ce qui se passe dans la rue, là. On n'est pas... On n'est pas... On ne se ferme pas les yeux. Ce qu'on veut, c'est vraiment une espèce d'aplatissement de la courbe. Tu sais, on travaille fort pour renverser la tendance.

Puis, quand j'étais allé au congrès de l'UMQ, une des choses superintéressantes que, j'avoue, j'avais apprise, c'est qu'ils nous disaient qu'on pouvait mettre un paquet de mesures en place, si on ne travaillait pas plus sur la prévention, on ne serait jamais capables de renverser cette courbe-là. C'est pour ça qu'on a commencé, avec le comité interministériel, à travailler sur la prévention de sorties carcérales, prévention des centres de jeunesse. On veut travailler également sur la prévention de la perte de logement pour les aînés qui perdent leur conjoint. Donc, il y a toutes sortes de situations de prévention qu'avec... que je travaille avec le comité interministériel pour vraiment renverser cette tendance-là. Puis ça, je pense que ça va venir s'ajouter à tous les efforts qu'on fait au niveau des refuges puis de l'hébergement pour les personnes en situation d'itinérance.

Mme Gentilcore : Donc, pour le 15 avril, vous vous attendez à une hausse?

M. Carmant : Oui. Je pense qu'il faut être réaliste, là.

Mme Gentilcore : O.K. Vous avez parlé de 500 PSL et de l'accompagnement qui vient avec aussi tout à l'heure, mais vous le dites sans relâche, puis je suis d'accord avec vous là-dessus, ce dont on a besoin, c'est de plus de logements. Sur le terrain, ce qu'on nous dit, c'est qu'il manque de logements. Puis, pourtant, on ne voit aucun montant supplémentaire, là, au niveau de ces logements-là dans le budget. Donc, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire par rapport à ça?

M. Carmant : Oui. Bien, exactement, le volet PHAQ vulnérable, on a... on a annoncé 500 portes, là, il y a quelques... il y a quelques mois. Donc, on pense en livrer au moins 200 cette... au cours de la prochaine année. On travaille aussi dans d'autres volets, là, comme le projet PRISM, qui est itinérance, santé mentale, où déjà on a garanti 300 mises en logement pour des itinérants avec problèmes de santé mentale. Et on travaille avec le CIUSS du Centre-Sud, mais, pour le nord de l'île, le CIUSSS de l'Est de l'île pour ajouter des lits PRISM. On va ajouter huit lits pour femmes également à Mission Bon Accueil. Il y a d'autres régions au Québec qui vont lever la main, comme Sherbrooke également.

Donc, dans ce programme PRISM, il y a non seulement accès aux refuges puis aux soins en santé mentale, mais il y en a un accompagnement en logement qui est garanti également dans l'argent qui est réservé pour chaque individu qui rentre dans ce programme-là. Et on pense que ça va faire une vraie différence pour la cohabitation, pour la mise en logement et le maintien en logement. Puis les résultats sont assez... très probants pour ce programme-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue de Terrebonne. Je voudrais juste faire un peu de pouce sur une de ses questions. On s'attend à une hausse de l'itinérance. Qu'est-ce qui serait raisonnable, compte tenu des mesures que vous avez mises en place au cours des deux ou trois dernières années, comme pourcentage attendu de hausse? La dernière fois, c'était 44 %. Est-ce qu'on vise la moitié de ça ou 10 %?

M. Carmant : Bien, tu sais, en politique, il ne faut pas faire de présomptions, là, mais, tu sais, on veut moins. C'est sûr qu'on veut commencer à aplatir et même... tu sais, aplatir la courbe. Ce que je peux vous dire...

M. Arseneau : Mais, pour suivre la logique, si on déploie tous les efforts possibles comme État du Québec et en collaboration avec les villes, mais que, malgré tout, ça continue d'augmenter, l'objectif d'aplatir la courbe, c'est sur une période de combien d'années selon les mesures que vous mettez en place? Pour vous, là, l'objectif d'arriver à zéro puis commencer à reculer, c'est dans la prochaine année? C'est dans les trois prochaines années?

M. Carmant : Moi, je pense qu'il faut se donner un objectif de deux ans, qui serait raisonnable.

M. Arseneau : Pour arriver à stabiliser pour ensuite réduire?

M. Carmant : Exact. Aplatir puis commencer à diminuer.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Je ne voudrais pas qu'on passe cette occasion-là sans parler de santé mentale, évidemment. Et je vais aborder la question des délais ou des personnes en attente hors délai. On a, selon le tableau de bord, 6 647 personnes, au 8 février, là, 2025, qui étaient en attente hors délai. Sauf que, lorsqu'on regarde l'indicateur du plan stratégique gouvernemental, ce n'est pas en nombre de personnes qu'on le calcule, mais plutôt en proportion des usagers qui ont obtenu des soins. Et l'objectif, la cible pour 2024‑2025, c'est 65 %. Pourriez-vous nous aider à réconcilier les deux indicateurs qui ne disent pas la même chose, mais pour les mêmes personnes qui sont en attente? Est-ce qu'on a atteint cet objectif-là de 65 %?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci. Pour répondre directement à la question, là, on est sur le bord, si on ne l'a pas atteint. Mais la raison pourquoi on a cet indicateur-là également, c'est parce qu'après la pandémie, tu sais, il y a eu une explosion de la demande en santé mentale, tant chez les jeunes que chez les adultes, qui est restée très élevée, encore maintenant, surtout chez les adultes. Et nous, on a déployé beaucoup de services de proximité, beaucoup de services multidisciplinaires. Puis mon équipe a eu peur qu'il ne soit pas visible, là, ça fait qu'ils m'ont fait une courbe qui montre l'impact de nos mesures sur les délais en santé mentale, là — ça, c'est historique, là, ce qu'on voit — où, dans la dernière année, on est passé de 16 500 personnes en attente à 12 000 personnes en attentes, à peu près, dont 6 000 que vous dites hors délai, avec un délai médian d'autour d'une trentaine de jours.

• (15 h 30) •

Et je pense que le plus bel exemple de ce qu'on parle avant, c'était... on disait que ça prenait deux ans, là, quand je suis arrivé, en 2018‑2019, pour voir un psychologue, puis là on parle de délai de six mois, là. C'est encore très long, mais on a une autre stratégie aussi, que je pourrais vous expliquer, pour diminuer ces délais pour l'accès à la psychologue et la psychothérapeute.

M. Arseneau : Oui, mais, respectueusement, j'aimerais quand même qu'on puisse avoir une traduction, dans le tableau de bord, des objectifs et des indicateurs qui sont fixés dans le plan stratégique pour qu'on puisse justement vérifier à savoir si ces objectifs sont atteints. Je vous crois sur parole sur l'atteinte du 65 %, mais on aura l'occasion d'y revenir à l'étude des crédits.

Mais, dans le même sens, mais là on manque vraiment de temps, j'aurais aimé savoir si on atteignait les objectifs concernant les services à la DPJ de la même façon, là. Il y a un 53 % qui devait être atteint cette année, le tableau de bord parle de 50 %...

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps est terminé. Désolée. Alors, ça ira...

Donc, le prochain bloc, M. le député de Saint-Jérôme, je vous rappelle que vous avez un temps de 45 secondes, donc je vous invite à faire ça vite pour que M. le ministre ait le temps de vous répondre, évidemment. À vous la parole.

M. Chassin : Bien oui, je ne pourrai pas prêter le temps à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, malheureusement. Aire ouverte, on l'a institué il y a maintenant cinq ans, 2019‑2020, je pense. Est-ce qu'on a une évaluation des résultats que ça donne? Je pense qu'il y a des milieux où ça marche relativement bien. Puis on a vu que ça peut être un programme que certains peuvent remettre en question parfois. Mais est-ce qu'on a une évaluation? Et est-ce que, cette évaluation-là, on compte la rendre publique?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, la plus belle évaluation, c'est la diminution de la liste d'attente santé mentale jeunesse, là, qui est autour de 2 000, là, qui elle aussi a diminué de plus de 50...

M. Chassin : Dû à Aire ouverte spécifiquement ou...

M. Carmant : Grâce aux services Aire ouverte.

M. Chassin : Puis donc cette évaluation-là, c'est juste le chiffre global?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup. Le temps est terminé. Je dois maintenant procéder au deuxième bloc avec l'opposition officielle, et je vous rappelle que vous détenez 8 min 6 s. Ça inclut évidemment les réponses de M. le ministre. Alors, à vous la parole, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, est-ce que je pourrais demander au ministre de déposer ce qu'il vient de nous afficher? Voilà.

M. Carmant : Je pense que je vais même déposer celui-là.

Mme Prass : Oui. On va le mettre sur le mur. Là, je vais changer de sujet un petit peu. On va aller... bien, pour les personnes vivant avec un handicap ou sur le spectre de l'autisme. Mon collègue vous a déjà posé une question à propos du 35 millions dans le budget pour rehausser le soutien à l'hébergement. Et on voudrait savoir si cet argent-là va aussi être disponible pour des projets qui émanent d'organismes communautaires et de groupes familiaux, par exemple. Donc, vous le confirmez?

M. Carmant : Oui. Oui, oui, d'abord et avant tout, même, la majorité des projets, là, pour les personnes DI-DP-TSA vont être ceux qui sont du logement supervisé, là.

Mme Prass : Et est-ce que, justement, cet argent-là va venir avec un assouplissement des critères? Parce que, nous, ce qu'on comprend, c'est que, quand les groupes se rendent à la SHQ, c'est très difficile pour eux de faire avancer leurs projets, parce qu'il y a des critères rigides. Et souvent, justement, les projets d'organismes communautaires ou de... ou familiaux ne rentrent pas dans ces cadres plus traditionnels là. Donc, c'est beau que l'argent soit là, mais il faudrait aussi que la volonté des programmes soit... reflète la réalité, justement, de ces projets-là. Parce que, plus tôt ce mois, justement, j'ai déposé une pétition de la Société québécoise de la déficience intellectuelle pour demander plus de logements alternatifs, parce que, bien, comme vous le savez, comme chaque individu, vous et moi, quand on va chercher un logement, que ce soit un appartement, une maison, on a un certain choix. On va voir différents logements. On... Celui qui répond le plus à notre réalité est celui qu'on va choisir. Souvent, les personnes avec une DI ou un TSA, ils vont être sur une liste d'attente pendant plusieurs années, et là, après trois ans, on va leur... on ne leur offrira pas, on va dire : Voici le logement que nous avons pour vous, même si ça ne reflète pas la réalité de leurs besoins et de leur condition. Alors, justement, le but de ce projet, le but de cette pétition-là, c'était pour avoir différents types d'hébergement qui répondent aux réalités de chacun. Ça peut être mixte, ça peut être supervisé ou non, ou quoi que ce soit.

Et, justement, excusez-moi, je vais vous donner une statistique. Une personne avec une déficience intellectuelle doit attendre en moyenne 1 211 jours, donc plus de trois ans, avant d'obtenir une place. En comparaison, entre 2013 et 2014, l'attente était de 767 jours, donc une augmentation de 58 %, qui est énorme.

Et, comme vous le savez, il y a plus en plus de personnes qui reçoivent un diagnostic, et l'inquiétude des parents aussi, qui voient leur enfant devenir adulte, qui ont une certaine autonomie, mais qui se disent : À un moment donné, moi, je ne serai plus là et je veux m'assurer que mon enfant, justement, ait un lieu de logement et d'hébergement qui est sécuritaire pour eux, qui pourrait l'être à long terme.

Les OSBL qui ont des projets d'habitation ont fait des recherches pour démontrer que leur coût par porte était moins élevé que ceux des RI, des RTF et des RAC. Donc, évidemment, ça... Était moins élevé par porte les projets des groupes communautaires que les RI, les RTF ou les RAC. Et, si le gouvernement a des données sur les coûts des ressources, il devrait les rendre publiques, justement, pour pouvoir faire ce travail en amont.

Donc, moi, ce que je vous demande, c'est... Donc, je comprends, de ce que vous avez dit, pour le 35 millions, vous êtes ouvert à ce qu'il y ait des projets, disons, alternatifs qui émanent des organismes communautaires, etc., mais, comme j'ai dit, je pense qu'il serait important que vous ayez une conversation avec votre collègue au Logement, parce que les moyens financiers peuvent être là, mais la volonté de comprendre que certains projets, même s'ils ne rentrent pas dans un cadre spécifique, ça ne veut pas dire qu'on les jette à la porte, justement, donc, je pense qu'il y a un travail qu'il faudrait qui se fasse. Je ne sais pas si c'est demandé au ministère du Logement ou à la SHQ de s'asseoir avec les groupes communautaires pour comprendre leur réalité, les projets qu'ils vont amener de l'avant pour que, justement, ils soient prêts avec les critères des programmes pour que ce soit un parcours plus facile, parce qu'attendre des années, de travailler... Des fois, on entend : Oui, la SHQ va travailler avec nous, mais ça prend des années pour que ça aboutisse. Donc, je pense que, pour que l'argent soit vraiment bien dépensé, il faut que les critères également suivent les réalités des différents projets qui vont aller de l'avant.

Donc, est-ce que vous vous engagez à parler à votre collègue et qu'on ait... et qu'elle... lui demander justement qu'elle ou la SHQ aie ces conversations-là avec les organismes qui vont être parmi ceux qui vont amener des projets?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole à M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris que vous aviez demandé le dépôt du tableau?

Mme Prass : Exact.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Carmant : Non seulement je m'engage, là, mais je m'engage à l'amener à la table du comité interministériel. C'est bon?

Mme Prass : O.K.

M. Carmant : Je ne peux rien dire de mieux que ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 2 min 27 s, Mme la députée.

Mme Prass : O.K. Là, je vais aborder quelque chose de façon vite. On va parler du répit, pendant quelques minutes, et le programme que vous avez mis de l'avant il y a quelques années.

Alors, on est dans la troisième année, si je ne me trompe pas, sur cinq ans. Mais on a été informés par plusieurs groupes sur le terrain, dépendamment de la région, que, dans la première année du programme, il y a des régions qui n'ont reçu aucun argent. Il y a des CIUSSS, des CISSS qui n'ont fait aucun appel d'offres. Et l'argent qui n'a pas été dépensé, vous avez dit, en période de questions, qu'il allait être remis dans les années antérieures. Et, ensuite, vous avez dit que ça allait retourner dans le fonds consolidé.

Donc, je vous donne l'exemple dans l'Estrie, qui devait recevoir un montant de 392 000 dollars par année, y compris la première année, qui n'a reçu aucun argent pour cette région-là, qui n'a reçu aucun appel de projets de la part du CISSS...

M. Carmant : La première année.

Mme Prass : ...la première année. Qu'est-ce que vous répondez à ces régions-là, quand même, qui avaient 10 millions de dollars sur la table la première année et qui ont reçu zéro? Comment est-ce qu'ils vont se faire compenser pour cet argent, justement, qui n'a pas... qui leur a même... Ils n'ont même pas eu la chance de proposer des projets pour avoir accès à ces fonds-là.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, je suis... Ça, c'est les règles du Trésor, là, tu sais. Je suis... Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, on pensait qu'il y avait déjà des voies de passage ou des voies comptables pour ce programme-là. Mais, en fait, ce que les établissements faisaient, c'est qu'ils prenaient les sommes résiduelles de leur programme des DI-DP-TSA pour aider le répit dans leur région. Puis malheureusement, certaines régions ont vraiment pris trop de temps, là. Donc, en «retrospect», c'est difficile de faire quoi que ce soit pour... à ce niveau-là. Je dois l'avouer.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Allez-y.

Mme Prass : Merci. Est-ce qu'il n'y aurait pas... Est-ce que vous n'auriez pas pu faire, votre ministère... s'assurer, par exemple, que tous les CIUSSS et les CIUSSS, à tout le moins, faisaient un appel de projets? Parce qu'il y avait des projets qui étaient prêts. Il y avait des organismes qui attendaient ces appels de projets justement pour financer des programmes. Et je comprends que, ça, c'est un enjeu qu'on va aborder lors...

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps est terminé, Mme la députée.

Mme Prass : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la commission ayant terminé cet échange, donc je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour... pour permettre à la commission suivante de poursuivre, je vais... je vous demande de quitter immédiatement la salle.

Et puis je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes, bon après-midi, et à tous. Nous sommes réunis pour la commission plénière, qui poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026.

Finances

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Finances et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 min 59 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 58 s au deuxième groupe d'opposition, 40 secondes au troisième groupe d'opposition et 24 secondes pour l'ensemble des députés indépendants.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce qu'on reste assis, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : Bien sûr.

M. Girard (Groulx) : Ah oui? O.K. Non, mais je manque d'expérience, là, aux crédits provisoires c'est la première fois. On reste assis, bien assis. Et puis, en tout, cet agréable exercice, combien de temps?

Le Président (M. Benjamin) : Il dure une heure en tout.

M. Girard (Groulx) : Merci. O.K. Alors, j'ai six minutes.

Le Président (M. Benjamin) : ...bien dit que ça va être très agréable.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Le Président (M. Benjamin) : Ça va être agréable.

M. Girard (Groulx) : Très agréable. Bien, on va le vivre d'abord, puis je vous en reparle. O.K. O.K. Puis là j'ai déjà gaspillé 30 secondes. C'est ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, j'y vais. Alors, pour ceux qui ont manqué le discours au huis clos, hier, je vais m'en inspirer.

Alors, face à la grande incertitude, le gouvernement se concentre sur la création de richesse tout en protégeant les soins de santé et l'éducation. Il réitère aussi son engagement à la saine gestion des finances publiques en présentant un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Le conflit commercial déclenché par la nouvelle administration américaine assombrit déjà les perspectives économiques : pour 2025, 1,1 %; 2026, 1.4 %. À 1,1 %, on est directement sur la médiane des économistes du secteur privé. Dans notre scénario de référence, nous avons retranché 0,7 % de croissance sur les deux années pour refléter l'hypothèse, l'incertitude qui est ambiante, et, comme vous le savez, il y a déjà des tarifs sur l'aluminium et sur les biens qu'on dit non conformes à l'accord de libre-échange, ce qui correspond à peu près à 40 % des biens, incluant l'aluminium. Alors, on fait l'hypothèse — parce que, les économistes, on a besoin de faire des hypothèses — on fait une hypothèse qu'il y a des tarifs de 10 % qui sont en vigueur pendant deux ans. Bien sûr, la situation va changer, mais on ne sait pas l'ampleur des tarifs, l'étendue des biens, la durée. Alors, c'est une hypothèse de travail, et il y a un scénario alternatif où on a des tarifs de 25 % pendant deux ans.

C'est notre responsabilité, comme gouvernement, d'aider à la transformation de l'économie québécoise. Peu importe les décisions de la nouvelle administration la semaine prochaine, la relation de confiance avec notre principal partenaire commercial est affectée, et donc on doit aider l'économie québécoise à se transformer. Alors, dans l'urgence, on a présenté le programme FRONTIERE, doté de 1,6 milliard de liquidités, pour appuyer la transition, 11 milliards de PQI, une augmentation de 7 %, et aussi on est engagés, toutes les provinces, le gouvernement fédéral, le Québec, nous sommes engagés dans un exercice de libéralisation de l'espace économique canadien. Mais dois-je rappeler que c'est 40 millions de personnes, tandis que l'espace nord-américain, c'est 500 millions de personnes? La destination ultime est le rehaussement du potentiel économique du Québec en stimulant l'investissement et l'innovation des entreprises afin de solidifier leur position concurrentielle sur l'échiquier mondial.

• (15 h 50) •

Au total, dans le budget 2025‑2026, c'est 5,4 milliards pour stimuler la création de richesse, 2,6 milliards pour une fiscalité propice à l'investissement et l'innovation, notamment avec les mesures d'amortissement accéléré, puis on pourra en reparler, parce que le gouvernement fédéral n'a pas déposé sa législation, c'est problématique, mais on s'engage à mettre en place l'amortissement accéléré dès que le gouvernement fédéral aura précisé ses intentions.

Également, le nouveau crédit d'impôt pour la recherche, l'innovation, la commercialisation, pilier de l'aide fiscale à l'Innovation, page 21 du fascicule, un diagramme qui explique tous les changements qu'on fait, et ces mesures-là ont été extrêmement bien reçues hier par la communauté des affaires.

Il y a aussi 900 millions pour la réalisation de projets d'entreprise, 759 millions pour favoriser l'apport des régions, et j'annonce aussi 6,8 milliards pour soutenir les Québécois à améliorer les services à la population.

Alors, il me reste deux minutes, et je pourrais vous dire donc qu'au total il y a 12,3 milliards de mesures concentrées sur la création de richesse et la protection des services publics, parce qu'il y a aussi 5 milliards pour la santé et la réussite scolaire, qu'on a fait un examen fiscal où on a analysé 170 mesures depuis un an, et 170 mesures fiscales, M. le Président, c'est du travail, en un an, et, avec le ministère des Finances puis plusieurs experts universitaires, avec les principes d'équité, intégrité, simplicité, pertinence, bien, on recentre les activités du crédit d'impôt Affaires électroniques, du crédit d'impôt relatif aux ressources, on uniformise la taxe sur les primes d'assurance, on instaure une contribution additionnelle sur les véhicules hybrides et électriques rechargeables et on met fin à l'indexation du seuil d'admissibilité au FSS.

Il me reste une minute, M. le Président, pour vous dire quoi?, que la saine gestion des finances publiques... Je vais ralentir un peu, tiens. On dirait que le podcast est à une fois et demie. Je vais... La saine gestion des finances publiques est un élément essentiel d'un bon gouvernement. Nous déposons donc un plan de retour à l'équilibre budgétaire, et les gestes identifiés, il y en a. 2,6 milliards, incluant le gain de capital, alors 2 milliards, si pas le gain de capital, en 2019‑2020. Il y a 3 milliards d'effort aux dépenses, plus un 400 millions aux sociétés d'État. En tout, 6 milliards de gestes identifiés. Ça permet, assurément, de revenir à l'équilibre comptable, et il faudra faire quelques efforts supplémentaires pour avoir l'équilibre budgétaire, après Fonds des générations, c'est extrêmement important. Oui, le déficit est trop élevé, on s'en occupe, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre des Finances.

Discussion générale

Et, sans plus tarder, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys. Peut-être vous rappeler que votre premier bloc est un bloc de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, premièrement, là, à tous ceux qui sont ici aujourd'hui, là, pour participer, là, à cet exercice.

Je vais plonger directement dans le vif du sujet. Donc, de la façon que ça fonctionne, M. le Président, c'est que je peux poser des questions, le ministre répond à mes questions, mais j'ai un bloc de 20 minutes, c'est ça?

Le Président (M. Benjamin) : Exactement.

M. Beauchemin : O.K. À l'intérieur de mon 20 minutes, il y a le temps de réponse du ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Tout à fait.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...remarques préliminaires...

M. Beauchemin : Non, moi, j'ai...

Le Président (M. Benjamin) : Non, ils ont sauté leurs remarques préliminaires. C'est les questions, directe, et échanges.

M. Beauchemin : Je vais aller directement dans le vif du sujet.

Donc, les impacts de l'administration Trump, comment est-ce que vous êtes arrivés spécifiquement, là, à un tarif de 10 %? Je comprends, j'imagine que c'est des conversations, là, mais j'aimerais... avec des économistes, et tout, là, mais on voudrait comprendre le rationnel du pourquoi qu'on en arrive à 10 %, vraiment clarifier ce chiffre-là pour les gens qui nous écoutent.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bien, d'abord, on a eu des tarifs annoncés le 4 mars, qui ont été suspendus le 6 mars. Ensuite, il y a eu les tarifs sur l'aluminium, puis l'acier, puis il y a la menace du 2 avril. Alors, il y a un climat ambiant de menace, d'incertitude, qui, essentiellement, gèle les décisions d'investissement des entreprises, parce que tout le monde attend de savoir s'ils vont avoir accès au gouvernement américain. Alors, bien que la menace n'est pas mise à exécution pleinement, on a déjà des effets qui ralentissent l'économie québécoise, et ces effets-là nous ont amenés à retrancher la croissance de 0,7 % sur deux ans, pour arriver à 1,1 %, directement à la médiane de prévision des économistes. Et donc on dit : En moyenne, cette incertitude-là, c'est comme s'il y avait déjà des tarifs de 10 % sur l'ensemble des biens pour une période de deux ans.

Maintenant, c'est une hypothèse. La semaine prochaine, il va y avoir des faits. Le... Supposons qu'il y a des annonces, un certain nombre de biens ou tous les biens, puis des tarifs, mais, après ça, il va y avoir des négociations. Alors, par exemple, pour finir, là, 10 % sur deux ans, c'est un peu comme 20 % sur un an, ou 25 % pendant neuf mois, ou, si 25 % dure un an, c'est comme 12,5 % pendant deux ans. C'est une hypothèse de travail qui reflète l'incertitude actuelle. Et on a un scénario alternatif, qui est un scénario où il y a des tarifs de 25 % sur l'ensemble des biens pour deux ans, ça provoque une récession. Mais ce n'est pas à nous d'annoncer des tarifs, pour la semaine prochaine, de la nouvelle administration américaine.

M. Beauchemin : Mais, si je comprends bien... Oui, M. le Président, est-ce que je dois attendre...

Le Président (M. Benjamin) : Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, alors, le scénario initial, c'était 1,7 % de croissance. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : C'est... Bien, on est à 1,1 % puis 1,4 %. Vous pouvez rajouter...

M. Beauchemin : Avant le 10 %, là.

M. Girard (Groulx) : La prévision actuelle, 1,1 % en 2025, 1,4 % en 2026. S'il n'y avait pas cette incertitude ambiante, vous pouvez relever ça de 0,3 % chaque année.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, le 0,3 % sur le produit intérieur brut québécois, ça représente combien en dollars?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est plus que la règle du pouce de dire : 1 %, c'est 1 milliard, parce que, présentement, il faut comprendre qu'il n'y a aucun investissement qui se fait tant qu'on n'aura pas de certitude sur la demande finale, c'est-à-dire l'accès au marché américain.

M. Beauchemin : Je comprends. Donc, étant donné cette réalisation-là... étant donné cette réalité-là, de dire que l'effet de 10 % sur l'ensemble des biens pour une période de deux ans, ça, vous l'aviez donc quantifié comme étant l'équivalent de 0,3 % sur le produit intérieur...

M. Girard (Groulx) : Oui, 0,3 % chaque année ou 0,4 % la première année et 0,3 % la deuxième.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que... Et, 0,3 %, grosso modo, là, si je vous entends, M. le ministre, on parle approximativement de 300 millions de dollars?

M. Girard (Groulx) : Non. Ce que je vous dis, c'est que, dans un autre monde, si on avait une baisse de 0,3 % du PIB, on dirait que... 1 % c'est à peu près 1 milliard, grosso modo. Mais, ça, c'est une situation particulière, là. On parle d'une menace existentielle qui pourrait nous faire perdre accès au plus grand consommateur au monde, alors l'effet est multiplié.

M. Beauchemin : O.K. C'est parce que j'essaie juste... pour que les gens qui nous écoutent comprennent la justification de dire que ce qui se passe actuellement, c'est comme si on avait des tarifs, là, de 10 %. Les tarifs de 10 %, quel serait l'impact sur notre économie aujourd'hui? Si on avait, là, deux ans de tarifs, 10 %, est-ce qu'on a eu une étude, est-ce qu'on a quantifié?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est que la question... pour répondre à cette question, vous devez me dire : Est-ce que les tarifs sont permanents? Parce que, si les tarifs de 25 % sont permanents, l'effet est permanent. Alors, le pire des scénarios, c'est 25 % pour toujours, ça, ce serait la fin de l'accord de libre-échange nord-américain, et puis, à ce moment-là, la Banque du Canada a dit que les pertes de PIB potentielles seraient de l'ordre de 4 % pour l'ensemble du pays, puis, au Québec, c'est quelque part entre 2,5 % puis 4 %. Mais vous devez comprendre que, contrairement à la COVID, où on a eu une chute et un rebond, dans le cas où il y a des tarifs permanents, il y a une chute, on repart sur un sentier de croissance, mais on ne recroise jamais. C'est un effet permanent. Le PIB potentiel du Canada est 4 % plus bas en permanence.

M. Beauchemin : Je comprends. Ce que j'essaie... Où est-ce que j'essaie d'arriver, là, c'est que, pour en arriver à 13,3 milliards de déficits, on a pris... vous avez pris la supposition de base que c'est comme l'équivalent des tarifs, 10 % sur notre économie pour une période de deux ans. Là, est-ce que c'est parfaitement linéaire durant la période de deux ans? Est-ce qu'il y a une certaine élasticité qui se fait à l'intérieur de la période de deux ans? Je vous entends, je ne vais pas m'inventer l'expert en «spreadsheet» pour vous donner le chiffre exact, là, O.K., mais ce que vous dites, c'est qu'en bout de piste, ça, ça se traduit comme un recul de 0,3 %, 0,4 % du produit intérieur brut cette année, 0,3 % l'année prochaine, grosso modo.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais l'effet sur les revenus est plus élevé.

M. Beauchemin : L'effet sur le revenu est effectivement beaucoup plus élevé, j'en suis certain.

M. Girard (Groulx) : Multiplié.

M. Beauchemin : Et la raison pour laquelle l'analyste ou les analyses en sont arrivés à ça pour M. et Mme tout le monde qui nous écoutent, c'est juste parce qu'ils se disent : Bon, O.K., il n'y en a pas, c'est le meilleur scénario. 25 % à l'éternité, c'est le désastre total. Quelque part entre les deux, on va sûrement trouver un terrain d'entente. Qu'est-ce qui a laissé croire aux analystes qu'un certain terrain d'entente allait être probable, d'où en arriver à dire : Deux ans, 10 %? Quels sont les réflexes, hein, qui sont rentrés dans le «black box» pour que ça donne le résultat deux ans, 10 %?

M. Girard (Groulx) : Très simple. Nous sommes des économistes, on travaille avec des modèles économiques, l'ensemble de la science économique dit que l'imposition de tarifs réduit la production et augmente les prix. C'est universel. Oui, il y a quelques personnes autour de Donald Trump qui disent que ce n'est pas le cas mais, en général, neuf économistes sur 10 vont vous dire : Si vous mettez des tarifs, la production baisse, les prix montent. D'ailleurs, les gens sur qui je n'ai aucune influence, la Réserve fédérale américaine, les meilleurs économistes aux États-Unis, la semaine dernière, ils disent : Étant donné toutes ces menaces de tarifs, ce climat ambiant, ce yo-yo, on baisse la production en 2025 de 0,4 % puis on augmente les prix de 0,2 %. Premier signal. Eux autres non plus ils ne le savent pas ce qui va arriver le 2 avril, mais ils constatent qu'il y a une menace, que c'est possible et que ça affecte la croissance.

Alors, réserve... Alors, ce qu'il va se passer s'il y a des tarifs sur l'ensemble des biens et services qui circulent en Amérique du Nord, mettons que c'est ça, là, tous les biens, O.K, prenons Alcoa, là, elle produit de l'aluminium au Québec, vendu aux États-Unis, transformé aux États-Unis, revendu en Europe, au Canada, partout dans le monde, Alcoa. Qu'est-ce que dit le président d'Alcoa au président américain? Très mauvaise idée, les tarifs. On l'aime, nous, l'aluminium cheap du Canada, O.K.? Ce n'est pas pour rien qu'on est installés au Canada pour faire de l'aluminium, O.K.? Alcoa.

Alors, s'il y a des tarifs de 25 % sur l'ensemble des biens qui circulent en Amérique du Nord, voici ma prédiction de ce qui va arriver : une récession en Amérique du Nord.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc, basé là-dessus, c'est ça qui a justifié que les tarifs vont donc être négociés. Donc, ça se quantifie en 10 %, deux ans. Tout ça, là, c'est...

M. Girard (Groulx) : C'est que la menace de tarifs vise à exercer une pression sur le Canada pour obtenir des concessions géopolitiques, commerciales, politiques. Et c'est certain que les États-Unis, c'est 10 fois plus gros que le Canada, économiquement, alors l'accès au marché américain vaut beaucoup plus au Canada que l'accès au marché canadien pour les États-Unis, alors il y a une pression qui s'exerce. La menace de tarifs, pour le Canada, elle est existentielle. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, la menace est présente, oui, elle a des effets, mais, à la fin, puisque c'est mauvais pour les États-Unis, bien, le... j'hésite à utiliser l'expression «le gros bon sens»...

M. Beauchemin : Le gros bon sens.

M. Girard (Groulx) : ...mais je présume qu'ultimement la raison va prévaloir. Voilà.

M. Beauchemin : Oui, d'accord. Mais donc, dans le contexte où est-ce que... bon, j'imagine que les fondations sur lesquelles ce raisonnement-là a été conçu, c'est la première expérience du premier mandat de Donald Trump, où est-ce qu'il a essayé de faire quelque chose de similaire. On a vu, là, que, bon, il a dansé rapidement, etc. On s'attend donc, grosso modo, au même genre de réflexe. Il n'y a rien dans le comportement actuel de la nouvelle administration Trump qui laisse croire qu'on ne peut pas vraiment se baser... Est-ce que, vraiment, pour lui, c'est important, là, qu'il y ait une récession mondiale, nord-américaine?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on n'en a aucune idée, là, ce qui va se passer la semaine prochaine.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : On a parlé à l'ambassadrice du Canada à Washington, qui est extrêmement compétente puis qui a rencontré ses équipes, puis on entend que, mardi, les pays seraient peut-être en trois catégories, puis le Canada, on souhaite être dans la première catégorie, celle que les tarifs seront moins élevés. Mais tout ça, là, c'est de la spéculation, on va le savoir mardi. Alors, nous, il y a un scénario alternatif qui suppose des tarifs de 25 %, pas permanents, pour deux ans. On l'a, ce scénario-là, c'est une récession au Québec.

M. Beauchemin : Oui. Puis pourquoi deux ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un choix, là, parce qu'à un moment donné il y aura peut-être des élections de mi-mandat dans deux ans. Alors, on s'est arrêté là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça, c'est la fondation.

L'autre aspect de tout le calcul pour en arriver où est-ce qu'on en est, finalement, là, c'est que ce ne soit pas supérieur à 25 %, n'est-ce pas? Donc, ma question, c'est : Advenant des cas où est-ce que... par exemple, on l'a entendu déjà, là, sur les produits agricoles, les menaces de l'administration Trump, là, d'aller jusqu'à 250 %, voire 400 %, O.K.? Est-ce que ça, ça a été quantifié dans vos calculs?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, 25 % sur l'ensemble des biens, c'est une moyenne. Alors, peut-être qu'il peut y avoir un scénario où certains biens sont à 50 % puis d'autres biens ne le sont pas, puis en moyenne, ça donne 25 %. On travaille avec des hypothèses. Là, l'hypothèse, c'est 25 % sur l'ensemble des biens, dans le scénario alternatif, avec des représailles sur des montants équivalents par le Canada et pour deux ans. Puis, encore une fois, si c'est 50 % pendant un an, bien, ça va être catastrophique, mais ça ressemble à 25 % pendant deux ans.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste moins de six minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il aura un autre tour de parole après?

M. Beauchemin : Par la suite.

Le Président (M. Benjamin) : Éventuellement, oui.

M. Girard (Groulx) : Éventuellement. Parfait. Vous gérez ça d'une main de maître.

M. Beauchemin : Donc, juste pour qu'on soit clairs, donc, l'industrie agricole, au Québec, ça représente combien, approximativement, du produit intérieur brut en pourcentage?

M. Girard (Groulx) : C'est petit. Je pense que c'est de l'ordre de 4 %. On va vous le trouver, vous pouvez continuer avec vos questions.

M. Beauchemin : Donc, juste...

M. Girard (Groulx) : Je dirais 4 % du PIB.

M. Beauchemin : On reviendra là-dessus.

Hier, vous avez dit que, bon, vous aviez mis en place, là, des mesures spécifiques pour répondre aux menaces tarifaires pour nos entreprises québécoises. J'ai, évidemment, vu la liste dans le livre du budget, exactement, la page... je pense qu'on commence à la B.59, pour être plus précis. J'aimerais ça, si c'était possible, que vous m'expliquiez... Premièrement, bon, vous, vous dites que c'est 1 million... 1 milliard, quasiment 1,1 milliard de dollars. On parlait aussi, là, de prévisions, là, pour incertitudes, mauvaises éventualités, vous avez additionné, là, un 500 millions par rapport à ça. Donc, quand vous parlez, là, spécifiquement, des mesures, à la page B.59, est-ce que ce serait possible de nous expliquer, là, exactement, premièrement, la première, là, «aide transitoire aux entreprises», 200 millions?

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le programme FRONTIERE, O.K.? Le programme FRONTIERE, c'est 1,6 milliard de liquidités pour les entreprises. Alors, ça, c'est le montant notionnel de prêts disponibles, par exemple, au coût des fonds du gouvernement, 3,50 %, qui est rendu disponible pour les entreprises exportatrices qui auraient des difficultés, qui étaient profitables avant l'imposition de tarifs et qui étaient en difficulté, un peu comme on a fait durant la pandémie, adapté aux tarifs. Alors, lorsqu'on a 1,6 milliard de notionnel, on a un impact financier de 400 millions en provisions de crédit de 25 %.

M. Beauchemin : Oui, ça, je comprends. Donc, ça, c'est relativement clair, là, que ça, c'est effectivement une mesure spécifique pour aider, là, à la transition. Là, prolonger l'amortissement accéléré, je veux dire, si Donald Trump n'avait pas été là, ça, ça n'aurait jamais eu lieu.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, pour vous ramener en 2018, l'administration Trump a baissé l'impôt des corporations, là, le TCGA, là, le Tax... en tout cas, peu importe...

M. Beauchemin : Oui, l'amortissement accéléré.

M. Girard (Groulx) : ...et il a baissé l'impôt des corporations aux États-Unis. Et là a commencé... On s'est demandé, au Canada : On fait quoi? Est-ce qu'on baisse l'impôt des corporations? Et on a décidé... puis j'ai eu plusieurs discussions avec le ministre Morneau, à cette époque-là, on a mis beaucoup de pression, le Québec, pour mettre l'amortissement accéléré. L'amortissement accéléré, c'est lorsque vous faites des dépenses en capital, vous passez 100 % de la dépense la première année, ça diminue votre coût après impôt de vos investissements et donc ça multiplie le rendement net, O.K.? Et en 2018, avec M. Morneau, on s'est entendu que, plutôt que baisser l'impôt des corporations, on allait baisser le taux effectif uniquement sur les nouveaux investissements, parce que l'amortissement accéléré, ça s'applique sur les dépenses en capital. Donc, ça a été mis en 2018, ça expire en décembre 2024.

Le fédéral, à la mise à jour, après nous avoir dit qu'il n'allait pas le renouveler... alors, nous, on était harmonisé, ils disent qu'ils ne le renouvellent pas, donc nous, on ne le renouvelle pas. Et là, surprise, à la mise à jour, le gouvernement fédéral renouvelle l'amortissement accéléré. Alors, on était vraiment surpris de ça. C'est parfait. Il y a juste un problème, ils n'ont pas déposé la législation cohérente avec leur volonté politique ou leur affirmation. Ils ont ajourné la Chambre des communes, ils n'ont pas déposé de projet de loi, alors ils créent de l'incertitude fiscale. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est une excellente mesure, et on a provisionné les sommes pour harmoniser l'amortissement accéléré avec le gouvernement fédéral lorsqu'il déposera sa législation.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, si ça n'avait pas eu lieu, on aurait été, donc, moins compétitifs pour nos entreprises. Est-ce que l'administration Trump, le deuxième mandat Trump, est... A-t-il une raison d'être par rapport à ça? Je veux dire, ça, c'est quelque chose qu'on aurait fait peu importe.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, dans le TCJA, là, le... j'aimerais bien avoir l'expression du TCJA, là, mais c'est Job Act, là, Tax... Tax Cut Job Act, quelque chose comme ça, tiens, je vais me risquer, c'est... les... la diminution de l'impôt corporatif est permanente. Et ce qu'on parle présentement, lorsqu'on dit : Monsieur... la nouvelle administration veut financer ses baisses d'impôt, c'est les baisses d'impôt pour les particuliers qu'ils veulent renouveler, extensionner et peut-être même en faire d'autres, mais les baisses d'impôt corporatives sont permanentes.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il nous restait pour ce premier bloc.

Nous allons maintenant passer au deuxième bloc, qui revient au deuxième groupe d'opposition. Donc, avant de céder la parole à Mme la députée de Verdun, je vous rappelle que vous disposez de 17 min 45 s pour ce bloc.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre. Très contente d'être avec vous pour échanger sur le budget pour... et la présentation qu'il a faite tout à l'heure.

J'aimerais ça reprendre là où est-ce qu'on s'est laissés à la période des questions. Je pense que vous avez bien entendu ma question ce matin. Ce qui m'inquiète énormément dans ce budget-là, c'est lorsqu'on regarde les dépenses des... dans nos services publics, quand on regarde l'évolution des augmentations prévues dans... en santé, en éducation et qu'on le compare avec qu'est-ce qu'on appelle les augmentations requises qui couvrent les coûts de système qui sont capables de maintenir nos services publics. M. le ministre, tout à l'heure, le disait, là, puis il a été très, très, très franc, là, si on annonce, dans une semaine, des tarifs comme tels qu'ils sont... tels qu'on entend dans les menaces de M. Trump, là, on s'en va en récession partout, et je suis d'accord avec lui, je pense que tout le monde a fait le même constat.

Mais, pour faire face à cette récession-là, nos services publics et notre filet social doit être plus fort que jamais. Et là je vais citer un chiffre, puis je pense que M. le ministre va être capable de nous expliquer le pourquoi. Dans le budget du Québec 2025‑2026, on prévoit une très maigre augmentation de 2,2 % des dépenses pour le milieu scolaire, ce qui ne serait même pas suffisant pour couvrir la hausse des salaires des enseignants, là où ce qu'on a besoin plutôt d'une hausse de 4,7 %. Je vous parle de cette année, l'année 2025‑2026. Pourquoi avoir seulement mis 2,2 % de hausse en éducation plutôt que le montant nécessaire pour offrir des bons services à nos élèves?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors... Puis je vais utiliser cinq secondes pour clarifier que l'agriculture, c'est 3 % de l'économie du Québec, là, le secteur bioalimentaire. Je m'excuse, mais c'est une question, je pense, qui est pertinente pour tout le monde.

Alors, si vous prenez la page F.41, dépenses de portefeuilles, Éducation, 2025‑2026, 2,2 %, bien, ça frappe, mais regardez le chiffre à côté, là, lui, ça frappe aussi : 14,7 % de croissance en 2025, 2024‑2025. Alors, il y a eu des éléments non récurrents en 2024‑2025, le plan de rattrapage suite aux grèves, l'offensive construction. Alors, ça, ces éléments non récurrents là augmentent le dénominateur, et, lorsque vous comparez le chiffre 2025‑2026 au chiffre 2024‑2025 et que le dénominateur augmente, bien, le taux de croissance baisse, mais ce n'est pas vraiment une baisse de taux de croissance, c'est qu'il y a des éléments non récurrents. Alors, vous devez aller à la note 3 de la... 3, devrais-je dire, pas 3, note 3 de la page F.42, et là on explique que le 14,7 %, qui... en passant, là, c'est fantasmagorique, là, 14,7 % de croissance en éducation en 2024‑2025, mais que, si on l'avait ajusté, bien, ce serait 11,1 % pour enlever les éléments non récurrents. Et donc, lorsqu'on... on peut rétablir les dépenses, et, dans les faits, le 2,2 % serait, sans effet exceptionnel, 5 %.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci pour la réponse, M. le ministre. Je vais le ramener dans d'autres mots. Est-ce que... L'augmentation de 2,2 % est-elle suffisante ou pas pour couvrir la hausse de salaire des enseignants?

M. Girard (Groulx) : Oui, suffisante pour couvrir les coûts de système.

Mme Zaga Mendez : Donc, pour vous... Puis là je vais prendre votre parole, aujourd'hui. Donc, avec le 2,2 %...

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez prendre ma parole.

Mme Zaga Mendez : ...je ne vais pas voir des chaînes autour des écoles dans les prochains jours.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : On n'aura pas des coupures dans les aides alimentaires, les activités parascolaires.

M. Girard (Groulx) : Non, on vient de bonifier l'aide alimentaire dans le budget, là. Les banques alimentaires, je les ai vues hier, là, ils m'ont félicité pour le budget

Mme Zaga Mendez : Je parle du secteur scolaire, M. le ministre. Dans le dernier...

M. Girard (Groulx) : Bien, on vient de signer une entente avec le fédéral pour bonifier l'aide alimentaire dans les écoles.

Mme Zaga Mendez : Je veux juste prendre... Je pose les questions, parce que, déjà, les acteurs en éducation nous le disent, ils sont sortis dans les médias pour nous dire que le 2,2 % d'augmentation n'est pas suffisant, parce que...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ils ne sont pas sortis dans les médias pour vous dire que 14,7 % c'était exceptionnel puis nous remercier, là.

Mme Zaga Mendez : Non, parce qu'on regarde le budget...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Benjamin) : On va laisser à la députée de Verdun l'opportunité de poser sa question.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. On regarde le budget, en ce moment, puis, nous, ce qu'on voit, c'est plutôt que les augmentations en santé, c'est la même chose, en éducation, c'est celle qui est plus préoccupante, parce que les acteurs s'entendent pour nous dire que le besoin en éducation, c'est plutôt une hausse de 4,7 %, on est 2 % en bas de ce qui est nécessaire, encore une fois, par les acteurs de l'éducation pour être capable de couvrir les coûts de système. Mais, le ministre, je vais juste prendre votre parole aujourd'hui, vous nous assurez, là, que les coûts de système, pour l'année 2025‑2026, vont être couverts avec ce 2 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je vous suggérerais de ne pas prendre ma parole juste aujourd'hui, là, en général j'essaie toujours de répondre au meilleur de mes connaissances. Alors, ce que je vous dis, c'est que, sans effet exceptionnel de base, en 2024‑2025, la croissance en éducation rétablie ou ajustée est de 4,8 %, et ça couvre les coûts de système, incluant les hausses de salaire.

Mme Zaga Mendez : On va parler un peu de transport en commun, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Là, j'entendais, ce matin, la mairesse de Montréal, Valérie Plante, nous dire qu'on voit un recul en termes de financement dans le transport collectif. «Dans le budget 2025‑2026, le ministre des Finances — je la cite, ici — accorde plus de 550 millions de dollars sur 10 ans, mais ça, c'est une somme qui n'est pas seulement insuffisante, mais c'est une réduction de 258 millions de dollars.» Est-ce vrai?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est une question pour mon collègue des Infrastructures, parce qu'elle parle de maintenance du métro de Montréal, on est vraiment dans le domaine des infrastructures. Je ne sais pas si le ministre responsable des Infrastuctures a été convoqué à ces crédits provisoires. Je n'ai pas de raison de ne pas prendre la parole de la mairesse de Montréal, qui dit qu'elle n'est pas satisfaite des sommes en maintenance d'actifs du transport en commun dans le cadre du PQI, mais je n'ai pas les chiffres avec précision, en toute honnêteté.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

• (16 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Je vais aller de façon plus globale, là. On va reposer cette question-là au PQI, on va poser aussi au ministre... pardon, à la ministre des Transports. C'est que j'ai montré ce tableau-là, tout à l'heure, ce matin, pour montrer... en fait, comment on va aller vers des compressions et des coupures, étant donné que les budgets qui sont alloués dans nos services de santé et sociaux, en éducation puis dans d'autres dépenses ne suivent pas les augmentations nécessaires.

Moi, ce que je veux comprendre dans ce budget-là, c'est qu'on a essayé d'appliquer la même recette, tout en étant devant une crise qui nous pend au-dessus de la tête. Est-ce que le ministre est capable de nous promettre, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas des coupures puis d'austérité?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais pouvez-vous préciser votre question?

Mme Zaga Mendez : Bon, je vais la poser autrement. Est-ce que... Les coupures de la CAQ qui vont s'en venir, parce que c'est ça qu'on voit avec les chiffres, vont-elles être plus ou moins élevées que les coupures en 2015 par les libéraux?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je vais vous amener à la page F.43. F.43 explique que le taux de prévision des dépenses de portefeuille en 2025‑2026, qui est identifié à 1,8 %, est influencé à la baisse par le dénominateur, c'est-à-dire les éléments extraordinaires de dépenses en 2024‑2025. Une fois ajusté pour ces éléments extraordinaires, c'est expliqué à la page F.43, le taux de croissance des dépenses est de 3 %. Lorsqu'il y a eu de l'austérité au Québec au début des années 2015‑2016, en moyenne, il y a eu 1 % de croissance de dépenses. Là, je vous dis qu'en 2025‑2026 il y aura 3 % de croissance des dépenses. Il y a donc un ralentissement dans la croissance des dépenses, mais il n'y a pas d'austérité au sens où vous l'entendez.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vais avancer parce que je pense qu'il me reste de moins en moins de temps.

Une autre colonne qui nous intéresse, bien sûr, c'est la colonne des revenus. Et j'aimerais ça vous entendre sur la réforme qui entoure le gain en capital, et je vais être très précise, parce que, on est au courant, il y a eu beaucoup de changements entourant le rehaussement des taux d'inclusion du gain en capital. Cependant, il y a un élément dans cette réforme qui prévoyait également l'augmentation de ce qu'on appelle le plafond d'exonération, c'est-à-dire est cumulatif, donc des gains en capital et SGCC. Donc, on parlait d'un plafond de 1,25 million à compter du 25 juin 2024. Ainsi, il avait aussi l'introduction d'un nouvel incitatif aux entrepreneurs canadiens. Autrement dit, c'est qu'on n'a pas appliqué l'exception du gain en capital, les changements, mais ils semblent avoir... on semble avoir gardé les exclusions concernant certains types de gains en capital pour permettre de ne pas payer aucun impôt sur ces gains qui ont continué d'être rehaussés. Est-ce que c'est exact? Est-ce qu'on a gardé des exceptions tout en ne pas appliquant la mesure du... par le fédéral?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, vous savez, en matière de fiscalité, c'est important d'être très précis, là, c'est pour ça qu'il y a des bulletins fiscaux, il y a les lois, il a la loi de l'impôt. Alors, si vous allez à la page D.38 du budget, vous voyez que la hausse du taux d'inclusion de gains de capital... Et par ailleurs je n'ai aucune félicitation à faire au gouvernement fédéral, qui a encouragé les gens à transiger avant juin 2025 pour ne pas subir la hausse de taux d'inclusion. Il y a eu des vraies transactions, là, des ventes de compagnie, etc., et soudainement on change d'avis, puis, bon, voilà. Alors, si vous regardez la ligne «hausse du taux d'inclusion», bien, ça vaut 2,2 milliards, mais, vous avez raison, il y avait aussi des assouplissements qui, eux, valent 350 millions. Et vous avez raison de poser la question : Est-ce que vous renversez seulement la hausse du taux d'inclusion ou si vous renversez aussi les assouplissements? Mais la réponse, c'est qu'on ne le sait pas, parce que c'est une promesse électorale floue qui dit : On va renverser le gain de capital. Mais ça prend une législation, ça prend des faits, ça prend le dépôt d'un bulletin fiscal à une loi qui est adoptée, et on saura qu'est-ce qui se passe. Pour l'instant, on a des promesses électorales. Les deux partis en tête dans les sondages ont dit qu'ils avaient l'intention de renverser la hausse du taux d'inclusion de capital, mais on ne sait pas si ça inclut de renverser les mesures d'atténuation. En fait, on ne sait rien.

Mme Zaga Mendez : Alors, de ce que je comprends, on va suivre le fédéral, peu importe ce que le fédéral fait.

M. Girard (Groulx) : On va être harmonisé, comme on l'a toujours été, au niveau du gain de capital au Québec. Comme toutes les provinces, on s'harmonise avec le gain de capital du fédéral. Le traitement... il y a eu cinq à six changements depuis la création du taux de gain de capital. Ça remonte à Robert Bourassa, Brian Mulroney, le Québec a toujours été harmonisé.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, pour juste finir cet aspect-là, ce que me dit le ministre, c'est qu'il serait peut-être à l'aise qu'une mesure qui visait, à l'origine, de demander une contribution supplémentaire à certains contribuables qui sont plus nantis puis aisés dans la société, va aussi... pourrait se transformer, en même temps, en une forme de cadeau à ce dernier si on laisse de côté l'état d'inclusion, mais on continue avec les allègements? Est-ce qu'il est à l'aise avec ça?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, puis pour ajouter à votre description de la scène, vous pourriez même avoir les mêmes ministres qui défendaient la hausse d'inclusion qui hochent de la tête lorsqu'on propose de la renverser, là, ça fait que ce n'est pas particulièrement élégant. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'en matière de fiscalité ça prend de la clarté, des lois, de la législation, puis que le gouvernement fédéral, dans ce dossier-là, ne nous l'a pas fournie, mais j'imagine qu'après l'élection il y aura un budget puis il y aura de la clarté.

Mme Zaga Mendez : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste moins de cinq minutes, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Moins de cinq minutes, O.K. J'allais... J'ai trois questions. En moins de cinq minutes, je pense qu'on est capables.

La première, c'est l'abolition du bouclier fiscal. Ça touche des personnes à revenus modestes. On parle d'environ 140 000 personnes qui... en moyenne, bon, ils vont perdre 244 $ par contribuable. Est-ce que vous avez fait une autre mesure semblable, de la même ampleur ou similaire, qui vient toucher ou qui est équivalente pour les personnes à revenus, là, plus élevés? Parce que, nous, ce qu'on voit avec l'abolition du bouclier fiscal, c'est que ça vient de toucher vraiment les personnes à revenus modestes.

M. Girard (Groulx) : En fait, pour le bouclier fiscal, ça a été créé à la suggestion de la commission sur la fiscalité de M. Godbout, en 2015, du gouvernement précédent. Et cette année, dans le cadre des consultations pour l'examen des dépenses fiscales, la chaire en fiscalité a admis que c'était une mesure complexe que personne ne comprenait, et elle-même a suggéré que, plus qu'une mesure fiscale n'est pas comprise, on devait l'abolir.

Mme Zaga Mendez : Je vais poser une autre question, je n'ai pas beaucoup de temps. Le ministre m'explique c'est quoi, la mesure, mais il ne me répond pas à la question de base, je... avec le temps qu'il nous reste, là... On parlait, tout à l'heure, des tarifs. Il va y avoir, peut-être des, contre-tarifs de la part du gouvernement canadien, j'aimerais ça entendre le ministre, parce que, là, il faut aller chercher de nouveaux revenus, on n'a pas le choix. Bien sûr, moi, j'ai plusieurs propositions comment... Puis il aurait pu, le ministre, aller chercher, dans des impôts de la fortune en touchant des personnes qui sont beaucoup plus riches. Il ne va pas là, la CAQ ne souhaite pas aller là parce que ça va contre leur vision économique, là. Nous, on pense qu'on est dans le moment d'aller chercher des nouveaux revenus, plus que jamais, chez les personnes les plus fortunées.

Mais je vais finir avec la question des tarifs. Est-ce que le Québec a officiellement formulé une demande au gouvernement du Canada d'obtenir une part des recettes des douanes qui vont découler des contre-tarifs canadiens? Est-ce que cette discussion-là a eu lieu?

M. Girard (Groulx) : Oui, l'ensemble des provinces canadiennes ont demandé au gouvernement canadien, lorsqu'il aura des revenus associés à des contre-tarifs, de redonner l'argent collecté aux industries qui sont affectées par les tarifs à l'exportation des États-Unis. Alors, l'argent n'irait pas au gouvernement du Québec comme aux industries qui sont affectées par des tarifs du gouvernement américain.

Mme Zaga Mendez : Et comment vous allez le redistribuer, directement dans l'industrie?

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, là, supposons qu'il y a des tarifs qui impactent grandement l'industrie forestière, alors il y aura de l'argent pour les entreprises de l'industrie forestière.

Mme Zaga Mendez : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Les revenus des contre-tarifs canadiens seront distribués aux compagnies qui sont affectées par les tarifs dans l'industrie du secteur forestier.

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste 1 min 30 s, à peu près.

Mme Zaga Mendez : En 30 secondes, je peux poser une dernière question.

Le Président (M. Benjamin) : 1 min 30 s.

Mme Zaga Mendez : Oui. Il y a une mesure concernant les biens possédés à l'étranger. Le projet... le budget prévoit l'introduction d'une nouvelle obligation de déclaration des biens étrangers. Quel est, actuellement, le traitement fiscal de ces biens à l'étranger qui sont détenus à l'extérieur du Canada? Donc, comment on va traiter fiscalement suite à la déclaration? Est-ce qu'on envisage également des pénalités dans le cas de non-respect, parce que... on va se le dire, pour être assez dissuasif envers les contribuables qui possèdent des biens à la hauteur de millions de dollars, je ne sais pas, une villa aux Bahamas... Comment est-ce que le ministre compte traiter, fiscalement, ces biens-là?

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors là, il faut consulter les renseignements supplémentaires, section B, page B.4, 1.1, «assurer la déclaration des biens détenus à l'étranger». Alors, il y a déjà cette obligation au gouvernement fédéral, et on vient l'imposer au niveau du gouvernement du Québec, alors ça permet à Revenu Québec d'avoir une meilleure transparence sur les biens à l'étranger qui, évidemment, doivent être déclarés par les contribuables canadiens.

Mme Zaga Mendez : Et, une fois qu'on le sait, qu'est-ce qui arrive?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a... ça dépend de c'est quoi, la nature des biens, puis etc., mais en général vous payez d'abord un impôt à l'étranger et puis il peut y avoir un impôt additionnel au Canada. Chaque bien est différent, puis ça dépend où il est détenu, quel est le taux de taxation.

Mme Zaga Mendez : Et qu'est-ce que c'est, la part qui reviendrait au Québec?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui était imparti pour ce bloc. Merci, Mme la députée de Verdun.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux apporter une clarification?

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, pas dans ce bloc, malheureusement, non.

Alors, nous allons passer au prochain bloc, qui revient au troisième groupe d'opposition, et je vais céder la parole au chef du troisième groupe de position, en vous indiquant que vous avez 7 min 24 s.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, 7 min 24 s. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, dans les circonstances, je vais me limiter à deux questions et demie. Je demande une collaboration, là, pour qu'on aille à l'essentiel de ces questions-là.

Je commence d'abord par dire que j'ai beaucoup de respect pour le ministre des Finances. Je pense que, globalement, c'est un bon ministre et qu'il doit, par contre, composer avec des mauvais choix de son premier ministre ou de certains ministres qui ne sont plus là, comme Pierre Fitzgibbon, ce qui n'est pas toujours une tâche facile et une tâche que je dois lui demander de faire aujourd'hui, à commencer par l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. On sait que c'est un hôpital qui tient avec de la broche, mais pas l'expression, littéralement, avec de la broche. L'est de Montréal a toujours été laissé pour compte en termes de proportion de soins, d'ambulances, les locaux, je les ai visités, ça n'a aucun sens. Et là on apprend, aujourd'hui, hier, en fait, que le projet demeure au stade de planification. Et on regarde le PQI, et il y a plein d'autres projets à travers le Québec qui, eux, avancent en phase de réalisation.

Ça ressemble drôlement à une décision politique. Ça ressemble à un abandon, un nouvel abandon des gens de l'est de Montréal, et ça se fait dans un contexte où le gouvernement de la CAQ a dit très clairement, en septembre 2023, qu'on procédait, qu'on allait faire cette rénovation-là. En juin 2024, je rappelle également que le CIUSSS de l'Est-de-l'île-de-Montréal a confirmé que les plans, les devis, tout est terminé, tout est prêt.

Donc ma question, là, ma première, elle est simple : Parce que les citoyens de l'est ne sont pas des citoyens de seconde zone, parce que les citoyens ne peuvent pas attendre davantage, c'est évident pour quiconque visite cet hôpital-là, est-ce que le ministre peut s'engager à démarrer le chantier à l'été 2025, tel que promis à l'origine par son gouvernement?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, je prends une seconde pour la précision. C'est évidemment les revenus qui sont taxés, et non les biens. Je reviens à votre question. Le fait que le projet est en planification, ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas en réalisation. Ça veut simplement dire qu'il n'est pas prêt à passer en réalisation. C'est un projet qui est extrêmement important, je suis d'accord avec vous. Le ministre dirait la même chose, et c'est notre intention de s'occuper de cet hôpital, c'est indéniable.

M. St-Pierre Plamondon : Mais il est prêt, donc c'est quand? Parce que tout est prêt, là. En juin 2024, le CIUSSS a confirmé que tout était fini, tout est prêt, on est prêt à aller en réalisation, mais le PQI ne dit pas ça. Vous allez en réalisation à quel moment, donc?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une question, définitivement, pour le ministre de la Santé ou le ministre des Infrastructures. Je n'ai pas la capacité de vous donner la date précise, mais les travaux sont en cours de planification.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, dernière question là-dessus : Vous, vous me dites que vous ne le savez pas.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas la date. Vous, vous cherchez une date précise, à quel moment il va passer de planification à réalisation. Je n'ai pas cette réponse.

Le Président (M. Benjamin) : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Sur le déficit de 13,6 milliards, je me suis... j'ai consacré du temps, je suis retourné à votre lancement en politique, en 2018, et j'ai trouvé la citation suivante, qui vous ressemble, et c'est à votre honneur : «Je fais partie des économistes qui croient que l'équilibre des finances publiques est essentiel pour faire face au vieillissement de la population et investir davantage en éducation et en innovation, qui sont les facteurs clés de création de richesse.» Donc, ma question au ministre, M. le Président, elle est simple : Est-ce qu'il trouve que son gouvernement est en phase avec sa propre philosophie qui l'a incité à aller en politique, c'est-à-dire la saine gestion des finances publiques?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Puis c'est certain qu'il y a une différence entre théoriser sur la politique et être dans l'action, je pense qu'on le sait tous. Il y a eu une pandémie qui a amené des dépenses qu'on avait crues temporaires. On a vraiment relevé le niveau de dépenses en santé. Et ce qu'on a appelé des... Il n'y a rien de plus permanent que des dépenses temporaires. Ça, c'est une des choses que j'ai apprises en politique.

Ensuite, il y a eu une période d'inflation de 7 % à 8 %. Ce n'était pas prévu. Ensuite, je savais, mais je n'en connaissais pas l'implication... Je savais que le gouvernement du Québec payait moins ses employés que le gouvernement fédéral puis les municipalités. Ce que je ne savais pas, c'est que ça allait nous rattraper au plein emploi. C'est que, lorsque le taux de chômage était à 9 %, c'était possible, pour le gouvernement, de moins payer, mais là, en plein emploi, le... Il a dû y avoir un rattrapage dans le niveau des salaires des employés des services publics.

Puis, après ça, il y a eu la forte croissance de population, en 2023-2024, mais c'est certain que, quand vous avez 3 % de croissance de population, bien, ça a un effet sur la demande dans les secteurs de la santé puis de l'éducation.

Bref, de mon bureau de trésorier d'une grande banque, j'avais des opinions qui manquaient d'expérience sur le terrain. Et là, bien, il y a eu une pandémie, puis il y a eu une période d'inflation, puis là il y a une menace existentielle. Mais ce n'est pas particulièrement... ce n'est pas facile, le service public.

Le Président (M. Benjamin) : Deux minutes, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Sur la pandémie, je ferai simplement la remarque, M. le Président, qu'en 2022 on est retourné en situation budgétaire très confortable, un surplus. Donc, tu sais, le lien de causalité... Il y a des facteurs sur lesquels je suis entièrement d'accord, par exemple, l'accroissement de la population, qui est, d'ailleurs, une politique largement attribuable au fédéral. C'est un sujet sur lequel on ne s'accorde pas, moi, je pense qu'on devrait être indépendant. Mais je reviens sur la philosophie politique. Vous avez également dit la chose suivante à l'époque : «Mes rencontres avec François Legault et son équipe m'ont convaincu qu'à la CAQ il y a une réelle volonté de changement, notamment dans la gestion de nos finances publiques. L'équilibre des finances publiques est essentiel pour faire face au vieillissement de la population, etc.»

Donc, c'est le premier ministre, j'imagine, qui vous a convaincu de cette réelle volonté de bien gérer les finances publiques. Est-ce qu'un déficit historique, avec les aléas et les risques devant nous, là, un déficit historique à 13,6 milliards, est-ce que vous trouvez que c'est cohérent avec une volonté de... à l'origine de faire le ménage et d'avoir une gestion prudente?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, le déficit historique, là, que vous dites historique, là, O.K., en proportion du PIB, ce n'est pas un déficit historique. Mais allons à l'essence des choses. Il y a une menace existentielle présentement. Alors, on rehausse les provisions, on a 2 milliards de provisions. Je n'ai jamais eu autant de provisions dans un budget, même durant la pandémie. Ensuite, on est obligé de faire l'amortissement accéléré, l'innovation, de mettre le Programme FRONTIERE, de donner de l'argent à Investissement Québec. Ça, c'est un autre milliard. Alors...

Et tantôt vous avez dit : 2022, on est revenu au bon endroit. Vous avez raison, mais c'est à partir de 2000. Les négociations avec le secteur public ont eu un impact important sur le niveau de dépenses, là, il ne faut pas s'en cacher. Il y a eu un rehaussement permanent...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement...

M. Girard (Groulx) : ...de la dépense en ressources humaines au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps imparti pour ce bloc. Merci au chef du troisième groupe d'opposition. Le prochain bloc revient au député de Saint-Jérôme, à qui je cède la parole, et lui rappelle qu'il dispose de 45 secondes.

M. Chassin : Secondes.Et j'ai vu qu'il y avait, et dans le budget et dans le discours, une section sur le bilan de l'examen pour améliorer la fiscalité, l'examen des dépenses fiscales. Où est l'examen des dépenses budgétaires? Est-ce que je l'ai manqué?

M. Girard (Groulx) : Il est dans la stratégie de gestion de dépenses, livre 1.

M. Chassin : Volume 1. Puis est-ce que, quand vous avez cité, à la Chaire de fiscalité et finances publiques... en disant : Peut-être deux tiers, un tiers, est-ce que le ratio est respecté entre les réductions de dépenses?

M. Girard (Groulx) : On est plus... bien, présentement, ce qu'on a montré, puis je ne vous donnerai pas la page, là, parce que vous n'avez pas beaucoup de temps...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement...

M. Girard (Groulx) : Non, mais je dois finir ma réponse.

Le Président (M. Benjamin) : Non, malheureusement, M. le ministre, c'est le temps imparti au bloc. Malheureusement, je dois me cantonner au temps qui nous est imparti. Donc, je vais... le prochain bloc revient à l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, en lui rappelant qu'il dispose de 8 min 6 s pour ce bloc.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Je donne 25 secondes au ministre pour répondre.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Merci. Page F... Moi, je voulais lui en donner sept, ça fait que vous êtes généreux. Page F.65. Alors, il y a 2,6 milliards dans les dépenses fiscales, mais, là-dessus, je pense qu'il faut dire qu'il y a 600 millions de gain de capital, donc ex-gain de capital, 2 milliards... ça, c'est en dollars 2029‑2030, 400 millions aux sociétés d'État, 3 milliards aux dépenses. Donc, on serait à deux cinquièmes, 40-60.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : F.62 à F.65. Merci beaucoup, M. le député, c'est très fair-play.

M. Beauchemin : Donc, je retourne à ce qu'on... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je retourne à l'exercice que je voulais faire, donc, de passer à travers la page, là, B.59, et je ne suis pas certain qu'on va être capable de passer à travers les six pages de votre 1,1 milliard, mais allons-y avec quelques exemples. En quoi est-ce que poursuivre la transformation numérique, 6 millions de dollars, aide, là, à faire face, là, aux menaces tarifaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, on va aller lire... B.11, alors, B.11, Poursuivre la transformation numérique. «Le gouvernement du Québec a démarré l'offensive de transformation numérique en 2020 afin d'encourager les entreprises à hausser leur productivité grâce à des investissements visant l'automatisation, l'intégration de l'intelligence artificielle dans leurs activités et le passage au numérique. Dans le cadre du budget 2025‑2026, le gouvernement annonce 14 millions de dollars sur trois ans afin de poursuivre l'offensive de transformation numérique et soutenir les entreprises dans leurs efforts visant à accroître leur productivité.»

M. Beauchemin : D'accord. Donc, on n'aurait pas fait ça, poursuivre ce programme-là, si Donald Trump n'avait pas fait ses menaces tarifaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, si on avait été obsédé, par exemple, si la priorité, ça avait été le déficit, là, si on avait dit qu'est-ce qu'on peut couper, peut-être qu'on aurait mis moins que 14 millions, peut-être qu'on aurait... peut-être qu'on ne l'aurait pas fait, tout simplement.

M. Beauchemin : Faciliter le repérage des produits québécois, ça ne fait pas partie du rôle permanent du gouvernement, de faire la promotion du terroir québécois?

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. Ce n'est pas le terroir, là, c'est, par exemple, l'aluminium, là, de dire sa provenance, ou etc.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ça, ici, c'est quelque chose que...

M. Girard (Groulx) : Vous savez, aux États-Unis, de ces temps-ci, il y a des choses... il y a une certaine animosité envers le Canada dans l'administration américaine, mais encore plus envers la Chine. Alors, dans certains produits, c'est important de démarquer que le produit est de... qu'il n'y a pas de composante chinoise, etc.

M. Beauchemin : Renouveler la stratégie québécoise des sciences de la vie, 15 millions de dollars. En quoi est-ce que ça, ça aide face aux tarifs de Donald Trump?

M. Girard (Groulx) : Bien, les sciences de la vie, c'est un des cinq secteurs stratégiques du Québec. On a une expertise là-dedans et on sait qu'un... C'est un des secteurs qui a été identifié par l'administration américaine comme voulant rapatrier la production pharmaceutique aux États-Unis. Donc, c'est une industrie stratégique québécoise qui a besoin d'aide.

M. Beauchemin : Ça fait que, sans Donald Trump, on n'aurait pas aidé notre fleuron?

M. Girard (Groulx) : Bien, certainement, avec Donald Trump, on a jugé nécessaire de renouveler cette stratégie.

M. Beauchemin : Renouveler le soutien à Finance Montréal...

M. Girard (Groulx) : Ça, il n'y a pas de lien.

M. Beauchemin : O.K. Mais c'est quand même dans la liste de votre tableau de la page...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est parce qu'à un moment donné il faut placer les choses dans le budget, là, puis c'est 2 millions en tout par année.

M. Beauchemin : Automatiser les processus de l'État, 10 millions.

M. Girard (Groulx) : Attendez, là, vous êtes à... toujours à B.59?

M. Beauchemin : Bien là j'ai... moi, j'ai une feuille indépendante, là, mais, effectivement, là, à partir de la page B.59, et ça descend, là.

M. Girard (Groulx) : O.K., bon, Finance Montréal, là, c'est 2,3 millions sur cinq ans, alors non, ça n'a pas de lien, c'est dans la section Accroître notre capacité à innover, qui totalise 600 millions, 604 millions.

M. Beauchemin : Automatiser les processus de l'État...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien ça, il faut innover, pas seulement dans les entreprises, mais il faut innover aussi au gouvernement.

M. Beauchemin : Encore la question : Si Donald Trump n'avait pas été là, on n'aurait pas...

M. Girard (Groulx) : Non, bien, la section... la section Accroître notre capacité à innover n'est pas particulièrement reliée à Donald Trump, mais la réforme du crédit d'impôt à l'innovation, oui, là, quand on va à la page 21 du fascicule, où on abolit huit crédits d'impôt. Donc, ça, définitivement, là, le premier 272 millions du 600... 604 millions, lui, est directement relié à des menaces de l'administration américaine.

M. Beauchemin : Mais — pardon — l'objectif, ici, c'est de vraiment aider nos entreprises à faire face à la menace tarifaire, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. Donc, c'est vraiment processus de l'État.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ça que je vous dis, ça ne fait pas partie de ça.

M. Beauchemin : O.K. Réformer la gouvernance des infrastructures technologiques, 2 millions.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le MCN, même chose, pas particulièrement pertinent à la menace, mais définitivement des choses qu'on doit faire, avoir un état plus productif.

M. Beauchemin : Là, je ne veux pas que le chef du troisième groupe d'opposition... ah! il n'est plus là, je ne veux pas que le troisième chef de... troisième groupe d'opposition réagisse trop, là, mais favoriser la souveraineté numérique.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça fait tout partie de moderniser l'État, d'améliorer la prestation de services, de transformer l'État. Et, non, ce n'est pas directement relié à la menace tarifaire, mais c'est définitivement des choses qu'on doit faire. Donc, ça aurait été dans le budget de toute façon.

M. Beauchemin : Là-dessus, je vous entends, c'est sûr qu'on a besoin de le faire, donc juste parce que je veux clarifier, parce que ça fait partie du total, qui est...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien... mais le total de 5,4 milliards n'est pas 100 % relié aux menaces de tarifs. Je vous confirme que, pour Finance Montréal, ça n'a aucun lien.

M. Beauchemin : Renouveler le plan économique social...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est quelque chose qu'il fallait faire aussi, de renouveler le plan d'économie sociale...

M. Beauchemin : ...l'initiative pour une meilleure connectivité.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le cellulaire sur le territoire québécois, c'est important, c'est quelque chose qu'il faut faire aussi indépendamment des menaces américaines.

M. Beauchemin : Bien là, il me reste une minute, M. le ministre. Donc, c'est un petit peu l'exercice que je voulais faire pour que les gens puissent nous entendre, là, à la maison, de passer à travers l'ensemble des items qui ont été décrits comme impacts financiers, là, à la page B.59, 60, 61, 62, 63 et 64, pour la mesure totale de 1,67 milliard, parce que moi, j'en arrivais à une conclusion... Grosso modo, on parlait directement, là, pour aider, là, les entreprises québécoises à faire face à la menace tarifaire... j'arrivais à un chiffre de 460 millions de dollars. Je n'incluais pas, moi, le prolongement des mesures d'amortissement accélérées, et j'imagine que vous... tantôt, par votre réponse, j'ai compris que vous les inclusiez.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. C'est tout le temps, malheureusement, imparti pour ce bloc d'échange, et qui met fin, d'ailleurs, à ce bloc d'échange, crédits sur les finances.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. fEt, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2025-2026.

Sécurité publique

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à des échanges entre M. le ministre de la Sécurité publique et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires. On m'a déjà avisée que les oppositions ne prendraient pas leur temps pour les remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour un six minutes qui vous est alloué.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations aux collègues ministériels qui sont là aujourd'hui. Je suis accompagné de mon sous-ministre, que vous connaissez, Mme la députée, ma cheffe de cabinet, Émilie Toussaint, qui est avec moi aujourd'hui.

Je vais prendre le six minutes juste pour vous énumérer... c'est rare qu'on a le temps d'énumérer les bons coûts de la dernière année, les mesures budgétaires qui nous ont été octroyées hier par le ministre des Finances. Puis je commence par le premier aspect, qui en est un non négligeable, parce qu'on a fait une belle annonce, la semaine passée, sur la sécurité civile, sécurité incendie. Mme la députée de Westmount était avec moi, là, quand on a adopté, quand on a travaillé tout le projet de loi n° 50 sur la sécurité civile, dans la dernière année. Elle le sait aussi, ça faisait partie du post-mortem qu'ont a fait suite à l'année extrêmement difficile qu'on a eue en 2023, suite aux inondations, suite aux feux de forêt, les inondations de 2017‑2019 aussi.

Puis on s'est mis au travail, puis ça a donné une petite révolution, dans une certaine mesure, en termes de sécurité civile, à savoir que, depuis le 1er janvier dernier, bien, la SOPFEU, la SOPFEU, que tout le monde connaît maintenant, qui est un acteur non négligeable pour combattre les feux de forêt au Québec, bien, est devenue sous l'égide de la Sécurité publique depuis le début de l'année. Puis ça a amené quoi aussi? Quand on a adopté le projet de loi n° 50, j'avais parlé d'une petite révolution, à savoir qu'on allait mettre en place une réserve d'intervention d'urgence pour la sécurité civile, le RIUS. Ça veut dire quoi concrètement? Bien, vendredi dernier, on a fait une belle annonce, à savoir qu'il y aura 200 membres, 200 membres de la réserve qui seront disponibles, prêts à agir, prêts à être déployés sur le terrain pour supporter les différentes municipalités du Québec qui vivront des catastrophes, on ne le souhaite pas, mais qui pourraient vivre des catastrophes, exemple, verglas — c'est un peu tard, mais on ne sait jamais — inondations, feux de forêt futurs. Donc, en situation exceptionnelle, en situation de dernier recours, bien, il y aura 200 membres, donc, de cette réserve qui pourraient être déployés partout sur le territoire québécois dans un horizon de 24 à 48 heures.

Il faut comprendre, la dynamique, la coordination, tout ça se fait, grosso modo, comme avant, du côté de la sécurité civile, mais, par la suite, les opérations terrain seront dédiées sous le chapeau, là, l'égide de la SOPFEU, avec, et je veux les saluer... avec l'Association québécoise des bénévoles en recherche et sauvetage, l'AQBRS, qui seront nos partenaires avec la SOPFEU, avec la Croix-Rouge, aussi, qui aura tout l'aspect communautaire, nécessairement, tout l'aspect plus humain, si je peux le dire ainsi, à savoir d'accompagner les sinistrés dans le cas de sinistre. Puis tout cela a été mis de l'avant grâce au financement que le ministre finance, que le premier ministre nous a donné aussi lors du dernier budget, une somme de 30,5 millions de dollars sur cinq ans. Donc, je veux remercier... un gros sincère merci à notre maître d'oeuvre, à celui qui a travaillé énormément fort, notre sous-ministre, Marc aussi, mais Jean Savard aussi, qui a été responsable de mettre en place, avec Steve, son... le nouveau directeur de la réserve d'intervention d'urgence. Donc, un gros bravo à vous tous! Gros bravo à SOPFEU! Gros bravo à l'Association québécoise des bénévoles en recherche et sauvetage et à la Croix-Rouge!

Un autre point non négligeable qui a été bon dans la dernière année, c'est les projets d'atténuation de risques, le fameux cadre pour la prévention de sinistres, où on a octroyé 69 millions de dollars pour des projets d'atténuation, donc l'adaptation aux changements climatiques, des projets d'atténuation qui ont été... des sommes qui ont été données, donc, en lien aux feux de forêt qu'on avait subis en 2023 à La Tuque, à Ferland-Boilleau, à Senneterre, Normétal, on se souvient de Normétal, à Saint-Lambert en Abitibi, à Val-d'Or, Sept-Îles, Port-Cartier, Baie-Trinité, Godbout, Albertville, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami. Des projets d'atténuation de risques aussi en matière d'érosion des berges qui ont été faits, glissements de terrain à Alma, Saint-Ulric, Métis-sur-Mer, Baie-des-Sables, Sainte-Félicité et Rimouski. Donc, des sommes qui ont très bien été reçues et versées, donc, à ces municipalités.

Je veux aussi rapidement parler, là, des nouvelles orientations en termes de sécurité incendie. C'est un sujet qu'on a peut-être un peu moins parlé, je pense que ça a été des questions, quand même, que ma collègue avait posées l'année passée sur la suite des schémas de couverture de risques, l'évolution, les changements qu'on va y apporter. Je l'ai déjà dit publiquement que je considérais qu'il y avait trop de services de sécurité incendie au Québec. On en a près de 600 maintenant. C'est indéniable que, présentement, il y a des discussions à gauche et à droite avec les différentes municipalités du Québec qui souhaitent, pour certains, se fusionner. Puis je pense que c'est une très, très bonne idée de mettre en place, donc, les forces de tout le monde pour être capable d'offrir un service. Puis, à la fin, le service est à qui? C'est à la population, c'est aux citoyens qui, malheureusement, pourraient avoir un sinistre, un temps de réponse rapide entre le nombre de pompiers et le nombre des minutes sur lesquelles on doit répondre. Donc, c'est l'association des gestionnaires en sécurité incendie aussi qui nous ont appuyés là-dessus pour aller de l'avant, pour être capable de mettre en place des travaux qui ont débuté pour moderniser, donc, la Loi sur la sécurité incendie.

• (17 heures) •

Il reste peu de... Il me reste à peine une minute pour vous parler du projet de loi n° 66 aussi, le projet de loi Maureen Breau, qui a été très bien reçu, je pense, encore aujourd'hui, autant par les collègues de l'opposition que tous ceux qui étaient parties prenantes de tout ça, donc un accompagnement avec nos nouveaux agents de liaison qui vont être en mesure d'être la courroie de transmission pour être capable de relier l'information entre le réseau de la santé et, nécessairement, les corps de police, les services de police qui auront à participer et à travailler sur le terrain, donc, pour assurer un suivi des gens qui ont... qui sont des personnes suivies par la commission d'examen des troubles mentaux. Voilà.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre.

Discussion générale

Donc, nous allons poursuivre avec un bloc de 20 minutes qui est attribué à l'opposition officielle. Donc, je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre, M. Croteau. Suite à vos remarques préliminaires, M. le ministre, je veux juste souligner que j'attends toujours mon invitation pour visiter le centre des opérations gouvernementales. Ça fait peut-être deux fois que j'ai fait la demande puis j'ai eu, je ne sais pas, une réponse pas claire, mais je lance l'appel encore, parce que je souhaite faire cette visite.

Vous avez aussi fait la mention du SOPFEU. Où est-ce qu'on peut retrouver SOPFEU dans le budget actuel?

La Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Bonnardel : La SOPFEU, dans les crédits, si je ne me trompe, c'était... pour 2024, était sous... bien, pas sous... était sous l'égide du ministère des Ressources naturelles. Donc, pour 2025, ils vont être sous notre chapeau à nous pour les prochains crédits.

Mme Maccarone : O.K. C'est juste parce qu'on n'a pas fait le transfert encore...

M. Bonnardel : Exactement.

Mme Maccarone : ...ce qu'on voit dans nos cahiers actuels.

M. Bonnardel : Bien, c'est un transfert qui... comme je l'ai mentionné, qui a été fait en ce début d'année, donc pour l'année... C'est vrai que l'année fiscale au gouvernement se fait du 31... du 1er avril au 31 mars, là. Mais, à moins que le sous-ministre ait une réponse... Voulez-vous, permettez-vous...

Mme Maccarone : Non.

M. Bonnardel : Non. Ça va. On a peu de temps, ça fait que...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, je dois demander le consentement. Est-ce que vous voulez...

M. Bonnardel : Non, non.

La Présidente (Mme Soucy) : Non? O.K.

M. Bonnardel : Mais je donnerai l'information plus précise, là...

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait.

Mme Maccarone : Par la suite.

M. Bonnardel : ...après, là, s'il le faut.

Mme Maccarone : O.K. Oui, s'il vous plaît. Puis, en restant sur le budget, je souhaite savoir si vous êtes heureux du budget pour la sécurité publique.

M. Bonnardel : Excusez...

Mme Maccarone : Je souhaite savoir si vous êtes heureux avec le budget pour la sécurité publique.

M. Bonnardel : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Bien, la question, je l'attendais, je l'attendais à savoir qu'il y a une explication pour 1la baisse de 12,7 %. Le premier point, c'est des pistes d'optimisation, nécessairement, mais les deux points majeurs, c'est une somme qui a été versée pour la convention collective de la Sûreté du Québec, pour la portion de l'année... la portion d'année 2020‑2024 et la portion sécurité civile. Si vous allez voir dans le document budgétaire, vous avez une somme de plus ou moins... près de 155 millions, là, qui est reliée aux sinistres, à débit, et tout le programme général d'aide financière, le fameux PGAF. Donc, majoritairement... Puis vous comprenez, je pense que je vous l'avais déjà expliqué, là, c'est... quand il arrive des catastrophes naturelles, les sommes ne viennent pas du fonds consolidé, mais du Fonds de suppléance. Donc, ces sommes, à la fin de l'année, si on a subi des catastrophes à la hauteur de 400, 500 millions, bien, on vient supporter le ministère.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas la seule place où on a vu une baisse d'investissement. On a vu une diminution du budget, oui, pour la SQ, mais pour le BEI, pour le coroner, pour l'UPAC, pour la RACJ. C'est pour ça que je me demande, est-ce que vous êtes toujours content.

M. Bonnardel : Ce sont des petites sommes, des pistes d'optimisation importantes pour les différents partenaires. Donc, il n'y a pas de somme majeure qui pourrait mettre en péril le travail de ces partenaires.

Mme Maccarone : C'est une baisse de 13,5 % au total, et les coûts augmentent régulièrement. Alors, je ne pense pas qu'on peut constater que c'est des petites coupures. C'est quand même une diminution de 17 % pour la SQ, pour la surveillance du territoire, 19 % du budget pour lutter contre la criminalité, 60 % du budget pour la sécurité civile et sécurité incendie. Je veux dire, au total, le budget de la sécurité publique a diminué de 13,5 %. Ça fait que je souhaite essayer de comprendre pourquoi vous êtes content de ce budget.

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que je vous ai mentionné, la baisse énorme vient surtout de la sécurité civile, et la sécurité civile, à la base, il y a près de 155 millions de dollars qui sont reliés aux sinistres. Les sinistres, je n'en souhaite pas, mais, s'il y en a, ça varie d'année en année. Donc, vous avez à peu près 150 millions de dollars qui sont spécifiquement pour les sinistres. Et vous avez la portion, comme je vous l'ai mentionné, de la Sûreté du Québec qui vient... C'est une rétro de la convention collective, donc, une somme de 87,8... 88 millions de dollars. Donc, les grosses sommes qui amènent cette baisse que vous avez lue viennent surtout des sinistres, sécurité civile et de la portion de la Sûreté du Québec.

Mme Maccarone : Je vois le 60 % pour cette portion, mais ça ne répond pas pour le 19 % de baisse pour lutter contre la criminalité. Ça ne répond pas à le 17 % pour la SQ. On a vu aussi la baisse dans le budget de l'UPAC. Puis j'ai plein de questions par rapport à ça, parce que vous, vous avez retiré le commissaire à l'UPAC de ses fonctions, deux ans avant la fin de son mandat, pour le nommer sous-ministre associé dans votre ministère. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est une décision personnelle de la part de l'ancien chef de l'UPAC.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est un choix gouvernemental de faire cette recommandation. Ça reste qu'il y a eu 125 députés qui ont voté en faveur de la nomination de M. Gaudreau. Et là, vous, vous avez pris une décision de faire la recommandation de le prendre pour votre ministère. Ça soulève pas mal de questions. On vient de déshabiller l'UPAC pour habiller votre ministère, puis on a laissé un poste, dont nous avons constaté, collectivement... pour sept ans, nous aurons la bonne personne en place.

M. Bonnardel : Pourquoi d'autre... répondre, outre vous dire que c'est une décision personnelle. M. Gaudreau a décidé de se joindre au ministère de la Sécurité publique. Alors, si vous avez des questions, il faudrait lui poser, mais c'est une décision personnelle.

Mme Maccarone : Ma question, ce n'est vraiment pas pour M. Gaudreau. Oui, c'est vrai, c'est entre ses mains, s'il souhaite appliquer, mais c'est vous le responsable de faire la nomination. S'il était le candidat extraordinaire pour ce moment, pour occuper le poste de sous-ministre associé, il me semble, d'ici deux ans, il aura été toujours la même personne qui pourra occuper ce poste, au lieu de l'enlever d'un contrat de sept ans, un engagement que lui avait pris, et que, nous, nous avons aussi constaté. Comme j'ai dit, les 125 députés ici, à l'Assemblée, on a pris cet engagement avec lui. Ça fait que c'était quand même votre choix.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, je répète, c'est une décision personnelle de M. Gaudreau. Alors, moi, je suis bien fier de l'avoir dans mon équipe, extrêmement fier. Me René fait un très bon travail à l'intérim présentement à l'UPAC. Pas d'autre chose à dire que c'est une décision personnelle de M. Gaudreau de se joindre à nous.

Mme Maccarone : C'était une décision ministérielle de faire la nomination, puis ça reste qu'on a des postes qui sont vacants à l'UPAC, qui amènent plein de questions, pour SAAQclic, entre autres. L'ex-ministre de la Sécurité publique, qui est maintenant la ministre des Transports, a écrit une lettre à UPAC pour lui suggérer d'enquêter sur SAAQclic. C'est un fiasco qui est déroulé sous votre responsabilité lorsque vous étiez le ministre des Transports. Le commissaire par intérim, ça se peut que lui ait déposé sa candidature pour devenir le prochain commissaire et ça se peut qu'il est dans le processus de sélection, je ne sais pas, mais, si l'actuel commissaire par intérim décide de suivre la suggestion de la ministre des Transports et déclencher une enquête sur votre gestion, est-ce qu'il est disqualifié?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, s'il y a des questions spécifiques sur SAAQclic, il y a une commission d'enquête qui va se faire.

Mme Maccarone : C'est une question sur UPAC.

M. Bonnardel : Mais à la fin, je le répète, là, moi, je n'ai pas à intervenir sur les décisions que l'UPAC pourrait prendre dans leur processus d'enquête, là. Il y a un mur de Chine qui se fait entre le ministre et l'UPAC, là, je veux qu'on soit très, très, très clair là-dessus, très clair. Donc, ce qui appartient à l'UPAC reste à l'UPAC, puis il y a une commission d'enquête qui va se mettre en place pour la suite. C'est tout.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça reste que c'est quand même quelqu'un qui sera sous votre gestion, parce qu'on n'a pas un commissaire nommé, on a un commissaire par intérim, nommé par votre... puis la demande, c'est de votre collègue, d'enquêter sur des événements qui sont arrivés sous votre responsabilité, quand vous avez été le ministre des Transports. Ça fait que ça soulève plein de questions, surtout qu'on n'a plus le commissaire qui était là, à l'UPAC, à l'époque, qui est maintenant sous-ministre associé.

Alors, je pense que la question se pose. Qu'est-ce que vous allez mettre en place pour protéger le processus de sélection, pour ce que votre collègue a qualifié d'un fouillis, de SAAQclic?

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, en tout respect pour ma collègue, là, est-ce qu'elle me dit qu'elle n'a pas confiance en Me René pour faire le travail à l'UPAC, présentement, même s'il a un poste à l'intérim? Je pose la...

Mme Maccarone : Si j'avais des questions pour lui, j'aurais communiqué avec lui. Moi, ma question c'est pour vous.

M. Bonnardel : Bien, j'essaie de comprendre l'angle, là, à quelque part. J'ai entièrement confiance en Me René pour mener à bien l'enquête qu'il pourrait faire, qu'il peut commencer à faire comme il le veut, comme il le souhaite. Moi, je n'ai pas à intervenir dans les décisions de l'UPAC, là. Il y a, comme je l'ai répété, il y a un mur de Chine entre...

• (17 h 10) •

Mme Maccarone : La différence, c'est que le commissaire à l'UPAC est nommé par deux tiers de cette Chambre ici. Ce n'est pas la même chose. Ça fait que ce n'est pas une question de confiance en autre personne. C'est un commissaire qui est nommé aux deux tiers par les élus ici à, l'Assemblée nationale. Puis là on n'est pas dans le même processus, même qu'on a dit que c'était la priorité pour la CAQ de faire ceci, et là on est rendu où... on est en plein processus d'enquête. Puis il y a des questions qui vont être soulevées en ce qui concerne cette enquête, parce que la personne qui a été nommée, ça se peut qu'il y ait un conflit, puis on n'a aucune idée.

M. Bonnardel : Attendez, là. Vous doutez de la probité de Me René?

Mme Maccarone : Je n'ai pas mentionné son nom. C'est vous qui mentionnez son nom, pas moi.

M. Bonnardel : Vous parlez de conflit, vous venez de dire un mot, là, «conflit».

Mme Maccarone : Moi, je souhaite savoir quand...

M. Bonnardel : Vous doutez de la probité du directeur par intérim de l'UPAC?

Mme Maccarone : Ça, c'est votre parole, pas la mienne.

M. Bonnardel : Non, mais, je veux dire, il faut juste être clair, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste une personne à la fois. Je veux juste être... je veux juste qu'on comprenne bien. En fait, M. le ministre, si vous voulez la parole, je vous la donne. Ensuite, je vais vous la donner, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je répète, là, si vous doutez de la probité du directeur général par intérim de l'UPAC, Me René, c'est extrêmement grave, ce que vous dites, là. C'est extrêmement grave. Vous parlez de conflit. De quel conflit... quelles preuves que vous avez? C'est extrêmement grave, ce que vous dites, Mme la députée, là.

Mme Maccarone : ...d'un processus de nomination.

M. Bonnardel : Bien, le processus suit son cours. Le processus suit son cours.

La Présidente (Mme Soucy) : Une personne à la fois. M. le ministre, une personne à la fois. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous pouvez poser votre question.

Mme Maccarone : Il y a un processus de nomination ici, dans cette Assemblée, puis ça reste que la position n'est plus affichée. On a attendu des candidatures. En septembre, on a mis fin à ça. On n'a toujours pas de commissaire nommé, et là on est en train de demander de faire des enquêtes, puis ça se peut que la personne qui est présentement en ce poste-là, comme intérim, a appliqué pour être commissaire puis doit prendre des décisions.

Ça fait que je pense que la question se pose. Quelles mesures allez-vous mettre en place pour assurer qu'on va avoir un processus qui est clair, qui est net et qui va protéger le processus de sélection? Puis je pourrais continuer. Moi, je souhaite savoir quand est-ce que le prochain commissaire va être nommé, quand la nomination va être amenée ici aux élus pour faire un vote.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Le processus de sélection est bien établi dans la loi. Donc, je vous invite à le suivre. Le processus de sélection suit son cours.

Mme Maccarone : Bien, oui, je l'ai suivi. C'est depuis le 25 mars que les nominations sont closes, et nous sommes rendus... On est quoi, aujourd'hui? On est le 26 mars. Alors, qu'est-ce qui tarde? Est-ce que nous allons avoir une nomination bientôt?

M. Bonnardel : Bien, le processus de sélection suit son cours. Vous le connaissez, vous l'avez lu.

Mme Maccarone : Ça fait cinq mois. Ça fait cinq mois, puis on n'a toujours pas eu aucun signal en ce qui concerne une candidature qui serait proposée par le gouvernement. Puis on sait qu'on a un gouvernement qui ne respecte pas nécessairement les termes en place, parce que même un engagement de sept ans peut être un engagement de cinq ans. Puis c'est un rôle, il me semble, que le gouvernement dit être essentiel, parce qu'on est en train de dire : On devrait poursuivre avec des enquêtes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, là, vous... Je ne comprends pas l'attaque qui se fait, là, sur M. Gaudreau, là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une attaque.

M. Bonnardel : C'est une décision personnelle de sa part de se joindre au ministère. En quoi cela pourrait être un problème aujourd'hui, là? Sincèrement, là, sérieusement, en quoi cela pourrait être un problème? Le processus de sélection est bien établi dans la loi pour l'UPAC. Le prochain directeur ou la directrice de l'UPAC, il y a un processus qui est sur 18 mois. Donc, il n'y a pas rien de spécial que vous ne connaissez pas. Le processus est bien établi, puis on va le suivre.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre... Mme la députée. Excusez-moi.

Mme Maccarone : M. le ministre est en train de me prêter des intentions. Il n'y a aucune attaque. C'est des questions, mais c'est des questions par rapport aux gestions du ministère. C'est une question par rapport à des décisions qui sont prises, comme j'ai une autre question : Est-ce que l'UPAC est toujours pertinente, selon le ministre?

M. Bonnardel : Bien, absolument. Absolument.

Mme Maccarone : O.K. Mais, si c'est vrai... on n'a pas de commissaire depuis sept mois. On a aussi le projet Serment où on a une enquête du BEI sur l'UPAC. Puis, si on regarde le rapport annuel des travaux qui ont été effectués, on peut constater que c'était beaucoup de travail sur des condamnations des passeports vaccinaux. Alors, est-ce qu'on aura autre enjeu pour l'UPAC à occuper dans le futur?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...en tout respect, là, vous me demandez si, moi, j'interviens du côté de l'UPAC pour leur donner des missions spécifiques ou des enquêtes spécifiques?

Mme Maccarone : Moi, ma question, c'est sur la pertinence.

M. Bonnardel : Il y a un mur de Chine, là, entre l'UPAC et moi. Ce n'est pas moi qui vais décider...

Mme Maccarone : Ma question, c'est sur la pertinence.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste une personne à la fois. Vous avez posé... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez posé une question, on va laisser le ministre répondre.

M. Bonnardel : J'ai entièrement confiance au travail de l'UPAC. C'est l'UPAC qui dicte ses différentes volontés d'enquête sur des sujets x, y, qui peuvent être importants ou qui peuvent être soulevés dans l'actualité.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que c'est sous votre responsabilité, puis nous n'avons plus de commissaire, puis ça, c'est grâce à une décision ministérielle. Alors, moi, je souhaite savoir qu'est-ce qui se passe, puis ce n'est pas la seule place où j'ai des questions.

On peut passer tout de suite à la RACJ. Vous avez aussi... On a des places, des postes qui sont toujours vacants parce que vous avez suspendu le patron de la RACJ pour une durée indéterminée. Ça fait que je souhaite savoir pourquoi et si, lui, il est payé actuellement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça appartient aux Emplois supérieurs... Il est suspendu. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas commenter là-dessus.

Mme Maccarone : Mais ça, vous n'avez pas la réponse à cette question.

M. Bonnardel : Ça, c'est les Emplois supérieurs qui l'ont suspendu, avec les raisons qui incombent aux Emplois supérieurs.

Mme Maccarone : Et savez-vous s'il est toujours rémunéré?

Une voix : ...

M. Bonnardel : La réponse est oui.

Mme Maccarone : O.K., parce qu'il gagne 215 000 $ par année, puis ça, ça veut dire que, depuis sa suspension, il récolte un 54 000 $. Ça, c'est des fonds publics. Puis on n'a pas de réponse de le pourquoi, puis on ne sait pas pour combien de temps que lui va rester à la maison sans travailler. Ça fait qu'on n'a toujours pas de président.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est malheureusement la procédure lors d'une suspension.

Mme Maccarone : Mais on a... Je pense qu'on a des enjeux dans la RACJ, puis on a besoin d'avoir une capitaine de ce bateau, parce que, si on se base sur tout ce qui est arrivé avec la situation vraiment grave de Mme Zapata... on l'a vu, il y a une enquête. L'émission Enquête qui a été diffusée juste dernièrement, ils ont fait des travaux exceptionnels puis, dans ce rapport, on peut voir le scandale des morts qu'ils ont dit prévisibles. On utilise des mots comme «criminel». C'est tellement troublant que le coroner Ramsay a amendé son rapport le 20 mars, et le rapport initial, publié le 28 février 2023, qui comptait trois recommandations à la RACJ, maintenant amendé, compte 12 recommandations. Le coroner demande notamment de modifier la réglementation pour le sport de combat pour intégrer les 11 recommandations. Ça fait trois ans depuis que Mme Zapata est décédée. Moi, je souhaite savoir qu'est-ce que vous attendez pour agir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai pris... Si vous permettez, j'ai pris connaissance de l'émission Enquête, du rapport... du rapport, oui, du coroner, mais de l'enquête que Radio-Canada a faite, qui est particulièrement troublante, troublant de voir que la RACJ a pu être trompée, flouée par des examens neurologiques qui ont été faits du côté du Mexique avant le combat malheureux qui est arrivé.

Dans ce contexte, aujourd'hui, bien, il y a une dizaine de recommandations qui ont été émises par le coroner qui amènent des décisions futures qui seront immensément importantes pour le futur de l'industrie. Mais je reste troublé par ce que j'ai lu, par ce que je l'ai vu, puis, dans ces conditions, vous comprendrez que ce n'est pas un rapport qu'on va tabletter. J'ai déjà des discussions à gauche puis à droite avec différents partenaires. On va aller au bout des choses pour être capables de s'assurer de mieux sécuriser, donc, l'industrie, surtout de la boxe, à la base, pour cette malheureuse tragédie qui a eu lieu, là, voilà quelques mois déjà.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Merci.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, dans les crédits de l'année passée, j'ai posé la question à M. Dolbec en ce qui concerne l'application des recommandations du coroner, et lui, il m'a dit : Oui, Mme la députée, on s'en vient, ça, ça va être terminé d'ici le mois d'août. Le mois d'août 2024, pas 2025. Ça fait que je me demande : On est rendus où avec cet engagement?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme je le mentionne, là, il y a le dernier rapport qui a été amendé, modifié, si je peux le dire ainsi, là... Donc, il faut nous donner le temps de mettre en place un plan d'action, si je peux dire ainsi, avec les recommandations qui ont été déposées par le coroner Ramsay, qui sont bonnes, pour être capables de s'assurer de mieux encadrer, donc, cette industrie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Sauf qu'on avait un premier rapport qui était déposé, avec des recommandations préliminaires, puis moi, j'ai eu un engagement de M. Dolbec que vous allez procéder à mettre ça à l'oeuvre. Alors, si je comprends bien, ce n'est pas le cas. On n'a pas mis aucune des recommandations du coroner en place à date, malgré qu'on a eu un premier rapport en novembre 2023.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste 24...

M. Bonnardel : Donc, c'est ça, la réponse est fort simple, on va prendre acte du dernier rapport du coroner qui a été déposé, qui amène certaines modifications au premier rapport qui a été fait, voilà... oui, vous avez raison, voilà un an déjà, puis c'est avec les conclusions de ce dernier rapport qu'on va prendre des décisions futures pour la suite de l'industrie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut au moins s'engager à appliquer la recommandation 7 immédiatement...

La Présidente (Mme Soucy) : C'est terminé.

Mme Maccarone : ...c'est-à-dire que l'examen radiologique précombat soit fait au Québec?

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps est terminé. Mme la députée, le temps est terminé. Je suis désolée. Il faut que nous enchaînions avec un bloc de 17 min 45 s pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je salue également vos collègues.

Donc, on vient de voir que c'est un budget du gouvernement du Québec qui, en matière de sécurité publique, alloue des petits montants un peu partout, qui n'offre aucune nouvelle mesure, par exemple, pour cibler la lutte et la prévention de la délinquance juvénile, alors que le Québec, oui, fait face à une flambée de la violence et des recrutements de jeunes par les gangs criminels. Pour cause, on observe une baisse, vous l'avez dit, approximativement à 16 %, là, du budget du ministère de la Sécurité publique. C'est ce qui se reflète dans plusieurs dépenses et des mesures qui ne seront pas indexées. Par exemple, le budget pour les incendies de forêt est prévu à la baisse, alors que l'an passé, il en a coûté 318 millions.

La question qui s'impose tout de suite, M. le ministre, là, c'est... Vous avez budgété seulement 123 millions. Expliquez-nous, au bénéfice des députés et du public qui nous regarde, pourquoi avez-vous budgété moins que la moitié? Est-ce que vous avez prévu un fonds d'urgence, si jamais il y a des feux de forêt intenses?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bonnardel : C'est une bonne question. Ça vient un peu en lien avec la députée de... la question de la députée de Westmount—Saint-Louis tantôt. Il est normal que la majorité de cette baisse que vous avez vue dans les crédits budgétaires du ministère soit basée, premièrement, sur les sinistres que nous avons eus en 2024, donc, l'ouragan tropical Debby, tout le programme général d'aide financière sur lequel on a supporté, donc, les municipalités et les sinistrés. On parle de plus ou moins 155, 156 millions de dollars pour cette portion.

Puis il faut comprendre que, lorsqu'il y a un sinistre qui nous frappe, on ne peut pas prédire... On pourrait mettre 500 millions, si on voulait, dans ce programme de sécurité civile, mais on pourrait ne pas le dépenser. Tout dépend des catastrophes naturelles, feux de forêt ou autres. Donc, c'est le fonds de suppléance qui vient nous supporter, donc, à la fin de l'année financière pour compenser, donc, ces différentes catastrophes.

Je le disais tantôt, l'autre point majeur aussi, c'est la rétro, c'est une somme rétro non récurrente pour la convention collective de la Sûreté du Québec. Donc, on parle de 88 millions de dollars ou à peu près. Donc, grosso modo, il y a des pistes d'optimisation, nécessairement, qui viennent avec le ministère. Donc, les baisses les plus importantes viennent surtout du fait qu'il y a eu des sinistres en 2024, une portion rétro qui vient du côté de la convention collective de la Sûreté du Québec.

Puis je fais un petit bémol de 30 secondes, parce qu'il m'a posé un peu la question tantôt dans son préambule, c'est important de mentionner que la nouvelle stratégie qu'on a annoncée hier dans le budget, c'est une stratégie québécoise de lutte contre la criminalité. Il y a une somme de 120 millions de dollars qui va être disponible pour les différents corps de police, services de police, partout sur le territoire québécois, une convergence aussi vers l'action communautaire qui va est importante, les municipalités, l'intervention policière, et je sais que c'est un sujet que vous m'aviez soulevé, si je ne me trompe pas, les gangs de rue aussi, dans ce 120 millions de dollars sur cinq ans.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre, M. le député.

M. Fontecilla : On va y arriver, mais avant, j'aimerais savoir, là, pourquoi vous avez fait des coupures des budgets dans des enveloppes qui nous paraissent comme très importantes, là. Par exemple, il y a moins d'argent pour le Bureau des enquêtes indépendantes, moins d'argent pour le Commissaire à la déontologie policière, moins d'argent pour le Tribunal administratif de déontologie policière. Donc, toutes les entités qui exercent un rôle de contrôle et de surveillance des corps de police ont connu des baisses. Tout d'abord, pourquoi? Et ensuite êtes-vous conscient que vous êtes en train d'envoyer un message, à travers ces diminutions, ces coupures-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Bonnardel : Je pense qu'il faut voir ça pas mal plus comme des pistes d'optimisation. On peut faire toujours plus, toujours plus au gouvernement, puis, dans ces conditions, on a des pourcentages très minimes, minimes, du côté du ministère, pour... qui ont amené une légère, légère baisse du côté de ces partenaires dans le budget de cette année. Donc, je suis entièrement confiant qu'on va être capables, encore une fois, de bien supporter ces différents partenaires, mais de livrer la marchandise.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Vous parlez de baisses minimes, il faut voir par rapport à l'ensemble du budget de ces organismes-là. Par exemple, pour le Bureau des enquêtes indépendantes, c'est autour de 10 %, ce qui signifie quand même une coupe draconienne pour un organisme de cette taille-là. Qu'est-ce que vous avez coupé exactement dans ces trois organismes-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, précisément, là, on parle de 3 millions à peine, là, pour ce qui est des crédits, des crédits comme tels, pour le Commissaire à la déontologie policière, le tribunal administratif, la Régie des alcools, le Commissaire à la lutte contre la corruption puis le BEI. On parle de crédits qui étaient de 70,8 millions de dollars, à 67,8. Donc, on parle de 3 millions de moins sur l'ensemble de ces différents partenaires. Donc, je reste convaincu, comme on l'a fait quand je parlais de pistes d'optimisation du côté du ministère, que ces différents partenaires vont continuer de livrer la marchandise comme ils le font très bien depuis les dernières années.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Je l'espère bien, M. le ministre, là, mais c'est des baisses substantielles pour les... considérant les budgets de ces organismes-là. Je viens de vous le dire, le Bureau des enquêtes indépendantes, il va compter sur un budget amputé de 10 %, et le budget... à vue d'oeil comme ça, le budget du Commissaire à la déontologie policière, c'est autour de 5 %, et le Tribunal administratif du logement, c'est autour d'un peu plus de 5 %, mais c'est...

M. Bonnardel : ...du logement, ce n'est pas chez nous, là. Vous avez dit le logement, là.

M. Fontecilla : ...pardon, Tribunal administratif de déontologie policière, là. Donc... par rapport au budget de ces organismes-là, vous avez effectué des coupures importantes, là. Ce n'est pas des gros montants dans l'absolu, par rapport au budget du Québec, là, mais il y a... chaque dollar est important pour chaque organisme. Ne craignez-vous pas que ces organismes-là sont en train de voir leur mission compromise?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

M. Bonnardel : Bien, je peux être plus précis pour le collègue, là. Le Commissaire à la déontologie, on parle de 300 000 $. À la page 20-9, le programme 6, Encadrement et surveillance... Le tribunal administratif, on parle de 60 000 $, du côté de la Régie des alcools, c'est 1 million. Et, du côté du commissaire à la lutte contre la corruption, c'est moins de 1 million, c'est 800 000 $. Il y a 600 000 $ du côté du BEI puis il peut y avoir, comme mon... le ministre le mentionne, là, de la rétro de conventions collectives aussi là-dedans, donc 3 millions sur un budget de 70, pour cinq... pas sociétés, là, mais partenaires comme tels, là, je ne vois pas un problème majeur là-dessus, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Fontecilla : Est-ce que ça signifie concrètement, M. le ministre, moins de personnel ou est-ce que c'est... vous coupez dans la chair ou vous coupez dans le gras? Comment ça se traduit concrètement, là, ces diminutions de budget pour ces organismes-là? Est-ce que ces organismes vont avoir à diminuer leur personnel ?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, le même gel de recrutement que vous connaissez déjà, mais, au-delà de tout ça, je vous l'ai démontré, le budget de 3 millions de dollars de moins sur 70 au total est très viable pour être capable de livrer la marchandise et de faire encore mieux avec ce qu'ils ont cette année, là. Moi, je ne suis pas du tout inquiet, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Fontecilla : Donc, toujours un peu la même réponse, faire plus avec moins, ce qui est... c'est une logique qui a une... qui a des limites, vous en conviendrez. Mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire aujourd'hui s'il y a des coupures de personnel dans ces organismes-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné, là, c'est de la rétro, de la rétro salariale aussi dans une certaine mesure, et, de l'autre côté, c'est des pistes d'optimisation. Donc, oui, il y a un gel que vous connaissez déjà dans les différents ministères du gouvernement, mais, comme j'ai mentionné, là, il n'y a pas de coupe majeure, là, dans nos partenaires comme tels, qui pourraient nous amener à être inquiets, là. Je ne suis aucunement, aucunement, aucunement inquiet pour ces partenaires qui vont livrer la marchandise comme ils le font dans les dernières années, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

• (17 h 30) •

M. Fontecilla : Merci, M. le ministre. Je vais passer à un autre volet. Il y a dans votre... le budget de votre ministère, il y a un budget de 119,6 millions pour mettre en place la stratégie québécoise de lutte contre la criminalité qui... je cite, qui «permettra entre autres de financer plus efficacement les organismes communautaires, de travailler en prévention et de soutenir le travail des policiers des services correctionnels».

Tout d'abord, est-ce que, dans cette stratégie-là, le 119 dollars... je crois savoir qu'on y retrouve la stratégie CENTAURE, qui regroupe, oui, certaines mesures de financement pour la prévention, dont certaines adressées aux groupes communautaires, mais c'est une... CENTAURE, c'est principalement de l'activité policière pour lutter contre les trafics d'armes à feu. Quel est le pourcentage, dans les 119 attribués aux activités policières, versus les activités adressées aux organismes communautaires ?

M. Bonnardel : C'est une question qui est bonne. Premièrement, ça n'a rien à voir avec CENTAURE, ça.

M. Fontecilla : O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Ça n'a rien à voir avec CENTAURE comme tel. La somme que vous avez est bonne, 119,6 millions qui sont répartis sur une période de cinq ans. Puis, comme je l'ai dit tantôt, d'entrée de jeu, il y a trois aspects qui sont importants avec des partenaires : l'action communautaire, je vous l'ai mentionné tantôt, les municipalités et nécessairement les policiers, l'intervention policière. Puis il y a un aspect non négligeable qui est important, je le sais, pour vous, dans la dernière année, vous m'avez posé une question, ce sont aussi la situation des gangs de rue sur le territoire québécois.

Par coeur, la question m'avait déjà été posée par un journaliste, puis je ne veux pas me tromper, mais on parle à peu près de 40 % à 60 %, 40 % côté prévention, 60 % du côté répression, pour le partage des sommes qui sont dédiées dans les différents programmes que nous avons. Donc, vous allez sûrement me dire : Est-ce que c'est équitable? Moi, je crois que oui. Il y a un travail important qui doit être fait en prévention pour mieux prévenir, mais il y a un travail de terrain, de présence aussi des policiers en termes de répression qui est immensément important. Puis je pense qu'on a réussi à trouver un équilibre qui est intéressant dans le cadre du partage que nous avons à faire avec nos différents partenaires pour les soutenir.

Je le disais puis je termine avec ça rapidement, en 2018, on soutenait les différents corps de police avec ces programmes à la hauteur de 16 millions de dollars. On est rendu à 112 millions. Donc, on est pas mal fier de voir, avec cette stratégie, qu'on soit capable de supporter l'ensemble des partenaires que je vous ai mentionnés tantôt.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Toujours sur le même sujet, M. le ministre, vous financez... Quelle est la pratique de votre ministère concernant le financement pour la prévention portée par les groupes communautaires? Est-ce que c'est le financement à la mission ou le financement par projet?

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est qu'on va avoir une flexibilité, dans cette stratégie, comme telle pour soutenir la mission, soutenir les projets puis de s'assurer de bien répondre aux différents enjeux que je vous ai soulevés tantôt, qui sont importants. Donc, ça, c'est une portion, 120 millions, qui est un de nos plus gros.

On a aussi, bon, un point non négligeable aussi, là, les... toutes les équipes mixtes ou... je pense, je vous en avais déjà parlé, les équipes mixtes sont sur le terrain aussi. On a des sommes pour ça qui sont à la hauteur de 14,5 millions de dollars. Les EMIPIC du côté Sûreté du Québec, du côté des communautés autochtones aussi, qui en font la demande, donc, pour être capable de supporter... Puis on voit des beaux succès à gauche puis à droite, autant du côté de la Sûreté du Québec avec ses équipes mixes, travailleurs sociaux et policiers, policières, versus aussi la même chose qu'on voit du côté du financement qu'on donne aux corps de police municipaux pour avoir des équipes mixtes qui accompagnent... qui accompagnent, malheureusement, certaines situations de cas de santé mentale ou d'itinérance sur le terrain.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien. Mais les travailleurs sociaux dans les équipes mixtes dont vous parlez, là, c'est du personnel embauché par les différents corps policiers?

M. Bonnardel : Oui, qu'on finance, qu'on supporte. O.K. Il y a une portion de financement qui est supportée par le ministère, il y a une portion de financement, aussi, qui avait été octroyée voilà deux ans, si je ne me trompe, à la hauteur de 60 millions sur cinq ans, du côté des services sociaux.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais vous amener, M. le ministre, sur la question de la Loi sur les jeunes contrevenants, là, qui prévoit des mesures de garde discontinue. Donc, au lieu de, pour un jeune sous... condamné sous la Loi des jeunes contrevenants, là, au lieu de faire une garde continue dans un centre jeunesse toute la... qu'il soit en dedans, entre guillemets, toute la semaine, là, on prévoit... la loi permet aussi qu'il passe la fin de semaine, etc., là, ce qui est une peine mitoyenne, là, souvent un message qui est envoyé à des jeunes à des risques de délinquance, là, ou, par exemple, pour purger une partie de leur peine dans la communauté... Et ce qu'on nous dit, c'est que ce programme, la garde discontinue, ne reçoit plus de financement depuis quelques années ou que très peu de policiers s'y réfèrent. Est-ce que vous avez des données concernant ce programme-là, de la garde discontinue?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Monsieur...

M. Bonnardel : Je ne veux pas vous corriger, monsieur... Mme la Présidente, M. le député, là, mais c'est une question qui serait plus reliée aux Services sociaux puis à la DPJ. C'est une question de garde discontinue, ou autres.

M. Fontecilla : Mais c'est des jeunes contrevenants, là, c'est des jeunes qui ont commis des actes criminels, là. Est-ce que c'est sous votre responsabilité?

M. Bonnardel : Ce n'est pas notre... sous notre responsabilité, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est Santé et Services sociaux.

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Fontecilla : Très bien. Quand vous dites... Là, je reviens au budget de 119 millions, là. Quand vous dites : C'est financé plus efficacement, qu'est-ce que vous voulez dire? C'est un peu une phrase très convenue, là, mais ça veut dire quoi, concrètement, sur le terrain, M. le ministre?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est des programmes qui vont nous permettre d'avoir plus de souplesse, de s'adapter aussi à certaines situations, je le disais tantôt, gang de rue, l'action communautaire, les municipalités qui sont des partenaires, nécessairement, les différents services de police municipaux sur le territoire québécois. Donc, on va être capable d'avoir, comme le sous-ministre l'a mentionné, plus de souplesse à mettre en place, donc, dans les prochaines années, différents programmes qui vont être... qui vont être supportés et... être supportés par nous, mais aidés par l'entremise de nos différents partenaires, qui ont toujours été des partenariats importants sur le terrain, l'action communautaire, les services de police et nécessairement les municipalités.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le...

M. Fontecilla : Concernant ce sujet, vous recevez du financement du gouvernement fédéral.

M. Bonnardel : Pour cette portion?

M. Fontecilla : Oui.

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Pour d'autres activités de prévention de la criminalité?

M. Bonnardel : Bien, gang de rue, gang de rue... Bien, pas gang de rue, mais crime organisé, crime organisé, CENTAURE, oui, il y a eu des sommes, des sommes qui viennent du fédéral comme tel, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Drogue, oui, c'est ça, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste deux minutes. C'est à titre informatif.

M. Fontecilla : Très bien, j'aimerais avoir plus de précisions sur le budget de 4,4 millions pour... sur trois ans, pour ce qui est... pour reconduire le financement de l'équipe dédiée à la lutte contre la violence entre partenaires intimes à la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qu'il fait exactement, ce programme-là, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est une équipe... c'est une bonne question, c'est une équipe spécialisée de la Sûreté du Québec. Je n'ai pas la nomenclature, mais je parle... on a à peu près huit partenaires de la Sûreté du Québec sur cette équipe spécialisée, qu'on appelle la VPI, là, la violence entre partenaires intimes. Donc, c'est complexe, les risques, importants pour les victimes qui sont impliquées et qui nécessitent que la Sûreté du Québec soit, pour nous, là, munie d'une équipe spécialisée pour la sécurité des victimes, les enfants dans les situations de violence, de VPI, de violence avec les personnes intimes. Je veux que ce soit une priorité pour nous autres, puis c'était important, pour moi, d'assurer la continuité de cette équipe spécialisée du côté de la Sûreté du Québec, pour s'assurer que cette petite équipe, quand même, mais immensément importante pour le travail qu'ils font, assure une continuité, donc, pour accompagner, donc, ces partenaires intimes, cette situation de violence que certains partenaires pourraient avoir dans le quotidien.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est des salariés à temps plein, sur ces projets-là, ou ils font ça entre... parmi d'autres tâches?

M. Bonnardel : Non, non, non, c'est une équipe dédiée, c'est une équipe spécialisée, là. Je n'ai pas la nomenclature des personnes spécifiques qui sont sur l'équipe, là, mais je pourrais vous la donner, là, dans le futur, là, pour vous dire exactement qui en fait partie et qui fait quoi.

M. Fontecilla : Est-ce qu'ils travaillent de façon... ils sont dans une unité ensemble, ils travaillent dans... ou ils sont éparpillés à travers le territoire?

M. Bonnardel : Je ne peux pas vous dire s'ils sont éparpillés ou non, là, mais c'est une équipe qui est coordonnée, là, spécialisée, comme telle, pour s'assurer, là, de concentrer leur travail. Puis il y a un financement qui est dédié spécifiquement à cette lutte contre la violence entre personnes intimes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Votre temps est terminé, je suis désolée...

M. Bonnardel : Je vais vous donner...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous devons poursuivre. Alors, maintenant, nous allons poursuivre avec un bloc de 7 min 24 s pour le troisième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Jean-Talon, je vous cède immédiatement la parole.

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre. L'an passé, à l'étude des crédits, pas les provisoires mais à l'étude des crédits, je vous ai posé des questions qui ont semblé vous surprendre sur un sujet extrêmement important pour le Québec, celui de l'ingérence étrangère. J'aimerais savoir quelles réponses vous avez pour nous cette année sur l'état de préparation du Québec et des budgets qui sont consacrés par le ministère de la Sécurité publique à la question de l'ingérence étrangère, notamment compte tenu des conclusions du rapport Hogue, qui indique que les acteurs étrangers... je cite : «Les acteurs étrangers ciblent les institutions à tous les niveaux au Canada. Les gouvernements provinciaux, territoriaux, autochtones et municipaux sont visés. Les réponses à l'ingérence étrangère, quel que soit l'ordre du gouvernement visé, peuvent aussi nécessiter des outils d'intervention dans des champs de compétence qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral, aux termes de la Constitution.»

L'année passée, votre réponse avait été : C'est le gouvernement fédéral qui s'en occupe. Quand je vous ai demandé si vous estimiez qu'il y avait des risques d'ingérence étrangère, vous m'avez répondu : «Rien ne laisse croire qu'il y ait ingérence au Québec, rien, rien, rien.» C'était aussi la même journée, en Chambre, où la mairesse de Brossard nous avait transmis une lettre indiquant qu'elle avait des problèmes d'ingérence étrangère dans ses élections municipales. Quelles sont vos réponses aujourd'hui à ces questions?

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. C'est une réponse qui va être plus ou moins similaire, là. Tout le travail qui est fait entre le bureau de la Sécurité de l'État et le SCRS canadien, ce sont eux qui s'assurent des processus de renseignement, d'enquête, s'il y a lieu, pour la suite des choses.

Je peux rassurer le député, il n'y a pas d'ingérence étrangère vis-à-vis nos institutions démocratiques au Québec. L'ingérence étrangère, vous l'avez vu et lu, j'imagine, comme moi, dans les dernières années, sur certaines situations d'un employé chez Hydro-Québec, qui a été suspendu voilà peut-être 24 mois ou peut-être un peu plus; sinon, situation d'enquête que la GRC a mentionnée, déjà, à Brossard, sur une communauté que vous avez nommée tantôt. Donc, ce sont les seuls cas, présentement, que le bureau de la Sécurité de l'État... pas a soulevés mais qu'on a pu lire, qu'on a pu lire, là, par les médias dans les derniers mois, là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Paradis : Je ne parle pas uniquement de cas avérés ou non, je parle de prévention et de préparation, compte tenu du fait que la commission Hogue nous informe aussi que des États étrangers se livrent à des activités non seulement contre les infrastructures du gouvernement fédéral, mais aussi contre les infrastructures provinciales, territoriales et municipales. Combien le gouvernement investit-il dans la prévention et dans la préparation pour contrer de telles ingérences étrangères, notamment en vue des élections qui s'en viennent tant au niveau municipal qu'au niveau québécois?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, les membres de la direction du bureau de sécurité de l'État ont la plus haute cote de sécurité, la plus haute cote de sécurité, ils sont en lien avec les services canadiens de renseignement, ils sont en lien avec les services canadiens de renseignement. Je l'ai dit tantôt, il n'y a pas d'ingérence étrangère pour nos institutions démocratiques. C'est important, là, je le répète, il n'a pas d'ingérence pour les institutions démocratiques, d'ingérence étrangère. Il y a eu des cas que vous avez vus, lus comme moi dans les dernières années. Et j'ai entièrement confiance au bureau de la Sécurité de l'État pour faire le travail, aller chercher le renseignement, et c'est ce qu'ils font avec la plus haute cote de sécurité, comme tel, avec le Service canadien de renseignement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.M. le député.

M. Paradis : Je réitère que ma question n'est pas de savoir si le ministre est d'avis qu'il y a des cas avérés ou pas, je demande l'état de la préparation du Québec pour prévenir l'ingérence étrangère, notamment en vue d'exercices démocratiques extrêmement importants au niveau municipal et au niveau québécois dans les prochains mois, dans les prochaines années. Quel est l'état de la préparation du Québec? Y a-t-il des budgets qui sont consacrés? Est-ce qu'y a des efforts particuliers, au ministère de la Sécurité publique, pour la prévention et la préparation?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je répète, les membres du bureau de la Sécurité de l'État ont la plus haute cote de sécurité. Vous comprendrez, je ne commencerai pas à partager des informations du bureau la sécurité de l'État avec vous aujourd'hui, là. Ses membres sont en contact quotidien avec les services canadiens de renseignement, quotidien. Ce sont eux qui font le travail et qui auront ou auraient à partager de l'information stratégique avec soit la GRC, ou la Sûreté du Québec, ou différents autres partenaires de renseignement dans le monde.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Est-ce que je comprends de la réponse ou des réponses du ministre que le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ, confie entièrement au gouvernement fédéral la question de la prévention des risques d'ingérence étrangère ou le Québec s'y prépare lui-même? C'est bien de collaborer avec le gouvernement fédéral, mais est-ce que le Québec considère qu'il a sa propre responsabilité et qu'il va s'occuper de protéger les intérêts du Québec contre les risques d'ingérence étrangère? Est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus? Est-ce qu'il y a des documents? Est-ce qu'il y a une équipe de travail, pas seulement pour collaborer avec le fédéral, mais pour s'occuper de nos intérêts au Québec? Est-ce que, oui ou non, le ministère de la Sécurité publique s'occupe de ça actuellement?

M. Bonnardel : Tout à fait. On s'occupe de ça. Le bureau de la Sécurité de l'État fait le travail.

M. Paradis : Est-ce que le ministre peut nous indiquer... parce que j'ai fait la recherche, moi, j'ai cherché les mots «ingérence étrangère» dans l'ensemble des documents budgétaires du Québec, je n'ai rien trouvé. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu, est-ce qu'il y a des sommes qui sont investies? Si oui, combien, quelle équipe travaille là-dessus?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mais je répète que le bureau de la Sécurité de l'État, les employés qui sont sous ce chapeau d'une division qui est extrêmement importante pour la sécurité de l'État, avec la plus haute cote de sécurité, ces membres travaillent nécessairement avec des partenaires, et nos partenaires sont les partenaires canadiens que vous connaissez, que ce soit le SCRS ou les différents partenaires internationaux, pour s'assurer de répondre à de possibles attaques, ou autres, comme telles. Mais, je le répète, il n'y a pas d'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques au Québec, et j'ai entièrement confiance aux membres du bureau de la Sécurité de l'État pour bien répondre et défendre nos intérêts et de s'assurer qu'on a des partenaires bien au fait de la situation, que ce soit la GRC, que ce soit la Sûreté du Québec ou autres partenaires.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député, je vous cède la parole.

M. Paradis : Est-ce que le ministre considère que c'est une question suffisamment importante, notamment qu'il y a un impact sur les élections? Ici, on est bien placés pour parler d'élection. Est-ce qu'il considère que c'est une question suffisamment importante pour la travailler de façon transpartisane, avec notamment les partis d'opposition, en vue de l'élection... des élections municipales qui s'en viennent et en vue des élections au Québec, qui s'en viennent aussi, prévues au mois d'octobre 2026, par exemple, au sein d'un groupe de travail spécial ou d'une commission parlementaire spéciale?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je répète, là, j'ai entièrement confiance aux membres du bureau de la Sécurité de l'État, qui ont la plus haute cote de sécurité, la plus haute cote de sécurité pour s'assurer d'avoir tous les renseignements, de partager ces renseignements avec les partenaires...

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps de parole est...

M. Bonnardel : ...et de répondre aux inquiétudes... Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre,votre temps de parole est terminé. Je dois être juste avec tout le monde. Votre temps de parole et terminé, je dois passer maintenant à l'opposition officielle. Mme la ministre... Mme la députée, excusez-moi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ...oui, je vous donne, oui, 8 min 6 s, exactement. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je veux revenir sur le rapport de la RACJ, parce que je n'ai pas une réponse à ma question que j'ai posée lors de notre dernier échange. La recommandation 7, moi, je souhaite entendre le ministre, moi, je souhaite avoir un engagement de sa part qu'immédiatement... c'est-à-dire qu'on va exiger l'examen radiologique précombat soit fait au Québec pour tous... pour tous les boxeurs qui vont venir ici.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Mais la question est importante, Mme la Présidente, là. Je l'ai répété tantôt, il y a eu un premier rapport où il y avait une recommandation. Il y a un deuxième rapport qui a été fait, où il y en a, si je ne me trompe, là, 11 ou 12, 11. On peut... Moi, j'ai mon opinion. J'ai bien lu et vu le rapport et surtout vu tout le processus d'enquête incroyable que Radio-Canada a fait sur cette situation. On va laisser la RACJ mettre son plan d'action... dévoiler son plan d'action. On va répondre. Je peux assurer la députée ici, là, qu'on ne va pas tabletter ça. Pour moi, c'est immensément important. Ça a été une tragédie de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, juste...

M. Bonnardel : Oui, je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps, mais j'arrête ça là.

La Présidente (Mme Soucy) : Vu qu'on n'a pas beaucoup de temps de parole, je vais... il faudrait faire des réponses qui sont plus courtes.

Mme Maccarone : Merci. Alors, la réponse est non. Ça fait qu'on ne prend pas cet engagement aujourd'hui, malgré que ça fait trois ans depuis son malheureux décès, malgré que le premier rapport a été déposé en novembre 2023. C'est ça que j'entends.

Ça m'amène à un autre sujet...

M. Bonnardel : Non, non, je veux juste corriger, je veux juste corriger ça, là.

Mme Maccarone : ...on peut parler des agents de services correctionnels.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Après.

Mme Maccarone : C'est à mon tour de parler, merci. Là, on est avec les services correctionnels. Parce que vous avez également voté contre la motion de mercredi où j'ai demandé un plan d'action pour protéger ces gens qui sont en train de nous protéger. J'ai déposé une pétition dernièrement. Je souhaite savoir si le ministre a l'intention de l'étudier, parce que c'est pour les vestes anti-pic. Et, quand on regarde le budget, on voit qu'il y a une augmentation de 2 % pour les services correctionnels. Alors, est-ce qu'il va y avoir un montant qui va être utilisé pour la protection de nos agents correctionnels?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, à vous la parole, maintenant.

M. Bonnardel : Oui, je vais prendre 20 secondes pour corriger ce que la députée a dit, là. Premièrement, je vais prendre acte, et je ne suis pas le genre de gars qui tablette ou qui dit une chose et qui ne le fait pas. Donc, si je vous dis qu'on va prendre acte du rapport, laissez-moi le temps. Ce rapport Ramsay vient d'être dévoilé. On va prendre le temps qu'il faut. Maintenant, on va aller le plus rapidement possible, le plus rapidement possible pour bien encadrer cette industrie, pour répondre de cette malheureuse tragédie, tragédie qui a eu lieu au Québec dans les derniers mois.

Maintenant, je suis content de la question, je vais prendre un autre 30 secondes pour répondre vite, vite à sa question. Elle le sait très bien, on a eu les... J'ai annoncé les plus gros investissements de l'histoire carcérale, voilà à peine un an déjà, pour supporter les différents agents sur le... les agents de services correctionnels dans nos centres de détention pour s'assurer d'augmenter leur sécurité. Je l'ai dit, on va avoir... On a une chronologie, là, d'installation, que ce soit pour détecteurs rayons X, les détecteurs corporels, que ce soient les drones, pour être capables d'attraper ces fameux drones, là, qui entrent dans nos différentes prisons, d'empêcher les cellulaires de fonctionner.

Vite, vite, vite, je termine avec ça, il y a eu un projet pilote, suite à ma demande avec le fédéral l'année passée, pour qu'on soit capables de tester nos premiers brouilleurs d'ondes dans les établissements de détention.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le ministre.

Mme Maccarone : Sauf que, juste en fin de semaine à l'établissement de Québec, O.K., il y a eu une prise d'otage. À l'établissement de Sorel, juste hier, on a une agente qui s'est fait attaquer par une détenue femme. Alors, je pense qu'on ne peut pas attendre. Je ne sais pas si vous êtes allé pour prendre un café avec un des agents qui travaillent dans nos... dans le milieu carcéral, parce que leurs conditions de travail sont déplorables. Ils ont des répercussions s'ils disent qu'ils ne peuvent pas faire du temps supplémentaire obligatoire, mais ils sont monoparentaux puis ils doivent aller à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Il y a une pénalité, ils sont sanctionnés. Si jamais ils disent que, ah, j'ai liké quelque chose sur Facebook, ils sont sanctionnés. Ils n'ont pas le droit de parler à ce sujet non plus parce qu'ils vont être sanctionnés.

Alors, moi, je souhaite savoir qu'est-ce que le ministre va faire pour assurer qu'on aura plus de transparence et aussi pour contrer cette augmentation de violence, mais aujourd'hui. Là, j'entends les investissements que le ministre a faits dans le passé, mais ça reste qu'aujourd'hui la preuve n'est pas là, parce qu'on a toujours une pénurie de main-d'oeuvre, du temps supplémentaire obligatoire, ils sont fatigués, ils ne peuvent plus... ils ne peuvent plus. On ne peut plus, tu sais, creuser ce citron, je ne sais pas l'expression...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...presser le citron, on ne peut plus presser le citron. Il dit : Au secours! Puis ils ont des petites demandes d'avoir juste des vestes anti-pic, ils ont des demandes d'avoir la reconnaissance de leur travail puis la valorisation, mais ça reste qu'ils font face à énormément d'enjeux, puis ils ne vous demandent pas pour l'argent, ils vous demandent d'avoir une reconnaissance, de faire... d'engager du monde pour prêter main-forte, pour aider. Mais à date ce qu'on voit, c'est des représailles, une omerta. Ils n'ont pas le droit de dénoncer. Puis ils sont toujours seuls. On a toujours des agents qui agissent seuls dans leur milieu carcéral.

Ça fait que qu'est-ce que vous allez faire, mettons, dès demain, pour venir régler ces problèmes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, c'est tellement inexact et... je ne veux pas dire faux parce que vous allez me dire de l'enlever, là, mais c'est totalement inexact de dire que les agents ne peuvent s'exprimer. J'étais au centre de détention de Québec mardi, là, j'étais au centre de détention de Québec mardi matin pour aller voir les nouvelles installations, je pourrai l'expliquer plus longuement dans les prochaines semaines, pour aller voir les installations technologiques, les appareils qu'on a installés pour, justement, accompagner, mieux accompagner le travail des agents correctionnels.

Je pourrais prendre les deux minutes qu'il reste, je ne le ferai pas, je vais lui laisser une autre question, mais je veux lui dire une chose : Elle le sait, que, pour moi, pourvoir les postes d'agent de services correctionnels, c'était immensément important. On est parti de la COVID, où ça a été extrêmement difficile depuis la COVID... on avait 12 %, 13 % de postes à pourvoir. Aujourd'hui, par coeur, ce matin, on était à 7,3 % ou 7,6 % de postes à pourvoir. C'est une théorie du petit pas, mais on s'améliore. Nos cohortes sont presque pleines pour former ces agents de service correctionnels. On comprend la situation qu'ils vivent. On leur a donné... On va leur donner encore, dans les prochains mois, plusieurs outils. On est en discussion pour cette fameuse veste anti-pic. On va leur donner tous les outils pour m'assurer une chose, qu'ils retrouvent, dans une certaine mesure, une fierté, une fierté de travailler dans nos centres de détention au Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je peux vous donner une copie des documents que j'ai reçus en ce qui concerne l'omerta puis les représailles parce qu'ils dénoncent des choses sur Facebook ou qu'ils likent un post. Ça fait que c'est sûr que je vais partager ça avec le ministre.

Puis je m'en souviens, du moment où nous sommes allés visiter un centre de répartition ensemble, puis je crois qu'on a eu une entente, puis vous avez bien compris avec moi les difficultés qu'ils font face, nos répartiteurs, entre autres, ce n'est toujours pas réglé, cette affaire-là. Mais je vous tends la main encore une fois, si vous accepterez à aller prendre un café avec deux agents pour parler de leur réalité, pas avec le sous-ministre, beaucoup de respect pour vous, M. Croteau, mais pas avec un sous-ministe, pas avec votre staff avec vous, parce que, quand le ministre arrive, là, on, presque, liche les planchers pour que ce soit propre puis que tout va bien. Est-ce que vous accepterez de faire ça pour avoir un vrai portrait de qu'est-ce qui se passe dans le milieu carcéral?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, 16 secondes.

M. Bonnardel : Bien, vous savez, Mme la Présidente, je suis un partenaire de cette famille des agents de services correctionnels. Je vais leur donner tous les outils possibles pour m'assurer de leur sécurité. Comme je l'ai mentionné mardi matin, j'étais au centre de détention de Québec pour aller parler à certains, puis on va les accompagner.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Votre temps est terminé.

Donc, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé.

Et j'ajourne les travaux... je suspends les travaux jusqu'à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Quelques instants? Bon, bien, alors, on poursuit. Alors... Habituellement, on les suspend, à cette heure-là. Mais là je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2025-2026.

Économie, Innovation et Énergie

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 min 59 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 58 s pour le second et... deuxième groupe d'opposition, 40 secondes, troisième groupe d'opposition, 24 secondes pour l'ensemble des députés indépendants. J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, bonjour à tous, très contente d'être avec vous pour parler d'énergie. Alors, je tiens d'abord à saluer mes nombreux collègues ici présents, donc : les députés de Roberval, de Beauharnois, députés de Portneuf, Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, de Marie-Victorin, de Châteauguay, de Labelle, de Bellechasse, Lotbinière-Frontenac, Les Plaines, Beauce-Sud, Rousseau, Chapleau, le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et, bien sûr, Mme la présidente, de même que les équipes du ministère qui m'accompagnent. Merci de votre présence et merci au sous-ministre d'être des nôtres, mes équipes du cabinet, également. Donc, merci de nous accompagner.

Alors, on va pouvoir entamer la discussion. Vous le savez, il y a eu beaucoup de développement en lien avec le dossier de l'énergie au cours des derniers mois. Alors, j'aimerais vous énoncer quelques-uns de ces développements importants qui ont pris place.

• (18 heures) •

Donc, il y a notamment eu le lancement d'une importante stratégie de développement éolienne par Hydro-Québec, qui a déjà mené à la signature de trois ententes de partenariat pour la construction de parc d'éoliennes, d'un total de plus de 10 000 mégawatts d'électricité. On a eu également le dépôt et l'étude du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques, de même que le lancement à venir de deux premiers appels d'offres pour doter le Québec de 300 mégawatts d'énergie solaire. Il y a eu également la signature d'une entente gagnante-gagnante entre le Québec et Terre-Neuve, une entente qui va pouvoir pérenniser des ressources énergétiques importantes pour l'avenir. Il y a eu également l'arrivée, bien sûr, du nouveau président des États-Unis, qui vient chambouler bien des dimensions de l'économie québécoise, de l'économie internationale. Et on en a encore un exemple qui nous a été... qui est apparu il y a quelques minutes à peine. On a eu également le lancement de la tournée, la tournée qui s'inscrit dans le cadre du PGIRE, la tournée Vision énergie, tournée des régions à laquelle on invite les Québécois, les groupes qui sont investis dans le domaine de l'énergie et dans tous les secteurs connexes, à réfléchir et à discuter avec nous sur l'avenir énergétique du Québec, et plus encore. Bref, les collègues des oppositions ont amplement de sujets, de matière, sur lesquels on pourra échanger entre nous aujourd'hui.

Alors, on le sait, dans un contexte de transition énergétique, il faut que ça avance en matière d'énergie au Québec et il faut également que le Québec se positionne dans ce contexte international de transition énergétique, et on a tout pour le faire, on a tous les atouts.

Alors, avant de commencer les échanges, justement, je souhaite revenir sur quelques-uns des points importants. Les chercheurs des HEC l'expliquent très bien dans leur publication annuelle, l'État de l'énergie au Québec, qui est parue récemment. J'étais d'ailleurs au lancement. Les défis énergétiques du XXIe siècle, on le sait, requièrent une approche systémique. Alors que le monde entier est entré dans la transition énergétique, alors, on doit plus que jamais tenir compte des liens entre les différentes sources d'énergie, de leur transport, de leur transformation en multiples produits, de leur consommation par divers secteurs d'activité, etc. Ça doit se faire en ayant en tête les impacts économiques de même qu'environnementaux de cette transition. Et, pour gérer les enjeux énergétiques, on doit comprendre comment nos modèles d'affaires et nos habitudes de consommation peuvent contribuer à privilégier la production d'une source d'énergie plutôt qu'une autre.

Comme vous le savez, on s'est engagés dans un véritable projet de société, comme gouvernement, projet qui vise à décarboner notre économie. On souhaite transformer les défis de la transition énergétique en occasion de développement économique parce qu'on a tous les atouts pour ce faire. Bien que le Québec soit depuis longtemps à l'avant-garde en matière d'énergie verte, il faut oeuvrer pour faire en sorte de garder ce positionnement. On doit conserver cette force-là et poursuivre le développement des différentes filières énergétiques, et ça passe notamment, donc, par une diversification de nos sources d'énergie.

On a bâti notre mode de vie en nous appuyant sur nos ressources énergétiques, sur notre talent, et la combinaison de ces deux éléments a permis un enrichissement collectif des Québécois considérable. Et aujourd'hui on est conviés à regarder comment bâtir l'avenir énergétique du Québec.

Le constat qu'on fait est clair. On doit continuer de faire preuve d'audace, d'ingéniosité pour soutenir nos besoins actuels et futurs en agissant tant sur la demande que sur l'offre en énergie et, pour ça, on doit se doter d'une vision claire et intégrée en matière d'énergie propre et en matière d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique.

Avec le projet de loi n° 69, c'est ce qu'on fait. La pièce maîtresse de ce projet de loi est le plan de gestion intégré des ressources énergétiques, le PGIRE. Il va changer la façon qu'on a de penser l'énergie. Je le disais, la situation a changé. On doit mieux évaluer la consommation future d'énergie, les ressources disponibles et explorer différentes options énergétiques et technologiques pour assurer une offre stable, une offre durable.

Et, avant d'élaborer le PGIRE, notre gouvernement souhaite rencontrer les intervenants des différents milieux, qu'ils soient municipal, énergétique, économique, environnemental, politique, les groupes de citoyens, ceux liés à la main-d'oeuvre, de même que les communautés autochtones. On a besoin d'entendre le plus grand nombre pour connaître leur vision sur la planification énergétique. On a lancé la tournée Vision énergie récemment à Montréal. Je salue d'ailleurs le député de Maurice-Richard, qui était des nôtres pour l'occasion. Et on maintient ce dialogue avec une visite d'un ensemble de régions du Québec.

Je m'arrête là-dessus pour que l'on puisse échanger avec les différents collègues. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole, pour vos remarques préliminaires, pour une durée de 2 min 59 s, au député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très content d'être ici avec tous mes collègues, quand même, du côté des banquettes gouvernementale que des oppositions. C'est sûr qu'on est toujours dans la discussion sur l'énergie. Ça a fait presque toute la journée que nous sommes avec la ministre dans l'étude du projet de loi n° 69. Et maintenant on va avoir une discussion plus sur l'étude des crédits et des éléments qui sont dans le budget.

Puis, une chose que j'ai remarquée, c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses qui se passent au Québec en termes d'énergie, mais je ne peux pas... de remarquer le fait que le dossier de l'énergie n'est presque nulle part dans le budget. Si on regarde un petit peu, quand même, la question de la transition énergétique et d'être plus efficace, peut-être plus autonome en termes de consommation de l'énergie, quand même, peut-être, la production, il n'y a pas grand-chose dans ce budget pour ça. Vous savez, Mme la Présidente, je suis un fan des panneaux solaires. Je sais qu'il y a quelque chose dans les cartes avec Hydro-Québec, mais j'ai toujours pensé quand même que le gouvernement peut faire leur part aussi. Hydro-Québec a été très, très claire avec leur plan, puis, quand ils étaient ici en commission, ça ne peut pas être juste eux autres qui sont responsables pour mettre en mise leur plan d'action, ça va prendre l'assistance du gouvernement.

Alors, dans ce sens-là, j'ai toujours pensé que le Fonds vert, c'était peut-être un élément ou une place on peut trouver des financements pour aider des gens de faire des rénovations de leur maison, pour ajouter des panneaux solaires sur leur toit ou quand même d'acheter une batterie, parce que les panneaux solaires sont bien intéressants, mais il faut ajouter un mix des batteries. C'est qu'est-ce que plusieurs experts le disent, c'est une façon d'être plus efficace. Alors, c'est sûr que...

Ça, c'est une chose que j'ai dite : Bien, peut-être, ça va finalement être l'année où le budget du Québec parle d'un programme pour les panneaux solaires, de faire des rénovations à la maison pour se rendre ça plus efficace, lancer un programme, etc. Mais je n'ai pas... je n'ai pas trouvé ça dans le budget. Mais, bref, c'est correct, on va... je vais garder l'espoir pour l'année prochaine.

Mais encore, juste en général, on sait que, sur la question de la formation de la main-d'oeuvre, c'est un élément qui est hyperclé pour Hydro-Québec pour s'assurer qu'il peut aller de l'avant avec leur plan. On ne trouve pas grand-chose dans le budget sur cette question spécifiquement, comment on peut assister Hydro-Québec à trouver la main-d'oeuvre nécessaire.

Alors, on va avoir une discussion sur plusieurs éléments, Mme la Présidente. Ça va être une bonne discussion. Puis je vais arrêter là parce que je comprends que je n'ai plus de temps pour mes remarques préliminaires. Mais merci beaucoup pour l'écoute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. M. le député de Maurice-Richard, est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires? Non? Vous allez garder votre temps pour la période d'échange.

Discussion générale

Donc, nous serions maintenant à la période d'échange, et je vais céder la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Je vais commencer avec quelque chose qui est dans l'actualité. On a vu que le gouvernement du Québec a confirmé un décret pour garder la hausse de 3 % pour les tarifs résidentiels d'Hydro-Québec, mais je veux aller plus sur la question que... qui va payer pour le fait que le gouvernement a décidé de garder ça à 3 %, parce qu'il y a un lapsus, un manque de 0,6 % dans qu'est-ce que la hausse était demandée de la régie. Et j'ai lu l'article rapidement. C'est correct, le gouvernement respecte ses engagements, c'est qu'est-ce que la ministre a dit dans une mêlée de presse. Mais après ça elle a dit : Peut-être ça va être des industriels et le commercial qui devront absorber une hausse, mais après ça c'était : Non, non, non, c'est correct. Hydro-Québec a déjà... avait déjà décidé d'assumer la différence de 0,6 % à même le dividende de la société de l'État au gouvernement. C'est une baisse d'un dividende provisionné, on avait écrit par message texte, donc ça n'apporte pas nécessairement une augmentation pour les clients commerciaux et industriels.

Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de dire ce 0,6 %, c'est quoi le montant exact dans les chiffres? De combien de millions est-ce qu'on parle dans les dividendes d'Hydro-Québec qu'on a maintenant moins de?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je voudrais commenter sur certains... certaines des remarques préliminaires du député de Jacques-Cartier quant à l'argent, par exemple, qu'il n'y a... qu'il y a ou il n'y a pas dans le budget.

Alors, effectivement, l'essentiel des investissements est fait par Hydro-Québec en ce qui a trait au développement énergétique. Il y a toutefois le PGIRE, la tournée du PGIRE qui est portée par le gouvernement, et, dans le budget d'hier, on retrouve une somme de 1,8 million sur deux ans qui est dédiée à l'organisation de cette tournée sur le plan de gestion intégré des ressources énergétiques.

Et je sais que le député entretient une attention particulière sur l'énergie solaire, on a d'ailleurs discuté, il y a quelques jours, de ça, et je partage l'ambition du député de Jacques-Cartier pour rehausser la présence de l'énergie solaire dans le bouquet énergétique du Québec. C'est important que l'on s'engage dans cette forme d'approvisionnement énergétique. Et je sens que, chez Hydro-Québec, il y a cette volonté également de rehausser la part du solaire dans le bouquet énergétique. Il y a d'ailleurs des appels d'offres, là, qui ont été évoqués. Donc, voilà, on va aller de l'avant avec cette formule-là d'une manière plus marquée.

Alors, effectivement, on a fait... on a fait une annonce, une annonce suite à l'adoption d'un décret par le Conseil des ministres pour faire en sorte de plafonner à 3 % le tarif pour la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec. C'était l'engagement que l'on avait fait aux Québécois, et donc on respecte notre engagement. Alors, il y aura cette hausse qui sera plafonnée à 3 %. Et le différentiel entre ce qu'avait établi, là, la Régie de l'énergie, à savoir une hausse de 3,6 % pour le tarif domestique, et celle qui est adoptée via le décret du jour, limitée à 3 %, il va être absorbé par Hydro-Québec. Donc, on m'a confirmé effectivement qu'Hydro-Québec avait déjà provisionné des sommes importantes, au-delà du 3 %, et, par conséquent, ça lui permet d'absorber le delta, donc le 0,6 % de différence entre 3,6 % et 3 % comme tarif résidentiel. Donc, voilà, c'est capté, c'était déjà provisionné par Hydro-Québec. Et tout ça va être mis en oeuvre dès le 1er avril prochain, donc 1er avril 2025, et ça va permettre de bénéficier à 4 millions de ménages québécois, donc l'ensemble des... de la clientèle résidentielle. Et la différence entre le 3,6 % et le 3 % représente une somme de 50 millions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et est-ce que, Mme la ministre, ça, c'est déjà pris en considération, le dividende qu'Hydro-Québec a mis au gouvernement, ou ça, ça va être ajouté à l'année prochaine?

Mme Fréchette : C'est l'année en cours?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, c'était provisionné déjà pour l'année en cours dans les sommes d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, regarde, je comprends que le gouvernement a pris une décision. 50 millions de dollars, on peut regarder le budget total puis les dividendes d'Hydro-Québec, on dit : Ah! bien, ce n'est pas énormément, mais, quand on a cette attitude, Mme la Présidente, c'est comment on se rend dans une situation avec un déficit énorme. Parce que, chaque fois, on dit : Bien, c'est juste 50 millions de dollars, bien, c'est juste 100 millions de dollars. Si on regarde le total des dépenses, ce n'est pas énorme, mais je trouve encore... Je comprends, le gouvernement a pris une décision, mais, à répétition, ce type de décisions a des conséquences lourdes pour nous.

Puis je veux juste ajouter encore, pour les gens comprennent bien la situation, oui, tous les gouvernements, souvent, ont des déficits, ils empruntent de l'argent, mais le fait est qu'avec le gouvernement présentement le service à la dette va augmenter d'une façon impressionnante dans les prochaines deux années. Et ça, c'est l'argent qu'on va payer essentiellement à des gens qu'on a prêté l'argent d'eux, et c'est des centaines de millions de dollars qu'on va ajouter à ça qu'on ne peut pas dépenser dans notre économie, dans notre système de santé, dans notre système d'éducation. Alors, c'est où il faut avoir, à un certain moment, quand on parle de plus de rigueur, c'est dans certains exemples comme ça. C'est juste on ne peut pas regarder que c'est un ajout, on a moins d'argent, parce que, déjà, les dividendes d'Hydro-Québec continuent de baisser, et c'est problématique. Des fois, c'est lié au fait qu'on a moins de l'eau dans les réservoirs de nos barrages, les autres, c'est dû à des autres éléments qu'on va discuter tantôt dans le budget, qui a été indiqué, mais c'est juste, encore, Mme la Présidente, je pense que, déjà, on peut faire des exemples un petit peu partout.

Le gouvernement prend des choix, ça, c'est leur droit, mais il y a des conséquences. Et, si on calcule toutes ces décisions, ça explique pourquoi nous avons... rendus dans une situation comme ça. Puis encore il y a un coût qui va être ajouté de chaque fois qu'on prête l'argent ou on a moins d'argent dans... moins de revenus. C'est des vraies conséquences pour l'État.

Mme la ministre, je veux... reviens sur cet aspect-là, parce que, dans le budget, on parle de Churchill Falls. Et il y a cet élément, sur la page F.12, où on dit : Bien, le budget prévoit une baisse importante des revenus de la province pour les trois prochaines années. Cette raison est mentionnée : «La diminution des revenus des entreprises du gouvernement est principalement expliquée par les ajustements apportés aux résultats d'Hydro-Québec découlant de l'inclusion de l'impact de renouvellement de l'entente d'approvisionnement d'électricité provenant de Churchill Falls ainsi que la baisse des exportations liées à la faible hydraulicité.»

Je veux juste mettre le focus, pour l'instant, sur Churchill Falls. Si on est déjà en train de perdre des revenus, est-ce que le gouvernement a vraiment négocié la meilleure entente que possible pour le Québec, Mme la Présidente, et... Question pour la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, votre réponse.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais revenir, dans un premier temps, sur les premiers points d'intervention du député de Jacques-Cartier. Pour nous, vous savez, c'était crucial de protéger le pouvoir d'achat des Québécois et c'est ce qu'on s'était engagé à faire en mettant de l'avant l'idée d'un plafond à 3 % pour la hausse du tarif résidentiel. Et donc on remplit notre promesse avec le décret qui est adopté aujourd'hui pour plafonner, justement, à 3 % la hausse du tarif résidentiel.

Je sais que les libéraux avaient pris une approche différente au cours de la dernière décennie, ils ont préféré épargner les industrielles, puisqu'ils ont fait en sorte de ne pas indexer les tarifs industriels depuis plus de... les 10 dernières années.

Alors, de notre côté, il y a une question d'équité qui était en jeu. Les Québécois, ils l'ont eu difficile ces dernières années. Leur pouvoir d'achat a été affecté par une inflation qui a été parfois galopante. Alors, il fallait absolument aider les Québécois à protéger leur portefeuille, et c'est ce qu'on fait avec le décret d'aujourd'hui en limitant la hausse tarifaire des clients d'Hydro-Québec à 3 %. Alors, cette somme de 50 millions, pour nous, c'est un investissement dans le portefeuille des Québécois et dans le maintien d'une accessibilité des Québécois à une énergie propre, mais également accessible sur le plan financier. Alors, c'était un élément déterminant.

Par la suite, la question portait sur... pardon, j'ai...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Churchill Falls, oui. L'entente Québec—Terre-Neuve, une entente déterminante, vraiment, qui est d'une grande importance parce qu'elle vient sécuriser des milliers de mégawatts à un prix plus que compétitif pour les Québécois. Donc, on assure, dans le fond, une accessibilité, justement, à une énergie propre et abordable pour des décennies à venir.

Alors, c'est une entente historique, en fait, qui a été signée entre le premier ministre François Legault et le premier ministre de Terre-Neuve en décembre dernier. C'était un partenariat gagnant-gagnant qui va nous permettre de remplir... de contribuer à atteindre nos objectifs en matière de rehaussement de la production énergétique, parce que, oui, dans une période de transition énergétique, il nous faut rehausser de manière importante l'offre énergique du fait de l'électrification, par exemple, du secteur des transports. Donc, avec la signature de cette entente-là, on vient sécuriser un rehaussement de la production de même qu'un accès pérenne à une électricité renouvelable et abordable.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reviens sur ce principe-là, que le parti libéral a toujours appuyé les grosses industrielles. Et c'est vrai, le raisonnement qu'on a fait ça souvent. Bien, la dernière fois que nous... quand on... la dernière... quand nous étions au pouvoir, entre 2014 et 2018, M. le Président, c'était le premier tour du président Donald Trump, qui a créé beaucoup d'incertitude aussi dans notre économie, qui aussi jouait avec des tarifs. Puis, quand même, dans le passé, on a eu des autres crises économiques. Alors, pour nous, c'est sûr, les grosses industrielles, on sait que des régions sont les plus... l'air pour les poumons de l'économie du Québec. Sans eux autres, il n'y a pas d'économie, on n'a pas de job payante en région.

• (18 h 20) •

Alors, c'est sûr qu'on a pris des décisions d'appuyer eux autres dans les périodes où c'était difficile. Et ça, c'est pourquoi ils ont dit : On a toujours préféré le système qui était en place parce que ça a aidé, nous, à traverser les périodes difficiles. Puis, maintenant, on arrive avec une situation où ça semble qu'il va y avoir une autre période difficile avec beaucoup d'incertitude avec l'arrivée de Donald Trump une deuxième fois comme président des États-Unis.

Et c'est une discussion qu'il faut avoir. Parce que, sinon, on a vu, Mme la Présidente, dans l'étude de Desjardins cette semaine, les risques posés par les tarifs touchent en particulier des régions comme la Côte-Nord, comme le Saguenay. C'est vraiment eux autres qui étaient plus à risque à cause d'une guerre commerciale avec les Américains. Et ça, c'est où on trouve nos... certaines de nos grosses industrielles qui offrent des jobs payantes en région. Et on ne peut pas perdre ces industries-là. On veut s'assurer qu'eux autres gardent le plus grand nombre en emploi que possible, parce que ça n'aide aucune personne si les gens se trouvent sur le chômage. Il faut avoir des gens qui paient des impôts pour nos services. C'est partie de cette recette, agrandir notre économie pour s'assurer qu'il y a des jobs payantes et des jobs... Puis on peut payer les impôts pour s'assurer que nous avons des bons services de qualité au Québec.

Alors, je pense qu'encore les grands industriels répètent à plusieurs reprises que le gouvernement regarde cette situation-là parce qu'ils sont dans une situation... il y a beaucoup d'incertitude. Et peut-être, maintenant, ce n'est pas le meilleur moment de hausser leurs tarifs d'une façon importante. Et je crois toujours que c'est un argument qui... il faut l'écouter, mais, bref, on n'a pas la même opinion là-dessus.

Mais on va passer à la deuxième question, qui est liée avec Churchill Falls, mais encore, Mme la ministre, c'est ce fait qu'on a perdu des revenus et le fait que c'est déjà prévu qu'on va perdre des revenus de notre dividende d'Hydro-Québec avec la négociation, les ententes de Churchill Falls. Et, si ça arrive dans les prochains deux ans puis un autre gouvernement conservateur, à Terre-Neuve, arrive puis dit : On ne veut rien savoir de cette entente-là, je suis moins convaincu que c'était peut-être le meilleur deal qu'on a fait dans l'histoire du Québec. Moi, je me rappelle toujours le fait... Je rappelle l'image, ça reste dans ma tête, quand j'ai vu le premier ministre Terre-Neuve-et-Labrador qui a déchiré l'entente que nous avons négociée avec eux autres dans le passé, qui était un contrat qui était hyperimportant pour le Québec. C'était le meilleur contrat que nous avons négocié, et c'est le Québec qui a pris tous les risques à l'époque aussi.

Alors, je suis moins sûr. Il y a beaucoup de questions qui se posent. Est-ce que les retombées vont vraiment être à 200 milliards de dollars? Quand j'ai entendu qu'Hydro-Québec dit dans les médias québécois : Ah, c'est la même entente, rien ne se change, puis, l'autre jour, on voit dans les débats à Terre-Neuve, à Labrador, à Saint-Jean, que des gens parlent du fait que ce n'est pas une bonne entente pour nous... Alors, on questionne tout ça, mais, sur notre côté ici, au Québec on prend un hypergrand risque avec cette entente, et, déjà, on a une liste des revenus... se pose la question si c'est vraiment la meilleure entente, dans l'histoire du Québec, négociée par notre premier ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, je vais revenir sur certains des commentaires du député. Donc, il faut voir que, du côté de Terre-Neuve, l'entente a été vraiment immensément bien accueillie. En fait, ça a été une délivrance, je vous dirais. Le sentiment qu'on avait, parce que j'étais présente lors de l'annonce, et le sentiment qui régnait dans la salle, c'en était vraiment un à la fois d'euphorie et de délivrance. C'était très, très singulier, et je serais donc très étonnée que cette entente-là ne recueille pas le soutien de ceux qui succéderont au premier ministre qui va, bon, laisser sa place prochainement.

Donc, pour moi, en fait, c'est sûr qu'il reste des éléments à négocier. Il y a des éléments de l'entente globale, là, qui a été convenue, qui sont à préciser, mais les grands principes fondamentaux sont là. Et l'entente garantit au Québec l'accès à un minimum de 7 200 mégawatts, pour les 50 prochaines années, à 0,06 $ du kilowattheure. Ça, c'est le fruit de quatre années de travail, je vous dirais, quatre années de développement de relations avec le premier ministre Furey, également avec les dirigeants gouvernementaux. Et c'est un prix, il faut voir que c'est un prix, 0,06 $ du kilowattheure, qui est plus bas que toutes les options renouvelables qui existent en Amérique du Nord, les options renouvelables, là, accessibles, fermes.

Alors, quand on parle du 200 milliards... 200 millions... 200 milliards de dollars, c'est ce qu'on a réussi, grâce à cette entente-là, à épargner sur la durée du contrat. Parce que, si on avait utilisé des formes d'énergie alternatives, il nous en aurait coûté plus cher que ce 0,06 $ du kilowattheure. Donc, c'est de ce point de vue là qu'il faut voir ce montant. C'est en épargnes qui va être obtenu sur la durée de l'ensemble du contrat. On parle donc d'un contrat de 50 ans. Et on a bâti, en fait, avec le projet hydro le plus abordable en Amérique du Nord, donc, ce qui repose sur Gull Island. Ça, c'est une des parties particulièrement intéressantes de cette entente, c'est qu'on va pouvoir aller harnacher le potentiel de Gull Island. Et l'expertise d'Hydro-Québec sera mise à contribution pour ce développement énergétique fort important.

Donc, sachant qu'on vit dans un monde vraiment incertain, particulièrement ces derniers temps, je vous dirais que l'incertitude s'est accrue, il est vraiment rassurant de voir qu'on a cette entente-là qui a été convenue avec Terre-Neuve, parce qu'elle nous permet une stabilité dans le temps et à un prix vraiment très intéressant, hors compétition, je vous dirais. Alors, pour un bien essentiel, en plus, comme l'énergie, l'incertitude va être dissipée, va être mise de côté du fait de cette entente-là pour une bonne part de notre consommation. On parle de 15 % de l'énergie qui est consommée au Québec. Donc, c'est considérable comme retombées pour le Québec.

Investir dans des barrages, là, ça a été structurant pour la société québécoise puis ça va pouvoir l'être encore grâce à cette entente. On va s'assurer, bien sûr, de la sécurité énergétique des prochaines générations, de décarboner notre environnement et de créer de la richesse collective. Alors, ça, ça va être au bénéfice des générations à venir. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : 2 min 20 s.

M. Kelley : Je vais juste terminer sur un point, Mme la ministre. Pas tout le monde est d'accord à Labrador, on voit... à Terre-Neuve-Labrador, parce qu'on voit l'ancien PDG de Newfoundland Hydro qui a dit que «Newfoundland Hydro was taken to the cleaners on Churchill Falls deal». Alors, on ne sait pas si on va avoir plus d'opposition dans les années qui s'en viennent, mais on verra la suite des choses.

Aussi, on a eu beaucoup de temps qui est resté sur l'ancien contrat, qui était très favorable au Québec. Puis Terre-Neuve-et-Labrador étaient un peu coincés aussi avec le fait qu'ils doivent passer sur notre territoire avec leur projet. C'est comme... nous sommes leur seul partenaire dans leur situation pour le développement si c'est de Gull Island ou de maximiser Churchill Falls, mais... Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui reste dans mon bloc ici, Mme la Présidente, mais on verra la suite des choses. C'est juste inquiétant qu'on voie déjà que l'entente va coûter, Hydro-Québec, l'argent, puis on voit que le dividende d'Hydro-Québec est en diminution à cause de plusieurs facteurs. Et ça, ce n'est pas bon pour l'État ni pour un gouvernement qui a pris l'engagement de sortir de la situation déficitaire puis d'aller vers une situation où il y a un budget à équilibrer d'ici 2030, si je ne me trompe pas, Mme la Présidente.

Mais aussi il y a toutes les questions aussi qu'Hydro-Québec va prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de dettes dans les années qui s'en viennent. Et ça doit être un peu... Ça doit être une préoccupation de tout le monde, comment Hydro Québec va être capable de gérer cette augmentation de dette et de payer pour tout ça. Ce n'est pas gratuit. L'argent ne tombe pas du ciel, Mme la Présidente. Puis c'est sûr que c'est un gros chantier. D'une certaine part, c'est nécessaire, mais on va revenir dans le prochain bloc pour discuter si c'est nécessaire peut-être de regarder les ententes avec New York puis Massachusetts, qui est mentionné dans le budget. Est-ce que c'est mieux d'annuler ces deux contrats? C'est quoi, le coût? Est-ce que c'est moins coûteux de faire ça que d'investir dans plusieurs différents projets de barrages? Encore, ça, c'est pourquoi c'est nécessaire d'avoir une vraie discussion avec la population, une vraie consultation. Alors, j'arrête là, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Nous serions maintenant rendus au groupe... au deuxième groupe d'opposition pour un temps de 17 min 45 s avec l'échange... avec Mme la ministre. Donc, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être aux crédits... les précrédits, aujourd'hui.

Peut-être commencer par une question simple et facile. Pendant le projet de loi n° 69, la position de l'extrême majorité de la société civile, c'était qu'il fallait faire un grand débat autour du PGIRE avant de proposer des modifications législatives aussi importantes que le projet de loi n° 69. Votre argument, Mme la ministre, c'était que le projet de loi permettait justement de faire un PGIRE, ce à quoi on s'accordait que n'importe quel gouvernement pourrait planifier son projet de loi. Or, l'exercice du PGIRE a commencé il y a deux semaines. Est-ce qu'il est vrai que vous aviez besoin de ce projet de loi pour commencer l'exercice de consultation?

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, comme je l'expliquais, le projet de loi n° 69 nous permet de poser un cadre qui sera en quelque sorte le réceptacle du PGIRE. Le PGIRE, pour qu'il puisse prendre forme, prendre vie, il faut que le gouvernement, qu'Hydro-Québec, que la Régie de l'énergie soient liés à ce qu'il contiendra. Alors, c'est ce que permet le projet de loi n° 69, entre autres. Il y a beaucoup d'autres objectifs qui sont visés, là. On veut moderniser, bien sûr, l'encadrement réglementaire du secteur énergétique. Mais, à la base, il faut qu'il y ait un lien entre ce qui sera contenu dans le PGIRE et les institutions qui devront s'en remettre au PGIRE. Alors, c'est ce que permet le projet de loi n° 69. Et, le PGIRE, on a commencé les tournées, on a commencé les discussions...

M. Bouazzi : Mme la Présidente.

Mme Fréchette : ...mais il faut voir que ça va se poursuivre pour encore la prochaine année. Donc, au terme de cette prochaine année-là, les discussions entourant le PGIRE auront été conclues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je vous inviterai à me regarder plus souvent, parce que Mme la ministre a tendance à donner des très, très longues réponses, et, par respect pour le débat démocratique que nous avons, je pense qu'il est important...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez pris une minute, je lui ai donné une minute.

M. Bouazzi : Je veux bien, mais je vous invite...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis équitable avec le temps, je vous rassure, mais je vais vous regarder. Je vous avais entendu et j'attendais que le temps de la ministre soit passé. Je suis équitable avec le temps pour tout le monde, M. le député.

M. Bouazzi : C'est très bien. Et j'espère que vous le serez dans le reste de cet échange.

Donc, parlons... parlons de la privatisation de l'électricité. Le projet de loi, justement, ouvre la porte à un peu plus de place dans le privé : le privé qui peut vendre au privé, la limite du 100 mégawatts, des barrages qui peuvent, du coup, passer au privé à partir d'Hydro-Québec. Ça fait maintenant 25 ans que nous avons commencé à construire des éoliennes, donc depuis le gouvernement péquiste de la fin des années 90, début des années 2000. S'en est suivi un gouvernement libéral de M. Charest, puis un gouvernement péquiste, puis un autre libéral, et puis maintenant la CAQ. Et puis on est 25 ans plus tard et 100 % des éoliennes sont opérées et produites par le privé au jour où on se parle aujourd'hui.

Est-ce que vous avez une étude, Mme la ministre, qui explique que c'était une bonne idée de ne pas faire faire toutes ces éoliennes-là par Hydro-Québec et ne pas les opérer par Hydro-Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais rappeler au député de Maurice-Richard que je souhaite simplement prendre le même temps qu'il prend pour poser ses questions. J'ai vu qu'il avait tenté de m'interrompre avant la fin du temps en question, mais je tiens à occuper l'ensemble du temps qui m'est disponible pour répondre à ses questions de manière la plus détaillée possible. Alors, c'est pour ça que j'ai souvent des longues réponses.

Alors, pour ce qui est d'Hydro-Québec, j'aimerais rappeler qu'il n'est aucune question de privatiser Hydro-Québec, bien au contraire. En fait, on vient renforcer Hydro-Québec avec le projet de loi n° 69, également avec le projet de rehaussement considérable de la production d'énergie de la part d'Hydro-Québec. Et, en ce qui a trait à l'énergie éolienne, d'ailleurs, le projet loi n° 69 permettra à Hydro-Québec d'occuper une part beaucoup plus importante dans le secteur de l'énergie éolienne. Il va pouvoir occuper une part de marché importante. Donc, il y a un changement important qui va s'opérer à Hydro-Québec par rapport à son lien en matière d'énergie éolienne. Puis j'entends aussi qu'Hydro-Québec veut s'investir davantage dans le solaire, donc c'est un accroissement de sa présence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Ça fait 25 ans que les éoliennes sont faites par le privé. Est-ce que vous avez une étude, Mme la ministre, qui dit que c'était une bonne idée de ne pas les faire faire par Hydro-Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'expertise en matière d'éoliennes était présente dans le secteur privé au moment où le développement de l'énergie éolienne s'est opéré au Québec. Donc, il y a eu des appels d'offres, ces dernières années, de la part d'Hydro-Québec en lien avec l'énergie éolienne et le privé a été mis à contribution. C'est là que se trouvait l'expertise. Maintenant, il y a une volonté chez Hydro-Québec d'accroître son expertise dans le secteur de l'éolienne et c'est ce qui est en train d'être fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez une étude, Mme la ministre, qui dit que faire faire ces éoliennes par le privé depuis 25 ans a rapporté quelque chose à l'État?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, les partenariats entre le secteur privé et Hydro-Québec, et d'ailleurs avec les communautés également, et je sais que c'est une dimension qui est chère au député de Maurice-Richard, que d'avoir des ententes, notamment, avec les Premières Nations, elles ont permis de rapporter aux Québécois des retombées importantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je note que la réponse était très longue. C'est oui ou non. Vous avez des recherches qui prouvent que oui, ça rapporte de l'argent à l'État ou pas.

Mme la ministre, un projet qui se fait dans le privé se fait évidemment parce que ça rapporte de l'argent au privé. Et les dividendes, d'après une étude de l'IREQ, ont rapporté à peu près entre 1 milliard et 1 milliard et demi, dans des chiffres plutôt conservateurs, en dividendes au privé. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de ne pas avoir accès à cet argent-là, tout simplement, et le passer au privé plutôt que le garder au niveau des factures des Québécoises et Québécois ou pour payer nos services publics à travers les dividendes payés à l'État par Hydro-Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, une des choses qui m'interpellent particulièrement dans les retombées de ces projets d'éoliennes, c'est notamment les retombées pour les communautés, les communautés locales, particulièrement les Premières Nations. C'est une occasion pour eux de rehausser leurs revenus, de diversifier leurs revenus, de développer une expertise, de se bâtir un capital financier pour investir dans des projets futurs. Donc, il y a là un véritable levier de développement pour des Premières Nations, pour des communautés qui, pour elles, va être transformationnel.

Alors, je m'étonne toujours d'entendre le député de Maurice-Richard voir d'une manière très négative ces ententes partenariales, parce que, s'il y en a un qui intervient de manière régulière au bénéfice des intérêts des Premières Nations, c'est bien lui, mais pourtant, quand il s'agit de ce genre de projet, il est à l'opposé de leur intérêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Mme la ministre, vous avez dit qu'il va y avoir des nouveaux projets d'éoliennes qui vont être sous la gouverne d'Hydro-Québec, c'est bien ça?

Mme Fréchette : Bien, il y aura des projets, des projets futurs qui seront mis de l'avant.

M. Bouazzi : Est-ce que vous voulez dire que, dans les projets qui sont gérés par Hydro-Québec, que les Premières Nations, les droits des Premières Nations, les revenus qui leur sont dus seront bafoués? Vous avez l'air de dire... votre argument de dire : Ça se fait dans le privé, c'est vraiment important pour les Premières Nations... mais, si ça se faisait par Hydro-Québec, vous pensez qu'Hydro-Québec n'aurait pas la capacité d'être correcte avec les Premières Nations?

Mme Fréchette : Non, pas du tout. Il y a une volonté très claire et ferme d'Hydro-Québec de resserrer ses partenariats avec les Premières Nations. Mais je dis que, dans plusieurs de ces projets-là, il y a des redevances qui viennent aux communautés locales, qui viennent aux Premières Nations, lorsqu'il y a une entente qui les lie pour un projet d'énergie éolienne, et ça, ça vient s'ajouter aux retombées dont bénéficient les populations autochtones, à travers Hydro-Québec, donc c'est une plus-value additionnelle. Donc, c'est en ce sens-là que ça représente un intérêt...

M. Bouazzi : Mais on est d'accord, quand même, que ceux qui vont être faits par Hydro-Québec, dans l'avenir, vont respecter au moins aussi bien ces contrats-là qu'aujourd'hui les Premières Nations ont avec le privé. J'espère, en tout cas, que c'est le cas, évidemment. Et, en imaginant que c'est le cas, parce qu'on ne peut pas imaginer que le gouvernement... enfin, Hydro-Québec va faire moins bien que le privé dans les accords avec les Premières Nations, à ce moment-là, on peut s'entendre que l'argument de dire : Il faut faire plaisir aux Premières Nations en allant dans le privé ne fonctionne pas vraiment, Mme la ministre.

J'ai ici des... l'oscillation du marché du pétrole sur trois mois. On sait que ça a quand même bougé un peu. Alors, c'est... date de septembre 2024, je m'en excuse, je n'ai pas mis à jour, mais les oscillations sont toujours à peu près identiques. On est dans des marges de 10 % à 15 %. Ici, j'ai, à la même date, le marché du bitcoin, que vous pouvez voir, qui oscille déjà beaucoup plus, beaucoup plus que le marché du pétrole. Et ici, j'ai le marché de l'électricité. Ici, le marché de l'électricité, il oscille à hauteur de 250 %, c'est-à-dire qu'il peut passer de 0,25 $ du kilowattheure à moins de 0,03 $ du kilowattheure, quand personne ne chauffe ou ne climatise et qu'on produit quand même de l'électricité. Nous, on garantit sur 20 ans un prix fixe de l'électricité au privé, et ce coût de raccordement, par rapport au marché, d'après une étude de l'IREC, toujours, nous a coûté jusqu'à maintenant autour de 1 milliard de dollars.

Est-ce que vous pensez que c'est correct de transférer les gains au privé et garder des risques du côté du public, ce qui nous fait perdre un milliard de dollars, Mme la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Juste un moment.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui,Mme la Présidente, je demanderais au député de Maurice-Richard si c'était possible de nous permettre de valider ces chiffres, parce que, là, il nous montre des graphiques, mais on n'a pas ces données-là entre les mains. Donc, c'est difficile de répondre, là.

M. Bouazzi : Avec grand plaisir, je vais transmettre des courbes qui sont, d'ailleurs, toutes publiques. Mon point, c'est que le marché de l'électricité, le marché spot, est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus risqué que le marché du pétrole ou même celui du bitcoin. Est-ce qu'on est d'accord au moins sur ça Mme la ministre?

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ah! bien, effectivement, le marché spot est plus volatil.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord que, quand on offre une stabilité sur 20 ans à un coût d'achat d'électricité, par rapport à un marché qui est très volatil... c'est-à-dire que, si le privé avait à dealer avec le marché du privé, il n'investirait jamais, parce que c'est beaucoup trop risqué. Et c'était bien parce que nous, en tant que société, Hydro-Québec y compris, absorbant tout le risque de marché... que le privé veut bien investir dans ce genre d'expérience, sinon le marché est beaucoup trop risqué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je mentionnais qu'effectivement c'est un marché qui est plus volatil, le marché spot, mais c'est aussi un marché que l'on connaît, dont on connaît les variations, et plusieurs... en fait, la plupart de ces variations-là sont prévues, sont connues d'avance. Et, quand on regarde la somme, au global, de ces variations-là, bien, on peut estimer à l'avance ce qu'il en sera. Donc, même si les courbes sont à l'image de montagnes russes, bien, dans les faits, on peut savoir assez précisément à l'avance le type de volatilité qu'il y aura.

Donc, le niveau de risque n'est pas représentatif... en fait, la volatilité n'est pas représentative du niveau de risques qui y est associé. Ce n'est pas nécessairement corrélé.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Je n'ai pas assez de temps pour rentrer avec vous dans un débat technique. Ceci étant dit, ça dépend quand même du coût marginal, Mme la ministre, et, si on se retrouve trop souvent dans le coût marginal, ça peut être sacrément cher tout le temps, là.

Mais, pour conclure... Ah! peut-être un dernier argument, Mme la ministre. Quand Hydro-Québec s'endette sur 20 ans, parce que l'espérance de vie d'une éolienne, c'est 20 ans, elle s'endette à hauteur de 4 % à peu près. Quand le privé s'endette pour la même éolienne, disons une éolienne de 4 millions, les banques prêtent à hauteur de 8 % à peu près. Il y a une différence de 100 %. Juste, oublions l'efficacité du privé, si vous y croyez, par rapport à Hydro, mais cette différence-là, là, de 100 % dans le coût des créanciers, qui est transféré aux banques, pas aux actionnaires, pourquoi est-ce qu'on ne le garderait pas pour nous plutôt que de l'envoyer aux banques, Mme la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais mentionner en fait qu'il y a plusieurs années c'est sûr qu'Hydro était moins présente dans le secteur, par exemple, de l'énergie éolienne, mais aujourd'hui, Hydro-Québec s'implique d'elle-même et elle a la capacité d'aller chercher du financement à très bon taux. Donc, voilà, c'est un développement important.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Effectivement, Hydro-Québec a toujours eu la capacité à s'endetter à un très bon taux étant donné que les actifs d'Hydro sont pris en sécurité par l'État du Québec et que l'État du Québec sécurise les prêts d'Hydro. Donc, effectivement, vous avez raison, ce n'est pas nouveau, par exemple.

Ça fait que, si je résume, on transfère plein d'argent... quand c'est fait dans le privé, on transfère plein d'argent aux banques, parce que le coût de l'endettement est plus coûteux pour le privé que pour Hydro, on transfère de l'argent aux actionnaires, parce qu'évidemment les actionnaires, quand ils mettent de l'argent dans une éolienne, c'est pour recevoir de l'argent qui ne va pas à Hydro. On prend tout le risque du marché pour nous-mêmes, et, évidemment, il n'y a aujourd'hui aucune étude qui prouve que c'était une bonne idée de le faire ou aucune étude, évidemment, encore moins qui dit que c'était une bonne idée de nationaliser tout ça.

Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez vous engager à faire une étude pour savoir est-ce que c'était une bonne idée de privatiser toutes ces éoliennes et puis les futures éoliennes? Parce qu'il y a des projets, évidemment, qui vont se faire dans le privé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Merci. Donc, bien, je pense que je n'ai pas à répondre pour des décisions qui ont été prises déjà il y a 20-25 ans, mais je vous dis que, comme je le mentionnais tout à l'heure, Hydro-Québec s'engage davantage, et c'est ce que permet notamment le projet de loi n° 69, dans le domaine de l'éolien. Alors, ça va être un changement de donne pour Hydro-Québec, cet engagement accru. L'expertise va être davantage détenue par Hydro-Québec que ce n'était le cas il y a 20 ans, 25 ans. Donc, voilà, ça change la donne.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Mme la ministre, M. Godbout, quand il a créé Hydro, il a pris une responsabilité par rapport à des choses qui se sont faites avant. M. René Lévesque, quand il l'a nationalisé le reste des projets, il a pris une décision par rapport à ce qui s'est décidé avant.

Moi, ce que je vous pose comme question, c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir une étude qui, au moins, nous dise que ce n'est pas une bonne idée de nationaliser toutes ces éoliennes qu'on a laissé faire dans le privé? Est-ce que vous pouvez vous engager à juste faire une étude? Je vous ai donné plusieurs milliards de dollars, là, qu'on est en train de perdre. C'est beaucoup d'argent qu'ils pourraient payer pour nos écoles et pour nos hôpitaux.

Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, faire une étude qui nous prouve que c'était une bonne idée et qu'il ne faut pas nationaliser? C'est au moins ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, moi, je considère, en fait, que les partenariats sont gagnants. C'est toujours bon d'avoir de la compétition pour justement faire baisser les prix. Les partenariats qui sont signés avec des représentants des communautés autochtones, des communautés locales, des MRC et de l'entreprise privée peuvent être gagnants. Ils génèrent des retombées importantes pour ces communautés-là, créent une diversification des revenus. Et Hydro-Québec également fait son chemin avec une présence accrue qui sera permise du fait du projet de loi n° 69. Donc, pour moi, ça, c'est une avancée importante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député. 40 secondes.

M. Bouazzi : Je remarque une approche franchement dogmatique, Mme la Présidente. On n'est même pas capable d'avoir... on a peur du résultat d'une étude qui nous dirait si Hydro-Québec aurait fait ou nationaliserait toutes ces éoliennes, ce serait une bonne idée. Avons-nous peur du résultat d'une étude? Je veux dire, je veux bien la croyance dans le marché, Hydro-Québec est la preuve que garder un monopole dans la création d'énergie était une bonne idée. Pourquoi avons-nous peur de faire une analyse sur la possibilité de nationaliser toutes les éoliennes du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 secondes, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mme la Présidente, quand on nationalise, il faut compenser. Alors, c'est un faux débat. Il faudrait sortir des fonds considérables pour racheter l'ensemble des parcs éoliens déjà construits.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant à la période d'échange avec le troisième groupe d'opposition pour une durée de 7 min 24 s. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Bonsoir, Mme la ministre. Votre gouvernement a parié 2,9 milliards de dollars dans Northvolt qui est maintenant en faillite. 710 millions de dollars sont déjà engagés, dont 470 millions en Suède. 270 millions de dollars canadiens sont investis par votre gouvernement de la CAQ dans la maison mère en Suède.

Je vous cite, le 24 septembre dernier, ouvrez les guillemets : «On a un statut vraiment privilégié, au sens où, si jamais il arrivait un événement catastrophe, on serait bien positionnés pour récupérer notre part d'actifs.» J'aimerais savoir quelle part d'actifs vous comptez récupérer et qu'est-ce qui a été mis dans les comptes du gouvernement du Québec sur cet investissement de 270 millions en Suède.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, vous savez, notre gouvernement a fait énormément d'investissements dans plusieurs projets. La plupart se sont très, très bien déroulés. Il y en a d'autres pour lesquels il nous va falloir assumer une part de défaut.

Alors, lorsque le député de Maurice-Richard parle de 710 millions de dollars, bien, c'est que j'entends qu'il inclut la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt ne relève pas des décisions du gouvernement pour ce type d'investissement. Donc, j'invite le député à ne pas inclure la Caisse de dépôt dans ces données chiffrées puisque ce qui relève de la décision du gouvernement, c'est davantage ce qui se fait du côté du ministère de l'Économie, tout comme d'Investissement Québec. Donc, de notre côté, on avait investi une part des argents dans la maison mère et également une part des argents au Québec en lien avec l'achat du terrain, et voilà. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La Caisse de dépôt, c'est l'argent des Québécois. On parle de l'argent des Québécois. La Caisse de dépôt n'aurait pas investi dans Northvolt sans la décision du gouvernement d'investir.

Je répète ma question. 270 millions du gouvernement du Québec, j'aimerais que la ministre se concentre là-dessus, combien ça vaut actuellement? Vous avez provisionné combien? Vous avez garanti aux Québécois à plusieurs reprises qu'on allait récupérer notre part d'actifs. Vous avez dit qu'on était vraiment bien positionnés, avec un statut vraiment privilégié. Comment va notre statut vraiment privilégié dans la faillite? Combien ça vaut, les 270 millions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, considérant la tournure des événements, ce qui est en cours, en discussion relativement à la maison mère, le FDE avait investi un 510 millions dans l'entreprise, soit 270 millions pour une dette convertible dans Northvolt en Suède, et on estime que la valeur de ce montant est perdue. Et, pour ce qui est de l'autre montant, le 240 millions, il a été investi pour un prêt pour l'achat du terrain. Il est donc adossé à la valeur du terrain qui est en garantie. Il faut voir que ce terrain-là a fait l'objet d'investissements de plus de 100 millions de dollars, au cours des derniers mois, par l'entreprise Northvolt. Donc, le terrain a une valeur quand même fort intéressante. Il a des caractéristiques tout à fait uniques. Il est d'une taille considérable et à proximité de la métropole.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Alors, pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, la ministre, après avoir dit le contraire, qu'on allait récupérer une part importante d'actifs, aujourd'hui, nous dit que ça vaut zéro, les 270 millions qu'on a investis dans la maison mère en Suède.

Le premier ministre du Québec, lui, nous a dit en Chambre, ici même, que, je le cite, «il y a un 200 millions américain — donc c'est 270 millions canadiens — au siège social en Suède. Il y a, en échange, des actifs, entre autres une usine en Suède.» Nous sommes dans le processus de faillite. Est-ce que la ministre peut nous dire sur quelle usine de Northvolt nous avons des actifs ou des garanties?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, bien, j'aimerais rappeler que le processus en cours n'est pas complété. On a provisionné des sommes, mais le processus de traitement de la demande, de mise en protection, n'est pas complété. Donc, on va obtenir les conclusions. Je n'ai pas de moment exact auquel ça surviendra. Et par ailleurs, bien, il y a l'actif très important, qui est le terrain qui est situé au Québec, et qui a, comme je disais, fait l'objet d'un investissement de plus de 100 millions de dollars. Il a été aménagé, il a été nivelé, il a même été pieuté. Il y a des milliers de pieux qui ont été installés sur le terrain pour lui permettre d'accueillir une charge particulièrement lourde, donc, une industrie importante qui pourra s'y établir. Le projet Northvolt Amérique du Nord aussi demeure dans les cartons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais avoir une réponse à ma question parce que c'est le premier ministre du Québec qui nous a dit ça ici, en Chambre : «Nous avons une débenture avec une garantie en échange des actifs — je le cite — entre autres une usine en Suède.» On n'a pas besoin d'avoir complété un processus de faillite pour savoir sur quel actif on a ou non des garanties.

Je demande à la ministre de confirmer ce que le premier ministre nous a affirmé ici, solennellement, en Chambre. Sur quelle usine en Suède est-ce qu'on a des garanties?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, notre positionnement, tel qu'il était... tel que j'avais expliqué, moi, en tout cas, à l'automne dernier, c'est qu'on avait un positionnement avant les actionnaires. Donc, c'était un positionnement, voilà, qui nous plaçait à un stade avant celui des actionnaires, et, par conséquent, bon, on a besoin de voir le processus qui est en cours pour obtenir la conclusion et les suites... définir les suites à donner à cet investissement.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, on a une garantie, comme le premier ministre l'a affirmé, sur l'usine Northvolt Ett en Suède?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, j'ai indiqué qu'on avait investi 270 millions et qu'il y a un processus qui est en cours, et, du côté du Québec, il y a le terrain qui est en garantie associée à l'investissement qui a été fait, de 240 millions de dollars, et cet investissement-là a une valeur importante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député, pour 1 min 10 s.

M. Paradis : Pour une dernière fois... dans un processus de faillite, c'est facile de savoir si, oui ou non, on a une garantie. Sur le 270 millions en Suède, est-ce que, oui ou non, on a une garantie sur une usine en Suède, comme le premier ministre l'a affirmé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Mme la Présidente, alors, dans l'ordre de liquidation, notre positionnement vient avant celui des actionnaires. Donc, c'est le positionnement que nous avons. Il y a un processus qui est en cours actuellement et nous attendons de voir quels sont les résultats de ce processus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 35 secondes, M. le député.

M. Paradis : Les Québécoises et les Québécois comprennent bien qu'il n'y a pas de réponse parce qu'il n'y a pas de garantie sur une usine en Suède, contrairement à ce que le premier ministre a affirmé ici, en Chambre. Maintenant, il reste un terrain au Québec dans lequel on a investi 240 millions. Est-ce que la ministre a fait évaluer ce terrain? Combien vaut-il?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, 15 secondes.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, écoutez, ce terrain-là a fait l'objet de travaux il y a encore quelques semaines, il a fait l'objet d'investissements de plus de 100 millions de dollars, il y a des caractéristiques inégalées...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant au... Bien là, M. le député... O.K. Donc, nous passons maintenant à l'opposition officielle. Je vous rappelle qu'il vous reste 5 min 34 s. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mme la ministre, je vous entends... je voulais entendre sur le corridor énergétique annoncé par le premier ministre du Canada. On parle beaucoup, dans cette annonce où le premier ministre du Québec était présent, des pipelines. Selon vous, c'est quoi, les conditions gagnantes d'avoir un projet de pipeline qui traverse le Québec de l'ouest du Canada? Comment on va soutenir ce corridor énergétique dans... votre avis? C'est une question très importante pour la question de l'énergie au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Le député de Jacques-Cartier évoque un élément important. C'est sûr qu'on est dans un contexte complètement renouvelé en ce qui a trait au développement énergétique est-ouest. C'est sûr qu'avec les soubresauts de l'économie américaine il nous faut considérer le plus grand nombre d'alternatives possibles.

Alors, est-ce que le secteur énergétique se prêtera à ce renouveau? Je pense que c'est le côté de l'acceptabilité sociale qui va nous permettre de répondre à cette question. Je pense qu'il était clair... d'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

Mme Fréchette : Merci, Mme la ministre. Vous avez cité le rapport des HEC sur le profil énergétique du Québec. Environ 40 % du pétrole qui est consommé est quand même raffiné ici, au Québec, ça vient des États-Unis. Est-ce que vous pensez qu'on est capable de raffiner plus d'énergie, plus... excusez-moi, plus de pétrole qui vient de l'ouest du Canada? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut être souhaitable dans le contexte actuel avec nos voisins américains ou on trouve qu'ils sont un partenaire peut-être moins fiable? Est-ce que nos raffineries ici, au Québec, sont capables de prendre plus de pétrole de l'ouest du Canada?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bon, je crois qu'advenant qu'il y aurait un rehaussement important de l'afflux d'énergie, de pétrole, de gaz venant de l'ouest du pays, il faudrait adapter fort probablement nos infrastructures. Donc, adapter les infrastructures, ça veut dire faire du rehaussement de capacité du côté des infrastructures. Donc, c'est des coûts importants et ça requiert une acceptabilité sociale. Donc, ça, ça va être l'élément déclencheur ou pas à savoir comment va se comporter la population, de quelle manière verra-t-elle ce type de potentiel développement. Et au terme de cette évolution, s'il y en a une, mais je pense qu'on commence déjà à la percevoir, on verra s'il y a lieu de mettre de l'avant des projets, mais encore faut-il que des projets soient déposés aussi auprès du gouvernement.

M. Kelley : Et très rapidement, Mme la ministre, je sais que, dans cette discussion, on parle beaucoup des pipelines. Le Canada a payé beaucoup pour soutenir le secteur pétrolier du Canada, mais Québec a fait beaucoup d'avancées dans notre propre infrastructure énergétique qui est renouvelable, mais est-ce qu'on a eu notre juste part de la «pie» canadienne, là, en termes de soutenir le développement de notre infrastructure?

On sait qu'on lance un gros chantier ici, au Québec. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral doit payer pour qu'est-ce qu'on est en train de faire, mais le fait que le gouvernement fédéral était prêt à aider l'Alberta... mais, des fois, le Québec, je trouve qu'on n'a pas notre juste part pour nos propres infrastructures. Et quand même, si on regarde les interconnexions avec les autres provinces, les grandes lignes de transmission sont vers les États-Unis, pas vers les autres provinces.

Alors, je sais que peut-être vous n'êtes pas rendu là, mais, si jamais la discussion revient avec le prochain premier ministre du Canada, on ne peut pas juste parler des pipelines, il faut parler de l'infrastructure, de l'énergie renouvelable aussi, et Québécois est un leader dedans. Alors, si on va parler des pipelines, moi, je parler pour des lignes de transmission... que le gouvernement fédéral va aider des provinces qui sont en train de faire une transition énergétique vers des sources d'énergie renouvelables. Ça, c'est l'équité. Ça, c'est juste. Et on ne peut pas juste miser sur des pipelines pour le gaz ou le pétrole. Il faut avoir une discussion aussi sur ce que nous sommes en train de faire puis avoir des retombées pour le Québec. Le gouvernement fédéral peut faire leur part pour aider nous. C'est une opinion que je lance, mais c'est tout pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la... ministre, pardon, il vous reste 1 min 5 s.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, bien, je partage le constat du député de Jacques-Cartier à l'effet que le Québec, avec son développement énergétique, n'a pas été cherché des sommes au fédéral comme l'Ouest canadien en a obtenues. Or, c'était les libéraux et les péquistes qui étaient là au moment du développement des infrastructures énergétiques au Québec. Donc, ces deux partis qui formaient le gouvernement à cette époque-là n'ont pas été chercher les sommes colossales qu'aurait dû avancer le fédéral, si on était dans une dynamique d'équité par rapport à l'Ouest canadien. Donc, il y a une belle occasion qui a été manquée de ce côté-là.

Heureusement, on en a quand même fait, de ces investissements, comme gouvernement du Québec, puis on a été chercher une richesse collective considérable, mais, du côté fédéral, les gouvernements de l'époque, péquistes et libéraux, n'ont pas été chercher ce qu'ils auraient pu aller chercher.

La Présidente (Mme D'Amours) : 15 secondes.

• (19 heures) •

M. Kelley : C'est vrai. Je rappelle que le premier ministre était partie de ces gouvernements du Parti québécois, Mme la Présidente, alors c'est lui qui a porté la responsabilité aussi, mais, quand même, la CAQ est là depuis six ans. On sait qu'on a beaucoup de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.

Ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026. Ces crédits provisoires sont-ils adoptés?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On a demandé un vote électronique. Donc, qu'on appelle les députés.

Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes présentes autres que les députés à se retirer.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 01)

(Reprise à 19 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Adoption des crédits

Voici la motion qui est mise aux voix :

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026 soient adoptés.»

Et le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé, je vais vous donner le résultat :

Pour : 75

Contre : 21

Abstentions : 0

Donc, la motion est adoptée. En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2025‑2026 sont adoptés.

Et, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 10)

(Reprise à 19 h 11)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée.

Mme Dionne (présidente de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2025‑2026 et qu'elle les a adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Ce rapport est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé. Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 75

Contre : 21

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est adopté.

Projet de loi n° 96

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée doit se saisir du projet de loi... soit saisie, pardon, du projet de loi n° 96, Loi n° 1 sur les crédits 2025‑2026, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote a été demandé. Les votes sont maintenant ouverts.

La période de vote étant terminée, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 75

Contre : 21

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 96, Loi n° 1 sur les crédits 2025‑2026, est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2025-2026, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à demain, le jeudi 27 mars 2025, à 9h40. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 14)

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Le mercredi 26 mars 2025 - Vol. 47 N° 193

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