Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Prenez place, nous allons débuter nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclarations des députés, et, sans plus tarder, je reconnais M. le député de Masson.

Souligner le 35e anniversaire de l'Association de parents d'enfants
présentant une trisomie-21 Lanaudière

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, c'est avec admiration et émotion que je souligne le 35e anniversaire d'un pilier de notre communauté, soit l'association de parents d'enfants trisomiques de Lanaudière.

En effet, depuis trois décennies, cet organisme est un phare d'espoir, de soutien et d'inclusion. Créée en 1990 par des parents déterminés à unir leurs forces, l'APETL est aujourd'hui essentielle dans notre région.

Et, cela dit, M. le Président, derrière chaque service offert, comme par exemple la chambre hyperbare, l'éducation, les loisirs ou la salle multisensorielle, il se cache des engagements profonds, et l'objectif est d'accompagner les familles, de briser l'isolement et de permettre aux enfants trisomiques de s'épanouir.

Alors, je dis bravo à toute l'équipe, aux partenaires et aux bénévoles pour ces 35 ans d'engagement. Merci d'être là jour après jour pour inspirer, accompagner et bâtir un monde plus inclusif. Et surtout un bravo spécial à Julien, qui, lui-même atteint de trisomie 21, célèbre aujourd'hui ses 20 ans de service au sein de l'organisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson.

Alors, je comprends qu'il y a consentement afin que Mme la députée de Mille-Îles puisse changer le sujet de sa déclaration. Consentement? Merci. Alors, la parole revient à Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner le 60e anniversaire de la ville de Laval

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je tiens aujourd'hui à souligner un moment historique de la ville que je représente avec grande fierté. Cette année, nous célébrons les 60 ans de la fondation de la ville de Laval.

C'est sous l'impulsion de Jean-Noël Lavoie, ancien président de l'Assemblée nationale, mais surtout premier maire de la ville, qu'est née... que Laval est née d'une fusion de 14 villes, marquant un tournant décisif dans son développement. Depuis lors, cette ville dynamique n'a cessé de grandir et de se transformer, alliant harmonieusement urbanisation, diversité et innovation, tout en célébrant son patrimoine et la vitalité de son important territoire agricole.

Rendons hommage à tous ceux et celles qui ont contribué à façonner Laval ainsi qu'aux générations futures qui porteront cette ville vers de nouveaux horizons.

Alors, joyeux anniversaire, Laval, et que l'avenir soit à la hauteur de ces 60 années exceptionnelles.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. La parole revient maintenant à Mme la députée d'Iberville.

Souligner le travail du Centre d'interprétation du
milieu écologique du Haut-Richelieu

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire souligner le travail colossal effectué par CIME du Haut-Richelieu.

Le Centre d'interprétation du milieu écologique du Haut-Richelieu oeuvre dans la protection et la conservation du mont Saint-Grégoire, de ses écosystèmes et de sa biodiversité.

Dans les tribunes, j'ai le plaisir de recevoir Renée Gagnon, directrice générale, et une partie de son équipe. Lauriane Monette, Valérie Deschesnes et Michelle Durand sont avec nous.

CIME Haut-Richelieu sensibilise les adultes comme les enfants à l'environnement par leurs activités éducatives sous différentes formes. C'est plus que 1 000 jeunes qui se sont joints au courant de la dernière année à l'organisme. Nous avons accès à cette réserve naturelle reconnue par des sentiers de randonnée permettant de découvrir la nature, la flore et la faune, mais aussi certains vestiges qui font partie de notre histoire.

Je vous félicite pour l'habile conjugaison de la préservation naturelle avec tout le rayonnement que vous faites pour notre région, mais bien au-delà encore. Bravo!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Au tour, maintenant, de M. le député de Maurice-Richard.

Rendre hommage à M. Martin Longchamps

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : À 45 ans, M. Martin Longchamps cumule déjà 30 ans d'implication dans le sport amateur, dont 20 ans auprès des Braves d'Ahuntsic. Son dévouement a marqué des générations de jeunes hockeyeurs, que ce soit comme entraîneur, bénévole ou président de l'Association de hockey mineur des Braves d'Ahuntsic.

Toujours déterminé à rendre le hockey plus accessible, il s'assure que des familles à faibles revenus puissent inscrire leurs enfants gratuitement. Cette année encore, grâce à lui, 72 jeunes ont vécu un moment inoubliable en tant que porte-drapeau lors de la Coupe des 4 nations au Centre Bell. Il aura également permis à 25 jeunes de la DPJ de recevoir un équipement de hockey, leur offrant ainsi l'opportunité de pratiquer ce sport.

Martin, grâce à toi et aux centaines de bénévoles qui t'accompagnent, les Braves d'Ahuntsic, c'est plus qu'un club, c'est une vision de société basée sur la solidarité, le travail d'équipe et le respect, une vision qui suivra des milliers de jeunes toute leur vie. Merci, Martin, pour tout ce que tu fais dans notre communauté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Et je reconnais maintenant M. le député de Côte-du-Sud.

Rendre hommage à Mme Chantal Caron

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à une figure emblématique de notre communauté artistique, Chantal Caron, réalisatrice, fondatrice de la compagnie Fleuve Espace-danse.

Chantal a consacré sa vie à l'art de la danse, créant un espace où la créativité, l'innovation et la passion se rencontrent. Grâce à sa vision, à son leadership, Fleuve Espace-danse est devenu un véritable foyer pour les artistes de la région de Saint-Jean-Port-Joli, un lieu où les talents émergents peuvent s'épanouir et où le public peut découvrir des oeuvres audacieuses, inspirantes aux abords du fleuve.

Son engagement envers la danse contemporaine a non seulement enrichi la culture de la Côte-du-Sud, mais également a prouvé au monde entier que des réalisations remarquables sont possibles même dans le milieu rural.

Et, avec bien des prix et des reconnaissances, elle vient tout juste de gagner, M. le Président, un prix à Los Angeles pour son film Marée noire.

Chantal, ton héritage vivra à travers chaque pas de danse, chaque performance, chaque rêve que vous inspirez. Merci pour votre dévouement et votre passion.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud.

J'en profite pour rappeler aux collègues que les déclarations sont d'une durée d'une minute. Merci de respecter le délai qui est imparti à chacune des déclarations.

Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de d'Arcy-McGee.

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Du 16 au 23 mars, nous soulignons la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, une initiative importante de la Société québécoise de la déficience intellectuelle.

Cette année, le thème, J'avance quand la société m'inclut, nous rappelle qu'une personne peut s'épanouir pleinement seulement lorsque la société lui ouvre ses portes.

Cette semaine est l'occasion de sensibiliser et encourager l'inclusion des personnes avec une déficience intellectuelle dans nos communautés et notre société pour mieux comprendre les enjeux vécus par ces personnes et de renforcer notre engagement collectif à faire du Québec un endroit plus inclusif pour tous.

Cependant, l'inclusion ne se limite pas à une semaine d'activités. C'est un travail quotidien, et nous devons continuer à oeuvrer tout au long de l'année pour créer des espaces où chacun, quelle que soit sa capacité, peut participer à la société.

C'est dans cet esprit que, en collaboration avec la campagne J'ai ma place! de la Société québécoise de déficience intellectuelle, j'ai soumis une pétition, soutenue par plus de 6000 signataires, pour plus de milieux alternatifs d'habitation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et la prochaine intervention revient à Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Souligner le 30e anniversaire de la Maison des enfants le Dauphin de Laval

Mme Céline Haytayan

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Cette année, la Maison des enfants le Dauphin fête son 30e anniversaire.

Ses activités, destinées aux enfants de zéro à 12 ans, soutiennent la réussite éducative, la persévérance scolaire et facilitent l'intégration des enfants issus de l'immigration à Laval. Leur activité phare, nommée, c'est un courrier, Confidences à un Dauphin, permet aux enfants d'écrire et de recevoir une réponse bienveillante à chacune de leurs lettres.

Fondée en 1995, la maison a une équipe d'une trentaine de personnes, soutenue par une centaine de bénévoles, qui changent la vie de milliers d'enfants. Je tiens à prendre un moment et à remercier Mme Chantale Gignac, D.G., toute son équipe et les bénévoles qui aident les enfants à grandir.

Merci, bon succès et un très joyeux 30e anniversaire à la Maison des enfants le Dauphin. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laval-des-Rapides. La parole revient maintenant à Mme la députée de Laporte.

Inviter les citoyens et citoyennes à un brunch de cabane à sucre

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au Québec, le printemps est synonyme de cabane à sucre. Le samedi 30 mars, en collaboration avec la légion royale du Canada filiale 094 de Greenfield Park et la Fondation Tout pour les Enfants, j'invite la population de la circonscription de Laporte à venir se sucrer le bec avec nous dans le cadre d'un brunch.

Faisant un clin d'oeil à la Journée nationale de l'érable, cette activité se veut une célébration d'une tradition bien de chez nous, ancrée dans notre culture depuis plusieurs générations. Ce sera la journée idéale pour poursuivre cette tradition et, pour certains, découvrir des mets typiquement québécois cuisinés par les dames auxiliaires de la légion royale de Greenfield Park afin d'offrir des aliments emblématiques au goût tout à fait unique, tout comme notre nation.

Joignez-vous à nous pour partager en famille et entre amis un délicieux repas dans une ambiance chaleureuse et conviviale. C'est un rendez-vous!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laporte. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Bellechasse.

Souligner le 50e anniversaire du Club FADOQ Saint-Magloire

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Depuis maintenant 50 ans, le club FADOQ de Saint-Magloire joue un rôle essentiel au sein de notre communauté en offrant à nos aînés des activités enrichissantes et un cadre propice à l'épanouissement.

Aujourd'hui, je tiens à saluer chaleureusement ses membres, dont ceux présents dans nos tribunes, Mmes Denise Prévost et Nicole Lagrange et MM. Claude Gosselin et Normand Asselin. Grâce à l'engagement indéfectible de ses bénévoles et de ses membres, le club favorise le bien-être, et la convivialité, et le lien social. Il contribue activement à briser l'isolement, un enjeu fondamental pour la vitalité de nos collectivités.

50 ans, c'est un héritage de souvenirs partagés, d'amitiés tissées et de moments précieux vécus ensemble. Félicitations à toute l'équipe du club FADOQ de Saint-Magloire pour ce magnifique parcours! Puissiez-vous encore longtemps poursuivre votre mission de solidarité et d'enrichissement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Et merci et bravo à vous pour votre engagement.

La parole revient maintenant à M. le député de Vachon.

Rendre hommage à Mme Yvonne Orneau

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne l'engagement exceptionnel de Mme Yvonne Orneau au service de la communauté de Saint-Hubert.

Originaire de Martinique, Yvonne est arrivée au Québec dans les années 80 avec sa famille. Elle a ouvert le premier institut de coiffure pour personnes noires à Rosemont—La-Petite-Patrie.

Yvonne est une femme au grand coeur, ce qui l'a amenée à être une famille d'accueil pendant 25 ans, M. le Président. Pendant 25 ans, elle a offert un foyer à plus de 20 jeunes venant de la DPJ.

En parallèle, elle s'est investie comme bénévole à la banque alimentaire de l'aide aux familles de Saint-Hubert, puis elle fonde Le Castor qui donne, un organisme de soutien basé à Saint-Hubert qui vient en aide aux gens les plus démunis. Elle trouve même le temps de s'impliquer dans le club des Optimistes de Saint-Hubert.

En plus de ses actions quotidiennes, M. le Président, Yvonne a organisé pendant 15 ans le dépouillement de l'arbre de Noël, un événement festif pour des centaines d'enfants de chez nous.

Yvonne, au nom des citoyens de Vachon, je te remercie de tout coeur pour ce que tu as fait pour notre communauté. Ton dévouement, ton engagement sont une source d'inspiration pour nous tous. Et je tiens à saluer les gens qui t'accompagnent, ta famille, tes proches. Merci de tout coeur, Yvonne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vachon. Et bravo à vous, madame.

La parole revient maintenant à M. le député de Granby.

Souligner le 60e anniversaire de la Fondation Pierre-Jules-Crevier

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. En cette année 2025, la Fondation Pierre-Jules-Crevier célèbre ses 60 ans d'existence.

La fondation a été lancée par Émile-Jules Crevier et son épouse Marie en 1965, à la suite du décès de leur fils Pierre dans un accident de voiture à l'âge de seulement 23 ans. Pour l'honorer, ils décident de créer une fondation qui viendra en aide à d'autres jeunes en leur permettant de poursuivre des études supérieures, une aide que la fondation continue d'offrir encore aujourd'hui.

À travers les années, la fondation aura depuis diversifié ses services pour aider les personnes de 60 ans et plus, que ce soit pour du transport pour des raisons médicales ou pour des commissions, offrir du soutien pour remplir des formulaires gouvernementaux ou encore des suivis téléphoniques pour s'assurer que la personne âgée ou ayant un handicap se porte bien.

À ce jour, c'est près de 4 millions de dollars investis en service aux personnes âgées et en bourses d'études à travers les années. C'est plus que significatif comme contribution à notre communauté.

Un grand merci à Julie Champagne, directrice générale de la fondation, au C.A., ainsi qu'aux nombreux bénévoles qui, au fil du temps, auront aidé de nombreuses personnes vulnérables. Votre aide est précieuse, et nous vous en sommes très, très, très reconnaissants. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Granby. Et la prochaine déclaration revient à M. le député de Borduas.

Souligner le 85e anniversaire du Cercle de fermières Beloeil

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je souhaite profiter de mon temps de parole, aujourd'hui, pour souligner le 85e anniversaire du cercle des fermières de Beloeil.

Fondé en 1939 par Mme Berthe Lapointe, ce groupe de femmes passionnées fait la promotion des valeurs d'entraide, de solidarité et d'engagement social. Elles oeuvrent également à préserver et transmettre le patrimoine artisanal et culturel du Québec, contribuant à sa pérennité. Fier de ses 86 membres, le cercle des fermières de Beloeil joue un rôle clé dans la cohésion de la communauté en offrant un espace de rencontres, de partage, de savoir-faire et de collaboration, renforçant ainsi les liens sociaux et favorisant le développement collectif.

Je tiens également à souligner, M. le Président, le travail des membres du conseil d'administration actuel, composé de Mme Danièle Leblanc-Asselin, Mme Suzanne Mercier, Mme Gisèle Marleau, Mme Louise Choquette, Mme Monique Audet et de la présidente des deux dernières années, Mme Ginette Guertin.

Merci aux membres d'hier, d'aujourd'hui et de demain pour leur implication. Leur dévouement est au coeur de cette réussite. Bon 85e anniversaire à toutes! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Borduas. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés. Je remercie chaque collègue, chacun de vous, pour vos déclarations.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Mesdames messieurs, bienvenue. Bienvenue au parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article a.

Projet de loi n° 897

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le député de Nelligan présente le projet de loi n° 897, Loi modifiant le Code de la sécurité routière afin de prévoir la délivrance obligatoire d'un avis de paiement au propriétaire d'un véhicule routier immatriculé ou au titulaire de certains permis. M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de prévoir que la Société de l'assurance automobile du Québec doit délivrer un avis de paiement au propriétaire d'un véhicule routier immatriculé, 30 jours avant la date d'échéance du paiement des sommes fixées par règlement pour conserver le droit de circuler.

Le projet de loi prévoit également que la Société de l'assurance automobile du Québec doit délivrer un avis de paiement au titulaire d'un permis de conduire, 30 jours avant la date d'échéance du paiement des sommes prévues par règlement pour conserver le droit de conduire un véhicule routier.

Ces deux avis doivent être faits dans la forme et la teneur que détermine la Société de l'assurance automobile du Québec.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'un propriétaire d'un véhicule routier immatriculé ou un titulaire d'un permis de conduire ne peut être déclaré coupable des infractions prévues aux articles 59 ou 141 du Code de la sécurité routière s'il fait preuve que la Société de l'assurance automobile du Québec a fait défaut d'envoyer l'un ou l'autre des avis nouvellement introduits par ce projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 10) •

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui? Adopté?

M. Derraji : Mme la Présidente, un vote électronique, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Présidente : D'accord, c'est votre droit. La période de vote est maintenant ouverte.

La période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  110

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

La Présidente : Et cette motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, très rapidement, je tends la main au leader du gouvernement. Dans la tourmente de la SAAQ, c'est un projet de loi qui va aider beaucoup de Québécois. J'espère qu'il va accepter la main tendue du Parti libéral du Québec.

Dépôt de documents

La Présidente : À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation?

Une voix : ...

La Présidente : Vous n'avez pas de document à déposer? On m'a dit que vous en aviez un. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, au nom de mon collègue de l'Éducation, je dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation 2023‑2025, Mme la Présidente.

La Présidente : Et maintenant en votre nom, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Le ministre de l'Éducation fait de l'impartition.

Alors, Mme la Présidente, au nom de la ministre des Affaires municipales, je dépose le rapport annuel 2023-2024 du Grand Conseil des Cris et du Gouvernement de la nation crie. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2023-2024 de l'Office de la sécurité économique des chasseurs cris.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition déposée en Chambre le 5 février 2025 par le député de Nicolet-Bécancour et la réponse à la question inscrite au feuilleton le 6 février 2025 par le député de Matane-Matapédia. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée des Plaines.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, alors, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 25, 26 et 27 février ainsi que le 18 mars 2025, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Doter les agents des services correctionnels de vestes de protection

Mme Maccarone : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 830 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant [...] le manque de personnel dans les établissements provinciaux crée une tension croissante entre les agents et les détenus, rendant ainsi les activités de surveillance de plus en plus risquées et moins sécuritaires;

«Considérant que la fermeture de certains secteurs a entraîné une insatisfaction grandissante chez les détenus, augmentant ainsi les tensions et le potentiel de violence;

«Considérant que l'utilisation de drones pour la livraison de matériel a considérablement augmenté ces dernières années, avec la découverte de couteaux en céramique, de lames [en] scie et d'autres outils pouvant servir d'armes, mettant en danger la sécurité des agents;

«Considérant que de nombreuses armes artisanales ont été retrouvées en possession des détenus, ces armes étant produites directement dans les établissements, augmentant ainsi le risque d'agressions;

«Considérant l'augmentation significative des agressions physiques à l'encontre des agents correctionnels, ainsi que la détérioration de la sécurité dans les établissements;

«Considérant la hausse des problèmes de santé mentale parmi les détenus et l'imprévisibilité accrue de leurs comportements, créant des situations encore plus dangereuses pour les agents;

«Considérant que les centres de détention fédéraux, qui accueillent une clientèle similaire à celle des établissements provinciaux, ont déjà mis en place des mesures de protection, notamment des vestes de protection, tout comme les agences de sécurité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de fournir des vestes de protection aux agents des services correctionnels du Québec dans l'exercice de leurs fonctions afin de garantir leur intégrité physique.»

Je certifie que cet extrait est conforme de l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

Rouvrir les groupes de francisation dans les centres de services scolaires

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 461 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec utilise l'immigration pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, notamment attribuable au vieillissement de la population, tout en promouvant "l'ouverture à l'immigration et à sa contribution à la société québécoise";

«Considérant que, selon le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, "l'accueil en français dans les commerces du Grand Montréal a reculé de 13 % en 13 ans", justifiant un investissement de 2,5 millions de dollars pour protéger la langue française;

«Considérant que la fermeture des groupes de francisation contredit les orientations du ministère, visant l'augmentation des services en francisation dans son Plan stratégique 2023-2027;

«Considérant que la loi 96 impose aux nouveaux arrivants de communiquer en français avec les organismes gouvernementaux après six mois, ce qui sera impossible sans une francisation adéquate;

«Considérant que, sans nouvelles places rapidement disponibles pour les élèves évincés des centres de services scolaires, ceux-ci risquent de perdre leurs acquis en francisation, de ne pas respecter les exigences de la loi 96 et conséquemment de perdre leur permis de travail;

«Considérant que l'éviction massive d'étudiants en francisation exacerbe les inégalités d'accès à l'emploi et aux services essentiels, augmentant le risque de discrimination, d'exclusion sociale et de détresse psychologique chez la population immigrante;

«Considérant que la dissolution d'équipes d'expertise en francisation et la perte d'emplois d'une centaine d'enseignants passionnés compromettent la qualité de l'enseignement et la continuité des services;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec la réouverture des groupes de francisation fermés dans les centres de services scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Et, à nouveau, Mme la députée de Sherbrooke.

Maintenir la gratuité dans les musées le premier dimanche de chaque mois

Mme Labrie : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 269 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministère de la Culture et des Communications mettra fin à la mesure de gratuité dans les musées pour tous les Québécoises et Québécois, qui était en vigueur tous les premiers dimanches du mois depuis 2018;

«Considérant que ce changement sera effectif dès le 2 mars 2025;

«Considérant que la mesure est restreinte afin d'être offerte uniquement aux jeunes de moins de 20 ans, lesquels vont majoritairement accompagnés dans les musées;

«Considérant que les musées sont des acteurs socioculturels significatifs, les gardiens de la mémoire et du patrimoine québécois, et font déjà l'objet de sous-financement chronique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que la mesure de gratuité dans les musées pour tous les Québécoises et Québécois soit maintenue tous les premiers dimanches du mois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke, à nouveau.

Rouvrir les groupes de francisation dans les centres de services scolaires

Mme Labrie : Il m'en reste deux, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 52 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec utilise l'immigration pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, notamment attribuable au vieillissement de la population, tout en promouvant "l'ouverture à l'immigration et à sa contribution à la société québécoise";

«Considérant que, selon le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, "l'accueil en français dans les commerces du Grand Montréal a reculé de 13 % en 13 ans", justifiant un investissement de 2,5 millions de dollars pour protéger la langue française;

«Considérant que la fermeture des groupes de francisation contredit les orientations du ministère, visant l'augmentation des services en francisation dans son Plan stratégique 2023‑2027;

«Considérant que la loi 96 impose aux nouveaux arrivants de communiquer en français avec les organismes gouvernementaux après six mois, ce qui sera impossible sans une francisation adéquate;

«Considérant que, sans nouvelles places rapidement disponibles pour les élèves évincés des centres de services scolaires, ceux-ci risquent de perdre leurs acquis en francisation, de ne pas respecter les exigences de la loi 96 et conséquemment de perdre leur permis de travail;

«Considérant que l'éviction massive d'étudiants en francisation exacerbe les inégalités d'accès à l'emploi et aux services essentiels, augmentant le risque de discrimination, d'exclusion sociale et de détresse psychologique chez la population immigrante;

«Considérant que la dissolution d'équipes d'expertise en francisation et la perte d'emplois d'une centaine d'enseignants passionnés compromettent la qualité de l'enseignement et la continuité des services;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec la réouverture des groupes de francisation fermés dans les centres de services scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

La Présidente :  Cet extrait de pétition est déposé.

Et j'ai reçu une demande de Mme la députée de Sherbrooke pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Maintenir la gratuité dans les musées le premier dimanche de chaque mois

Mme Labrie : On a des citoyens actifs sur les pétitions, à Sherbrooke, Mme la Présidente.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 199 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le ministère de la Culture et des Communications mettra un terme à la mesure de gratuité dans les musées pour tous les Québécois, qui était en vigueur tous les premiers dimanches du mois;

«Attendu que ce changement de politique sera effectif dès le 2 mars 2025;

«Attendu que la mesure est réorientée afin d'être offerte uniquement aux jeunes de moins de 20 ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que la mesure de gratuité dans les musées pour tous les Québécois soit maintenue tous les premiers dimanches du mois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Et j'ai reçu une demande de Mme la députée de D'Arcy-McGee pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Assurer l'accès à des milieux de vie substituts pour les personnes
autistes ou ayant une déficience intellectuelle

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 626 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes ayant une déficience intellectuelle ou autistes font face à des obstacles importants pour accéder à des milieux de vie substituts — tels que les appartements supervisés, ressources intermédiaires et de type familial — sécuritaires, sains et stimulants;

«Considérant que toutes ces personnes ont le droit de vivre dans des milieux qui leur assurent une bonne qualité de vie;

«Considérant que de nombreuses situations d'abus ont été rapportées dans des milieux de vie substituts;

«Considérant que le Québec doit respecter la Convention relative aux droits des personnes handicapées;

«Considérant que le manque d'options résidentielles entraîne souvent une inadéquation entre le milieu de vie disponible et le projet de vie des personnes;

«Considérant qu'il existe des modèles de milieux de vie substituts à but non lucratif qui [correspondent] mieux aux besoins de ces personnes, développés par et pour le milieu de la déficience intellectuelle et de l'autisme;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De renforcer la formation du personnel et la surveillance des milieux de vie substituts pour garantir des conditions de vie adéquates;

«De s'assurer que les ressources intermédiaires et de type familial s'adaptent aux besoins évolutifs des personnes, en soutenant le maintien et le rehaussement de leurs capacités;

«De donner la priorité aux milieux de vie substituts à but non lucratif dans la création de nouvelles places, et de faciliter leur développement partout; et

«D'augmenter et stabiliser le financement des milieux de vie substituts à but non lucratif.» Merci.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Confiance du premier ministre envers le ministre de la Sécurité
publique et ex-ministre des Transports

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, encore une autre journée où on en apprend davantage dans le scandale caquiste SAAQclic. Rappelons à celles et ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente, qu'on parle ici d'un contrat qui va coûter aux contribuables plus de 1,1 milliard de dollars. On parle d'un dépassement de coûts de 500 millions de dollars, au moment où on se parle. Ça, pour se figurer ça veut dire combien, c'est plus que le coût de construction du Centre Vidéotron à Québec, Mme la Présidente, qui était de 400 millions. On parle de 500 millions de dépassement de coûts. Les payeurs de taxes qui écoutent à la maison, là, la période des questions, Mme la Présidente, là, bien, ils paient des taxes, et la CAQ gaspille. C'est ça, le scandale.

Ce qu'on apprend, c'est qu'ils étaient au courant. Contrairement à ce qu'il a affirmé, l'actuel ministre de la Sécurité publique, le 20 février dernier, il était parfaitement au courant du dépassement de coûts, Mme la Présidente, et ce, dès septembre 2021. Son collègue, ex-collègue ministre de la Cybersécurité, il a démissionné pour moins que ça, lui, il a démissionné parce qu'il l'a su neuf mois après l'ancien ministre des Transports.

Alors, ce qu'on demande de façon très claire au premier ministre, là : C'est qui, le patron, là? Il ne peut pas tolérer ça. Septembre 2021, son ministre connaissait, contrairement à ce qu'il a affirmé en cette Chambre, connaissait les dépassements de coûts. C'est lui, le patron, on lui demande de faire la seule chose, comme il a fait avec le ministre de la Cybersécurité, et d'exiger immédiatement sa démission.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, rappelons que ce fameux contrat pour SAAQclic a été donné par le gouvernement libéral qui était là avant nous. Donc, on va se rappeler ça. Comment a été négocié ce contrat-là, avec qui ça a été négocié, est-ce qu'ils prévoyaient, dans ce contrat-là, qu'il pouvait y avoir des dépassements de coûts ou non, ça, ça relève du gouvernement libéral de l'époque.

Maintenant, l'ex-ministre des Transports a été très clair, il n'était pas au courant. Et, Mme la Présidente, je n'ai aucune raison de ne pas croire l'ex-ministre des Transports, avec qui je travaille depuis plusieurs années.

Donc, Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle a demandé une commission d'enquête publique, on a accepté de faire une commission d'enquête publique. Il a demandé que les résultats arrivent rapidement, avant la prochaine élection, c'est prévu que les résultats vont arriver d'ici le 30 septembre 2025. Donc, Mme la Présidente, laissons le juge Gallant puis la commission faire son travail.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On apprend ce matin par l'équipe d'enquête du Devoir, Mme la Présidente, que, la rencontre qui a eu lieu en septembre 2021, les changements budgétaires et l'évolution des risques étaient clairement identifiés. À cette rencontre-là, il y avait notamment Sébastien Lépine, qui était son chef de cabinet, qui a été pendant deux mois le chef de cabinet de l'actuelle ministre des Transports, mais qu'elle a jugé bon de congédier la semaine passée, Mme la Présidente.

Pourquoi son ministre est encore là? C'est lui, le patron. Il doit démissionner.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, d'abord, Mme la Présidente, le chef de cabinet, Sébastien Lépine, n'a pas été congédié.

Maintenant, quand j'écoute la question du chef de l'opposition officielle, on voit qu'il dit une chose et son contraire. Il commence en nous parlant d'un dépassement de 500 millions, puis, sa deuxième question, là, il n'est plus dans un dépassement de 500 millions.

Mme la Présidente, l'ex-ministre des Transports a été très clair. La Vérificatrice générale a confirmé la version de l'ex-ministre des Transports. Laissons la commission faire son travail.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est inexact, ce que vient d'affirmer le premier ministre. C'est inexact que la Vérificatrice générale aurait confirmé la version des ministres. Elle a dit, même, en conférence de presse, tout le contraire : Je n'ai pas évalué la conduite des ministres. Elle s'est arrêtée là. Son ministre, ce matin, questionné par les journalistes, n'a pas voulu confirmer la tenue de la rencontre, il n'a même pas voulu confirmer la tenue de la rencontre en septembre 2021, où les coûts sont passés de 458 millions à 682 millions. Il doit démissionner.

La Présidente : ...le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je m'excuse, là, mais la Vérificatrice générale a dit clairement que l'information qui a été donnée, de 682 millions, était une information inexacte, que c'était l'information qu'a reçue le ministre des Transports.

Maintenant, la commission d'enquête publique va poser toutes les questions à tous les intervenants, et c'est ce qui était souhaité, puis je pense qu'on va avoir la vérité, Mme la Présidente. Et on verra, entre le Parti libéral, qui essaie de salir un juge, et de notre côté, qui a raison.

La Présidente : Et attention de ne pas porter... prêter des intentions. Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On se rappelle tous, Mme la Présidente, le 20 février dernier, jour du dépôt du rapport de la Vérificatrice générale, l'ancien ministre des Transports dire : On vous a menti, on nous a menti. Bien, Mme la Présidente, à ce moment-là, il savait que c'était inexact, ce qu'il affirmait, parce que, la rencontre de septembre 2021, il a été mis au courant des dépassements de coûts. Alors, lorsqu'il disait, Mme la Présidente : «On vous a menti», le 20 février, bien, c'est lui qui nous mentait, le 20 février.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais gérer ça, je suis là pour ça. Vous savez très bien, M. le leader du premier groupe d'opposition, que vous ne pouvez pas dire ces mots. Vous les retirez.

M. Tanguay : ...

La Présidente : Voilà. La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, j'invite le chef de l'opposition officielle à relire le rapport de la Vérificatrice générale. Elle dit clairement, article 24 : La direction du programme a véhiculé comme information que les coûts étaient de 682 millions de... millions de dollars — pardon — sans dépassement de coûts. Les informations transmises ne donnaient pas un portrait juste de la situation.

Mme la Présidente, maintenant, on va avoir l'UPAC, on va avoir l'Autorité des marchés publics, on va avoir le juge Gallant qui va encore revoir ce que la Vérificatrice générale a fait. Attendons les résultats.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Accès à l'information sur le projet SAAQclic

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, maintenant, on comprend pourquoi le gouvernement ne veut pas décaviarder les procès-verbaux. Je lance un défi au premier ministre : Décaviardez les procès-verbaux, ça coûte zéro dollar, et on va comprendre, est-ce que son collègue, qui est plus proche de lui maintenant, était au courant ou pas.

La question est très simple, Mme la Présidente, et c'est très sérieux. Il y avait des rencontres, l'ex-ministre des Transports a eu des rencontres avec le conseil d'administration. Pas plus qu'hier, je lui ai parlé d'une rencontre en 2022, un an après avoir mis au fait... Et d'ailleurs le journal Le Devoir, aujourd'hui, l'a clairement dit, il était en colère, le ministre.

Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui, le ministre, s'il a le courage, il a eu peur de quoi? Il a eu... Cette colère est en lien avec quoi, Mme la Présidente? Qu'il se lève, qu'il regarde les Québécois dans les yeux, qu'il leur dise pourquoi il était en colère.

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je ne laisserai personne ici douter de mon intégrité, personne, et de celle de mon équipe, personne, de la voix du premier ministre, de la voix de la ministre des Transports. Sincèrement, ça m'écoeure de me faire mettre des mots dans la bouche puis de ne pas être capable de me défendre. Pourquoi? Parce qu'on a décidé d'aller au fond des choses. Le premier ministre l'a mentionné, on a démarré une commission d'enquête pour faire toute la lumière sur ce dossier SAAQclic. Je serai transparent, je donnerai toutes les informations, les tenants, aboutissants, respect du budget, respect des échéanciers.

Et, n'oublions pas une chose, comme le premier ministre l'a mentionné, tous les parlementaires — je suis un parlementaire — le dirigeant principal de l'information, la population, la CAP ont eu des informations erronées et incomplètes. On fera la lumière sur ce fiasco, je vous le garantis.

Des voix : ...

• (10 h 30) •

La Présidente : Vous connaissez le décorum. Pas de bravo. On écoute les réponses. Je veux entendre la...

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Je veux entendre la question. Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, je suis prêt à croire le ministre. Décaviarde les procès-verbaux, décaviarde les procès-verbaux. Et, une rencontre extrêmement importante en 2022, mai 2022, de quoi, M. le ministre, avez-vous parlé avec le conseil d'administration?

La Présidente : ...à la présidente, M. le leader, vous le savez, c'est à moi que vous devez parler.

M. Derraji : ...avec le conseil d'administration en 2022, mai 2022. De quoi il a parlé avec le conseil d'administration, une année plus tard qu'il s'est...

La Présidente : La réponse... La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec semble avoir des problèmes avec les commissions d'enquête, hein? Quand est venu le temps de déclencher la commission Charbonneau, là, le Parti libéral s'est battu durant des mois pour ne pas faire la lumière sur les contrats de l'industrie de la construction. Nous, il y a un enjeu qui a été soulevé, on n'a pas peur de faire preuve de transparence, de donner tous les pouvoirs au juge Gallant pour aller au fond des choses. La Vérificatrice générale du Québec a eu accès aux procès-verbaux, à la totalité des procès-verbaux. Le juge Gallant, s'il souhaite les avoir, il aura accès à tous les documents. Il va pouvoir assigner tout le monde. Il va pouvoir faire la lumière là-dessus. Quel est votre problème avec les commissions d'enquête? Pourquoi vous ne voulez pas faire preuve de transparence, au Parti libéral du Québec?

La Présidente : ...à la présidente, M. le leader.

Une voix : ...

La Présidente : C'est ce que je viens de dire. Je viens de lui dire...

Des voix : ...

La Présidente : M. le député de Nelligan, deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, je répète ma question. Vous voulez aller jusqu'au bout, pas de problème, décaviardez les procès-verbaux. Ça coûte zéro dollar aux Québécois. On n'a pas besoin de recruter un juge pour faire ça. On va tout savoir, Mme la Présidente, on va tout savoir.

Acceptez-vous le défi de décaviarder les procès-verbaux? Parce que, Mme la Présidente, il a eu des rencontres, il a eu des briefings et malheureusement il n'a rien fait, l'ex-ministre des Transports.

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la commission d'enquête mise sur pied va avoir accès à tous les documents, à tous les témoignages. Il a le pouvoir d'assigner, Mme la Présidente, il a le pouvoir de faire la lumière. Il a l'entière responsabilité, autonomie, en toute impartialité et en toute indépendance.

Quel est l'enjeu, pour le Parti libéral du Québec, d'aller au fond des choses, de respecter les lois et de respecter la loi sur l'accès à l'information? La Vérificatrice générale a eu accès à ces informations-là. Le commissaire Gallant va avoir accès.

Ici, on est plutôt dans une situation où le commissaire de Nelligan veut se substituer au commissaire Gallant, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, vous connaissez la règle, on...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, décorum, gardez le silence. C'est bon? Gardez le silence. Article 32. On appelle ses collègues par leur titre uniquement.

En question principale, je reconnais le chef de l'opposition officielle. Nous vous écoutons.

Gestion du projet SAAQclic

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, vous venez faire un rappel au décorum. Pourquoi? Parce que ça rit, l'autre bord. Ça rit, l'autre bord. Celles et ceux qui écoutent ça, là... Puis ils nient avoir ri. Wow!

Des voix : ...

La Présidente : Bon. J'aimerais qu'on écoute la question tout comme nous écouterons la réponse, parce que, pendant la réponse, ça chahutait aussi de votre côté. Alors, il faut être équitable ici. On se tait. On écoute la question.

M. Tanguay : Donc, rappel au règlement parce que ça rit, du côté de la CAQ, d'un dépassement de coûts de 500 millions de dollars.

Mme la Présidente, 1,1 milliard, le scandale caquiste SAAQclic. La preuve est faite ce matin dans le journal Le Devoir. Une présentation a été faite au ministre du Transport de l'époque, qui, clairement... On peut lire dans l'article du Devoir, Mme la Présidente : «Déjà, lors de la rencontre de septembre 2021, les coûts de la livraison 2 avaient pratiquement quadruplé, peut-on constater dans les documents présentés au ministre.» Ça, c'est un travail rigoureux journalistique de l'équipe d'enquête du Devoir, Mme la Présidente. Ça les fait rire. Ils disent qu'ils sont transparents, ils ne veulent même pas décaviarder les procès-verbaux, ils se cachent derrière la loi d'accès à l'information. Ils ne...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, je vais vous reconnaître. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on sait que le député de LaFontaine...

La Présidente : Quel est votre rappel au règlement? Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le mot utilisé est au lexique, il doit le retirer. Et, madame...

La Présidente : Voilà. Le mot est au lexique, M. le chef, vous le savez. Vous le retirez?

Une voix : ...

La Présidente : Poursuivez. Il vous reste 29 secondes.

M. Tanguay : Alors, on sait, Mme la Présidente... Puis, encore une fois, ça a été suffisant pour le ministre, l'ex-ministre de la Cybersécurité, de démissionner, parce qu'il avait su les dépassements de coûts en juin 2022. L'ancien ministre des Transports a su les dépassements de coûts neuf mois plus tôt, 28 septembre 2021. Et, lorsqu'il disait, le 20 février dernier, qu'on lui avait menti, force est de constater que c'est inexact, basé sur l'enquête journalistique.

Le patron, c'est qui, le patron? Il tolère ça, lui? Il doit démissionner, son ministre.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ceux qui sont un petit peu attentifs vont avoir compris que le chef de l'opposition officielle fait exprès pour mélanger deux données. D'abord, un coût de 682 millions, qui n'était pas le bon coût, que la Vérificatrice générale a confirmé, que l'ex-ministre des Transports a confirmé. Puis là ce que le chef de l'opposition officielle est en train de nous dire, c'est 1,1 milliard, 500 millions de plus, Le Devoir parle de ça. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente.

Et moi, je trouve ça gênant, gênant de voir le Parti libéral du Québec, qui est un grand parti... qui a été un grand parti, aller contester le juge Gallant, le juge Gallant qui est réputé partout au Québec, qui a fait la commission Charbonneau, qui a fait... qui a été en charge, Mme la Présidente, du Bureau de l'inspecteur général de Montréal, qui a été président de l'Autorité des marchés publics. Et là le Parti libéral du Québec essaie de salir le juge Gallant. C'est gênant.

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle. Votre rappel au règlement?

M. Derraji : Oui. Je comprends que c'est difficile pour le premier ministre, ces journées...

La Présidente : Votre rappel au règlement?

M. Derraji : C'est... Deux fois, il nous prête des intentions. Qu'il les retire, qu'il les...

La Présidente : ...M. le leader du gouvernement, je trancherai. Ce mot est au lexique. Je vous invite, M. le premier ministre, à le retirer. Retirez le mot «salir». Vous le savez. Et poursuivez votre réponse, il vous reste 22 secondes.

M. Legault : Oui, bien, je le retire, là. Mais je ne comprends pas que le Parti libéral n'ait pas confiance au juge Gallant, avec tous ses états de service. C'est quelqu'un, là... personne ne doute de son intégrité. Pourquoi le Parti libéral est rendu aussi bas?

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve le silence. Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on est au coeur d'un scandale, SAAQclic, scandale caquiste. On parle de centaines de millions de dollars payés par les payeurs de taxes, Mme la Présidente. Il a été démontré, oui, par Le Devoir, excellente enquête journalistique... Ça, on n'a pas besoin de la commission d'enquête pour le savoir. Que le ministre réponde. Il a refusé de répondre. Il y a eu une rencontre en septembre 2021, il a su que les coûts passaient de 458 à 682. C'est un dépassement de coûts. Qu'il réponde ou qu'il démissionne.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, vous venez de voir, là, un virage à 180 degrés. On a un chef de l'opposition officielle qui commence en disant : C'est passé de 682 à 1,1, puis là il est rendu qu'il nous parle : Non, non, ça a augmenté jusqu'à 682. N'importe quoi, Mme la Présidente, n'importe quoi pour salir...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout.

Des voix : ...

• (10 h 40) •

La Présidente : Je suis debout, messieurs. Pour les gens qui nous écoutent, quand je suis debout, les micros coupent et les députés parlent dans le vide.

M. le premier ministre, ne pas employer ce mot, le retirer, je vous prie, et poursuivre. Il vous reste 20 secondes. Vous le retirez?

M. Legault : Oui. Oui. «Ternir», peut-être, là. Je n'avais même pas dit salir qui, quoi, comment, là. Mais, bon, Mme la Présidente, le Parti libéral a demandé une commission d'enquête publique. On n'a pas traîné comme le Parti libéral pour la commission Charbonneau, on a donné tous les pouvoirs au juge Gallant. Nous, on est transparents.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, là, le premier ministre vient de nous démontrer qu'il ne connaît pas le dossier, il y a des chiffres, là, qu'il mélange tout, 458, 682, 1,1 milliard. Le contrat a commencé à 458 millions de dollars. En septembre 2021, explosion des coûts, 682 millions de dollars. Vérificatrice générale : Ça va être plus de 1,1 milliard.

Là, le premier ministre comprend-tu mieux le dossier? On ne mélange rien, ici, on connaît le dossier. Et on constate une chose, c'est que le patron n'est pas patron. Il tolère un ministre qui a menti.

Des voix : ...

La Présidente : Bon. M. le leader du gouvernement, c'est beau. M. le chef de l'opposition officielle, vous êtes...

Des voix : ...

La Présidente : M. le chef de l'opposition officielle, je vous parle. Vous êtes chef, vous avez énormément d'expérience, vous connaissez les mots non parlementaires, et là c'est la deuxième fois que je vous demande de retirer ce mot...

Une voix : ...

La Présidente : ...vous le retirez, et de ne plus le... vous connaissez notre règlement, de ne pas l'utiliser. Nous allons poursuivre. Maintenant, réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, on a tous entendu, là, le chef de l'opposition officielle a commencé en parlant d'un dépassement qui passait de 600 millions à 1,1 milliard, une augmentation de 500 millions. Là, il voit qu'il s'est gouré pas à peu près, donc là, il est rendu qu'il parle de 458 à 682. Il dit n'importe quoi, n'importe quoi.

Il a demandé une commission d'enquête publique, on a accepté rapidement, contrairement à Jean Charest, contrairement au Parti libéral, qui a traîné, traîné, traîné pendant des mois, qui ne voulait pas qu'on aille au fond des choses. Nous, on va aller au fond des choses.

La Présidente : En question principale — vous gardez le silence, et aucun bravo — M. le député de Nelligan.

Responsabilité du ministre des Transports dans le
déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, je comprends le premier ministre, c'est une journée extrêmement difficile, avec les révélations de l'excellente équipe d'enquête du journal Le Devoir. Je les comprends. Je les comprends, parce que les révélations sont troublantes, parce qu'il y a quelques jours il a mis dehors l'ancien ministre de la Cybersécurité pour moins que ça. Lui, il a su ça une année plus tard, son collègue, son collègue.

Regardez, Mme la Présidente, il s'est fâché, le ministre en colère, et il semblait bien au fait, et il a demandé qu'on lui parle de l'explosion des coûts, mais il n'a pas cru bon de demander la ventilation des coûts d'exploitation dans la présentation.

Alors, Mme la Présidente, un ministre responsable, c'est sous sa responsabilité, la SAAQ, c'est une société d'État, la question qui se pose : Il était où, le ministre? Pourquoi il n'a pas fait les suivis nécessaires, pour qu'on se ramasse, quatre ans plus tard, avec un rapport accablant de la VGQ?

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la commission d'enquête va faire la lumière sur l'ensemble du dossier SAAQclic, de l'attribution du contrat, Mme la Présidente... Et je vous rappellerais que c'est le Parti libéral, hein, qui a fait l'idéation et qui a généré le contrat, qui a lui-même rédigé les clauses du contrat. Alors, la commission d'enquête va pouvoir faire la lumière sur l'ensemble du processus, Mme la Présidente, du début à la fin. Mais le Parti libéral du Québec a vraiment un problème avec les commissions d'enquête, Mme la Présidente. Lorsqu'est venu le temps de déclencher la commission Charbonneau, Mme la Présidente, je me souviens encore de l'ancien député de Saint-Laurent, qui était ministre de la Justice à l'époque, qui avait dit : On va créer une commission d'enquête, mais sans pouvoir de contrainte, Mme la Présidente. Puis il avait dû reculer, parce qu'il ne voulait pas donner tous les pouvoirs à la juge Charbonneau à l'époque, Mme la Présidente, puis il avait dû reculer.

Nous, on déclenche une commission d'enquête avec quelqu'un d'indépendant, d'impartial, qui a une longue feuille de route, qui a tous les pouvoirs pour enquêter, mais ça ne satisfait pas le Parti libéral du Québec, encore une fois, parce qu'ils ont un enjeu avec les commissions d'enquête, ils ne veulent pas aller au fond des choses. Est-ce que c'est parce que, Mme la Présidente, c'est eux qui ont attribué le contrat de SAAQclic?

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, s'ils ont le courage, ils veulent aller jusqu'au bout, décaviardez les procès-verbaux, décaviardez les procès-verbaux, ça va coûter moins cher aux Québécois.

Mme la Présidente, la question est très simple, le ministre des Transports... l'ex-ministre des Transports était au courant, il a eu une présentation, y compris les frais d'exploitation à l'intérieur, il était fâché. Ma question est très simple : Qu'est-ce qu'il a fait, depuis 2021, à part donner un sale cadeau à sa collègue?

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la commission d'enquête qui a été déclenchée va faire la lumière sur tout le processus de ce dossier de CASA, de SAAQclic, de la planification du projet, à l'époque, du Parti libéral du Québec, sur l'attribution de contrats. Mais il faut se rappeler, Mme la Présidente, que la planification du projet a commencé avec le Parti québécois également. Donc, le commissaire va avoir l'entièreté des pouvoirs, Mme la Présidente, pour faire la lumière sur l'ensemble du dossier.

Et je vous rappellerais, Mme la Présidente, que la seule personne qu'ils ont exclue du Conseil des ministres, c'était un policier, c'était Robert Poëti, qui voulait faire le ménage, puis le Parti libéral du Québec l'avait mis dehors, Mme la Présidente. Ça, on se rappellera de ça, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, j'ai une question très simple à l'ex-ministre des Transports, qui a assisté à cette rencontre, et il était très en colère : Est-ce qu'il a demandé la ventilation des coûts d'exploitation en 2021? La question est très précise. Il était là, il a assisté. Est-ce qu'il a demandé les coûts d'exploitation? Parce que, Mme la Présidente, il y a un seul ministre qui a payé jusqu'à maintenant, mais il y a un qui est responsable de ce fiasco, et il est là encore. Il lui reste une seule chose : démissionner.

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, essentiellement, ce que nous propose le député de Nelligan, c'est de se substituer à la commission d'enquête, qui est indépendante et impartiale. Le commissaire de Nelligan veut faire... veut pointer du doigt tout le monde, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : C'est beau, M. le leader, je vais gérer ça. M. le leader du gouvernement, on s'interpelle par notre titre uniquement, et vous le savez. Poursuivez. Et vous vous taisez. Poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a une confusion...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai pas besoin de retirer, ce n'est pas au lexique.

La Présidente : Retirez. Mais surtout on s'interpelle par notre titre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais retirer, mais je ne pense pas que «commissaire» est au lexique. Vous voulez que «commissaire» soit au lexique?

La Présidente : Vous savez ce que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, le député de Nelligan veut jouer au commissaire, mais, Mme la Présidente, est-ce qu'il veut encore une commission d'enquête? Est-ce qu'il attaque la commission d'enquête parce qu'il craint d'être éclaboussé? Est-ce que le Parti libéral du Québec, qui a attribué les contrats de SAAQclic, sont nerveux, Mme la Présidente? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a pas peur, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Une seule personne, maintenant, a le droit de parole, c'est la députée de Mercier.

Soutien financier au milieu muséal

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, on apprend que les musées du Québec luttent pour leur survie. Ils coupent dans leurs heures d'ouverture, ils coupent dans leurs employés, il y en a même carrément qui ferment leurs portes. Depuis que la CAQ a coupé la gratuité les dimanches, la fréquentation des musées est en chute libre. Un gouvernement qui se dit nationaliste devrait avoir honte de ça.

Je cite la directrice générale du Musée Pop à Trois-Rivières : «On est submergés par la culture américaine et on essaie de faire découvrir notre culture aux immigrants et aux jeunes, qui s'y intéressent de moins en moins. Il faudrait juste augmenter un peu notre financement pour qu'on puisse jouer notre rôle.» Fin de la citation.

Faire découvrir notre culture québécoise, dont on est fiers, à tout le monde, aux jeunes, aux familles, il me semble que le premier ministre devrait encourager ça. C'est bien beau que le premier ministre nous parle de sa fierté, on est tous fiers, je suis fière de notre culture québécoise, tous les collègues ici sont fiers de notre culture, les Québécois, on est fiers, mais il faut que le premier ministre prouve qu'il est réellement fier, et on va le juger à ses actions, parce que, quand on regarde où est-ce qu'il met l'argent public, il n'en a que pour les Northvolt, les Kings et autres entreprises étrangères.

Le budget s'en vient, puis je lui donne une chance pour corriger le tir. Est-ce que les musées, la semaine prochaine, quand le budget va être publié... est-ce qu'ils vont avoir une bonne nouvelle?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, toujours, toujours j'ai privilégié la culture. Vous êtes bien placée pour le savoir.

Quand je suis arrivé au gouvernement, le budget de la culture, là, incluant les crédits d'impôt pour la culture, c'était 1,2 milliard. Cette année, c'est 1,9 milliard. C'est une augmentation de 58 %. Il n'y a aucun ministère qui a eu une plus grosse augmentation que la culture depuis six ans.

Puis je demande à la cheffe du deuxième groupe d'opposition d'être patiente. C'est mardi, le prochain budget. On va continuer de privilégier la culture. C'est très important pour notre identité. Il faut défendre notre langue. Il faut défendre aussi nos valeurs, incluant l'égalité entre les hommes puis les femmes. Il faut aussi défendre la laïcité. Donc, j'espère que la cheffe du deuxième groupe d'opposition va applaudir le budget mardi prochain.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Ce qui est important, ce n'est pas moi, c'est les musées. Il y a des musées qui ferment, qui réduisent leurs heures d'ouverture sur la Côte-Nord, Trois-Rivières, Victoriaville, Laval, partout. Les faits sont têtus. Entre 2019 et 2024, tout a augmenté, sauf les subventions de la CAQ pour nos musées. Les subventions de la CAQ pour nos musées ont baissé, c'est un fait.

Donc, de ce que j'entends du premier ministre, les subventions vont augmenter. Est-ce qu'il peut s'engager tout de suite que les subventions pour les musées vont augmenter?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, le budget total de la culture a augmenté de 58 %. Il y a des endroits où ça augmente plus, entre autres les séries, les films, on en fait plus, puis je ne pense pas que la chef du deuxième groupe d'opposition soit contre ça.

Pour ce qui est des musées, le budget a augmenté de 31,5 % déjà, là, avant mardi prochain. Donc, Mme la Présidente, s'il y a un gouvernement au Québec, dans toute l'histoire du Québec, qui a privilégié la culture, c'est notre gouvernement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Dans l'article du Devoir, ce que les musées disaient était clair. Depuis 2019 à 2024, leurs budgets, le programme pour les musées a baissé. Moi, ce que je veux entendre, en ce moment, c'est un engagement très clair de la part du premier ministre, qui dit que les budgets vont augmenter, parce que tous les coûts augmentent, les salaires, les... tout coûte très cher, même pour les musées. C'est notre culture. C'est pour les jeunes, pour les immigrants, pour les familles. J'aimerais entendre un engagement ferme de la part du premier ministre, aujourd'hui, que les budgets pour les musées vont augmenter.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, déjà les budgets ont augmenté. Je ne peux pas, malheureusement, dévoiler le budget de mardi prochain, mais qu'elle reste à l'écoute, pour parler en français, et qu'elle soit présente mardi prochain. Je pense qu'elle va être contente, son chum aussi.

La Présidente : En question principale, je reconnais... Oui, M. le leader du deuxième groupe, quel est...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. On n'entend personne. On n'entend personne, et je vous demande de vous taire.

Quel est votre rappel au règlement, s'il vous plaît, quel article?

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, les références aux vies personnelles des collègues, là, c'est de mauvais goût. Je demande au premier ministre de retirer ses propos.

La Présidente : Tout est relatif. Les gens jugeront, M. le leader.

Nous allons poursuivre en question... On a des questions. En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard.

Enquête sur le déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, je souhaite d'abord féliciter le député d'Orford pour ses nouvelles fonctions et le courage qui est associé à ce ministère.

On parle beaucoup de SAAQclic, à juste titre, Mme la Présidente, car, faut-il le rappeler, c'est un projet qui a été livré en retard, qui ne marchait pas, et qui encore aujourd'hui ne répond pas aux besoins, et qui a coûté plus que 1 milliard, sans même la phase III. Rappelons que 1 milliard, c'est 200 000 $ par jour pendant 13 ans. Et on ne peut pas croire que ce gouvernement de comptables n'était pas au courant, au moins de gros bouts. Et donc savoir qui savait quoi, qui a menti, qui était responsable et qui en a pris action est important. Mais...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est au lexique, il doit le retirer.

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, dire que quelqu'un ment est au lexique. P oser la question de savoir qui a menti, ça, c'est permis en cette Chambre.

La Présidente : Non, ça, c'est faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, ce n'est pas permis. Il y a de la jurisprudence, ce n'est pas permis. Monsieur, retirez ce mot, choisissez-en un autre et poursuivez. Retirez-le et poursuivez. Vous le retirez?

M. Bouazzi : Je le retire, absolument. Ce n'était pas le but. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que cela ne suffira pas. À titre d'exemple, il y a maintenant... En 2019, on a annoncé une stratégie infonuagique qui était censée ramener 100 millions par an. Au bout de trois ans, aujourd'hui, six ans plus tard, ce n'est pas fini, elle nous coûte 100 millions par an. Et je n'ai pas parlé de SAGIR, de RENIR.

Élargissez la commission.

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la Vérificatrice générale a dressé un constat sur les enjeux avec le programme... CASA, pardon, et SAAQclic. Et le gouvernement, Mme la Présidente, a pris acte du rapport de la Vérificatrice générale, comme tous les parlementaires, ici, qui ont pris acte du rapport.

Suite à ça, Mme la Présidente, pour aller au fond des choses, notre gouvernement a déclenché une commission d'enquête, promptement. Mme la Présidente, avec tous les pouvoirs associés à la Loi sur les commissions d'enquête, la nomination d'un juge indépendant, qui a une expérience considérable en matière de poursuites criminelles, de poursuites pénales, autant sur le niveau québécois que le niveau fédéral, en matière de commissions d'enquête, en matière d'intégrité des marchés publics, en matière de contrats, autant au niveau municipal, fédéral et québécois, Mme la Présidente, qui va pouvoir faire la lumière, en toute indépendance, en toute impartialité, va pouvoir aller au fond des choses, et la problématique reliée au dossier de CASA, Mme la Présidente, dès la planification, l'exécution, l'évolution va pouvoir être couverte, de l'époque du Parti québécois jusqu'à aujourd'hui, Mme la Présidente. Alors, pour nous, le travail va aller d'être au fond des choses.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : On essaie d'être constructifs, ici, Mme la Présidente. Et laissez-moi être d'accord. Effectivement, les fiascos n'ont pas commencé avec la CAQ, il y en a eu les uns après les autres. Pour SAGIR, ça a commencé avant vous, ça a coûté plus que 1 milliard. Pour RENIR, ça va dépasser le milliard. Et on parle ici de savoir qui conduit quoi, pour la SAAQ, là. Ce n'est pas très compliqué de gérer une base de données avec des permis de conduire et des voitures immatriculées. Imaginez, pour le service de santé, ce que ça va nous coûter si on a les mêmes dépassements. Élargissez pour réussir la suite, pour votre nouveau ministre.

La Présidente : Le leader du gouvernement et sa réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la commission d'enquête qui a été déclenchée va faire la lumière sur l'ensemble du dossier CASA. C'est ce qui était demandé par les partis d'opposition, et on a réagi favorablement, Mme la Présidente, et extrêmement rapidement à mettre en place une commission d'enquête, d'ailleurs avec un rapport qui va être rapide, au 30 septembre prochain, comme le demandait le Parti libéral du Québec, pour faire toute la lumière sur ce dossier-là. On n'a rien, Mme la Présidente, à cacher, de ce côté-ci de la Chambre, et toute la lumière va être faite, en lien avec le rapport de la commission d'enquête, qui va être rendu publiquement. Le commissaire a les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Et c'est ce qui va être fait au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Et les travaux se dérouleront en toute indépendance.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Bien, laissez-moi d'abord, Mme la Présidente, rappeler que ce n'est pas le Parti libéral qui a demandé la commission d'enquête, c'est nous qui la demandons déjà depuis deux ans. D'ailleurs, il ne l'a pas demandé probablement pour une bonne raison, c'est que vous avez raison de dire que le contrat a été donné avant votre arrivée. Mais ce n'est pas le seul fiasco. Ici, on essaie d'être constructifs. Il y a des milliards de dollars, 40 milliards de dollars en contrats informatiques, depuis maintenant 10 ans, qui ont été donnés. Rentrer dans la SAAQ, ça ne suffira pas. Élargissez, car vous n'avez rien à cacher.

La Présidente : Et je vous rappelle que vous parlez à la présidente et non directement au gouvernement. La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'apprécie l'intervention du député de Maurice-Richard, qui confirme la mauvaise gestion du Parti libéral du Québec relativement à ce dossier-là. Alors, je crois que son point de vue, il est très pertinent en ce sens où il constate qu'effectivement le projet a débuté sous le Parti québécois et l'attribution du contrat s'est faite sous le Parti libéral du Québec. Alors, je joins ma voix à lui, Mme la Présidente, pour constater la teneur de son propos et faire en sorte qu'effectivement l'enjeu du dossier de CASA et de SAAQclic a évolué grandement sous l'ère du Parti libéral du Québec, comme c'était à l'époque de la commission Charbonneau, Mme la Présidente. Et le commissaire va être en mesure de faire toute la lumière sur l'entièreté du projet, incluant la période du Parti libéral du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : En question...

Des voix : ...

• (11 heures) •

La Présidente : Silence pour tout le monde. Une seule personne aura le droit de parole. En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition.

Confiance du premier ministre envers le ministre de la
Sécurité publique et ex-ministre des Transports

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le premier ministre vient de réitérer, aujourd'hui, que l'ex-ministre des Transports n'était pas au courant. Il ajoute même à nouveau qu'il n'a aucune raison de douter de cette version des faits.

Rappelons que l'ex-ministre des Transports, l'actuel ministre de la Sécurité publique, a déclaré la chose suivante, le 25 février 2025, je cite : «Mme la Présidente, j'ai le courage de me lever et de dire que je n'ai pas parlé au président du conseil d'administration, je n'ai pas parlé au conseil d'administration, aucunement, avec personne pour la situation de SAAQclic que lui mentionne, au mois de juin 2022.» Fin de la citation.

Le premier ministre a déclaré, le 3 mars 2025 : «Que ce soient les coûts, que ce soit le fiasco de la planification du système informatique, ni le MCE ni les ministres, selon ce qu'ils me disent, n'étaient au courant. Si jamais il y a quelqu'un qui savait, pour moi c'est important, l'intégrité, l'imputabilité et la transparence, il y aura des conséquences.»

Or, aujourd'hui, grâce au Devoir, on sait que le ministre a été informé des déboires financiers du projet SAAQclic dès septembre 2021. Non seulement il était bien au courant des dépassements de coûts, il a demandé un suivi à chaque mois. Ils ont même scindé les contrats, au mois de juin 2022, de sorte à ce que ça n'apparaisse pas dans le système d'appel d'offres. Donc, la version...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, la Vérificatrice générale du Québec a été claire. Le montant qui a été donné au ministre des Transports de l'époque, c'était 682 millions, et finalement on est rendus à 1,1 milliard. Elle a dit clairement : Le ministre des... le ministre des Transports de l'époque a eu de la mauvaise information.

Là, aujourd'hui, le chef du Parti québécois arrive puis essaie d'utiliser un article, qui parle toujours du 682 millions de dollars, pour essayer de remettre en doute la parole de l'ex-ministre des Transports. Mme la Présidente, on a nommé le juge Gallant. Je sais, le chef du PQ, qui est pourtant avocat, remet en doute l'intégrité du juge Gallant...

La Présidente : M. le député de Matane-Matapédia. Quel est votre rappel au règlement?

M. Bérubé : ...prêter des intentions. Le premier ministre sait très bien que le juge a même invité la présidente du Conseil du trésor à son assermentation, en février dernier. C'est assez proche.

La Présidente : Bon. On ne fait pas, M. le député, un débat à l'intérieur du débat.

M. le leader du gouvernement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...Présidente, ce n'est pas une question de règlement, et ils mettent en doute l'impartialité du juge.

La Présidente : Je suis debout. Et c'est la raison pour laquelle je demande au premier ministre de poursuivre. Nous demeurons respectueux. Il s'agit ici d'une opinion, d'une critique du travail. Demeurons respectueux. Il vous reste 44 secondes.

M. Legault : Mme la Présidente, on a mis en place une commission d'enquête publique. On ne s'est pas attardés puis passé des mois à se le faire demander comme le Parti libéral. On a nommé le juge Gallant comme commissaire responsable, il a toute la compétence, l'intégrité. Et je ne comprends pas le chef du Parti québécois d'aller jouer dans le même terrain, là, dans la boue, comme le Parti libéral.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : À partir de septembre 2021, l'ex-ministre des Transports était tellement au courant des dépassements de coûts qu'il a demandé un suivi mensuel, et là on essaie de nous faire croire qu'il n'était pas au courant. À partir du moment où le premier ministre conserve son ministre de la Sécurité publique, avec ce qu'on sait aujourd'hui, ce n'est pas seulement le jugement du ministre qui est en jeu, c'est le jugement du premier ministre qui est en jeu.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, parlons du jugement. Hier, le chef du troisième groupe d'opposition a dit en Chambre puis il a écrit sur X que le nombre de personnes qui donnent des services en santé avait augmenté de 9 %. La vérité, c'est que ça a augmenté de 25 %. Je pense que, s'il y a quelqu'un ici en qui on ne devrait pas avoir confiance, c'est le chef du PQ.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je ne changerai pas le sujet. Le ministre, l'ex-ministre des Transports était au courant. Le premier ministre a dit : «Si jamais il y a quelqu'un qui savait, pour moi l'intégrité, l'imputabilité et la transparence, c'est important, il y aura des conséquences.» C'est le jugement du premier ministre qui est en cause. Est-ce qu'il va démettre l'actuel ministre, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, à chaque jour, à chaque jour, le chef du troisième groupe d'opposition arrive avec des faits qui sont inexacts, pour ne pas dire pire. Là, il vient nous dire : Le ministre des Transports était au courant. C'est faux, Mme la Présidente. Puis il y a un juge, le juge Gallant, en qui nous, on a confiance, c'est un gars qui est compétent, qui... qui a eu des expériences avec la commission Charbonneau, la ville de Montréal, l'Autorité des marchés publics. Puis là le chef du PQ, là, s'amuse à dire n'importe quoi...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...des faussetés presque à tous les jours. Ce n'est pas ça, la façon de faire de la...

La Présidente : M. le premier ministre, je vous demande de retirer un mot qui est au lexique. Vous le savez, vous ne pouvez pas dire qu'il dit des faussetés. Retirez-le. Vous le savez.

M. Legault : ...

La Présidente : Parfait. En question principale, je reconnais maintenant le député de Hochelaga-Maisonneuve.

Conditions de travail des éducatrices en service de garde

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Mme la Présidente, j'avais une série de trois questions à poser sur les services de garde, mais ça a l'air que j'aurai juste la principale. Mais allons-y quand même.

Dans les journaux, aujourd'hui, on apprend une chose assez étonnante. Même au sommet de l'échelle, après 14 ans d'ancienneté, il y a des éducatrices en service de garde, en CPE, qui ont besoin d'aller à la banque alimentaire pour boucler la fin du mois. On ne leur offre pas un salaire suffisamment décent pour payer l'ensemble de leurs dépenses. On est rendus bien bas, au Québec, Mme la Présidente, quand une éducatrice de CPE à temps plein a besoin d'aller dans une banque alimentaire pour boucler sa fin de mois.

Autre catastrophe, le cégep Gérald-Godin annule la cohorte de la technique en éducation à l'enfance pour l'année prochaine, pas assez d'inscriptions. Ça ne va pas déjà assez mal, Mme la Présidente, on se magasine des problèmes encore plus sérieux dans le futur parce qu'on n'aura pas de personnes pour les remplacer, les éducatrices qui vont prendre leur retraite.

Puis finalement c'est la grève aujourd'hui, c'est la grève hier, peut-être une grève générale, puis on commence l'étude d'un projet de loi qui vise à retirer le droit de grève aux éducatrices...

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Il y avait plusieurs sujets, mais je pense qu'on va prendre le sujet d'ouverture de ce dossier-là. Parlons des éducatrices en CPE, Mme la Présidente. Dans la dernière négociation, nous sommes le gouvernement qui a... qui a le plus considéré les éducatrices en CPE dans l'histoire de tous les gouvernements en leur accordant une augmentation de 18 % sur trois ans.

Maintenant, je rappellerai qu'on est en négociation. J'ai fait une offre à la CSN, parce qu'on a réglé avec les deux autres syndicats, avec... dans des ententes qui ont été entérinées, fortement entérinées par les autres éducatrices, parce qu'elles sont justes, équitables et qu'elles prennent... elles prennent en compte leur réalité mais aussi l'intérêt des parents et de nos enfants, parce que c'est notre préoccupation, de ce côté-ci de la Chambre.

Alors, j'ai fait une nouvelle offre, on a fait un nouveau dépôt. On a intensifié. Et je répète qu'on est capables, si tout le monde est de bonne volonté tout le tour de la table, de s'entendre rapidement, comme on l'a fait avec les deux autres syndicats.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la motion rubrique sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour, collègues. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : ...je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de soutenir, en cette période d'incertitude économique, les entreprises qui emploient des travailleurs et contribuent au développement économique sur le territoire québécois;

«Qu'elle reconnaisse l'importance d'agir afin de protéger les travailleurs québécois menacés par l'imposition de tarifs douaniers, sans égard à la nationalité de leur employeur.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et la prochaine motion...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La prochaine motion revient aux membres du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 10) •

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale se rappelle les propos du ministre de la Sécurité publique, le 20 février 2025, voulant que "les ministres concernés, moi-même, ma collègue aux Transports, on n'a pas eu la bonne information qui venait du comité de direction de la SAAQ pour comprendre ce qui s'est passé avec le dossier SAAQclic.";

«Qu'elle prenne acte qu'en dépit de cette affirmation, il est révélé ce matin par Le Devoir que le ministre de la Sécurité publique était informé des dépassements de coûts dans le dossier SAAQclic dès septembre 2021;

«Qu'enfin, en application du principe de responsabilité ministérielle, elle exige que le ministre de la Sécurité publique et ex-ministre des Transports reconnaisse sa responsabilité dans ce fiasco et démissionne sur-le-champ.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, qui revient au deuxième groupe d'opposition, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence en notre Assemblée... la présence de MM. Francis Verreault-Paul, nouvellement chef de l'APNQL, Pierre Picard, grand chef de la nation huronne-wendate, Réal McKenzie, chef innu de Matimekush—Lac-John, Jean-Charles Piétacho, chef innu d'Ekuanitshit, Michèle Audette, sénatrice, Rose-Anne Grégoire, conseillère innue... Takuaikan — désolée, ma soeur — Uashat mak Mani‑Utenam, Jérôme Bacon St-Onge, conseiller du Conseil des Innus de Pessamit, Marjolaine Étienne, présidente de Femmes autochtones du Québec, et, bien sûr, Ghislain Picard, chef de l'APNQL de 1992 à 2025, incluant ses collaborateurs et collaboratrices de l'ombre.

Rendre hommage à M. Ghislain Picard

Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit, le député de l'Acadie, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le leadership et le dévouement de Ghislain Picard, Chef de l'Assemblée des Premières Nations au Québec et au Labrador de 1992 à 2025;

«Qu'elle souligne son engagement exceptionnel et sa vision avant-gardiste dans la lutte pour la reconnaissance de l'autodétermination des Premières Nations et le respect de leurs droits ancestraux et issus des traités;

«Qu'elle salue son rôle déterminant dans l'avancement des droits des Premières Nations comme droits humains, une source d'inspiration pour les générations passées, présentes et futures;

«Qu'elle rende hommage à son travail acharné pour lutter contre le racisme et la discrimination, ainsi que pour bâtir des ponts et favoriser des alliances durables entre Autochtones et non-Autochtones;

«Que ses membres s'engagent à poursuivre la réconciliation avec les premiers peuples et réitèrent leur reconnaissance des principes et leur engagement à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits, tel qu'adopté dans une motion le 8 octobre 2019;

«Qu'enfin, en reconnaissance de son engagement indéfectible et de ses contributions remarquables, elle rende hommage d'une seule voix au Chef Ghislain Picard pour ses 33 années de dévouement et de leadership au service des Premières Nations au Québec et au Labrador.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit, le député d'Acadie et le député de Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour un débat de rigueur de deux minutes, et je commencerai avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je suis très émue de prendre la parole ce matin au nom de Québec solidaire pour honorer un homme pour qui nous avons énormément d'estime et de reconnaissance.

«Kwe», mon frère. (S'exprime dans une langue autochtone). Depuis plusieurs années, je te regarde aller avec toute ta fougue et ta droiture. Je ne compte plus le nombre de fois où on a marché côte à côte pour nos soeurs disparues et assassinées, pour la protection et la défense du territoire, pour la reconnaissance du Principe de Joyce, pour lutter contre le racisme et la discrimination, pour les enfants décédés en pensionnat, et j'en passe. J'ai appris beaucoup en te regardant porter la parole des tiens. Tu es un grand diplomate, même si je sais qu'à l'occasion la colère et l'indignation grondaient en toi comme un puissant tonnerre lors d'un orage d'été.

Depuis les 11 ans où je suis députée, j'espère, tout comme toi, que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones soit mise en oeuvre pour qu'enfin vous soyez reconnus pour ce que vous êtes, les premiers peuples habitant cette terre qui nous a accueillis. J'espère, tout comme toi, que le racisme et la discrimination que vous vivez quotidiennement par le seul fait d'être autochtones soient chose du passé. J'espère, tout comme toi, qu'une bonne fois pour toutes nous mettions en place des instances décisionnelles qui nous placeraient d'égal à égal, de nation à nation, dans les choix qui vous concernent et nous concernent.

33 ans de service des siens, c'est beaucoup de sacrifices, mon frère, mais est-ce vraiment un sacrifice lorsqu'on défend les droits des nôtres, nos propres droits? Comme l'outarde à la tête d'un grand voilier printanier, tu cèdes désormais ta place de leader pour que la suite de l'histoire se réalise. «Tshinashkumitin», chef Picard.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je reconnais maintenant M. le ministre responsable des relations avec les Premières Nations.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer les distingués invités et les chefs qui sont présents avec nous aujourd'hui : Bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut».

Le chef Ghislain Picard a débuté dans le monde des médias alors qu'il a cofondé la SOCAM, Société de communication Atikamewk-Montagnais, dédiée à la diffusion d'émissions de radio en attikamek et en innu-aimun. Puis, après trois ans comme vice-président du Conseil des Atikamekw et des Montagnais, il fait le saut en politique active alors qu'il est élu pour la première fois à l'APNQL, en 1992, et là, chers collègues, écoutez bien ça : il sera réélu à 11 reprises. Il est également président du conseil d'administration du Musée McCord Stewart. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que c'est dur de résumer un tel C.V.

Dès mon arrivée comme ministre, en pleine pandémie, on suivait la situation, Ghislain et moi, ensemble, à savoir comment se passait la vaccination et quels étaient les besoins des communautés. Ça nous a demandé de travailler différemment. Ça nous a demandé de s'adapter. Et, oui, l'APNQL nous a poussés à aller plus loin, à innover dans nos façons de faire.

Avec le chef Picard et l'APNQL, on a organisé le premier Grand cercle économique des Peuples autochtones et du Québec en 2021 à Montréal. On l'a fait ensemble, «mamu». Et, suite à cet événement-là, il y a plus de 300 cosignataires qui ont signé un engagement à aller plus loin, et un des enjeux qu'on partageait, le chef Picard et moi, c'est de se dire : Est-ce que c'est un feu de paille ou ça va continuer? M. le Président, je veux vous rassurer, il y a une douzaine d'autres événements. Encore la semaine passée, on parlait du Sommet Connexions Autochtones. Donc, ça avance, et ça permet de faire la réconciliation économique. L'autre projet important pour le chef Picard : l'École des dirigeants des Premières Nations, qui forme les leaders autochtones de demain.

En terminant, Ghislain, pour toutes ces années d'engagement, je veux te dire merci. On n'a pas toujours eu les mêmes points de vue. Les échanges m'ont permis de grandir comme ministre, mais aussi comme humain. Tu peux être rassuré, avec Francis qui vient d'arriver en poste pour la suite des choses. Bon retour auprès de tes proches. «Tshinashkumitin.» Merci beaucoup, Ghislain.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Et la parole revient maintenant à M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je suis privilégié, ce matin, de prendre la parole pour rendre hommage à M. Ghislain Picard, membre de la communauté innue de Pessamit et à la tête de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador pendant six mandats, 33 ans. Vous avez été élu pour la première fois en 1992. C'est tout un exploit. Mais ce n'est pas surprenant. Grâce à votre leadership, M. Picard, vous avez travaillé toute votre vie pour bâtir des ponts, tisser des liens. Vous avez consacré votre énergie à la réconciliation avec les peuples autochtones. Vous avez été à l'écoute. Vous avez été en mesure de dialoguer avec tout le monde. Ça non plus, ce n'est pas étonnant. Vous avez été cofondateur de la Société de communication Atikamewk-Montagnais, qui diffuse des émissions radiophoniques en langue autochtone. Vous êtes un communicateur né. Bravo!

(11 h 20) •

J'ai eu le privilège de vous rencontrer, M. Picard. Nous avons discuté à plusieurs reprises de différents enjeux, mais particulièrement de la question de l'autonomie gouvernementale pour les Premières Nations, un sujet qui est fondamental, très important pour vous. Vous avez consacré votre carrière politique à faire avancer les droits des Premières Nations. Vous avez travaillé avec acharnement à lutter contre le racisme et la discrimination dont les Premières Nations sont victimes. Vos talents ont été reconnus publiquement : chevalier de l'Ordre national du Québec, vous avez reçu la Légion d'honneur de la République française, citoyen d'honneur de la ville de Montréal, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale, président du conseil d'administration du musée McDonald Stewart à Montréal. 33 ans de vie publique. C'est un exemple profond de dévouement, de courage, de don pour les autres.

Au nom de tous mes collègues, de ma formation politique, M. Picard, je vous félicite pour le travail accompli. Je vous souhaite maintenant une vie de bonheur, du temps pour votre famille et du repos avec les gens qui vous sont chers. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : «Kwe.» Nous rendons hommage à un leader qui a marqué les relations entre le Québec et les Premières Nations pendant trois décennies et qui laisse un héritage immense pour les prochaines générations. Ghislain Picard a consacré sa carrière à la défense des droits et du bien-être des Premières Nations. Il est un exemple de dévouement et de vision innovante pour les Premières Nations et pour tout le monde qui, que ce soit dans les médias, à travers ses écrits ou pour les plus chanceux, comme moi, ont eu l'occasion de collaborer avec lui.

Dans mon cas, ça a commencé dans mon ancienne vie, en coopération internationale, où j'ai été à même de constater que Ghislain Picard inspire les leaders autochtones à travers le monde, notamment dans les Amériques. On a parlé ensemble de justice autochtone, c'était très instructif, parce qu'on est dans une époque de quête de justice, d'équité, et le corollaire de cette quête, c'est, bien sûr, la résilience, la solidarité et le respect mutuel.

En tant que porte-voix pour les peuples qu'il a défendus, Ghislain Picard a sensibilisé des millions de personnes aux enjeux que tant de citoyens autochtones vivent. Il a su établir des ponts entre les nations et favoriser le dialogue et la réconciliation. Sous sa direction, l'Assemblée des Premières Nations a renforcé sa voix sur des enjeux cruciaux tels que l'autonomie gouvernementale, l'éducation et la protection des territoires ancestraux.

On ne saurait, aujourd'hui, se passer du positionnement de l'Association des Premières Nations lorsque nous-mêmes, dans cette Assemblée, élaborons des politiques publiques. Ghislain Picard y est pour beaucoup. Pour nous toutes et tous qui représentons les citoyens, c'est une source d'inspiration.

M. Picard, Ghislain, après 33 ans à vous engager, vous entamez une nouvelle étape de votre vie. Notre Assemblée salue votre dévouement et vous remercie pour tout ce qui a été accompli et surtout pour tout ce que nous allons continuer d'accomplir dans le futur. Toutes les félicitations que vous recevez sont plus que méritées. Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter que vos prochains projets, quels qu'ils soient, soient à la hauteur de vos attentes. «Tshinashkumitin» du fond du coeur. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! il y a une demande... il y a une demande de vote électronique. Donc, la période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  103

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion est adoptée. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Est-ce qu'une copie de cette motion peut être envoyée à M. Ghislain Picard ainsi qu'à l'Association des Premières Nations au Québec et au Labrador, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait.

J'en profite pour saluer le chef Ghislain Picard et le remercier pour sa grande contribution. Et mes salutations aussi au chef Francis Verreault-Paul ainsi qu'aux chefs et à toute la délégation présente parmi nous aujourd'hui.

Pour la prochaine motion, la parole revient au chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la hausse de la violence dans le métro de Montréal et la baisse du sentiment de sécurité des usagers et du personnel;

«Qu'elle reconnaisse que la STM a sonné l'alarme, il y a un mois, pour demander l'ajout de ressources, sans quoi la société de transport en viendrait à un "point de rupture";

«Qu'elle reconnaisse que déplacer les personnes en situation d'itinérance ne règle pas l'enjeu;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale demande au premier ministre de se saisir lui-même du dossier de l'itinérance et de remettre sur pied l'Équipe de concertation communautaire du SPVM (ECCR).»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes maintenant rendus à la prochaine rubrique, c'est-à-dire la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et des ressources naturelles va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 93, la Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je rappelle aux collègues que les travaux sont toujours en cours. Merci, si vous avez à quitter l'enceinte du salon rouge, de le faire, pour nous, en toute discrétion.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le jeudi 20 mars 2025, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant un moratoire sur l'émission de nouveaux permis d'hébergement touristique dans le Vieux-Montréal et, de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant une demande visant à augmenter l'allocation de participation au programme PAAS Action.

De plus, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail, le jeudi 20 mars 2025, de 8 heures à 8 h 30, à la salle rez-de-chaussée 189, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la reconnaissance des problèmes de santé mentale et de suicide chez les hommes.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 91

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi, même si la Commission des institutions n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a conféré l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Y a-t-il consentement? Consentement.

Premier intervenant, je reconnais M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Nous entamons aujourd'hui une étape importante du processus législatif, soit le débat portant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec. Avec cette proposition législative ambitieuse, M. le Président, nous posons les premiers jalons d'un tribunal unifié de la famille au Québec.

• (11 h 30) •

Comme vous le savez sûrement, ce n'est pas toujours simple pour les familles québécoises d'avoir à naviguer entre la Cour du Québec et la Cour supérieure en matière de droit de la famille. Pour certains, ce n'est ni plus ni moins qu'un labyrinthe, M. le Président. Les dossiers en matière familiale, comme la pension alimentaire, la garde et le partage des biens, sont jugés à la Cour supérieure, tandis que les dossiers de protection de la jeunesse et d'adoption sont traités à la Cour du Québec, tout comme ceux en matière criminelle dans la majorité des cas de violence familiale, conjugale ou sexuelle.

Un tribunal unifié permettrait aux familles de soumettre l'entièreté de leur litige à un seul tribunal qui rassemblerait au même endroit tous les services de justice familiale. Cela permettrait aussi de favoriser l'application du principe une famille, un juge, qui devrait toujours prévaloir en matière familiale, lorsque possible. Soulignons également que le parcours des personnes victimes de violence familiale, qui doivent actuellement entreprendre des recours devant deux cours distinctes, s'en trouve aussi facilité.

L'idée d'un tribunal unifié n'est pas nouvelle, M. le Président. En effet, dès le début des années 70, et mes collègues de l'opposition officielle s'en souviendront peut-être, le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa, ex-premier ministre, a été le premier à embrasser cette idée. Un peu plus tard, et ça fera plaisir à mon collègue de la troisième opposition, le député de Jean-Talon, le gouvernement de René Lévesque s'est positionné, lui aussi, en faveur d'une structure unifiée en matière familiale. Et, contrairement à ces gouvernements qui attendaient d'obtenir l'aval du gouvernement fédéral pour agir, pour entamer la création d'un tribunal unifié de la famille, nous avons la conviction qu'il n'appartient qu'à nous de faire bouger les choses, qu'au gouvernement du Québec de prendre action et à cette Assemblée.

Et je peux vous dire, M. le Président, que les choses ont bougé depuis 2018, notamment au niveau du droit de la famille. En mettant l'intérêt des enfants au coeur de nos actions et de nos préoccupations, nous avons modernisé les règles de filiation, de connaissance des origines et encadré la grossesse pour autrui. Nous avons également créé l'union parentale, un nouveau régime proprement québécois pour les conjoints de fait avec enfants, à partir du 30 juin prochain. Le projet de loi n° 91 constitue la suite de cette réforme.

Nous avons créé de nouveaux régimes ces dernières années et aujourd'hui nous venons créer le cadre dans lequel ce nouveau droit devra être appliqué et jugé. En plus de ses responsabilités actuelles, la Cour du Québec aura dorénavant la compétence d'entendre les recours judiciaires liés à l'union parentale, à l'union civile ainsi que ceux impliquant la grossesse pour autrui.

Le projet de loi n° 91 introduit également un tout nouveau parcours simplifié. Les litiges familiaux peuvent être très énergivores et très émotifs, M. le Président. Nous voulons rendre le parcours le plus simple, efficace et humain possible pour les familles du Québec. Les parties devront donc automatiquement participer à une séance de médiation familiale. Évidemment, des exceptions seront prévues lorsqu'un motif sérieux, telle la présence de violence sexuelle ou conjugale, est invoqué.

Si les parents ne parviennent pas à s'entendre en médiation, ils pourront entreprendre un processus judiciaire et se verront proposer une séance de conciliation. Les deux parents devront y consentir. Cette séance se déroule devant un juge en présence de deux parents et de leur avocat s'ils sont représentés. Si, lors de la séance, les parties parviennent à s'entendre, le juge pourra alors officialiser l'entente. Si, au contraire, les parents ne parviennent toujours pas à une entente, une audience sommaire pourra se tenir le jour même afin de permettre au juge de trancher les différends qui demeurent. Un jugement sera rendu au plus tard 30 jours après l'audience. Cette procédure simplifiée offrira aux familles une solution moins coûteuse et plus rapide que le processus judiciaire traditionnel.

Le système de justice peut et doit s'adapter aux réalités et aux besoins des familles d'aujourd'hui. Ce ne sont pas tous les dossiers qui ont besoin d'être judiciarisés. Les résultats de la médiation en matière familiale parlent d'eux-mêmes. En effet, ce sont près de 85 % des parents qui entreprennent un processus de médiation qui parviennent à une entente. En favorisant les modes de règlement alternatifs, nous offrons aux familles québécoises davantage de contrôle sur l'issue de leur litige et nous désengorgeons les tribunaux. C'est une solution gagnante pour tous, gagnante pour les familles du Québec, gagnante pour les justiciables et gagnante pour l'efficacité du système de justice, tout en préservant les droits de tous et chacun.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 91 représente un pas... un premier pas significatif vers un système de justice familiale simplifié et spécialisé, au bénéfice des enfants et des familles du Québec, en s'assurant que les familles puissent régler leurs différends, puissent participer au règlement de leurs différends et puissent surtout réussir à tourner la page parfois sur des situations litigieuses qui les touchent au quotidien et qui fait en sorte également d'influencer la vie des familles, mais particulièrement celle des enfants.

Alors, le gouvernement du Québec répond présent pour améliorer, pour bonifier le système de justice, pour le rendre plus humain, plus accessible, plus efficace, au bénéfice des familles, et particulièrement au bénéfice des enfants du Québec. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je suis heureux, ce matin, de prendre la parole au stade de l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec. J'ai écouté attentivement M. le ministre. C'est un titre important. C'est un titre intéressant. C'est un grand titre. Mais, quand on regarde le projet de loi, M. le Président, c'est un petit pas, grand titre, petite avancée.

J'écoutais le ministre nous dire, pour ceux qui s'en rappellent, qu'il y a longtemps qu'on s'interroge, qu'on travaille sur ce dossier. Effectivement, effectivement, à ce sujet-là, le ministre a raison. En 1970, le gouvernement de M. Robert Bourassa y avait songé, et on a continué à y travailler par la suite, en 1974 et en 1975, et puis, par la suite, il y a eu le rapport Morin en 1981. Et ces rapports-là recommandaient au gouvernement de s'intéresser à la question d'un tribunal unifié de la famille au Québec, et finalement il y a eu un sommet de la justice, en 1992, où on recommandait au ministre de la Justice de discuter avec son homologue fédéral pour créer un tribunal unifié de la famille.

On ne sait pas ce qui s'est passé par la suite, mais force est de constater, ce matin, M. le Président, qu'il semble qu'il y a un morceau qui manque dans la législation que le ministre dépose ce matin. Bien, pourquoi? Parce que, dans son projet de loi, il n'y a absolument rien qui touche au divorce. Quand on regarde ce qui a été fait dans les autres provinces, puis je regardais brièvement la Loi sur les tribunaux judiciaires de l'Ontario, parce que, M. le Président, notre premier ministre aime beaucoup s'inspirer de l'Ontario, alors, ils ont effectivement une cour de la famille, mais... la cour provinciale a une compétence, mais c'est aussi la cour supérieure de l'Ontario qui a, bien sûr, une compétence dans le domaine de la cour de la famille.

• (11 h 40) •

Donc, il y a là un projet qui fait en sorte que ces deux tribunaux qui ont des compétences dans le domaine de la famille peuvent évidemment collaborer et faire en sorte que les justiciables puissent voir leurs dossiers traités avec efficacité. Le ministre aurait pu agir ainsi. Il ne l'a pas fait. D'ailleurs, quand on regarde le projet de loi, les seuls endroits où on lit les mots «Cour supérieure», notamment à l'article 2, c'est pour donner une compétence à la Cour du Québec à l'exclusion de la Cour supérieure, et ça, ça revient à quelques reprises. Et, moi, je me dis, ça fait tellement d'années, au Québec, qu'on réfléchit sur un tribunal unifié de la famille... Écoutez, ça a commencé en 1970. On est rendus en 2025. Le ministre aurait pu entamer des négociations avec son homologue fédéral. Je pense, d'ailleurs, qu'il est responsable des liens avec la fédération canadienne, avec les autres provinces et le fédéral. Mais ce n'est pas ce qui a été fait. Ce n'est pas ce qui a été fait. Et donc on se ramasse avec un projet de loi qui risque de susciter plus de questionnements que de donner de véritables réponses, d'autant plus, évidemment... Parce que, là, dans le projet de loi, on n'en parle pas, là, du divorce, mais ce dont on parle, et je réfère à l'article 2, évidemment, la Cour du Québec va reconnaître, à l'exclusion de la Cour supérieure, c'est ce qui est prévu, des demandes relatives à l'union civile ou à l'union parentale concernant la garde d'un enfant, les aliments. Bien sûr, on parle de l'union civile puis de l'union parentale parce que, ça, dans les lois... on ne parle pas de divorce, on ne parle pas de mariage, donc ça peut être traité par la Cour du Québec. Mais ces dispositions-là, quand on parle de l'union parentale, ça va entrer en vigueur subséquemment, on parle de juin 2025, et puis après ça, bien, une fois qu'il y aura une union, on ne souhaite pas, bien sûr, que les gens se séparent, mais ça va arriver beaucoup plus tard, alors qu'il y a présentement un grand nombre de dossiers devant des tribunaux qui auraient pu bénéficier d'une véritable cour unifiée.

Le projet de loi, d'emblée, soulève des préoccupations. Et j'en ai parlé avec le ministre. Et je tiens à rappeler, M. le Président, que la Cour supérieure au Québec, c'est la Cour supérieure du Québec. C'est une cour qui est administrée par le Québec. Alors, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le ministre, dans son projet de loi, ne travaille pas avec son homologue fédéral pour en arriver à un tribunal véritablement unifié, comme ça se fait ailleurs au Canada. D'ailleurs, d'ailleurs, il y a plusieurs exemples et précédents. Je comprends que les juges de la Cour supérieure sont nommés par le gouvernement fédéral. C'est dans notre Constitution. Ce sont des juges parfaitement compétents. Ce sont des juges qui entendent des divorces depuis des années et des années. Donc, il aurait été possible pour le ministre de regarder l'ensemble de ces questions-là, plutôt que de nous arriver rapidement avec un projet de loi.

Le ministre nous disait : Écoutez, nous, on agit, ça fait tellement longtemps qu'on en parle. Bien, c'est une façon de voir les choses, c'est vrai. Mais, vu que c'est un dossier complexe puis ça fait longtemps qu'on en parle, on aurait peut-être pu aussi attendre quelques années puis arriver avec quelque chose, permettez-moi de le dire, de bien ficelé, qui tient compte de l'ensemble de la problématique. Ça n'a pas été fait.

Alors, ce matin, on va commencer à parler d'un principe d'un projet de loi, qui vient d'être déposé, qui règle une partie de la problématique, pas l'ensemble. Et on doit se pencher, M. le Président, ce matin, sur le principe, bon, mais avant même qu'on ait entendu des consultations particulières. Est-ce que ça peut se faire? Bien sûr que ça peut se faire. Mais c'est comme si, avec le ministre, il fallait toujours aller vite, tout le temps, tout le temps.

Moi, j'ai déjà parlé à différents groupes et qui m'ont dit : Écoutez, c'est un projet de loi important. Ça touche quelque chose qui vise directement les familles. C'est fondamental. On peut-tu avoir du temps? Là, on n'a pas de temps pour rédiger les mémoires. On voudrait intervenir, on n'a pas de temps. Donc, on va être encore pris à traiter d'une question puis à le faire d'une façon qui est expéditive.

Puis, je vous le dirais honnêtement, moi, dans ce film-là, j'ai déjà joué, M. le Président, parce que c'est souvent le cas quand on a des projets en matière de justice. Puis, pourtant, la justice, c'est fondamental dans une société. C'est un pilier de notre société démocratique. Puis ça touche les gens au quotidien qui ont des véritables enjeux. Mais, bon, ça n'a pas été fait. Est-ce que ça va créer des enjeux avec la Cour supérieure? Bien, probablement. On peut y penser. Donc, plutôt que d'essayer de rechercher un consensus, on risque encore d'arriver... ou de s'arrimer ou d'avoir un enjeu qui va faire en sorte qu'on va créer des tensions.

D'ailleurs, d'ailleurs... et on verra ce qu'il va arriver, mais... et ça, c'est très, très, très rare que ça arrive, mais on nous disait que la juge en chef de la Cour supérieure veut intervenir, en commission parlementaire, pour parler de ça. Ça, ce n'est pas banal. Et c'est, comme je vous le disais, c'est très rare que ce genre de situation là se produit. Bien sûr, il y a une indépendance entre le Parlement et le judiciaire, et il est bien qu'il en soit ainsi, mais ça vous dit comment, déjà, ça suscite des préoccupations qu'on aurait pu, par ailleurs, éviter.

Alors, moi, j'ai bien hâte d'entendre des groupes qui vont venir nous parler, de voir comment ça va pouvoir s'appliquer dans le concret, parce que, jusqu'à maintenant, ma perception, c'est qu'il faut aller vite. Il faut toujours aller vite. Puis, des fois, en matière de justice, c'est bon de prendre son temps.

Je rappelle également, M. le Président, que la Cour supérieure, qu'on le veuille ou non, là, en vertu du Code de procédure civile, qui est une loi très, très québécoise, n'est-ce pas, bien, ça reste le tribunal de droit commun au Québec et qu'à ce titre la Cour supérieure va être compétente pour entendre tous les litiges, tous les litiges résiduels, sauf, sauf les compétences, évidemment, qui lui sont expressément enlevées. Mais, pour toutes les questions qui vont être en lien avec le projet de loi, toutes les questions qui ne seront pas réglées, bien, tous les dossiers vont nécessairement se retrouver en Cour supérieure, c'est le tribunal de droit commun, n'en déplaise au ministre.

Alors, quand on regarde tout ça, bien, je me dis : Au fond, bien sûr que c'est important, un tribunal unifié, mais est-ce que c'était vraiment aussi important de le faire aussi rapidement puis de le faire de cette façon-là? Parce que, comme je vous le disais, M. le Président, le Code de procédure civile va être modifié par le projet de loi puis il va accorder une compétence exclusive à la Cour du Québec. Puis là, bien, on verra si ça suscite des débats. Parce que, rappelez-vous, la dernière fois que le gouvernement du Québec avait augmenté la compétence des tribunaux, dont celle de la Cour du Québec, on s'est ramassés avec un litige. La Cour supérieure a contesté. Ça s'est réglé. La Cour supérieure a eu raison. On a réajusté la fourchette. On a été obligés de modifier la loi, encore là, de le faire rapidement. On l'a fait il y a quelques mois. Parce qu'évidemment la Cour supérieure au Québec a une compétence, on ne peut pas lui enlever.

Donc là, ce que le ministre essaie de faire, c'est de donner une compétence à la Cour du Québec, à l'exclusion de la Cour supérieure, dans des domaines précis puis, comme je vous le disais, dans des domaines relatifs à l'union civile et à l'union parentale. Donc, si ma compréhension est bonne, M. le Président, parce qu'on n'a pas eu encore le bénéfice d'entendre des groupes en consultations particulières, mais, si ma compréhension est bonne, ça devrait donc s'appliquer dans le cas des enfants issus d'un projet parental, notamment, impliquant une grossesse pour autrui ou encore dans les cas d'union parentale concernant la garde d'un enfant, mais pas dans les autres cas. Donc, c'est un nombre quand même excessivement restreint de dossiers qui vont pouvoir être traités de cette façon-là, alors qu'un très grand nombre de dossiers reste encore des dossiers de divorce devant la Cour supérieure.

Quelle sera la véritable portée du projet de loi? On va être obligés... On va le voir, on va en entendre parler, on va en parler avec des groupes, mais c'est loin d'être évident, loin d'être évident. Puis, même dans les cas d'union où il n'y a pas d'enfant, bien, normalement, vu que la Cour supérieure est le tribunal de droit commun, bien, c'est à la Cour supérieure que les conjoints devraient normalement s'adresser. Encore une fois, on verra, mais, quand on lit rapidement le projet de loi et qu'on regarde les premiers éléments, bien, ça semble être le cas. Donc, finalement, ce ne sera peut-être pas très utile pour un très grand nombre de personnes. Mais, comme je vous le disais précédemment, il faut toujours aller vite.

• (11 h 50) •

Mais il y a d'autres éléments, il y a d'autres éléments que l'on retrouve dans le projet de loi. Et, le ministre en faisait référence tout à l'heure, lorsqu'il en parlait, dans son idée, automatiquement, les parties vont devoir participer à de la médiation familiale. Et ça, on l'a vu dans d'autres projets de loi où il y avait de la médiation obligatoire, on se disait : Bien, écoutez, c'est loin d'être évident. Je comprends, et le ministre le soulignait, bon, bien sûr, dans les cas de violence conjugale, ça, ce n'est pas approprié. Il y aura des exceptions. Oui, d'accord, j'en conviens, puis il est important qu'il en soit ainsi, sauf que, sauf que la médiation obligatoire en matière familiale, quand on parle, évidemment, de séparation, c'est un concept, je vous dirais, dans un premier temps, avec lequel j'ai de la difficulté, parce que forcer des gens, là, c'est loin d'être évident, surtout dans ces domaines-là.

Puis, encore là, évidemment, il y a des cas très, très clairs de violence conjugale, mais il y a des fois où c'est beaucoup plus subtil. Je pense, entre autres, notamment, au contrôle coercitif, on en entend beaucoup parler, ça existe. Comment on va être capable de détecter tout ça? Comment l'expert va être capable, comment le conciliateur ou le médiateur va être capable de déceler véritablement ce qui se passe?

Puis, dans le projet de loi, et j'ai hâte d'entendre les groupes, mais, dans le projet de loi, moi, je n'ai pas vu d'une façon très, très claire et concrète, M. le Président, des critères qui pourraient faire en sorte que des gens seraient exemptés de la médiation obligatoire. C'est aussi un enjeu.

Et, bien sûr, c'est fondamental que ça puisse se faire dans un climat qui est approprié, mais ce n'est malheureusement pas souvent le cas en matière familiale. Donc, dans les cas de séparation difficile, dans les cas où il y aurait une perspective de santé mentale, et ça existe, donc, d'avoir recours à la médiation, ça peut être plus que compliqué.

Donc, on verra, encore là, ce que ça va pouvoir donner, mais il y a aussi, il y a aussi d'autres données, M. le Président, qui sont, je vous dirais, alarmantes. On obtenait récemment des statistiques, entre autres, en lien avec les causes ouvertes où un accusé se représente seul. On n'a pas été capable de séparer par segment ou exactement devant quelle cour, mais ce sont des statistiques du ministère de la Justice, donc, et ces dossiers-là augmentent.

Donc, si vous avez des parties qui se représentent seules, ça aussi, ça va être excessivement problématique. Et donc, dans le cadre de la médiation, qu'est-ce qu'il va arriver et comment ça va se présenter? Est-ce qu'il va y avoir suffisamment de médiateurs? Comment vont-ils être formés? C'est autant, autant de questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponse aujourd'hui. Et ça fait en sorte que déjà, au départ, bien que l'idée, à la base, ne soit pas mauvaise, on voit qu'il y a une partie importante du travail qui n'est pas terminée, qui n'a pas été faite. Ça aurait été préférable, à mon avis, d'attendre, mais voilà, on est là et on va devoir regarder ce projet de loi.

On parle, bien sûr, de la façon dont la séance de conciliation va se dérouler. Et, encore là, bien sûr, à l'article 5 du projet de loi, les parties qui pourront être convoquées, on dit bien que c'est les parties à une instance relative à l'union civile ou à l'union parentale. Puis, comme je vous disais au tout début de mon exposé, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un très grand nombre de personnes qui vont pouvoir se qualifier.

Et, par la suite, on souligne que la séance de conciliation aura lieu à huis clos. Tout ce qui s'est dit sera confidentiel. Si un règlement intervient, le juge pourra, sur demande, homologuer l'entente. Le juge peut, sur demande, homologuer l'entente. Et, s'il n'y a pas d'entente, le juge va devoir tenir une audience sommaire, en après-midi, et rend jugement. On souligne également que le juge pourrait toutefois décider de ne pas tenir d'audience sommaire en raison de la durée, lorsque le dossier soulève des questions complexes ou lorsqu'un tiers est impliqué. Il peut également y mettre fin. Il pourrait aussi poursuivre l'instruction de l'affaire.

Donc, si je comprends bien la mécanique du projet de loi, il y aura une séance de conciliation, c'est à huis clos, puis le juge, bien, j'imagine que ça va se tenir le matin, c'est, d'ailleurs, ce que souligne le projet de loi... le juge, dans l'après-midi, va rendre jugement.

Écoutez, mon expertise dans le domaine du droit n'est pas, et je le concède, en matière familiale, mais ce que j'ai entendu ou ce que j'ai lu de causes en matière familiale, particulièrement en matière de divorce, dans bien des cas, ce sont des dossiers qui sont compliqués, où il y a de la tension, où c'est difficile. En fait, les dossiers où tout fonctionne bien, dans le cadre d'une séparation, sont quand même relativement rares. Et donc, là, on semble penser, en tout cas, ça semble être l'intention du gouvernement, que, dans le cas d'une union civile ou d'une union parentale, ça va pouvoir aller beaucoup plus rondement. Enfin, bref, c'est sûr, c'est sûr qu'on le souhaite, M. le Président, mais permettez-moi, permettez-moi d'en douter.

Et là, évidemment, ça, ça va fonctionner, encore une fois, à condition que des gens soient formés, à condition qu'il y ait suffisamment de personnel. Puis, on le voit, dans les palais de justice, il n'y a pas assez de monde. Tout le monde peine. Alors, c'est comme si le gouvernement se disait : Ah! moi, j'ai trouvé une recette, là, puis, bien, finalement, on va y aller avec ça, puis, après ça, bien, on va voir ce que ça va donner. Mais c'est parce qu'on parle de familles, on parle, évidemment, de séparations, on parle de garde d'enfants, on parle de situations avec des enfants, donc on parle de situations où il y a une charge émotive excessivement importante.

Puis, comprenez-moi bien, M. le Président, puis, ça aussi, il faut le rappeler, là, je ne suis pas contre un tribunal unifié de la famille, bien non, on ne peut pas être contre la vertu, mais c'est quand même curieux que, dans les autres provinces, quand on en a fait, on s'est assuré de ficeler ça avec la Cour supérieure, mais pas au Québec. Et donc on sent déjà, là, avant même qu'on ait commencé, qu'il y a de la tension. C'est comme si, des fois, on voulait la provoquer. Mais c'est parce qu'on a des justiciables, c'est des fonds de l'État, donc il faut quand même faire attention sur la façon dont on, bien sûr, dépense les biens, les fonds publics. Alors, on va voir, on va voir ce que ça va faire.

• (12 heures) •

Puis, encore là, je vous le disais tout à l'heure, le ministre semble bien pressé, il faut agir vite, mais dans le cas, là, de l'union parentale ou de l'union civile, l'union parentale avec des enfants, là, ça va entrer en vigueur en juin 2025, en tout cas, j'espère que ces gens-là vont vivre ensemble, ils vont être heureux, puis que ça va prendre du temps avant qu'ils se séparent. Donc, on ne parle pas de quelque chose qui va arriver récemment, d'une part. Puis, d'autre part, toute la question du divorce est occultée. Est-ce qu'il y aura une autre étape? On verra. Mais on s'entend pour dire... en tout cas, moi, je vous le dis, M. le Président, c'est une façon de faire, c'est une façon de faire, en justice, qui est toujours rapide puis qui semble toujours créer plus de tension que n'importe quoi d'autre.

Et donc, quand on regarde encore le projet de loi, on verra ce que ça va donner, mais j'attire particulièrement votre attention à l'article 6, ça dit : «Dans toute affaire relative à l'union civile ou à l'union parentale, s'il s'agit d'une première demande introductive d'instance et qu'il existe un différend entre les conjoints concernant la garde d'un enfant, l'exercice de l'autorité parentale, les aliments dus à un enfant ou à un conjoint ainsi que le partage du patrimoine familial ou [d'une] union parentale et les autres droits patrimoniaux résultant de la vie commune, l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties n'aient entrepris une médiation auprès d'un médiateur accrédité qu'elles choisissent.» Et là il y a une exception : «Sont exemptées de participer à la médiation les personnes qui ont déposé au greffe une déclaration dans laquelle elles affirment qu'elles ont déjà participé à une médiation ensemble ou invoquent un motif sérieux, notamment la présence d'une situation de violence familiale, conjugale ou sexuelle.» Donc, ce que le législateur veut, là... puis c'est sûr qu'il fallait une exception, ça, c'est un minimum, mais ce que législateur veut, c'est que, dans les demandes où il y a un différend, forcément, la loi le dit, un différend des conjoints concernant la garde d'un enfant, l'exercice de l'autorité parentale, puis ça, ça va arriver beaucoup plus tard, les gens vont devoir aller en médiation auprès d'un médiateur accrédité. Bien, j'espère, parce que, là, la semaine prochaine, on va écouter le budget, j'espère que le ministre de la Justice a parlé au ministre des Finances puis j'espère que, dans le prochain budget, le ministère de la Justice va avoir un gros morceau d'argent, une somme considérable. Parce que, des médiateurs accrédités, là, il va en falloir, puis il va en falloir plusieurs. C'est essentiel. Sinon, sinon, le projet de loi ne fonctionnera pas. Ça ne fonctionnera pas.

Puis c'est comme si le ministre disait : Ah! il faut que ça aille vite. Donc, on va avoir une médiation, puis ça va bien aller. Mais c'est comme si on sous-estimait, et puis, là, bien, moi, je vais avoir évidemment plusieurs questions à poser aux groupes et aux experts qui vont venir nous voir en commission... c'est comme si on sous-estimait que, malheureusement, dans les cas de séparation, il y a toutes sortes d'éléments qui entrent en jeu, toutes sortes de formes de pouvoir, des rapports de force qui font en sorte que ce n'est pas aussi simple, facile à écrire dans un projet de loi, mais, quand on est sur le terrain, c'est pas mal plus compliqué.

Et on en a eu d'autres, projets de loi, M. le Président, où le ministre de la Justice est arrivé avec la médiation et la conciliation. Quand on a fait la réforme du tribunal des petites créances, il y a une médiation obligatoire. Il y a même, à un moment donné, un arbitre qui va rendre la décision si les parties ne disent pas expressément qu'ils veulent aller devant un juge. Et je vais poser les mêmes questions au ministre : Allez-vous vous assurer, M. le ministre, qu'il va avoir suffisamment d'argent et de gens compétents pour être capables d'entendre les parties à un litige?

Puis, comprenez-moi bien, moi, j'ai passé des décennies à plaider devant les tribunaux, M. le Président, puis, les parties qui viennent à la cour, c'est sûr que ça les stresse. Ce n'est pas un environnement particulièrement agréable et de détente. C'est ça, la réalité. Puis ça, souvent, c'est dans des litiges civils comme à la Cour des petites créances. Moi, j'ai plaidé en droit criminel, c'est une autre façon, évidemment, un autre domaine complètement séparé. Mais, en matière de famille, en matière de divorce, en matière de séparation, ce n'est pas compliqué de penser ou d'estimer qu'il va y avoir, évidemment, un grand stress de la part des parties. Puis je le comprends. Puis ce n'est pas drôle. Imaginez, tu sais, les gens se rencontrent, veulent vivre en couple, fonder une famille, puis, à un moment donné, ça ne marche plus, il faut qu'ils se séparent. Ce n'est pas drôle. Pour avoir parlé... accompagné des gens qui vivaient des séparations ou des divorces, je n'en ai pas vu beaucoup qui trouvaient ça amusant.

Donc là, là, ce qu'on va faire dans le cas de l'union civile, c'est qu'on va dire à ces gens-là : Vous allez en médiation, ça va bien aller, et puis bravo, puis il y a aussi de la conciliation, puis le juge, parce que, là, c'est un juge, va vous entendre un peu, puis il va rendre sa sentence, sa décision... pas sa sentence, mais sa décision en après-midi, il va y avoir une séance le matin, puis tout va bien aller. Bien, heureusement, le législateur se donne quand même une petite porte de sortie en disant : Si c'est complexe, ça peut prendre un peu plus de temps, là. Mais, je ne le sais pas, M. le Président, moi, je lis ça, là, puis ça soulève pas mal d'inquiétudes.

Puis là, aujourd'hui, on est à l'étape du principe, bon, puis, dans notre vie de parlementaire, dans nos débats ici, à l'Assemblée, tu sais, le principe, c'est, au fond, une opportunité qu'on a de discuter de l'opportunité d'un projet de loi. Alors, je vous dirais, tu sais, pour être contre un principe, il faut vraiment que ce soit quelque chose d'effrayant, là, de totalement déconnecté. Ce projet de loi là ne rentre pas, pour moi, dans cette catégorie-là, ni pour ma formation politique.

Donc, à ce stade-ci, on va être pour l'adoption du principe, mais c'est loin d'être idéal. Puis, au fond, le message que je veux partager ce matin, c'est celui-là. Ce que je trouve navrant, c'est que le gouvernement a des choix. C'est eux autres qui contrôlent l'agenda législatif. C'est eux autres qui déposent des projets de loi. Là, si on avait voulu vraiment travailler sur un vrai tribunal unifié de la famille au Québec, là, bien, on aurait pu le faire, mais là ce n'est pas ça qu'on fait. Là, ce qu'on fait, c'est un petit pas, grand titre, petit pas, puis là on dit : On va essayer avec l'union parentale... Bien oui, c'est sûr, parce que ça, comme tel, là, c'est plus de la compétence de la Cour du Québec. Ça aurait été, pour les justiciables québécois, tellement plus utile de faire une démarche globale. Ça va peut-être venir, mais là on n'a pas d'indication là-dessus. On commence avec ça, et ça soulève... et ça soulève déjà beaucoup de questions, beaucoup de tensions.

Il y a des fois que c'est comme si on le faisait exprès de dire : Qu'est-ce que je pourrais bien déposer comme projet de loi qui va créer des tensions? Ah! en voilà un. Bingo, on part. Mais là c'est parce qu'ici, dans le tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, bien, on parle... on parle de familles, on parle d'enfants, on parle de gens qui vont se séparer. Puis, je vous le disais, le ministre, d'ailleurs, y a fait référence, ce n'est pas parce qu'on est contre un tribunal unifié. Bien non. D'ailleurs, je vous le dis, on va être pour le principe, mais on peut-tu travailler avec l'ensemble des groupes pour essayer de trouver quelque chose qui va faire en sorte qu'on va arriver avec une solution globale?

• (12 h 10) •

Je ne sais pas où on va atterrir avec ça. Est-ce que le ministre va être ouvert à des modifications? En tout cas, j'ai hâte de voir. On lui tend la main. On a souvent des propositions, qui sont tout à fait légitimes, à soumettre au gouvernement, mais, à date, ce que je peux lire, c'est que, oui, les gens saluent l'histoire d'un tribunal unifié, mais le «mais» arrive pas longtemps après. Puis, quand on commence à regarder le projet de loi, ça soulève effectivement beaucoup de questions, puis là, bien, pour l'instant, on n'a pas de réponse. On n'a pas de réponse.

Alors, moi, j'aborde ce projet de loi là avec beaucoup d'ouverture. J'ai très hâte d'entendre les groupes qui vont venir nous parler, mais je vais avoir aussi plein de questions à leur poser, parce qu'il y a tellement d'autres avenues qui auraient pu être explorées, M. le Président, pour en arriver avec un tel projet de loi qui aurait été plus global et qui, je pense, aurait été plus utile pour l'ensemble de la population québécoise que de ce qu'on a aujourd'hui.

Et, quand on regarde les articles, tu sais, à un moment donné, le législateur le prévoit, quand on parle de médiation. On dit à l'article 6 : «Si le juge a connaissance qu'une partie a fait une fausse déclaration concernant la participation à une médiation ou le motif sérieux [...] qu'une partie a invoqué [...] il peut lui ordonner de payer les frais de justice engagés par l'autre partie. Il peut également, s'il considère que la personne a agi de mauvaise foi pour retarder la médiation [...] lui ordonner de verser à l'autre partie, selon ce qu'il estime juste et raisonnable, une compensation pour le paiement des honoraires ou de son avocat ou, si cette [...] partie n'est pas représentée par avocat, une compensation pour le temps consacré à l'affaire et le travail effectué.»

C'est bien que le législateur ait pensé à ce cas de figure là, ça va probablement arriver. Mais ce n'est pas toujours évident de déterminer, si, effectivement, la déclaration est fausse, est-ce que le motif est insuffisant, est-ce que la partie a agi de mauvaise foi. Puis on peut peut-être penser, M. le Président, que, quand il y a des tensions entre des conjoints, il est probable qu'il y a un conjoint qui dise à l'autre : Ah! bien, moi, ce n'était pas comme ci, bien, tu n'étais pas de bonne foi, bien, tu étais de mauvaise foi, etc. Là, le juge va être pris avec ça, là, puis là va devoir déterminer.

Alors, autant, autant d'éléments qui restent... qui restent en suspens et avec lesquels, bien sûr, on va travailler. On va regarder, mais le gouvernement, quant à moi, aurait pu faire mieux dès le départ. Et on verra, on verra, M. le Président, si on va entendre la juge en chef de la Cour supérieure. Mais ça aussi, c'est assez inédit. Et puis, par la suite, je ne sais pas ce qu'elle va venir dire, mais j'espère, après, que le gouvernement va être attentif. Parce que moi, j'en ai une série, de questions à poser au ministre, exactement là-dessus. Puis d'ailleurs, il y a quelque temps, dans le cadre d'autres projets de loi, on avait eu un peu une discussion informelle là-dessus. Puis, en soi, l'idée n'est pas mauvaise. Mais je m'attendais sincèrement à ce que le gouvernement dépose autre chose que ce projet de loi là, que ce soit beaucoup plus complet, même si ça a été demandé depuis des années. Et ça, je pense que c'était un minimum.

Et, par la suite, bien, on va voir ce que ça va donner, quels vont être les rôles, est-ce qu'il va y avoir suffisamment d'argent, est-ce que les budgets vont être là pour faire avancer tous ces dossiers-là en médiation, quelle va être la réaction de la Cour supérieure, etc. Autant de questions pour lesquelles aujourd'hui, M. le Président, je n'ai pas de réponses. Je n'ai pas de réponses. Mais il y a une chose qui est sûre, cependant, c'est que les gens qui m'ont contacté quand le projet de loi a été déposé, ils ont pris ça très au sérieux, des groupes, des associations. Puis il y en a qui m'ont rappelé en me disant : Écoutez, on aimerait tellement, on aimerait tellement commenter davantage, mais on n'a pas de temps, on est coincés, il faut faire vite. Il faut faire vite. Puis là on parle d'un tribunal unifié de la famille, on parle de gens qui vont se séparer, on parle d'enfants, on parle... Il me semble que c'est en plein le genre de projet de loi où, justement, il ne faut pas faire vite. Il faut s'assurer de parler avec tout le monde, de prendre son temps pour produire, finalement, une pièce législative qui va être véritablement utile.

Puis je le répète, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, mais tout ça, là, ça va fonctionner, là — puis là ça, ce n'est pas juste moi qui le dis, j'ai déjà parlé à des experts, tout le monde, là-dessus, déjà, il commence déjà à y avoir un consensus - ça va marcher s'il y a de l'argent, s'il y a des ressources pour que ça fonctionne. Parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'en conciliation puis en médiation, là, quand on parle, là, d'autorité parentale, d'aliments dus à un enfant, etc., de différend pour une garde d'enfant... ce n'est pas vrai que ça va se régler en 15 minutes. Toutes les causes dans le système de justice sont importantes, c'est clair, sauf qu'on s'entend pour dire, M. le Président, qu'entre l'inexécution d'un contrat pour un achat ou une prestation de services puis un litige en ce qui a trait à une séparation puis la garde d'un enfant, on n'est pas dans... on n'est pas dans la même brochette d'émotions, M. le Président, là, on n'est pas là, là, puis ça ne va pas susciter les mêmes réactions, là. Tu sais, quelqu'un qui a planté sa clôture un peu chez le voisin, là, oui, ça fait des chicanes de clôture, ça, on peut en parler, M. le Président, ça arrive, là, puis il y en a des fois qui sont émotifs là-dessus, mais ça n'a rien à voir avec du droit familial, ça n'a rien à voir avec la garde d'un enfant. Donc, de penser qu'un juge va rencontrer le monde le matin, va rendre son jugement l'après-midi, écoutez, je le souhaite, je le souhaite, ça m'apparaît peu probable cependant, ça m'apparaît peu probable.

Alors, moi, je vais le faire, puis je vais être privilégié, M. le Président, dans le cadre de l'étude de ce projet-là, parce que ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis va m'accompagner, et on va travailler ça ensemble, c'est quelqu'un que j'apprécie énormément, toujours des bonnes questions, puis elle travaille fort, c'est bien.

Moi, tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est que, pour les justiciables qui nous écoutent, là, pour les gens au Québec, là, on puisse arriver avec des morceaux de législation qui vont les aider, pas créer de la chicane pour créer de la chicane, pas créer des tensions pour créer des tensions. Puis, la façon dont c'est parti, ça semble créer bien plus de tensions que n'importe quoi d'autre, avec ce projet de loi là. Ça fait que, écoutez, on laisse la chance au coureur, on va voir ce que ça va donner, mais on a plein de questions à poser. Et, pour moi, ce n'est surtout pas un projet de loi où il faut aller vite. L'enjeu... Les questions soulevées sont trop importantes, sont trop fondamentales pour les Québécois puis les Québécoises.

Cependant, à cette étape, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, grand titre, M. le Président, petit pas. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie.

J'en profite pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 20 mars 2025, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor concernant les conditions salariales des éducatrices et les grèves des CPE.

Nous poursuivons toujours avec l'adoption du principe du... sur le projet de loi n° 91, et je reconnais M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci au collègue. Écoutez, on est à l'adoption du principe du projet de loi n° 91, on le disait récemment, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

M. le Président, le besoin, la pertinence ainsi que la nécessité de se doter d'un tribunal unifié de la famille fait consensus au Québec depuis des années. Nos commentaires, à ce stade-ci, vont rester préliminaires, n'ayant pas eu encore le bénéfice des consultations particulières et donc de l'avis des experts et des principaux intéressés. Il aurait évidemment été davantage utile et pertinent, à notre égard, de pouvoir en connaître davantage sur les positions, les améliorations et les éléments que voudront apporter lesdits experts en consultations, ce qu'on aura la chance de compléter et commencer dès demain.

• (12 h 20) •

Les allers-retours entre la Cour supérieure et la Cour du Québec entraînent des problèmes importants pour les familles du Québec, en plus de créer des dédoublements, comme la nécessité de présenter et de représenter les mêmes faits devant différentes instances, en plus du risque d'entraîner des conclusions et des décisions qui ne sont pas toujours compatibles et optimales les unes envers les autres. À cet effet, nous appuyons donc l'intention du ministre de la Justice de rapatrier au tribunal unifié... au futur tribunal unifié, et donc à la Cour du Québec, les futurs dossiers de dissolution d'union parentale, de fin d'union civile, les questions liées à la grossesse pour autrui, et donc certaines questions de garde, évidemment, mais aussi les questions liées à la... je le disais, à certains aspects pénaux et criminels liés à des affaires en jeunesse. C'est quelque chose qu'on évalue de manière positive.

Évidemment, à Québec solidaire, nous appelons à ce que davantage de dossiers soient entendus et réglés par des juges nommés par Québec, c'est une évidence, et nous soutenons donc cette démarche, et nous serons prêts à aller plus loin. Plus loin est un élément qu'il faudra étudier en détail, lors des consultations particulières et des études... de l'étude détaillée, évidemment.

Il faut, par contre, surveiller les différents enjeux de juridiction pouvant être soulevés et veiller à ce que l'intérêt supérieur de l'enfant soit toujours au coeur de nos débats. Il ne sert à rien de démarrer plusieurs imbroglios d'instances ou de compétences, à ce stade-ci, pour les enfants, il faut s'assurer que ça fonctionne. Le système judiciaire est sous pression, je m'attends à ce qu'on puisse y remédier dans des décisions applicables le plus rapidement possible.

Le rôle de coordonnateur judiciaire va aussi aider à organiser tout ça, parce qu'idéalement il faudrait qu'on puisse avoir l'application du principe : un juge, une famille, une famille, un juge. Cela améliorera grandement le sentiment de confiance, d'écoute et de suivi des dossiers des familles, et, pour nous, c'est un élément clé, simplifier et améliorer le système judiciaire pour que les familles s'y retrouvent davantage et pour que l'intérêt supérieur des enfants triomphe toujours.

Nous saluons aussi l'arrivée du nouveau processus simplifié, qui mise sur la conciliation et sur la médiation. Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu. Encore faudra-t-il voir, dans l'application réelle de ces mesures-là, à quel point ce sera aussi simple que ce que le ministre a présenté, dans son application. Il faudra voir, évidemment, avec les exceptions possibles, à quel point on est, effectivement, en mesure de déjudiciariser et/ou d'améliorer, d'accélérer certains processus. La preuve devra être faite. Mais, si on y arrive, tant mieux, comme je le disais, M. le Président, personne ne peut être contre la vertu sur ce volet-là. Si des dossiers peuvent se régler en conciliation ou en médiation le plus rapidement possible, tant mieux.

Des éléments de ce projet de loi étaient recommandés et demandés par la commission Laurent et le rapport Rebâtir la confiance. Nous allons donc appuyer le principe du projet de loi à cette étape. Mais évidemment qu'on a très hâte d'entendre ce que les experts et les gens du terrain ont à nous expliquer, ont à nous dire et ont à commenter sur le projet de loi, pour qu'on soit davantage en mesure de l'apprécier sur sa forme, sur son application, sur sa mise en oeuvre, parce que la plus grande utilité qu'on puisse faire aux familles du Québec et aux enfants du Québec, c'est quelque chose qui pourrait être mis en place rapidement, quelque chose qui va créer une plus-value le plus vite possible pour les familles du Québec, et non pas quelque chose pavé de bons principes et de bonnes intentions mais qui ne permette pas une matérialisation réelle des avantages espérés.

Alors, en terminant, M. le Président, je suis bien impatient de lire et d'entendre ce que les différents experts ont à dire sur le dossier. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de partager un peu les remarques préliminaires en ce qui concerne le discours sur le projet de loi n° 91, en ce qui concerne le Tribunal unifié de la famille.

Mes premières remarques, M. le Président, vous savez sans doute, vont être pour mon collègue le député de l'Acadie, non seulement pour la rigueur de son travail, la manière dont il travaille. C'est une édification, pour les gens qui ne sont pas issus du milieu judiciaire, d'apprendre avec lui, sa grande expérience, c'est rassurant. J'ai beaucoup entendu les préoccupations de mon collègue, de ce qu'il a partagé, puis, comme il le dit, on ne peut pas être contre la vertu, c'est une avancée pour le Québec, mais ça reste qu'on fait face à pas mal de préoccupations.

Puis j'ai beaucoup aimé «un grand titre, petit pas», parce que, oui, c'est vrai, on souhaite poursuivre pour la protection de nos enfants, de nos familles, je pense que ça devrait être à notre esprit. Notre devoir principal, c'est de faire avancer leurs droits et de protéger nos jeunes. Mais j'ai un peu de malaise dans la façon que nous allons poursuivre à l'intérieur de ce projet de loi dans sa mouture actuelle. On dit souvent : N'importe quel... tous les projets de loi, dans le fond, sont... on peut les bonifier. C'est un projet de loi qui nécessite des modifications et des amendements, suite aux consultations que nous n'avons pas eues encore. Alors, comme mes collègues, j'ai hâte à participer à ces consultations pour entendre la voix des experts, des personnes concernées.

Parce qu'actuellement on sait que les familles sont confrontées à des enjeux de droit familial qui sont complexes. On doit naviguer entre plusieurs juridictions, comme la Cour supérieure, comme la Cour du Québec, comme la DPJ, puis, le collègue de l'Acadie l'a dit avec beaucoup de finesse, c'est un parcours qui est souvent long, qui est souvent complexe, qui entraîne des délais, qui est rempli d'émotions, des difficultés des gens qui sont dans une situation vulnérable rendus à cette étape, malheureux dans leur vie. Puis là on voit des délais qui sont souvent inutiles, des contradictions judiciaires, et surtout une insécurité pour les familles, pour les enfants et pour les parents.

Je comprends qu'un tribunal unifié vise à remédier à ces problèmes en centralisant le traitement des affaires familiales sous une seule juridiction. Alors, on voit ça d'un bon oeil. Cette approche, c'était recommandé depuis longtemps par plusieurs experts et des intervenants. Même la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, présidée par Mme Régine Laurent, l'a clairement souligné dans son rapport que c'est important parce que l'accès à la justice est compliqué et ça peut vraiment aggraver des conflits.

Alors, je salue donc l'initiative de poursuivre... et, comme mon collègue le dit, nous sommes pour le principe de ce projet de loi, mais c'est assez complexe. Puis, dès le départ, même avant que nous avons entendu des groupes en consultations, on voit que c'est assez controversé. Il y a beaucoup de groupes, beaucoup de professeurs et experts qui ont parlé qui ne voient pas ça nécessairement d'un bon oeil dans sa mouture actuelle.

Je dirais, le nerf de la guerre, à quelque part, M. le Président, c'est vraiment qu'il y a une inégalité d'accès au tribunal unifié. C'est la façon que je vois ça, parce que c'est un des éléments vraiment le plus troublants, il y a des familles qui sont exclues de certains... des dossiers de certaines cours. Ça va être compliqué. Par exemple, les enfants issus d'une union de fait ou nés hors du régime d'union parentale devront encore voir leur cause entendue par la Cour supérieure. C'est une inégalité en comparaison avec les autres familles qui vont passer devant le tribunal unifié de la famille lors de l'adoption. Je questionne pourquoi nous avons cette inégalité, étant donné qu'on en parle depuis tellement longtemps, tellement longtemps.

Je peux même vous le dire, M. le Président, je suis perplexe, parce qu'on n'a pas d'excuse d'arriver aujourd'hui avec un projet de loi qui n'est pas bien ficelé, où on n'a pas fait les négociations nécessaires, où on n'a pas été inspirés de qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces parce qu'on en jase depuis très longtemps. Alors, vraiment pas d'excuse d'être ici maintenant, déjà, à l'adoption du principe d'un projet de loi très attendu puis très problématique... Ça fait que ça, c'est quelque chose, comme parlementaire, que je ne comprends pas. Je sais que vous m'avez déjà entendu dire, M. le Président : Au moment qu'on dépose un projet de loi, ça n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient aux citoyens et citoyennes du Québec, et ils sont déjà en train de passer des commentaires, d'exprimer leurs préoccupations.

• (12 h 30) •

Alors, j'espère que le gouvernement va avoir une écoute attentive en ce qui concerne les amendements qui sont nécessaires pour bonifier ce projet de loi pour rejoindre tout le monde, mettre fin à toutes ces inégalités, parce que, si on veut véritablement unifier la justice familiale, il faut le faire pour tous, sans exception. Pour moi, en tout cas, c'est ça, la définition de la justice. Comme j'ai dit, c'est comme un tribunal unifié, mais partiel et inégal.

Il y a des grands paradoxes dans ce projet de loi, parce qu'il ne s'applique pas aux familles dont les parents sont mariés. Pourquoi? C'est la grande question, M. le Président, pourquoi? Parce que les mariages et divorces sont de compétence fédérale, O.K., puis ça, c'est en vertu de la Constitution canadienne. Cela signifie que les familles, les parents qui sont mariés devront toujours passer par la Cour supérieure, alors que les familles qui sont non mariées sont dirigées vers le nouveau tribunal unifié de la famille. Moi, je vois ça comme si on est en train de créer un système de justice de deux vitesses. Ça crée une complexité inutile dans le système judiciaire québécois. Une séparation entre conjoints mariés, non mariés implique deux systèmes judiciaires distincts pour des situations familiales qui sont souvent similaires. Et moi, je pense... je ne suis pas experte en la matière, mais j'ai hâte à entendre les groupes en consultations parce que moi, je souhaite savoir : Est-ce que ça, ça va engendrer des délais supplémentaires? Est-ce qu'il va... Est-ce qu'on va voir des conflits de compétences? Parce que, maintenant, on va avoir les deux paliers. Au lieu de régler les problèmes d'engorgement, qui... il me semble, c'est un peu la... la raison de ce projet de loi, pour avoir un accès à la justice plus rapide, plus efficace, mais ce ne serait pas le cas.

Exemple, M. le Président, un couple marié, un couple en union libre devront... doivent trancher des questions de garde, mettons, de pension alimentaire. C'est ça qui arrive dans la majorité des cas. Mais ils ne seront pas entendus par le même juge puis ils ne seront pas soumis à la même procédure. Alors, c'est une inégalité, pour moi, qui est flagrante. Qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas les mêmes déterminations, pas les mêmes conclusions dans les deux cours? Ça crée vraiment une complexité. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'on est rendus là.

Encore une fois, je dis... comme je dis, M. le Président, c'est très attendu. Il n'y a pas d'excuse que c'est un projet de loi qui n'est pas bien ficelé, surtout que c'est un modèle qui a déjà... qui a déjà été adopté ailleurs au Canada. Il y a d'autres provinces qui fonctionnent de cette manière, avec un tribunal unifié de la famille qui a été implanté au sein de la Cour supérieure pour garantir une uniformité de traitement, parce que, comme j'ai mentionné auparavant, c'est d'une compétence fédérale. Mais, au Québec, au contraire, on choisit un tribunal hybride, qui est fragmentant pour la justice familiale. Mais je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas suivi l'exemple des autres provinces en implantant un tribunal véritablement unifié, en négociant avec le gouvernement fédéral. Pourquoi le Québec n'a pas fait ce geste pour assurer cette réelle uniformité, pour réduire la complexité, pour accélérer l'accès à la justice, pour ne pas créer un système de deux vitesses? Pourquoi on n'a pas envisagé un modèle de coopération avec la Cour supérieure, comme les autres ont fait ailleurs? Honnêtement, il n'y a aucune justification crédible pour ce choix.

Nous passons à côté d'une réforme complète et efficace en nous limitant à un modèle fragmenté. Au lieu de choisir les enfants et les familles, on choisit la politique, puis, il me semble, ce n'est pas ça que nous devons faire à l'intérieur de ce projet de loi. On parle de l'accès à la justice, on parle de simplification, on parle de la protection de nos enfants. Il faut faire ce qui est bien pour ces familles, c'est important. Est-ce qu'on a évalué les impacts concrets sur cette division et l'efficacité sur le système judiciaire en excluant les familles mariées, les couples d'union de fait sans enfant? On a créé, encore une fois, une inégalité de traitement, risque de confusion judiciaire et de délais supplémentaires.

Ça fait que moi, je propose... C'est sûr, ça s'en vient. Puis ce n'est pas juste le Parti libéral qui va le dire, M. le Président. Il y a plusieurs groupes, plusieurs partenaires qui ont déjà soulevé ceci comme une préoccupation. Nous devons s'inspirer des autres modèles, des autres provinces pour assurer une réelle uniformité puis éviter de créer un système judiciaire encore plus complexe et fragmenté.

Mon collègue de l'Acadie a parlé, avec justesse, de l'importance de la médiation. C'est... C'est essentiel. C'est... C'est un des aspects positifs de... du projet de loi parce que l'accent est mis sur la médiation familiale, puis je pense que c'est ça qu'on souhaite. Encore une fois, ça va désengorger nos cours, c'est important. C'est peut-être plus fluide, c'est une façon plus amicale de régler puis de mettre fin à une union, mais, c'est vrai, il faut s'assurer qu'il y a des exemptions qui sont prévues, entre autres, notamment, les victimes de violence conjugale, puis que ça, ce soit appliqué rigoureusement. Il ne devrait pas y avoir aucune ambiguïté. Aucun parent ne devrait être forcé à un processus de médiation s'il se trouve dans une situation de violence. Mais, comme mon collègue a... a très clairement mentionné, comment l'expert, le conciliateur, le médiateur va être capable de déceler si c'est un contrôle coercitif? C'est une grande question puis c'est d'une grande préoccupation, surtout de nos partenaires, mais ça nécessite une réponse. Comment allons-nous poursuivre avec cette grande préoccupation?

Il faut aussi adresser les ressources insuffisantes pour assurer le succès de ce tribunal unifié. Si on veut sincèrement assurer le succès au moment que nous allons l'appliquer, on ne peut pas débuter tout de suite avec un échec. Il faut avoir un plan qui est en place pour que le tribunal fonctionne, encore une fois, avec un projet de loi qui est amendé, mais aussi doté de toutes les ressources humaines nécessaires et financières nécessaires et aussi la formation. Il a bien dit : Comment la formation va fonctionner? C'est quoi, la mise en oeuvre? C'est quoi, le plan pour la mise en oeuvre de ce tribunal unifié? Parce qu'on a vu vraiment trop souvent des réformes ambitieuses être freinées par le manque des moyens. On l'a vu. La francisation en est un bel exemple : on avait une grande ambition, mais on n'est pas capables de l'appliquer parce qu'on fait face à un déficit historique, l'année passée, de 11 milliards. Puis je ne sais même pas à quoi nous devons s'attendre le 25 mars. Ça fait qu'est-ce que le gouvernement va s'assurer qu'on a quand même des ressources financières qui vont être attribuées? Parce que ça va prendre des bras pour la mise en oeuvre de ce nouveau tribunal.

J'ai une autre préoccupation, puis c'est une préoccupation qui a été soulevée par des groupes. Parce qu'on a déjà des mémoires qui ont été déposés, ça fait que j'ai commencé à faire la lecture de ceux-ci, puis il y a une grande préoccupation en ce qui concerne la coordination entre la justice familiale et la protection de la jeunesse, avec la DPJ. Pourquoi? Parce qu'on doit s'assurer... on doit mettre des mesures, à l'intérieur de ce projet de loi, de s'assurer que le tribunal unifié fonctionne en étroite collaboration avec les services de la DPJ. Parce que, trop souvent, des familles doivent jongler entre les jugements contradictoires rendus par la Cour du Québec et la Cour supérieure. C'est un enjeu qui a été soulevé par les groupes, c'est une préoccupation pour eux, il a été dénoncé à maintes reprises par des parents, des avocats, des travailleurs sociaux. Alors, je pense que le tribunal unifié doit permettre une réelle cohérence dans les traitements de dossiers impliquant des enfants, une meilleure communication entre les différentes instances judiciaires et les services sociaux, parce que c'est essentiel. C'est comme ça, encore une fois, qu'on met l'enfant au centre de tous nos débats puis que notre concentration, la raison de ce projet de loi, c'est vraiment, encore une fois, la protection de nos enfants.

Alors, je dirais, en conclusion, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu, nous allons voter en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi. Mais c'est une réforme à bonifier à l'intérieur de tous les articles de ce projet de loi, parce que c'est important. Parce qu'on peut unifier, on peut simplifier la justice familiale, protéger les enfants et rendre le système plus humain et plus accessible, mais, pour avoir un réel succès, tous les enjeux que je viens de soulever, il faut prendre ça en considération, il faut vider la question rendus à l'étude détaillée de ce projet de loi, suite aux consultations, suite aux... les recommandations de nos experts qui vont nous aider à poursuivre.

Alors, j'espère que nous allons écouter les experts qui vont passer en commission parlementaire, j'espère que nous allons écouter les familles, j'espère que nous allons écouter aussi les intervenants sur le terrain pour corriger des lacunes qui sont déjà évidentes dans un projet de loi qui est fort important, qui va changer beaucoup de vies pour beaucoup de Québécois et Québécoises. Nous avons sincèrement, M. le Président, une occasion unique de transformer la justice familiale au Québec et nous ne devons pas passer au côté. Merci beaucoup.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 91, la Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais, à ce moment, d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci.

Projet de loi n° 84

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Langue française propose l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe du projet de loi est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant sa présentation... soit sa présentation soit le rapport de la commission? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Alors, je cède la parole tout de suite à M. le ministre de la Langue française.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de dire un mot aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

C'est un projet de loi qui est attendu depuis fort longtemps, fort longtemps, parce qu'au Québec on est une terre d'accueil, au Québec, on est des gens accueillants, nous sommes une nation francophone, laïque, démocratique qui accueillons des gens de partout, depuis des années, à notre manière, mais il y a un manque de cohérence gouvernementale en ce moment, puisqu'on n'a jamais défini clairement quel est notre modèle, à nous, d'intégration des nouveaux arrivants. Il y a le modèle canadien qui occupe toute la place, puisque nous n'avons jamais défini notre modèle très clairement, c'est le modèle multiculturaliste, qui est nuisible, réellement, à une intégration réussie.

Il y a des gens qui sont venus en commission, lors des auditions particulières, qui expliquaient justement à quel point c'est difficile pour les nouveaux arrivants de se repérer et à quel point, pour les organismes communautaires sur le terrain, c'est difficile de savoir à quel concept on se rattache, selon quelle philosophie on coordonne l'ensemble des programmes. Même chose pour les municipalités. Donc, c'est une loi qui sera une loi fondamentale pour la nation québécoise, qui viendra s'inscrire aux côtés de d'autres lois fondamentales comme la charte québécoise des droits et libertés, la Charte de la langue française ou la Loi sur la laïcité.

Bien, M. le Président, peut-être direz-vous que je dis tout ceci puisque je suis le ministre porteur de ce projet de loi. Je pense qu'il faut prendre conscience que c'est un projet de loi qui a réellement été bien accueilli par la société civile. Et on l'a vu aussi lors des auditions particulières, de fort nombreux groupes, de fort nombreux experts sont venus saluer à la fois l'esprit et la lettre de la loi, une majorité de groupes et d'experts l'ont mentionné.

Et, plutôt que de discourir par moi-même, je vais lire des extraits des mémoires de ces groupes, de ces experts qui parlent très bien de ce projet de loi. Je vais commencer avec une citation du mémoire de M. Gérard Bouchard, intellectuel bien connu, qui a fait avancer la nation québécoise sur plusieurs dossiers, notamment la question des accommodements raisonnables. M. Bouchard dit : «Il est grand temps que le Québec se dote d'un modèle de gestion de la diversité qui s'écarte à la fois du multiculturalisme canadien et de tous les modèles assimilationnistes ou à tendance assimilationniste.»

M. David Carpentier, lui, nous dit : «50 ans après le rejet de la politique fédérale du multiculturalisme par le premier ministre Robert Bourassa, aucun gouvernement n'avait jusqu'ici eu le courage politique de lui présenter une réponse conséquente et authentiquement québécoise.» Plus loin, M. Carpentier dit que le gouvernement «explicite les choix de société qui fondent la spécificité nationale du Québec, comme le statut du français en tant que langue commune, et donne un cadre à partir duquel penser les rapports intercommunautaires et les nombreux défis qui y sont associés».

Le groupe bien connu et respecté Droits collectifs Québec a écrit, lui : «Le projet de loi n° 84 s'inscrit dans le cadre d'une mouvance de cohésion nationale se réclamant d'une réappropriation par l'État du Québec de son autonomie juridique et politique en ce qui relève de ses pouvoirs et compétences. Cette louable démarche de grande envergure, dont on remarquera certains fleurons des dernières années que furent la Loi sur la laïcité de l'État ainsi que la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, et qui a par ailleurs donné naissance au Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec au sein de la fédération canadienne, dont les travaux de l'an dernier sont eux-mêmes à l'origine de l'impulsion du présent projet de loi n° 84, s'inscrit dans un mouvement d'affirmation juridique unilatéral résolument amorcé par le Québec depuis près d'une décennie.»

Et finalement, quatrième citation, M. Michel Vallée, de Culture pour tous, cet organisme qui travaille avec des municipalités, mais avec beaucoup de partenaires, qui nous donne les fameuses et appréciées Journées de la culture, M. Michel Vallée, qui a dit, avec beaucoup de bagou : «Le projet de loi est essentiel, je pense, pour la survie de notre langue et de notre culture, parce que, même si on se bat dans des collectivités pour le faire et que plusieurs collectivités à travers le Québec le font et le font très bien, ça demeure des exemples qui, très souvent, sont limités territorialement. Il nous faut avoir une vision d'ensemble sur ce Québec. Il faut pouvoir être appuyé également de cette légitimité-là. Le projet de loi, ce qu'il vient nous dire, c'est qu'au Québec c'est comme ça qu'on pense, au Québec, c'est comme ça qu'on fait, qu'on écoute et qu'on rassemble pour construire tout le monde ensemble.»

M. Vallée a parfaitement saisi l'esprit du projet de loi, qui va nous permettre de nous définir nous-mêmes, qui va nous permettre de clarifier le contrat social important qui unit tous les Québécois, que ce soient ceux qui sont ici depuis la naissance ou ceux qui sont arrivés depuis quelques années ou quelques semaines, que ce soient les futurs Québécois qui, de leurs pays d'origine, se demandent si c'est au Québec qu'ils veulent poursuivre leur vie. Ce contrat social très clair va préciser les choses et va permettre aux gens de venir ici en toute connaissance de cause, sachant qu'ici, bien, l'État est laïque, la langue nationale, c'est le français, on a un parcours historique distinct, on a des valeurs qui nous sont propres, on a une manière de vivre ensemble qui nous distingue du reste de l'Amérique et du reste du monde, qu'on est ouverts à des gens qui veulent adhérer à cette culture commune pour ensuite y contribuer et l'enrichir de leurs caractéristiques propres. C'est tout ça qu'on définit avec ce projet de loi, M. le Président, et voilà pourquoi je pense qu'il est extrêmement important que nous procédions à l'adoption de ce projet de loi ultérieurement, mais au moins, aujourd'hui, à l'adoption de principe. Merci.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Langue française. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

J'aimerais vous dire d'emblée, M. le Président, qu'on a eu, dans le cadre des consultations particulières, un grand nombre d'experts, un grand nombre de groupes qui sont venus nous parler de ce projet de loi et je dois vous dire que, dans l'ensemble, les gens étaient... étaient d'accord. D'ailleurs, M. le ministre en parlait il y a... il y a quelques minutes. Mais j'aimerais aussi ajouter ceci, parce qu'à un moment donné dans... Même dans le projet de loi, puis j'aurai la chance d'y revenir, on définit l'interculturalisme et on dit : Mais ça, ce n'est surtout pas du multiculturalisme. Et donc, dans le projet de loi, le législateur prend la peine d'exclure le multiculturalisme. Mais je veux simplement dire ceci, M. le Président : Au Québec, là, depuis les années 70, tous les gouvernements, un après l'autre, tous les partis politiques, on n'a jamais parlé de multiculturalisme, jamais. Au contraire, on s'est toujours distingué du multiculturalisme.

Les gouvernements ont toujours parlé de l'interculturalisme. Le gouvernement Bourassa en a parlé au départ. C'était... C'était sa réponse, à l'époque, M. Bourassa, à, évidemment, la politique de M. Trudeau sur le multiculturalisme. Il disait : Non, nous, au Québec, on est différents, on veut se... on veut se définir différemment. Puis c'est important, c'est important de le souligner, parce que ce n'est pas la CAQ qui a inventé l'interculturalisme, M. le Président. Le Parti libéral en parlait dans les années 70.

Plus récemment, plus récemment, le gouvernement de M. Couillard, un gouvernement libéral, a publié une politique qui s'intitulait, à l'époque, Ensemble, nous sommes le Québec — Politique québécoise en matière d'immigration, de participation et d'inclusion. C'était Mme Weil qui était la ministre à l'époque, et il y a des éléments importants là-dedans. D'abord, on reconnaît, entre autres, que l'immigration contribue à la prospérité et... à la prospérité du Québec. Et ça, c'est important. Les immigrants qui viennent ici, ceux qui reçoivent des certificats de sélection émis par le gouvernement du Québec, là, bien, ils viennent ici puis ils travaillent fort au Québec. Puis ça, je pense qu'il faut le reconnaître. Et les gens qui sont ici veulent évidemment apprendre le français. C'est notre langue officielle.

Et, attendez que je me rappelle, M. le Président, il me semble que la langue officielle du Québec, le français, c'est un gouvernement libéral qui a adopté une loi à cet effet-là. Le gouvernement du Parti québécois, après, a adopté la loi 101, mais, au départ, c'est M. Bourassa. Donc, il faut... il faut remettre les choses en perspective. Et, dans la politique du gouvernement de M. Couillard à l'époque, il y a plusieurs années, on parlait déjà de l'affirmation de l'interculturalisme. Ah! il faut le dire. On n'est pas en train d'inventer quelque chose de nouveau.

Ce qui est nouveau, et ça, je l'admets, ça, je le concède, à l'époque, M. Couillard n'a pas eu le temps, ne s'est pas rendu à un projet de loi; maintenant, on en a un. C'est vrai. Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'on a inventé ça ce matin, là, ou qu'il y a deux semaines, là. Ça fait des décennies qu'on en parle au Québec.

Et d'ailleurs, d'ailleurs, dans la politique de M. Couillard, on disait, et je cite, à la page 35 : «L'interculturalisme reconnaît et valorise une conception plurielle et dynamique de l'identité québécoise.» Et ça, je pense que c'est ce qu'il faut retenir. L'intégration, ce n'est pas une voie à sens unique, c'est un boulevard où l'ensemble des gens qui sont ici vont contribuer à faire en sorte qu'on va partager des valeurs communes. Et ça, je pense que c'est très important.

On disait aussi à l'époque : Une langue publique commune, le français. C'était déjà là. C'est fondamental. Au Québec, notre langue officielle, la langue commune, c'est le français. On y tient. On va célébrer la francophonie cette semaine. Est-ce qu'il y a une langue plus belle — là, je vais être un peu chauvin — est-ce qu'il y a une langue plus belle que le français, M. le Président? La poésie, écoutez, c'est génial. Donc, il faut en prendre soin. Il faut y faire attention. C'est clair. Mais c'était déjà là.

Et puis après ça on parle du respect des droits et libertés de la personne. Ça aussi, c'est fondamental. On est privilégiés au Québec, M. le Président, on a une charte québécoise des droits et libertés de la personne. Et, à nouveau, attendez, si mon souvenir est bon, c'est un gouvernement libéral, le gouvernement libéral de M. Bourassa, c'est M. Choquette, à l'époque, qui a déposé le projet de loi qui allait donner naissance à la charte. Autant de réalisations libérales fondamentales pour la société québécoise, M. le Président.

On parle d'une éthique du dialogue, on parle de médiation, on parle d'une intégration basée sur l'engagement et partagée entre la société et les personnes immigrantes, donc une pleine participation à tout le monde. Et c'est ça et c'est comme ça qu'on va être capables, M. le Président, de faire en sorte que les gens qui arrivent ici vont s'intégrer.

Je tenais à prendre ces quelques minutes pour remettre toute cette question d'intégration et d'interculturalisme dans une perspective québécoise. C'est un cheminement que le Québec a entrepris depuis des années, depuis des décennies, et c'est important de le souligner.

Maintenant, on arrive aujourd'hui avec un projet de loi, projet de loi n° 84. Et là le gouvernement du Québec définit ce qu'il entend par l'intégration nationale. D'ailleurs, je vous dirais, M. le Président, au départ, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Écoutez, l'intégration nationale, ça peut peut-être faire peur. Pourquoi ne pas parler de vivre-ensemble, qui fait plus appel à une communauté, à une diversité, à une invitation, à un dialogue? On verra. On va débuter, par la suite, l'étude article par article puis on va voir, on va voir comment M. le ministre va être ouvert, éventuellement, à des modifications qu'on pourra lui proposer.

Moi, j'aborde ce projet-là, M. le Président, avec beaucoup d'ouverture. Je tends la main au gouvernement et je vais voir si on est capables de le bonifier parce que je pense qu'il y a lieu de pouvoir bonifier ce projet de loi. Il y a des éléments... Il y a des éléments qu'on pourrait rajouter. Il y a des éléments qui ne sont pas là, qui devraient y être, à mon avis, et je vous le soumets humblement, pour faire en sorte que, quand cette loi-là sera adoptée, on aura véritablement un texte qui va faire en sorte que des gens qui arrivent ici vont savoir effectivement à quoi s'en tenir, que ce soit clair puis que ce soit ouvert pour tout le monde.

D'ailleurs, d'ailleurs, j'écoutais, j'écoutais M. le ministre parler du travail et du dialogue que nous avons eu avec le Pr Bouchard. Effectivement, ça a été le premier à venir nous parler, et il a reconnu qu'effectivement, en soi, ce n'était pas une mauvaise chose. Bien, quand je vous parlais de la main tendue, quand je vous parlais de la possibilité de bonifier un projet de loi, bien, il faut dire aussi, dans son ensemble, ce que le Pr Bouchard a dit. Il a dit : Écoutez, M. le ministre, page 7, article 5 de votre projet de loi : «Le modèle d'intégration nationale repose sur les fondements suivants :

«1° la culture québécoise est la culture commune et, à ce titre :

«a) elle est le creuset qui permet à tous les Québécois de former une nation unie.»

Bien là, on va parler au complet de ce que M. Bouchard a dit, puis il a dit à M. le ministre : M. le ministre, surtout, surtout, n'allez pas là, n'utilisez pas ce mot-là, n'utilisez pas ce mot-là, parce que ça, ça fait référence à une façon d'aborder l'intégration, une façon américaine. Il a utilisé le mot «le melting-pot»... les mots «le melting-pot», le creuset, donc, fondre les gens, puis il a dit : Vous allez vous attirer pas mal plus de problèmes que n'importe quoi d'autre, parce qu'évidemment avec une telle loi qui décrit en partie ce qu'on est, bien, on veut inviter les gens à collaborer, on veut inviter les gens à venir ici, on veut que les gens comprennent, puis le but, bien, ce n'est pas de les faire fondre puis ce n'est pas de les assimiler.

Puis je comprends, je comprends les craintes avec le multiculturalisme, puis je n'en parlerai pas longtemps, parce que, de toute façon, au Québec, ça a toujours été l'interculturalisme, mais ce qu'il faut, c'est d'être capable de trouver finalement des valeurs, un tronc commun que nous allons tous pouvoir partager pour un meilleur vivre-ensemble. Et là il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler de différentes façons, et ça, je vais y revenir, mais il faut prendre évidemment le témoignage des gens dans leur ensemble, dans leur entier. On ne fait pas juste sortir un morceau et puis, évidemment, ignorer le restant.

Donc, il y a des choses à bonifier dans ce projet de loi, et ça, moi, j'ai hâte qu'on commence l'étude, évidemment, article par article, ça va suivre après le principe, pour voir jusqu'où, évidemment, il y aura une ouverture de la part du gouvernement...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de l'Acadie, vous souhaitez poursuivre un peu plus tard votre intervention?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, formidable. Merci, M. le député de l'Acadie.

Compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du projet de loi n° 84 est ajourné.

Les travaux sont donc suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Chers collègues, bonjour. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'intervenir afin de plafonner la hausse du coût des loyers
au taux d'inflation pour l'année en cours

Nous en sommes maintenant aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la hausse du coût des loyers représente un fardeau financier majeur pour de nombreux locataires québécois;

«Qu'elle prenne acte des hausses de loyer qui dépassent largement les recommandations du Tribunal administratif du logement et qui aggravent la précarité de nombreux ménages;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'intervenir immédiatement afin de plafonner la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 5 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'avoir lu la motion inscrite aujourd'hui. Donc, ça concerne, évidemment, on le sait, la hausse record des loyers qui... par le Tribunal administratif du logement, là.

Tout d'abord, on va se rappeler de quelques chiffres fondamentaux pour voir la problématique dans son ensemble. Il y a, au Québec, 1,3 million de ménages locataires au Québec. Cela représente, grosso modo, Mme la Présidente, 33 % de la population qui vit en location, c'est-à-dire 2,9 millions de personnes sur une population totale, au Québec, de 9,1 millions. Donc, ça fait un paquet de monde, comme on dit, un tiers de la population.

Alors qu'on fait face à des menaces inédites qui menacent directement l'ensemble des conditions de vie de la population québécoise, il y a un autre facteur qui s'ajoute, c'est la hausse des loyers. Et la hausse des loyers, on le sait, Mme la Présidente, ça a une incidence directe sur le niveau de vie d'un tiers de la population québécoise. C'est une ponction mensuelle et directe qui est effectuée sur cette population-là. Donc, ça implique concrètement un appauvrissement d'un tiers de la population québécoise.

Cela, à mon avis et à l'avis de plusieurs autres au Québec, ça devrait préoccuper grandement le gouvernement en place, qui devrait faire preuve de responsabilité et s'occuper de prendre les mesures requises pour éviter l'appauvrissement marqué, ne serait-ce que limiter cet appauvrissement-là, Mme la Présidente, d'un tiers de la population québécoise. Ça y va de la responsabilité gouvernementale.

Donc, on le sait, la ministre de l'Habitation le sait, cette année, c'est une hausse record qui a été soumise comme recommandation à l'ensemble des propriétaires et des locataires par le Tribunal administratif du logement, mieux connu comme le TAL. Oui, on nous dira que c'est seulement un exemple, cette année, ça a été établi à 5,9 %, c'est un indice établi à 5,9 %, pas une obligation ni un absolu auquel tous les locataires feront face. Si aujourd'hui je peux être d'accord avec la ministre... c'est vrai que c'est seulement un exemple théorique, cet indice de 5,9 % annoncé par le TAL, puisque, dans la réalité, les locataires de partout au Québec se font imposer non pas une hausse minimale de 5,9 %, mais des hausses beaucoup plus importantes, de 8 %, 10 %, 12 % ou même des 22 %, comme c'est arrivé à un collègue ici, à l'Assemblée nationale.

C'est justement là que se trouve le problème, Mme la Présidente. Depuis des années, les locataires comme les propriétaires se sont fiés aux recommandations du TAL pour juger la hausse des loyers qui leur était proposée par les propriétaires. Durant des années, le seuil utilisé en exemple par le TAL était de moins de 1 %. Les gens avaient donc l'habitude de se dire qu'entre 2 % et 3 %, c'était une hausse généralement raisonnable, et beaucoup de locataires, la majorité, en fait, étaient disposés à assumer cette hausse-là. Et également la majorité des propriétaires s'en tenait à ça ou dépassait légèrement, mais jamais, jamais comme aujourd'hui. On dirait qu'il y a un incitatif à des augmentations très importantes, voire abusives des loyers.

Dans les dernières années, on voit donc une explosion des hausses des loyers aux locataires. J'ai pour preuve, Mme la Présidente, le loyer moyen des logements locatifs, toutes grandeurs confondues, dans la ville de Québec entre 2015 à 2014. Toutes grandeurs confondues, le loyer moyen est passé de 769 $, en 2015, à 1 121 $ en 2024, et ça, ce n'est qu'une moyenne. Donc, on constate une hausse constante à travers les années, et surtout très, très importante, et, de plus en plus, les variations d'année en année sont de plus en plus importantes. Par exemple, entre 2023 et 2024, c'est passé, les hausses moyennes des... le loyer moyen, de 1 000 $ à 1 121 $ par... comme loyer mensuel.

À titre d'exemple, l'an dernier, en 2024, alors que le taux recommandé par le Tribunal administratif du logement était de 4 %, les hausses réelles que les locataires ont dû subir ont grandement dépassé le 4 %, pour atteindre 8,5 % à travers le Québec. C'est plus du double, Mme la Présidente. Et, pour 2025, en janvier de cette année, le 21 janvier plus précisément, le TAL, à nouveau, annonçait le résultat de son évaluation sur la base d'un échantillon de 8 000 logements. Le résultat est accablant, et c'est presque du jamais-vu dans l'histoire récente du Québec, puisque c'est le chiffre de, encore une fois, 5,9 % qui est sorti du chapeau.

Pour ajouter à cette estimation record, depuis janvier, les gens, les locataires reçoivent des hausses qui dépassent largement ce taux. Ça parle de... On parle maintenant de hausse moyenne de 10 %, avec certains exemples qui peuvent dépasser les 20 %. Des centaines de milliers de locataires reçoivent donc des hausses qui dépassent largement l'indice du Tribunal administratif du logement, et il n'y a aucun garde-fou pour limiter les hausses toujours plus élevées d'année en année. On place donc les locataires devant un faux choix, accepter ces hausses souvent abusives ou essayer tant bien que mal de se trouver un autre logement qui soit moins cher.

J'en profite également pour vous montrer un autre tableau, sur la possibilité, justement, de refuser un loyer et aller se trouver quelque chose ailleurs, si possible, d'équivalent, là. Toujours pour la ville de Québec, entre 2009 et 2024, le taux... en 2009, le taux d'inoccupation était de 0,6 %, donc très, très bas. Ça a augmenté, jusqu'en 2017, à 4,8 % comme taux d'inoccupation, et aujourd'hui on est à 0,8 %. Ça, c'est une réponse... ce tableau-là, c'est une réponse directe aux gens et aux forces politiques, là, qui soutiennent que la crise du logement, c'est dû à l'immigration. En 2026... En 2009, pardon, il n'y avait pas de crise du logement, mais pourtant il y avait un taux d'inoccupation extrêmement bas comme aujourd'hui.

• (15 h 10) •

Donc là, on parle aujourd'hui des augmentations supérieures à l'indice publié par le TAL, mais ne serait-ce que 5,9 %, c'est déjà un trou dans un budget, Mme la Présidente, des centaines de dollars par mois en moins dans les poches des locataires. C'est des moyens en moins pour payer l'épicerie, les vêtements pour les enfants ou pour prévenir aux imprévus qui peuvent survenir. Donc, c'est un transfert net de richesse d'une population qui, en général, est moins fortunée, les locataires, un transfert net vers les poches d'une population qui, en général, est plus... est mieux nantie, les propriétaires, tout ça dans quel objectif? Essentiellement, pour nourrir l'envie insatiable de certains spéculateurs de maximiser les profits des immeubles et de bénéficier, justement, de la dynamique de la spéculation immobilière.

Quelques exemples, Mme la Présidente. La ministre nous dit que souvent... que ce n'est pas nécessairement 6 % qui va être la hausse que vont recevoir les locataires. Soit, ce n'est qu'un exemple. Eh bien, elle a raison, pour la majorité, déjà, c'est bien plus que 6 %. La situation... J'en ai parlé, de la situation à Québec. Le loyer moyen de l'ensemble des logements locatifs, toutes grandeurs confondues encore une fois, est passé de 1 000 $, en 2023, à 1 121 $ en 2024, soit une hausse de 5,2 %, et largement une hausse supérieure à ce qui était annoncé par le tribunal... l'indice du Tribunal administratif du logement. Il s'agissait donc déjà de la plus forte hausse des 15 dernières années. Imaginez ce qu'on va atteindre cette année s'il n'y a pas d'intervention politique de la part de la responsable de l'habitation du gouvernement en place.

Pour illustrer le problème, là, voici quelques exemples réels de locataires de Québec. Mon collègue de Jean-Lesage a un citoyen... a reçu le cas d'un citoyen qui a reçu une hausse de loyer abusive en raison de la clause F. Alex, on va l'appeler comme ça, habite à Limoilou et répare des vélos dans un organisme du quartier. Il n'aura pas le choix de déménager en raison d'une hausse de loyer mensuel de 600 $. S'il restait, son loyer mensuel passerait de 1 450 $ à 2 050 $, C'est une hausse de 41,4 % de son loyer. Qui ici peut trouver ça normal, Mme la Présidente? Et cette personne-là... Alex, il ne sait pas s'il va trouver... s'il va être capable de trouver un autre logement dans le même quartier, dans les mêmes prix ou... qu'il est en mesure de se permettre avec son revenu. Alors, il devra s'éloigner de son travail et de son milieu, et c'est principalement en raison de l'abus qui sévit en ce moment et de la pression sur les hausses des loyers. C'est une stratégie assumée puisqu'un de ses voisins a lui aussi reçu la même hausse.

Les propriétaires en question souhaitent maximiser les revenus de ces logements pour revendre les bâtiments encore plus cher par la méthode du «flip», qu'on connaît bien, et c'est là la preuve qu'il existe une dynamique spéculative qui ne fait qu'aller toujours plus haut, augmenter les loyers afin, justement, de vendre plus cher leurs immeubles et refiler la facture aux locataires, qui se retrouvent démunis. Et il y a certains propriétaires spéculateurs qui ont un intérêt à augmenter les loyers. Ça leur permet, encore une fois, d'augmenter le prix de vente de leur immeuble, et on retrouve là une logique infernale qui appauvrit les locataires et qui devrait réveiller n'importe qui dans un gouvernement responsable.

Un autre exemple, un locataire de Sainte-Foy a reçu une hausse de 27 %. Depuis, il reçoit la visite des lobbyistes de la compagnie immobilière propriétaire de cet immeuble-là pour lui faire accepter cette hausse. Un collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui, lui aussi, a reçu un avis d'augmentation de 22 %, c'est plus de 200 $ de plus par mois, alors que rien n'a été fait ou amélioré dans le logement pour justifier une hausse pareille.

À Montréal, le nombre de ménages locataires qui rapportent être passés par une situation d'itinérance a bondi de 50 % depuis 2023, passant de 10 % à 15 %. On connaît la crise de l'itinérance qui affecte l'ensemble des villes du Québec, mais particulièrement la métropole montréalaise. Les ménages qui ont déménagé entre deux appartements en 2024 ont subi une augmentation de loyer moyenne de 24 % l'année dernière. Le segment des unités dont les loyers se situent entre 500 $ et 749 $ est en fort recul, passant de 25 % à 18 % de toutes les unités locatives disponibles, tandis que le segment des unités dont les loyers dépassent 1 250 $ est en forte progression, passant de 21 % à 28 % de toutes les unités.

Donc, c'est quoi... qu'est-ce qui ressort, c'est qu'on retrouve de moins en moins des loyers abordables et de plus en plus des appartements locatifs qui ont des loyers prohibitifs. 84 % des locataires montréalais ne sont pas au fait de la section G du bail, qui indique les prix les plus bas payés pour les logements au cours des 12 dernières années, et 11 % des locataires montréalais sont déjà allés au Tribunal administratif du logement pour une fixation de loyer, ce qui représente une augmentation relative de 37,5 % depuis 2023.

Un gouvernement responsable qui a à coeur l'intérêt de sa population doit tout faire pour éviter l'appauvrissement d'un tiers de la population québécoise. Près de 3 millions de personnes locataires vivent souvent avec des revenus plus modestes et subissent de plein fouet les abus de certains propriétaires, qui ne sont aucunement gênés par le gouvernement. Il faut que l'inaction cesse, Mme la Présidente. Quelles pourraient être les solutions à cette dynamique spéculative, là, qui fait monter les prix, en particulier dans le secteur locatif?

On va faire un constat historique. Le Tribunal administratif du logement, pour fixer les loyers, utilise un calcul, le calcul de fixation des loyers, et ce calcul fonctionne, de façon générale, correctement, sauf en période d'inflation, puisque l'inflation introduit une aberration. Et je vais vous l'expliquer, Mme la Présidente, ce qui crée une bonne partie du problème, c'est la composante de ce calcul-là, la variable revenu net. Le calcul des hausses est dopé par cette variable qui justifie le propriétaire d'augmenter encore plus que nécessaire parce que le reste des logements ont aussi augmenté de beaucoup. La prise en considération de cette variable par le calcul de fixation des loyers prend en cause les hausses abusives des hausses des années passées, alors qu'elles sont les plus importantes depuis des dizaines d'années. Quand on empile des hausses historiques sur des hausses records, à quoi on arrive? À une crise sans précédent, à laquelle le gouvernement ne propose rien, sinon de patienter et espérer que la magie du marché va opérer.

Et il y a là une profonde injustice. On base le calcul de fixation du loyer sur des hausses qui ont... cumulatives qui se sont produites à travers les années et les dernières années. On voit donc augmenter le loyer parce que, dans les dernières années, il a beaucoup augmenté. Il y a une redondance. On augmente le loyer parce que le loyer augmente. C'est profondément injuste envers les ménages locataires. C'est un véritable cercle vicieux qui ne fait que nous plonger davantage dans une crise encore plus grave, pour laquelle on ne sent pas une très grande sympathie ni d'écoute du gouvernement actuel. Une solution s'impose. Il faut des changements à ce calcul, et, dès maintenant, il faut retirer du calcul... comme le disent plein de comités de logement, dont le comité logement de mon quartier, le Comité d'action de Parc-Extension, il faut retirer la variable du revenu net du calcul de fixation des loyers.

Et ce n'est pas un problème que pour les locataires, Mme la Présidente. Cette hypercroissance des prix et des valeurs dans l'immobilier, ça vient toucher l'ensemble des propriétaires de maison, y compris les plus jeunes qui veulent acheter pour la première fois et qui se voient devant un mur parce que les prix des propriétés sont trop grands. Le secteur locatif a une incidence directe, Mme la Présidente, sur les prix des immeubles en général, y compris des logements locatifs.

• (15 h 20) •

Ça ne fait pas longtemps, mais ce qui a plongé le monde en crise économique, il faut s'en rappeler, là, c'est justement cette surchauffe du marché immobilier et la spéculation abusive d'un marché hors de contrôle. Et il revient aux pouvoirs publics de réguler cette dynamique néfaste qui comporte... ce qui comporte de graves dangers pour l'ensemble du marché immobilier québécois, puisqu'il pourrait nous arriver une crise économique qui vient justement à cause de cette spéculation. Et on l'a déjà vu. Par exemple, la dernière crise économique, en Amérique du Nord en tout cas, c'était en 2008, justement à cause d'une des pratiques spéculatives dans le secteur immobilier. Si on ne veut pas que ça se reproduise à nouveau dans le Québec de 2025, il revient au gouvernement d'intervenir et de ne pas laisser cette spirale infernale avaler l'ensemble de la population québécoise.

D'autres solutions. La ministre et son gouvernement peuvent plafonner la hausse de l'inflation, au moins pour cette année, sachant que nous sommes dans une situation inédite. Il faut donner... Il faut dès maintenant ordonner une hausse qui se limite au taux d'inflation pour cette année. La ministre pourrait légiférer pour se donner le pouvoir politique, en cas d'un indice de loyer qui lui paraît aberrant, d'intervenir pour baisser ce taux, cet indice-là d'augmentation de loyer.

Se loger, c'est essentiel, Mme la Présidente, c'est même un droit fondamental qui est reconnu par plusieurs textes internationaux, notamment la déclaration universelle des droits de la personne. Les Québécois et les Québécoises, les ménages québécois ont besoin d'un gouvernement qui est là pour veiller au bien commun, à leurs intérêts, qui protège leurs droits et s'assure qu'ils peuvent répondre à ce besoin fondamental sans s'appauvrir. Et c'est ça, l'enjeu central, Mme la Présidente : ce gouvernement-là doit légiférer pour éviter l'appauvrissement d'un tiers de la population québécoise, là.

Depuis son entrée en fonction, tout ce que la ministre est arrivée à faire, c'est dire à ces Québécois qu'ils doivent attendre, que la création, d'ici 10, 15, 20 ans, de nouveaux logements, qui vont apparaître, naturellement, va régler la crise du logement. Alors que la crise se pose maintenant, de mois en mois, d'année en année, il doit... le gouvernement a la responsabilité, oui, de construire soit par lui-même des logements sociaux ou promouvoir la construction de nouveaux logements de tous genres, mais il doit aussi s'occuper de la situation catastrophique, de crise, qui appauvrit les locataires du Québec. Il y va de la responsabilité du gouvernement, là, d'éviter l'appauvrissement d'un tiers de la population québécoise. C'est son devoir. Et, si le gouvernement ne le fait pas, il devient un gouvernement irresponsable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole à la ministre de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le député de Laurier-Dorion, avec qui ça faisait un moment que j'avais eu l'occasion de débattre d'un sujet qui nous préoccupe tous les deux. Donc, merci de permettre ça cet après-midi. Ça va me permettre aussi de faire le bilan, à travers cet exercice, de tout ce qui a été fait en habitation depuis deux ans. En fait, il n'y a jamais eu autant de logements financés par le gouvernement qu'il y en a en ce moment. Alors, ça va me faire plaisir... ça va me faire plaisir d'en parler.

Je pense que c'est important de souligner que c'est difficile, effectivement, comme le mentionnait le député de Laurier-Dorion, c'est difficile pour beaucoup de locataires en ce moment. C'est difficile pour beaucoup de monde de manière générale. Ça coûte cher pour beaucoup de monde, que ce soient des locataires, des propriétaires, des gens qui ont une maison, ça coûte cher pour tout le monde. Alors, ça, je pense qu'il faut le garder en tête aussi. Et puis, parfois, le député de Laurier-Dorion, bien, approche ce sujet-là avec son angle, c'est correct, mais, quand on est au gouvernement, il faut tenir compte de tout le monde aussi dans l'approche, alors pas seulement d'un seul angle.

Et, bon, j'étais contente d'entendre le député de Laurier-Dorion parler de fixation de loyer puis d'un calcul qu'il faudrait peut-être revoir, qui, dans le contexte actuel, crée certaines tensions, des hausses importantes. J'ai tendance à être d'accord avec lui, mais, encore là, c'est quelque chose qu'il faut faire de manière rigoureuse et dans une perspective d'équilibre, somme toute, dans l'écosystème. Alors, je le remercie de soulever cet aspect-là et je tiens à le rassurer, j'y travaille, d'ailleurs.

Maintenant, les loyers augmentent beaucoup. O.K. La solution... Je n'ai pas entendu de solution, là, proposée par le député de Laurier-Dorion autre que de geler les loyers. Bien, ça, c'est une solution ponctuelle. La vraie solution à la crise du logement, c'est d'augmenter l'offre, Mme la Présidente. Je le répète, je ne cesserai pas de le répéter. Puis ce n'est pas dans 10 puis dans 15 ans, là. Là, nous, contrairement aux autres gouvernements, on a mis en place une panoplie de mesures, sur lesquelles je vais passer du temps, là, dans les prochaines minutes, une panoplie de mesures qui font en sorte qu'on livre du logement dans des délais qui sont raisonnables, à l'intérieur de trois ans. Donc, on en a 24 000 qui sortent, là, entre 2023-2024 et 2028. Et je présente souvent mon petit tableau, au député de Laurier-Dorion, de mes projections, donc je ne passe pas de temps aujourd'hui sur ce tableau, bien que je pourrais le sortir, mais les projections sont connues et elles ont même été présentées dans Le Devoir, qui a repris intégralement mon tableau. Et c'était une information juste à diffuser, justement. Donc, voilà.

Alors, il faut augmenter l'offre, et c'est ce sur quoi on travaille, je l'ai répété à plusieurs reprises. Il faut sortir du statu quo. Il fallait penser à des nouvelles méthodes d'intervenir, et intervenir, bien sûr, pour les gens vulnérables, mais d'intervenir aussi pour du logement abordable, parce qu'il y a une panoplie... il y a un spectre de gens qui ont besoin d'aide, puis c'est notre rôle d'intervenir pour ces gens-là qui ont plus de difficulté. Alors, ça prend de tout.

Par ailleurs, ça prend de tous les types de logements, parce que ça crée un effet domino. On crée des logements qui sont peut-être un peu plus dispendieux, qui font migrer une certaine clientèle, puis ça libère des logements, à ce moment-là, pour les gens qui peuvent se permettre des loyers un petit peu plus bas.

Alors, je le répète, il n'y en a jamais eu autant, plus de 24 000, en ce moment, qui sont à différentes étapes de réalisation. Alors, ça, c'est de l'efficacité, Mme la Présidente. On a attaqué les dossiers, là, de manière chirurgicale, on s'est interrogé sur la viabilité de chacun des projets, puis là on voit les résultats qui se déploient devant nous.

Maintenant, il fallait mettre aussi différents partenaires... tous les partenaires, tous les gens intéressés à contribuer, il fallait les mettre à contribution, justement. Donc, ça veut dire les OBNL d'habitation, les offices d'habitation, les municipalités, les MRC, les coops et le secteur privé aussi, qui réalise que, bien, il y a une plus-value à contribuer pour une meilleure justice puis un meilleur équilibre dans le marché.

Alors, si vous voulez bien, on va faire le bilan ensemble de ce qui a été fait pour rappeler au député de Laurier-Dorion ce sur quoi on travaille. Puis c'est des idées comme celles-là que j'aimerais entendre, moi, du député de Laurier-Dorion, j'en ai beaucoup, mais il en a sans doute, pour contribuer à l'augmentation de l'offre. Je suis ouverte aux discussions.

Alors donc, le Programme d'habitation abordable Québec, en juin 2022, il a été lancé. Il y a plus de 5 500 unités qui sont financées à l'intérieur du programme. On va en inaugurer, là, plus de 1 000 dans les prochaines semaines, hein, le député de Laurier-Dorion va être content. Le tableau de bord va montrer ça prochainement, après sa mise à jour, au 31 mars. Donc, il y aura plusieurs inaugurations. Et, bon, le programme n'était pas parfait au début, on a écouté tout le monde, on est dans l'agilité, on modifie les choses pour être efficaces et pour livrer.

Et l'autre chose, c'est qu'un projet qui demeure au stade de bonne idée puis qui n'est pas prêt, bien, après 12 mois, on réévalue puis on passe à un autre appel si ça ne fonctionne pas ou on donne une prolongation. Mon obsession, c'est d'être efficace avec les sommes qui sont disponibles et de faire travailler l'argent tout de suite. Donc, on ne veut pas monopoliser, mobiliser des sommes qui ne rapportent rien pendant des années. Alors, c'est ce qu'on fait avec le programme PHAQ.

Ensuite, je tiens à rappeler un investissement de 1,8 milliard, annoncé en novembre 2023, pour construire 8 000 unités, seuil qu'on va dépasser amplement parce qu'on est efficaces dans la façon de le déployer, 1,8 milliard, qui était 900 millions du Québec, 900 millions du fédéral. Cette somme-là a été bonifiée à la dernière mise à jour, en novembre 2024, 92 millions du Québec, 92 millions du fédéral, donc un 184 millions additionnel. Et les sommes sont pratiquement toutes déployées. Pourquoi? Parce qu'encore là une panoplie de porteurs de projet, des développeurs qualifiés, des gens qui sont... qui sont équipés pour livrer des projets dans des délais à l'intérieur de budgets qui sont bien respectés, ont fait des propositions à la SHQ. Et la SHQ s'est assurée de choisir les meilleurs projets et aussi de s'allier avec des partenaires qui allaient nous aider à livrer rapidement des projets d'habitation.

• (15 h 30) •

Je tiens à mentionner, dans le contexte, aussi, que, parmi les 8 000 unités, on a réservé 500 unités, 500 unités pour des projets spécifiquement en itinérance, alors une clientèle très vulnérable. Les gens qui sont sur le terrain en itinérance ont déjà beaucoup sur les bras à s'occuper des citoyens, et on voulait les accompagner puis leur offrir des possibilités de rapidement créer du logement sans devoir s'embourber dans les dédales administratifs. Ça fait qu'il y avait 50... 500 unités disponibles spécifiquement pour les projets d'itinérance. Et ces unités-là ont toutes été allouées. Puis ce sont des projets, des unités de logement, là, qui vont voir le jour dans les prochains 12, 18, 24 mois.

Ensuite, quand je dis : Il faut s'allier les bons partenaires, bien, nous, on a osé mettre autour de la table des partenaires, Desjardins, le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction, des partenaires qui sont des partenaires financiers, mais aussi des ressources humaines additionnelles pour nous aider à évaluer les projets, à les... à bien les ficeler financièrement et à les livrer. Donc, des sommes d'argent additionnelles qui nous viennent de ces partenaires-là, des ressources humaines, au sein de leurs équipes, qui nous aident à analyser les projets. Ça fait en sorte d'améliorer la compétition parmi les projets qui sont proposés, de s'assurer que les coûts vont aussi être contenus et bien mesurés. Puis encore là, bien, il y a des délais, parce que ces partenaires-là ont un certain rendement financier, donc s'assurent que les délais sont rencontrés. Parce qu'on le dit souvent, en immobilier, le temps, c'est de l'argent. Alors, ça assure une rigueur dans l'exécution des projets, chose qu'on n'avait, Mme la Présidente, jamais vue avant. Donc là, finalement, on livre de manière efficace puis pas... ce n'est pas une obsession comptable, là, c'est une obsession de livrer plus pour les Québécois à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qui est disponible, donc plus d'unités à l'intérieur de la même enveloppe. Alors, moi, je suis fière de dire que ça avance très bien dans ce sens-là.

Parlant de partenariat, un autre partenariat qui a... dont on a beaucoup entendu parler, c'est une nouvelle positive, puis on en a parlé, alors, ça, en soi, c'est déjà très positif, c'est le partenariat avec Mission Unitaînés. Mission Unitaînés, c'est un OBNL qui été mis de l'avant par M. Luc Maurice et qui visait à construire 1 000 unités... en fait, 10 projets de 100 unités dans 10 villes différentes du Québec, et donc garantie de respect du budget, puis de livrer dans les délais, et ça avance à vitesse grand V. Tous mes collègues et tous les députés qui ont des projets dans leur ville, il y en a 10, là, sont très heureux de ce partenariat-là. Ça a démontré qu'on est capables, encore là, d'être efficaces, de... Quand on répète la même recette, c'est-à-dire qu'on mutualise les services professionnels dans l'architecture, au niveau des ingénieurs, même au niveau des équipes de contracteurs qui font deux ou trois projets en même temps, bien, on est plus efficaces. Puis qu'est-ce qui arrive, quand on est plus efficaces? On est capables de livrer plus d'unités pour le budget qui nous est octroyé. Donc, c'est une excellente approche, et, bon, j'espère qu'elle fera d'autres petits, mais, pour le moment, on est très contents de ce partenariat-là, et je voulais le souligner.

Alors, encore une fois, on sort de la boîte, hein? Qui aurait pensé qu'une approche philanthropique serait mise de l'avant? Bien, il fallait y penser, il fallait avoir les bons joueurs autour de la table. Puis nous, on était ouverts à ça parce qu'on est ouvert à l'innovation.

Parlant d'innovation, ça m'amène à un autre élément, une autre approche qu'on a mise de l'avant cette année, la construction modulaire hautement préfabriquée. Donc, encore là, on a une industrie, au Québec, qui est capable de construire de manière modulaire. En région, c'est une façon de construire ou de livrer des projets qui est beaucoup plus économique, à terme, que de recommencer, encore là, un projet à la fois, une région à la fois. Alors, quand on fabrique ou on conçoit en usine, bien, encore là, il y a une économie d'échelle parce qu'on répète le même processus.

Donc, l'appel d'offres vient tout juste de se terminer. À l'automne, on a choisi ou on a identifié les consortiums qui allaient nous livrer les unités modulaires. La semaine dernière, ça s'est terminé au niveau des villes qui devaient lever la main pour recevoir des projets. Donc, on s'assure que les villes qui lèvent la main sont prêtes à recevoir les projets, qu'il y a un terrain qui est disponible, qu'il n'y aura pas d'embûches dans la livraison. Et ça va permettre à la SHQ d'être un partenaire privilégié avec ces entreprises-là pour aussi structurer l'industrie. On a du bois, au Québec, on a la technologie, on a le savoir-faire. Alors, c'est une belle industrie, surtout par les temps qui courent, à soutenir puis à voir se développer. Et, considérant nos besoins en logements partout au Québec, pas juste dans les grands centres urbains, l'avenue du modulaire est, à mon sens, une très belle avenue, et on verra, dans les prochaines semaines et mois, les résultats, encore une fois, puis avec des délais de livraison pour le modulaire qui sont à l'intérieur de 12 à 18 mois. Alors, on n'est pas dans le 10-15 ans soulevé par le député de Laurier-Dorion. Alors, ça va être une autre approche.

Puis ce que je veux vous montrer, c'est que, dans le fond, ce n'est pas une solution, c'est une multitude de solutions qui doivent être mises de l'avant et qui, cumulativement, auront un effet sur l'augmentation de l'offre. Puis, quand on augmente l'offre, bien, qu'est-ce qui arrive? Ça, c'est de l'économie. Quand tu augmentes l'offre, il va y avoir un effet à la baisse sur les prix, donc ça va enlever la pression sur les loyers. Puis ça, moi, je le dis, mais il y a des gens pas mal plus... de l'économie qui le soulèvent aussi. Alors, ce n'est pas seulement les dires de la ministre de l'Habitation, là, c'est une réalité.

Par ailleurs, dans les choses qui ne coûtent rien, Mme la Présidente, il y a des pouvoirs spéciaux qu'on a octroyés aux villes. Donc, oui, le gouvernement fait son effort d'investissement, puis, comme je vous dis, on multiplie les nouvelles façons de faire. Mais des pouvoirs spéciaux, puis enlever de la bureaucratie, puis accélérer la livraison des projets... Je l'ai dit, le temps, c'est de l'argent, puis quand ça coûte plus cher, bien, c'est moins abordable. Donc, on a demandé aux villes aussi de faire preuve de courage politique et de déroger, à certains égards, à leurs réglementations d'urbanisme, quand elles jugeaient que c'était pertinent, mais pour le bien de tous, c'est-à-dire d'augmenter l'offre de logements.

Alors, je sais que ce pouvoir-là est grandement apprécié. Il y a des villes qui nous ont demandé d'aller un peu plus loin pour répondre aux préoccupations qu'elles avaient dans leur environnement. Et on modifie puis on bonifie ledit pouvoir, à travers nos différents projets de loi, là, qui sont déposés, et on est ouverts à regarder d'autres opportunités. Donc, la bureaucratie, on le voit, il faut faire attention. Il faut essayer d'enlever le sable dans l'engrenage, et c'était une première approche, justement, avec les pouvoirs spéciaux, dans la loi n° 31 que... Je le répète, ça ne coûte rien aux contribuables, puis les contribuables s'attendent à ce qu'on arrive avec des solutions puis qu'on enlève, justement, le sable dans l'engrenage. C'est ce qu'on a voulu faire.

Alors, je m'approche de ma conclusion, Mme la Présidente, mais je voudrais mentionner qu'au-delà de toutes les mesures, comme ça, d'augmentation de l'offre, on s'est intéressés à ce qu'on pouvait faire dans l'immédiat pour aider les gens les plus vulnérables, puis ça, c'est le projet de loi n° 65, Mme la Présidente. C'était un moratoire de trois ans sur les évictions pour cause de subdivision, changement d'affectation ou agrandissement, donc, pour mettre une pause sur ces transactions-là dans le contexte actuel. Parce que les gens, bien qu'ils aient été mieux protégés à travers le projet de loi n° 31, dans les contextes d'éviction, n'avaient pas d'option de rechange, quand une éviction survenait, n'avaient pas d'option de déménagement.

Alors, on a mis une pause sur ces possibilités-là et... pour enlever du stress puis, comme je l'ai déjà dit, pour, collectivement, nous amener à traverser la crise plus humainement. Alors, on s'est préoccupés des gens qui se trouvaient dans des situations très vulnérables comme ça puis on a aussi agi pour aider les ménages aînés individuels ou... des ménages ou une personne aînée, pour qu'elle soit mieux protégée contre les évictions. Alors, on a abaissé l'âge d'admissibilité de la protection de 70 à 65 ans, on a augmenté le seuil d'admissibilité de 25 %. Ça a fait en sorte qu'il y a 36 000 ménages aînés supplémentaires qui sont protégés contre les évictions, dorénavant.

• (15 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, on agit. On agit, que ce soit, concrètement, dans la construction, la brique, puis on agit pour aider les gens. Et, avec toutes les mesures qu'on met de l'avant au niveau de l'aide à la personne, que ce soit le Programme de supplément de loyer, le programme d'aide au logement, on aide directement plus d'un demi-million de Québécois à payer leur loyer. Je le mentionnais, le projet de loi n° 31 protège mieux les locataires évincés. On vient donner des compensations financières qui sont plus grandes. On est venus prévoir des dommages punitifs, justement, si la clause F n'était pas respectée.

Alors, on comprend l'importance d'aider les gens dans l'immédiat, les gens les plus vulnérables, mais on agit à la source puis sur l'élément qui sera le plus transformateur puis qui aura le plus d'impact à long terme, c'est-à-dire augmenter l'offre de logements, Mme la Présidente. Et puis c'est ce sur quoi je travaille avec tous les partenaires, et on innove. Puis, je le répète, il y a 24 000... plus de 24 000 logements financés par le gouvernement du Québec, actuellement, et ça sort de terre, puis on est efficaces dans notre façon de le faire. Et je suis ouverte aux idées constructives, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur la motion du député de Laurier-Dorion concernant le plafonnement des hausses de loyer au taux d'inflation pour l'année en cours.

Alors, d'entrée de jeu, je dirai que je suis très sensible aux difficultés des ménages, et particulièrement les personnes aînées, puisque je suis porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, donc très sensible à leurs difficultés face aux hausses de loyer, hausse du coût de la vie. Et je suis d'accord qu'il faut trouver des solutions pour amoindrir ces difficultés-là, pour les aînés, mais aussi pour les autres ménages, parce qu'on sait que la hausse des salaires n'a pas augmenté de la même manière que la hausse du coût de la vie, ou la hausse des loyers, ou même des taux d'intérêt, pour ceux qui ont un condo ou une maison dont ils sont propriétaires. Et c'est aussi vrai pour les propriétaires d'appartements, donc les propriétaires de plex ou de petits... petits blocs-appartements, comme on dirait, de six logements ou huit logements. Et souvent, ce sont des personnes qui ont investi dans ces petits immeubles à revenus, parce que ça va être leurs fonds de pension, parce que ce sont des gens, peut-être, qui n'ont pas des emplois qui leur permettent d'avoir un régime de retraite d'employeur, et, pour eux, cet investissement-là, c'est... ça fait partie de leurs futurs revenus de retraite.

Maintenant, si la motion du député de Laurier-Dorion était acceptée et appliquée telle quelle, on viendrait nuire aussi à ces petits... pour corriger un problème, on viendrait en créer un autre en nuisant, par exemple, à ces petits propriétaires qui doivent payer leurs hypothèques, qui augmentent... parce qu'ils ne sont pas à l'abri des taux d'intérêt qui augmentent. Ce sont des petits propriétaires qui ont à coeur d'entretenir leurs petits édifices, leurs petits bâtiments à logements parce qu'ils veulent... ils ne veulent pas perdre de valeur. Au contraire, ils veulent que ça augmente en valeur pour, le moment venu de leur retraite, pouvoir le vendre, avoir un profit qui va leur assurer de pouvoir vivre correctement, décemment à la retraite et de payer pour les soins dont ils pourraient avoir besoin. Évidemment, je parle de soins, par exemple, de soutien à domicile ou bien d'être... de vivre dans une RPA où il y aurait des soins, s'ils en ont besoin.

Ce que j'aimerais dire et ce que... J'ai bien aimé entendre la ministre faire référence au projet Mission Unitaînés. C'est un projet de source philanthropique, donc Luc Maurice, du Groupe Maurice, donc propriétaire de RPA privées, de grandes RPA privées.

Et je fais une petite parenthèse ici, Mme la Présidente, parce que j'ai souvent l'impression d'entendre certains milieux casser du dos sur les RPA, les résidences privées pour aînés. J'en entends même parfois en ces murs. Et, oui, les RPA sont là... sont des entreprises privées, donc veulent faire un profit. Mais on sait que, les RPA, il y a eu beaucoup de fermetures ces dernières années, et les RPA ont identifié trois causes principales de fermeture. L'une de ces causes, c'est le fardeau réglementaire qu'elles doivent gérer en plus de gérer leurs appartements. Et ça, ça fait... ça crée beaucoup de coûts, beaucoup de temps, de ressources qui sont mises à s'occuper de ce... finalement, gérer ce fardeau réglementaire. Il y a jusqu'à 23... Je lisais un mémoire du RQRA, mémoire prébudgétaire, où on disait que le fardeau... ils avaient identifié 23 réglementations différentes, imaginez, 23 réglementations différentes qui se sont ajoutées au fardeau déjà imposé aux RPA.

Alors, si une telle motion était mise de l'avant, je ne suis pas certaine que les RPA qui sont encore en exercice pourraient toutes continuer. D'ailleurs, ce que les RPA disent, c'est que le TAL, le Tribunal administratif du logement, n'est pas... n'a pas toutes les compétences nécessaires pour déterminer s'il y a un abus de hausse de logement... des hausses de loyer, c'est-à-dire, abusives dans le cas spécifique des RPA, parce que les RPA ne sont pas que des appartements. Il y a des... Il y a toutes sortes de services qui y sont offerts.

Alors, ce que le RQRA réclame, c'est qu'il y ait une instance spécialisée au sein du TAL qui pourrait se pencher sur le cas des RPA et comment on fait pour déterminer ce qui est acceptable ou non en fait de hausses de loyer mais en tenant compte aussi de la réalité de tous les services qui sont offerts en RPA et de toutes les obligations réglementaires aussi. Alors, quand, tout à l'heure, j'ai fait référence au projet Mission Unitaînés, auquel la ministre a fait référence, je disais, donc, que c'est un projet qui a été initié par Luc Maurice, du Groupe Maurice, et je suis très heureuse que le gouvernement du Québec ait accepté d'entrer dans ce projet-là, parce qu'effectivement il y a 1 000 logements, donc, dans 10 municipalités, 10 fois 100 logements qui vont sortir de terre dans la phase I de ce projet.

Maintenant, j'imagine que la ministre de l'Habitation et le ministre des Finances ont aussi reçu les demandes prébudgétaires de Mission Unitaînés, qui propose une phase II. Et comme la ministre disait qu'elle espère que le projet va faire des petits, bien, j'espère que c'est parce que la semaine prochaine, au budget, on aura de bonnes nouvelles et qu'il y aura une phase II. Parce qu'il y a même 11 villes qui voudraient avoir... qui sont en attente pour pouvoir aller de l'avant. Parce que n'oublions pas que les municipalités participent aussi en donnant des terrains, en réduisant les taxes, etc., donc, à ces projets. Alors, il y a 10 villes, plus une 11e.

En fait, ce que Mission Unitaînés demande, c'est que le gouvernement aille de l'avant avec une phase II et demande même la permission de construire un 11e bâtiment avec les économies réalisées. Alors, c'est quand même important. Et je ne me cacherai pas, je serai très transparente en disant que le comté de La Pinière espère avoir Mission Unitaînés dans la ville de Brossard. C'est une demande du terrain, parce qu'il y a des personnes aînées à faibles revenus, dans La Pinière comme dans tous les autres comtés, et les conditions sont présentes pour qu'on ait ce projet-là. Alors, j'espère que, lorsque la ministre de l'Habitation a dit tout à l'heure qu'elle espérait que Mission Unitaînés fasse des petits, que c'est... qu'on aura une bonne nouvelle la semaine prochaine, durant le budget.

Alors, pour ne pas prendre tout le temps qui est alloué à ma formation politique, parce que je sais que mon collègue de Pontiac va prendre la parole tout à l'heure, je vais réitérer que ce serait bien qu'on regarde la faisabilité d'instaurer une branche du TAL qui est spécialisée pour les RPA, pour que, dans l'intérêt des résidents des RPA, dans l'intérêt de sauver, je dirais, les RPA, de leur donner les conditions pour continuer de fonctionner et d'offrir des logements à leurs résidents, bien, qu'on regarde cette proposition d'avoir une section spécialisée du TAL, du Tribunal administratif du logement, pour statuer sur les hausses de loyer qui sont acceptables, côté loyer, et pour tout le reste, donc, pour vraiment tenir compte de la réalité des RPA, parce que c'est très difficile... On ne peut pas vraiment appliquer le modèle qu'on applique à un bloc-appartements ordinaire, entre guillemets, à une résidence privée pour aînés.

• (15 h 50) •

Et je le dis en tenant bien compte, là, des besoins, autant des propriétaires de RPA, mais aussi de résidents. Dans mon propre comté, il y a quelques mois, un résident d'une RPA est venu me voir puis il a dit : Écoutez, ça fait 10 ans que j'habite dans cette RPA, puis il y a eu changement de propriétaire, on va augmenter... on va améliorer la salle à manger et puis là on nous amène une augmentation de presque 6 %, puis je ne suis pas capable de continuer. J'ai des locataires qui sont... des amis qui habitent aussi... qui sont résidents de cette RPA, qui ne pourront pas continuer. Alors, j'ai su, tout récemment, qu'il avait changé de RPA, mais, à 88 ans, c'est quand même quelque chose, de changer de RPA parce que le loyer est rendu trop élevé. Heureusement, lui a été capable d'avoir une place dans une autre RPA où ça va bien, il est heureux maintenant, alors c'est parfait, mais il y a d'autres personnes qui ne sont pas aussi chanceuses que lui.

Alors, quand on parle de hausse de loyer, de geler tous azimuts pendant un an, bien, je comprends que c'est pour aider les ménages, c'est pour aider les personnes à faibles revenus, parce qu'on ne veut pas qu'elles se retrouvent en itinérance, il n'y a personne qui veut ça, puis on voit qu'il y a déjà beaucoup de personnes qui sont dans ce cas-là, mais, en même temps, il faut tenir compte des autres effets que ça peut avoir. On ne veut pas avoir des effets pervers sur d'autres personnes en plus. Alors, il faudrait travailler sur une mesure plus structurante et à plus long terme, notamment dans le cas des RPA, d'avoir une section qui est spécialisée au sein du TAL. Sur ce, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Labelle.

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. La question du logement, Mme la Présidente, c'est un enjeu fondamental qui touche l'ensemble de la population québécoise. Qu'on soit locataire, propriétaire, jeune adulte cherchant son premier appartement ou en famille, en quête d'un logement plus adapté, nous avons tous un intérêt commun, celui d'avoir un accès à un habitat de qualité, abordable et bien situé.

Le député de Laurier-Dorion nous demande de nous pencher sur le fait que la hausse du coût du loyer est un fardeau financier majeur pour de nombreux locataires. Mme la Présidente, on est tout à fait d'accord. Par contre, on n'est pas d'accord sur les moyens pour, justement, faire face à ce défi important que l'on vit présentement. Avoir accès à un habitat de qualité, abordable et bien situé, je disais, c'est une question de dignité, de bien-être et de qualité de vie. Et, oui, M. le député de Laurier-Dorion, nous avons de l'empathie, oui, M. Laurier-Dorion... le député, le gouvernement du Québec prend cette question très au sérieux. Nous savons que le contexte actuel pose des défis importants, notamment avec la hausse du coût du logement, de l'évolution des besoins démographiques. Il n'y en a pas, de solution unique, pas de réponse simple à un enjeu aussi complexe.

C'est pourquoi notre approche repose sur une vision globale, réfléchie et adaptée aux réalités de chaque région. J'ai trouvé impressionnants, Mme la Présidente, tous les moyens que ma collègue ministre vous a parlé précédemment. Puis j'aurai l'occasion d'y revenir, mais on a innové, notre gouvernement, on a vraiment pensé en dehors de la boîte, comme on dit. Notre façon d'agir est structurée, elle est efficace, elle est responsable pour atteindre un objectif clair, permettre à chaque Québécois de se loger convenablement.

C'est sûr qu'on peut penser qu'il y aurait des solutions peut-être simplistes prônées par l'opposition, qui propose des interventions rigides et peut-être déconnectées des dynamiques du marché. Ce n'est pas notre approche. Notre approche, au gouvernement, c'est d'être pragmatique et durable. Nous savons que le véritable levier pour contrer la hausse des loyers, c'est l'augmentation de l'offre de logements. Ma collègue l'a dit très souvent, c'est très, très simple, plus il va y avoir de logements, plus les prix vont diminuer, plus le logement va être abordable. C'est aussi simple que ça puis c'est ce sur quoi on s'attelle.         

Donc, on a fait des investissements massifs, nos programmes ont été revus. Puis on en a... on a inventé plusieurs façons d'aller plus vite aussi puis on travaille avec des partenaires du milieu. Depuis 2018, notre gouvernement a mis en oeuvre une stratégie, une série de mesures concrètes et efficaces axées sur l'action et les résultats. On a investi massivement dans la construction de logements abordables. On a modernisé les programmes de soutien aux locataires. On a mis en place des incitatifs pour accélérer la mise en chantier de nouvelles unités.

Ces efforts portent leurs fruits, Mme la Présidente, et nous continuons de travailler activement pour répondre aux besoins croissants de la population. Les résultats sont déjà visibles puis ils vont continuer de l'être. Le maire de Québec, Bruno Marchand, disait récemment lui-même que les efforts du gouvernement dans la construction de logements abordables sont notables. Il reconnaissait que ces initiatives permettaient de répondre aux besoins pressants de la population. C'était dans Le Journal de Québec.

Donc, je tiens à réaffirmer notre engagement envers les citoyens du Québec, mais on a fait le choix d'agir, proposer des solutions efficaces et d'assurer un développement durable du marché locatif. Grâce à nos efforts, nous faisons en sorte que chaque personne puisse trouver un logement adapté à ses besoins dans des conditions justes et équitables.

Ça veut dire quoi, augmenter l'offre? La solution à la hausse des coûts du logement repose sur l'augmentation de l'offre, nous dit souvent la ministre. C'est en mettant davantage de logements sur le marché que nous pourrons stabiliser les prix et offrir plus de choix aux locataires. Mme la Présidente, notre gouvernement a agi pour accroître l'offre.

Depuis 2018, nous avons investi 6,3 milliards de dollars dans le logement, un engagement qui ne s'était jamais vu auparavant, c'est sans précédent, pour améliorer l'accès aux logements à travers le Québec. On a priorisé plusieurs investissements essentiels. 3,9 milliards de dollars ont été consacrés à la construction de logements abordables, tandis que 934 millions de dollars ont été injectés dans des programmes d'aide au logement afin de soutenir directement les locataires à faibles revenus.

Nous avons également bonifié le soutien financier aux citoyens. Ça, c'est autre chose, bonifier le soutien financier aux citoyens. Pour alléger la charge financière des ménages, nous avons ajouté 292 millions de dollars sur cinq ans à la composante logement du crédit d'impôt de solidarité.

L'amélioration du parc immobilier existant est aussi une priorité, Mme la Présidente. À cet effet, 448 millions de dollars ont été investis dans des programmes de rénovation comme RénoRégion — dans ma région, ça a été extrêmement populaire — garantissant la qualité et la durabilité des habitations. 310 millions de dollars ont aussi été alloués à la rénovation des habitations à loyer modique, nos fameux HLM, 310 millions pour les rénover. Encore une fois, dans mon comté, c'est fait, Mme la Présidente, puis les gens sont très heureux de ça.

Notre engagement ne se limite pas aux centres urbains. Un montant de 416 millions de dollars a été investi dans des mesures spécifiques, par exemple, pour répondre aux besoins des communautés du Nunavik.

Ensuite, qu'est-ce qu'on a fait pour accélérer la construction de logements? Parce qu'en crise de logement, oui, tu investis, tu revois les programmes, mais il faut que tu accélères aussi les choses. Bien, on les a accélérées, les choses. On a accéléré la construction de logements pour répondre aux besoins pressants. On avait... Ainsi, nous avons réalisé 15 711 logements sous l'ancien programme AccèsLogis, qui avaient déjà été annoncés, mais nous avons... Nous nous sommes engagés à bâtir 11 700 logements supplémentaires d'ici 2026.

Puis, pour accélérer les mises en chantier, Mme la ministre, ma collègue, là, en a parlé, le fameux PHAQ, un nouveau programme a été conçu pour réduire les délais de construction et simplifier le financement des projets prêts à démarrer. Je me souviens, j'avais été sur la commission... administration publique, et puis la Vérificatrice générale, Mme la Présidente, nous avait dit comment c'était scandaleux sous AccèsLogis. Ça prenait plus de 10 ans avant que ça sorte de terre, mais nous, on a revu ça.

Ensuite, on a misé sur l'expertise de nos partenaires financiers, par exemple, la collaboration de Fonds de solidarité FTQ, de Desjardins, de Fondaction. On a pu optimiser le financement et appuyer plus efficacement les promoteurs de logements.

Je veux juste expliquer un petit peu plus, là... Quand ma collègue, elle parle des fonds fiscalisés, là, c'est ça, dans le fond, c'est que les institutions financières utilisent leurs fonds fiscalisés, ceux qui donnent droit à des crédits d'impôt pour les épargnants. Donc, ça, là, c'est parce que, ces fonds-là, ils nous aident pour gérer la subvention pour le logement abordable. Ils choisissent les projets. Ils investissent du capital dans les projets. Ils les supervisent puis, après ça, ils rendent des comptes.

• (16 heures) •

Ça fait que c'est vraiment novateur, même chose pour Unitaînés. Ma collègue du... en a parlé tantôt, l'approche philanthropique. Les développeurs qualifiés, ça aussi, c'est intéressant, une voie rapide pour des promoteurs qualifiés, là. Ça, c'est novateur, c'est nous qui avons pensé à ça. La construction modulaire, les pouvoirs spéciaux aux villes, et j'en passe, là, je suis en train de me perdre dans mon texte, mais c'est parce qu'on a tellement été novateurs, Mme la Présidente, que j'en sors de mon texte.

On a drastiquement réduit les délais de mise en chantier. Je le disais tantôt, avec AccèsLogis, le délai moyen pour le dépôt d'un projet de démarrage était de quatre ans, imaginez-vous. Avec le PHAQ, 1 400 unités ont été mises en chantier en seulement deux ans. Donc, ça continue. Un investissement massif a permis de soutenir cette accélération. On a injecté 1,1 milliard de dollars sur cinq ans pour donner un coup d'accélération aux mises en chantier. Puis, Mme la Présidente, les prochaines années, là, on va voir une augmentation rapide du nombre de livraisons. Moi, là, je participe aux statutaires avec ma collègue, là, puis je les vois, les tableaux Excel. C'est vraiment impressionnant, Mme la Présidente. Ils vont sortir de terre, les logements. Vous allez voir, c'est... ça va être vraiment, vraiment... on va gagner cette bataille-là.

Nous prévoyons une forte hausse des mises en chantier et des livraisons de logements PHAQ dans les mois à venir. Le programme impose des délais stricts et efficaces, j'en parlais tantôt. Ça, c'est nouveau. Une fois approuvés, là, les projets doivent être construits en 18 mois. Ça, c'est nouveau. Ça garantit un rythme de livraison rapide, alors que, nos prédécesseurs, les libéraux, il n'y avait pas de suivi comme ça, systématique, ce qui fait que les organismes prenaient tout leur temps. Mais nous, on n'accepte pas ça, ça fait qu'on ne ménage aucun effort pour accélérer l'offre de logements.

Mme la Présidente, ce n'est pas parfait, mais ma collègue, je trouve ça le fun, elle est quelqu'un qui... elle dit toujours : Arrivez-moi avec des solutions, puis on va continuer. Tu sais, c'est un processus en continu. Mais c'est ça, notre approche à nous. Ce n'est pas une approche théorique, là, on est pragmatiques, on est vraiment sur les façons de faire qui vont faire en sorte qu'on va construire plus vite, plus efficacement. Donc, on travaille sur tous les fronts pour maximiser l'efficacité des projets, pour assurer la concrétisation le plus rapidement possible.

Mme la Présidente, en tant qu'adjointe parlementaire en habitation, j'ai eu l'occasion de contribuer personnellement à l'élaboration de deux projets de loi majeurs visant à renforcer la protection des locataires et à... stimuler, pardon, l'offre de logements au Québec, ma collègue en a parlé aussi précédemment. Le projet de loi n° 65, qui instaure un moratoire de trois ans sur les évictions liées à la subdivision, au changement d'affectation ou à l'agrandissement de logements, cette mesure vise à limiter la spéculation immobilière et à offrir une plus grande stabilité aux locataires. On a amélioré, donc, l'approche des aînés en abaissant l'âge d'admissibilité à 65 ans et en augmentant le seuil du revenu admissible, ce qui permet à 36 000 ménages supplémentaires de bénéficier d'une protection accrue contre les évictions et les reprises de logement. Le projet de loi n° 31, qui apporte, quant à lui, des ajustements essentiels au cadre législatif en habitation, on a renforcé la protection des locataires en resserrant les règles entourant les évictions, en imposant une nouvelle obligation aux propriétaires en matière d'information, la fameuse clause G obligatoire, et en encadrant mieux les hausses de loyer pour les logements neufs, la clause F. Par ailleurs, il introduit des mesures pour accélérer la construction de nouveaux logements aussi. Grâce à cette loi, le projet de loi n° 31, là, les municipalités disposent de pouvoirs exceptionnels pour autoriser plus rapidement des projets d'habitation, notamment dans les secteurs où le taux d'inoccupation est inférieur à 3 %.

Donc, Mme la Présidente, ces réformes s'inscrivent dans notre volonté d'assurer un meilleur équilibre entre locataires et propriétaires, tout en favorisant le développement de l'offre de logements à travers le Québec. Notre gouvernement a démontré sa capacité à passer de la parole aux actes en matière de logement. On a investi massivement, on a réformé des programmes existants pour accélérer la construction, stabiliser le marché locatif et répondre aux besoins réels des citoyens, puis nous continuerons à travailler avec détermination pour bâtir un Québec où chaque citoyen peut trouver un logement qui répond à ses besoins. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. J'imagine que je ne suis pas le seul au Québec... puis je sais que j'en parle souvent avec mes collègues, là, dans la formation politique, mais je suis sûr qu'on n'est pas les seuls au Québec, chez Québec solidaire, là, à recevoir des cas d'augmentations faramineuses de loyer dans nos bureaux de circonscription. Je regarde les collègues, là, puis je vais dire des statistiques tantôt, puis, particulièrement pour les gens de Québec, vous allez voir, j'ai des statistiques qui font froid, là, dans le dos, c'est épouvantable.

Il n'y a pas longtemps, j'ai reçu une locataire qui voulait me sensibiliser à sa situation personnelle. Donc, elle habite dans ma circonscription, dans Taschereau, le propriétaire est occupant. Elle a fait le choix d'acheter... d'aller sur le marché privé, d'acheter une résidence, un condo ou une maison, je ne sais quoi, donc de quitter son logement à partir du 1er juillet. Elle paie un loyer, là, qui est à peu près de 1 200 $ par mois, actuellement. Quand elle a annoncé, donc, en décembre... donc elle a pris les devants, quand elle a annoncé à son propriétaire qu'elle voulait quitter, le propriétaire a dit : Pas de problème, tu peux essayer de trouver quelqu'un. Si tu trouves quelqu'un, si c'est quelqu'un de ton entourage, quelqu'un qui est dans ton cercle d'amis, là, dans tes amitiés, dans ton réseau et que c'est une bonne personne, bien, je vais accepter de lui louer, mais le loyer passera à près de 1 700 $ — près de 1 700 $ — puis, si c'est quelqu'un que je ne connais pas ou que tu ne connais pas, en fait, que tu ne connais pas, qui n'est pas de ton réseau, bien, ce sera peut-être plus que ça. Donc, une augmentation, là, de plus de 40 % entre deux locataires, l'idée étant — puis ça, c'est les paroles du propriétaire — que c'était pour payer son fonds de pension, 40 % d'augmentation entre deux locataires. Il y a quelque chose dans les mécanismes de surveillance, puis de protection, puis de supervision des hausses de loyer au Québec qui ne fonctionne pas, parce que c'est possible de le faire. Évidemment, la prochaine personne pourrait décider de recevoir... de trouver l'information sur l'ancien loyer payé par le locataire actuel et de contester au Tribunal administratif du logement la hausse de loyer qui est enregistrée. Ah! je ne l'ai pas dit, hein, mais ce n'est pas chauffé, pas éclairé. C'est quand même des prix importants.

Mais qui veut commencer une relation avec un propriétaire, propriétaire du lieu dans lequel on habite, sur la base d'une contestation au Tribunal administratif du logement? Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui ont déjà été locataires, moi, je l'ai déjà été — on a probablement tous été locataires étudiants, minimalement — tu sais, ce n'est jamais un moment agréable, cette période d'augmentation des loyers, ce n'est jamais quelque chose qu'on aime. Moi, j'en garde un souvenir pas très agréable, pas très agréable, Mme la Présidente, toujours cette incertitude de voir son logement repris, toujours cette incertitude de voir son loyer augmenter de façon importante et devoir aller se battre à la Régie du logement pour faire reconnaître ses droits, toujours en étant en chicane avec un propriétaire qui possède le lieu dans lequel on habite, le cocon dans lequel on est supposé se sentir en sécurité chez soi. Bien, ça, Mme la Présidente, là, beaucoup de Québécoises et de Québécois le vivent. 41 %... 40 %, même plus que 40 % d'augmentation entre deux locataires, ça, ça passe à travers les mailles du filet bien trop souvent, Mme la Présidente.

Puis pourquoi les prix sont si élevés que ça? Pourquoi les propriétaires se permettent de faire ça? C'est parce que le marché est super resserré puis parce qu'il n'y a pas assez d'offres de logement qui est hors marché. Quand on regarde juste le prix du logement, là... pas le prix du logement, mais l'état du logement locatif privé à Québec, parce que c'est de ça que je vais vous parler, sachez que le taux d'inoccupation est de 0,8 % pour la ville de Québec, 0,8 %. Un taux d'équilibre, normalement, selon la SCHL puis selon les instances québécoises également, la SHQ, un équilibre est à 3 %. Il y a même des acteurs qui disent qu'on devrait monter ce taux d'inoccupation là parce que, même à 3 %, le marché est serré puis il n'aide pas les locataires. 0,8 %, ça, c'est le plus... ça, c'était en 2024, Mme la Présidente, c'est le taux le plus faible depuis 2009.

Quelques détails, parce que, là, le 0,8 %, là, il n'est pas égal partout sur le territoire de la ville de Québec : en Basse-Ville, il est de 0,2 % — 0,2 %, ça veut dire deux logements libres pour chaque 1 000 logements sur le marché; dans Beauport, 0,4 %; dans Charlesbourg, 0,7 %; dans la Haute-Saint-Charles, 0,3 %, 0,3 logement de libre sur chaque 1 000 logements; dans Val-Bélair, L'Ancienne-Lorette, 0,2 %. Ça, c'est les chiffres avec lesquels les locataires vivent, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Et il y a beaucoup de gens qui se font dire, quand ils appellent le Bureau d'animation et information logement, qui est l'organisme qui aide les locataires à défendre leurs droits, il leur dit : Ne déménagez pas, il n'y en a pas, de logements de libres, il n'y en a juste pas.

Alors, on nous dit, de l'autre côté : Il faudrait construire plus, puis après ça, on nous dit, puis je reprends les propos de la députée de Labelle, que, du côté gouvernemental, on tient compte des dynamiques du marché, qu'on a des positions qui sont pragmatiques. Le marché privé n'a jamais réussi à solutionner la crise du logement, il est la source de la crise du logement, Mme la Présidente, il est la source de la crise du logement. Les personnes, là, qui vivent ou qui possèdent des logements, là, ils ne sont pas là pour faire la charité chrétienne, là, ils sont là pour faire de l'argent. Comment voulez-vous concilier faire de l'argent avec, de l'autre côté, loger son monde à un prix raisonnable?

Pour que ça marche, là, il y en a, des belles initiatives un peu partout. Ça prend des initiatives fortes qui sont pragmatiques, parce que croire que le marché va tout régler, ce n'est pas pragmatique, c'est de la pensée magique, Mme la Présidente, c'est de la pensée magique. Ce qu'il faut, c'est des interventions fortes, c'est des interventions fortes du genre construire du logement social en masse. Là où on a un impact significatif, c'est des endroits comme la ville de Vienne, où on a 60 % de logements hors marché. La ville, l'État s'investissent dans la création de logements destinés à du monde. Puis, dans le logement qui est hors marché, là, il y a aussi des gens qui sont très riches, il y a des gens qui sont de la classe moyenne puis il y a des gens qui sont plus pauvres qui sont là-dedans, mais ça fait un marché qui est capable de répondre pour vrai aux besoins des gens, tout en leur garantissant qu'il n'y a pas une bulle spéculative qui va embarquer puis qui va faire dérailler le niveau de vie ou la qualité de vie des gens dans un lieu donné. Depuis quand le marché privé serait la solution à la crise du logement? Je veux dire, ça ne tient pas la route, ça ne tient juste pas la route.

Alors, moi, je pense que des solutions comme celle qui est apportée par mon collègue de Laurier-Dorion sont tout à fait raisonnables, sont tout à fait pragmatiques. Plafonnons les hausses de loyer, faisons-le réellement, ces interventions importantes pour dompter le marché privé, puis, une fois qu'on aura fait ça, on construira en même temps, en parallèle, davantage de logements sociaux, pas davantage de logements, davantage de logements sociaux, parce que l'offre et la demande, là, dans le prix d'un loyer, là, ça fait toujours que les locataires sont perdants à la fin. Par contre, si on investit massivement dans la construction de logement social, on vient se donner les clés pour avoir un marché de l'immobilier qui est bridé pour les prochaines années, qui va servir à ce à quoi il devrait servir : loger du monde à un prix raisonnable qui ne dépassera pas 25 %, 30 % de leurs revenus pour vivre dans un logement qui est décent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur cette motion du mercredi, la motion du député de Laurier-Dorion. Alors, bien, notre gouvernement reconnaît les défis auxquels ont fait face des nombreux locataires québécois, mais cependant la motion proposée par l'opposition, elle repose sur une solution que je trouve, personnellement, simpliste puis qui risquerait d'aggraver la crise du logement en décourageant les investissements et en réduisant l'offre. Alors, plutôt que de recourir à des mesures dogmatiques, bien, nous autres, on privilégie surtout une approche équilibrée, axée sur des solutions durables pour augmenter l'offre de logements abordables, protéger les locataires et rétablir l'équilibre sur le marché.

Alors, Mme la Présidente, on le répète souvent, là, notre gouvernement fait d'une de ses priorités celle de remettre l'argent dans les poches... dans le portefeuille des Québécois, puis c'est en ce sens qu'on a mis la solidarité sociale au coeur de nos priorités, en s'assurant de soutenir activement les ménages les plus vulnérables pour que ces derniers puissent se loger dignement. Puis là il y a trois programmes majeurs, là, on en a parlé tout à l'heure, on a le programme d'allocation de logement, le PAL, on a les habitations à loyer modique, les HLM, et le Programme de supplément au loyer, le PSL, puis ça, bien, il faut le savoir, là, c'est 240 000 ménages québécois qui reçoivent un soutien direct pour se loger. Puis, si on prend la moyenne québécoise d'environ 2,27 personnes par ménage, bien, ça représente plus d'un demi-million de Québécois, nos concitoyens les plus vulnérables, qui bénéficient chaque mois de ces mesures pour leur permettre de se loger.

Alors, les résultats, ils démontrent que le gouvernement, il agit pour répondre aux besoins pressants en matière de logement, tout en développant des nouvelles initiatives pour assurer à tous un toit adéquat, surtout au bon prix. Puis, en matière de logement social et communautaire, bien, le Québec, il peut se targuer d'être un des acteurs les plus engagés au Canada, puis ça, c'est grâce aux trois programmes que je vais vous détailler plus en détail, Mme la Présidente.

Donc, tout d'abord, le PAL, le programme d'allocation au logement, bien, lui, il vise à soutenir financièrement les ménages à faibles revenus afin de leur permettre de couvrir une partie de leur loyer, et ça, c'est 127 700 ménages qui en bénéficient. Donc, avec la moyenne de 2,27 que je vous expliquais tantôt, ça représente 290 000 personnes. Le PAL, c'est une aide précieuse pour des nombreuses familles, des personnes seules ou des aînés qui peinent à joindre les deux bouts. En permettant à ces citoyens de mieux gérer leurs dépenses essentielles, bien, on contribue directement à améliorer leur qualité de vie, surtout dans des périodes d'incertitude comme on vit présentement. Alors, s'ils dépensent moins pour le logement, bien, ça leur permet de répondre encore mieux à leurs besoins essentiels puis ça réduit leur stress sur leurs finances.

On a aussi le Programme HLM, notre parc immobilier des habitations à loyer modique, qui est une composante clé du soutien gouvernemental en matière de logement social. Avec plus de 7 600 immeubles qui abritent environ 74 000 ménages, soit près de 170 000 personnes, bien, les HLM sont essentielles pour garantir un accès à un logement abordable. Cependant, ce qu'on doit savoir, Mme la Présidente, c'est que le parc immobilier, il a souffert pendant de nombreuses années d'un manque d'investissement chronique, particulièrement lors des gouvernements précédents. Puis la ministre l'a répété régulièrement lors de son intervention tout à l'heure, la négligence des dernières années, elle a conduit à une dégradation notable des infrastructures puis à une réduction du nombre de logements disponibles. Puis on aurait pu continuer à regarder les installations se dégrader, mais ça, c'est mal nous connaître, ça fait que, nous autres, ce qu'on a fait depuis 2018, c'est qu'on a amorcé un virage majeur en investissant des sommes records pour la rénovation et la modernisation de ces immeubles. C'est près de 2,4 milliards de dollars qui ont déjà été investis dans le parc des HLM pour rattraper le record... le retard accumulé, juste le rattrapage, Mme la Présidente.

Puis là ce n'est pas tout, parce que ce qu'on vise, c'est... jusqu'au 31 mars 2028, c'est un montant supplémentaire de 3,6 milliards qui va être consacré à la rénovation et à l'entretien des habitations, puis ça, c'est des investissements qui sont majeurs, qui visent des objectifs principaux. Premièrement, on veut assurer la pérennité du parc immobilier en réhabilitant les immeubles et en améliorant leur efficacité énergétique. On l'a vu, on a fait le projet de loi n° 41, justement, sur l'efficacité énergétique puis la cotation de nos bâtiments, donc ça, c'est... ça fait partie de l'enveloppe globale. Donc, notre parc de HLM, c'est un actif précieux, notre gouvernement prend les mesures nécessaires pour qu'il nous serve encore longtemps. Également, on travaille avec acharnement à réduire les délais d'attribution pour un logement à prix modique en maximisant l'utilisation des unités disponibles. Puis à terme, notre objectif, c'est que toutes nos unités de HLM soient utilisées pour loger un ménage dans le besoin. C'est ça, être efficace, Mme la Présidente.

En complément du PAL puis des HLM, bien, on a aussi le Programme de supplément au loyer, qu'on appelle le PSL, qui joue un rôle crucial pour répondre aux besoins des ménages en difficulté, puis ça, ce qu'on doit savoir, c'est que c'est un programme qui permet à plus de 38 325 ménages, soit environ 87 000 personnes, de bénéficier d'un loyer correspondant à seulement 25 % de leurs revenus, tout comme dans un HLM. Puis là l'avantage du PSL, bien, c'est sa flexibilité, parce que les bénéficiaires qui vivent dans des logements privés ou communautaires qui favorisent ainsi une plus grande mixité sociale... puis cette approche-là, elle permet d'intégrer des personnes vulnérables dans divers quartiers plutôt que de les concentrer dans des zones spécifiques, puis ça, ça contribue à renforcer la cohésion sociale.

Puis là les PSL, aussi, qu'est-ce qu'ils peuvent faire également, c'est être réservés à des clientèles à besoins particuliers, qui permettent de se loger dans des ressources sociocommunautaires. Bien, nos gens, là, des fois, qui sont en grande difficulté, là... bien, c'est un atout, Mme la Présidente. Alors, les PSL, c'est un outil essentiel à la lutte contre l'itinérance. Puis, pour maximiser l'impact du PSL, le gouvernement s'assure d'un suivi rigoureux des unités disponibles afin que chaque dollar investi bénéficie concrètement à un ménage québécois, puis cette gestion efficace, ça garantit que les familles, les aînés puis les personnes seules qui en ont le plus besoin, bien, c'est eux qui reçoivent l'aide nécessaire.

Puis, en combinant les bénéficiaires des trois programmes, bien, ce que je vous mentionnais tout d'abord, c'est plus de 545 000 Québécois, donc plus d'un demi-million, qui sont soutenus mensuellement pour accéder à un logement abordable et sécuritaire.

Alors, le gouvernement, il ne se concentre pas de maintenir... il ne se contente pas de maintenir ces programmes existants, il s'engage également à développer davantage de logements abordables. En effet, en plus des subventions directes, on a des milliers de nouvelles unités qui sont en construction, Mme la ministre en parlait tout à l'heure, avec Unitaînés, ce n'est qu'un exemple. Donc, ça permet de répondre à la demande croissante.

On a l'APCHQ ainsi que la SCHL qui dénotent une hausse de mises en chantier un peu partout. Et, Québec, ce n'est pas nous qui le dit, c'est nos associations. Ça va être en... ce seront de plus en plus d'unités qui sortiront de terre pour venir augmenter l'offre et pallier à la pénurie de logements.

Alors, notre gouvernement est conscient que la crise du logement représente un défi majeur pour des nombreux Québécois, c'est pourquoi il agit sur plusieurs fronts. Premièrement, c'est des investissements historiques, on le répète, que c'est des sommes records qui sont injectées dans les HLM. Ça témoigne d'une volonté ferme de rattraper le retard accumulé puis de pérenniser le parc immobilier essentiel. On a aussi la diversification des solutions, parce qu'en misant sur le PSL puis le PAL, bien, le gouvernement permet d'adapter l'offre de logements aux besoins variés des citoyens, qu'il s'agisse des familles, des travailleurs ou des retraités.

Aussi, le développement des nouvelles unités, bien, parallèlement aux programmes d'aide financière, bien, notre gouvernement multiplie les initiatives pour accroître l'offre de logements abordables et accessibles. Ça fait que des investissements massifs, c'est ça qu'on doit retenir. Des actions ciblées du gouvernement, c'est notre réelle volonté d'améliorer les conditions de vie des concitoyens les plus vulnérables, c'est des efforts qui portent fruit. En aidant 545 000 personnes chaque mois à travers ces programmes, le gouvernement agit concrètement pour renforcer le filet social du Québec. Cet engagement constant démontre que personne ne doit être laissé pour compte.

Et, en conclusion, notre gouvernement refuse une mesure à courte vue qui risquerait de paralyser la construction et d'aggraver la pénurie. On privilégie une stratégie responsable : investir dans l'offre, moderniser les HLM, protéger les locataires et collaborer avec les municipalités et le secteur privé. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je me permets de remercier le député de Laurier-Dorion, là, pour nous donner l'opportunité de parler du logement aujourd'hui. Je le sais, que c'est un dossier qui l'interpelle particulièrement, et à juste raison.

Mais avant, avant de faire l'analyse des propositions de Québec solidaire et de l'inaction du gouvernement, je veux quand même souligner l'idée que la collègue de La Pinière a amenée tout à l'heure, c'est-à-dire que le Tribunal administratif du logement puisse avoir un volet ou une spécialisation pour les résidences pour personnes aînées. Mme la Présidente, les résidences pour personnes aînées, c'est... En fait, les personnes aînées... Je suis certain que vous avez fait l'exercice dans votre circonscription d'aller rencontrer des personnes aînées dans une de leurs résidences, dernièrement, et de quoi ils vous ont parlé? Fort probablement, ils vous ont parlé du prix du loyer, je n'en ai aucun doute, parce que déménager, pour une personne comme vous et moi, c'est une chose, être obligé de déménager quand on est un aîné, quand on a 75, 80, 85 ans, qu'on est confortable, ce n'est pas la même affaire. C'est toute une job, ce n'est pas plaisant, mais ça arrive régulièrement, Mme la Présidente, des aînés qui sont simplement incapables de se payer leur logement dans leur résidence, le même logement qu'ils ont eu pendant les cinq, 10 dernières années, mais qui est maintenant rendu hors de portée.

Et je vous épargne toute l'histoire, là, mais le Tribunal administratif du logement, il a un enjeu avec les résidences de personnes aînées en ce moment. En Abitibi, il y a une cause d'une résidence de personnes aînées, c'est-à-dire un désaccord entre certains résidents et la résidence par rapport à la fixation du loyer qui est en attente de jugement depuis deux ans et demi. Deux ans et demi, Mme la Présidente, pour aller au Tribunal administratif du logement. Pendant ce temps-là, il y a des aînés qui faisaient partie de ce recours-là ou de cette cause-là qui sont décédés, et leur famille a simplement payé. Pendant ce temps-là, il y a des aînés qui, sous pression de l'entreprise, de la résidence, c'est-à-dire qu'ils seraient obligés de payer des intérêts pendant toute la période où c'était devant le TAL, ont dit : Bien, savez-vous quoi, je ne serai jamais capable de payer les intérêts, donc je me retire. Il y a un enjeu avec le TAL. Alors, la proposition qui est faite... la ministre voulait des propositions, là, celle-là, j'espère qu'elle va être considérée par le gouvernement.

Maintenant, Mme la Présidente, je le disais, l'importance de ce débat-là, il n'est pas à sous-estimer. Et moi, je ne suis pas le député de Taschereau. Je ne viens pas d'un centre-ville, moi. Moi, je ne suis pas un député du centre-ville de Montréal non plus ou de l'île de Montréal, même. Moi, je suis un député en Outaouais, en région, Mme la Présidente, et je suis allé voir, rapidement, là, les loyers dans ma circonscription : si vous cherchez un quatre et demi, en ce moment, là, et là j'ai juste pris les premiers en haut de la liste, là, je n'ai pas fait une analyse exhaustive, là, un quatre et demi, 1 875 $, 1 695 $, 1 900 $, 2 000 $, 1 850 $ pour un quatre et demi, là, en région, en Outaouais; pour un trois et demi, 1 725 $, 1 430 $, 1 600 $, pour un trois et demi. Oubliez ça si vous avez des enfants, là.

Alors, l'intention derrière la motion ou la demande du député, là, elle est bonne, elle est légitime, elle est nécessaire et il faut en débattre, mais la proposition du député, qui est, somme toute, assez simple, là, de geler ou de plafonner, disons, la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours, c'est une mesure qui fait fi de plusieurs, plusieurs situations qu'on se doit de considérer lorsqu'on est soit propriétaire ou locataire. Et je comprends le député, qui nous dit : Bien, il y a des hausses qui sont abusives, hein, il y a des hausses, cette année, là, de 6 %, 10 %. Il a fait référence à un collègue de sa formation politique, à un député qui fait face à une hausse de 22 %. Le collègue de Taschereau parlait d'une hausse de 40 %.

Effectivement, là, il y a des gens qui abusent. Ça, je pense que tout le monde peut reconnaître ça, ça arrive, Mme la Présidente. Mais là de dire, de façon uniforme, peu importe la circonstance, peu importe le prix existant, peu importe le propriétaire, peu importe la circonstance dans laquelle il se retrouve : Bien non, le plafond va être uniforme à l'inflation, Mme la Présidente, c'est faire fi de la réalité dans laquelle les gens vivent. Ça, c'est une solution qui est beaucoup trop simple, et, parce qu'il y a du monde qui abuse, bien, lui, il veut mettre tout le monde dans la même boîte puis dire : Bien, c'est correct, on va faire tout pareil pour tout le monde, on va légiférer sur le prix.

Je vous soumets, et je pense que ma collègue y a fait référence un peu plus tôt, là, le Québec est quand même dans une situation unique par rapport au reste du pays. On a beaucoup plus... au Québec, toutes proportions gardées, on a beaucoup plus de petits propriétaires, c'est-à-dire des gens qui ont investi leurs propres épargnes et qui s'occupent d'un logement, qui sont propriétaires d'un logement, qui ont un, deux, trois locataires, peut-être, peut-être qu'ils ont un duplex, peut-être qu'ils ont un triplex, mais souvent ces gens-là, ce sont des gens qui... qu'on veut comme propriétaires. Ce n'est pas vrai que tous les propriétaires, là, ce sont des gens qui sont uniquement là pour faire de l'argent. Il y a des gens qui adorent ça. Et, oui, c'est un revenu, absolument, il y a des gens qui comptent là-dessus pour leur fonds de retraite. Il y a des gens qui utilisent ça comme revenu d'appoint. Bien, c'est quoi, le problème, Mme la Présidente? C'est une bonne affaire, ça, qu'on ait des petits propriétaires au Québec.

Et ce qui risque d'arriver avec la proposition du député, c'est que, si on fait... si on met des gels répétitifs... là, il nous propose cette année, là, mais, si on fait des gels répétitifs, qu'est-ce qui va se passer? Le marché va devenir moins intéressant pour ces petits propriétaires là, il va y avoir moins de gens qui vont vouloir investir leurs propres économies, là, dans le marché immobilier, et là on va se retrouver avec des grandes corporations, comme dans le reste du Canada, des grandes corporations, qui, eux, n'en ont rien à cirer de si votre poignée de porte est cassée ou pas, des grandes corporations qui n'en ont rien à cirer de mettre une augmentation raisonnable du loyer, parce qu'ils savent que c'est ça que le locataire est capable de se payer.

Il y a des gens, Mme la Présidente, qui ont... dans ce marché-là, là, qui font tout ce qu'ils peuvent pour aider leurs locataires, parce qu'ils aiment ça, parce qu'ils vivent à côté, parce que c'est leurs voisins, entre autres. Alors, de venir dire à tout le monde, de façon uniforme : Bien, on va mettre un gel, ça va avoir des impacts qui, je crois, sont sous-estimés par le député de Laurier-Dorion, malgré toute sa bonne volonté.

Et ça, c'est d'un côté, Mme la Présidente. D'un côté, là, on a Québec solidaire qui dit, essentiellement : Bien, au diable les conséquences, au diable la réalité des petits propriétaires, là, ça sonne bien politiquement, alors on va avoir une idée, puis c'est celle-là qu'on va présenter.

De l'autre, Mme la Présidente, de l'autre côté, on a le gouvernement de la CAQ. Ça, c'est le même gouvernement, et je vous le rappelle, Mme la Présidente, qui, en 2021, refusait encore de dire qu'il y avait une crise du logement. Ça fait trois ans et demi de ça, il disait encore : Il n'y en a pas, de crise du logement au Québec. C'est le même gouvernement qui, un an plus tard... la ministre de l'Habitation, qui est aujourd'hui ministre des Affaires municipales, a admis du bout des lèvres, juste avant l'élection, là : Ah! bien, dans certains milieux, il y a peut-être une crise du logement, mais, mais, quand même, c'est sous contrôle, inquiétez-vous pas. Je vous rappelle : Inquiétez-vous pas. Je vous rappelle qu'un quatre et demie, là, c'est 1 900 $ dans mon comté, en ce moment. Inquiétez-vous pas.

Ça, c'est le même gouvernement, Mme la Présidente, qui disait : On est l'équipe du changement. Bien, moi, je me souviens de ce slogan-là. Avant le «Continuons», là, il y avait l'équipe du changement. Mais, c'est bizarre, dans le dossier des loyers, et là je titre... je cite le titre de La Presse : Malgré la hausse record, la ministre de l'Habitation prône le statu quo, Mme la Présidente, l'équipe du changement prône le statu quo. Dans le fond, là, l'argument de la ministre, dans cet article-là qui date du mois de janvier, du 21 janvier, c'est de dire, essentiellement : Bien non, ça va bien, il n'y en a pas, de problème, on a fait ça comme ça depuis 40 ans. Ça, c'est l'équivalent, Mme la Présidente, là... et vous avez... on a tous eu des arguments comme ça, et c'est à se cogner la tête sur le mur, à savoir : Bien, pourquoi on fait ça de cette façon-là? Bien, parce qu'on a toujours fait ça de même. Bien, ça ne marche pas, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

J'écoutais le député de... de Masson — de Masson? — de Masson, exact, à l'instant, qui nous disait, essentiellement : Ah! bien, on en fait beaucoup pour l'itinérance. Moi, je me souviens du cri du coeur de la mairesse de Gatineau, je sais que lui aussi s'en souvient, parce que c'était sur à peu près toutes les tribunes, hein, ça a fait toute la journée à la télévision, qui disait, essentiellement, que c'était impossible, la situation dans laquelle les itinérants se trouvaient dans la ville de Gatineau en ce moment. Et vous voulez savoir pourquoi? Parce que, dans les trois dernières années, et je le sais, que le député de Chapleau est d'accord avec moi, parce que c'est des chiffres, il y a eu 384 % d'augmentation de l'itinérance dans la ville de Gatineau, 384 % d'augmentation de l'itinérance. Ça, ça veut dire, il y avait un itinérant, il y en a quatre maintenant.

Puis le député de Masson ose se lever ici et dire, je le cite : «Nos efforts pour les plus vulnérables portent fruit.» 384 % d'augmentation de l'itinérance. Il vient de nous parler de la qualité de vie des gens les plus vulnérables, ils sont dans la rue. Il y en avait un, il y en a quatre maintenant. Entre autres, pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'un quatre et demie ça coûte 1 900 $ dans ma circonscription. C'est pour ça que les gens se retrouvent dans des situations malheureuses comme ça. Alors, ne venez pas nous dire : Ah! nos efforts portent fruit, on s'occupe des plus vulnérables. Il y en a plus que jamais. Il y a des itinérants dans la MRC Pontiac. Ceux qui ne connaissent pas la MRC Pontiac, là, c'est comme la MRC de la Haute-Mauricie. C'est comme des MRC, Mme la Présidente, en Abitibi. Il y a des itinérants. Ce n'est plus un problème de Montréal, ce n'est plus un problème de Gatineau, ce n'est plus un problème de Québec, c'est un problème dans des MRC comme la mienne. Alors, ne venez pas me dire que vous vous occupez des plus vulnérables.

Mme la Présidente, vous en voulez des propositions? Je vais vous en donner. Je vais faire un amendement, je vais proposer un amendement, dans la minute qui me reste avec la motion du député de Laurier-Dorion, afin que la motion du député de Laurier Dorion soit amendée de la manière suivante :

À la septième ligne, remplacer le mot «intervenir» par le mot «agir»;

À la huitième et neuvième lignes, remplacer les mots «plafonner la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours.» par les mots «revoir la formule utilisée par le Tribunal administratif du logement pour établir ses recommandations d'augmentation de loyer.».

Et ça, Mme la Présidente, c'est une proposition concrète et c'est une proposition qui est soutenue aujourd'hui tant par les locataires que par les propriétaires. Le FRAPRU, le RCLALQ est d'accord avec ça, la CORPIQ est d'accord avec ça, Mme la Présidente. Et ça ferait en sorte... ça pourrait faire en sorte que la formule, le fameux 5,9 %, là, qui a été proposée et qui a amené à ce débat-là, elle soit plus représentative de la situation, parce que la formule actuelle, là, elle ne fonctionne pas. L'inflation cette année, c'est 2,4 %, on recommande 5,9 %. L'inflation en 2022, c'était 6,8 %, on a recommandé 1,3 %.

La formule, elle a besoin d'être revue, mais surtout, de grâce, le gouvernement a besoin de prendre ses responsabilités, au lieu de se mettre la tête dans le sable puis dire : Nos efforts portent fruit, parce que, dans ce dossier-là, ce n'est carrément pas vrai. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion principale. Maintenant, je reconnais le député de Chauveau.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, très heureux de débattre de ce sujet-là. Le logement, c'est évident, c'est un sujet qui nous touche tous, et on veut tous améliorer la condition de vie de nos citoyens. Mais je crois qu'il est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu d'action au cours des dernières années. Il y a beaucoup d'efforts qui se font. Sont-ils suffisants?

Il y a tellement de personnes qui se sont jointes à notre Québec, Mme la Présidente, c'est une grande fierté. Et, dans mon comté, tout à l'heure, le député de Taschereau le mentionnait, il y a un taux d'inoccupation assez bas. Moi, chez nous, c'est un comté de propriétaires, hein? Il y a 80 % des gens qui ont des maisons, le reste, c'est des blocs-appartements puis c'est en train de se construire. Si vous avez la chance de venir visiter ça, chers collègues, venez voir, là. À Loretteville, à Lac-Saint-Charles, il y a des logements qui pointent, et c'est des efforts conjoints avec la ville de Québec, des partenaires communautaires et d'autres partenaires qui se joignent. Et il y a des logements sociaux au travers. Il y a une mixité, puis je trouve ça intéressant. Ça fait que ça prouve que ça marche, des programmes.

Mais je n'ai pas beaucoup de temps pour m'exprimer aujourd'hui, Mme la Présidente. Mais il y a deux volets qui sont importants. Tout d'abord, pour que ce soit... on travaille sur différentes pistes d'action pour régler le problème. Puis ce n'est pas un problème qui est facile puis ce n'est certainement pas un problème qui se règle en quelques mois. Ça prend deux éléments principaux. Premièrement, ça prend de l'argent, oui... bien, trois, je dirais trois : plein de partenaires désireux de s'impliquer, ça prend un cadre juridique, législatif qui aide et qui favorise l'amélioration des choses. Et je suis très heureux de souligner, au niveau financier, tout d'abord, les efforts considérables qui ont été déployés par le gouvernement. Le député de Pontiac qui en parlait tout à l'heure, bon, on peut-tu en faire plus? Oui, mais je pense qu'il reconnaîtra quand même qu'il y a un travail important qui a été fait d'aller chercher 900 millions au fédéral plus l'argent que le gouvernement du Québec a injecté. C'est un investissement qui a été annoncé de 1,8 milliard qui a été consacré sur l'enjeu. Ça, qu'est-ce que ça a permis, Mme la Présidente? Créer 8 000 nouveaux logements, dont 500 unités destinées aux personnes en situation d'itinérance.

Je suis d'accord avec les députés, là, ce n'est pas parfait, il y a encore des personnes en situation d'itinérance. Il faut continuer à y travailler, c'est clair. J'en vois même dans mon comté, des personnes en situation d'itinérance. Mais il faut faire étape par étape, travailler avec nos partenaires municipaux, nos groupes communautaires.

Il y a aussi... Mais, dans le... quand je parlais du 1,8 milliard, sur cette création de logements là, on parle de 1 741 000 000 $ qui a servi à la création de ces 8 000 logements là et 500 unités destinées aux personnes en situation d'itinérance. Il y a aussi 107 millions qui ont été investis pour alléger le fardeau financier des Québécois, qui les aident justement à avoir des logements à prix modique. Il y a aussi un 50 millions, ça, c'est encore dans le 1,8 milliard, qui a permis de créer 4 000 nouvelles unités du Programme de supplément au loyer. Donc, quand on ne peut pas construire de logements, au moins, on peut aider financièrement la personne à avoir un logement décent et qui coûte un prix un peu moins élevé.

Je parlais aussi... j'ai parlé du côté financier, Mme la Présidente, mais il faut parler des différents outils législatifs. Le projet de loi n° 16, qui a été porté par la ministre des Affaires municipales, a introduit des changements majeurs. Laissez-moi vous en faire part de quelques-uns. Notamment, la loi a permis aux conseils municipaux d'adopter des règlements pour densifier l'offre de logements, empêchant qu'une minorité d'opposants puisse bloquer des projets qui étaient intéressants, étaient... qui amenaient une diversité de logements. Parce que, souvent dans les municipalités, puis je l'ai même encore... moi aussi, vécu dans ma circonscription, il y a du «pas dans ma cour», hein? On ne veut pas tel... Il y a du logement social avec une mixité de population, puis des fois le monde dit : Ah! ça va faire baisser la valeur de mon logement, ils n'en veulent pas. Ça fait que, là, ça permet... c'est un outil qui permet d'accélérer certains projets qui sont essentiels et nécessaires.

Il y a le projet de loi n° 39, qui est sur la fiscalité municipale, qui joue un rôle clé dans nos actions. On nous dit : Qu'est-ce que ça permet, ce projet de loi là? Quelques éléments : donner de nouvelles compétences en matière d'habitation aux MRC, ça permet aux municipalités d'acquérir des immeubles d'habitation ou des terrains pour construire des logements sociaux et abordables, ça permet d'offrir aussi des outils financiers supplémentaires pour soutenir les premiers acheteurs de logements locatifs et des projets communautaires.

Projet très importants portés par la ministre de l'Habitation, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 31. Je n'en parlerai pas, ma collègue de Labelle, tout à l'heure, en a parlé de façon très, très éloquente, alors je ne reprendrai pas ses propos, mais c'est quand même un autre élément important au niveau législatif.

Ensuite de ça, il y a le projet de loi n° 65 qui a introduit... notamment, ce projet de loi là introduit un moratoire de trois ans sur les évictions. Je sais que mes collègues de Québec solidaire ont beaucoup parlé de ça. On ne souhaite pas d'avoir d'évictions.

Voyez-vous, du travail parfois très, très... très en équipe ici, à l'Assemblée nationale. Souvent, le monde me disent : Vous ne travaillez pas en équipe. Ce n'est pas vrai. On peut entendre des bonnes idées, on peut les... parfois s'en inspirer puis arriver avec un projet de loi commun qui est intéressant. Ça fait que le... au niveau des évictions, bien, ça... c'est favorisant, ça a permis, justement, d'aider... on a baissé l'âge d'admissibilité à ça à 65 ans, on a augmenté le seuil de revenu admissible de 25 %. Ça a permis de protéger 36 000 ménages aînés supplémentaires, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

Je vous amène des exemples très concrets qu'on est en marche pour améliorer la situation. Mais, s'il y a un seul et unique parlementaire ici qui croit que la solution magique, c'est... elle existe, là, qu'on peut tout régler d'un coup de baguette magique... Et de croire que de geler les tarifs, peut-être ce serait bien intéressant pour certains locataires à court terme, je le comprends, mais ça découragerait l'investissement et ça nuirait à beaucoup de partenaires qui pourraient investir sur de futurs logements. Alors, je ne crois pas que c'est la piste de solution. Ce n'est pas une seule... un seul ingrédient dans la recette qui permettra d'améliorer, je dis bien améliorer, la situation et non complètement la régler, mais je pense que c'est une panoplie de mesures.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, la crise du logement, c'est un défi majeur auquel notre gouvernement répond avec détermination grâce à des investissements massifs, des réformes législatives ambitieuses, une gestion plus rigoureuse. On a posé plusieurs gestes, plusieurs actions pour améliorer l'accès au logement social et abordable au Québec. On a misé sur l'innovation, la collaboration, l'efficacité pour livrer plus de logements plus rapidement. Aujourd'hui, la Société d'habitation du Québec est plus performante, plus agile, mieux équipée pour répondre aux besoins urgents des Québécoises et des Québécois. Et notre gouvernement demeure pleinement engagé à poursuivre ses efforts pour offrir un toit à chaque citoyen et d'assurer à tous un accès à des logements décents et abordables.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, de m'avoir permis de m'exprimer aujourd'hui sur cet enjeu tellement important, qui touche tellement de Québécoises et Québécois. Travaillons ensemble pour trouver les meilleures pistes de solutions. Je pense que c'est comme ça qu'on pourra, en bout de ligne, y arriver. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à mon collègue de Laurier-Dorion de me permettre de me prononcer sur la motion qu'il présente aujourd'hui. Je le remercie également de ramener à l'ordre du jour le dossier de l'habitation et de la crise du logement, qui continue de sévir et de toucher des milliers de personnes au Québec, des milliers de familles, des milliers de personnes seules, des milliers de gens que... malheureusement, dont on n'entend pas la voix au quotidien, mais dont les problèmes n'ont pas été résolus par les gestes du gouvernement.

Même si on veut bien favoriser certaines mesures, comme certains l'ont évoqué, augmenter la cadence dans la construction de logements sociaux ou logements abordables, le problème que l'on vit actuellement, puisque c'est une crise, bien, il nécessite des moyens immédiats pour y faire face. Et la perspective que nous offre le gouvernement, c'est, sur une période très, très longue, éventuellement de rétablir un certain équilibre entre l'offre et la demande pour juguler un peu les loyers. Alors, évidemment, cette perspective-là, elle peut être nécessaire, elle est essentielle. Mais, dans la durée, combien de victimes de la crise du logement pouvons-nous tolérer? Combien de personnes vont se retrouver à la rue? Combien de gens vont être contraints à l'itinérance parce que, dans l'entrefaite, d'ici à ce qu'on arrive, et on espère tous que ce sera le cas le plus rapidement possible, mais ça va prendre des années... donc, combien de personnes on abandonne, combien de personnes on laisse tomber?

Et c'est la question, moi, que j'ai... à laquelle j'ai réfléchi en regardant la motion, parce qu'évidemment lorsqu'on parle de la hausse du loyer, c'est évidemment un fardeau majeur, comme le dit la motion, et c'est souvent le poste budgétaire le plus important. Il faut d'abord assurer, je dirais, les besoins essentiels des Québécoises et des Québécois, des familles. Et vous savez comme moi que la pyramide de Maslow, on la connaît, on doit avoir... Et je pense qu'au Québec en 2025 demander à ce que toutes les Québécoises et tous les Québécois puissent avoir une maison, un toit, une protection contre les éléments, ça me semble absolument essentiel, comme pouvoir se nourrir et avoir accès à la sécurité et à des soins de santé. Et on pourrait élaborer, mais le fardeau financier, souvent, il est extrêmement important, les gens se privent carrément, dans certains cas, de se nourrir pour pouvoir payer leur toit. On en est rendu là au Québec, et ça, je pense qu'il faut se l'admettre. Il y a un échec sociétal dans ce dossier-là, et, malheureusement, des gens en paient le prix, et le prix fort.

Donc, est-ce qu'on peut simplement dire : Bien, on a fait notre possible, on se croise les doigts, les bras et puis on se dit : Ça va finir par s'améliorer? Moi, je pense qu'il faut regarder ça autrement. Et c'est la vertu de la motion d'aujourd'hui de vouloir tenter d'amenuiser les impacts d'une décision, d'une orientation ou d'une proposition du Tribunal administratif du logement, parce que la recommandation, cette année, bien, elle nous a fait sursauter, tous. C'est sûr qu'une augmentation de 5,9 %, c'est important. Jusqu'à 8,5 % si des rénovations ont été faites sur le logement, qui peut se payer ça, là, lorsqu'on est locataire, aujourd'hui, puis que les salaires ne suivent pas, puis que les besoins pour la famille, pour s'alimenter, pour tous... évidemment, tous les besoins essentiels ne sont pas nécessairement rencontrés par, justement, le revenu disponible? Et puis je ne parle même pas, là, des personnes... des familles monoparentales puis des personnes les plus vulnérables, là, comme les personnes aînées. Il y a des familles qui ont de la difficulté et qui ont un emploi, qui travaillent, Mme la Présidente, qui sont souvent au salaire minimum et qui n'arrivent pas à payer leur loyer. Là, on va leur imposer, et avec l'imprimatur du Tribunal administratif du logement, une hausse de 5,9 %.

Donc, l'idée d'intervenir et d'aller modifier une décision du Tribunal administratif du logement, pour nous, au point de départ, c'est un peu délicat. C'est difficile parce qu'à un moment donné quand... si on regarde la liste des décisions du TAL ces dernières années, lorsque c'était 1,2 % ou 0,8 %, évidemment, on ne dit rien parce que ça fait notre affaire puis on trouve que, dans ce cas-là, c'est une décision avec laquelle les familles peuvent composer. Mais là, lorsqu'avec la même formule on arrive à un 5,9 %, là, on se dit : La formule n'est plus adéquate.

Donc, au point de départ, on dit : Bien la formule... on ne peut pas juste accepter ce qui est positif puis rejeter ce qui est négatif. Sauf qu'on est dans un contexte particulier, Mme la Présidente, où à la fois les locataires, puis les groupes de défense des locataires, et les propriétaires, et ceux qui les représentent s'entendent sur le fait que la formule, elle ne fonctionne plus. La formule ne fonctionne plus, mais pourtant on s'apprête à l'appliquer. Alors, moi, j'ai un problème avec ça.

Le deuxième élément, c'est qu'on n'a aucun contrôle de loyer depuis des années. En fait, la formule ne fonctionne pas, la clause G n'est pas remplie, la hausse de loyer a été largement supérieure au pourcentage qui était décidé par le Tribunal administratif du logement ces dernières années, ce qui fait que la hausse réelle a été beaucoup plus importante que le TAL voulait nous permettre au Québec, avec pour conséquence que les hausses ont été importantes et qu'aujourd'hui, comme mesure transitoire, la proposition nous sourit. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député.

Avant de vous céder la parole, M. le député de Laurier-Dorion, un amendement a été proposé en cours de débat, c'était le député de Pontiac. C'est à ce moment-ci si vous me dites que vous l'acceptez ou pas.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne l'acceptez pas. Donc, je vous cède la parole pour votre réplique. Allez-y.

M. Andrés Fontecilla (réplique)

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà, nous avons passé quelques heures à discuter d'un sujet essentiel pour des milliers, des centaines de milliers de personnes au Québec, là. Ce serait utile que, très rapidement, j'en fasse la lecture, de la proposition, de la motion que j'ai déposée, donc :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la hausse du coût des loyers représente un fardeau financier majeur pour de nombreux locataires québécois;

«Qu'elle prenne acte des hausses de loyer qui dépassent largement les recommandations du Tribunal administratif du logement et qui aggravent la précarité de nombreux ménages;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'intervenir immédiatement afin de plafonner la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours.»

• (16 h 50) •

Cela me permet immédiatement, Mme la Présidente, de clarifier quelque chose : nous ne demandons pas un gel des loyers, nous demandons un plafonnement au taux d'inflation momentané pendant une année après des années de hausses qui ont largement... de hausses réelles, et non pas des hausses telles que souhaitées par le Tribunal administratif du logement, si l'on peut s'exprimer ainsi, mais des hausses réelles qui ont largement dépassé les taux d'inflation. Donc, ce n'est pas un gel. Ça permet aux propriétaires de couvrir l'augmentation éventuelle de certains frais, comme les frais d'électricité, les frais... l'augmentation des frais d'assurance ou l'augmentation des taxes foncières, etc. Et cela n'annule nullement la possibilité d'augmenter les loyers encore davantage justement pour refléter les hausses des différents intrants dans la gestion d'un logement, là. Donc, c'est important de le rappeler, ce n'est pas un gel.

D'autre part, notre thèse, là, Mme la Présidente, là, c'est que la situation actuelle induit un appauvrissement marqué des ménages locataires à travers le Québec. Et je vous donne encore une fois le chiffre : 1,3 million des ménages locataires, ce qui représente à peu près un tiers de la population québécoise, là. C'est beaucoup, beaucoup de gens qui se voient menacés par des hausses, et souvent abusives, des loyers.

Et je suis... je suis un peu étonné d'entendre la position dans le sens que ces hausses, là, permettent la retraite de certains ménages, surtout de certains ménages aînés, là, et c'est une logique qui comporte un défaut fondamental, Mme la Présidente, là, cela implique, là, qu'on doit appauvrir les locataires pour assurer le bien-être des aînés. À la base, là, c'est une logique qui ne tient pas. Le gouvernement, l'État devrait assurer et éviter l'appauvrissement des locataires et maintenir un bon niveau de vie des ménages aînés. Ce n'est pas aux ménages locataires de s'appauvrir pour garantir le niveau de vie des ménages aînés, auxquels ils ont droit, j'en suis... j'en suis bien d'accord.

Donc, la solution, et ce que nous avons entendu aujourd'hui de la part de la ministre et des députés de la majorité ministérielle, là, c'est que... la solution définitive, c'est l'augmentation de l'offre. Et la ministre nous a fait la longue énumération des différents programmes qu'elle a mis en place, des différentes formules pour produire, à terme, 24 000 logements d'ici quelques années. Donc, c'est par ces... par l'augmentation... ce qu'elle essaie de nous dire, c'est par l'augmentation du nombre de nouveaux logements, ces 24 000 logements, qu'on va faire diminuer la pression sur les prix en augmentant l'offre.

Je me suis amusé, Mme la Présidente, à faire un simple calcul. Et on sait qu'au Québec il y a au moins, au moins, 1 300 000 logements locatifs, là, et je me suis amusé à calculer la proportion des 24 000 logements que la ministre de l'Habitation nous promet à terme sur ces... la globalité, sur la totalité des logements locatifs au Québec, là. Par une simple règle de trois, on arrive à... l'effort... l'effort du gouvernement de la CAQ, là, ça représente 1,84 % de tous les logements au Québec. Ce n'est pas avec 1,84 % de logements qu'on va exercer une baisse sur... une... qu'on va exercer une pression à la baisse sur les augmentations des loyers au Québec, là. Il faut augmenter de façon substantielle la cadence de construction des logements afin de... de logements accessibles aux gens, là, pour faire... exercer véritablement une pression à la baisse sur les prix des loyers.

Je vous rappelle également, Mme la Présidente, qu'au Québec on construit grosso modo, mauvaise année ou bonne année, on construit autour de... le secteur privé principalement, 40 000 à 50 000 logements par année. Mais, justement, c'est des logements dont une proportion, c'est des logements locatifs, une bonne proportion d'ailleurs, là. Et ces logements locatifs, mais ne sont pas des logements abordables ni des ménages destinés aux plus faibles revenus. C'est des logements haut de gamme qui coûtent les yeux de la tête et qui sont accessibles à seulement... à une certaine catégorie de ménages qui ont les moyens de se les payer. Donc, le marché est fait... il fonctionne de façon telle qu'il construit des logements, mais seulement destinés à des ménages qui sont relativement plus fortunés que la moyenne.

Cela nous arrive... cela nous fait arriver à la conclusion, là, que, malgré ce que certains députés et la majorité gouvernementale peuvent nous dire, là, les... ou peuvent laisser entendre, le marché privé est incapable de régler la crise du logement. Il faut une intervention publique substantielle. Et, depuis des années, différents... tous les organismes qui s'occupent du logement au Québec, et il y en a... il y en a plusieurs, le FRAPRU, le RCLACQ, les organisations qui représentent des... les confédérations et les fédérations de coopératives d'habitation, les offices municipaux d'habitation ou les OSBL en habitation demandent, et de façon insistante, la création d'un parc de logements hors marché qui, lui, peut véritablement faire compétition au secteur privé et garder les loyers bas. Donc, c'est là que l'action gouvernementale devrait se concentrer.

Les argents... et on sait que l'argent des contribuables, il faut le dépenser de façon structurante et il faut dépenser cet argent-là dans un secteur qui va avoir des conséquences à long terme, et la conséquence qu'on recherche, c'est la création de milieux de vie sains avec des loyers bas qui se maintiennent à travers le temps, là. Et ça, c'est seulement le secteur hors marché qui peut le faire, tout simplement parce que c'est un secteur qui n'est pas à la recherche effrénée de profits. Il peut... c'est un secteur qui vise... et la preuve est amplement faite dans les différents secteurs où est-ce qu'il existe du logement hors marché sous sa forme de logement... habitation à loyer modique, coopérative d'habitation ou OSBL d'habitation. La preuve est faite que ces bâtiments-là conservent à très long terme le loyer plus bas que le marché.

Donc, l'action gouvernementale doit être décisive, là, pour instaurer une dynamique antispéculatrice afin de garder des loyers bas. Et le gouvernement devrait envoyer des signaux, et on va voir ce que le prochain... le gouvernement de la CAQ, le ministre des Finances, va annoncer. Il y a beaucoup de gens qui attendent avec impatience les annonces gouvernementales lors du prochain budget pour voir s'il va y avoir encore un effort sur... un effort pour augmenter les chiffres et l'objectif que le gouvernement s'est lui-même donné, qui est largement insuffisant. Et il faudrait, se donner des objectifs beaucoup, beaucoup plus ambitieux.

Mais, si on regarde les choses autrement, là, c'est... il faut aussi non seulement regarder le long terme, mais parce que du logement, ça prend longtemps... ça prend du temps à construire, il faut se concentrer dans l'immédiat. Et ça prend... Et, pour ça, ça prend une régulation beaucoup plus... plus forte des tendances spéculatrices en ce moment en décrétant, par exemple, le gel... un gel des loyers et en se donnant le temps, par ces décrets-là, ces... par des... pardon, ce n'est pas un gel des... une limitation, une limitation des augmentations des loyers. On se donne le temps de revoir les calculs de fixation des loyers afin de retirer la composante qui fait en sorte que le calcul de fixation des loyers croit autant à travers les années, c'est-à-dire le revenu net.

Donc, madame, je demande... je demande... Je demande le vote?

Une voix : ...

M. Fontecilla : Ah bon! C'est ça. Je demande le vote, mais je pense que mon leader parlementaire va s'y ajouter aussi. C'est important, madame, là, d'éviter l'appauvrissement des locataires avec une action gouvernementale. Mais, pour cela, il faut avoir la volonté d'éviter l'appauvrissement des locataires.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Avant que votre leader me demande le vote, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Laurier-Dorion, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la hausse du coût des loyers représente un fardeau financier majeur pour de nombreux locataires québécois;

«Qu'elle prenne acte des hausses de loyer qui dépassent largement les recommandations du Tribunal administratif du logement et qui aggravent la précarité de nombreux ménages;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'intervenir immédiatement afin de plafonner la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci,Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous demanderais de reporter ce vote à demain, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, le vote sera reporté à demain.

Projet de loi n° 84

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Nous serions rendus à l'article 1 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Et je cède maintenant la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, M. le député de l'Acadie, alors, voilà, à vous la parole.

M. André Albert Morin (suite)

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, avant la pause, n'est-ce pas, j'avais commencé à parler du principe, c'est l'étape où nous en sommes avec le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale, et je soulignais d'emblée que l'interculturalisme n'était pas une notion qui était étrangère au Parti libéral du Québec, ma formation politique, bien au contraire, puisque M. Robert Bourassa en parlait déjà dans les années 70.

Mais je voudrais continuer en vous disant, et je le reconnaissais ce matin, Mme la Présidente, le Parti libéral, dans ses différents gouvernements, a adopté différentes politiques mais n'a jamais déposé un projet de loi. Le gouvernement actuel en dépose un. Il y a des éléments qui sont intéressants, mais, au contraire, tout n'est pas parfait, parce que je disais ce matin que moi, je tendais la main à M. le ministre pour faire, finalement, de son projet de loi un document qui va véritablement rassembler l'ensemble des Québécois, des Québécoises, et qui, surtout, va permettre aux gens qui arrivent ici, au Québec, d'être capables de vivre ensemble. Et d'ailleurs plusieurs groupes ont mentionné qu'il était important souvent davantage de parler de vivre ensemble que d'intégration.

Et permettez-moi de continuer en vous référant... en citant le mémoire du Pr Gérard Bouchard, professeur émérite de l'Université du Québec, qui est venu... en fait, c'est la première personne que nous avons entendue en commission, et M. le ministre, justement, y faisait référence ce matin. Alors, il faut souligner que, d'abord, le Pr Bouchard reconnaissait l'importance de la démarche, se réjouissait qu'on parle d'interculturalisme, mais il soulignait également... et c'est des questions que j'ai posées à plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire... qu'il suggérait et qu'il mentionnait, évidemment, l'importance de la dimension culturelle de l'intégration, ce à quoi le projet de loi fait référence, il n'y a aucun doute, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais il y a d'autres dimensions également, et qui, là... et qui sont absentes.

Et je tiens, d'emblée, à le souligner, il y a toute la question économique, et ça j'en ai parlé, j'ai posé plusieurs questions à plusieurs groupes, le projet de loi ne traite pas de ces... d'aucun engagement en matière socioéconomique. Et je rappelais comment c'était important. Parce que, bien sûr, quand quelqu'un arrive ici, il doit apprendre le français, c'est notre langue commune, mais, une fois qu'il a appris le français, une personne qui arrive ici va vouloir travailler. Donc, si on veut véritablement parler d'intégration ou de vivre-ensemble, c'est une composante qui devrait, qui devrait être inscrite dans le projet de loi. D'ailleurs, d'ailleurs, c'est un élément qui était mentionné dans la politique que le gouvernement de M. Couillard avait adoptée à l'époque, à l'époque où Mme Veil était la ministre de l'Immigration.

Autre élément qui est totalement absent du projet de loi, et ça, plusieurs groupes nous en ont parlé, bien sûr, c'est toute la question du racisme, toute la question de l'absence de discrimination. Si on veut véritablement que les gens puissent s'intégrer, il faut être capable de leur faire une place, il faut être capable de leur donner tous les éléments nécessaires pour qu'ils puissent s'épanouir dans la société québécoise. Et je vous fais remarquer que, également, dans la politique de Mme Veil, il y avait aussi cet aspect-là. Et plusieurs groupes sont venus nous dire que des situations de discrimination ou de racisme peuvent être un frein à, bien sûr, l'intégration.

Donc, le Pr Bouchard nous rappelle, dans son mémoire, l'importance qu'une intégration doit s'accompagner d'une prise de conscience des difficultés économiques et sociales que vont éprouver, et je le cite, «la grande majorité des membres des minorités et des immigrants ou des immigrantes. Donc, l'interculturalisme doit comporter des dispositions à cet effet.» Et, quand je disais un peu plus tôt... mais là on est uniquement à l'étape d'adoption du principe, mais, bien sûr, on a entendu plusieurs groupes, par la suite, on va étudier ce projet de loi là article par article. Et moi, je tends la main à M. le ministre pour qu'on soit capable, quand on va étudier le projet de loi article par article, de tenir compte de toutes ces dimensions et des éléments, que je vous qualifierais de riches, d'importants, qui nous ont été suggérés par plusieurs groupes et par plusieurs experts, dont le Pr Bouchard. Et ça, je pense qu'il faut absolument le souligner.

D'ailleurs, il le dit : «On pense à des facilités d'accès à l'emploi, au logement, aux services sociaux et à la lutte contre le racisme.» Donc, si on veut véritablement baser un modèle d'intégration sur l'interculturalisme, j'en suis, je l'ai dit, ça fait partie de ce qui est le Parti libéral du Québec, mais il faudra, il faudra aussi tenir compte, je pense, de ses composantes, qui sont effectivement très, très importantes. Et ça, je pense, je vous dirais que c'est hautement, hautement souhaitable. Et c'est, d'ailleurs, ce que nous rappelait, bien sûr, le Pr Bouchard dans son mémoire. Je pense qu'il faut absolument y voir.

Deux autres éléments que je veux vous souligner... Le projet de loi, parce que c'est une loi importante, a un nombre de considérants au départ et il y a deux considérants sur lesquels, moi, je veux attirer votre attention, Mme la Présidente. D'abord, il y en a un qui traite des Premières Nations et des Inuits, où l'Assemblée nationale, c'est dans le considérant, reconnaît aux premiers habitants du pays le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine. On peut se questionner — d'ailleurs, le Pr Bouchard se questionnait exactement sur cette question — on peut se questionner sur la pertinence de mettre un tel considérant dans un projet de loi sur l'intégration, puisque les Premières Nations, elles ne sont pas une minorité québécoise, elles sont là, c'est une nation. D'ailleurs, ce matin, dans cette Assemblée, on a honoré M. le chef Picard. Donc, on travaille, on négocie de nation à nation. Donc, il y a une réflexion, je pense, à y avoir sur ce considérant.

Et il y en a un autre qui suit et qui dit : «Considérant que la loi s'applique dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise;». Et on a écouté attentivement plusieurs groupes qui sont venus représenter différentes associations, que ce soient des commissions scolaires ou des groupes de regroupements anglophones au Québec, et, si ma mémoire est bonne, le ministre reconnaissait lui-même qu'il s'agissait là, évidemment, d'un groupe historique au Québec, qui sont ici depuis 200, 250 ans, et même plus. Donc, est-ce que c'est seulement un considérant? Est-ce qu'on parle seulement du respect de leurs institutions? Bref, je pense qu'il faut poser la question. Il faut avoir une réflexion, il faut avoir une réflexion là-dessus.

Le projet de loi aussi établit des fondements, fait référence au modèle d'intégration nationale et réfère au fameux creuset, ce à quoi le Pr Bouchard disait : Faites très attention à ce mot-là, ce n'est peut-être pas une bonne idée, et c'est ce qu'il disait, d'ailleurs, à M. le ministre. Alors, on aura la chance de s'en parler à nouveau.

Mais je vous souligne également que, dans le volet culture, il y a un pilier du projet de loi qui est le français, et c'est normal, c'est notre langue commune, sauf que, pour qu'on puisse parler français, il faut franciser les gens. Et là il faudrait que le gouvernement soit cohérent. Si une ou la pierre angulaire du projet de loi, c'est de parler français, notre langue commune, bien, il faudrait qu'on soit capable de franciser les nouveaux arrivants, ceux qui vont venir s'établir sur le territoire du Québec. Et là il y a quand même... il y a des défis, il y a des défis. Combien de gens, combien d'associations m'ont appelé pour me dire : Écoutez, moi, je veux apprendre le français, on me coupe une classe, c'est compliqué, je ne peux pas avoir accès, etc.? Donc, il va falloir que le gouvernement fasse preuve de cohérence. Si on veut que ça fonctionne, bien, il faudra investir suffisamment pour que les gens qui arrivent ici puissent, d'ailleurs, apprendre le français.

Et je vous dirai que c'est aussi une préoccupation qu'a fait valoir le Protecteur du citoyen en étudiant le projet de loi. Et la majorité des groupes ont souscrit à l'objectif que sous-tend le projet de loi, mais encore, il y a la manière pour arriver à l'objectif, et c'est là qu'il va falloir qu'on ait — et j'ai hâte, d'ailleurs — de bonnes discussions avec M. le ministre, parce que, justement, le Protecteur du citoyen nous disait : Bien, voilà, il faudrait quand même faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'argent qui soit investi en francisation pour que ça fonctionne. Il y a un impact de l'offre de francisation sur l'accès aux services publics. Et vu que le français est une partie intégrante de notre modèle d'intégration nationale, bien, il faut être cohérent, et ça m'apparaît tout à fait logique. Donc, là-dessus, bien évidemment, on aura de bonnes discussions avec M. le ministre. Il va falloir que le gouvernement, si on veut que ça fonctionne, il puisse y mettre l'argent, évidemment.

• (17 h 10) •

Autre élément qui nous a été rappelé... Parce que le projet de loi établit des fondements, mais il y a aussi des devoirs et des attentes. Et, quand on regarde le projet de loi, je pense qu'il y a beaucoup d'attentes. En tout cas, ça a été ma lecture. Je peux me tromper, mais ça a été ma lecture : il y a beaucoup d'attentes pour les nouveaux arrivants, il y a peut-être moins de devoirs ou d'obligations de la part du gouvernement. Or, l'intégration, le vivre-ensemble, ce n'est pas une voie à sens unique, c'est un boulevard. À un moment donné, on se croise, et c'est comme ça qu'on peut en arriver véritablement à vivre ensemble. C'est fondamental. Alors, là aussi il y aura un questionnement à se poser.

Et, finalement, il y a un chapitre qui traite d'une politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture commune. Et le gouvernement, dans son projet de loi, dit : «Le ministre [va élaborer], en collaboration avec [des] ministres concernés...» Et, je vous dirais, s'il y a un élément qui m'a vraiment étonné dans ce projet de loi, c'est celui-là. Pourquoi? Une fois qu'on a jeté les fondements, une fois qu'on a jeté les bases, il me semble que, si on veut élaborer une politique et si on veut que des gens se reconnaissent dans cette politique, il faudrait consulter le plus grand nombre de personnes. Il faut que... si le ministre veut atteindre ses objectifs, il faut que, dans cette politique, les gens puissent se dire : Je me reconnais, j'y ai contribué. Et ça, moi, ça m'apparaît fondamental, et puis je ne suis pas tout seul à le dire, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit exactement la même chose. Donc, je pense que, si, en matière d'intégration, si, en matière de vivre-ensemble, on veut véritablement être sérieux, bien là, il va falloir qu'on réfléchisse à une forme qui va être beaucoup plus inclusive. Et c'est, je pense, comme ça qu'on va être capable de faire connaître aux gens, évidemment, ce qu'on est, nos valeurs et comment on vit au Québec. Ça m'apparaît tout à fait important.

On nous a parlé aussi beaucoup de la question du financement, au chapitre VI. Bon, certains groupes étaient inquiets, on verra éventuellement ce que ça va donner, mais j'attire également votre attention, Mme la Présidente, parce qu'il y a un chapitre, chapitre VII, qui traite de différentes modifications législatives et qui parle de la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, appelons-la comme ça. Le gouvernement, dans son projet de loi, veut à nouveau la modifier. Et là, évidemment, il n'y a pas eu de consensus là-dessus. Il y a quelques intervenants, peu, mais quelques intervenants qui nous ont dit : Bien, écoutez, vous pourriez même penser à utiliser la clause de souveraineté parlementaire. Peu sont allés là. Mais plusieurs aussi nous ont dit : S'il vous plaît, ne touchez pas à ça, ne modifiez pas la charte. Et je me souviens, effectivement, d'un plaidoyer éloquent des représentants de la CSN, et c'était très clair dans leur mémoire.

En fait, ce que le gouvernement veut faire par sa modification, c'est, au fond, de modifier l'article 9.1 de la charte et d'y rajouter le modèle québécois d'intégration nationale. L'article 9.1 de la charte énumère certains droits, et ça permet, d'une certaine façon, au gouvernement d'envoyer un message clair à toute personne qui devra interpréter la charte, en disant : Les droits qui y sont énoncés, là, vous devez les interpréter à la lumière de différents principes, dont le français, dont le modèle québécois d'intégration nationale.

C'est problématique, parce que ma compréhension du projet de loi, c'est que le modèle québécois d'intégration nationale sera, entre autres, déterminé par une politique, et donc c'est un peu de subordonner des droits de la charte à une politique qui reste à écrire, ce qui est un peu particulier, ce qui est un peu particulier, charte québécoise, d'ailleurs, qui a été déposée et sanctionnée le 27 juin 1975. C'était, à l'époque, le ministre de la Justice, Jérôme Choquette, qui l'avait déposée, une autre réalisation libérale, soit dit en passant.

Mais ça m'apparaît un peu étonnant de voir la façon dont le gouvernement veut apporter cette modification-là, d'autant plus que, lorsqu'on regarde les dispositions du projet de loi et qu'on parle du modèle et des fondements, on dit qu'on accorde une importance à l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est déjà dans la charte, la laïcité de l'État, c'est déjà dans la charte, et la protection de la seule langue officielle commune du Québec, le français, c'est aussi dans la charte. Donc, au fond, c'est comme si on voulait rajouter tous ces éléments-là, qui sont déjà là. Ça m'apparaît être lourd et assez, assez compliqué. Donc, on aura, ça, la chance d'y revenir lors de l'étude article par article, mais j'avoue que ce volet-là m'a fait un peu sursauter.

Autre élément aussi qui est absent, et ça, on en a aussi beaucoup parlé, c'est tout le rôle que peuvent jouer les municipalités, les MRC. La mairesse de Sherbrooke, qui a été très éloquente, est venue nous parler en commission parlementaire. Puis elle nous expliquait, sur le terrain, tout ce qui doit être fait, tout ce que la ville fait pour intégrer ces nouveaux habitants. Je dois vous dire que c'était tout à fait passionnant. Ils font beaucoup. Mais, quand on lit le projet de loi dans sa forme actuelle, ce n'est pas très évident... mais qui aura nécessairement beaucoup de place pour des municipalités, pour des MRC, ou encore comment certains programmes pourront être financés. Et je pense que ça mérite une réflexion. Quand on parle de consultation, je pense que c'est un minimum. Il faudra davantage consulter à nouveau pour s'assurer que la mise en oeuvre va être, évidemment, optimale et que le gouvernement pourra y rencontrer ses objectifs, ça me semble être excessivement important.

Donc, c'étaient, évidemment, différents éléments que je tenais à mettre de l'avant, à discuter, à rappeler au gouvernement, parce que ça m'apparaît être essentiel si on veut véritablement y arriver et faire en sorte qu'on ait un modèle que les gens vont comprendre et auquel ils vont pouvoir adhérer, auquel ils vont pouvoir, évidemment, faire leur, parce que c'est comme ça qu'on va être capable d'en arriver à quelque chose puis c'est comme ça qu'on va être capable de développer des valeurs communes.

Et, en terminant, j'aimerais, évidemment, revenir à ce document du Protecteur du citoyen, qui rappelle l'importance, et qui rappelle au gouvernement, puis qui rappelle aux parlementaires l'importance, évidemment, de l'offre de services en francisation. Ça, je l'ai dit d'emblée, Mme la Présidente, quand on a fait des remarques préliminaires, il faut absolument que le Québec se donne les moyens pour que le français soit enseigné. Ça m'apparaît tout à fait essentiel, d'autant plus que nous allons vivre cette semaine, demain, la journée de la francophonie, puis que le thème, c'est l'éducation. S'il y a quelque chose de plus approprié! Non, mais, en plus, on en parle aujourd'hui même, on est dans cette semaine. Donc, ça m'apparaît tout à fait essentiel.

• (17 h 20) •

Et le Protecteur du citoyen nous rappelle des éléments importants qu'il faut dire au niveau de la francisation. Et permettez-moi, permettez-moi de référer à sa lettre et d'en citer quelques paragraphes. Il écrit, à la page 5 : «L'offre de francisation actuelle ne permet pas de répondre efficacement à la demande, qui a connu une forte croissance depuis plusieurs années. En sus de l'augmentation des délais d'attente pour accéder aux services de francisation au Québec, les fermetures de cours offerts par les centres de services scolaires, en septembre 2024, ont accentué le déséquilibre entre l'offre et la demande et causé des bris de service dans certaines régions.» Donc, il faut le dire. Et le Protecteur du citoyen nous dit, il fait bien de le souligner : «Je suivrai avec attention la mise en place des mesures visant à assurer une continuité des services de francisation dans toutes les régions du Québec. Ça m'apparaît tout à fait essentiel.» Et il rappelle, et je suis à la page 6, que «l'insuffisance de l'offre, par rapport à la demande pour les cours de francisation, n'est pas sans conséquence.» Évidemment. «Elle est susceptible d'affecter l'accès des personnes immigrantes aux services publics québécois.»

D'ailleurs, à ce sujet-là, et c'est très pertinent, et je me permets de le souligner, hier, un des derniers groupes, sinon le dernier groupe que nous avons entendu, c'était le Syndicat de la fonction publique, qui nous rappelait que, il n'y a pas si longtemps, à l'aéroport de Montréal, quand des nouveaux arrivants arrivaient, il y avait des gens qui les accueillaient, gens de l'immigration qui leur parlaient, du vrai monde, tu sais, des vraies personnes, pas un écran, là, du vrai monde. Et donc ça permettait aux gens de s'aiguiller. Bien, ce service-là, ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y en a plus, ça a été coupé. Donc là, on renvoie des gens vers des sites informatiques ou autres, des sites Web, etc. Bien, ça ne donne pas le même résultat, Mme la Présidente. Je ne sais pas, peut-être une question générationnelle. Il y a peut-être des gens qui aiment mieux regarder leur écran, mais moi, j'aime ça parler à du vrai monde quand j'arrive en quelque part. Puis j'imagine que, quand quelqu'un arrive ici, bien, ça implique un stress. J'essaie de me mettre dans la place d'un nouvel arrivant qui déciderait, je ne sais pas moi, demain matin, je décide d'aller vivre dans un autre pays avec ma famille, bien, c'est sûr que c'est quand même un stress, c'est quand même une décision hyperimportante. Il y en a qui viennent parce qu'ils ont des offres d'emploi puis ça va bien, mais il y en a d'autres qui sont des demandeurs d'asile qui ont quitté des situations dramatiques, donc ils arrivent avec un bagage, mais, évidemment, qui est lourd, en conséquence. Donc, qu'on puisse les accueillir convenablement, c'est, pour moi, un minimum. Donc, qu'ils puissent au moins parler à des gens, bien, ça leur permet de se faire aiguiller vers les bonnes ressources, vers, évidemment, une situation qui décrit actuellement ce qu'il arrive au Québec, mais de le faire d'une façon efficace. Un site Web fait moins ça, à mon avis. Donc, évidemment, il y a une préoccupation que le Protecteur du citoyen soulève, et je pense que c'est important de le rappeler. Je pense que c'est important de le rappeler, même à l'étape de l'adoption du principe. Pourquoi? Bien, parce que ce projet de loi va continuer à vivre. On va continuer à l'étudier. Et de jeter certaines bases immédiatement, je pense que c'est de mise. Et donc c'est très important.

On dit également que, et c'est le Protecteur du citoyen qui le soulève, et je le cite : «Le langage administratif est souvent hermétique, même pour ceux et celles dont la langue maternelle est le français.» Donc, le Protecteur du citoyen va s'assurer que les gens qui arrivent ici puissent comprendre leurs droits et leurs obligations pour être en mesure de les exercer. Évidemment, si on ne les connaît pas, si on ne les apprend pas, si on ne les dit pas, bien, les gens ne pourront pas les exercer, ce qui est loin d'être optimal. Donc, ça, c'est très, très important. Puis je pense qu'il faut le souligner.

Et, finalement, le Protecteur du citoyen rappelle que le modèle d'intégration doit s'articuler avec la Charte des droits et libertés de la personne. Ça, ça m'apparaît fondamental. Je viens d'en parler il y a quelques minutes. Et permettez-moi de citer le document du Protecteur du citoyen, qui disait : «La Charte des droits et libertés de la personne constitue une loi fondamentale au Québec, comme en atteste son caractère supralégislatif.» C'est vrai, au Québec, c'est notre loi des lois. «Toutefois, certaines modifications aux dispositions de la charte proposées par les articles 18 à 21 pourraient avoir un impact direct sur ce dernier, ce qui est loin d'être anodin.» Et c'est ce que je disais il y a à peine quelques minutes. «Par exemple, l'article 19 du projet de loi propose de modifier l'article 9.1 de la charte pour y inclure le modèle d'intégration nationale comme élément justifiant une limitation aux droits et libertés qu'elle prévoit.» C'est ce que j'expliquais précédemment. «Toutefois, les paramètres de ce modèle ne sont pas précisés dans le projet de loi.» Effectivement. «Ces derniers seraient définis dans la politique nationale sur l'intégration, dont l'élaboration sera confiée au ministre, conformément à l'article 8. De plus, le gouvernement pourrait prendre tout règlement pour faciliter la mise en oeuvre de la loi, y compris pour définir les termes et expressions qui y sont utilisés ou en préciser la portée.» C'est l'article 23 du projet de loi. Donc, je ne suis pas tout seul à le dire, Mme la Présidente.

Et c'est probablement un des éléments, je vous dirais, qui m'a le plus surpris dans le projet de loi, exactement pour les raisons que je vous ai énoncées il y a quelques minutes. On a la loi des lois, c'est notre charte québécoise. On en est très fiers. On l'a depuis des décennies. Et là l'article 9.1 est une clause limitative. Ce que le gouvernement veut faire, c'est d'y apporter une limitation, comme je le soulignais, mais qui serait élaborée dans une politique qui n'est pas un texte de loi. Alors, vous comprendrez l'impact que ça peut avoir, bien sûr, sur les droits des gens qui sont au Québec. Le Protecteur du citoyen le souligne: «Conséquemment, la charte, loi fondamentale, se trouverait ainsi à devoir être interprétée à la lumière d'un règlement et d'une politique susceptibles d'être modifiés par simple décision du pouvoir exécutif. Cette façon de faire bouscule l'ordre juridique établi, ordre dans lequel la charte doit conserver sa primauté.» Et je pense que c'est un élément qui est très important puis je le souligne à nouveau.

Et là, évidemment, à nouveau, je tends la main à M. le ministre. J'espère qu'on pourra avoir une solide discussion là-dessus, parce que, je dois vous dire, Mme la Présidente, là, ce n'est pas juste moi qui le dis, là, le Protecteur du citoyen en parle également, qu'on puisse avoir un impact sur des droits fondamentaux énoncés dans la loi, notre loi des lois, la charte québécoise des droits de la personne... Puis ça, ça pourrait être modifié par un règlement et une politique. Non seulement ça bouscule l'ordre juridique, mais je vous dirai, avec respect, Mme la Présidente, que ça le met complètement à l'envers. Ça n'a pas de sens. Il va falloir trouver un autre mécanisme. Il va falloir trouver autre chose.

Donc, le Protecteur du citoyen rajoute : «En ce sens, il apparaît important que le modèle d'intégration nationale établi par le projet de loi s'articule au regard de la Charte des droits et libertés et qu'elle reconnaît ainsi que des valeurs qui la fondent.» Donc, il va falloir qu'avec la charte on trouve un moyen d'enrichir le modèle d'intégration, mais pas faire en sorte qu'on puisse avoir un impact sur des droits fondamentaux en élaborant une politique ou un règlement qui va être soumis uniquement au regard du gouvernement.

Je dirai que... Je conclurai là-dessus. Le Protecteur du citoyen a aussi des préoccupations concernant les Premières Nations et les Inuits. J'en ai parlé un peu plus tôt dans mon exposé cet après-midi. J'ai le privilège d'être aussi le porte-parole de l'opposition officielle pour les relations avec les Premières Nations et les Inuits. C'est un dossier que je porte. C'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur. Et donc je pense qu'il faut toujours aussi avoir un intérêt, un souci pour toutes ces questions-là.

• (17 h 30) •

Le Protecteur du citoyen souligne, et je suis à la page 9... il se «soucie des répercussions des projets de loi et des règlements sur les services aux citoyens». Évidemment, on veut avoir un accès équitable pour tout le monde. D'ailleurs, j'en parlais un peu plus tôt, un des éléments qui devrait se retrouver dans le projet de loi, c'est des normes claires qui vont nous rappeler l'importance de la lutte contre toute forme de discrimination. C'est comme ça qu'on peut s'intégrer, c'est comme ça qu'on peut mieux vivre ensemble dans, évidemment, la terre qui sera notre terre d'accueil. Et donc c'est important que tout le monde ait droit aux mêmes services, de la même façon, de la même qualité.

Et, justement, le Protecteur du citoyen dit : «La mention des Premières Nations et des Inuits dans le présent projet de loi se trouve dans le préambule.» Il rappelle : «Malgré une intention louable dont témoigne cette mention, je suis d'avis qu'elle pourrait être renforcée.» Et il rajoute cependant qu'il «est primordial que le projet de loi n'empiète pas sur le droit à l'autodétermination — pardon — des Premières Nations et des Inuits, et qu'il n'altère en rien leur droit de maintenir et développer leur langue, leur culture, qui sont multiples». Et en fait, je vous dirai, moi j'irai même plus loin que ça, parce que, j'en parlais un peu plus tôt, les Premières Nations forment des nations à part entière. Ils étaient ici avant nous. On n'a pas à les intégrer. Ça, ça... Pour moi, ça ne fonctionne pas. Alors, si on veut parler de nation à nation avec les Premières Nations, ça, c'est parfait. Mais il va falloir trouver un autre mécanisme.

Et je vous dirai également, Mme la Présidente, que le considérant fait référence aux droits qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et culture d'origine. Bien, je vous dirai que, pour les Premières Nations, ce qu'ils doivent maintenir, c'est beaucoup plus que leur langue et leur culture d'origine, c'est tout ce qu'ils font, c'est tout ce qui les compose. Et, d'ailleurs, là-dessus, un document fort intéressant, c'est, bien sûr, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Le gouvernement du Québec n'a pas adopté de loi qui incorporait la déclaration, mais je rappelle à cette Assemblée qu'il y a quand même une motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale reconnaissant l'importance de la déclaration. Donc, on doit en tenir compte. Ça doit être un moyen, évidemment, de faire en sorte qu'on puisse dialoguer de nation à nation avec les peuples autochtones. Ça m'apparaît tout à fait essentiel. Donc, un considérant dans une loi sur l'intégration, là aussi, il faudra en reparler lors de l'étude, bien sûr, article par article.

Donc, si on revient au débat d'aujourd'hui, on est à l'adoption du principe. C'est une étape importante. Évidemment, c'est très difficile d'être contre le principe du projet de loi n° 84. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ma formation politique va appuyer le principe. D'ailleurs, je vous le disais d'emblée, l'interculturalisme, ça a commencé avec la réponse de Robert Bourassa au multiculturalisme de Pierre Trudeau. Donc, ça fait partie de ce qu'on est, le Parti libéral du Québec, et ça, ça n'a pas été inventé hier matin, et je pense qu'il faut le rappeler. Je pense que c'est important.

Maintenant, il y a différents moyens de travailler l'interculturalisme, puis je pense que c'est un élément du vivre-ensemble qui est tellement important que ça doit dépasser des considérations politiques, ça doit dépasser de l'identitaire, ça doit... Ça doit être quelque chose qui, évidemment, dans son ensemble, dans son objectif, est là pour rassembler les gens et être capable de partager nos éléments fondamentaux. On a d'abord des éléments fondamentaux de notre démocratie.

Notre Parlement, un des vieux parlements dans le monde, on doit en être fiers, ce n'est pas rien. La liberté d'expression, notre démocratie, le droit de vote, l'égalité hommes-femmes, autant d'éléments fondamentaux qu'il faut faire connaître. C'est comme ça qu'on fonctionne au Québec et on a le droit d'en être fiers, c'est tout à fait normal, puis de le partager, mais encore il faut la manière. Il ne faut pas donner l'impression qu'on veut assimiler des gens, mais il faut être capable de véritablement échanger et tendre la main pour que les gens qui arrivent ici se sentent chez eux, mais qu'ils soient capables de partager avec nous ces valeurs fondamentales qui nous caractérisent, et dont on est si fiers. Puis évidemment, ça, ça passe par la langue française, c'est fondamental, mais, encore là, je le rappelle, il va falloir que le gouvernement se donne les moyens pour faire en sorte que les gens puissent convenablement apprendre le français, qu'ils le fassent rapidement.

Donc, pour toutes ces raisons, on va adopter... on va être à l'adoption... On va appuyer l'adoption du principe du projet de loi n° 84, mais je tenais quand même à prendre du temps pour vous dire qu'il va falloir le parfaire, ce projet de loi. Il va falloir travailler, puis j'espère que le gouvernement va être attentif à nos demandes, parce qu'on a une occasion ici de faire quelque chose qui va être fort utile pour les générations à venir. Et moi, je tenais, dans les minutes qui me sont imparties, à déjà énoncer un peu où je me situais.

Je le soulignais précédemment, je tends la main à M. le ministre. On va avoir des propositions pour lui. On espère que ça va bien fonctionner, qu'il va les accueillir évidemment avec entrain, d'une façon très positive, mais ça m'apparaît important puis ça m'apparaissait important de le dire parce que, oui, il y a eu des politiques de déposées, oui, là, il y a un pas qui est fait, plus loin. Un projet de loi, je pense que c'est important, ça, il faut le reconnaître, mais on est là, puis je pense qu'on peut le parfaire.

Donc, c'est l'essence de mon message. Et, pour cette raison, Mme la Présidente, nous allons voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Alors, je vous cède la parole, M. le député d'Hochelaga... de Saint-Henri—Sainte-Anne, excusez-moi. Alors, la parole est à vous.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous n'avez pas tort, il est juste à côté, le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, très heureux d'être là aujourd'hui sur l'adoption du principe, projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale. Merci aux collègues, merci au ministre d'être présent, merci aux oppositions, évidemment.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je le souligne, nous soutenons le principe du projet de loi. Nous avons, ceci dit, d'importantes réserves sur plusieurs éléments et nous espérons que l'étude détaillée permettra d'y remédier. Je vais revenir sur certains de ces points dans la présente intervention, notamment.

D'abord, évidemment, Québec solidaire est d'avis qu'il est important de se dissocier du modèle du multiculturalisme canadien. Je pense que tout le monde s'est entendu là-dessus. Il est, pour nous, important de se doter d'outils pour accueillir et bâtir un vivre-ensemble qui permettra à tous ceux qui appellent le Québec leur maison d'y vivre et d'y contribuer. Il est important de se doter de notre modèle, propre à nous, au Québec. Nous appuyons ce besoin.

Cependant, nous estimons, dans un premier temps, qu'il y a un énorme manque de cohérence de la part du gouvernement entre son intention affichée de mieux intégrer les nouveaux arrivants et les actions gouvernementales récentes. En effet, il nous est impossible de passer sous silence les coupes que l'on voit actuellement un petit peu partout, qui ont été dénoncées dans les dernières semaines, dans les derniers mois, notamment dans le réseau de la francisation, dans l'aide juridique, dans les mesures d'intégration dans les écoles, dans l'aide d'interprétariat aux femmes immigrantes victimes de violence conjugale, et j'en passe. Le gouvernement peut bien avoir l'intention de mieux intégrer les nouveaux arrivants, mais encore faut-il que les gestes qui suivent suivent les intentions et que les bottines suivent les babines, comme on dit. Impossible de mieux intégrer sans ces services. Le gouvernement doit se ressaisir sur ces questions et passer de la parole aux actes sur ces dossiers, sans quoi il nous sera impossible de faire confiance et d'appliquer le projet de loi présenté.

Plusieurs groupes sont également venus rappeler au ministre le double discours du gouvernement qui, à la fois, demande aux immigrants d'intégrer et de participer à la culture québécoise, tout en définançant celle-ci de l'autre côté de la bouche. Ces derniers mois, on voit des coupures partout : musées, festivals, sorties scolaires, tous sonnent l'alarme. Encore ce matin, dans les journaux, dans Le Devoir, la une nous apprenait que des musées font face à de graves déficits et problématiques budgétaires.

• (17 h 40) •

La protection de notre langue et la culture doit passer par des mesures proactives comme le soutien aux activités culturelles et de meilleures politiques de découvrabilité. Il faut financer notre culture pour qu'elle se développe, qu'elle rayonne, qu'elle s'épanouisse, qu'elle prenne toute sa place et qu'elle soit accessible à tout le monde. Sans ce constat, le gouvernement n'y arrivera pas. Alors, on demande davantage de cohérence entre les intentions derrière le projet de loi et l'action gouvernementale, l'action ministérielle dans ces dossiers particuliers.

Dans un deuxième temps, et ce fut souligné à plusieurs reprises, bien qu'il indique s'ancrer dans l'interculturalisme, le projet de loi laisse place à des mots, à des libellés, à des connotations qui le rapproche de l'approche assimilationniste à l'américaine. Par exemple, l'utilisation du terme «creuset» en référence au concept américain «melting pot» en constitue le parfait exemple, et plusieurs experts sont venus le souligner en commission. Notons, par ailleurs, l'obligation qui dicte le projet de loi d'adhérer aux valeurs québécoises plutôt que d'y participer activement, de s'en imprégner, de s'y rattacher. Ces questions devront être revues, notamment dans l'étude détaillée.

Ensuite, dans un troisième temps, il faut mentionner que le projet de loi, tel que présenté, place beaucoup... fait place à beaucoup d'imprécisions que le ministre n'a pas su clarifier lors des consultations particulières. Ceci fut mentionné par la CDPDJ, par le Commissaire à la langue française, par plusieurs autres. Certes, le projet de loi laisse place à une éventuelle politique nationale d'intégration, c'est vrai, mais, dans l'intervalle et sans indication plus précise, il est bien difficile de comprendre exactement la vision du gouvernement. Nous estimons que cela devrait être éclairci, tant dans les discussions que dans le libellé lui-même du projet de loi. Il faut savoir ce à quoi on va s'attendre, il faut savoir ce à quoi on a affaire, et les intervenants sont venus nous dire que c'était tout sauf clair.

Dans un quatrième temps, nous estimons, évidemment, que toute modification à la charte québécoise des droits et libertés de la personne doit être faite avec une extrême prudence. En l'instance, aucune démonstration n'a été faite de la nécessité d'aller subroger la charte de nouvelles dispositions, et, au contraire, les modifications proposées nous semblent plutôt la fragiliser. Nous allons étudier ces questions avec le plus grand sérieux, et j'en appelle le gouvernement à davantage de prudence avant de présenter des modifications à ce document-phare de la nation québécoise.

Dans un cinquième temps, il est par ailleurs clair que le contrat social, tel que décrit par le projet de loi, pèse beaucoup plus lourd du côté des immigrants que de celui de l'État. Ceci est limpide à la lecture du projet de loi, mais se constate également devant les coupes et les actions réelles précitées d'entrée de jeu dans mon intervention. Les nouveaux arrivants ont donc beaucoup d'obligations envers l'État, mais encore faut-il leur accorder les moyens d'y arriver. Une meilleure balance dans les partages des responsabilités a par ailleurs été relevée par plusieurs.

Je prends le temps de noter, par ailleurs, que la lutte contre le racisme et la discrimination ne fait pas partie des obligations de l'État ni des valeurs intrinsèques définissant les valeurs québécoises dans le projet de loi. C'est un oubli majeur et considérable auquel il faudra remédier. La reconnaissance des acquis et le développement d'un réel parcours d'intégration devront également trouver leur place dans le projet de loi.

En sixième et dernier temps, la question du financement des organismes en lien avec le respect ou non de la politique nationale a fait couler beaucoup d'encre et a soulevé plusieurs inquiétudes, notamment eu égard au financement d'activités, de festivals, de projets. La question de l'autonomie des villes, mais aussi des organismes est revenue souvent dans les consultations. Il faudra y voir.

Alors, voilà, Mme la Présidente, voici quelques-uns des éléments. Ils ne sont pas tous là, mais les principaux sont là, quelques-uns des éléments que nous allons surveiller, évidemment, dans l'étude détaillée. Nous allons soutenir le principe, mais nous avons beaucoup de points majeurs à étudier et corriger. Nous comptons donc ainsi sur l'ouverture du ministre pour parfaire le projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole sur le projet de loi n° 84?

Mise aux voix

Comme il n'y a personne, alors, le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je vais faire motion afin que le projet de loi n° 84, la Loi sur l'intégration nationale, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que le ministre de la Langue française soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Donc, M. le leader adjoint, je vous laisse la parole pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, appeler l'article 10 du feuilleton?

Projet de loi n° 86

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du député de Saint-Jérôme

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Jérôme. Cet amendement est déclaré recevable.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous cède la parole. Excusez-moi, je ne vous avais pas vu, vous étiez deux debout. Alors, allez-y, je vous cède la parole.

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, vous savez, je suis heureux ici de procéder avec vous aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole ainsi que sa vitalité.

Je tiens d'abord à mentionner que les travaux se sont déroulés avec une grande collaboration, une efficacité ainsi qu'un fort sentiment d'engagement de la part des personnes et des groupes qui sont venus prendre part aux consultations. Je les remercie d'ailleurs de leur contribution à cet exercice qui, je le rappelle, s'inscrit dans un tournant essentiel pour l'avenir de notre territoire agricole et pour notre identité collective.

Merci également aux collègues de l'opposition qui ont contribué d'une manière significative à ce que les travaux se déroulent rondement et de façon constructive. D'ailleurs, j'en profite pour souligner le travail préalable réalisé par mon collègue ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, qui a permis de rendre ces travaux-là d'une façon la plus efficiente possible. Merci à lui.

Les changements, également, que nous avons apportés à la suite des travaux résultent donc d'une démarche collective. Ils renforcent notre volonté de protéger notre territoire, tout en soutenant l'innovation et la croissance du secteur agricole. Je peux aussi affirmer que le projet de loi n° 86 a bénéficié d'une diversité de perspectives.

Le projet de loi que nous proposons aujourd'hui introduit également des mécanismes de suivi et de contrôle des transactions foncières agricoles afin de protéger notre territoire ainsi que de favoriser l'accès à la terre pour notre relève. Chaque parcelle de notre patrimoine collectif doit être utilisée à bon escient.

On suggère de bonifier également les outils dont dispose la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour mieux déceler et sanctionner les infractions ainsi que de procéder à certains allègements pour les demandeurs et simplifier l'application de la loi par la commission.

On assure également un meilleur encadrement de l'implantation de certains usages non agricoles en zone agricole, tout en veillant à diminuer certaines contraintes au développement des activités agricoles et à développer des activités agricoles de proximité ainsi que l'agrotourisme.

On vise également à mieux arrimer la planification en aménagement du territoire avec le régime d'autorisation de la loi ainsi qu'à mieux prendre en compte les particularités régionales.

En terminant, nous remercions une fois de plus tous ceux qui ont travaillé sur ce projet de loi, les groupes que nous avons entendus en commission et les élus, dont la collaboration a été fort appréciée. Aujourd'hui, j'ai le sentiment sincère de soutenir un projet de loi qui contribuera assurément à la protection du territoire agricole ainsi qu'à ses activités, ce qui nous permettra également d'assurer l'avenir de notre territoire agricole et de ses activités. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Prfésidente. D'entrée de jeu, je m'excuse à mes collègues, là, je vais prendre un petit peu plus de temps que le député de Côte-du-Sud, mais je promets de ne pas garder les collègues très, très, très longtemps. Je sais qu'ils ont un caucus, ce soir, et qu'ils ont beaucoup de sujets à discuter, peut-être Terrebonne, peut-être SAAQclic, peut-être le réseau de la santé, je ne sais pas, Mme la Présidente. Mais je sais qu'ils vont avoir beaucoup de sujets de discussion, alors je ne les garderai pas trop longtemps, quand même, ce soir, surtout, Mme la Présidente, parce qu'on est d'accord avec le projet de loi.

Et je le dis, je lève mon chapeau au gouvernement, là. C'est un bon projet de loi qu'il a présenté, dans son ensemble. Il y avait des choses à retravailler, bien évidemment, il y a encore des choses qui ne sont pas à notre satisfaction totale, mais c'est un projet de loi qui respecte le titre du projet de loi, et ça n'arrive pas toujours, ça, au gouvernement, hein, souvent, on se donne des beaux titres à nos projets de loi, ici : Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Et je pense que le contenu du projet de loi reflète bien ce titre-là.

Alors, c'est un projet de loi qui peut avoir un impact certain pour assurer la vitalité du territoire agricole et sa pérennité, mais ce n'est pas toujours le cas avec les projets de loi de la Coalition avenir Québec. Par exemple, le projet de loi n° 15, loi visant à assurer... ou à assurer l'amélioration des services de santé et de services sociaux, on ne peut pas dire qu'à date c'est exactement ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Alors, dans ce cas-ci, le projet de loi, c'est un bon projet de loi. Il reflète l'intention citée par le titre, et on pense, après l'avoir analysé avec les collègues, qu'il va avoir, Mme la Présidente, un impact positif pour mieux protéger nos terres agricoles.

Et je le dis, je le dis d'emblée, Mme la Présidente, la protection de nos terres agricoles, c'est nécessaire, au Québec. Vous le savez, hein, dans votre région, c'est un dossier chaud, et il y a beaucoup à faire pour protéger nos terres agricoles, notamment les meilleures terres agricoles du Québec, qui sont souvent sous haute pression. Alors, c'est un... c'est une réalisation, disons, de la génération qui nous a précédés, Mme la Présidente, mais une réalisation qu'il faut actualiser parce qu'on en est collectivement gagnant au Québec.

Maintenant, la nécessité de bonifier ce projet de loi là l'était, quand même, évidente, pour nous, évidente parce que la relève agricole nous dit que c'est de plus en plus difficile d'acquérir une terre agricole, au Québec. La valeur des terres, c'est vrai dans votre région particulièrement, Mme la Présidente, mais c'est vrai dans toutes les régions agricoles du Québec, la valeur des terres, elle prend de l'expansion, elle prend de la croissance à vitesse grand V, à tel point que les jeunes agriculteurs sont incapables aujourd'hui, bien souvent, là, malgré toute leur bonne volonté, malgré les études qui sont faites dans le domaine, malgré qu'ils ont l'appui des autres agriculteurs dans leur secteur, souvent l'appui familial également, ils sont incapables de se procurer les terres dont ils ont besoin pour exercer le métier qu'ils veulent exercer, pour être capables de nourrir les Québécois et les Québécoises.

Alors, le fait qu'on présente un projet de loi qui vise justement, entre autres, à s'assurer que les terres sont utilisées de la bonne façon au bon moment, qu'on tire un maximum de bénéfices, de productivité des terres agricoles au Québec, c'est positif. C'est quelque chose qui se devait d'être fait à ce moment-ci, parce que, si on regarde l'ensemble de la filière de la relève agricole, vous allez sûrement, Mme la Présidente, si vous vous penchez sur les demandes historiques et les demandes actuelles de la Fédération de la relève agricole, là, de la FRAQ... bien, vous allez voir qu'il y a beaucoup de demandes de leur part qui sont en suspens.

Il y a beaucoup de dossiers qui pourraient aider les jeunes agriculteurs à s'établir, pour lesquels les réponses sont un peu moins positives de la part du gouvernement. Je pense notamment au fait que leur subvention, elle est coupée de moitié, leur subvention à l'établissement, lorsqu'ils doivent travailler à l'extérieur de la ferme. Mme la Présidente, vous allez convenir avec moi que, peut-être dans les années 80, 90, peut-être même dans les années 2000, au début, Mme la Présidente, c'était possible de vivre tout de suite sur la ferme qu'on lançait. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus difficile. Aujourd'hui, avec... même avec la diminution récente des taux d'intérêt, il y a beaucoup d'agriculteurs qui se retrouvent dans une situation précaire dès qu'ils lancent la ferme. Ils sont obligés d'aller travailler à l'extérieur.

Alors, oui, le projet de loi vient régler une petite partie de l'enjeu, mais il ne faut pas se leurrer et se dire que, demain matin, là, ça va être beaucoup plus facile pour un jeune agriculteur de se lancer en affaires, au contraire. Vous voyez l'inflation comme moi, vous voyez les pressions sur le monde agricole de façon générale.

Moi, Mme la Présidente, j'ai passé ma fin de semaine, dans ma circonscription, à parler à des agriculteurs, et il n'y en a pas un qui m'a dit : Tout est beau, on a des lunettes roses, la vie est belle, ça va bien, on continue comme ça. Ils m'ont tous dit que c'était difficile ces jours-ci. Ils m'ont tous dit qu'ils voyaient des pressions extérieures, que ce soit des États-Unis, que ce soit des marchés internationaux ou les autres. Ils m'ont tous dit que le coût des intrants augmente rapidement. Ils m'ont tous dit... parce qu'on est en région, Mme la Présidente, ils m'ont tous dit que ce serait très bien que le gouvernement s'attarde à la question des fermes en région, c'est-à-dire le fait que ça coûte plus cher être agriculteur en région qu'être agriculteur, peut-être, dans la vôtre, Mme la Présidente.

Ça, c'est une demande de longue date, entre autres, de L'Union des producteurs agricoles, c'est-à-dire de tenir compte de la réalité régionale, parce qu'on veut que l'agriculture soit un vecteur d'occupation du territoire au Québec. C'est nécessaire que l'agriculture au Québec soit un outil pour nous permettre d'occuper le territoire dans Charlevoix, en Abitibi, en Gaspésie, en Outaouais et ailleurs. On ne peut pas avoir une agriculture qui ne se fait que le long de la 20 et la 40, impossible, Mme la Présidente. L'agriculture, ce n'est pas ça. L'agriculture, c'est souvent ce qui permet à nos villages, nos communautés d'assurer une certaine stabilité. Parce que, bien qu'il y ait des hauts et des bas en agriculture, les hauts et les bas sont pas mal moins prononcés que, par exemple, en foresterie. Je vais y revenir un peu plus tard.

Je vais... J'ai dit aux collègues que je ne les garderais pas trop longtemps, alors je vais simplement m'attarder aux points principaux du projet de loi et peut-être aux points un peu plus controversés.

On a eu une longue discussion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, sur les demandes à portée collective. Ça, Mme la Présidente, là, c'est essentiellement certaines régions au Québec où le ministre de l'Agriculture veut permettre aux MRC, aux municipalités régionales de comté, de faire des demandes à portée collective pour qu'on puisse, dans ce qui est zoné agricole en ce moment, à travers un processus rigoureux approuvé par le gouvernement, à travers les schémas d'aménagement, on puisse faire des demandes à portée collective pour qu'il puisse y avoir des gens qui s'établissent dans certains secteurs de la zone agricole bien délimités. Et là on ne parle pas de partout au Québec, là, on parle simplement dans certaines MRC, notamment ce qu'on appelle les MRC du groupe F, c'est-à-dire les MRC en décroissance démographique dont le pôle urbain compte moins de 20 000 habitants... Là, ici, on parle des MRC comme la mienne, la MRC de Pontiac, la MRC du Rocher-Percé en Gaspésie, la MRC de Bonaventure en Gaspésie, la MRC de La Haute-Gaspésie, La Matanie, Charlevoix-Est. Vous allez convenir, Mme la Présidente, que ce n'est pas les meilleures terres agricoles au Québec. Vous allez convenir, Mme la Présidente, que ce sont des secteurs où on doit absolument et en tout temps s'assurer d'occuper le territoire, s'assurer d'offrir une possibilité de vitalité aux acteurs locaux, et où c'est pas mal plus difficile que dans des MRC qui sont proches du Grand Montréal ou du Grand Québec.

Alors là, ce que le ministre de l'Agriculture... et, encore une fois, je lui lève mon chapeau, Mme la Présidente. Il a eu l'audace de présenter une mesure comme celle-là en sachant très bien qu'il y aurait des gens qui viendraient dire qu'on installait une brèche dans la protection du territoire agricole, et on l'a entendu en commission parlementaire. Les gens de Québec solidaire ont répété ces propos-là et nous ont dit : Ah! là, c'est inacceptable, cette affaire-là, on vient créer deux régimes distincts en matière de protection du territoire agricole.

Je vous soumets, Mme la Présidente, que les mécanismes de surveillance qui sont en place, que les endroits qui sont identifiés dans le projet de loi où on permettrait des demandes à portée collective, que les raisons que je viens d'évoquer, notamment au niveau de la démographie et de la qualité du territoire agricole, font en sorte qu'il faut faire les choses différemment, mais ça, ça ne veut pas dire qu'on est en train de faire une brèche. Ça ne veut pas dire qu'on fait un régime à deux vitesses quand on fait ça. Ça veut dire qu'on est capables de se dire que la réalité, que ce soit la réalité agricole, que ce soit la réalité du territoire, que ce soit la réalité du quotidien des gens, que ce soit la réalité du combat pour assurer une démographie croissante dans certaines régions... il est différent. Il est différent à Saint-Hyacinthe qu'il ne l'est à Chandler. Il est différent dans le Pontiac qu'il ne l'est à Portneuf. C'est la réalité, ça, Mme la Présidente.

Et nous, au début de l'étude de ce projet de loi là, on avait donné une garantie au ministre de l'Agriculture. On lui avait dit : Ce projet de loi là, on va l'analyser non pas seulement sur des grandes théories qu'on évoque souvent dans les bureaux du gouvernement, mais on va le regarder selon la réalité des agriculteurs et la réalité des milieux dans lesquels ces politiques-là vont s'appliquer. Et ça, Mme la Présidente, de permettre à des MRC comme les miennes... comme la mienne de faire des demandes à portée collective pour des endroits qui, bien souvent, sont déjà desservis par les réseaux d'égout ou les réseaux d'aqueduc, bien que ce soit zoné agricole, et même si, bien souvent, ce ne sont pas des très bonnes terres agricoles, Mme la Présidente, c'est de considérer que le Québec, il n'est pas partout pareil. C'est ce qu'on demande au gouvernement de faire dans toutes ses politiques.

• (18 heures) •

Alors là, pour une fois qu'il le fait, bien, on va le féliciter, Mme la Présidente. On n'acceptera pas que des gens viennent nous dire que les terres agricoles au Québec, de façon générale, vont être à risque à cause de ça. Puis c'est vrai qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire : On est inquiets de ça. Mais les balises autour de ça, elles sont claires, elles sont nombreuses. Ça ne s'applique que dans certaines régions bien précises, Mme la Présidente, et les meilleures terres agricoles, là, celles chez vous, celles à Mirabel, elles ne seront pas affectées par ça. C'est celles-là qu'il faut protéger le plus possible, Mme la Présidente.

Alors, nous, on le voit de façon positive, parce que les gens, dans ma région, là, ils le savent, ce que je disais plus tôt. Ils le savent que le vecteur économique constant dans la région, c'est l'agriculture, que, quand ça va mal en foresterie, quand il y a 300 emplois qui tombent parce qu'une usine vient de fermer, bien, l'agriculture est encore là. Alors, qui est mieux placé qu'eux, qui a plus intérêt qu'eux à protéger le territoire agricole? Personne, Mme la Présidente. Les gens chez nous, là, ils en veulent, du territoire agricole. Ils veulent le protéger. Ils veulent s'assurer qu'il est là pour la relève, qu'il va être là pour des générations encore, parce qu'on en a besoin, de cette économie-là.

Alors, je vous le dis, on voit ça d'un bon oeil positif, parce que les gens, chez nous, les gens dans des régions comme les nôtres... Et je vois des députés qui représentent des régions comme celles-là ici, qui hochent de la tête, bien, ils comprennent que ce n'est pas partout pareil au Québec.

Mme la Présidente, le projet de loi permet de taxer les terres en friche, c'est-à-dire des terres agricoles qui ne sont pas utilisées à leur plein escient. Ça permet aux municipalités de faire ça. Là, je vais faire un pas de côté, Mme la Présidente, avant de revenir à la possibilité de taxer les terres agricoles en friche. Mais le gouvernement de la CAQ, depuis 2018, nous promet qu'il n'introduira aucune nouvelle taxe, qu'il ne va augmenter aucune taxe ou impôt, mais, vous savez ce qu'il fait, Mme la Présidente, il fait ce qu'il refuse de faire par la porte d'en avant par la porte d'en arrière, c'est-à-dire : il permet aux municipalités de taxer sur un paquet d'affaires puis, après ça, il dompe un paquet de responsabilités additionnelles sur les municipalités. Alors, elles n'ont plus le choix de taxer selon les nouveaux pouvoirs que Québec leur donne, hein? Vous êtes obligés de payer pour les écoles maintenant. Ah! O.K. Allez-vous nous compenser pour ça? Non, mais on vous donne le pouvoir de taxer. À la fin de la journée, là, le citoyen, il n'est pas plus avancé, là. Au lieu de payer la taxe à Québec, au lieu de payer l'impôt à Québec, il faut qu'il le paie à sa municipalité. Alors, on va en prendre puis on va en laisser quand le gouvernement nous dit : Nous, on n'augmente pas les taxes et les impôts. Non, mais on s'assure que les revenus fiscaux payés par les citoyens sont quand même plus élevés, parce qu'on force les municipalités, parce qu'on les place dans des situations où elles n'ont pas le choix de taxer le citoyen.

Mais, Mme la Présidente, dans ce cas-ci, taxer les terres en friche, pourquoi on ferait ça? Pourquoi le gouvernement fait cette proposition-là de permettre aux municipalités de taxer les terres en friche? Parce qu'il se dit : Il y a de la terre agricole, puis, tantôt on l'a dit, là, utiliser les terres à leur plein potentiel, c'est un peu ça, l'objectif du projet de loi, c'est un peu ça, l'objectif de la protection du... des terres agricoles de façon générale. Là, le gouvernement vient dire : Bien, on va donner la possibilité aux municipalités de taxer pour que les terres en friche soient utilisées. C'est ça, l'objectif, qu'il n'y en ait pas, de terres qui soient laissées en friche pendant des années, puis des années, puis des années, puis que leur potentiel agricole ne soit pas utilisé.

À la base, Mme la Présidente, il y a quelque chose qui fonctionne derrière ça si on met les balises nécessaires. C'est-à-dire un agriculteur qui a 75 acres, qui en a 50 qui sont utilisés pour l'agriculture active puis qu'il y en a un autre 25 sur lequel il a peut-être bien des projets, mais là il n'a pas les moyens nécessaires pour y arriver. Est-ce qu'on va le taxer, lui, alors qu'il peut lancer son projet dans deux, trois ans? Si on le taxe sur cette terre-là, Mme la Présidente, peut-être qu'il ne sera jamais capable de lancer son projet, peut-être qu'il n'aura jamais les fonds nécessaires pour le faire. Alors, ça, ça fait partie des considérations qu'on a amenées, des assurances qu'on a demandées au ministre. C'est que, dans une situation comme celle-là, l'agriculteur qui a un projet, qui veut le faire, qui utilise déjà une partie de sa terre, qui vit de sa terre, ne sera pas pénalisé à cause qu'il y a une petite partie où il a peut-être des plans pour faire autre chose plus tard mais qu'il n'a pas les moyens d'y arriver. Parce que les agriculteurs, aujourd'hui, vous le savez comme moi, là, ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions, là. Il y en a beaucoup qui aimeraient ça lancer des projets mais qui ne sont pas capables d'y arriver. Ils essaient juste de garder la caisse, de garder la banque à distance. Ils passent leurs journées à travailler juste pour ne pas avoir des créanciers qui cognent à leur porte.

Alors, il faut vivre dans cette réalité-là. Vous avez vu comme moi, Mme la Présidente, les manifestations des agriculteurs l'an dernier, là. Et, moi, ce que j'ai ressenti à travers ces manifestations-là, c'est le stress des agriculteurs. Je sais que mon collègue de l'Acadie l'a vu, il est allé à quelques reprises, il les a entendus, il leur a parlé, il a fait des discours enflammés pour les défendre, mais, Mme la Présidente, c'était nécessaire puis c'est encore nécessaire. Alors, il ne faut pas ajouter à leur fardeau, qui est déjà pesant, il ne faut pas ajouter sur leurs épaules le fardeau de taxes supplémentaires, alors qu'ils sont pleins de bonnes intentions, pleins de bonne volonté, pleins de bons projets et que ce sont des bons agriculteurs qui, déjà, font de leur mieux pour vivre de leur terre.

Cependant, et vous l'avez dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, le député de Saint-Jérôme demande essentiellement à ce qu'on aille mesurer l'impact de la mesure dans cinq ans. Puis nous, je vous le dis d'emblée, on n'y voit pas problème. Dans le fond, aller mesurer l'impact d'une mesure qui a un impact fiscal sur des citoyens, c'est-à-dire une nouvelle taxe, d'aller voir si ça marche ou pas, c'est une bonne chose. Parce que, si ça ne marche pas puis que le citoyen se fait juste taxer plus, on pourra dire qu'on fait fausse route, on pourra dire que ce n'est pas nécessaire. Mais ça, c'est quelque chose qui... je vous le dis, c'est bon pour ce projet de loi là, mais de s'assurer d'un certain suivi, quand on fait des mesures qui ont un impact sur la vie des gens, c'est une bonne affaire. Alors, je suis content que le député de Saint-Jérôme présente quelque chose comme ça aujourd'hui.

Mme la Présidente, pendant qu'on est sur les bons aspects du projet de loi, le ministre propose, dans les demandes à la CPTAQ... puis je vais vous parler de la CPTAQ puis de la perception que les gens en ont, tantôt, là, mais le ministre propose que, lorsqu'il y a une... lorsqu'il y a une orientation préliminaire qui est positive, hein, une demande est déposée à la Commission de protection du territoire agricole, elle est analysée initialement, il y a une orientation préliminaire qui dit : Bien oui, on devrait accepter la demande qui nous est proposée, bien, on n'ait pas besoin de continuer l'analyse, que ça arrête là, que ce soit accepté. C'est positif, ça, Mme la Présidente. Ça contribue à un certain allègement du processus de la CPTAQ. Et, si on peut alléger les choses, entre autres pour des agriculteurs, si on peut leur simplifier la vie, si on peut faire en sorte qu'ils font moins d'heures dans la paperasse puis plus d'heures dans le tracteur, bien, nous, on voit ça de façon positive.

La question des inspecteurs, Mme la Présidente. Vous avez entendu, si vous avez suivi les travaux de la commission, la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines qui est venue nous dire : On a beau faire des demandes à la CPTAQ, faire des plaintes à la CPTAQ, ça peut prendre des années. Ça peut prendre jusqu'à quatre ans, Mme la Présidente, avant qu'il y ait un inspecteur qui se pointe pour voir si, la plainte, c'est vraiment ça qui se passe. Quatre ans. Quatre ans, Mme la Présidente, avant qu'un inspecteur de la CPTAQ se déplace puis aille voir si la plainte, elle est fondée ou pas. Puis après ça il faut mener une enquête avant d'arriver aux sanctions.

Vous allez convenir, là, que ça ne tient pas la route, là, qu'un gouvernement qui est incapable de faire appliquer les lois qu'il fait adopter, bien, c'est un gouvernement qui adopte des lois qui ne servent pas à grand-chose, hein? Ça ne fait pas peur à grand monde, ça, quand on dit : Aïe! Tu es mieux de respecter les règles, sinon on va t'envoyer un inspecteur. Ah oui? Vous allez envoyer un inspecteur? Quand ça? Bah! Dans quatre ans. Oui. Mme la Présidente, tu ne peux pas dire que... je ne peux pas dire que ça fait trembler les gens qui seraient peut-être portés à contourner certains aspects de la Loi de la protection du territoire agricole.

Alors là, la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines est arrivée puis elle dit : Bien, donnez-nous des pouvoirs additionnels pour qu'on puisse... pour qu'on puisse, justement, nous-mêmes, à travers les inspecteurs municipaux... est-ce qu'on peut s'entendre pour que nous, on puisse aller inspecter quand il y a des enjeux comme ceux-là? Ça, c'est positif, Mme la Présidente. Ça, c'est une bonne proposition. Mais, encore là, ils ne feront pas ça pour gratuit. Il va falloir... Il va falloir les compenser. Si le gouvernement n'est pas capable de prendre ses responsabilités, puis, encore là, il dumpe ça dans la cour des villes, il va falloir qu'il s'entende avec les villes. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a prévu des budgets pour ça? Ça a l'air que non. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a pris un engagement avec les municipalités pour dire : Bien, quand on demandera à vos inspecteurs d'aller faire notre job, on va les compenser? Absolument pas, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

Alors, on beau... on a beau se donner le pouvoir de donner ces pouvoirs-là aux inspecteurs, ça n'arrivera pas tant que ça ne vient pas avec les moyens du bord, là, avec les moyens de ces actions-là. Il faut nécessairement que le gouvernement, si, encore une fois, il donne ses responsabilités aux municipalités, il leur permette de le faire correctement. Parce que, si l'inspecteur municipal a le droit de le faire mais qu'il n'a pas d'argent pour le faire, ça va encore prendre quatre ans avant qu'il aille sur le terrain. C'est ça qui va se passer, Mme la Présidente. Alors, nous, on n'a pas de problème avec le concept, mais encore faut-il que ça vienne avec les moyens.

La question des notaires, Mme la Présidente, et là j'y reviens, là, parce que ce n'est pas un des aspects principaux du projet de loi, en fait, le projet de loi n'y touche pas pantoute, mais les notaires sont venus en commission parlementaire lors des consultations puis ils nous ont dit qu'ils avaient des préoccupations par rapport au projet de loi. Puis là vous allez me dire : Bien là, que c'est qu'ils ont à voir là-dedans, les notaires, là, une question de protection de terres agricoles? Mais vous savez que les... comme moi que, les notaires, il y en a beaucoup qui accompagnent des clients, des gens lorsqu'ils ont besoin de faire des demandes à la CPTAQ. Puis il y en a, des notaires au Québec, là, il y en a dans ma région, là, qui se spécialisent dans le droit agricole. Et ils sont venus en commission parlementaire pour nous dire : On a un problème, là, à savoir à partir de quand un usufruit ou un bail à long terme devient une acquisition déguisée. Est-ce que c'est 10 ans? Est-ce que c'est 30 ans? Puis il n'y a absolument aucune directive de la Commission de protection du territoire agricole, puis le projet de loi, il ne règle absolument rien à ce sujet-là. Et pourtant c'est quelque chose qu'on voie de façon assez fréquente en pratique. Ce n'était pas compliqué, là, c'était juste de venir clarifier quelque chose qui se fait déjà. Ça arrive qu'un bail à long terme, là, devienne une acquisition, mais quand est-ce? On ne le sait pas. Ça arrive qu'il y a un usufruit de l'utilisation de terres agricoles, mais à partir de quand? On n'en a aucune idée. Et pourtant, là, le ministre a fait le choix, et ça, c'est à se gratter la tête, là, on ne comprend pas pourquoi il refuse de s'engager dans cette avenue-là, il fait le choix de laisser le flou autour de cette question-là, ce qui fait en sorte, là, et c'est ça qu'ils nous ont dit, Mme la Présidente, que les notaires se cognent la tête dans le mur parce qu'ils ne savent pas comment interpréter la loi puis ils n'ont aucune directive de la part du gouvernement. Ça, c'était quelque chose qui était bien simple, qu'on aurait pu régler, ça n'aurait pas pris des heures, mais que, pour une raison ou une autre, le ministre refuse de procéder.

Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. La Commission de la protection du territoire agricole, elle n'a pas bonne réputation. Je regarde autour, là, et je vois des... certains députés en zone agricole qui ont un petit sourire en coin, parce qu'ils le savent comme moi. Et vous et moi, Mme la Présidente, et tous les députés ici, là, on ne peut pas intervenir directement dans les causes devant la Commission de protection du territoire agricole, c'est comme intervenir au tribunal, quasiment, là. Mais elle a mauvaise réputation pour une raison, et j'espère que les gens de la commission de protection des terres agricoles au Québec, qui sont venus, là, les gens de la CPTAQ qui sont venus en commission, ils ont entendu ça, parce qu'ils se sont fait brasser un petit peu par ma collègue, ils se sont fait brasser un petit peu par le ministre, et ils le méritent, Mme la Présidente. C'est-à-dire que la commission, là, souvent, elle a tendance à prendre des décisions qui ne sont pas ancrées dans la réalité d'une région, qui ne sont pas ancrées dans la réalité des gens, puis des fois c'est de leur faute, puis des fois c'est de la faute de la loi, puis des fois c'est de notre faute comme législateurs.

Et là je vous le dis, Mme la Présidente, il y a des choses qui nous ont été soumises, là, qu'on n'a pas réglées dans le projet de loi. La fameuse notion d'une autre... d'un autre endroit disponible, là, on n'est pas venus régler ça. Les gens de la FQM qui sont venus en commission... et là il faut faire attention avec la FQM, là, eux aussi se sont fait brasser un petit peu, hein, il y avait une espèce de... il y avait une facilité, peut-être, de voir d'un côté l'UPA puis de l'autre côté la FQM, mais je rappelle aux gens, Mme la Présidente, que le président de la FQM, c'est quand même quelqu'un qui a été président de la Fédération de la relève agricole du Québec, là, alors je ne peux pas dire qu'il n'a aucun intérêt envers le futur de l'agriculture, au contraire. Ils nous ont essentiellement dit qu'on se retrouve dans des situations complètement absurdes où, par exemple, route A, route B, et ces routes-là en viennent à une intersection, c'est possible d'avoir entre ces routes-là des terrains qui sont enclavés, qui n'ont aucune utilisation agricole possible parce qu'ils sont trop petits, qui se retrouvent à côté d'un écocentre, et, si l'écocentre dit : Est-ce que je peux utiliser le petit coin, là, parce qu'il ne servira jamais à l'agriculture?, il se fait dire non, parce qu'il se fait dire : Bien, au lieu d'élargir à côté de votre terrain, allez donc ailleurs.

Mme la Présidente, je vous l'ai dit tantôt, pour nous, le projet de loi, là, ça se devait d'être un projet de loi qui menait à la meilleure utilisation, oui, des terres agricoles, mais de toutes les terres au Québec. Et, quand on bloque des agrandissements comme ça, en sachant très bien qu'il n'y en aura jamais, d'agriculture, bien, tout le monde s'arrache les cheveux. Les gens de l'UPA s'arrachent les cheveux parce qu'ils se disent : Bien, même nous, on est en faveur de ça, on n'en fera jamais, d'agriculture. Les gens de la MRC s'arrachent les cheveux parce qu'ils ont besoin d'un écocentre. Les gens de l'écocentre ne comprennent pas comment le gouvernement, à travers la CPTAQ, veut qu'ils fonctionnent. Il y a des décisions pour lesquelles tout le monde est en accord, mais la CPTAQ, parce qu'il y a des critères comme ceux-là, est bloquée de faire la chose qui fait le plus de gros bon sens.

Et c'est pour ça que les gens s'arrachent les cheveux, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'on ne comprend pas comment on peut présenter un projet de loi, on peut l'étudier, puis on ne peut pas régler certaines des questions comme ça qui sont les plus évidentes. Pour tous ceux qui font des demandes à la CPTAQ, pour tous les acteurs municipaux, pour toutes les entreprises, pour tous les citoyens qui s'adressent à la CPTAQ, ils le savent, que, bien souvent, là, ça ne fera pas de sens, ce qui va leur être offert comme orientation préliminaire et comme décision.

Mme la Présidente, j'espère sincèrement que le projet de loi va avoir tout l'impact que le ministre nous dit qu'il aura, parce qu'il va y en avoir. Je vous le dis, je vous le répète, il va y en avoir, des impacts positifs du projet de loi. C'est pour ça qu'on va voter en faveur. Mais est-ce que le projet de loi va avoir tout l'impact qu'il aurait pu avoir? La réponse, c'est non, Mme la Présidente. Quand on permet à des situations comme celles-là de perdurer, bien, ce qu'on permet de perdurer, c'est le fait que des citoyens ne comprendront pas les décisions de la CPTAQ, c'est le fait qu'il va continuer d'y avoir de la mauvaise utilisation des terres agricoles, ou non, au Québec, ou de l'utilisation très loin du plein maximum que ces terres-là pourraient nous offrir.

Alors, Mme la Présidente, c'est avec... Je vous le dis, c'est... On va voter en faveur du projet de loi, parce que c'est un bon projet de loi, parce qu'il y a des bonnes mesures, mais je crains qu'on rate une opportunité d'aller encore plus loin, d'en faire encore davantage et de s'attaquer à ce qui mine, et je le dis sincèrement, parce que je le crois et parce que c'est ce que les agriculteurs dans mon coin me disent, ce qui mine la crédibilité de la CPTAQ à certains égards. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi, vraiment, d'intervenir à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 86 visant à assurer la pérennité du territoire agricole et de sa vitalité.

Je pense que... Je change un peu la formule de qu'est-ce que je voulais partager avec les gens qui nous écoutent parce que j'ai très peu de temps, mais je veux, premièrement, remercier le député de Pontiac, qui est notre porte-parole en matière d'agriculture. Je pense que vous avez vu, puis les autres collègues qui sont ici... pour être témoin de sa passion pour les agriculteurs, pour le futur de l'agriculture ici, dans notre province, pour la protection et la vitalité de ses terres. Il est expert dans la matière, puis, entre autres, c'est parce qu'il est vraiment connecté aux gens qui oeuvrent comme agriculteurs, qui sont là pour appuyer les agriculteurs, pour s'assurer qu'on a une pérennité.

• (18 h 20) •

Et ça, c'est quelque chose que je peux vous dire parce que c'est un dossier qui est assez nouveau pour moi, pas facile, parce que c'est très complexe comme dossier. Il y a beaucoup de spécificités. Il y a beaucoup de règles. Il y a beaucoup de lois et il y a beaucoup de manières d'appliquer la loi. Et ce projet de loi est le fruit d'une consultation de très longue date, si je me... deux ans, ou quelque chose comme ça. Ça a pris du temps avant de déposer un document qui était utilisé pour développer cette loi dont nous sommes en train d'en débattre actuellement. Alors, je trouve qu'on a vraiment de la chance, pas juste pour le Parti libéral du Québec, mais pour tous les Québécois et Québécoises, d'avoir un député comme le député de Pontiac, qui est là pour défendre les régions avec coeur, avec passion, avec rigueur. Alors, moi, je me compte, en tout cas, très chanceuse.

C'est vrai que c'est un projet de loi qui était très complexe, puis seulement 109 articles, mais 46 amendements. Ça fait qu'on est à la prise en considération. Je vais parler un peu des amendements, des sous-amendements.

Alors, on a entendu 16 groupes, 23 mémoires puis beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires dans le Greffier en ce qui concerne le projet de loi n° 86. Puis moi, je dois vous dire, j'ai une confession, parce qu'avant de m'impliquer et de participer dans le débat de ce projet de loi comme députée de Westmount—Saint-Louis, c'est le centre-ville de Montréal, c'est un milieu très urbain, puis les gens ne pensent pas que... Évidemment, agriculture, ce n'est pas quelque chose qui nous tient à coeur, puis j'aurais peut-être dit à peu près la même affaire au début, mais, maintenant que je participe à ce débat, puis le dialogue, puis j'apprends de mon collègue, je peux vous dire, c'est une erreur totale.

L'agriculture, là, ça devrait être la préoccupation des 125 députés ici, à l'Assemblée nationale. Sincèrement, on a tous besoin de la nourriture. Je pense qu'il n'y a personne ici qui ne va pas à l'épicerie, qui ne va pas se nourrir. On aime les restos, mais aussi, quand on voit qu'est-ce qui se passe dans le Sud avec nos voisins, aux États-Unis, on a encore plus la pression de retrouver notre indépendance alimentaire. Alors, ce projet de loi, je pense, va contribuer à ce fait. Alors, je dirais que je suis contente de reconnaître mon erreur. Et maintenant je vais partout puis je parle de l'agriculture parce que je veux que tout le monde se préoccupe de ça, parce que c'est vraiment essentiel.

Puis, c'est sûr, c'est un projet de loi qui nous a forcés de poser des questions fondamentales sur notre avenir agricole. Puis ça fait plus que 50 ans depuis que nous n'avons pas revu cette loi, alors c'était vraiment le temps. Puis il y a des aspects très positifs, entre autres non seulement pour assurer la pérennité de notre capacité, mais aussi ça assure qu'on n'aura pas de spéculation, qu'on va pouvoir garder ces terres pour nous, pour les Québécois qui habitent ici. Il y a quand même des contraintes puis des spécificités qui vont être prises en considération, entre autres par le ministère et le ministre, mais ça reste que c'est une avancée pour la protection de nos terres.

Comme mon collègue a dit, ça ne va pas tout régler, par contre, pour la relève, la relève qui, souvent, ont un deuxième emploi parce que c'est très difficile être agriculteur aujourd'hui, surtout pour un jeune agriculteur. C'est très difficile financièrement puis pour le développement de leurs terres. Je ne pourrai pas aller vraiment en tous les détails, mais honnêtement j'espère qu'on va avoir une deuxième réflexion pour voir qu'est-ce que nous pouvons faire pour assurer cette pérennité et assurer que la relève va pouvoir poursuivre, puis de prendre en considération aussi, comme mon collègue a dit, les spécificités régionales, parce que ça aussi, c'est un enjeu qui est fondamental. On n'aura pas les mêmes enjeux partout dans le territoire du Québec, alors ça va être important que le gouvernement prend ça en considération.

Moi, je veux parler un peu des débats que nous avons eus puis un peu l'incohérence inexplicable sur la définition de l'agriculture. Je m'explique. Dès le dépôt du projet de loi, le gouvernement avait décidé de restreindre la définition d'agriculture pour exclure l'acériculture et d'autres types de productions végétales et bâtiments. C'était une décision qui était basée sur la consultation approfondie qui a eu lieu avec tous les partenaires, avec le gouvernement, puis on a eu... tabletté un document que tout le monde a dit : Ça fait pas mal le consensus. Mais, à la surprise générale, je pense, de tout le monde qui était là, en commission, cette journée-là, le gouvernement a fait volte-face en rétablissant l'ancienne définition de l'agriculture. On a demandé à maintes reprises à notre ministre de nous expliquer pourquoi, mais on n'a pas reçu des réponses à ces questions. Ça fait que c'est des questions qui restent toujours, pour moi... J'ai un manque de compréhension étant donné... On parle de la protection de nos terres, puis les terres ont quand même une qualité, puis je ne comprends pas pourquoi... Puis ce n'est rien contre l'acériculture puis ceux qui oeuvrent là-dedans, on a besoin de vous aussi, mais, quand on a des terres, des bonnes terres, puis on va couler du béton par-dessus, quand on peut couler du béton ailleurs, dans autres zones, j'ai de la misère à comprendre pourquoi qu'on n'a pas poursuivi avec la recommandation des consultations puis ce qui était dans la première mouture du projet de loi avant que... avant que le ministre a décidé de le modifier avec un amendement, parce que moi, je pense que ça va affaiblir vraiment l'objectif initial de ce projet de loi, puis c'était de mieux encadrer l'utilisation de nos terres agricoles, puis ça va vraiment à l'encontre de ceci. Alors... Puis on n'a toujours pas de justification.

Je souhaite aussi passer peut-être juste quelques secondes sur la demande à portée collective. Comme mon collègue a dit, c'est vrai, il y a beaucoup de non-sens puis il y a des choses qui ne seront pas nécessairement toutes prises en considération, mais c'est important de regarder la spécificité de nos régions pour aider nos MRC, dans les régions, de revitaliser leurs municipalités, de s'assurer une pérennité aussi pour eux, parce qu'il faut faire des choix régionaux, puis, si on veut développer les terres, surtout en matière d'agricole, il faut s'assurer que les gens peuvent vivre sur ces terres. Alors, c'est une considération, pour moi, qui est du non-sens, de dire qu'on ne va pas pouvoir poursuivre. Alors, la demande à portée collective est quand même très importante.

La taxation des terres en friche. Bon. C'est un nouveau mécanisme permettant, les municipalités locales, d'imposer une surtaxe sur les terres agricoles non exploitées. L'intention est bonne, parce que ce qu'on souhaite faire, c'est d'inciter la mise en culture des terres laissées à l'abandon et éviter que les terres agricoles ne seront pas utilisées. Alors, je pense que tout le monde comprend le pourquoi nous souhaitons poursuivre, ça va être un incitatif de poursuivre, mais, je soumets, puis, encore une fois, avec beaucoup de respect pour nos municipalités, ils ne sont pas des agriculteurs, ils ne sont pas des agriculteurs. Puis souvent, nos agriculteurs, ce n'est pas parce qu'ils ne souhaitent pas poursuivre avec la mise en culture, c'est parce qu'ils font face à des freins puis beaucoup de difficultés. Alors, il y a beaucoup de questions qui sont en suspend, pour moi, en ce qui concerne cette application, l'impact sur la valeur marchande des terres, comment éviter la bureaucratie. Est-ce que les jeunes agriculteurs vont avoir une priorité d'accès à ces terres, par exemple? Ça fait que je trouve ça, quand même... ça me perplexe un peu.

Puis je veux aussi saluer le travail de mon collègue, encore une fois, le député de Pontiac, parce que, grâce à son travail et ses interventions, à l'opposition officielle, on a pu éviter la double taxation pour certaines municipalités qui ont déjà une méthode de taxation en place puis, maintenant, qui ont le droit de taxer encore une fois. Le gouvernement a vraiment réfléchi, ça a pris du temps pour identifier toutes les villes qui, dans le fond, tombaient dans ce trou. Alors, c'est vraiment grâce à l'opposition officielle qu'on a pu mettre ça en place.

Mes derniers mots, évidemment, pour le CPTAQ. C'est vrai, j'ai beaucoup appris en commission parlementaire puis au sein de nos... avec nos... les gens que nous avons consultés, dans les mémoires. Le CPTAQ a besoin d'évoluer. J'espère que ce projet de loi va faire ceci pour aider les gens qui ont besoin de développer les terres, qu'ils vont leur donner les moyens de faire ceci, parce qu'on a entendu le manque de transparence, des décisions incompréhensibles, puis je pense qu'ils ont une responsabilité de nous aider à protéger nos terres, à cultiver nos terres et d'évoluer avec la société en ce qui concerne la matière d'agriculture. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement

Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de Saint-Jérôme. Est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Maintenant, je mets aux voix le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Merci.

Ajournement

Donc, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés jusqu'à demain, jeudi 20 mars 2015, à 9 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 29)