Est-ce qu'il y a consentement pour que je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui? Consentement. Je dépose donc le nouveau diagramme de l'Assemblée.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bonjour, Mme la Présidente, un bonheur de vous retrouver après ces deux semaines de travail en circonscription. J'espère que vous vous portez bien. J'en profite également pour saluer tous les collègues qui sont ici, un bonheur de vous retrouver pour commencer nos travaux.

Et, à ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, Mme la Présidente. Merci.

Projet de loi n° 79

Adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Y a-t-il des interventions? M. député du Lac-Saint-Jean.

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est bien ça, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes, chers collègues.

Donc, en novembre dernier, la ministre présentait le projet de loi n° 79, la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux. Aujourd'hui, nous en sommes déjà à l'adoption, et j'en profite d'ailleurs pour souligner et féliciter la ministre pour ce projet de loi.

Donc, au cours de la dernière année, notre gouvernement a lancé un important chantier avec le milieu municipal pour alléger la charge administrative municipale et certains processus gouvernementaux, et on sait que tous souhaitent qu'une réforme complète soit faite, et c'est ce que nous avons proposé avec ce projet de loi. Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, nous adoptons le projet de loi n° 79.

Nous déploierons des mesures-phares attendues du milieu municipal. Je tiens à insister sur le fait que c'était important pour nous de le faire sans compromettre l'intégrité des différents processus. Les mécanismes de surveillance en place continueront aussi de s'appliquer. Le processus de gestion des contrats demeurera donc transparent et équitable. Notons d'ailleurs que plusieurs mesures répondent aussi à des recommandations de l'Autorité des marchés publics et du milieu municipal.

D'abord, nous sommes venus répondre au besoin de moderniser le cadre de gestion contractuel municipal. Rappelez-vous, près de 50 % des budgets municipaux sont dépensés en contrats. À titre d'exemple, la valeur totale des contrats municipaux pour l'année 2023‑2024 est de plus de 19 milliards de dollars. Donc, vous reconnaissez que c'est une somme colossale. Il était donc primordial pour nous de simplifier le processus en faisant évoluer, en modernisant et en uniformisant le cadre normatif en place.

Donc, le régime doit être plus simple et mieux compris tant pour les organismes municipaux que pour les entreprises. Il faut que les contrats municipaux suscitent plus d'intérêt auprès du marché, surtout dans le contexte actuel. Donc, le projet de loi permettra de faire face et de faire place à un régime contractuel simplifié, performant et répondant aux besoins actuels des municipalités et des entreprises.

Par ailleurs, j'en profite... je profite de l'occasion en cette Chambre pour rappeler que ma collègue ministre des Affaires municipales a annoncé aussi, dans les dernières semaines, que les municipalités doivent désormais imposer, tout comme le gouvernement, des pénalités allant jusqu'à 25 % dans l'attribution des contrats aux entreprises américaines. Donc, pour le gouvernement et les municipalités, ensemble, il est plus que jamais temps que nous mettions collectivement l'accent sur l'acquisition de produits et le recours à des services québécois pour soutenir l'économie du Québec, et particulièrement celle de nos régions.

Le projet de loi vient aussi, également, réduire les formalités administratives pour alléger la paperasse des organismes municipaux et réduire les délais. On le sait, la charge des organismes municipaux est considérable. C'était essentiel de donner plus de souplesse aux organismes municipaux en leur permettant d'agir plus efficacement pour offrir des services de qualité à la population. Notre objectif est clair, c'est de réduire les délais qui constituent des irritants pour le milieu afin que les projets se réalisent plus rapidement.

Juste à titre d'exemple, certaines procédures en matière d'aménagement du territoire seraient allégées, donc ça vient contribuer à une réduction de 25 % des délais de traitement des demandes de conformité au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Et ce projet de loi là vient regrouper cinq projets de loi en un seul, donc on permet de favoriser le regroupement, aussi, municipal en réduisant les barrières administratives. D'autres mesures, aussi, qui viennent faciliter l'implantation de ressources de répit, aussi, qui accueillent temporairement des personnes aînées afin d'offrir du soutien aux proches aidants, je pense entre autres aux maisons Gilles-Carle, une mesure qui est importante pour notre gouvernement.

Et finalement le projet de loi permettrait aussi d'accélérer la construction de logements en élargissant le pouvoir temporaire issu du projet de loi n° 31 aux municipalités de moins de 10 000 habitants et aux projets mixtes. Donc, c'est un pas de plus qu'on fait dans l'accélération de la construction de logements pour répondre à la crise actuelle. Alors, si le projet de loi est adopté aujourd'hui, je peux vous assurer que nous serons là pour accompagner les administrations municipales dans l'application des mesures.

Donc, en résumé, Mme la Présidente, le projet de loi signifie donc plus de souplesse et d'autonomie municipale, des outils additionnels, une réduction du fardeau administratif, une clarification des mesures législatives en place. Donc, tout le monde y gagne : le milieu municipal, les entreprises et, bien entendu, les citoyens qui obtiennent des services de qualité aux meilleurs prix.

En terminant, je remercie, en mon nom et au nom de la ministre des Affaires municipales, les députés qui ont siégé à la Commission de l'aménagement du territoire et ainsi que les députés de l'opposition, sur qui on a pu avoir une très bonne collaboration et qu'on a amélioré le projet de loi. Je tiens à remercier aussi toutes les organisations qui ont déposé des mémoires, ceux et celles aussi qui ont participé aux consultations pour faire de ce projet de loi un projet de loi le mieux adapté pour le monde municipal.

Alors, Mme la Présidente, j'invite donc cette Assemblée à adopter, aujourd'hui, le projet de loi n° 79. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour l'adoption du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, qui vise à moderniser et à simplifier le cadre légal encadrant la gestion contractuelle des organismes municipaux, une demande qui a émané du terrain et dont nous sommes tous d'accord pour faire avancer.

Donc, l'un des objectifs principaux de ce projet de loi est de regrouper au sein d'une seule loi les diverses règles en matière de gestion contractuelle, car dernièrement il y a eu d'autres projets de loi qui ont été adoptés dans ce sens-là. Donc, cette initiative permettra non seulement de clarifier le cadre légal, mais aussi d'adapter certaines dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics au milieu municipal, tenant compte des réalités actuelles et des besoins spécifiques des municipalités. Ceci répond ainsi aux nouvelles réalités auxquelles font face nos municipalités. Ces adaptations permettront aux organismes municipaux de mieux s'ajuster à des situations particulières et d'optimiser leur fonctionnement, un but pour lequel nous sommes tous d'accord.

En allégeant le fardeau administratif des organismes municipaux, cette simplification des procédures vise à favoriser une saine gestion des fonds publics, tout en assurant un traitement équitable des entreprises. Cette initiative, qui répond à une demande prioritaire des municipalités d'aller vers la modernisation et la simplification des processus administratifs municipaux en regroupant les règles de gestion contractuelle et en adaptant les dispositions légales aux réalités municipales... donc, ce projet de loi contribuera à une administration publique plus efficace et mieux adaptée aux besoins des citoyens.

• (10 h 10) •

J'aimerais prendre un moment pour... Autant que le projet de loi n° 79 est important, justement, pour la réalité des municipalités et pour bien adapter les différents... les différentes lois qui ont été adoptées récemment pour tout ce qui est question contractuelle, je voudrais quand même mettre la lumière sur un autre enjeu sur lequel on aurait voulu ou j'aurais voulu également voir le gouvernement de la CAQ mettre autant d'efforts et d'attention, si on veut, et, que ce soit le projet de loi n° 79 ou d'autres lois qui ont passé, c'est pour permettre aux municipalités, avec la crise du logement et tout ce qui arrive dans les dernières années, d'avoir un certain allègement pour pouvoir procéder sans des entraves, mais aussi en assurant toujours, au nom des citoyens, que les règles sont suivies et que tout est fait dans l'ordre. Mais, quand on parle d'hébergement et de logement... justement, plus tard aujourd'hui, je vais déposer une pétition signée par presque 6 000 personnes pour toute la question de logements pour les personnes avec une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme, parce que ce qu'on voit dans les dernières années, c'est que le gouvernement limite le financement qu'il accorde pour des projets d'hébergement pour ces adultes-là selon la nature, donc un RI, un RAC et d'autres formes de RTF également. Mais, nous, ce qu'on voudrait voir, c'est la question des logements alternatifs, parce que j'ai eu la chance, justement, jeudi dernier, d'être à Ahuntsic-Cartierville, dans un logement qui s'appelle Rêvanous, qui a été conçu par le milieu du... des organismes à but non lucratif pour des adultes, justement, qui vivent avec une DI ou un TSA pour pouvoir avoir une certaine autonomie, une certaine dignité, avec un hébergement qui est adapté à leur réalité et à leurs besoins parce que, comme individus et encore plus à... les personnes ont des besoins particuliers, chacun le manifeste et le vit de façon différente, donc il n'y a pas de «one-size-fits-all», il faut vraiment écouter les gens et comprendre leur réalité, et leurs habilités, et leurs besoins pour pouvoir leur offrir de l'hébergement qui va répondre à leur réalité. Toutes ces personnes ont le droit de vivre dans les milieux de vie qui les assure une bonne qualité de vie. Malheureusement, dans les dernières années, il y a eu plusieurs cas d'abus, plusieurs cas de maltraitance, qui a fait en sorte que des familles et des individus ont une certaine crainte d'intégrer ces différents types d'habitation et d'hébergement là.

Je vous donne également l'exemple... il semble y avoir un creux dans tout ce qui est programme gouvernemental pour la transition de l'âge d'enfance à l'âge adulte pour les personnes qui ont des besoins particuliers. Donc, on voudrait que le gouvernement et le ministre... et la ministre de l'Habitation, le ministre des Services sociaux, également, proposent un projet de loi prochainement pour, justement, répondre à ces différentes réalités là, parce que, comme j'ai dit, chacun a le droit de vivre de façon digne, avec une autonomie qui répond à leur réalité, et c'est également pour cette communauté-là, pour leurs familles, qu'on voudrait voir un engagement, un projet de loi de la part de ce gouvernement.

Mais là je reviens au projet de loi n° 79, encore une fois, qui vise à faciliter la réalité des municipalités dans l'octroi de contrats avec toutes les différentes lois qui ont été adoptées dans les dernières années. Donc, bien que cette initiative vise à renforcer l'efficacité et la transparence dans la gestion contractuelle, il était de notre responsabilité de l'opposition de scruter attentivement les détails de cette législation et de proposer des amendements pour le bonifier, et c'est ce que... c'est ce qu'a fait ma collègue de Mont-Royal—Outremont. Et je remercie la ministre, qui a même montré une ouverture pour être à l'écoute et collaborer sur les différentes propositions d'amendements qu'on aurait faites.

Le Québec a déjà été marqué par plusieurs scandales de collusion et de corruption dans les contrats municipaux, et le projet de loi n° 79 tente justement de répondre à cette problématique. Bien que le projet de loi introduise des mesures pour lutter contre la collusion, ses dispositions ne s'attaquent pas aux causes profondes du problème. Il n'existe pas, par exemple, d'engagement clair pour renforcer les pouvoirs de la Commission municipale du Québec, qui joue un rôle clé pour la prévention des pratiques frauduleuses.

De plus, aucune sanction réellement dissuasive n'est prévue pour les entreprises reconnues coupables de pratiques frauduleuses dans le cadre de ce projet-là... projet de loi, et cela envoie un message ambigu quant à la tolérance envers les comportements qui peuvent miner la confiance publique.

Le projet de loi n° 79 représente une opportunité d'améliorer la gestion des contrats au sein des organismes municipaux du Québec, un équilibre entre la simplification et la rigueur administrative qui est nécessaire pour garantir que l'allègement du fardeau administratif ne se fasse pas au détriment de la transparence, et de l'équité, et de la confiance du public.

En conclusion, le projet de loi n° 79 représente un pas dans la bonne direction, mais il reste encore du travail à faire pour s'assurer, au nom du public, que les contrats qui sont octroyés par les municipalités le sont de façon à garantir une certaine transparence et reconnaissance des fonds publics au nom des contribuables qui y sont. Donc, pas dans la bonne direction, et, comme j'ai dit, je remercie l'ouverture de la ministre d'avoir été à l'écoute de ma collègue et des amendements qu'elle a pu proposer et pour cette... pour que cette réforme atteigne véritablement ses objectifs.

Donc, je remercie tous ceux qui ont siégé et tous ceux qui ont contribué aux travaux, et pour dire que ma... comme j'ai dit, ça a été une très belle collaboration, donc contente de dire que ma formation va voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Merci.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, bon mardi.

À mon tour d'intervenir, ce matin, à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 79, un projet de loi important pour le monde municipal, édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Oui, ma collègue l'a mentionné, et puis c'était évident dès le... presque évident dès le début de l'étude du projet de loi, que nous allons voter pour. Nous avons voté pour le principe également. Étant issue, moi, comme politicienne, du monde municipal, je peux attester des responsabilités grandissantes des villes, d'un lourd fardeau administratif, et puis dans le respect, donc, de l'autonomie des municipalités, qui sont des gouvernements de proximité et, encore une fois, qui ont des responsabilités grandissantes, souvent, qui ne viennent pas avec tout l'accompagnement et les ressources nécessaires, ce type de projet de loi est important.

Donc, il y a deux volets au projet de loi. Le premier volet, c'était pour édicter une nouvelle loi, la LCOM, la Loi sur les contrats des organismes municipaux, qui se veut un peu le pendant de la LCOP, puis venir, donc, essentiellement, offrir aux villes des outils additionnels dans le cadre de la gestion contractuelle. C'est un élément positif, j'y reviendrai.

Le deuxième volet, c'était vraiment l'allègement administratif, l'allègement du fardeau administratif. Les villes ont beaucoup de redditions de comptes, passent beaucoup... Donc, les employés municipaux, qui sont déjà surchargés... On sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qui affecte aussi le monde municipal, et puis donc, quand nos... les employés municipaux consacrent une trop grande part de leur... partie de leur temps à des tâches administratives, bien, ultimement, c'est le citoyen qui est perdant.

Donc, il faut toujours se demander, et c'est ce que le gouvernement fait, mais c'est une démarche qui doit se faire en continu... il faut toujours se demander si ces obligations de redditions de comptes, ces obligations qui sont multiples, de dépôts, d'envois d'avis, d'approbations à aller chercher auprès du ministère des Affaires municipales, est-ce que toutes ces démarches, toutes ces formalités, toutes ces obligations sont nécessaires, sont dans l'intérêt de la population, ou est-ce que, dans certains cas, elles sont superflues. Donc, c'est un exercice qui se fait en continu, Mme la Présidente.

Et d'ailleurs le gouvernement s'est engagé, dans le cadre de la déclaration de réciprocité, à effectuer ce chantier d'allègement administratif, qui, d'ailleurs, avait été initié précédemment. Donc, c'est un bon... une bonne première étape. Si les groupes nous l'ont dit, les villes... Je dirais que la quasi-totalité, si ce n'est pas la totalité des groupes, des villes qu'on a entendus, des acteurs du monde municipal, ils étaient tous du même avis, ils disaient : Bien, on salue ce projet de loi, on reconnaît que... on reconnaît les bienfaits, mais n'oubliez pas que c'est un travail qui se fait en continu et qu'il y aura encore plus à faire, justement, dans l'optique de respecter le principe d'autonomie puis d'alléger le fardeau administratif de nos villes, de nos élus et des fonctionnaires municipaux, encore une fois toujours dans l'intérêt du citoyen.

Permettez-moi de revenir sur le volet... le premier volet, sur les contrats. C'est important, en fait, de rappeler qu'il y a du nouveau, puis c'est des morceaux importants, c'est-à-dire celui qu'il faut retenir, qui est la nouveauté la plus importante, c'est qu'on élargit les possibilités pour des villes de conclure des contrats avec des entreprises privées en mode partenariat, partenariat avec le privé. Donc, ça, il faut que ce soit bien encadré, il faut qu'on respecte l'intégrité des marchés.

• (10 h 20) •

On a eu l'AMP qui est venue nous dire qu'ils avaient été consultés en amont et ils se sont déclarés satisfaits des modalités d'encadrement de ce mode de... le mode de contrat en... ce mode de partenariat, mais c'est quelque chose qu'on doit surveiller. Et je tiens à rappeler qu'on a eu des échanges, la ministre et moi, à cet égard-là pour s'assurer, justement, qu'on atteigne l'équilibre souhaité, c'est-à-dire qu'on veut que les municipalités qui ont... qui doivent mettre de l'avant et qui souhaitent mettre de l'avant des projets complexes puissent le faire avec ces nouveaux outils et qu'elles bénéficient d'ailleurs des mêmes outils que les organismes gouvernementaux. On a... Ici, on a, encore une fois, calqué les dispositions sur la LCOP. Oui, on veut donner ces outils-là aux villes, mais il faut s'assurer que l'intégrité des marchés soit respectée, et puis ça va demeurer exceptionnel, dans le sens qu'un contrat de partenariat entre une municipalité ou un organisme municipal et une entreprise privée va demeurer exceptionnel et va nécessiter l'approbation de la ministre.

Donc, il y avait... donc, ça, on trouvait ça rassurant que ça demeure exceptionnel et que le gouvernement garde un oeil, finalement, sur ce type de projet... ce type d'entente, d'entente contractuelle qui, par exemple, pourrait entrer en jeu dans le cadre — on a demandé des exemples, puis la ville de Montréal en avait pour nous, là — de projets complexes où on veut, dès la planification du projet, avoir la collaboration, la contribution des entreprises pour être... faire une bonne évaluation, donc, des risques, des revenus, éventuellement... éventuels aussi. Par exemple, on peut avoir affaire à un projet d'amphithéâtre pour lequel... bon, c'est un bâtiment municipal, mais, par la suite, au niveau de l'exploitation, ça peut être une entreprise privée qui fasse l'exploitation. Il peut y avoir des projets mixtes. On sait, aujourd'hui, qu'il y a de plus en plus de projets mixtes avec des volets commerciaux, des volets habitation. Donc, ce sont ce type de projets là, des grands projets mixtes, complexes qui pourraient... et pour lesquels les villes pourraient, donc, entrer... c'est-à-dire conclure des contrats en mode partenariat.

Revenons au volet allègement du fardeau administratif. Donc, ça, vraiment, encore une fois, c'était quelque chose qui était souhaité, souhaitable. J'encourage le gouvernement à continuer de faire l'exercice, de se demander : Est-ce qu'on peut soutenir davantage les villes, les élus qui, on se rappelle, sont aux premières lignes en tant que gouvernements de proximité? Les crises qu'on connaît aujourd'hui, on n'a qu'à penser à l'itinérance, donc, toutes les questions du logement, les manquements... le manque au niveau du transport collectif, il y a beaucoup de précarité, il y a beaucoup d'incertitude, et aujourd'hui, donc, les élus municipaux ou la ville n'a pas comme simple mandat, comme c'était traditionnellement, de donner des services à la propriété, c'est-à-dire la voirie, le déneigement, l'urbanisme, les loisirs, etc., aujourd'hui les villes, les élus municipaux sont en première ligne de plusieurs enjeux de société et qui fait en sorte qu'elles consacrent beaucoup, beaucoup de temps, d'énergie et de ressources, donc, à résoudre ces enjeux-là pour lesquels elles sont, en fait, des réels... des partenaires du gouvernement. Ces enjeux de société, ces enjeux sociaux relèvent avant tout du gouvernement.

Donc, il faut toujours avoir à l'esprit qu'ultimement on sert tous le même monde puis que... (panne de son) ...qui doivent recevoir le soutien du gouvernement. Donc, on encourage le gouvernement à continuer d'épauler les villes, de les traiter en véritables partenaires et de s'assurer que, dans le quotidien, les ressources des... ou que les tâches des élus municipaux et des fonctionnaires municipaux soient vraiment allégées et qu'on puisse les décharger, en quelque sorte, d'obligations qui, ultimement, sont superflues.

Il y a un élément qui a été mentionné... Bien, avant de mentionner cet élément-là, je tiens à dire que, tout au long du projet de loi, puis ce n'est pas le premier projet de loi que j'étudie ou pour lequel j'échange avec la ministre des Affaires municipales, il y a eu une belle collaboration. C'est vraiment un plaisir, Mme la Présidente, de travailler avec la ministre et ses équipes. Et on nous a offert des... plus d'un breffage technique au fil de l'étude du projet de loi, qui est, encore une fois, un projet de loi omnibus assez volumineux. Et puis, suite aux consultations... Encore une fois, je mentionne que les groupes étaient en faveur du projet de loi. Il y avait quand même, évidemment, des recommandations, des améliorations à faire. Et puis donc, le gouvernement, par le biais, donc, de la ministre et de ses équipes, nous ont soumis les amendements en avance, nous ont permis de prendre le temps de les étudier. Et puis, nous, les amendements qu'on a souhaité mettre de l'avant, il y a eu une belle collaboration avec le gouvernement aussi, donc, la ministre, je tiens à la remercier. Évidemment, tout ça est fait dans l'intérêt des citoyens. Donc, le projet de loi était, à la base, souhaitable et souhaité, mais on a donc trouvé ensemble une façon de bien travailler de façon constructive. Il faut... ce n'est pas toujours le cas, mais, la plupart du temps, c'est le cas à l'Assemblée nationale, puis je pense qu'il faut le dire, il faut que... on espère que la population est consciente aussi que, bien souvent, le travail qui est fait dans l'ombre est fait vraiment au bénéfice de la population et puis qu'il y a une belle collaboration entre les groupes, les groupes gouvernementaux.

Je remercie aussi mes collègues, donc la députée de D'Arcy-McGee et la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui ont... avec qui j'ai travaillé en équipe, là, pour... tout au long des consultations puis de l'étude détaillée. Encore une fois, un projet de loi omnibus, c'est difficile de... pour une personne de faire tout le travail puis d'être présente à toutes, toutes, toutes les étapes. Donc, un beau travail d'équipe, aussi, de notre côté.

Je terminerais, Mme la Présidente, en mentionnant deux éléments. C'est sûr que, dans le cadre des échanges sur le projet de loi, bien, étant donné que c'est un omnibus, on discute, donc, de l'opportunité d'ajouter des éléments qui peuvent bénéficier au monde municipal. Et puis notre collègue de Sherbrooke a ramené de l'avant, a mis de l'avant un enjeu que nous aussi, on a soulevé à plusieurs reprises, c'est la question de l'obligation pour les villes aujourd'hui, depuis le projet de loi n° 40 qui remonte à 2020, je crois, de céder des terrains pour des fins de construction d'écoles. Donc, des terrains... On sait que, dans certaines municipalités, les terrains libres, vacants se font très rares en milieu urbain, en milieu densément peuplé, de façon toute particulière. Mais donc cette obligation repose maintenant sur les épaules des municipalités, et puis il y a toute une liste de municipalités qui en souffrent et pour qui les valeurs des terrains à céder pour fins de construction d'écoles, encore une fois, représentent une part substantielle du budget annuel de la ville, ou même, dans certains cas... je pense à Val-David, dont la valeur du terrain excède la valeur du budget annuel de la ville, c'est un non-sens. Nous, ce qu'on demande, c'est de reconsidérer... Cette obligation-là devrait relever, comme c'était le cas auparavant, du gouvernement du Québec. L'éducation, c'est un champ de compétences du gouvernement du Québec, et ça devrait l'être du début à la fin, incluant, donc, oui, les constructions d'écoles puis l'éducation, mais le terrain aussi. Le terrain devrait... ne devrait pas être à la charge d'une municipalité.

Je reconnais que le gouvernement travaille à des solutions. On a eu des échanges avec la ministre des Affaires municipales à ce sujet, puis, encore une fois, notre collègue de Sherbrooke qui a amené un amendement, on a pu en débattre, et puis la ministre a dit qu'elle travaillait, sur ce dossier-là, à trouver des solutions, à offrir des listes de terrains excédentaires qui pourraient être donc offerts pour des constructions d'écoles. Et on a convenu... Bien, elle n'a pas voulu amender le projet de loi n° 79 pour offrir... je pense que ce que la collègue de Sherbrooke disait, c'était une indemnité. Nous, on voulait que... en fait, aller plus loin puis de supprimer cette obligation-là, mais on a donc... À la fin, il a été convenu, si on veut... parce que l'amendement a été rejeté, là, on a voté pour, mais on va revenir à la charge avec cette question-là, là, de cession de terrains pour des fins de construction d'écoles.

Encore une fois, ça vient surcharger, ça vient ajouter une pression financière énorme auprès d'un grand nombre de municipalités. Et l'éducation, ce n'est pas... ça ne relève pas de la mission de base, de la mission fondamentale d'une ville. Oui, les villes doivent discuter avec les centres de services scolaires pour... c'est eux qui sont les mieux placés au niveau de l'aménagement du territoire, mais, à la base, c'est une obligation du gouvernement. Et puis, à la lumière de cette pression financière énorme qui repose sur les épaules de plusieurs villes aujourd'hui, on s'attend à ce que le gouvernement, donc, oui, mette de l'avant, peut-être, bon, des listes de terrains, mais moi, je continue de dire qu'il faut rapidement trouver des solutions. Et, si on voit qu'il n'y en a pas, il va falloir, encore une fois, qu'on considère revenir à la case départ, qui était... ça relève du gouvernement, et c'est ce qu'on croit, nous, de notre côté.

• (10 h 30) •

Le dernier volet que j'aimerais mettre de l'avant ce matin, c'est revenir sur la question de l'autonomie municipale. Je siège en parallèle sur un projet de loi, le projet loi n° 93, où la question de l'autonomie municipale est mise de l'avant, là, c'est une question de cession de terrains pour l'exploitation, là, d'une entreprise qui traite et qui... qui traite de façon, oui, sécuritaire, là, mais de matières dangereuses. Et puis la ville, pour la nommer, la ville de Blainville est ici aujourd'hui, et dans les médias récemment, pour mettre de l'avant, donc, ses inquiétudes dans ce dossier-là et dit que le projet de loi est une attaque frontale à l'autonomie municipale. Donc, hâte aussi qu'on aille au fond des choses dans ce dossier-là, parce que l'autonomie municipale, je prends quelques instants pour le rappeler, c'est un... c'est un principe fondamental, en affaires municipales, de reconnaître que les villes sont des gouvernements de proximité puis que les élus municipaux sont les mieux placés pour prendre les bonnes décisions pour leurs citoyens, et au niveau, notamment et surtout, de l'aménagement du territoire, ils sont aux premières lignes.

Et toute la question de l'acceptabilité sociale, encore une fois, dans ce dossier-là puis de l'autonomie municipale semble être mise à mal. Alors, on aura des discussions aussi dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là.

Mais donc je termine là-dessus, Mme la Présidente, pour revenir, donc, sur le projet de loi n° 79, bon projet de loi, qui a été bonifié. On remercie le gouvernement d'avoir accepté certains... un certain nombre d'amendements que nous, on proposait, notamment, donc, au niveau de... au niveau du mandat du Vérificateur général d'une ville. C'étaient des inquiétudes qui avaient été mises de l'avant par les comptables, les CGA, les... oui, les comptables qui avaient soumis... les comptables agréés qui avaient soumis un mémoire. La ministre a démontré une ouverture à ce niveau-là.

Il y a eu aussi des améliorations entre le projet de loi dans sa forme initiale et sa forme finale sur d'autres volets, incluant aussi tout ce qui concerne les délais de paiement, donc, les entreprises dans le milieu de la construction, qui, après avoir... étant donné qu'il y a ces délais dans le paiement, finissent par ne plus avoir envie de transiger avec le monde municipal, et ça, ce n'est pas souhaitable parce qu'on en veut, des soumissions, quand on... les élus, les élus municipaux, quand ils souhaitent mettre de l'avant des projets puis les mettre à exécution, bien, ça en... puis on n'a pas le choix, évidemment, on procède par appel d'offres, mais on en veut, des soumissions, puis, quand il y a plusieurs soumissions, il y a une meilleure concurrence, et puis habituellement on obtient le meilleur prix pour nos citoyens.

Donc, il y a eu des améliorations à ce niveau-là, là, pour, justement, mieux encadrer toute la séquence de paiements, parce que les délais, des fois, étaient vraiment exagérés, ils faisaient en sorte que les petits entrepreneurs étaient... quand ils n'ont pas les reins aussi solides, étaient extrêmement frustrés. Donc, une autre ouverture de la part du gouvernement.

Donc, voilà, nous allons voter pour le principe... pas pour le principe, nous allons voter pour le projet de loi à ce stade-ci de l'adoption finale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 13 h 40, aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Afin de permettre la tenue des affaires courantes cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter nos travaux à la déclaration de députés, et je cède immédiatement la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à Mme Isabelle Bergeron

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, Mme Isabelle Bergeron est enseignante au primaire pour le centre de services scolaire de la Riveraine.

En 2019, Mme Bergeron a mis en place le programme Correspondance scolaire afin de permettre aux élèves québécois de différents milieux, régions et origines de mieux se connaître. Ce programme permet aux enfants issus de l'immigration de découvrir les régions du Québec et aux jeunes des régions de se familiariser avec ceux qui vivent dans la métropole. Cet espace de rencontre chaleureux et amical est créé par l'échange de lettres manuscrites, mais aussi par des visites en personne.

En favorisant le développement de ces liens d'amitié, Mme Bergeron rejoint des valeurs qui me sont chères, soit l'ouverture, l'harmonie et la promotion de la langue française.

Je félicite Isabelle Bergeron et je la remercie au nom des 50 000 jeunes qui ont déjà profité du programme Correspondance scolaire. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner la fête de la Saint-Patrick et le travail de
la Société Saint-Patrick de Montréal

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, on a fêté la Saint-Patrick, alors je tenais à prendre la parole aujourd'hui pour souligner le merveilleux travail de la Société Saint-Patrick de Montréal, qui a été fondée en 1834.

St. Patrick's Society of Montréal is the oldest fraternal organization in all of Canada, with the goal of bringing people together around Irish history and culture. They host a range of events throughout the year : the St. Patrick's Ball, the Luncheon, the golf tournament. And they also sponsor the St. Patrick's parade. We had the 200th edition, yesterday.

Mme la Présidente, 100 000 personnes, c'est vraiment la fête du vivre-ensemble au Québec. Et j'aimerais... je tiens à reconnaître la présence, aujourd'hui, dans nos tribunes, de quatre leaders qui sont présents avec nous : la présidente, Carol McCormick, Kevin Callahan, Mark O'Neill, Christopher Deehy. Comme moi, ils sont tous issus d'une fière ascendance irlandaise. C'est une communauté qui a vraiment contribué à l'histoire du Québec et notre avenir aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme Inter-femmes

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à souligner, aujourd'hui, le 40e anniversaire de l'organisme Inter-femmes. C'est une ressource qui est essentielle à la défense des droits des femmes et à l'amélioration de leur qualité de vie dans la MRC de L'Assomption. Grâce à son engagement envers la promotion des droits, elle sensibilise le public aux questions d'égalité des sexes, soutient les victimes de violence par des services d'écoute, par des services d'accompagnement. C'est une organisation qui se distingue également par ses ateliers éducatifs sur des thèmes variés.

Alors, félicitations à toutes les femmes qui ont façonné cet organisme au fil des ans! Leur détermination et leur engagement ont permis d'acheter, en 2008, une maison qui est principalement un milieu de vie et un lieu d'appartenance. À Inter-femmes, chaque femme est considérée comme unique.

Alors, bravo à toutes les Valérie, les Manon, les Sophie de ce monde et à la présidente, qui fait un travail remarquable, Thérèse Gravel, qui continue de faire avancer cette noble cause! Joyeux anniversaire! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Rosemont.

Souligner la tenue de l'Opération Bas Dépareillés du
Regroupement pour la Trisomie 21

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu différemment, ce matin, j'ai envie de demander aux collègues, ici, qui a l'audace de sortir de la maison un matin avec deux chaussettes dépareillées. Je vous comprends, je suis un peu psychorigide de la chaussette, moi aussi, ça me prend tout mon courage pour être capable de faire ça. Mais je vais le faire ce vendredi, vendredi le 21 mars, comme tous les 21 mars, la journée en soutien aux personnes ayant la trisomie 21.

Je ne peux malheureusement pas montrer la magnifique paire de chaussettes qu'on m'a remise hier à mon bureau, Nicola, un jeune homme atteint de trisomie. Je remercie Regroupement Trisomie 21. Je félicite aussi Nicola et tous ses amis, qui sont des ambassadeurs fiers de la trisomie 21 au Québec. Continuez votre excellent travail.

Puis, s'il vous plaît, si vous avez le courage, comme moi, au moins une fois par année, portez des chaussettes dépareillées, mettez ça sur vos réseaux sociaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais M. le député de Chauveau.

Souligner le 40e anniversaire de Popote et Multi-Services

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sous le thème Proximité et Soutien : des ingrédients essentiels pour un filet social solide!, la 20e édition de la Semaine québécoise des popotes roulantes se déroulera du 23 au 29 mars prochains. À cette occasion, je désire souligner les 40 ans de la Popote et Multi-Services, dirigée par Marlène Gagnon.

Fondé le 10 juin 1985 par Mme Colette Tellier, cet organisme joue un rôle essentiel dans notre communauté. À son ouverture, l'organisme comptait seulement six usagers et quelques bénévoles. 40 ans plus tard, la Popote et Multi-Services est une composante indispensable à son milieu en desservant 250 usagers au moyen de plus de 22 000 repas distribués chaque année par 126 précieux bénévoles.

Tous les bénévoles, merci pour votre engagement, dévouement. Et à vous, Marlène, chapeau pour votre engagement! Bon 40e anniversaire! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Chomedey.

Souligner la fête nationale de la Grèce

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Aujourd'hui, je tiens à souligner un moment marquant pour les membres de la communauté hellénique de ma circonscription et de l'ensemble du Québec. En effet, nous célébrerons, le 25 mars, le 204e anniversaire de l'indépendance de la Grèce, une occasion empreinte de fierté, de dignité et de reconnaissance envers le peuple grec et son héritage exceptionnel.

À travers l'histoire, les Grecs ont contribué de manière significative à l'évolution des idées et des institutions, notamment nombreuses avancées philosophiques et culturelles. Que cette journée soit l'occasion de célébrer cet héritage et de reconnaître l'apport, le dynamisme et l'engagement de la communauté grecque de par ses organisations culturelles, ses églises et ses entreprises.

Chers concitoyens grecs, grâce à votre contribution remarquable à tous les niveaux depuis plus de 125 ans au Canada, vous avez enrichi notre société d'une culture vivante. Joyeux anniversaire et longue vie à la Grèce! (S'exprime en grec). Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le 50e anniversaire du Club de ski de fond Sentiers des Grandes Prairies

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. Fondé en 1975, le Club de ski de fond les Sentiers des Grandes Prairies, le plus ancien de la ville de Lévis, célèbre cette année un demi-siècle d'existence. Situé dans le quartier Saint-Romuald, le site offre 35 kilomètres de petits... de pistes boisées et vallonnées, fréquentées par des milliers de visiteurs annuellement.

Je profite de cette tribune pour féliciter les membres du conseil d'administration, présidé par Denis Lévesque, ainsi que sa trentaine de bénévoles pour leur engagement au sein de l'organisme. Je souligne tout particulièrement les noms d'Yves Roy, Serge Couture et André Hamel, trois bénévoles impliqués depuis les tout débuts et encore actifs aujourd'hui. Grâce à vous et à vos partenaires, le club se positionne comme une référence en Chaudière-Appalaches, et nul doute qu'il le demeurera pour encore plusieurs décennies.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner l'importance de soutenir le milieu culturel des Îles-de-la-Madeleine

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le milieu culturel du Québec sonne l'alarme. La crise qui sévit touche tous les secteurs et toutes les régions, des Îles-de-la-Madeleine à l'Outaouais, en passant par le Nord-du-Québec.

Lorsqu'il fait part de ses importants défis, le monde de la culture se bute à un mur, à un gouvernement intransigeant. C'est inquiétant pour l'avenir et le rayonnement de notre culture québécoise. C'est inquiétant pour nos artistes, pour toutes ces personnes qui font vivre notre identité par leur art, leur créativité et leur talent.

Les Îles-de-la-Madeleine ne font pas exception à ce relâchement de l'engagement du gouvernement envers la culture. C'est pourquoi les organismes culturels de chez nous se mobilisent, appelent à la solidarité et à un engagement renouvelé du gouvernement pour assurer la pérennité de leurs actions.

La culture, c'est bien plus que du divertissement, rappellent-ils avec raison, c'est l'équilibre fragile d'une société qui cherche à grandir et à s'épanouir. Sans elle, c'est tout un territoire qui s'efface tranquillement. Si notre culture s'érode, c'est le Québec lui-même qui s'effacera peu à peu. L'État doit être le champion de la culture, son plus grand promoteur.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Verchères, à vous la parole.

Souligner le 65e anniversaire de L'Ordre des Filles d'Isabelle de Varennes

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. J'ai le privilège de souligner aujourd'hui les 65 ans du Cercle Lajemmerais de L'Ordre des Filles d'Isabelle de Varennes.

Ces femmes engagées offrent temps et énergie pour soutenir leur communauté avec générosité et bienveillance. Par leur présence active et leur soutien, elles apportent une aide précieuse aux organismes du milieu et contribuent à de nombreuses initiatives locales.

Je tiens à saluer tout particulièrement deux invités présents dans la tribune, la régente, Mme Ginette Larose, ainsi que son conjoint, Guy Brodeur, dont l'implication illustre à merveille les valeurs de solidarité qui animent cet organisme.

À toutes les Filles d'Isabelle de la circonscription, merci pour votre dévouement, votre grand coeur. Que cette belle mission continue de rayonner encore longtemps. Joyeux 65e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée des Plaines.

Souligner la Semaine québécoise des popotes roulantes

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Proximité et Soutien : des ingrédients essentiels pour un filet social solide! Ce sera, cette année, le thème de la prochaine Semaine québécoise des popotes roulantes, qui débutera le 23 mars.

Le travail que font ces organismes sur notre territoire est essentiel, et, en tant qu'élus, il nous faut les remercier au nom des gens qui bénéficient de leurs services. Pourquoi? Parce qu'ils nourrissent des gens souvent les plus vulnérables de notre communauté, souvent des gens âgés en situation de solitude.

Sans bénévoles, sans travailleurs passionnés, les popotes roulantes n'y arriveraient pas, d'autant plus que chaque personne qui y oeuvre agit avec bienveillance, avec sourire et avec beaucoup d'attention.

J'ai le bonheur, chaque année, à l'approche du temps des fêtes, d'aller à la rencontre des personnes qui bénéficient des services de la popote roulante des Moulins. Je leur apporte le repas, je jase avec elles, et je les écoute, et je les réconforte également. Moi, je le fais une fois par année, mais les bénévoles, eux, le font chaque semaine. Respect et...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la... Merci. Merci, Mme la députée. M. le député de Charlesbourg.

Souligner le 90e anniversaire du Cercle de fermières Charlesbourg

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre hommage au Cercle de fermières Charlesbourg, un organisme communautaire qui me tient, vous le savez, grandement à coeur et qui fête son 90e anniversaire.

Sa mission, c'est de promouvoir et de partager des techniques artisanales dans un environnement de partage où les femmes peuvent se rencontrer et socialiser. Chaque année, présidé par Mme Denise Germain, c'est une centaine de femmes qui se réunissent, justement, pour faire la promotion de leur mission, et elles partagent par leurs expositions, avec les citoyens et les citoyennes de Charlesbourg, leur savoir-faire. Et vous le savez, Mme Germain, je m'y rends toujours et je m'y achète une jetée colorée tissée par les fermières. J'en ai une dizaine à la maison. Mais elles me font penser à vous, ces jetées-là. C'est des jetées qui sont tissées serré et tellement chaleureuses.

Mme Germain, à vous et aux fermières de Charlesbourg, félicitations! 90 ans, ça se fête. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Souligner la tenue de l'exposition Camille Laurin, un legs inestimable

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Francine Castonguay, veuve de M. Camille Laurin, à l'occasion de l'inauguration de l'exposition Camille Laurin, un legs inestimable, présentée dans le pavillon d'accueil jusqu'au 12 avril.

Cette exposition retrace le parcours de Camille Laurin, de son enfance à son combat en faveur de la langue française. Le public y découvrira l'homme, mais aussi le psychiatre et le politicien à travers des documents d'archives, des photos et des témoignages.

L'Assemblée nationale représente un lieu hautement significatif dans la carrière politique de Camille Laurin. C'est entre ces murs qu'il exerce ses fonctions de ministre au sein de deux gouvernements de René Lévesque, de 1976 à 1985. C'est également ici que naît la loi 101, la Charte de la langue française, pour laquelle Camille Laurin se bat et qu'il reçoit comme un instrument de libération sociale et économique des Québécois et Québécoises. Son adoption en 1977 fait du français une langue officielle du Québec et marque un tournant dans l'histoire de la nation.

C'est un honneur pour l'Assemblée nationale d'avoir cette exposition en ces lieux, tout comme de vous y accueillir, Mme Castonguay. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la déclaration... à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Messieurs dames, vous êtes nombreux, bienvenue, bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Dépôt de la lettre de nomination du député de Granby, M. François Bonnardel,
à titre de leader adjoint du gouvernement

Avant d'entreprendre nos travaux, je dépose la lettre que m'a adressée M. le premier ministre dans laquelle il m'informe de la nomination de M. le député de Granby à la fonction de leader adjoint du gouvernement. Cette nomination prend effet aujourd'hui.

Dépôt de la lettre de démission du député d'Arthabaska, M. Eric Lefebvre

Je dépose également une lettre que m'a adressée M. Eric Lefebvre dans laquelle il m'informe de sa démission à titre de député de la circonscription d'Arthabaska. Cette démission prend effet aujourd'hui.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose le plan stratégique 2024‑2028 de l'Office de la protection du consommateur.

La Présidente : Alors, ce document est déposé. Maintenant, M. le leader du gouvernement, qui est la même personne, incidemment.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je dépose, Mme la Présidente, aussi les réponses aux pétitions déposées en Chambre le 26 novembre 2024 par la députée de Mille-Îles, le 27 novembre 2024 par la députée des Mille-Îles et le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, les trois réponses aux pétitions déposées en Chambre le 29 novembre 2024 par le député de Jean-Lesage, le 4 décembre 2024 par le député de Pontiac et la députée de Verdun, les deux réponses aux pétitions du 5 décembre 2024 déposées en Chambre par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et la députée de Laviolette—Saint-Maurice, le 6 décembre 2024 par le député de Gaspé, le 30 janvier 2025 par la députée d'Abitibi-Ouest et la députée de Bourassa-Sauvé.

Je dépose également les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 4 février 2025 par le député de Jean-Lesage et le député des Îles-de-la-Madeleine, le 5 février 2025 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, les trois réponses inscrites le 6 février 2025 par le député de Matane-Matapédia et le 13 février 2025 par la députée de D'Arcy-McGee et le député de Jacques-Cartier. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose copie d'une lettre que m'a... que j'ai transmise, plutôt, à M. Alain Fortin, vérificateur général adjoint, le désignant, conformément à l'article 15 de la Loi sur le vérificateur général, Vérificateur général par intérim à compter du 16 mars 2025.

Enfin, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Étude détaillée du projet de loi n° 86

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 12, 18, 19, 20 et 27 février 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jean-Lesage.

Assurer la pérennité du programme arts-études en musique
symphonique de l'école secondaire La Camaradière

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 218 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la non-ouverture du programme de Musique-études symphonique de l'école secondaire La Camaradière pour les élèves de secondaire 1 a été annoncée;

«Considérant que la fermeture de ce groupe entraînera des conséquences pour les élèves et enseignants pour les 5 prochaines années;

«Considérant que ce programme a reçu de nombreuses distinctions (notamment le premier prix avec mention or au Festival des harmonies et orchestres symphoniques du Québec 2024);

«Considérant que ce programme unique dans la région de Québec est une source de fierté pour les élèves, l'école et le centre de services scolaire de la Capitale;

«Considérant que le Plan d'engagement vers la réussite du centre de services scolaire de la Capitale vise 75 % d'élèves inscrits dans un programme particulier d'ici 2027;

«Considérant que le ministre a affirmé publiquement qu'il n'est pas prévu de fermer le programme;

«Considérant que [les] actions allant à l'encontre de la pérennité du programme ont été prises — des actions ont été prises, comme la destruction du local spécialement adapté de l'orchestre symphonique, la transformation d'un local de musique en entrepôt de hockey, réduction des tâches des enseignants de musique;

«Considérant que le Conseil d'établissement n'a pas été consulté lors du changement de vocation du local;

«Considérant que plusieurs parents et employés ont mentionné la peur de représailles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De mettre tout en oeuvre pour que le centre de services scolaire de la Capitale assure la pérennité du programme de musique-symphonique; et

«D'ouvrir une enquête sur les méthodes de gouvernance [du] centre de services scolaire de la Capitale et de l'école secondaire La Camaradière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

S'opposer aux compressions budgétaires en santé et en services sociaux

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 030 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a affirmé que les récentes coupes budgétaires en santé et services sociaux n'auraient aucun impact sur les services à la population;

«Considérant que ces coupes budgétaires se traduisent pourtant par une diminution du personnel de tous les titres d'emplois, de suppressions de postes vacants et de la fin prématurée de certains remplacements essentiels pour prodiguer des soins et pour assurer l'offre de services à la population;

«Considérant que des décisions administratives ont pour effet de cesser l'achat de matériel ergonomique, l'achat de matériel spécialisé, la mise en place de certains programmes et de rénovations qui sont nécessaires pour assurer la sécurité et offrir des services;

«Considérant que ces décisions aggravent l'épuisement, la surcharge et les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs de la santé et des services sociaux, affectant entre autres leur santé physique et psychologique;

«Considérant que les éléments présentés ont une incidence directe sur la qualité et la sécurité des soins et services offerts à la population;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'exiger à Santé Québec de réviser immédiatement les politiques de coupes budgétaires afin d'assurer du personnel de tous les titres d'emploi en nombre suffisant pour garantir des soins et services de qualité et sécuritaires;

«De prioriser les ressources humaines directement impliquées dans les soins et services aux usagers; et

«De s'assurer que le personnel ait accès à un environnement et à du matériel adéquat et sécuritaire pour donner des soins et services à la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Assurer l'accès à des milieux de vie substituts pour les personnes
autistes ou ayant une déficience intellectuelle

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais souligner la présence, dans les tribunes, de la Société québécoise de la déficience intellectuelle et de la Fédération québécoise de l'autisme.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 372 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes ayant une déficience intellectuelle ou autistes font face à des obstacles importants pour accéder à des milieux de vie substituts — appartements supervisés supervisés, ressources intermédiaires et de type familial — sécuritaires, sains et stimulants;

«Considérant que toutes ces personnes ont le droit de vivre dans des milieux qui leur assurent une bonne qualité de vie;

«Considérant que de nombreuses situations d'abus ont été rapportées dans des milieux de vie substituts;

«Considérant que le Québec doit respecter la Convention relative aux droits des personnes handicapées;

«Considérant que le manque d'options résidentielles entraîne souvent une inadéquation entre le milieu de vie disponible et le projet de vie des personnes;

«Considérant qu'il existe des modèles de milieux de vie substituts à but non lucratif qui répondent mieux aux besoins de ces personnes, développés par et pour le milieu de la déficience intellectuelle et de l'autisme;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De renforcer la formation du personnel et la surveillance des milieux de vie substituts pour garantir des conditions de vie adéquates;

«De s'assurer que les ressources intermédiaires et de type familial s'adaptent aux besoins évolutifs des personnes, en soutenant le maintien et le rehaussement de leurs capacités;

«De donner la priorité aux milieux de vie substituts à but non lucratif dans la création de nouvelles places, et de faciliter leur développement partout;

«D'augmenter et stabiliser le financement des milieux de vie substituts à but non lucratif.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de Mme la députée de D'Arcy-McGee pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 838 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes ayant une déficience intellectuelle ou autistes font face à des obstacles importants pour accéder à des milieux de vie substituts (appartements supervisés, ressources intermédiaires et de type familial, etc.) sécuritaires, sains et stimulants;

«Considérant que toutes ces personnes ont le droit de vivre dans des milieux qui leur assurent une bonne qualité de vie;

«Considérant que de nombreuses situations d'abus ont été rapportées dans des milieux de vie substituts;

«Considérant que le Québec doit respecter la Convention relative aux droits des personnes handicapées;

«Considérant que le manque d'options résidentielles entraîne souvent une inadéquation entre le milieu de vie disponible et le projet de vie des personnes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De renforcer la formation du personnel et la surveillance des milieux de vie substituts pour garantir des conditions de vie adéquates;

«De s'assurer que les ressources intermédiaires et de type familial s'adaptent aux besoins évolutifs des personnes, en soutenant le maintien et le rehaussement de leurs capacités;

«De donner la priorité aux milieux de vie substituts à but non lucratif dans la création de nouvelles places, et de faciliter leur développement partout;

«D'augmenter et stabiliser le financement des milieux de vie substituts à but non lucratif.»

Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 20) •

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée le 25 février dernier par M. le leader de l'opposition officielle.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Investissement du gouvernement dans Northvolt

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on va parler du fiasco caquiste Northvolt, le vaisseau amiral dans la flottille économique caquiste. On parle déjà d'un naufrage, Mme la Présidente. Rappelez-vous, en septembre 2023, le premier ministre disait : C'est une journée historique pour le Québec. Il comparait ça à sa Baie James, alors qu'on sait qu'aujourd'hui c'est son Waterloo. Il disait : C'est une grande journée pour l'économie du Québec. Dès septembre 2024, on le savait, que ça ne marchait pas. Déjà là, la ministre de l'Économie de la Suède disait : On ne mettra plus un sou dans Northvolt, un an après, en septembre 2024, et aujourd'hui, on le sait, la maison mère est en faillite.

Les Québécoises et Québécois ont 710 millions de dollars à risque dans Northvolt, la maison mère, 270 millions, le terrain, 240 millions d'investis, et la Caisse de dépôt et de placement, 200 millions de dollars, ce qui totalise 710 millions de dollars des Québécoises et des Québécois. Jeudi dernier, la ministre de l'Économie a admis, et je la cite : «Les 270 millions investis dans la maison mère ont perdu leur valeur.» Fin de la citation.

Alors, pour Northvolt, après-midi, c'est l'heure des bilans, c'est l'heure du dépôt de bilan. Trois questions précises au premier ministre, on va faire le tour de l'inventaire. Le 270 millions, peut-il confirmer qu'il est perdu? Le terrain payé 240 millions, combien vaut-il? Et il reste combien d'argent du 200 millions de la Caisse de dépôt dans le compte de banque?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, on se souvient tous du député de Marguerite-Bourgeoys qui nous avait interpelés en disant : Il y a trois projets, en Ontario, de batteries pour véhicules électriques, puis il n'y en a pas au Québec. Qu'est-ce que vous attendez? Il faut investir dans les batteries pour véhicules électriques. Mme la Présidente, on a écouté le député de Marguerite-Bourgeoys, qui avait une bonne idée, parce que, Mme la Présidente, au-delà des hauts et des bas de ventes de véhicules électriques, je pense que, à moyen terme, on va tous être d'accord, les 125 députés ici, pour dire qu'à moyen terme il va se vendre de plus en plus de véhicules électriques, malgré M. Trump, malgré le ralentissement des ventes qu'on a connu depuis une année.

Donc, Mme la Présidente, on a investi dans une dizaine d'entreprises, entre autres beaucoup dans le parc de Bécancour. Évidemment, il y a un ralentissement, donc, autant en Ontario que partout dans le monde, le marché des véhicules électriques puis des batteries pour les véhicules électriques n'est pas aussi en croissance qu'on l'aurait espéré, mais, Mme la Présidente, je continue de penser que c'était une bonne idée d'investir dans des entreprises qui font des batteries pour les véhicules électriques.

Maintenant, Mme la Présidente, ce qu'il est important de rappeler, c'est que, depuis qu'on est au pouvoir, on a fait le choix de prendre des risques calculés pour investir dans des centaines d'entreprises, des centaines d'entreprises, avec la Caisse de dépôt, avec Investissement Québec. Résultat des courses, on a mieux fait que le reste du Canada.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, ça se disait le parti de l'économie, Mme la Présidente. Il dit : Il y a un ralentissement. Il n'y a pas ralentissement, il y a dépôt de bilan, il y a faillite, il y a liquidation. Le 270 millions, le supposé premier ministre de l'économie, il n'est même pas capable de nous avouer qu'il faut qu'il le mette de côté. La ministre l'a avoué, on a perdu 270 millions. Et maintenant, le 200 millions de la Caisse de dépôt, savez-vous ce qu'elle a fait, Mme la Présidente? Elle l'a radié, ça ne vaut plus rien.

Combien il reste d'argent dans le compte de banque de Northvolt?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, effectivement, il y a des investissements qui, pour l'instant, valent moins, mais il y a des centaines d'investissements qui valent plus. La preuve, Mme la Présidente, quand on regarde la croissance de la richesse par habitant depuis six ans, on a battu le reste du Canada. Quand on regarde le salaire moyen, l'augmentation du salaire moyen, on a battu le reste du Canada. Quand on regarde le revenu disponible depuis six ans, on a battu le reste du Canada. Quand on regarde la productivité, on a battu, depuis six ans, le reste du Canada.

Donc, il y a des bons coups, des moins bons coups. C'est normal que l'opposition ne parle pas trop des bons coups.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On s'excuse, Mme la Présidente, de parler du fiasco, du scandale Northvolt. On s'excuse de soulever au premier ministre qu'on a déjà perdu 710 millions de dollars. On s'excuse de rappeler au premier ministre qu'il a signé un contrat par lequel il s'engage à rajouter 2,2 milliards. Puis on s'excuse de lui rappeler qu'aujourd'hui la liquidation de Northvolt fait en sorte qu'ils doivent courir après des investisseurs privés pour renflouer le reste du projet.

Il va les prendre où, le premier ministre? Puis quand est-ce qu'il va s'arrêter de gaspiller l'argent?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle sait très bien que le 2,2 milliards dont il parle, c'est seulement s'il y a des batteries qui sont produites. Donc, au moment où les batteries seraient produites, il y aurait un montant de 2,2 milliards qui serait donné pour payer une partie des coûts, comme le fait les États-Unis, comme le fait l'Ontario. Mais, Mme la Présidente, ce qui est important... Et puis je viens d'entendre le chef de l'opposition officielle dire : Oh! il y a peut-être des investisseurs qui seraient intéressés à relancer le dossier. Est-ce qu'il serait pour ou contre relancer le dossier...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...de batteries pour véhicules électriques?

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Pour sauver son fiasco, ça prendrait des investisseurs. Et sa ministre l'a confirmé, puis Cerruti l'avait confirmé. Il n'y aura pas d'investisseur, ça ne sauvera pas son fiasco. Puis je vais corriger le premier ministre, pas... sur la construction, il reste un échéancier de 600 millions à ajouter là-dessus. Il a déjà dit qu'il allait retenir le prochain 300 millions.

Là, il est clair, Mme la Présidente, que le naufrage Northvolt du vaisseau amiral est consommé. On a besoin urgent d'un plan de sortie. Il faut qu'on sacre notre camp de Northvolt au plus sacrant, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Dois-je vous rappeler la règle? Article 32. Je suis debout, on garde le silence. Je vous entends. Une seule personne a le droit de parole. Je veux entendre la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle, du haut de son titre de chef du Parti libéral du Québec par intérim, vient de nous dire : Il n'y aura pas d'investisseur pour relancer le chantier de Northvolt sur la Rive-Sud de Montréal. Il vient de nous dire ça, lui là, là. Donc, il ne souhaite pas que des investisseurs relancent Northvolt. Bien, nous, on va continuer d'y travailler, parce qu'au Québec on a tout pour réussir dans la batterie pour véhicules électriques.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

Investissement du gouvernement dans Northvolt

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La maison mère de Northvolt est en faillite parce qu'ils n'ont pas la bonne technologie puis leur procédé de fabrication, il est médiocre. Donc, les liquidités ont disparu. Même leur propre gouvernement ne veut pas mettre une cent dans cette histoire-là. Pour le Québec, c'est une perte de 710 millions. Bravo, la CAQ!

Encore aujourd'hui, ce gouvernement nous dit d'être patients parce que ce qui n'a pas marché en Suède miraculeusement va fonctionner au Québec, parce que les comptables de la CAQ, eux, ils savent compter. Ils nous content des histoires, Mme la Présidente. Puis, le premier ministre et son équipe, tout ce qu'ils savent faire, c'est des échecs. Taiga, échec. Panier bleu, échec. Lion, échec. Flying Whales, échec. Maintenant, Northvolt, échec retentissant.

Mme la Présidente, la CAQ est un échec. La CAQ est-elle capable d'au moins arrêter de faire perdre l'argent des Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie. On l'écoute.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, je suis très surpris d'entendre le collègue parler d'échecs, parce qu'il sait comme moi, on a participé au projet de loi n° 87, récemment, où, dans le projet loi n° 87, l'objectif, c'était d'agrandir ce qui se passe à Bécancour, tellement que ça va bien dans la filière batterie. On était assis avec le collègue de Nicolet-Bécancour, puis, dans le fond, le plus gros problème qu'ils ont, c'est qu'ils manquent de terrains, tellement que ça va bien dans la filière batterie.

Le collègue parle d'échec. Moi, je veux lui rappeler quelque chose : 2019-2020, 2,9 milliards en retombées économiques, étrangers; 2020-2021, 3,75 milliards; 2021-2022, 4,64; 2022-2023, 6 milliards; et, finalement, 2023-2024, plus de 13 milliards de retombées économiques d'investissements directs étrangers vers le Québec.

Alors, moi, je ne comprends pas le Parti libéral de ne pas être content pour nous. C'est tous les Québécois qui gagnent lorsqu'on réussit. Et, dans la filière Northvolt, c'est sûr qu'on peut se trouver un item, sur lequel le Parti libéral n'a fait rien pour nous aider, nous accompagner puis nous encourager là-dedans, mais c'est la filière au complet qui va bien. La preuve se trouve à Bécancour.

• (14 h 30) •

La Présidente : Première complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Northvolt, c'est fini. C'est fini, Mme la Présidente. Et c'est le temps pour ce gouvernement de prendre l'approche, avec nos blocs d'énergie, de Québec d'abord pour nos petites et moyennes entreprises. Et, depuis septembre, nous avons réclamé, le Parti libéral du Québec, que ce gouvernement libère des blocs d'énergie qui étaient accordés à Northvolt pour donner ça à des entreprises d'ici.

Alors, c'est une question très simple, Mme la Présidente. Est-ce que ce gouvernement va libérer les blocs d'énergie qui étaient réservés pour Northvolt rapidement?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Encore une fois, Mme la Présidente, je suis très surpris. Le plus gros problème qu'on avait, au Québec, avant l'entrée de la Coalition avenir Québec au gouvernement, c'était un surplus d'énergie. On jetait littéralement l'énergie par les fenêtres. Là, aujourd'hui, le problème qu'on a, c'est qu'il y a tellement eu d'investissements que le plus gros enjeu qu'on a, c'est la gestion de la croissance d'Hydro-Québec. C'est une bonne nouvelle, chers collègues. C'est une bonne nouvelle.

Ma collègue la ministre de l'Énergie l'a déjà dit, on va évaluer la situation qui se passe actuellement dans le dossier de Northvolt, puis, s'il y a lieu, on va diriger les blocs énergétiques aux entreprises québécoises qui en ont besoin pour faire leur développement.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, on a déjà répondu à cette question-là. Les choses vont bien, puis on va gérer la croissance d'Hydro-Québec avec rigueur, comme toujours.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Une bonne nouvelle, Mme la Présidente, une bonne nouvelle pour les entreprises d'ici? Les entreprises qui emploient des Québécois en région n'ont pas des blocs d'énergie pour agrandir leurs projets en région. Ça, c'est un désastre, un désastre caquiste. Encore, il dit que c'est une bonne nouvelle pour le Québec. C'est impossible, impossible. On n'est pas capables de créer des jobs payantes partout au Québec parce que ce gouvernement a mal géré nos blocs d'énergie. Ça, c'est réalité. Libérez les blocs d'énergie de Northvolt maintenant.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous rappelle le décorum. On garde le silence. Une seule personne a le droit de parole ici, le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, moi, si le Parti libéral veut faire campagne, en 2026, sur le fait qu'eux c'est seulement les entreprises québécoises, puis ils veulent zéro investissement étranger direct, bien, c'est leur prérogative.

Moi, je pense que les emplois québécois doivent être protégés, les entreprises québécoises qui ont pignon sur rue ici doivent être protégées. Puis, si eux autres veulent faire la guerre culturelle entre une entreprise étrangère qui emploie des Québécois ici et autres, bien, qu'ils le font.

Mme la Présidente, on va gérer le réseau avec rigueur, comme on a toujours fait. Le plus gros problème qu'on a actuellement, c'est de gérer cette belle croissance que nous, on a générée, contrairement au Parti libéral, puis on va continuer de le faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Accès à l'information sur le projet SAAQclic

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, après le scandale Northvolt, le fiasco SAAQclic continue de frapper fort sur le navire caquiste. Je me demande, est-ce que le premier ministre a retrouvé sa boussole, parce que, scandale après scandale, ça amène beaucoup de pression sur son gouvernement pour revenir aux vraies affaires. Et, Mme la Présidente, parlant de vraies affaires et la responsabilité ministérielle, j'ai un procès-verbal daté du 10 mai 2022 où le ministre... l'ex-ministre des Transports a une bonne période d'échange avec le conseil d'administration, lui qui nous disait : On nous a trompés, on nous a menti.

J'ai une question très simple. Est-ce qu'on lui a menti pendant cette réunion, ou bien ça a été quoi, l'ampleur des échanges qu'il a eus avec les membres du conseil d'administration de la SAAQ quelques mois avant le lancement fatal de SAAQclic?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'imagine que mon collègue de Nelligan, tout comme l'ensemble des collègues ici présents aujourd'hui, ont eu l'occasion d'entendre — excusez, petit enjeu de chaise — l'annonce de ce matin, donc, en fait, l'annonce avait été faite dimanche dernier... ou il y a deux semaines, enfin, par le premier ministre qui annonçait notre intention de lancer une commission d'enquête publique en bonne et due forme pour faire l'examen exhaustif, objectif, indépendant et complet de la situation entourant le système CASA et le déploiement de SAAQclic, donc, et l'annonce a été faite plus précisément ce matin sur la teneur du mandat, la personne qui va assumer ce mandat-là, M. Gallant, et donc sur la manière dont les choses vont se dérouler.

Compte tenu de cette enquête publique, Mme la Présidente, évidemment, l'idée n'est pas de faire cette enquête-là ici, de poser les questions et de donner les réponses qui seront posées par le futur commissaire possiblement, de faire ça ici. On va laisser M. Gallant mener son exercice. Je pense que c'est une personne appropriée, tout le monde en conviendra, pour mener cet exercice de la manière la plus intègre, rigoureuse et complète possible. Alors, évidemment, tous ceux qui seront sollicités pour participer vont le faire, je le souhaite, de manière collaborative et fructueuse. Et donc on pourra aller au fond des choses pour enfin avoir toutes les réponses...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, la question est adressée à l'ancien ministre des Transports. Il a assisté à une rencontre. Il a déclaré dans cette Chambre : On nous a trompés, on nous a menti. Ces mêmes personnes sont nommées par son propre gouvernement ailleurs dans d'autres postes, et ce n'est pas vrai qu'en lançant la commission ils vont fuir les questions ici, au salon rouge.

Je répète ma question. Il a échangé quoi avec les membres du conseil d'administration? Qu'il se lève, qu'il nous réponde, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, c'est justement parce qu'il y a plusieurs questions en suspens et plusieurs réponses qui doivent être fournies aux questions qu'on va faire ou qu'on a mandaté une personne pour mener une commission d'enquête. La commission d'enquête était d'ailleurs une demande qui émanait notamment du député de Nelligan lui-même et de l'ensemble des collègues, une demande aussi à laquelle nous avons donné suite. Nous jugeons, au gouvernement, aussi qu'on doit aller au fond des choses et offrir les réponses complètes à ces questions tout à fait légitimes qui se posent depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général, le 20 février dernier. Maintenant, il faut faire l'exercice comme il se doit, de manière rigoureuse, indépendante et objective. C'est ce que M. Gallant s'emploiera à faire. Laissons-lui le temps de mener à terme son exercice.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, on n'a pas besoin d'une commission d'enquête pour décaviarder les procès-verbaux, si vous avez le courage, et on n'a pas besoin d'une commission d'enquête pour répondre à nos questions.

Je vais répéter ma question. C'est très simple. Le ministre, l'ancien ministre des Transports, savait quoi au mois de mai 2022? Il savait quoi en 2021, avant le fiasco, Mme la Présidente? Il est responsable. Il doit nous répondre. S'il a le courage, qu'il se lève et qu'il réponde.

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on vient de déclencher une commission d'enquête, qui prendra effet le 24 mars prochain, qui est chargée de faire toute la lumière sur le dossier de SAAQclic, Mme la Présidente, et le décret concernant la commission d'enquête, qui sera présidée par le juge Gallant, prévoit justement les causes et les circonstances des problèmes de gestion et de résiliation du programme CASA, tels que constatés par la Vérificatrice générale du Québec, notamment en ce qui concerne la planification du projet, l'attribution du contrat, les dépassements de coûts et la mise en service de la nouvelle plateforme transactionnelle connue sous le nom de SAAQclic. Elle est libre et indépendante. Elle pourra assigner tous les témoins qu'elle souhaite. Elle pourra tenir des auditions publiques également, Mme la Présidente. Et, dans notre Assemblée, Mme la Présidente, lorsque c'est sous enquête, on doit faire en sorte de confier la...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Projet d'agrandissement du site d'enfouissement de l'entreprise Stablex

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pendant que les États-Unis nous déclarent la guerre économique, le premier ministre, lui, a décidé de déclarer la guerre aux citoyens de Blainville. Le premier ministre a décidé que sa grande priorité, c'est de faire adopter une loi taillée sur mesure pour une entreprise américaine. On apprend d'ailleurs ce matin que la CAQ est prête à sacrifier deux fois plus de milieux humides sur le terrain de Stablex que sur le terrain de Northvolt. Et ça, on ne l'apprend pas ni de la bouche du premier ministre ni de la ministre des Ressources naturelles, mais non, on l'apprend dans Le Devoir.

Northvolt, Stablex, même combat. Comme dans... avec Northvolt, la CAQ refuse de dévoiler les études. Comme dans Northvolt, on peut compter sur les journalistes pour servir l'intérêt public et on peut compter malheureusement sur la CAQ pour servir les lobbyistes des entreprises étrangères. S'il y a une entreprise étrangère qui cogne à la porte de la CAQ pour faire du cash, l'environnement puis les citoyens passent à la trappe.

Pourquoi le premier ministre tient à ce point-là à dérouler le tapis rouge pour des entreprises étrangères américaines qui viennent ici saccager notre environnement? Pourquoi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, quand on aspire à gouverner le Québec, il faut être capable de parler puis d'agir de façon responsable. Au Québec, on produit des déchets qui sont dangereux, qui, actuellement, ne peuvent être enfouis qu'à un seul endroit, à Blainville. Donc, Mme la Présidente, actuellement, il y a des déchets, d'autres sortes de déchets dangereux qui sont enfouis aux États-Unis, mais il y a une minorité des déchets à Blainville qui viennent des États-Unis, mais la majorité, plus du trois quarts des déchets, viennent des différentes villes au Québec.

Mme la Présidente, la ville propose un autre terrain qui est beaucoup plus proche des maisons. Et, Mme la Présidente, c'est important, actuellement, de ne pas avoir de bris de service. Que propose la cheffe du deuxième groupe d'opposition? Parce que c'est facile, critiquer, mais, de façon constructive, que propose-t-elle?

• (14 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, je connais le procédé qui est utilisé par Stablex. J'ai travaillé en environnement dans l'entreprise privée pendant 15 ans, je sais ce qu'ils font comme travail. Mais, quand j'entends les arguments du premier ministre, on dirait que j'entends le lobby de la compagnie Stablex.

Qu'est-ce qu'on apprend, ce matin, grâce au travail important que fait ma collègue députée de Sherbrooke? La CAQ va faire économiser 100 millions de dollars à Stablex avec sa loi. C'est ça, la raison pour laquelle elle refuse de lui donner l'autre terrain et plutôt exproprier la ville de Blainville. C'est ça, la...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, avez-vous entendu le début du commencement d'une proposition constructive de la part de Québec solidaire? Bien non. C'est comme d'habitude. On critique, mais on n'a rien à proposer comme solution alternative.

Maintenant, parlons des deux terrains à Blainville. Le terrain qui est choisi est à un kilomètre des maisons. Le terrain qui est proposé par Québec solidaire est à 300 mètres des maisons. Je pense que la solution à choisir est assez facile.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : La priorité du premier ministre, c'est de faire économiser 100 millions de dollars à une entreprise. Ça, ce n'est pas notre proposition. Nous, à Québec solidaire, on croit au BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement. C'est eux qui ont dit : Il ne faut pas mettre... agrandir puis utiliser ce terrain. Il faudrait faire une autre étude du BAPE pour regarder l'autre terrain. Nous, on croit au BAPE, alors que le premier ministre, lui, tout ce qu'il veut, c'est avaler entièrement les arguments d'une entreprise privée étrangère, au lieu d'écouter les citoyens puis la mairesse de Blainville.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas certain que j'ai bien compris la proposition de Québec solidaire. Est-ce qu'ils nous disent : Allez développer le terrain qui est à 300 mètres des maisons, plutôt que celui qui est à un kilomètre, ou s'ils disent : N'agrandissez rien, on ne propose rien, on fait disparaître dans les airs les déchets dangereux?

Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait enfin avoir une proposition constructive de Québec solidaire?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Investissement du gouvernement dans Northvolt

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on fait la liste des mauvaises décisions de la CAQ, on comprend le déficit budgétaire qui s'annonce. La CAQ a déroulé le tapis rouge pour Northvolt, elle a joué au casino avec l'argent des Québécois : 470 millions misés sans aucune garantie dans la maison mère qui vient de faire faillite, 240 millions pour l'achat d'un terrain pour une usine fantôme. Elles sont où, les jobs payantes? Elles sont où, les batteries les plus vertes au monde? Tout ça s'est envolé avec nos millions.

La CAQ se permet de demander des coupures en éducation, en santé, en services publics, mais elle n'est pas gênée de gaspiller des centaines de millions de dollars, qui sont partis en fumée la semaine passée. Et qui qui va devoir payer les pots cassés? Bien, encore une fois, les Québécois et Québécoises, qui subissent déjà les impacts des coupures caquistes.

Est-ce que la CAQ regrette au moins le mauvais deal qui a été fait et signé par l'ancien superministre de l'Économie?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, la collègue cherche les emplois payants, elle a juste à se présenter à Bécancour. À Bécancour, où il manque de places tellement que les projets avancent bien, bien, elle trouverait plein d'emplois payants créés par ce gouvernement.

En plus, j'inviterais la collègue à... à ce que le premier ministre a dit. Depuis nos années au pouvoir, le PIB par habitant a augmenté, la productivité a augmenté, il n'y a jamais eu autant de projets qui sont en phase de démarrage et aussi en amorçage. J'ajouterais aussi, Mme la Présidente, ce qu'on nous critique le plus, le manque d'énergie, est la conséquence directe du fait qu'on réussit à attirer et à ouvrir des entreprises à un rythme sans précédent.

Donc, Mme la Présidente, pour répondre à la collègue, bien, je suis fier de lui dire que nous, à la Coalition avenir Québec, on a tellement créé d'emplois, tellement généré d'énergie dans notre économie qu'on réussit, effectivement, à avoir plus de projets qu'on a d'énergie. Mais, faites-vous-en pas, Mme la Présidente, on va régler ce problème-là aussi, parce qu'on a un chantier, justement, pour agrandir Hydro-Québec puis devenir encore plus la batterie du monde.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Depuis le début du projet Northvolt, la CAQ manque de transparence puis évite de répondre aux questions. Elle a changé les règles environnementales sur mesure et continue à défendre le projet bec et ongles ici, y croyait même plus que l'entreprise elle-même, parce que le Québec a misé six fois plus, six fois plus que Northvolt lui-même dans l'entreprise en Montérégie.

Est-ce que c'est ça, un risque calculé, pour citer le premier ministre? Moi, je pense qu'aujourd'hui, là, les Québécois méritent des excuses d'avoir gaspillé comme ça des fonds publics.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, aujourd'hui, la collègue, avec le bénéfice du regard, est capable de nous dire qu'on a trop mis d'argent, mais la collègue, elle oublie une chose importante dans son analyse. À l'époque, aux États-Unis, il y avait un programme qui s'appelait le IRA. Le IRA, c'est une mesure hyperprotectionniste qui faisait en sorte que les Américains avaient déployé une concurrence, on peut l'appeler comme ça, déloyale qui incitait les entreprises à venir investir chez eux. Pour avoir notre juste part dans ce marché important de la filière batterie, il a fallu, nous aussi, regarder des différents projets pour voir lesquels étaient les plus porteurs, pour les faire atterrir chez nous, pour, justement, construire notre filière d'avenir.

Alors, Mme la Présidente, on ne peut pas réécrire l'histoire. Les Américains avaient un programme hyper...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...hyperprotectionniste. On s'était dit qu'on voulait avoir notre filière batterie, parce qu'on y croyait, et on continue d'y croire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : La CAQ demande à tout le monde de se serrer la ceinture, mais elle n'est pas gênée, là, ici, de gaspiller des milliers... des millions d'argent, des centaines de millions d'argent de nos fonds publics, là. La seule garantie qu'il nous reste, c'est un terrain qui va valoir combien? 20 millions. Ce n'est rien, comparé à 710 millions de dollars qui ont été investis.

Les gens, là, en ont ras le bol, comment la CAQ gère les fonds publics. Est-ce que le gouvernement peut au moins avouer que Northvolt, c'est un échec monumental?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Je ne vais pas l'admettre, Mme la Présidente, parce que la moyenne au bâton, pour nous, elle est importante. Je pense, quand on regarde... quand on regarde les projets qui sont en cours dans Bécancour, il y a plein de projets qui continuent à bien fonctionner. Alors, moi, je ne suis pas gêné de la filière batterie, Mme la Présidente. Le collègue de Nicolet-Bécancour, il n'est pas gêné par la filière batterie, Mme la Présidente. On s'est insérés dans 40 % de la valeur d'une voiture de l'avenir. C'est un positionnement historique. Puis, oui, il y a un ralentissement historique en ce moment, il y a un ralentissement dans le monde, partout, il y a un certain recul, mais nous, on continue de croire que c'est la technologie de l'avenir. Et, je rappelle à la collègue, en 2023‑2024 c'est 13 milliards de retombées économiques. Donc, on a réussi à faire atterrir des projets au Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...on a réussi à créer des bons emplois, puis on va continuer de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

Accès aux soins de santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le Collège des médecins a partagé, hier, son sondage annuel sur l'accès aux soins de santé, et la situation ne fait que se détériorer. C'est grave, la moitié des Québécois, l'an dernier, qui ont été sondés, ont renoncé à chercher un rendez-vous médical parce que c'était trop compliqué. Le quart d'entre eux sont allés au privé, ont payé de leur poche.

Je cite le président du collège, Dr Gaudreault : «On sonne l'alarme à nouveau. Ce ne sera pas long avant qu'on se retrouve avec une médecine à deux vitesses qui va faire en sorte que les Québécois qui sont plus à l'aise financièrement vont pouvoir se faire soigner plus rapidement que ceux qui le sont moins.» Je dirais au Dr Gaudreault que c'est déjà le cas. Je ne sais pas ce que ça prend de plus pour que le ministre réagisse.

Cela dit, Mme la Présidente, il nous dit qu'il est d'accord pour avoir une discussion. Je ne sais pas de quelle discussion il parle. On s'appelle, on déjeune, on prend un café, on se fait une petite cabane à sucre? Je ne sais pas. Mais je vais être bon joueur, je vais être bon joueur, discutons. Mais de quoi on discute?

Moi, je propose une commission parlementaire. Est-ce qu'il est d'accord?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mais, écoutez, madame... je ne suis pas certain que je comprends exactement la question, mais je vais essayer de donner des éléments de réponse au député de Rosemont.

Premièrement, ma cabane à sucre va très bien, je voulais vous le dire.

Deuxièmement, je pense, Mme la Présidente, que... Hier, j'étais participant au colloque qui était organisé par le Collège des médecins. Et j'ai toujours pris avec beaucoup de considération les recommandations du Collège des médecins. Lorsqu'on a fait la commission parlementaire sur la pratique des médecins au public, donc, pour les nouveaux médecins, les nouveaux médecins, on leur a demandé, par le p.l. n° 83, qui a été discuté en commission parlementaire... on leur a demandé de s'engager pour cinq ans. Et, lorsque le Collège des médecins est venu en commission, puis le député s'en rappelle très bien, ils nous ont dit que notre proposition n'allait pas assez loin, Mme la Présidente. Et donc on a pris en considération les éléments. Et, quand il sera le temps de revenir, au cours des prochaines semaines... au cours des prochaines semaines, il sera temps pour nous de revenir avec des amendements qui vont tenir compte des recommandations qu'on a eues, notamment du Collège des médecins. Alors, je demanderais au député de Rosemont d'être patient, au cours des prochains jours...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...parce qu'on reviendra en commission parlementaire pour proposer des amendements.

• (14 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je ne sais bien pas ce que le ministre n'a pas compris dans ma question, elle est hypersimple, là. Est-ce qu'il est d'accord pour écouter ses collègues ici, là, les premiers récipiendaires de toutes les plaintes de tous les citoyens du Québec qui n'ont plus accès aux soins de santé, qui sont obligés de payer de leurs poches? Je ne sais pas ce qu'il n'a pas compris dans cette question-là, là. Je vais la répéter calmement, doucement. Est-ce qu'il est d'accord pour qu'on convoque une commission parlementaire ici pour discuter, vu qu'il veut en discuter, du privé? Nous, on est disponibles.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je suis content d'entendre la disponibilité du député de Rosemont, mais je veux donner une réponse très, très claire.

Premièrement, Mme la Présidente, le questionnaire qui a été posé par le Collège des médecins, par la firme SOM, pour faire un état de la situation des services en santé... On a utilisé, par l'intermédiaire de Santé Québec, le même... le même groupe de sondage parce qu'on voulait clairement mettre, Mme la Présidente, où on en était aujourd'hui par rapport à la satisfaction des patients, parce que Santé Québec voulait, en début de mandat, puis je pense que c'est très sage de leur part... de savoir exactement quelles étaient les attentes des Québécois et où étaient les...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, c'est le même sondage qu'on a participé avec eux, puis on va continuer de questionner les...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je présume que le ministre n'aura pas d'objection à déposer les résultats dudit sondage. Moi, ça m'intéresse de regarder ça pour fins de discussion, maintenant qu'il a ouvert la porte.

Le gouvernement sait très bien qu'il est en train d'envenimer les choses en ouvrant encore plus au privé chaque jour, chaque semaine. Faire des gestes qui minent systématiquement, consciemment un réseau, il y a un nom pour ça, ça s'appelle du sabotage.

Alors, pourquoi est-ce que le ministre choisit de saboter le réseau public, plutôt que de...

La Présidente : Je suis debout.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, brièvement, je vais vous entendre sur votre question de règlement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 35. Ce sont des propos blessants, on prête des intentions. Ce terme devrait être au lexique, Mme la Présidente. Et je vous demanderais de demander au député de Rosemont de faire... retirer ce terme. Il y a des mots bien pires... bien moins pires que ça qui sont au lexique, et, avec une intention malfaisante, une intention de nuire comme ça, ça n'élève pas nos propos, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je vais maintenant écouter le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le leader du gouvernement le dit lui-même, le mot n'est pas au lexique. La critique est légitime, vous l'avez dit plusieurs fois en cette Chambre. C'est la seule chose que le député de Rosemont fait en ce moment.

La Présidente : Vous avez raison à cet égard, M. le député du deuxième groupe d'opposition. Également, je nous invite à faire attention pour ne pas prêter d'intentions malveillantes à ses collègues. Cela dit, je ne retirerai pas ce mot. Demeurez respectueux dans vos commentaires.

Il reste deux secondes. Alors, la réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : O.K., merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je l'ai dit plusieurs fois puis je veux le réitérer au député de Rosemont, parce que je pense que je l'ai dit assez souvent aux Québécois, on est là pour renforcer, premièrement, le système public. C'est ce qu'on vise depuis plusieurs années. Avec les difficultés qu'on a eues, notamment avec la pandémie, on a pris un engagement que chaque Québécois, en 2026, aurait accès à un professionnel de la santé. On a pris cet engagement, Mme la Présidente, et on va tout faire, au cours des prochains mois, pour être capables de livrer cet engagement-là. C'est sûr qu'on a expliqué aussi que, durant la pandémie, le système privé nous a beaucoup aidés dans plusieurs actions qu'on avait besoin de faire, parce qu'on avait un système qui était difficile. Maintenant, Mme la Présidente, on va aller en commission parlementaire puis on va continuer notre travail.

La Présidente : ...je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Orientations gouvernementales en matière d'itinérance

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Combien de fois les oppositions se sont levées ici, ces dernières semaines, pour demander au ministre des Services sociaux d'en faire davantage sur la crise de l'itinérance?

On a demandé un sommet transpartisan avec tous les paliers pour régler l'enjeu, ça n'a pas été fait. On a demandé du financement prévisible et récurrent pour les haltes-chaleur, ça n'a pas été fait. On a demandé à bonifier le nombre de places en refuge comme promis, ça n'a pas été fait. On a demandé du financement suffisant en soutien communautaire pour les logements de transition, ça n'a pas été fait. On a récemment demandé que les CIUSSS ouvrent des refuges d'urgence dans les locaux vacants des églises, ça n'a pas été fait.

Pendant ce temps-là, Mme la Présidente, la crise s'aggrave. La cohabitation est de plus en plus difficile, tant dans nos quartiers que dans le métro. Tout le monde est en train de dire au ministre que son plan ne fonctionne plus.

Est-il prêt, au moins, à le reconnaître?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question, qui, effectivement, cherche des solutions un peu partout et qui a même été jusqu'à rencontrer les diocèses de Montréal pour ouvrir des refuges dans les sous-sols d'église, une solution qui a été décrite par le président de la Mission Bon Accueil comme une solution du XIXe siècle, Mme la Présidente, XIXe siècle. Bienvenue au XXIe siècle, Mme la Présidente. Allo!

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Gardez le silence. C'est bon pour tout le monde. J'aimerais entendre...

Des voix : ...

La Présidente : Vous reprenez votre souffle, s'il vous plaît. J'aimerais entendre uniquement le ministre et sa réponse. Poursuivez.

M. Carmant : Non, Mme la Présidente, une chose qu'on a toujours dite, là, on a doublé le nombre de refuges, en tout cas, je ne répéterai pas ma... ce que je dis tellement souvent ici, là, que j'espère que les gens l'emmagasinent, mais ce qu'on fait, là, c'est qu'on mise sur le logement supervisé. La science appuie l'approche logement d'abord. Au Québec, non seulement on ouvre des logements, mais on investit dans l'accompagnement pour les logements, Mme la Présidente. Puis c'est comme ça qu'on va régler la crise, pas en mettant des plasteurs, en soignant la problématique à fond. Et ce qu'on a dit, c'est qu'on avait ouvert plus de 1 000 places, l'an dernier.

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : J'ai parlé à François Savoie, de La HUTTE. Lui seul, il en a ajouté plus de 300 de plus.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Aïe! Mme la Présidente, c'est tellement XIXe siècle, comme proposition, que le CAP Saint-Barnabé, c'est dans une église; le Centre des Femmes de Convictions de Montréal, c'est dans une église; la Mission Saint-Michael, c'est dans une église; Open Door, c'est dans une église. En voulez-vous d'autres? Il y en a plein, des refuges dans une église. Ça fait qu'à la place de dire que nos solutions sont XIXe siècle, là, je pense qu'on devrait se grouiller un petit peu, on devrait trouver des solutions puis les utiliser, pour une fois, là. Le premier ministre nous disait : QS n'en a pas, de proposition. Il y en a une liste pleine.

Ça suffit, le statu quo. Quand est-ce que le ministre va bouger?

La Présidente : Vous êtes rentré dans vos 30 secondes. La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, pendant la pandémie, il a fallu agir très vite, et, oui, on a ouvert des refuges dans les églises, mais, dans tous les appels de propositions qu'on nous fait depuis ce temps-là, il n'y a pas un organisme qui nous offre d'ouvrir un refuge dans une église.

Sainte-Bibiane, dans le comté de son collègue de Rosemont, moi-même, je me suis impliqué, pas pour faire un refuge, pour en faire du logement supervisé. C'est ça, la solution à long terme, si on veut se sortir de la crise de l'itinérance.

Donc, travaillons tous ensemble pour développer du logement supervisé. Partout au Québec, notre gouvernement sera au rendez-vous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Mme la Présidente, le Répit Basse-Ville, à Québec : dans une église. Bien oui. Puis financé par le gouvernement du Québec, aussi, mais avec des fonds qui arrivent tout le temps trop tard puis avec trop peu de moyens. Et, vous voulez savoir, la CAQ, là, ici, à Québec, aussi, l'inaction en matière d'itinérance fait vraiment très, très mal. On vit une crise humanitaire. Il y a plusieurs joueurs qui sont impliqués dans la crise de l'itinérance. Il y a les organismes communautaires qui font un travail exceptionnel. Il y a la ville qui prend tout ça à bout de bras. Il y a un joueur, un joueur qui ne fait pas sa job, c'est le ministre des Services sociaux et la CAQ.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mais pas du tout, Mme la Présidente. On a rencontré le CIUSSS de la Capitale-Nationale, qui nous a expliqué que l'enjeu du Répit Basse-Ville, c'était le... c'est un nouvel organisme qui développe des services et qui n'est pas encore à maturité pour avoir un refuge 24/7, 12 mois par année. Le financement était au rendez-vous. Et qu'est-ce qu'on fait, là? On vient d'ouvrir PRISM II, 10 lits de transition, à Lauberivière, pour amener les gens vers du logement supervisé. On va ouvrir du PRISM également pour ceux qui ont des problèmes de santé mentale et toxicomanie, problèmes que mon collègue m'a souvent mentionnés, Mme la Présidente. Donc, une solution à long terme est efficace, le logement supervisé...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...et c'est celle de notre gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Réforme du système de santé

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, pendant six ans, au Québec, la CAQ nous a demandé de nous fier à un seul critère pour accepter que des milliards de dollars soient distribués par le gouvernement en subventions aux entreprises, et ce critère, c'était le flair de Pierre Fitzgibbon.

Le résultat, c'est que jamais un gouvernement n'aura gaspillé autant d'argent, n'aura lancé autant d'argent par les fenêtres dans des projets bâclés : Northvolt, 710 millions; Recyclage Varennes, 365 millions; Flying Whales, 55 millions; Lion Électrique, 227 millions. À cela s'ajoute évidemment SAAQclic, 1,2 milliard de gaspillés. Et tout ce gaspillage de fonds publics a mené au pire déficit de notre histoire et à des coupures en santé.

On coupe dans des postes d'infirmières à Montréal, à Québec, en Abitibi. On coupe des préposés aux bénéficiaires. On coupe des intervenants en santé mentale. Au même moment où ces coupes ont lieu dans les services à la population, bien, la CAQ fait quoi? Elle fait grossir la bureaucratie. Santé Québec a mis en ligne sur son site Web un organigramme de neuf pages, et ce qu'on comprend, c'est qu'on a augmenté le nombre de cadres par 12 %, le nombre de fonctionnaires et de bureaux par 18 %. Pendant ce temps-là, on coupe les services.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il coupe des postes d'infirmières, mais qu'il engage des cadres, des fonctionnaires et des «top guns» dans le réseau de la santé?

• (15 heures) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, d'abord, il ne faut pas mêler le développement économique, les dépenses dans certains ministères comme la Santé.

Ce qu'on a fait, depuis six ans, c'est qu'on a accéléré les interventions de la Caisse de dépôt. Aujourd'hui, là, il y a 46 % plus d'argent investi au Québec par la Caisse de dépôt qu'il y en avait dans le temps du Parti libéral puis du Parti québécois. Quand on regarde les interventions d'Investissement Québec, qui a été lancé, en passant, par le PQ, par Bernard Landry, à l'époque, aujourd'hui il y a 81 % plus d'interventions de la part d'Investissement Québec qu'il y en avait dans le temps du Parti libéral, du PQ.

Résultat des courses, Mme la Présidente, oui, il y a quelques dossiers où ça a été plus difficile, mais il y a des centaines de dossiers où on a réussi à créer de la richesse. C'est important de le dire parce que les faits sont têtus. Depuis six ans, on a mieux fait que le reste du Canada pour la richesse par habitant. M. Landry, il aurait aimé ça, avoir ça. On a mieux fait au niveau de l'augmentation du salaire moyen que ce qui a été fait dans le reste du Canada. On a mieux fait dans le revenu disponible parce que, oui, on n'a pas écouté le chef du PQ puis on a baissé les impôts. Lui, il disait : «Not on my dead body.» Puis on a augmenté la productivité plus que dans le reste du Canada. Donc, Mme la Présidente, ça veut dire qu'aujourd'hui on a plus de revenus.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, vous m'excuserez ma naïveté ou mon incompréhension, mais, si ça va si bien et si on n'a jamais eu autant de revenus, pourquoi on vient de faire le pire déficit de l'histoire du Québec et pourquoi on coupe tous azimuts dans les services de santé et dans le soutien à la population en santé mentale? Est-ce que, vraiment, le premier ministre pense que la population va croire que le budget du Québec va bien et que ça n'a pas de rapport avec le gaspillage éhonté, à coups de milliards de dollars, en raison du pif de Pierre Fitzgibbon puis...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, depuis six ans, on a augmenté le budget de la santé puis le budget de l'éducation de 50 %. On a augmenté le budget de la culture de 58 %. Puis, oui, on a baissé les impôts.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la part du chef du PQ : Qu'est-ce qu'il propose concrètement, là? Il veut qu'on coupe où dans les dépenses? Il veut qu'on augmente quelles taxes, quels impôts? Qu'est-ce qu'il propose?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : ...j'apprécie la question. Le premier ministre vient de dire : On a dépensé plus. On a dépensé où? En bureaucratie et en cadres, pendant qu'on retranche des infirmières. Donc, il me demande c'est quoi qu'on propose? Je vais citer le premier ministre lui-même dans le débat des chefs il y a quelques années : «Le problème qu'on a, en santé, dans tous les services au Québec, c'est qu'on a trop de bureaucratie, trop de personnes dans la bureaucratie et pas assez de personnes dans les services directs, soit dans les hôpitaux ou dans les écoles.»

Donc, pourquoi le premier ministre coupe des infirmières pendant qu'il augmente le nombre de cadres? Pourquoi il fait le contraire de ce qu'il a toujours dit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je m'excuse, mais, encore une fois, c'est totalement inexact, ce qui vient d'être dit par le chef du troisième groupe d'opposition. On ne peut pas dire n'importe quoi. Le nombre d'infirmières a augmenté comme on n'a jamais vu. Le nombre d'enseignants a augmenté comme on n'a jamais vu, Mme la Présidente. Donc, d'où sort-il ces chiffres-là, de dire qu'on n'a pas augmenté le nombre d'infirmières puis qu'on n'a pas augmenté le nombre d'enseignants?

Ce qu'il nous reste à régler, c'est les syndicats de médecins. Jamais le PQ ou le Parti libéral n'a eu le courage d'exiger que les médecins de famille...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...prennent en charge tous les Québécois. Nous, on va le faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mille-Îles.

Projet d'agrandissement du site d'enfouissement de l'entreprise Stablex

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Avec le projet de loi n° 93, la CAQ veut forcer la ville de Blainville à céder à une entreprise américaine un terrain de très grande valeur écologique pour y enfouir des matières résiduelles dangereuses. Juste ça, Mme la Présidente, c'est déjà scandaleux. Mais, quand les consultations ont commencé, ce matin, bien, je me suis demandé si c'était la ministre des Ressources naturelles que nous avions devant nous ou si c'était plutôt la lobbyiste en chef de Stablex. Dans ses...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Allez-y avec votre rappel au règlement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on se nomme par notre titre, ici. Et s'affubler d'autres titres, quand on parle d'une collègue, bien, ce n'est pas acceptable.

La Présidente : On s'interpelle ici par notre titre, je vous le rappelle, ici de Mme la ministre, point. Poursuivez.

Mme Dufour : Dans ses remarques préliminaires, la ministre a laissé sous-entendre que le terrain visé n'était... n'avait pas d'intérêt écologique, alors que les études démontrent exactement le contraire. Elle a aussi tenté de discréditer les compétences scientifiques de nul autre que Jérôme Dupras. Et que dire des échanges agressifs avec la mairesse de Blainville? Le ton de la ministre était franchement gênant.

Alors, pour le reste de l'étude du projet de loi, est-ce que la ministre va laisser son rôle de lobbyiste de Stablex pour agir comme ministre responsable?

La Présidente : Je venais de vous avertir, Mme la députée. On appelle les collègues par leur titre. Souvenez-vous-en.

La réponse de la ministre, qui est juste ici. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, la parole est à vous.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il est minuit moins une dans ce dossier-là. Je ne comprends pas la position du Parti libéral, qui ne voit pas l'intérêt supérieur, c'est-à-dire de l'ensemble des activités économiques du Québec, surtout dans le contexte actuel. On parle ici de plusieurs entreprises, comme Rio Tinto, des joueurs majeurs, la ville de Québec qui a besoin de ce site pour les déchets d'incinérateurs.

Il y aurait... Il y a urgence d'agir parce que, bien sûr, il y a eu des solutions qui ont tenté d'être envisagées; malheureusement, la mairesse de la ville de Blainville est revenue sur ces décisions à de nombreuses reprises. On en est là aujourd'hui puisqu'on a tout tenté, de part et d'autre, autant de voir à ce que la ville s'entende avec l'entreprise, que nous-mêmes, nous nous entendions avec la ville de Blainville. La ville de Blainville est venue en commission nous mentionner des éléments qui doivent être vérifiés de mon côté, mais qui ne correspondent pas à ce qui apparaît dans le BAPE, dans le rapport du BAPE, ni dans les informations que mes collègues ont eues dans leurs échanges avec la ville de Blainville. Pour moi, il est important de faire la lumière et qu'on ait des informations justes en commission parlementaire.

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : Alors, lorsque j'entends des membres passer en commission nous dire des faussetés, je...

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre. Donc, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prête à reconnaître un membre du troisième groupe... du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer la délégation de la ville de Blainville qui est ici présente, dont la mairesse.

Et je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, la députée de Sherbrooke et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'intention du gouvernement du Québec de déroger au principe d'autonomie municipale en expropriant des terres protégées de la ville de Blainville;

«Qu'elle reconnaisse que l'entreprise Stablex dispose déjà d'espaces qui lui ont été attribués et qui lui permettent de perpétuer ses opérations pour les 25 prochaines années;

«Qu'elle se rappelle que les activités de l'entreprise ont déjà dégradé la majorité de l'espace qui lui a été désigné;

«Qu'elle reconnaisse que Stablex souhaite poursuivre ses activités en plein coeur de la Grande Tourbière de Blainville, un territoire qui rassemble l'essentiel des réservoirs de biodiversité du Grand Montréal et qui s'étend sur un territoire de plus de 500 hectares;

«Qu'elle se rappelle que le BAPE a recommandé de refuser ce projet en 2023, notamment en raison de la valeur écologique exceptionnelle du site visé;

«En conséquence, qu'elle demande au gouvernement de retirer le projet de loi n° 93 — Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville.»

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis prête à entendre un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé :

«Que l'Assemblée nationale condamne les menaces et les gestes d'intimidation de membres d'associations syndicales le 14 mars dernier à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain;

«Qu'elle rappelle que de tels actes sont inacceptables dans une société démocratique;

«Qu'enfin elle demande aux dirigeants des centrales syndicales qu'ils se dissocient publiquement de ces comportements et qu'ils prennent des mesures concrètes pour éviter qu'ils ne se reproduisent.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme il n'y a pas de consentement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez, il n'y a pas de consentement. Lorsqu'il n'y a pas de consentement, nous poursuivons. Vous connaissez les règles.

Donc, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale se rappelle les propos de la ministre de l'Économie, le 25 septembre dernier, selon lesquels l'approche du gouvernement dans le dossier Northvolt est "prudente", "raisonnable" et "sophistiquée";

«Qu'elle se rappelle aussi sa déclaration voulant que "le choix d'utiliser une débenture convertible, c'est prudent, parce qu'advenant un scénario catastrophe où Northvolt ferait défaut, notre débenture convertible nous placerait à un rang privilégié par rapport aux actionnaires pour récupérer les actifs de l'entreprise avec les autres créanciers [du] même rang. On serait donc à la table advenant une telle situation.";

«Qu'elle constate que Northvolt est en faillite;

«Qu'elle prenne acte de la déclaration de la ministre, le 12 mars dernier, indiquant que nos investissements "aient perdu leur valeur.";

«Qu'enfin, elle condamne sévèrement l'amateurisme du gouvernement caquiste dans le dossier [de] Northvolt, et qu'elle exige qu'il précise la valeur des 470 millions de dollars investis par le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec dans la maison-mère de Northvolt.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis maintenant prête à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée des Mille-Îles, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rendre publics toutes les études et tous les documents produits par le gouvernement ou à sa demande dans le cadre du projet d'agrandissement du site d'enfouissement de déchets dangereux de Stablex à Blainville, incluant l'étude de caractérisation du milieu naturel du site de Blainville, qui fait notamment état de la valeur écologique des milieux boisés et humides qui seront détruits, afin d'assurer une prise de décision éclairée et transparente.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Saint-Jérôme.

Rappeler la volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux que
Santé Québec demeure une petite équipe agile et que son
ministère se concentre sur les orientations

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Quel plaisir de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la volonté du ministre de la Santé [et des Services sociaux] à l'effet que Santé Québec demeure une petite équipe agile et que le ministère de la Santé et des Services sociaux se concentre sur les orientations, réduisant ainsi ses besoins de main-d'oeuvre et de postes à combler.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

Maintenant, nous allons poursuivre. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, avec votre permission et avec celle des collègues, je vous demanderais de nous exonérer de lire la motion au complet pour le projet de loi n° 93, qui sont des motions de consultations, le projet de loi n° 89 et le projet de loi n° 91, Mme la Présidente. Alors, je ferais motion pour adopter ces trois motions-là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Consentement pour les présenter... Alors, est-ce qu'il y a, en fait, consentement... Bien, oui, il y a consentement, on m'a donné le consentement pour dispenser de la lecture. Donc, on les adopte un par un, maintenant, M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 93

M. Jolin-Barrette : ...motion de consultations particulières sur le projet de loi n° 93.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 89

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je fais... je fais motion afin d'adopter la motion de consultations particulières pour le projet de loi n° 89.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 91

M. Jolin-Barrette : Je fais motion pour adopter la motion de consultations particulières du projet de loi n° 91, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Donc, nous sommes maintenant, oui, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint, maintenant, du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 84, la Loi sur l'intégration nationale, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 93, la Loi concernant notamment le transfert de propriété d'un immeuble de la Ville de Blainville, aujourd'hui, après les avis de travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 89, la Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Pauline-Marois.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail le mercredi 19 mars 2025, de 7 h 30 à 8 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, renseignements... les travaux sur l'Assemblée, je vous cède la parole, madame.

Violation de droit ou de privilège soulevée le 25 février 2025 concernant
les informations transmises à la Commission de l'administration
publique au sujet du projet SAAQclic

La Présidente : Merci. Alors, on poursuit. Nous passons maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Vous êtes tous là. Et je suis prête, maintenant, à entendre les représentations sur la demande d'intervention de droit ou de privilège soulevée le 25 février dernier par M. le leader de l'opposition officielle. Et je reconnais, pour ces plaidoyers, le leader de l'opposition officielle. Nous vous écoutons.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, cette question de privilège qui est devant vous est extrêmement importante pour notre institution. Il s'agit ici de déterminer si nos règles ont été transgressées par la Société de l'assurance automobile du Québec, notamment le président-directeur général, M. Éric Ducharme, deux anciens présidents et chefs de la direction, Mme Nathalie Tremblay et M. Denis Marsolais, ainsi que Mme Caroline Foldes-Busque, vice-présidente à l'expérience numérique, et enfin l'ancien vice-président à l'expérience numérique, M. Karl Malenfant.

Nous sommes d'avis que la SAAQ et certains de ses hauts dirigeants ont induit en erreur les membres de la Commission de l'administration publique en leur transmettant des documents qui contenaient de fausses informations au sujet du projet CASA-SAAQclic.

Mme la Présidente, le 20 février dernier, le Vérificateur général, Mme Guylaine Leclerc, a transmis un rapport dévastateur au sujet du projet CASA-SAAQclic. Ce rapport fait état de nombreux enjeux au sein de la SAAQ, que nous avons d'ailleurs soulevés lors de plusieurs périodes de questions et dans les médias dans les dernières semaines : dépassements de coûts de plus de 500 millions, fractionnement des contrats pour éviter un risque médiatique élevé pour la CAQ, qui était en pleine campagne électorale, procès-verbaux des réunions des conseils d'administration caviardés et que le gouvernement refuse de nous dévoiler, hausses de salaire et promotions pour certains hauts dirigeants de la SAAQ malgré leur mauvaise gestion.

Devant le plus gros scandale politique jamais vu, outre le fait que le premier ministre a dû obliger son ministre de la Cybersécurité et du Numérique, le député de La Peltrie, à démissionner, il n'a pas eu le choix de demander le déclenchement non pas...

Des voix : ...

M. Derraji : ...il n'a pas eu le choix de demander le déclenchement non pas d'une, mais de trois enquêtes distinctes : l'Autorité des marchés publics, l'UPAC — d'ailleurs, on attend toujours la suite de la part de l'actuelle ministre des Transports, qui a parlé qu'elle a envoyé une demande à l'UPAC — et la mise en place d'une commission d'enquête publique et indépendante. Cela ne fait que démontrer l'ampleur de ce scandale, Mme la Présidente.

Maintenant, cette question de privilège que j'ai soulevée, qui est extrêmement importante et qui nous amène à plaider devant vous aujourd'hui, est un autre élément qui fait partie, lui aussi, de cet énorme scandale et qui relève de notre Assemblée nationale. Mme la Présidente, comme vous le savez, des informations contradictoires et erronées au sujet du projet CASA-SAAQclic ont été transmises par la haute direction de la SAAQ aux membres de la Commission de l'administration publique. Cela constitue à première vue, à notre avis, un outrage au Parlement.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous relater les faits et de refaire la séquence des événements au bénéfice de tous ceux qui nous suivent.

Tout a débuté lorsque le président de la Commission de l'administration publique à l'époque, mon ancien collègue, Carlos Leitão, suivant l'examen annuel du rapport de gestion 2017, a transmis une correspondance, le 16 mai 2019, à la présidence... à la présidente et cheffe de la direction, Mme Nathalie Tremblay, où il indiquait, et je le cite : «En ce qui concerne les ressources informationnelles, les membres sont préoccupés par le contrat visant à mettre sur pied le Carrefour des services d'affaires — CASA — et demandent à recevoir annuellement un état d'avancement détaillé de ses travaux.» Si quelqu'un doute encore de la vision de mon ex-collègue Carlos Leitão, rien que cette citation, l'appliquer aujourd'hui avec ce qu'on vit avec la CAQ, Mme la Présidente, ça démontre, en quelque sorte, qu'on avait raison de demander des comptes, il y a longtemps, à la SAAQ. Les membres de la Commission de l'administration publique souhaitaient, avec raison, garder à l'oeil ce projet.

Et, en réponse à cette demande, Mme Tremblay s'est engagée auprès de la Commission de l'administration publique, le 31 juillet 2019, et je la cite : «En ce qui concerne plus spécifiquement le chantier Carrefour des services d'affaires — CASA — nous vous proposons de vous transmettre le prochain au premier trimestre de 2020 sur la base de l'avancement au 31 décembre 2019, et par la suite — notez bien cette date, Mme la Présidente, c'est la clé dans cet argumentaire — au 31 décembre des années suivantes, question de s'arrimer avec la fin d'année de la SAAQ.»

Conformément à cet engagement, Mme Tremblay transmet, le 29 mai 2020, une correspondance à la Commission de l'administration publique dans laquelle elle joint l'état d'avancement du projet, l'état d'avancement du projet CASA-SAAQclic en date de décembre 2019. Les indicateurs d'affaires étaient tous au vert. C'est ce que les membres de la Commission de l'administration publique, ils ont reçu le... en décembre 2019.

Pourtant, ces informations sont contredites par le Vérificateur général à la page 53 de son rapport, et je cite : «Certaines redditions de comptes transmises à la Commission de l'administration publique et au dirigeant principal de l'information étaient en contradiction avec celles présentées au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ.» Et je poursuis la citation, qui est extrêmement troublante : «Entre décembre 2019 et septembre 2020, la direction du programme affirmait à l'interne que la gestion du contrat entre la SAAQ et l'Alliance faisait l'objet d'un plan d'action en raison de problèmes importants liés à la relation contractuelle. Or, durant la même période, la reddition de comptes transmise à la commission et au dirigeant principal de l'information affirmait plutôt que la gestion du contrat était assurée comme prévu.» Fin de la citation.

Le même scénario se répète le 8 mai 2021, alors que Mme Tremblay fait parvenir un nouvel état d'avancement du projet au président de la Commission de l'administration publique. En date de décembre 2020, encore là, on y constate que les indicateurs sont tous au vert. Or, selon le rapport du Vérificateur général, toujours à la même page 53, ces informations qui ont été transmises aux membres de la Commission de l'administration publique étaient erronées, et je cite : «Entre mars et décembre 2020, la direction du programme affirmait au comité de direction et au conseil d'administration qu'il existait peu de marge de manoeuvre dans la matérialisation des bénéfices. Pourtant, durant la même période, la reddition de comptes transmise à la commission laissait croire que les bénéfices se réaliseraient comme prévu.» Fin de la citation.

• (15 h 30) •

Donc, Mme la Présidente, à deux reprises Mme Tremblay a transmis de fausses informations, a transmis de fausses informations à la Commission de l'administration publique. Par deux fois, elle a laissé croire aux parlementaires que tous les indicateurs étaient au vert, alors que les indicateurs soumis à l'interne, soit au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ, sur lesquels Mme Tremblay siégeait, étaient au rouge et au jaune. Et, à cet égard, je souhaite vous présenter la page 27 du document PowerPoint présenté aux membres de la Commission de l'administration publique lors de la séance tenue à huis clos le 20 février 2025, à laquelle j'ai assisté. Voilà, Mme la Présidente, ce que nous aurions dû recevoir. Et vous constatez par vous-même la différence entre ce que les membres, ils ont reçu versus ce que la Vérificatrice générale a pu analyser.

Mme la Présidente, c'est extrêmement grave. Les parlementaires ont été induits en erreur de façon intentionnelle.

Je poursuis, Mme la Présidente, car, malheureusement, ce n'est pas terminé, malheureusement. On vient de terminer avec Mme Tremblay. Le 21 avril 2022, M. Denis Marsolais, président et chef de la direction de la SAAQ, a transmis au président de la Commission de l'administration publique, M. Leitão, l'état d'avancement du projet, en date de décembre 2021, et où les indicateurs d'affaires, encore une fois, étaient au vert. Un autre P.D.G., un autre envoi et une autre... et la même couleur, vert, Mme la Présidente, d'autres indicateurs au vert, contrairement à la réalité.

Encore une fois, on peut constater, à la page 27 du document PowerPoint présenté par le Vérificateur général du Québec aux membres de la Commission de l'administration publique, le 20 février dernier, qu'en date de décembre 2021 tous les indicateurs étaient au rouge et non pas au vert. Deuxième P.D.G., deuxième envoi, même erreur. On cache l'information aux députés.

Je poursuis, Mme la Présidente, car j'ai d'autres éléments à ajouter en lien avec les informations transmises aux parlementaires, malheureusement, Mme la Présidente, quand je vous ai dit que je n'ai jamais, dans ma vie parlementaire de six ans, vu une telle falsification de l'information, Mme Tremblay, le 8 mars 2021, ainsi que M. Marsolais, le 21 avril 2022, qui sont très importants. Les indicateurs d'affaires qui ont été transmis aux membres de la Commission de l'administration publique et qui faisaient état des sommes prévues au contrat — ça, c'est un autre élément, les sommes prévues au contrat — démontraient qu'il y avait un solde et une somme suffisante pour compléter la livraison 2 du projet. Nous avons donc été stupéfiés de constater, à la page 29 et 30 du rapport du Vérificateur général du Québec, qu'il est mentionné que la Commission de l'administration publique a reçu de mauvaises informations de la SAAQ quant aux sommes prévues au contrat, et je cite : «Des informations incomplètes ont été véhiculées dans les communications transmises par la SAAQ à la Commission de l'administration publique et au dirigeant de l'information. En effet, ces communications ne faisaient pas état de dépassements de coûts par rapport au contrat avec l'Alliance. Pourtant, bien que la valeur du contrat avec l'Alliance soit demeurée de 458,4 millions de dollars, les sommes qui lui ont été allouées pour la livraison 2 sont passées — figurez vous, Mme la Présidente — de 75,6 millions à 280,4 millions de dollars, et ce, malgré la clause de partage de risque prévue au contrat de 2017.» Je vais le répéter. Les sommes qui lui ont été allouées pour la livraison 2 sont passées de 75,6 à 280,4 millions de dollars, et ce, malgré la clause de partage de risque prévue au contrat de 2017. «Cette augmentation a fait en sorte qu'il ne restait aucune somme disponible au contrat pour financer la participation de l'Alliance à la livraison 3 et a amputé de 139,6 millions de dollars les sommes allouées pour la phase d'exploitation. Les informations transmises ne donnaient donc pas un portrait juste de la situation.» Fin de la citation.

Vous me permettez de vous présenter ledit tableau 3, Mme la Présidente, dont il est question. C'est petit, j'en conviens, mais, Mme la Présidente, quand vous avez initialement prévu, dans le contrat, 75 millions et, dans la phase de replanification, 280 millions, et vous n'informez pas les membres de la Commission de l'administration publique, je vous laisse faire votre propre conclusion. Donc, à part les indicateurs, il y avait un laisser-aller par rapport aux dépassements de coûts. Encore une fois, ce sont des éléments extrêmement importants que les parlementaires n'ont pas eus en leur possession. Ils ont été trompés avec de faux chiffres. C'est scandaleux, Mme la Présidente.

J'ai encore quelques éléments à vous soumettre, Mme la Présidente, je poursuis donc.

Le 6 décembre 2023, l'actuelle présidente, l'actuelle présidente de la Commission de l'administration publique, ma collègue la députée de Saint-Laurent, a communiqué par écrit avec M. Éric Ducharme, l'actuel président-directeur général de la SAAQ, dans laquelle elle soulève le fait que la commission, encore une fois, n'a reçu aucune reddition de comptes de la SAAQ depuis 2022. Pourtant, c'est très important, faire ce genre de reddition de comptes, pour la plus importante transformation numérique.

Je vais citer ma collègue, qui est aussi présidente de la Commission de l'administration publique : «Enfin, parallèlement à l'examen du rapport annuel de gestion 2021, les parlementaires ont souligné que la commission n'a toujours pas reçu une mise à jour sur le déploiement du projet Carrefour des services d'affaires — CASA — de la SAAQ. En mars 2019, à la suite de l'examen du rapport annuel de gestion 2017, la commission a réclamé annuellement — annuellement — une mise à jour détaillée de l'état d'avancement de ce projet. La dernière correspondance reçue remonte au 21 avril 2022.» Les dates sont extrêmement importantes, Mme la Présidente. La dernière correspondance remonte au 21 avril 2022.

M. Ducharme répond, répond à notre collègue présidente de la Commission de l'administration publique pas un mois après l'envoi de cette correspondance, Mme la Présidente, il a répondu à la présidente de la Commission de l'administration publique le 31 janvier 2024, la lettre a été envoyée le 21 avril 2022, je ne sais pas pourquoi il n'y avait pas de réponse après cette date, où il transmet — ce n'est pas terminé, Mme la Présidente — où il transmet une fiche de suivi du projet. Malheureusement, dans cette fiche, il n'est pas mention des enjeux liés au déploiement du projet ni quant au respect de l'enveloppe budgétaire. Donc, on ne parle pas du respect de l'enveloppe budgétaire. On ne parle pas du déploiement du projet.

Un fait particulier, ou drôle de coïncidence, vous remarquerez que la SAAQ n'a pas transmis de reddition de comptes pendant toute la période de la campagne électorale. C'est pour cela que je vous ai dit, Mme la Présidente : Il faut absolument noter les dates. Il est clair, à notre avis, que les parlementaires n'ont pas reçu une reddition de comptes adéquate, tel que la société d'État s'y était engagée, ce qui est un grave manque de transparence et ce qui est... qui a eu pour effet de tromper les parlementaires sur la situation réelle du projet CASA.

• (15 h 40) •

Mme la Présidente, il ne fait aucun doute, selon la preuve que je viens de vous dévoiler, qu'à plusieurs reprises, pas une fois, pas deux, pas trois, les informations transmises par la SAAQ aux parlementaires étaient en contradiction avec celles présentées au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ. Il est inconcevable que l'on puisse supposer que les dirigeants de la SAAQ, soit Mme Tremblay, M. Marsolais et M. Ducharme, n'aient pas été au courant de la situation réelle du projet CASA-SAAQclic, car ils ont tous siégé au comité de direction et au conseil d'administration. Il était de leur responsabilité de transmettre les bonnes informations aux parlementaires, il était de leur responsabilité de transmettre les bonnes informations aux parlementaires, et, en omettant de le faire, à plusieurs reprises, la SAAQ a, en toute connaissance de cause, intentionnellement induit les parlementaires en erreur.

Nous sommes loin d'une seule erreur, nous sommes loin d'une seule erreur qui aurait pu être commise de bonne foi. On parle ici de gestes répétés et délibérés. Et je viens de vous faire la démonstration, pas une fois, pas deux, sur les indicateurs qu'on nous a envoyés, au vert, or qu'ils étaient en jaune ou en rouge. Je viens de vous faire la démonstration de dépassements de coûts, où on ne nous a jamais avisés, en tant que membres de la Commission de l'administration publique, sur la nature des dépassements de coûts, Mme la Présidente. C'est extrêmement grave. Comme je vous ai mentionné au début, c'était un... le plus grand scandale, c'est un scandale, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, dans ma demande de violation de droit et de privilège que je vous ai adressée, j'ai également soulevé la responsabilité évidente du comité de direction du programme CASA-SAAQclic dans cette affaire. J'ai fait référence à Mme Caroline Foldes-Busque, qui est actuellement vice-présidente à l'expérience numérique et qui a été précédemment directrice générale du programme, également M. Karl Malenfant, qui, lui, était vice-président de l'expérience numérique avant de céder sa place à Mme Foldes-Busque. Il s'agit de deux personnages clés dont nous ne pouvons ignorer le rôle qu'ils ont joué dans cette affaire, même s'il est indirect. Tous deux avaient la responsabilité de rendre des comptes au comité de direction et au conseil d'administration quant au projet, et il est évident qu'il y a eu un effet domino dans la chaîne de transmission d'information.

Il est impossible que Mme Foldes-Busque et M. Malenfant n'aient pas été au courant que les informations qu'ils avaient soumises au comité de direction et au C.A. ne seraient pas celles qui seraient divulguées aux parlementaires. Quelqu'un quelque part, Mme la Présidente, a changé ou a falsifié des documents. Mme la Présidente, on parle de falsification de documents. C'est extrêmement grave pour notre institution, pour le travail parlementaire qu'on doit tous faire avec diligence. Le rôle respectif, dans la gestion de projet, de ces deux personnes était beaucoup trop important pour que le comité de direction et le conseil d'administration n'aient pas discuté avec eux de la sensibilité des éléments du projet s'il advenait que les parlementaires aient ces informations en leur possession. Donc, bien que les informations erronées aient été transmises par trois autres dirigeants de la SAAQ, nous croyons qu'indirectement Mme Foldes-Busque et M. Malenfant ont un rôle dans le fait d'avoir induit les parlementaires en erreur.

Mme la Présidente, quant à la notion d'intention manifeste de tromper, d'induire en erreur les parlementaires, vous me permettez, à cet effet, de citer une décision du président Jacques Chagnon, rendue en 2016, et je le cite : «...le fait d'induire sciemment la Chambre ou ses commissions en erreur peut constituer un outrage au Parlement. [Il] faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte dénoncé afin de conclure qu'un individu a sciemment induit la Chambre en erreur.

«Quant à la présomption à l'effet qu'il faille accepter la parole d'un député, elle ne peut s'appliquer aux tiers[...] — Mme la Présidente. Ainsi, dans un tel cas, il devient nécessaire d'évaluer plus en détail le critère de l'intention spécifique de vouloir induire l'Assemblée ou une commission en erreur.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, la SAAQ a commis un geste grave en omettant de transmettre des informations valides liées au projet CASA-SAAQclic, car cela a fait en sorte que le travail des parlementaires a été entravé.

Comment les membres de la Commission de l'administration publique auraient-ils pu correctement exercer leur rôle de contrôleurs dans ces conditions? Alors, Mme la Présidente, fermons la Commission de l'administration publique. C'est quoi, le rôle de cette commission? C'est une commission importante. Il y a des gens qui devaient rendre des comptes qui ont joué, falsifié des documents. C'est le constat qu'on fait, Mme la Présidente.

Je viens de vous montrer les indicateurs, des indicateurs qui ne reflétaient pas la réalité, un état de situation d'un bilan financier complètement erroné, et on se demande, Mme la Présidente, c'est quoi, notre rôle en tant que députés. Est-ce qu'on a bien joué notre rôle? Est-ce qu'on a levé les drapeaux au bon moment? Et c'est ça, Mme la Présidente, qu'on regrette aujourd'hui. Il y a des gens payés pour faire leur travail qui ont joué et qui ont falsifié des documents. Il s'agissait d'informations cruciales auxquelles ils avaient droit pour bien faire leur travail.

Le président Jacques Chagnon avait rendu une décision, en 2016, où il avait eu de sages propos quant à l'importance du rôle des députés, et je cite : «Dans une démocratie parlementaire, le rôle des élus est de contrôler les agissements de l'administration, et, pour ce faire, ils doivent pouvoir compter sur des informations valides. Toute personne qui travaille pour l'État a l'obligation de respecter l'Assemblée nationale, son rôle et ses membres. Une personne qui manquerait à ce devoir commettrait un des gestes les plus graves pour un serviteur public. Servir l'État et les élus est une tâche noble qui comporte un degré de probité sans faille.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, je souhaiterais conclure en vous demandant de déclarer notre demande recevable. Les preuves devant nous sont accablantes, et, clairement, les droits et privilèges des parlementaires ont été bafoués. Vous avez le devoir, Mme la Présidente, en tant que gardienne de nos droits et privilèges, de transmettre un message fort, je dirais même de transmettre un message extrêmement fort à quiconque aurait l'intention d'y apporter atteinte. De tels comportements envers notre Assemblée et ses membres ne peuvent être tolérés et doivent être sanctionnés. Il en va du respect de cette institution, que nous représentons au nom de nos concitoyens qui nous ont élus.

Sans vouloir vous mettre de la pression, Mme la Présidente, votre décision sera extrêmement importante, et nous sommes confiants que vous en arriverez à une décision juste.

Enfin, si vous déclarez qu'il y a, à première vue, outrage au Parlement, et tel que je l'ai mentionné dans ma demande écrite, nous avons l'intention de nous prévaloir des dispositions de l'article 324 de notre règlement en présentant une motion mettant en cause la conduite d'une personne autre qu'un député afin que la Commission de l'Assemblée nationale fasse enquête de plein droit.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre écoute. Et bien hâte à lire votre décision. Merci.

La Présidente : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je dois reconnaître, maintenant, le leader du gouvernement pour ses représentations.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Tel que nous l'avons mentionné à de nombreuses reprises, les constats posés par la Vérificatrice générale sur la SAAQ sont graves, et nous les prenons très au sérieux. Dans les constats de la Vérificatrice générale, le gouvernement n'a pas tardé à agir. La présidente du Conseil du trésor a demandé au président-directeur général de l'Autorité des marchés publics d'examiner le processus d'attribution et d'exécution du contrat. La ministre des Transports et de la Mobilité durable a porté le dossier à l'attention de l'Unité permanente anticorruption, et le gouvernement a déclenché la Commission d'enquête sur la gestion de la modernisation des systèmes informatiques de la Société de l'assurance automobile du Québec en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, laquelle porte sur les causes et circonstances des problèmes de gestion et de réalisation du programme CASA ainsi que sur le niveau de connaissances des personnes en autorité au sein de la Société de l'assurance automobile du Québec, de même que des ministères concernés, des problèmes de gestion relevés par la Vérificatrice générale du Québec et de leurs conséquences.

• (15 h 50) •

Venons-en maintenant à ce qui nous préoccupe dans le cadre de la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle. La Vérificatrice générale, dans son rapport du 20 février 2025 concernant la SAAQ, a mentionné que, et je cite, «la SAAQ rendait compte de l'avancement du programme, notamment à la Commission de l'administration publique, au dirigeant principal de l'information et à la population. Or, l'information contenue dans les documents transmis n'offrait pas un portrait clair et complet de la situation.» Prévu au paragraphe 100, Mme la Présidente, du rapport.

Le fait que la Commission de l'administration publique ait reçu des informations incomplètes et, dans certains cas, contradictoires avec ce qui circulait à l'interne est une situation grave et sérieuse, et, selon le leader de l'opposition officielle, cela constitue une violation de droit ou privilège de l'Assemblée.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, permettez-moi de rappeler certaines notions de base par rapport aux privilèges parlementaires ainsi qu'à la capacité de cette Assemblée de revendiquer ces privilèges et de les faire respecter.

Alors, qu'est-ce que le privilège parlementaire, Mme la Présidente? Erskine May nous indique que «le privilège parlementaire est la somme de certains droits à chaque Chambre collectivement et aux membres de chaque Chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Ces droits dépassent ceux dont sont investis d'autres organismes ou particuliers.» La page 58 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, la troisième édition.

Aujourd'hui encore, les privilèges parlementaires sont nécessaires à l'exercice plein et entier des fonctions des parlementaires. Au titre du privilège parlementaire, l'Assemblée a notamment le pouvoir d'enquêter, d'exiger la comparution de témoins et d'ordonner la production de documents. Pour la Commission de l'administration publique, qui est un important contrôleur de l'action gouvernementale, cela implique notamment de pouvoir bénéficier d'informations fiables et exactes pour bien exercer son rôle.

Afin de protéger ces privilèges, l'Assemblée a le pouvoir d'en punir la violation. Elle dispose, de plus, selon La procédure parlementaire du Québec, quatrième édition, à la page 172, du pouvoir de «punir des actes ou des omissions qui, sans être une violation d'un droit ou d'un privilège reconnu, ont pour effet d'entraver ses travaux ou encore de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité».

L'Assemblée nationale a codifié, à l'article 55 de la Loi sur l'Assemble nationale, une série de comportements pouvant constituer une atteinte à ses droits. Parmi ceux-ci, notons :

«2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission;

«3° présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper;

«4° contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles;».

Précisons également que la liste des contraventions énumérées à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale n'est pas exhaustive, puisqu'elle est précédée par le terme «notamment».

Dans une jurisprudence qui fait autorité en la matière et qui a été rendue par le président Chagnon, le 8 décembre 2016, il est mentionné que, pour qu'une question soit déclarée recevable à première vue, en vertu de l'alinéa deux de l'article 55, et je cite, «deux éléments sont nécessaires[...]. Premièrement, une preuve probante doit démontrer que le témoin a bel et bien rendu un témoignage faux ou incomplet.

«Deuxièmement, bien que, contrairement aux paragraphes 3° et 4° de la Loi sur l'Assemblée nationale, le deuxième paragraphe ne comporte pas l'expression "dans le dessein de tromper", il demeure essentiel de constater dans le témoignage faux ou incomplet allégué une certaine intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires.»

Ainsi, pour que la présidence déclare recevable une question de privilège sur la base de ce paragraphe, elle doit à tout le moins pouvoir déduire clairement des faits soumis une intention fautive du témoin. En effet, le fait de présenter de faux documents ou de rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée sont des gestes qui transposent, en droit parlementaire québécois, la notion d'induire délibérément en erreur, qui est reconnue dans d'autres Parlements du type britannique. Il précise également que, dans le seul cas où une question de privilège a été retenue concernant un témoignage en commission parlementaire, et je cite, «les faits soumis soulevaient un doute non équivoque quant à la véracité du témoignage, à leur rendu et de la volonté de celui-ci de soustraire l'information aux parlementaires».

Mme la Présidente, vous avez un rôle extrêmement important à jouer. Vous devez décider si la question de privilège concernant les informations transmises par la SAAQ à la Commission de l'administration publique est fondée à première vue. La jurisprudence nous apprend que, lorsque la présidence est saisie d'une question de privilège, elle doit prendre une décision en fonction des faits qui lui ont été soumis et des règles de droit parlementaire, donc, la décision 67/40 du recueil des décisions concernant la procédure parlementaire.

La procédure parlementaire du Québec nous indique, à la page 177, que, pour ce faire, «la présidence doit procéder à une analyse préliminaire du dossier soumis afin de déterminer si les faits sont suffisamment graves et probants pour que la Commission de l'Assemblée nationale soit convoquée [pour] mener une enquête plus approfondie. En somme, la présidence ne peut pas tout le temps prendre une décision uniquement en fonction des faits tels qu'ils sont invoqués par le député qui soumet la question de privilège. [...]ces faits doivent être appuyés sur une preuve suffisante qui permettra à la présidence de donner ouverture à une violation de droit ou de privilège. La preuve admise au soutien d'une question de privilège doit être complète et tenir compte de tous les éléments disponibles. Ainsi, lorsqu'un député signale une violation de droit ou de privilège en vertu du deuxième alinéa de l'article 69, son avis doit être suffisamment précis pour permettre à la présidence de prendre une décision éclairée, et il doit identifier la personne mise en cause.»

La jurisprudence a également établi certains paramètres lorsque la personne mise en cause est un tiers. Le président Chagnon a déclaré, le 8 décembre 2016, que la présidence doit tout faire pour s'assurer que les députés disposent des moyens appropriés pour exercer pleinement leur rôle parlementaire. Cela dit, elle ne doit pas ignorer les droits des tiers qui pourraient être affectés par un geste commis par l'Assemblée. «Compte tenu des pouvoirs extraordinaires dont dispose l'Assemblée nationale, en vertu de ses privilèges parlementaires, il importe, lorsqu'un tiers est visé par une question de privilège — comme en l'espèce — de tenir compte de tous les éléments [de preuve] disponibles afin de rendre une décision équilibrée et respectueuse de tous.» Il ajoute : «...dans un tel cas — il parle d'un témoignage d'un tiers — il devient nécessaire d'évaluer plus en détail le critère [...] spécifique de vouloir induire l'Assemblée ou une commission en erreur.»

Ces principes ont été réitérés dans une décision du 8 décembre 2017 du président Chagnon. Cette décision réfère à la jurisprudence néo-zélandaise, qui précise que, pour qu'un ouvrage puisse être établi à partir d'un témoignage d'un tiers, l'intention de tromper doit être très claire. Le Parliament Practice in New Zealand 2023, au paragraphe 59.10.3, traite de la question des tiers : «A finding of contempt of Parliament brings reputational damage and public disapproval, which is naturally to be avoided. Allegations of such contempt by witnesses are rarely made. «For a witness to be held in contempt, there must be a strong indication of an intention to mislead the committee.»

La procédure parlementaire du Québec, à la page 178, se basant sur une décision rendue par le président Paradis, rendue le 6 décembre 2019 : «La présidence a, en quelque sorte, la responsabilité de s'assurer du sérieux de la question de privilège soulevée, et ce, afin d'éviter que la Commission de l'Assemblée nationale soit régulièrement transformée en tribunal pour enquêter sur des faits qui, après une certaine analyse de la part du président, n'apparaissent pas fondés à première vue.»

Regardons maintenant les faits. Tout d'abord, soulignons qu'il y a présentement beaucoup d'allégations qui circulent en lien avec le dossier de la Société de l'assurance automobile du Québec. Aux fins de l'évaluation de la question de privilège, il y a lieu de se baser sur des sources fiables, c'est-à-dire sur le rapport de la Vérificatrice générale du Québec. D'entrée de jeu, j'aimerais, donc, vous lire deux constats du rapport de la Vérificatrice générale.

Le premier constat : «Les coûts du programme CASA ont augmenté de près de 500 millions de dollars et cette augmentation n'a pas été clairement communiquée aux décideurs.» Le constat n° 4 : «Dans les redditions de comptes, la direction du programme a affirmé que le développement se déroulait comme prévu, alors que des retards s'accumulaient et que des problèmes de qualité étaient perceptibles.»

Concernant spécifiquement le sujet qui nous préoccupe, soit la reddition de comptes à la Commission de l'administration publique, la Vérificatrice générale mentionne, au paragraphe 25 de son rapport, ce qui suit : «Des informations incomplètes ont été véhiculées dans les communications transmises par la SAAQ à la Commission de l'administration publique et au dirigeant principal de l'information. En effet, ces communications ne faisaient pas état des dépassements de coûts par rapport aux contrats avec l'Alliance et les informations transmises ne donnaient donc pas un portrait juste de la situation.» Ce paragraphe fait référence à la période ayant suivi la réorganisation de septembre 2020.

Un constat similaire est posé au paragraphe 100 : «La SAAQ rendait compte de l'avancement du programme, notamment à la Commission de l'administration publique, au dirigeant principal de l'information et à la population. Or, l'information contenue dans les documents transmis n'offrait pas un portrait clair et complet de la situation.»

• (16 heures) •

Elle poursuit au paragraphe 102 : «Certaines redditions de comptes transmises à la Commission de l'administration publique et au dirigeant principal de l'information étaient contradictoires avec celles présentées au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ. En effet, entre mars et décembre 2020, la direction du programme affirmait au comité de direction et au conseil d'administration qu'il existait peu de marge de manoeuvre dans la matérialisation des bénéfices. Pourtant, pendant la même période, la reddition de comptes fournie à la commission et au dirigeant principal de l'information laissait croire que les bénéfices se réalisaient comme prévu. De la même manière, entre décembre 2019 et septembre 2020, la direction du programme affirmait à l'interne que la gestion du contrat entre la SAAQ et l'Alliance faisait l'objet d'un plan d'action en raison de problèmes importants liés à la relation contractuelle. Or, durant la même période, la reddition de comptes transmise à la commission et au dirigeant principal de l'information affirmait plutôt que la gestion contractuelle était assurée comme prévu.»

Finalement, une reddition de comptes a été effectuée auprès de la Commission de l'administration publique en février 2022. Les résultats des trois indicateurs qui portaient sur la gestion du contrat et les bénéfices étaient cohérents avec ceux ayant été présentés au comité de direction et au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas uniquement à l'externe que la reddition de comptes n'était pas adéquate et complète, Mme la Présidente, elle l'était aussi à l'interne.

D'ailleurs, concernant cette reddition de comptes de 2022, il est inexact de prétendre, comme l'a... comme le fait le leader de l'opposition officielle, à la page 4 de son avis de violation de droit et de privilège, que tous les voyants étaient au rouge. Le début du tableau à la page 25 du PowerPoint de la Vérificatrice générale fait état de plusieurs indicateurs au vert, notamment ceux sur la gestion du contrat, l'indice de performance des coûts et l'indice de performance des délais.

De façon générale, la Vérificatrice générale nous apprend, au paragraphe 81 de son rapport, qu'«à partir de septembre 2020 la direction du programme a présenté au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ des redditions de comptes qui indiquaient que le développement des composantes de la livraison 2 — donc les fonctionnalités liées aux permis, à l'immatriculation et au contrôle routier — du programme CASA progressait comme prévu. Or, les retards s'accumulaient, et les coûts au programme augmentaient. De plus, plusieurs enjeux de qualité étaient perceptibles, mais la reddition de comptes à leur sujet n'était pas adéquate.»

Elle ajoute, au paragraphe 87 : «Rappelons qu'après la replanification de septembre 2020, le développement de la livraison 2 a commencé à prendre du retard — voir le constat n° 2 du rapport. La direction du programme en était consciente, puisqu'elle confirmait l'existence de retards auprès de l'Alliance à chaque trimestre. Toutefois, jusqu'en juin 2022, soit pendant un an et demi, les redditions de comptes qu'elle présentait au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ indiquaient que le développement progressait comme prévu.»

En février 2020, la direction de programme estimait que plus de 140 millions avaient été dépensés pour la livraison 2, alors que le budget total de cette livraison devait être de 96,9 millions de dollars.

En septembre 2020, l'ensemble des coûts pour le programme CASA est passé de 638 millions de dollars à plus de 940 millions de dollars.

À l'interne de la SAAQ, la direction du programme a véhiculé que les coûts s'élevaient désormais à 682 millions de dollars, sans dépassement de coûts additionnel par rapport au contrat avec l'Alliance. Paragraphe 24.

Ce n'est qu'en juin 2022 que la direction de programme a communiqué au comité conjoint de suivi du programme CASA l'ampleur des besoins contractuels supplémentaires, puisqu'elle estimait alors que les 458,4 millions de dollars du contrat avec l'Alliance seraient dépensés avant la fin de l'année. Paragraphe 28.

Les paragraphes 81, 82, 86 et 99 détaillent aussi les enjeux de reddition de comptes à l'interne, que ce soit au niveau des indicateurs, des cibles, de la qualité de développement des travaux, de développement informatique et les risques associés à la mise en service de la livraison 2.

Mme la Présidente, s'il y a un outrage qui a été commis envers la Commission de l'administration publique, le gouvernement convient qu'il y a lieu de le réprimer. Toutefois, il faut résister à la tentation de faire une partie de pêche et de se substituer à d'autres instances qui ont le mandat de faire enquête sur toutes les allégations concernant SAAQclic. Les enjeux de gouvernance et de gestion contractuelle dans le dossier de CASA, bien qu'elles soient d'une très grande importance, ne sont pas celles que nous devons trancher dans le cadre de la présente question de privilège. La commission d'enquête publique et l'Autorité des marchés publics feront la lumière sur ces enjeux. Ce n'est pas l'objet de la question de privilège.

La question qui nous préoccupe aujourd'hui est de savoir si, prima facie, la SAAQ et les cinq individus visés dans la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle ont commis une violation des droits et privilèges de cette Assemblée. Pour déterminer s'il y a violation des droits et privilèges prima facie, vous devez vous laisser guider par les concepts jurisprudentiels bien établis, vous devez tenir compte des faits allégués, lesquels doivent être appuyés par une preuve suffisante, et sur le droit parlementaire.

Dans le cas en l'espèce, bien que le leader de l'opposition officielle n'allègue pas que la violation de privilège relève d'un des cas listés à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, il y a un élément à retenir : que ce soit dans le cas de la présentation d'un faux document, prévu au paragraphe 3° de l'article 55, ou dans le cas de la contrefaçon, de la falsification ou de l'altération d'un document, prévu à l'article 4, cela doit avoir été fait dans l'intention de tromper.

Dans le cas d'un témoignage faux ou incomplet, prévu au paragraphe 2°, la jurisprudence vient nous dire que le témoignage en question doit avoir été fait avec une certaine intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires. Toute infraction de nature similaire doit, elle aussi, à notre avis, reposer sur une intention de tromper.

La première question à laquelle vous devez répondre, c'est donc la question de savoir s'il y a une preuve probante que, lorsque des informations ont été transmises à la CAP, les personnes qui les ont transmises avaient l'intention de tromper la Commission de l'administration publique ou si plutôt ces personnes transmettaient de l'information qu'elles croyaient elles-mêmes exacte.

La deuxième question à laquelle vous allez devoir répondre est la suivante : Pour reconnaître qu'une personne a, prima facie, commis une violation du droit et privilège de l'Assemblée nationale, est-ce que cette preuve probante doit démontrer qu'elle a elle-même commis un geste de cette nature? Est-ce que, comme l'allègue le leader de l'opposition officielle, un effet domino dans la chaîne de transmission d'information est une preuve probante pour démontrer qu'une personne a violé les droits et privilèges de l'Assemblée? Est-ce qu'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée peut, comme l'allègue le leader de l'opposition officielle, être indirecte? Est-ce qu'il y a de la jurisprudence à cet effet? En ce qui nous concerne, nous n'avons rien trouvé, Mme la Présidente.

La troisième question à laquelle vous devez répondre porte sur la correspondance acheminée par le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec à la commission le 31 janvier 2024.

Rappelons-nous d'abord que la Commission de l'administration publique avait demandé à la SAAQ, en 2019, lorsque la reddition de comptes a débuté... Les membres de la CAP souhaitaient alors recevoir un état d'avancement détaillé du programme CASA, tel que nous le démontre la correspondance du président de la Commission de l'administration publique adressée à la SAAQ le 31 juillet 2019. Le 6 décembre 2023, n'ayant pas reçu un tel état d'avancement depuis le 21 avril 2002, le président relance la SAAQ pour obtenir une mise à jour sur le déploiement du projet CASA.

Le leader de l'opposition officielle allègue que, le 31 janvier 2024, le P.D.G. de la SAAQ transmet à la Commission de l'administration publique une fiche de suivi du projet dans laquelle il n'était aucunement mention des enjeux liés au déploiement du projet ainsi que du respect de l'enveloppe budgétaire. Il mentionne que la commission n'a donc pas obtenu une reddition de comptes adéquate, tel que la SAAQ s'y était engagée.

Précisons d'abord qu'il n'y a jamais eu d'ordre de production de documents adopté par la Commission de l'administration publique envers la SAAQ. Si nous revenons à la correspondance de 2024, les ratés du lancement de la livraison 2 étaient connus et avaient fait grand bruit dans l'espace public. Si les membres de la Commission de l'administration publique estimaient que l'information transmise quant au déploiement du programme CASA n'était pas complète, ils auraient très bien pu demander des informations supplémentaires à la SAAQ, ce qu'ils n'ont pas fait.

Mme la Présidente, la troisième question que vous devez trancher est, à notre avis, la suivante : Est-ce qu'alors que les ratés du déploiement de la livraison 2 du programme CASA étaient connus et alors que les membres de la Commission de l'administration publique n'ont pas demandé aucune information supplémentaire quant à la correspondance transmise le 31 janvier 2024 par le P.D.G. de la SAAQ, nous pouvons conclure, aujourd'hui, que cette correspondance était de nature à enfreindre les privilèges de l'Assemblée? Est-ce qu'il y a une preuve probante que cette correspondance visait intentionnellement à nuire... visait intentionnellement à induire les parlementaires en erreur?

En conclusion, Mme la Présidente, le privilège parlementaire tel que nous le connaissons donne à cette Assemblée des droits qui dépassent ceux dont sont investis d'autres organismes ou particuliers. L'exercice de tels droits vient avec de grandes responsabilités, surtout lorsque ce sont des tiers qui sont visés. Les faits de la présente question sont à la fois graves et complexes. Tel que l'a mentionné la jurisprudence, la présidence a la responsabilité de s'assurer du sérieux de la question de privilège soulevée et de s'assurer qu'il y a une preuve probante au soutien des faits allégués. Cette preuve probante doit, à notre avis, être évaluée pour chacune des personnes visées par la question de privilège.

Mme la Présidente, j'ai confiance que vous saurez vous appuyer sur ces principes lorsque viendra le temps de rendre votre décision, qui, j'en suis persuadé, sera équilibrée et respectueuse de tous. Je vous remercie.

La Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. Et je reconnais maintenant, pour ses représentations, le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit, mais j'appuie évidemment les propos du leader de l'opposition officielle. Ce qui a été porté à votre attention aujourd'hui, c'est une question d'une gravité exceptionnelle, le tout dit sous réserve du droit pour les personnes visées d'être entendues et de pouvoir présenter leur version des faits.

• (16 h 10) •

Le droit et la jurisprudence. Mme la Présidente, vous aurez, au stade de la recevabilité, à déterminer si, de manière prima facie, les faits vous permettent de croire qu'une violation de droit et de privilège a été commise. Pour ce faire, vous devez vous déclarer satisfaite que le dossier soumis est suffisamment probant et que les faits soumis sont suffisamment graves pour que la Commission de l'Assemblée nationale soit convoquée afin de faire enquête. Il vous faut alors être convaincue, d'abord, que des documents erronés ou des informations fausses ayant induit les parlementaires en erreur et ayant pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité ont été soumis. Il vous faut aussi trancher que cela ait été fait dans l'intention spécifique de vouloir induire la Commission de l'administration publique ou l'Assemblée en erreur. C'est ce que vous avez à trancher.

D'emblée, faits et analyses, nous estimons qu'à ce stade le dossier de preuves soumis est suffisant, probant et crédible. Quant à la preuve d'information et de documents erronés, nous estimons que les disparités relevées par l'enquête de la Vérificatrice générale, notamment entre les documents soumis à la CAP et les documents internes sur l'avancement du projet CASA-SAAQclic, sont consternantes. Par exemple, comme le confirme la vérificatrice, des indicateurs d'affaires ont été maintenus au vert, dans les documents de la CAP, alors que les voyants réels étaient au rouge, et ce, sans parler des dépassements de coûts non signalés de manière transparente.

La CAP a donc, selon toute vraisemblance, reçu des informations fausses, ce qui a induit les parlementaires en erreur quant à la réalité, à la gravité de la situation du projet CASA-SAAQclic. Cette fausse représentation a empêché les députés de jouer pleinement leur rôle de surveillance et de reddition de comptes, ce qui constitue, donc, une violation des droits et privilèges des parlementaires. Ces faits ont par ailleurs été partiellement admis par le gouvernement.

La question de l'intention spécifique, faute d'avoir pu entendre les parties concernées à ce stade, demeure plus incertaine. Or, à ce stade-ci, compte tenu des contradictions sans équivoque soulevées prima facie, il est soutenu qu'une intention spécifique s'infère du dossier de preuves soumis. Les faits sont suffisamment graves, en instance, pour commander l'accueil de la question afin d'approfondir la violation alléguée. Les parties qui le souhaitent pourront alors faire valoir leur version ou toute défense face à l'intention spécifique, de manière à éclairer notre analyse sur ce point précis, le cas échéant.

En conclusion et demande, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale ne peut tolérer que ses membres soient délibérément induits en erreur dans l'exercice de leur mandat. La présente demande doit être déclarée recevable, mais elle ne doit pas occulter la question de la responsabilité ministérielle, qui doit demeurer au coeur de ce scandale. Cette question devrait certainement être débattue et tranchée dès que possible dans le forum approprié. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais, pour ses représentations, le député de Matane-Matapédia. Vous avez tout votre temps.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, d'entrée de jeu, notre groupe parlementaire, le Parti québécois, appuie la requête de l'opposition officielle contre plusieurs hauts dirigeants de la SAAQ et du programme SAAQclic, déjà identifié précédemment. Inutile de répéter à nouveau ce qui a déjà été dit, mais je souhaite tout de même apporter ma touche personnelle au débat qui nous anime. En tant que député, ma fonction ne se limite pas à l'étude d'un projet de loi et à légiférer, elle comprend aussi l'importante tâche de contrôleur de l'action gouvernementale, elle comprend cette tâche si essentielle pour la démocratie. Que ce soit par la période des questions ou l'importante étude des crédits, qui viendra dans quelques semaines, les membres de l'Assemblée nationale sont appelés, au nom de leurs constituants et contribuables, à veiller sur la saine administration des deniers publics.

Un autre outil à disposition des membres du Parlement pour mener à bien cette mission est la Commission de l'administration publique, dont le rôle consiste, et je cite l'ouvrage et la procédure parlementaire... (Interruption) ...pardonnez-moi, «à vérifier si les sommes allouées au gouvernement et à l'administration publique sont dépensées suivant les règles d'une saine gestion. De plus, elle doit veiller à ce que les administrateurs publics rendent des comptes sur leur gestion.» C'est une tâche qui est essentielle, sans laquelle le principe de la responsabilité ministérielle perdrait tout son sens. C'est un rôle auquel j'accorde beaucoup d'importance, qui me tient à coeur depuis bientôt 18 ans, Mme la Présidente. Pour y arriver, encore faut-il avoir la pleine collaboration des hauts dirigeants de l'administration publique qui doivent collaborer à ces travaux.

Je cite à nouveau notre ouvrage de procédure parlementaire : «...la participation des dirigeants et des administrateurs d'organismes publics est essentielle aux travaux de l'Assemblée et des commissions et qu'ils doivent s'abstenir, par leur comportement, de nuire à leur bon déroulement. Ils doivent en tout temps garder à l'esprit que l'Assemblée a le pouvoir de demander des comptes et qu'ils ont le devoir d'en rendre. Ce rôle de contrôleur des activités du gouvernement et de l'administration publique est l'un des rôles les plus importants des députés dans le parlementarisme contemporain.»

Dans le dossier SAAQclic, c'est gros, très gros, comme dirait l'ancien député de Terrebonne. Lancé en 2015, je m'en souviens comme si c'était hier, le programme CASA, qui aboutira sur le projet SAAQclic, aura vu son coût augmenter de près de 500 millions de dollars durement gagnés des citoyens québécois, pour atteindre la somme faramineuse de 1,1 milliard de dollars. Le gouvernement aime souvent autoproclamer que ses actions sont historiques. Voici quelque chose à ajouter, par un tiers indépendant, la Vérificatrice générale. C'est historique. Je le répète, c'est gros, c'est très gros.

Malgré ces sommes colossales, le lancement du service SAAQclic en 2023 aura été un échec notamment parce que d'importants tests de fiabilité n'ont pas été faits. On se demande bien comment 1,1 milliard de dollars n'ont pas permis d'effectuer ces tests. Pensez-y, pas étonnant, alors, que la Commission de l'administration publique, pour accomplir son rôle de contrôle de l'action gouvernementale, ait senti le besoin de suivre le dossier de près. À plusieurs reprises, les présidents et présidentes de la Commission de l'administration publique ont échangé avec les hauts responsables de la SAAQ et de SAAQclic pour obtenir des informations leur permettant de suivre l'évolution du dossier. Je me serais attendu à ce que les dirigeants transmettent aux parlementaires une information exacte, complète et qui permettrait d'avoir une juste appréciation de la situation.

Bien non, dans son rapport, la Vérificatrice générale constate le contraire, notamment en page 29. Je cite le rapport, j'ouvre les guillemets : «De plus, des informations incomplètes ont été véhiculées dans les communications transmises par la SAAQ à la Commission de l'administration publique et au dirigeant principal de l'information. En effet, ces communications ne faisaient pas état de dépassements de coûts par rapport au contrat avec l'Alliance. Pourtant, bien que la valeur du contrat avec l'Alliance soit demeurée de 458,4 millions de dollars — c'est dans le tableau 3 — les sommes qui lui ont été allouées pour la livraison 2 sont passées de 75,6 à 280,4 millions de dollars, et ce, malgré la clause de partage de risque prévue au contrat de 2017. Cette augmentation a fait en sorte qu'il ne restait aucune somme disponible au contrat pour financer la participation de l'Alliance à la livraison 3 et a amputé de 139,6 millions de dollars les sommes allouées pour la phase d'exploitation. Les informations transmises ne donnaient donc pas un portrait juste de la situation.»

Mais ce n'est pas fini, plus loin, à la page 53, pour ceux qui nous suivent : «Certaines redditions de comptes transmises à la Commission de l'administration publique et au dirigeant principal de l'information étaient en contradiction avec celles présentées au comité de direction et au conseil d'administration de la SAAQ.» Pourquoi donc? J'espère qu'on le saura. «En effet, entre mars et décembre 2020, la direction du programme affirmait au comité de direction et au conseil d'administration qu'il existait peu de marge de manoeuvre dans la matérialisation des bénéfices. Pourtant, dans la même période, la reddition de comptes transmise à la commission et au dirigeant principal de l'information laissait croire que les bénéfices se réaliseraient comme prévu. De la même manière, entre décembre 2019 et septembre 2020 — toujours sous le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente — la direction du programme affirmait à l'interne que la gestion du contrat entre la SAAQ et l'Alliance faisait l'objet d'un plan d'action en raison de problèmes importants liés à la relation contractuelle. Or, durant cette même période, la reddition de comptes transmise à la commission et au dirigeant principal de l'information affirmait plutôt que la gestion du contrat était assurée comme prévu.»

Bon, je vous l'ai dit tout à l'heure, le 26 mars, Mme la Présidente, ça va faire 18 ans que j'ai le privilège de représenter mes citoyens en cette enceinte. D'ailleurs, c'est la même date que l'ancien ministre des Transports et député de Granby, et c'est la même date que l'ancien ministre de la Sécurité numérique, le député de La Peltrie. On est arrivés, les trois, en même temps. On en a lu, des rapports. Celui-là est très particulier, le rapport de la Vérificatrice générale, et ça me heurte au plus haut point quant à l'engagement qu'on a pris de bien surveiller les finances publiques. Comment puis-je avoir confiance envers l'administration publique par le gouvernement si je ne peux pas être certain que l'information qu'on me transmet est exacte? C'est un bris de confiance majeur, il va sans dire.

Il y a deux angles que je vous demande d'examiner et de juger pour déterminer s'il y a bel et bien eu outrage au Parlement en cette affaire. Le premier découle de notre jurisprudence abondante, qui reconnaît qu'induire sciemment cette Chambre, ses commissions puis ses membres en erreur en transmettant de l'information qui est fausse ou inexacte représente un outrage au Parlement, ce qui est très grave, on en conviendra. Dans le cas qui nous concerne, la présomption à l'effet que nous devons accepter la parole d'un député ne s'applique pas puisque nous avons affaire à des non-élus, ce qui devrait réduire considérablement le fardeau de la preuve pour conclure à un outrage au Parlement.

• (16 h 20) •

Deuxième angle intéressant, celui de l'article 55, paragraphe 3°, de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui stipule, et je cite : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte au droit de l'Assemblée le fait de — bon — présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper.» Considérant qu'il existait, selon des recherches de la Vérificatrice générale du Québec, des constats résolument contradictoires de l'avancement du déploiement du projet SAAQclic, l'un destiné à l'interne et aux dirigeants du projet SAAQclic et de la SAAQ, qui confirmait la nécessité d'ajuster le projet en raison des problèmes importants liés à la relation contractuelle, puis un deuxième, transmis exclusivement aux parlementaires, à deux reprises, qui prétendait plutôt que tous les indicateurs étaient au vert et que le déploiement du projet se déroulait comme prévu.

Je vois mal comment nous pouvons conclure à une erreur de bonne foi, et à écarter la volonté de tromper des membres de la Commission de l'administration publique, et de minimiser le risque politique que représentaient les sérieux problèmes de gestion du projet SAAQclic. Les membres de la Commission de l'administration n'ont pas été traités comme des parlementaires exerçant leurs fonctions de contrôleurs de l'action parlementaire, mais plutôt comme un risque politique qu'il fallait minimiser.

Je me permets de citer votre prédécesseur dans une décision rendue le 8 décembre 2016 — j'ouvre les guillemets : «Lorsqu'on occupe un poste dans la fonction publique, de surcroît lorsqu'il s'agit de la fonction de sous-ministre, il est impératif de s'assurer que l'information que l'on transmet à l'Assemblée nationale et à ses membres soit rigoureusement précise. On ne peut pas prendre à la légère la production d'un document à l'Assemblée nationale ou en commission, pas plus qu'un témoignage qu'on rend devant celles-ci.»

En terminant, je souhaite conclure en réitérant le souhait que... de notre groupe parlementaire de participer aux travaux de la Commission de l'Assemblée nationale si vous deviez conclure, à première vue, qu'il y a outrage au Parlement.

Et, sur ce, ça conclut ma présentation. Et je vous remercie de votre attention, que je constate d'ici, Mme la Présidente. Et je vous souhaite de bonnes délibérations. Merci.

La Présidente : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, je vous ai bien entendu. L'affaire est maintenant prise en délibéré.

Et je vous informe que demain... que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la hausse du coût des loyers représente un fardeau financier majeur pour de nombreux locataires québécois;

«Qu'elle prenne acte des hausses de loyer qui dépassent largement les recommandations du Tribunal administratif du logement et qui aggravent la précarité de nombreux ménages;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'intervenir immédiatement afin de plafonner la hausse des loyers au taux d'inflation pour l'année en cours.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et nos affaires du jour, eh bien, elles vont être courtes. Je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Présidente : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à mercredi 19 mars 2025, à 9 h 40. Merci pour votre attention.

(Fin de la séance à 16 h 23)

Haut de la page

Document(s) associé(s) à la séance

Abonnez-vous à notre infolettre!

_date_du_jour

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(s)

Drapeau(x) sur l'hôtel du Parlement

Travaux parlementaires

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

43^e législature, 1^re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mardi 18 mars 2025 - Vol. 47 N° 189

Table des matières