Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Mme la Présidente, on le sait, c'est clair, la CAQ, dans leur septième année, ne s'occupe toujours pas des Québécoises et des Québécois, ils les abandonnent.

L'agence de recouvrement, là, la fameuse agence Santé Québec, doit aller chercher, en quatre mois, 1,5 milliard de dollars. Le ministre de la Santé disait, en décembre : Non négociable. C'est ses mots utilisés, «non négociable». Le 30 janvier, il a dit : «Il n'y a jamais personne qui a demandé ça à Santé Québec, de couper 1,5 milliard.» Fin de la citation. Alors, confusion la plus complète. C'est qui, le patron? Il est où, le patron?

• (14 h 10) •

Vendredi, lors de l'interpellation, notamment avec le collègue de Pontiac, le ministre de la Santé a dit ce qui suit : «Le rôle de Santé Québec, c'est d'avoir du jugement. C'est à eux de gérer et à nous de superviser.» Fin de la citation. Hier, Journal de Montréal, Marie-Pier Bilodeau-Dubé, 23 ans, elle est infirmière auxiliaire, Mme la Présidente, au CHSLD de Macamic, en Abitibi-Témiscamingue. Elle fait face à l'abolition de son poste. Elle a affirmé : «C'est une bonne claque dans la face. Derrière ces coupures se cachent des humains, ceux qui ont autrefois été des anges et qui sont considérés comme un simple numéro aujourd'hui. J'ai du mal à voir comment ils vont fonctionner avec une infirmière seulement.» Fin de la citation.

Ici, Mme la Présidente, est-ce que c'est Santé Québec qui a manqué de jugement ou est-ce que c'est le ministre de la Santé caquiste qui a mal supervisé?

La Présidente : Maintenant, M. le chef de l'opposition officielle, je vous rappelle que le document que vous avez montré n'est pas un tableau didactique et il n'est pas montrable. La réponse du ministre.

M. Dubé : Très bien. Très, très bien, Mme la Présidente. Puis je suis très content que le... qu'ici le chef de l'opposition officielle revienne avec cette question-là, parce que j'ai répondu à cette question-là plusieurs fois, Mme la Présidente, et je pense que son interprétation est peut-être un peu inexacte. J'ai eu la chance de corriger, puis c'est le bon mot, je crois, Mme la Présidente, merci beaucoup... Et j'ai eu l'occasion d'en reparler avec, justement, deux interpellations, la semaine dernière, une du Parti québécois, mercredi, puis une interpellation vendredi, et je suis content d'avoir encore l'occasion d'en reparler aujourd'hui, parce que, je rappelle, pour corriger, peut-être, les commentaires qui ont été faits, lorsque Santé Québec est arrivée, en septembre, ils ont regardé, finalement, des chiffres qu'on avait pour la première fois, sur une base consolidée. Puis c'est d'ailleurs un avantage de ça, c'est d'être capable de dire, maintenant, si rien n'est fait, d'ici la fin de l'année, on aura effectivement un déficit, pour le réseau, qui pourrait excéder 1,5 milliard. Qu'est-ce qu'on leur a demandé? Et, oui, effectivement, j'ai fait référence à du jugement. Ces gens-là ont dit : Écoutez, est-ce qu'on peut faire mieux? La réponse, c'est oui. Puis je continuerai, Mme la Présidente, pour préciser.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Est-ce que M. le ministre peut revenir sur le plancher des vaches juste cinq minutes? Il peut-tu revenir sur terre? Marie-Pier Bilodeau-Dubé est native de l'Abitibi, elle a une maison avec son chum, elle n'ira pas travailler dans une autre région... ou elle va changer de métier, si elle n'a pas un poste d'infirmière auxiliaire. Elle dit : «Est-ce que j'ai pris la bonne décision de faire ce métier-là? Est-ce que je vais devoir me réorienter?» Elle dit, à partir du 23 mars, sa collègue sera seule avec une trentaine de résidents à charge.

Que répond le ministre?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Je pense que, Mme la Présidente, je vais continuer ma réponse, parce que je pense que les gens veulent entendre... c'est ce que les Québécois veulent entendre.

Premièrement, en termes de gestion, ce que les Québécois s'attendent, entre autres, comme un des mandats de Santé Québec, c'est de mieux gérer les fonds publics. Ça, je pense que les Québécois s'entendent là-dessus. C'est ce qu'il faut faire. Deuxièmement, quand Santé Québec pose des gestes, je pense qu'il faut donner les explications pour, justement, s'il y a des services qu'on doit réallouer... de bien expliquer. Puis, troisièmement, Mme la Présidente, ce qu'ils doivent faire, puis qu'ils font très bien, maintenant, c'est de rassurer la population.

La responsabilité, c'est de s'assurer que, si on change les services à un endroit, est-ce que les bons corridors de service sont mis en place pour s'assurer de la sécurité des patients. Mme la Présidente, c'est ça, gérer.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : La terre appelle le ministre de la Santé, Mme la Présidente. Au CHSLD Macamic, en Abitibi-Témiscamingue...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on se doit respect en cette Assemblée, et la ligne de question, que ce soit sur le décorum, que ce soit sur l'article 35, pour les propos blessants...

Des voix : ...

La Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. Nous allons...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends. Vous n'avez pas le droit de parole.

M. le chef de l'opposition, c'était une formule, un style. C'est votre choix. On poursuit dans le respect.

M. Tanguay : Parfait. La terre appelle le ministre de la Santé. Allo, la terre! Où est-il, le ministre? Ils étaient deux pour s'occuper de 30 résidentes et résidents au CHSLD de Macamic. Là, ils vont être tout seuls. Il répond quoi?

La Présidente : La réponse du ministre. On l'écoute.

M. Dubé : Mme la Présidente, vendredi dernier, durant l'interpellation... Mme la Présidente, voulez-vous savoir c'est quoi, des vraies coupures, là? Ça, c'est ce que le Parti libéral a fait dans ses quatre années au gouvernement. Savez-vous qu'est-ce que c'est, ça? Ça veut dire 3 % d'augmentation à chaque année. Ça veut dire quoi? C'est en dessous des coûts de système puis c'est en dessous de l'inflation. Ça, c'est des coupures qu'ils ont faites pendant quatre ans, qui nous ont donné le réseau qu'on a pris quand on est arrivés. Regardez la croissance qu'on a faite des dépenses, madame. Y a-tu quelqu'un qui parle de coupures ici, là? Regardez la croissance des dépenses, plus 20 milliards en cinq ans.

Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des endroits où on peut faire mieux? Mais je pense que le Parti libéral est très mal placé pour parler de coupures.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Alors, poursuivons, Mme la Présidente. C'est un appel de la terre au ministre de la Santé. Là, les résidentes et résidents du CHSLD Macamic, en Abitibi-Témiscamingue, ils sont 30. Il y en avait deux qui faisaient le travail, puis ils travaillaient, ils ne se tournaient pas les pouces. Là, il y en a une des deux, Marie-Pier Bilodeau-Dubé, elle a perdu sa job. Il y en a une qui va s'occuper des 30 résidents. Le ministre nous sort un tableau, il est dans la théorie, puis il dit : Santé Québec... Santé Québec va y voir. La terre appelle le ministre.

La Présidente : La réponse du ministre.

Réorganisation du système de santé

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais laisser les Québécois juger, là, le chef de l'opposition officielle. Si c'est...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, M. le ministre. Article 32. Le décorum, c'est bon pour tout le monde. Alors, on a écouté la question, on écoute la réponse, je demande le silence. M. le ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, merci beaucoup, je l'apprécie, parce que ce n'est pas toujours facile de répondre à ces questions-là, surtout quand le ton est utilisé... J'apprécie beaucoup votre commentaire, Mme la Présidente.

Je pense qu'on a décidé, puis c'est très clair, qu'il fallait faire les choses autrement. On a dit qu'on a des nouvelles conventions collectives qu'il faut maintenant appliquer. On a dit que depuis... Puis je l'ai montré dans mon tableau, là, pour ceux qui ne l'ont pas vu, là. Pendant la période de la COVID, on a augmenté beaucoup le nombre de postes, beaucoup le nombre de postes de gens qui ont des conventions syndicales, qui ont la sécurité d'emploi. Qu'est-ce qu'on doit faire, Mme la Présidente, maintenant, c'est de replacer certaines personnes, pour des personnes qui avaient des postes...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Le ministre... Le ministre vient de le dire, vendredi on a passé deux heures pour débattre de la dégradation du réseau de la santé, mais depuis, en quatre jours, c'est un déluge de mauvaises nouvelles puis de décisions injustifiables.

L'achalandage dans les urgences s'empire de jour en jour. L'Association des radiologistes dit que les coupures du ministre nous ramènent 15, 20 ans en arrière. Le gouvernement continue de congédier des infirmières. Puis, pendant ce temps-là, bien, Santé Québec donne pour 3 millions de contrats à des firmes privées pour mieux gérer le réseau. On coupe dans les services, mais on donne des contrats au privé pour, et je cite, et je vous le dis, écoutez bien ça, là... on donne des contrats pour du soutien stratégique au processus consultatif de la planification stratégique. Ça, là, c'est tous des mots que la CAQ détestait, il y a quelques années.

Le ministre a promis, vendredi, que Santé Québec, ce serait le gros bon sens. Alors, est-ce que de couper des infirmières puis d'embaucher des gestionnaires, c'est du gros bon sens?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...il y a plusieurs questions, là, puis effectivement on en a débattu pendant deux heures, je ne suis pas sûr que le député de Pontiac a aimé mes réponses vendredi, mais je vais revenir.

Je pense que, sur la question de Santé Québec, il faut leur laisser faire la gestion qu'ils sont en train de faire. S'ils ont besoin d'aller chercher des consultations externes pour faire les choses différemment... On ne peut pas continuer de faire les mêmes choses.

Sur les 3 millions de dollars dont le député parle, savez-vous, Mme la Présidente, qu'il y a une des dépenses que — c'est 1,6 million — c'est pour racheter un contrat d'un fournisseur québécois avec qui on travaille maintenant? On a juste oublié de dire ça, là. Il y a plus de la moitié du 3 millions qui est avec un fournisseur québécois avec qui on continue de travailler.

Alors, Mme la Présidente, Santé Québec fait les choses différemment, et c'est comme ça qu'on va avoir un réseau qui va bien se porter, parce que, si on continue de faire la même chose qu'on a faite dans les années libérales, on est dans un statu quo. Les Québécois nous demandent de faire les choses différemment. C'est ça qu'on a demandé à Santé Québec, puis ils vont continuer de le faire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Dans les 3 millions, il y a aussi un contrat pour mesurer la confiance de la population. Bien, ils ont juste à continuer comme ça puis ils vont le comprendre, le degré de confiance de la population.

Mais, Mme la Présidente, là, il y a pire. Santé Québec a coupé les heures de la nouvelle salle de radiologie interventionnelle à Pierre-Le Gardeur. Donc, si une patiente arrive en hémorragie postpartum, soit on la transfère, instable, à Montréal ou soit on fait un traitement comme en 1998 puis on lui enlève l'utérus.

Est-ce que c'est du gros bon sens, ça?

• (14 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Lors de l'interpellation, la semaine dernière, Mme la Présidente, j'ai dit : C'est le rôle de l'opposition de s'opposer; notre rôle, c'est de gérer, de faire de la gestion.

Ce matin, j'étais en commission parlementaire sur le p.l. n° 83. Savez-vous ce qu'un médecin a dit? M. Dubé, là, continuez à faire ce que vous faites en ce moment, vous faites la bonne chose, les fondations du plan de santé sont bonnes. Le Parti libéral était là, il l'a entendu.

Alors, je vais vous dire, Mme la Présidente, je pense qu'il faut arrêter de regarder ce qui ne fonctionne pas puis de regarder ce qu'on doit faire maintenant, de continuer. Mme la Présidente, c'est ça, faire de la gestion de changement. Alors, on peut bien donner des exemples de ce qui ne fonctionne pas, mais j'ai un médecin, ce matin, qui nous dit : M. le ministre, continuez à faire ce que vous faites, vous êtes dans la bonne direction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. S'il veut des tapes dans le dos, là, il y a 80 quelques députés qui vont lui en donner aveuglément. Mais il y a des médecins qui sortent sur la place publique pour dire ceci : Le gouvernement limite le nombre de radioembolisations. Ça, Mme la Présidente, ça double les chances de survie de patients atteints de cancer, mais le gouvernement dit aux hôpitaux : On va vous limiter dans le nombre d'interventions que vous pouvez faire. Il y a des patients qui l'auront, il y a des patients qui ne l'auront pas.

Ça, est-ce que c'est du gros bon sens ou est-ce que vous allez intervenir?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je pense que j'ai expliqué plusieurs fois, puis je m'excuse pour ceux qui ont compris du premier coup, hein, on a donné la place à faire du jugement à Santé Québec. On leur a dit : Quand il y a des choses qu'on pense qui ne sont pas dans la bonne direction, on lève la main puis on vous demande de corriger, au besoin.

Mme la Présidente, c'est ça qu'on va faire. C'est la première fois, Mme la Présidente, c'est la première fois qu'on a une gestion globale de ce réseau-là, qui n'était pas très bien géré jusqu'à maintenant. Et je pense, Mme la Présidente, qu'on a l'occasion, avec Santé Québec, de faire les choses différemment. Puis savez-vous quoi? Comme dans n'importe quelle gestion du changement, quand on a besoin de corriger la situation, on corrige la situation, ce que nous avons fait au cours des derniers mois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee.

Accès aux soins à domicile

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je me lève au nom de François Fournier, de Rimouski, brûlé... son corps brûlé de 80 % à la suite d'un accident. Jusqu'à tout récemment, M. Fournier recevait 35 heures par semaine du chèque emploi-service en vue de son état et pour qu'il puisse rester chez lui et vivre avec une certaine dignité. M. Fournier a été informé que ses heures seront coupées de 35 heures à 24 heures par semaine. Mme la Présidente, on parle de 20 $ de l'heure et 11 heures par semaine qui ont été coupées pour un homme qui a subi des brûlures à 80 % de son corps et qui dépend de ces heures.

Je me suis levée, en décembre dernier, pour demander des clarifications à la ministre, et malheureusement rien n'a changé depuis.

Mme la Présidente, au nom de M. Fournier, où est le gros bon sens de la ministre? Est-ce que vous allez permettre à M. Fournier de récupérer les 35 heures par semaine dont il a besoin pour avoir une dignité?

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente quand vous posez votre question. La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, je remercie ma collègue pour cette question, parce que le chèque emploi-service, c'est un programme qui est extrêmement apprécié par les parents, par les proches aidants, par les usagers. C'est un programme de soutien à domicile, le chèque emploi-service. Notre gouvernement a été le gouvernement qui a le plus investi, année après année, dans le chèque emploi-service. Puis, bien sûr, il y a eu des améliorations à amener pour soutenir les parents, les proches et les usagers. Il y a des bonnes nouvelles, là, on est en train de vraiment améliorer le processus pour que ce soit moins compliqué pour les usagers. Moi, je me réjouis de ça.

Par rapport à l'intervention que la collègue vient de faire, concernant cette situation en particulier, bien, écoutez, c'est vraiment incroyable qu'on puisse, après évaluation, laisser sous-entendre que la réponse aux besoins ne sera pas exemplaire. Et nous avons demandé au CISSS du Bas-Saint-Laurent d'assurer un suivi étroit en lien avec cette situation particulière, puis je ne rentrerai pas dans les détails ici, en plein salon rouge, mais nous surveillons cette situation de près, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. La situation de M. Fournier n'est pas unique. Je vous parlerai aussi de Benjamin, un jeune homme dans la mi-vingtaine qui dès sa naissance a été atteint d'une méningite B qui a entraîné 58 chirurgies et l'a laissé lourdement handicapé. Sans explication, ses heures ont été coupées, d'une journée à l'autre, de 25 %.

Mme la Présidente, au nom des personnes vivant avec un handicap, je demande à la ministre de donner une directive claire à son réseau de rétablir les heures pour ces personnes qui en ont besoin.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, vous n'avez pas besoin, je pense, de me rappeler qu'il faut que j'envoie des directives au réseau pour s'assurer de bien gérer le chèque emploi-service. C'est...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Est-ce que je peux continuer?

Alors, c'est déjà fait, Mme la Présidente. Nous travaillons avec notre réseau. Nous avons des intervenants qui sont formés, des infirmières en soutien à domicile, des travailleurs sociaux qui font le travail adéquatement, et ils doivent respecter les différents programmes qui ont été mis en place, notamment le chèque emploi-service.

Et, Mme la Présidente, j'aimerais vous mentionner que, cette année encore, nous avons plus de personnes qui bénéficient du chèque emploi-service qu'à même date... à la même date l'année passée.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. La ministre et le sous-ministre de la Santé ont essayé de rappeler Santé Québec à l'ordre, au mois de décembre, pour rétablir ces heures, et ce qu'on entend sur le terrain, c'est que cette demande a été ignorée. Donc, je demande à la ministre de prendre ses responsabilités, parce que c'est qui qui est responsable du programme, c'est bien elle, et non Santé Québec. Elle a une responsabilité pour s'assurer que les directives qu'elle demande soient mises en place, ce qui n'est pas présentement le cas.

Donc, je lui demande de rétablir les services qui ont été coupés.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Stratégie du gouvernement en matière d'approvisionnement local

12187 19281 Mme Bélanger : Mme la Présidente, le chèque emploi-service n'est pas coupé, il est là pour rester, il est là pour être intensifié, mais il est là aussi pour être bien utilisé. Alors, il faut faire confiance au jugement clinique des professionnels. Mme la Présidente, si aujourd'hui, au Québec, on ne fait plus confiance aux infirmières, aux travailleurs sociaux pour évaluer les différentes situations, bien, je m'excuse, on va avoir tout un problème. Alors, il faut donc travailler avec nos professionnels, et c'est ce qu'on fait. Et on fait confiance aux infirmières, aux travailleurs sociaux, qui sont bien formés. Et, n'oublions pas, parce que vous ne donnez pas non plus toutes les nouvelles situations, on a plus de 25 000 personnes au Québec qui reçoivent le chèque emploi-service. C'est une augmentation constante...

La Présidente : Je vous rappelle, Mme la ministre, que vous vous adressez à la présidence. Et, en question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Tout ce qu'on voit en ce moment, c'est l'incertitude chez les industries puis de l'angoisse pour nos travailleurs et travailleuses, au Québec. Trump est un élément incertain, jamais fiable et franchement irrationnel, et on ne peut pas s'attendre à ce que des négociations soient suffisantes.

Il faut que la CAQ agisse dans l'intérêt du peuple québécois. Puis faire des voeux d'achat local, c'est très beau dans les discours, c'est noble, mais ce n'est pas assez. Ce que notre monde veut, c'est que le gouvernement montre l'exemple. C'est ça qu'on propose, à Québec solidaire, c'est d'instaurer des quotas d'au moins 75 % d'achat local dans tous les contrats publics. Si on veut sauvegarder nos emplois ici, on n'a pas le choix d'assurer un marché pour nos produits ici, au Québec, et surtout pour nos producteurs et productrices agricoles.

Est-ce que la ministre de l'Économie est d'accord avec nous qu'il faut... que ça prend des quotas d'achat local pour aider pour de vrai nos producteurs et productrices ici, au Québec?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que, d'entrée de jeu, on peut dire qu'on est d'accord avec Québec solidaire sur un aspect, c'est-à-dire que le gouvernement doit donner l'exemple et prioriser le plus possible l'achat québécois. Mais par contre le chiffre qui est lancé par ma collègue d'en face n'a aucune prise dans la réalité, Mme la Présidente.

Sérieusement, quand on a fait l'étude de la stratégie ensemble, d'ailleurs, tout le monde à l'Assemblée nationale, la stratégie des marchés publics, en 2022, il était très clair plusieurs aspects. Vous savez, les marchés publics évoluent dans un contexte extrêmement particulier, qu'il faut respecter. Et, bien que ce qui se passe au Sud soit inacceptable, on a encore des accords avec les gens de l'Europe, on a des accords avec les gens du Canada.

Et il faut noter que notre stratégie fonctionne, parce que plus de 85 % de nos contrats sont déjà donnés à des entreprises québécoises. Maintenant, il y a des produits, des endroits, des secteurs où il n'y a pas de fournisseur au Québec. Il y a des endroits où on doit être capable de respecter les accords parce que ça avantage aussi nos entreprises. Notre stratégie fonctionne. On a augmenté nos apports québécois, depuis qu'on l'a mise en place, de plusieurs points de pourcentage. On va poursuivre, mais dans le respect de notre environnement, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. La ministre nous dit 85 % des contrats, mais, quand on regarde en détail, c'est seulement 52 % des approvisionnements qui sont faits ici, au Québec. Puis, quand je regarde l'alimentation, on est à 45 % des aliments au Québec. Il me semble qu'on a des fermes, il me semble qu'on a des produits, des fruits et légumes faits au Québec. Et, en ce moment, il faut les protéger. En ce moment, il faut assurer que l'achat, dans toutes nos institutions publiques, soit fait ici, au Québec. Et c'est pour ça, on veut un chiffre ambitieux, pas un produit sur deux, il faut aller à deux produits sur trois, puis c'est ça...

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Je pense qu'il faut faire la différence, Mme la Présidente, entre augmenter la part des achats en biens... D'ailleurs, on a passé, avec la stratégie, depuis 2022, de 38 %, dans le secteur de l'acquisition des biens, à 52 %. Donc, c'est à mi-parcours de la stratégie, donc ça fonctionne.

Donc, est-ce qu'on peut atteindre plus que 52 % d'achats globaux au Québec? La réponse est : Très certainement. Et les outils qu'on a mis en place ensemble, dans la modification du projet de loi, fonctionnent. C'est bien différent que de dire : Dans tous les contrats du gouvernement, on doit mettre 75 % d'achat québécois, ce qui n'est pas d'avoir les deux pieds dans la réalité puis vivre dans la même société que nous, Mme la Présidente.

Donc, présentement, les outils sont en place, ils fonctionnent. On est à plus de 85 %...

• (14 h 30) •

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...quand on prend l'ensemble des contrats, et on va poursuivre dans la même direction.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Avoir les deux pieds dans la réalité, c'est de savoir qu'il y a 8 milliards de dollars par année que nos producteurs agricoles exportent aux États-Unis. C'est de savoir que des cibles, oui, c'est beau, c'est beau, les entendre, mais moi, j'ai aussi entendu le ministre de la Santé nous parler d'une cible. C'était quoi? 90 minutes d'attente à l'urgence. Puis on a bien vu les résultats par la suite. Ce qui compte, c'est les résultats. Puis, en ce moment, ce qu'on a besoin, c'est assurer un marché, un marché à nos producteurs et productrices d'ici. On ne dit pas 100 %, on dit d'augmenter d'au moins 75 % des biens dans nos...

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Donc, ce dont ma collègue parle, donc, ce n'est plus de mettre 75 % de quota dans tous les contrats du gouvernement, c'est donc de dire... de faire en sorte que, les biens, l'approvisionnement, qu'on est passé de 38 % à 52 % depuis deux ans, on vise une cible de 75 %. On est d'accord pour viser une certaine cible. On va...

Une voix : ...

Mme LeBel : Pardon?

On est d'accord pour viser une certaine cible. Maintenant, la stratégie fonctionne. Elle a été discutée, d'ailleurs, avec les collègues. La stratégie fonctionne, elle va continuer d'être déployée. Et on va favoriser autant qu'on peut les marchés québécois, mais toujours dans le respect de l'intérêt des Québécois.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Position du gouvernement concernant le projet de site
d'enfouissement de déchets radioactifs à Chalk River

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Dans plusieurs dossiers, le gouvernement a la fâcheuse habitude de se dégonfler face au Canada. C'est vrai dans l'affaire de Chalk River. Le gouvernement du Québec n'a jamais mis son pied à terre pour dire à Ottawa que ça n'a pas de bon sens de mettre à risque une rivière qui abreuve des millions de personnes.

Le ministre de l'Environnement a rendu visite à la communauté de Kebaowek, en février 2024, mais il faut croire que c'était juste une visite de courtoisie, parce qu'il n'a pas bougé d'un pouce depuis ce temps-là. Les maires, les mairesses de 140 municipalités ont beau crier à l'urgence de protéger leur source d'eau potable, il n'a pas bougé d'un pouce depuis ce temps-là. Son propre conseiller en matière de radioprotection a levé des drapeaux rouges, il n'a toujours pas bougé d'un pouce. Ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques lui a écrit, ainsi qu'au premier ministre, pour leur dire que le chef de Kebaowek serait avec nous ce matin — il est dans les gradins — et qu'il s'attend à ce que le gouvernement se tienne enfin debout face au Canada et prenne clairement position contre ce dépotoir radioactif à ciel ouvert.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut expliquer au chef Haymond pourquoi il n'a rien fait depuis sa visite?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour la question. C'est sans doute l'occasion de rectifier certaines informations, là, qui sont pertinentes.

Il y a effectivement eu des échanges non seulement avec mes homologues au fédéral, avec les communautés autochtones qui sont préoccupées par la question, avec les municipalités, aussi, du secteur, avec mon collègue aux Relations avec les Premières Nations et les Inuit, il y a eu des échanges et des rencontres également.

Il faut comprendre que la responsabilité revient au gouvernement fédéral, de faire appliquer sa loi, s'assurer que c'est fait en conformité avec les plus hauts standards en matière de protection du territoire, mais également ils ont un devoir de consultation auprès des communautés autochtones et des municipalités. Sans parler de reproche, ce que l'on a déploré de l'attitude du gouvernement fédéral, c'est qu'ils n'ont pas suffisamment informé les populations visées sur l'impact potentiel de ce projet. Et c'est une responsabilité qui revient au gouvernement fédéral, et nous l'avons réitéré à plusieurs reprises.

La Présidente : Première complémentaire. Et pour ce faire je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de l'Environnement est en train de nous magasiner du trouble en ne bougeant pas dans ce dossier-là. Chalk River, c'est 500 ans de radioactivité s'il y a un déversement. Ce n'est pas sérieux, M. le ministre. Honnêtement, le principe de précaution qui est dans votre loi doit s'appliquer. D'ailleurs, les citoyens de Deux-Montagnes vous l'ont demandé, de résister à ce projet-là, de dire non à ce projet-là, alors... et tout le Grand Montréal aussi.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi la CAQ se dégonfle dans ce dossier?

La Présidente : Et, Mme la députée, vous avez suffisamment d'expérience pour savoir que, toute votre question, vous la posez à la présidente. La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue parle de résister. Moi, je vais l'inviter à résister à la pensée magique. Il y a sur le site depuis plusieurs années, voire quelques décennies, de l'entreposage de déchets radioactifs. On ne parle pas d'approvisionnement futur, il y en aura vraisemblablement, mais le site sert depuis de nombreuses années d'entreposage de déchets radioactifs. Le projet vise aussi de sécuriser ces déchets-là pour éviter, justement, des accidents au niveau des déchets nucléaires. Donc, la pensée magique, pas dans ma cour, on n'en parle pas, ça n'existe pas, mais il y a sur le site actuellement des déchets qui sont entreposés de façon, je vous dirais, pas...

La Présidente : Deuxième complémentaire. À nouveau, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Sécuriser, c'est extraordinaire, Mme la Présidente, parce qu'on demande au conglomérat qui l'exploite de sécuriser. Moi, ça ne me rassure pas.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre des Relations avec les Premières Nations et les Inuit, parce que, dans les faits, les droits des Premières Nations, dans ce dossier-là, les droits des Premières Nations avec lesquelles on travaille régulièrement, le chef Haymond est là, ne sont pas respectés. Alors, est-ce que le ministre des Relations avec les Premières Nations et les Inuit va faire entendre raison à son gouvernement?

La Présidente : La réponse du ministre des Relations avec les Inuit et les Premières Nations.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, comme mon collègue l'a dit pas à une mais à deux reprises, on a rappelé les devoirs au gouvernement fédéral. Et, dans ce cas-là, vous le savez, Mme la Présidente, ils se font plaisir de nous dire qu'on doit consulter les Premières Nations. Dans le cas présent, ça n'a pas été fait. On a écrit au gouvernement fédéral, on a écrit à la Commission canadienne de la sûreté nucléaire aussi en leur disant : Vous avez une job à faire, vous avez à expliquer à des gens comme le chef Haymond, qui est ici avec nous, ce qui sera fait, de les rassurer. Et ça, on l'a fait à plusieurs reprises, Mme la Présidente.

Alors, dans notre cas, on veut que le fédéral fasse sa job. Quand il nous rappelle de consulter, ça se fait de son côté à lui aussi, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

Fin du programme de bourses Perspective Québec

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Les étudiantes et les étudiants du Québec s'enfoncent dans la détresse financière. Ça atteint leur santé mentale, leur réussite, ça les endette pour des décennies. Ils et elles finissent avec une dette qui oscille entre 20 000 $ et 30 000 $. C'est sûr que c'est payant pour les banques, la dette étudiante, mais ça plombe l'économie québécoise et la vie des jeunes pour longtemps.

Soutenir financièrement la communauté étudiante, là, c'est une urgence, mais, non, la ministre de l'Enseignement supérieur a d'autres projets. Elle met fin au programme de bourses qui mettait 250 millions par année dans les poches des étudiantes et des étudiants du Québec. Pourquoi? Parce qu'elle a reçu, vraisemblablement, la commande d'appliquer l'austérité caquiste à l'enseignement supérieur.

Ma question est la suivante : Est-ce que la ministre s'engage, devant les représentants des associations étudiantes qui sont dans les tribunes aujourd'hui avec nous, à réinjecter le 250 millions des bourses Perspective dans le soutien financier aux étudiants et étudiantes du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je suis contente de recevoir cette question-ci, puis je rencontre d'ailleurs les associations étudiantes un petit peu plus tard cet après-midi, mais, pour moi, c'est important de rectifier un petit peu les faits. Je reviendrai sur le 250 millions, mais je veux au moins parler du programme.

Ce programme-là est un programme de bourses incitatives qu'on a déployé en 2021. Il a été mis en oeuvre en 2022. Et là j'attendais vraiment les résultats de l'automne 2024. C'était déterminant pour moi, pour voir si la tendance se maintenait. Quand je parle de tendance, c'est qu'il y a des résultats inégaux à travers, Mme la Présidente, plusieurs programmes. Il y avait des résultats inégaux à travers la province, à travers les établissements, dans différents programmes. Vous avez les programmes de TI, génie qui marchent très bien, qui fonctionnent très bien, d'autres programmes qui vacillent un peu plus, en santé, en éducation, en services sociaux.

Ceci dit, l'aiguille, on l'a fait bouger. Le nombre d'inscriptions dans tous les programmes a été en hausse légèrement. Est-ce que ça a été la hausse à laquelle je m'attendais? La réponse, c'est non. Alors, par souci de saine gestion de finances publiques, je préfère mettre un terme à ce programme-là et réintégrer un programme de bourses qu'on avait à l'époque, le programme de bourses sur la persévérance et la réussite pour les stagiaires, avec toutes les autres mesures qu'on a pour soutenir les étudiants. Je parle ici des droits de scolarité, de l'AFE, enfin, de tout le reste. J'aurai l'occasion d'en reparler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : L'argument de l'efficacité ne me convainc pas, Mme la Présidente, parce que, si c'était un problème d'efficacité seulement, la ministre reverrait le programme, le remplacerait par un autre dans lequel il y aurait les mêmes montants. Mais ce n'est pas ça qui se passe. Il y avait un 250 millions qui allait aux étudiantes et étudiants, et là ce ne sera pas ça.

Si c'est une question d'efficacité, je repose juste ma question : Est-ce que la ministre s'engage à remettre le 250 millions dans les poches des étudiantes et des étudiants par le biais d'aide financière?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors là, maintenant, permettez-moi, M. le député, de corriger les chiffres. Alors, le 250 millions qui est avancé par les associations étudiantes est un chiffre qui est inexact. En fait, c'est une estimation qui est basée sur les données de 2022 et 2023 et ça ne tient pas compte de la clause des droits acquis. Il y a une clause de droits acquis qui vaut 500 millions. Ça veut dire, tous ceux qui sont dans des programmes qui sont admissibles aux bourses Perspective Québec, Mme la Présidente, on va... ils vont pouvoir réussir à avoir cette bourse jusqu'à la fin du programme, de leur programme. Donc, ils vont bénéficier de ce programme de bourses jusqu'à la toute fin. Et donc ça permet à des centaines de milliers, encore, d'étudiants d'en bénéficier.

Jusqu'à maintenant, le programme a pu aider, ou soutenir, ou inciter des étudiants à aller dans ces programmes-là à titre de plus de 250 000 étudiants, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je vais simplifier ma question, Mme la Présidente. À l'heure de la pire crise du logement, à l'heure où les banques alimentaires sont remplies d'étudiantes et d'étudiants, est-ce qu'il va y avoir autant d'argent pour eux là-dedans ou moins d'argent? C'est ça, la question.

• (14 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre. Et je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est du soutien aux étudiants, je pense qu'il y a un gouvernement qui a soutenu les étudiants, et c'est bien nous, depuis le tout début. On parle d'augmentation de plus de 30 % du budget en enseignement supérieur, M. le député, depuis le début, là, depuis 2018, où on est au pouvoir. Et je parle de l'AFE, l'aide financière aux études, qui est le socle, évidemment, de l'aide financière. Le soutien aux étudiants, on l'a bonifié, et rebonifié, et rebonifié depuis plusieurs années. On est allés aider les gens les plus vulnérables, que ce soient les mères monoparentales, les étudiants en situation de handicap ou les étudiants les plus vulnérables. On a, encore une fois, les droits de scolarité les plus faibles en Amérique du Nord et on les a plafonnés à 3 %. C'est 50 millions de dollars par année, les plafonner à 3 %, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

Réorganisation du système de santé

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre, depuis quelques semaines, n'arrête pas de nous dire que les coupures dans les services de santé, c'est une vue de l'esprit, ce sont des fabulations des partis d'opposition. N'empêche qu'on constate jour après jour l'abolition de postes par centaines dans le réseau de la santé.

Hier, on a appris le cas de Marie-Pier Bilodeau-Dubé, une infirmière auxiliaire qui vient de voir son poste aboli au CHSLD Macamic, en Abitibi-Témiscamingue. Elle et 40 de ses collègues ont perdu leurs postes.

Le ministre nous répète sans cesse que c'est fait à somme nulle, que, quand on abolit des postes, bien, ce sont des postes de jour qu'on ferme pour en ouvrir le soir et les fins de semaine. Or, Marie-Pier, son poste, c'est un poste de soir, ce qui vient contredire complètement l'argumentaire du ministre.

Marie-Pier s'inquiète d'ailleurs pour ses 30 patients, qui seront désormais pris en charge par une seule infirmière plutôt que deux. Ça, c'est une coupure directe dans les soins de santé aux aînés.

Est-ce que le ministre continue de dire qu'il n'y a pas de coupure dans les soins de santé?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, je prends chacun des cas au sérieux lorsqu'ils nous sont présentés, comme celui-là dont on parle ce matin. Ce que j'ai expliqué, c'est que le grand principe... puis ça, c'est important, Mme la Présidente, il me semble que j'ai été assez clair au cours des dernières semaines, puis je vais l'être encore au cours des prochains mois, qu'on est en train de réorganiser des postes. Si, dans certains cas, comme celui qui semble être le cas ici... que c'est un poste qui a été fermé de soir, il doit y avoir une raison. Puis, moi, ce que j'ai demandé, comme je le fais régulièrement à Santé Québec, c'est de me dire : Pouvez-vous me donner de l'information sur cet élément-là pour qu'on prenne... qu'on comprenne exactement ce qu'il en est?

Puis je l'ai dit tout à l'heure, il y a trois choses qu'on leur demande : on leur demande de gérer, on leur demande d'expliquer puis on leur demande de rassurer la population. Si, par exemple, il y a des P.D.G. qui sont capables de très bien faire leur travail en ce moment, moi, je les félicite. S'il y a des gens pour qui on doit corriger la situation, comme c'est peut-être le cas ici, bien, on verra ce qu'il en est, Mme la Présidente.

Mais moi, j'ai dit, je comprends, je l'ai dit vendredi, les oppositions sont là pour s'opposer; nous, on est là pour gérer. Merci beaucoup.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. On garde le silence. Une seule personne a le droit de parole ici, et ce sera M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, les oppositions sont là pour demander une reddition de comptes de la part du gouvernement. Puis, pendant qu'on coupe 1,5 milliard de dollars dans les dépenses dans le réseau de la santé, on a appris, hier, que Santé Québec donne pour 3 millions de dollars de contrats à des firmes externes pour réaliser des mandats qui lui reviennent. C'est le modèle de la CAQ, on le voit, là, c'est plus de bureaucratie, plus de dédoublements et moins de services à la population.

Comment le ministre peut-il réconcilier des dépenses de 3 millions de dollars par Santé Québec pour des contrats d'experts, de consultants de tout acabit avec des...

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, si je comprends bien, il faut que je revienne encore avec la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. Moi, j'ai demandé des explications à Santé Québec, qui fait partie de mon rôle. Je leur ai dit, sur le 3 millions de dollars qui est dans un article en question... ils m'ont listé tous les... ils m'ont donné la liste de tous les projets qui avaient été faits, dont un que je vous ai révélé tout à l'heure, qui est 1,6 million pour le rachat d'un logiciel, qu'on a fait avec un fournisseur québécois avec qui on voulait continuer à travailler.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, on gère ici une entreprise, la plus grande organisation au Canada, 350 000 employés, qui s'occupe de tous les patients québécois. Je pense qu'on doit laisser la marge de manoeuvre à ces gens-là de faire les choses autrement, puis c'est ce qu'on fait.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : On va questionner les dépenses, maintenant, du ministre lui-même, qui vient de donner 300 000 $ à un comité d'experts sur la première ligne. Il faut rappeler que la CAQ, depuis six ans, n'a pas réussi à remplir son objectif d'avoir un médecin pour chaque Québécoise et chaque Québécois. En novembre dernier, le ministre nous a dit : Maintenant, ce qu'on veut, c'est une prise en charge par... pour tout le monde par un professionnel de la santé. On apprend qu'il n'a aucune idée comment procéder, il vient de donner un contrat à du privé.

À quoi sert Santé Québec si les «top guns» qu'on a embauchés ne sont pas capables de trouver les solutions pour lesquelles ils ont été mis en place?

La Présidente : La réponse du ministre.

Financement des ressources intermédiaires

M. Dubé : On va corriger les faits. Encore une fois, le contrat dont il parle, le 300 000 $ qui a été donné à un groupe d'experts, ce n'est pas par Santé Québec, c'est le ministère qui l'a demandé. Le ministère qui l'a demandé pour faire quoi? Pour faire une politique nationale sur la première ligne.

Il y a eu un consensus sur la vision de la première ligne. Vous savez, on a décidé qu'on sortait des groupes de médecins, des groupes de fédérations médicales, on a décidé qu'on voulait aller consulter le plus de gens possible pour s'assurer que la première ligne fait affaire avec les meilleures pratiques au Québec. C'est... On a demandé à ces gens-là de nous faire un rapport pour d'ici le 31 mars. C'est demain, ça, Mme la Présidente. Puis, je regarde la qualité des experts qui sont là, on nous a reproché de ne pas consulter les médecins de famille, c'est des médecins de famille qui sont là...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Vaudreuil.

Projet d'aréna dans la circonscription de Vaudreuil

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Les municipalités de Pincourt, L'Île-Perrot, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot et de Terrasse-Vaudreuil travaillent depuis plus de six ans sur la relance d'un aréna. Ils ont déposé leur projet au PAFIRSPA en 2020-2023. Le gouvernement caquiste a refusé leur projet deux fois. Pourtant, le ministre de l'Éducation, la ministre des Affaires municipales et la députée de Soulanges sont non seulement au courant, ils sont même venus sur le terrain, ont rencontré les maires et constaté les besoins pour ce projet.

Le projet est voisin d'une école secondaire où on offre le sport-études, qui permettrait aux personnes à mobilité réduite de jouer au hockey, en plus de bénéficier aux aînés, aux jeunes et même aux ligues de garage. Ça fait des années que nos municipalités se réunissent et demandent un soutien financier. Elles ont beau cocher toutes les cases, la réponse du gouvernement reste la même : Rejeté. Ce gouvernement aime beaucoup le hockey, et, s'il avait donné le 7 millions pour l'aréna de Pincourt au lieu des Kings de Los Angeles, on n'en parlerait pas aujourd'hui.

Ma question est simple : À quand les investissements sportifs dans le comté de Vaudreuil?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de parler encore de ce fameux programme qui est tellement populaire. Je veux juste rappeler à la députée de Vaudreuil-Dorion — Vaudreuil-Dorion? — ...

Des voix : ...

Mme Charest : ...Vaudreuil-Soulanges... Vaudreuil, Vaudreuil, je m'excuse, qu'on a eu pour 2,7 milliards de demandes. Et malheureusement il n'y a pas que la municipalité de Vaudreuil ou des alentours qui ont vu leurs projets refusés deux fois, je pense que même la présidente peut en témoigner, plein de monde ici peuvent en témoigner, parce qu'il n'y a pas eu d'investissement auparavant dans les infrastructures sportives. Nous, on s'est mis en place et on a plus de 1 milliard d'infrastructures sportives, de financement, de subventions. On continue de le faire. On se rappelle de l'engagement de 1,5 milliard sur 10 ans. Donc, on a eu une première enveloppe de 300 millions. On rappelle qu'il y a eu des projets dans toutes les régions du Québec, qu'il y en a eu pour toutes les hauteurs de projet aussi, des projets de 20 millions, des projets de 100 000 $, pour faire en sorte qu'ultimement les jeunes et les moins jeunes puissent bouger partout au Québec.

Alors, encore une fois, on va continuer notre engagement de faire en sorte que les jeunes et les moins jeunes puissent bouger. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Déjà que les familles doivent faire des kilomètres chaque semaine pour aller reconduire leurs enfants à l'aréna, la semaine dernière c'est celle de Sainte-Anne-de-Bellevue, la ville natale du premier ministre, qui a été dans l'obligation de fermer ses portes parce qu'elle est trop vieille. C'est bien beau, déposer un projet de loi visant à faire reconnaître le sport national, le hockey sur glace, encore faut-il que les citoyens puissent pratiquer ce sport.

Que dit le gouvernement à nos jeunes et leurs familles qui doivent maintenant faire 80 kilomètres aller-retour pour leurs entraînements de hockey?

• (14 h 50) •

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je le répète, on a un besoin d'infrastructures sportives partout à travers le Québec. On veut faire en sorte qu'il y ait des infrastructures de proximité. C'est pour ça qu'on a déployé différents programmes pour faire en sorte, justement, de doter les municipalités, les organismes, les centres de services scolaires d'infrastructures sportives. Donc, on continue notre travail. Je répète l'engagement de 1,5 milliard sur 10 ans. On continue de faire valoir l'importance de faire bouger les jeunes, les moins jeunes, d'avoir accès à des infrastructures de qualité, parce qu'on veut bouger, on sait que c'est de la prévention pour la santé. Alors, on continue notre travail, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Des citoyens de mon comté qui jouent au hockey depuis près de 40 ans se retrouvent contraints d'abandonner leur sport, faute d'aréna pour les accueillir. On fait du hockey notre sport national, mais, quand nos citoyens veulent pratiquer leur sport, bien, il ne reste plus d'argent pour entretenir et développer nos infrastructures.

C'est quatre municipalités, 11 organismes qui sont prêts à mettre l'épaule à la roue. D'ailleurs, les maires ont récemment envoyé une lettre, que je dépose, avec une demande de rencontre au premier ministre, parce que, le programme PAFIRSPA, on le connaît. Est-ce qu'il va accepter de les rencontrer?

Document déposé

La Présidente : Et consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Bien, je continue. Bien, si on peut... on veut parler de hockey, juste dans le programme PAFIRSPA, on a plus de 90 millions qui a été investi dans des glaces, des glaces réfrigérées couvertes ou des arénas. Donc, je pense qu'on sert quand même bien ce sport-là, qui, on le sait, on l'aime très bien.

Donc, encore une fois, je répète que c'est un programme qui a été extrêmement populaire. Nos équipes ont fait un travail de moine pour analyser tous les projets. Je rappelle que ce ne sont pas des choix politiques puis je rappelle qu'on a eu un programme... on a eu 13 millions dans Chomedey, on a eu 13 millions dans Lachine, on a eu 20 millions dans Hochelaga-Maisonneuve, on a eu 20 millions dans Matane. Alors, on fait les choses en bonne et due forme pour assurer que les Québécois puissent bouger.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Gardez le silence.

En question principale, je reconnais la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, l'an dernier, j'ai alerté le gouvernement à plusieurs reprises. Malgré la crise qui frappe les ressources intermédiaires, la CAQ a refusé d'ouvrir l'entente qui les régit depuis 2020, en plus d'avoir fait la sourde oreille aux demandes d'aide d'urgence des RI pour le budget 2024‑2025. Les appels d'offres des CIUSSS restent sans réponse depuis deux ans pour construire de nouvelles RI. Si la CAQ reste sur ses positions et ne renégocie pas rapidement une nouvelle entente satisfaisante, 43 % des RI vont fermer d'ici trois ans, c'est près d'une sur deux. Je rappelle que les ressources intermédiaires prennent soin de près de 20 000 personnes vulnérables, qu'on estime avoir besoin de 6 000 places de plus dans les prochaines années.

Allons-nous assister à une cascade de fermetures et à l'abandon d'encore plus de personnes vulnérables ou est-ce que le ministre va agir rapidement pour assurer la survie et le développement de nouvelles ressources intermédiaires?

La Présidente : Je reconnais, pour sa réponse, le ministre responsable des Services sociaux. On écoute.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie la députée de La Pinière pour sa question, qui me surprend quand même un peu, puisqu'on est en discussion, je dirais, intensive avec les différents regroupements de ressources intermédiaires à travers le Québec. On travaille avec le ministère sur un plan clair pour rehausser le financement de ces ressources intermédiaires, qui, on le sait, rentrent en négociation prochainement, en mars 2025, Mme la Présidente.

On a déjà bien soulevé des points, qu'il fallait regarder au niveau de l'attache immobilière, l'aspect immobilier des projets pour voir comment on peut les aider, mais aussi ce qu'on regarde, Mme la Présidente, et ce qu'ils nous demandent, c'est de diminuer la paperasse, diminuer la bureaucratie pour faciliter leur travail. Ils nous demandent également de regarder les aspects distincts des différentes sous-populations. Je pense qu'il faut regarder les résidences intermédiaires pour aînés, oui, mais également ceux qui travaillent avec les gens atteints de problèmes de santé mentale, ceux qui ont des problèmes de handicap, quel que soit le handicap, et ceux., également, Mme la Présidente, qui s'occupent des jeunes.

Donc, on travaille sur tous les paliers : bureaucratie, cadre de référence et négociation. On va arriver, j'en suis sûr, à une bonne solution pour tous les Québécois.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place pour la tenue du vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président. Merci pour votre attention.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 81

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bon après-midi, collègues. Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs proposant que le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, soit adopté. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 80

Contre : 27

Abstentions : 1

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 81, la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe de la deuxième opposition, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la position du Collège des médecins visant à interdire la non participation des médecins au régime public;

«Qu'elle rappelle que le ministre de la Santé et des Services sociaux détient tous les outils réglementaires dans le corpus législatif actuel pour procéder à ce changement;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'interdire le statut de non participant au régime public pour les médecins.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Ce qui nous amène à la prochaine motion, qui revient au troisième groupe d'opposition, et je reconnais le chef de la troisième... du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Pontiac, la députée de Verdun et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le rôle crucial du secteur agricole dans l'économie du Québec et dans le développement de ses régions;

«Qu'elle souligne qu'elle est favorable à la protection de la gestion de l'offre pour les producteurs d'oeufs, de lait et de volailles;

«Qu'elle demande au gouvernement du Canada de protéger intégralement le modèle de gestion de l'offre dans le cadre des accords internationaux à venir.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a un consentement, sans débat.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Ce qui nous amène à la prochaine motion, qui revient au gouvernement, et je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Drainville : Merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil, le député d'Arthabaska et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne les Journées de la persévérance scolaire, qui se déroulent cette année du 10 au 14 février, une initiative qui invite notre société à agir collectivement pour encourager les jeunes à rester engagés dans leur parcours scolaire;

«Qu'elle reconnaisse l'engagement et la détermination des jeunes qui persévèrent malgré les défis, démontrant que chaque effort les rapproche de leurs aspirations et contribue à bâtir un Québec où chacun peut réaliser pleinement son parcours éducatif;

«Qu'elle exprime sa reconnaissance envers tous les acteurs impliqués dans la réussite éducative, notamment les équipes-écoles, les directions d'écoles et des centres de services scolaires, les parents et les organismes communautaires, qui travaillent directement auprès des jeunes, ainsi que les mentors, les bénévoles [...] les employeurs, qui apportent un soutien essentiel aux élèves dans leur cheminement scolaire et personnel;

«Qu'elle reconnaisse que les nouvelles générations d'écoles offrent un environnement stimulant et adapté aux besoins de nos jeunes, et que les projets pédagogiques particuliers ont une incidence directe sur leur motivation, sur leur persévérance et, ultimement, sur leur réussite scolaire;

«Qu'elle rappelle l'importance de l'effort continu et du temps nécessaire pour réussir et qu'elle invite l'ensemble de la société québécoise à unir ses forces pour faire une différence dans la vie de nos jeunes.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous passons à la prochaine motion, qui revient à l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous remercie, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que Santé Québec a accordé pour plus de 3 millions de dollars de contrats à des firmes privées, notamment un contrat à une agence de marketing pour que cette dernière l'aide à définir sa mission et sa vision;

«Qu'elle dénonce l'octroi de tels contrats, au moment même où Santé Québec effectue des compressions budgétaires importantes dans le réseau de la santé, en supprimant des postes, en réduisant les heures travaillées par le personnel et en diminuant les services à la population;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste qu'il exige de Santé Québec qu'elle n'accorde pas de contrats à des firmes privées pour avoir recours à des expertises qui sont présentes et disponibles au sein de l'excellente fonction publique du Québec.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Ce qui nous amène à la rubrique...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce qui nous amène à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 83, la Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 85, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation et des ressources naturelles va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Collègues, vous qui avez à quitter la salle, je vous invite à le faire, s'il vous plaît, de manière plus discrète, s'il vous plaît. Merci.

Pour ma part, je vous avise que la commission spéciale...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah oui! Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Merci.

Je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail le mercredi 12 février 2025, de 7 h 30 à 8 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Québec est le premier État en Amérique du Nord à avoir renoncé à l'exploitation et l'exploration des hydrocarbures;

«Qu'elle s'inquiète des récents appels dans l'espace public à relancer des projets de pipeline tels que GNL-Québec et Énergie-Est;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de s'opposer au développement de tout projet de pipeline sur son territoire.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 88

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Comme première intervention, je reconnais M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est la dernière étape du cheminement du projet de loi n° 88.

Depuis mon arrivée en politique, j'ai eu le privilège de parrainer plusieurs projets de loi tous très différents par leur portée et leurs objectifs. Dans le cas présent, nos travaux législatifs avaient la particularité d'être menés en réponse à des jugements des tribunaux québécois. Ce qui nous a fait cheminer jusqu'ici, c'est, en effet, le jugement, un, de la Cour supérieure, puis celui de la Cour d'appel, rendu en août 2024, avec un délai de six mois donné au législateur pour y répondre. Plus précisément, ce délai se termine le 28 février 2025, et c'est pourquoi nous avons procédé avec diligence depuis la présentation du projet de loi en décembre dernier.

Ce projet de loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal vise donc à revoir certains aspects du régime de négociation collective applicables aux policières et policiers ainsi qu'aux pompières et pompiers qui sont à l'emploi des municipalités du Québec. Les tribunaux ont déclaré inconstitutionnelles les dispositions de la loi qui concernent la composition et la sélection d'un conseil de règlement des différends. Selon la loi actuelle, le conseil de règlement des différends a pour rôle de mener à bien les négociations qui n'ont pas abouti autrement.

Le projet de loi n° 88 propose un nouveau mode de nomination d'un arbitre dans le contexte bien particulier où les groupes de travailleuses et de travailleurs concernés n'ont pas accès au droit de grève. Comme la cour l'a rappelé, l'absence de droit de grève constitue une entrave substantielle à la liberté d'association. Le mécanisme proposé doit donc compenser adéquatement cette limitation. C'est en tenant compte de ces éléments que le projet de loi propose un nouveau processus de nomination applicable aux policiers et aux pompiers municipaux.

Vous me permettrez, M. le Président, d'en rappeler, encore une fois, les grandes lignes. Selon les critères définis dans le projet de loi, le ministre du Travail obtiendrait la responsabilité de constituer une liste de personnes aptes à agir comme arbitres de différends dans des cas concernant les pompiers et les policiers municipaux à l'issue d'un processus de négociation entre les parties. La liste en question serait constituée d'arbitres dont les noms ont été proposés conjointement par les associations représentatives des municipalités, des régies intermunicipales, des policiers et des pompiers du secteur municipal. À partir de cette liste, les parties pourront alors se consulter pour choisir un arbitre à qui soumettre leurs différends. En l'absence d'entente entre les parties, le projet de loi prévoit que le ministre puisse nommer l'arbitre, toujours parmi cette liste de noms qui ont déjà fait consensus.

Le projet prévoit toutefois la possibilité pour le ministre d'ajouter des noms à cette liste, au besoin, à partir de ceux apparaissant à la liste d'arbitres établie, en vertu du Code du travail, après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le projet de loi prévoit également la possibilité, pour chacune des parties, de désigner un assesseur afin de la représenter et d'assister l'arbitre lors de l'audition et, si nécessaire, pendant le délibéré.

De plus, le projet de loi propose que la rémunération des arbitres nommés pour l'arbitrage de tout différend dans le secteur municipal suive les dispositions du règlement sur la rémunération des arbitres pris en vertu du Code du travail. Je crois que ces modifications sont conformes à l'équilibre recherché et répondent adéquatement aux préoccupations formulées et soumises par la Cour d'appel du Québec. Les amendements adoptés au cours de l'étude détaillée ne concernaient que des précisions mineures.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé à l'étude de ce projet de loi, les collègues, bien sûr, des partis d'opposition, Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve, avec qui j'ai toujours un immense plaisir de travailler et de collaborer. Je pense aussi à mes collègues députés du parti gouvernemental, en particulier ceux et celles qui ont siégé au sein de la Commission des institutions, dont le travail a été appliqué et efficace. Je salue aussi les équipes du ministère du Travail pour la préparation et le suivi du cheminement du projet de loi n° 88.

Puisque la solution proposée semble répondre, comme nos échanges l'ont démontré, aux besoins exprimés par les tribunaux et par les parties prenantes, je recommande à mes collègues de voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons, toujours sur le projet de loi n° 88. Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, j'interviens, donc, sur l'adoption du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Donc, c'est avec vous, M. le Président, que j'ai l'occasion de terminer ce débat. Évidemment, donc, vous connaissez bien le processus. Donc, il y avait une autre personne, donc, qui occupait votre chaise, et elle était en mesure, donc, d'entendre nos délibérés quant à l'adoption du principe et, par la suite, quant à l'adoption de la prise en considération du projet de loi. Donc, je suis ravie de vous voir, M. le Président, et de vous informer que notre formation politique, le Parti libéral du Québec, votera en faveur du projet de loi n° 88, sans grande surprise. Donc, je laisse... Donc, je laisse tomber, donc, le suspense immédiatement.

Pour ma part, donc, je vais commencer là où le ministre a terminé, avec ce qui m'apparaît le plus important, parce que c'est la dernière fois qu'on aura l'occasion de le faire, donc avec les remerciements, non seulement, donc, au ministre lui-même et aux élus de la partie gouvernementale, mais également, donc, à ma collègue de Robert-Baldwin, dont le nom de la circonscription aurait inspiré le ministre à nommer la mienne la circonscription de Robert-Bourassa lors de l'étude détaillée. Donc, on aura pris, donc, la description en délibéré. J'espère que le leader du gouvernement ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir nommé... de ne pas m'être nommée, donc, par le nom de ma circonscription.

Blague à part, M. le Président, je remercie également mes recherchistes au dossier, mon recherchiste attitré au dossier, Thomas Guérette, au dossier du travail, mais également mon stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, pour qui ça aura été un baptême, Vincent Roy. Donc, merci beaucoup pour toute l'aide accordée. Et bien évidemment aux élus des autres formations politiques, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui, donc, de plus en plus, hein... Là, on commence à en avoir aussi à notre actif, différents projets de loi, grâce au ministre, qui nous tient assez régulièrement occupés. Donc, souvent, donc, je regardais, donc, cette relation plutôt bilatérale, donc, en début de mandat, mais je pense m'être inscrite dans cette relation tripartite.

Dans le cadre du projet de loi n° 88, M. le Président, je vous ramène à un contexte, hein, le contexte de 2016, où... Probablement, M. le Président, que vous êtes familier avec la terminologie «gouvernement de proximité», hein, quand on parle des municipalités. J'ai ouï dire que vous aviez vous-même occupé des fonctions municipales dans un passé pas si lointain, donc vous devriez être familier avec cette nomenclature. Si vous l'êtes, en fait, c'est grâce à un gouvernement libéral. C'est nous qui avions fait des municipalités des gouvernements de proximité, plutôt que cet adage plutôt obscur qui nous provient de la Constitution, où on nous dit que les municipalités sont plutôt des créatures des provinces, hein, donc ces instances qui ne disposent pas de pouvoir constitutionnel formel lors, donc, de la séparation des pouvoirs et qui dépendent exclusivement de... bien, de la législature provinciale. À notre sens, et c'est encore ce qui nous anime, j'en discutais encore récemment avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, qui est notre porte-parole en matière d'affaires municipales, et c'est encore, donc, une... un esprit qui nous anime grandement, au Parti libéral du Québec, d'avoir cette reconnaissance, d'accorder cette reconnaissance de gouvernement de proximité, donc, à l'intérieur de ce mandat-là. Donc, oui, il y a eu ce terme, donc, qui a été inscrit, mais également Montréal a obtenu son statut de métropole, là où vous siégiez à l'époque. Bon, Québec aussi a obtenu, donc, son statut particulier. Donc, dans cette foulée-là, il nous apparaissait important de passer... donc, non seulement, donc, de reconnaître, donc, cette relation de partenaires, hein, où nous sommes, donc, des élus où... qui partageons un territoire en toute légitimité, mais également, donc, de faire passer, donc, le symbole aux actes avec des dispositions législatives.

C'est dans cet esprit que nous avons fait adopter le projet de loi n° 24, donc, qui, bon, justement, donc, concernait le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, afin que les municipalités, comme instances en bonne et due forme, puissent disposer de ce droit-là de... bien, en fait, oui, bien sûr, donc, de pouvoir négocier elles-mêmes mais d'en disposer à l'intérieur des dispositions du Code du travail, mais d'avoir, donc, son propre régime distinct pour les employés municipaux, les policiers et les pompiers d'un côté et les autres employés de l'autre. Pourquoi? Bien, le ministre l'a nommé dans son allocution. Nous le savons, donc, dans le Code du travail, depuis plusieurs décennies, donc, les policiers et les pompiers ne disposent pas, donc, d'un droit de grève. Donc, la jurisprudence et la doctrine leur ont octroyé, de façon subsidiaire, donc, le fait d'avoir accès à un autre régime de négociation, donc, soit l'arbitrage. Donc, si... c'est ce qui nous a menés, donc, à nous dire : Bien, voilà, donc, c'est important, donc, de faire sortir, donc, une bonne partie de ces dispositions-là du Code du travail, comme c'est le cas, hein, au niveau des employés de l'État, donc des fonctionnaires du gouvernement du Québec, et d'avoir ce... ces propres mécanismes là qui reconnaissent le fait qu'en fait les municipalités ne sont pas des entreprises privées, donc, qui ont, donc, d'autres impératifs. Parmi, donc, ces différents impératifs, donc, ce qu'on comprend, à travers, donc, le processus judiciaire, donc, qui s'en est suivi, c'est que, bon, les cours ont maintenu, donc, une bonne partie, la très, très grande majorité, en fait, de ce qui avait été prévu à ce moment-là, donc, suivant ces principes, en fait, ont reconnu les principes susmentionnés, donc les principes que je viens de nommer, et le droit, donc, à une municipalité, donc, d'avoir accès à certains critères, ce qui était déjà le cas, hein, dans le Code du travail. Depuis les années 90, il y avait déjà, donc, certains critères, donc, qui avaient été instaurés lors de la négociation desdites conventions collectives, et ils ont tout simplement, donc, été bonifiés et fortifiés au moment du dépôt du projet loi n° 110, devenu la loi n° 24 par la suite. Donc, à notre sens, le projet de loi n° 88 maintient l'essence de ce que nous avions déposé à ce moment.

Évidemment, donc, vous aurez compris, donc, que certains petits ajustements étaient nécessaires. Donc, à travers, donc, le dialogue entre les différentes instances qui composent notre État de droit, c'est ce qui a été fait, donc, tout en, donc, je le disais, donc, nous assurant de toujours maintenir ce principe, donc de considérer, donc, ces municipalités comme partenaires, leur octroyer, donc, une certaine latitude, et surtout, donc, de parvenir, donc, à un processus de règlement des différends qui reçoive, donc, l'assentiment des différentes parties.

Sur le fond, vous avez entendu le ministre, M. le Président, donc vous comprendrez que le projet de loi prévoit qu'après, donc, une période infructueuse, on s'entend, ce n'est pas la majorité du temps, mais, lorsque c'est le cas, donc après une période infructueuse de négociation de 240 jours entre les parties, donc, il s'ensuit, donc, une période de médiation de 60 jours obligatoire, avec une période additionnelle de 60 jours qui n'est pas... qui est facultative à la demande des parties. Et, si, malgré, donc, ces processus-là, donc, il y a échec, les parties n'arrivent pas à s'entendre, et on parle ici vraiment, donc, du régime qui s'applique exclusivement aux pompiers ou policiers, bien, ce régime, donc, se transforme en un conseil de règlement des différends, donc, avec trois arbitres nommés, donc, par la partie gouvernementale, à une... un régime avec un arbitre et deux assesseurs, qui ressemble sensiblement à ce qui se retrouvait dans les dispositions du Code du travail précédemment. Et, bon, ces arbitres-là, le mode de nomination de cet arbitre, donc, change au travers d'une liste qui... dont les membres, donc, seraient nommés, donc, par consentement des parties les plus représentatives, tant des municipalités que des associations représentant les pompiers et les policiers.

• (15 h 20) •

C'est l'essence, vous aurez compris, hein, le projet de loi a été adopté avec célérité, donc c'est l'essence de ce dont nous avions discuté. Évidemment, donc, ma collègue la députée de Robert-Baldwin et moi-même, donc, nous nous sommes assurées de poser toutes les questions qu'il... toutes les questions légitimes afin de bien retourner toutes les pierres, que le projet de loi, donc, soit juste à notre sens. Nous avons reçu... Nous avons... Nous remercions le ministre de nous avoir transmis ses propositions d'amendement à l'avance, donc, comme nous l'avions déjà demandé précédemment. Et, en ce sens, j'en parlais lors de la prise... la prise en considération du rapport de la commission, M. le Président, jeudi dernier, je l'ai détaillé à ce moment-là, je ne le referai pas aujourd'hui, donc, ces questions-là, donc, ont été posées et répondues à notre satisfaction, ce qui nous amène à cette étape-ci.

Donc, en terminant, M. le Président, j'aimerais aussi prendre le temps, puisque je parlais des remerciements en début d'allocution, donc, oui, de remercier, bon, l'ensemble, donc, des personnes que j'ai nommées, incluant les fonctionnaires, Mme la sous-ministre, et tous ceux qui nous ont accompagnés et soutenus dans l'étude de ce projet de loi, et, bien évidemment, donc, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Je l'ai fait précédemment, mais c'est la dernière occasion de pouvoir les remercier pour leur contribution à nos travaux et notre compréhension des différents régimes de négociation, et particulièrement parce que nous avons principalement entendu des pompiers et des policiers, mais les remercier pour le travail important qu'ils font au quotidien pour protéger notre population, nous assurer que nos concitoyens, donc les concitoyens que nous représentons, mais au sein des circonscriptions auxquelles nous sommes... dans lesquelles nous sommes élus, bien, se sentent en toute sécurité et qu'ils... que ces concitoyens-là, donc, sachent qu'il y a, donc, des gens tout à fait dévoués qui sont à leur service. Donc, je prends le temps de les remercier pour ce travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. À mon tour également de saluer mes collègues, en particulier ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, qui a dû, en effet, s'insérer dans ce que certains appelaient la «bromance» entre le ministre et moi. Ça ne devait pas être évident, mais force est de constater qu'elle s'est imposée dans ce duo maléfique, qui est devenu un trio d'enfer, certains pourraient dire.

Alors, projet de loi n° 88. Intéressant, très pointu, hein, en droit du travail, la question des négociations de conventions collectives dans le milieu municipal. Puis, en plus, ce n'était pas juste le municipal, à l'intérieur de ça, c'étaient les pompiers et policiers. Donc, il y a déjà une loi... particulière, pardon, pour le milieu municipal, et, à l'intérieur de ça, il y a un chapitre pour les pompiers, policiers. Donc, vraiment, encore une fois, on était très, très, très pointu dans le dossier.

Ça m'a rappelé des souvenirs, M. le Président, parce qu'imaginez-vous donc qu'avant de devenir député, en 2018, j'étais un conseiller syndical à la FTQ et j'avais été responsable de rédiger le mémoire de la réforme de 2016, si je ne me trompe pas, de ce dossier-là, qui, avec le temps, a été, donc, contesté devant les tribunaux et qui nous force aujourd'hui, donc, à revenir et à adapter un peu la loi pour répondre au jugement du tribunal.

Je trouve ça intéressant qu'aujourd'hui on ait cette discussion-là, une loi qui nous force à répondre à un jugement du tribunal, alors que, de l'autre bord de la frontière, ça discute ouvertement de ne pas respecter la loi, de ne pas respecter les tribunaux. C'est un drôle de hasard, M. le Président, que nous, ici, au Québec, on est en train d'adopter une loi... peut-être pas la loi que le ministre aurait voulu adopter, mais, en tout cas, il l'a faite en réponse à un jugement du tribunal, et ça évoque tout le respect que nous avons ici, des deux côtés de la Chambre, à l'État de droit. Nous devons respecter l'État de droit. Ce n'est pas toujours facile parce que, des fois, c'est des jugements qui ne nous sont pas favorables, des jugements avec lesquels on est en désaccord, mais c'est ça, le concept de l'État de droit, et, aujourd'hui, je suis fier de participer à cette... je dirais, ce nouveau vote de confiance envers l'État de droit que nous avons ici, au Québec.

Il s'agit donc d'un projet de loi très pointu qui répond à une réponse de la cour. Ça traite du dossier important du droit d'association, qui découle, bien sûr, de la charte québécoise des droits et libertés, de la charte canadienne, évidemment, qui a été protégée, renforcée dans l'arrêt Saskatchewan, il y a quelques années maintenant, et qui dit que le droit de grève est un droit fondamental. Et, si on en est privé, là, j'explique un peu le jugement derrière le projet de loi, là, le jugement de la cour qui a forcé le projet de loi, si on est privé du droit de grève pour des raisons x ou y, puis on peut comprendre que, pour des pompiers, policiers, des raisons de sécurité publique évidentes, la grève, c'est moins approprié, on va le dire comme ça... donc, si on en est privé, il faut qu'il y ait une forme de compensation, il faut qu'il y ait une forme de pouvoir sur la suite des choses.

Et l'ancien système, qui avait été mis en place par les libéraux en 2016 ou qui... que le ministre a expliqué, à savoir un conseil de trois personnes, etc., qui était imposé par le gouvernement, ne répondait pas à cet impératif d'espace et de pouvoirs qu'on doit laisser à des travailleurs, travailleuses auxquels on a confisqué le droit de grève. Ce fameux panel, donc, de trois personnes qui tranchaient les désaccords entre les parties, bien, il a été jugé contraire aux chartes des droits et libertés du Québec et canadiennes.

Donc, ça a été une longue période de discussion, une longue période de médiation, mais le ministre a fini par déposer son projet de loi. Puis lui, ce qu'il dit, c'est que, suite à la négo, il y a un certain nombre de jours prévus pour la négo, il y aura une période de médiation. C'est très bien, la médiation, c'est important de l'essayer. Ça ne marche pas tout le temps, mais je pense que, de bonne foi, il faut que les... il faut qu'on l'essaie. Mais là, après, ce sera un arbitre qui tranchera, et cet arbitre-là, il sera choisi conjointement. C'est là la nature du projet de loi, c'est que ce n'est pas dans un panel de trois personnes déterminées par le gouvernement, c'est un arbitre choisi par les deux parties.

Il est possible, bien sûr, dans le milieu du droit du travail, de manière plus générale, d'avoir un recours à un arbitre. En effet, il faut que ce soit de consentement, il faut que ce soient les deux parties qui choisissent. La même chose dans les griefs, quand on a une audience de grief, l'arbitre de griefs est une personne qui a été préalablement choisie par les deux parties, parce qu'il faut que les deux parties fassent confiance au jugement qui découlera de cet arbitrage-là.

Donc, pas mal tout le monde qui sont venus aux audiences ont trouvé que le projet de loi était, somme toute, équilibré, répondait grosso modo aux exigences de la cour. Cela dit, il y a plusieurs personnes qui auraient souhaité, et j'en fais partie, qu'on aille un peu plus loin. Des gens disaient que, parfois, dans le milieu municipal, il peut y avoir... et je ne veux pas faire de pointage de doigt, mais des tactiques dilatoires. Je m'explique, et c'est très typique en négociation de conventions collectives. Si on veut étirer la sauce, si on veut mettre de la pression sur la partie des travailleurs, travailleuses, bien, on annule des rencontres de négo, on a de la misère à trouver des dates de négo, on a de la misère à trouver des salles pour les négos et on étire, on étire, on étire. Ça fait en sorte que la négo n'avance pas, c'est difficile de faire de la mobilisation pour la partie syndicale, c'est difficile de faire de la rétroaction avec les membres. Et le rapport de force devient, évidemment, beaucoup plus fort pour la partie patronale, pour la partie, dans ce cas-ci, donc, municipale.

Et beaucoup de parties, donc, syndicales on dit : Pourquoi on ne ferait pas un système innovateur où on regarde ce que le ministre propose, là, à savoir les dates précises pour la négo, les dates pour la médiation, mais, pour accélérer la procédure, que ce soit la même personne qui était responsable de faire la médiation qui devienne... elle se convertisse en arbitre. Ça serait donc une personne médiatrice arbitre. Ça faciliterait, donc, la compréhension du dossier pour cette personne-là et ça accélérerait, donc, l'exercice complet. Et, dans un moment où est-ce qu'on est en pleine pénurie de main-d'oeuvre, où est-ce que les municipalités, parfois, ont de la misère à recruter et à garder leurs employés dans leurs fonctions publiques municipales, bien, des conventions collectives qui se renouvellent plus facilement, plus aisément, je pense, ça aurait été un argument... est un argument qui aurait pu, peut-être, convaincre le ministre d'essayer ce modèle-là, même si on aurait pu l'essayer pour quelque temps seulement. Mais le ministre a préféré garder sa proposition originale, plaidant que, bien là, il ne faut pas que le médiateur perde la confiance des parties intéressées, parce qu'il, éventuellement, se convertira en arbitre.

Moi, j'ai entendu son argument. Je n'ai pas vraiment été convaincu, cela dit, je n'ai pas trouvé... J'ai posé la question, d'ailleurs, en étude détaillée : C'est quoi, le ou les sujets qu'on n'évoquerait pas auprès d'une personne médiatrice, de crainte qu'une fois convertie en arbitre ça nous serait en défaveur ou... je ne sais pas trop. La personne arbitre a juste l'objectif d'entendre les deux parties, de proposer, peut-être, des pistes d'atterrissage. C'est même... souvent, elle est très prudente à proposer des pistes d'atterrissage précises. Elle écoute, elle écoute puis elle fait juste essayer de jouer un peu un jeu d'entonnoir avec les deux parties. Donc, je pense que ça aurait été un système qui aurait pu être plus rapide, qui aurait pu être plus efficace pour la négociation, parce que je pense que c'est un peu ça aussi, l'objectif, toujours, hein, d'avoir des processus de négo qui sont efficaces et qui donnent des résultats. Mais bon, ça n'a pas été retenu, et, malheureusement, ce ne sera pas même essayé. On verra si le nouveau système du ministre rencontre les objectifs des parties.

• (15 h 30) •

Comme je le disais tantôt, pas mal tout le monde avait l'air d'être d'accord avec les fondamentaux du projet de loi. C'est pour ça que personne, d'ailleurs, à ma connaissance, n'a appelé à le battre. C'est pour ça aussi que, sans grande surprise, nous allons voter en faveur. Cela dit, peut-être que, dans le futur, il y aura lieu de se repencher sur ce modèle-là. D'ailleurs, on le sait que le ministre prépare une réforme importante de la loi, des lois en droit du travail. Ce serait un des deux projets de loi qu'il nous réserverait pour soit cette session-ci ou du moins, certainement, d'ici la fin de la présente législature. Peut-être que, là, il y aura lieu de s'interroger, déjà, si on a un bilan de ce nouveau mode de fonctionnement là, s'il n'y a pas moyen de réfléchir, encore une fois, à la médiation arbitrage... arbitrale, pourrais-je dire, parce que, j'évoque un argument, peut-être, en dernière instance, M. le Président, on se le fait dire parfois beaucoup, dans différents dossiers, que, pour les personnes qui ont à venir témoigner dans un dossier, d'avoir à refaire le même exercice à plusieurs reprises, ça peut être un peu éreintant, ça peut être un peu difficile et ça peut venir parfois même compliquer les choses, alors que, si on avait la même personne qui a entendu les deux parties, qui voit que la médiation n'a pas donné les résultats escomptés, qui se convertit en arbitre, elle peut procéder tout de suite à la rédaction de son arbitrage et donc de la future convention collective, plutôt que de tout fermer les livres, identifier une autre personne, une complète nouvelle personne, et recommencer tout le manège des plaidoyers, des présentations, des arguments, des dossiers, des études comparatives de salaires, d'assurances ou je ne sais trop quels arguments qui seraient évoqués dans une négo donnée. Bien, voilà, on aurait pu avoir un truc beaucoup plus rapide. Ce n'est pas ce qui a été retenu. Ça ne nous empêche pas de voter en faveur du projet de loi avec un petit bémol, avec une petite déception qu'on aurait aimé ça, peut-être, au moins l'essayer, ce modèle-là, pour quelques années. À suivre là-dessus.

Je termine donc en remerciant toutes les personnes qui ont travaillé sur ce projet de loi, donc les groupes qui sont venus, mon fidèle collaborateur, Guillaume Boivin, du service de la recherche, qui, par son titre d'avocat, a les sympathies du ministre du Travail, qui aime beaucoup les personnes avocates. Peut-être que c'est pour ça qu'il aime beaucoup, aussi, ma collègue de Bourassa-Sauvé, il partage le membership du Barreau avec elle. Cela étant dit, je remercie, bien sûr, tous les employés de son cabinet, des équipes respectives, de la table, des gens qui nous accompagnent dans les commissions parlementaires, et aussi ceux et celles qu'on oublie souvent, qui rédigent tout ce qu'on dit, qui transforment ça en textes pour la postérité et qui nous gardent vivants à travers les âges, pourrait-on dire. Donc, encore une fois, merci pour tout.

Et j'ai bien hâte de voir la couleur des prochains projets de loi du ministre. Je doute que j'aimerai la prochaine couleur de son projet de loi. Peut-être que la... Peut-être qu'il pourra se reprendre sur la réforme du droit du travail, mais, le prochain, sur les services essentiels, on va être bien vigilants, M. le Président, pour être certains que les droits des travailleurs soient défendus en cette enceinte. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

J'en profite, collègues, pour vous informer que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 18 h 30. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de D'Arcy-McGee à Mme la ministre responsable des Aînés concernant les coupures du chèque emploi-service à des personnes en situation de handicap. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de la Pinière à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant la crise qui touche les ressources intermédiaires.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 88? Il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Alors, dans ce cas, le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais donc de suspendre nos travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En conséquence, nous ajournons les travaux... nous suspendons les travaux jusqu'à 18 h 30 pour tenir les débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 18 h 31)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Je vous invite à prendre place, collègues. Merci.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de D'Arcy-McGee à Mme la ministre responsable des Aînés concernant les coupures de chèque emploi-service à des personnes en situation de handicap.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Accès aux soins à domicile

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, je poursuis ma question à la ministre, aujourd'hui, à propos des coupures d'heures dans le cadre du programme de chèques emploi-service. Et la ministre, on le sait, a eu le bon sens, avec son sous-ministre, de sortir au mois de décembre pour demander que ces coupures soient renversées, mais un article, qui date du 30 janvier 2025, donc il y a moins de deux semaines, qui s'intitule Soutien à domicile — Victimes des coupes, nous rappelle que les coupes dans le soutien à domicile se poursuivent même si le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux a demandé à Santé Québec de maintenir les services pour des personnes très vulnérables.

Des organismes de défense des personnes handicapées dénoncent ces compressions qui continuent. Le D.G. de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN, selon lui, la lettre du sous-ministre envoyée le 6 décembre à la P.D.G. de Santé Québec n'a rien changé. La lettre du sous-ministre et la... Dans la lettre du sous-ministre, il rappelle l'importance du chèque emploi-service et écrivait qu'il importe de s'assurer que les services soient maintenus au sein des différents établissements et que les clientèles admissibles continuent d'être desservies à la hauteur de leurs besoins. Mais, sur le terrain, on nous dit que, depuis ces demandes, il n'y a aucun changement qui est survenu. Et moi, j'ai pu parler, justement, avec des familles, j'ai pu parler avec l'organisme Étoile de Pacho en fin de semaine, la semaine dernière, qui nous ont dit que des heures qui ont été coupées pour des enfants vivant en situation de handicap n'ont pas toutes été rétablies, surtout dans les CIUSSS de la Montérégie, de l'Ouest-de-l'Île et au CLSC d'Ahunstic. Donc, quand j'ai questionné la ministre, plus tôt aujourd'hui, elle nous disait comme... Je reconnais le fait qu'elle soit sortie au mois de décembre pour demander que ces heures soient rétablies, mais clairement, sur le terrain, ce n'est pas le cas.

Et, justement, pour... pas seulement la ministre et le sous-ministre à la Santé sont sortis pour dénoncer cette décision de la part de Santé Québec, mais la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est également sortie en fin d'année pour dire qu'ils s'inquiétaient vivement des réductions du nombre d'heures de services accordées au soutien à domicile pour les personnes en situation de handicap, puisque ce soutien est essentiel pour préserver leur autonomie et assurer des conditions de vie respectueuses de leur dignité. Ils continuent... que cette mesure... cette mesure chèque emploi-service leur permet de bénéficier de services d'aide à domicile et de choisir les services qui conviennent à leurs besoins, tels que les tâches ménagères, la préparation de repas, etc. La commission continue de s'inquiéter pour les réductions à ce soutien qu'elle considère comme essentiel car il permet aux personnes vivant avec un handicap de préserver leur autonomie et de rester chez eux, plutôt qu'en ressource d'hébergement, et de bénéficier ainsi de conditions de vie respectueuses de leur dignité.

Donc, comme j'ai dit, que ce soit la ministre, le sous-ministre, la Commission des droits de la personne, tous ont reconnu que de couper dans ces services, de la part de Santé Québec, était une grave erreur. Parce qu'aussi il faut considérer que ces coûts sont plutôt un investissement qu'une dépense. Parce que l'alternative pour ces personnes-là serait de devoir intégrer un CHSLD, qui coûte 120 000 $ par personne, par place, par année, et qu'il y a une liste de 3 600 personnes. Donc, les services qui sont rendus dans le cadre du chèque emploi-service répondent à la... répondent à ce que le gouvernement envisage, que les gens puissent rester chez eux le plus longtemps possible, avec une certaine autonomie et dans la dignité.

Autre article du 30 janvier 2025, donc il y a moins de deux semaines : Compressions en santé : des parents d'enfants handicapés brisent le silence. Alors, j'ai mentionné ce matin un jeune homme dans la mi-vingtaine, lourdement handicapé, qui a vu ses heures coupées de 25 % sans explication. Alors, l'organisation Parents pour toujours nous dit aussi que les parents ressentent que le gouvernement de la CAQ a brisé ses promesses. Et je cite : «Peu importe ce qu'on dit, ce qu'on fait, on se sent carrément... on se fout carrément de nos familles.» Et, selon elles, certaines familles devront envisager envoyer leurs enfants dans un CHSLD ou une maison alternative. Et on se comprend qu'un CHSLD n'est pas l'endroit pour une jeune personne qui est atteinte d'un handicap.

Également, selon l'organisme pour la déficience intellectuelle... excusez-moi, Parents pour la déficience intellectuelle, ils disent qu'ils sont rendus au point où on est... les parents sont demandés de faire mieux avec moins, et on est dans faire mieux avec moins que moins. Or, ce soutien à domicile est déjà nettement insuffisant, comme l'a rappelé, il y a deux ans, la Commissaire de la santé.

Donc, je comprends que la ministre a la volonté de revoir ces heures rétablies, mais je demande que les établissements répondent à sa demande.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole et vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.