Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 06 )

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Il y a de la tempête dans l'air aujourd'hui. On sent ça. Messieurs dames, bienvenue. Bienvenue au parlement du Québec. Nous allons nous recueillir...

Des voix : ...

La Présidente : Nous allons nous recueillir quelques instants, puis vous pourrez prendre vos places finales après. Merci.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Voilà. Nous poursuivons les affaires <courantes...

La Présidente : ...vous asseoir.

Voilà, nous poursuivons les affaires >courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 212

La Présidente : À l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 212, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Foyer Wales - The Wales Home. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Richmond présente le projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Foyer Wales - The Wales Home.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Foyer Wales - The Wales Home, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de la santé et des services sociaux et que la ministre responsable des Aînés soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Présence de l'ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne, Mme Tjorven Bellman, et de la consule générale à Montréal, Mme Susanne Aschi-Glesius

La Présidente : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Et je vous signale à l'instant que j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne, Son Excellence Mme Tjorven Bellman. Et elle est accompagnée de la consule générale d'Allemagne à Montréal, Mme Susanne Aschi-Glesius.

Nous poursuivons. Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Projet de loi n° 75

M. Simard : Alors, bon matin, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 27 novembre 2024, a procédé à l'étude très détaillée du projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mettre sur pied des actions pour améliorer la qualité éducative et le traitement des plaintes dans les services de garde éducatifs à l'enfance

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 888 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec a été précurseur dans la mise en place [de] centres [pour] la petite enfance, ayant notamment pour objectif d'assurer des services éducatifs de qualité pour tous;

«Considérant que la qualité éducative des services de garde éducatifs à l'enfance a un impact durable sur le développement global des enfants d'âge préscolaire;

«Considérant que les enfants utilisateurs de services de garde constituent une clientèle vulnérable, dépendante de services de qualité pour assurer leur bien-être et leur sécurité;

«Considérant [...] le dernier rapport du Vérificateur général du Québec [qui] révèle que près de 30 % des services de garde évalués n'atteignent pas le seuil minimal de qualité éducative établi par le ministère de la Famille, ce taux d'échec atteignant presque 60 % pour les garderies subventionnées et non subventionnées;

«Considérant que ce même rapport identifie des enjeux majeurs relatifs au traitement des plaintes;

«Considérant qu'il y a actuellement un manque d'accompagnement offert aux parents et aux enfants à travers ce processus de plaintes;

«Considérant que des actions correctives sont nécessaires et urgentes pour garantir un environnement éducatif de qualité, sain et sécuritaire pour chaque enfant;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de présenter un plan d'action, dans les plus brefs délais, pour mettre en œuvre les recommandations du Vérificateur général du Québec formulées dans son rapport sur la qualité des services éducatifs à la petite enfance et pour assurer un accompagnement adéquat aux enfants et aux familles en cas de plaintes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes <reportés...

La Présidente : ...avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes >reportés sur l'adoption des projets de loi n° 73 et n° 63.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

État des finances publiques

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour mémoire, en 2014, après le 18 mois du PQ de Pauline Marois, le déficit était de 5,6 milliards de dollars. Quatre ans du gouvernement libéral : surplus budgétaire de 7 milliards de dollars. Retour en arrière avec la CAQ, à partir de 2018, comparable à des années péquistes, nouveau record : plus de 15 milliards de dollars de déficit.

Et les Québécoises et Québécois sont doublement perdants, la CAQ a perdu le contrôle des finances publiques et les Québécoises, Québécois n'ont pas accès aux services publics. En santé, à la fin de ce deuxième mandat caquiste, force est de constater que l'agence de santé est bien davantage une agence de recouvrement. La première tâche : couper 1,5 milliard de dollars pour l'année financière en cours, parce qu'ils n'en ont plus, d'argent. La P.D.G., Mme Biron, l'a clairement dit : «Il faut que le réseau contribue à réduire le déficit de l'État.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, derrière cela, il y a des Québécoises et des Québécois qui sont sur les listes d'attente et qui souffrent. Rappelez-vous du cas de Louise, 70 ans, dont j'ai parlé ici, en cette Chambre, au premier ministre. Elle vit à Québec, elle a le cancer des ovaires... elle a eu le cancer des ovaires. Elle a été opérée 11 mois après le diagnostic, hors délai. Ça faisait dire à Louise : «À 70 ans, j'ai un bon bout de passé, c'est certain que j'aurais voulu une meilleure fin de vie.» Elle continue et doit continuer à vivre avec le cancer.

Le premier ministre va-t-il enfin prendre ses responsabilités?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on le sait, il y a actuellement, pour l'année 2024‑2025, un déficit, avant versement au Fonds des générations, de 8,8 milliards. Essentiellement, ce déficit vient de deux choses : un, des augmentations de salaire de 17,4 % qu'on a données aux employés de l'État et, deux, des baisses d'impôt qu'on a faites pour la classe moyenne. Donc, j'aimerais entendre le chef de l'opposition officielle : Avec laquelle des deux mesures il n'est pas d'accord?

Maintenant, Mme la Présidente, la pire menace qu'on a, actuellement, pour les finances publiques du Québec, c'est d'avoir un tarif de 25 % sur toutes les exportations aux États-Unis. Or, je souhaiterais que le chef par intérim du Parti libéral du Québec m'appuie pour demander à Justin Trudeau de renforcer les mesures pour protéger, pour sécuriser la frontière, pour éviter ce 25 % qui serait dramatique pour les finances publiques du Québec.

Une voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Une seule personne a le droit de parole, première complémentaire, c'est le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Dans la septième année caquiste, on le constate, la pire menace aux finances publiques, c'est le gouvernement caquiste. C'est ça, la pire menace aux finances publiques. Il faut qu'ils sortent de là, Mme la Présidente, ils en ont assez fait, des dégâts, là. On a-tu hâte aux élections dans deux ans! Mais le deux ans qui est devant nous, là, il va être dur, parce que leur déficit record de 11 milliards, il est rendu à 15 milliards de dollars.

Puis là je lui parle de Louise, 70 ans, qui s'est fait opérer hors délai, 11 mois, pour le cancer des ovaires. Qu'est-ce qu'il lui répond? Il ne prend même pas ses responsabilités. Puis son agence, c'est une d'agence de recouvrement en santé.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous entends, M. le député. M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, il y a effectivement un grand contraste entre le gouvernement libéral puis le gouvernement de la CAQ. Rappelons-nous, le gouvernement libéral, puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Gaétan Barrette puis Carlos Leitão, a fait des coupures sauvages dans le réseau de la santé. Nous, on a rétabli la situation, on a donné des augmentations de salaire de 17,4 %. On ne sait toujours pas si le Parti libéral est d'accord ou non avec ça. On a baissé les impôts de la classe moyenne. Je pense que les trois partis d'opposition sont contre ça, les baisses d'impôt, là. Donc, il y a juste la CAQ qui se soucie...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...du portefeuille des Québécois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, qu'il arrête de dire ça, «se soucier du portefeuille des Québécois». Il va falloir qu'on les paie, ses dégâts, pendant de nombreuses années. 15 milliards de déficits, aujourd'hui, puis les services ne sont même pas donnés, Mme la Présidente. Il dit rétablir la situation, c'est pire que pire, on n'avait jamais vu ça, autant de personnes sur les listes d'attente, notamment hors délais, pour oncologie, pour le cancer. Son 90 minutes, là, oubliez ça, c'est plus de trois heures et demie qu'on attend avant de voir un médecin à l'urgence. C'est ça. Puis il a perdu le <contrôle...

M. Tanguay : ...3 h 30 qu'on attend avant de voir un médecin à l'urgence. C'est ça. Puis il a perdu le >contrôle des finances publiques en...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je sais que ça choque le Parti libéral, mais, depuis six ans, l'argent, l'argent que les Québécois ont dans leur portefeuille a augmenté deux fois plus vite au Québec que dans le reste du Canada. On n'a jamais vu ça avec les libéraux, jamais, jamais.

Maintenant, Mme la Présidente, pour ce qui est des chirurgies dans le réseau de la santé, on a eu une pandémie, on a retardé des chirurgies pour sauver 10000, 20 000 vies, Mme la Présidente. Maintenant, on est en train de faire du rattrapage.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il dit : Il y a eu la pandémie. Encore l'excuse de la pandémie. Encore l'excuse de la pandémie. Puis on dit : Bien oui. Bien, pourquoi vous avez pris la parole pour dire : Quatre plans de rattrapage, après la pandémie, puis ça a fait patate? Ils ont été incapables. C'est les cibles mouvantes. On avance dans le temps, puis les cibles reculent. Depuis la pandémie, quatre plans de rattrapage pour les chirurgies, quatre échecs qui ne fonctionnent pas.

Puis je lui parle de Louise parce que, derrière ses listes d'attente, il y a des visages des Québécoises et Québécois qui souffrent de ce très mauvais, quel mauvais gouvernement caquiste!

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence. La réponse du premier ministre. On écoute la réponse.

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie. Silence.

M. Legault : Mme la Présidente, on est d'accord qu'il y a du rattrapage à faire sur les chirurgies. C'est pour ça que le ministre de la Santé négocie actuellement avec, entre autres, la FMSQ. Il y a de l'argent qui est disponible dans ce qu'on appelle l'IPAM. On ne baissera pas les bras comme le gouvernement libéral. On va exiger des résultats de la part des médecins spécialistes. Mais, Mme la Présidente, on est en négociation. Donc, est-ce que le Parti libéral va être sur les lignes de piquetage avec le syndicat des médecins?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Accès aux soins de santé

M. André Fortin

M. Fortin :Aïe! Il me fait rire avec ses négociations, M. le premier ministre, parce qu'en mai 2023, titre : Québec s'entend avec les spécialistes pour un meilleur accès à des chirurgies. C'est le ministre de la Santé qui l'a négociée, la dernière entente avec les spécialistes.

Mais, on va se le dire, là, le bilan de la santé... en santé à la CAQ, là, c'est un désastre. Il y a 878000 patients qui attendent une consultation. Puis, après cette négociation-là, il y a 161000 patients qui attendent pour une chirurgie. Et qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ annonce, Mme la Présidente? Des coupures. On reporte des projets pour des personnes autistes. On reporte des projets pour améliorer les conditions de vie en centre jeunesse. On annule des projets de dialyse. On réduit les heures de travail en CHSLD et, Mme la Présidente, on suspend des affichages de postes pour des infirmières.

Alors, en bon gestionnaire, là, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire comment couper des postes pour des infirmières, ça va l'aider à faire du rattrapage au niveau des chirurgies?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup. Puis, en fait, je m'adresse aux Québécois et non au député de Pontiac parce que, Mme la Présidente, je veux juste être clair, ce serait très facile pour moi aussi d'aller au spa, qu'il y a des journées qui sont assez difficiles, mais je ne lâcherai pas, contrairement, contrairement, Mme la Présidente, à ce qu'a fait le Parti libéral devant les médecins et particulièrement devant les spécialistes au cours des dernières années.

Pourquoi le premier ministre vient de dire ça? C'est qu'on a un montant de l'IPAM, Mme la Présidente, qui a été négocié, mais il y a des petites conditions, vous avez, les petites lettres en bas de la condition, là, qui fait qu'on n'est pas capables d'utiliser l'argent pour faire le bon rattrapage des chirurgies. Ça, le Parti libéral, il ne veut pas l'entendre, parce qu'ils sont du côté des spécialistes comme ils l'ont été depuis 15 ans. Puis ce n'est pas drôle, Mme la Présidente, les Québécois le comprennent. Si on l'avait, l'argent, vous ne pensez pas qu'on l'utiliserait pour faire le rattrapage?

Écoutez, je peux trouver ça drôle de la part du député de Pontiac, mais moi, je ne trouve pas ça drôle. Mais je n'irai pas au spa non plus pour me reposer.

Des voix : ...

La Présidente : Chut! Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin :Ce qui est drôle, c'est le niveau d'acrobaties que le ministre est prêt à faire pour justifier son manque de résultat, Mme la Présidente, là. La raison pour laquelle il ne s'améliore pas au niveau des chirurgies, c'est parce qu'il manque d'infirmières. Ce n'est pas parce qu'il manque de salles d'opération, ce n'est pas parce qu'il manque de médecins, ce n'est certainement pas parce qu'il manque de patients, Mme la Présidente, c'est parce qu'il manque d'infirmières.

Alors, je lui répète la question : Comment couper des postes d'infirmières va l'aider à faire un rattrapage en chirurgie?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais continuer de répondre aux Québécois, parce qu'il n'y a pas vraiment d'écoute du côté du député de Pontiac. Donc, je vais me concentrer à vous répondre à vous et aux Québécois.

On a dit qu'il y avait deux grandes conditions, Mme la Présidente, pour être capable de faire le <rattrapage...

M. Dubé : ...et aux Québécois.

On a dit qu'il y avait deux grandes conditions, Mme la Présidente, pour être capables de faire le >rattrapage des chirurgies. Ça nous prenait des infirmières, puis, ça, là-dessus, le député de Pontiac, il l'a compris maintenant. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des augmentations excessivement importantes. Les documents ont été entendus il y a quelques mois. Maintenant, il s'agit de les signer pour que les infirmières soient au rendez-vous dans nos salles d'opération. Maintenant, ça nous prend des médecins. Ça nous prend des anesthésistes qui ne ferment pas à 3 heures. Mme la Présidente, la réalité, c'est ça.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Ça prend du courage pour se tenir devant le syndicat des...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin :Ça prend des infirmières. C'est ce que le ministre de la Santé vient de nous dire, ça prend des infirmières pour faire un rattrapage en chirurgie. Il suspend des affichages de postes pour des infirmières. Il arrête des missions de recrutement à l'étranger pour des infirmières. Il nous dit que ça en prend plus puis il ne peut pas en embaucher plus, Mme la Présidente.

Alors, est-ce qu'il peut au moins avouer, au moins dire à la population que ces coupures au niveau des infirmières vont réduire les services à la population?

La Présidente : La réponse du ministre.

Pénurie d'éducatrices en service de garde

M. Dubé : Mme la Présidente, si le député de Pontiac connaissait les détails de ce que je vais expliquer, ça me ferait plaisir de prendre tout le temps qu'il voudrait pour l'expliquer. Je ne suis pas sûr que je vais avoir de l'écoute, Mme la Présidente. Donc, je vais vous le dire à vous aussi. Les postes vacants, en ce moment, qui ont été mis de côté... pour une raison bien simple. Ce qu'on demande à Santé Québec avec leur arrivée dans quelques jours, c'est de regarder toute l'organisation du travail. Pourquoi on a demandé de la flexibilité dans nos conditions de travail de la dernière convention? C'est pour être capables de mettre les bonnes personnes au bon moment dans les bonnes salles. Ce n'est pas pour rien qu'on prend un peu de recul aujourd'hui puis on dit : Il y a des postes vacants, mais est-ce qu'on veut les combler? Je le sais, qu'il ne veut pas entendre la réponse, Mme la Présidente, mais ça ne me dérange pas...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...parce que nous, on fait ce qu'on a à faire puis on va avoir la discussion avec la...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, dans les derniers jours, Radio-Canada nous apprenait que 4 000 éducatrices ont quitté leur emploi l'an dernier pour travailler chez Costco, dans les écoles, bref, pour des jobs plus payantes. Mais il n'y a pas juste les éducatrices qui quittent, il y a aussi les étudiantes, moins d'inscriptions, plus d'abandons, des programmes qui ferment faute d'inscriptions. Hier, le premier ministre s'est vanté d'avoir recruté 7 500 éducatrices, mais ce qu'il n'a pas dit, c'est que ce ne sont pas des éducatrices qualifiées. Le chiffre préoccupant, c'est 278, ceux qui ont... les seules qu'ils ont... il a été capable d'attirer, 278 éducatrices en trois ans. Vous savez quoi, c'est probablement ces éducatrices qui vont aussi quitter le navire. C'est gênant pour le gouvernement, mais c'est préoccupant pour nos familles et nos enfants.

Valorisons ma profession sont ici, dans les tribunes, Mme la Présidente. Que leur répond la ministre?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, ce qui est gênant, c'est de ne pas reconnaître que les personnes qui entrent dans les services de garde éducatifs à l'enfance, ce sont des personnes dévouées, passionnées et compétentes, Mme la Présidente, et d'insinuer le contraire, c'est justement de dévaloriser la profession.

Le 7 500 places, Mme la Présidente, il est au net. C'est-à-dire que ces 7 500 places... plus d'éducatrices qui sont entrées que celles qui sont sorties, par exemple, pour aller à la retraite. Oui, il y a le diplôme d'études collégiales qui est qualifiant, mais il y a d'autres processus aussi qualifiants à l'intérieur des services de garde éducatifs à l'enfance, dont l'attestation d'études collégiales. Dans les trois dernières années, Mme la Présidente, c'est 8 500 éducatrices qui ont été diplômées avec le certificat d'études collégiales, et, effectivement, pour avoir la qualification telle qu'on l'entend, ça va se joindre à 4 990 heures dans le réseau, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense que, pour les familles du Québec, on doit valoriser la profession et non pas faire le contraire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, depuis l'arrivée de la CAQ, on a baissé le ratio d'éducatrices qualifiées. On a des bris de service comme jamais vu en raison de la pénurie. Les éducatrices et les étudiants, ils quittent le navire. Le résultat, c'est que la qualité baisse partout, puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est la VG. Pire encore, on est même rendus à donner des cours de premiers soins entièrement en ligne. En deux clics, ça veut dire qu'on peut aider un enfant qui s'étouffe. Franchement, seulement 278 éducatrices qualifiées en trois ans.

Que leur répond...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie cette question complémentaire parce que j'ai trouvé assez bizarre aujourd'hui qu'on dépose une pétition qui réclamait un plan d'action qui est <déposé...

Mme Roy (Verchères) : ...qu'on dépose une pétition qui réclamait un plan d'action qui est >déposé depuis deux mois, hein? Alors, mon confrère des Îles-de-la-Madeleine réclame qu'on dépose le plan d'action pour la Vérificatrice générale, qui a été déposé le 23 septembre avec 29 actions spécifiques. Donc, oui, on est en action, on continue les actions, puis, effectivement, ça donne des résultats. On a parlé de qualité. Maintenant, notre taux de réussite, dans les derniers mois, est de 80 %. Donc, nos actions sont pour les familles, pour les enfants...

La Présidente : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : ...pour le réseau, et c'est ce qu'on va continuer de faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième... deuxième complémentaire. Pour ce faire, le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, c'est une question excessivement importante, puis on veut entendre la voix du premier ministre. Moi, c'est un dossier que j'ai eu, le dossier de la famille, puis je me rappelle, à l'époque, l'actuel ministre à la Culture, on a eu nos passes d'armes, puis le débat faisait rage, c'était de savoir, ça prenait, dans les CPE, deux éducatrices qualifiées sur trois. C'était la norme. La pandémie a fait en sorte qu'on a pris du recul là-dessus. À un moment donné, c'était la moitié, puis là c'était le tiers, puis ce n'était que du temporaire. Mais là une sur trois qualifiées... puis, oui, qualifiée, ça se dit, puis Agir tôt, c'est concret, c'est tangible, les retards langagiers.

Que va faire le premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Bonification de l'aide financière aux études

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, c'est important de rappeler que la présidente du Conseil du trésor est en négociation actuellement avec le syndicat des éducatrices en CPE, en garderie. Donc, il faut quand même, là, ne pas commencer à essayer de négocier sur la place publique. Donc, il faut quand même, un, respecter ça.

Deuxièmement, Mme la Présidente, j'écoute le chef de l'opposition officielle, puis c'est comme s'il disait que les éducatrices qui sont là, en place actuellement, ne sont pas bonnes. Bien, moi, je suis fier. Puis on regarde le reste du Canada qui essaie de copier le modèle québécois. Donc, soyons fiers de ce qui existe...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...actuellement, dans...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. La précarité financière à la hausse chez nos étudiants, c'est inacceptable dans une société comme la nôtre. Aujourd'hui, des représentants des associations étudiantes sont présents dans les tribunes. Ils sont ici pour mettre en lumière l'urgence d'actualiser le programme d'Aide financière aux études.

Les lacunes du programme sont préoccupantes. Près d'un demi-milliard de dollars en aide n'a pas été utilisé sur une période de six ans, de l'argent laissé sur la table au lieu d'aller dans les poches des étudiants. Plus de 22 000 ont abandonné leur demande avant de la finaliser. Il est urgent d'agir. Une réforme est essentielle pour rendre le programme plus accessible, efficace et mieux adapté à leurs besoins. Trop d'étudiants sont aujourd'hui confrontés à des choix déchirants qui, dans une proportion croissante, les empêchent, Mme la Présidente, de manger à leur faim. Cette insécurité financière menace directement leur réussite.

Mme la Présidente, où en sont rendus les travaux de la ministre pour moderniser le régime? Et quand pourra-t-elle offrir un programme qui répond enfin aux besoins des étudiants?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci à ma collègue députée pour cette question. Je sais que les associations étudiantes, l'UEQ et la FECQ sont en haut, dans les tribunes. Je voudrais saluer notamment M. Jacob, M. Dervieux, M. Paré et toutes les équipes des assos étudiantes avec lesquelles on collabore sur une base régulière sur les enjeux de la précarité financière. C'est une... c'est leur campagne, cette année, l'enjeu de la précarité financière. Donc, évidemment, je suis très, très sensible à ces préoccupations-là sur la situation des étudiants. Ça n'a jamais été un contexte facile depuis les dernières années, avec la hausse des taux d'intérêt, la hausse du coût de loyer.

Ceci dit, je ne serais pas gênée de dire que les investissements en enseignement supérieur ont été colossaux, très, très substantiels au cours des dernières années en aide financière aux études, particulièrement dans le système de l'AFE. Le système de l'AFE est un programme qui est le plus généreux au pays quand on se compare à d'autres provinces en termes d'aide financière aux études. Il a été bonifié. On a pérennisé plusieurs mesures au cours des dernières années, des mesures qu'on avait temporaires durant la pandémie, qu'on est venu pérenniser. Je vous parle de 400 millions qu'on est venu bonifier au cours des dernières années sur l'aide financière aux études. Et on a même...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...12 % de plus d'étudiants qui ont accès à... grâce à une campagne de publicité...

• (10 h 30) •

La Présidente : Première complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Entre 2011 et 2023, le recours aux banques alimentaires par les étudiants postsecondaires a augmenté de 540 %. C'est alarmant. Les assos étudiantes du Québec font ce qu'ils peuvent avec des frigos communautaires, des cuisines collectives, des paniers alimentaires.

Mais, Mme la Présidente, face à cette crise, est-ce que le gouvernement va agir, va investir pour s'assurer que les étudiants n'ont pas à choisir entre se nourrir et <étudier...

Financement de l'aide alimentaire dans les écoles

10 h 30 (version révisée)

<19283 Mme McGraw : ...investir pour s'assurer que les étudiants n'ont pas à choisir entre se nourrir et >étudier?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on est très conscients des enjeux, et ce que je vous dis, c'est qu'on y a investi énormément d'argent, au cours des dernières années, pour le soutien spécifiquement aux étudiants. On parlait de l'aide financière aux études, mais il y a aussi le programme du PARES. On parle de 450 millions de dollars sur cinq ans qu'on a investis depuis qu'on est au pouvoir. Sur la santé mentale, des programmes en santé mentale qui sont directement une aide, encore une fois, directe aux étudiants, on parle de 60 millions sur cinq ans en 2021, avec un rehaussement de 35 millions en 2022. Ça, c'est sans compter les bourses Perspective, qui viennent, justement, aider et soutenir les étudiants dans des programmes clés, dans des programmes stratégiques et prioritaires pour le gouvernement.

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : En tout et pour tout, depuis qu'on est au pouvoir, on a augmenté, en enseignement supérieur, les budgets d'autour de 30 %, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire, et, pour ce faire, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, vous avez entendu mes collègues. Nos jeunes souffrent de précarité financière au point de vivre de l'insécurité alimentaire. Nos jeunes ont faim. Les représentants de la FECQ et de l'UEQ sont ici aujourd'hui dans les tribunes pour offrir des solutions. Bien, ça tombe bien, il y en a une, solution qu'on martèle ici depuis un an et demi : quand nos jeunes travaillent dans le secteur public, réalisent des stages dans le secteur public, payez-les. Ça fait un an et demi qu'on le dit, puis la CAQ était pour. Vous avez... Vous vous êtes engagés à les payer.

Quand est-ce que ce sera fait?

La Présidente : Et vous vous adressez à la présidence. Et la réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai dit en cette Chambre à plusieurs reprises, on a fait des choix, des choix nécessaires, importants, pour ceux qui, justement, diplôment en éducation ou en santé. On est venu bonifier les conditions de travail, bonifier les salaires de ceux qui seront sur le marché du travail éventuellement. Encore une fois, on a les droits de scolarité les plus faibles en Amérique du Nord. On a des programmes de soutien qui sont extrêmement généreux pour les étudiants. Alors, je suis consciente qu'il y a des enjeux. On va continuer de travailler avec les assos étudiantes comme je le fais depuis le début du mandat. On les rencontre sur une base régulière. On va travailler avec eux. On regarde, en termes d'insécurité alimentaire…

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : …mais ce que je vous dis, c'est qu'on agit. On est là. Les sommes ont été très généreuses depuis que nous sommes au pouvoir. Merci...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. On aura beau construire les plus belles écoles, on aura beau former les meilleurs profs, on aura beau mettre des uniformes ou enlever les cellulaires des classes, un enfant qui a faim, c'est un enfant qui n'est pas capable d'apprendre. Ça fait des mois que je parle au premier ministre des enfants qui ont faim dans nos écoles. Ça fait des mois que j'attends un geste, une intention, un indice que le premier ministre a compris que la situation empire puis que ça ne peut plus durer. Ces enfants-là n'ont pas de lobby. Ces enfants-là ne siègent pas au Conseil des ministres. Il n'y avait rien pour ces enfants-là dans la mise à jour économique. Alors, je me lève, encore une fois, pour plaider leur cause. On est capable, au Québec, de nourrir tous nos enfants. On a les moyens de le faire. La majorité des Québécois nous demandent de le faire. Et, partout où ça se fait dans le monde, ça génère des milliards de retombées positives. Le premier ministre nous le rappelle souvent, gouverner, c'est faire des choix.

Donc, j'ai une question toute simple pour lui aujourd'hui. Est-ce qu'il pourrait nous donner un exemple, un seul exemple d'un investissement qui est, selon lui, plus important pour le Québec que de nourrir nos enfants?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, vous allez me permettre de prendre quelques secondes pour saluer le chef du deuxième groupe d'opposition. On me dit que c'est sa dernière période de questions. Je lui souhaite de passer du bon temps en famille. Ça passe vite, ce temps-là. Je suis en train d'essayer d'organiser un souper demain soir avec mes deux gars. Ce n'est pas simple. Donc, qu'il en profite quand les enfants n'ont pas le choix puis qu'ils sont à la maison à temps plein.

Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition a raison, gouverner, c'est faire des choix, par exemple le choix d'ajouter des orthophonistes, d'ajouter des aides à la classe. Il y a 25 % des enfants au Québec qu'on appelle des EHDAA, qui ont besoin de plus d'aide, qui ont le potentiel de réussir si on les aide, si et seulement si on les aide. Maintenant, Mme la Présidente, il y a effectivement, <selon les études, 20 % des...

M. Legault : ...effectivement, >selon les études, 20 % des élèves qui ne mangent pas à leur faim. C'est pour ça qu'on a doublé le budget pour nourrir ces enfants-là puis on va continuer à s'assurer qu'on sert bien puis qu'on aide ces 20 % d'enfants. Ce que propose Québec solidaire, c'est nourrir 100 % des enfants, incluant les enfants des familles riches. On parle d'un coût de plus de 700 millions de dollars, Mme la Présidente. Bon, d'abord, il faut respecter la capacité de payer des Québécois, c'est important de le dire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...il faut faire des choix, Mme la Présidente. Notre choix, c'est de s'occuper du 20 %.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a raison sur un point. Je propose qu'on nourrisse tous les enfants du Québec. En fait, je propose à tous les partis dans cette Chambre qu'on soit, ensemble, la première génération d'élus politiques à mettre au monde la première génération d'enfants de l'histoire du Québec qui ne connaîtra jamais la faim sur les bancs d'école. Si ça, ce n'est pas un bel héritage, je ne sais pas c'est quoi.

J'aimerais que le premier ministre me réponde : Qu'est-ce qui est plus important que ça, selon lui?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je pense que le chef du deuxième groupe d'opposition puis moi, on est assez d'accord pour dire que la priorité des priorités, ça devrait être de s'occuper de nos enfants. C'est pour ça qu'on a fait le choix, depuis 2018, d'augmenter de 50 % le budget en éducation, 50 % en six ans, Mme la Présidente. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec cette augmentation de 50 %? Bien, il y a toutes sortes de services à donner à nos enfants, incluant d'offrir à manger au 20 % qui n'est, malheureusement, pas nourri ou n'a pas de lunch à l'école.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait un effort, 50 %...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : L'état des faits, au Québec, c'est que, malgré les investissements du premier ministre, la faim, dans nos écoles, elle n'est pas stable, elle augmente. La meilleure solution, celle qui est saluée partout dans le monde, c'est de nourrir tous les enfants.

C'est ma dernière question depuis un petit bout, j'aimerais une réponse claire du premier ministre : Peut-il me donner un exemple, un seul exemple d'un investissement plus important pour le Québec que de nourrir tous nos enfants?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Gestion du réseau de la santé et des services sociaux

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit, pour nous, l'objectif, c'est nourrir le 20 % qui n'ont pas les lunchs qu'ils devraient avoir le midi, pas 100 %, 20 %. Maintenant, il me parle de d'autres services qui sont importants : offrir des services d'orthophoniste, offrir des services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, aux enfants autistes, aux enfants qui ont des déficits d'attention. Ces enfants-là ont le potentiel de réussir, si on les aide, donc, on a le devoir de les aider. C'est ce qu'on fait.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. 330 postes abolis dans Chaudière-Appalaches, 565 postes au CISSS de Laval, 500 au CISSS Montérégie-Est. Ça, c'est juste dans la dernière semaine. Ça fait six ans que la CAQ nous promet de régler les problèmes de santé. Dans les faits, on recule.

Ça fait deux ans que le ministre de la Santé nous dit : On a absolument besoin de Santé Québec pour régler les problèmes de santé au Québec. Santé Québec prend officiellement les rênes dans deux jours. Dans deux jours, Santé Québec sera un employeur, au Québec, et devra prendre les décisions d'opération.

Est-ce que le ministre de la Santé peut expliquer aux Québécois comment ils vont arriver, à Santé Québec, à régler nos problèmes en santé, alors que la première mission qu'il leur a confiée, à Santé Québec, c'est de couper plus de 1 milliard de dollars? Comment ils vont faire ça?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, avec plaisir, Mme la Présidente. Ce que je veux répondre aux Québécois... et c'est très clair, pour moi, qu'au cours des deux dernières années, depuis qu'on a déposé le plan santé, on a fait une cinquantaine de mesures qui permettent de redonner des leviers de gestion à nos gestionnaires, et ça, ça passe par l'amélioration qu'on a faite de nos différentes fondations, de nos ressources humaines, les nouvelles conventions collectives avec les infirmières. On a réussi à abaisser le TSO. Qui aurait dit, il y a quelques années à <peine, qu'on serait capables...

M. Dubé : ...qui aurait dit, il y a quelques années à >peine, qu'on serait capable de faire une réduction du TSO? On l'a fait, Mme la Présidente. Qui aurait dit qu'on pourrait éliminer la moitié des agences privées au cours des dernières années? Il n'y a personne, de l'autre côté de la Chambre, qui pensait que c'était possible.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait, nous, depuis deux ans, c'est de donner les leviers de gestion. Maintenant, ce qu'on fait avec Santé Québec, qui est un des éléments qu'on a mis dans le plan santé, c'est de dire : Maintenant, ces gestionnaires vont coordonner l'ensemble du réseau de 350 000 personnes et vont le coordonner d'une façon qu'on puisse respecter et nos budgets... mais aussi avoir de la rigueur budgétaire à l'intérieur.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Et je pense que c'est exactement ce que nos gestionnaires vont faire au cours des prochains mois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On n'a pas entendu l'ombre du début d'une réponse à comment on fait pour améliorer des soins dans un réseau à bout de souffle, quand la première chose qu'on doit faire, c'est de couper 1,5 milliard de dollars. On n'a pas eu de réponse de ça.

Une autre contradiction, le ministre n'arrête pas de dire qu'on manque de personnel puis qu'il veut redevenir un employeur de choix. La première affaire qu'il fait, c'est d'abolir des postes. Normalement, là, c'est un gestionnaire, il le sait, on abolit des postes quand il y a trop de monde dans une organisation.

Il y a-tu trop de monde dans le réseau de la santé, tellement de monde qu'on doit abolir des postes?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je l'ai mentionné et je vais le rementionner pour que les Québécois comprennent très bien, les postes qui ont été mis de côté, en ce moment, c'est des postes qui étaient vacants. Ils étaient vacants. Et ce qu'on demande, en ce moment... On n'a pas mis du personnel à pied, là, on a dit aux gestionnaires : Prenez un pas de recul, comme j'ai expliqué tantôt au député de Pontiac, puis dites-nous, maintenant, au cours des prochains mois, comment on peut se réorganiser, notamment à la lumière des nouvelles conventions collectives qu'on a. C'est ça, Mme la Présidente, savoir gérer. On a eu le courage de redonner des leviers...

Des voix : ...

M. Dubé : Mme la Présidente, on a eu le courage de donner des leviers de gestion à nos gestionnaires...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...pour qu'ils puissent opérer le système de façon efficace. C'est ce qu'on leur demande de faire en ce moment.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Là, le ministre dit : On n'a mis personne à pied. Ça, je m'excuse, là, mais ce n'est pas tout à fait vrai, parce que ce qu'on fait en ce moment, c'est qu'on pousse du monde vers la sortie, alors qu'on devrait essayer de les retenir. J'ai des témoignages tous les jours, là, de gens qui travaillent dans le réseau depuis des années, qui disent : J'ai perdu mon poste, je ne suis pas remplacé; quelqu'un est parti à la retraite, il n'est pas remplacé. On pousse les gens vers la sortie.

Alors, je repose ma question au ministre de la Santé : Il y a-tu tellement trop de monde dans le réseau de la santé qu'on va se permettre d'en mettre dehors?

La Présidente : La réponse du ministre.

Avenir du réseau des centres de la petite enfance

M. Dubé : Mme la Présidente, encore une fois, j'ai expliqué puis je sais que le député veut comprendre ce que je vais expliquer, donc je vais le faire avec délicatesse. Lorsqu'on a demandé à des gens de changer de poste parce que... Comme j'ai expliqué, dans certains cas, des mardis ou des mercredis, on avait trop de personnes, puis il nous manque des personnes dans les honoraires... dans des horaires défavorables, les vendredis soirs, les samedis, les fins de semaine. C'est ça, savoir gérer, Mme la Présidente. C'est ce qu'on demande à Santé Québec, de dire, maintenant qu'on a de la flexibilité, qu'on a de la mobilité dans nos conventions collectives qui ont été signées à grand prix, Mme la Présidente, il faut le reconnaître... Maintenant, nos gestionnaires ont cette possibilité-là. C'est ce qu'on va mettre en place dans les prochains mois.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon :Mme la Présidente, depuis plusieurs années, nous sonnons l'alarme en ce qui concerne le réseau des services éducatifs à la petite enfance. Les CPE, c'est une réalité que je connais bien, ayant trois enfants qui les fréquentent. On y retrouve des gens dédiés, à qui on confie ce qu'on a de plus précieux dans la vie. Et, il n'y a pas si longtemps, le secteur de la petite enfance, c'était une fierté nationale, un modèle québécois admiré partout dans le monde, et puis est arrivé ce gouvernement, et le joyau a été fragilisé. On voit la qualité des services chuter, des éducatrices qui sont à bout de souffle et qui quittent le réseau. On apprend, ce matin, leur remplacement par des employés non qualifiés. En trois ans, sur 7 490 embauches, seulement 3,7 % ont les qualifications, et on a toujours une liste d'attente de 33 000 enfants. Le gouvernement doit prendre acte de la gravité de la situation, en tirer des conclusions politiques et donc réaliser que les éducatrices des CPE méritent d'être reconnues à leur juste valeur et qu'on doit développer en priorité le réseau CPE, pas le privé.

Est-ce que le premier ministre accepte de prendre la responsabilité, après six ans, de ce déclin, de cette fragilisation des services à la petite enfance au Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, je rappelle que, concernant les éducatrices, pour la première <fois dans l'histoire du Québec...

M. Legault : ...pour la première >fois dans l'histoire du Québec — donc, ça, ça inclut les gouvernements du Parti québécois — dans la dernière négociation, on a fait des offres différenciées, on a donné des plus grosses augmentations de salaire aux éducatrices, aux enseignantes qu'aux autres employés du gouvernement du Québec. Jamais un gouvernement du Parti québécois a accepté de faire ce genre de proposition.

Maintenant, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor est actuellement en négociation avec le syndicat des éducatrices. On a réglé avec les infirmières. On négocie avec les médecins. On a réussi à s'entendre avec les enseignants, enseignantes. On négocie actuellement avec le syndicat des éducatrices.

Et je trouve ça dur, le jugement que vient de poser le chef du troisième groupe d'opposition. Il nous dit : On était fier du réseau des services de garde. Donc, il nous dit aujourd'hui, là, puis il dit aux éducatrices qui sont en place : On n'est plus fier du service que vous donnez aux familles du Québec. Bien, je ne suis pas d'accord avec lui.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Ce que je dis aux éducatrices et aux éducateurs, c'est qu'un salaire d'entrée de 18 $ à 21 $, ce n'est pas acceptable. Puis la détérioration des conditions de travail non plus, ce n'est pas acceptable. Ça fait six mois que le rapport dévastateur de la Vérificatrice générale a été déposé, puis on ne voit rien de concret depuis ce temps-là. Et, oui, les faits que j'ai énoncés dénotent une fragilisation des services dans les CPE.

Est-ce que le premier ministre prend la responsabilité de cela?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, je viens encore d'entendre le chef du PQ dire que les services qui sont offerts actuellement dans les services de garde ne sont pas bons. C'est effrayant de dire ça comme message aux éducatrices. Oui, il y a des éducatrices qui n'ont pas complété leur formation; c'est pour ça qu'on a mis en place de l'alternance. Donc, on prend deux éducatrices, ils travaillent en alternance chacun une semaine, puis, l'autre semaine, ils complètent leur formation.

Mme la Présidente, il faut aussi respecter la capacité de payer des Québécois. Je le sais, le chef du PQ, il dit : Les baisses d'impôt...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...«not on my dead body». Il faut être capable de respecter aussi...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, ça a donné un déficit de 11 milliards de dollars, justement.

Je reviens au sujet. Un gouvernement du Parti québécois va faire des CPE une véritable priorité nationale. Et c'est ça, la différence avec la CAQ. Et, lorsque la liste d'attente est à 33 000 enfants et lorsque les éducatrices quittent à bout de souffle, nous, on le prend au sérieux. Si eux veulent déformer ce que j'ai dit, on va laisser les personnes qui se dédient à nos enfants poser le jugement sur ce qui est le plus approprié.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Avenir du réseau des centres de la petite enfance

M. Legault : Mme la Présidente, il faut avoir un certain culot, parce que, quand on regarde le bilan du gouvernement du PQ, le nombre de places qui ont été créées, là, ça n'a rien à voir, c'est le jour et la nuit. Depuis qu'on est là, on a créé plus de 25 000 places. 25 000 places.

Mme la Présidente, oui, la demande est très forte actuellement pour les raisons qu'on connaît. Donc, on continue à travailler très fort pour continuer à ouvrir des places, pour continuer à inciter des jeunes à aller étudier en service de garde. On a mis des incitatifs dans nos cégeps. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on fait...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...des pas dans la bonne direction, pas mal plus de pas que le dernier gouvernement du Parti québécois.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, ça fonctionne tellement bien qu'on a réussi à embaucher 7 500 nouvelles éducatrices. Ça, c'étaient les mots du premier ministre hier, quand notre chef parlementaire le questionnait sur l'exode des éducatrices. Ça fonctionne tellement bien, Mme la Présidente, qu'il y a encore 33 000 familles qui attendent toujours leur place dans le réseau. Ça fonctionne tellement bien, là, que des milliers d'éducatrices sont en moyens de pression et menacent de grève. Ça fonctionne tellement bien que la formation collégiale n'attire plus et que les étudiantes abandonnent en cours d'études. Ça fonctionne tellement bien, là, que la qualité éducative est en chute libre et qu'au net la CAQ n'a réussi à recruter que 278 éducatrices qualifiées en trois ans.

Mme la Présidente, sincèrement, là, est-ce que la ministre de la Famille, elle aussi, elle trouve que ça va tellement bien?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse de la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la <Présidente. Ce qui est inquiétant...

La Présidente : ...la réponse de la ministre de la Famille.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la >Présidente. Ce qui est inquiétant, c'est quand l'opposition, pour faire de la petite partisanerie, défait...

Des voix : …

La Présidente : M. le... Bien, je vous reconnais, allez… D'accord. Je vous reconnaissais. Non, madame, retirez ces propos, vous savez qu'ils ne sont...

Une voix : …

La Présidente : Vous retirez? C'est bien, poursuivez.

Mme Roy (Verchères) : Il est quand même triste de constater, Mme la Présidente, que l'on dénigre le service de garde éducatif aux enfants, qu'il est dénigré, et qu'on dénigre ces éducatrices qui travaillent extrêmement fort et qui sont compétentes. Il est encore plus triste, Mme la Présidente, de constater qu'on tente de faire peur aux parents.

Une voix : …

La Présidente : Oui, monsieur, je vais vous écouter. M. le leader du deuxième groupe, je vous écoute.

M. Leduc : ...trois fois, là, prêter des intentions. Ça suffit. Qu'on débatte de la bonne manière ici, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, j'ai entendu des mots non parlementaires et je demanderais à Mme la ministre de faire attention aux mots qu'elle a choisis. Ils étaient évidents cette fois-ci. Mme la ministre, poursuivez et respectez les mots non parlementaires, je vous prie.

Mme Roy (Verchères) : …Mme la Présidente. Je vais choisir les mots, et je vais choisir les mots justes, pour nous assurer, justement, qu'on donne l'heure juste aux parents du Québec, ce qui n'est pas nécessairement le cas quand on découvre un nouveau parti brouillon, semble-t-il. On nous parlait de parti brouillon. On vient de le découvrir. On fait signer les parents. On demande aux parents de signer une pétition pour réclamer un plan d'action qui est déposé depuis le 23 septembre, Mme la Présidente, un plan d'action qui est déposé, qui est disponible pour tous les parlementaires, Mme la Présidente, et qui... De plus, la Vérificatrice du Québec s'est dite satisfaite du plan d'action.

La Présidente : En terminant.

Mme Roy (Verchères) : Donc, on travaille pour les familles et pour les enfants.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, si la ministre est si fière de son plan d'action, là, qu'elle le dépose, parce qu'il n'est pas public, puis il n'y a personne ici qui l'a vu.

Des voix : …

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, elle le sait très bien, tout le monde l'a vu, personne n'a eu des réactions, personne ne peut confirmer qu'est-ce qu'il est écrit puis personne n'a la réponse au MFA. Donc, qu'elle le fasse puis qu'elle le divulgue, son rapport. Pour chaque nouvelle éducatrice qualifiée qu'on embauche, là, il y en a une qui quitte. Ce n'est pas compliqué, au net, si elle est remplacée, elle le sera par une personne qui n'est pas qualifiée.

La ministre peut-elle arrêter de prétendre que tout fonctionne tellement bien puis enfin trouver des solutions à l'exode du réseau?

La Présidente : La réponse de la ministre. Et là vous êtes deux ministres. Laquelle? Alors, la réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, il y a plusieurs façons... Sur la table, présentement, quand on parle de négociation, il y a une priorité qui est primordiale pour nous et sur laquelle on travaille depuis 2018. D'ailleurs, dans la dernière négociation, ça faisait partie, c'est-à-dire, de valoriser la profession d'éducatrice… Et c'est pour ça que, dans la dernière négociation, on a accordé 18 % sur trois ans, 18 % sur trois ans. Maintenant, il y a plusieurs façons de valoriser la profession d'éducatrice, et, d'en parler de façon positive, je pense que c'est une des façons de le faire. Maintenant, sur la table de négociation, il y a des discussions pour voir des mesures d'attraction, de rétention, comment on peut continuer de valoriser la profession d'éducatrice. Et je pense qu'il faut souligner que...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...dans les dernières années, on a accru de plus de 7 000 éducatrices, dont les deux tiers sont qualifiées.

La Présidente : Deuxième complémentaire, et, pour ce faire, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On va mettre ça au clair, là, le réseau de la petite enfance, c'est un joyau national, et les femmes qui tiennent ce joyau national à bout de bras, là, elles ont besoin que leur gouvernement les aide, les paie bien, les soutienne et améliore leurs conditions de travail. C'est ça que je demande au premier ministre.

Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, qu'il faut, de toute urgence, améliorer les salaires et les conditions de travail des femmes qui font vivre notre joyau national?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Accès aux services en santé mentale pour les jeunes

M. Legault : Bien, je suis surpris de la question du chef de Québec solidaire parce que, lors de la dernière négo, quand on a offert 18 % d'augmentation aux éducatrices, quand on a offert aux enseignants plus d'augmentations qu'aux autres employés de l'État, Québec solidaire était contre ça. Il disait : Il faut offrir les mêmes augmentations à tout le monde. Donc, content de voir que Québec solidaire se rallie à notre position.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Les jeunes au Québec n'ont jamais ressenti autant de détresse, et c'est alarmant. Selon l'enquête québécoise sur la santé des jeunes au secondaire de l'institut de la statistique au Québec… dont 70 000 élèves au secondaire ont participé, l'augmentation significative de la <détresse chez nos jeunes...

Mme Prass : ...significative de la >détresse chez nos jeunes, on apprend que 20 % des jeunes au secondaire ont reçu un diagnostic de troubles anxieux. C'est plus du double qu'en 2011. On apprend également que, pour les filles, elles sont susceptibles d'avoir presque le double en matière de troubles anxieux, de dépression et de troubles alimentaires. Ce n'est pas acceptable. Le ministre va me répondre que les aires ouvertes sont là, justement, pour répondre aux jeunes. Par contre, sur plus de 40 dans le réseau, il y a moins de trois psychologues qui sont disponibles à travers le Québec. Les jeunes sont notre avenir. On a besoin d'être à leur écoute. On a besoin d'offrir les ressources nécessaires.

Je veux savoir ce que le ministre va faire.

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je remercie la députée pour sa question, qui va me permettre de dire qu'on va continuer à faire ce qu'on fait actuellement, Mme la Présidente. Laissez-moi vous lire une partie du rapport de l'Association canadienne de la santé mentale sur l'état de la santé mentale en 2024 : «Le Québec affiche la prévalence la plus faible de troubles de santé mentale et de troubles d'utilisation de substances, et le taux le plus élevé de bonne santé mentale au Canada.» C'est ici, ça, Mme la Présidente.

Retournons à nos jeunes puis regardons les données comme il faut. De 2010 à 2017, sous les autres gouvernements, on voyait l'augmentation du taux d'anxiété de 9 % à 17 %. De 2017 à 2022, l'augmentation a été freinée de 17 % à 20 %, Mme la Présidente. Ça montre l'efficacité des mesures qu'on a prises, Épanouir avec la Santé publique dans nos écoles, Hors-piste pour des activités dans la nature pour nos jeunes avec des troubles anxieux, le 8-1-1 Info-Social pour ouvrir l'accès à tous nos jeunes, les aires ouvertes pour des rendez-vous, Mme la Présidente, pour du sans rendez-vous en santé mentale.

Le résultat de tout ça, bien, je l'ai déjà montré ici, mais regardez ça une fois encore, depuis avril 2023, la liste d'attente en santé mentale pour voir un professionnel en santé mentale, du jamais-vu, Mme la Présidente.

La Présidente : ...à la période de questions et de réponses orales. Je vous invite à demeurer en place pour la tenue des votes reportés. Pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 73

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice proposant que le projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence, soit adopté. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :106

Contre :0

Abstentions :0

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence, est adopté.

Adoption du projet de loi n° 63

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts proposant que le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, soit adopté. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire <général…

Souligner la tenue des États généraux de l'itinérance au Québec et demander au gouvernement de s'engager à étudier la déclaration commune en découlant

11 h (version révisée)

<15399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...La période de vote est terminée. M. le secrétaire >général.

Le Secrétaire : Pour :79

Contre :25

Abstentions :3

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, est adopté.

Motions sans préavis

En fonction de nos règles, nous sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis, et, en fonction de nos règles, pardon, et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il est primordial d'offrir à la jeunesse québécoise des environnements d'études sains et des conditions d'études favorables à la réussite;

«Qu'elle prenne acte que de plus en plus d'étudiants sont en situation de précarité au Québec et qu'à titre d'exemple, entre 2011 et 2023, le recours aux banques alimentaires par les étudiants postsecondaires a augmenté de 540 %;

«Qu'elle souligne que l'insécurité alimentaire exacerbe l'anxiété et nuit grandement à la réussite de la population étudiante touchée;

«Qu'elle prend acte qu'au cours des dernières années 500 M$ n'ont pas été réclamé par les étudiants et étudiantes en raison de la difficulté d'avoir accès au programme d'aide financière aux études;

«Qu'elle rappelle que 84 % des stagiaires dans les établissements collégiaux et universitaires n'ont toujours pas de rémunération pour leur travail effectué dans le cadre de leur stage obligatoire;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tout mettre en œuvre pour renverser le poids de la précarité, notamment en débutant des travaux afin d'améliorer l'accessibilité à l'aide financière aux études, en mettant en place les conditions afin d'assurer la rémunération des stages obligatoires réalisés dans le secteur public et en travaillant avec toutes les communautés collégiales et universitaires afin de mettre en place et soutenir localement des initiatives visant à combattre la précarité alimentaire.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : ...consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue, du 27 au 29 novembre, des quatrième États généraux de l'itinérance au Québec;

«Qu'elle rappelle que la lutte à l'itinérance est une responsabilité partagée par les différents paliers de gouvernements, notamment du gouvernement du Québec;

«Qu'elle réaffirme la nécessité d'agir en prévention, notamment par la construction de logements sociaux et par l'amélioration de l'accès aux services sociaux;

«Qu'elle encourage la mise en place de toutes solutions permettant d'améliorer la cohabitation avec les milieux et le respect des droits des personnes en situation d'itinérance;

«Qu'elle souligne l'apport exceptionnel du milieu communautaire auprès de cette population hautement vulnérable;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à étudier la déclaration commune qui découlera des états généraux.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader de deuxième opposition.

M. Leduc : ...Présidente.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour :101

Contre :0

Abstentions :0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Pourrions-nous envoyer copie de cette <motion au...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Pourrions-nous envoyer copie de cette >motion au Réseau Solidarité Itinérance du Québec? Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait. Donc, maintenant, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Simard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'appui de la majorité des candidats à la chefferie du Parti libéral du Québec à la construction d'un nouveau lien inter-rives autoroutier entre la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches;

«Qu'elle souligne que cet appui reflète le soutien de la population des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches pour le projet;

«Qu'elle souligne que 23 entreprises ont répondu à un appel d'intérêts pour la conception du futur lien;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité d'un nouveau lien entre Québec et Lévis.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Messieurs, s'il vous plaît, je suis debout. S'il vous plaît! Merci…

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Mme la députée, arrêtez de vous interpeler. M. le leader du gouvernement, donnez-moi une chance, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je veux entendre sa motion, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 6 mois, la Vérificatrice générale du Québec déposait un rapport dont un chapitre est consacré à la qualité éducative à la petite enfance;

«Qu'elle rappelle que ce rapport met en lumière de graves lacunes, notamment dans le traitement des plaintes déposées au ministère de la Famille, une dégradation marquée de la qualité des services en petite enfance au Québec, ainsi que l'incapacité du ministère de la Famille à répondre adéquatement à ces enjeux;

«Qu'elle souligne qu'à ce jour, aucun plan d'action, aucune mesure corrective, ni aucun programme n'a été rendu public par le ministère de la Famille depuis le dépôt de ce rapport;

«Qu'elle demande au ministère de la Famille de donner suite rapidement et publiquement au rapport de la Vérificatrice générale du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2023-2024, déposé en mai 2024.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Nous sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement. Et je vous demanderais de sortir en silence, s'il vous plaît. M. le leader.

• (11 h 10) •

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 14 heures à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Foyer Wales - The Wales Home, le jeudi 5 décembre 2024, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder au <suivi ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...aujourd'hui, de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La FontaineT, afin de procéder au >suivi de la recommandation 1.3 du rapport du printemps 2021 de la commission, soit que la Commission de l'administration publique amorce une réflexion sur l'opportunité d'examiner les états financiers consolidés du gouvernement en commission parlementaire et de procéder à l'analyse du rapport annuel de gestion.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'organiser les travaux de la commission.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée…

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourrions-nous suspendre les travaux quelques instants pour permettre au ministre des Finances de revenir à la Chambre, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 14)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des... institutions, pardon, sur le projet de loi n° 32, loi instaurant l'approche de sécurité...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : M. le leader du gouvernement.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je ne suis pas assise. Votre micro ne fonctionnait pas. Vous m'avez demandé l'article…

M. Caire : L'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 80

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 80, loi considérant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Huntingdon.

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, Mme la Présidente. La Commission des finances a procédé, le 26 novembre 2024, à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions.

Cette étape importante du processus parlementaire s'est bien déroulée, et nos discussions ont été fort constructives, comme en témoigne le rapport de la commission. Je tiens d'ailleurs à remercier sincèrement mes collègues qui ont participé à cette étude ainsi que tous les collaborateurs qui nous ont accompagnés et qui ont grandement facilité notre travail.

Le projet de loi n° 80 permettra notamment de mettre en œuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations administratives. Ces mesures touchent une multitude de sujets et visent à soutenir les Québécoises et les Québécois ainsi que les collectivités, à agir pour les priorités économiques et optimiser l'action de l'État.

Sans entrer dans tous les détails, je peux vous dire que ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir des mesures supplémentaires afin d'assurer le versement ponctuel des pensions <alimentaires...

Mme Mallette : ...des mesures supplémentaires afin d'assurer le versement ponctuel des pensions >alimentaires auxquelles ont droit les enfants et les parents gardiens qui leur permettent de subvenir à leurs besoins, de soutenir les aînés en situation d'invalidité en éliminant la réduction de la rente de retraite pour les personnes âgées de 65 ans et plus, de répondre à une problématique touchant Retraite Québec en modifiant la définition de «conjoint de fait» dans le Régime des rentes du Québec afin d'accélérer le traitement des demandes de conjoints survivants, de mettre en place la rente viagère à paiement variable, RVPV, une mesure demandée par les intervenants du milieu de la retraite qui constitue une option intermédiaire entre la rente individuelle d'un assureur et les retraits faits directement d'un compte épargne, de verser au Fonds des générations une partie des surplus accumulés dans le Fonds d'information sur le territoire du ministère des Ressources naturelles et des Forêts afin de réduire la dette brute du Québec, de lutter plus efficacement contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale en identifiant et en encadrant les guichets automatiques de cryptoactifs, et de soutenir le secteur de la restauration et des bars en élargissant l'admissibilité à la compensation financière pour la transition vers l'environnement infonuagique MEV Web.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour le résumé du projet de loi n° 80. Je demande donc à mes collègues de cette Assemblée de nous appuyer dans la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques afin que nous puissions l'adopter dans les meilleurs délais, et ce, au bénéfice de tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Déficit record de 11 milliards de dollars prévu en mars 2024. D'entrée de jeu, je pense que ça va être assez clair, Mme la Présidente, on va voter contre ce projet de loi budgétaire du ministre des Finances.

Il y a eu une combinaison de coupes des services plus d'augmentation des impôts qui ont totalisé approximativement 4,5 milliards de dollars depuis mars 2024. Donc, on se serait attendus, normalement, à ce que 11 moins 4,5 donne 6,5. On est encore à 11 milliards de dollars de déficit, Mme la Présidente. Ça ne tient pas la route. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il y a quelque chose qui n'est pas bien calculé. On a eu la chance de questionner le ministre des Finances à ce sujet-là. Malheureusement, on n'a pas été bien éclairés là-dessus.

Il est tellement déficitaire, ce projet-là... ce budget-là, qu'on est en train d'hypothéquer l'avenir de nos jeunes. Je comprends, là, qu'il y a eu la pandémie, je comprends, là, qu'il y a eu les taux d'intérêt qui ont été augmentés, je comprends qu'il y a eu une guerre en Ukraine. Je comprends toutes les excuses qui ont été données par le gouvernement pour nous justifier son déficit. Cependant, depuis mars 2024 à aujourd'hui, O.K., relativement parlant, il n'y a pas grand-chose de nouveau à part l'inefficacité d'avoir des bons chiffres précis de la part du gouvernement. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

On va voter contre ce projet de loi là pour plusieurs raisons, parce qu'on avait aussi des demandes qui étaient précises. On voulait avoir un directeur parlementaire du budget. Pour nous, c'était essentiel pour la crédibilité du gouvernement, pour la crédibilité du Québec, pour faire en sorte qu'on puisse être capables de pouvoir regarder les gens qui prêtent de l'argent aux Québécois, c'est-à-dire les gens qui achètent des obligations du Québec, puis de leur dire que nous, on est capables de bien calculer nos choses, nous, on est capables de faire une bonne gestion des finances publiques. Malheureusement, la crédibilité du Québec a été affectée par la situation actuelle.

• (11 h 20) •

Il n'y a pas eu de plan de retour à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente. Il y avait une loi, jadis, qui a été, évidemment, là, révoquée par le gouvernement, mais il y avait une loi qui, normalement, aurait été mise... aurait fait en sorte que, dès le dépôt du budget, en mars 2024, le ministre des Finances aurait eu l'obligation de nous déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire, automatiquement. C'était impensable, à l'époque, de faire ça. Mais, depuis 2020, cette loi-là... cet article de loi là qui aurait obligé le ministre des Finances à agir avec un plan de retour à l'équilibre budgétaire a été renversé.

Donc, le gouvernement a toute la latitude, maintenant, pour pouvoir mal gérer les finances publiques sans donner de plan de match instantanément, lorsque des mauvaises nouvelles arrivent, avec l'obligation d'être responsable envers les payeurs de taxes québécois, les investisseurs, dans les obligations que le Québec émet de façon régulière, et ce, à tous les jours qu'il a, maintenant, malheureusement... Les Québécois, on se trouve à payer un taux d'emprunt relativement plus élevé, par rapport à l'Ontario, qu'avant que la CAQ soit au gouvernement et avant, évidemment, la date spécifique du <budget...

M. Beauchemin : ...les Québécois, on se trouve à payer un taux d'emprunt relativement plus élevé par rapport à l'Ontario qu'avant que la CAQ soit au gouvernement et avant, évidemment, la date spécifique du >budget. On a perdu notre avantage compétitif qu'on avait au niveau du financement à cause de ce gouvernement-là.

Un exercice sérieux des programmes du gouvernement a été annoncé suite au déficit. On prendra comme réflexe de dire : Bon, bien, O.K., au moins, ils comprennent la situation. Moi, la surprise dans ça, Mme la Présidente, c'est : Comment se fait-il que, depuis six ans, ce gouvernement-là n'a pas pensé, même une fois, considérer l'importance de faire ces examens-là de façon annuelle, de façon récurrente pour s'assurer de la pertinence, pour s'assurer que chaque dollar dépensé par les Québécois soit fait de façon optimale? Non, non, non, on n'a rien pensé de faire ça. On n'a même pas eu une fois le moindre souci de faire une révision des programmes. On a juste ajouté par... ajouté par-dessus et ajouté par-dessus. Donc, on a été déçus de la réaction du gouvernement.

Nous, il y a une chose qu'on va dire, puis on va le donner au ministre des Finances, il a écouté notre collègue de La Pinière qui a fait un plaidoyer très touchant pour faire une modification au régime des rentes pour personnes... la RRQ, là, pour personnes invalides, un combat, là, qui a été mené avec brio par ma collègue. Donc, là-dessus, je vais féliciter le ministre des Finances d'avoir au moins écouté cette revendication... revendication-là qui affectait plusieurs personnes au Québec. Et je suis très fier de ma collègue de La Pinière d'avoir mené le combat.

Cependant, le ministre aurait pu aller plus loin. Il aurait pu augmenter l'âge à 75 ans, l'âge maximum pour recevoir la régie des rentes. On aurait aimé qu'il y ait un incitatif qui soit instauré pour conserver les travailleurs expérimentés sur le marché du travail en permettant de ne pas cotiser dans leur RRQ. Il n'y a rien, là-dedans, là, qui aurait coûté un sou au gouvernement, là. Mais, non, on ne l'a pas fait.

Essentiellement, là, la critique qu'on a, c'est que le projet de loi, il est vraiment autour du fait que le gouvernement, il n'a pas fait attention à l'argent des Québécois. Il n'a pas fait preuve de rigueur. Ça a été un gouvernement qui a été dépensier. Puis, malheureusement, avec la mise à jour économique qu'on a vue la semaine passée et le petit calcul que je vous ai expliqué tout à l'heure, Mme la Présidente, on est inquiets pour l'avenir des choses. On est inquiets, parce que, malheureusement, ce n'est pas de bon augure. On a été surpris et, maintenant, maintenant, je pourrais dire, là, conditionnés à s'attendre à tout le temps des mauvaises nouvelles à chaque fois qu'on parle du budget avec le gouvernement de la CAQ.

On est passés de 3, à 4, à 11 milliards six semaines après, hein, on parle ici de mise à jour 2023, novembre 2023 à janvier 2024, pour, par la suite, avoir la confirmation, au budget, que c'était 11 et que, là, maintenant… Après des coupes de 4,5 et des augmentations d'impôt… totalisant, donc, 4,5 milliards de dollars, on se serait attendus à un chiffre de 6,5 milliards. Malheureusement, ce n'est pas ça. Donc, c'est encore une mauvaise nouvelle, Mme la Présidente. Alors, qu'est-ce que ça va être, rendu au mois de mars, la réalisation finale du fameux budget record, déficit record historique de la CAQ? Est-ce qu'on va être rendus à 15? Est-ce qu'on va être rendus à 20? On ne le sait pas, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a aucune transparence de la part du gouvernement.

Donc, c'est pour l'ensemble de ces raisons qu'on considère que le gouvernement n'a pas fait des bons choix et pour l'ensemble de ces raisons que nous allons voter contre le projet de loi n° 80. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 32

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Cet amendement est déclaré <recevable...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...cet amendement est déclaré >recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes premières paroles vont être pour les membres des Premières Nations et des Inuits qui nous écoutent. Bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut».

Très heureux de vous retrouver, Mme la Présidente, amis, collègues députés, équipe de mon cabinet, équipe du Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuit qui nous écoutent aujourd'hui, plus spécifiquement aussi, dans les collègues, le collègue de l'Acadie, la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et vous, Mme la Présidente. Mais quel heureux hasard de vous retrouver comme présidente aujourd'hui, vous qui avez initié, à l'époque, la réponse à la commission Viens. Alors, pour moi, c'est un honneur et un plaisir de vous retrouver dans vos nouvelles fonctions.

J'ai le goût de dire : On est arrivés. J'ai plusieurs collègues qui ont été très patients, qui ont vu que ça nous a pris plusieurs mois pour arriver à un résultat dans ce projet de loi là. Et j'ai le goût, Mme la Présidente, de faire un peu de chronologie pour nous rappeler d'où on arrive, parce qu'on innove aujourd'hui. Il faut regarder l'histoire.

On se rappellera, Mme la Présidente, que, le 30 septembre 2019, le juge Viens a déposé son rapport, et c'est un rapport qui faisait état des relations entre les autochtones et certains services publics pendant la période de 2001 à 2015. Alors, malgré ce rapport, il n'y a pas eu d'action. Il y a trois appels à l'action qui sont... qui sont vraiment importants de la part du juge Viens, l'appel à l'action 74, où on demande de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'appel 75, qui demande d'encourager les établissements du réseau de la santé et des services sociaux à mettre sur pied des services et des programmes répondant aux principes, et l'appel 106, qui demande la mise en œuvre le plus rapidement possible du comité sur l'application du projet de loi n° 21. Et ça, Mme la Présidente, aujourd'hui, dans les prochains jours, avec les travaux qu'on va terminer ensemble, on va répondre à trois appels à l'action de la commission Viens qui sont extrêmement importants pour les membres des Premières Nations.

Une fois que je vous dis ça, on fait quoi? On commence par quoi? De quelle façon on agit? Vous savez, Mme la Présidente, au Québec, avant 2019, on n'avait jamais légiféré en matière autochtone. C'était du jamais-vu. Alors, ce n'étaient pas des petites recommandations. C'était complexe. Il y a plusieurs étapes.

On se rappellera par la suite qu'en septembre 2020 la tragédie de Joyce Echaquan a été un électrochoc pour le Québec. En novembre suivant, 2020, avec mon collègue et ami ministre de la Santé, on s'est déplacés à Joliette. On a fait plusieurs annonces et on a pris un engagement, l'engagement solennel d'inclure la sécurisation culturelle dans la Loi sur la santé et les services sociaux, et c'est ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, Mme la Présidente. C'est un engagement qui est important. Par la suite, on a... Il y a un guide sur la sécurisation culturelle qui a été corédigé. Alors, il y a plusieurs choses qui ont avancé.

On aurait pu, Mme la Présidente, se retrouver devant vous au printemps 2022, mais ce n'était ce pas ce que les membres des Premières Nations et des Inuits demandaient. Parce qu'au niveau législatif c'était complexe. On aurait pu faire ce qu'on appelle, dans le jargon… faire un petit papillon dans un autre projet de loi. Ce n'était pas la volonté des Premières Nations et des Inuits. Alors, on l'a respectée. On a respecté que ça nous demandait de reporter notre engagement. Mais on voulait faire différemment, puis c'est ce qui est arrivé.

En juin 2022, l'APNQL a écrit une lettre ouverte en disant que la CAQ avait pris cet engagement et qu'elle devait respecter l'engagement. C'était le minimum à faire. Alors, avec l'équipe, on a retroussé nos manches. On a travaillé fort pendant l'été. On a consulté informellement plusieurs groupes. En février-mars 2023, consultations formelles à ce moment-là, Mme la Présidente, 14 organisations autochtones qui ont été consultées. Le 9 juin 2023, on a déposé une première fois notre projet de loi. Du 12 au 13 septembre 2023, on a fait une commission parlementaire.

• (11 h 30) •

Et là je veux remercier les groupes autochtones qui ont participé, Mme la Présidente. On a reçu 21 mémoires et lettres qui ont été déposés, 12 témoignages en commission. On a reçu aussi une lettre ouverte de la part de l'APNQL, qui refusait de participer, et malheureusement on a le Bureau du Principe de Joyce qui a quitté nos consultations. Ça ne nous a pas empêchés de continuer.

En septembre de la même année, en 2023, on a rencontré les ordres professionnels parce que, vous allez voir, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 32, il y a une partie qui touche les ordres professionnels. Alors, on a fait nos rencontres. On a reçu, encore une fois, une lettre de l'APNQL. On leur a écrit en disant qu'on voulait travailler avec l'APNQL et on voulait faire les choses différemment. L'adoption de principe a été faite en juin 2023.

Et là les gens qui nous écoutent à la maison vont dire : Bien, mon Dieu, M. le ministre nous sort un paquet de dates. Ce que je veux vous dire, chers collègues, Mme la Présidente, c'est que ça n'a pas été simple. C'est vrai que ça n'a pas été simple, parce qu'on voulait faire différemment et on s'est rendu compte aussi que nos deux systèmes, ce qui se passe ici de façon législative et les réalités des Premières Nations, c'est deux réalités qui sont très distinctes. Ça nous a demandé de travailler différemment. On l'a fait avec les oppositions. Je veux les saluer et les remercier. Elles nous ont permis d'arriver <aujourd'hui avec...

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

11 h 30 (version révisée)

<17903 M. Lafrenière : ...ils nous ont permis d'arriver >aujourd'hui avec un projet de loi qui nous permet d'avancer.

Vous savez, il n'y a pas d'exemple au Canada, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'autres juridictions qui ont fait ce qu'on s'apprête à faire. Le seul comparable qu'on pouvait aller voir, c'est la Nouvelle-Zélande, alors on innove. Et ce n'est pas une course contre la montre en disant : On veut être les premiers. Vous savez, Mme la Présidente, quand on agit en matière autochtone, il n'y a pas de but électoraliste dans tout ça, on le fait parce qu'il faut le faire comme gouvernement responsable.

Et c'est ce qu'on s'apprête à faire, Mme la Présidente. C'est un changement qui est majeur dans la vie des membres des Premières Nations et des Inuit. On vient changer leur vie. De quelle façon? Toute la partie sécurisation culturelle où on envoie un message très clair au réseau : Voici comment on veut travailler. On envoie un message très clair aux membres des Premières Nations et des Inuit : Vous devez recevoir des soins qui devraient vous être dispensés. Alors c'est un message clair.

On vient soutenir aussi le réseau parce qu'il y a de très belles choses qui se font. On entend souvent parler d'événements horribles, tragiques qui se passent dans le réseau, et ça arrive, Mme la Présidente, mais il y a tout l'autre côté où il y a de très belles initiatives. Je pense à Joliette, à l'hôpital de Joliette, qui... oui, qui a vécu la tragédie de Joyce Echaquan, mais qui a mis en place des initiatives qui ont été saluées par la communauté, je pense à une pharmacie de La Tuque qui a décidé de faire des piluliers en attikamek pour que les gens puissent comprendre ce qu'il y avait dans leurs médicaments, et j'en aurais des pages et des pages à vous lire, Mme la Présidente. Alors, des belles choses. Et on espère aussi qu'avec ce message... parce que, oui, il y a le côté correctif où on dit : Les établissements qui ne travailleront pas bien, il y aura correction, on veut promouvoir ce qui se fait de bien parce que les gens du réseau font des belles choses au quotidien, Mme la Présidente. Alors, pour nous, on devait le faire, c'est clair.

Depuis le jour un de notre première présentation du projet de loi, il y a eu 21 changements. Alors, clairement, ce qu'on a pris, on l'a modifié, on l'a bonifié avec le travail des oppositions, je l'ai déjà dit puis je ne m'en cache pas. On a réussi à le faire. On va être les premiers au Canada à faire ce geste. Je demande aux membres des Premières Nations et des Inuit d'embarquer, de rester à l'écoute. Je ne peux pas leur demander de faire confiance au jour un, Mme la Présidente, je le comprends. Et c'est pour ça que, dans tout notre projet de loi, on l'a dit, il n'y a pas de mur-à-mur. On veut s'adapter, on veut s'adapter à chacune des réalités. On ne veut pas imposer une seule vision, parce qu'il n'y a pas une réalité autochtone au Québec, Mme la Présidente, il y en a plusieurs.

Alors, je vous dis, c'est un pas qui est extrêmement important. Encore une fois, je salue, à l'époque, le travail qui avait été fait pour répondre à la commission Viens. Puis aujourd'hui vous êtes témoin de l'aboutissement, Mme la Présidente, alors c'est un heureux hasard, j'en suis très heureux. Merci aux collègues qui ont siégé avec nous pendant cette commission. Merci à notre président de commission, qui a été extrêmement flexible, parce que, Mme la Présidente, on a tenté toutes sortes de choses extrêmement différentes. On a pris des pauses pour aller parler à des groupes, on a fait... On a tenté de faire différemment puis, aujourd'hui, on fait un pas vers l'avant. Alors, merci beaucoup. Et nous avançons, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. De consentement avec les oppositions, je vous demanderais d'ajourner les travaux sur le débat présent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 61

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, ainsi que les amendements transmis en vertu de la... de l'article 252 du règlement par M. le député de Nelligan, M. le député de Taschereau, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et M. le député de Saint-Jérôme. Ces amendements sont déclarés recevables. Cependant, l'amendement du député de Taschereau à l'article 1 du projet de loi est identique, quant au fond, à l'un des amendements transmis par M. le député de Nelligan. Afin d'en éviter la répétition, seul ce dernier fera l'objet du débat.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je reconnais maintenant la ministre. Allez-y. La parole est à vous.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Rebonjour, en fait. On s'est déjà vus à la période de questions tout à l'heure. Très heureuse d'intervenir cet après-midi... ce matin, en fait, sur le projet de loi n° 61, vous l'avez énoncé, son nom, Mme la Présidente, donc la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif. Comme je le dis toujours à la prise en considération, je ne m'éterniserai pas, parce qu'on va réintervenir vraisemblablement lors de l'adoption finale, et là je prendrai un petit peu plus de <temps...

Mme Guilbault : ...et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Comme je le dis toujours, à la prise en considération, je ne m'éterniserai pas, parce qu'on va réintervenir, vraisemblablement, lors de l'adoption finale, et là je prendrai un petit peu plus de >temps. Mais je ne pouvais pas, Mme la Présidente, ne pas saisir cette nouvelle occasion, aujourd'hui, de rappeler, de rappeler la vision, le leadership et la volonté politique qui sont sous-jacents à ce projet de loi n° 61 qu'on a déposé, que j'ai déposé le 9 mai dernier, qu'on a étudié en commission pendant près de 84 heures et qui, aujourd'hui, arrive à une étape presque ultime de son cheminement avec la prise en considération.

Parce que, Mme la Présidente, ça fait deux ans, un peu plus de deux ans que je suis ministre des Transports, et, les quelques fois que j'ai eu l'occasion de me lever à la période des questions et aussi à travers plusieurs conversations, plusieurs rencontres, plusieurs allocutions que j'ai faites dans des dîners-conférences, dans des chambres de commerce, dans toutes sortes de tribunes, la question du transport collectif revient très, très, très régulièrement. Je dirais même qu'elle est omniprésente. Pourquoi est-elle omniprésente, entre autres ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente? Parce que les trois partis d'opposition, le Parti libéral, Québec solidaire et le Parti québécois, soulèvent cette question-là régulièrement, je l'ai dit, entre autres à la période de questions.

Donc, c'est pour moi une grande fierté de voir qu'au-delà des questions qui sont posées, des réponses qui sont données, de tous les discours qui peuvent être tenus, très théoriques, de la part des partis d'opposition, sur la question du transport collectif non seulement notre gouvernement, la Coalition avenir Québec, et je l'ai à plusieurs reprises démontré avec divers tableaux et diverses données, on est le gouvernement qui aura investi le plus en transport collectif dans l'histoire du Québec, mais en plus, en plus, on aura été le gouvernement qui, une fois pour toutes, aura réglé cette lacune qu'on avait en termes de capacité de réalisation de projets de transport collectif d'envergure au Québec.

Avec le projet de loi n° 61, on le dit dans le titre, on crée Mobilité Infra Québec, donc une petite équipe spécialisée avec une expertise de pointe en transport collectif, pour se donner, une fois pour toutes au gouvernement du Québec, non pas à travers une filiale de la Caisse de dépôt, non pas à travers des bureaux de projets éparpillés un peu partout, mais centralisée au... — au bureau du Québec! — au gouvernement du Québec une capacité de réalisation et de livraison de projets de transport collectif d'envergure au Québec. C'est une chose qui manquait. Tout le monde en était conscient, mais personne avant nous ne l'a réglé, ce problème-là, Mme la Présidente.

Alors, la Coalition avenir Québec non seulement investit plus que tous ceux avant elle en transport collectif, mais, en plus, se donne des moyens concrets pour livrer des projets. Parce que, que ce soit en mobilité, que ce soit en santé, que ce soit dans toutes nos infrastructures, Mme la Présidente, notre volonté, nous, à la Coalition avenir Québec, c'est de livrer des projets. C'est la raison pour laquelle, aussi, quand j'ai déposé mon projet de loi n° 61, c'était simultanément au projet de loi n° 62, que mon collègue responsable des Infrastructures a déposé pour réformer nos modes contractuels, pour avoir des projets qu'on est capables de livrer plus rapidement à des coûts moindres, parce qu'on les fait en mode collaboratif. Donc, je n'entrerai pas trop dans le détail, parce que c'était le propos de mon collègue, qui l'a déjà, d'ailleurs, fait adopter, ce projet de loi là, il y a quelques semaines.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, de la part d'un gouvernement qui est obsédé par la livraison des projets — en tout cas, moi, personnellement, c'est ça, mon obsession — livrer des projets de transport collectif, on le voit, là, on le voit qu'on se heurte systématiquement à cet... cet enjeu-là de capacité de réalisation des projets. Et donc, au-delà de toutes les... de tous les propos théoriques qui sont tenus par les oppositions, qui dénoncent, comme ça, de semaine en semaine, qu'on ne fait pas assez de transport collectif, qu'est-ce qu'on fait avec le transport collectif, mais qui, paradoxalement, nous ont retenu en commission pendant près de 84 heures sur un projet de loi, dont près de 25 heures sur un seul article, Mme la Présidente, je me suis longtemps posé des questions sur leur volonté réelle que chemine ce projet de loi et qu'il soit adopté avant Noël.

• (11 h 40) •

Mais, à ma grande surprise, la semaine... en fait, cette semaine, on a adopté le projet de loi avant Noël. Alors, je suis obligée de dire que je suis très heureuse de ça, Mme la Présidente. Je les remercie d'avoir changé leur fusil d'épaule, d'avoir changé d'attitude et d'avoir fait en sorte qu'on puisse avancer dans le projet de loi du jour au lendemain. Ça a été très vite à partir du moment où les partis d'opposition ont décidé qu'ils voulaient... qu'ils ne souhaitaient plus retarder l'adoption du projet de loi. Donc, je les en remercie, Mme la Présidente, parce qu'en plus de créer Mobilité Infra Québec et d'augmenter notre capacité à réaliser des projets il y avait, dans ce projet de loi là, des choses très importantes.

D'une part, on fait une petite révolution, et je mesure mon mot, une révolution pour nos sociétés de transport, pour les actifs qu'on possède à travers nos sociétés de transport et, bien sûr, les actifs à venir que seront les futurs projets de transport collectif structurant qui seront réalisés par Mobilité Infra Québec. Tout le potentiel de retombées financières dans le développement immobilier, qui est quelque chose qui n'était pas exploité à ce jour ou qui n'était pas pleinement exploité à ce jour, <devrais-je dire...

Mme Guilbault : ...jour ou qui n'était pas pleinement exploité à ce jour, >devrais-je dire, parce qu'encore une fois aucun des gouvernements qui nous ont précédés ont fait les changements qui étaient nécessaires pour donner ces pouvoirs-là aux sociétés de transport et les donner, bien sûr, à Mobilité Infra Québec, qui pourra en faire aussi... Alors, maintenant, on a corrigé ça dans le projet de loi, Mme la Présidente. J'étais avec Exo la semaine dernière. Ils sont enchantés à l'idée de pouvoir aller chercher des revenus. Parce que qu'est-ce qu'on veut? Aller chercher plus de revenus. On le dit souvent, on a besoin d'argent pour faire nos projets. L'argent est rare pour tout le monde. Donc, faisons tout ce qu'on peut pour aller chercher des nouveaux revenus.

Et l'autre chose, les amendements pour le tramway de Québec. Donc, c'est sûr que moi, je trouvais un peu paradoxal de voir les partis d'opposition retarder le projet de loi, alors qu'ils veulent que le tramway avance. Alors, je leur disais au micro et j'ai dit : Si vous voulez que le tramway avance, j'ai besoin des amendements. Si vous voulez qu'on fasse du développement immobilier, j'ai besoin qu'on adopte le projet de loi. Alors, on s'est finalement... «on» étant les trois partis d'opposition, se sont finalement ralliés à nous, Mme la Présidente. J'en suis fort heureuse. Je les en remercie.

Et je vais conclure là-dessus parce que je reviendrai plus en détail à l'adoption finale, mais, vraiment, c'est un grand jour. C'est un grand jour pour le gouvernement du Québec, la nation du Québec, de se doter de cette nouvelle capacité en 2024, de livrer des projets qui non seulement vont être structurants d'un point de vue de mobilité mais, je l'ai dit, vont être capables de générer des retombées financières qui vont être salutaires pour tout le monde, notamment nos contribuables. Parce qu'on en revient toujours à la même chose : la capacité de payer des Québécois, faire ce qu'il faut pour nos contribuables québécois. Parce que qui paie pour ces projets-là? C'est les taxes, les impôts du même monde, là. Que ce soit à travers les taxes d'une ville, ou du gouvernement du Québec, ou du gouvernement fédéral, c'est le même monde qui paie. Alors, il faut que les Québécois en aient pour leur argent et qu'on soit capables de leur livrer les meilleurs projets possibles au meilleur coût.

Donc, un grand merci aussi aux groupes qui sont venus nous voir en consultations particulières. C'est toujours très instructif. D'ailleurs, dans la série d'amendements qui ont été déposés, plusieurs s'inspiraient de ce qui nous a été dit dans le cadre des consultations particulières, amendements qui ont été déposés d'ailleurs par l'ensemble des partis autour de la table, tant le gouvernement que les trois partis d'opposition, un travail collégial qui a été fait. Merci à mes collègues de la banquette gouvernementale, plusieurs qui sont venus avec moi en commission pendant ces longues heures, je l'ai dit. Merci à nos équipes, merci à mes équipes du ministère des Transports et de la Mobilité durable, à mon sous-ministre aussi, qui m'accompagne à chaque fois en commission parlementaire, à nos équipes du leader, nos équipes du whip, toutes ces personnes, les équipes de l'Assemblée nationale, bien sûr, les secrétaires, le secrétariat de la commission, toutes ces personnes qui nous ont permis d'en arriver à cette prise en considération aujourd'hui, Mme la Présidente. Alors, merci. Et merci à vous, bien sûr, de m'avoir écoutée pendant ces sept minutes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais le député de Nelligan pour son intervention.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, premièrement, de corriger quelque chose, parce que, tout à l'heure, Mme la ministre parlait de 84 heures. On dirait que, dans ce Parlement, siéger est devenu un calcul de nombre d'heures. Mais, dans 84 heures qu'elle a mentionnées, elle a oublié de mentionner que c'est 21 heures, presque, de consultations avec les groupes. Donc, je tiens juste à rappeler que les consultations sont obligatoires, Mme la ministre, dans le cadre de nos travaux. Et il y avait au-delà de 13 heures de suspension. Donc, au bout de la ligne, Mme la Présidente, nous avons fait notre travail.

Et, encore une fois, je ne voulais pas me lever parce qu'il y avait... elle nous a prêté des intentions par rapport au retard. Je respectais, Mme la Présidente. Vous le savez. J'ai même fait mention au leader adjoint du gouvernement que je ne vais pas l'arrêter pendant son discours, mais je pense que, rendu à l'étape de l'adoption, elle peut même prendre le temps qu'elle a, parce qu'elle a 30 minutes... ou une heure, 30 minutes, une heure aujourd'hui pour vanter le projet — Ah? 30 minutes, oui? — pour vanter le projet. Mais Mme la ministre a choisi de parler des oppositions, elle a choisi de parler de nombre d'heures. Elle a remercié tout le monde, ce qui est très bien, mais ça, c'est un choix qui lui revient par rapport à ses discours.

Moi, je vais revenir sur les faits de ce projet de loi. Et je suis content, Mme la Présidente, que j'ai en face de moi, hein, j'ai en face de moi quelqu'un qui s'est levé à l'intérieur de cette Assemblée il y a quelques années. Et je vais le citer parce que je l'aime, Mme la Présidente, et je nomme : le ministre actuel de la Cybersécurité. Et je veux vous rappeler qu'est-ce qu'il disait, le ministre de la Cybersécurité. Le ministre de la Cybersécurité, à l'époque, il parlait, il parlait de l'agence. Et je ne vais pas lui prêter des intentions, parce que je dois faire attention, parce que, sinon, il va se lever, mais je vais vous dire qu'est-ce qu'il déclarait il y a quelques années : «Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» J'ai le goût juste de vous applaudir, M. le leader adjoint du gouvernement, parce que ça a été une très bonne citation et une citation extrêmement juste.

Mais j'étais déçu, Mme la Présidente, et vous allez comprendre pourquoi. Au moment où je voulais avoir cet échange avec lui en commission <parlementaire...

M. Derraji : ...vous allez comprendre pourquoi. Au moment où je voulais avoir cet échange avec lui en commission >parlementaire, j'ai déposé une motion préliminaire. Je voulais inviter en commission parlementaire l'actuel ministre de la Cybersécurité pour venir s'expliquer en commission parlementaire pourquoi il pensait que créer une agence, ça va créer une agence de favoritisme, mais malheureusement sa collègue ministre du Transport a voté contre le fait d'écouter son collègue. Il faut le faire!

De quoi a-t-elle peur? Pourquoi elle a empêché les membres de la commission d'entendre l'éminent collègue qui savait plus que n'importe qui dans cette Assemblée qu'il y a un lien causal entre créer une agence et le favoritisme? Mais, vous savez, Mme la Présidente, il a le droit de changer d'avis. À date, je ne l'ai pas vu prendre position publiquement que ce qu'il disait il y a quelques années n'est plus vrai présentement, mais, vous savez, il a le droit. Il a le droit de le dire.

Alors, Mme la Présidente, ça a été un projet de loi où nous avons entendu beaucoup de groupes. Et moi, je vais prendre le temps de remercier mes collègues qui m'ont accompagné, ma collègue la députée de Saint-Laurent, mon collègue député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine, mon collègue député de Saint-Laurent, les équipes de recherche qui nous ont beaucoup aidés dans ce projet de loi.

Vous savez, Mme la Présidente, Mme la ministre a dit quelque chose. Elle a parlé de la théorie. Elle a parlé de l'obsession de son gouvernement à livrer des projets. Mais malheureusement son bilan, hein, son bilan, et là, j'en suis sûr et certain, pas mal de collègues caquistes le voient, il est nul en matière de transport collectif. C'est ça, le constat. Donc, pour les gens qui nous écoutent, pendant qu'on gèle l'embauche partout dans la fonction publique, pendant qu'on envoie un message à Laval de couper dans le recrutement du personnel de soins de santé, pendant qu'on coupe sur la rive nord, pendant qu'on gèle l'embauche dans toute la fonction publique, la ministre du Transport, elle qui, dans son bilan en matière de transport… elle est nulle, c'est double zéro mais pas un, parle de l'obsession de son gouvernement de livrer les projets et que les paroles des oppositions sont hypothétiques ou… c'est ça, sont théoriques, désolé, sont théoriques.

Écoutez, Mme la Présidente, j'écoute mon collègue député de Taschereau. Il a des bonnes questions, et je tiens à le saluer. Il fait un bon travail. Je n'ai jamais vu mon collègue de Taschereau poser des questions théoriques uniquement, la même chose avec mon collègue du Parti québécois, en transport. Donc, moi, je pense que la ministre aujourd'hui, pendant les sept minutes où elle avait le droit et l'opportunité de vanter ce qu'elle est capable de faire et ce qu'elle faisait en matière de transport, elle a plus… passé plus de temps à parler de consultations. Elle n'a pas... Et là elle nous a insinué un certain blocage, etc., mais, Mme la Présidente, force est de constater que son bilan, il est juste négatif, moi, je dirais nul, parce que, si on veut faire aujourd'hui le bilan caquiste en matière de transport, il n'y a aucun projet livré en six ans en matière de transport collectif.

Par contre, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement caquiste a perdu le contrôle en termes de ses liens avec l'ensemble des sociétés de transport. Vous avez vu ce qui se passe au métro de Montréal. Vous avez vu comment même le projet de l'électrification du transport et les autobus électriques n'avance pas. Et c'est vrai qu'après six ans, et que tu n'as rien fait, qu'est ce que tu cherches? Tu crées une nouvelle agence. Tu nommes un «top gun». On voit maintenant ce qui se passe avec le ministre de la Santé. Il veut se débarrasser… Ce n'est plus lui qui est responsable. On met ça dans une agence, on recrute un P.D.G. ou une P.D.G., on recrute des vice-présidents, et, vous savez quoi, gérez la santé.

• (11 h 50) •

Bien, c'est exactement ce que la ministre, votre ministre du Transport, est en train de faire. Elle veut créer une agence pendant qu'on gèle l'embauche un peu partout pour que cette agence puisse faire ce qu'elle n'était même pas capable de faire pendant six ans. Et, vous savez, c'est triste, parce qu'à chaque fois qu'elle se lève dans cette Assemblée, elle parle du REM, le REM de l'Ouest-de-l'Île, mais elle oublie… le REM relie l'aéroport, oublie… le REM relie la Rive-Sud, et, dans la Rive-Sud de Montréal, il y a pas mal de députés caquistes aussi. Donc, déjà, une méconnaissance du tracé du REM à Montréal, et que, je tiens à le rappeler encore une fois, Mme la Présidente, nous étions capables de l'initier, mais aussi de le livrer.

Et je sais que ça fait mal, hein? Ça fait mal, en tant que ministre du Transport, avoir un bilan pareil, un bilan nul, un bilan où ça craque partout. Je tiens juste à rappeler que, même en matière de routes... Je tiens juste à rappeler à <Mme la ministre…

M. Derraji : ...de... de routes. Je tiens juste à rappeler à >Mme la ministre qu'elle prend le temps de lire le rapport dévastateur de la VG de l'année dernière.

Alors, Mme la Présidente, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, et, j'en suis sûr et certain, vous allez entendre ma collègue la députée de Saint-Laurent qui a fait un travail exceptionnel. Et, quand la ministre parle des oppositions, je me rappelle de ma collègue, qui a demandé la suspension? Qui a demandé de prendre plus de temps pour réfléchir aux amendements? C'est la ministre. Est-ce qu'elle a eu le courage de le dire, de dire que, grâce à nos interventions… Elle a dit : Donnez-moi un peu de temps parce que je n'ai pas pensé à ça. Et là je tiens à lui rappeler, il y a beaucoup de présidents de commission, 13 heures de suspension, il y a des collègues qui ont assisté avec nous, 13 heures de suspension. Et là, quand je vois, sur la place publique, on dirait qu'on a fait quelque chose de pas correct, on devrait s'excuser à Mme la ministre parce qu'on a siégé pendant 84 heures.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, je tiens à le dire, ce gouvernement n'a aucune vision en matière de transport. Nous avons essayé avec tous les moyens d'amender le projet de loi. Et je sais, parce qu'elle a fait le calcul par rapport à l'article 4, oui, je vais vous dire pourquoi l'article 4 est très important. Et je me rappelle du combat, parce qu'on l'a mené ensemble, et moi, je suis fier de le mener avec mes deux autres collègues des autres oppositions et ma collègue la députée de Saint-Laurent, parce que c'est le coeur du projet de loi. S'il vous plaît, comment vous pouvez aujourd'hui expliquer à la population québécoise que vous voulez créer une agence de transport et que cette agence soit unidirectionnelle? Ils ne peuvent pas être autonomes. Depuis quand on veut recruter des experts et on doit leur dire quoi faire? Elle est où, l'autonomie?

Eh oui, Mme la Présidente, nous avons essayé avec tous les moyens qu'on avait en tant qu'opposition d'amender son projet de loi. Mais malheureusement elle n'a pas accepté nos amendements. Et c'est là la différence de fond. Et c'est pour cela que son projet de loi brouillon ne va pas changer quoi que ce soit en matière de transport parce qu'il n'y a pas de vision en matière de transport collectif. Refus d'ajouter le mot «collectif» dans le transport. Refus d'ajouter dans les projets complexes ce qui touche le transport collectif. Refus de donner l'autonomie à ses experts. Et après elle vient nous dire : Je dois recruter les meilleurs experts parce que, depuis très longtemps au Québec, on n'était pas capable de faire... de livrer des grands projets. Oui, elle a raison, le «on» inclut uniquement la CAQ, parce qu'ils n'ont rien livré. La dernière bonne réalisation, elle est libérale. Je leur lance un défi : Dites-moi qu'est-ce que vous avez livré en matière de transport collectif. Rien. La dernière réalisation, elle est libérale, c'est le REM de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, et je tiens à le dire, on va voter contre son projet de loi parce que, par honnêteté, je ne peux pas aujourd'hui cautionner la création d'une agence qui n'a pas de vision, que sa mission va toujours recevoir des ordres politiques. D'ailleurs, c'est ce que décriait le leader adjoint du gouvernement. Le député... le ministre de la Cybersécurité avait raison, avait raison de dire qu'il faut faire attention par rapport aux commandes politiques, parce que ça ouvre la porte au favoritisme, mais aussi que ça éloigne du contrôle parlementaire. Donc, au niveau du contrôle parlementaire, je peux lui dire qu'on peut contrôler l'action d'une agence, mais là où je suis d'accord avec lui, c'est une agence de favoritisme. Parce que l'ingérence politique, elle est là. Demain, la ministre peut décider quels projets elle veut confier à l'agence, mais il n'y a pas d'autonomie. Là, on parle de recruter des gens indépendants, des experts qui vont travailler avec un P.D.G., qui vont recevoir les ordres. Et, s'il n'y a pas d'ordre, on doit attendre les ordres. Et, s'il n'y a pas de projet, on doit attendre les projets. Voilà, Mme la Présidente, pourquoi on va voter contre cette agence.

Et, à l'image de l'agence de santé, on voit le désengagement gouvernemental en matière de livraison des services. Regardez ce qui se passe avec la santé. Le projet de loi bâillonné l'année dernière en lien avec l'agence de santé, ça fait presque une année maintenant, avez-vous vu une amélioration? Avez-vous vu une baisse de liste d'attente en chirurgie? Avez-vous vu... avez-vous vu une amélioration de la qualité de l'expérience patient au niveau de nos hôpitaux? Non, Mme la Présidente.

Alors, aujourd'hui, je suis convaincu, je suis convaincu que le fait de ne pas donner plus <d'autonomie...

M. Derraji : ...Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je suis convaincu, je suis convaincu que le fait de ne pas donner plus >d'autonomie à l'agence ne va pas aider l'agence à aller au-delà de ce qu'on souhaite tous en tant que population. On a besoin d'une vision claire en matière de mobilité durable.

Je n'ai jamais entendu quelqu'un contredire le fait que, si tu veux recruter les meilleurs, tu dois juste leur dire quoi faire. Mme la Présidente, j'ai toujours été entouré par des gens meilleurs que moi parce qu'ils me ramènent plus loin. Et, si on voulait avoir une vision, on aurait dû penser, le gouvernement aurait dû penser à des gens qui avaient cette possibilité de ramener l'agence plus loin et non pas être à la merci des commandes politiques gouvernementales. Ils ne peuvent pas initier des études. Ils ne peuvent pas initier la réflexion autour d'un projet. Il faut toujours que ça soit la commande politique. Mais, si on voulait faire ça, pourquoi créer une agence?

La ministre avait la possibilité de créer une division à l'intérieur du ministère, il y a des employés au ministère, leur donner cette pseudoautonomie et les orienter vers le transport collectif. Pourquoi, expliquez-moi, et là je lance ça à tous ceux qui nous regardent, pourquoi créer une agence qui va suivre uniquement les orientations du gouvernement et les commandes politiques? Est-ce que vraiment, quand on va recruter des experts, ils vont aimer travailler dans ce contexte?

Ce qu'on a proposé : créer une division, à l'intérieur du ministère, spécialisée dans le transport collectif. Les ingénieurs sont capables, à l'intérieur du ministère, de faire des choses pareilles.

Mais malheureusement, Mme la Présidente, je pense, je pense que, vu l'échec caquiste en matière de transport, vu que Mme la ministre ne peut pas, aujourd'hui, dire sur toutes les tribunes : J'ai lancé, j'ai inauguré, j'ai réussi... En fait, le mot «réussite» n'existe pas, en matière de transport collectif, dans... au sein de ce gouvernement caquiste; il ne peut pas le dire. Et je sais que ça fait mal quand ton bilan est négatif. Je sais que ça fait mal quand tu n'as rien livré. Je sais que ça fait mal quand tu as perdu le contrôle des finances publiques. Je sais que ça fait mal quand tu as hérité d'un surplus budgétaire de 7 milliards et que, maintenant sur toutes les tribunes, les gens disent : Le gouvernement a perdu les 7 milliards, mais il nous laisse 14 milliards de dettes. Ça fait mal. Ça fait mal, Mme la Présidente, que, la veille, on parle du tramway, le lendemain, il y a une conférence de presse sur le troisième lien, parce que, je sais, tout cela joue dans la tête de la ministre.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer. Je sais que, demain, on va parler de l'adoption, parce que je sais que vous allez aimer l'intervention de ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui m'a accompagné dans ce projet de loi, et je la remercie. C'est que, malheureusement, au nom de la responsabilité et au nom de la rigueur, on ne va pas voter pour ce projet de loi, parce que nous sommes convaincus que le gouvernement fait fausse route. Ce n'est pas une agence qu'on a besoin, on a besoin d'un gouvernement qui ait une vision et que cette vision, on doit tout faire pour la mettre en place, la rendre possible.

Mais le nerf de la guerre, Mme la Présidente, il est le suivant. L'agence que le gouvernement s'apprête à lancer a besoin d'argent pour fonctionner et elle a besoin d'argent et de financement pour réaliser ses projets, alors qu'avec un déficit historique de 14 milliards je dis aux Québécois et aux Québécoises qui nous suivent : Il ne faut pas avoir trop d'attentes, en matière de transport collectif, avec les caquistes. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier, moi aussi, les groupes, les personnes, les experts qu'on a entendus pendant les audiences particulières du projet de loi n° 61, qui vient édicter la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifier certaines dispositions relatives au transport collectif.

C'est drôle, d'ailleurs, comment le titre est écrit, hein? Parce que, d'un côté, on parle de Mobilité Infra Québec et, de l'autre, de modifier certaines dispositions relatives au transport collectif. Ce n'est peut-être pas si innocent que ça de l'avoir écrit comme celui-là, parce qu'effectivement, dans la mission même de Mobilité Infra Québec, on s'est bien rendu compte que, malgré tout le <cadrage...

12 h (version révisée)

<19267 M. Grandmont : ...même de Mobilité Infra Québec , on s'est rendu compte que... malgré tout le >cadrage qu'a voulu faire Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, on comprend très bien que Mobilité Infra Québec ne fera pas que du transport collectif. La tournée média qu'elle a faite en mai dernier, suite au dépôt de son projet de loi, dans laquelle elle disait qu'il fallait reprendre les destinées du transport collectif au Québec, ça, là-dessus, on est d'accord, sur le papier, là. Dans le projet de loi, ce n'est pas ça qui est dit, Mobilité Infra Québec pourra faire autant des projets de transport collectif complexes que des projets de transport routier complexes.

Je pense que c'est la première des raisons qui fait en sorte qu'on ne pourra pas appuyer ce projet de loi là. Parce qu'on a essayé de le faire changer. On a essayé de faire ajouter au fameux article 4, où on a passé beaucoup d'heures, j'en conviens... Si on a passé beaucoup d'heures, c'est parce que cet article-là était très important. Évidemment, c'est la mission, c'est le cœur de Mobilité Infra Québec. C'est ce qu'elle pourra faire dans l'avenir. On s'est bien rendu compte qu'à l'intérieur de cet article-là on avait des dispositions qui permettra à Mobilité Infra Québec, par exemple, de réaliser le projet de troisième lien à Québec. C'est très, très, très évident, elle pourra faire les transports routiers. J'y reviendrai tantôt.

D'abord pourquoi créer une agence? Je pense que c'est la première question qu'il faut se poser. Qu'est-ce que le ministère des Transports et de la Mobilité durable, dans les six dernières années, n'aurait pas pu faire lui-même? Qu'est-ce que le ministère n'aurait pas pu faire lui-même? Est-ce qu'on n'aurait pas pu créer une division de transport collectif à laquelle on aurait pu donner les moyens importants de réaliser, à l'intérieur de ce ministère-là, des projets de transport collectif? Parce que c'est vrai, là, on est bien d'accord avec la ministre, là, il y a quelque chose de gênant là-dedans, six ans au pouvoir, aucun projet de transport collectif livré par la CAQ, projet qu'elle aurait initié elle-même. Six ans, là, on a le temps d'en faire, des choses. Non, plutôt, on a ralenti certains projets qui étaient déjà sur les rails. Notamment, le projet de tramway à Québec, on l'a beaucoup ralenti avec les efforts qui ont été déployés par l'ancienne ministre responsable de la Capitale-Nationale et actuelle ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Donc pourquoi faire une agence? Parce que c'est vrai que ça pose la question. La première, première question que ça pose, c'est effectivement... Des fois, c'est pour masquer le fait qu'on n'a pas fait grand-chose depuis six ans. Si on ne livre pas, si on n'est pas capable d'organiser un ministère soi-même parce que son leadership n'est pas assez grand, bien, on va plutôt créer une nouvelle structure et pouvoir dire, au bilan d'un deuxième mandat de gouvernement : On a fait quelque chose, on a créé une agence. Ça, ça n'aide pas à des nouvelles personnes à utiliser le transport collectif, ça n'améliore pas le déficit d'entretien qu'on a dans le métro, par exemple, ça n'augmente pas l'offre de services sur le terrain, ça ne met pas plus de gens devant des options de mobilité durable. Mais ça permet de dire : On a fait quelque chose. Une agence, si ça sert à ça, ça ne sert pas à grand-chose.

Actuellement, on a un gouvernement, en face, qui aime ça, créer des agences : Santé Québec, qui a été créée récemment, qui va entrer en fonction, là, officiellement, va devenir le plus grand employeur du Québec dans deux jours, Mobilité Infra Québec. Ça va être quoi, la prochaine? Ça va être Québec Québec, l'agence qui va remplacer le gouvernement lui-même, dans laquelle il n'y a plus aucun ministre qui va avoir de l'imputabilité? Parce ce que c'est un peu ça, l'enjeu, hein? On l'a vu avec SAAQclic, le fameux programme dont on a entendu parler il y a à peu près un an, l'imputabilité ministérielle, là, évaporée, évaporée. Ce n'est pas le ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique ni la ministre responsable des Transports et de la Mobilité durable qui en ont payé le prix. C'est le directeur... le P.D.G... l'ancien P.D.G., dans le fond, de SAAQclic... de la SAAQ qui a perdu son emploi. C'est ça, le système, le siège éjectable. Il n'est plus de l'autre côté de la Chambre, il est dans un bureau d'un siège social d'une agence, quelque part au Québec.

Moi aussi, j'aimerais rappeler les paroles du ministre actuel de la Cybersécurité et du Numérique, qui disait, en 2013, quand le Parti québécois voulait créer une agence du transport, il disait : «Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme, créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» Je comprends que la solidarité ministérielle lui demande d'approuver la création de l'actuelle agence Mobilité Infra Québec, mais j'aurais quand même été très intéressé de l'entendre lors des audiences, quand on l'a interpelé, quand on a demandé à ce qu'on puisse l'entendre pour comprendre son raisonnement, à l'époque, puis sa vision aujourd'hui de la création d'une nouvelle agence qui traiterait de transport. C'est exactement le même sujet, là : en 2013, c'était une agence pour les transports, aujourd'hui, c'est une agence pour les transports. Qu'est-ce qui fait qu'hier le ministre était défavorable à cette création-là et aujourd'hui il est favorable? J'aurais aimé comprendre le cheminement de sa pensée par rapport à ça, parce que moi aussi, je me pose des <questions...

M. Grandmont : ...j'aurais aimé comprendre le cheminement de sa pensée par rapport à ça parce que, moi aussi, je me pose des >questions, aujourd'hui, sur la création d'une agence comme celle-là, sur l'imputabilité, sur le favoritisme, sur le contrôle parlementaire qu'on pourra y avoir. Parce que ce qui va se passer, Mme la Présidente, quand on va poser des questions sur les projets qui ne se livrent pas au Québec, on va nous répondre, de l'autre côté, là : Attendez le rapport annuel, vous allez avoir les réponses à la fin, ou : Attendez les études de crédits, vous allez pouvoir questionner le ou la P.D.G. de cette agence-là. Aïe! Ça va faire des périodes de questions formidables, Mme la Présidente. On va poser des questions tout à fait légitimes parce que les projets ne seront pas livrés sur le terrain puis, de l'autre côté, on va nous dire : Attendez les études de crédits, faites une demande d'accès à l'information. Aucune imputabilité. Il y a quelque chose qui ne tient pas là-dedans, Mme la... Présidente, pardon.

Et la création d'agences, là, on dirait que c'est en train de devenir une tendance lourde dans ce gouvernement-là. Et je pense que ça déresponsabilise les ministres qui sont en face de nous, ça enlève du pouvoir de contrôle parlementaire sur ce qui se passe réellement, alors que, les transports, il faut y investir du temps puis de l'argent. C'est urgent, notamment en transport collectif.

Si on a passé autant de temps sur l'article 4, je le disais tantôt, c'est qu'il est au cœur de la création de ce projet de loi là. Mme la ministre ne peut pas... la ministre des Transports ne peut pas critiquer le fait qu'on a passé beaucoup de temps à essayer d'améliorer le projet de loi. Il y a plusieurs éléments là-dedans qui, évidemment, allaient orienter le travail de cette agence-là pour les prochaines années et pour les prochaines décennies. Donc, c'est normal qu'on y ait passé autant de temps, Mme la Présidente. Puis effectivement ce n'est pas qu'on s'est ralliés à elle par la suite, c'est que les autres articles n'avaient pas le même poids, la même importance dans ce projet de loi là. L'article 4, qui constituait la mission de Mobilité Infra Québec, on devait y passer du temps. Puis c'est là qu'on envoyait la mission... on envoyait l'agence faire tel ou tel projet ou ne pas faire tel ou tel projet. Il me semble que c'est assez logique de comprendre l'importance que ça revêtait.

Donc, dans les éléments qu'on a abordés là-dedans notamment : la possibilité de faire des transports collectifs seulement ou de faire des transports routiers complexes également. La mission, actuellement, comme je le disais tantôt, là, l'article 4, ça dit que Mobilité Infra Québec pourra faire les deux, les transports routiers complexes, les transports collectifs routiers complexes. Mme la ministre a dit, là, dans sa tournée médiatique en mai dernier, qu'elle, elle voulait travailler sur le transport collectif. Puis, tout à l'heure, là, il n'y a pas plus... il y a à peu près une vingtaine de minutes, là, elle répétait exactement le même cadrage : temps du transport collectif. On a dit : Bien, si c'est l'intention de Mme la ministre, demandons à Mobilité Infra Québec de ne faire que du transport collectif, si c'est l'intention. On a essayé à plusieurs reprises. On a eu des longues discussions avec elle. Elle a refusé, prétextant qu'on ne sait pas ce que d'autres ministres pourraient éventuellement faire avec cette agence-là. Ça manque un petit peu de... Ça manque un peu de cohérence, en fait.

Un projet de loi, c'est supposé refléter des intentions. L'intention, c'est du transport collectif. Sur le concret, ce que ça donne, là, c'est qu'elle peut faire les deux. Et moi, j'y vois vraiment un très, très grand risque, notamment parce qu'actuellement, au Québec, on a un problème, Mme la Présidente : le ministère des Transports et de la Mobilité durable fait beaucoup plus de transport routier que de transport collectif. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de routier, là. Il faut en faire, il faut l'entretenir, notamment. C'est un vieux... un vieux parc de... c'est un vieux réseau routier qu'on a. Les plus importantes infrastructures routières qu'on a construites au Québec puis la plus grande majorité de ces infrastructures-là datent des années 60-70. Fin de vie utile. Il faut les entretenir. C'est une question de sécurité. Je suis bien d'accord. Le problème, c'est qu'on investit encore beaucoup aujourd'hui dans la bonification. On ajoute des routes, on ajoute des autoroutes, on élargit des autoroutes, on ajoute des sorties puis des entrées d'autoroute. Ce que ça crée, c'est des milieux de vie dans lesquels les gens sont dépendants de leur automobile.

• (12 h 10) •

Aujourd'hui, là, en 2024, avec tout ce qu'on sait sur les changements climatiques, là, on devrait investir massivement dans le transport collectif. En Ontario, ils ont compris ça. Dans leur plan québécois... dans leur plan, ce n'est pas leur plan québécois, leur plan ontarien des infrastructures, je ne sais pas comment ils l'appellent là-bas, mais, en infrastructures, ils investissent pour les 10 prochaines années. Ils prévoient 70 % d'investissement dans le transport collectif puis 30 % dans le routier. Essentiellement, c'est ça.

Au Québec, c'est exactement le rapport inverse. On investit, encore aujourd'hui, 70 % dans le routier puis 30 % dans le collectif. Il y a quelque chose qui ne <fonctionne...

M. Grandmont : ...quelque chose qui ne >fonctionne pas là-dedans, Mme la Présidente, puis ce n'est pas parce que... ce n'est pas comme si le gouvernement lui-même ne le savait pas. Le Plan pour une économie verte, là, c'est un document important d'orientations de ce gouvernement-là, dans lequel il dit : L'objectif à atteindre, c'est 50 % dans le routier puis 50 % dans le collectif. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe au PQI, là, je ne sais pas ce que le ministre des Finances n'a pas lu comme documentation, mais on n'est pas sur le bon ratio, d'une part, mais, en plus, si je reviens à l'agence, c'est que, si on a une agence qui peut faire à la fois du routier puis du collectif, là, ça va être quoi, le ratio de projets qui vont être réalisés? Est-ce que ça va être 70 % pour du routier puis 30 % pour du collectif? Il n'y a rien qui nous donne la garantie qu'on va finalement faire plus de transport collectif puis il n'y a rien qui nous garantit qu'on va faire, comme la ministre l'appelait elle-même... reprendre le destin du développement du transport collectif au Québec, il n'y a rien, il n'y a aucune garantie, aucune garantie, Mme la Présidente. C'est un risque, c'est un risque très, très grand. Puis je ne comprends pas qu'elle n'ait pas voulu fermer la porte puis faire travailler son agence uniquement sur le transport collectif.

Un autre enjeu qu'on a, sur lequel on a travaillé, c'est le risque de privatisation de nos services de transport collectif au Québec. Dans les dernières heures d'étude du projet de loi n° 61, j'ai proposé un amendement pour s'assurer qu'un projet construit par Mobilité Infra Québec serait donné en priorité à une société de transport déjà existante, pour l'opérer, que la gestion, là, soit donnée à une société de transport existante. La ministre des Transports a refusé. C'est quand même étonnant. En tout cas, c'est inquiétant. Ça veut dire que Mme la ministre pourrait décider que Mobilité Infra Québec fait un projet de transport collectif puis décide de passer par-dessus les sociétés de transport puis le donner à un gestionnaire privé sur un territoire donné.

Moi, ça m'inquiète, parce que... Deux choses. Je suis assez vieux pour avoir connu les transports collectifs avant que ça soit municipalisé, au Québec. C'était le privé qui gérait ça puis c'était n'importe quoi. Dans les années 90, on a créé, par exemple, à Québec la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, la STCUQ. On a créé ça en rachetant les opérateurs privés puis en créant... en municipalisant les services de transport collectif pour leur opération. Le déploiement des services, là, c'était municipal. Ce que ça a fait, là... Ce n'est pas parfait, le transport collectif au Québec, Mme la Présidente, là, ce n'est pas parfait. Je vois le collègue en face faire une face. Je dirais que ça dépend beaucoup de sa collègue, aussi, si ça ne s'améliore pas. Mais tout ça pour dire que ce n'est pas parfait, le transport collectif, actuellement, mais c'est beaucoup mieux que c'était avant, quand c'était du privé qui l'opérait. C'est ça, la réalité.

Puis j'ai deux bons exemples pour ça. Je ne sais pas si mon collègue ministre de la Cybersécurité et du Numérique prend souvent le transport collectif interurbain. Ça va mal. C'est quoi, le modèle? C'est du privé. Depuis 1980, là, il y a sept fois moins de départs dans le transport collectif interurbain, au Québec, que dans les années 80. Pourquoi? Parce que ce n'est pas perçu comme un service public. Un autre domaine où ça va très mal, puis je suis persuadé que mon collègue, encore une fois, de la Cybersécurité et du Numérique sera d'accord avec moi : transport scolaire. Est-ce que ça va bien dans le transport scolaire? Pas vraiment non plus. Il y a une autre étude qui est sortie récemment là-dessus, c'est vraiment la catastrophe, Mme la Présidente. Chaque jour, il y a 7 000 élèves qui n'ont pas accès à des services. Qui opère le service de transport collectif scolaire au Québec? Dans la grande majorité des cas, c'est du privé. Encore une fois, ça ne fonctionne pas.

Les services de transport, là, routier au Québec, est-ce que ça fonctionne? Ça fonctionne toujours, ça marche. Pourquoi? Parce que c'est un service public. Est-ce qu'on leur demande de générer des profits, ces routes-là? Non, on ne demande pas aux routes de générer du profit. Est-ce que le gouvernement aide le réseau routier, au Québec, à fonctionner? Non, il ne l'aide pas, il le subventionne directement, parce que c'est un service public. Ça permet le déplacement des personnes, ça permet le déplacement des marchandises. Pourquoi le transport collectif, ça devrait être différent? Ça sert à déplacer des gens, ça sert à sortir des gens de la congestion, ça permet, s'il y a moins de congestion, d'avoir un déplacement plus efficace et plus rapide des marchandises. Ça aide tout le monde. Pourquoi il y a un deux poids, deux mesures sur le transport collectif versus le transport routier? Je ne le sais pas.

En tout cas, moi, je lui... j'ai essayé, j'ai déposé des amendements pour qu'on puisse s'assurer que le <transport...

M. Grandmont : ...en tout cas, moi, je lui... J'ai essayé. J'ai déposé des amendements pour qu'on puisse s'assurer que le >transport collectif ne puisse pas être développé par Mobilité Infra Québec, puisse être donné à des opérateurs privés. Ça a été refusé.

Autre chose sur laquelle on a beaucoup passé de temps, mon collègue de Nelligan en a parlé tantôt, c'est l'autonomie, le pouvoir d'initiative des gens, des «top guns» qu'on va recruter à Mobilité Infra Québec. On va engager les meilleurs en leur promettant un milieu de vie, un milieu de travail stimulant, avec des conditions salariales, des conditions d'emploi exceptionnelles, parce qu'évidemment on n'aura pas à... on n'aura pas un syndicat dans les pattes au début, là.

On engage, donc, des «top guns» pour travailler sur cette... dans cette agence-là, puis, d'un autre côté, on s'est dit... On s'est inspirés, nous, des agences un peu partout dans le monde, TransLink à Vancouver, Metrolinx à Toronto, Trafikverket en Suède. Ça, je ne sais pas si la ministre l'a visité, Trafikverket, lors de son voyage en Suède, quand elle est allée là-bas. Vous le savez, quand il y avait eu le petit enjeu, là, dont on a légèrement parlé, là, SAAQclic, elle avait fait une tournée en France puis en Suède. Donc, Trafikverket est une agence aussi qui fait des transports, qui construit des transports.

Donc, on s'est inspirés de ces agences-là, mais pas sur l'autonomie qu'on donne à nos «top guns» qu'on va recruter puis qui vont travailler chez Mobilité Infra Québec. Non, ce que ces gens-là, qui sont... qui ont une grande, grande, grande... des grandes compétences, des grandes connaissances, ce qu'on va leur demander de faire, c'est d'attendre que des projets leur soient donnés par la ministre des Transports. Entre deux projets, là, ils ne feront rien. Ils ne feront pas de prospective. Ils ne parleront pas avec les municipalités. Ils n'essaieront pas de voir c'est quoi, les prochaines opportunités, qu'est-ce qu'on pourrait développer. Non, ils ne feront pas ça. Ils vont attendre qu'on leur donne des commandes politiques. C'est quand même un peu étrange, parce que tu engages des gens, des «top guns», puis tu ne leur fais pas assez confiance pour qu'ils te suggèrent des choses, pas qu'ils fassent des projets de leur propre initiative, là, juste suggérer au ministre des projets qu'on pourrait faire.

Moi, je voyais quelque chose là-dedans, là, une opportunité incroyable. En donnant de l'autonomie aux gens, là, à ces «top guns» là, là, je voyais une opportunité, pour le Québec, exceptionnelle. D'une part, ça permet de développer une vision à long terme sur le développement des transports collectifs, et ça, c'est quelque chose qui fait grandement défaut au Québec. Dans les dernières décennies, là, ça a été dur de se projeter sur le développement des transports collectifs en continu au Québec, vraiment difficile, alors que, partout ailleurs, là où ça va bien, on planifie à chaque année une nouvelle station, une nouvelle ligne. On est toujours en train de penser à la prochaine étape. Ça, c'est quelque chose qui manque au Québec. Puis malheureusement Mobilité Infra Québec ne pourra pas faire ça parce qu'on refuse de donner de l'autonomie à cette agence-là. Mais, en plus, c'est qu'on gagnerait en efficacité. Mme la Présidente, quand on a un changement de gouvernement, là, on a un ministre ou une ministre... un nouveau ou une nouvelle ministre des Transports qui va arriver, qui va être nommée par le ou la première ministre, puis il va repartir d'une page blanche en disant : Bon, ça va être quoi, les premiers projets que je vais faire, qu'est-ce que j'ai promis déjà dans ma campagne électorale?, plutôt que d'arriver en poste puis d'avoir une agence qui dit : Voici ce que nous avons pensé que vous pourriez mettre de l'avant, voici les projets qui nous semblent mûrs à être construits. Ça veut dire qu'on arriverait à se sortir de ces grandes périodes d'incertitude qui sont guidées par les cycles électoraux. On serait gagnants au Québec d'avoir juste le pouvoir de recommandation au ministre, encore une fois, hein, pas de la réalisation, juste de la recommandation.

Et c'est drôle, parce que je reviens à mes trois agences que j'ai nommées tantôt, TransLink à Vancouver, Metrolinx à Toronto puis Trafikverket en Suède, ces trois agences-là ont un pouvoir d'initiative, celui de suggérer des projets au ministre des Transports de l'autorité locale. Donc, trois agences qui ont inspiré Mobilité Infra Québec, mais pas au point de donner de l'autonomie à Mobilité Infra Québec. On vient de passer à côté d'une maudite belle opportunité, Mme la Présidente. On vient de passer à côté de quelque chose qui nous aurait permis d'avancer vitesse grand V.

• (12 h 20) •

Je vais m'arrêter bientôt, Mme la Présidente, mais vous comprenez qu'on va voter contre malgré des avancées, petites avancées, qui ont été faites, parce que, je le rappelle, quand j'avais fait mes interventions, ma première intervention et le vote sur le principe, j'avais répliqué à Mme la ministre qui disait : Tout le monde est en faveur de la création de Mobilité Infra Québec. C'est ce qu'elle disait. Moi, je disais, puis je pense que ça reflétait quand même bien l'état d'esprit des audiences particulières que nous avons eues, tout le <monde...

M. Grandmont : ...particulières que nous avons eues, tout le >monde a dit : Oui, une agence, mais conditionnelle à un paquet de changements dans le projet de loi. Beaucoup de changements, beaucoup de conditions qui étaient demandées pour être capable de dire oui à une agence qui s'occuperait du développement de transport collectif.

Il y a des choses là-dedans qu'on n'a pas réussi à changer, je les ai nommées tout à l'heure, qui vont m'inciter à voter contre. Il y en a, quand même, je veux le souligner, qui, grâce au travail de ma formation politique puis des oppositions, ont permis de faire certaines avancées. Notamment, on a augmenté le nombre de personnes qui vont siéger sur le conseil d'administration de Mobilité Infra Québec. On a ajouté des compétences recherchées aussi pour ces personnes-là qui vont siéger sur ce conseil d'administration là, notamment la notion de compétence en aménagement du territoire, notion de compétence aussi en accessibilité universelle. On a modifié la mission aussi de Mobilité Infra Québec, l'article 4, notamment en ajoutant les projets de qualité, notamment aussi la notion d'accessibilité universelle. On a, puis heureusement que ça a été fait, on a réussi, puis les groupes aussi ont réussi à convaincre la ministre qu'il fallait clarifier la notion de projet complexe. Il y avait un trou immense dans le projet de loi. Mobilité Infra Québec était à même de réaliser des projets de transport collectif complexes puis des projets de transport routier complexes, puis la notion de projet complexe n'était pas définie, Mme la Présidente. C'est quand même un oubli majeur. Mais là la notion de projet complexe a été définie, puis on a pu même bonifier cette définition-là.

Puis autre point majeur, un irritant qui était majeur pour les municipalités, c'était le fait que Mobilité Infra Québec et/ou la ministre des Transports pouvait imposer une contribution financière aux municipalités. Ça, ça avait été dénoncé par tout le monde. Dans aucun cas, on ne pouvait avoir une négociation saine entre Mobilité Infra Québec, et la ministre, et les municipalités sur la participation financière des municipalités à la construction d'un projet, avec toujours cette épée de Damoclès au-dessus, qui disait : Si on ne s'entend pas, là, on va vous l'imposer, la contribution financière. On a réussi à faire enlever ça. Heureusement, la ministre a entendu raison là-dessus, mais c'est grâce au travail des oppositions et des groupes qu'on a entendus.

Donc, ce sont quand même des gains importants, mais je vous rappellerai quand même que, sur le fond, fondamentalement, là, on n'a rien changé sur l'intrusion du privé dans le transport collectif, alors que ça ne fonctionne pas, on a plein d'exemples qui montrent que ça ne marche pas. Ça peut juste permettre de réduire l'efficacité puis l'offre de services au Québec en transport collectif, la notion, notamment aussi, là, du fait qu'on va faire des transports routiers complexes, de même que des projets de transport collectif complexes. Je pense vraiment qu'on risque de simplement reproduire ce qu'on fait actuellement dans le ministère des Transports et de la Mobilité durable, c'est-à-dire beaucoup plus de routier que de collectif, alors que ça devrait être l'inverse. Toute de la notion d'autonomie aussi donnée aux gens qu'on va embaucher chez Mobilité Infra Québec, c'est quand même un point majeur aussi. Donc, voilà, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente, on va voter contre, on se revoit demain. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de revenir sur l'étude du projet de loi n° 61, qui s'est déroulée pendant tout l'automne, et je pense qu'à plusieurs reprises on a entendu la ministre se plaindre du fait qu'on passait beaucoup de temps sur son projet de loi. Moi, je pense qu'au contraire il était important de passer tout le temps nécessaire pour essayer de le bonifier, pour essayer de l'améliorer, pour faire en sorte que le cadre dans lequel on voudra réaliser des projets complexes de mobilité, de mobilité durable, bien, qu'il soit le plus performant, le plus optimal possible.

Et ça, là, on parle de sommes d'argent extrêmement importantes pour le contribuable, donc il fallait faire les choses correctement. D'autant plus que nous avons tenu des consultations particulières qui ont été extrêmement éclairantes sur les failles du projet de loi qui ont été constatées par un peu tout le monde, même si la ministre s'employait à nous dire que le projet de loi, l'idée d'une... de mettre en place une agence faisait essentiellement l'unanimité à son point de vue. En fait, ce que nous disaient la plupart des intervenants en consultations particulières, et je profite de l'occasion pour les saluer, que ce soient les gens des différentes villes qui nous ont donné leur point de vue sur le projet de loi, que ce soient les fédérations ou les unions municipales, que ce soient les intervenants, les chercheurs aussi, et l'ensemble, essentiellement, des propos consistait à dire : Bien, si on peut trouver un moyen de débloquer un certain nombre de <projets...

M. Arseneau : ...propos consistait à dire : Bien, si on peut trouver un moyen de débloquer un certain nombre de >projets face à l'immobilisme de ce gouvernement en matière de mobilité durable et de transport collectif, bien, allons-y, mais voici ce que l'on propose pour s'assurer que ça fonctionne, qu'on puisse enfin aller de l'avant.

Et donc le projet de loi, s'il n'en tient qu'à la formation d'une agence, soit, mais encore faut-il qu'elle puisse être opérationnelle, et être efficace, et avoir une autonomie, et avoir une vision, j'y reviendrai tout à l'heure, pour s'assurer que l'on puisse véritablement miser sur cette nouvelle structure. C'est une structure, quand même, supplémentaire, là. C'est une structure additionnelle à la machine administrative que l'on a déjà au Québec.

Donc, il faut pouvoir justifier dans le menu détail pourquoi c'est important de le faire, alors qu'on constate évidemment qu'on est dans une situation déficitaire historique, 11 milliards de dollars, probablement davantage si on inclut le déficit qui a été autorisé aux CISSS et aux CIUSSS, donc, au réseau de la santé, de 1,5 milliard de dollars. Il y a d'autres montants, là, qu'on a voulu rattraper lors de la dernière mise à jour économique. Donc, c'est absolument essentiel de démontrer hors de tout doute que cet investissement-là qu'on va faire dans une nouvelle agence, bien, qu'il puisse donner des résultats probants.

Donc, les gens qui ont été consultés nous ont dit : Il y a une multitude de propositions qu'on a à vous faire. Et je pense que celle qui a été mentionnée par mes collègues tout à l'heure, à savoir définir de quoi on parle quand on parle de projet complexe, bien, c'était essentiel, et, ça, heureusement, on a quand même cheminé là-dessus. On a pu préciser un tant soit peu de quoi on parlait. Alors, c'était l'essentiel.

Là où on a malheureusement failli à la tâche devant l'obstination de la ministre, c'est à améliorer la mission de l'organisme, la mission de la société d'État qu'on s'apprête à créer, et ce qui rend l'ensemble de l'exercice, à mon point de vue, caduc ou, du moins, hasardeux, voire dangereux, parce que, là, je veux vous ramener au fait que, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois qu'on parle d'une agence, et une agence, en tant que tel, il n'y a rien de négatif là-dedans. Il en existe déjà, des sociétés d'État. Et il y a un certain nombre de conditions à remplir pour que cette agence-là, ou une agence, ou une société d'État puisse livrer des résultats et que ce soit positif pour les finances publiques, évidemment pour la charge fiscale des contribuables et pour les usagers ou pour ceux qui sont bénéficiaires des services que doit livrer l'agence en question ou la société d'État.

D'ailleurs, en transport, une première proposition avait été faite par mon collègue le député de Jonquière de l'époque, qui était aussi ministre des Affaires municipales et ministre des Transports, en 2013, en déposant un projet de loi pour créer une agence, une agence de transport qui n'a, Mme la Présidente, aucun lien avec l'agence de transport qu'on s'apprête à créer dans le cadre du projet de loi n° 61, contrairement à ce que la ministre a tenté de nous laisser entendre à plusieurs reprises depuis des mois. Le principal intéressé a d'ailleurs mentionné que, s'il était favorable à la création d'une agence, ce type d'agence qui se retrouve dans le projet de loi, eh bien, ce n'est pas ça qu'il défendait comme projet, tout comme ce n'est pas le projet que je défendais lorsque j'ai moi-même déposé un projet de loi en 2021 pour la création d'une agence de transport, le projet de loi n° 796.

• (12 h 30) •

Et, dans les deux cas, que ce soit dans le cas de mon collègue député de Jonquière ou dans le cas du projet de loi que j'ai déposé en 2021, la réaction de la Coalition avenir Québec était essentiellement la même : Ça ne nous intéresse pas, nous allons superposer une structure supplémentaire à ce qui existe déjà et, au pire, nous allons créer une agence qui a été qualifiée d'agence de favoritisme par le député de La Peltrie à l'époque, critique en matière de transport, alors que l'objectif, c'était tout le contraire. L'objectif de la création d'une agence de transport qui aurait les responsabilités à la fois de la mise en place de grands projets en matière de transport collectif et des projets en matière de transport routier, c'était pour avoir une vision d'ensemble de la mobilité dans une perspective de mobilité durable pour l'ensemble du territoire québécois et, évidemment, pour tous les usagers des différents modes de <transport...

12 h 30 (version révisée)

M. Arseneau : ...du territoire québécois et, évidemment, pour tous les usagers des différents modes de >transport, dans une perspective d'améliorer notre bilan carbone, notre bilan énergétique, améliorer la fluidité, réduire la congestion sur les routes et favoriser le transport ou le transfert modal vers des systèmes de transport collectif qui soient plus efficaces, plus performants et qui soient mieux intégrés également au schéma d'aménagement du territoire ou aux règles d'urbanisme. En fait, c'est le développement d'une vision d'ensemble qu'on souhaitait à travers une agence. Mais des conditions sont à remplir pour arriver à un objectif comme celui-là, les conditions sont les suivantes, c'est rassembler une expertise qui va pouvoir déployer, justement, à la hauteur de toutes nos ambitions une vision et une façon d'intervenir, une façon de faire qui soit exemplaire, qui soit inspirée de ce qui se fait de mieux à travers la planète, et ça, c'est un travail de tous les instants.

On peut recruter une équipe d'experts, mais il faut leur donner la chance de voler de leurs propres ailes, de pouvoir définir un plan de travail, de pouvoir être dans un processus d'amélioration continue pour pouvoir justement adapter des solutions, des concepts, des façons de faire, des modes de transport au contexte particulier du Québec, avec une connaissance fine de ce qu'il y a de mieux en matière de technologie, en matière d'approche, d'interconnexion, mais également en pleine connaissance de cause lorsqu'il est question de respecter, par exemple, les règles d'urbanisme des différentes villes, des agglomérations urbaines, là où on veut installer ou mettre en place des nouveaux réseaux. Donc, avoir aussi cette espèce de respect des instances existantes, mais l'esprit de collaboration, parce qu'évidemment ça ne se fait pas en vase clos, ça doit se faire de façon intégrée. Et ça, ça prend une équipe qui non seulement a une approche d'ouverture et de collaboration et une expertise, mais qui déploie ces ressources-là dans un mode actif et résolument concentré sur les résultats, livrer des résultats.

Alors, ça, cette expertise-là, une fois qu'elle est mobilisée, elle doit être aussi apte à faire preuve d'initiative. Et donc on a parlé à plusieurs reprises de cette capacité d'initiative qui est essentielle, mais qu'on n'a pas voulu inclure dans le projet de loi n° 61, dans sa mission ou dans les objectifs à atteindre nulle part dans le projet de loi. En fait, c'est tout à fait le contraire. Ne voit-on autre chose qu'une espèce de mégabureau de projet — c'est d'ailleurs les mots que j'emprunte à la ministre là-dessus — pour pouvoir mettre en œuvre et réaliser des projets qui auront été choisis par le gouvernement, par l'exécutif, et qui seront confiés à l'agence Mobilité Infra Québec par décret? Ça, on a essayé de savoir comment ça pouvait se réaliser, avec quel genre d'équipe. Parce que, si la mission de l'organisme, si la mission de Mobilité Infra Québec ne dépend que des mandats qui lui sont confiés, mais, à ce moment-là, on peut se poser la question à savoir si on est capable véritablement de développer une expertise en continu si on y va projet par projet, si on a des équipes de projets dans certaines... certaines agglomérations. Est-ce que ces gens-là vont pouvoir véritablement avoir la capacité de renouveler constamment leur expertise et d'avoir une vision globale si on ne leur donne pas ce mandat-là? Et force est de constater que les réponses ne sont pas concluantes.

Ce qu'on voudra, essentiellement, à travers ce projet de loi là, c'est se donner un mécanisme pour réaliser des projets qui seront décidés sur la base de quoi? On ne le sait trop. Mais on peut deviner que ces choix-là seront faits sur la base des intérêts politiques d'un <gouvernement...

M. Arseneau : ...d'un >gouvernement quel qu'il soit, de l'Exécutif, et malheureusement c'est exactement l'inverse qu'on aurait dû faire. C'est exactement l'inverse de ce qui était proposé lors du dépôt d'un projet de loi, en 2013, par le Parti québécois et à nouveau en 2021. C'était de créer une distance, un bras de distance entre les décisions politiques et les instances responsables du développement de la vision, de la planification, de la conception et de la réalisation des grands ouvrages, des grands travaux nécessaires pour l'amélioration de la mobilité durable au Québec, et de pouvoir aussi s'inscrire dans la dynamique d'atteinte des cibles fixées par la politique de développement durable au Québec. Et c'est ce qu'on voit malheureusement depuis le début du mandat de la Coalition avenir Québec, c'est cette propension à politiser les dossiers d'infrastructures en matière de transport qui, essentiellement, a consisté à mettre du sable dans l'engrenage des grands travaux, de sorte qu'absolument rien n'a été réalisé au cours des six dernières années.

On pourrait parler des projets de REM de l'Est ou de la Rive-Sud de Montréal ou encore, évidemment, du projet de tramway à Québec où, à chaque étape, on a senti que l'Exécutif, le gouvernement souhaitaient intervenir, alors que cette intervention-là s'est avérée, dans tous les cas, un obstacle à la progression des travaux. Et là ce qu'on dit avec cette agence-là, c'est qu'on va pouvoir continuer de le faire, mais le faire au premier niveau, c'est-à-dire que rien ne se fera en matière de développement de projets complexes de transport en transport collectif sans que le gouvernement n'ait d'abord décrété que ça se fera et sur quelle base fera-t-il ses choix. Bien, l'agence, actuellement, selon le texte qu'on a devant nous, ne pourra pas l'alimenter avec des données objectives, avec une évaluation indépendante et autonome de la situation, et ça, c'est hautement dommageable et c'est certainement regrettable et contre-productif. Et cette absence d'autonomie là, c'est à la base, je dirais, du caractère absolument contre-productif du projet de loi et pour... et la raison pour laquelle nous ne pourrons pas appuyer cette initiative-là.

L'autre... Un autre élément qui est hautement problématique, c'est le fait qu'on crée cette agence-là sans savoir exactement dans quoi on s'embarque. On a tenté d'obtenir des informations sur les coûts qui allaient être générés par la mise en place d'une telle structure. On nous a donné des chiffres qui sont très, très sommaires, sur une espèce de transition de mise en place d'une structure comme celle-là sur un à trois ans, et, à sa face même, cet... ce tableau-là de chiffres qui nous a été donné n'est pas réaliste. Il n'est pas réaliste tout simplement parce que c'est sans compter le fait qu'on va devoir constituer une équipe. Et là on a tenté de savoir, bien, quelle était l'envergure de l'équipe, dans quels locaux ils allaient s'installer et combien on comptait recruter de personnes, et ça, c'est le flou le plus absolu.

• (12 h 40) •

On imagine qu'on va créer, au Québec, une espèce de bureau de projet qui va pouvoir chapeauter une multitude de projets en parallèle, et ça semblait être une idée extraordinairement novatrice dans la conception que se fait la ministre, mais les effectifs dont on va avoir besoin, bien, si on calcule, l'espace qui a déjà été identifié pour installer l'agence ne permettrait l'embauche que de quelques dizaines de personnes, alors qu'on sait très bien qu'un bureau de projet, que ce soit dans la région de Gatineau ou que ce soit dans la région de Québec pour le projet de tramway, ça compte plusieurs centaines de personnes. Et, ça, on se dit : Mais comment est-ce qu'on va justement pouvoir connaître et quand est-ce qu'on va pouvoir connaître l'ampleur de l'investissement <gouvernemental...

M. Arseneau : ...justement pouvoir connaître et quand est-ce qu'on va pouvoir connaître l'ampleur de l'investissement >gouvernemental dans ses ressources humaines, dans cette expertise-là.

Évidemment, on sait qu'il y aura un C.A., on sait qu'il y aura un P.D.G., une P.D.G. et des hauts gestionnaires, mais on va devoir aussi aller chercher une expertise qui existe déjà. À plusieurs reprises dans les débats, on a dit : Cet exercice... cette expertise-là, on ne l'a pas au Québec. En fait, on ne l'a pas au Québec, on ne l'a peut-être pas au gouvernement du Québec, au ministère des Transports, quoiqu'il y a des gens qui sont de très haute qualité et des gens dont la compétence n'est pas à remettre en question, mais on les a fait travailler, au cours des dernières années, voire des dernières décennies, essentiellement sur des projets d'infrastructures routières, mais les compétences, elles sont... elles sont là. Elles sont là en partie au ministère. On aurait pu, encore une fois, élargir le bassin de cette expertise-là, on a décidé... au sein du ministère, on a décidé de le faire dans une structure à part.

Et là où moi, j'ai un problème, ce n'est pas tellement qu'on crée une agence, c'est qu'on crée une agence qui risque de dédoubler la mission du ministère des Transports et de la Mobilité durable et de créer une espèce de chevauchement, et ça, ça peut être hautement contre-productif, parce qu'on... Il faut, je l'ai mentionné tout à l'heure, développer une vision d'ensemble et une vision indépendante et avoir une capacité d'initiative de la part d'une agence ou d'un ministère. Là, on crée deux entités, l'une qui est complètement dépendante des décisions gouvernementales à l'Exécutif et l'autre qui est un ministère et à qui on dit : Bien, les responsabilités qui sont dévolues à l'agence pour l'instant ne sont pas celles qu'on te reconnaît, mais ça pourrait venir, ça pourrait évoluer de cette façon-là.

On comprend que l'ouverture qui a été créée en ne voulant pas préciser que l'agence était strictement dédiée au transport collectif, bien, ça ouvre la porte à ce que l'on gruge tranquillement au cours des années les responsabilités qui sont actuellement remplies par les fonctionnaires du ministère des Transports et de la Mobilité durable, et ça, je ne vois pas comment on peut justifier qu'on ait deux instances qui, ultimement, pourraient être vouées à faire la même chose, et ça, ça m'apparaît être un dédoublement, une confusion, une source aussi de dépenses et de gaspillage de fonds publics qui est inquiétante, franchement, et je pense que ce n'est pas la façon d'agir.

D'ailleurs, sur la question des agences aussi, moi, je pense qu'il fallait faire un choix, et c'est comme si on n'avait pas voulu faire de choix, c'est-à-dire faire un choix entre une agence qui soit indépendante et qui puisse véritablement prendre la responsabilité du développement d'une vision, d'une approche, d'un partenariat avec les parties prenantes à travers le Québec, de la planification, de la conception, de la réalisation des projets. C'était une option qui était à la portée du gouvernement et qui, à mon point de vue, se défendait très bien, mais il fallait, pour cela, faire un changement de cap majeur, c'est-à-dire qu'il fallait inclure les ressources qui sont présentement à l'emploi du ministère des Transports et de la Mobilité durable. On n'a pas voulu aller jusque-là. On n'a pas voulu faire cette transition-là. Bien, maintenant, on va être pris avec une structure à deux têtes, une espèce d'hydre dont on ne sait pas trop, trop, là, quels seront les rôles, parce qu'ils se veulent évolutifs, des uns et des autres.

Et ma plus grande crainte soit qu'on ajoute un intervenant à la multiplicité des intervenants qui sont déjà parties prenantes aux dossiers complexes de transport ou de mobilité à travers le Québec, et qui donne malheureusement les résultats qu'on voit depuis nombre d'années, c'est que ces projets-là sont d'une complexité importante, mais également les responsabilités des uns et des autres sont assumées parfois de façon litigieuse, voire contradictoire et opposée, de telle sorte qu'on n'arrive pas à livrer des projets ambitieux dont on a <absolument...

M. Arseneau : ...des projets ambitieux dont on a >absolument besoin. Parce qu'on est dans un cycle aussi qui est le plus souvent lié à des cycles électoraux ou à des cycles économiques qui sont beaucoup plus courts que ce que demanderait l'élaboration de projets d'envergure pour le bien commun et avec une vision, justement, résolument axée sur la livraison de résultats.

Les collègues ont parlé de la façon de fonctionner dans les provinces voisines, des juridictions comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, on pourrait s'inspirer également des modèles qui fonctionnent aussi en Europe, en Scandinavie, sans mentionner évidemment les pays asiatiques, qui ont développé cette capacité-là, de livrer des projets dans des temps records et avec une efficacité exceptionnelle.

Et nous... moi, j'ai l'impression que, pour masquer un bilan qui est malheureusement nul, bien, on se dise : Au moins, on aura adopté un projet de loi, on aura créé une structure, on aura mis en place quelque chose de nouveau qui nous permettra de vendre aux citoyens cette idée-là que les choses pourraient s'améliorer grâce à un mécanisme, à une nouvelle structure, à une agence qui n'aura pas livré les résultats et qui n'aura même pas la capacité de le faire sans avoir des mandats qui lui soient confiés par le gouvernement, par l'Exécutif. Alors, ça, pour moi, c'est extrêmement décevant, je vous dirais, parce qu'on ne voit pas la lumière au bout du tunnel avec une agence comme celle-là.

Puis je ne ferai même pas la comparaison, même si c'est tentant, avec l'agence Santé Québec, où, depuis plus d'un an maintenant on fait miroiter que les soins de santé vont tellement s'améliorer avec la création de Santé Québec. Et lorsqu'on voit, deux jours avant la mise en place, l'entrée en fonction de l'agence, le premier mandat qui lui est confié, c'est celui d'aller chercher plus de 1 milliard de dollars, 1,5 milliard de dollars dans le réseau de la santé, évidemment, aux dépens des usagers du système... et donc c'est tentant de dire que les mêmes genres de structures vont donner les mêmes résultats.

Mais on donnera la chance au coureur dans ce cas-là. Le gouvernement ira de l'avant avec l'adoption de sa loi, la mise en place de cette structure-là, et on découvrira quels seront les mandats qui seront donnés, on découvrira les coûts que devront assumer les contribuables face à cette nouvelle structure là. Mais on découvrira surtout quelle sera la vision du gouvernement en matière de développement des projets complexes et quelle sera la vision du gouvernement en matière de rétablissement d'un équilibre qui est actuellement rompu entre le développement des projets de transport collectif, de véritable mobilité durable, et les investissements qui demeurent extrêmement importants en matière d'infrastructure routière et qui contribuent à perpétuer cette culture de l'auto solo, et avec des impacts sur la congestion routière, sur la fluidité des transports, et les impacts délétères, évidemment, là, sur nos objectifs en matière de réduction de la production de gaz à effet de serre, et d'amélioration, essentiellement, de la situation ici, au Québec, et du bien-être des gens, et de la santé des gens, mais également du bien-être de la planète.

• (12 h 50) •

Nous avons longuement débattu de la mission et on a également discuté, dans les mesures... les dispositions modificatives qui sont incluses à la loi, de la poursuite du projet de réalisation d'un tramway à Québec. Et je voudrais prendre les dernières secondes de mon intervention pour mentionner qu'on aurait voulu et on a tout tenté pour modifier la mission de l'agence, avec une fermeture totale de la part de la partie gouvernementale. Mais, sur la portion des dispositions modificatives, nous avons déposé un projet d'amendement et nous souhaitons qu'il soit considéré par nos collègues des différents partis parce qu'il y a là pour nous un problème, encore une fois, qui relève de la même pratique du gouvernement de vouloir s'ingérer <politiquement...

M. Arseneau : ...un projet d'amendement, et nous souhaitons qu'il soit considéré par nos collègues des différents partis parce qu'il y a là, pour nous, un problème, encore une fois, qui relève de la même pratique du gouvernement de vouloir s'ingérer >politiquement dans la définition des projets et dans la réalisation de projets qui soient le plus à même de répondre aux objectifs que l'on s'est fixés en amont.

Et, pour ce qui est du réseau de transport structurant de Québec, on a décidé d'amender la loi qui avait été adoptée, de mémoire, en 2019 pour habiliter la ville de Québec à réaliser son réseau de tramway. On a introduit un article, l'article 8.1, pour amender la Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec. En biffant l'idée qu'on doive lui permettre de réaliser son projet de tramway, on a ajouté le fait que ce serait fait avec CDPQ Infra, ce qui, évidemment, est positif, parce qu'on veut que ça avance avec CDPQ Infra, mais on a remplacé la mention du tramway par une définition du parcours que devra emprunter le tramway en précisant qu'il s'agit d'un tramway entre le secteur Legendre, le secteur Charlesbourg, en passant par les pôles Sainte-Foy, Université Laval, colline parlementaire et Saint-Roch, incluant une antenne vers le secteur d'Estimauville, et d'un service rapide par autobus ou minibus.

C'est, à mon humble point de vue, du jamais-vu. Qu'un projet de loi habilitant une ville et une corporation à aller de l'avant avec un projet aille si loin dans la définition du projet et du parcours nous semble contre-productif. Mais on y voit une tentative, encore une fois, pour le gouvernement de s'ingérer dans la définition plus pointue du parcours en excluant la possibilité que ce parcours-là, il soit plus optimal, plus à même de répondre aux besoins des usagers et des citoyens. En d'autres mots, on reprend une partie de la recommandation du rapport de CDPQ Infra, qui parle du tramway dans son architecture de base, si on veut, avec une antenne dans Charlesbourg, on dit que la phase II, on pourrait l'inclure potentiellement, donc, jusqu'à d'Estimauville, mais on fait complètement abstraction de la phase III qui, rappelons-le, doit constituer en la réalisation d'un lien sous-fluvial vers Lévis. Alors, évidemment, si on adopte cette modification-là, on vient contraindre le projet aux phases I et II et s'empêcher de réaliser, dans les années qui viendront, la phase III. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous avons déposé ce projet d'amendement lors de la prise en considération.

Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...promis. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi, que j'ai eu le bonheur de siéger avec mon collègue le député de Nelligan, qui est le porte-parole en matière de transport, je dois vous avouer que j'ai été quand même surprise parce que le gouvernement a quand même dit que l'agenda législatif allait être très occupé et qu'on devait prioriser. Or, j'aurais aimé, plutôt, qu'on siège sur un autre projet de loi. Parce qu'on attendait celui du ministre des Services sociaux pour encadrer les lieux de consommation de drogue supervisés aux abords des écoles et des garderies, mais il a dit qu'il avait manqué de temps pour rédiger un tel projet de loi et que ça ira au printemps prochain.

Or, nous, ma collègue la députée de D'Arcy-McGee ainsi et moi-même, on l'a interpellé en octobre 2023 sur cet enjeu. À l'époque, il nous avait rabrouées en disant qu'il fallait apprendre à tout le monde à vivre ensemble puis que, hein... et que les enfants, bien, ce n'est pas grave, là, ils auront une formation à savoir comment gérer des seringues, hein? Donc, le Parti québécois avait déposé une motion en juin 2024. Malheureusement, j'étais absente parce que je donnais naissance deux jours plus tard, mais j'avais donné mon appui à cette motion, puis le gouvernement, finalement, avait décidé de voter contre la motion qui demandait la chose suivante : qu'il y ait une zone tampon entre les écoles et les abords... les écoles, les garderies et les centres <d'injection...

Mme Rizqy : ...entre les écoles et les abords... les écoles, les garderies et les centres >d'injection supervisée. Puis finalement, dernièrement, j'entendais le ministre des Services sociaux dire : Bien, on a manqué de temps. Donc, un an plus tard, on a manqué de temps, mais je siège sur un projet de loi que le leader adjoint du gouvernement... non... oui, leader adjoint du gouvernement, entre autres choses, bien, le ministre de la Cybersécurité lui-même n'en voulait pas, de ce projet de loi. Lui, il disait : Créer une agence, c'est créer une agence de favoritisme, créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire. Je vais peut-être même me pincer moi-même, parce que je le cite et je suis d'accord avec lui.

Je ne comprends pas qu'on siège sur ce dossier-là, sur cet enjeu-là, alors que, j'ai beau à me promener un peu partout au Québec, il n'y a personne qui m'a interpelée pour dire : Aïe! Savez-vous qu'est-ce qui nous manque au Québec? Une agence pour gérer le transport.

Puis j'étais encore plus surprise, parce que la ministre du Transport, elle a dit que les fonctionnaires qui travaillaient au ministère des Transports, bien, n'avaient pas cette compétence-là de gestion. Or, ce sont les mêmes qui iront travailler à la nouvelle agence. Moi, je pense qu'ils sont compétents, mais je pense aussi que le député de La Peltrie, qui était à l'époque le porte-parole, de 2012 à 2014, en matière de transports, là-dessus, il a raison, il faut lui donner, quand même.

Mais par la suite j'ai posé la question suivante, puis je n'ai toujours pas eu ma réponse : Ça va coûter combien? Parce que ce beau monde là, il va falloir les payer. Puis là on a appris que, des fois, le passé est garant de l'avenir, bien, avec l'agence Santé, Mme la Présidente, bien, finalement, là, c'est des gros salaires. Donc, quand le premier ministre disait : On va créer des jobs payantes, bien, il ne parlait pas du... de la classe moyenne, là, il parlait de ceux qu'il allait lui-même nommer dans des agences à des gros salaires, là, on parle du 600000 $, on parle des autos de fonction.

Mais, quand j'arrive dans ce projet de loi sur Mobilité Infra Québec, on n'a même pas le début du commencement de savoir combien l'enveloppe budgétaire sera au final. C'est un petit peu préoccupant. On ne sait pas combien qu'il y aura réellement d'employés. Ça va commencer, on nous a dit, modestement. Imaginez, une équipe, une petite équipe, là, modeste pour gérer des gros projets complexes, ça ne fait aucun sens.

Alors là, on va avoir la ministre, le ministère du Transport et l'agence. Donc, je suis déjà capable d'anticiper les prochaines périodes de questions. Imaginez : Ah non! Écoutez, M. le député de Nelligan, cette réponse-là, on va attendre le rapport de l'agence qui devrait d'abord être reçu par le ministère du Transport puis, par la suite, avalisé par la ministre, on vous revient dans quelques mois.

Donc, l'imputabilité, là, avec ce projet de loi, va complètement être évacuée. C'est ça qui va arriver. Parce qu'on le voit déjà avec la santé. Qu'est-ce qu'on entend à chaque période de questions, maintenant, de mon collègue le député de Pontiac? Le ministre de la Santé se lève : Écoutez, ça s'en vient, ça s'en vient, l'agence vient d'être créée, attendez, attendez. Bien, savez-vous qu'est-ce... qui attend, Mme la Présidente? Bien, cette semaine à Québec, il y a deux personnes qui ont attendu 20 heures une ambulance.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée...

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : …non, l'heure est arrivée pour vous demander si vous avez terminé votre intervention ou si vous voulez revenir cet après-midi.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Compte tenu de l'heure et conformément à l'ordre spécial, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

13 h 30 (version révisée)

(Reprise à 14 h 01 )

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, merci. Bon après-midi, collègues. Donc, je vous invite à prendre place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Alors, nous étions à l'article 8. L'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Nelligan, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et M. le député de Saint-Jérôme. Y a-t-il des interventions?

Puisqu'il n'y a pas d'intervention, j'ai été informé qu'il y aurait consentement pour mettre aux voix un à un les amendements proposés par M. le député de Nelligan, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et M. le député de <Saint-Jérôme...

Mise aux voix des amendements du député de Nelligan

14 h (version révisée)

<17909 Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...et M. le député de >Saint-Jérôme et en faire la lecture. Consentement? Consentement.

Je mets d'abord aux voix les amendements proposés par M. le député de Nelligan.

Je mets aux voix l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi et qui se lit comme suit :

L'article 4, tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «la réalisation de projets complexes de transport», du mot «collectif».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je mets aux voix l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi et qui se lit comme suit :

L'article 4, tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Mobilité Infra Québec peut, de sa propre initiative, étudier, analyser et proposer un projet complexe de transport au gouvernement.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté. L'amendement est donc rejeté. Je mets aux voix l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi et qui se lit comme suit :

L'article 4, tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité,».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : C'est rejeté.

Mise aux voix de l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine

Je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine modifiant l'article 8.1 du projet de loi, qui se lit comme suit :

Modifier le premier alinéa de l'article 1 de la Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun, modifié par l'article 8.1 du projet de loi, en remplaçant les mots «, soit la réalisation d'un projet de tramway entre le secteur Le Gendre et le secteur Charlesbourg, en passant [par] les pôles Sainte-Foy, Université Laval, colline Parlementaire et Saint-Roch, incluant une antenne vers le secteur D'Estimauville, et d'un service rapide par autobus ou minibus.» par les mots «et du Plan CITÉ (Circuit intégré de transport express).».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

Mise aux voix de l'amendement du député de Saint-Jérôme

Je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par M. le député de Saint-Jérôme introduisant l'article 26.1 et qui se lit comme suit :

Au chapitre III, Dispositions finales, insérer, après l'article 26 du projet de loi, le suivant :

«26.1. La Loi sur Mobilité Infra Québec, ainsi que les autres modifications apportées par la présente loi concernant la gouvernance des projets de transport et les pouvoirs dévolus à Mobilité Infra Québec, au ministère des Transports et de la Mobilité durable ou à toute autre entité publique feront obligatoirement l'objet d'une évaluation, cinq ans après leur entrée en vigueur, par le ministre responsable.

«Cette évaluation devra comprendre une analyse d'impact réglementaire tenant compte des données observables par l'industrie. L'évaluation devra être présentée à la commission parlementaire correspondante de l'Assemblée nationale qui se prononcera alors sur le maintien, la modification ou la suppression de cette nouvelle organisation et des pouvoirs dévolus. L'évaluation devra de plus être rendue publique au moment de son dépôt en commission parlementaire.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté.

(Interruption)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : C'est Siri qui me joue des tours.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, est-il adopté?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler de nouveau l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 32

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Est-ce qu'il y a des <interventions...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...est-ce qu'il y a des >interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, bon après-midi. Bonjour, M. le Président. C'est important pour moi de prendre la parole à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi, je vous dirais, et j'en parlais en commission, qui a eu un long, un long cheminement, en fait, plus d'un an, plus d'un an pour qu'on en arrive aujourd'hui à la prise en considération. Et je vous dirais que c'est un projet de loi qui a vécu des rebondissements, qui a soulevé de bons débats, de l'émotion, parce que, si, aujourd'hui, on parle, on réfère à une loi qui traite de la sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé, et qui touche particulièrement, et qui vise à, justement, sécuriser les Premières Nations, c'est parce que, M. le Président, on se souviendra du décès tragique de Mme Joyce Echaquan. On ne peut pas parler de ce projet de loi sans rappeler cette tragédie. Et, vous vous souviendrez, Mme Echaquan est décédée tragiquement au Centre hospitalier régional de Lanaudière le 28 septembre 2020. La coroner, Mme Kamel, à la fin octobre... en octobre 2021, remettait son rapport, soulignant, entre autres, sur les causes et circonstances de son décès... a conclu à un décès accidentel, mais auquel le racisme et les préjugés ont contribué.

Et, en réponse, le Conseil de la nation atikamekw a élaboré le Principe de Joyce et a soumis un mémoire portant sur celui-ci au gouvernement du Québec le 16 novembre 2020, M. le Président. Le Principe de Joyce, et le Bureau du Principe de Joyce, qui travaille, justement, à la sécurisation culturelle dans les établissements de santé, rappelle et veut que soit garanti à tous les autochtones un droit d'accès équitable, sans aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé ainsi que le droit de jouir du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle pour les membres des Premières Nations.

Il est important de rappeler qu'il faut appuyer, à mon avis, le Principe de Joyce, je vous le soumets, parce que c'est véhiculer un message positif pour l'adoption et pour la façon dont les Premières Nations sont reçues dans les centres hospitaliers, et c'est aussi travailler à mettre fin au racisme systémique dans notre société. Et je prends la peine de le souligner, M. le Président, parce que, quand on était en commission parlementaire, quand on a entendu des groupes, le Bureau du Principe de Joyce est venu, et c'est ce qu'il demandait au gouvernement. Il n'y a pas eu d'écoute. Alors, ils ont fermé leurs cartables et ils sont partis, ils ont quitté la commission.

Et le projet de loi a cheminé et a continué, et, quand on est arrivés à l'étude, à l'analyse article par article, on a voulu travailler différemment, et donc travailler avec le gouvernement mais aussi avec les Premières Nations. Et on a tenu des rencontres, dans un cadre beaucoup plus informel, pour essayer de faire avancer ce projet de loi, y apporter des modifications qui vont faire en sorte que, bien sûr, les Premières Nations vont s'y reconnaître. Quand on parle, M. le Président, de sécurisation culturelle, c'est pour les Premières Nations, par les Premières Nations, pour les Premières Nations. C'est eux qui vivent cette situation-là, malheureusement, dans nos services et dans nos centres de santé.

• (14 h 10) •

Donc, vous comprendrez que, tout au long du processus, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les relations avec les Premières Nations et les Inuits, j'ai donc déposé plusieurs, plusieurs amendements, 14 amendements et sous-amendements pour faire en sorte que les paramètres, l'essence du Principe de Joyce soient reconnus et qu'ils puissent être inclus dans ce projet de loi. Malheureusement, malheureusement, le gouvernement n'en a pas retenu. Et, vous savez, moi, je m'étais... j'avais dit, même écrit, en septembre 2023, que, pour que ce projet-là ait un sens, bien, il fallait d'abord <reconnaître...

M. Morin : ...j'avais dit et même écrit en septembre 2023, que... pour que ce projet-là ait un sens, bien, il fallait d'abord >reconnaître qu'il y a du racisme ou de la discrimination systémique au sein de certains établissements. Et donc j'ai fait un plaidoyer pour ça à plusieurs étapes, à plusieurs reprises. Ça n'a pas été entendu par le gouvernement.

Permettez-moi, M. le Président, de dire, et je pense que c'est important de le souligner, quand on parle de discrimination systémique, ce n'est pas moi qui l'invente, le rapport de la commission Viens en fait état, quand on parle de racisme systémique, il y a d'autres rapports de commission d'enquête qui en parlent également, on ne vise pas une personne en particulier. On ne dit pas : A, B, C, monsieur, madame, vous êtes des racistes. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce que ça veut dire, c'est que, dans certaines institutions, dans certains milieux, il peut y avoir des pratiques, souvent, qui sont conscientes, des fois, inconscientes, mais qui vont faire en sorte qu'une personne va être traitée différemment à cause de sa race, de son état ou encore parce qu'elle est membres des Premières Nations. C'est ça que ça veut dire. Puis c'est à ça qu'il faut s'attaquer, donc, et c'est ça qu'il faut modifier. Donc, ça m'apparaissait être un élément… un élément hyper, hyperimportant. Et j'ai, donc, fait état au ministre, je lui ai fait des propositions pour qu'il tienne compte de cette... de cette réalité-là.

Vous savez, M. le Président, quand on a... on a travaillé… Et ce n'est pas moi qui le dis, je m'appuyais, entre autres, sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui soulignait : «Les Premières Nations au cœur du processus…» C'est tout à fait en lien avec ce que je vous disais tout à l'heure. Si on parle de sécurisation culturelle, c'est pour les Premières Nations. Et on ajoute : «…pour une véritable approche de sécurisation culturelle et de respect des droits fondamentaux.» Et ce qu'on nous dit dans ce rapport, ce qu'on veut, et je cite la page 9 du document : Une réalité... «La discrimination et le racisme systémique : une réalité à prendre en compte pour améliorer l'état de la situation…»

Quand on veut régler un problème, M. le Président, il faut d'abord être capables de l'identifier, puis après, bien, on pose les bons gestes pour l'enrayer. Et ce qu'on demandait, c'est que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec reconnaissent le racisme systémique. C'est plus qu'une question de principe, c'est un point d'ancrage pour être capables de traiter véritablement de la sécurisation culturelle. Le Collège des médecins faisait le même constat, et le rapport final de la commission Viens ne parle pas de racisme systémique mais parle de «discrimination systémique vécue par les peuples autochtones au regard des services publics». Et donc ça m'apparaissait essentiel, mais je dois vous dire qu'à chaque fois que j'ai parlé de ça, de ces concepts, c'est une fin de non-recevoir de la part du gouvernement.

C'était important pour moi de continuer, n'est-ce pas, à débattre de cette question, alors j'ai proposé une voie de passage au gouvernement en lui disant : Écoutez, si le mot «systémique» ou «racisme systémique» ne fonctionne pas, puis c'est une fin de recevoir, pourquoi, dans le projet de loi, on ne pourrait pas, à ce moment-là, parler de discrimination propre aux Premières Nations ou envers les peuples autochtones, ce qui ferait en sorte qu'au moins il y aurait une reconnaissance de l'enjeu? On peut le préciser davantage, restreindre le débat. De toute façon, on parle ici des Premières Nations. Alors, c'était une main que je tendais au gouvernement pour que ce soit inscrit dans le projet de loi, et, malheureusement, cet appel-là, cette main tendue n'a pas été... n'a pas été acceptée.

On a eu de longues discussions sur le projet de loi. Le ministre nous a écoutés. Il est retourné consulter ses collègues. Il nous est revenu avec des amendements. Et je commence avec ça, parce que, dans ce projet de loi là, il y a un préambule. Donc, ça nous donne une idée de l'importance que le gouvernement accorde au projet de loi, j'en conviens, mais ce n'est pas inséré directement dans le projet de loi. C'est un préambule. Sauf qu'on nous est revenus en nous disant et en ajoutant certains éléments, entre <autres...

M. Morin : ...entre >autres, un considérant qui se lit comme suit : «Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission de vérité et de réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics — ça, c'est le nom au complet de la commission Viens, à laquelle je faisais référence tout à l'heure — ont reconnu le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations et les Inuit dans la société;».

Et, comme je disais à M. le ministre, ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas suffisant. Au fond, au fond, vous ne reconnaissez rien. Vous constatez un fait. Parce qu'effectivement, quand vous allez lire les documents, les rapports de ces commissions, bien oui, effectivement, ils ont parlé ou bien de racisme systémique ou de discrimination systémique, je viens de faire référence au rapport final de la commission Viens, et c'est écrit, mais il n'y a aucun engagement. Ça ne reconnaît rien. Alors, c'est comme si moi, je dis : Considérant que, cet après-midi, je suis à l'Assemblée nationale, au salon rouge, et que vous, M. le Président, vous êtes assis sur le trône... Bien oui, c'est un fait, tout le monde voit ça. Il n'y a pas d'engagement. Et ça, je dois vous avouer, M. le Président, que, pour moi, sincèrement, c'est une déception. Pendant toute l'étude, l'analyse, j'ai été en contact avec plusieurs membres des Premières Nations, plusieurs groupes pour faire avancer, et le gouvernement nous est revenu avec ça.

Il y a un considérant, il est vrai, et je le souligne :

«Considérant l'importance de cette approche pour les membres des Premières Nations et les Inuit, laquelle a notamment été mise de l'avant parmi les revendications du Principe de Joyce;». Donc, ce n'est même pas le Principe de Joyce au complet.

Donc, c'est un des considérants, mais, quant à moi, et je vous le dis avec respect, ce n'est pas suffisant. Je pense qu'on aurait pu aller... On aurait pu aller plus loin. On aurait pu poser un geste qui aurait fait en sorte que les Premières Nations se seraient reconnues et qu'on aurait pu identifier spécifiquement la problématique et, après ça, trouver des éléments pour, évidemment, la corriger et l'enrayer, la faire disparaître. Donc, un élément qui aurait pu aller... qui aurait pu aller beaucoup plus loin.

Autre élément que je tiens à souligner dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, il aurait pu y avoir des consultations en amont de la part du gouvernement. Ça n'a pas été fait. On a même parlé, à un moment donné, de possibilité de travailler véritablement en commun, de corédiger des dispositions. Ça n'a pas été fait. Alors, j'espère, j'espère que, fort de cette expérience, le gouvernement va comprendre, M. le Président, et que, dorénavant ou pour le futur, il y aura une façon différente de travailler avec les Premières Nations pour qu'elles se sentent véritablement en sécurité au sein, évidemment, des établissements de services sociaux. C'est un élément qui, pour moi, est fondamental.

• (14 h 20) •

Je dois souligner, cependant, qu'il y a... il y a certaines avancées dans le projet de loi. Le Code des professions va être modifié. Donc, ça va permettre, dans certains cas très précis, à des membres des Premières Nations d'agir dans le domaine, notamment, de la santé mentale, relations humaines, etc. C'est l'article 3 du projet de loi. C'est un élément qui est positif, je le souligne, sauf que c'est... c'est... en fait, c'est intéressant, mais ce n'est pas... ce n'est pas beaucoup.

Et, par la suite, on a eu énormément, énormément de discussions pour essayer de définir ou de cerner des paramètres dans le domaine de la sécurisation culturelle. Le gouvernement est revenu avec une proposition, à savoir... et en définissant un peu la sécurisation culturelle en disant que c'est une «approche qui consiste à mettre en œuvre un ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières Nations[…], un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé et [de] services sociaux» et que «cette approche vise à permettre aux membres des Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et <spirituelle...

M. Morin : ...et que cette approche vise à permettre aux membres des Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et >spirituelle. [Ça] implique de tenir compte de leurs réalités culturelles, linguistiques et historiques dans l'organisation des soins et des services et [de] toute interaction avec eux.» On dit que ça «implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des services sociaux».

C'est un élément... c'est un élément positif, je le souligne. On aurait pu aller plus loin, effectivement. Et on a aussi excessivement travaillé sur ce que pouvaient être des pratiques culturellement sécurisantes et ce à quoi ça doit correspondre. Alors, là-dessus, il y a eu, effectivement, beaucoup, beaucoup d'échanges.

On a aussi souligné... j'ai souligné à plusieurs reprises l'importance, quand on veut éventuellement évaluer… Donc, il faudra... Il ne faudra pas seulement mesurer, ce n'est pas uniquement des cases qu'on veut cocher pour savoir si, dans des établissements de santé, ils vont mettre en œuvre des programmes, des politiques, qui va faire en sorte qu'il y aura une sécurisation culturelle, mais bien qu'on soit capables d'évaluer, et donc de le faire, évidemment, bien sûr, en accord et avec, bien sûr, le travail, l'élaboration et la collaboration des Premières Nations. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, que c'est pour les Premières Nations que ce projet de loi là est fait. Ce n'est pas... ce n'est pas pour nous, là. Mais il faut absolument que tous, on travaille dans la même direction. Donc, il va être très important qu'il y ait une collaboration. On nous dit, bien sûr, que dorénavant ce sera Santé Québec qui aura... qui aura ce mandat de travailler avec les centres de santé, les établissements de santé, mais donc qu'ils devront, effectivement, mettre en œuvre des mécanismes pour être capables de bien évaluer l'impact, en tenant compte des pratiques culturellement sécurisantes. Donc, c'est un élément du projet de loi qui, je l'espère, sera bien reçu et, évidemment, va fonctionner.

L'autre élément qu'on a... qu'on a réussi, les oppositions, et ça, c'est ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a apporté ces modifications-là, on voulait que ce rapport, celui dont je viens de parler, puisse être, évidemment, présenté au comité national sur la sécurisation culturelle. Parce que, dans le projet de loi, à l'article 2.1, il y aura un comité national sur la sécurisation culturelle. Donc, on voulait que le rapport soit présenté et pas simplement déposé, mais qu'on puisse, évidemment, être capables de le regarder. Et le ministre nous a dit que, dans le rapport global, on pourrait voir aussi les rapports des différents établissements pour voir s'il y avait des modifications ou des avancées dans certains... dans certains domaines. Donc, ça, normalement, ça devrait être fait. Ça va être dans la loi. Ils n'auront pas le choix. Et évidemment on dit que les modalités et... de la présentation aux Premières Nations et aux Inuits seront établies par le comité national sur la sécurisation culturelle, ce qui... ce qui est normal.

Cependant, on a eu aussi, M. le Président, excessivement, énormément de discussions sur, bien sûr, la composition du comité. C'est essentiel, parce que, si on veut parler véritablement de sécurisation culturelle puis qu'il y a un comité national, bien, il faut que ce comité-là soit capable, évidemment, de travailler, mais il faut qu'il soit surtout représentatif des nations. Il y en a plusieurs au Québec, M. le Président. Il y en a 11, en fait. Et là je dois vous avouer que ça aurait pu être mieux. Bien honnêtement, là, quand on dit : «Le comité est formé des membres nommés par le ministre et se compose minimalement des personnes suivantes...» Et je comprends que, dans le projet de loi, on utilise le mot «minimalement». Donc, ça peut être plus que ce qui est énoncé là, mais… par exemple, «une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre». Une personne représentant les Premières Nations. On a 11 nations. Comment le ministre va travailler avec le comité? Comment va-t-il appliquer, dans les faits, le «minimalement»? Est-ce que ça peut être plus qu'un? On verra, mais je peux vous dire qu'après vérification, après dialogue avec au moins un chef des Premières Nations, le message, c'est que ce n'est pas assez <représentatif...

M. Morin : ...le message, c'est que ce n'est pas assez >représentatif.

«Une personne représentant la nation inuit», on a questionné, j'ai questionné le ministre pour savoir : Oui, mais pourquoi «une personne représentant la nation»? Parce qu'à 1° on dit : «Une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre», mais on n'a pas ça pour les Inuits, c'est «une personne représentant la nation inuit». Le ministre nous dit, et on a posé des questions là-dessus : Écoutez, à leur demande, ils voulaient que ce soit comme ça. Soit. Très bien. Je respecte ça.

Par la suite, on aura «une personne possédant une expérience pertinente en matière de prestation, en milieu urbain, [des] services de santé», ça, c'est un élément important, parce que, vous savez, M. le Président, il y a un nombre important de membres des Premières Nations qui habitent sur leur territoire, mais il y en a à peu près 48 % qui habitent dans des milieux urbains, donc, évidemment, il faut être capables d'avoir une représentativité, «une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles des Premières Nations» et «une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles inuit», sans nécessairement être un membre des Premières Nations ou un membre de la nation inuite. On dit qu'un règlement va prévoir «les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs».

Donc, après beaucoup de discussions, le ministre nous est revenu avec cet amendement, qui aurait pu être bonifié. Ça ne l'a pas été, mais c'est quand même un petit pas dans la bonne direction, sauf que l'ennui, M. le Président, c'est que le problème reste entier, et ce qu'on essaie de corriger, au fond, avec la sécurisation culturelle ne se retrouve pas dans le projet de loi. Et ça, je dois vous avouer, pour moi, que ça a été véritablement... pas une surprise, mais, en fait, j'étais déçu. Parce que la majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, le Bureau du Principe de Joyce, le chef Sipi Flamand, de Manawan, à qui j'ai été en contact, le chef de l'APNQL, M. Ghislain Picard, nous ont tous dit qu'il fallait plus. Et, quand on lit à nouveau le mémoire du Collège des médecins qui a été présenté dans le cadre du projet de loi, on rappelle clairement, M. le Président, qu'il faut une reconnaissance du Principe de Joyce pour enrayer le racisme systémique. Alors, dans ce mémoire, on parle de racisme. Dans le rapport final de la commission Viens, on parle de discrimination systémique. Mais l'enjeu véritable, il est là, il est là.

Et, si on revient au rapport final de la commission Viens, on nous le dit clairement : Toutes les observations que le comité a faites mènent à aborder un dernier élément qui peut expliquer, selon le commissaire Viens, «la discrimination systémique vécue par les peuples autochtones» au savoir… des services publics, et «à savoir l'absence d'une action gouvernementale pérenne et représentative des réels besoins exprimés par les peuples autochtones».

• (14 h 30) •

Alors, M. le Président, si vous voulez être capable d'exprimer les besoins réels des peuples autochtones, bien, il faut les consulter, les peuples autochtones, il faut travailler en amont avec eux, il faut être capable d'accepter que, dans certaines circonstances, on doit sortir du cadre, on doit sortir de ce qu'on connaît comme procédures et qu'on doit être capable, par exemple, de faire de la corédaction avec les Premières Nations pour que ça représente véritablement ce qu'ils vivent, pour être capable, après ça, de mettre en place des pratiques pour l'enrayer. Ça m'apparaît absolument essentiel, puis c'est ce que le commissaire Viens constatait.

On dit, à l'époque : «Si certaines personnes insistent tant sur l'importance d'agir, c'est qu'en dépit des solutions identifiées, des plans d'action adoptés, les changements perceptibles sur le terrain demeurent faibles, voire inexistants.» Et donc, à la suite de ce rapport… Puis, visiblement, visiblement, le gouvernement en a tenu compte, parce que, dans son projet de loi, le gouvernement veut <absolument...

Mise aux voix de l'amendement

14 h 30 (version révisée)

<19253 M. Morin : ...le gouvernement en a tenu compte, parce que, dans son projet de loi, le gouvernement veut >absolument qu'il y ait un préambule, puis, dans le préambule du projet de loi, il y a une référence à la commission Viens.

Donc, visiblement, le gouvernement est au courant. Donc, le gouvernement aurait pu agir différemment, M. le Président. Le gouvernement aurait pu faire en sorte que, dès le départ, il ait une approche différente avec les Premières Nations, parce que le sentiment que j'ai eu, même si, à un moment donné, lors de l'étude article par article, c'est vrai qu'on a tenu des rencontres, on a fait ça différemment, mais évidemment on a toujours été pressés par le temps.

Et donc là il y avait, je pense, une opportunité que l'on a ratée, et il fallait, il fallait, à mon avis, aller plus loin. Il fallait avoir le courage de reconnaître qu'il y a, à tout le moins, dans le projet de loi, de la discrimination spécifique à l'égard des Premières Nations, et, ça, je peux... je suis à même de vous en parler, M. le Président, parce que j'ai aussi le privilège de travailler dans le comité de suivi qui a été créé par, à l'époque, le projet de loi n° 79, où on a des rencontres, et ce rapport de suivi...

Rappelez-vous, le projet de loi visait à mettre tout en œuvre pour retracer des enfants des familles autochtones disparus que ce soit à la suite de passages dans des pensionnats ou dans des hôpitaux. Et, à chaque fois qu'on travaille et, à chaque année, M. le Président, et ça, c'est une bonne chose, à chaque année, il y a un rapport du comité de suivi qui est déposé ici, à l'Assemblée nationale, mais on va toujours dans une communauté pour déposer le rapport et être capables d'entrer en dialogue avec les membres des différentes communautés. Bien, on nous dit la même chose.

Vous savez, vous allez à l'hôpital... En tout cas, je ne souhaite pas à personne d'aller à l'hôpital, mais ça nous arrive tous, M. le Président. Ça m'est arrivé, mais, quand moi, je suis allé à l'hôpital puis que j'étais malade, bien, j'étais déjà un peu stressé, parce qu'on n'est pas bien, mais je n'ai jamais pensé que je serais maltraité dans l'hôpital parce j'étais malade. Je veux dire, ça ne m'est jamais passé par la tête, là, puis je n'ai pas vu de signe non plus, là, que ça peut arriver, là. Mais, quand on parle aux membres des communautés, puis c'est encore le cas aujourd'hui, même s'il y a eu, oui, oui, des efforts de faits, je le reconnais, il y a encore des membres des Premières Nations qui me disent : Moi, je ne veux pas y aller, à l'hôpital, là, j'ai peur. Ce n'est pas normal.

Alors, moi, j'aurais aimé, j'aurais aimé, dans le cadre de ce projet de loi, qu'on soit capables de s'asseoir tous ensemble puis d'aller vraiment avec un pas en avant et de faire en sorte, justement, le Principe de Joyce, qui était si cher à la communauté de Manawan, la communauté où vivait Mme Echaquan, qu'on soit capables de l'insérer dans le projet de loi. À la rigueur, à la rigueur, si on avait dit qu'on l'adoptait dans le préambule, ça aurait fonctionné. Ce n'était pas parfait, mais ça aurait été un pas dans la bonne direction, mais on n'est même pas là, M. le Président.

Donc, la question qui se pose, c'est... Vu que c'est un élément fondamental qui nous permet d'identifier le problème puis, après ça, de le solutionner, oui, il y a quelques avancées dans le projet de loi, mais on aurait pu tellement aller plus loin. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, après avoir réfléchi, après avoir parlé à des gens, je ne pourrai pas, je ne pourrai pas voter en faveur de la prise en considération, parce qu'on a raté, on a raté, je pense, un rendez-vous qui aurait été important avec les Premières Nations. On aurait pu faire véritablement différemment et on ne l'a pas fait.

Il y a un cadre législatif. Santé Québec va devoir évidemment s'y soumettre. Puis on espère que ça va fonctionner assez, assez rondement, mais on aurait pu aller tellement plus loin et faire preuve de courage. On a raté cette occasion, M. le Président, et c'est la raison... Bien sûr, deux choses, la première, c'est que je vais suivre les avancées de près, parce qu'évidemment l'adoption devrait arriver assez prochainement, mais, ceci étant, c'est la raison pour laquelle, au niveau de la prise en considération, je vais, et ma formation politique, voter contre le projet de loi numéro n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Et je vous <remercie...

M. Morin : ...santé et des services sociaux. Et je vous >remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. L'amendement proposé par M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Motion d'ajournement de l'Assemblée

M. Caire : En conséquence, M. le Président, je vous demande d'ajourner nos travaux à demain, à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader officiel du... M. le leader officiel de l'opposition.

M. Derraji : Conformément à l'article 106 de notre règlement, j'aimerais que l'on puisse débattre de la motion d'ajournement du leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.

Alors, je commencerai par monsieur.... Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, écoutez, j'ai en face de moi le leader adjoint, le ministre de la Cybersécurité, j'ai cru qu'il a beaucoup de choses à dire par rapport à la motion que je viens de présenter, lui qui a toujours le bon verbe, il est capable de parler des heures et des heures, M. le Président. Mais, bon, écoutez, je vais l'aider, je vais dire pourquoi je demande qu'on utilise l'article 106 de notre règlement pour débattre de la motion d'ajournement. C'est pour la simple raison, M. le Président, c'est que je sais que le gouvernement a vidé complètement son agenda législatif pour la journée. Pour les gens qui nous suivent, il n'y a plus rien à l'intérieur du salon rouge, on va le fermer et on va revenir demain.

Nous sommes là, M. le Président, dans une session intensive. Les contribuables qui nous regardent et qui nous suivent veulent maximiser le temps du législateur pour qu'on puisse avoir un changement législatif sur les enjeux qui les préoccupent. Aujourd'hui, M. le Président, il reste une bonne partie de l'après-midi, maintenant, et nous avons aussi la possibilité de siéger en soirée. Il reste, M. le Président, beaucoup de projets de loi sur la table. Et je tiens juste à le rappeler, j'ai déposé un projet de loi sur le directeur parlementaire du budget. Les collègues peuvent, s'ils acceptent... qu'on puisse commencer l'étude.

Il y a aussi, M. le Président, ma collègue de Saint-Laurent qui a présenté un projet de loi, 892, Loi visant à interdire l'offre de services de consommation supervisée à proximité d'un service de garde éducatif à l'enfance en installation ou d'un établissement d'enseignement offrant une formation de niveau préscolaire, primaire ou secondaire.

Alors, M. le Président, au lieu d'ajourner, au lieu de fermer le Parlement, est-ce qu'on peut au moins saisir l'occasion quand, dans une session intensive, les parlementaires doivent travailler? Je pense que, M. le Président, c'est la moindre des choses qu'on peut faire. Et, s'il vous plaît, ne me dites pas qu'il n'y a rien à faire. Nous avons déposé beaucoup de projets de loi. Notre formation politique a déposé des projets de loi très importants. Je vous dis, le ministre des Services sociaux voulait déposer le même projet de loi que ma collègue la députée de Saint-Laurent. On leur donne le projet de loi. Ils peuvent le redéposer. Qu'ils appellent ce projet de loi. Nous sommes prêts à l'utiliser.

• (14 h 40) •

Des voix : ...

M. Derraji : Nous sommes prêts. Je ne sais pas qu'est-ce qui fait rire les collègues, mais je pense que c'est très sérieux, le projet de loi, en tout respect, chers collègues. C'est un projet de loi important, et le ministre des Services sociaux voulait le déposer.

Donc, M. le Président, je pense qu'au lieu d'ajourner j'invite donc le leader adjoint du gouvernement à <suspendre...

M. Derraji : ...le leader adjoint du gouvernement à >suspendre la séance, le temps qu'il juge. S'il a besoin d'une heure ou deux heures, il peut suspendre afin qu'on puisse organiser le tout. Moi, je lui offre mon entière collaboration. Nous pourrions au moins maximiser le temps que nous avons.

Et nous avons à notre disposition pas mal, pas mal de projets de loi. Moi, j'en suis sûr et certain, le leader adjoint du gouvernement, qui a siégé pendant pas mal d'années, il sait très bien que ce temps est précieux, lui-même qui dirige un important ministère. Mais, M. le Président, nous avons l'opportunité aujourd'hui, au lieu de fermer le Parlement et que chacun va aller faire ce qu'il a à faire, on peut quand même faire avancer l'agenda législatif. C'est ça, notre rôle en tant qu'élus. La population ne nous a pas donné le mandat d'aller faire du temps partiel au Parlement.

Je vous le dis, M. le Président, ça fait longtemps que je siège, six ans maintenant, je n'ai jamais vu une session intensive pareille. Il n'y a rien. Il y a une seule commission qui roule. Ça fait l'affaire, probablement, de quelques collègues, mais moi... Au moins, s'il n'y a rien dans les commissions, est-ce qu'on peut, ensemble, s'entendre à commencer l'étude détaillée d'un projet de loi que nous avons déposé? Vous avez l'embarras du choix, choisissez le projet de loi qui vous intéresse, au lieu de perdre le temps, et de le redéposer, et faire travailler les légistes, on peut quand même s'entendre entre nous et commencer l'étude détaillée d'un projet de loi.

M. le Président, juste pour qu'on soit clair, le gouvernement maintenant est devant un choix : fermer le Parlement. Ils peuvent me dire : Écoutez, M. le leader, ce que vous proposez, de l'opposition officielle, ça ne nous intéresse pas, on ferme le Parlement. Alors que l'horaire, l'horaire que nous avons autorisé la semaine dernière, c'est qu'on n'ajourne pas à 13 heures... on n'ajourne pas à 15 heures, on peut continuer à travailler jusqu'à 18 heures et en soirée. C'est ça, le travail intensif au Parlement. Or, que je constate qu'on va fermer le Parlement, on va fermer le salon rouge.

Donc, pour les gens qui se posent la question : Bien, qu'est-ce que les députés font?, je tiens à les rassurer, les membres de l'opposition officielle, mes collègues de l'opposition officielle sont tous là, ils veulent tous travailler, mais il n'y a rien au salon rouge. Il y a une seule commission qui roule. Et ce n'est pas vrai qu'on n'a pas déposé des projets de loi, des bons projets de loi. Et ce n'est pas vrai que d'autres collègues caquistes ne veulent pas qu'on travaille tous ensemble, M. le Président. Il y a pas mal de projets de loi qui nous interpellent, tous ensemble. Mais je suis dans l'obligation, malheureusement, parce que le gouvernement me force, c'est que je vais monter à l'étage 2 et dire à mes collègues : Quittez le Parlement ou faites autre chose, il n'y a rien, il n'y a rien. Mais je ne peux pas, M. le Président, laisser ça passer. Parce que ce n'est pas la première semaine intensive où il n'y a rien. Et attendez, on va revenir, la semaine prochaine, et je tiens à vous dire qu'il n'y a rien, encore une fois, il y a un seul projet de loi, un seul projet de loi.

Donc, M. le Président, je pense que les Québécois qui nous ont élus veulent voir leurs élus travailler, veulent voir leurs élus avancer l'agenda législatif et non pas fermer le Parlement. Donc, je ne sais pas si le leader adjoint du gouvernement est à l'aise avec le fait qu'il va fermer, aujourd'hui, le Parlement, que le salon rouge sera fermé dans quelques minutes. Et je tiens à le rappeler, il y a une seule commission, nous avons le droit à cinq commissions, il y a une seule commission maintenant. Alors, M. le Président, j'offre ma collaboration au leader adjoint du gouvernement, il est capable, je l'invite à suspendre la séance. On peut suspendre la séance. Parlons-nous, on peut s'entendre sur un projet de loi, on peut s'entendre comment maximiser le temps des collègues qui ont fait le déplacement et on peut profiter de la contribution de l'ensemble des collègues.

Alors, M. le Président, j'espère que ce que je viens de faire va faire raisonner le gouvernement, va leur donner l'occasion de prendre un pas de recul, dire : Effectivement, nous sommes tous là, nous sommes tous payés pour travailler, et on ne va pas <fermer...

M. Derraji : ...tous payer pour travailler, et on ne va pas >fermer le Parlement pour faire autre chose. Nous sommes payés, M. le Président, pour légiférer et, pour nous, en plus, contrôler l'action gouvernementale. Contrôler l'action gouvernementale, on va continuer à le faire, M. le Président, abstraction faite à ce qu'il ferme ou pas le Parlement. Mais on veut légiférer.

Alors, M. le Président, mes collègues sont prêts. Mes collègues sont prêts. Si vous voulez chercher ma collègue, aucun problème. Je peux vous dire aussi ils sont où, vos collègues. Mais, si vous invitez un projet de loi, ils sont là, ils sont présents. Donc, appelez un projet de loi, on va commencer à l'étudier sur place.

Alors, M. le Président, j'espère que mon collègue le leader adjoint du gouvernement va accepter notre demande. Je lui demande de suspendre la séance, et que nous sommes prêts à discuter avec lui avant d'ajourner et avant de fermer le Parlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervention.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division.

Ajournement

En conséquence, les travaux sont ajournés au 29 novembre 2024, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 14 h 48)