Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures)

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mmes et MM. les députés, avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Document déposé

Est-ce qu'il y a consentement pour que je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui? Je dépose donc le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui car il y a consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais mentionner que c'est la première fois que vous présidez nos travaux. Je tiens à vous assurer de tout notre respect et notre confiance. Je suis certain que vous allez présider nos travaux avec impartialité et probité et je vous souhaite une bonne première session avec nous. Donc, merci beaucoup et félicitations pour votre nomination à ce poste.

Et donc, à ce stade-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 74

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article 1, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vous salue aussi. Je vous assure de ma pleine collaboration.

Donc, aujourd'hui, adoption de principe pour un projet de loi qui est important parce qu'il vient améliorer l'agilité gouvernementale dans un dossier qui est délicat. Tout le monde reconnaît, au Québec, l'apport des immigrants. Au fil des décennies, je peux même dire au fil des siècles, le Québec a toujours été une société accueillante, ouverte, puis je pense qu'elle le sera toujours. Ça fait partie de nos valeurs fondamentales.

Parmi les immigrants qui viennent enrichir le Québec, il y en a dans différentes catégories. Il y a des immigrants permanents, des gens qui deviennent des nouveaux Québécois. Moi, je les appelle carrément les nouveaux Québécois. Il y en a d'autres qu'on appelle résidents non permanents ou les immigrants temporaires, qui font partie de plusieurs catégories. Certaines de ces catégories sont réellement sous le contrôle du Québec, de l'Assemblée nationale, du gouvernement, tandis que d'autres sont davantage du fait du gouvernement fédéral. Certaines sont dans des catégories, je vous dirais, à responsabilité partagée.

Ce matin, on traite d'un projet de loi qui est important puisque le projet de loi vient renforcer la compétence du Québec sur un des <domaines...

>

<15361 M. Roberge : ...renforcer la compétence du Québec sur un des >domaines d'immigration qui relève du gouvernement du Québec, soit les étudiants étrangers. Une minorité d'entre eux sont au primaire, au secondaire. La grande, grande, grande majorité sont en formation professionnelle, mais surtout au cégep et à l'université.

Et, en ce moment, la loi qui nous gouverne est très, je vous dirais, malhabile. C'est comme si on avait une immense masse puis qu'on avait de tout petits clous à frapper, même parfois des vis. Ça ne fonctionne pas. Actuellement, le ministère de l'Immigration, le ministre de l'Immigration n'a pour seul pouvoir que celui de fixer le nombre maximal de CAQ, de certificats d'acceptation du Québec à chaque année. Au moment où on se parle, il y en a environ 122 000 qui ont été émis pour la dernière année. C'est énorme, considérant qu'il y a 10 ans on était autour de 50 000. Donc, de 50 000 à 122 000, en termes de volume, c'est énorme, en 10 ans, en termes d'augmentation.

Ça amène à se poser des questions. Et, comme formation politique et comme gouvernement, je dirais, on s'est posé ces questions. Que s'est-il passé entre 2014 et 2024 pour passer de 50 000 à plus de 122 000? Est-ce que chacun, chacune des étudiants étrangers, qu'on peut appeler aussi les étudiants internationaux, qui sont sur le territoire québécois, sont ici à chaque fois dans des programmes qui sont réellement des programmes pertinents, qui sont réellement des programmes bien encadrés? Est-ce que tous ces étudiants-là sont toujours dans des institutions qui font l'encadrement nécessaire? Ont-ils tous la capacité de payer leurs études, dans certains cas? Est-ce que certains d'entre eux arrivent ici sous de faux prétextes, alors qu'en réalité ce sont des demandeurs d'asile qui passent par une voie de contour, prétextant être des étudiants étrangers étant admis dans certaines institutions alors que leur intention n'a jamais été d'étudier, mais bien d'arriver ici comme demandeur d'asile, mais, je vous dirais, en coupant la file? Ça, c'est des questions qu'on doit se poser, c'est des questions qu'on s'est posées, au gouvernement.

Et l'analyse se fait, mais déjà on voit que, malheureusement, il y a des réponses positives à certaines de ces questions-là, à savoir qu'il y a des programmes qui accueillent des étudiants étrangers en très grand nombre et alors que ce sont des domaines où il n'y a pas nécessairement de pénurie de main-d'œuvre. Ce sont des domaines qui ne répondent pas nécessairement aux critères qui nous amènent à fixer quels sont les domaines porteurs pour le Québec en termes de programmes stratégiques.

Et il y a des programmes aussi qui amènent un afflux très, très important de gens qui ne parlent pas la langue française et qui arrivent, par exemple, dans le Grand Montréal où, on le sait, on a des enjeux importants avec la vitalité de la langue française dans le Grand Montréal. Les études... les études de l'Office québécois de la langue française en témoignent. Les données de Statistique Canada en témoignent. Les études, les analyses, les recommandations du Commissaire à la langue française en témoignent. Une fois qu'on a toutes ces informations-là, est-ce qu'on doit se questionner sur le nombre d'étudiants qui ne parlent pas français qui viennent étudier au Québec, particulièrement à Montréal, dans une autre langue que le français? On doit se poser ces questions-là. Mais je vous répète que, peu importe la réponse à ces questions, si le gouvernement veut agir, au moment où on se parle, il ne peut pas le faire autrement qu'en diminuant le nombre total de CAQ qu'il émet, en diminuant le nombre total d'étudiants étrangers qu'il accueille.

Alors, si on ne modifie pas la loi actuelle, si on refuse ce débat important, si on n'adopte pas la loi actuelle et qu'on veut s'attaquer à des abus, bien, on va réduire de manière arbitraire le nombre d'étudiants étrangers sans avoir aucune garantie qu'on va s'attaquer à des institutions qui font des abus. On pourrait, de manière maladroite, dire : Bon, bien, on passe de 122 000 à 50 000. C'est la proposition du Parti québécois : 122 000 à 50 000. C'est énorme, comme baisse, je vous dirais que c'est drastique, surtout de manière aussi sèche et rapide que le propose le Parti québécois. Bien, s'ils faisaient ça, avec la loi actuelle, il est certain qu'ils mettraient à mal les régions du Québec, il est certain qu'ils feraient fermer des programmes stratégiques en région, il est certain qu'ils <viendraient...

M. Roberge : ...qu'ils feraient fermer des programmes stratégiques en région, il est certain qu'ils >viendraient, dans certains cas, fermer des programmes dont on a vraiment besoin, par exemple en santé, en éducation, et préserver d'autres programmes, préserver des institutions qui sont en ce moment, je vous dirais, des usines à fabriquer des résidents canadiens sous le faux prétexte d'être des étudiants. Donc, la demande, la proposition du Parti québécois est déraisonnable de par le nombre, de par aussi le fait que, jusqu'à présent, ils n'acceptent pas le principe du projet de loi. Donc, non seulement leur réduction est drastique, irréfléchie, mais, encore plus, elle est condamnée à être malhabile si on n'adopte pas le projet de loi.

Notre posture, au gouvernement, c'est de faire une analyse qui soit sérieuse avec les ministres responsables. Le ministre de l'Éducation et son équipe, en ce moment, regardent, analysent les programmes en fonction de la vitalité des régions, en fonction des besoins économiques, en fonction de nos besoins en termes de services publics et de manière à être bien certains de ne pas faire fermer des programmes dans des centres de formation en région. Ma collègue à l'Enseignement supérieur fait en ce moment les mêmes analyses.

• (10 h 10) •

Et en attendant, bien, on voit qu'il y en a, des aberrations. On l'a vu encore hier dans Le Journal de Montréal, où on voyait une institution qui accueillait beaucoup plus d'étudiants que sa capacité à les servir, qui donnait des diplômes de formation, je vous dirais, qui ne répondent pas nécessairement aux besoins de main-d'œuvre. Et, si les gens ici dans l'Assemblée et des autres formations politiques voudraient empêcher l'adoption du principe et l'adoption du projet de loi, bien, ça veut dire qu'ils cautionnent ces aberrations-là, qu'ils cautionnent les dérapages et qu'ils ne veulent pas que le gouvernement ait l'agilité de s'attaquer à ça sans causer d'autres dommages.

Donc, Mme la Présidente, j'appelle tout le monde à analyser vraiment bien la situation actuelle, l'état du droit actuel, le pouvoir qu'a le ministre actuel d'agir ou de ne pas agir pour corriger des situations. J'appelle aussi les collègues à regarder le fait que nous reconnaissons l'apport bénéfique des étudiants étrangers à la société québécoise, à la recherche, au maintien de plusieurs programmes et au fait que plusieurs d'entre eux deviennent ensuite des résidents permanents et des nouveaux Québécois, nous le reconnaissons.

Nous allons continuer d'accueillir des gens de partout. Ce n'est pas un projet de loi de repli sur soi ou un projet de loi qui viendrait fermer complètement le robinet, c'est un projet de loi d'agilité gouvernementale. Et après, une fois qu'il sera sanctionné, je l'espère, je ne peux pas en présumer, bien, vous voyez, en lisant comme il faut les articles, que les décisions qui seraient prises, relatives à ce qui se passe en formation professionnelle, devraient être prises en recommandations conjointes entre le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Immigration. Et pour ce qui est... qui touche le... pour le secteur de l'enseignement supérieur, bien, c'est des recommandations conjointes, Enseignement supérieur, Immigration. Et j'ai déjà annoncé qu'une vaste réflexion sur l'immigration temporaire aura lieu l'hiver prochain dans le cadre de la planification pluriannuelle.

Donc, donnons-nous les outils législatifs, donnons-nous l'agilité gouvernementale pour bien faire les choses. Faisons ensuite les consultations correctement, par rapport à une planification pluriannuelle, et donnons la prévisibilité nécessaire à notre réseau d'éducation et d'enseignement supérieur pour être capables d'accueillir des gens de partout, qui vont venir répondre à des besoins de main-d'œuvre, des besoins de maintien de programmes, la vitalité des régions. On est capables de faire ça ensemble. J'appelle de tous mes vœux mes collègues à collaborer et à ne pas faire, cet après-midi et demain, des manœuvres dilatoires qui retarderaient indûment les travaux. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je suis prête à entendre le député d'Acadie. La parole est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous féliciter pour votre accession à la vice-présidence de l'Assemblée nationale. Je suis heureux de prendre la parole. Vous présidez nos travaux, vous allez le faire avec, évidemment, le professionnalisme qu'on vous connaît. Alors, bravo! Et on continue, on continue à travailler, n'est-ce pas?

Je suis heureux de prendre la parole ce matin dans le cadre du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. On est à l'étape du principe, et j'ai écouté M. le ministre attentivement, ses propos, lorsqu'il a <présenté...

M. Morin : ...On est à l'étape du principe, et j'ai écouté M. le ministre attentivement, ses propos, lorsqu'il a >présenté son projet de loi. Aujourd'hui, il nous parle d'agilité, mais, vous savez, moi, ce que j'ai surtout retenu, Mme la Présidente, des étapes que nous avons franchies, notamment les consultations particulières, où on a entendu un très grand nombre, très grand nombre d'associations, de professionnels, de recteurs d'université, d'associations étudiantes... et tous ces groupes nous ont tous dit que, si le ministre voulait adopter une façon de travailler pour avoir un impact néfaste sur le Québec, son projet de loi était un excellent exemple. Puis je pense que ça vaut la peine, ça vaut le temps de s'y attarder, et de vous expliquer pourquoi, et de reprendre, en fait, ce qu'on a entendu en commission, en fait, lors des consultations particulières en commission, pour que vous puissiez bien comprendre, puis les gens qui nous écoutent le comprennent aussi, pourquoi je vais être contre le principe de ce projet de loi.

Quand on a une loi, quand on a un projet de loi, je pense que l'idée première, l'idée maîtresse pour un gouvernement, c'est de vouloir corriger, apporter une précision, éclairer, et le projet de loi n° 74 fait exactement l'inverse, et je vous le soumets. Dans les quelques articles du projet de loi, ce qu'on y lit, au fond, c'est de permettre une plus grande discrétion au gouvernement — c'est peut-être ce que le ministre appelle l'agilité — et d'accorder un pouvoir réglementaire au ministre qui va faire en sorte qu'au fond quelques articles... ce n'est pas un projet de loi très volumineux, mais quelques articles — qui va faire en sorte que, par la suite, le gouvernement aura carte blanche pour faire à peu près ce qu'il veut. Et moi, je vous dirais, comme parlementaire, mon travail, c'est évidemment de s'assurer que, quand que le gouvernement adopte un projet de loi, qu'il y ait cette certitude, qu'il y ait cette façon, évidemment, de travailler qui va permettre aux citoyens et aux citoyennes de bien comprendre ce qu'on attend d'eux.

Et, quand je vous parle d'incertitude — j'ai lu le projet de loi — c'est le constat que je fais, mais je ne suis pas le seul à le faire. En fait, si j'étais tout seul, les gens pourraient dire : Bien, écoutez, il n'est pas corroboré. C'est son idée. Mais non. On a reçu récemment de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, du bureau de la présidence, un document qui a été déposé à la commission. C'étaient les commentaires du président. Et ce qu'on y retient, ce qu'on y lit, en premier lieu, première page : «Un projet de loi — et je cite — qui laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en œuvre.» Donc là, à ce moment-là, on n'est plus... si vous me permettez, on n'est plus agiles. On s'en va dans l'inconnu.

La commission des droits note que l'admission des étudiants et étudiantes étrangers sera désormais conditionnelle à l'admission dans un établissement d'enseignement désigné par le gouvernement, dans une liste qui sera éventuellement rendue publique par décret, mais les critères d'élaboration de cette liste sont inconnus à ce jour. Donc, ce n'est pas très rassurant pour les gens qui voudront, un jour, venir étudier au Québec ou pour les gens qui, venant de l'étranger, sont en train d'étudier au Québec.

Et vous le voyez, je vous le soumets, Mme la Présidente, les articles qu'on lit dans les journaux depuis quelques jours en lien avec des immigrants qui sont sur le territoire québécois, qui ont pu obtenir un certificat de sélection au Québec ou un certificat d'accréditation au Québec, sont en train, évidemment, de ne plus vraiment savoir ce qui les attend, et ça crée beaucoup d'incertitude. Or, ce projet de loi ne vient pas encadrer davantage, ne vient pas mettre en place plus de balises pour qu'on ait plus de certitudes. Je vous soumets que ça vient faire <exactement...

M. Morin : ...je vous soumets que cela vient faire >exactement le contraire. Et la commission nous dit : «Ce critère, parmi les critères, là, prévoyant des décisions ou des questions qui pourraient varier en fonction de toute distinction jugée utile — c'est ce qui est dans le projet de loi — ce critère très large conférerait ici une discrétion considérable au ministre de l'Immigration et au gouvernement.» Et on ajoute, et je cite, à la page 3 : «Une grande incertitude — ça, ce n'est pas moi qui le dis, une grande incertitude — plane donc sur la manière dont le projet de loi sera mis en œuvre.»

Et, ça, je pense que c'est important de le souligner, Mme la Présidente, parce qu'on peut avoir toutes sortes de principes, on peut élaborer toutes sortes de lois, on peut faire adopter des dispositions législatives, mais, quand vient le temps de s'intéresser à la mise en œuvre, à ce que ça va faire dans le quotidien des Québécois et des Québécoises, bien, c'est là, à un moment donné, que ça devient important, c'est là qu'il faut que ça ait tout son sens, c'est là qu'il faut que les citoyens puissent savoir quoi faire. Bien, la Commission des droits de la personne nous dit : Dans un cas comme ça, ce sera une grande, une grande, incertitude.

On souligne également : «Les incertitudes découlant de cette annonce inattendue ne sont pas sans conséquence sur la vie et les droits des personnes touchées.» Donc, c'est un élément fondamental que je tiens à souligner. Et un peu plus loin, à la page 4, on dit : «La Commission des droits se désole — se désole, le mot est quand même fort — qu'encore une fois cette catégorie de personnes — évidemment, on parle des immigrants qui viennent ici étudier, des étudiants internationaux — soit placée devant une telle incertitude, mettant à mal des projets de vie, au détriment de leurs droits.»

• (10 h 20) •

Et, au fond, ce que ce document qui émane du bureau du président de la Commission des droits de la personne fait un peu écho, si vous me permettez, à ce qu'on lit dans les journaux depuis des semaines, des gens qui sont ici, qui sont établis ici, qui n'ont pas encore obtenu leur citoyenneté, qui parlent français, qui travaillent et qui ne savent pas s'ils vont être obligés de retourner chez eux ou d'aller dans une autre province. Ce n'est pas très bénéfique pour le Québec. Est-ce que cela va donner plus d'agilité au ministre? Bien, peut-être, mais, quand on regarde l'effet bénéfique pour la population québécoise, là, permettez-moi de m'interroger, et je vous le soumets, et je le soumets également aux collègues qui siègent dans cette Assemblée.

Donc, un projet de loi qui va créer plus d'incertitude que d'éléments concrets qui pourraient aider le ministre dans sa planification, mais ce n'est pas tout. Ça, c'est la Commission des droits de la personne, mais on a entendu, lors des consultations particulières, beaucoup d'autres groupes, plusieurs universités, dirigeants d'université, recteurs d'université, qui sont venus nous parler et qui nous ont dit : Écoutez, faites attention, là, les étudiants internationaux qui viennent au Québec contribuent à la réputation du Québec, contribuent à faire avancer la recherche, le savoir. Et on ne parle pas ici, là, de centaines de milliers de personnes, là. On parle d'universités. On nous a parlé de recherche. On nous a parlé d'études supérieures. Donc, ça fait en sorte que c'est une richesse pour le Québec, et le projet de loi va venir attaquer ça, et je tiens à le souligner.

Mais, encore là, permettez-moi de prendre quelque temps pour vous souligner certains éléments qui ont été énoncés par différentes universités. Je vais citer le mémoire qui a été présenté par l'Université du Québec à Rimouski. L'Université du Québec à Rimouski, c'est une maison d'enseignement supérieur qui a une très grande réputation dans le Bas-Saint-Laurent. Ils ont des programmes uniques. Ils font de la recherche notamment en tout ce qui a trait les milieux marins. Ils ont des écoles, des départements en matière d'éducation. Ils forment des nouveaux enseignants, évidemment, qui vont être capables d'enseigner partout au <Québec...

M. Morin : ...des nouveaux enseignants, évidemment, qui vont être capables d'enseigner partout au >Québec, mais souvent dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, sur la Côte-Nord. C'est une université qui a une grande réputation. Mais ce qu'on vient nous dire, c'est que le projet de loi n° 74 aura un impact. Et contrairement, contrairement à ce que le gouvernement dit : Ah! faites attention, crise du logement... Oui, effectivement, ça, on le reconnaît, il y a un problème de logement, au Québec, mais c'est quand, après, on vient nous dire que c'est à cause des immigrants, bien là, c'est là qu'il faut faire des nuances. Les taux d'inoccupation, dans plusieurs régions, datent de plusieurs années.

D'ailleurs, dans leur mémoire, et je prends la peine de le souligner, l'Université du Québec dit que «l'offre de logement a été considérablement accrue». Donc, ils sont capables de gérer et de bien accueillir leurs étudiants internationaux. «L'intégration et la réussite ont également été consolidées.» On souligne, cependant, que l'effectif étudiant total, à l'Université du Québec à Rimouski, a diminué, durant les 10 dernières années. Et donc les années masquent aussi une réalité inquiétante pour l'université.

Parmi les recommandations, et j'attire votre attention à ce sujet, Mme la Présidente, on dit : «Il est difficile de comprendre la nécessité d'adopter une loi qui risquerait de contraindre non seulement les universités en général — donc, un constat qui est plus général pour l'ensemble des universités au Québec — mais plus particulièrement pour l'Université du Québec à Rimouski — et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans leur mémoire — dans ses efforts d'attraction, d'accueil, d'accommodement, de formation des personnes étudiantes internationales ainsi que de compromettre l'apport inestimable de ces jeunes à la société québécoise et de freiner leur éventuelle intégration et rétention dans les régions.» Parce qu'un grand nombre d'étudiants qui vont venir dans nos universités vont vouloir, après ça, rester au Québec pour y travailler. Et évidemment, à l'Université du Québec à Rimouski, ils vont y travailler et ils vont étudier en français. Donc, je tiens à le souligner, parce qu'on a entendu ces derniers temps, parfois, des commentaires négatifs sur les étudiants internationaux, leur nombre, etc.

Le ministre, tout à l'heure, faisait référence à un article qui a été publié hier. Je l'ai avec moi. C'est un cas unique, puis des cas comme ça, bien, il faut les régler. Ça, c'est clair, bon, on ne va jamais cautionner ça, ça, c'est évident. Mais ce n'est pas de ça dont on parle, en général, dans nos universités, avec les étudiants internationaux. Et je me permets de le répéter parce que c'est important de le souligner, ces gens-là viennent ici pour faire de la recherche, pour contribuer au savoir, pour contribuer à la société québécoise. Et, dans leur mémoire, l'Université du Québec à Rimouski reconnaît leur apport inestimable, inestimable, de ces jeunes, à la société québécoise. Et on dit que «le projet de loi pourrait freiner leur éventuelle intégration et rétention dans les régions».

On ajoute qu'«il est important, pour l'Université du Québec à Rimouski, d'exprimer son désaccord quant à la pertinence d'un tel projet de loi, mais aussi quant au libellé actuel.» Parce que peut-être que, du côté gouvernemental, on parle d'agilité, mais, quand on regarde le projet de loi, on y voit, notamment à l'article 3, que «le ministre peut prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes présentées conformément au chapitre III» et qu'il peut prendre une décision «en tenant compte, notamment, des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques, de la main-d'oeuvre, du besoin de favoriser une diversité». Bref, c'est ce que le ministre, dans son exposé, appelait, et je crois avoir assez bien noté ses propos, «fixer les domaines porteurs pour le Québec».

Alors, c'est sa perception, je le respecte. Mais moi, quand je regarde son projet de loi, moi, ce que ça me dit, c'est qu'au fond est-ce que c'est le ministre, désormais, qui va décider dans quels secteurs les universités, au Québec, vont faire de la recherche, vont investir, vont développer des laboratoires? Qu'arrive-t-il, à ce moment-là, de la liberté <académique...

M. Morin : ...des laboratoires? Qu'arrive-t-il, à ce moment-là, de la liberté >académique, qui doit être, à mon avis, respectée?

Alors, autant de questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponse, mais une chose est sûre, une chose est sûre, c'est que l'Université du Québec à Rimouski exprime son désaccord quant à la pertinence et au libellé, alors, mais pas uniquement au libellé, mais, quand même, à la pertinence d'un tel projet de loi.

Et ce n'est pas tout, ce n'est pas tout, l'Université du Québec à Montréal... Puis je cite des documents du réseau des universités du Québec, parce que l'Université du Québec, c'est une réalisation québécoise qui génère chez moi une grande fierté. Ce sont des pôles de savoir dans un très grand nombre de régions du Québec qui rendent, pour les gens des régions, un accès à des études universitaires, et ça, c'est, pour moi, hyper, hyperimportant. Et, quand on regarde ces réseaux-là, bien, plusieurs, évidemment, ont des études supérieures, et, dans les études supérieures, bien, ils attirent, bien sûr, des étudiants qui viennent de l'international, et qui vont donc vivre, et qui vont aller étudier, travailler, éventuellement, dans nos régions. Donc, c'est un élément très positif pour le Québec, et je tiens à le souligner pleinement.

• (10 h 30) •

Revenons à l'Université du Québec à Montréal, et on nous dit : «Les étudiants et étudiantes internationaux, tant par leurs activités d'études et de recherche que par l'intégration dans la société québécoise, contribuent à limiter l'impact de la diminution de l'effectif étudiant québécois sur le marché du travail.» Et, on le sait, Mme la Présidente, on aura une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut être capable de planifier. Il faut être capable d'avoir des gens qui sont évidemment bien formés, qui sont compétents pour occuper les emplois de demain, mais il n'y a pas juste ça. Dans leur mémoire, l'UQAM souligne : «Les universités francophones jouent un rôle de vecteurs d'intégration socioculturelle et linguistique pour les immigrants et les immigrantes temporaires.» C'est vrai, c'est une richesse. Alors, si on veut les limiter, bien, ça devient un appauvrissement collectif, et, ça, je pense qu'il faut le souligner. Il faut le souligner. Donc, l'Université du Québec ne voit pas d'un bon œil le projet de loi n° 74.

Je vais laisser le monde universitaire pour quelques instants, mais je vous parlais de pénurie de main-d'œuvre. Je vous parlais de l'importance d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée et de l'impact que pourra avoir le projet de loi n° 74. Bien, on a reçu, en consultations particulières, un mémoire de la présidente-directrice générale de l'Association québécoise du transport aérien, l'AQTA, puis on sait comment le transport aérien, l'aviation, l'avionique, c'est important pour le Québec. Non seulement le Québec construit, fabrique des avions, c'est une réussite, on n'a qu'à penser à Mirabel, mais, en plus, l'OACI a son siège à Montréal, seul siège des Nations unies véritablement d'importance au Canada. Vous connaissez, bien sûr, l'importance de Bell Helicopter à Mirabel, d'Airbus à Mirabel, c'est sûr. Combien il y a d'emplois bien rémunérés dans cette grande région du Québec qui font en sorte qu'on a une économie qui fonctionne bien?

Alors, l'Association québécoise du transport aérien, qui est un organisme à but non lucratif, nous dit : «D'abord, faites attention, il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur du transport aérien.» Une étude, un mémo émis par Transports Canada en 2024... Donc, c'est quand même tout à fait récent. Et on nous parle, par la suite, des conséquences régionales d'une limitation du nombre d'étudiants étrangers au Québec, et on nous dit : «L'AQTA est extrêmement préoccupée des conséquences de l'adoption du projet de loi n° 74, qui viendrait limiter encore davantage le nombre d'inscriptions d'étudiants étrangers au moment même où l'offre <peine déjà...

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M. Morin : ...au moment même où l'offre >peine déjà à répondre aux besoins de l'industrie et du gouvernement. Et, quand on prend cet énoncé-là et qu'on l'applique au projet de loi n° 74, on peut y déceler tous les effets néfastes de ce projet de loi tel qu'il est présentement. Pourquoi? Bien, parce que, rappelez-vous ce que je soulignais il y a quelques minutes, il n'y a rien dans le projet de loi qui permet de... une prévisibilité, qui permet de prévoir, qui permet de savoir ce qu'il va arriver.

Alors, vous conjuguez ça avec certains secteurs où il peut y avoir une pénurie de main-d'œuvre, et là ça devient très préoccupant. Est-ce que le gouvernement va réagir en disant : Ah! c'est un secteur particulier? Parce que tout à l'heure le ministre nous disait... parlait... il référait aux domaines porteurs. Peut-être, mais on ne le sait pas. Et mettez-vous à la place d'un étudiant étranger qui veut venir développer des compétences, des techniques, que ce soit en génie de l'aviation, construction d'avion, pilotage, etc., puis qui ne sait pas ce qu'il va arriver. Il dit : Si je commence mes études, est-ce que je vais pouvoir les finir? Qu'est-ce qu'il va m'arriver? Est-ce que les règles vont changer entre-temps? Vous ne le savez pas. Bien, qu'est-ce que vous allez faire? Bien, vous allez aller ailleurs.

Moi, j'ai été très privilégié dans ma vie parce que j'ai eu le privilège de faire des études à l'étranger, justement, des études supérieures. Qu'est-ce que j'ai regardé? Bien, évidemment, comment les étudiants étaient encadrés, gérés, quels étaient les avantages. Puis, après ça, bien, ça a fait en sorte que j'ai choisi où j'allais aller. C'est normal, tout le monde fait ça. Et là l'enjeu, avec le projet de loi du ministre, c'est que, justement, ils ne le sauront pas. Puis ce que je vous dis, ce n'est pas totalement hypothétique, là, parce que, lisez les journaux dans les derniers jours, c'est vrai, on ne parle pas nécessairement d'étudiants, on parle de travailleurs, on parle de gens qui ont des CSQ, on parle de gens qui ont des CAQ puis qui voudraient avoir la citoyenneté, puis que, là, les règles changent dans le milieu de l'équation. Alors, ça devient très, très, très compliqué.

Imaginez l'impact pour une région du Québec, ce n'est quand même pas banal, ce n'est pas banal. Et on nous dit en plus, dans leur mémoire, que, sans l'apport des étudiants étrangers, si on n'a pas assez de pilotes, si on n'est pas capable de former assez de pilotes, bien, évidemment, c'est des régions qui vont en payer le prix. Puis, vous le savez comme moi, le Québec, c'est un grand territoire, magnifique mais grand. Puis moi, j'ai toujours en tête le Nunavik, parce que, dans mes responsabilités de parlementaire, j'ai aussi le privilège d'être le porte-parole de l'opposition officielle pour les Premières Nations et les Inuits. C'est loin, le Nunavik. Donc, pas de pilote, pas d'avion, de toute façon, ils n'ont pas de route, alors c'est aussi simple que ça. Donc, l'impact, il est important, l'impact, il est majeur. Et donc il faut être capable de réagir et, justement, d'être agile. C'est ça qui est important.

L'association nous dit : «Les mesures s'ajoutent et fragilisent l'industrie aérospatiale québécoise reconnue comme un des trois pôles mondiaux dans le domaine. L'aérospatiale et l'aviation sont des secteurs névralgiques et stratégiques pour l'économie du Québec.» Il y a des régions qui en dépendent, et vous êtes à même, bien sûr, de le savoir. Donc, autre mémoire, autre élément, et ce n'est pas très positif pour le projet de loi n° 74.

Mais ce n'est pas tout, on continue, on continue. Cette fois-ci, permettez-moi de référer au document qui a été rédigé par HEC Montréal, un pôle de haut savoir de réputation internationale. On est chanceux, c'est à Montréal. Et qu'est-ce qu'on nous dit? Bien, on nous dit, entre autres, à la page 3, que, pour les étudiants internationaux, le Québec travaille dans un secteur où il y a une concurrence mondiale. C'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure. Et on nous souligne, à la page 3 de leur document : «Plus que jamais, la concurrence pour attirer les meilleurs talents à Montréal et au Québec est mondiale. Les différents pays courtisent les mêmes candidats que nous — évidemment — pour soutenir l'innovation et la productivité», donc il en va de l'innovation et de la productivité au Québec, mais également pour cultiver une diversité, bien sûr, qui est bienvenue chez nous.

HEC Montréal. La <conclusion : un triste constat. Les mots sont quand même....

M. Morin : ...sûr, qui est bienvenu chez nous. RHEC Montréal. La >conclusion : «Un triste constat», les mots sont quand même forts, là, «un triste constat en guise de conclusion. La perception externe est toute simple — et je cite — mais provoque déjà des effets concrets et délétères — et ce n'est pas moi qui l'écris, là, "délétère", c'est fort, comme mot — le Québec et le Canada ne sont plus des destinations de choix pour les études d'enseignement supérieur.

«À l'heure où les défis des changements climatiques, de la baisse de productivité et de l'accroissement des inégalités, pour ne nommer que ceux-ci, dominent notre environnement socioéconomique, la contribution d'un établissement universitaire francophone, comme HEC, évidemment, est nécessaire.»

Donc, ces pôles de savoirs, ces institutions universitaires, il faut les aider, il ne faut pas leur nuire. Et ce que le projet de loi n° 74 va venir faire, tel qu'il est rédigé, bien, c'est évidemment de leur nuire. Je répète : «Un triste constat en guise de conclusion», et les «effets [sont] concrets et délétères».

Et je pourrais m'arrêter là, mais non, on en a reçu plein, de mémoires. Évidemment, Mme la Présidente, je ne vais pas tous les lire parce que, comme je vous le disais d'emblée, plusieurs se recoupent, sont à peu près au même constat. Il est rare de voir un consensus, l'ensemble des participants qui sont venus nous voir en consultations particulières, qui se dégage en disant : S'il vous plaît, M. le ministre, ne faites pas ça. S'il vous plaît, ne touchez pas à ça, parce que ça va avoir un impact.

Puis là, bien, je vous ai donné des exemples concrets d'impact avec des mots qui sont utilisés dans des documents qui ont été rédigés par ces maisons d'enseignement supérieur. Puis je tiens à le dire, parce que c'est important que cette voix-là soit entendue.

• (10 h 40) •

Maintenant, à l'ETS, le génie pour l'industrie, École de technologie supérieure de l'Université du Québec, on souligne, à la page 9 de leur document : «Réduire le nombre d'étudiantes et d'étudiants internationaux créerait un manque de talents qui serait difficile à combler par les seuls diplômés locaux.» Donc, encore là, ce n'est évidemment pas très positif. Et donc ça a un impact. Et on nous dit, évidemment, que, quand les gens viennent étudier ici, bien sûr, bien sûr, ils apprennent, mais, après, quand ils retournent dans leur pays, bien, ils deviennent des ambassadeurs de nos établissements d'enseignement supérieur, et c'est bénéfique pour le Québec. Quand, par la suite, le Québec a des relations à l'international dans différents pays puis qu'il rencontre des gens qui ont été formés au Québec, bien, ça crée des liens, évidemment. Donc, c'est effectivement très, très important.

Quittons maintenant le monde universitaire et regardons ce qu'en dit la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, organisme qui est quand même bien placé pour être capable d'évaluer le positionnement de Montréal, le positionnement de Montréal dans le domaine de l'économie. Puis on sait comment l'économie, c'est important pour le Québec. Donc, ce qu'on nous dit, et, d'ailleurs, c'était... c'est le titre de leur mémoire : Étudiants internationaux, des catalyseurs de croissance et de vitalité. Donc, ça résume un peu ce que je vous disais tout à l'heure. Donc, les gens qui viennent ici non seulement apprennent, partagent, mais, après, quand ils retournent chez eux, bien, évidemment, ils vont être des ambassadeurs pour nos établissements d'enseignement. Et ça, je pense que c'est fondamental, et il faut le dire.

Et ce qui est intéressant dans ce mémoire, c'est que ça me permet de faire un lien avec ce que je vous disais, au tout début, avec le mémoire de la Commission des <droits de la personne...

M. Morin : ...et avec ce que je vous disais au tout début, avec le mémoire de la Commission des >droits de la personne : manque de prévisibilité, absence de certitude, création d'une incertitude. Alors, ce qu'on nous dit, et ce que le président de la chambre nous disait : «Pour attirer et retenir les meilleurs talents internationaux, les processus de recrutement doivent être soutenus par des politiques d'immigration claires et prévisibles. L'imprévisibilité réglementaire compromet directement les efforts des universités pour recruter des étudiants internationaux.»

Et on ajoute, à la page 5 du mémoire : «La réputation du Québec et plus particulièrement de Montréal en tant que destination académique de choix, repose sur la stabilité de cadres réglementaires, sur des démarches administratives simplifiées, transparentes, soutenant l'intégration. Un cadre attractif doit permettre aux étudiants internationaux de s'installer au Québec, sans obstacle inutile ou imprévisible. Autrement, Montréal risque de perdre des talents susceptibles de contribuer à des secteurs névralgiques comme les sciences, la technologie, l'intelligence artificielle, dont on parle beaucoup, et les sciences de la vie. Une réduction du nombre d'étudiants internationaux, causée par des démarches administratives dissuasives, affaiblirait non seulement la compétitivité des établissements, mais aussi leur capacité d'innovation, considérant que leurs modèles financiers dépendent en partie des frais de scolarité et des étudiants internationaux.»

Donc il faut une prévisibilité. Il faut éviter de nuire à la réputation du Québec. Les étudiants internationaux, à Montréal, c'est une contribution essentielle à l'économie québécoise. Donc, autant d'éléments importants puisque, puisque les étudiants universitaires internationaux, comme je le soulignais, sont aussi des vecteurs d'innovation. Donc, il ne faut pas, il ne faut pas mettre en place un cadre législatif, par la suite réglementaire, qui va venir nuire aux efforts des universités que nous avons au Québec et à Montréal.

D'ailleurs, dans La Presse, il y a quelques jours, et je vous parlais de plusieurs établissements universitaires, bien, Maud Cohen, qui est la directrice générale de Polytechnique Montréal, disait : «Les étudiants internationaux au Québec, une richesse à protéger.» Donc, il faut s'assurer qu'on aura toujours cette attractivité. Et les chiffres sont quand même intéressants, les pourcentages. On parle ici de Polytechnique, mais on nous dit, et c'est la directrice générale qui l'écrit dans La Presse : «Près de 60 % des inscrits à la maîtrise et près de 70 % des inscrits au doctorat, à Polytechnique Montréal, proviennent de l'international.» Ce n'est quand même pas banal. Et la Polytechnique, évidemment, n'est pas le seul établissement universitaire à vivre cette réalité-là.

Donc, ce qu'il faut, c'est avoir une prévisibilité. C'est être capable, pour ces étudiants-là internationaux, de se dire : Ah oui! Ils ont des lieux de haut savoir, au Québec, il y en a dans plusieurs régions. Il faut être capable, il faut être capable de savoir ce qu'il va m'arriver, si moi, je décide, si moi, je décide d'aller au Québec, de vivre là, d'y travailler, d'étudier. C'est excessivement important. Mais, quand vous regardez le projet de loi, puis en particulier l'article 3, bien, la prévisibilité, moi, je ne la vois pas. Je vois malheureusement beaucoup d'arbitraire. Et je ne suis pas le seul à le dire, l'ensemble des groupes nous l'ont dit. Et je n'entrerai même pas dans les détails de l'importance de préserver la liberté académique des universités, parce que, ça aussi, on nous l'a dit. Donc, quand vous regardez le projet de loi, là, il y a des lumières rouges, jaunes qui allument partout, partout.

Tu sais, j'aurais <tellement aimé qu'à un moment donné quelqu'un vienne nous dire : Écoutez, ah! c'est tellement...

M. Morin : ...tu sais, j'aurais >tellement aimé qu'à un moment donné quelqu'un vienne nous dire : Écoutez, là, c'est vraiment génial, votre idée, M. le ministre, là. Bien non, bien non, même pas, aucunement. Alors, moi, j'invite M. le ministre à regarder tout ça, à réfléchir et à voir ce qu'il va faire avec son projet de loi. Je pense que c'est important. Il n'y a pas eu beaucoup de gens qui se sont levés pour lui dire que c'était l'idée du siècle ou de la décennie.

J'écoutais attentivement M. le ministre et, évidemment, je vais faire attention, là, parce que je veux le citer correctement, mais j'ai pris quelques notes. M. le ministre, dans son exposé, nous disait : Écoutez, il faut agir, parce que, là, je n'ai pas les moyens… je ne veux pas baisser les seuils, puis il faut éviter les usines à fabriquer des citoyens canadiens par faux prétexte. Bien, ça, là, je vous dirai, Mme la Présidente, évidemment, c'est sûr qu'il faut éviter de fabriquer des usines à fabriquer des citoyens canadiens par fraude. C'est évident, ça, c'est certain. Ça, là, il n'y a pas personne, là, qui va vous dire : Ah oui, aïe, ils ont trouvé un mécanisme, là, c'est peut-être un peu frauduleux, donc c'est bon. Bien non, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon, non, non, ça, c'est bien clair, c'est très, très, très clair.

Moi, dans ma vie, j'en ai poursuivi, des fraudeurs, là. Ça fait que ça, c'est bien clair qu'on n'en veut pas au Québec, mais, une fois que j'ai dit ça, il y a quand même des moyens, dans la législation actuelle, que le ministre peut utiliser. Puis, si c'est vraiment ça, si c'est ça, son enjeu dans quelques établissements, parce que là aussi… Puis, ça, M. le ministre y a fait référence, là, il y a eu des articles du bureau d'enquête du Journal de Montréal dans un établissement, un collège privé de Montréal, là. Bien, ça, c'est sûr que ça n'a aucun bon sens. On ne veut pas ça. Ça, c'est évident, mais ça, c'est un établissement.

• (10 h 50) •

Alors, M. le ministre va nous dire qu'avec toute la panoplie législative au Québec présentement, tous ses conseillers, il faut ce projet de loi là pour arrêter ça. Permettez-moi d'en douter parce que, dans son projet de loi, ça ratisse tellement large que, là, il est en train de s'attaquer à toutes les universités. Puis c'est la raison pour laquelle j'ai pris la peine de citer plusieurs documents, plusieurs mémoires qu'on a eus en commission pour illustrer que ce n'est pas seulement moi, là, qui dis ça, là, mais il y a littéralement plusieurs institutions, et ils ne voient pas le projet de loi d'un très bon œil.

M. le ministre nous dit qu'il a absolument besoin de cette législation-là. D'accord, mais je regardais les règlements sur l'immigration au Québec, adoptés en vertu de la loi, particulièrement la section II, le Programme des travailleurs étrangers temporaires, et le Programme des étudiants étrangers, section III. Dans le règlement, actuellement, il est écrit, à l'article 11 : «Le ministre consent au séjour d'un ressortissant étranger dans le cadre du Programme des étudiants étrangers l[orsqu'ils satisfont] aux conditions suivantes :

«1° il est admis dans un établissement d'enseignement québécois;

«2° il dispose et continuera de disposer, pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnent et pendant la durée du séjour au Québec, [des] ressources financières suffisantes…» Alors, j'espère que, dans son ministère, ce sont des choses qu'ils suivent et qu'ils analysent.

«a) payer les frais de transport aller-retour entre le lieu de sa résidence à l'étranger et celui de sa destination au Québec, les frais de scolarité[...];

«b) payer le montant [d']assurance maladie[...];

«c) subvenir aux besoins essentiels sans qu'il lui soit nécessaire d'occuper un emploi...» Évidemment, dans le cas des mineurs, il faut, bien sûr, un consentement avec l'autorité parentale.

Mais on nous dit également, à l'article 13 du règlement : «L'étudiant étranger doit recevoir l'enseignement pour le niveau d'études pour lequel le consentement du ministre a été donné.» Et, à 14 : «L'étudiant étranger doit faire de ses études sa principale activité, à moins que le but principal de son séjour soit le travail», etc.

Donc, il y en a, des critères, présentement. Donc, la question que moi, je me pose, c'est : Quel suivi est fait de ça? Je veux dire, émettre un certificat pour les <étudiants étrangers...

M. Morin : ...émettre un certificat pour les >étudiants étrangers, il y en a, des critères, présentement. Quand on nous parlait de ce collège privé de Montréal avec 12 000 étudiants étrangers, quand j'ai lu l'article, ces étudiants-là ont tous eu des certificats d'acceptation du Québec, communément appelés CAQ. Il n'y a aucun critère? Il n'y a aucune vigie? Il n'y a aucune mesure? Rien? Écoutez, ça me dépasse, honnêtement, là.

Puis la réponse du ministre, c'est de dire : Ah, bien, il me faut absolument ce projet de loi là, là, où je vais être capable de venir déterminer des... prendre des décisions en tenant compte des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, dont il est responsable, des besoins économiques, de la main-d'œuvre, favoriser une diversité de provenances, adopter des règlements, puis on ne sait pas lesquels.

Et il y a même un article qui va venir amender la Loi sur l'enseignement privé, pour, évidemment, permettre de déterminer des seuils d'élèves résidant au Québec. Et là on n'a pas tellement de précisions sur ce que ça va donner. On n'est même plus nécessairement dans l'enseignement universitaire. Donc, qu'est-ce qu'on cherche à faire exactement? C'est assez nébuleux et ce n'est pas précis.

Donc, est-ce qu'il y aura un impact sur les régions? Oui. Est-ce qu'il y aura un impact sur la compétitivité de Montréal? Oui. Les étudiants étrangers internationaux, c'est une richesse à protéger, c'est ce que je soulignais, et il faut être capable de maintenir la compétitivité du Québec à l'international. Il en va de notre économie, il en va de notre développement, il en va d'une richesse importante pour le Québec. Si, au moins, Mme la Présidente, je pouvais me rattacher à un document, à quelque part, qui dit : Oui, oui, c'est bon, bon, je vous le dirais, là. J'en cherche encore.

Aujourd'hui, mes collègues vont intervenir après moi, je les remercie, mais c'est assez particulier, je vous dirais, comme projet de loi. Et je ne peux pas passer sous silence deux commentaires de M. le ministre à la fin de son exposé. Et, encore là, je fais attention à mes mots, mais je pense l'avoir cité... je pense que je vais le citer textuellement. Ce que j'ai entendu, c'est : Nous cautionnons des dérapages si on est contre le principe. Ah bon! Ah bon! Donc, si, moi, là, comme parlementaire, là, qui a été élu à l'Assemblée nationale, qui travaille avec tous mes collègues, si moi, je vote contre le principe, puis, je vous le dis, c'est ce que je vais faire, là, pour toutes les raisons que je vous ai mentionnées, est-ce que je dois comprendre que je cautionne des dérapages? Moi, je n'ai pas cette impression-là. Moi, j'ai l'impression de faire mon travail de parlementaire. Moi, j'ai l'impression de contribuer au débat. Moi, j'ai l'impression de vouloir faire changer, entre autres, ce projet de loi là pour le bien des Québécois puis des Québécoises.

Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, Mme la Présidente. On peut regarder : Chambre de commerce du Montréal métropolitain, HEC, UQAM, UQAR. Permettez-moi de vous citer l'UQAR : «Difficile de comprendre la nécessité d'adopter une loi. Permettez-nous d'exprimer notre désaccord quant à la pertinence d'un tel projet de loi.» C'est exactement ce que je vous dis, Mme la Présidente. Est-ce que je dois conclure que tous ces établissements-là, <parce qu'évidemment ils ne sont pas pour le projet de loi...

M. Morin : ...conclure que tous ces établissements-là, >parce qu'évidemment ils ne sont pas pour le projet de loi, là, moi non plus, là... Est-ce qu'on est tous en train de cautionner des dérapages? Écoutez, je trouve ça fort. J'ai le droit, comme parlementaire, de m'exprimer, puis j'ai le droit d'être en désaccord, puis le gouvernement a le droit de faire son travail. Si le ministre pense que c'est ce qu'il faut, bien, c'est lui le ministre, c'est lui qui a la responsabilité ministérielle, il travaille avec le gouvernement, je le respecte. Mais, moi, comme parlementaire, par exemple, je voudrais aussi qu'on me respecte puis qu'on ne vienne pas me dire que je vais cautionner des dérapages si je suis contre le principe. Non, je vais m'exprimer comme parlementaire puis je vais faire mon travail de parlementaire au meilleur de ma connaissance, ce que mes collègues vont faire également.

Donc, je tenais à apporter cette précision-là parce que, bien sûr, bien sûr, on veut que ça fonctionne, bien sûr, on veut ce qu'il y a de mieux pour le Québec, mais je vous le dis sincèrement et respectueusement, moi, je vais faire mon travail de parlementaire, puis, s'il y a des éléments que je dois questionner, s'il y a des éléments que je dois contester, bien, je vais le faire, c'est mon travail, c'est mon travail.

Pendant toute la durée de ce projet de loi là, je vais avoir le privilège d'être accompagné de ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, on va faire notre travail d'opposition officielle, Mme la Présidente. Puis tous les gestes qu'on va poser, on va le faire pour le bien des Québécois et des Québécoises, mais ça, je tenais à le dire, je tenais à le dire en cette Chambre, je tenais à le dire devant mes collègues. Non, on n'en veut pas, de dérapage, mais on veut qu'on ait des bonnes lois au Québec puis on veut que nos institutions d'enseignement puissent travailler, être compétitives pour l'ensemble du Québec puis pour l'ensemble du monde également.

Donc, pour toutes ces raisons, et je vous remercie pour votre écoute, je conclus en soulignant que je suis contre le principe du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député d'Acadie. Je suis maintenant prête à entendre le député de Marquette. La parole est à vous, M. le député.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vous l'ai dit en privé, mais j'aimerais le répéter en public, pour vous féliciter pour votre nomination. Bravo! C'est tout à votre honneur.

Ceci dit, Mme la Présidente, je pense que le gouvernement de la CAQ nous a habitués, là, nous a habitués au fil des ans, depuis les six dernières années, maintenant dans leur septième année, qu'on n'aime pas les contre-pouvoirs. On veut avoir les pouvoirs dans le bureau du ministre. On l'a même déjà entendu, quand les oppositions vont s'opposer, puis ça, c'est déjà venu de la bouche du premier ministre, là, qu'on chiale, les oppositions chialent. Moi, ça m'a toujours un peu dérangé, Mme la Présidente, et je fais du pouce sur ce que mon collègue de l'Acadie vient de dire.

Et, maintenant, là, on va encore plus loin : si on s'oppose à ce projet de loi là, c'est qu'on favorise le dérapage. Tu sais, à un moment donné, là, on a été témoins de certaines paroles, ici, Mme la Présidente, qui sont inacceptables dans la sphère publique. Il faut faire attention. Aujourd'hui, il faut faire attention, là, c'est... On vit en démocratie, c'est la maison du peuple, alors je pense qu'il faut... Le choix des mots est important, Mme la Présidente. On n'est pas toujours d'accord, puis ce qui nous donne raison ici, ce matin, ce qui donne raison au député de l'Acadie et mes collègues qui vont suivre après moi, c'est que, justement... Puis on a rarement vu ça depuis les dernières années, du moins depuis que je suis à l'Assemblée nationale, où les groupes viennent, là, et, pratiquement, là, à 100 %, sont contre cette idée-là, ou ils ont des réserves majeures, ou on est vraiment inquiet avec les positons ou des projets de loi qui sont présentés par le gouvernement.

La CAQ a toujours été un gouvernement, un parti qui se fiait beaucoup aux sondages, très populiste, Mme la Présidente. Et, dans ce cas-ci, là, je veux dire, si on regarde le petit sondage qui a été fait pendant les consultations particulières, là, je pense qu'on aurait dû comprendre que ce qu'on a mis en place dans le projet de loi n° 74, la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, bien, <écoute...

>

<17943 M. Ciccone : ...loi n° 74, la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, bien, >écoute, on fait fausse route, là, Mme la Présidente. Je pense qu'il faudrait mettre la... Il faudrait se mettre la tête dans le sable pour ne pas réaliser que, oui, il y a eu certains abus, il y a eu du dérapage au niveau du recrutement, mais... Puis là ce n'est pas mes paroles, là, c'est les paroles de ceux qui sont venus nous interpeler ici, à l'Assemblée nationale, où on va dire : Bien là, on utilise un bazooka pour tirer un maringouin, là. Ça ne fonctionne pas, là. Également, un recteur d'université qui a dit : Là, c'est comme donner un mauvais médicament, puis là, là, on va vivre avec des effets secondaires extraordinaires. C'est un peu ça, là, c'est un peu ça, la vision. Puis c'est un peu le message qu'on a amené ici, à l'Assemblée nationale, pour faire comprendre au ministre de l'Immigration, et de la Francisation, et de l'Intégration la réalité et… potentiellement, de ce projet de loi là, beaucoup, beaucoup d'ambiguïtés, pas de prévisibilité.

Puis là moi, Mme la Présidente, je vais… je vais jouer le rôle d'intermédiaire, parce qu'encore une fois, je vais le dire pour les gens qui nous écoutent, là, puis je suis sûr qu'ils sont en grand nombre, qui nous écoutent aujourd'hui, là, vous savez qu'on a trois chapeaux ici, Mme la Présidente, on a le… On a le rôle du législateur, que mon collègue de l'Acadie va faire et ma collègue également de Mont-Royal—Outremont, qui vont être en… qui vont étudier le projet de loi. Nous avons également le rôle de contrôleur. Et on va le faire, là, cette semaine, encore une fois, avec ce qui va être présenté par le ministre des Finances. Mais aussi, Mme la Présidente, on a le rôle, selon moi, qui est peut-être le plus important, là, c'est le rôle de l'intermédiaire.

Alors, ce que je vais faire aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que je vais encore une fois tenter, lors de l'adoption du principe, d'essayer de faire comprendre au ministre que les groupes qui sont venus nous interpeler ne sont pas nécessairement d'accord sur certains éléments. Et je vais me faire l'intermédiaire de ces groupes-là, Mme la Présidente.

Quand on regarde l'Université du Québec, le réseau... c'est ça, de l'Université du Québec, il y a M. Alexandre Cloutier, un ancien collègue ici, à l'Assemblée nationale, il y avait Céline Poncelin qui était là, de Raucourt, qui était vice-présidente, enseignement et recherche, il y avait M. François Deschênes et M. Rousson qui sont venus nous interpeler. Eux autres, ils avaient une grande inquiétude quant à la mise en œuvre, car ils ne connaissent pas l'intention du gouvernement. Déjà là, là, quand tu ne connais pas l'intention... Puis c'est des gens du terrain, c'est des spécialistes du terrain en enseignement supérieur. Ils ne connaissent pas les intentions du gouvernement. Déjà là, on part, là... C'est chambranlant, son affaire.

Également, ils disent que c'est préoccupant de donner de tels pouvoirs réglementaires au ministre. Alors, encore une fois, je vous disais, d'entrée de jeu, donner tous les pouvoirs au ministre, c'est ce qu'on a... c'est ce que le gouvernement de la CAQ nous a habitués, depuis le début de son gouvernement en place, pour essayer de récupérer le plus de pouvoirs possible, d'éliminer les contre-pouvoirs. Et il ne faut pas oublier, là, les universités, là, les études supérieures, ils ont quand même une autonomie, là, ça leur a été donné. Il ne faut pas leur enlever.

Également, ils disent qu'ils sont inquiets quant à la répartition des programmes et leur accessibilité sur le territoire. «Avoir un large éventail de domaines est un avantage pour le Québec. Les besoins d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que demain. Il faut donc ouvrir tous les programmes et non se limiter à certains secteurs.»

Également, ils ont des inquiétudes quant à la capacité du gouvernement d'intervenir dans la planification des programmes. Également, ils ont soulevé une crainte que les sciences sociales passent à la trappe.

Si on va... Si je cite également un autre groupe qui sont venus nous interpeler, il y avait Daniel Jutras, qui était le recteur de l'Université de Montréal. Il est venu également avec M. Deep Saini, qui est le principal et vice-chancelier de l'Université McGill. Eux autres stipulent, Mme la Présidente, que le projet de loi pourrait contraindre les universités et aller à l'encontre de l'autonomie, leur autonomie, je vous en ai parlé un peu plus tôt, qui est très importante, soit dit en passant, pour les universités.

Également, ils ont parlé de… «La croissance actuelle est cohérente et doit être soutenue et encouragée.»

Également, le projet de loi ne répond pas aux abus potentiels, les abus que je vous parlais un peu plus tôt. Comme je vous dis, on réalise, là, qu'il y a un problème. Pourquoi qu'on ne s'attaque pas à ce problème-là? Là, vraiment, là, on vient, là, de chambouler le tout puis on ne sait même pas si ça va fonctionner. Beaucoup d'inquiétudes des gens sur le terrain. Je vous le répète, là, on utilise un bazooka pour tirer un maringouin.

Puis il faut également, là… Ce qu'ils stipulent, c'est qu'il faut arrêter de <dire...

M. Ciccone : ...on utilise un bazooka pour tirer un maringouin.

Puis il faut également, là… Ce qu'ils stipulent, c'est qu'il faut arrêter de >dire que les étudiants internationaux sont des problèmes. Il faut arrêter de dire ça, Mme la Présidente, parce que, sans eux, ils ne pourraient pas faire les projets de recherche et les laboratoires de recherche. Elles compétitionnent, les universités compétitionnent à l'échelle mondiale. Les étudiants reçoivent plusieurs offres. Les processus de recrutement sont très rigoureux. Encore une fois, je vous cite, là, M. Jutras et M. Saini : «L'Université Laval aura 1 700 étudiants internationaux, et la sélection est bien faite, mais c'est une perte de 22 % d'inscriptions à cette université cette année. C'est majeur et dû, notamment, à de nombreuses mesures administratives des ministères.»

Quand le gouvernement nous dit : On écoute les gens sur le terrain, c'est des partenaires importants, puis que les partenaires sur le terrain, les spécialistes dans le domaine viennent vous dire : Oh! attention, là, ce que vous faites, là, ça risque de ne pas fonctionner puis ça peut nous mettre dans le trouble également, alors, il faut les écouter, Mme la Présidente. Il n'y a rien de mal. On l'a déjà vu dans le passé, là. C'est ce qui faisait que les gens aimaient le premier ministre à l'époque, il était capable de dire qu'il avait fait une erreur : Ah! j'ai fait une erreur. Parfait. On va changer. C'est sûr qu'on regardait les chiffres au bout du sondage puis, après ça, bien, on se réajustait, là, mais ça passait toujours bien. On dirait, là, que ça ne fonctionne plus. On dirait que ça ne fonctionne plus. Alors, Mme la Présidente, ils demandent d'être exclus du projet de loi, car ils ne font pas partie du problème.

• (11 h 10) •

Maintenant, je vais vous citer, Mme la Présidente, l'Union étudiante du Québec, qui était représentée par M. Paré et Mme Dommanget. Eux autres, ils ont une crainte de la centralisation du pouvoir dans les mains du ministre de l'Immigration. Encore une fois, ça revient toujours, là. Ça fait que ce n'est pas une personne qui te le dit ou un groupe, là, c'est récurrent, Mme la Présidente. «Le projet de loi vient perturber le financement des universités.» Ai-je besoin de rappeler l'importance du financement des universités, un financement autre, justement, que... qui vient du gouvernement, le financement des étudiants étrangers, comment c'est important? Puis ça, c'est nos étudiants du Québec qui en bénéficient.

C'est également… Qu'est-ce qui en bénéficie, c'est notre réputation à l'international. Je suis fier, moi, de parler de l'Université McGill. Je suis fier de parler de l'Université de Montréal, de l'Université Concordia. Ces universités-là font de grandes choses. Ça fait qu'on a besoin de ce soutien-là. Et le groupe, Mme la Présidente, dénonce le fait que le PEQ a été suspendu sans préavis.

Depuis deux, trois ans, on n'a pas bonne presse à l'étranger. Il y a des baisses d'admission, et c'est lié à l'international. Et… légalement, ce que le gouvernement veut faire avec ce projet de loi... En raison de formules de financement des universités et pour le plan stratégique du MEES, le gouvernement est en contradiction.

Quand tu as les gens du milieu qui ne comprennent même pas un projet de loi, puis c'est des universitaires, là, Mme la Présidente, là… Mais on ne comprend pas ce que le projet de loi va donner. Je comprends que des projets de loi, en théorie, là, ça devait être écrit pour que le citoyen puisse le prendre et comprendre, là, mais, quand il y a des universitaires qui touchent... ou un projet vient toucher leur milieu puis qu'ils ne comprennent pas, Mme la Présidente, ce qui est dans le projet de loi, ce que ça va faire, c'est inquiétant… ou, du moins, ou, du moins, j'espère que le ministre prend note que, quand va arriver le temps d'étudier l'article par article… qu'il va déposer des... bien, les amendements pour rectifier le tout, là.

Maintenant, Mme la Présidente, Fédération des cégeps, qui était représentée par notre ancienne collègue Mme Marie Montpetit, on parle ici d'un amalgame risqué : «Les 48 cégeps publics ne sont pas une porte d'entrée malsaine pour l'immigration. Les cégeps sont la solution et non le problème. L'avantage des étudiants étrangers est de maintenir une carte de programmes sur tout le territoire, ce qui améliore l'accessibilité.» Elle demande également l'exemption du réseau collégial du projet de loi.

C'est drôle, parce que la plupart des groupes, là, ils ont ça en commun, ils demandent à être exemptés de ce projet de loi là. Ça fait que, finalement, si on leur demande d'être exemptés du projet de loi, bien, le projet de loi va servir à qui, Mme la Présidente? Tu sais, il faudrait écouter, à un moment donné, il faudrait écouter. Je comprends qu'il reste deux ans, là, puis je <comprends...

M. Ciccone : ...écouter, à un moment donné, là, il faudrait écouter. Je comprends qu'il reste deux ans, là, puis je >comprends qu'on va avoir... on veut mettre des rubans à notre tableau, Mme la Présidente, là, mais, en même temps, tu sais, c'est-tu vraiment ça que tu veux laisser, là, une ambiguïté?

Et également ils sont inquiets de la centralisation du pouvoir décisionnel au MIFI, car il n'a pas l'expertise. Ils demandent minimalement l'implication du MEES. C'est légitime comme demande, Mme la Présidente.

L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration : «La grande majorité des étudiants sont de bonne foi. Cela prend plusieurs années avant de voir les effets de la présence d'un étudiant sur le territoire, notamment sur la recherche et l'innovation.» Il faut arrêter de regarder à court terme, Mme la Présidente. Là, à court terme, on peut dire qu'on a fait quelque chose, mais ça prend un certain temps. Comme le mentionne l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, ça prend un certain temps, notamment sur la recherche et l'innovation, pour avoir les résultats.

«L'imprévisibilité que cause le projet de loi n° 74 — encore une fois, l'imprévisibilité qui revient souvent — met en péril les retombées économiques.» Seulement à Montréal, en 2019-2020, les retombées étaient de 722,3 millions de dollars, Mme la Présidente. C'est des retombées économiques, là. Il ne faut pas le nier.

«Lier le certificat d'exemption Québec à un établissement est problématique pour la mobilité.» L'an passé, le PEQ est devenu hors quota, alors le gouvernement s'est autosurpris avec le niveau des demandes. «C'est de l'incohérence, de la part du gouvernement, de faire volte-face.» Ce n'est pas le député de Marquette qui le dit. Je suis l'intermédiaire, Mme la Présidente.

Et là je pourrais continuer, là, avec l'Université Bishop's, également, la FEC-CSQ, avec M. Youri Blanchet, M. Bélanger, M. Poirier, également, Fédération étudiante collégiale du Québec, M. Antoine Dervieux, et aussi École de technologie supérieure. Eux, ils ont énormément d'inquiétudes sur le projet de loi. Conseil central du Montréal métropolitain, Mme la Présidente, ils sont contre ce projet de loi. M. Michel Leblanc, tout le monde le connaît, là. Je veux dire, il a ses lettres de noblesse, M. Leblanc, là. Il faudrait peut-être l'écouter, l'utiliser comme partenaire.

500 millions de retombées économiques à Montréal seulement en 2019. On parle de retombées économiques, là. Est-ce qu'on va être capables d'avoir les mêmes retombées économiques avec ce projet de loi là? Est-ce que j'ai besoin de rappeler qu'on est 11 milliards dans le trou? 11 milliards que la CAQ nous a mis, Mme la Présidente, puis là on veut peut-être toucher et déstabiliser les retombées économiques.

Mme la Présidente, je pourrais... Je sais que j'ai 20 minutes, là, ça fait que je vais tout de suite passer, Mme la Présidente, à une lettre qu'on a reçue, une lettre qu'on a reçue... une lettre qui a été envoyée à la ministre de l'Enseignement supérieur et à M. le ministre de l'Immigration. Et, en copie conforme, Mme la Présidente, il y avait plusieurs ministres également. Il y avait la ministre des Relations internationales, le ministre de l'Emploi, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, M. le ministre des Finances et M. le ministre délégué à l'Économie. Je vais vous la lire, Mme la Présidente, bien, si j'ai le temps de la finir, là :

«Mme la ministre, M. le ministre, à l'issue des deux journées de consultations sur le projet de loi n° 74 des 5 et 6 novembre derniers, nous tenons à partager avec vous certaines observations et conclusions qui nous rassemblent et qui nous incitent à vous réitérer notre réserve quant à l'application de ce projet de loi dans le cas des établissements universitaires québécois. Nous croyons que cette éventuelle loi aurait des effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec.

«Nous n'allons pas reprendre ici l'ensemble des arguments présentés en commission parlementaire par nos membres, mais, d'entrée de jeu, nous tenons à rappeler à quel point cet accueil de nouveaux talents internationaux dans nos universités constitue un gage de richesse à plusieurs égards pour le Québec, à la fois pour répondre à nos enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, de développement social, économique, culturel et durable, par leur contribution à la recherche, à la création et à l'innovation de classe mondiale.

«Faut-il aussi rappeler que l'internationalisation de nos cours, programmes et activités demeure une réalité nécessaire et <incontournable...

M. Ciccone : ...programmes et activités demeurent une réalité nécessaire et >incontournable pour les étudiants québécois?

«Enfin, nous avons à cœur la francisation de ces étudiants, étudiantes, gage de leur intégration dans nos régions et du respect de l'identité québécoise. Nos établissements veillent à l'assurer in situ avec sérieux, y compris de la part de nos universités anglophones.

«Nous tenons d'abord à souligner que la population étudiante universitaire provenant de l'international n'a pas fait l'objet d'une augmentation extraordinaire de l'ordre de celle qui a été évoquée lors de l'annonce du projet de loi. D'après les données de l'IRCC partagées avec le MIFI, 117 745 personnes étaient titulaires de permis d'études valides au 31 décembre 2023. De ce nombre, à peu près 95 000 fréquentaient un établissement d'enseignement supérieur au collégial et à l'université, et près de 70 000, donc près de 60 % du total des titulaires de permis d'études, fréquentaient un établissement universitaire.»

• (11 h 20) •

Et là, Mme la Présidente, je pourrais finir la lettre, mais je sais que mes collègues vont en faire référence. Et ça, ça a été signé par M. Christian Blanchette, recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, pour le Bureau de coopération interuniversitaire, et pour les chefs… et ça, il a signé ça pour les chefs... pour les cheffes et les chefs des établissements universitaires québécois : Mme Kathy Baig, Mme Maud Cohen, Sophie D'Amours, Daniel Jutras, de l'Université de Montréal, Sébastien Lebel-Grenier, de l'Université Bishop's, Vincent Rousson, recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Graham Carr, de l'Université Concordia, Pierre Cossette, de l'Université de Sherbrooke, François Deschênes, de l'Université du Québec à Rimouski, Murielle Laberge, rectrice, Université du Québec en Outaouais, Stéphane Pallage, recteur de l'Université du Québec à Montréal, Deep Saini, recteur et vice-chancelier, Université McGill, Alexandre Cloutier, président, Université du Québec, Hugo Cyr, directeur général à l'École nationale d'administration publique, Luc-Alain Giraldeau, directeur général, Institut national de la recherche scientifique, Lucie Laflamme, directrice générale, Université TELUQ, Federico Pasin, directeur aux HEC Montréal, Ghislain Samson, recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi.

Mme la Présidente, si le ministre n'a pas compris, avec les acteurs du terrain… quand ils leur disent que le projet de loi ne fonctionne pas, il n'a rien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je suis prête maintenant à reconnaître la députée de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de vous féliciter pour cette belle nomination, et, je dirais, bien méritée.

Donc, je continue en termes de nos interventions concernant le projet de loi n° 74, la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Tel que mentionné par notre porte-parole et député de l'Acadie et évidemment notre député de Marquette, notre formation politique est contre l'adoption de principe de ce projet de loi. Et je sais que la députée de Mont-Royal—Outremont va également avoir une intervention après la mienne, mais je tiens, Mme la Présidente, à vraiment, si je puis dire, miser mon intervention et mes représentations sur l'impact de ce projet de loi sur nos établissements universitaires, nos établissements d'enseignement supérieur.

Ça a été soulevé par mes deux collègues, mais je tiens à réitérer comment, nous, au Québec, c'est une fierté, nos universités. On est tellement fiers non seulement de la réputation, mais aussi que des étudiants étrangers viennent ici non seulement pour étudier dans une université, mais aussi pour enrichir leurs vies. Et c'est réciproque. J'ai deux enfants, 23 et 26 ans. Les deux ont fréquenté l'université, et ça a été… Pour eux, un aspect très enrichissant de leur expérience universitaire, c'était d'avoir ces interactions avec les étudiants étrangers, lesquels sont devenus également de bons amis. Et donc il ne faut pas <mettre tous...

Mme Garceau : ...de bons amis. Et donc il ne faut pas >mettre tous ces avantages-là, ces bénéfices de côté.

Et, au fil des ans, Mme la Présidente, nous avons réussi ici, au Québec, à attirer les meilleurs talents, les meilleurs étudiants dans différents programmes, dans différents établissements, et ce, malgré les efforts accrus de recrutement par, évidemment, des universités à travers le monde pour ces mêmes étudiants. Et donc nous devrions être tellement fiers de la grande réputation de nos établissements universitaires et aussi, évidemment, de l'apport économique et autres bénéfices qui en découlent.

Mais ce gouvernement, avec ce projet de loi, est en train de mettre en péril et même de fragiliser toute la plus-value acquise par nos universités pendant de nombreuses années. Faisant suite aux consultations particulières tenues sur deux jours et la réception, je crois, de 28 mémoires, il faut quand même le réitérer haut et fort, que la vaste majorité des acteurs du milieu de l'enseignement supérieur sont contre ce projet de loi, et avec raison.

Et ce qui est d'autant plus incompréhensible, Mme la Présidente, est que le projet de loi va clairement à l'encontre même de l'objectif du ministère de l'Enseignement supérieur, tel que défini dans son propre plan stratégique de 2023 à 2027, et je cite, c'est sous le titre L'internationalisation de l'enseignement supérieur : «Attirer davantage d'étudiants internationaux dans les collèges et les universités francophones de la province est une priorité gouvernementale. Le Québec présente plusieurs atouts pour ces étudiants: des établissements d'enseignement supérieur reconnus pour la qualité et la diversité de leurs programmes de formation, les spécificités de leurs créneaux de recherche et des infrastructures à la fine pointe de la technologie, une vie étudiante stimulante sur les campus, un coût de la vie abordable, etc. Un bon nombre d'étudiants internationaux choisissent d'ailleurs le Québec pour réaliser leur projet d'études en tout ou en partie ou encore pour effectuer de la recherche. Ce nombre a connu une augmentation de 148% au cours de la dernière décennie, de 2010 à 2011 à 2020 à 2021, dans un contexte caractérisé par une course planétaire aux talents.»

Et je cite également, Mme la Présidente, et je croyais très pertinent, le mémoire déposé par la Fédération québécoise des professeures et des professeurs d'université, la FQPPU — un instant, je l'ai ici — parce que, dans leur mémoire, ils ont vraiment sonné l'alarme en ce qui a trait à ce projet de loi, qui pourrait déstabiliser le paysage de l'enseignement supérieur au Québec : «Sous prétexte de mieux encadrer l'accueil des étudiants internationaux, ce projet de loi confère au gouvernement de nombreux pouvoirs décisionnels. Ces derniers menacent l'autonomie des universités et leur capacité à attirer des talents internationaux.»

Je cite également la présidente de la FQPPU, Madeleine Pastinelli : «En effet, en donnant au gouvernement le pouvoir de bloquer l'accueil d'étudiants internationaux souhaitant s'inscrire dans certains domaines de formation et certains établissements, le projet de loi n° 74 remet en question un principe essentiel — et on va le réitérer, Mme la Présidente, souvent — c'est l'autonomie et l'indépendance des universités. Dans les faits, ce transfert de pouvoirs risque de priver les établissements de leur autonomie, leur empêchant indirectement de définir par elles-mêmes leur offre de formation.

«Qui plus est, le Québec court le risque de renoncer à de précieuses perspectives internationales qui nourrissent pourtant notre recherche et inspirent des solutions nouvelles aux <défis de...

Mme Garceau : ...internationales qui nourrissent pourtant notre recherche et inspirent des solutions nouvelles aux >défis de l'heure. Nous croyons fermement que le gouvernement a tout à perdre en s'ingérant ainsi dans les décisions qui devraient expressément relever de nos universités.»

La fédération, Mme la Présidente, soulève également trois grandes inquiétudes : évidemment, l'autonomie qui est menacée deuxièmement, la viabilité des programmes fragilisés, et je cite : «Les universités, notamment celles en région, dépendent souvent des inscriptions des étudiants internationaux pour soutenir la viabilité de certains programmes. En restreignant leur accueil de manière discrétionnaire, le projet de loi risque de compromettre leur survie.» Et finalement on mentionne qu'«avec des règles plus restrictives et un manque de transparence le Québec pourrait perdre son statut de destination d'études prisée. Or, les chercheurs, les chercheuses et les étudiants internationaux apportent une diversité et un dynamisme essentiels aux campus québécois. En limitant leur accès, le Québec enverrait un signal de fermeture qui pourrait affaiblir son attractivité à l'échelle mondiale.»

• (11 h 30) •

Tel que mentionné, Mme la Présidente, par plusieurs groupes, la compétition pour attirer les meilleurs étudiants étrangers est féroce et planétaire. Plusieurs collèges et universités en Europe et aux États-Unis et leurs gouvernements offrent des conditions et des bourses très alléchantes pour recruter les meilleurs talents. Le Québec et ses institutions doivent se démarquer pour les attirer.

Et, tel que mentionné, Mme la Présidente, par Rémi Quirion, le Scientifique en chef du Québec... Il mentionne qu'«il y a un manque alarmant, aujourd'hui, d'étudiants québécois et canadiens dans nos universités, dans différents domaines, tels que les sciences de la vie, génie numérique, aérospatiale, environnement et plusieurs autres». Selon lui, il est essentiel de maintenir le nombre... maintenir et sinon augmenter le nombre d'étudiants étrangers. «Ces étudiants représentent autant une future main-d'œuvre qualifiée pour le Québec qu'un riche potentiel de collaboration avec ceux qui retournent dans leur pays.» Il mentionne également que les équipes de recherche en dépendent grandement.

Mon collègue le député de Marquette avait soulevé les préoccupations des établissements universitaires par l'entremise d'une lettre qui est datée du 12 novembre 2024, qui a été transmise par le Bureau de coopération interuniversitaire, le BCI, à la ministre de l'Enseignement supérieur et aussi au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. BCI, Mme la Présidente, c'est quand même un organisme fort important et une voix que nous devons absolument écouter par rapport à ce projet de loi. On ne peut pas écarter les préoccupations et le fait qu'on a 20 établissements universitaires, enseignement supérieur, qui veulent complètement être exclus de ce projet de loi. BCI est une organisation créée par et pour les établissements universitaires québécois. Des établissements s'y regroupent et en sont membres. Et mon collègue de Marquette a mentionné tous les cosignataires, c'est tous les membres du BCI qui ont signé cette lettre. Et évidemment le président du conseil d'administration du BCI est Christian Blanchette, le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, on a toutes les universités, là, au Québec. Il me semble qu'il faut les écouter, parce que, pour eux, ça ne fait aucun bon sens, ce projet de loi.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, qu'on regarde certains aspects de cette lettre, les <arguments...

>

<19271 Mme Garceau : ...qu'on regarde certains aspects de cette lettre, les >arguments soulevés, parce que c'est ça, le BCI, en termes de leur mission, c'est de promouvoir les intérêts, les positions communes des établissements universitaires, leur diversité et aussi de contribuer à leur rayonnement, et BCI soumet un résumé de leurs préoccupations dans cette lettre. BCI réitère leurs grandes réserves quant à l'application de ce projet de loi dans le cas des établissements universitaires québécois parce qu'il y aura, évidemment, des effets très négatifs. Et donc le BCI réitère leur demande d'être exclus de ce projet de loi.

BCI, premièrement, rappelle à quel point cet accueil de nouveaux talents internationaux dans une université constitue un gage de richesse à plusieurs égards pour le Québec, à la fois pour répondre à nos enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, de développement social, économique, culturel et durable, par leur contribution à la recherche, à la création et à l'innovation de classe mondiale, condition de succès du développement de la société québécoise. Sans cette venue en sol québécois d'étudiants de choix, sélectionnés avec soin par les institutions, les établissements universitaires, le Québec serait en situation de recul ou de stagnation dans plusieurs domaines d'étude et d'activité.

Deuxièmement, BCI soulève, et je cite : «Faut-il aussi rappeler que l'internalisation de nos cours, programmes et activités demeure une réalité nécessaire et incontournable pour les étudiants québécois? Enfin, nous avons à coeur la francisation de ces étudiants, gage de leur intégration dans nos régions et du respect de l'identité québécoise.»

De plus, BCI rappelle qu'il est hasardeux de soutenir que le nombre de permis d'études valides correspond à un nombre de personnes présentes sur le territoire québécois. Chaque année, au 24 septembre, le BCI procède, auprès des registraires des universités québécoises, à une collecte de fond qui permet d'obtenir le portrait du nombre de personnes inscrites aux différents cycles d'études. Ces données sur les inscriptions partagées avec le MESS indiquent que c'est plutôt entre 58 049, à l'automne 2023, et 57 440, à l'automne 2024, étudiants internationaux universitaires que l'on peut compter sur le territoire, actuellement. BCI insiste sur l'importance de prendre en compte les données officielles sur les inscriptions dans le débat actuel, dans un contexte où l'on justifie la volonté de limiter la présence des étudiants internationaux au Québec en soutenant que le nombre actuel exerce une pression sur les services sociaux et de santé de même que sur les logements.

Les mémoires déposés et les échanges en commission parlementaire ont permis de rappeler que cette pression est peu ou pas présente dans le milieu universitaire, car les moyens ont été pris par les établissements pour répondre à la demande. C'est quand même un fait très important, Mme la Présidente, dans le débat actuel. D'autre part, la moyenne d'âge, il faut se le rappeler, des étudiants fait en sorte que ces derniers n'imposent pas vraiment une pression sur les services. 74 % des étudiants internationaux inscrits à l'automne 2023 avaient 25 ans et moins et 88 % avaient 30 ans et moins. Comme c'est le cas pour la population locale du même âge, les étudiants internationaux ne constituent pas un fardeau pour le système de santé ni pour les services sociaux. À ce sujet, nos établissements disposent, pour plusieurs d'entre eux, de cliniques et de services sur leurs campus.

Pour ce qui est de la question, Mme la Présidente, des demandes de permis d'études qui seraient remis sous prétexte à des demandes d'asile ou formulées par des personnes n'ayant pas la <capacité financière requise...

Mme Garceau : ...des demandes d'asile ou formulées par des personnes n'ayant pas la >capacité financière requise, «il nous apparaît utile — dit le BCI — de rappeler que le système actuel des gouvernements du Québec et du Canada permette de faire les vérifications administratives nécessaires avant d'accepter de délivrer un CAQ pour études ou un permis d'études».

Mme la Présidente, tout a été dit par les différents acteurs, les groupes en ce qui a trait à l'autonomie universitaire. Mais BCI, dans la lettre... dans leur lettre, le rappelle, le réitère, que c'est fondamental, ça fait partie des valeurs de l'université, cette liberté académique universitaire et même, on mentionne, pour laquelle le gouvernement du Québec a adopté une loi où il reconnaît, et je cite, que «l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement et qu'il y a lieu de veiller à ce que ces établissements puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale. Dans cette perspective — mentionne BCI — s'y attaquer par le biais en particulier de l'article 5 du projet de loi n° 74 met en cause les fondements mêmes de l'institution qu'est l'université et par conséquent sa capacité à planifier son offre de formation et de développement de la recherche à court, moyen et long terme. Si le gouvernement du Québec décidait de s'ingérer dans les décisions de nos établissements par le projet de loi, il créerait sans aucun doute un précédent à fort risque de dérives publiques.»

Et en terminant, Mme la Présidente, j'aimerais citer ceci, de BCI, qui déclare que «l'université québécoise est plus qu'un vecteur d'immigration, il est important de ne pas la réduire à ce rôle. L'immigration étudiante est une carte gagnante pour le Québec. On ne peut pas l'oublier, on ne peut pas l'écarter.» Et donc c'est pour cette raison que les établissements universitaires souhaitent qu'on les retire de ce projet de loi, et j'espère qu'on va écouter, au niveau du gouvernement, parce que...

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Je suis maintenant prête à reconnaître la députée de Mont-Royal—Outremont. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour de vous féliciter pour votre nomination. Ça me fait plaisir de référer à vous comme Mme la Présidente et ça fait toujours plaisir de voir des femmes occuper ce rôle, cette fonction extrêmement importante, là, au sein du Parlement.

Donc, à mon tour de m'exprimer sur le projet de loi n° 74, la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, à l'étape de l'adoption du principe. Comme l'a mentionné notre porte-parole en immigration, mon collègue le député de l'Acadie, nous allons voter contre le principe de ce projet de loi. Je le dis d'emblée, là, avec le libellé actuel et ce qu'on a entendu durant les deux journées de consultations, il est... ce projet de loi est mal avisé, et, à ce stade-ci, nous allons voter contre et c'est sans équivoque.

Permettez-moi de brosser un portrait sommaire de mon intervention, et ensuite je vais pouvoir élaborer plus en détail au niveau des enjeux qui ont été soulevés durant les consultations et aussi durant les nombreuses rencontres que j'ai eues avec les établissements d'enseignement dans les derniers mois à titre de porte-parole de l'opposition officielle en enseignement supérieur.

Donc, les constats sont assez accablants, là, suite aux deux journées de consultation. On peut voir ici, encore une fois, une démonstration de l'improvisation du gouvernement, là, au niveau de l'immigration. Ici, c'est de l'immigration dont il est question. On peut aussi voir toute l'incohérence de ce gouvernement, Mme la Présidente, où le gouvernement est en contradiction avec ses propres priorités, notamment au niveau de l'enseignement supérieur, notamment <au niveau...

Mme Setlakwe : ...notamment au niveau de l'enseignement supérieur, notamment >au niveau d'assurer qu'on réponde aux besoins de main-d'oeuvre. Le gouvernement, donc, est aussi... Bien, en fait, il y a une autre démonstration, Mme la Présidente, que le gouvernement, que le gouvernement caquiste n'est pas le gouvernement de l'économie, parce qu'il y a un impact énorme sur l'économie du Québec, ici, avec ce projet de loi là qui est déposé.

Donc, avec le libellé actuel, il est impossible pour nous, là, d'adhérer au principe et de voter pour l'adoption du principe de ce projet de loi là. Les universités et les cégeps ont dit clairement : Excluez-nous de ce projet de loi. Les universités ont parlé de l'importance de la recherche, de l'innovation, et que ce projet de loi peut venir limiter la capacité du Québec en recherche et en innovation. Et ici on ne parle pas uniquement des domaines de pointe aujourd'hui, on parle aussi des domaines émergents, et là on touche à la liberté académique et à l'importance de laisser les universités gérer ses programmes de recherche. Pensons notamment à la cybersécurité, à la transition énergétique, à l'intelligence artificielle, ce sont des domaines où nous excellons au Québec, et nous voulons continuer d'exceller, mais il y a aussi une panoplie de domaines en émergence où il faut être présents, où il faut commencer les réflexions, il faut commencer les travaux de recherche, et ce n'est pas le gouvernement qui doit s'immiscer dans la gouvernance des universités pour venir restreindre, donc, les pouvoirs des universités à ce niveau-là.

On est en train potentiellement d'atteindre ou d'affecter négativement la réputation du Québec à l'international. On sait qu'on est dans une course mondiale aux talents. On souhaite recruter, on convoite des étudiants, ça se fait en continu, c'est... nos universités travaillent fort sur le recrutement. Ils y ont mis des efforts. C'était souhaité par le gouvernement, ils ont répondu à l'appel, et aujourd'hui on vient leur dire : Il y en a trop, il faut couper, avec un projet de loi qui est flou. Donc, c'est très, très inquiétant pour le milieu universitaire, Mme la Présidente.

Le Bureau de coopération interuniversitaire est venu déposer une lettre adressée aux ministres — je dis «ministres» au pluriel — en mettant en copie plusieurs des ministres du gouvernement, résumant les propos qui avaient été mentionnés en consultations et ajoutant aussi d'autres éléments, je vais y revenir plus tard, et donc ils sont clairs : encore une fois, on demande que le milieu universitaire soit exclu de ce projet de loi. Pour ce qui est des cégeps, ils ont aussi demandé d'être exclus. La Fédération des cégeps est venue parler de l'importance de pouvoir offrir une gamme variée de programmes.

Et les étudiants internationaux viennent assurer de combler des cohortes. Avec la présence des étudiants internationaux, on peut offrir aux étudiants québécois, dans leurs régions, des programmes, une vaste panoplie de programmes. Donc, ce qu'on veut, c'est de garder nos jeunes dans les régions. Nos cégeps sont des... ils sont très importants, ils sont des... ils sont au centre du développement régional, c'est ce qu'il faut comprendre. Donc, si on affecte les programmes, si on affecte l'offre de formation, on vient affecter le développement régional, qui implique le volet économique, social, communautaire. Il faut garder nos cégeps bien en vie, bien vivants, bien remplis pour le bien des communautés à la grandeur du Québec et aussi, évidemment, pour combler nos besoins en main-d'oeuvre. Avec une population vieillissante, il est absolument essentiel qu'on puisse maintenir ces cohortes et maintenir ces programmes qui assurent, donc, nos services publics, une pérennisation de nos services publics pour le bien de la population.

Le ministre, quand il est venu faire sa brève présentation, il a mentionné, lui aussi, donc, l'importance de la recherche, l'importance et l'atout que représentent les étudiants internationaux. Il a dit, par contre, qu'il y a des dérapages, qu'il y a des abus, qu'il y a des abus au niveau des efforts de recrutement, ce qui fait que, dans certains établissements, il y a un nombre excessif d'étudiants internationaux, et que ça, c'est la réelle problématique, et que, si nous, les oppositions, nous n'adhérons pas aux objectifs recherchés par le gouvernement avec ce projet de loi là de venir répondre aux abus, mais c'est comme si on validait ou c'est comme si on venait cautionner ces situations abusives. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, du côté de l'opposition officielle, ce n'est pas du tout notre intention. C'est documenté, il y a eu, dans certains cas, dans certains établissements... ça a été documenté au niveau <du Canada...

Mme Setlakwe : ...intention. C'est documenté, il y a eu, dans certains cas, dans certains établissements... ça a été documenté au niveau >du Canada, dans certaines provinces, incluant le Québec, nous sommes bien conscients, mais il appartient au gouvernement de démontrer que les outils et les mesures dont il bénéficie actuellement, sans parler du projet de loi n° 74, ne suffisent pas, ne permettent pas au gouvernement de venir répondre à ces problématiques, et, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas du tout fait cette démonstration. Au contraire, on a devant nous un projet de loi dont la vision est floue, les cibles ne sont pas claires, les pouvoirs sont extrêmement larges. Et il est essentiellement... dans son état actuel, Mme la Présidente, ce projet de loi, il est rejeté par le milieu de l'enseignement supérieur.

Alors, encore une fois, le gouvernement va devoir faire la démonstration qu'il n'a pas, actuellement, les moyens de venir répondre adéquatement à ces situations de recrutement abusives où finalement on attire ici des étudiants qui proviennent de l'international pour finalement ne pas étudier, mais y retrouver une voie plus rapide vers une immigration permanente. Tout porte à croire, et c'est ce qu'on a entendu, que le projet de loi va beaucoup trop loin. Et, pour citer ce qu'on a entendu en consultations, c'est comme utiliser un bazooka pour tuer une mouche. On est en train de prescrire un médicament inapproprié qui va avoir des effets secondaires indésirables. S'il y a eu quelques situations problématiques, bien, qu'on ne vienne pas défaire tout le système, qu'on ne vienne pas affecter tout le réseau, ce serait une grave erreur. Donc, sur la base de tout ce qu'on a entendu, on va voter contre le principe.

• (11 h 50) •

Au niveau des enjeux, donc, on a dit, je le mentionne encore : le gouvernement se donne de larges pouvoirs. Et, comme législateurs, quand on a devant nous une pièce législative pour laquelle on est incapables de dégager une vision claire, on est incapables de voir qu'il met de l'avant une réponse ciblée à un problème précis, identifié, spécifique, bien, comme législateurs, on doit être extrêmement prudents, et c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. Nous adoptons, à l'opposition officielle, une position prudente, parce qu'il y a trop à perdre dans ce dossier-là. Les étudiants internationaux représentent une grande richesse pour le Québec au sens le plus large du terme.

J'ai même entendu que c'était une solution à la recherche d'un problème. C'est à ce point-là que ça me semble complètement démesuré comme approche vis-à-vis une problématique qui est ciblée et pour laquelle des mesures administratives utilisées dans le passé, en collaboration avec le gouvernement fédéral, ont fait leurs preuves. Encore une fois, il n'y a vraiment pas place à l'improvisation, ici, Mme la Présidente. Donc, il va falloir qu'on travaille sérieusement sur le libellé pour venir nous convaincre du bien-fondé de ces pouvoirs extraordinaires. En somme, le projet de loi n° 74, il est construit sur des bases qui ne se tiennent pas, Mme la Présidente. Étant donné qu'il n'y a pas de cible, étant donné le flou autour de la mise en oeuvre des visées du gouvernement, nous sommes contre.

Permettez-moi d'énumérer, donc, les conséquences négatives potentielles associées à ce projet de loi là, et ils sont de deux ordres : premièrement, les conséquences directes sur nos institutions d'enseignement, et, ultérieurement, je vais parler des conséquences plus larges sur le Québec, sur l'économie du Québec.

Revenons aux conséquences directes sur nos institutions d'enseignement. On parle d'ingérence dans la gouvernance des universités. Le gouvernement va pouvoir aller chercher l'information pertinente directement auprès des universités, en dépit de l'autonomie des institutions. Quand on parle de l'autonomie des institutions, c'est un principe sacro-saint, on parle de liberté académique, on parle d'autonomie de nos universités. Et ce n'est pas moi simplement qui le dis, là, le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières a signé récemment une lettre ouverte intitulée Une brèche dans l'autonomie universitaire, en parlant du projet de loi n° 74. Il vient dire que... M. Blanchette, Christian Blanchette, recteur à l'UQTR, dit : «Il est crucial de souligner l'incidence de ce texte législatif sur l'autonomie universitaire, un pilier fondamental de notre système d'enseignement supérieur.»

Le Bureau de coopération interuniversitaire en parle également dans sa lettre datée du 12 novembre dernier, 2024 : «Il est important de protéger l'autonomie <des universités...

Mme Setlakwe : ...datée du 12 novembre dernier, 2024 : «Il est important de protéger l'autonomie >des universités dans leur diversité pour faire émerger des nouveaux programmes à tous les cycles, pour soutenir de nouvelles niches de recherche qui enrichissent ces programmes et nos connaissances, mais aussi pour enrichir notre population étudiante venant de partout à travers le monde dans tous les domaines.» Encore une fois, le BCI, dans sa lettre, réunit donc d'une seule voix toutes les universités au Québec, autant francophones qu'anglophones. Il parle d'une seule voix, ici, Mme la Présidente.

Il faut faire attention au manque de prévisibilité pour nos institutions. En se donnant, donc, ce pouvoir réglementaire, le gouvernement, il pourra à tout moment fermer ou ouvrir des programmes de recrutement à l'international. Il sera ainsi impossible pour les établissements de faire une stratégie fiable de promotion et de mise en marché de ces programmes. Dans un contexte de compétitivité mondiale et de mondialisation des talents, il peut être dévastateur que des étudiants soient les bienvenus et d'autres non. Encore une fois, le projet de loi, il est flou et ses visées ne sont pas claires. On ne peut pas adhérer à cette pièce législative, qui est beaucoup trop floue.

Il y aurait également un impact sur le recrutement des enseignants. Encore une fois, c'est Christian Blanchette, donc, à la tête du BCI, qui le dit dans sa lettre ouverte, le recteur de l'UQTR : «Un encadrement politique trop restrictif rendra le recrutement de professeurs talentueux, qu'ils soient québécois ou internationaux, plus difficile puisque le développement de leurs recherches pourrait arbitrairement être contraint par des décisions politiques découlant de cette loi, le projet de loi n° 74.»

Il faut parler de l'impact financier sur les institutions alors qu'il faut se rappeler, Mme la Présidente, que nos universités souffrent d'un sous-financement, un sous-financement très important qui a été soulevé à maintes reprises dans les dernières années. Il faut faire un rappel parce que, quand on parle de financement et d'impact financier, il faut parler de la nouvelle politique de financement des universités qui a été déposée au mois de juin et qui n'injecte aucun nouvel argent. Au contraire, on compte sur la hausse des droits de scolarité pour redistribuer cet argent dans le reste du réseau, mais, si les inscriptions sont à la baisse, si on vient plafonner le nombre d'étudiants internationaux, bien, il va y avoir un impact financier négatif dans tout le réseau.

La baisse d'effectifs... puis on la voit déjà, la baisse d'effectifs, ça a été... ça a été rapporté en commission parlementaire. Cette baisse va toucher tout le monde. Tout le monde va se partager une plus petite tarte. C'est simple, Mme la Présidente, une perte d'étudiants internationaux entraînera une perte de subventions. Il y a un exemple qui a été mentionné par Christian Blanchette, là, le recteur de l'UQTR, il a dit : «Si, par exemple, il y avait une réduction de 30 % des étudiants internationaux, cela entraînerait des coupes budgétaires de l'ordre de 120 à 150 millions.» Disons, pour les fins de la discussion, 150 millions, bien, il ne faut pas penser que ce sont nos universités, là, les universités très riches, ce qui est inexact… Il ne faut pas penser que ce sont les institutions elles-mêmes qui vont être affectées avant tout, il faut penser aux impacts sur l'ensemble du réseau. Il faut penser à l'impact sur les services offerts aux étudiants dans tout le réseau. C'est aux étudiants à qui il faut penser en premier lieu.

Le recteur de l'UQTR dit qu'avec des coupes budgétaires de 150 millions, associées à une réduction de 30 % des étudiants internationaux, dans son exemple, il va y avoir des programmes qui vont fermer, moins de choix de cours, moins de services à la population étudiante, par exemple moins de programmes en STEM, S-T-E-M, qui est l'acronyme pour science, technologie, ingénierie et mathématiques, moins de tout ça en région, alors que ces programmes sont essentiels en région.

Au niveau de la recherche, s'il n'y a pas de chercheurs, il n'y a pas d'argent pour financer la recherche. Puis, quand on parle de la recherche, ce n'est pas juste à McGill, là, je ne suis pas ici pour faire un plaidoyer uniquement pour McGill puis les universités de la ville de Montréal, où j'habite. Il faut penser à toutes les universités à la grandeur du Québec, qui ont des forces complémentaires en recherche. Par exemple, à l'UQO, en Outaouais, ils sont très performants au niveau de la cybersécurité. Ailleurs, comme à l'Université de Sherbrooke, ils ont un institut quantique. Ça a pris des années, bâtir ça. Il y a une clientèle internationale importante à l'Université de Sherbrooke. Ils font un travail exceptionnel dans des domaines de pointe. Et évidemment il y a toute la recherche qui se fait au Québec en médecine, dans nos facultés de médecine, en collaboration avec les centres hospitaliers universitaires.

Le projet <de loi...

Mme Setlakwe : ...les centres hospitaliers universitaires.

Le projet >de loi peut aussi créer une iniquité entre les établissements. Comment est-ce que le gouvernement va venir choisir quels programmes vont être affectés? À Montréal, on va pouvoir couper... on va imposer des coupures dans des programmes de sciences humaines, mais... parce qu'on est à Montréal puis parce que l'enjeu de l'anglais, c'est un enjeu important, mais en région, par contre : Ah! là, ces programmes-là vont pouvoir être maintenus parce qu'on parle des régions. Honnêtement, je ne suis pas le gouvernement dans ses intentions au niveau de ce projet de loi là.

Alexandre Cloutier, président du réseau UQ, est venu dire qu'il y aura un impact négatif sur la vitalité des programmes, sur la recherche, sur le développement régional, sur l'emploi et même sur nos ententes avec nos partenaires à l'international. On va nuire à notre capacité d'aller chercher les meilleurs talents.

Il faut aussi parler, Mme la Présidente, des incohérences, donc des incohérences entre le projet de loi n° 74, avec la politique de financement qui mise sur les droits de scolarité qui nous viennent des étudiants internationaux, incohérence avec le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur 2023‑2027, qui parle de l'importance de l'internationalisation de nos... de nos universités, de nos établissements, s'assurer que le Québec soit présent, soit compétitif dans cette course mondiale aux talents...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, compte tenu de l'heure... Je comprends que vous n'avez pas terminé votre exposé. Est-ce que vous désirez reprendre au retour?

Mme Setlakwe : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, compte tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes cet après-midi, le débat... le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 74 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 41)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Nous débutons nos travaux à la rubrique de déclarations de députés. Et je cède immédiatement la parole à M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de vous parler d'un organisme à but non lucratif exceptionnel : Le Corridor appalachien, dont l'engagement, pour la protection de la nature, est à la fois inspirant et essentiel. Cet organisme joue un rôle remarquable en matière de conservation de la biodiversité.

Fondé en 2002, Corridor appalachien et ses 23 employés passionnés ont su bâtir une vision solide, ancrée sur la science, qui vise à maintenir un vaste corridor d'aires naturelles préservées au bénéfice de nos communautés. Leur approche collaborative, et leurs partenaires et leur réseau de membres affiliés, a permis de protéger près de 18 000 hectares de terres privées. Cela fait des milieux naturels, des montagnes vertes du Nord, le secteur où se concentrent le plus d'initiatives de conservation en terres privées de tout le Québec, et leur impact va même au-delà de la frontière américaine.

Ensemble, continuons à soutenir Corridor appalachien pour la protection de la biodiversité et pour la santé humaine. Merci à l'équipe de direction.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Le 3 novembre dernier a leu lieu les élections scolaires pour les commissions scolaires anglophones au Québec, incluant English Montreal School Board, dont le siège social se trouve dans mon comté.

Je vais, tout d'abord, féliciter les nouvelles commissaires scolaires qui vont représenter Notre-Dame-de-Grâce et Montréal-Ouest, soit Sharon Nelson, Chelsey Gregg et Paula Samuel, avec l'équipe de George Tona. J'ai hâte de collaborer avec celles-ci. Toutefois, j'aimerais surtout souligner et rendre hommage, un hommage chaleureux à Joseph Lalla pour ses 17 années de service envers notre communauté et nos écoles.

As a former high school teacher and principal... several primary schools and high schools, Jo has overt 52 years of experience in education and as a school commissioner since 2007. His work... improved educational outcomes and address community concerns. Thank you' Joseph Lalla, for your you commitment to the students, families, and schools in our community. Your advocacy and integrity has stood the test of time and we are grateful for your public services. Thank you. Merci du fond de mon cœur.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme... oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Abou-Khalil : Bonjour, Mme la Présidente. Chaque...

Mme Abou-Khalil : ...jour, quelque part dans le monde, le soleil se lève sur les ruines d'une ville autrefois vibrante et des rues qui résonnent encore des cris de ceux qui sont perdus. Ayant quitté le Liban à l'âge de 16 ans pour... la guerre, la douleur vécue ne s'oublie jamais et des souvenirs sont profondément ancrés. À chaque instant, quelque part, un enfant perd un parent, un parent enterre son enfant et des rêves s'effondrent sous le poids des bombes impitoyables. Imaginez un instant une mère qui cherche désespérément son enfant dans les décombres d'une maison autrefois remplie de rires et de chaleur. Derrière chaque statistique, il y a un visage, un nom, une histoire d'amour interrompue, d'amitiés brisées et de rêves réduits en cendres. Mais quelle est la finalité de telles souffrances? On parle de paix, mais où est-elle vraiment? Je rêve que la guerre ne soit un jour plus qu'un murmure oublié dans les livres d'histoire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. La période des fêtes approche à grands pas, et c'est l'occasion idéale de réaffirmer notre engagement envers l'achat local. Le contexte est particulier, vous le savez, le comté de Vaudreuil est aux prises avec une circulation anormalement dense, un trafic intense. Nos commerces en souffrent et subissent des pertes économiques importantes. La période des fêtes est donc significative pour la survie de plusieurs commerces. Voilà pourquoi j'invite l'ensemble de notre population à faire des choix locaux pour leurs emplettes de Noël. Chaque achat, aussi modeste soit-il, peut faire une énorme différence pour nos marchands qui investissent leur temps et leur cœur dans leur entreprise. Aussi, les marchés de Noël qui animent le comté mettent de l'avant des créations uniques tout en proposant une atmosphère accueillante. Accompagnés d'initiatives régionales, ces événements sont des lieux de magasinage mais aussi le reflet de notre solidarité qui renforce notre économie locale. En cette période de l'année, faisons un geste concret afin de prioriser nos commerçants et artisans locaux. Chaque geste compte. Ensemble, nous sommes une communauté plus forte.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Taillon, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui en cette journée provinciale de la santé et du bien-être des hommes. Je remercie les groupes qui travaillent avec les intervenants à mieux rejoindre la population masculine par des stratégies de promotion et de prévention, adapter les services pour en améliorer l'accès et répondre aux besoins des hommes, améliorer la compréhension des dynamiques masculines et les pratiques pour répondre aux besoins des hommes. Ensemble, nous avons réussi à doter l'ensemble des régions sociosanitaires de répondants en matière de santé et bien-être des hommes, soutenir financièrement 67 organismes communautaires travaillant auprès des hommes avec des investissements de plus de 25 millions et mieux rejoindre les hommes par la prise en compte de leur réalité. Cependant, il reste encore beaucoup de travail à faire pour aider tous les hommes du Québec. Plusieurs ne savent pas où se tourner lorsqu'ils vivent des difficultés ou bien ils sont gênés de demander de l'aide. Je tiens à remercier le réseau des Maisons Oxygène qui font un travail extraordinaire auprès des hommes qui vivent de la détresse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Mme Céline St-Arnaud est née en 1928, à l'aube de la crise économique mondiale. Beauceronne de naissance, c'est en Abitibi qu'elle a vécu son enfance, son adolescence et débuté sa famille avec son mari, puis le travail de son conjoint les a amenés à s'établir à Grand-Mère. Mme St-Arnaud est d'une époque où les femmes savaient tout faire. Elle cousait pour ses cinq enfants, pour elle. Elle tricotait, crochetait, cuisinait, etc., et elle a traversé toutes les époques du dernier centenaire en soutenant ses enfants, son mari et en s'engageant dans des causes. Aujourd'hui, je veux l'honorer pour près de 50 ans d'implication comme bénévole dans la société civile, bénévole à la boutique de l'hôpital Laflèche de Grand-Mère, membre du conseil d'administration de l'hôpital, confection de tricots pour des familles dans le besoin, etc. Merci pour votre écoute, votre respect des autres. Merci d'avoir participé à bâtir le Québec. Vous êtes extraordinaire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci. Aujourd'hui, je tiens à souligner la performance...

Mme Guillemette : ...des athlètes du Club de sauvetage sportif de Saint-Félicien lors des championnats du monde en Australie en août dernier. Mila Bonneau et Gabriel Gibbons Renaud en étaient à leur première participation. Pour Coralie Dion, il s'agissait d'une deuxième expérience. Trois autres membres du club ont participé aux compétitions : Stéphanie Lebel, Frédérique Fortin et Marie-Ève Allard. Le club de Saint-Félicien et celui d'Alma se sont alliés pour former deux équipes. C'est ainsi que Rose Fortin, Eliott Girard, Josianne Lavertu et Gabrielle Duchêne ont remporté le titre de champions du monde dans la catégorie Intervention d'urgence simulée. Julia Dumont et Rose St-Gelais ont reçu le bronze au lancer de la corde.

Je suis certaine que tous les gens du comté de Roberval se joignent à moi pour vous féliciter. Vous faites rayonner votre région. De plus, vous êtes une inspiration pour les jeunes de chez nous. Félicitations à tous!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Mme la Présidente, imaginez-vous, le temps d'un instant, quelqu'un qui répond toujours présent à des individus démunis et trop souvent désemparés. Imaginez-vous quelqu'un qui combat les préjudices et travaille d'arrache-pied à vaincre la pauvreté? Imaginez-vous quelqu'un qui milite pour les droits et la défense des personnes assistées sociales.

Pour moi, l'imaginaire n'est pas nécessaire, puisque l'exemple se trouve au quotidien dans le don de soi que fait Mme Linda Gervais, qui se trouve dans les tribunes avec nous aujourd'hui. J'aimerais rendre hommage à Mme Gervais, une femme précieuse qui œuvre auprès du Réseau d'information et d'aide pour les personnes assistées sociales depuis bientôt 15 ans. Son engagement inconditionnel auprès de la communauté, il est remarquable. Pour moi, Mme Gervais représente l'amalgame des qualités qui ont le mérite d'être grandement soulignées.

Pour toutes ces raisons, Mme Gervais, j'ai le très grand plaisir de vous remettre aujourd'hui la médaille de l'Assemblée nationale du Québec. Merci de votre contribution essentielle pour le comté de Châteauguay. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai eu le grand plaisir de prendre part aux célébrations du 25ᵉ anniversaire du Centre Femmes l'Ancrage. L'organisme, situé dans le quartier Saint-David, à Lévis, se veut un lieu de partage et de soutien où les femmes sont accueillies avec respect et ouverture. Elles y trouvent de nombreux services et activités visant à briser leur isolement et à favoriser le développement de leur autonomie.

Œuvrant également à la défense collective des droits, le Centre Femmes l'Ancrage contribue depuis sa création au façonnement du paysage féministe lévisien. À ce chapitre, je suis heureuse d'accueillir dans les tribunes deux membres fondatrices, Monique Dallaire et Louise Foisy, accompagnées de la directrice actuelle, Nathalie Rousseau. Merci au Centre Femmes l'Ancrage de contribuer au mieux-être féminin depuis un quart de siècle.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Mme la Présidente, Marthe Taillon a été la première agente de développement culturel au Québec à œuvrer en milieu rural. Elle s'est donné pour mission de favoriser le rayonnement des arts et des lettres au sein de nos collectivités. Elle y a travaillé de multiples façons, en suscitant l'adhésion des partenaires, créateurs, entreprises et promoteurs du milieu.

On lui doit notamment la réalisation d'ouvrages de référence liés à la culture, au patrimoine bâti et religieux et aux personnages de légendes. Marthe Taillon a joué un rôle de premier plan au sein des MRC de Nicolet-Yamaska et Bécancour, mais son travail a aussi servi d'inspiration aux autres MRC en milieu rural. Elles se sont ainsi impliquées davantage dans le développement culturel. Et, grâce à cela, nous disons... aujourd'hui de moyens pour mettre en valeur nos territoires. Au nom de mes concitoyens, je remercie Marthe Taillon pour sa contribution majeure au rayonnement de la culture chez nous. Merci, Marthe.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, nous allons conclure cette rubrique avec Mme la députée de Repentigny.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Prendre soin des membres les plus vulnérables de notre communauté est une immense responsabilité sociale. Donc, à l'occasion du 30e anniversaire de l'organisme...

Mme Déry : ...Fin à la faim. Je tiens à rendre un vibrant hommage à toute l'équipe de bénévoles ainsi qu'à sa directrice générale, une femme absolument exceptionnelle, Mme Colette Doré Thibault. Grâce à leur engagement, ils contribuent de manière remarquable à améliorer la qualité de vie des personnes vulnérables de notre région. Leur mission est exigeante, mais toujours accomplie avec gentillesse et bonté.

Chaque semaine, l'organisme offre des services de dépannage alimentaire. En 2023, il y a eu plus de 9 306 dépannages alimentaires. Plus de 207 familles différentes par semaine, 1 035 sacs d'épicerie qui ont été distribués de façon hebdomadaire. Fin à la faim multiplie ses initiatives, qu'il s'agisse de dépannages d'urgence ou de préparation de paniers de Noël, leur soutien est essentiel.

Alors, un grand, grand merci d'être présents pour ceux et celles qui traversent des moments difficiles et qui trouvent en vous un réconfort. Vous êtes des acteurs précieux dans ce domaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Messieurs dames, le Parlement du Québec, c'est chez vous, bienvenue.

C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Marcel Bédard, député de Montmorency de 1973 à 1976. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous...

La Présidente : ...veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires belges à l'occasion de la 31ᵉ session du Comité mixte Assemblée nationale du Québec/Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, présidée par le président du Parlement, M. Benoît Dispa.

Et j'attire votre attention à l'effet que, cette année, nous soulignons le 45ᵉ anniversaire de cette entente bilatérale, soit l'une des plus longues relations bilatérales que nous ayons eues à ce jour.

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Mme Louise Beaudoin, ancienne députée de Chambly puis de Rosemont. De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence de M. Camil Bouchard, ancien député de Vachon, ainsi que la présence de M. Pierre Curzi, ancien député de Borduas.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclaration ministérielle ni de  présentation de projet de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le tableau synthèse 2023‑2024 du Fonds de la région de la Capitale-Nationale. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux questions inscrites au feuilleton, le 18 septembre 2024, par le député de Marguerite-Bourgeoys, le 3 octobre 2024, par le député de Matane-Matapédia, le 8 octobre 2004, par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et le 9 octobre 2024, par le député de l'Acadie. Merci.

La Présidente : Et pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée Mme la députée de Mirabel, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de présidente de la Commission de l'économie et du travail. Cette démission prenait effet le 7 novembre dernier.

Enfin, j'ai reçu un préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapport de commission, M. le Président de la Commission de l'économie et du travail et député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 29, 30 et 31 octobre ainsi que les 5, 6, 7 et 19 novembre 2024, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 4.4 des règles de fonctionnement afin de déposer un rapport du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale? Y a-t-il le consentement? Consentement? Consentement.

Je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 13 novembre 2024 afin de statuer sur une demande du groupe parlementaire formant le gouvernement concernant un changement de membre à la Commission de l'économie et du travail, ainsi que sur la désignation à la présidence de la commission.

Je cède maintenant la parole à Mme la première vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe pour la présentation d'une motion. Mme la députée.

Mme Soucy : Mme la Présidente, je propose que les modifications à la composition des commissions, tel que prévu au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale, soient adoptées.

La Présidente : Y a-t-il consentement pour déroger aux articles 129 et 134 du règlement?

Des voix : Consentement.

La Présidente : Consentement. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

À la rubrique Dépôt de pétition, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je salue les citoyens du mouvement Le Québec n'a plus d'effet qui sont ici avec nous aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 12 071 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants;

«Considérant que l'industrie des effets visuels et de l'animation rassemble 8 000 employés passionnés, créatifs, hautement qualifiés contribuant significativement au rayonnement international du Québec;

«Considérant que cette industrie est en croissance depuis trois décennies et comptait 48 studios qui travaillaient sur 125 à 175 projets par année, générant plus d'un milliard de revenus annuels;

«Considérant que l'industrie des effets visuels et de l'animation est en redémarrage après la double grève...

M. Bérubé : ...historique à Hollywood en 2023;

«Considérant que les modifications apportées aux crédits d'impôt dans le budget 2024-2025 disqualifient le Québec, qui perd sa place de pôle mondial et le prive de contrats majeurs au profit de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'Australie, de la France et du Royaume-Uni;

«Considérant que, présentement, 67 % des 8 000 employés sont en mise à pied, selon le Bureau du cinéma et de la télévision du Québec;

«Considérant que les modifications au crédit d'impôt mettent à risque 77 % des 8 000 emplois de l'industrie par rapport à l'année de référence 2022;

«Considérant que chaque dollar investi dans le crédit d'impôt génère 6,08 $ de retombées économiques;

«Considérant que le gouvernement investit 42,6 millions en formation de la relève; et «L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De suspendre les modifications apportées au crédit d'impôt pour les services de production cinématographique; et

«D'ouvrir sans délai le dialogue avec les acteurs de l'industrie québécoise des effets visuels.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La CAQ ne s'occupe pas de notre monde, et on le voit à toutes les semaines, à tous les jours, en santé. La CAQ a abandonné, dans les urgences, sur les listes d'attente en chirurgie, les Québécoises et Québécois. Les belles promesses en santé, toutes se sont vu ne pas être réalisées, n'ont pas été réalisées, ce qui nous fait nous poser la question. Que vaut la parole du premier ministre? Il est dans sa septième année, et les soins en santé se sont détériorés de façon marquée avec la CAQ. Rappelez-vous ce même premier ministre qui, le 24 avril dernier, disait, et je le cite : «On a décidé de ne pas faire de coupure dans les services en santé et en éducation.» Fin de la citation. Le mandat de Santé Québec, puis Mme Biron l'a dit sur toutes les tribunes, le mandat, c'est d'aller couper 1 milliard de dollars dans la santé, Mme la Présidente. Elle disait le 13 novembre dernier, je la cite : «Il faut que le réseau contribue à réduire le déficit de l'État pour qu'il ne s'accentue pas davantage.» Fin de la citation. Elle est en contradiction avec ce que le premier ministre nous avait affirmé le 24 avril dernier : Je ne toucherai pas à la Santé. Son mandat premier, c'est d'aller chercher 1 milliard, ce qui fait en sorte que dans le CIUSSS de Laval, on a suspendu l'affichage de 570 postes, et le communiqué dit «dans le cadre d'un retour à l'équilibre budgétaire et du gel de recrutement décrété par le gouvernement».

Alors, ma question au premier ministre toute simple, Mme la Présidente : Que vaut sa parole quand aujourd'hui il se contredit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, depuis que la CAQ est au gouvernement, on a augmenté le budget de la santé de plus de 50 %. Donc, on a eu des augmentations importantes à chaque année, incluant cette année, l'année 2024-2025. Mon collègue le ministre des Finances va déposer dans deux jours, jeudi, une mise à jour du budget 2024-2025. Et je peux déjà dire au chef de l'opposition officielle qu'il n'y a aucune réduction de budget dans les dépenses, incluant les dépenses en santé.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est vrai, puis c'était comme ça aussi dans le temps du Parti libéral, les CISSS, les CIUSSS ont beaucoup de pression, augmentent parfois leur budget plus que ce que leur ont... ce qu'on leur a accordé, pardon. Et, Mme la Présidente, je pense qu'une de nos responsabilités, c'est de respecter les budgets, c'est de bien gérer l'argent qui nous est confié par les Québécois. Donc, il n'y a aucun changement dans le budget de la santé pour l'année 2024-2025, mais c'est important que le réseau respecte ses budgets.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : On l'a tout entendu. Comment peut-il réconcilier ce qu'il vient de nous affirmer avec ce que Mme Biron, P.D.G. de Santé Québec, affirme sur toutes les tribunes, je la cite, le 13 novembre : «Il faut que le réseau contribue à réduire le déficit de l'État pour qu'il ne s'accentue pas davantage.» Fin de la citation. Son mandat peut-il le confirmer? Parce qu'elle, elle le dit à tout le monde, c'est d'aller chercher 1 milliard de dollars dans la santé. Peut-il le confirmer, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, c'est assez spécial d'entendre le chef du Parti libéral qui était là quand que le gouvernement libéral a fait des coupes sauvages...

M. Legault : ...dans le réseau de la santé, de venir nous reprocher de respecter les budgets. Mme la Présidente, tout le monde va comprendre. Si on vous donne demain matin un budget de 10 $ pour l'année puis que, dans la première moitié de l'année, vous dépensez tout le 10 $ ou vous dépensez plus que 5 $, bien, effectivement, dans la deuxième moitié, il faut se serrer la ceinture. Ça s'appelle de la bonne gestion. Sur l'année 2024-2025, il y a une augmentation des budgets. Maintenant, le réseau doit respecter ses budgets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, le réseau n'a pas le bon exemple avec le gouvernement. Quand il est arrivé en place avec 7 milliards de surplus et que, là, il a creusé un trou déficitaire de 11 milliards, 18 milliards qu'on n'a pas senti passer. 10 000 fonctionnaires de plus également, de l'État qu'on n'a pas senti passer dans la qualité des services. Ces coupures, parce qu'on parle de coupures dans 1 milliard de dollars, font en sorte que, le 7 novembre, le CIUSSS de l'Est de l'île de Montréal ne pourvoit pas les postes vacants, ne remplace pas les congés de maladie puis augmente la pression sur le personnel en place. C'est ça, ses coupures.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle est un peu dur à suivre et il nous dit presque dans la même phrase : Le déficit est trop gros à 7 milliards, mais il faudrait dépenser plus en santé, essayez de réconcilier ça. Mme la Présidente, tout ce qu'on demande aux responsables du réseau de la santé, c'est de respecter leur budget. Pourquoi? Parce que, contrairement aux autres partis, il n'est pas question d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois, ils paient assez. Donc, on doit respecter les budgets.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Alors, de partout, Mme la Présidente, à cause de cette mauvaise gestion là de la CAQ, partout on voit des postes affichés être retirés. On en voit, entre autres, 240 postes de retirés de l'affichage au CIUSSS de Laval, préposés aux bénéficiaires, entretien, agents d'intervention, infirmières, infirmières spécialisées, inhalothérapeutes. Des centaines de postes partout au Québec qui ne sont plus affichés et dont les administrateurs disent, les administratrices : Ça va venir affecter à la baisse l'accès aux soins de santé. C'est ça, le résultat de sa mauvaise gestion, Mme la Présidente, et qu'il l'assume.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je demande au chef de l'opposition officielle d'être un peu patient, mais je l'invite à faire un petit exercice, jeudi, de regarder les prévisions. Il va voir que le budget 2024-2025 en santé est plus élevé que le budget de 2023-2024. Puis le budget prévu pour 2025-2026 est plus élevé que celui de 2024-2025. Donc, Mme la Présidente, on augmente les budgets, mais c'est important de les respecter, ces budgets-là. Ça s'appelle de la bonne gestion.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. Fortin :Ce qui est de plus en plus évident, là, c'est que le réseau de la santé, c'est devenu un monstre à deux têtes. D'un côté, on a un ministre élu qui reçoit 60 milliards de l'argent des contribuables québécois. De l'autre, les «top guns» nommés par le ministre, qui ont le mandat de faire fonctionner le réseau. Le problème, Mme la Présidente, c'est que les deux têtes disent deux affaires complètement différentes.

Depuis des mois, le ministre nous répète que Santé Québec va être un employeur de choix. Qu'à cela ne tienne, Santé Québec nous dit : 1 400 employés vont devoir abandonner une de leurs deux jobs dans le réseau, qu'ils vont devoir choisir entre leur job à temps plein au CISSS de Laval et les deux soirs semaine qu'ils consacrent à Sainte-Justine. Ces employés-là, là, voici ce qui va se passer, Mme la Présidente, ces employés-là, pour compenser leurs revenus, perdus à l'employeur de choix du ministre, ils vont prendre une job à l'extérieur du réseau. Puis pendant ce temps là, leurs ex-collègues vont être poignés pour faire du temps supplémentaire obligatoire.

Alors, est-ce que le ministre peut ramener Santé Québec à l'ordre, s'il vous plaît?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, je suis très content d'avoir cette question-là ce matin, parce que j'aimerais rétablir les faits. Il faut comprendre que ce qui s'est passé au cours des derniers mois, c'est la fusion de tous les établissements, des CISSS, des instituts, etc., pour 350 000 employés, 350 000 employés.

Ce qu'il va arriver, le 1ᵉʳ décembre, c'est qu'il y a environ 1 300 employés, 1 300 employés qui, en ce moment, parce qu'ils n'avaient plus que 40 heures par semaine dans deux emplois, ne répondent pas aux normes du travail... Les normes du travail exigent un maximum de 40 heures du même employeur. On a fusionné tous les employeurs ensemble. Alors, soyons très clairs, ce que j'ai demandé à Santé Québec de faire la meilleure transition possible. Est-ce que c'est des heures supplémentaires qu'on peut donner à ces gens-là pour qu'ils puissent garder leurs deux emplois pendant une certaine transition? On va tout faire.

Moi, ce matin, j'étais en conversation avec les gens de Santé Québec. On a deux objectifs, garder nos employés qui veulent travailler. S'il y en a qui peuvent cumuler deux emplois...

M. Dubé : ...ils pourront le faire, on va trouver toutes les méthodes pour être capables de faire la meilleure transition pour le 1er décembre. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin :Oui. Dans les faits, par exemple, ces gens-là se sont fait donner jusqu'à jeudi pour décider quelle job ils gardaient. Et je vous le dis, Mme la Présidente, le ministre dit une chose, Santé Québec dit et fait une autre chose. Le ministre nous dit : Les services ne seront pas affectés par les coupures, comme le premier ministre. Qu'à cela ne tienne, Santé Québec suspend des affichages pour des postes d'infirmières, de préposés, d'inhalothérapeutes, puis repousse des projets de soins directs comme la dialyse.

Est-ce que le ministre peut reconnaître qu'annuler des affichages pour des infirmières, là, ça ne rattrape pas des listes de chirurgies?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vois que j'ai répondu à la première question, je vais répondre à la deuxième. Puis, ici, j'ai un tableau très intéressant, il est peut-être petit, mais le tableau, il est disponible sur le site Web de quebec.ca. Quand j'ai fait la présentation de la mise à jour du Plan santé, Mme la Présidente, il y a exactement 10 jours, j'ai expliqué toutes les mesures que nous avons fait depuis le début du Plan santé. Il y a une cinquantaine de mesures et, à chaque fois, je vous donne des exemples, Mme la Présidente, puis je les lis, derrière moi, on a augmenté le personnel de 17 000 emplois. On a baissé la main-d'oeuvre indépendante, on a baissé le TSO de 60 %. On a engagé des nouveaux médecins. On a travaillé avec les données, on a travaillé avec des programmes... et j'en passe.

Mme la Présidente, savez-vous ce qu'on fait pour Santé Québec? C'est leur donner des outils pour mieux gérer le réseau de la santé. C'est ça qu'on fait, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Je vous le dis, Mme la Présidente, le ministre dit une chose, Santé Québec fait une autre affaire. Le ministre continue de répéter, sur toutes les tribunes, que Santé Québec, c'est de la décentralisation. Sa, P.D.G., dans sa tournée d'entrevues cette semaine, elle dit : Santé Québec peut maintenant prendre les pratiques à un endroit et les étendre à la grandeur du réseau.

Mme la Présidente, dans quel monde imposer des pratiques mur à mur envers et contre les équipes locales, c'est de la décentralisation?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Vous savez, Mme la Présidente, le député de Pontiac, que j'apprécie beaucoup, j'ai corrigé un peu la situation avec ma dernière déclaration l'autre fois.  C'est vrai que je l'apprécie beaucoup. Il a été assez gentil de me dire que ce qui avait été déclaré, la semaine passée, n'était pas acceptable, et je l'apprécie qu'il me l'ait souligné. Je l'apprécie beaucoup.

Maintenant, Mme la Présidente, quand on a fait le pl 15, quand on a fait le pl 15, on l'a fait ensemble, on a fait un grand principe. Il y a un des articles qui dit : C'est le principe de subsidiarité. Ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'on veut avoir la décision juste sur le terrain pour s'assurer qu'on tient compte des disparités régionales, locales, et de tout ça. Mme la Présidente, ce n'est pas du «up and down», c'est du «bottom-up» qu'on va faire, puis on va s'assurer que le réseau, il est bien géré. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais, à nouveau, le député de Pontiac.

M. Fortin :Je vous le dis, Mme la Présidente, le monstre de la santé dit une chose et son contraire. Le ministre présente une grande stratégie de prévention, il nous parle d'obésité, de tabagisme, de lutte à l'alcoolisme. La semaine suivante, la P.D.G. de Santé Québec, dans sa tournée d'entrevues, affirme, et je cite : «Dans les derniers mois, il y avait beaucoup d'éparpillement dans le réseau. On a fait beaucoup de choses au détriment des missions prioritaires. On doit vraiment s'assurer de livrer sur l'essence du réseau.» Et elle parlait, Mme la Présidente, de l'urgence de la première ligne et de la chirurgie uniquement. Non seulement c'est tout un constat sur le bilan du ministre et de son éparpillement, mais c'est aussi très clair qu'on a l'intention, à Santé Québec, de ne plus faire ces choses au détriment des missions prioritaires.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui qu'est-ce qui va être mis de côté par Santé Québec : le plan de prévention, la lutte à l'obésité, les soins à domicile, les services à l'itinérance? Est-ce qu'il peut nous éclairer sur les réels plans de Santé Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, encore une fois, on dirait, comme on dit dans mon jargon : C'est une belle passe sur la palette. Parce qu'il y a quelques semaines, quand j'ai présenté le Plan santé... Tout à l'heure, j'ai parlé comment on a travaillé sur les fondations. Là, ici, c'est toutes les mesures d'accès, Mme la Présidente, que l'on a fait depuis deux ans, je vous les nomme : être capables de travailler, entre autres, sur les DMS. Ça, c'est la durée moyenne de séjour. On a réussi deux années de suite, Mme la Présidente. On a réussi aussi à clarifier qu'est-ce qui se passait avec la prise en charge, parce que notre priorité, c'est les P1 et les P2, et les P3, P4, P5, on va les transférer aux GMF pour qu'il y ait plus de patients qui soient vus par les GMF.

Mme la Présidente, je pense que, si les gens prennent le temps d'aller voir ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, au cours des deux dernières années, on est exactement où on voulait être aujourd'hui. Et la gestion du changement va continuer, Mme la Présidente. Et si les gens ont des questions, ils peuvent aller voir sur notre site Web. Vous avez le détail de tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et de tout ce qu'il nous reste à faire avec la collaboration de Santé Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, des exemples comme ça, là, on en a des tonnes...

M. Fortin :...le ministère a des cibles précises pour des délais ambulanciers, pour les temps d'attente aux urgences, pour le soutien à domicile, mais la P.D.G. De Santé Québec, dans sa tournée d'entrevues cette semaine, nous dit : Je veux attendre au mois de mars avant d'avoir des cibles.

Alors, est-ce que les cibles du ministre sont encore bonnes, ou est-ce qu'il les abandonne comme il l'a fait pour les chirurgies, ou est-ce qu'on doit attendre au mois de mars avant d'avoir des cibles pour le réseau de la santé, pour le 60 milliards d'argent que les contribuables québécois lui donnent chaque année?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, le député, là, encore une fois, je l'apprécie beaucoup. C'est difficile un petit peu à suivre parce qu'il y a plusieurs questions à l'intérieur de la même déclaration.

Moi, ce que je dirais aux Québécois, Mme la Présidente, c'est qu'on s'est fait un plan, un plan d'une transformation d'un réseau qui est très complexe. On a dit, il y a 10 jours, quand je l'ai présenté : 48 des 50 mesures qu'on avait identifiées il y a plus que deux ans sont soit réalisées ou sont en cours. Je pense qu'on suit un plan de match qui est très rigoureux.

C'est un réseau qui est difficile à transformer, mais je le dis, avec l'arrivée de Santé Québec et de l'équipe très compétente qui est en place... je vous le dis, Mme la Présidente, les sceptiques seront confondus. Merci beaucoup.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, on a plusieurs questions parce que le ministre et sa P.D.G. ont l'air d'être à 1000 lieues l'un de l'autre. C'est clair que le ministre, là, il met tous ses oeufs dans le panier de Santé Québec, mais il n'a pas réussi à nous expliquer en quoi Santé Québec va faire mieux que lui a réussi à faire pendant ces six premières années.

Alors, à défaut de ça, est-ce qu'on peut avoir au moins une vision claire? Parce que d'avoir deux têtes dirigeantes avec deux visions différentes, ce n'est pas gagnant pour les Québécois et les Québécoises.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : J'avais le goût de ressortir mes tableaux, mais peut-être que le député de Pontiac ne veut pas les voir, Mme la Présidente. J'ai expliqué clairement que, des 50 mesures qu'on a identifiées, Mme la Présidente, il y a deux ans, il y a 48 de ces mesures-là qui sont soit réalisées ou en cours.

Qu'est-ce qu'on fait pour Santé Québec... Santé Québec, c'est une de ces 50 mesures là. Qu'est-ce qu'on a fait sur le TSO? Qu'est-ce qu'on a fait sur la main-d'oeuvre indépendante? Qu'est-ce qu'on a fait pour l'engagement de nouveaux médecins? Il y a une liste de 50 choses qu'on avait faites, et on est en train de les faire. Qu'est-ce qui va arriver? Tout ça va converger en 2025, comme on l'avait prévu, avec l'équipe de Santé Québec, avec un ministère qui va se concentrer sur les orientations, et les Québécois vont voir la différence, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de La Pinière.

Mme Caron : Mme la Présidente, je ne vous apprendrai rien en disant que les résidences privées pour aînés sont en crise au Québec. 575 fermetures depuis le 31 mars 2019, et ça continue au rythme d'une fermeture aux 3,7 jours. En janvier dernier, la ministre a annoncé, en réaction, un programme d'allocation personnalisée de 200 millions sur cinq ans. Or, on apprenait, samedi dernier, que le programme n'aide que 125 résidents en RPA sur les 2100 promis. C'est une somme annuelle de 3,3 millions au lieu des 40 millions annuels promis. C'est à peine 8 % des sommes. On est loin de la note de passage. La CAQ nous a habitués à des projets mal ficelés, c'en est un autre exemple malheureux.

La ministre pense-t-elle toujours que son programme fonctionne?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à ma collègue de La Pinière que nous sommes le premier gouvernement à avoir autant investi dans les RPA au Québec. Les RPA, c'est un modèle qui s'est développé il y a plus d'une quinzaine, vingtaine d'années, et qui s'est développé, à toutes fins pratiques, de façon parallèle au système de santé. Depuis notre arrivée, en 2018, un ensemble de mesures et d'investissements ont été mis en place pour soutenir les RPA. Les RPA, c'est le réseau privé, et c'est notre gouvernement qui soutient le réseau privé pour s'assurer que les personnes âgées qui y demeurent puissent y vivre le plus longtemps possible.

J'aimerais rappeler à ma collègue que nous avons mis en place des mesures pour les aider à payer le salaire des employés, des programmes d'achat de services, des programmes pour l'installation des gicleurs, pour la modernisation de leurs infrastructures, des programmes pour les aider à payer leurs primes d'assurance parce que les assurances ont augmenté de façon importante.

Ma collègue arrive puis elle regarde un programme parmi la dizaine de programmes qu'on a mis en place au niveau des RPA. Eh bien, oui, nous avons la note de passage, avec les RPA, et nous allons continuer, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Caron : Mme la Présidente, clairement, la ministre a annoncé un programme qui ne fonctionne pas. 200 millions dorment dans les coffres, deux autres...

Mme Caron : ...RPA vont fermer cette semaine au rythme actuel. L'exécution du programme est devenue chaotique. Les petites RPA ne peuvent pas survivre dans ce contexte, notamment en région. On assiste à une destruction de leur modèle d'affaires. Ce programme devait freiner les fermetures. C'est un fiasco.

La ministre va-t-elle rajuster le tir?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je suis très présente dans l'ensemble des régions du Québec et je vais visiter les petites RPA comme les grandes RPA. Et ce programme-là visait essentiellement à financer les petites RPA de 30 unités et moins pour des personnes âgées qui sont en très lourde perte d'autonomie. Le programme n'est pas mauvais en soi, mais, dans les petites RPA, avec les années, on s'est rendu compte qu'il y avait de moins en moins de personnes ayant une très lourde perte d'autonomie. Cela explique pourquoi il y a une centaine de personnes qui peuvent bénéficier, Mme la Présidente, de ce programme. Et nous allons continuer. Et je pense que c'est important de mentionner que nous avons aussi un programme pour les achats de service.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Caron : Mme la Présidente, c'est gênant. La ministre perd ses partenaires les uns après les autres. Pendant ce temps-là, des aînés perdent leur domicile en RPA, les soins ne se donnent pas. Où iront ces aînés dont le profil nécessite des soins importants? Il y en a déjà 3 700... près de 3 700 qui font la file pour une place en CHSLD. Les ressources intermédiaires sont prises à la gorge.

Qu'attend-elle pour assumer ses responsabilités?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on a un ensemble de programmes pour soutenir nos aînés au Québec, et je suis présente auprès des différents groupes aînés. Et nous travaillons pour améliorer nos services dans tous les domaines, pas seulement les RPA, Mme la Présidente, mais aussi les maisons des aînés. Hier, c'était ma 33e inauguration de maisons des aînés au Québec, Mme la Présidente, et donc, ça, ça répond aussi aux besoins de nos aînés. Nous sommes en train de conventionner des CHSLD privés. Nous sommes plus... à plus de 20 CHSLD privés qui sont aujourd'hui conventionnés.

Alors, c'est un ensemble de gestes concrets, Mme la Présidente. Nous sommes à des années-lumière du Parti libéral, au moment où ils étaient à la tête...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La mise à jour économique s'en vient cette semaine, alors, moi, j'aimerais mettre le premier ministre à jour sur la situation économique des Québécois qui appellent à l'aide quotidiennement.

Il y a 1 million, 1 million de personnes dans les banques alimentaires au Québec. Il y a bien du monde là-dedans que c'est du monde qui travaille à temps plein, qui travaille fort, mais jamais assez fort pour remplir leur frigo.

Il y a un élève sur cinq qui a faim à l'école. Ça, c'est autant d'enfants qui ne sont pas capables de se concentrer sur autre chose que leur ventre qui gargouille. L'Observatoire des tout-petits sonnait l'alarme la semaine passée. L'insécurité alimentaire frappe maintenant une famille sur cinq avec un tout-petit à la maison. Ça, là, c'est des mamans qui allaitent leur bébé sans manger, elles-mêmes, à leur faim. C'est là qu'on est rendus au Québec.

Mme la Présidente, j'ai un dernier chiffre, mais celui-là, il donne espoir. Il y a deux Québécois, deux Québécoises sur trois qui sont d'accord avec notre proposition pour nourrir nos enfants dans nos écoles, comme ça se fait à peu près partout dans le monde.

Dans la mise à jour économique du premier ministre, est-ce qu'il y aura enfin des bonnes nouvelles pour les enfants qui ont faim dans nos écoles?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on est tous touchés, effectivement, quand on entend des histoires d'enfants qui n'ont pas mangé à leur faim, qui se retrouvent à l'école dans une situation qui n'est pas acceptable. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, quand on regarde les banques alimentaires, on a augmenté les budgets de 150 millions. Pour ce qui est de l'aide alimentaire dans les écoles, on a doublé le budget.

Donc, Mme la Présidente, on a fait des efforts aussi, on a augmenté l'aide sociale pour les personnes qui n'ont pas de contraintes... c'est-à-dire qui ont des contraintes à l'emploi de 50 %. Il n'y a pas un gouvernement qui en a fait autant. On a doublé l'aide aux organismes communautaires. Donc, Mme la Présidente, on aide.

Évidemment, il y a des personnes, actuellement, qui sont sans emploi, sans qualification, entre autres les demandeurs d'asile qui viennent...

M. Legault : ...Mme la Présidente, on aide. Évidemment, il y a des personnes actuellement qui sont sans emploi, sans qualifications, entre autres les demandeurs d'asile qui viennent dans les banques alimentaires. On calcule, juste à l'aide sociale, que cela nous coûte 500 millions par année juste pour aider les demandeurs d'asile.

Donc, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits. On a aussi, pour la classe moyenne, baissé les impôts. On va continuer d'aider les familles québécoises.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Depuis la première année du mandat du premier ministre, il y a à chaque année de plus en plus de gens dans les banques alimentaires, autrement dit, de plus en plus de gens qui ont de la misère à manger, puis la proportion de travailleurs, de travailleuses augmente. Donc, le plan du premier ministre ne fonctionne pas. Nous, on a une solution, elle est sérieuse, elle est pragmatique, elle est appliquée dans tellement de pays dans le monde, elle est appliquée dans nos propres CPE.

Est-ce qu'il va y avoir des bonnes nouvelles, jeudi, pour les familles qui ont faim?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, partout dans le monde, partout dans le monde, il y a eu une augmentation à l'épicerie, les loyers. Mais, quand on se compare, Mme la Présidente, on voit que le revenu moyen des familles québécoises, après inflation, après impôt, a augmenté deux fois plus vite au Québec que dans le reste du Canada. C'est une moyenne. C'est vrai qu'il y a des gens qui en ont besoin. Qu'est-ce que propose Québec solidaire? 780 millions par année pour donner des repas à tout le monde, même aux enfants des familles riches. Nous, on essaie de se concentrer sur ceux qui ont des besoins.

• (14 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre nous reproche de vouloir nourrir tous nos enfants dans nos écoles, y compris ceux de la classe moyenne. On est fiers de vouloir nourrir tous les enfants dans nos écoles, y compris ceux de la classe moyenne. D'ailleurs, dans nos CPE, ça fonctionne très bien.

Question très simple pour le premier ministre : Est-ce qu'il trouve ça injuste que les enfants de familles riches, dans les CPE, aient un repas le midi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, depuis que je suis en poste, une de mes grandes fiertés, c'est qu'on a augmenté le budget de l'éducation de 55 %. Calculez ça, là, 55 % en six ans, ça ne s'est jamais vu au Québec. On a ajouté des orthophonistes, on a ajouté des aides à la classe, on a ajouté toutes sortes d'aides, entre autres pour les enfants qu'on appelle EHDAA, qui ont des difficultés d'apprentissage, qui représentent à peu près 25 % des élèves. Mais on n'est pas d'accord avec Québec solidaire, de dire : 780 millions, là, on enlève ça à l'éducation puis on donne ça pour nourrir les enfants des familles riches. On n'est pas d'accord avec ça.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Le couperet est tombé, parmi tous les projets visant la création de places additionnelles en haltes-chaleur cet hiver à Montréal, on apprend que 50 places seront laissées de côté faute de financement. Il manque près de 1 million de dollars pour permettre à ces 50 personnes de plus de passer l'hiver au chaud chaque nuit. Les organismes communautaires sur le terrain, à bout de bras, ont fait l'impossible pour en faire encore davantage. Pour eux, c'était un geste essentiel pour améliorer la cohabitation sociale dans nos quartiers et pour assurer un minimum de dignité aux gens de la rue. Mais voilà qu'on les abandonne, le 19 novembre, alors que les grands froids sont à nos portes.

Mme la Présidente, devant les besoins criants, devant les risques de cohésion sociale dans nos quartiers, devant la crise nationale de l'itinérance qu'on vit, est-ce que le ministre va au moins bonifier l'enveloppe des mesures hivernales pour qu'aucun projet ne soit écarté à Montréal cet hiver?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question qui va permettre encore une fois de rappeler toutes les mesures qu'on a faites pour l'itinérance : les refuges 24/7, 12 mois par année, on a doublé le nombre de places de refuges à travers Montréal, on a créé des refuges partout à travers le Québec, Mme la Présidente. On a également... on s'est assuré d'avoir une trajectoire qui est disponible partout. Et, malheureusement, il reste encore des besoins au niveau des haltes-chaleur. Mais maintenant, moi, l'information que j'ai eue du CIUSSS, c'est que tous les projets qui avaient... qui étaient en accord avec l'appel d'offres qui a été fait ont été financés, Mme la Présidente. Je ne crois pas qu'il y ait d'enjeu budgétaire, puisque je travaille encore avec la ville de Montréal et le CIUSSS pour déployer un refuge 25 places...

M. Carmant : ...travaille encore avec la ville de Montréal et le CIUSSS pour déployer un refuge de 25 places pour l'itinéraire et pour le... Gordon également, qui cherche à se relocaliser.

Donc, Mme la Présidente, on croit sincèrement que ce n'est pas un enjeu budgétaire, mais c'est vraiment un enjeu de projets de haltes chaleur pour ajouter des places pour des mesures hivernales encore nécessaires, mais je n'arrête pas, Mme la Présidente. Je travaille avec mon collègue au niveau fédéral pour faire débloquer des sommes additionnelles pour que, s'il y a d'autres projets que ceux de haltes chaleur, on puisse venir ajouter des places à Montréal et ailleurs au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le ministre nous parle de projets qui ne correspondent pas à tous les critères, mais c'est peut-être parce que les organismes n'ont eu que quelques jours pour s'organiser. Si on pose la question aux gens de la rue, là, de faire le choix entre une place au chaud qui ne correspond pas à 100 % des critères ou bien tout simplement de passer la nuit dehors cet hiver, je pense que la réponse sera unanime, Mme la Présidente.

Si des ajustements doivent être faits, qu'ils le soient, mais le ministre va-t-il ajouter le million manquant?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Bien, encore là, on a une mésentente parce qu'il n'y a pas de million manquant. Est-ce qu'on doit trouver des places additionnelles, Mme la Présidente? On va en ajouter 118. Et, en plus, on développe d'autres projets. Je le répète, beaucoup des gens qui sont en campement ne veulent pas aller en refuge. On a développé un plan pour l'itinérance et la santé mentale. Je suis d'ailleurs allé présenter, dans le comté de sa collègue, à Sainte-Marie—Saint-Jacques… pour justement permettre à des personnes qui ne vont pas dans les refuges d'avoir de l'accompagnement vers l'hébergement, du soutien en santé mentale dans les différents refuges. Et, ça, on parle de 200 places qui seraient disponibles, Mme la Présidente, pour la prochaine année. Donc, on travaille sur des projets innovants pour s'assurer que toutes les personnes en situation d'itinérance puissent trouver un toit cet hiver.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, c'est vrai que l'enveloppe initiale a été légèrement bonifiée. J'en remercie le ministre. Tant mieux, mais, n'empêche, faute de moyens, les gens de la rue vont se priver de 50 places au chaud cet hiver. Ces derniers vont passer la nuit dehors. Même dans les scénarios les plus optimistes, il manquera des centaines de places en hébergement d'urgence cet hiver à Montréal. On ne peut pas se permettre de refuser des projets.

Je redemande au ministre : Va-t-il au minimum bonifier l'enveloppe pour ajouter ces 50 places?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, il reste de l'enveloppe. Donc, il n'y a pas d'enveloppe à bonifier. Ce qu'il faut développer vraiment, c'est des projets qui vont nous permettre de sortir ces gens de la rue, la plupart ayant, par exemple, des problèmes de santé mentale. On en parlait encore ce matin, de gens qui présentaient des problèmes de comportement, style accumulation compulsive. Bien, nous, on a trouvé un organisme qui s'appelle Diogène, qui travaille avec ces gens-là et qui va les aider à se prendre en charge, avoir du soutien au niveau de leur santé mentale et trouver des appartements dans la communauté, Mme la Présidente. On leur a offert 100 places additionnelles. Pour des problèmes de santé mentale plus légers, on a également une centaine de places additionnelles. Mme la Présidente, on travaille très fort pour aider nos personnes en situation d'itinérance.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon :Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ a annoncé la semaine dernière qu'il avait coupé dans huit programmes d'aide et de soutien aux PME québécoises, et ce, pour sauver 455 millions de dollars. Pour ce gouvernement, quand il est question de PME, qui représentent pourtant 99 % des entreprises au Québec, toutes les occasions sont bonnes pour couper, mais, par contre, quand on parle de multinationales étrangères, ah! bien là le chéquier est grand ouvert, et on n'hésite pas à peser très, très fort sur le crayon. 3 milliards pour Northvolt sans aucune garantie, ça, il n'y a pas de problème.

Mme la Présidente, sous un gouvernement du Parti québécois, il y aura un recentrage de l'État québécois vers les PME québécoises. Notre priorité, ça va être de grossir les entreprises québécoises. Sous un gouvernement du Parti québécois, ça va être plus de Couche-Tard, plus de Cascades et moins de Northvolt. Et c'est ça, la différence entre la CAQ et le PQ. Ce gouvernement mise d'abord sur les multinationales étrangères, quitte à couper le soutien aux PME québécoises, alors que nous, on va d'abord miser sur notre monde, nos entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse du premier ministre. On écoute le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, ce que vient de dire le chef du troisième groupe d'opposition ne tient pas debout. Il manque d'information. D'abord, les PME québécoises. Depuis qu'on est au pouvoir, le nombre d'interventions auprès des PME québécoises a augmenté de 42 %, pas de 4 %, de 42 %. Et, Mme la Présidente, il y a plein d'entreprises québécoises qu'on a aidées. Je lui donne des exemples : Kraft Nordic, Garda...

M. Legault : ...des exemples : Kraft Nordic, Garda, on a aidé Premier Tech, on a aidé Pharmascience, on a aidé plein d'entreprises québécoises.

Mais, Mme la Présidente, ce qui est important aussi : il ne faut pas être contre d'attirer des entreprises comme Alcan, des grandes entreprises qui vont créer des emplois payants au Québec. Et ce qui est important aussi, c'est de regarder la moyenne au bâton, puis la moyenne au bâton, depuis six ans, c'est que jamais, en 20 ans, l'économie du Québec n'a fait aussi bien qu'actuellement. Jamais, en 20 ans, on n'a battu, pendant six ans, l'Ontario puis le reste du Canada. Je suis très fier de ça.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez le règlement : pas de bravos. Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon :Mme la Présidente, le premier ministre nomme des entreprises qu'on a aidées, mais tout ça pour éluder le fait qu'on est en train de couper dans le soutien aux PME. Et on l'avait dit, et là je cite l'ancien ministre de l'Économie, on l'avait interpellé en disant : Si vous donnez beaucoup à des multinationales étrangères, ça va avoir un impact sur le soutien aux entreprises québécoises. Il nous avait dit à l'époque, et je le cite : «Ce n'est pas parce qu'on met 1,3 milliard de support à Northvolt, en partie remboursable, qu'on n'est pas capables de faire les PME en même temps. Notre niveau d'intervention dans les PME ne changera pas.»

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, ce n'est pas exact, ce que le chef vient de dire, je m'excuse, là, mais ce n'est absolument pas exact. D'abord, pourquoi les programmes ont été arrêtés? Parce qu'on est victimes de notre succès. On avait augmenté le budget, chez Investissement Québec, et le budget est parti, avec des PME québécoises, plus rapidement qu'on pensait. Donc, il faut respecter le budget.

• (14 h 50) •

Et je le répète, Mme la Présidente, depuis six ans... jamais on n'a eu une croissance économique, par habitant, qui est aussi bonne que ce qu'on a eu depuis six ans. Même chose pour les travailleurs, les salaires ont augmenté plus vite ici, au Québec. C'est ça qu'on veut.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon :Mme la Présidente, on est en train de couper dans huit programmes de soutien aux PME. La CAQ a mis tous ses oeufs dans le même panier, et ce panier a des trous, vraisemblablement. Et c'est ça, le problème de la CAQ, elle priorise des entreprises multinationales étrangères parce que ça permet de couper des rubans devant les caméras.

Le PQ, le Parti québécois, va prioriser les PME québécoises. On est devant deux visions très, très différentes, ici.

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je m'excuse, là, mais il va falloir que le Parti québécois change son équipe de recherchistes. On n'a jamais autant aidé les PME québécoises qu'actuellement. C'est une priorité pour moi de développer les sièges sociaux québécois. Mais il ne faut pas être contre attirer des entreprises qui viennent de l'extérieur, il faut être capable d'avoir un équilibre. Il ne faut pas être fermé comme le chef du PQ.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Les mesures d'austérité de la CAQ mettent en danger la mission de l'enseignement collégial au Québec. Je cite : «C'est l'avenir même de l'accessibilité à l'enseignement supérieur qui est en péril.» Et ce n'est pas seulement moi qui le dis, ce sont les cégeps eux-mêmes, les présidents des conseils d'administration, qui sonnent l'alarme dans une lettre coup de poing adressée au premier ministre et à la ministre de l'Enseignement supérieur aujourd'hui.

Les cégeps enregistrent, cette année, la plus forte hausse d'inscriptions depuis 25 ans, la plus forte hausse. Comment la CAQ réagit? Ils gèlent les embauches et ils coupent dans les infrastructures, au pire moment possible. On nous dit : Ah! ce n'est pas grave, on coupe, mais ça ne va pas couper dans les services aux étudiants. Mme la Présidente, c'était la même ligne au Parti libéral, il y a 10 ans, et on sait ce que ça a donné.

Qu'est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur répond aux cégeps qui sonnent l'alarme?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente, puis merci beaucoup pour cette question qui est pertinente, évidemment, dans le contexte actuel.

Alors, je vais le répéter, jamais un gouvernement n'a autant investi en enseignement supérieur et plus précisément dans le réseau collégial. Ça a toujours été l'enfant pauvre des gouvernements précédents, le réseau collégial, alors qu'on a vraiment misé beaucoup sur le réseau collégial, non seulement dans les budgets, les budgets qui ont augmenté dans tout le réseau, depuis 2018, autour de 30 %, mais, dans le réseau collégial aussi, en termes d'infrastructures, en termes d'heures rémunérées. Ça a augmenté, au cours des dernières années, au cours, même, des quatre dernières années. Les heures rémunérées ont augmenté substantiellement, parce qu'on avait des programmes comme le PARES, on avait des programmes comme le PASME...

Mme Déry : ...substantiellement parce qu'on avait des programmes comme le PARES, on avait des programmes comme le PASME, donc pour la persévérance scolaire, pour la santé mentale. Il y a eu plusieurs embauches qui ont été faites de personnel, que ce soit de personnel en soutien aux étudiants ou que ce soit du personnel de cadres.

Alors, maintenant, c'est clair qu'on doit respecter les budgets, mais jamais les budgets n'ont été aussi importants, et on continue de travailler avec chacun des cégeps. Chacun des cégeps a été contacté au cours des derniers mois. Moi-même, j'ai parlé avec de nombreux D.G. des 48 cégeps au cours des derniers mois pour m'assurer que…

La Présidente : Première complémentaire.

M. Zanetti : Mme la Présidente, jamais les besoins n'ont été aussi importants au Québec, la plus grande hausse d'inscriptions depuis 25 ans. Depuis la rentrée, il y a des cégeps qui n'achètent plus de livres pour leur bibliothèque. Il y en a qui se demandent comment ils vont faire pour réparer les salles de bains quand elles brisent. Et là la CAQ en rajoute une couche et empêche d'embaucher du personnel.

Il y a une mise à jour économique qui s'en vient. Est-ce que la ministre va avoir des nouvelles de réinvestissements dans le milieu collégial pour s'assurer qu'au moins on assure les bases du réseau collégial et qu'on ne mette pas en péril sa mission?

La Présidente : La réponse de la ministre

Mme Déry : Vous avez raison, M. le député, jamais les besoins n'ont été aussi importants, mais, justement, jamais on n'a autant investi, parce que le rattrapage est extrêmement important. Le «rattrapage», ce mot-là, pour moi, est un mot-clé, parce que ça fait des années qu'on n'avait pas investi ni en infrastructures... d'abord, notamment, principalement en infrastructures, on n'avait jamais investi. Il y a un rattrapage énorme. Tout arrive en même temps. Ce réseau collégial a été bâti au même moment. On a de nombreux projets, on a un taux de réalisation qui est extrêmement important, c'est une bonne nouvelle, mais il faut quand même que je puisse respecter les enveloppes qu'on nous alloue. Quand les projets doublent, triplent, quadruplent de prix, de coût, à un moment donné, il faut revoir ces projets-là puis de s'assurer que ça puisse rentrer dans le budget du PQI et dans mes mesures budgétaires également. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. Deuxième complémentaire.

M. Zanetti : La marge de manœuvre financière du gouvernement, c'est une décision politique, c'est une décision politique. C'est vous qui décidez combien il y a des revenus qui rentrent dans les coffres de l'État en fonction des décisions politiques que vous prenez. Et, avec les décisions politiques que vous avez prises, vous mettez en péril les missions des cégeps. Allez-vous assurer le minimum? Allez-vous… Est-ce que… Excusez. Oui, je sais.

La Présidente : Oui, vous vous adressez à la présidence, c'est bon pour la ministre, c'est bon pour vous.

M. Zanetti : Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut s'engager à assurer la base? On lui demande...  On sait que, peut-être, elle va dire : J'en ai fait plus qu'avant. On ne demande pas de savoir si elle en a fait plus qu'avant, on veut la base.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On assure tous les services actuellement, que ce soit en termes de budget, que ce soit en termes de programmes, que ce soit en termes de PQI pour les infrastructures. On a fait la tournée des 48 cégeps justement pour être capables d'avoir exactement leur planification, chose qu'on n'avait pas avant, parce qu'il n'y en avait pas, de processus, il y a quelques années. On est arrivés, on a mis des processus en place. Ces processus-là, on est en train de les parfaire, parce qu'ils sont perfectibles. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les budgets sont là, autant dans le PQI que les mesures budgétaires, tout est là. Le problème qu'on a, c'est qu'il faut que les cégeps respectent ces enveloppes-là. On ne peut pas se permettre de dépasser en heures rémunérées. Puis ce qu'on avait comme projections, c'est qu'on allait les dépasser. Donc, à un moment donné, il faut revenir aux enveloppes qu'on a. Ça ne veut pas dire que l'argent n'est pas là. L'argent est là, les services sont rendus aux étudiants, et on va continuer de travailler avec...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur les explications du premier ministre quant au fonctionnement des budgets des établissements de santé. Le premier ministre nous a dit tantôt : Vous savez, c'est comme quand on vous donne 10 $, puis on vous dit : Vous avez toute l'année pour le dépenser. Si vous le dépensez tout au début, bien, c'est un peu de votre faute puis on vous demande de respecter votre budget. Le problème avec ça, c'est que le ministre de la Santé, la présidente du Conseil du trésor ont dit aux établissements de santé qu'ils pouvaient dépenser au-delà de leur budget. Ils leur ont dit : Tout ce qui compte, tout ce qui compte sur la main-d'oeuvre indépendante ne sera pas calculé.

À preuve, le CISSS du Bas-Saint-Laurent nous a dit… jusqu'à hier, avait une directive : Ah! bien, vous savez, vous pouvez excéder. Mais hier, ils se sont fait dire : Savez-vous quoi, ce n'est pas 8 millions que vous avez à couper, c'est 34 millions que vous avez à couper de votre budget.

Alors, moi, je veux bien, Mme la Présidente, là, qu'on nous dise : Ah! il faut respecter notre budget, mais, quand on change la directive en cours de route, comme ça, le 18 novembre, comment voulez-vous qu'ils le fassent sans affecter les services à la population?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais répondre très clairement au député de Pontiac. Lorsqu'on a fait une mesure... Tout à l'heure, j'ai parlé de 50 mesures, je vous en donne une, la réduction de la main-d'oeuvre indépendante, O.K.? Lorsqu'on a fait ce programme-là, on a dit : Sur trois ans, il faut sauver 2 millions d'heures qui sont données à la main-d'oeuvre indépendante. Savez-vous, Mme la Présidente, depuis moins d'un an, on a sauvé pour l'équivalent de 1 milliard, 1 milliard d'argent qui était payé à la main-d'oeuvre indépendante. Ce qu'on dit maintenant à nos gestionnaires...

M. Dubé : ...argent qui était payé à la main-d'œuvre indépendante. Ce qu'on dit maintenant à nos gestionnaires : Avec ces économies, vous êtes capables de replacer l'argent pour respecter votre budget. Qu'est-ce que je vous ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente? C'est que nous, on a donné les moyens… À cause des actions qu'on a mises en place dans les dernières années, on a donné des outils de gestion à nos gestionnaires pour qu'ils soient capables de réaliser leur budget grâce aux mesures qui ont été mises en place. La MOI, c'est un bon exemple, et il y en a plein d'autres. On va continuer à travailler dans ce sens-là. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, là, on veut entendre le premier ministre là-dessus. Quand on parle de la malgestion caquiste des finances publiques, qui sont arrivés avec des surplus budgétaires de 7 milliards de dollars, qui nous ont creusé un déficit historique de 11 milliards de dollars, et que les services ont diminué en accessibilité et en qualité, ça, c'est un fait, et celles et ceux qui doivent en répondre, c'est le premier ministre et les ministres qui sont en poste dans leur septième année. Les Québécoises et Québécois, par dizaines de milliers, sur des listes d'attente, notamment des listes d'attente pour chirurgies, des listes d'attente de plus d'un an, où les cibles sont mouvantes, au fur et à mesure que le temps passe, le gouvernement avance dans le temps, mais les cibles reculent et ne sont jamais atteintes. Et, dans un contexte où, à cause de ces gaspillages nombreux, on est rendus avec un déficit historique, il ne sait plus quoi faire et il change les règles du jeu.

Que répond le premier ministre quand il entend un fait de la vie, que, le 18 novembre, le CISSS s'est fait dire : Ce n'est plus 8 millions, c'est 34 millions? Peut-il imaginer une seule fois qu'ils ne couperont pas les services? Voyons donc!

• (15 heures) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, j'invite le chef de l'opposition officielle à parler au député de Pontiac. Il l'a bien dit tantôt, il y avait un budget spécifique pour la main-d'oeuvre indépendante. Or, Mme la Présidente, depuis le début de l'année, le ministère de la Santé a réussi à couper le budget de la main-d'œuvre indépendante de 60 %, 60 %. Donc, la main-d'œuvre indépendante, dans le temps du Parti libéral, ça coûtait 2 milliards par année. Là, on va être à moins de 1 milliard. Donc, Mme la Présidente, c'est de la bonne gestion. C'est de la bonne gestion. Comment le Parti libéral, qui a scrapé le réseau de la santé en faisant des coupures sauvages, peut-il nous reprocher d'avoir coupé 60 % de la main-d'oeuvre indépendante, c'est-à-dire des agences privées? Québec solidaire devrait applaudir, d'ailleurs.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement. M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'elle ne contribue pas à la construction des mécanismes du racisme;

«Qu'elle affirme qu'il n'y a pas en son enceinte une construction de l'autre et de sa culture qui serait inférieure ou dangereuse;

«Qu'elle énonce qu'affirmer que l'Assemblée nationale contribue à la construction de cet autre comme étant un danger ne constitue pas de la pédagogie, mais une construction de la division;

«Qu'enfin, elle demande au député de Maurice-Richard de retirer ses propos et de s'excuser auprès de cette Assemblée et de tous ses membres qui ont été visés par ces accusations de racisme.»

La Présidente : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Présidente : Cette motion est...

Une voix : …

La Présidente : Il n'y a pas de consentement. Pas de consentement. En fonction de nos règles, maintenant, je reconnais…

<12187        La Présidente : ...en fonction de nos règles, maintenant, je >reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du gouvernement, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale du Québec se dissocie de toute déclaration suggérant que cette Assemblée et ses membres sont racistes;

«Qu'elle rappelle que de tels propos nuisent au maintien du consensus nécessaire envers la lutte au racisme et toute forme de discrimination dans notre société;

«Qu'enfin elle rappelle que les membres de l'Assemblée se sont engagés à respecter les valeurs du code d'éthique et de déontologie, notamment le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Westmount—Saint-Louis, le leader du gouvernement, la députée de Mercier et le député de Matane-Matapédia.

La Présidente : Pour un débat de deux minutes, vous avez bien dit?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Présidente : De rigueur. Je l'appliquerai. Alors, premier intervenant, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, nous vous écoutons. Deux minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je me lève aujourd'hui au nom de ma formation politique afin d'intervenir sur les propos prononcés par le député de Maurice-Richard au sujet de racisme au sein de l'Assemblée nationale. Nous avons eu l'occasion de le dire, ces propos sont inacceptables et devraient être retirés dans leur intégralité. Et le député de Maurice-Richard devrait avoir la force morale d'offrir ses excuses sincères et entières à l'ensemble des parlementaires blessés par ses propos.

Les regrets exprimés par le député de Maurice-Richard nous apparaissent comme incomplets, même s'ils constituent un premier pas vers la reconnaissance de son erreur. Nous l'invitons à cesser toute tergiversation et à reconnaître le caractère inacceptable de son intervention. Avoir le courage de dire qu'il est allé trop loin ne remet pas en cause la valeur de son engagement envers une société plus juste et plus égalitaire. L'erreur est humaine.

Le racisme et la discrimination sont des phénomènes qui... présents dans toutes les sociétés... dans toutes les sociétés, le Québec n'y en fait pas exception. Nous avons le devoir collectif, comme élus à l'Assemblée nationale, de fédérer les Québécoises et les Québécois afin de lutter contre ces phénomènes. Il est normal et même souhaitable, dans une société, d'avoir des désaccords sur les moyens pour lutter contre ceci. Après tout, il est le rôle des parlementaires de questionner les initiatives du gouvernement en la matière, de vouloir de meilleurs résultats et de plus grandes avancées. Cela fait partie du débat démocratique et du contrôle de l'activité gouvernementale qui nous incombe tous. Toutefois, nous ne devrions jamais verser dans les attaques personnelles ou les généralisations excessives qui heurtent, blessent et divisent.

En ce sens, les propos du député de Maurice-Richard ont causé de grands torts, suscité un tollé négatif et fragilisent le consensus nécessaire pour avancer comme société sur cette question. Ensemble, nous avons le devoir d'élever le débat. Merci.

La Présidente : Je reconnais maintenant le leader du gouvernement, deux minutes d'intervention.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Ça fait quelques années que je siège ici, en cette Assemblée, et ce qui... ce que j'ai reconnu de la majorité de mes collègues, que ce soit de l'ancien gouvernement ou du gouvernement actuel et de l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, c'est souvent le sens de l'État. C'est ce qui gouverne bien souvent chacun d'entre nous, Mme la Présidente. Parce que peu importe la bannière politique sous laquelle nous sommes élus, généralement, Mme la Présidente, nous travaillons au bien-être collectif avec, pour chacun d'entre nous, une vision de ce qu'est le bien-être collectif.

Mais chacun d'entre nous, Mme la Présidente, au-delà de nos divisions, au-delà de nos opinions, au-delà de nos origines, au-delà de nos provenances régionales, Mme la Présidente, nous défendons nos concitoyens et concitoyennes et nos idéaux, Mme la Présidente, et c'est bien ainsi. Mais on se respecte, Mme la Présidente. Et, si, en cette Assemblée, on affuble les collègues de propos, d'attaques et d'éléments qui sont mensongers, nous perdons le...

M. Jolin-Barrette : ...mais on se respecte, Mme la Présidente. Et, si, en cette Assemblée, on affuble les collègues de propos, d'attaques et d'éléments qui sont mensongers, nous perdons le liant, le contrat que nous avons avec nos électeurs et également la dignité que nous avons envers tous et chacun, du respect que nous avons de débattre, Mme la Présidente.

Les propos du député de Maurice-Richard, que nous avons entendus à une et même à deux reprises, Mme la Présidente, sont complètement inacceptables dans notre société. Nous enseignons un vivre-ensemble dans nos écoles pour qu'il n'y ait pas d'intimidation, pas d'accusation, Mme la Présidente. On s'attendrait, à un membre élu de cette Assemblée nationale, qu'il puisse s'élever et qu'il puisse faire preuve de dignité, Mme la Présidente. La seule chose à faire est de s'excuser auprès des membres de cette Assemblée et auprès de l'ensemble des Québécois parce que, lorsqu'on attaque un collègue de l'Assemblée nationale en lui prêtant des propos faux, inacceptables et mensongers, on attaque l'ensemble des Québécois, et les Québécois ne sont pas des racistes, je peux vous en assurer, et tout le monde est d'accord là-dessus.

• (15 h 10) •

La Présidente : Je reconnais maintenant la députée de Mercier pour un droit de parole de deux minutes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je m'exprime aujourd'hui en tant que première femme née à l'extérieur du Québec à la tête d'un parti politique. Le Québec est une nation accueillante, un endroit qui, aujourd'hui, fait l'envie de beaucoup de gens dans le monde. Le Québec a toujours considéré l'immigration comme une richesse, mais, tout le monde le reconnaît aujourd'hui, le système d'immigration actuel comporte des défis.

Cela dit, ce n'est pas une raison pour que ces défis fassent l'objet d'une surenchère ou de donner l'impression que l'immigration est responsable de tous les problèmes du Québec. Est-ce qu'affirmer qu'il faut réduire les seuils d'immigration est raciste? Bien sûr que non, mais on ne peut pas nier que, depuis quelques années, le discours sur l'immigration est négatif. Les immigrants, les Québécois issus de l'immigration et leurs enfants en sont aujourd'hui victimes. Je dénonce ce discours négatif depuis longtemps. Depuis longtemps, je répète qu'il faut cesser de mettre les maux du Québec sur le dos de l'immigration et je m'efforce à le faire de la meilleure façon possible.

Non, on ne peut pas soutenir que l'Assemblée nationale et ses membres ici, mes collègues les députés, sont racistes. Il est aussi important de condamner les menaces et les messages haineux envers le député de Maurice-Richard. Le racisme systémique existe. Nous devons le combattre. L'Assemblée nationale doit toujours réaffirmer son indéfectible engagement dans la lutte contre le racisme. Merci beaucoup.

La Présidente : Je reconnais maintenant le député de Matane-Matapédia pour son intervention de deux minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Et, pour revenir sur le sujet, cette fois, je vais lire une déclaration que j'ai faite tout à l'heure : «Le député de Québec solidaire de Maurice-Richard s'excuse pour une maladresse, mentionnant que les exemples dont il a parlé concernant le député de Taillon et le député de La Prairie étaient seulement maladroits.»

Voici la définition de «maladroit» : «Manque d'habileté ou de tact.» Le député de Maurice-Richard n'a pas manqué de tact. Il a rapporté sciemment de faux propos, inventés de toutes pièces, en les attribuant à plus d'une personne. Il s'agit bel et bien de désinformation et non d'une simple maladresse. Ces désinformations cherchaient à miner la crédibilité du député de La Prairie, du député de Taillon et du député de Camille-Laurin ainsi que de l'ensemble de l'Assemblée nationale comme institution. Le mot peut apparaître dur, celui de «désinformation», mais voici sa définition : «Action de désinformer, c'est-à-dire de diffuser par les médias des informations délibérément erronées ou orientées.»

Le député de Maurice-Richard devrait donc présenter des excuses sincères aux personnes visées pour ce qu'il a réellement fait, désinformer. Ses propos n'ont rien à voir avec une simple maladresse. Nous le savons tous. Cette institution est importante pour les Québécois. Elle l'est pour chacun des membres de cette Assemblée nationale. Et je peux témoigner qu'il y a des moments où on doit serrer les rangs, et serrer les rangs, c'est maintenant, avant que ce qui s'est passé prenne davantage d'altitude. Mme la Présidente, au nom du Parti québécois, je demande au député de Maurice-Richard de placer l'institution avant sa personne...

M. Bérubé : ...de placer l'institution avant sa personne.

(Applaudissements)

La Présidente : Alors, cette motion... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...nominal, s'il vous plaît.

La Présidente : ...la période de votation est ouverte.

Parfait. La période de vote est terminée. M. le secrétaire général, le résultat.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstention : 0

La Présidente : La motion est adoptée.

Pour ma part, je vous rappellerai une seule chose, être député est un énorme privilège, et toutes et tous, autant que nous sommes, nous travaillons uniquement pour une seule race, la race humaine. Nous devons à toutes et à tous le respect, rappelons-nous-en.

Maintenant, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, oui, vous avez raison. Alors, veuillez m'excuser. Je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition pour sa motion, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale condamne les menaces et messages haineux envers le député de Maurice-Richard;

«Qu'elle affirme qu'aucun parlementaire ne mérite d'être ciblé par la haine et la violence.»

Merci beaucoup.

La Présidente : Oui, monsieur.

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Présidente : J'allais demander s'il y avait consentement. Consentement. La motion est adoptée.

Maintenant, je reconnais un membre formant le troisième groupe d'opposition. Aussi, M. le député de Matane-Matapédia, vous aviez une motion à nous proposer.

M. Bérubé : ...Mme la Présidente, je suis désolé. Je sollicite le consentement des membres de cette assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader parlementaire du gouvernement, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député d'Arthabaska et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les valeurs prévues à l'article 6 de son code d'éthique et de déontologie, qui incluent le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses membres;

«Qu'elle exige que ses membres souscrivent pleinement à ces valeurs dans toutes leurs actions et s'en inspirent en toutes circonstances dans leurs fonctions;

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'aucun de ses membres n'est motivé par le racisme et la construction négative ou inférieure de l'autre et dénonce fortement tout propos en ce sens;

«Qu'elle affirme que de tenir des propos semblables peut miner la légitimité de l'Assemblée nationale, nuire au vivre-ensemble et affaiblir la confiance de tous les Québécois et Québécoises envers les institutions démocratiques du Québec.»

La Présidente : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement pour un débat de deux minutes...

La Présidente : ...Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour un débat de deux minutes de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Matane-Matapédia, le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, la députée de Westmount—Saint-Louis et le député de Laurier-Dorion.

La Présidente : Je reconnais maintenant, pour son intervention, deux minutes, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous faisons œuvre utile. Nous débattons ici, là où doit se passer nos échanges de questions sensibles et importantes. L'immigration en est une. L'intégration en est une. Et il nous arrive parfois d'avoir des propos qui dépassent notre pensée. Habituellement, dans ces cas, on réussit assez rapidement à se corriger et on passe à autre chose. Les gens sentent notre volonté de faire les choses correctement, d'être sincères, ça arrive.

Parfois, les enjeux sont plus sérieux et parfois les enjeux font en sorte qu'on doit accuser la position de l'autre. Tant que ça reste sur les positions, ça va. D'ailleurs, en matière d'immigration, jamais, nous, au Parti québécois, on accuse les individus liés à l'immigration. Par contre, il nous arrive d'accuser ceux qui ont mis en place un système qui fait en sorte qu'on ne peut pas dignement accueillir chez nous des immigrants et des immigrantes qui ont choisi l'aventure québécoise, de participer à notre grande famille, parce qu'il faut les loger correctement, parce qu'il faut leur permettre d'aller à l'école, d'avoir accès à un centre de la petite enfance, de vivre dignement. La plus grande des prudences et la plus grande des vérités, c'est de dire : Voici ce qu'on est capables de faire pour accueillir correctement les gens. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus responsable à faire.

Parfois, de dire ça, pour nous, au Parti québécois ou pour d'autres dans cette Chambre, ça nous vaut un certain nombre de critiques — on est prêt à les départager — sur les stratégies, sur l'opportunité de le faire, sur le moment de le faire. Mais parfois ça va plus loin. On insinue que des individus auraient des desseins cachés ou auraient des orientations inavouables. C'est arrivé.

Alors, qu'est ce qu'on fait? On en prend acte, et puis on y réfléchit, puis on réalise qu'autour de nous il y a des gens qui ont été touchés, des gens qui sont des parlementaires, mais aussi des gens qu'on représente ou des membres de nos familles. Alors, on prend les moyens qui s'imposent. On ramène à l'Assemblée nationale ses enjeux et on dit à la population québécoise : Réglons ces questions-là sereinement. Personne, ici, n'a d'autre volonté que de bien faire les choses. Merci.

• (15 h 20) •

La Présidente : Je reconnais maintenant le ministre responsable de la Lutte contre le racisme.

M. Leduc : ...

La Présidente : Oui? Oui, M. le leader.

M. Leduc : ...rigueur pour tout le monde.

La Présidente : Vous avez raison. Et j'ai échappé quelques secondes. J'attendais le point qui n'arrivait pas. Je serai plus rigoureuse. M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous ne le savez pas, mais je suis le fils pauvre d'un... d'une mère monoparentale, orphelin à l'âge de 16 ans. Jeune, j'étais pauvre à un point tel où est-ce qu'on avait un «sleeping bag» dans la fenêtre au lieu d'avoir des rideaux. On ouvrait le four pour se chauffer l'hiver.

Aujourd'hui, je suis ministre dans le gouvernement du Québec. C'est juste au Québec que cette histoire est possible. De dire que cette institution ne permet pas cette histoire-là, c'est de nier mon existence, c'est d'ignorer ma présence et c'est d'ignorer la beauté qu'est le Québec contemporain.

De dire que le Québec n'est pas parfait, ça va du débat politique, Mme la Présidente. D'avoir une opinion qui n'est pas pareille comme nos pairs, je peux vous dire, Mme la Présidente, je suis rarement d'accord avec mes collègues, l'autre bord, côté orientation politique, mais jamais je nie le sens de leur implication, leur désir pour un Québec meilleur.

Je pense que l'occasion qu'on a aujourd'hui, c'est de ramener à l'ordre les propos qui ont été dits pour se dire que, oui, il y a une lutte contre le racisme, qu'on doit tous s'engager à éradiquer, mais de ne pas le voir partout. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur certains sujets que c'est du racisme. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme quelqu'un d'autre que c'est du racisme. Arrêtons de voir le racisme partout. Il est déjà présent dans plus de places qu'on souhaite.

Alors, ce que je dirais à mes collègues aujourd'hui, c'est : Merci de me permettre cette histoire. Mais prenez un moment pour vous regarder, regarder l'Assemblée nationale...

M. Skeete : ...je dirais à mes collègues aujourd'hui, c'est : merci de me permettre cette histoire, mais prenez un moment pour vous regarder, regarder l'Assemblée nationale, qui aujourd'hui représente beaucoup les Québécois, à un point tel que, si on faisait un inventaire, partout ici, jamais on n'aurait eu autant de diversité. Je vous invite à cette réflexion-là et je vous invite aussi, cher collègue, à repenser votre position. Merci.

La Présidente : Et je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci encore, Mme la Présidente. Comme vous pouvez constater, je pense que nous sommes tous ébranlés par les propos du sujet du racisme, ici à l'Assemblée nationale. Je répète, ces propos sont inacceptables, et ils devraient être retirés dans leur intégralité, et le député de Maurice-Richard devrait avoir la force morale d'offrir ses excuses sincères et entières à l'ensemble des parlementaires blessés par ses propos.

Accuser cette institution de contribuer à la construction de mécanismes racistes, c'est non seulement injuste envers ses membres, mais aussi réducteur du travail collectif que nous accomplissons ici pour bâtir une société inclusive et égalitaire. Affirmer que nous véhiculons une vision de l'autre comme étant inférieure ou dangereuse est une déclaration grave qui alimente la division, plutôt que le dialogue. Ce genre de propos ne favorise pas la pédagogie ni le progrès.

Il est essentiel de préserver l'intégrité et la réputation de cette Assemblée nationale qui est le lieu sacré de la démocratie québécoise. Je crois fermement que nous pouvons reconnaître les défis de notre société, sans ternir l'image de l'Assemblée ni discréditer ses membres. Ensemble, nous avons la responsabilité de promouvoir l'unité, et cela commence par le respect mutuel et l'engagement à débattre dans un esprit constructif. Ensemble, nous avons le devoir d'élever le débat chaque jour, partout, tout le temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mme la Présidente, la motion présentée aujourd'hui par le Parti québécois souligne des principes et des principes fondamentaux auxquels, j'en suis convaincu, nous souscrivons tous : le respect, l'éthique et la dignité au sein de cette Assemblée. Ce sont des valeurs que nous devons incarner non seulement ici, mais également dans l'ensemble de nos engagements envers la société québécoise. Cependant, il est important d'aller au-delà des généralités.

Québec solidaire a récemment réaffirmé, lors de son congrès tenu en fin de semaine, son engagement historique contre le racisme systémique et toutes les formes d'intolérance. Nous avons aussi dénoncé l'instrumentalisation des personnes immigrantes dans des débats publics, une pratique qui alimente la polarisation et détourne l'attention des véritables causes des enjeux sociaux comme la crise du logement, l'emploi ou l'accès aux services publics.

Il est de notre devoir, comme élus, de parler de ces enjeux avec rigueur et respect, évidemment, sans tomber dans des discours qui disqualifient les paroles et les personnes qui les portent. Nous devons tous ensemble faire preuve de responsabilité dans nos paroles et nos actions, sans nous empêcher de faire les débats politiques qui s'imposent sur les questions les plus difficiles. Car, lorsque nous attisons des divisions indues, nous minons non seulement nos institutions démocratiques et les valeurs que nous prétendons défendre...

Québec solidaire appelle donc à des solutions concrètes aux défis réels qui affectent notre société : la lutte contre le racisme, la discrimination et la haine qui, malheureusement, continuent à exister dans notre société. Les débats sur les meilleures politiques pour susciter l'intégration des personnes issues de l'immigration dans la société québécoise ne sont pas un débat théorique, et nous devons en débattre. Merci.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous avons bien compris...

M. Fontecilla : ...un débat théorique, et nous devons en débattre. Merci.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous avons bien compris la fin. Maintenant, nous mettons cette motion... Avant, je dois vous demander si cette motion est adoptée. Adopté. Oui, M. le député?

M. Arseneau : ...groupe y consent, nous aimerions voter.

La Présidente : Consentement, alors, pour le vote, voilà. Donc, la période de vote est ouverte.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :102

Contre :0

Abstentions :0

La Présidente : La motion est adoptée. Oui, M. le député de Matane-Matapédia, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous aimerions envoyer cette motion à la fondation du Club Avenir.

La Présidente : Ce sera fait pour votre demande. Maintenant, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement? Non, monsieur le… adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : ...pendant la période de travaux intensifs devant se tenir du 25 novembre au 6 décembre 2024, l'horaire des travaux de l'Assemblée et des commissions soit modifié ainsi :

«Que le mardi soir, l'Assemblée et les commissions tiennent séance de 19 à 21 heures plutôt que de 19 h 30 à 21 h 30;

«Que le jeudi après-midi et le jeudi soir, l'Assemblée et les commissions tiennent séance de 14 heures à 18 heures et de 19 heures à 21 heures plutôt que de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30.»

La Présidente : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement. Si vous avez à sortir, faites-le tout doucement. J'aimerais entendre l'appel des travaux.

• (15 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois.

La Présidente : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail demain, le mercredi 20 novembre 2024, à 8 heures, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la demande d'exempter les étudiants autochtones des dispositions de la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, voilà, et je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de ne prendre aucune action qui aurait pour effet d'alourdir le fardeau fiscal des petites et moyennes entreprises du Québec.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour.

Et je suspends quelques minutes pour que nous puissions y aller. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, voulez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver pour nos travaux cet après-midi. J'aimerais qu'on appelle l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Et Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, vous n'aviez pas terminé votre intervention. Donc, je vous cède la parole immédiatement.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais compléter mon intervention. J'étais rendue à décliner, donc, certaines des conséquences plus larges que peut avoir ce projet de loi n° 74 sur la société québécoise et les risques plus généraux qu'on encourt si les nouveaux pouvoirs qui seraient attribués au ministre sont mal utilisés. Rappelons que notre formation politique va voter contre le principe. Avec le libellé actuel, les pouvoirs sont beaucoup trop larges. Il faut absolument que ces pouvoirs-là soient balisés.

Le Québec, on va se rappeler, se donne notamment la possibilité de procéder par décrets, et donc il y a un fort potentiel ici de nuire à notre économie et il ne faut absolument pas sous-estimer la contribution des étudiants internationaux qui contribuent à l'économie pendant qu'ils sont ici, ils dépensent, ils font rouler l'économie, ils travaillent pendant la durée de leurs études. Donc, ils comblent la pénurie de main-d'œuvre. Ils contribuent à la capacité de recherche et d'innovation du Québec. Ils sont présents dans les laboratoires de recherche, surtout au deuxième et troisième cycle. Ils sont majoritaires, comme je disais, au cycle supérieur, donc il faut absolument exclure ces deux cycles. Il faut demeurer attractif et compétitif, Mme la Présidente, dans cette course globale au cerveau, aux meilleurs talents.

Et pour citer Maude Cohen, la directrice de l'École polytechnique dans ma circonscription qui l'a si bien dit, et je la cite : «Les étudiants internationaux qui sont passés par la poly ont contribué et contribuent toujours à enrichir notre société. En accueillant ces talents, nous intégrons des perspectives et des compétences qui renforcent notre avenir collectif. Favorisons leur place parmi nous pour attirer toute la richesse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole.

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Alors, on a tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Et un des premiers constats qui ressort, qui ressort au terme de ces consultations particulières, c'est qu'il y avait beaucoup d'intervenants, sinon la totalité des intervenants qui se sont demandé où le gouvernement voulait s'en aller avec ce projet de loi.

Il nous indique que c'est pour encadrer la question des permis conférés aux étudiants étrangers, qui sont liés à la question de l'immigration, mais sans nous dire exactement où ils voulaient aller. Quelle est la planification du gouvernement en matière d'étudiants étrangers et, plus globalement, en matière d'immigration? Et les gens ne le savaient tellement pas que plusieurs nous ont dit : Bien, nous, ça ne nous concerne pas vraiment, ce projet de loi là, où ça ne devrait pas nous concerner puis on devrait... on aimerait en être exclus. En fait, la plupart des universités sont venues nous dire : Non, ça ne devrait pas s'appliquer à nous. Les cégeps sont venus nous dire : Non, ça ne devrait pas s'appliquer à nous. Et donc c'est un problème récurrent de la part de ce gouvernement que de vouloir se doter d'instruments, d'outils ou de moyens sans nous dire ce qu'il veut en faire. Je le sais, j'ai vu ça dans d'autres projets de loi, puis il me semble que c'est un commentaire que je fais malheureusement souvent, notamment au moment de l'adoption du principe, c'est de dire : Bien, oui, mais si on avait eu la planification...

M. Paradis : ...avant. Si le gouvernement nous avait indiqué ce qu'il veut faire, quels sont les objectifs qu'il vise, notre travail de parlementaire serait beaucoup plus pertinent, s'en trouverait facilité.

Dans les médias, au cours des consultations particulières, on a compris de la part du ministre que c'était notamment pour réduire la courbe du nombre d'étudiants étrangers au Québec. Mais dans quelle mesure? Comment le faire? Pour quoi exactement? On ne le sait pas. À telle enseigne que, pendant les consultations particulières, on a entendu le ministre parler plus souvent de la planification en matière d'immigration déposée par le troisième groupe d'opposition, par le Parti québécois. Il en a parlé plus souvent que de sa propre planification, bien sûr, parce qu'il n'y en a pas. Alors ça, c'est un des... c'est un des premiers enjeux, c'est un des problèmes en fait qui existent avec ce projet de loi actuellement, c'est qu'on aurait dû avoir la planification du gouvernement avant, et on ne l'a pas eue. Et d'ailleurs, en matière d'immigration, c'est un problème qui existe depuis sept ans. Depuis sept ans, on essaie de comprendre quelle est la planification à long terme, à moyen terme pour arriver à savoir ce qu'on fait à court terme du gouvernement, et on ne le sait pas. Or, l'immigration, notamment celle des étudiants internationaux, c'est une question qui se vit à long terme parce qu'on parle du projet de vie de personnes qui choisissent de venir étudier au Québec, et ça, ça se planifie longtemps à l'avance. Il faut réfléchir à son idée, il faut savoir quelle institution on va viser. Il faut faire le processus, et on a besoin de... de savoir quelles sont les conditions dans lesquelles on va être accueillis dans le pays qu'on vise. Donc, c'est la prévisibilité qui est importante, et ça. La majeure partie des intervenants en consultations particulières sont venus nous le dire, autant du côté des institutions, des professeurs que des étudiants. Tout le monde nous a rappelé qu'il y a un projet de vie derrière ça, que ça se planifie et que ça prend de la stabilité, de la prévisibilité et qu'on ne peut pas dire, une année, les vannes sont complètement ouvertes, puis l'année d'après, dire : Non, désolé, le programme est fermé. Ce qu'on a vécu d'ailleurs avec ce gouvernement entre l'année dernière et cette année. Donc, premier problème, planification ou absence de planification,

Le deuxième élément qu'il m'apparaît important de mentionner ici. C'est... c'est un autre élément qui est malheureusement absent du projet de loi, et c'est la question du financement qui est intimement liée à celle des seuils donc de non seulement d'immigration ici, mais le nombre de permis d'études qu'on octroie à des étudiants internationaux à chaque année. Pourquoi? Parce que ce qu'on a vu, c'est une croissance assez raisonnée, dans les institutions d'enseignement, du nombre d'étudiants internationaux, notamment au fil des années 2010. Entre 2010 et 2017, il y a eu une croissance, et elle est beaucoup plus marquée dans certaines institutions et à certains niveaux qu'à d'autres. Mais ce qu'on a vu à partir de 2017‑2018, c'est une croissance vraiment fulgurante. C'est là qu'on est passé de 20 000, avant les années 2010, étudiants internationaux, à peu près 15 000 dans les années 2010, jusqu'à 70 000 en 2017, et là, on est rendu à 125 000, 125 000. Donc, il y a eu une hausse fulgurante, et cette hausse fulgurante est notamment arrivée en même temps qu'il y a eu un changement des règles de financement où, là, le financement n'est pas géré par le gouvernement de manière globale et répartie entre les institutions, mais il est par étudiant et il est indépendant de chaque institution. Donc, en réalité, il y a une espèce de course aux étudiants internationaux parce que ça vient avec du financement et qu'actuellement, si on parle de réduire les seuils, c'est peut être une mesure de définancement des universités, ce qu'on ne veut pas voir arriver et ce que plusieurs dénoncent, c'est-à-dire que si on ne change pas les règles de financement, et qu'on change les seuils, et qu'il y a moins d'étudiants, ça va affecter de manière importante le financement des universités, notamment où il y a le plus d'étudiants internationaux, et... et ce n'est pas ça, je pense, l'objectif qu'on veut atteindre. C'est donc dire que le gouvernement, dans son absence de planification, n'a pas encore abordé cette question-là qui est au cœur...

M. Paradis : ...de la problématique ou des problèmes dont on veut discuter avec le projet de loi no 74. Donc, on invite le gouvernement à se pencher sur cette question-là aussi. Nous, au Parti québécois, on dit : Il faut revenir à une formule de financement qui était celle qui est analogue à celle qui existait avant le changement de 2018, parce que ça a contribué à la hausse fulgurante du nombre d'admissions, donc, pour les étudiants internationaux. Et ça, on ne le voit pas.

La troisième question générale qui ressort aussi des consultations particulières, c'est qu'il faut moduler, qu'il faut réfléchir à cette question-là, non pas de manière mur-à-mur, c'est ce que certains nous ont dit, mais de façon spécifique à chaque niveau d'enseignement, à chaque région et à chaque établissement. On nous a bien démontré, et nous, au Parti québécois, on l'avait déjà dénoté dans notre planification sur l'immigration, qu'il y a des grandes différences entre le niveau universitaire et le niveau des cégeps, qu'il y a une grande différence entre Montréal, d'une part, Québec, d'autre part, et les régions du Québec, d'autre part, et que, donc, il faut agir de manière ciblée, il faut une planification ciblée.

Encore une fois, on aimerait... on aurait aimé avoir la planification du gouvernement relativement à ces différents secteurs avant d'aborder l'étude du projet de loi no 74. On ne l'a pas, mais le gouvernement nous dit, dans le mémoire, notamment, produit par le ministre, que c'est pour faire ça qu'il a besoin du projet de loi, parce qu'il nous indique qu'il a un pouvoir d'admission général pour l'ensemble du Québec, mais qu'il ne peut pas assez cibler ses interventions et que c'est pour ça qu'il a besoin du projet de loi no 74.

Nous, on est ouvert à en discuter avec le ministre et avec les collègues des banquettes de l'opposition. On pense qu'il y a des questions intéressantes qui se posent et que le ministre a commencé à évoquer, notamment, lors de la deuxième journée d'étude du projet de loi, comprendre ce qu'il nous explique dans son mémoire, c'est-à-dire qu'avec les outils dont il dispose actuellement il y a des choses qu'il ne peut pas faire et que, s'il avait ces outils-là, il pourrait avoir une meilleure gestion de la question des étudiants internationaux. On est ouverts à l'entendre, on est ouverts à l'écouter et en discuter.

Pour l'instant, on n'a pas été convaincus par ce qu'on a entendu, autant sur la place publique qu'en commission parlementaire, mais on va... donc, je vous annonce, Mme la Présidente, qu'on va voter en faveur du principe pour qu'on puisse aller l'étudier, qu'on puisse aller en discuter, de ce projet de loi là, parce que c'est une question qui est importante pour le Québec, qui est importante pour nos institutions d'enseignement, parce que c'est une richesse, des étudiants étrangers, pour nos programmes de recherche, pour nos programmes de pointe. C'est essentiel dans plusieurs de nos régions, dans plusieurs de nos institutions d'enseignement supérieur des régions. C'est essentiel pour certains cégeps, ils sont venus nous le dire, à quel point c'est important pour la vitalité des régions. Et je le redis, nous, on le reconnaît, dans notre programme, dans notre planification en matière d'immigration, au Parti québécois.

Maintenant, j'aimerais revenir à une... j'aimerais revenir à une question aussi, en fait, qu'on vient d'aborder aujourd'hui au Salon rouge de l'Assemblée nationale, celle de la façon dont on peut avoir le débat sur cette question, parce qu'elle est liée. Le nombre d'étudiants étrangers... ou d'étudiants internationaux, parce que ça, c'est intéressant, certains nous incitent à changer l'appellation, l'appellation officielle, actuellement, c'est «étudiants étrangers» et certains nous ont dit qu'aujourd'hui on devrait parler d'étudiants internationaux. Question intéressante aussi à aborder, mais on l'a entendu pendant les consultations particulières et on l'a entendu sur la place publique, que de discuter de ces questions-là, ça pourrait vouloir dire qu'on stigmatise les étudiants étrangers, que c'est une mesure de fermeture de discuter des seuils. Que, si on fait ça, on voit un Québec fermé puis qui va se priver de ressources importantes à l'échelle internationale. Et on l'a entendu en consultations particulières.

Je nous invite, toutes et tous, à s'inspirer de ce qui vient de se passer aujourd'hui et à se dire : Est-ce qu'on peut parler de politiques publiques, notamment celles qui concernent les étudiants internationaux, sans prétendre qu'on a des mauvaises intentions en faisant ça...

M. Paradis : ...sans faire référence à ces notions, qu'on a entendues et dont on a parlé aujourd'hui, que derrière ça, il y aurait du racisme, de la xénophobie, de la stigmatisation des autres, de la réduction de la place du Québec dans le monde? Je pense qu'il vient de se passer quelque chose aujourd'hui. Au Québec, on se dit que ce genre d'accusations, ce genre de façons de prêter des intentions aux autres plutôt que d'avoir un débat sur les faits, sur les idées, on n'accepte pas ça. Et ça va être important dans le débat qu'on va avoir, parce que c'est le premier qu'on va avoir sur des questions qui touchent ce dont on parle, ce dont on a parlé aujourd'hui au salon rouge, à la suite des propos du député de Maurice-Richard. On va parler d'immigration. On va parler de seuils. On va parler de nombre. On va parler d'avenir du Québec. Alors, ne répétons pas ce genre d'attitude qui consiste à dire que, parce qu'on a une position x ou y là-dessus, on a des mauvaises intentions, parce qu'on l'a entendu, là. Ah! O.K., ce n'est peut-être pas le racisme, mais on l'a entendu encore aujourd'hui. Les immigrants ont le dos large. On en met beaucoup sur la question de l'immigration. Non, sur la base de données, sur la base d'expertises en matière d'enseignement supérieur, en matière d'éducation, en matière économique, en matière de développement régional, sur la base d'exemples de ce qui se passe ailleurs dans le monde, de statistiques, on doit ensemble discuter des meilleures politiques publiques, et il est possible d'avoir des avis différents. Mon collègue le député de Matane-Matapédia l'a dit dans son allocution tout à l'heure. On peut avoir des avis différents puis discuter de celle qui nous apparaît la meilleure des politiques publiques pour l'avenir du Québec, notamment en matière d'étudiants étrangers, mais sans prêter des intentions, sans utiliser des mots qui sont parmi les plus durs, que c'est de la fermeture, que c'est de la xénophobie, que c'est du racisme. Ce n'est pas de ça dont on parle, c'est de politique publique.

Alors, on a un premier test qui va commencer tout prochainement parce qu'on va discuter de ça ensemble et on est capables de le faire de façon mature pour prendre les meilleures décisions à titre de parlementaires qui ont comme seul et unique intérêt l'intérêt public, celui de développer les meilleurs projets de loi pour le meilleur avenir du Québec, dans le meilleur intérêt de toutes et de tous. Alors, nous, on est prêts à avoir cette discussion-là. Au travail. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Mme la... la députée, pardon, de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole pour intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Alors, plusieurs collègues se sont déjà exprimés. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de me concentrer sur un aspect de ce projet de loi, en fait, sur le projet de l'expérience... le programme de l'expérience québécoise, le PEQ.

Alors, le projet de loi est arrivé un peu comme un cheveu sur la soupe, et je vous dis, Mme la Présidente, qu'il me laisse perplexe, justement, parce que c'est la deuxième fois que la CAQ attaque le PEQ, le programme de l'expérience québécoise. La CAQ l'a fait dans son premier mandat, a reculé, a remis le PEQ en place avec quelques modifications et là attaque le PEQ encore une fois en le suspendant. Ça me désole beaucoup, Mme la Présidente, parce que le PEQ, quant à moi, c'est l'un des meilleurs programmes qu'on n'a jamais eu pour accueillir des étudiants étrangers. Quelle meilleure façon d'intégrer, de faciliter l'intégration d'étudiants étrangers que de les accueillir au Québec pour qu'ils suivent une formation au Québec, former à notre manière, former en français. La plupart sont déjà francophones, ou parlent déjà le français, ou vont l'améliorer en faisant leurs études. Certains vont aller dans les institutions anglophones également, mais la grande majorité étudie en français, que ce soit dans les cégeps ou dans les universités. Donc, ils se forment à la manière qu'on veut les former, dans les programmes...

Mme Caron : ...ils sont ouverts parce qu'on a besoin de leur... de leur compétence, on a besoin de leur travail. Ils sont jeunes, ils sont courageux parce qu'ils font le choix de laisser derrière leur famille dans leur pays d'origine pour venir étudier au Québec. Ils s'installent ici, ils socialisent avec leurs camarades de classe ou avec la communauté au sens plus large que dans leur institution d'enseignement. Ils tombent en amour, Mme la Présidente. Ils ont un copain, une copine québécois ou québécoise, ou peut être qui est un autre étudiant ou une autre étudiante internationale. Ils décident de travailler ici après leur diplôme. N'oubliez pas qu'on a quand même... Même si les étudiants internationaux paient plus cher que les étudiants québécois pour étudier au Québec, il n'en demeure pas moins que le Québec a investi dans leur formation. Alors là, ces étudiants parlent le français, sont formés comme on veut, sont prêts à travailler, à rester au Québec pour travailler, et souvent ils sont prêts à fonder une famille, une famille qui va être une famille québécoise. Ils sont prêts à faire leur carrière ici, à faire leur vie ici. Ce sera... ce seront des contribuables aussi.

Qu'est ce qu'on peut demander de mieux que des étudiants qui participent au PEC? Des étudiants dans lesquels on investit. Et on sait, là,  actuellement, on a un déficit de 11 milliards, et le gouvernement tente par tous les moyens d'aller récupérer des sommes pour tenter d'éponger un peu... un tant soit peu le déficit. Tout cet argent qu'on a dépensé, qu'on a investi, je dirais, dans les étudiants étrangers, dans le cadre du PEC, ça s'envole en fumée. On leur dit : Bien là, partez parce qu'on vient de changer les règles du jeu. À mon sens, le Québec est une nation qui se respecte. C'est une nation qui doit respecter sa parole envers le contrat qu'on fait avec les étudiants étrangers qui viennent étudier au Québec, qui rêvent du Québec, qui ne veulent que contribuer au Québec. Qu'on change les règles pour les futurs, c'est une chose, mais qu'on vienne changer les règles du jeu quand la partie est commencée, ce n'est pas juste. Ce n'est pas de respecter la parole du Québec à l'étranger et envers ces étudiants. Le soir même, le 30 octobre, quand c'est tombé cette nouvelle, j'ai reçu un message d'une voisine du comté de La Pinière, une dame qui réside dans le comté de La Pinière. À 21 h 18, le 30 octobre, elle m'a écrit qu'elle était québécoise et résidente de Brossard, où se trouve le comté de La Pinière. Elle m'a dit ceci : J'habite avec mon conjoint qui est au doctorat à l'UQAM, donc étudiant étranger. Je suis très inquiète par les mesures prises par le gouvernement de la CAQ avec sa suspension du PEQ. Il vient de mettre un énorme stress sur nos épaules. Comment entrevoir la suite et bâtir des projets communs maintenant? Il termine ses études en 2025. Il a été bénéficiaire de bourses, donc on peut dire qu'un bon 100 000 $ des fonds des contribuables a déjà été investi en lui. J'ai 32 ans déjà. On attendait qu'il termine ses études et obtienne la résidence pour fonder une famille. Donc, voilà un beau plan mis en péril. Est-ce que je comprends que la seule solution serait le mariage, donc commencer des démarches d'immigration autrement? Mon conjoint est doctorant à l'UQAM, parfaitement bilingue en français et en portugais, spécialiste en politique canadienne et québécoise et des relations avec les peuples autochtones. Quelle ironie! Je trouve le climat de la dernière année entraînant une marginalisation, haine des immigrants et les mettant au centre de tous les problèmes du Québec et du Canada, je me sens si triste et je ne me reconnais pas dans ce Québec actuel austère à l'immigration. Que pouvez-vous faire? Que puis-je faire? Je me sens impuissante. Voilà la détresse que cause à des Québécois et des Québécoises le dépôt de ce projet de loi et la hache qu'il vient mettre dans le PEQ...

Mme Caron : ...quand on est un gouvernement et qu'on prend des décisions, ou des non-décisions. Parce qu'une politique publique, c'est autant une chose qu'un gouvernement décide de faire qu'une chose qu'il décide de ne pas faire. C'est sa politique de ne pas faire quelque chose, et ça, c'est tout à fait légitime, le gouvernement a droit de faire des politiques comme il veut. Mais entendons-nous qu'un projet de loi c'est une politique publique. Comprenons... Et c'est là que... Quand je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, que j'étais perplexe devant ce projet de loi là, et le fait qu'il vient s'attaquer, pour une deuxième fois, au PEQ.

Il faut comprendre que des politiques publiques, ça a un impact dans la vie de tous les jours, dans la vie des citoyens. Nos voisins et nos voisines, là, dans nos comtés, des gens qu'on croise tous les jours quand on est dans nos comtés, bien, ce sont des personnes en chair et en os, ce sont des personnes qui sont touchées.

Et vous avez vu la détresse de la personne qui m'a écrit. Je vous ai dit que c'est une voisine du comté de La Pinière. Je ne la connais pas personnellement, mais elle vit dans mon comté, et je la considère comme une voisine. Ça, c'est un cas. Et combien d'autres, combien de centaines, sinon, de milliers d'autres cas comme ça, parce que la CAQ vient changer les règles du jeu du CAQ... du PEQ, pardon. Ça n'a juste pas de bon sens, ça n'a juste pas de bon sens. Non seulement ça nuit à ces personnes-là, qui, là... qui sont désemparées... Qu'est-ce qu'ils vont devoir faire? Est-ce qu'ils doivent retourner dans leur pays, recommencer des études, être acceptés dans une institution d'enseignement autre, alors qu'ils sont à la veille de... d'être diplômés, comme c'est le cas du cas que je vous ai... que je vous ai cité? Ils ont des projets de vie. Alors là, on veut... Dans ce cas-ci, est-ce qu'on voudrait que la dame, qui est Québécoise, quitte le Québec pour aller, avec son conjoint, dans un autre pays, où, là, on va l'accepter, on va lui donner les règles du jeu, puis on va se tenir à ces règles du jeu là?

On brise des vies, on brise des vies, on brise des projets de vie quand on vient s'attaquer de cette façon au PEQ. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. On est un peuple fier au Québec, on devrait être fiers de notre parole. Puis c'est un programme qui fonctionne. Comme je le disais tantôt, c'est la meilleure immigration qu'on peut souhaiter. Une personne qui vient étudier au Québec, formée à notre manière, prête à travailler, à avoir un projet de vie, à fonder une famille ici. On ne peut pas demander mieux.

J'entends des gros soupirs, Mme la Présidente, mais je crois sincèrement qu'on ne peut pas demander mieux que le PEQ. Je comprends que le gouvernement a des objectifs en matière d'immigration, et tout ça, mais, de grâce, ne pas s'attaquer au PEQ de cette façon-là. Laissez les gens qui sont sur place finir leur parcours d'études et leur permettre de rentabiliser l'investissement que nous avons fait dans ces personnes, en leur permettant de rester, de travailler, de fonder leur famille, de fonder... de faire leur projet de vie ici.

Ce projet de loi, qui vient mettre la hache dans le PEQ, il nuit aussi à nos institutions d'enseignement, les institutions d'enseignement supérieur, que ce soit le cégep, que ce soit l'université. Le collègue de Jean-Talon l'a bien expliqué tout à l'heure. En toute transparence, Mme la Présidente, je vous dirai que j'ai été une étudiante de l'École nationale d'administration publique, et que j'ai travaillé, pendant près de huit ans, à l'École nationale d'administration publique, avant d'être élue députée de La Pinière, et les étudiants internationaux, à l'ENAP, c'était très important. Oui, le financement que l'ENAP obtenait avec les étudiants internationaux, c'était très intéressant pour l'ENAP, pour que l'ENAP continue. Non seulement ça, le deuxième... la deuxième raison pourquoi c'était si intéressant, c'est que la majorité des étudiants internationaux à l'ENAP, ce sont des étudiants de pays africains francophones, dans lesquels l'ENAP faisait rayonner non seulement l'ENAP, mais la fonction publique québécoise, des gouvernements étrangers qui paient des étudiants, triés sur le volet, pour venir étudier à l'ENAP.

Maintenant que le PEQ est suspendu, que va-t-il arriver de ces étudiants, et d'autres étudiants...

Mme Caron : ...internationaux qui venaient notamment de l'Afrique francophone, sans avoir nécessairement de bourse de leur gouvernement, bien, travaillaient très fort pour réussir à finir leur programme le plus rapidement possible et rester ici par la suite pour servir dans notre fonction publique. Ça, c'est un exemple. Et tous les programmes, dans toutes les universités ou dans les cégeps, bien, c'est la même chose.

Alors là, ce qu'on vient faire, avec ce projet de loi, c'est qu'on va couper d'une manière indirecte dans le financement de nos institutions, de nos propres institutions d'enseignement supérieur. Quand je dis que le PEQ, c'est l'un des meilleurs programmes d'immigration que nous avons, bien, si ces personnes, on les renvoie chez elles, imaginez que le message va passer ailleurs. Parce qu'à ce moment-ci, au moment où on se parle, Mme la Présidente, le gouverneur du Québec investit dans des missions à l'étranger, encore aujourd'hui, pour aller chercher des étudiants, attirer des étudiants ou des travailleurs. Mais si on veut... si le gouvernement veut ralentir l'immigration. Si c'est pour ça qu'il présente le projet de loi no 74, bien, peut-être, qu'il ralentisse ses investissements, ses dépenses de ce côté-là, mais, de grâce, qu'il ne mette pas la hache dans le PEQ.

Quant à moi, quand on change les règles du jeu une fois que la partie commencée, bien, on ne respecte pas notre parole. Et c'est ça qu'on montre à l'étranger. C'est ça, la vitrine québécoise, là, à l'étranger, avec ce projet de loi là. Je suis certaine que ce n'est pas l'intention du gouvernement, mais il faut prendre connaissance que, dans les faits, sur le terrain, c'est ça qui arrive, en plus de briser des vies, en plus de se priver d'une main-d'œuvre qualifiée, compétente formée ici, qui va contribuer à notre avenir. Que ce soit en santé, on sait combien... combien on a besoin de gens dans le domaine de la santé, mais dans tous les domaines technologiques, dans l'intelligence artificielle, il y a plein de métiers, de professions qu'on ne connaît pas encore. C'est important de former des gens à avoir une pensée critique, à avoir une formation générale, et c'est ça que font nos institutions d'enseignement supérieur. Alors, si les étudiants internationaux viennent grossir les rangs de nos cohortes dans les institutions d'enseignement supérieur, on est gagnants. Et, quand on sait, comme je le disais tout à l'heure, que le gouvernement investit des fonds dans les études de ces étudiants, bien, une saine gestion des finances publiques, ce serait de permettre à ces étudiants de mener à terme leurs projets d'études et de rester au Québec pour mener leur projet de vie.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais conclure, on a besoin, au Québec, de tenir parole, d'être un État qui est réputé pour tenir sa parole envers les personnes qu'on attire et qu'on séduit pour venir au Québec. Et la meilleure chose à faire, ce serait de retirer ce projet de loi ou, du moins, de retirer tout ce qui touche le PEQ dans ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi no 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Bon. C'est un objectif, hein, «visant principalement», parce que je suis loin d'être convaincu que le titre du projet de loi va arriver à l'objectif qu'il cite, mais bon, Mme la Présidente... Et, si moi, je dis que je suis loin d'être convaincu, je ne suis pas le seul. J'écoutais le député de... le député du Parti québécois, un peu plus tôt, nous dire qu'il n'est pas convaincu. Bien, je ne suis pas surpris, le gouvernement n'est pas convaincant, Mme la Présidente. Puis il a entendu, le député du Parti québécois, comme la plupart des collègues ici ont entendu ou ont lu, les mémoires des différents groupes qui se sont prononcés. Et là je vous fais une liste, Mme la Présidente, des groupes qui se sont prononcés, là : l'Association Hôtellerie du Québec, le Conseil du patronat du Québec, le Collège Sélect Aviation, la...

M. Fortin :...CSQ, l'Association des collèges privés, l'Association québécoise du transport aérien, Polytechnique Montréal, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, HEC Montréal, l'Université du Québec à Montréal, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, la CSN, l'Alliance de l'industrie touristique du Québec conjointement avec d'autres groupes, l'UQAR, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec, la Fédération des cégeps, Universités Bishop's, l'ETS, École de technologie supérieure, l'Association des commissions scolaires anglophones du Cégep... du Québec, l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke, tous ensemble, l'Association québécoise des avocats en droit de l'immigration, la Fédération québécoise des professeurs d'université, l'Université Concordia et l'Association des collèges privés non subventionnés.

Mme la Présidente, combien de ces groupes sont en faveur du projet de loi? Très peu. Mme la Présidente, très peu. Qu'on soit du monde des cégeps, du monde universitaire, du monde économique ou autre, Mme la Présidente, il ne se trouve pas grand monde pour être d'accord avec la proposition du gouvernement.

Alors, on entend souvent ici, là, parler de projets de loi qui sont mal ficelés ou qui ne sont pas à point. Bien, je vous dirais que ça, Mme la Présidente, quand les groupes sortent un après l'autre, après l'autre, après l'autre, avec le même discours, bien, c'est pas mal ça. C'est pas mal mal ficelé. Et quand je lis les déclarations du ministre de l'Immigration, Mme la Présidente, qui est en charge de ce dossier-là, quand le ministre de l'Immigration vient nous dire : Ah! bien, vous savez, on n'a pas de chiffres précis sur la réduction qu'on cherche, on n'a pas de cible particulière, on veut, pour utiliser ses mots, une réduction adéquate. Oui, mais ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente?

Là, on n'est pas ici pour parler pour parler, on est ici pour proposer des avancées concrètes ou, dans certains cas, peut-être des reculs concrets, quand on parle du gouvernement d'en face, mais on n'est pas ici pour parler avec des termes comme ça qui sont très peu spécifiques, là. Une réduction adéquate, O.K., mais là on vient donner à un gouvernement toutes sortes de leviers pour décider du jour au lendemain : Tel programme n'est plus là, tel programme n'est plus là, telle université, ah, ne peut plus faire ça. Alors là, que le ministre nous dise : Eh bien, moi, je veux une réduction adéquate, bien, lui, il a peut-être une chose en tête, à savoir c'est quoi, une réduction adéquate. Le prochain ministre au remaniement inévitable de la CAQ va peut-être avoir une autre vision de c'est quoi une réduction adéquate. Un prochain gouvernement va peut-être avoir une autre vision de c'est quoi une réduction adéquate. C'est un projet de loi, Mme la Présidente, qui ouvre la porte à toutes sortes d'affaires, que peut-être même le gouvernement ne soupçonne pas à ce moment-ci.

Ce que le ministre nous dit, et écoutez bien ça, Mme la Présidente, moi, ça me fait toujours rire, ces affaires-là, là, et ce n'est pas le premier ministre qu'on a entend dire des choses comme ça : Le projet de loi va permettre d'aller chercher de l'information sur la fréquentation des programmes à travers le Québec. S'il vous plaît. Le ministre veut savoir il y a combien d'étudiants internationaux à l'Université du Québec, là, il a juste à appeler Alexandre Cloutier puis lui demander. Il veut savoir il y a combien d'étudiants internationaux à l'Université du Québec en Abitibi et je suis certain que le recteur, ça va lui faire un plaisir de lui dire. Mme la Présidente, on présente un projet de loi pour aller chercher l'information sur la fréquentation des programmes à travers le Québec. Franchement. Le problème, là, c'est que le projet de loi, il permet pas mal plus que ça. Et j'en suis, Mme la Présidente, il y en a, des enjeux quand on parle des étudiants internationaux au Québec. Il y en a. Il y en a beaucoup.

Et j'ai lu, comme tout le monde ici, l'article des derniers jours à propos du collège supérieur, hein, à Montréal, qui est un des collèges au Québec qui a un modèle d'affaires basé sur... appelons ça une industrie plutôt lucrative d'étudiants qui viennent de l'étranger. En Ontario, ils ont des collèges similaires, d'autres juridictions ont ça aussi. Et quand je vous dis qu'il y a des problèmes, il y en a, Mme la Présidente. Quand ce collège-là dit, dans sa projection 2024-2025, au gouvernement : Ah! bien, il va y avoir 1 147 étudiants acceptés, et, après ça, il se revire de bord, il envoie 12 262 certificats d'acceptation... O.K., on s'entend, là, il n'y a pas 12 262 élèves là, il y en a 3 000 quelques, mais le ministre se sert de ça pour nous dire : Ça, haha, il y a quelque chose dans le journal, c'est exactement pour...

M. Fortin :...ça que je veux légiférer. Eh! ce n'est pas un... Là, ici, là, on ne parle pas d'un cas d'exception, que personne n'a vu venir. Si le ministre savait que c'était ça le problème, qu'il aille légiférer contre ça, qu'il s'assure que les projections que ces collèges-là donnent au gouvernement sont exactement le nombre d'élèves qu'ils acceptent. Bien là, le projet de loi, là, il va tellement plus loin que ça, Mme la Présidente. Il permet, comme je le disais, au ministre de décider du jour au lendemain quels programmes peuvent avoir des étudiants étrangers, lesquels ne peuvent pas en avoir, combien ils peuvent en avoir. Il y a toutes sortes de dérapages possibles. Si c'est ça l'enjeu, si le moment «Ah! Ha!» du ministre de l'Immigration, c'est de savoir : Ah! c'est le collège supérieur. C'est à ça, je veux m'attaquer. Bien, qu'il nous propose quelque chose pour des collèges comme ceux-là, plutôt que de tirer dans toutes les directions avec un projet de loi comme celui-là. Tantôt, j'entendais un collègue. Je pense que c'est le collègue du Parti québécois qui nous parlait de prévisibilité, hein? Il nous parlait de l'importance pour certaines personnes, quand ils font un choix d'aller étudier à un endroit ou à un autre à travers le monde, de savoir ce qui s'en vient. Une des choses, Mme la Présidente, quand on parle de prévisibilité, là, c'est que le gouvernement met en place lui-même des documents qui sont supposés envoyer une indication à ceux qui le lisent, à ceux qui considèrent le Québec quant à ses intentions, quant à nos intentions communes. Il y en a un document qui nous dit un peu où on veut s'en aller en matière d'enseignement supérieur. C'est le plan stratégique du ministère, Mme la Présidente, le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur. Il y a toute une section sur l'internationalisation de l'enseignement supérieur, ça fait deux pages. Et ça, ce n'est pas un document qui date d'il y a cinq ans, d'il y a 10 ans, d'il y a 15 ans. C'est un document émis en 2023, Mme la Présidente, qui a été déposé ici en cette Chambre. Et on vient nous dire, Mme la Présidente, je vais lire le paragraphe au complet pour le bénéfice de tout le monde, qu'un des objectifs, c'est d'attirer davantage d'étudiants internationaux dans des collèges et des universités francophones de la province. C'est une priorité gouvernementale, une priorité gouvernementale. Le Québec présente plusieurs atouts pour ces étudiants, des établissements d'enseignement supérieur reconnu pour la qualité et la diversité de leurs programmes de formation - je suis d'accord, Mme la Présidente - des spécificités de leurs créneaux de recherche et des infrastructures à la fine pointe de la technologie - je suis encore d'accord, Mme la Présidente - une vie étudiante stimulante sur les campus, un coût de la vie abordable, etc., peut-être de moins en moins, mais quand même. Un bon nombre d'étudiants internationaux choisissent d'ailleurs le Québec pour réaliser leurs projets d'études, en tout ou en partie pour effectuer de la recherche. Et là on se vante, Mme la Présidente : Ce nombre a connu une augmentation de 148 % au cours de la dernière décennie, dans un contexte caractérisé par une course planétaire aux talents. On vient dire dans le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur : Il y a une course planétaire aux talents. On veut attirer davantage d'étudiants internationaux. C'est une priorité. Et là le ministre de l'Immigration vient déposer un projet de loi ici, qui, Mme la Présidente, je le dis, vient jeter un flou monumental sur cette priorité-là, et oui, je le mets entre guillemets, sur cette priorité-là du gouvernement de la CAQ. Parce qu'il pourrait permettre, encore là, je le répète, de fermer et d'ouvrir des programmes à la bonne guise du gouvernement. On dirait qu'au gouvernement de la CAQ, là, quand il y a un enjeu qui est dans les médias, c'est au diable des plans stratégiques, au diable. Je vous ai parlé tantôt du plan stratégique du ministère de la Santé, là. Bien là, les objectifs, ils ne tiennent plus tant que ça. Non, ils ne tiennent plus. On va en faire un autre plan stratégique. On va arriver avec d'autres objectifs. Là, ici, on a le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur. Bah! Ce n'est pas grave, ça ne tient plus ça, ça ne tient plus, Mme la Présidente. J'espère que le gouvernement a considéré quand même l'impact de son projet de loi sur nos laboratoires de recherche. Bien là, je veux parler du... je veux parler des universités spécifiquement, là. Il y a plusieurs collègues qui ont parlé, entre autres, de la question des cégeps, mais je veux parler de la question des universités et je vais arriver aux universités en région, Mme la Présidente, dans quelques instants. Les laboratoires et les centres de recherche, il y a 70 % des étudiants...

M. Fortin :...qui sont dans nos laboratoires, dans nos centres de recherche universitaires, qui viennent de l'international. 70 %. Alors, posez-vous pas la question à savoir pourquoi les recteurs sont venus ici nous dire... faites attention, notamment au deuxième, troisième cycles. Ça, c'est de la recherche, de l'innovation dont on ne peut pas... En fait, je ne sais même pas pourquoi on aurait un discours sur est-ce qu'on peut s'en passer ou pas. Dans quel monde on voudrait se passer du travail de ces étudiants-là? Dans quel monde on va se lever le matin puis se dire : Aïe! Sais-tu quoi? On est bon, ici, au gouvernement du Québec, là. Non, au Québec, on n'a plus besoin de recherche, on n'a plus besoin d'innovation, on n'a plus besoin de ça. Non, on est correct. «We're good», pas de trouble, restez chez vous. Mme la Présidente, c'est la base de ce que font les universités.

Puis là j'en conviens, là, pour bien du monde, là, les universités, on va là, on apprend, on fait notre trois, quatre ans, hein, on fait peut-être un deuxième diplôme si ça nous tente, on retourne chez nous, on met le diplôme sur le mur, on est bien fiers de ça, mais, derrière les salles de classe, Mme la Présidente, les universités, là, c'est un autre monde, totalement. Il y a tellement plus que ça, puis les laboratoires, les centres de recherche, ils sont indispensables à nos universités. On veut qu'elles soient reconnues, nos grandes institutions d'enseignement au Québec. On veut qu'elles soient classées parmi les meilleures au monde. On est fiers de ça, quand on les voit en haut de la liste, devant les autres universités canadiennes, les universités américaines, les universités d'à travers le monde. Bien, des centres de recherche, Mme la Présidente, c'est une des raisons pour lesquelles elles se classent si bien.

Là, le dernier point que je veux vous faire, Mme la Présidente, c'est celui sur les universités en région. Et je vais faire miens certains des propos qui ont été mis de l'avant par l'Université du Québec à Rimouski et j'ai devant moi, là, un gouvernement qui se prétend le gouvernement des régions, hein? Ils aiment ça, dire ça, ils le disent souvent. Ils ont la parole facile pour dire : On est le gouvernement des régions. O.K., ils ont peut-être bien des députés de région, mais ils sont loin d'écouter puis d'entendre ce que leurs citoyens leur disent. Parce qu'ici, là, demandez aux gens de l'Université du Québec à Rimouski ce qu'ils pensent du projet de loi no 74, ils vont pas mal vous dire que c'est en haut de la liste de leurs préoccupations. Demandez aux gens de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ce qu'ils pensent du projet de loi no 74, puis ils vont pas mal vous dire que c'est en haut de leur liste de préoccupations. Demandez aux gens de l'Université du Québec à Chicoutimi ce qu'ils pensent du projet de loi no 74. Ça va être la même rengaine, Mme la Présidente. Demandez aux gens chez nous, à l'UQO, à l'Université du Québec en Outaouais, ce qu'ils en pensent. Vous allez entendre la même chose.

Voici, Mme la Présidente, ce qu'ils disent. D'abord, je reviens sur la question de la recherche et de l'innovation. Ces personnes, les étudiants étrangers, jouent un rôle crucial à l'UQAR, notamment en ce qui concerne la recherche et l'innovation. Aux cycles supérieurs, l'UQAR compte un grand nombre d'étudiantes et d'étudiants provenant de l'international qui viennent se former à la recherche. Leur présence contribue non seulement à enrichir le milieu universitaire par leurs idées novatrices et leur dynamisme, mais aussi à renforcer la capacité de l'université à mener des projets de recherche pertinents et à développer des solutions qui bénéficient à l'ensemble de la région et de la province. Ils nous disent, Mme la Présidente, qu'une fois diplômés, ces gens-là restent dans la région. Ils nous disent, Mme la Présidente, ils ne vivent pas en vase clos, nos universités le savent, qu'il y a des défis en matière d'intégration. «L'UQAR a mis en place les moyens nécessaires pour améliorer la sélection des personnes candidates provenant de l'international.» Ils nous disent qu'ils font ce travail-là et ils viennent dire à la ministre de l'Enseignement supérieur que, grâce aux initiatives du ministère et des autres ministères, des universités ont ainsi connu une hausse de l'effectif étudiant international, de sorte qu'à l'automne 2024 ces personnes représentent désormais 17 % de l'effectif étudiant total. Ils viennent dire que c'est grâce au gouvernement s'ils réussissent l'objectif qui était dans le plan stratégique du ministère.

Mais ils viennent aussi dire, Mme la Présidente : Faites attention aux arguments que vous utilisez quand vous mettez de l'avant des projets de loi comme ça. Parce qu'on vient dire : Ah bien, il faut faire...

M. Fortin :...attention au logement. Qu'est-ce que l'UQAR nous dit : Bien, on a des projets de résidences étudiantes qui sont en cours de construction, qui vont bien, on va avoir 300 nouvelles places de résidence qui vont être disponibles, on va doubler notre capacité actuelle puis ça va nous permettre d'accueillir des étudiants de l'étranger, Mme la Présidente. Ils nous disent qu'ils ont consolidé leur service à l'accueil, à l'intégration, à la réussite. C'est ça qu'on veut. Les universités, là, ils sont venus nous dire... notamment les universités en région, sont venus nous dire : On a besoin de ces étudiants-là pour nos programmes de recherche, ces étudiants-là s'intègrent, on a les moyens de les intégrer, on y travaille, on a travaillé avec les objectifs qui nous ont été donnés par le ministère de l'Enseignement supérieur, ne venez pas nous mettre des bâtons dans les roues avec un projet de loi comme ça.

Moi, je suis un député en région, M... Mme la Présidente, puis ça me tente d'écouter mon université là-dessus. J'espère que les autres députés en région, ça va leur tenter d'écouter leurs universités là-dessus. J'espère, Mme la Présidente, qu'ils vont faire des changements majeurs à ce projet de loi là, parce qu'en ce moment il ne rencontre pas les objectifs de nos universités à travers le Québec. Et ça, je ne conçois pas un député qui peut juste se mettre... se cacher, là, se cacher les yeux, fermer les yeux, se mettre la tête dans le sable, appelez ça comme vous voulez, et ignorer des demandes tout à fait légitimes d'universités comme ça qui disent : Wo! Faites attention, on ne peut pas continuer comme ça. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Tout va bien, M. le leader du gouvernement, vous n'aviez pas de... Alors, je suis prête à entendre une autre intervention, M. le député d'Orford.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour ce projet de loi là, le projet de loi n° 74? M. le député d'Orford, nous sommes au 74. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais... le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Nous avons une demande de vote électronique. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir reporter ce vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, votre demande de vote aura lieu à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais que nous revenions, avec le consentement des collègues, sur la motion sans préavis que nous avions faite concernant l'horaire des travaux intensifs, si vous me permettiez, là, avec consentement, je la referais et nous l'adopterions de nouveau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour la demande de M. le leader adjoint du gouvernement? Consentement. Allez-y, M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci aux collègues. Merci à vous, Mme la Présidente Donc, je fais motion afin que, pendant la période des travaux intensifs devant se tenir du 25 novembre au 6 décembre 2024, l'horaire des travaux de l'Assemblée et des commissions soit modifié ainsi :

Que le mardi soir, l'Assemblée et les commissions tiennent séance de 19 h à 21 h plutôt que de 19 h 30 à 21 h 30;

Que le jeudi après-midi et le jeudi soir, l'Assemblée et les commissions tiennent séance de 14 h à 18 h et de 19 h à 21 h plutôt que de 15 h à 18 h et de 19 h 30 à 22 h 30;

Que la présente motion ait préséance sur toute disposition incompatible du règlement de l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader adjoint. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, vous... cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, vous nous indiquez la suite?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup. Et je sens qu'il y a beaucoup d'enthousiasme de la part du collègue d'Orford. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article deux du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est peu dire. Alors, au... l'article deux du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75, loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures. Donc, je conviens que, M. le député d'Ordord, vous voulez prendre la parole, je vous la cède immédiatement.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente, c'est gentil. Je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 75 intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté par le ministre des Finances le 7 novembre 2024. Il modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement.

Il donne suite à des mesures annoncées à l'occasion de la présentation du point sur la situation économique et financière du Québec du 7 novembre 2023 et du discours sur le budget du 12 mars 2024.

Il donne également suite à des mesures...

M. Bélanger : ...annoncé dans divers bulletins d'information publiés en 2022, 2023 et 2024.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, modifie la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et le Règlement sur les impôts, afin, notamment, de prolonger le crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation, d'en bonifier les taux et de le rendre entièrement remboursable, d'abolir la déduction additionnelle pour amortissement de 30 % à l'égard de certains investissements, de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour les productions cinématographiques québécoises, de bonifier et de recentrer le crédit d'impôt remboursable pour services de production cinématographique, d'abolir le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, d'ajuster les paramètres de calcul de la déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec, de restructurer l'aide fiscale pour la production de titres multimédia et pour le développement des affaires électronique.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec, afin, notamment, de hausser le plafond d'émissions de Capital régional et coopératif Desjardins pour la période se terminant le 28 février 2025, d'assouplir la règle prévoyant un plafond de 10 % applicable à certains investissements effectués dans le secteur immobilier, et de moderniser l'encadrement des fonds de travailleurs sur les plans administratif et opérationnel.

Le projet de loi modifie également la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac. En outre, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin, notamment, que la règle de la valeur estimative ne soit pas applicable lors de l'apport, au Québec, d'un véhicule routier usagé résultant d'un transfert entre particuliers liés. Par ailleurs, ce projet de loi modifie notamment la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur les revenus et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux, sanctionnés en 2022 et en 2023. Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 75, puisque ses notes explicatives en font état, et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire. J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe de loi n° 75. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de... excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire de votre circonscription... Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi. Alors, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me voyez vraiment excité de venir ici aujourd'hui parler du projet de loi n° 75, un projet de loi qui donne suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours du budget du 12 mars 2024. Incroyable!

Mme la Présidente, il y a quand même certaines choses qui ont été faites, dans ce projet de loi là, qui, je dois dire, vont à l'encontre même du développement économique. Je veux juste en souligner deux. De prolonger le crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation et d'en bonifier le taux. Jusqu'à date, ça va bien. Mais de le rendre entièrement remboursable, évidemment, pour plusieurs PME, pour plusieurs entreprises, cet aspect-là de cette modification-là va rendre la chose extrêmement difficile. Juste au niveau des flux monétaires de ces entreprises-là, ça va être pénible. D'abolir la déduction additionnelle pour amortissement de 30 % à l'égard de certains investissements, encore là, on joue dans la même palette, ça va être extrêmement difficile, pour plusieurs entreprises, de pouvoir faire face à la réduction de leur flux de trésorerie. Mais surtout, il faut comprendre aussi qu'en agissant de la sorte, ce qu'on fait c'est qu'on se trouve à ralentir l'investissement d'entreprises, la modernisation du modèle d'affaires de ces entreprises-là.

Ensuite, on abolit le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien d'emploi des travailleurs d'expérience. En pénurie de main-d'œuvre, ça va à l'encontre de ce qui doit être fait. On veut restructurer l'aide financière pour la production de titres multimédia et pour le développement des affaires électronique, un secteur d'activité au Québec, Mme la Présidente, qui va relativement bien, on est en train de tirer notre épingle du jeu, puis là ce qu'on fait, à la dernière minute comme ça, on enlève le tapis en dessous de...

M. Beauchemin : ...de l'industrie. C'est vraiment difficile à comprendre. On avait, depuis plusieurs années déjà, mis en place une vision de bonne gestion des finances publiques en demandant de façon récurrente au gouvernement de mettre une approche en matière de gestion de fiscalité de nos entreprises, d'y aller de façon intelligente, uniforme, faire en sorte qu'on n'est pas en train d'alourdir le fardeau fiscal de nos entreprises. Malheureusement, ce projet là... de loi là va contre ça. On coupe des crédits d'impôt qui favorisent le maintien aussi d'emplois de personnes de 60 ans et plus. On est en pénurie de main-d'œuvre, dois-je le rappeler, Mme la Présidente? C'est pour ces raisons que nous allons voter contre le principe. Bien, si c'est... J'arrête de parler. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget le 12 mars 2024 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Sur division. Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader, pour la suite.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup. À ce stade-ci, j'aimerais qu'on appelle l'article 5du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions. Mme la députée de Huntington, je vous cède la parole.

Mme Mallette : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de présenter, pour l'adoption du principe, le projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions. Ce projet de loi permettra de mettre en œuvre des mesures du dernier budget visant à financer les services en santé et services sociaux, en éducation et en enseignement supérieur, à soutenir les Québécoises et les Québécois et les collectivités à agir pour les priorités économiques et à optimiser l'action de l'État.

Concrètement, le projet de loi n° 80 nous permet notamment de nous attaquer à une tendance préoccupante constatée au cours des dernières années concernant le paiement des pensions alimentaires. En effet, la proportion des créanciers alimentaires qui reçoivent leur pension à temps et en totalité a diminué, et les sommes qui leur sont dues ne cessent d'augmenter. Nous voulons nous assurer que les pensions auxquelles ont droit les enfants et le parent gardien leur sont versées ponctuellement. Ces revenus sont importants et permettent à ceux qui en bénéficient de subvenir à leurs besoins.

Nous mettons donc en place une nouvelle mesure incitative qui pourrait mener à la suspension du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un des grands récalcitrants qui ont accumulé des arrérages de pension alimentaire équivalant à au moins six mois de versement. Cette mesure s'ajouterait à celle déjà prévue par la loi et pourrait permettre à Revenu Québec de remettre plus de 32 millions de dollars aux créanciers alimentaires au cours des deux premières années suivant sa mise en place. Rappelons que le processus de versement des pensions alimentaires, c'est Revenu Québec qui agit comme intermédiaire entre le débiteur et le créancier. Nous agissons donc pour lui octroyer une plus grande flexibilité dans le cadre de ses différentes missions, notamment en matière de recouvrement des pensions alimentaires. Ainsi, nous modifions la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin que le délai de prescription du recours pour rendre inopposable la cession d'un bien au-deçà de sa juste valeur marchande par un débiteur alimentaire en défaut à une personne avec qui il a un lien de dépendance passe de 3 à 4 ans et afin que ce délai commence à courir à la date de la connaissance par Revenu Québec de la cession du bien. De plus, nous ajusterons les règles concernant la sûreté exigible en matière de pension alimentaire afin qu'elle soit versée uniquement en argent.

Par ailleurs, le projet de loi... le changement que nous avions annoncé lors du dernier budget pour soutenir les aînés en situation d'invalidité. Il faut savoir que, depuis de nombreuses années, une personne admissible à une rente d'invalidité ayant atteint l'âge de 60 ans reçoit également sa rente de retraite qui est réduite selon le nombre de mois d'anticipation. Lorsque cette personne atteint 65 ans...

Mme Mallette : ...elle cesse de recevoir la rente d'invalidité, mais continue de recevoir une rente de retraite réduite pour le reste de sa vie.

Nous sommes conscients des impacts de ce manque à gagner sur des aînés bien souvent vulnérables, et c'est pourquoi, à compter de 2025, cette réduction de la rente sera éliminée, comme le ministre des Finances l'a annoncé en mars dernier au moment du dépôt du budget. Ce sont 77 000 aînés de 65 ans et plus qui profiteront ainsi d'une hausse de leurs rentes dès l'année prochaine.

Nous répondons également à une problématique touchant Retraite Québec, qui accuse du retard dans le traitement des demandes de conjoint survivant. Nous modifierons donc la définition de conjoint de fait dans le régime des rentes du Québec afin qu'elle tienne compte de la représentation publique comme conjoint lorsque celle-ci est présente. L'objectif est d'assurer une meilleure cohérence entre la... et les régimes de retraite du secteur public, ce qui permettra de simplifier et d'accélérer le traitement de certaines demandes.

Nous allons également de l'avant avec la mise en place de la rente viagère à paiements variables, une mesure demandée par les intervenants du milieu de la retraite. Cette forme de rente, instaurée par le fédéral en 2021 et versée à vie, est ajustée périodiquement pour tenir compte des rendements obtenus sur les placements et de la longévité des rentiers du fonds. La RDPV constitue une option intermédiaire entre la rente individuelle d'un assureur et le retrait fait directement d'un compte d'épargne. En termes de protection, elle permet de couvrir le risque de survivre à son épargne parce qu'elle mutualise le risque des participants.

Nous avons également inclus dans le projet de loi no 80 des mesures à saveur plus économique. Nous avons, entre autres, décidé de verser au Fonds des générations une partie des surplus accumulés dans le Fonds d'information sur le territoire du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Le montant de ce transfert, qui est établi à 400 millions de dollars, viendra réduire la dette brute du Québec d'un montant équivalent et il permettra de rembourser, dès 2024-2025, des emprunts venant à échéance. Le financement du Fonds d'information sur le territoire provient de la tarification perçue par les biens et services qu'ils offrent. Au cours des dernières années, il a cumulé des surplus qui excèdent ses besoins futurs prévus.

Dans un autre registre, le gouvernement a mis en place différentes mesures pour mieux identifier et encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs, notamment pour lutter plus efficacement contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale. Nous prévoyons donc, dans le projet de loi no 80, un cadre de transition pour les entreprises de services monétaires qui exploitent des guichets automatiques de cryptoactifs. Cette mesure a pour objectif de les aider à se conformer aux nouvelles règles découlant de l'ajout d'une sixième catégorie dans la Loi sur les entreprises de services monétaires visant explicitement l'exploitation de guichets automatiques de cryptoactifs.

Nous agissons aussi pour aider le secteur de la restauration et des bars en élargissant l'admissibilité à la compensation financière relative à la facturation obligatoire visant à soutenir les entreprises dans leur transition vers l'environnement infonuagique, le MEV Web, qui est une solution évolutive par rapport au module d'enregistrement des ventes, MEV, initial. Cette solution permet que les factures soient envoyées électroniquement aux clients et que l'information relative à la fourniture de produits et services soit transmise à Revenu Québec en continu. Nous voulons permettre à un plus grand nombre d'exploitants de bénéficier de la compensation fiscale... financière, pardon, qui les aidera à prendre ce virage important.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour les principales mesures contenues dans le projet de loi no 80. Je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée d'en adopter le principe afin que la Commission des finances publiques puisse entreprendre l'étude détaillée de l'ensemble des mesures qu'il contient dans les meilleurs délais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'excitation est à son comble. On parle du projet de loi no 80, un projet loi budgétaire concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours du budget du 12 mars 2024.

Écoutez, Mme la Présidente, vous comprendrez que, de notre point de vue, on a trouvé ça un malheureux exemple de mauvaise gestion des finances publiques. Il y a eu un déficit record de 11 milliards de dollars qui a été déposé, sans aucune transparence, à savoir : comment allons-nous revenir à l'équilibre budgétaire?

Et le gouvernement refuse toujours de se doter de ce plan de retour à l'équilibre budgétaire, encore aujourd'hui, et refuse aussi de se doter d'un directeur parlementaire du budget, Mme la Présidente. Donc, nous, on va continuer à demander au gouvernement d'effectuer un exercice sérieux d'analyse et de révision de tous les programmes gouvernementaux, pas d'attendre d'arriver devant la...

M. Beauchemin : ...comme ça a été le cas en mars cette année, mais de le faire de façon récurrente, ce qui aurait dû être le cas dans les années précédentes. Chacun de ces programmes-là doit être révisé pour s'assurer de sa pertinence. Je ne trouve pas personnellement que c'est un bon projet de loi, pour plusieurs raisons et parce que le gouvernement n'a fait aucune preuve de rigueur en ce qui a trait à l'établissement de ses prévisions économiques. On a manqué la mise à plusieurs reprises, et ce depuis les deux dernières années au minimum. Depuis que moi, je suis ici, les prévisions économiques, ça a été vraiment... on a manqué la balle totalement.

Le gouvernement est dépensier, enregistre des déficits année après année, même en croissance économique. Il faut le faire, Mme la Présidente. Je ne trouve pas que c'est un bon projet de loi, aussi parce que le gouvernement ne démontre aucun intérêt réel pour maintenir nos finances publiques en santé, et ce, de façon pérenne. Ce n'est pas un gouvernement d'économie et c'est pour ces raisons, Mme la Présidente, que nous voterons contre le principe de ce projet de loi là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous raconter une histoire. J'étais élu depuis seulement quelques semaines et j'ai eu une rencontre avec Anabelle et Walter de Moelle épinière et Motricité Québec mémo, qui m'ont parlé de la situation suivante. Donc, ils m'ont dit : Voilà, pour les personnes en invalidité, quand ils arrivent à 65 ans, comme ils ne travaillaient pas à 60 ans, eh bien il y a une pénalité qui leur enlève à peu près un quart de leur RRQ. J'ai fait répéter à la personne à plusieurs reprises pour être sûr d'avoir compris. Non seulement effectivement, c'était vrai, c'est-à-dire qu'on pénalise des gens qui, vous comprenez, sont sur chaises roulantes, sur la base que les gens qui, eux, n'ont pas de problème à... qui ne travaillaient pas à 60 ans étaient pénalisés à 65 ans.

Figurez vous, Mme la Présidente, que cette pénalité a été mise en place en 1997. À l'époque, c'était un gouvernement péquiste. Le gouvernement libéral l'a gardé. Le gouvernement caquiste l'a amélioré, car la pénalité a quand même diminué du tiers au quart du RRQ, mais était encore là. Et malgré, en 2017, une décision de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse qui recommandait l'abolition de la pénalité, malgré toutes sortes de judiciarisations qui donnaient raison à l'aspect discriminatoire de cette pénalité, eh bien, le gouvernement ne voulait pas l'enlever.

Plus tard, j'ai aussi travaillé avec Walter... non, pardon, avec Kevin et Me Mongeon, qui étaient aussi très engagés dans cette lutte-là pour obtenir justice. C'est un sujet que j'ai pris à bras le corps. J'ai déposé une pétition qui a été signée par plus de 5 000 personnes. Je les ai invités à l'Assemblée nationale pour organiser des conférences de presse ici. Nous avions eu une commission sur le RRQ. Nous avons pu rajouter une section qui revient sur les revendications des invalides, malgré le fait que, malheureusement, ils n'ont pas été invités pour s'exprimer en commission. Et j'ai aussi déposé un projet de loi pour enlever la pénalité en question.

Eh bien, je suis très heureux, Mme la Présidente, qu'avec ce projet de loi, cette pénalité n'existera plus. Et c'est bien le résultat de la combinaison d'une société civile active qui a travaillé fort pendant 25 ans et des relais à l'Assemblée nationale où, à partir du 1ᵉʳ janvier 2025, si ce projet de loi est adopté, 77 000 personnes invalides vont voir leur RRQ augmenter, sans compter évidemment toutes les personnes qui vont se rendre à 65 ans plus tard.

Ça fait que, pour résumer, Mme la Présidente, il y a des moments comme ça où on sent que notre travail parlementaire prend tout son sens, et c'est une victoire de la société civile auquel nous avons participé et dont je suis très, très fier.

Mis à part ce point, nous allons malheureusement évidemment voter contre le principe, comme c'est la tradition pour tous les projets de loi qui touchent...

M. Bouazzi : ...touche au budget. Et voilà pour moi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours du budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté, sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 80, la Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous demande de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi... Est-ce que cette... la motion de M. le...

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Donc, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 20 novembre 2024 à 9 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 50)