Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 40e anniversaire du Centre communautaire Le Trait d'union

M. Chassin :M. le Président, saviez-vous que l'audace a son quartier général à Saint-Jérôme? Le Quartier général de l'audace, ou QGDA, est le plus important club d'entrepreneurs étudiants des Laurentides avec plus de 300 membres. Luc Boulanger et son équipe offrent des formations, des ateliers, l'accès à du mentorat et même des bourses aux étudiants qui souhaitent se lancer en affaires.

Développer l'état d'esprit entrepreneurial chez nos jeunes, c'est la meilleure stratégie pour faire face aux défis du repreneuriat, selon Bernard Casavant et Philippe Fugère, coprésidents de la campagne de financement du QGDA. Et, en seulement deux ans d'existence, c'est la somme de 2 635 000 $ qui a été amassée auprès des généreux partenaires et entreprises de la région.

Alors, messieurs, vous déplacez des montagnes pour la relève. Un grand merci. Et merci aussi à toute l'équipe du cégep, de la fondation et des donateurs pour cette somme impressionnante, mais surtout pour faire sentir à la relève qu'elle est bien entourée. Toute une communauté vous appuie pour que vos rêves aillent loin. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Et nous poursuivons notre rubrique avec la déclaration de M. le député de Taillon.

Rendre hommage aux organismes et aux corporations de loisirs de Saint-Hyacinthe

M. Carmant : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux célébrer le 40e anniversaire du Centre communautaire Le Trait d'union.

Cet organisme dédié au développement et au mieux-être de la personne par le biais du loisir, de la culture et de l'action communautaire est un incontournable de Longueuil. Que ce soit par son offre culturelle incroyable, son offre de cours variés destinés aux jeunes et aux aînés ou encore par l'initiative des camps de jour à prix modique destinés à notre population défavorisée du quartier, l'équipe du Centre communautaire Le Trait d'union affiche toujours présent quand il est question d'enrichir la vie de notre communauté.

Aujourd'hui, je prends le temps de remercier l'équipe du conseil d'administration, dirigée par M. Richard Goudreault, et surtout les piliers de l'équipe des opérations avec M. Adel Berbaoui et Mme Véronique Denis. Nous sommes chanceux de compter sur vous et, bien sûr, sur les bénévoles qui nous offrent un accueil chaleureux, des repas délicieux et une ambiance incroyable. Merci, et longue vie au Centre communautaire Le Trait d'union!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taillon. Maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Bonjour, M. le Président. Demain, c'est la fête de l'Halloween, une journée que nos tout-petits attendent avec impatience pour se déguiser et faire la récolte de bonbons.

Pour une huitième année <consécutive...

Mme Soucy : ...Pour une huitième année >consécutive, l'Halloween de la députée est de retour. Au fil des ans, l'événement s'est transformé en importance pour devenir ce qu'il est aujourd'hui, et depuis trois ans, grâce à un partenariat avec le Club Optimiste Douville, les enfants peuvent sillonner un sentier hanté dans lequel les attendent fantômes, vampires, sorcières et zombies pour les faire frissonner de peur.

Je profite de mon temps de parole pour remercier chaleureusement tous les précieux bénévoles du Club Optimiste Douville pour la conception de ce sentier et de leur excellente collaboration. Fidèles à nos habitudes, M. le Président, mon équipe et moi y serons pour distribuer bonbons et le traditionnel chocolat chaud.

Je souhaite à tous les enfants une joyeuse Halloween et une bonne récolte de bonbons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup Mme la députée de Saint-Hyacinthe, et joyeuse Halloween. Maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Missisquoi.

Rendre hommage à M. Ralph Gilman

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : M. le Président, je souhaite saluer la contribution exceptionnelle de M. Ralph Gilman, citoyen de Bedford, qui œuvre depuis plus de 45 ans à assurer la sécurité des membres de sa communauté.

Suivant les traces de son grand-père pompier dans les années 30, M. Gilman fait ses débuts en 1977 dans la brigade du canton de Bedford. En 2007, il est nommé directeur du Service de sécurité incendie pour la ville de Bedford et trois municipalités voisines. Toute sa carrière, il s'assure de la modernisation des équipements pour qu'ils répondent aux besoins de toute son équipe, incluant les femmes qui en font partie. Il a contribué à la mise en place d'une entente d'entraide rassemblant 11 brigades desservant les 21 municipalités de la MRC Brome-Missisquoi, une première sous cette forme au Québec. Il a également travaillé activement à l'implantation d'un centre d'entraînement régional pour la formation des pompiers.

M. Gilman est toujours aussi actif et continue de donner à sa communauté, et ce, bien au-delà de son travail au Service de sécurité des incendies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et maintenant, nous allons conclure notre rubrique avec la déclaration de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 20e anniversaire de la Tohu

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Seul diffuseur spécialisé en cirque contemporain en Amérique du Nord, la Tohu célèbre ses 20 ans d'existence cette année.

En appuyant le développement de la discipline et en offrant la richesse du cirque d'ici et d'ailleurs, elle a contribué à positionner Montréal comme capitale internationale des arts du cirque. Agissant à titre de pavillon d'accueil et d'interprétation du parc Frédéric-Back, modèle de transformation et d'ingénierie environnementale, la Tohu offre aussi une vaste gamme d'activités éducatives sur l'environnement. Ancrée au cœur du quartier Saint-Michel, la Tohu s'est avérée un moteur de vitalité culturelle, sociale et économique sur le territoire. Elle a même su se démarquer par une audacieuse politique d'employabilité locale pour les jeunes du quartier.

Pour sa 20e saison, débutée le 17 octobre dernier, la Belgique, l'Australie, le Mozambique et la France s'inviteront à la Tohu qui, durant deux décennies, a vu passer des productions aussi improbables qu'impressionnantes.

Merci pour l'émerveillement, et bonne continuation au directeur général, Stéphane Lavoie, et ses équipes.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et maintenant, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55 )

Dépôt de rapports de commissions

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : …Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 11 septembre 2024 par la députée de La Pinière et le 26 septembre 2024 par le député de l'Acadie. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 77

M. Simard : Oui, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 24 octobre dernier, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant principalement des lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et nous avons adopté ce projet de loi sans amendement. Je vous remercie.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Demander l'exemption des étudiants autochtones des dispositions de la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 794 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français [...] a été mise en place pour préserver la langue française au Québec, sans tenir compte de la préservation des langues autochtones;

«Attendu que de nombreux étudiants et étudiantes autochtones n'ont pas de Déclaration d'admissibilité à l'enseignement en anglais et sont donc soumis à toutes les exigences de la loi 14;

«Attendu que la loi 14 impose des restrictions éducatives et linguistiques aux autochtones inscrits au cégep et restreint les droits individuels des étudiants et étudiantes à décider de leur langue d'enseignement en fonction de leurs objectifs professionnels;

«Attendu que la loi 14 exige que les étudiants et étudiantes autochtones ayant peu ou pas de connaissances en français suivent des cours de français supplémentaires à des niveaux dépassant leurs capacités, compromettant ainsi leurs chances de réussite académique, notamment lors de l'Épreuve uniforme du français;

«Attendu qu'il n'existe pas de programme d'accompagnement ou de financement spécifique aux étudiants et étudiantes autochtones les aidant à se soumettre aux exigences linguistiques de la loi 14 et qu'ils se sentent livrés à eux-mêmes;

«Attendu que la loi 14 a un effet dissuasif sur les étudiants autochtones dans la poursuite de leur formation postsecondaire, car elle crée une barrière éducative pour eux et elles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'exempter tous les étudiants et étudiantes autochtones des dispositions de la loi 14.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (10 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, force est de constater que la CAQ ne s'occupe pas de notre monde, ne s'occupe pas, entre autres, de nos jeunes vulnérables. Avec le drame de la fillette de Granby en 2019, le premier ministre avait déclaré, en mai 2019, à l'annonce du lancement de la commission Laurent, ce qui suit : «…nous a tous fortement émus. Plusieurs questions et préoccupations <envers l'efficacité du...

M. Tanguay : ...préoccupation >envers l'efficacité du système et protection de la jeunesse.» Fin de la citation. Il avait ciblé l'inefficacité du système et voulait s'y attaquer.

Le rapport a été déposé, Mme la Présidente, en 2021, ça fait trois ans, et quels sont les résultats? On voit que, partout dans le réseau, il y a des cas inacceptables. Dans les 20 derniers jours : le 9 octobre, Mauricie—Centre-du-Québec sous tutelle, faux rapports déposés au tribunal, évaluations incomplètes, droits des enfants brimés; semaine dernière, Cité-des-Prairies, pendant deux ans, neuf éducatrices qui aujourd'hui sont suspendues ou congédiées ont fait des inconduites sexuelles envers cinq mineurs; lundi, en Montérégie, trois employés ont démissionné en raison de comportements inappropriés de nature sexuelle sur des événements qui remontaient à 2019, Mme la Présidente.

Face à cela, on a un ministre responsable, dans le titre, des Services sociaux qui s'insurge mais qui n'agit pas en amont. Le comité de suivi de la commission Laurent a exprimé ses inquiétudes face à la non-mise en place des recommandations.

Quelle est la réponse du gouvernement? Quand va-t-il donner suite au rapport Laurent comme il se doit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, quand le chef de l'opposition officielle dit : On ne s'occupe pas de nos jeunes, je lui rappelle qu'on a augmenté les budgets de la DPJ de plus de 50 %. Donc, je pense qu'il devrait corriger cette fausse affirmation, Mme la Présidente.

Deuxièmement, Mme la Présidente, on a augmenté les salaires, les primes qui sont payés aux gens de la DPJ. Par contre, là où il faut calculer que ça prend un certain temps, il faut recruter des personnes, autant des intervenants que des superviseurs, puis ça prend un certain temps pour les former. Ces gens-là doivent avoir une formation. On ne peut pas, du jour au lendemain, dire : On ajoute 1 000, 1 500, 2 000 personnes. C'est ça qu'on est en train de faire, et ils sont tous déjà formés puis ils attendaient chez eux pour être appelés.

Donc, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits. Régine Laurent elle-même a dit : Ça va prendre 10 ans pour mettre en place les changements qu'on propose. Le ministre a répondu : Moi, je vais essayer de le faire en six ans. Donc, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits. Il y a une nouvelle commissaire qui devrait être... pas une commissaire…

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...mais une directrice nationale qui devrait être nommée aujourd'hui, une femme compétente.

La Présidente : Réponse terminée. M. le premier ministre, vous avez dit un terme qui est au lexique, je vous demande de le retirer, tout simplement, «fausse affirmation». Retirez-le. Vous le retirez?

M. Legault : ...

La Présidente : Voilà. Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je suis excessivement... nous sommes excessivement préoccupés pour nos jeunes vulnérables dans le réseau, surtout quand on entend le premier ministre dire : Le ministre se donne six ans. Ça fait déjà six ans qu'il est là. Il se donne un autre six ans, ce qui va faire 12 ans, Mme la Présidente.

Le ministre... Martine Desjardins, présidente du comité de suivi, disait : «Une seule nouvelle recommandation semble avoir fait l'objet de travaux dans les deux dernières années. La majorité des recommandations étiquetées urgentes doivent être mises en place.»

Pourquoi ça n'a pas été fait? On ne peut pas attendre six ans.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon. Mme la Présidente, indirectement, le chef de l'opposition officielle vient de nous dire qu'il ne reconnaît pas la compétence de Régine Laurent, qui a dit : Ça prend 10 ans. Donc, je pense que, pourtant, au Québec, tout le monde va reconnaître la grande compétence de Régine Laurent puis de toute l'équipe qui a écrit un rapport et donc qui a dit : Ça prend 10 ans.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a des changements qui sont faits actuellement. Il y a des embauches qui sont faites. Il faut prendre le temps de former les gens. C'est inacceptable, ce qu'il est arrivé dans certaines DPJ.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, allons-y voir, Régine Laurent, là, elle n'était pas toute seule, c'était une commission transpartisane, puis elle était loin d'être toute seule. On va citer l'ex-vice-président de la commission Laurent, André Lebon, qui disait, lundi : «Il était toujours — parlant du ministre — toujours en mode réactif, comme s'il apprenait des choses. Ça ne se peut pas qu'il apprenne ça aujourd'hui.» Le ministre lui-même, hier, a avoué qu'il rencontrait... il avait cessé de rencontrer la DPJ personnellement chaque mois : «Je vais me rasseoir, j'aurais dû continuer à le faire.»

Reconnaît-il qu'il a <manqué à son devoir?...

M. Tanguay : ...la DPJ, personnellement, chaque mois. Je vais me rasseoir, j'aurais dû continuer à le faire.»

Reconnaît-il qu'il a >manqué à son devoir?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, ça fait quelques fois que j'entends le chef de l'opposition remettre en question la compétence du ministre responsable des Services sociaux. Je rappelle, Mme la Présidente, que le ministre responsable des Services sociaux est un médecin réputé internationalement, qui était à l'Hôpital Sainte-Justine. Je pense que tous les partis politiques au Québec auraient rêvé de l'avoir dans leur équipe. Donc, actuellement, le ministre se démène, avec les ressources qui sont disponibles au Québec. On sait qu'il y a...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...une augmentation importante du nombre de cas. Donc, il faut tenir compte de cette situation.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Que le premier ministre pose donc la question si les jeunes, dans le réseau, qui sont abandonnés, disent puis considèrent que le ministre, c'est le ministre rêvé, que c'est un rêve. Pense-t-il que le fait que ce soit un ami, comme il l'a justifié hier, ça justifie le fait qu'il soit encore ministre aujourd'hui? Il a dit : C'est un ami, en réponse aux journalistes, comme si c'était un critère.

Le ministre n'est au courant de rien, ne se rend compte de rien, et la seule solution qu'il a apportée cette semaine, c'est de congédier celle qu'il avait nommée tambours et trompettes, deux fois plutôt qu'une. Alors, quelle est sa part de responsabilité? Va-t-il...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, bon, on a vu comment le chef de l'opposition officielle traite les gens de notre parti, hier. Il continue aujourd'hui. Mme la Présidente, effectivement, le ministre responsable des Services sociaux est un ami que je connais depuis longtemps, c'est ce qui m'a permis de le convaincre de venir en politique. On le sait, que ce n'est pas facile, faire de la politique aujourd'hui. Donc, Mme la Présidente, je demande au chef de l'opposition officielle d'avoir un peu de respect pour ses collègues d'en face.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, le premier ministre a réaffirmé sa confiance envers son ami le ministre de la Protection de la jeunesse, une protection en crise depuis six ans sous ce gouvernement. Hier encore, il a affirmé que l'immigration était la cause de cette crise. Vraiment? Est-ce que c'est l'immigration qui a agressé des mineurs en centre jeunesse? Est-ce que c'est l'immigration qui a freiné la nomination tant attendue du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants et l'instauration d'une charte des droits? C'est scandaleux, scandaleux d'entendre de tels propos dans cette Chambre, Mme la Présidente.

Le ministre endosse-t-il les paroles de son ami le premier ministre?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je remercie la députée de Robert-Baldwin, qui va me permettre de vous exposer l'impact des nouveaux arrivants sur la demande à la protection de la jeunesse. Et oui, elle est réelle.

Mme la Présidente, l'impact des nouveaux arrivants est... joue un rôle sur tous nos services que l'on offre. Vous savez qu'à mon grand désespoir il y a des gens qui partent d'Amérique du Sud, des Caraïbes, qui traversent les États-Unis à pied, à pied, avec leurs enfants, qui arrivent au Québec, et, parce qu'ils n'ont pas les... parce que... à cause de leur état, la DPJ est appelée et doit intervenir dans ces cas-là.

Alors, moi, ce que j'ai demandé, c'est qu'on intervienne avec les services sociaux, avec les organismes communautaires, qu'on modifie notre façon d'intervenir pour s'assurer que ces enfants-là puissent rester dans leur famille. Mme la Présidente, c'est important, c'est important que notre façon de faire dans les choses soit différente. Nous, ce qu'on souhaite, là, c'est que les gens qui arrivent au Québec contribuent à la société québécoise du mieux possible, et c'est en leur offrant le meilleur accueil et les meilleurs services possible...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...incluant les services jeunesse, Mme la Présidente.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre, ça... je trouve inacceptable la réponse du ministre, qui reprend les propos du premier ministre en liant COVID, l'immigration à qu'est-ce qu'il s'est passé à Cité-des-Prairies. C'est complètement inacceptable. On a déjà perdu trois ans, depuis la nomination de Catherine Lemay. Le ministre l'a avoué lui-même, qu'il a délaissé sa présence sur le terrain. Pourtant, c'est sa job.

Peut-il au moins...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je tiens à vous dire que, quand je suis arrivé en 2018, là, il y avait deux dossiers tout aussi <dramatiques, là...

M. Carmant : ...quand je suis arrivé en 2018, là, il y avait deux dossiers tout aussi >dramatiques, là — j'invite qui veut... qui le veut d'aller chercher quels étaient ces dossiers, que je ne nommerai pas par respect pour mes prédécesseurs — pour lesquels j'ai demandé une rencontre avec les DPJ en janvier 2019, là, avant le drame de Granby. Bien, les DPJ m'ont dit que c'était la première fois de leur vie qu'ils rencontraient un ministre, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. Le premier ministre qui a rencontré les DPJ au Québec, c'est un ministre de notre gouvernement, Mme la Présidente. Puis on a travaillé avec ça par la suite.

Dans la loi, là, le rôle de la DNPJ...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...c'est d'animer cette table. Je lui ai laissé faire son rôle par respect...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Les recommandations du rapport Laurent n'avancent pas. La CAQ a refusé notre motion d'hier demandant d'assurer la mise en œuvre de toutes les recommandations. Pourtant, le ministre s'y était engagé à plusieurs reprises déjà.

Qu'est-ce qui a changé? La CAQ pense vraiment que nos enfants vulnérables ont le luxe d'attendre?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Mme la Présidente, tu sais, on peut faire tout en même temps et tout échouer ou on peut y aller de façon ordonnée, Mme la Présidente.

Nous, là, ce que... la stratégie qu'on a utilisée, c'est de le faire en trois phases. On a fait tout ce qui est en amont de la DPJ, on a fait tout ce qui est dans le processus interne de la DPJ, puis là on est rendu aux centres jeunesse. Je ne minimise pas l'importance de ce qu'on voit dans les centres jeunesse. On y travaille, on est rendu là. On a déposé le grand chantier des centres jeunesse cet été. On commence les réunions cet automne. Tout le monde va être impliqué. J'ai demandé que les syndicats soient impliqués. J'ai demandé que les intervenants soient impliqués. J'ai demandé que tout le monde qui veuille participer...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...à améliorer la vie de nos enfants soit impliqué, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Lors de la nomination de Catherine Lemay à titre de directrice nationale de la protection de la jeunesse en mars 2021, le ministre a affirmé ce qu'il suit... ce qui suit : «Cette nomination est un important pas pour procéder à ces changements cruciaux, et je suis persuadé que Mme Lemay, avec son parcours impressionnant au sein de nos équipes jeunesse et de ses grandes qualités de leadership, est la personne qu'il nous faut.» Ça, c'est la décision du ministre, qui l'a nommée, qui avait mis tous ses espoirs en elle, qui a été en fonction, Mme la Présidente, pendant plus de trois ans et qui, cette semaine, soudainement, n'est plus du tout la personne qui devait être là pour remplir le mandat. Le ministre lui-même a reconnu qu'il avait cessé d'être présent auprès des directions de la protection de la jeunesse. Il a dit : Si c'était à refaire, je ferais différemment. Le ministre, en ce sens-là, puis ça se dit en cette Assemblée nationale, n'a pas fait en sorte de faire son mandat, d'être responsable des services sociaux.

Pendant ce temps-là, les cas se multiplient : encore une fois, Mauricie—Centre-du-Québec, Cité-des-Prairies, à Laval, en Montérégie. Le ministre, lui, il a un ami. Le ministre, lui, a un ami qui s'appelle le premier ministre. Les jeunes vulnérables n'ont pas un ami qui s'appelle premier ministre.

Question au premier ministre : Pourquoi le ministre est mieux protégé que nos jeunes?

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie! Je veux entendre la réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, disons que ça ne vole pas haut du côté du Parti libéral du Québec.

Mme la Présidente, comme vient de l'expliquer le ministre responsable des Services sociaux, puis comme l'avait proposé aussi Régine Laurent, il faut y aller dans l'ordre. Les centres jeunesse, ce qu'on appelle la DPJ, ça devrait être le dernier recours pour placer un jeune qui a des difficultés. Il faut d'abord faire de la prévention. Il faut qu'il y ait des services d'offerts, entre autres dans les CLSC.

Il y a eu une explosion du nombre de problèmes de santé mentale. Et, contrairement à ce qui a été dit tantôt, il y a un ensemble de raisons pourquoi il y a eu cette explosion. Il y a eu la COVID, il y a des problèmes, malheureusement, importants de consommation de drogue. Et, oui, il y a des enfants, des demandeurs d'asile qui vivent des problèmes familiaux difficiles, puis il faut s'en occuper.

Donc, Mme la Présidente, quand on gère, que ce soit dans le privé ou dans le public, on essaie de choisir les meilleures personnes. On essaie de se fier aux C.V. des personnes. Je pense <que, dans la majorité des cas, ce qu'on a fait...

M. Legault : ...les meilleures personnes, on essaie de se fier aux C.V. des personnes. Je pense >que, dans la majorité des cas, ce qu'on a fait depuis six ans, ça a été des bons choix. Maintenant, il peut arriver, effectivement, qu'on se rende compte que certaines personnes n'aient pas toutes les qualités qui sont requises pour une tâche précise.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Ça a été le cas de Mme Lemay.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Pourquoi ce n'est pas le cas du ministre? Pourquoi ce n'est pas le cas du ministre, qu'on se rende compte qu'il n'est pas la personne de la situation? Le premier ministre vient de le dire, des fois, on nomme des gens qui ont des beaux C.V. — le ministre a un beau C.V. — qui semblent être parfaitement compétents pour livrer des résultats, et il l'était ab initio. Mais pourquoi le premier ministre n'applique pas cette bonne mesure là?

La directrice, elle est partie, Mme Lemay, elle a été congédiée. Quelle évaluation, quelle évaluation le premier ministre fait-il de son ami le ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, j'aurais aimé voir ou j'aimerais voir le chef de l'opposition officielle s'occuper des dossiers d'itinérance, des dossiers de santé mentale qui explosent, des dossiers des jeunes, là, qui sont dans des gangs de rue. J'aimerais ça le voir, j'aimerais ça le voir. Mais de se permettre des commentaires comme ça sur une personne qui se dévoue au quotidien, je le vois aller, on le voit aller, il se démène pour nos jeunes, je trouve ça vraiment déplacé, ce que fait le...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...chef de l'opposition officielle.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, là, on est rendu au cœur du problème. Moi, nous, l'opposition officielle, on ne pourrait pas, on ne serait pas autorisés, en cette démocratie et cette Assemblée nationale, de remettre en question les résultats d'un ministre, qui, pour nous, sont inacceptables et sont un échec? On n'aurait pas le droit, basé sur ce que le premier ministre vient de dire, de remettre en question le bilan du ministre, et d'exiger des comptes, et de demander au premier ministre de se demander si, oui ou non, son ami est toujours à la bonne place?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je trouve que le chef de l'opposition officielle est tellement, tellement mal placé pour donner des leçons de gestion. On l'a vu, en fin de semaine, c'est le chaos dans son caucus, hein, il y a deux ou trois députés qui ont dit : On n'est pas d'accord avec ça, nous autres, fermer les écoles privées de tradition religieuse catholique. Il y a eu deux candidats à la chefferie, en fin de semaine, qui ont dit : On n'est pas d'accord avec le chef par intérim du Parti libéral. Donc, moi, je l'invite, là, à se regarder dans le miroir avant de donner des leçons de gestion.

La Présidente : M. le leader.

M. Derraji : ...Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, je vous reconnais, M. le leader de l'opposition officielle. Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Je ne voulais pas me lever, Mme la Présidente, pendant l'échange, parce que c'est un échange extrêmement important. Mais il y a deux ministres, le ministre de l'Environnement et la ministre du Tourisme, qui nous ont mis au défi de vous poser la question, parce qu'ils ont dit, pas une fois, pas deux, «cheap». Et il m'a mis au défi de me lever pour vous le demander. Je l'invite, s'il vous plaît, à respecter cette Assemblée et à retirer ces mots.

La Présidente : Alors, je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : J'ai entendu les mêmes choses. On m'a également regardé, on m'a aussi nargué pour vous demander de vous mettre au défi de voir s'ils avaient prononcé ces mots-là. Ça fait plusieurs fois que ces deux ministres en particulier sont récalcitrants, ils sont des tannants, Mme la Présidente. Il faudrait sévir, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, gardez le silence! Alors, je vais reconnaître maintenant le leader du gouvernement. Brièvement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le décorum, en cette Assemblée, puis le respect entre des collègues. Ce que le chef de l'opposition fait, en méprisant un de ses collègues, le ministre de la Santé et Services sociaux...

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, non, là, je suis debout, vous vous assoyez tous les deux. Merci, messieurs. Alors là, je vais trancher. Maintenant, je vais vous apprendre un petit peu ce que notre règlement nous dit, et, naturellement, les gens de la table me l'ont appris avec toute leur expertise et leur jurisprudence. De un, commencez par vous respecter les uns les autres. De deux, je ne peux que statuer sur les propos que j'entends, mais ce n'est pas un chèque en blanc pour vous dire plein de choses et vous invectiver les uns les autres. Alors, à cet égard, je vous demande d'être respectueux, et nous allons poursuivre dans le respect.

Maintenant, nous en étions <rendus...

10 h 30 (version révisée)

<12187 La Présidente : ...je vous demande d'être respectueux. Et nous allons poursuivre dans le respect.

Maintenant, nous en étions >rendus, si je ne m'abuse, en question principale, au chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

La Présidente : Là, là, regardez, il y a des gens qui vous... Non. M. le leader du gouvernement, c'est beau, vous pouvez vous asseoir. Les gens vous écoutent ici et vous voient. Vous êtes filmés. Messieurs dames, gardez le silence. C'est votre période des questions. Et je vous souligne aujourd'hui... Demeurez assis, je n'ai pas terminé. Je vous souligne aujourd'hui qu'il y a une question du député indépendant, et que je vais sauvegarder son droit de parole, et qu'on va se rendre jusque-là. Maintenant, vous demeurez respectueux les uns avec les autres. Et vous procédez, monsieur, allez-y avec votre question.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Des enfants aussi jeunes que neuf ans placés en isolement derrière des barreaux au Centre jeunesse de Laval; trois ados qui tentent de s'évader du Centre jeunesse de Québec, armés de barres de fer; dans le même centre, des jeunes qui déclenchent une émeute, dispersés au Taser et au poivre de Cayenne; neuf éducatrices suspendues ou congédiées pour inconduite sexuelle au centre jeunesse de la Cité-des-Prairies; à Laval, une éducatrice qui entretenait, je cite, «des relations de séduction avec des adolescents» a été embauchée après les faits dans un autre centre jeunesse, celui de la Cité-des-Prairies; en Montérégie, trois employés qui démissionnent pour des inconduites sexuelles envers des jeunes depuis 2019; en Mauricie, la DPJ qui place des enfants en adoption sur la base de fausses informations. Les histoires se suivent et se ressemblent, et le gouvernement du Québec est complètement dépassé par la situation.

Ça fait six ans que le ministre des Services sociaux est responsable de la DPJ, ça fait six ans, rien n'est réglé, et ça va de pire en pire. Qu'est-ce qui fait croire au premier ministre que son ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, ce que j'ai dit hier, d'abord, on vit, au Québec, comme à beaucoup d'endroits dans le monde, une explosion de jeunes qui ont des problèmes graves, pour toutes sortes de raisons, là : suite de la COVID, problèmes de drogue, problèmes de gangs de rue, enfants de demandeurs d'asile. On a un ensemble de raisons qui font que, partout, il y a une explosion, donc, de la demande de services.

On a eu une commission parlementaire. Régine Laurent a fait une série de recommandations, a dit : Il faut y aller dans l'ordre, sur 10 ans, il faut d'abord s'assurer que la DPJ et les centres jeunesse soient le dernier lieu où on envoie les enfants, il faut d'abord essayer de s'occuper des familles, des jeunes, des problèmes de santé mentale, dans les CLSC, être capables de faire de la prévention.

Bien, Mme la Présidente, on a embauché des milliers de personnes. On a actuellement des postes qui ne sont pas comblés. Ça prend un certain temps pour former autant des intervenants, là, avec de l'expérience... C'est certain qu'une éducatrice ou un éducateur, là, qui sort de l'école n'a pas la même expérience que quelqu'un qui a travaillé pendant 10 ans, 20 ans dans le réseau. Même chose du côté de la supervision.

Je pense que le ministre responsable des Services sociaux, dans le contexte actuel, fait le maximum de ce qu'il est possible de faire…

La Présidente : En terminant.

M. Legault : …mais on va continuer, Mme la Présidente, d'aider nos jeunes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre responsable de la DPJ a reconnu qu'il ne faisait même pas une rencontre par mois avec la personne responsable de la DPJ. Ce n'est pas exactement ce que je qualifierais de travail maximum.

Ça fait six ans qu'il est aux commandes, et la situation s'empire. Pourquoi le premier ministre pense-t-il que ce même ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six <ans...

M. Nadeau-Dubois : ...pense-t-il que ce même ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six >ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, d'abord, ce qui vient d'être dit est inexact. Le ministre responsable des Services sociaux rencontrait la directrice nationale à chaque semaine. Donc, vous voyez, encore là, c'est le même chef qui disait, hier : Ça ne dérange pas le premier ministre du Québec que des enfants ne mangent pas. C'est rendu là, le niveau des débats au Québec. C'est rendu là, la nouvelle façon de faire de la politique avec le jeune chef de Québec solidaire. Puis je ne le sais pas, si ça va être mieux avec la cocheffe qui va s'ajouter, mais, Mme la Présidente, je pense qu'il faut être capable de regarder la situation...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...de voir que c'est difficile, actuellement, du côté des...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a assez peu de leçons à donner sur le ton des débats en cette Chambre, Mme la Présidente. Il n'a pas répondu à ma question. La situation à la DPJ s'empire. Le ministre est aux commandes de ce réseau depuis six ans, et ça s'empire. Il reste deux ans à son mandat. Comment le premier ministre peut-il penser que ce même ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, il faudrait être de mauvaise foi pour dire que la situation ne s'est pas améliorée du côté de l'itinérance. Il faudrait être de mauvaise foi pour dire qu'on n'a pas, dans les dernières années, traité beaucoup plus de jeunes qui ont des problèmes de santé mentale que les années...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe.

M. Leduc : ...parlementaire avec le plus d'expérience ici devrait le savoir.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le premier ministre n'a pas traité personne de mauvaise foi. Il a dit : «Il faudrait être de mauvaise foi», Mme la Présidente. C'est dans le contexte, Mme la Présidente, les mots doivent être dans un contexte. Vous devez l'analyser en ce sens-là, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, je vais simplement...

Des voix : …

La Présidente : Vous trouvez ça drôle, là-bas? Ça rit beaucoup, Mme la ministre. Je voudrais nous assurer… Il est vrai qu'on n'a pas accusé directement une personne d'être de mauvaise foi. Cela dit, ne faisons pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais soyons respectueux dans nos échanges et poursuivons. M. le premier ministre, il vous reste 22 secondes.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, il y a 500 000 personnes et plus qui travaillent dans les réseaux publics. Il y a une hiérarchie. Il y a des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des directeurs nationaux. Je sais que le chef de Québec solidaire n'a peut-être pas eu l'occasion d'être au gouvernement, mais on ne peut pas s'attendre à ce que...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'ai été très clair avec le ministre hier, le départ de Mme Lemay était la seule chose à faire, mais l'histoire ne s'arrête pas là. Hier, on a entendu le ministre en débat d'urgence, mais personne au Québec n'a été rassuré par ses explications. Il n'a convaincu personne. Pire, on apprend, ce matin, qu'il rejette du revers de la main un rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui demande d'urgence de fermer le Mont-Saint-Antoine, qui conclut que les droits des enfants dans ce centre sont lésés. Il n'y a pas d'eau chaude, les enfants ne prennent pas leur douche, il pleut à l'intérieur, les murs sont pourris. Des conditions de vie pareilles, Mme la Présidente, normalement, ça ferait l'objet d'un signalement à la DPJ, mais, il y a un problème, c'est un établissement de la DPJ.

• (10 h 40) •

Hier, j'ai offert une dernière chance au ministre. Aura-t-il le courage de venir s'expliquer aux Québécois et aux Québécoises en commission parlementaire?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question, mais il faut quand même le faire, Mme la Présidente. Hier, on me disait que je n'agissais pas dans l'urgence, que je ne voyais pas l'urgence d'agir, et là on me reproche d'avoir agi de façon urgente avec le dossier du Mont-Saint-Antoine. Quand même spécial, Mme la Présidente.

Alors, on parlait de changement de culture, de l'importance d'aviser le ministre rapidement. Alors, je salue le CIUSSS—Centre-Sud, qui m'ont contacté avec l'exposé factuel de la CDPDJ. Et je suis allé vérifier de mes propres <yeux...

M. Carmant : ...de mes propres >yeux, une visite de deux heures dans toutes les unités du Mont-Saint-Antoine, que les... que les rénovations qui devaient être faites ou qui... qui devaient être faites ont été faites, Mme la Présidente. Les toits, les toilettes, les murs, j'ai tout inspecté, Mme la Présidente. Et, pour être sûrs qu'il y ait transparence, on avait avec nous Mme Gagnon, qui avait déjà visité le site, qui avait des photos avec elle pour me prouver l'état d'avant de la situation. Mme la Présidente, c'est important, j'ai demandé au CIUSSS d'avoir une rencontre rapidement avec la CDPDJ...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...pour confirmer que tous les changements ont été effectués.

La Présidente : Première complémentaire, et je reconnais, pour ce faire, le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En mai 2019, j'ai accepté de siéger sur la commission Laurent. Regardez bien autour de vous, Mme la Présidente, je suis le seul député qui... dans cette Chambre, qui a signé le rapport de la commission Laurent, pas le ministre, pas le premier ministre. C'est pour ça que je suis dans l'obligation de me lever aujourd'hui, Mme la Présidente. Je sens que la CAQ a tabletté le rapport de la commission Laurent, là. Cette négligence est inacceptable. En tant qu'ex-commissaire de la commission Laurent...

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Carmant : Merci. Tabletté le rapport? Je vous ai dit, je rencontre le comité de suivi pour leur montrer tout ce qu'on a fait. Maintenant, les choses, là, ça ne se fait pas comme ça. Mais, quand on fait des changements structuraux, Mme la Présidente, dans la façon dont nos services fonctionnent, bien, le changement finit par arriver.

Alors, ici, on a la courbe de santé mentale de notre jeunesse, nos listes d'attente. Ça s'est-tu déjà vu, une diminution de plus de 60 % des listes d'attente en santé mentale jeunesse, au Québec, hein? Il y en a qui pensent que ça ne m'intéresse pas, que je ne m'en préoccupe pas, que je ne veux pas que les choses s'améliorent? Eh bien, voilà, Mme la Présidente. On n'a pas mis de Band-Aid, nous autres, on fait des changements structuraux...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...en profondeur dans un système qui ne marchait pas avant qu'on arrive.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de bravo. Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Et gardez le silence. Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'il agit dans l'urgence. Ça fait des mois que la CDPDJ enquête sur Mont-Saint-Antoine. Des enquêteurs spécialisés sont allés sur le terrain et ont conclu, avec des experts, qu'il y avait des lésions de droit, mais, non, une visite de deux heures du ministre, puis tout ça, ça s'efface. Voyons donc!

Je le répète : Aura-t-il le courage de venir s'expliquer en commission?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

Francisation des immigrants

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, on a lu la liste de l'exposé factuel des changements qui doivent être effectués. On a visité site par site, porte par porte, étage par étage pour voir ce que ces changements... avaient été effectués, et tous ceux qui doivent être faits… devra être fait avant une prochaine rencontre avec la CDPDJ. Les mêmes experts, les mêmes experts. Oui, ça va être fait de façon adéquate.

Et il faut que le CIUSSS explique les changements qui ont été faits, confirme que c'est adéquat pour la CDPDJ. Et c'est ainsi, c'est comme ça qu'on veut fonctionner par la suite, Mme la Présidente. Il faut que les gens soient au courant des changements. On veut plus de transparence au niveau de la DPJ. Je pense qu'on veut tous la même chose, le meilleur pour nos enfants.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Arrivée à seulement 10 ans, je n'ai pas eu la chance de faire le choix du Québec, mais j'ai eu l'immense privilège de choisir sa langue et sa culture, puis ça, ce n'est pas arrivé par hasard. Si je suis ici, devant vous, c'est que le système québécois m'a permis, à moi et à ma famille, d'avoir accès à des cours et à des profs de français. Et nous avons appris plus que la grammaire et l'orthographe, nous avons découvert une société fière de son histoire et de son accent, qui réussit à fleurir malgré les difficultés, bref, un pays sans pays qui nous a rappelé notre chère Palestine.

Malheureusement, le démantèlement caquiste des classes de francisation défait les avancées que le Québec a faites pour protéger la langue française. Est-ce que le ministre peut arrêter de démanteler les cours de francisation, un outil essentiel à la protection de notre langue?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'évidemment ma collègue est un exemple pour les gens qui arrivent au Québec et qui apprennent, maîtrisent et aiment la langue française. Je salue son engagement à cet égard-là.

Je veux quand même dire qu'on ne peut pas parler de démantèlement de cours de français par notre gouvernement. C'est tout le contraire. Nous sommes le gouvernement qui avons adopté la loi n° 96, qui avons créé le <poste...

M. Roberge : ...gouvernement, c'est tout le contraire. Nous sommes le gouvernement qui avons adopté la loi n° 96, qui avons créé le >poste de Commissaire à la langue française, le ministère de la Langue française et créé Francisation Québec. À notre arrivée, on francisait environ 20 000 personnes par année. L'an passé, ça a été environ 76 000. Cette année, on devrait faire encore plus. Alors, je ne pense pas qu'on peut parler de démantèlement d'aucune manière. Et je signale que le budget qui est dévolu à Francisation Québec, et donc aux cours de français, est plus élevé cette année que l'an passé. En fait, il est plus élevé que jamais dans l'histoire du Québec.

Donc, on peut voir, ici, quelques tableaux qui montrent ceci. Le nombre de groupes ouverts par le ministère de l'Immigration, Intégration et Francisation est en augmentation, et, même, quand on compare saison par saison, on voit qu'il y a une hausse qui est constante. Une fois qu'on a un nombre de groupes ouverts qui est plus élevé, bien évidemment, le nombre d'élèves est en croissance. Pourquoi? Parce que le budget est aussi en croissance.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, le ministre peut me montrer les tableaux qu'il veut, peut se justifier, les faits sont clairs, les classes de francisation ferment en ce moment. Fermer des classes de francisation, ça menace la protection du français au Québec.

Je veux interpeler le ministre de l'Éducation. Je le sais, que c'est un amoureux de la langue française. Alors, j'aimerais ça qu'il me dise ce qu'il pense du fait que, dans sa propre circonscription, il y a beaucoup de classes qui ferment, à peu près plus de classes. Qu'est-ce qu'il répond aux gens de son comté?

La Présidente : Et moi, je vous dis que ce n'est pas un tableau didactique. La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai déjà expliqué, dans les semaines précédentes, que le budget du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dévolu à Francisation Québec est plus élevé cette année que les années passées. Le budget qui est envoyé aux centres de services scolaires, qui est une fraction du budget de Francisation Québec, je le précise, le budget envoyé aux centres de services scolaires est égal, cette année, avec les années passées, mais il est plus élevé, cette année, que jamais dans d'autres réseaux aussi.

J'invite ma collègue à être bien attentive parce qu'on va annoncer des ouvertures et des augmentations d'offres de cours dans les prochaines semaines...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...dans les prochains mois, comme je l'ai dit depuis les dernières semaines. On feint la surprise, mais je ne fais que répéter...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Il y a 2 000 élèves qui n'ont plus de classe de français. Il y a des profs qui sont en train de perdre leur emploi en francisation. C'est une expertise qu'on est en train de perdre. Les faits sont clairs. Ce n'est pas demain matin ou plus tard qu'on veut avoir des cours, c'est aujourd'hui. Le français, là, c'est la porte d'entrée à la culture québécoise. Quand on se dit qu'on est un gouvernement nationaliste qui aimons le français, qui faisons des publicités pour le français, bien, ce n'est pas suffisant, c'est les actions qui comptent.

Quand est-ce que le ministre va reculer et arrêter de couper des cours de français? Il y a des coupes...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je suis content de voir que non seulement ma collègue réussit, puis elle défend bien la langue française, mais que sa formation est maintenant nationaliste. Ça devrait faire la une un peu partout. C'est un changement qui est majeur. Je salue ce changement-là. Québec solidaire nationaliste, c'est une nouvelle.

Ceci dit...

Une voix : ...

M. Roberge : Ah non! Elle me corrige : Non, non, non, on n'est pas nationalistes, mais il faut des actions nationalistes dans un parti qui n'est pas nationaliste. C'est parfait. Expliquez-vous, là. Le Parti québécois, il a ses contradictions, le Parti libéral a de la misère à se gérer, puis QS vient de changer. C'est le fun, on regarde ça aller.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : Un peu de silence, je vous prie. En question principale, je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre l'a avoué lui-même, il convient qu'il avait arrêté de faire des suivis avec les DPJ du Québec parce que la directrice nationale, dit-il, s'en occupait. Il avait pris une certaine distance, comme si la nomination d'une directrice nationale le dégageait de ses responsabilités depuis trois ans et demi.

Maintenant qu'il a démissionné... la directrice nationale, il affirme qu'il va se rasseoir avec sa successeure pour être au courant de ce qui se passe sur le terrain. Il y avait donc une déconnexion. Si on comprend bien, il découvrait avec nous, dans le journal, l'accumulation des scandales, semaine après semaine, mois après mois à la DPJ : falsification de dossiers, faux témoignages pour retirer des enfants à leurs familles et les placer, conditions carcérales ou insalubres dans les centres jeunesse, inconduites, agressions sexuelles, les plus récentes à Cité-des-Prairies puis à Laval et en Montérégie, ces scandales qui brisent des vies et qui minent la confiance du public.

Quel est le plan de match du ministre pour rétablir la confiance dans la DPJ?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question, qui va me permettre de clarifier. Effectivement, je m'asseyais auparavant de façon mensuelle à la table des DPJ, rôle qui a été pris en charge par la directrice nationale, mais c'est sûr que je parlais à chaque semaine, si ce n'est pas à chaque <jour...

M. Carmant : ...auparavant, de façon mensuelle, à la table des DPJ, rôle qui a été pris en charge par la directrice nationale, mais c'est sûr que je parlais à chaque semaine, si ce n'est pas à chaque >jour, à la directrice nationale de la protection de la jeunesse par la suite, là. Il ne faut pas... Il ne faut pas modifier ou mal comprendre les choses, là.

Maintenant, ce qui est important, c'est effectivement de... avec la prochaine nomination, c'est de rapprocher le poste de la directrice nationale de la population et des DPJ. Ce que ça prend, Mme la Présidente, le changement de culture, là, c'est d'apprendre la transparence. Il faut montrer qu'on offre suffisamment de services en amont à la DPJ et après la DPJ pour ne pas avoir à mettre un voile autour de ce qui est fait. Mme la Présidente, nous, ce qu'on veut, c'est lever, tout simplement, tous les actes, expliquer ce qui se fait, montrer où on s'en va et s'assurer que la population soit en confiance, parce que la réalité...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...c'est qu'on veut améliorer les services pour tous nos jeunes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : …la population est en confiance quand on sent que le ministre prend ses responsabilités. On parle d'un changement de culture. Est-ce qu'il y aura un changement d'approche? Le ministre dit qu'il n'avait plus confiance envers la directrice nationale qu'il avait nommée deux fois plutôt qu'une. Depuis quand? Comment s'est traduite cette baisse ou cette perte de confiance, ces derniers mois… ou est-ce que c'est simplement parce que l'accumulation de scandales, c'était trop et qu'il fallait trouver un bouc émissaire?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Pas du tout, Mme la Présidente. En fait, tout ce qui a été fait jusqu'à présent, là, en amont de la DPJ, pour diminuer le nombre de signalements, pour faire de la prévention, pour que les choses soient prises en charge le plus rapidement possible, ça s'est fait de façon harmonieuse.

Puis je vous ai montré un résultat, je peux vous en montrer d'autres. Les signalements ont cessé d'augmenter au Québec l'année dernière, ont même diminué. Les listes d'attente à la DPJ sont au plus bas qu'elles ont été depuis la pandémie. Donc, les résultats commencent à être là, même chose au niveau, là, du type d'intervention qu'on fait. Avec des programmes comme Ma famille, ma communauté, on a diminué de 700 placements, dans la dernière année, en les gardant dans leur famille, dans leur communauté.

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : Donc, maintenant, il faut faire la même chose avec les centres jeunesse et laisser...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le poste de la directrice nationale comporte plusieurs responsabilités, notamment de s'assurer que les pratiques et les standards soient absolument exemplaires, ce qui n'a pas été le cas depuis trois ans et demi, à sa face même. Comment le ministre va-t-il s'assurer non pas, là, d'agir en amont puis d'injecter plus d'argent, s'assurer que les pratiques à la DPJ soient exemplaires?

La Présidente : La réponse du ministre.

Subventions accordées aux résidences privées pour aînés

M. Carmant : Bien, je pense que, depuis un mois, on envoie des signaux clairs, Mme la Présidente. Quand on a eu un doute sur Mauricie—Centre-du-Québec, ce n'est pas... ce n'est pas des intentions administratives qu'on a mises sur la table, on a mis la DPJ du Centre-Mauricie-du-Québec sous tutelle. Même chose avec les épisodes de scandales sexuels, Mme la Présidente, on a lancé des enquêtes policières, on a congédié les gens qui devaient être congédiés, et tous ceux qui ont participé à ce scandale auront droit aux conséquences à la hauteur de ce qui a été fait, Mme la Présidente. On prend les choses très au sérieux. J'ai besoin d'avoir quelqu'un à mes côtés qui va trancher également, et c'est pour ça qu'on a demandé de changer la directrice nationale. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député indépendant, qui pourra poser toutes ses questions. En question principale, voici le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Mme la Présidente, dans le budget 2021‑2022, le ministre des Finances a mis sur pied un programme de transition salariale pour le personnel soignant dans les RPA, soit des primes qui leur permettent d'offrir une rémunération compétitive, au coût d'environ 336 millions de dollars. Ce programme temporaire de transition implique d'avoir une année de référence prépandémique. Toutes les RPA ouvertes depuis n'en bénéficient pas, mais elles ne luttent pas à armes égales. Leurs compétiteurs, eux, en reçoivent, de cette aide.

J'ai rencontré Maxime et François, qui ont ouvert une RPA de neuf places à Saint-Jérôme, très chaleureuse, et avec des ententes conclues avec le CISSS des Laurentides. C'était leur rêve. Ils y ont mis beaucoup d'amour et beaucoup d'argent. Mais aujourd'hui, avec le fardeau réglementaire très lourd, les frais qui augmentent, les salaires qui sont élevés, la rareté relative du personnel soignant, ils y arrivent très difficilement.

Alors, les grandes RPA en bénéficient. Maintenant, ça a été élargi. Et je voudrais savoir si, d'ici à ce qu'il se termine, peut-être, ce programme, le ministre des Finances <mettra-t-il fin...

M. Chassin : ...le ministre des Finances >mettra-t-il fin à...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est certain que la situation des résidences pour aînés est extrêmement difficile, puis on prend cette situation-là très au sérieux. On est en discussion constante avec leur association, la ministre des Aînés, le ministère. Je les ai moi-même rencontrés. On les aide au niveau des assurances, pour les administrateurs et dirigeants, au niveau des gicleurs, au niveau des services. On a même une aide supplémentaire pour les rénovations et on a un programme de subvention salariale. Puis je rappelle qu'on parle d'entreprises privées, là. Et on est conscients que la bonification que nous avons faite aux employés du secteur public crée une pression additionnelle au niveau des résidences privées pour aînés.

Alors, c'est pour ça que nous avons pris la décision, ensemble, de bonifier le programme qui devait expirer le 31 mars 2024, puis on l'a prolongé jusqu'au 31 décembre 2026. Et ça va permettre, avec le comité que dirige la ministre responsable des Aînés, de s'attaquer à la problématique que le député de Saint-Jérôme souligne aujourd'hui.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Chassin :Évidemment, on est à un mois d'une mise à jour, moins d'un mois d'une mise à jour. Moi, c'est vraiment la question de l'inéquité entre les nouvelles RPA qui veulent contribuer et cette subvention qui est donnée de façon, finalement, discriminatoire. Il me semble qu'on peut rétablir aussi l'équilibre en diminuant progressivement cette subvention, comme c'était prévu, plutôt que de la maintenir à 100 % jusqu'à sa fin supposée du 31 décembre 2026.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, bien, si c'était le seul problème auquel fait face les résidences pour aînés, bien, ça me ferait plaisir de le régler, puis on passerait à autre chose. Malheureusement, on a des enjeux au niveau des assurances, au niveau de l'entretien des bâtiments, au niveau des gicleurs, au niveau des services qui sont offerts, au niveau de la compétitivité des salaires dans leur ensemble. Alors, c'est pour ça qu'on a un comité de travail interministériel qui se penche sur l'ensemble de ces questions. Et la problématique qui est soulignée ici, elle est connue, elle est importante. L'association nous en a parlé. La ministre des Aînés dirige le comité interministériel...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...qui s'occupe de ces questions.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

Condamner le blocage du pont Jacques-Cartier survenu le 22 octobre 2024

M. Chassin :Mme la Présidente, je pense qu'on se comprend, mais j'ai besoin de savoir. Alors, peut-être que le comité va se rendre à un avis bientôt, mais moi, j'ai besoin de comprendre que… Pour un parti qui était censé défendre les entrepreneurs, à qui on met des bâtons dans les roues, des RPA qu'on a dans tous nos comtés, est-ce qu'on peut au moins alléger le fardeau pour pouvoir diminuer le besoin de subventions?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, des bâtons dans les roues, je pense que c'est un abus de langage, là, parce qu'on met plus de 900 millions pour aider, on a mis plus de 900 millions. Puis là je ne parle pas du 750 millions dans le crédit d'impôt maintien à domicile. Alors, c'est une problématique qui est complexe. Il n'y a pas de solution simple à des problèmes complexes. On les aide pour les assurances, les gicleurs, l'entretien des bâtiments, les salaires, les services. On va continuer. La ministre responsable des Aînés s'occupe de ce problème. C'est un problème qui nécessite un travail interministériel. La problématique que vous soulignez, elle est connue, elle est réelle, on va s'en occuper.

• (11 heures) •

La Présidente : Voilà, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et ce sera M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député d'Arthabaska, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Québec est une société démocratique reposant sur l'État de droit qui garantit et valorise la liberté d'expression dans l'espace public de manière pacifique;

«Qu'elle rappelle que cette liberté d'expression doit être exercée de telle sorte à ne pas mettre à risque la sécurité du public;

«Qu'elle condamne le blocage du pont Jacques-Cartier à Montréal survenu le 22 octobre dernier.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le <député...

Avis touchant les travaux des commissions

11 h (version révisée)

<19999 M. Paradis : ...blocage du pont Jacques-Cartier à Montréal, survenu le 22 octobre dernier.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le >député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, chers collègues.

Le vote est maintenant ouvert. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir enregistrer votre vote dès maintenant.

Le vote est maintenant terminé.

Alors, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :109

Contre :0

Abstentions :0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Alors, pour la prochaine motion, je reconnais un membre formant le gouvernement, et ce sera M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement tout acte de désobéissance civile, notamment bloquer un pont;

«Qu'elle affirme que de tels actes causent de sérieux préjudices, notamment l'annulation de rendez-vous médicaux, et sont irrespectueux envers les autres citoyens;

«Que l'Assemblée nationale se dissocie des personnes qui commettent de tels gestes.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! Mes chers collègues, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On évite de s'invectiver de part et d'autre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader du gouvernement, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement! Merci beaucoup.

Nous poursuivons maintenant avec la prochaine motion, et ce sera celle d'un représentant de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déclare que devant les multiples crises qui secouent la direction de la protection de la jeunesse, un leadership renouvelé est requis à sa tête afin d'apporter une nouvelle vigueur pour y faire face;

«Qu'elle déclare qu'à la suite du débat d'urgence tenu le 29 octobre 2024, il est impératif d'opérer un changement de culture au sein de la protection de la jeunesse et de renforcer les mesures de protection pour nos enfants les plus vulnérables qui sont placés sous la responsabilité de l'État;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste de réaliser des enquêtes ponctuelles sur les pratiques ayant cours dans les directions régionales de la protection de la jeunesse;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de devancer son échéancier afin d'intensifier et d'accélérer la mise en oeuvre des recommandations de la commission Laurent.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, le député des Îles-de-la-Madeleine <et la députée...

M. Cliche-Rivard : ...sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, le député des Îles-de-la-Madeleine >et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récentes révélations d'inconduites sexuelles qui se seraient produites au Centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation de la Cité-des-Prairies et qui ont donné lieu à la suspension de neuf éducatrices et au retrait, pour la durée de l'enquête, de deux gestionnaires;

«Qu'elle rappelle que la DPJ Mauricie—Centre-du-Québec a été récemment mise sous tutelle à la suite de révélations contenues dans un rapport de la Commission des droits de la personne;

«Qu'elle rappelle également les interventions policières qui ont été nécessaires au centre de réadaptation Le Gouvernail de Beauport, en octobre, ainsi qu'au centre de réadaptation pour jeunes Val-du-Lac de Sherbrooke, en mars dernier;

«Qu'elle prenne acte de la récente démission de la Directrice nationale de la protection de la jeunesse;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale mandate la Commission de la santé et des services sociaux afin d'entendre le ministre responsable des Services sociaux, conformément aux dispositions de l'article 293.1 du règlement de l'Assemblée nationale, à propos de sa gestion de la direction de la protection de la jeunesse.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 73, la Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à midi et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 31 octobre 2024, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les drogues du viol, telles que le gamma-hydroxybutyrate (GHB) et la kétamine.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée…

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Où allons-nous travailler aujourd'hui, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 76

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement ou le député de Chapleau?

M. Lévesque (Chapleau) : ...leader adjoint du gouvernement, je vous demanderais de bien vouloir suspendre quelques petits instants, s'il vous plaît, le temps de... Voilà.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, d'accord, on va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel que mentionné précédemment, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président.

Je suis heureux, évidemment, de proposer, aujourd'hui, l'adoption du principe du projet de loi n° 76, qui vise principalement à améliorer la qualité de la construction et la sécurité du public. C'est un projet de loi qui est d'une grande importance, puisqu'il nous permettra d'avoir une incidence positive sur la qualité de la construction, particulièrement dans le domaine de l'habitation.

Dans les dernières années, on a remarqué une hausse du nombre de non-conformités détectées dans les bâtiments d'habitation. Comme vous le savez, c'est des vices de construction, de conception qui ne se résument pas à des dommages matériels, mais derrière chaque problématique, il y a un drame humain qui affecte des personnes, des proches et des familles. C'est pourquoi on est déterminés à changer les choses et à corriger les lacunes du système actuel.

La semaine dernière, on a tenu des consultations particulières devant la Commission de l'aménagement du territoire. Nous avons entendu 16 groupes. Je les remercie, ils ont participé à ces consultations avec beaucoup de sérieux et ils nous ont, bien sûr, engagés dans un processus de réflexion. J'aimerais les nommer : l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Manufacturiers de structures de bois du Québec, Elles de la construction, Centrale des syndicats démocratiques, Ordre des technologues professionnels du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, Garantie de construction résidentielle, Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, Me Éric Thibaudeau et Me Philippe Farley.

Évidemment, il y a trois autres groupes qui n'ont pas pu participer aux consultations particulières, mais ils ont quand même soumis un mémoire que nous allons, bien sûr, analyser.

Et on est heureux, je pense, de constater que nos objectifs sont tous les mêmes. Tous les groupes reconnaissent le caractère impératif de l'amélioration de la qualité des travaux de construction et d'assurer une meilleure protection à la population.

J'ai beaucoup apprécié la qualité des échanges et les propositions constructives par rapport à certains points pouvant être améliorés. Je vous dis d'emblée que je partage l'avis des groupes invités sur l'importance d'avoir recours à une approche collaborative pour l'élaboration des règlements qui découleront du projet de loi n° 76. Je suis ravi, d'ailleurs, la plupart ont exprimé une volonté, une ambition d'être une partie intéressée, prenante dans les discussions qui précéderont l'adoption du cadre réglementaire.

La mesure-phare du projet de loi, bien sûr, a suscité beaucoup de discussions. En fait, c'est un article, l'article 16, où on rend obligatoire l'inspection des travaux à au moins trois étapes charnières. Souvent, j'ai répété qu'une étape qui s'imposait, c'était avant la fermeture des murs pour qu'on puisse constater les travaux d'électricité et de plomberie, qui sont malheureusement souvent à l'origine de dommages matériels. Mais ces étapes seront définies dans un plan de surveillance et permettront, à la fin, avant l'accès du bâtiment à la population, de délivrer une attestation de conformité au Code de construction et aux normes de construction établies <par les municipalités...

M. Boulet : ...conformité au Code de construction et aux normes de construction établies >par les municipalités. La majorité des commentaires, comme je le mentionnais, parlaient d'évaluer comment on pouvait bonifier l'article, mais surtout pour assurer une meilleure compréhension, parce que, vous le savez, on fait des lois pour qu'elles soient bien appliquées et, si on veut qu'elles le soient, elles doivent d'abord et avant tout être bien comprises. Donc, les notions vont pouvoir être clarifiées lors des travaux, notamment, qui seront faits sous l'égide de la Régie du bâtiment du Québec et le comité coordonnateur inspection, qui comprend un comité coordonnateur des ordres professionnels — les architectes, les ingénieurs, les technologues — les maîtres électriciens, les maîtres mécaniciens en tuyauterie, Garantie de construction résidentielle, et le but, c'est d'avoir un guide de bonnes pratiques en matière d'inspection, avec la collaboration du Bureau de normalisation du Québec, qui va l'élaborer, ce guide-là, et une vingtaine de partenaires, d'associations, d'entrepreneurs et de consommateurs y contribueront.

M. le Président, en plus des inspections obligatoires, il y aura une formation initiale obligatoire pour l'entrepreneur avant d'obtenir sa licence délivrée par la Régie du bâtiment du Québec, donc s'assurer que les entrepreneurs ont les compétences, connaissent bien les enjeux des chantiers de construction en matière de gestion, de santé et sécurité du travail. Et donc il aura à compléter cette formation-là, ce sera un prérequis essentiel à l'obtention de la licence.

Afin d'accroître la protection des nouveaux acheteurs, le projet de loi propose aussi d'élargir le cautionnement de licences afin qu'il puisse s'appliquer aux travaux de construction d'une maison neuve, même quand l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence prévue. Le projet de loi inclut aussi des dispositions pour encadrer la médiation et l'arbitrage quand il y a des différends qui découlent de l'application du plan de garantie, géré par Garantie de construction résidentielle, qui est l'assureur pour les bâtiments d'habitation jusqu'à quatre étages.

On bonifie aussi le registre public des titulaires de licence de la RBQ, et ça, ça fait suite à un rapport du bureau de la vérification générale en 2021. On ajoute des informations comme, notamment, s'il y a eu des annulations ou des suspensions de licence de l'entrepreneur, et ça va évidemment permettre aux Québécois, Québécoises de le réaliser avant de faire un choix définitif d'entrepreneur pour bâtir conformément à ses besoins. Il est aussi prévu que l'inspection des bâtiments, dans le contexte de transactions immobilières... il y a des mesures dans le projet de loi pour assurer une formation des inspecteurs, une formation obligatoire qui tient compte, évidemment, de la particularité de l'inspection qui doit se faire avant la conclusion d'une transaction immobilière.

• (11 h 20) •

Actuellement, les régisseurs de la RBQ peuvent suspendre, annuler ou refuser de délivrer une licence. Le projet de loi permettra — toujours dans la perspective d'un retour à la conformité — d'émettre des avis de correction puis des mesures, par exemple, dans les cas de travaux qui sont mal effectués, pour éviter que ça se perpétue. Et, comme nous rappelait Garantie de construction résidentielle, c'est huit à 15 fois plus onéreux de reprendre des travaux qui ont été mal exécutés à l'origine, donc un impact positif sur les délais et aussi sur les coûts.

Le projet de loi prévoit la mise en place d'un régime de sanctions administratives pécuniaires qui permet aussi un retour rapide à la conformité, plutôt que le processus pénal, qui est long, complexe, et qui crée énormément, aussi, de confusion, et qui ne permet pas un retour diligent à la conformité. Un délai de carence de 12 mois est aussi évité... prévu pour éviter qu'un entrepreneur dont la licence a été annulée puisse immédiatement présenter une nouvelle demande. On souhaite également faciliter la possibilité de poursuivre au pénal une entreprise ou un dirigeant en cas d'infraction à la loi. Il y a des modifications d'harmonisation à la loi qui gouverne les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie pour favoriser aussi la modernisation de ces deux lois-là. Comme vous <le savez...

M. Boulet : ...qui gouverne les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie pour favoriser aussi la modernisation de ces deux lois-là. Comme vous >le savez, il y a des corporations qui émettent des licences et qui assurent la qualification des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Donc, en terminant, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues des partis d'opposition pour leur présence, leur engagement, la qualité de leur participation à cette partie importante du processus législatif, ma collègue de Bourassa-Sauvé, avec qui je développe une habitude de collaboration, une habitude de respect — on réfère souvent à l'importance de ce concept-là — et, une personne que j'apprécie beaucoup aussi, la députée de Chomedey, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Jean-Talon, le député de Saint-Jérôme, mes collègues gouvernementaux, mes amis, les membres de ma famille politique, mes collègues, donc, de Huntingdon, Labelle, Chicoutimi, Lac-Saint-Jean, entre autres.

Donc, étudier attentivement, vous le savez, M. le Président, les divers aspects d'un texte législatif, c'est ce qui nous permet d'obtenir des résultats qui correspondent aux intentions et à l'intérêt général. Les échanges des derniers jours vont nous permettre d'atteindre les objectifs que j'ai mentionnés au début, et on a déjà en tête quelques propositions d'amendement, et je vais certainement en discuter avec mes collègues des partis d'opposition, mais je suis profondément convaincu, et les consultations particulières ont contribué à raffermir ma conviction, que les fondations et la structure du projet de loi sont solides. Donc, j'espère continuer de collaborer avec les collègues, et j'invite maintenant les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 76. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre du Travail.

Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Bonjour, M. le Président, merci à vous.

Donc, c'est à mon tour, donc, de prendre parole à cette occasion, donc, de l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public. Je commencerai là où le ministre, donc, a terminé, donc, avec mes remerciements afin, donc, de ne pas les omettre, M. le Président.

Donc, des remerciements sincères, donc, à l'ensemble, donc, de mes collègues. Permettez-moi, donc, de commencer avec la députée de Chomedey, donc, qui m'a accompagnée dans l'étude, donc, de ce projet de loi, donc, de ma formation parlementaire, également, donc, la députée des Mille-Îles, qui... même si n'a pas eu l'occasion, donc, d'être avec nous, elle interviendra aujourd'hui lors, donc, de cette adoption de principe. C'est notre porte-parole en matière d'habitation, et ses conseils ont été judicieux et précieux. Enfin, bien évidemment, donc, le ministre, les collègues de la partie gouvernementale ainsi que les autres oppositions, pour lesquelles, donc... qui, effectivement... donc, nous avons eu, donc, des échanges respectueux au cours des consultations particulières que nous avons tenues.

Comme d'habitude, M. le Président, je vais aussi en profiter, donc, pour remercier, donc, les groupes qui ont soumis des mémoires ainsi que ceux qui se sont prévalus de l'opportunité de venir témoigner en commission parlementaire lors des consultations particulières, parce que, je le dis souvent, donc, ils nous alimentent, hein, ils nous permettent de mieux faire notre travail de parlementaires, ils nous permettent, donc, de nous assurer, nous, comme opposition officielle, donc, de bien contrôler l'action gouvernementale et de nous assurer que leurs intérêts, mais particulièrement, donc, l'intérêt du public, l'intérêt de la population soit bien protégé grâce à leur expertise qu'ils viennent nous partager. Je les nomme aussi, à mon tour, dans l'ordre où on les a reçus : Me Éric Thibaudeau, associé, avocat, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Manufacturiers de structures de bois du Québec, Les Elles de la construction, la Centrale des syndicats démocratiques, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, l'association des consommateurs pour la qualité de la construction, Garantie de construction résidentielle, Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, ainsi que Me Philippe Farley, associé principal de Farley Avocats. Donc, merci à vous tous pour votre préparation aguerrie et votre présentation en commission parlementaire. Donc, vous aurez compris, M. le Président, donc, avec l'ensemble <des groupes...

Mme Cadet : ...commission parlementaire. Donc, vous aurez compris, M. le Président, donc, avec l'ensemble >des groupes que je vous ai nommés, donc, nous avons tenu, donc, des consultations très riches.

À travers celles-ci, et je ne reviendrai pas, je ne ferai pas une partie didactique comme j'ai eu l'occasion de le faire lors d'un autre projet de loi, M. le Président, mais vous comprendrez, donc, avec les différents groupes que nous avons entendus, que, manifestement, donc, même si, donc, j'abonde dans le même sens que le ministre, les consultations, donc, ont bien évidemment été constructives, riches et généreuses. Elles ont aussi permis, donc, de mettre au jour quelques... quelques inquiétudes, quelques préoccupations qui étaient, donc, tout à fait légitimes de la part, donc, de ces experts, hein, ceux qui vivent, vivent et construisent, littéralement, mais ceux qui sont, donc, les acteurs, donc, du milieu de la construction et de l'habitation, afin de nous assurer que le projet de loi qui soit présenté puisse véritablement, donc, répondre aux enjeux qui ont préséance dans le secteur.

Vous savez, M. le Président, j'ai souvent l'occasion, donc, de le répéter, au Québec, qu'est-ce que la population, elle veut, hein, en matière de construction, elle souhaite que l'on construise plus, que l'on construise mieux et que l'on construise à moindre coût. Lors de l'adoption du... lors de l'étude du projet de loi n° 51, j'ai abondamment répété cette marotte, abondamment répété ce mantra-là qu'il fallait absolument que, pour... en fait, pour susciter notre adhésion, comme formation politique, à ce projet de loi là, il fallait absolument que l'on puisse élever les standards pour nous assurer que le projet de loi réponde efficacement, donc, aux enjeux, donc, de construire plus et de construire à moindre coût. Nous allons voter en faveur, donc, de ce projet de loi, même si nous avions beaucoup de préoccupations que nous avons soulevées, nous avons déposé énormément, donc, d'amendements de ce côté-là, et bon, c'est surtout, donc, à ces enjeux que ce projet doit s'attaquait.

Ici, M. le Président, ce que l'on a saisi, puis le ministre, donc, a acquiescé, donc, à ce commentaire que j'ai fait plus tôt, lors de mes remarques préliminaires, bien, l'objectif, ici, c'est de nous assurer, bien, qu'au Québec on puisse construire mieux. Évidemment, c'est sûr qu'on reviendra toujours, donc, sur les trois piliers, hein, donc, de la construction, construire plus et construire à moindre coût, parce qu'au final, bien, construire plus... Et on l'a mentionné très souvent lors de l'étude du projet loi n° 51, on ne pourra jamais passer sous silence, M. le Président, que l'on vit au Québec, donc, une crise du logement, une crise de l'habitation, que c'est absolument nécessaire que l'on puisse... que le... bien, que l'on puisse répondre à cet enjeu. Et d'ailleurs ma collègue des Mille-Îles, que l'on aura l'occasion d'entendre, donc, a effectué, donc, moult préoccupations, moult propositions en matière, donc, d'habitation, et on attend toujours qu'on y réponde favorablement, parce que l'on pense que ça nous permettrait, nous, enfin, au Parti libéral du Québec... on pense que ça nous permettrait de construire, de construire plus et de construire à moindre coût. Donc, ces éléments-là sont absolument nécessaires.

Je suis aussi porte-parole en matière... pour la jeunesse pour ma formation politique, M. le Président, et on le sait qu'à cet égard, donc, les jeunes, donc, peinent à trouver... peinent à accéder à la propriété. Donc, encore une fois, donc, on... cet enjeu défrayait les manchettes jusque dans les derniers jours, donc ça demeure, donc, des enjeux, donc, absolument présents dans l'actualité et auxquels il faut répondre, et ce projet de loi là, donc, ne répond pas à ces enjeux-là.

• (11 h 30) •

Ceci dit, donc, quand on en arrive, donc, au projet de loi, on se concentre, donc, sur la préoccupation, donc, de construire mieux. Et je vous dirais, M. le Président, que j'espère, j'espère que ce projet de loi là nous permettra, donc, de construire mieux, parce qu'en fait, ce qu'il... au-delà, donc, des différentes, donc, précisions, donc, au niveau des dispositions qui ont été présentées un peu plus tôt par le ministre, une bonne partie de ce qui sera véritablement développé le sera par règlement de la Régie du bâtiment du Québec, au cours des deux prochaines années.

M. le Président, j'ai parlé avec plusieurs groupes, on les a entendus en commission parlementaire, et, s'il y a, donc, un élément qui, certainement, je pense, a pu être perceptible, donc, de la part des groupes, c'est, d'une part, leur passion pour la qualité de la construction, hein, parce que c'est bien le titre du projet de loi, leur investissement en termes, donc, de mesures et ce qu'ils pourraient faire, donc, pour accroître cette qualité de la construction, en fait, pour assurer la qualité de la construction et la sécurité du public, au Québec. Donc, ça, certainement, donc, on a compris qu'il y avait, donc, cet engagement <et cet investissement...

11 h 30 (version révisée)

Mme Cadet : ...la qualité de la construction et la sécurité du public au Québec. Donc, ça, certainement, donc, on a compris qu'il y avait, donc, cet engagement et cet investissement, donc, institutionnels, donc, de bien des groupes que nous avons vus.

Donc, ça signifie aussi que, parce qu'ils se sentent si, en fait, prêts à assurer, donc, cette qualité de la construction et la sécurité du public… qu'en fait, là, ce serait bien qu'on puisse arriver, donc, à ces résultats-là dans moins de deux ans, même si on... Je vous lis, donc, la disposition, donc, en ce sens dans le projet de loi, M. le Président, et je veux... et j'irai, donc, dans la disposition, donc, en ce sens. Donc, on comprend que, bon, la Régie du bâtiment, donc, prendra, donc... devra, donc, aux fins de la prise, donc, d'un premier règlement d'application des troisième et quatrième alinéas de l'article 16, donc, du projet de loi, donc, introduit par l'article 2, donc, publier... publier un projet de règlement, donc, au plus tard d'ici deux ans... la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi.

Donc, je vous le précise ici, M. le Président, donc, l'article 60 du projet de loi, parce qu'en fait la Régie du bâtiment ne devra pas adopter ce projet de loi d'ici deux ans. La Régie du bâtiment devra publier un projet de règlement d'ici deux ans, les deux années suivant la date de la sanction du projet de loi. Vous comprendrez que je viens de vous dire que les acteurs du milieu, ils sont arrivés, donc, très préparés. Je vous ai nommé, donc, la liste des groupes que nous avons entendus. Ils étaient plusieurs. Ils étaient même encore plus nombreux à être intéressés à être interpelés, donc, par ce projet de loi. Donc, ça vous dit à quel point c'est un... c'est un sujet, donc, qui suscite énormément d'engouement ou d'intérêt de la part des experts et des acteurs.

Donc, quand on voit, donc, ce type de délai là, et considérant, donc, des délais qui nous ont d'ailleurs été communiqués lors de nos... lors, donc, des consultations particulières, donc, à d'autres fins, donc, à quel point, donc, la Régie du bâtiment, malheureusement, n'a pas toujours été en mesure, donc, de répondre, donc, à certaines, donc, de ses obligations, donc, dans les délais impartis, bien, c'est certainement, donc, une question qui soulèvera, donc, beaucoup d'attention de notre côté, M. le Président, parce que, tout comme ces groupes, tout comme ces experts, tout comme ces acteurs, bien, nous aussi, on a hâte d'accroître la qualité de la construction, d'assurer la qualité de la construction puis la sécurité du public parce que c'est important de construire mieux, mais de construire mieux tout de suite. Je vous l'ai dit, le milieu, il est prêt.

Aussi, ce qu'on... une autre préoccupation qui est revenue en filigrane, donc, de nos consultations particulières et qui est arrivée, donc, comme un enjeu aussi important… Et je vous relis, donc, ce même article-là. Donc, l'article 60, donc, du projet de loi, dans nos dispositions transitoires et finales, donc, essentiellement, donc, la régie, donc, devra prendre un premier règlement en application des troisième et quatrième alinéas de l'article 16. Donc, ça, ça veut dire que ça se peut que la Régie du bâtiment décide d'y aller par étapes, décide d'y aller par phases. Moi, M. le Président, je ne suis pas nécessairement étapiste dans la vie puis je pense que ce n'est pas nécessairement, donc, l'ensemble des groupes qui le sont.

Puis un des... une des questions qui est souvent revenue, et pour laquelle je n'ai pas l'impression qu'on a eu une réponse claire de la part du ministre, c'est, bien, quels types de bâtiments seront couverts, parce que, bon, le projet de loi en tant que tel ne le précise pas et, à l'inverse, en fait, dit que ce règlement, donc, un règlement de la régie, donc, un parmi plusieurs, donc, déterminera les catégories de bâtiments, d'équipement, d'installations ou travaux de construction auxquels s'applique le présent article, les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance, etc., donc, ce qu'on retrouve au paragraphe 4°... pardon, à l'alinéa quatre, donc, de l'article 16.

Donc, avec... Considérant, donc, cet élément-là, M. le Président, et sachant, encore une fois, donc, que la sécurité du public puis la qualité de la construction, avec tout ce qu'on a vu comme éléments étant ressortis dans l'actualité, avec les drames humains que ça peut causer, que ça peut susciter, puis ces drames humains là, ils nous ont été présentés notamment par les Elles de la construction lors de nos consultations particulières, ainsi que d'autres groupes, mais particulièrement, donc, par celui-ci, avec plusieurs exemples, le ministre était d'ailleurs, donc, très... je l'ai senti, donc, très sensibilisé, donc, à cette question-là, bien, je pense que...

Mme Cadet : ...bien, je pense que cette... je ne veux pas parler d'enthousiasme parce qu'on parle, donc, de situations malheureuses, mais je parle, donc, d'une vivacité, donc, face à ce que nous avons entendu, bien, je pense que ce serait aussi important que ça se reflète dans la capacité, donc, de pouvoir parvenir, donc, à cette sécurité-là assez rapidement pour qu'elle ne soit pas factice, M. le Président. Je pense que l'ensemble des parlementaires puis l'ensemble des groupes, que ce soient, donc, ceux qui sont, donc... bon, que ce soient, donc, les constructeurs eux-mêmes, ceux qui les représentent ou ceux qui représentent, donc, les consommateurs, donc, dans le milieu de l'habitation ainsi que, bon, évidemment, donc, ceux qui eux-mêmes, donc, sont attitrés, donc, à effectuer, donc, la surveillance, on partage tous le même objectif, là, celui que j'ai nommé un peu plus tôt, donc de construire mieux. Donc, si nous le partageons, si c'est assez clair qu'ici, qu'il n'y ait pas de dissidence face à l'objectif même du projet de loi, bien, ce serait important que les mesures qui permettent donc de mettre en place cet accroissement-là de la qualité de la construction, bien, puissent se faire de la meilleure manière possible.

Alors, quand je vous parle des délais ou quand je vous dis, bon, que le règlement, donc, s'occupera de déterminer, donc, les différentes catégories de construction, de catégories de bâtiment, bien, il ne faudrait pas... il ne faudrait pas qu'on... qu'on en oublie. Il ne faudrait pas que ceux qui sont les moins protégés aujourd'hui se retrouvent à faire l'objet d'un second, ou d'un troisième, ou d'un quatrième règlement, et qu'on... et qu'on n'arrive pas, donc, à bien les protéger.

Et, quand je vous parle, donc, de ceux qui sont les moins protégés en ce moment, M. le Président, je veux vous mettre en contexte. C'est qu'en fait, bon, là on comprend bien qu'il n'y a pas d'inspection obligatoire qui existe au Québec, mais il y a des inspections qui se font dans le milieu. Ça se fait particulièrement, donc, dans le cas des bâtiments publics, donc nos écoles, nos hôpitaux, etc. Donc, de ce côté-là, habituellement, donc, le donneur d'ouvrage, qui est la SQI, va octroyer, donc, des contrats de surveillance. Les ingénieurs, les architectes, donc, ont l'habitude d'oeuvrer, donc, dans ce cadre-là. On le sait aussi, le ministre, donc, vient de parler de GCR, donc, il y a déjà, donc, un système, donc, d'inspection pour les bâtiments de quatre étages et moins, donc qui seront donc assujettis, donc, au régime de Garantie de construction résidentielle. Donc, il y a... il y a déjà, donc, un... même si, donc, il n'y a... il n'y a pas, donc, de loi-cadre qui... il n'y a pas de loi-cadre en vigueur, il y a déjà, donc, une certaine forme, donc, de surveillance, donc, qui est opérée, donc, dans le milieu.

Donc, quand je vous dis, M. le Président, que le... un règlement de la régie déterminera les catégories de bâtiment, puis qu'on comprend, en lisant les dispositions transitoires et finales, qu'il pourrait y avoir, donc, plusieurs règlements, que ça pourrait se produire par phases, que le règlement pourrait tout simplement être déposé dans deux ans, et on n'a aucune idée à quel moment il serait appliqué à ce moment-là, parce qu'évidemment il devra y avoir des consultations, c'est certain, et, ça, tous les groupes nous l'ont bien confirmé, ils voudront... ils devront... ils voudront, mais je pense qu'ils devront être certainement, donc, consultés, donc, au coeur de ce processus-là, bien, je pense qu'il faut qu'on soit capables, donc, de ramasser le tout, qu'on puisse agir promptement et qu'on puisse s'assurer que, lorsqu'on parle, donc, des différentes catégories de bâtiment, que ceux qui sont les moins protégés soient... fassent certainement partie... bien, en fait, s'il fallait en avoir un, donc, d'un tout, mais disons que, s'il fallait, donc, en avoir plusieurs, donc, à cet égard, donc, qu'ils soient, donc, les premiers, donc, à être assujettis. Parce qu'en fait, ici, donc, on... le projet de loi est agnostique face... face au type de bâtiment. Donc, tout est référé à la régie, et ça a certainement soulevé des inquiétudes, M. le Président.

• (11 h 40) •

Je vous ai nommé, donc, ceux qui sont, donc, bien, donc, protégés. Donc, entre les deux, qu'est-ce qu'il reste, hein? Bien, il reste, bien évidemment, en grande partie, bien, les tours d'habitation de... bien, en fait, de plus de quatre étages, c'est les quatre étages et moins, donc de plus de quatre étages, donc on parle, donc, des copropriétés divises, les condos, M. le Président, qui, bien souvent, donc, ne sont pas... en ce moment, donc, il n'y a pas, donc, d'inspection qui se déroule sur le marché lorsqu'il y a des nouvelles tours d'habitation qui sont construites. Et, à cet égard, quand je vous disais que nous avons entendu plusieurs témoignages ahurissants, certainement que ces... certainement que ces tours-là devront, donc, être assujetties au règlement, donc, qui viendra. Et on s'assurera, donc, de bien... Moi, je vous dirais, ma formation politique, donc, s'assurera, donc, de bien disposer, donc, des balises...

Mme Cadet : ...de bien... moi, je vous dirais, ma formation politique, donc, s'assurera, donc, de bien... de disposer, donc, des balises ou des mesures de contrôle pour que ce soit le cas, M. le Président, parce qu'il y en a eu trop, il y en a eu trop, de dossiers où des gens, donc, ont perdu l'investissement de leur vie parce qu'il y avait des vices de construction. Ma collègue des Mille-Îles elle-même posait en cette Chambre des questions à ce sujet au ministre du Travail, donc, concernant la Régie du bâtiment, donc, en cette Chambre, au salon bleu, lors de la période de questions. J'ai moi-même questionné le ministre, donc, à ce sujet aussi, lors de nos études de crédits budgétaires, la première année et la seconde année, pour savoir, bien, quand est-ce qu'on s'en vient avec ça parce que c'est attendu, donc, du milieu qu'on puisse, donc, répondre, donc, à ce besoin de construire mieux et d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public. Et donc vous comprendrez que cette préoccupation que je soulève aujourd'hui, M. le Président, elle ne date pas d'hier, donc on l'a, à maintes reprises... on l'a, à maintes reprises, soulevée au ministre, on attendait, on attendait de l'action.

Là, donc, on arrive à ce qu'on nous a présenté, puis je vais en profiter aussi, parce que ça me rappelle, donc, M. le Président... vous dire, donc, en fait, pourquoi c'est si important que ces... au-delà, donc, des... Bon, évidemment, ce sont, donc, des drames humains. Il y a eu les cas qui ont été médiatisés, mais au-delà de ceux qui ont été médiatisés, sur la Régie du bâtiment, il y aurait des éléments de non-conformité dans 55 %, donc, des inspections qui ont été réalisées en 2022, donc, et, selon GCR, corriger des travaux mal exécutés coûterait de huit à 15 fois plus cher qu'au moment de la construction. Donc, ça, ce sont, donc, des statistiques pour ce qui est, donc, des cas médiatisés.

Par ailleurs, donc, en 2023, c'est près de 200 résidents qui ont appris... 200, M. le Président, qui ont appris qu'ils vivaient avec des problèmes d'infiltration et de vices cachés, donc, en raison de problèmes qui n'avaient jamais été décelés lors de la construction 15 ans plus tôt.

Donc, vous pouvez vous imaginer ce que ça signifie. Vous pouvez imaginer comment, pour des consommateurs, c'est... je pense que je vais répéter, en fait, le terme «drame humain», parce que je pense que c'est le meilleur pour qualifier comment des gens peuvent se sentir quand ces… ces… bien, en fait, quand des inspections n'ont pas été réalisées et qu'au final, donc, on arrive, donc, au résultat d'aujourd'hui.

Donc, ça m'amène, M. le Président, donc, à vous préciser, donc, d'autres éléments, parce que, bon, on a compris, donc, ce qu'était le projet de loi de façon générale, les principaux défis de fond, je vous dirais, donc un défi, donc, de gouvernance, donc, qu'on voit, donc, avec le projet de loi. Mais, encore une fois, donc, lors, donc, des consultations, on a entendu, donc, des préoccupations plus particulières de la part des groupes. Je vous dirais, donc, par exemple… et le ministre, donc, a dit, donc, qu'il travaillerait, donc, certainement, donc, sur différents amendements à la lumière de ce que nous avons entendu. Je l'espère, parce que plusieurs, donc, de ces recommandations-là faisaient consensus, notamment, je dirais, donc, la première, donc, quand on y va, donc, dans l'ordre, donc, du projet de loi sur... dans... bien, en fait, donc, qui, donc, devra confier par contrat la réalisation des différentes inspections.

Donc, ici, donc, à l'article 2 modifiant l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, on lit : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction — donc — à au moins trois étapes charnières de la construction et, à ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections et l'élaboration de ce plan de surveillance… à un ingénieur, un architecte, une personne ou un organisme reconnus par la régie.»

Je reviendrai, donc, à cette deuxième partie, mais la première ici, donc, dans le projet de loi, comme bien des groupes, moi, ce que j'ai lu, c'est que l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit confier par contrat la réalisation des inspections, donc, à un surveillant, à un inspecteur professionnel. J'y ai vu un gros enjeu, M. le Président, et à peu près tous les groupes qui sont venus, je pense qu'on en a nommé 16, M. le Président, la quasi-totalité des groupes nous ont dit : Il faut changer ça, il faut s'assurer que ce ne soit pas l'entrepreneur ou, bon... bien surtout, bon, l'entrepreneur qui confie par contrat la réalisation de ces inspections.

Vous pouvez vous imaginer, M. le Président, ce que ça peut représenter...

Mme Cadet : ...par contrat la réalisation de ces inspections. Vous pouvez vous imaginer, M. le Président, ce que ça peut représenter en matière de conflit d'intérêts pour un entrepreneur de dire : Bon, bien, moi, je choisis qui est mon surveillant, surtout dans la mesure où un projet de loi... Comme je vous l'ai dit, donc, le projet de loi, donc, ne détermine pas ce qu'on va retrouver comme obligations précises au niveau des inspections, mais, bon, relègue ça, donc, à un règlement, donc, qui n'est pas encore... qui n'a pas encore été publié ni adopté.

Donc, vous comprendrez que, dans le cas de figure, donc, un entrepreneur, donc, pourrait dire : Bien, moi, j'ai... je réponds, donc, à des soumissions, on est dans une politique, donc, de plus bas soumissionnaire, bien, je vais y aller avec le strict minimum de ce qui est prévu dans le projet de loi ou dans le règlement pour répondre... Donc, il y a un besoin, donc, des clients. Et donc on n'aura pas toujours, donc, les inspections qui seront jugées utiles selon le jugement professionnel, donc, des professionnels, donc, qui seront appelés, donc, à réaliser ces inspections-là. Vous comprendrez ce que ça représente en termes, donc, de manque de latitude pour réaliser ces inspections en vertu, donc, du contrat, mais aussi, donc, le risque, donc, de nivellement par le bas.

La question du nivellement par le bas… La question, donc, du conflit d'intérêts est revenue, mais c'est... il semblait encore plus difficile, donc, à concevoir, considérant que le troisième paragraphe de l'article 16, donc, nous indique : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire ne peut pas entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat.» Donc, vous pouvez imaginer, donc, si c'est l'entrepreneur qui conclut ce contrat-là, les délais que ça pourrait occasionner, considérerant, donc, ces dispositions-là qui existent aussi, donc, dans le projet de loi.

M. le Président, je vous l'ai mentionné dès le départ, dans... Bon, là, dans le résidentiel, il y a un énorme enjeu, mais, au niveau institutionnel, il y a déjà des inspections qui se font, puis ce n'est pas l'entrepreneur qui conclut le contrat, c'est le donneur d'ouvrage qui le fait, donc, puis il n'y a pas de cadre. Donc, vous vous imaginez l'incohérence que ça viendrait soulever alors que, techniquement, donc, le projet de loi pourrait s'appliquer à tout... pourrait s'appliquer, donc, à tous les bâtiments, et je vous l'ai dit, donc, qu'il est agnostique ici. Donc, on viendrait créer deux régimes face à ce qui se déroule déjà, donc, dans le milieu et ce que viendrait créer le projet de loi ici. Bien, heureusement, moi, je pense que j'ai entendu une ouverture de la part du ministre à venir... à faire, donc, des modifications ici, mais vous pouvez certainement vous attendre à ce que moi, je dépose un projet d'amendement ici pour répondre à cette préoccupation qui a été soulevée par tout le monde, par tout le monde.

Puis j'ai aussi posé la question en consultations particulières : Qu'est-ce qui se passe ailleurs au pays? Parce qu'évidemment il y a des régimes d'inspection ailleurs. Puis on nous a dit : Bien, ailleurs au… ailleurs, ce n'est pas l'entrepreneur qui le fait. Donc, non seulement ce n'est pas comme ça qu'on le fait au Québec, ce n'est pas comme ça qu'on le fait ailleurs au Canada, quand il y a des inspections qui sont, donc, réalisées de façon obligatoire, donc, dans le secteur résidentiel, au niveau des copropriétés, ailleurs au Canada. Donc, il n'y a aucune raison pour laquelle, donc, qu'on soit distincts quant à cette disposition-là. Comme j'ai dit, j'ai bon espoir qu'on vous arrive et que, lorsqu'on en sera, donc, au discours d'adoption du projet de loi… que je vous dise, M. le Président, que mon amendement a été accueilli, mais je ne peux pas passer sous silence cet élément-là qui, s'il fallait recenser, donc, les recommandations, donc, de chacun des groupes, probablement, donc, qu'il s'agirait, donc, de celle, donc, qui arriverait, donc, en haut de la pile en termes de nombre de fois mentionnée dans les mémoires des groupes.

• (11 h 50) •

Un autre élément, donc, qui est revenu très souvent, et j'arrive à un point que je vous ai déjà lu, M. le Président, vous comprendrez qu'il y a beaucoup de choses qui se passent à l'article 2 de ce projet de loi là, hein, c'est pas mal, donc, le cœur de ce qui s'y déroule, c'est qu'encore une fois... Donc là, on viendrait dire, donc, le donneur d'ouvrage, mais le propriétaire, le bénéficiaire ultime… Ces termes-là ont été utilisés de façon interchangeable, donc, par les différents groupes. L'objectif, c'est que la personne qui souhaite, donc, recevoir, donc, des inspections, donc, celle qui pourra bénéficier du bien, soit celle qui se dise : Bien, voici ce que j'ai besoin qui soit inspecté, donc, que cette personne-là, donc, puisse, donc, donner ces contrats-là, mais là à qui, hein? On dit, donc : «…la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, un architecte ou une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement de celle-ci.»

Ici, bon, il y a deux enjeux, M. le Président. Bien, d'abord, évidemment, un ingénieur, c'est génial, un architecte, c'est génial, mais il y a déjà...

Mme Cadet : ...mais il y a déjà eu un règlement, donc, qui permet aux technologues, technologues, donc, en... bon, en architecture, bien souvent, donc, aux technologues professionnels de pouvoir réaliser des inspections.

D'ailleurs, du côté de GCR, ils sont venus témoigner en commission parlementaire, où ce qu'on a compris, c'est que, pour les quatre étages et moins, la plupart du temps, donc, ceux qui réalisent, donc, les inspections, donc, dans le petit... le petit cadre bâti, là, dans le petit bâtiment, ce sont bien majoritairement, donc, des technologues. Donc, on le sait qu'ils sont, donc, pour certains types de bâtiments, donc, habilités, donc, à réaliser toutes ces inspections. Pour d'autres types, il y aura, donc, une certaine, donc, délégation.

Mais il y a des ententes qui existent et qui ont été, donc, adoptées, donc, pas plus tard que cette année, et auxquelles, donc, il faut faire référence. Donc, on comprendra, M. le Président, que l'appareil gouvernemental ne peut pas, d'un côté, donc, avoir accordé des... certaines... certains droits ou certaines, donc, fonctions, donc, aux technologues, et de l'autre, donc, à travers le projet de loi n° 76, les omettre. On comprend bien qu'avec la formule suivante, qu'ils pourraient être reconnus par un règlement, mais on comprendra bien que ça va prendre un moment, hein, M. le Président. Et il n'y a rien ici, donc, de coulé dans le béton, pour employer un calembour de circonstance. Et donc tout le monde est venu nous dire qu'il fallait les inclure, pas juste donc, dans un éventuel règlement, mais à la loi, comme les autres.

Je vous l'ai dit, il y a déjà, donc, ce régime d'entente là, donc, qui existe, donc ils ont le droit, donc, de réaliser, donc, certaines inspections, donc, aujourd'hui. Donc, il n'y a aucune raison, donc, de les omettre, donc, de ce cadre légal là d'emblée. Donc, je vous donne une autre... une autre prédiction, M. le Président, là : que je déposerai, donc, un amendement aussi, donc, qui permettra aux technologues, donc, de produire, donc, de réaliser, donc, ces inspections et ces plans-là.

Maintenant, je vous disais, il y avait deux problèmes. Le deuxième... Donc, on dit, donc, les inspections, donc, sont confiées à un ingénieur, un architecte, un technologue professionnel ou une personne ou un organisme reconnus par la régie, conformément à un règlement. «À une personne ou un organisme», M. le Président, c'est très, très, très large. Je comprends bien, donc, par règlement, donc, les groupes seront consultés, on l'entend, mais de façon... en fait, d'emblée, que le cadre légal puisse ratisser aussi large, sans balises, ça m'apparaît être un enjeu, M. le Président.

D'une part, bon, on dit : «Personne ou organisme», hein, donc, bon, personne physique, personne morale, on comprend bien, là, qu'il y a peut-être une volonté, donc, d'aller plus loin ici. Mais ce qui rassure la population, puis je nous ramènerais encore, donc, au titre du projet de loi, accroître la sécurité du public ou assurer la sécurité du public, bien, qu'est-ce qui permet d'assurer la sécurité du public, donc, bien souvent? Bien, je veux dire, ici, donc, quand les inspections, donc, sont réalisées par des membres d'un ordre professionnel, bien, certainement que le public, donc, a certaines assurances, parce que, bon, ils sont assujettis à un code de déontologie, ils ont, donc, certaines balises, donc, qui leur permettent, donc, de... et, s'il y a quoi que ce soit, donc, on peut, donc... il y a un mécanisme, donc, pour pouvoir, donc, porter plainte, donc, parce qu'ils sont membres d'un ordre professionnel. C'est le cas des technologues aussi, d'ailleurs. Donc, ici, donc, on a un cas, donc, certainement, qui nous permet, donc, d'assurer cette sécurité du public là.

Lorsqu'on permet à la régie de ratisser aussi large qu'une personne ou un organisme, je pense que le projet de loi devrait certainement prévoir certaines balises, donc, à ce point-là, afin de nous assurer, donc, de bien préserver cette sécurité-là au final. Donc, oui, nous assurer, donc, de pouvoir, donc, réaliser ces inspections dans des délais raisonnables, on le souhaite. Je vous l'ai dit, plus tôt, les objectifs, ce que les Québécois, ils veulent, c'est qu'on construise mieux, plus vite et à moindre coût. Donc, oui, on veut s'assurer, donc, de construire plus vite. Mais on veut... mais on veut construire mieux et plus vite, donc, à la fois, M. le Président, donc c'est bien important que ces... que le législateur puisse bien encadrer la régie, donc, de ce pouvoir de reconnaissance d'une personne ou un organisme, des termes, donc, très, très, très larges, ici.

Un autre élément, donc, ici, comme je dis, donc, si on parle, donc...

Mme Cadet : ...des termes, donc, très, très, très larges ici.

Un autre élément. Donc, ici, comme je dis, donc, si on parle, donc, d'un... c'est une portion très riche du projet de loi ou très concentrée, donc, qui est aussi revenue, dont plusieurs nous on dit... Et moi, comme je le répète souvent, M. le Président, donc, avec ces deux projets de loi là, je commence à connaître le milieu de la construction, mais moi, je n'en ai pas tenu beaucoup, de marteaux, hein, dans ma vie, donc je me fie à nos experts. Et ce qu'on a beaucoup entendu, c'est que la nomenclature du projet de loi était importante et qu'on ne pouvait pas employer de façon interchangeable les termes «surveillance» et «inspection». On nous a bien précisé, ce sont les technologues qui l'ont fait, que la surveillance est un processus en continu et que les inspections étaient donc... donc des actes ponctuels. Le plan de surveillance, oui, donc à certains égards, donc, pourra ne comprendre que, bon, ces trois inspections à trois étapes charnières, dont avant la fermeture des murs, comme le ministre vient de le mentionner, mais ce sera bien important que l'on comprenne bien, nous, comme législateurs, dans le cadre de la rédaction, donc, de cette disposition-là, que l'on emploie, donc, ces termes-là distinctement et que ce soit très clair que l'objectif, ici, c'est d'avoir, donc, un... c'est d'assurer, donc, un plan de surveillance, donc, beaucoup plus complet, qui pourra comprendre, donc, ce mécanisme, donc, d'inspection là.

Donc, quand on... quand l'objectif, ici, donc, est d'assurer la qualité de la construction et la sécurité du public, mais oui, ces inspections, donc, sont les étapes... C'est le coeur, hein, c'est le coeur, donc, de ce qui est proposé aussi, ce qui est voulu de la part des acteurs du milieu, mais certainement l'objectif de... d'abord, de faire confiance au jugement professionnel, mais aussi, donc, de bien saisir l'importance, de bien capter l'importance, donc, du plan de surveillance dans le processus qui nous permet, donc, d'assurer cette qualité de la construction là. Ce n'est pas quelque chose d'anodin. Donc, certainement qu'on aura, donc, ces discussions-là avec le ministre afin, donc, de clarifier ces points-là lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Enfin, donc, dans les mêmes deux paragraphes, je vous disais : «L'entrepreneur... doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité.» Ici, M. le Président, ce qu'on a aussi beaucoup entendu lors des consultations particulières, c'était l'importance que la conformité ne soit pas seulement adaptée au Code de la construction, mais qu'elle le soit aux normes, donc, adoptées par une municipalité, mais qu'il y ait aussi une conformité aux plans et devis.

• (12 heures) •

Plusieurs groupes, donc, sont venus, donc, nous mentionner, et principalement dans le cadre où ce soit... que ce serait, donc, le donneur d'ouvrage, le bénéficiaire ultime, le propriétaire, donc, qui accorde, donc, ce contrat-là de surveillance à un professionnel ou à un inspecteur encadré, bien, ça va être bien important que le... Bien, en fait, là, que ce qu'il souhaite, ce propriétaire-là, c'est que... ce qu'il voulait avoir, là, comme immeuble, que ce soit bien ça qu'il obtienne au bout de la ligne aussi, là. Donc, oui, il faut qu'il y ait cette conformité-là, ça, c'est très clair, c'est un strict minimum. Mais la question de la conformité aux plans et devis, elle est revenue. Puis le ministre, souvent, donc, il a répondu : Bien oui, ici, c'est un minimum, hein, ce qui se retrouve dans le projet de loi. Mais, comme je le mentionnais dès le départ, il n'y a personne qui veut se retrouver avec un... avec un certain nivellement vers le bas qui ne permette pas de répondre aux besoins. On comprend bien qu'à certains égards ce strict minimum-là, évidemment, l'objectif, en fait, il faut qu'il soit respecté, encore faut-il qu'il faut qu'on comprenne, donc, à quelle... en fait, quelle ligne on trace, quel est ce strict minimum-là que nous souhaitons, donc, dans l'élaboration de ce projet de loi là. Donc, quand, donc, des groupes, donc, nous disent : Bien, il faut que le fait que le client, bien, il obtienne, donc, ce qu'il veut, donc, en bout de ligne, ça, c'est un élément important qui a été mentionné.

Je ne vous cacherai pas, c'est sûr, des préoccupations ont été soulevées quant à la conformité même, donc, de ces plans et devis. Il va falloir qu'on ait ces discussions-là, M. le Président. Mais ça n'empêche pas... Et, pour avoir questionné, donc, les groupes sur.... donc, sur cette question, donc, lors des consultations, donc en commission la semaine passée, ce qu'on comprenait, c'est que, oui, parfois...

Mme Sona Lakhoyan Olivier

12 h (version révisée)

<19261 Mme Cadet : ...lors des consultations, donc en commission la semaine passée, ce qu'on >comprenait, c'est que, oui, parfois, ça, ça pouvait être une préoccupation, donc le... donc, certains avis divergents, donc, quant à cette conformité-là, mais, si... Ça n'empêche pas le fait que le client, donc, devra obtenir, donc, ce qu'il souhaite et qu'au final, donc, s'il y a des arbitrages à faire, qu'ils soient faits rapidement. Il ne faut pas oublier non plus que ceux qui les rédigent, ces plans-là, bien, ce sont, encore une fois, les membres d'un ordre professionnel, donc ils sont imputables aussi, donc, de cette conformité. Et il y a, donc, un processus, donc, qui permet, bien oui, d'assurer la sécurité du public mais aussi, donc, de garantir une forme, donc, de protection, donc, quant à la conformité des plans et devis. J'ai entendu, donc, les commentaires des uns et des autres là-dessus. Mais certainement, donc, M. le Président, donc, il faudra nous assurer, donc, d'élever nos seuils dans ce cadre-là.

Enfin, donc, un des éléments qui a été mentionné, trouvé, donc, bien intéressant, M. le Président, c'est... bien, la question, donc, de ce... de cette attestation, donc, de conformité, qu'est-ce qu'il va se passer avec au fil du temps. Puis il y a bien des groupes qui... il y a un des groupes qui est venu, qui nous a présenté cette idée-là. Puis d'autres nous ont dit : Ah! on aurait aimé y penser... Mais vous savez, parfois, M. le Président, donc, vous achetez une propriété, donc, qui n'est pas neuve, et là, donc, vous recevez, bon, le certificat de localisation... il y a divers éléments, donc, qui suivent, donc, cet... qui suivent afin que vous soyez aussi informé, donc, de ce qu'il s'est passé précédemment. Mais souvent, donc, quand vous faites... quand vous achetez, donc, une propriété, qui, elle, donc... bon, elle a déjà été habitée, bien, vous allez voir, donc, il y a un inspecteur, donc, qui... que vous allez embaucher, donc, pour faire, donc, l'inspection visuelle à ce moment-là, mais il ne pourra ouvrir les murs et voir qu'est-ce qu'il s'est passé entre les deux murs, hein? On espère qu'il n'y a rien qui s'est produit entretemps, parfois, je veux dire, on se croise les doigts, mais l'inspection qui est réalisée à ce cadre... dans ce cadre-là, aussi professionnelle soit-elle, et bien souvent, je veux dire, elle l'est, et les acheteurs sont satisfaits, mais il y a des limites, il y a des limites à ce que ces inspecteurs-là peuvent observer à travers leur expertise développée au fil des années, d'où l'idée intéressante de s'assurer que l'attestation de conformité, bien, puisse être transmise aux futurs acheteurs.

On nous a proposé, par exemple à travers le moyen, donc, du registre foncier, donc, ça, ça pourrait, donc, être un mécanisme. Mais, au final, ce qu'on a compris, au-delà, donc, du mécanisme en tant que tel, c'est de nous assurer que l'attestation de conformité est bien... Et, encore une fois, surtout dans le cas, donc, d'une copropriété, quand on achète, donc, une unité, donc, qui, elle, a été, donc, bâtie il y a quelques années, donc, des promoteurs, donc, se sont assurés, donc, de monter le projet, ont eu leurs premiers acheteurs, et là, donc, il y a une revente, donc, de cette unité-là, donc, de s'assurer de : O.K., bien, est-ce qu'il y a une attestation de conformité par rapport à ce qu'il s'est passé? Parce que, dans les faits, en ce moment, les acheteurs ne peuvent pas le savoir. Ils vont faire leur inspection dans leur unité, mais ils n'auront aucune idée, s'il n'y a pas eu de... s'il n'y a pas eu, donc, d'éléments survenus qui ont été, donc, vus des propriétaires. Ils ne pourront jamais savoir qu'est-ce qu'il s'est produit entre les murs, d'où l'importance d'inspecter... que l'une des étapes charnières d'inspection, bien, soit avant, donc, la fermeture desdits murs. Donc, ça vous donne, donc, une bonne idée, M. le Président.

Enfin, il faudra, donc, dans le cadre, donc, du projet de loi... l'étude détaillée, donc, du projet de loi n° 76, nous assurer que... bon, que les différentes, donc, dispositions soient... permettent aussi de, bon, aux différents, donc, justiciables, donc, qui interagissent avec le bureau des régisseurs, la Régie du bâtiment, d'avoir, donc, tous les outils à leur disposition afin que les principes de justice naturelle soient respectés. Notamment, Me Thibaudeau, par exemple, est venu, donc, nous prévenir qu'il faudrait, donc, que le cadre général d'application, donc, qui devra, donc, être créé par la Régie du bâtiment, par voie réglementaire, à l'article 159.1, bien, qu'il soit véritablement adopté avant que les différentes mesures sur les sanctions administratives pécuniaires, bien, soient mises en application, ce qui nous apparaît, d'emblée... ce qui nous apparaît, donc, être une... être un élément, donc, qui se doit, donc, d'être bel et bien <adopté...

Mme Cadet : ...apparaît donc être une... être un élément, donc, qui se doit, donc, d'être bel et bien >adopté. Parce qu'évidemment, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que, bon, la régie, parfois, donc, peut adopter, donc, certains règlements en vertu, donc, de la loi du bâtiment, en ce moment, mais que ces règlements n'ont pas été adoptés. Et, malheureusement, donc, ça donne, donc, un cadre, donc, très flou dans lequel se mouvoir, d'où l'importance que ce soit bel et bien le cas ici. Donc, on est ici, donc, dans les principes de justice naturelle, M. le Président, donc, certainement que ça fera partie, donc, des points qui seront soulevés lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Enfin, M. le Président, donc, je pense que j'aurais pu aller encore plus profondément, donc, dans différents points du projet de loi. Je ne veux pas vous ennuyer non plus, mais, certainement, je pense ce que... Parce que, par exemple, on peut penser, donc, à toutes les questions, donc, des plans de garantie, des plans de garantie qui sont optionnels, donc, pour les habitations, donc, de plus de quatre étages, et, lorsque... On nous a dit, donc, qu'il y a des inspections, mais là, s'il y a quand même, donc, un litige, donc, qui survient, c'est extrêmement coûteux, donc, pour une personne, donc, qui n'a pas bénéficié, donc, de plans garantie privés, lorsqu'il n'était pas assujetti à GCR, par exemple, donc, qui est l'assureur, comme l'a mentionné le ministre, donc, pour les petits bâtiments. Donc, tout ça, donc, ce sont, donc, des éléments, donc, qui feront l'objet... qui continueront, donc, de faire l'objet de discussions lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Dès le départ, vous m'avez entendue, M. le Président, donc, dire que... et de répéter, donc, les termes du ministre, que la relation, donc, elle est respectueuse, et on continuera d'avoir des échanges sur ce ton-là, lors de l'étude détaillée du projet de loi. Mais certainement que nous, au Parti libéral du Québec, que nous comme opposition officielle, qu'on sera certainement vigilants pour nous assurer que, comme je l'ai mentionné... que le projet doit nous permettre véritablement de construire mieux, que les drames humains pour lesquels nous avons questionné le ministre tant en Chambre, lors de la période de questions, que lors de l'étude des crédits budgétaires, pendant deux années consécutives, ne demeurent pas lettre morte, que nous nous assurons que ces propriétaires-là soient bien protégés, que des cas comme celui qu'on a vu dans le comté du ministre des Finances, M. le Président, ne se reproduisent plus et qu'on s'assure que ce qui est prévu ici soit bel et bien suffisant et assure la qualité de la construction assez vite, afin qu'on construise mieux au Québec. On en a besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 31 octobre 2024, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant la gestion de la direction de la protection de la jeunesse.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnais, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est un projet de loi important, un projet de loi intéressant, qu'est le projet de loi n° 76 qui a été déposé par mon estimé collègue le ministre du Travail. Je faisais la blague, pendant les audiences, je pense qu'on en est à notre 11e ou 12e projet de loi, le ministre et moi. Je pense que c'est celui qu'il a déposé, depuis les six ans que nous sommes ici, qui est le plus consensuel.

À peu près tout le monde est venu en commission pour dire qu'ils soutenaient le projet de loi, avec des propositions d'amendement, bien sûr. Mais je vous dirais que, d'habitude, quand le projet... quand le ministre déposait des projets de loi, assez rapidement, le téléphone sonnait, et des groupes, en mode semi-panique, me disaient : Que c'est ça? Que c'est ça? Je veux être invité en commission, ça n'a pas de bon sens. Cette fois-ci, le téléphone a été très, très tranquille, M. le Président. Ça voulait dire qu'il y avait une forme, je pense, générale d'approbation par rapport à la démarche du ministre.

• (12 h 10) •

Beaucoup de gens l'ont dit, puis ma collègue de l'opposition officielle l'a mentionné à l'instant, c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps, cette réforme de la construction, du RBQ en particulier. On a traité, il y a quelques semaines, quelques mois à peine, une grosse réforme de l'industrie de la construction, la session dernière, qui avait, lui... Donc, cette réforme-là était beaucoup plus, tu sais, divisive, on va le dire comme ça. Ce n'était pas tout le monde qui était d'accord avec l'ensemble des articles, loin de là. Mais, cette fois-ci, force est de constater que c'est une démarche beaucoup plus appréciée.

Encore une fois, je suis convaincu qu'il y aura des amendements. Notre collègue de l'opposition officielle en a annoncé quelques-uns. Je suis moi-même en train de travailler à voir si j'en fais, je vais certainement en faire, mais lesquels, quand et comment, etc. Je <souligne aussi la contribution...

M. Leduc : ...travailler à voir si j'en fais, bon, je vais certainement en faire, mais lesquelles, quand et comment, etc. Je >souligne aussi la contribution de l'ensemble des personnes qui sont venues présenter des mémoires, beaucoup de mémoires envoyés par courriel. Je ne peux pas m'empêcher, étant moi-même leader du deuxième groupe d'opposition, de souligner que les délais, par contre, de convocation étaient ridicules, là, c'était à peine une semaine. Ça fait que ça... Heureusement que c'était, somme toute, consensuel et que ce délai ridicule de convocation d'une semaine n'a pas trop entaché les travaux des audiences, mais, pour vrai, il ne faut pas que ça se répète trop souvent, là. Une semaine, ce n'est pas prendre au sérieux, je pense, d'un point de vue de démarche… Bien sûr, de fond, on écoute toujours, là, quand ils sont devant nous, on écoute, on pose des questions, on se concentre, mais, d'un point de vue de démarche, convoquer des gens à une semaine d'avis, c'est un manque de respect, à mon avis, mais bon, je ferme la parenthèse.

Sur le projet de loi n° 76 qui nous intéresse aujourd'hui, je n'irai pas dans les détails sur tout ce que ça veut dire, je pense que la présentation de ma collègue a bien, bien fait le tour de la question. Seulement un mot de manière plus générale... c'est important, il y a un consensus clair que tout le monde veut construire plus vite, hein? Il y a plein de causes sur la crise du logement. On ne s'entend pas toujours, le gouvernement et nous, sur l'ensemble des causes de la crise du logement. Par contre, tout le monde s'entend qu'il faut construire davantage, plus vite. Mais le défaut, des fois, si on veut aller trop vite, c'est de ne pas le faire bien, de tourner les coins ronds.

Et, bien sûr, il y a eu des cas qui ont été médiatisés, en particulier, là, des résidences avec des tours à condos, là, pour les nommer comme ça, qui étaient des tours de carton, finalement, et qui a causé toutes sortes de problèmes. Et ça, ça doit être évité à tout prix parce qu'on se magasine encore plus de problèmes.

D'ailleurs, ça me permet de souligner que la seule ou à peu près la seule voix discordante dans les audiences, c'était le RGCQ, le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec, qui disait, avec raison, que, là, avec la densification, qui est un phénomène, je pense, qui va s'accentuer dans les prochaines années, à savoir qu'on va construire plus en hauteur, plus concentré, en particulier alentour de structures de transport collectif, des bouches de métro, des lignes d'autobus, etc., c'est appelé à se concentrer dans le futur. Bien, si ça, c'est le phénomène qui va venir vers nous, de ne pas intégrer les tours à condos de plus de quatre étages dans la loi, c'est un problème.

Et, encore une fois, la présentation du RGCQ était particulièrement éloquente à ce sujet. Moi, c'est certainement un mémoire que je vais aller relire, une présentation que je vais probablement réécouter, carrément, pour préparer mes interventions lors du projet de loi. C'est bien de se concentrer sur les maisons unifamiliales, etc., mais il ne faut pas qu'on oublie, évidemment, les grandes tours à condos, qui vont prendre de plus en plus de place. Moi-même, dans mon quartier, un des plus gros projets, en ce moment, résidentiel, c'est une série de quatre... cinq, même, tours à condos qui vont nécessairement faire plus que quatre étages. Donc, de savoir qu'on n'a pas tout à fait les mêmes règlements pour ça que pour le reste du résidentiel, moi, ça m'inquiète pour la suite des choses.

Mais, outre cette inquiétude-là, qui, je pense, est valide puis, je pense, sera partagée par mes collègues des autres oppositions, je suis convaincu que le ministre aussi, je le sentais très attentif lors de la présentation du RGCQ, je pense que c'est une étude détaillée qui va bien se dérouler, comme toutes les autres que j'ai faites avec M. le ministre dans le passé. Et, sur ce, bien, évidemment, nous allons voter pour le principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il y a Mme la députée de Chomedey. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'ai eu le plaisir d'accompagner ma collègue pour ce projet de loi. Et puis c'était très intéressant de voir tous les organismes qui sont venus nous donner leurs suggestions, leur opinion sur ce projet de loi, parce qu'en fin de compte on est là pour s'assurer que nos citoyens sont bien traités. Et puis ce projet de loi a de bonnes intentions, mais, d'après tout ce qu'on a entendu, il y a des lacunes. Et puis nous, on va s'assurer que... on va essayer d'apporter les recommandations qu'on a entendues afin que ce soit un très bon projet de loi.

Donc, aujourd'hui, je souhaite aborder avec vous le projet de loi n° 76 présenté par le ministre du Travail, ce projet de loi intitulé Loi visant principalement… je me suis trompée, oui, Loi visant principalement à diversifier les stratégies <d'acquisition des organismes…

Mme Lakhoyan Olivier : ... Loi visant principalement à diversifier les stratégies >d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure... répond à des enjeux importants dans le secteur de la construction.

Face à l'ampleur des problématiques de qualité et de sécurité dans la construction, il était grand temps d'agir. Nous avons tous en tête des tragédies, comme celle liée au centre hospitalier de Lanaudière, dont les travaux ont relevé de graves défauts structurels et ont montré la nécessité de rénovations coûteuses. Cet incident ne doit pas être considéré comme un cas isolé. Il représente un appel urgent à l'action. Les défauts structurels observés au centre hospitalier de Lanaudière ont non seulement mis en péril la sécurité des patients et du personnel, mais ont également soulevé des inquiétudes quant à l'intégrité de nos infrastructures. De nombreux Québécois ont été victimes de telles négligences. Il est, donc, impératif que ce projet de loi soit robuste et efficace.

Rappelons que, si ce gouvernement se souciait réellement des besoins des nouveaux acheteurs et de la classe moyenne, il aurait agi plus rapidement pour proposer un projet de loi comme celui-ci. Le Parti libéral du Québec s'engage à faire en sorte que ce texte législatif soit approfondi et rigoureux. Nous refusons de le voir adopté au détriment des citoyens et des consommateurs. On est en accord. On est en accord. Il ne faut pas mal comprendre… L'objectif, c'est d'apporter des solutions afin qu'on améliore ce projet de loi.

Donc, ce projet de loi arrive dans un contexte où les consommateurs québécois demandent davantage de transparence et de garanties quant à la fiabilité des constructions. Au-delà du cas du centre hospitalier de Lanaudière, des cas récents ont mis en lumière de nombreux cas de manquements graves aux normes de la construction, affectant les familles, les jeunes acheteurs et les couples propriétaires. Imaginons, M. le Président, une famille qui aménage dans son premier chez-soi, une petite maison, jusqu'à ce que les premières fissures apparaissent. C'est pour éviter ce genre de mauvaise surprise que le projet de loi n° 76 vise à renforcer les inspections, et donc répondre à ces préoccupations.

C'est pourquoi nous, au Parti libéral du Québec, reconnaissons la nécessité d'une telle législation pour améliorer la confiance des citoyens envers le secteur de la construction et pour protéger leurs investissements qui sont souvent les plus importants d'une vie. Toutefois, nous devons également veiller à ce que ce projet de loi soit équitable, efficace et réaliste dans son application. Nous serons donc attentifs aux ajustements nécessaires pour assurer une application juste qui ne pénalise pas les entrepreneurs ou les acheteurs et qui respectent les délais et budgets des projets, tout en maintenant un haut niveau de sécurité et de qualité.

En commission parlementaire, nous avons pu entendre différents experts et parties prenantes du secteur et leurs retours sont précieux pour bien saisir l'impact du projet de loi sur le terrain. Les différents groupes entendus lors des consultations ont été relativement favorables au projet de loi. Ils ont, dans l'ensemble, exprimé un soutien pour le projet de loi en tant qu'avancée importante vers la protection des consommateurs. Des organisations comme l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec ainsi que des associations de consommateurs et des professionnels de la construction ont partagé leurs perspectives. Ces contributions soulignent non seulement les avancées que propose ce projet, mais aussi des risques qu'il conviendrait d'ajuster pour assurer son efficacité.

• (12 h 20) •

Je vais, donc, revenir sur les points clés de ce projet de loi en mettant en lumière les aspects positifs, tout en soulevant les points de vigilance et des ajustements à prendre en compte. Notre rôle en tant que députés et représentants de l'opposition officielle est de s'assurer que ce projet de loi sert réellement les intérêts des citoyens québécois, protège les <consommateurs et renforce...

Mme Lakhoyan Olivier : ...les >consommateurs et renforce la qualité des constructions, tout en assurant une application pragmatique pour les acteurs de l'industrie.

Tout d'abord, le projet de loi introduit l'obligation de réaliser des inspections à trois étapes clés, qu'on appelle des étapes... trois étapes charnières. Au cours des projets de construction, on demande que, trois fois, qu'il y a de l'inspection. Des organisations comme l'Association de la construction du Québec et l'Ordre des architectes du Québec y voient une réponse efficace aux besoins de transparence et de sécurité dans l'industrie. Cette initiative est perçue comme une manière de rétablir la confiance des consommateurs et de renforcer les contrôles qui encadrent le secteur de la construction du Québec.

Cependant, M. le Président, des questions demeurent quant à ces étapes. Doivent-elles être adaptées selon la nature et la taille des bâtiments? Serait-il possible pour chaque professionnel d'interpréter ces étapes selon son jugement ou devra-t-on s'en tenir à une définition rigide qui serait dans la loi? Prenons le cas d'un immeuble en hauteur. Faut-il inspecter trois étapes spécifiques de la construction globale ou chaque étage et unité individuellement?

Sur la question des catégories de bâtiments ciblés, le texte actuel manque de précision là-dessus. Est-ce que ce sont seulement les petits bâtiments résidentiels qui sont concernés? Qu'en est-il des tours d'habitation qui présentent des défis uniques de construction et de sécurité? Ces choix auront des répercussions directes sur la qualité et la sécurité de la construction, et il faut que ces étapes soient définies de façon à garantir un suivi rigoureux.

Toujours dans cette idée de contrôle, le projet de loi prévoit des inspections pour s'assurer que les travaux respectent le Code de construction, mais il laisse de côté un point important, les plans et les devis spécifiques du projet qui contiennent les demandes précises du propriétaire, comme les matériaux choisis ou les dimensions exactes. Vérifier ces plans est essentiel pour assurer que les travaux correspondent aux attentes précises du client, et pas seulement aux règles générales. En négligeant cet aspect, il y a un risque de réaliser des travaux qui seraient conformes aux normes, certes, mais qui ne répondent pas vraiment aux besoins spécifiques du projet. Pour garantir la satisfaction du propriétaire et la qualité de l'ouvrage, il est, donc, indispensable d'inclure la vérification des plans et devis dans les inspections.

L'attribution du contrat de surveillance, quant à elle, représente un enjeu éthique majeur qui a beaucoup été soulevé en commission, notamment par l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec et la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Dans ce projet, il revient à l'entrepreneur et non au client de le confier. Pourtant, la pratique la plus répandue dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel est que le client ou le donneur d'ouvrage ait cette responsabilité pour assurer une transparence accrue. En effet, lorsque le client attribue le contrat de surveillance, il peut s'assurer que les intérêts de son projet sont protégés, que les travaux sont réalisés conformément aux spécifications et que les normes de qualité sont respectées. Cela réduit le risque de conflits d'intérêts et renforce la confiance entre le client et l'entrepreneur. En revanche, si l'entrepreneur choisit le surveillant, il peut avoir des doutes sur l'objectivité de la surveillance, ce qui peut nuire à la transparence et à la crédibilité du projet et créer des conflits d'intérêts.

Ces groupes recommandent que la responsabilité de choisir les professionnels chargés des inspections revienne au donneur d'ouvrage ou au propriétaire. Ce point nécessiterait, donc, un ajustement pour éviter toute confusion et querelle.

De plus, la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association de la construction du Québec recommandent que les nouvelles mesures de surveillance ne se limitent pas aux constructions neuves mais soient aussi appliquées aux rénovations <majeures et aux logements...

Mme Lakhoyan Olivier : ...ne se limitent pas aux constructions neuves, mais soient aussi appliquées aux rénovations >majeures et aux logements multifamiliaux. Cela permettrait d'étendre la protection des consommateurs à un plus large éventail de projets en s'assurant que tous les types de constructions respectent les mêmes exigences de qualité. Nous, au Parti libéral du Québec, on soutient cette recommandation pour assurer une protection uniforme dans le secteur.

Toujours concernant les contrats de surveillance, la possibilité de retards dans les chantiers est également une préoccupation. Le projet de loi prévoit que les travaux ne peuvent débuter sans un contrat de surveillance en place, mais des retards dans l'attribution de ces contrats pourraient freiner le lancement des projets. Imaginons un projet de construction d'un nouveau bâtiment qui doit débuter en mars. Selon le projet de loi, les travaux ne peuvent commencer sans un contrat de surveillance en place. Si l'attribution de ce contrat est retardée en raison d'un processus d'appel d'offres compliqué, disons jusqu'à avril, le démarrage des travaux est bloqué. Ce retard peut entraîner des coûts supplémentaires, car le personnel ne peut pas commencer les travaux et cela retarde la construction du bâtiment. Cet exemple illustre comment la nécessité d'un contrat de surveillance peut, paradoxalement, ralentir la réalisation de projets importants si les processus d'attribution ne sont pas efficaces. Le gouvernement doit prendre en compte ce genre de situation, qui pourrait poser de gros problèmes à l'avenir dans l'application de ce projet de loi.

Un autre aspect fondamental est la différence entre inspection et surveillance, comme ma collègue l'a déjà mentionné, qui pourrait créer des ambiguïtés si elle n'est pas clarifiée. Les professionnels, notamment l'Ordre des ingénieurs du Québec et l'Ordre des architectes du Québec, ont souligné l'importance de clarifier les termes «inspection» et «surveillance» dans le projet de loi. Les mots ont un sens et ne doivent pas être employés à la légère. Bien que ces deux notions soient complémentaires, elles n'ont ni les mêmes objectifs ni les mêmes responsabilités. Selon l'OAQ, la surveillance est une activité proactive et continue tout au long du projet, alors que l'inspection est ponctuelle et à des étapes charnières du projet. Il préconise l'utilisation du terme «surveillance qui peut contenir des inspections». Sans distinction claire, les ambiguïtés pourraient nuire à l'application de la loi et entraîner des interprétations divergentes parmi les acteurs concernés. Une définition précise de chaque rôle garantirait une compréhension uniforme et l'atteinte des objectifs du projet de loi.

La formation et la qualification des inspecteurs représentent un enjeu majeur dans le cadre du projet de loi n° 76. Les groupes consultés soulignent l'importance d'une formation initiale solide et d'une formation continue rigoureuse pour garantir que les inspecteurs disposent des compétences nécessaires pour assurer la qualité et la sécurité sur les chantiers. Cependant, certaines questions subsistent quant aux modalités de cette formation continue. Qui en sera responsable? Quel en sera le contenu? Et comment s'harmonisera-t-elle avec celles d'autres professions régulées? Par ailleurs, il reste à déterminer si les inspecteurs actuellement en poste doivent suivre une mise à niveau et, si oui, à quel coût et pour qui. Il faut absolument que le gouvernement instaure des exigences strictes en matière de formation pour promouvoir une construction sécuritaire et durable, et il serait pertinent de communiquer des précisions sur sa mise en œuvre.

• (12 h 30) •

Toujours dans cette question de financement, un autre enjeu soulevé est celui de l'impact financier des nouvelles exigences d'inspection. Dans un contexte de hausse du coût de la vie, il est légitime de se demander si ces mesures risquent d'augmenter les prix de vente des biens immobiliers, et donc de <restreindre...

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

12 h 30 (version révisée)

<19295 Mme Lakhoyan Olivier : ...biens immobiliers et donc de >restreindre l'accès à la propriété. Des préoccupations ont été exprimées, notamment par l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction et le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, au sujet de l'impact des nouvelles exigences sur les prix des habitations. Le risque est que les coûts accrus d'inspection se répercutent sur les acheteurs, rendant l'accès à la propriété encore plus difficile qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Rappelons que le taux d'accession à la propriété des jeunes Québécois âgés de 25 à 34 ans a considérablement chuté. Selon Statistique Canada, ce taux était d'environ 30 % en 2021, ce qui est une baisse significative par rapport à 47 % en 2001. Cette tendance, M. le Président, s'inscrit dans un contexte plus large où les jeunes adultes rencontrent des défis croissants pour accéder à la propriété, souvent en raison des prix élevés de l'immobilier et d'autres facteurs économiques. Il est donc crucial que, par ce projet de loi, le gouvernement limite les effets inflationnistes des nouvelles exigences et n'aggrave pas, encore une fois, les conditions économiques des Québécois.

La RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, se voit attribuer de nouvelles responsabilités dans le cadre du projet de loi n° 76, mais des préoccupations sérieuses demeurent quant à sa capacité de gérer cette charge sans ressources supplémentaires. Plusieurs groupes consultés estiment qu'un renforcement des effectifs et des moyens financiers est indispensable pour que la RBQ puisse appliquer la loi de manière rigoureuse et assurer un suivi efficace des inspections. Actuellement, la RBQ ne dispose que de cinq régisseurs, ce qui limite sa capacité d'action face aux nouvelles exigences du projet de loi.

La capacité de la RBQ à adopter des règlements supplémentaires prévus par la loi, à surveiller leur application et à effectuer des inspections requises est également mise en doute. Il serait alors judicieux de prévoir une augmentation des ressources humaines et financières pour la RBQ afin de garantir une application solide, impartiale et cohérente des nouvelles normes introduites.

Le projet de loi prévoit des sanctions financières ou sanctions administratives pécuniaires pour ceux qui ne respectent pas les normes établies. Toutefois, Éric Thibaudeau, un expert juridique consulté, recommande de créer un cadre plus flexible pour éviter un surplus de sanctions qui pourraient ralentir les procédures. Il plaide pour l'introduction de mécanismes de médiation afin de résoudre les conflits sans toujours recourir aux tribunaux. Ces sanctions devraient viser à encourager des corrections rapides tout en évitant de surcharger le système judiciaire.

Me Farley a, lui aussi, mis en garde contre des sanctions financières abusives et disproportionnées prévues dans le projet de loi qui ne sont pas adaptées à la hauteur du manquement identifié. Sans exclure complètement l'idée d'une sanction pécuniaire, il suggère de limiter l'amende pour qu'elle n'excède pas un certain moment.

Nous plaidons pour le... de gros ajustements afin de garantir que la loi soit équitable et réellement protectrice pour les consommateurs. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey.

Maintenant, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un plaisir de venir vous parler aujourd'hui du projet de loi n° 76, bien que je n'aie pas assisté — bonjour, M. le ministre — aux consultations parce que j'étais dans une autre commission, mais vous le savez, M. le ministre, que c'est un... c'est un projet de loi qui m'interpelle particulièrement. J'étais, d'ailleurs... Oui, c'est à vous que je dois parler, je m'excuse, parce que M. le ministre me faisait des petits signes.

Donc, comme élue municipale, j'ai été interpelée dans le passé — j'ai été huit ans conseillère municipale — par des citoyens qui, malheureusement, se sont retrouvés avec des maisons mal construites, mais généralement, au moment où ils s'en rendaient compte, l'entrepreneur avait pris la poudre d'escampette — je pense que c'est le bon terme, je ne suis pas certaine. Mais, bref, malheureusement, ces gens-là se retrouvaient devant des défaillances importantes et devaient assumer les coûts presque entièrement, et ça, ça, c'est arrivé à plus d'une reprise.

La ministre de l'Habitation a même... lorsque le projet <de loi...

Mme Dufour : ...et ça, ça, c'est arrivé à plus d'une reprise.

La ministre de l'Habitation a même... lorsque le projet >de loi a été déposé, a mentionné que ce serait la fin des entrepreneurs cabochons. Donc, ça, c'est le terme que la ministre de l'Habitation a utilisé. Mais je dois dire qu'elle a raison, il y en a, M. le Président, et malheureusement des gens en ont payé le prix. Et on le sait, la... une maison, une propriété comme ça, c'est l'investissement d'une vie. C'est souvent le fonds de retraite des gens. On met tout notre argent là-dedans, et malheureusement, parfois, on est pris à devoir payer pour corriger les défauts, mais en plus d'assumer la totalité de la facture qu'on avait initialement et sans avoir de moyens.

Et ça, des gens de Boisbriand l'ont malheureusement vécu, et ça, c'est... à mon sens, je pense que c'est le pire cas de vices cachés que j'ai vu dans les dernières années : 162 copropriétaires se sont retrouvés avec des copropriétés qui n'avaient plus de valeur, tout simplement. Dans le fond, il y a eu des estimés qui ont été faits, les rénovations pour réparer les défaillances étaient plus élevées que la valeur des propriétés, alors ils se retrouvaient, là... j'avais parlé avec les gens du syndicat de copropriété, ils se retrouvaient devant l'option de dire : Bien, on assume 500 000 $ par unité pour corriger ou on vend... on démolit et on vend les terrains, puis, avec les terrains, on espère peut-être se renflouer un petit peu par rapport à l'hypothèque qui est toujours existante. Et c'est ça qui est le pire là-dedans, c'est que les gens ont dû quitter leurs logements qui étaient devenus toxiques à cause des moisissures. Ils ont dû payer un nouveau loyer, hein, pour se reloger, tout en devant toujours assumer une hypothèque entière, là, sur les bâtiments. Eh bien, vous comprendrez qu'il y en a plusieurs qui ont dû, malheureusement, faire faillite, et c'est vraiment des drames humains terribles qu'on a vus là.

Et c'est quelque chose, en fait, d'assez simple qui s'est passé. À la base, c'est un projet où il n'y a eu aucune mesure qui a été prise pour palier au rétrécissement de la charpente de bois. Puis ça, M. le Président, c'est un phénomène naturel qui est toujours prévu, normalement, lors de la construction. On sait que le bois, il a une certaine épaisseur, puis qu'au moment de... que le bâtiment s'assèche et se rétrécit, et donc il faut toujours prévoir ce jeu-là. Ça n'a pas été fait dans ce cas-là. Et je ne rentrerai pas dans les détails parce que le dossier est judiciarisé, mais c'est quelque chose qui aurait pu être décelé si on avait fait une inspection lorsque les murs étaient ouverts.

Il y a eu une inspection dans ce cas-ci, je dois le dire, par la Garantie de construction résidentielle, et ça, ça s'est fait après cinq ans, mais impossible à voir, M. le Président, parce que ça, c'était à l'intérieur, et les dommages se sont étirés, étirés, et, après 15 ans, bien, c'est là que, vraiment, là, on a commencé à constater des défaillances visibles, parce que, dans le fond, le bâtiment était défaillant dès le début, mais on ne le voyait pas, c'était à l'intérieur des murs. Alors, on sait aujourd'hui que c'est quelque chose qui serait et qui aurait pu être évité si on avait vu... eu un régime d'inspection. Donc, c'est clair, il nous faut des inspections en cours de construction.

D'ailleurs, je dois dire... hein, on dit souvent : Québec est une société distincte, bien, elle est vraiment distincte dans le domaine des inspections obligatoires pour les bâtiments résidentiels parce qu'on est la seule province qui n'a pas de... la seule province canadienne qui n'a pas ce genre de régime là. Actuellement, seulement les ouvrages de quatre étages ou moins sont inspectés par la Garantie de construction résidentielle, comme je vous disais, mais ça s'est fait un coup que la construction est terminée, lorsqu'on ne peut plus vraiment voir les défaillances à l'intérieur du bâtiment ou dans la structure.

• (12 h 40) •

Et donc je vais peut-être vous souligner que, dans le mémoire du Conseil des ministres qui était présenté avec le projet de loi — ce sont des chiffres, donc, qui viennent du gouvernement — on peut lire que «malgré l'obligation qu'ont les entrepreneurs de construire conformément au Code de construction»... parce que, ça, on en a un, code de construction, comme je vous le disais, la charpente de bois, c'est prévu dans le Code de construction, mais, malgré tout, la Régie du bâtiment du Québec détecte chaque année des non-conformités dans 59 % des interventions effectuées sur les immeubles d'habitation. Puis ça, c'était juste sur l'année 2023‑2024, 59 %, ça, c'est... c'est ce qu'on a détecté. Imaginez toutes celles qu'on n'a pas détectées parce qu'on ne le voit pas encore. C'est incroyable, ces chiffres, ça fait peur. Et d'ailleurs l'Association de la construction du Québec, en avril 2023, suggérait et demandait... puis je suis sûre que ce n'est pas la première fois qu'ils le faisaient, mais moi, j'ai pu retrouver ça, où ils suggéraient le déploiement d'une politique provinciale en matière d'inspection <de bâtiments...

Mme Dufour : ...retrouver ça, où ils suggéraient le déploiement d'une politique provinciale en matière d'inspection >de bâtiments, et ils disaient que ça serait un élément significatif pour garantir la qualité de construction et surtout la protection des consommateurs québécois dans le marché de l'immobilier. Parce que c'est terrible, quand on regarde toutes les règles de protection qu'on a si on achète un téléviseur, mais, pour ce qui est de notre plus grand achat de notre vie, hein, une maison, bien, on est beaucoup, beaucoup moins protégés, c'est hallucinant.

Et présentement, donc, les mesures qui sont proposées par la Loi sur le bâtiment, actuellement, bien, proposent des recours aux consommateurs en cas de malfaçon, mais ça ne garantit pas la solvabilité. Donc, oui, on peut se retourner vers l'entrepreneur, mais le problème, c'est que ces entreprises-là ne sont peut-être plus solvables, ils ont peut-être déjà fermé boutique, puis ça, c'est assez fréquent. On constatait, à Laval, que, pour chaque nouveau projet immobilier, bien, il y a une entreprise qui se crée, puis après ça, à la fin, quand les unités sont vendues, les unités de copropriété, bien, le projet... l'entreprise est fermée, et là il n'y a plus d'actifs. Donc, même si les consommateurs ou les... en tout cas, les propriétaires, nouveaux copropriétaires se retrouvent pris avec... ils veulent poursuivre une entreprise, ils poursuivent une coquille vide. Donc, ça, c'est vraiment un enjeu, et c'est ce qui se passe aussi dans le cas de Boisbriand, notamment, mais il y en a plein d'autres, cas comme ça.

Et effectivement, là, l'Association de la construction du Québec notait à quel point ils reçoivent tellement de témoignages de consommateurs qui soulignent des difficultés à faire reconnaître et corriger les malfaçons qui affectent leur immeuble ainsi que les coûts, la lourdeur, les délais causés par les recours mis en place pour faire valoir leurs droits. Donc, au lieu d'avoir une approche où on corrige, on répare, soyons plutôt d'une approche prévention, prévenons les problèmes avant qu'ils se développent. Finalement, la même approche qu'on devrait avoir en santé, quant à moi.

Et, quand je vous disais qu'on est une société distincte, Québec, il n'y a pas vraiment d'inspection obligatoire en cours de construction. Et même les tours d'habitation — ma collègue la députée de Chomedey, je l'ai entendue parler de ça — actuellement, ne sont pas couvertes par ça, alors que, dans le reste du Canada, bien, on exige entre deux et sept inspections, là, selon les villes, selon les provinces.

Moi, je voudrais vous parler de l'exemple ontarien, parce que je m'y... j'y ai souvent fait référence dans des interventions que j'ai faites, on prévoit des inspections lors de l'excavation, les fondations, l'ossature du bâtiment, dont la charpente, structure du toit. C'est quelque chose qu'en Ontario ils ne voient pas, là, des enjeux de charpente, ils les corrigent avant que le bâtiment soit fermé, l'isolation, le système de plomberie, les finitions intérieures, et ça marche, M. le Président, parce que, écoutez ça, les plaintes pour vices de construction sont trois fois moins élevées en Ontario. On pourrait dire : Ils sont trois fois plus élevés au Québec. C'est énorme, c'est énorme.

Donc, on a intérêt à mieux construire, alors, il y a un projet de loi qui est déposé pour ça. Et ce que je constate, c'est qu'il propose de réaliser trois inspections à des moments charnières, mais on ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas quoi. Donc, le projet de loi ne définit pas, tout va être établi, ce que je comprends, par règlement, ultérieurement. Donc, il faudra définir la catégorie de bâtiments qu'on veut viser, les équipements, les travaux de construction qui vont être concernés par les obligations d'inspection. C'est important de savoir où on s'en va. Donc, pour l'instant, on est un peu... on navigue un peu dans le noir, puis ça, je pense que tous les groupes l'ont mentionné, qu'ils veulent savoir à quoi s'attendre. Je comprends qu'ils seront probablement consultés. Il faudrait s'assurer de consulter tous les groupes, vraiment tous les groupes pour ça.

Un élément qui me chicote beaucoup avec le projet de loi comme il est rédigé actuellement, c'est, en fait, qu'il... comment je pourrais vous dire ça, c'est qu'actuellement on prévoit que l'entrepreneur... c'est l'entrepreneur qui va donner le contrat d'inspection, et là c'est assez différent de ce qui se fait dans les autres provinces. Je vous parlais de l'exemple ontarien, où c'est une entité séparée, dans ce cas-ci, ce sont les municipalités, dans d'autres provinces, c'est une entité distincte, là, ce n'est pas une municipalité, mais, bref, c'est toujours séparé de l'entrepreneur, l'inspection qui est effectuée. Là, ici, on dit : Bien, c'est l'entrepreneur qui va donner le contrat d'inspection. Et, moi, ma crainte, M. le Président, c'est que l'entrepreneur devienne juge et partie, parce que... puis, ah! je vous reviens souvent là-dessus, vous m'avez entendue souvent parler de la commission Charbonneau, que j'ai vécue de plein fouet, à Laval, bien, il y a <un risque...

Mme Dufour : ...vous m'avez entendue souvent parler de la commission Charbonneau, que j'ai vécue de plein fouet, à Laval, bien, il y a >un risque de... un risque éthique. Tu sais, on a beau faire affaire avec des professionnels, c'est quand même des ingénieurs qui ont été sanctionnés par la commission Charbonneau, c'est des professionnels. Il a beau y avoir un ordre professionnel, où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Donc, il faut essayer de se mettre des protections pour éviter qu'il y ait la tentation de faire des entourloupettes, là, ce qu'on ne souhaite pas vraiment, parce qu'au bout du compte, comme je vous ai dit, s'il y a une inspection qui se fait puis qu'on ne détecte pas des vrais enjeux de conformité, qu'on ne les détecte pas intentionnellement pour que... aller plus vite, pour que ça coûte moins cher à l'entrepreneur, bien, au bout du compte, on va le payer, parce que c'est la société qui va être prise avec ces constructions-là.

Le cas de Boisbriand que je vous mentionnais au début, c'est 162 copropriétés, M. le Président, qui vont être démolies ou qui ont déjà été démolies en partie, c'est effrayant. On est en crise du logement, puis là on perd des logements, des logements qui étaient de belle qualité, d'ailleurs, visuellement. Visuellement, ils étaient de belle qualité, mais, à l'intérieur, c'était une catastrophe, tu sais, dans les murs, et tout. Donc, c'est important que les inspections soient faites avec diligence, et, pour ça, il faut s'assurer que ce soit... c'est ça, qu'on ne soit pas juge et partie là-dedans.

Actuellement, dans le secteur industriel, commercial et institutionnel, c'est le donneur d'ouvrage qui est responsable d'octroyer le contrat d'inspection. Donc, ça, ça peut être une option, effectivement, qui a été évoquée par plusieurs groupes, que, si, par exemple, je ne sais pas, moi, c'est la SHQ, la Société d'habitation du Québec, qui donne un contrat pour une construction, bien, que ce n'est pas l'entrepreneur qui donne... excusez-moi, qui donne un contrat, c'est ça, pour une construction, bien, ce ne serait pas l'entrepreneur qui donnerait le contrat d'inspection, mais plutôt la SHQ. Là, on enlève le juge et partie. Ça, ça marcherait.

L'enjeu, c'est dans le domaine des copropriétés. Là, ça, c'est bien différent parce que, là, on a une entreprise qui est créée pour, en fait, construire ces logements-là, mais, au fur et à mesure que la construction avance, et tout ça, les propriétés sont vendues à des copropriétaires, et ultimement le bâtiment, il n'appartient plus à l'entreprise qui a construit. Donc, si cette entreprise-là est le donneur d'ouvrage, elle devient juge et partie parce que ce n'est pas elle qui va être prise avec les problèmes à la fin, ça va être les copropriétaires.

Et ça, ça a été mentionné par le regroupement... je veux juste dire le bon nom, Regroupement des gestionnaires en copropriété du Québec. Ils ont mentionné que, pour eux, là, c'était un risque, et ils disaient, donc, que, c'est ça, le promoteur serait le premier bénéficiaire des inspections à un moment où le syndicat, lui, il n'existe toujours pas. Donc, il est essentiel, ils nous disaient, que la loi prévoit explicitement le transfert du bénéfice de ces attestations au syndicat. Mais moi, j'irais plus loin, il faut s'assurer que les inspections soient faites dans le but de protéger ce futur syndicat de copropriétés là. Et ils disent d'ailleurs que leur situation reste incertaine. Les copropriétaires seront-ils aussi bénéficiaires de ces inspections? Il faut s'assurer que toutes les parties prenantes soient protégées et pleinement informées des garanties liées à la construction de leur immeuble.

• (12 h 50) •

Il y a tellement d'enjeux avec les copropriétés, M. le Président, qu'il faut absolument que le projet de loi vienne clarifier ça, ici, parce que, malheureusement, c'est trop souvent le cas… Boisbriand, c'est un cas comme ça, ce sont des copropriétaires, et ceux qui ont construit, bien, je ne sais pas s'ils sont encore là, dans ce cas-là, mais je l'ai vu dans d'autres projets, où c'est une entreprise qui a été créée, elle est fermée, puis là, après ça, bien, il n'y a plus moyen de se tourner vers le constructeur, donc c'est un enjeu.

Il me reste moins de cinq minutes, M. le Président. Je vais peut-être vous mentionner… J'étais surprise de constater, dans le projet de loi, qu'on souhaitait... puis c'est un article, hein, c'est le premier article du projet de loi, qu'on souhaitait assujettir l'installation de systèmes destinés à produire ou accumuler de l'énergie, incluant l'énergie renouvelable, à la Régie du bâtiment du Québec. Et pourquoi j'étais surprise? Parce qu'il y a quelques mois, en début d'année, en fait, j'étais dans un projet de loi, l'étude du projet de loi n° 41 sur l'efficacité énergétique des bâtiments, et j'ai eu énormément d'échanges avec le ministre de l'Environnement là-dessus, où il est venu enlever à la Régie du bâtiment du Québec le pouvoir de rédiger les normes environnementales <qui étaient...

Mme Dufour : ...rédiger les normes environnementales >qui étaient normalement dans le code du bâtiment. Donc, le code du bâtiment, normalement, relève de la Régie du bâtiment du Québec, mais le projet de loi n° 41, lui, il est venu enlever tout ce qui était développement durable, tout ce qui était efficacité énergétique des bâtiments, transition énergétique, tout ça a été sorti pour être mis dans un nouveau code du bâtiment durable qui relèverait non plus de la Régie du bâtiment du Québec, mais bien du ministre de l'Environnement. Tous les groupes, tous les groupes qui sont venus en commission, à l'époque, avaient mentionné comme quoi c'était une erreur, qu'il fallait garder ça simple et maintenir tout ça dans le même code du bâtiment. Alors, j'étais un peu surprise, M. le Président, de constater que, dans ce projet de loi ci, le 76, bien là, on revenait avec l'idée de donner à la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec... en fait, s'assurer, là, que... je vais vous dire exactement comment on le dit, qu'on voulait «intégrer à la juridiction de la RBQ d'établir et d'élaborer des normes de construction et de sécurité visant les installations comme des panneaux solaires installés sur un terrain privé», tout ce qui est... dans le fond, ce qu'on dit, «tout système destiné à produire ou accumuler de l'énergie». Ça, c'est sûr que c'est en ligne directe avec la transition énergétique qu'on parlait dans le projet de loi n° 41. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre comment on va s'y retrouver par la suite. Et ça, je pense que ça serait intéressant d'entendre le ministre, le ministre du Travail à ce sujet.

Et je vais terminer... Ah oui, c'est ça, un des éléments qui nous... quand on a étudié le projet de loi n° 41, ce qui nous a semblé, c'est que peut-être que le ministère de l'Environnement n'avait peut-être pas confiance en la Régie du bâtiment du Québec pour établir ces normes environnementales là. Donc, est-ce que ça a changé? Ça, je serais curieuse de savoir. Ou est-ce que c'est une omission, puis le ministère de l'Environnement n'a pas remarqué cette petite ligne-là dans le projet de loi? Donc, ça, ce sera à préciser. Et, comme je le disais, bon, la majorité des entités en construction demande le maintien de toutes ces normes-là dans... à la Régie du bâtiment du Québec.

Puis je terminerais en disant qu'il y a quand même des enjeux. Si le ministère de l'Environnement avait des craintes par rapport à la capacité de la Régie du bâtiment du Québec de mettre en place ces normes-là, bien, il y a un avocat, Me Philippe Farley, qui, lui, a soulevé des enjeux plutôt au niveau de... est-ce qu'elle est en mesure d'assumer plus de responsabilités. Et là il y a beaucoup d'éléments dans le projet de loi qui concernent, par exemple, la qualification professionnelle des inspecteurs en bâtiment, etc. Mais quelque chose que je vous soulignerais, M. le Président, que ça fait au moins six ans, au moins six ans, que la Régie du bâtiment du Québec n'est pas venue rendre de comptes à la CAP, la Commission d'administration publique. Et, pour répondre aux questions, donc, de Me Farley, ce serait peut-être intéressant que la Régie du bâtiment du Québec soit convoquée et participe à ces échanges-là pour s'assurer, dans le fond, que ce projet de loi là puisse être mis en oeuvre, parce que, là, il y aura beaucoup qui va dépendre de la Régie du bâtiment du Québec, donc il faut s'assurer qu'ils ont les compétences et les ressources pour pouvoir le faire entièrement. Sur ce, M. le Président, je vous souhaite une bonne journée et merci de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 76 est ajourné et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader adjoint. Oui, pardon.

M. Lévesque (Chapleau) : ...il a été adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ah oui, c'est vrai. Donc, le... Je vais reprendre ma formulation.

Les travaux sont ajournés, puisque le projet de loi... suspendu... Les travaux <sont suspendus, mais le projet de loi, lui, est terminé...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...les travaux >sont suspendus, mais le projet de loi, lui, est terminé. Donc, merci beaucoup.

Alors, on poursuit cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. Et nous allons poursuivre aux affaires du jour.

Demander au gouvernement de s'engager à réinstaurer les services de francisation en milieu scolaire

À l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate la fermeture de plusieurs dizaines de classes de francisation partout au Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à réinstaurer les services de francisation en milieu scolaire qui ont été interrompus dans les dernières semaines et à prendre tous les moyens nécessaires pour éviter de nouvelles fermetures de service dans ces milieux.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion de M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne s'effectuera de la façon suivante : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au <groupe...

15 h (version révisée)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...l'auteur de l'émotion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 5 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires, selon la proportion établie précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir dans le cadre de ce débat, ils ont 10 minutes pour en aviser la présidence.

Je cède immédiatement la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues d'être présents aujourd'hui pour ce sujet fort important, les coupures en francisation dans les centres de services scolaires. Vous l'avez lue, ma motion est limpide, que l'Assnat... que l'Assemblée nationale constate la fermeture de plusieurs dizaines de classes en francisation partout au Québec — j'y reviendrai — qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à réinstaurer les services en francisation en milieu scolaire qui ont été interrompus dans les dernières semaines — les articles sont nombreux, j'y reviendrai — et à prendre tous les moyens nécessaires pour éviter de nouvelles fermetures de services dans ces milieux.

Je sors à peine, Mme la Présidente, d'un point de presse avec les centres de services scolaires, les fédérations de syndicats d'enseignants et d'enseignantes, des étudiants et des étudiantes qui nous interpellent, tous et toutes classes politiques, pour assurer que ces classes ne ferment pas. Ça fera l'objet de nos discussions aujourd'hui. Ça fait quelques semaines qu'on parle de ça. Ce n'est pas la première fois dans cette Chambre qu'on en parle non plus.

Dès le début de la session parlementaire, on en parlait, et les articles ont commencé à se faire voir dès le mois d'août. Moins de classes de francisation, malgré une forte demande, c'est ce qu'on lisait, en raison d'une impasse budgétaire. On y reviendra, ça aussi, Mme la Présidente, sur les impasses budgétaires. Le CSS... Les CSS, les centres de services scolaires, ferment ou limitent l'ouverture de classes de francisation aux adultes. Les listes d'attente s'allongent et les intervenants s'inquiètent. Vous l'avez tous et toutes lu dans vos revues de presse.

3 septembre, coupures en francisation au CSS des Mille-Îles, 90 % des classes de francisation du centre de services scolaire des Mille-Îles seront annulées et 20 postes seront abolis, raison invoquée, restrictions budgétaires imposées par le MEQ. Pendant ce temps-là, du côté gouvernemental, on tente de nous faire croire qu'il n'y a pas de coupure, mais les faits sont têtus, Mme la Présidente, les faits sont là, les classes sont là. Les étudiants perdent leurs classes. Les profs perdent leurs classes, leurs groupes.

9 octobre, trois centres de Québec fermés aux nouveaux élèves. Trois centres de francisation du Québec n'accepteront aucun nouvel élève pour la prochaine session. 9 octobre, il n'y a pas de coupe en francisation, c'est faux, prétendait l'article. C'est le titre. 9 octobre, que se passe-t-il avec la francisation au Québec? L'institut de la coopération pour l'éducation des adultes s'inquiète.

Ça continue, on est seulement au début octobre, tout se déboule. 10 octobre, les budgets du centre de francisation de Sainte-Foy amputés malgré les promesses. Le centre d'éducation a vu son budget dédié aux cours de francisation amputé de 17 % pour la présente année scolaire. Le nombre d'élèves admis, lui, a été réduit du tiers. On continue de nous dire, de l'autre côté, qu'il n'y en a pas, de coupure en francisation. Les faits sont têtus, Mme la Présidente, les groupes nous le disent, les élèves nous le disent, les profs nous le disent.

17 octobre, réduction des services à Montréal, à Granby, à Sherbrooke. 500 personnes en Estrie vont perdre cette ressource. Au CSS du Val-des-Cerfs, à Granby, l'annonce touche 21 profs et plus de 300 élèves. 23 octobre, sortie des enseignants en francisation, qui en ont gros sur le cœur, je cite : «Outrés, dégoûtés, jetés à terre, en colère, les émotions sont fortes pour les enseignants en francisation qui ont subi de nombreuses fermetures de classes dans les dernières semaines.»

24 octobre, les fermetures de classes se succèdent. Selon la CSQ, au moins 113 enseignants affiliés ont perdu leur emploi jusqu'ici et 46 ont subi une réduction de tâche. On continue, de l'autre côté, de nous répondre qu'il n'y en a pas, de coupure en francisation. L'autre grand syndicat, la Fédération autonome de l'enseignement, la FAE, constate de son côté...

M. Cliche-Rivard : ...constate, de son côté, que 73 profs ont écopé.

28 octobre, 42 % des élèves en francisation relocalisés. Selon le MIFI, 3 626 ont vu leurs cours annulés, des milliers d'étudiants, plus de 200 enseignants vont perdre leur emploi. 34 000 élèves étaient déjà en attente de cours en septembre, Mme la Présidente.

29 octobre, des coupes dans la francisation en Estrie. On apprend que le Centre Saint-Michel de Sherbrooke a reçu 2,1 millions, pour 2023-2024, et en 2024-2025 c'est 900 000 $ de moins. Le budget du centre d'éducation aux adultes diminue également. Mais, encore une fois, du côté ministériel, on nous dit : Bien non, il n'y en a pas, de coupes.

29 octobre, fin ou presque fin des cours de francisation à Lévis, le comté même du ministre de l'Éducation. Le CSS des Navigateurs met un terme à ses cours à temps complet. Seulement 30 élèves sur 300 pourront poursuivre une formation; 23 enseignants sur 26 perdent leur emploi.

Les fermetures sont partout, Mme la Présidente, surtout en région, où le MIFI n'est pas là. Le CSS de la Riveraine songe à abolir la francisation. Le CSS de Rouyn-Noranda a mis fin à son service, il y a 127 élèves qui vont écoper. Le CSS de l'Or-et-des-Bois, à Val-d'Or, se voit aussi contraint de fermer tous ses groupes à l'éducation aux adultes : 210 élèves pénalisés, Mme la Présidente.

Le MIFI est quasiment absent en région. Les centres d'éducation aux adultes sont vitaux, et la CAQ n'a visiblement pas la volonté de franciser les gens en région. Et le ministre continue de nous dire qu'il n'y a pas de coupure?

Je continue, Mme la Présidente. J'ai des témoignages, j'en reçois par dizaines, on en reçoit par dizaines, dans nos boîtes publiques. Je suis certain que les députés du gouvernement en reçoivent autant. On nous dit, je cite : «J'ai déménagé au Québec, il y a six ans, sans connaître la langue française. Actuellement, je suis des cours de francisation à la commission scolaire Eastern Townships, depuis 2022, et j'ai fait de bons progrès. Ce cours est très important pour moi car tous les services au Québec sont uniquement en français, donc comprendre et parler le français est essentiel pour moi — bien oui. La décision de fermer le programme en francisation aura un impact sérieux sur ma vie car je ne pourrai pas communiquer de manière basique, mais aussi, comme beaucoup d'autres immigrants, nous ne pourrons pas nous sentir des citoyens égaux.» C'est ça, les témoignages qu'on reçoit.

J'en lis un autre : «J'habite actuellement dans la belle province de Québec. J'habite ici depuis deux ans et à chaque jour je sens que je m'intègre davantage à la société québécoise. Cela a été possible grâce à votre soutien avec la francisation. Mais maintenant je m'inquiète d'une possible fermeture de mon cours. Mon envie est de continuer à m'intégrer dans la société, et pour cela, la francisation est très importante. J'aimerais donc vous demander de pouvoir poursuivre mon programme en francisation. Je pense que cela contribue beaucoup à l'intégration des nouveaux arrivants.»

Je continue. C'est tous des témoignages qu'on reçoit dans nos boîtes, vous les recevez aussi. «J'ai commencé la francisation à l'été 2023. Ces cours me permettent non seulement de maîtriser la langue française, mais aussi de m'intégrer plus facilement dans la société québécoise. Grâce aux cours de francisation, je me sens plus confiante dans ma communauté, je peux parler avec les gens et participer à la vie sociale. De plus, ça m'aide à la maison, car je peux aider mes enfants avec leurs devoirs. Au travail, le français me permet de mieux communiquer avec mes clients et de faire mon travail plus facilement.»

Je continue : «Je suis une infirmière péruvienne et je vis à Sherbrooke depuis un an. Depuis un an, je suis un cours de francisation en ligne à la commission scolaire Eastern Townships les lundis et mercredis de 9 h à 12 h. J'ai choisi cette option parce qu'elle me convient pour suivre mes études et ensuite pour aller travailler. La francisation a une grande importance dans ma vie car elle a facilité mon intégration dans mon milieu de travail et dans ma vie sociale. Par exemple, grâce aux études de français, j'ai réussi à obtenir mon premier emploi dans le milieu de la santé du Québec comme préposée aux bénéficiaires. J'ai pour objectif de continuer à améliorer la langue pour suivre une formation afin de devenir une infirmière au Québec.»

• (15 h 10) •

Des témoignages comme ça, Mme la Présidente, on en a, on en a, des coupures de presse comme celles que je vous ai lues, on en a et on en a, mais de l'autre côté, du côté gouvernemental, on continue à prétendre qu'il n'y a pas de coupes en francisation. C'est du non-sens, Mme la Présidente.

On l'a vu, on a tenu un point de presse transpartisan, ce midi, avec les CSS, les centres de services scolaires...

M. Cliche-Rivard : ...on l'a vu. On a tenu un point de presse transpartisan ce midi, avec les CSS, les centres de services scolaires, les syndicats, et on a vu que, dans les faits, c'est plutôt le contraire. En fait, les règles budgétaires 2024-2025 du ministère de l'Éducation précisent très clairement — M. le ministre, vous allez nous montrer votre tableau, j'en suis certain — à la page 20 — trois tableaux, encore mieux — à la page 20, Mme la Présidente, que, cette année, exceptionnellement... «Exceptionnellement pour l'année 2024-2025, une limite est fixée concernant le nombre d'ETP déclarés dans la catégorie des services éducatifs en francisation. Cette limite est établie au nombre d'ETP déclarés dans la catégorie de services éducatifs francisation de l'année 2020-2021.» Quelle surprise! Ça veut dire qu'en 2024, avec le nombre de nouveaux arrivants qui veulent se franciser, ça veut dire, avec cette ligne-là, qu'on restreint le nombre d'heures que les CSS peuvent dispenser en francisation au Québec. Le ministre empêche... les ministres — incluant le ministre de l'Éducation — empêchent les CSS à ne pas dépenser davantage en francisation que dans l'année 2020-2021, l'année de la pandémie, Mme la Présidente.

En point de presse, quand les médias ont demandé aux syndicats pourquoi ils pensaient que 2020-2021 avait été la période de référence, on nous a dit que c'était probablement la façon de couper le plus parce que c'était l'année où il y avait eu le moins de nouveaux arrivants qui s'étaient inscrits en francisation. Donc, le ministre restreint le nombre d'heures dispensées en francisation par les CSS pour qu'il ne dépasse pas celui qu'on a dépensé dans une année de pandémie, où l'immigration était à son plus bas. Comment le ministre peut-il défendre ce choix-là?

Mme la Présidente, le ministre joue sur les mots. Il dit qu'il n'y a pas de coupures, mais il empêche les CSS de dépenser et d'utiliser leur plein budget en francisation. Tous les centres de services scolaires du Québec, qui avaient promis et prévu leur budget bien avant de recevoir les nouvelles mesures budgétaires, là, n'avaient pas eu d'autre choix que de planifier leur offre en francisation conformément aux besoins, aux demandes et à leurs capacités de l'année dernière. Jamais, et ils nous l'ont dit, ils ne pensaient, et avec raison, que le ministre leur refuserait le droit de franciser ceux et celles qui levaient la main.

Les ministres les accusent d'avoir dépensé l'argent d'une année au complet en quelques mois. Mais, bizarre, Mme la Présidente, tous les centres de services scolaires, tous, eux, ils avaient mal compris. Eux, ils sont dans l'erreur. Tous les directeurs, toutes les directions locales, régionales de tous les CSSDM, les CSS du Québec sont dans l'erreur. Pas le ministre, non, non, non, pas les ministres. Non, ça, ce n'est pas possible, ça. Vraiment? Poser la question, Mme la Présidente, c'est y répondre. Ce n'est pas plutôt le ministre qui a changé les règles du jeu à mauvais escient, de surcroît en plein match? Pas possible, ça? Ce n'est pas plutôt ça, l'explication, Mme la Présidente? Sans parler du fait que d'octroyer un maximum d'heures similaires à celui de la pandémie, ça ne fait aucun sens. Quand on change les règles, Mme la Présidente, aussi bien le faire pour qu'elles soient meilleures, pas pour empirer le réseau.

Le ministre plaide, et il va nous le montrer avec son tableau, j'en suis certain, que les budgets de francisation ont augmenté de 217 millions à 250 millions en francisation dans la dernière année. Par contre, Mme la Présidente, elles sont où, ces classes-là? Ils sont où, les cours? Je viens de vous démontrer, là, avec la revue de presse puis les témoignages, qu'il y a des milliers d'étudiants qui perdent leurs classes. Il y a des profs qui perdent leur job. Il y a des groupes qui ferment. Et tout ce que le ministre peut leur offrir, c'est un tableau. Le ministre indique que ces étudiants seront localisés avec Francisation Québec. C'est plus de 3 600 élèves avec des cours annulés, puis ils seraient 20 000... 2 000, pardon, à être référés par-dessus la liste d'attente actuelle de Francisation Québec, qui a connu les malheureuses ratées qu'on connaît tous, et cela va augmenter drastiquement dans les prochaines semaines parce que les cours tirent à leur fin, là. La motion est aujourd'hui parce qu'on arrive à la fin de l'enveloppe, là. Il y a des cours qui se finissent cette semaine...

M. Cliche-Rivard : ...aujourd'hui parce qu'on arrive à la fin de l'enveloppe, là. Il y a des cours qui se finissent cette semaine, d'autres la semaine prochaine, puis ils n'ouvrent pas par la suite. Donc, aux chiffres qu'on a vus, il va y avoir une explosion phénoménale du nombre d'étudiants, étudiantes puis de profs qui vont perdre leur accès à la francisation.

Le ministre va faire quoi? Les profs sont virés par dizaines aux centres de services scolaires. Ils ne sont pas embauchés par le MIFI. Les locaux, là, ils ne sont pas loués par MIFI. Les classes qui vont être fermées dans les CSS ne seront pas ouvertes ou louées par le MIFI. Si, au moins, c'était ça qui se passait, si on avait un transfert, puis que les classes s'ouvraient de l'autre bord, les étudiants ne seraient pas par milliers à nous dire qu'ils perdraient leur classe. Il n'y en a pas, de nouvelle classe, Mme la Présidente. Les étudiants sont devant rien. On a fait des recherches, les syndicats aussi ont fait des recherches, les CSS ont fait des recherches, des dizaines et des dizaines d'étudiants ont fait des recherches : rien n'ouvre. C'est inacceptable, Mme la Présidente. S'il y avait des classes qui ouvraient, là, via Francisation Québec, on ne serait pas là aujourd'hui, on n'aurait pas toute la société civile qui lève un drapeau rouge. Le Commissaire à la langue française, dans son rapport de 2023-2024, là, il dresse un portrait inquiétant du déploiement de Francisation Québec. Ce n'est pas comme si ça marchait très bien, malheureusement, Mme la Présidente, Francisation Québec. Couper dans des milieux qui fonctionnent pour octroyer ou pour renvoyer tout le monde dans la file d'attente à Francisation Québec, c'est fortement inutile et c'est une mauvaise décision. La coupe d'un cours, c'est tout un milieu, c'est tout un tissu qui s'effrite. Bien au-delà de la francisation, c'est aussi une expertise qui se perd. La francisation, Mme la Présidente, c'est aussi de l'intégration. Ce n'est pas juste enseigner la grammaire et la langue, c'est enseigner la culture, c'est enseigner les repères, les valeurs, les façons de vivre en société, bref, ce qui nous façonne, ce qui façonne le Québec. On n'apprend pas à devenir Québécois en ligne, Mme la Présidente, ça se passe en classe, dans la communauté, ensemble, entourés des gens qui partagent le même but et le même espoir, celui d'apprendre notre magnifique langue. En coupant dans la francisation, Mme la Présidente, le ministre met à mal non seulement notre identité, il met à mal la langue française puis il met à mal le Québec.

Alors, il a l'occasion de faire la bonne chose aujourd'hui, là. Les cours — et on nous l'a expliqué ce matin — il y a encore une petite fenêtre d'opportunité, il y a encore une chance pour que ces élèves-là, du moins pour ceux qui ne l'ont pas encore perdu, ne perdent pas tous leurs cours, puis il y a encore une chance pour que les profs conservent leur expertise puis leurs groupes. La fenêtre n'est pas grande. Ils nous écoutent, ils étaient là avec nous tantôt et ils sont tous très attentifs et attentives. Le ministre va-t-il s'engager à rouvrir et à redonner des cours à ceux et celles qui ont perdu leur service de francisation dans les dernières semaines et va-t-il s'engager à ce qu'il n'y a aucun autre étudiant qui suit actuellement son parcours en francisation ne perde accès à leurs classes. C'est ça, l'essence de notre demande, c'est ça, l'essence de notre mesure, M. le ministre. Vous trouverez le chemin qu'il faut, vous trouverez le moyen qu'il faut, mais, s'il vous plaît, ne fermons pas des classes qui fonctionnent. Il y a des étudiants puis des nouveaux arrivants qui ont levé la main par milliers, qui veulent continuer. Ils sont là, là, ils sont chez nous. Ils réussissent bien. Il y en a qui sont infirmières, il y en a qui sont préposés aux bénéficiaires, puis il y en a qui vont le devenir, puis il y en a qui veulent contribuer au Québec de demain. Permettez-leur de continuer, permettez-leur de rester dans leur milieu de vie, dans leur milieu d'enseignement, avec leurs amis, leurs profs, leur communauté. Permettez-leur de devenir Québécois, permettez-leur de devenir Québécoise puis d'apprendre notre langue.

• (15 h 20) •

J'espère qu'on aura des bonnes nouvelles. J'espère que le ministre de l'Éducation puis le ministre de la Francisation vont se parler, puis j'espère qu'ils vont débloquer les budgets. Il n'est pas trop tard. Il n'est pas trop tard pour bien faire, Mme la Présidente. Il y a une fenêtre d'opportunité, elle n'est pas grande, mais on peut s'assurer que ces gens-là conservent leur cours puis on peut s'assurer que ceux qui l'ont perdu puissent revenir en classe. C'est là, là, pas dans trois semaines, pas dans un mois, pas dans six mois quand toutes les équipes vont être réaffectées, quand les gens...

M. Cliche-Rivard : ...pas dans trois semaines, pas dans un mois, pas dans six mois, quand toutes les équipes vont être réaffectées, quand les gens vont avoir abandonné, quand les gens ne sont plus rejoignables. C'est là, là, qu'il faut bouger.

Donc, la motion, elle est ouverte le plus positivement possible, elle tend la main. Accordons la possibilité pour tous ceux qui étudient, actuellement, de continuer et réinstaurons les cours puis les classes de ceux qui les ont perdus. C'est ma demande pour vous, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues présents aujourd'hui pour aborder ce débat-là. Les débats du mercredi, des fois, sont utiles pour faire la lumière, parce que, dans le cas des mêlées de presse ou dans le cas des périodes de questions régulières, on fait tout en quelques secondes, puis il y a des dossiers qui sont plus complexes, qui méritent des explications qui durent plus que quelques secondes. Merci aux collègues, aussi, de la partie gouvernementale qui sont ici pour participer au débat puis qui vont contribuer tout à l'heure.

Bien, avant d'y aller directement sur les commentaires, les questions de mon collègue, je pense qu'il faut faire une petite mise en situation, rappeler que Francisation Québec n'a pas toujours existé, comme organisation, c'est assez jeune. Pendant longtemps, des années, des années, on avait un réseau disparate d'organismes qui faisaient de la francisation. Chacun le faisait avec cœur pour aider les nouveaux arrivants ou des gens qui sont ici depuis longtemps à apprendre la langue québécoise, la seule langue officielle et commune, le français. Ça se faisait dans des écoles, dans des centres de services scolaires, évidemment, des fois dans des cégeps, dans des organismes sans but lucratif.

Malheureusement, il n'y avait pas de coordination, il n'y avait pas de mécanisme de répartition, il n'y avait pas un financement qui était équitable et il n'y avait pas non plus une échelle de niveaux de compétences qui permettait d'avoir une certaine uniformité entre la qualité des cours, garantir aussi des progrès aux élèves, qui soient comparables, dire : Bon, bien, j'ai suivi tant d'heures de cours, où est-ce que je suis rendu? En fonction des différents parcours qui étaient suivis par les élèves, on avait différents résultats, puis c'était difficile pour les gens de savoir : Bien, est-ce que je peux maintenant converser? Est-ce que je peux maintenant décrocher un emploi directement? Quel est mon niveau, réellement, en lecture, etc.?

Donc, maintenant, on a non seulement un organisme, qui est un guichet unique, qui s'appelle Francisation Québec, pour l'inscription et la répartition des apprenants dans les réseaux — donc il y a des réseaux qui francisent, mais il y a un guichet unique — mais on a aussi une uniformité, en termes de qualité, puis on a aussi une échelle de compétences, de niveaux de compétence, pour tous les partenaires de Francisation Québec. Et c'est cohérent aussi avec les barèmes qu'on se donne au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Quand on dit, par exemple : Pour obtenir tel, tel statut, tel certificat, pour renouveler ton permis de séjour, tu dois atteindre le niveau 4, 5, 6, bien, ils peuvent se référer à Francisation Québec, ils peuvent suivre des cours et, peu importe où ils sont sur le territoire, ils vont savoir où ils en sont. Donc, ça, je pense que c'est un acquis qui est extrêmement important.

Et ça n'a pas toujours été comme ça, comme je le dis. En 2017, d'ailleurs, sous le gouvernement libéral, on avait un rapport de la Vérificatrice générale, puis ça disait : «La francisation au Québec est un fiasco.» Donc, ça ne fonctionnait pas, c'était disparate, sous-financé, et il y avait vraiment des failles un peu partout. Et «fiasco», ça veut dire : échec complet. J'ai regardé dans le Larousse. Donc, c'est de là dont on... c'est de là dont on partait quand on est arrivés au gouvernement, en 2018. Il fallait prendre acte de la situation, rebâtir ça, s'assurer d'une uniformité pour les partenaires qui donnent les cours, il fallait aussi rassurer tous les gens qui suivent des cours, à l'effet qu'ils ne perdaient pas leur temps, mais qu'ils progressaient réellement, puis il fallait financer l'offre de cours.

Pour arriver à ça, bien, il fallait créer Francisation Québec, et on l'a fait par une loi qui est maintenant une loi fondamentale du Québec, la loi n° 14, on l'appelle tous la loi n° 96, mais c'était la loi n° 14, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Cet après-midi...

M. Roberge : ...mais c'était la loi n° 14, la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Cet après-midi, deux formations politiques qui ont voté contre cette loi nous disent qu'on n'en fait pas assez. Ils ont voté contre la création du ministère de la Langue française, ils ont voté contre la création du Commissaire à la langue française, ils ont voté contre la création de Francisation Québec, ils ont voté contre le fait qu'on a une seule langue officielle et commune au Québec, le français, ils ont voté contre le resserrement des exigences en français au cégep, ils ont voté contre un élément qui fait ma fierté, quelque chose qui fait que maintenant, au Québec...

Je vais vous montrer ce graphique-là. On ne le voit pas souvent. Ça, ici, c'est la répartition des étudiants dans nos cégeps. Certains disent : Ah! il faudrait donc appliquer la Charte de la langue française dans les cégeps. Je vous invite, si vous faites Ctrl+F, Ctrl+F5, quelque chose comme ça, avec l'ancienne mouture de la Charte de la langue française, vous ne trouverez pas le mot «cégep» ou «collège» avant la loi n° 96. Avec la loi n° 96, on a complètement changé la donne. Et on voit qu'avant 96, ici, en rouge, ça, c'était le pourcentage d'étudiants qui fréquentaient des cégeps anglophones. Ça montait jusqu'à la sanction de la loi n° 96. Et maintenant, voici les projections du pourcentage d'étudiants qui vont fréquenter des cégeps anglophones à l'avenir.

Ici, en bleu, ça, c'est le pourcentage d'étudiants qui fréquentaient des cégeps francophones. Ça descendait, ça descendait, ça descendait. Nous avons adopté la loi n° 96. Et voici les projections pour le pourcentage d'étudiants qui fréquenteront maintenant les cégeps francophones. Nos amis de Québec solidaire et du Parti libéral ont aussi, donc, voté contre ces mesures lorsqu'ils ont voté contre la loi n° 96. Mais, pour ceux qui ne faisaient rien, nous n'en faisons pas assez aujourd'hui. C'est particulier.

Donc, avec la loi n° 96, on s'est donné une structure qui fonctionne, un guichet unique, des normes de qualité. Mais après, il fallait financer, bien sûr, pour que l'offre de services soit déployée. Alors, ici, j'ai des tableaux qui montrent que le financement est au rendez-vous. Donc, ici, c'est le nombre d'élèves qui ont participé à l'offre de services de francisation du ministère de l'Intégration et de la Francisation et... de l'Intégration et de l'Immigration, pardon, au cours des 10 dernières années. Donc, on voit qu'il y a une stagnation jusqu'à ce qu'on arrive en 2018‑2019. Et après, eh bien, ça augmente. Ça, c'est le nombre d'élèves.

Pourquoi le nombre d'élèves augmente? On le voit ici, parce qu'ici c'est le nombre de groupes qui sont ouverts, donc on voit qu'il y a une progression en termes du nombre de groupes. Et ici, oui, malgré mon collègue qui dit qu'on a des coupures, là, terribles, l'année 2024‑2025 est une année où on voit qu'il y a une progression qui continue pour le nombre de groupes qui sont ouverts. Donc, dans une année où mes collègues dénoncent des coupures, bien, il y a plus de groupes qui sont ouverts puis il y a plus d'élèves qui font de la francisation.

Et pourquoi on arrive à ça? Bien, parce que le financement est au rendez-vous. Donc, le nombre de groupes est plus élevé, le nombre d'élèves est plus élevé parce que les dollars sont là. Donc, plus de dollars, plus d'élèves, plus de groupes, meilleure coordination, guichet unique, critères de qualité, tout ça dénoncé par des gens qui ont voté contre ces améliorations. Trouvez l'erreur, Mme la Présidente. Je les ai devant moi.

Alors, une fois que ceci est dit, on peut toujours faire mieux, on peut toujours faire mieux. Il faut s'en assurer comme gouvernement. Il faut s'assurer de toujours, d'une année à l'autre, déployer les services et le redéployer. L'amélioration gouvernementale, ce n'est pas de tout le temps ajouter une couche par-dessus une autre. S'il y a des choses qui fonctionnent moins bien, il faut les corriger. Mario Dumont, il dit : C'est une erreur de faire plus de ce qui ne marche pas. J'aime assez cette image-là. Voilà pourquoi, lorsqu'on déploie un service, qu'on est à l'an 2 d'un service qui est nouveau, Francisation Québec, c'est la deuxième année en ce moment, on s'assure de ne pas faire de coupure dans les budgets, mais on s'assure aussi de déployer l'offre en mesurant comment ça fonctionne.

• (15 h 30) •

Donc, l'an passé, les centres de services scolaires ont reçu 104 millions de dollars. Dans certains cas, ils ont dépensé davantage. Cette année, ils reçoivent 104 millions. On leur dit de respecter les budgets. Certains vont dire que c'est une coupure. Je ne suis pas d'accord. Au début de l'année, ils savaient qu'ils auraient 104 millions. Et c'est une règle de base, là, quand tu reçois un budget, tu planifies ton budget sur 12 mois en présumant que tu as ce budget-là. Ce n'est pas l'idée du siècle...

15 h 31 (version non révisée)

M. Roberge : ...ton budget sur 12 mois en présumant que tu as ce budget-là. Ce n'est pas l'idée du siècle d'aller dépasser 100 % de ton budget dans les quatre, dans les six, dans les huit premiers mois. Malheureusement, c'est arrivé dans certains cas. Mais qu'à cela ne tienne mes collègues disent : Bien, il faudrait qu'ils puissent faire cette année ce qu'ils ont fait l'an passé. On voit que plusieurs centres de services scolaires ne font pas cette année ce qu'ils ont fait l'an passé. Cette année, ils ont fait beaucoup plus que l'an passé dans les premiers mois. Les collègues l'expliqueront peut-être, mais, écoutez, entre le 1ᵉʳ juin et le 30 septembre 2023, dans les centres de services scolaires, on a francisé 13 591 personnes. Cette année, entre le 1ᵉʳ juin et le 30 septembre 2024, dans les centres de services scolaires, on a francisé 32 040 personnes, une hausse d'autour de 235 % pour la même période. On leur a donné les mêmes budgets. Puis, dans les premiers mois, ils ont choisi de franciser 235 % plus d'élèves que l'an passé pour les mêmes mois, mois pour mois. Ils nous arrivent, maintenant, en novembre, en décembre, puis ils disent : Bien là, je ne peux pas continuer à ce rythme-là, je suis obligé, là, de mettre des gens à pied. Bien, c'est effectivement difficile de maintenir cette cadence de 236 % de plus que l'an passé pendant 12 mois si ton budget est équivalent.

Ceci dit, est-ce que ça veut dire que, cette année, il va y avoir moins d'élèves, moins de personnes francisées? Bien, pas du tout, pas du tout. Parce que non seulement il n'y a aucune coupure, mais il y a une bonification de Francisation Québec, parce que, mon Dieu!, les centres de services scolaires ont donné tout un coup en début d'année, ces gens-là sont francisés, là, ils ne désapprendront pas le français en novembre, décembre, janvier, là. Des gens ont reçu des services.

L'an passé, record absolu, record de tous les temps, jamais le Québec n'avait francisé autant de gens, 76 000 personnes. Du temps du Parti libéral, c'était 20 000 personnes par année. L'an passé, nous avons francisé 76 000 personnes. Mais tantôt, les gens du Parti libéral vont dire qu'on n'en fait pas assez, encore une fois, trouvez l'erreur. Et, cette année, même si on suit l'année record, je vous le dis, là, ça ne baissera pas. On risque de faire un peu mieux encore que l'an passé. Sur une année, on va franciser encore davantage plus de monde que 76 000 personnes. Mais là, mes collègues, oui, il dit : Oui, mais ce n'est pas assez. Il y a des listes d'attente. La liste d'attente ne témoigne pas du fait qu'on ne francise pas assez, la liste d'attente témoigne du fait qu'il y a trop de personnes sur le territoire québécois qui sont des immigrants temporaires qui ne parlent pas le français. Et là ne demandez pas à mes collègues de Québec solidaire et du Parti libéral de réduire. Ils ne sont pas d'accord avec les réductions. Québec solidaire, peut-être, qu'ils voudraient hausser les taxes, mais, même si on augmentait les taxes, si on avait cette mauvaise idée, bien, on n'aurait pas les profs. À un moment donné, ça ne s'achète pas un prof qui n'existe pas.

Malgré tout, Mme la Présidente, on continue de déployer et de redéployer en cours d'année. Parce que, oui, il y a les centres de services scolaires, mais il y a tous nos autres partenaires. Pour ceux qui disent que des cours, là, il n'y a personne qui en ouvre nulle part, là, ça n'existe pas, des ouvertures de cours ou de groupes, bien, laissez-moi vous dire que le 30 septembre, ça ne fait pas longtemps, le 30 septembre, le MIFI a ouvert plusieurs groupes à temps partiel, 930 groupes. Mais, quand un centre de services scolaire, après avoir dépassé son budget en début d'année, ferme un groupe, ça fait la une. Mais quand le MIFI ouvre 930 groupes, cherchez sur Google, on n'en parle pas. Puis mes collègues n'en parlent pas, ils font comme si ça n'existait pas. 930 groupes, 16 000 personnes débutaient des cours le 30 septembre, il y avait des cours à Montréal, il y avait des cours, 27 groupes, en Estrie, 38 groupes dans la Capitale nationale, 35 groupes, notamment dans les Laurentides, en bonification. Puis on ne s'arrête pas là. On travaille sur un deuxième calendrier qu'on appelle le calendrier B, qui va nous permettre d'ajouter encore d'autres groupes de plus qui sont confirmés, 49 groupes confirmés...

15 h 36 (version non révisée)

M. Roberge : ...1 100 places de plus qui vont commencer, eux, le 18 novembre. J'ai hâte que mes collègues en parlent, fassent des X, fassent des tweets, disent : Hahaha, bravo, nouvelle offre de cours! J'ai hâte de lire tout ça. J'ai des doutes voir si mes collègues auront l'honnêteté intellectuelle de souligner ça aussi. En tout cas, ils n'ont pas souligné les 16 000 groupes du 30 septembre, peut-être souligneront-ils les groupes du 18 novembre. Et il va y en avoir d'autres en décembre, il va y en avoir d'autres en janvier, on va faire des partenariats, on va s'assurer que, dans des endroits ou des centres de services scolaires... se sont retirés malheureusement, bien, on déploie de nouveaux groupes dans ces régions-là, précisément parce que les gens qu'on a à cœur, c'est les apprenants.

Et, Mme la Présidente, malgré tous mes efforts, malgré tous les millions, malgré la coordination inégalée qu'on a, on ne peut pas franciser 200 000, 300 000, 400 000 personnes par année. Ce n'est pas raisonnable de penser ça. Ce n'est pas raisonnable de financer ça à coups de milliards. Il faut réduire le nombre d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. Puis évidemment, dans toute leur sagesse, j'imagine que les collègues vont nous appuyer dans les prochaines semaines quand nous poserons des gestes en ce sens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera une intervenante, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous avez souvent entendu ma formation politique dénoncer les différents échecs en matière de francisation, et, manifestement, aujourd'hui, ne fait pas exception à la règle. Nous, sans surprise... donc, nous appuyons la motion, donc, déposée par le collègue de 3shsa. Vous avez... vous l'avez d'ailleurs entendu déclamer la liste des différents articles qui ont fait état de la détresse des apprenants et à quel point les différents enseignants en matière de francisation ont été choqués des différentes coupures. Et, oui, il s'agit de coupures en matière de francisation qui empêchent ces apprenants d'accéder à leur droit à l'apprentissage du français, qui est enchâssé dans la Charte de la langue française.

Mme la Présidente, cette situation est si choquante que vous nous avez entendus la dénoncer ici, oui, au salon rouge, en période de questions, mais également mon collègue le député de l'Acadie et moi, nous avons demandé au Commissaire à la langue française d'enquêter sur le bris, donc, du... en fait, à quel point le droit à l'apprentissage du français a été bafoué par ce gouvernement, et ce, en vertu de l'article 195 de la Charte de la langue française. Les bris de service, Mme la Présidente, je pense que, chaque matin, vous, comme les collègues ici présents, vous vous êtes levés puis vous avez lu, vous avez fait votre revue de presse, vous avez lu vos journaux, puis vous avez vu qu'à Granby, qu'à Longueuil, qu'à Sherbrooke, qu'à Magog, qu'à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, à Montréal, à Laval, en Mauricie, dans les Laurentides, à Québec, c'est partout pareil, des classes ferment. Puis ça, ça affectera des milliers d'étudiants au Québec.

Juste ce matin, il y avait un dernier gazouillis de Sébastien Desrosiers à 10 h 23, pendant qu'on était ici tous ensemble, qui nous disait : Après Lévis, mardi... Lévis, donc, on parle, donc, du comté du ministre de l'Éducation, le père de la Charte des valeurs, après Lévis, mardi, c'est à Québec qu'on met la hache en francisation. Le Centre de services scolaire des découvreurs indique que la plupart des cours cesseront dès lundi prochain. La fermeture de classes touche 449 élèves et 21 enseignants qui perdent leur emploi. Ça, c'est juste aujourd'hui. Puis ça, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a personne qui se surprendra, là, si demain matin on se réveille puis qu'on a encore des nouvelles du même type, bien, on aura encore la mine basse parce qu'on se dira : Ce gouvernement est encore en train de faillir à sa tâche. Ce gouvernement est encore en train de briser son contrat moral avec les personnes immigrantes.

Le ministre nous dit : Ah! bien, regardez, là, il vient de nous en faire donc l'exposé, et on le prend au mot, on espère, bien évidemment, donc, entendre, donc, ces nouvelles, donc, de personnes, donc, déplacées, donc, dans des classes, mais l'enjeu, c'est qu'on a besoin que ça se passe maintenant parce qu'il y a des enseignants qui perdent leur emploi. Puis à un moment donné, s'ils quittent le réseau, bien...

15 h 41 (version non révisée)

Mme Cadet : ...si on attend des mois et des mois avant d'être capable, donc, de réaffecter des étudiants, bien, ça va être bien difficile d'être capable, donc, de réintégrer, donc, ces mêmes enseignants, mais d'autant plus que, bien, quand on nous dit : Bien, c'est correct, on va les enlever de la file, donc, des centres de services scolaires puis on va s'assurer qu'ils puissent suivre, donc, ces cours-là, donc, à travers, donc, le magique Francisation Québec, bien, quand les gens sont déplacés, on voit des situations inexplicables, comme la personne qui habite à Sept-Îles qui s'est vue offrir une place, oui... Regardez, vous allez avoir une place. C'est très bien beau. Vous n'irez pas en centre de services scolaire, vous allez avoir une place dans un... Il s'est fait offrir une place dans un cours à Baie-Comeau, à 237 kilomètres de son domicile. Mme la Présidente, vous, là, est-ce que vous pensez que c'est... que c'est logique, que c'est acceptable, que l'État québécois fasse ce type d'offre là ridicule à un être humain qui est en quête de francisation? Nous, on ne le pense pas.

Mme la Présidente, si le gouvernement était sérieux en matière de francisation, le ministre nous a montré son beau tableau qui nous présente tout le temps, si le gouvernement était sérieux en matière de francisation, bien, d'une part, bien, il utilisera toutes les sommes qu'il reçoit du fédéral. Parce qu'on comprend qu'il y a eu des augmentations, donc, de... des augmentations de près de 40 % depuis 2018-2019, puis l'an dernier, c'est 775 millions qui ont été reçus. Le gouvernement utiliserait toutes ces sommes-là pour être capable de franciser à la place de nous dire qu'il fait des coupes, alors que ces coupes-là sont issues de sa mauvaise planification budgétaire, parce qu'il préfère mettre de l'argent, donner 7 millions aux Kings de Los Angeles, puis de se péter les bretelles, puis de voter contre notre motion ici, à l'Assemblée nationale, puis de dire : Oui, oui, c'était une bonne décision. Donc, le gouvernement préfère se targuer de prendre ce type de décision là plutôt que de réinvestir, donc, les sommes en matière de francisation. Puis, si le gouvernement était sérieux en matière d'augmentation de la demande, parce qu'on a bien entendu le ministre nous étayer à quel point c'est toujours un peu son bouc émissaire... bien, j'espère que, si le gouvernement est sérieux là-dessus, que demain, là, on... que l'immigration temporaire, bien, serait incluse au plan annuel de l'immigration, comme mon collègue de l'Acadie le demande depuis près d'un an aujourd'hui.

Avec tout ça, Mme la Présidente, après avoir entendu tous ces faits... La semaine dernière, je me suis levée ici, en Chambre. Mon collègue de l'Acadie et moi, on s'est levé l'un après l'autre pour questionner, lui, le ministre de l'Immigration, mais moi, le ministre de la Langue française. Parce que moi, je me pose cette question-là. Parce que, là, on vient d'entendre le ministre de l'Immigration, donc, nous parler d'à quel point il est fier de son bilan, mais moi, je me demande si le ministre de la Langue française, il est fier de son bilan. Est-ce que le ministre de la Langue française, quand il se regarde dans le miroir puis qu'il parle à son alter ego, est-ce qu'il est satisfait du travail qui est fait pour s'assurer que les droits qui sont conférés à la Charte de la langue française soient respectés, mais aussi pour s'assurer que notre langue officielle, que notre langue commune puisse être partagée avec ceux et celles qui souhaitent tant l'apprendre? Je ne sais pas si le ministre à la Langue française comprend ce que ça représente, lui qui a dit il y a à peu près un an qu'il ne pouvait pas tolérer — ce sont ses termes — qui ne pouvaient pas tolérer que des immigrants temporaires ne parlent pas français. Mais ce même ministre empêche ces immigrants temporaires là d'avoir accès à des cours, alors qu'ils ne pouvaient pas tolérer ça. Puis il nous a parlé, donc, de plein d'éléments du projet loi 96, en passant, pour lesquels... ceux qu'il a énumérés, c'étaient des éléments en grande partie pour lesquels on a voté en faveur. Mais ce à quoi on a certainement voté contre, c'est le fait d'obliger des personnes immigrantes à communiquer avec l'État à l'intérieur d'un délai de six mois. Parce que, là, ce qu'on voit, c'est que non seulement, donc, le ministre, il coupe dans l'offre de francisation dans les centres de services scolaires, mais il y a des gens qui agonisent sur les listes d'attente de Francisation Québec, alors que ce gouvernement, donc, oblige ces personnes à interagir avec l'État en français au bout de six mois, quand on est rendu à quatre mois, quatre mois d'attente avant d'avoir accès à des services de francisation, quatre mois d'attente, des délais qui ont augmenté de 80 % depuis un an.

Donc, Mme la Présidente, on a des fermetures de classes qui se comptent par centaines dans l'ensemble du Québec. Je vous ai énuméré les régions plus tôt. Puis le ministre, en ce moment, plutôt que se dire comment est-ce qu'on règle ce problème, comment est-ce qu'on s'assure qu'on soit capable, nous, comme État québécois, de prendre nos responsabilités, bien, lui, il préfère pelleter ça dans la cour des centres de services scolaires plutôt que de se dire : Bien, moi, je suis imputable de ça, puis je vais me lever, puis on va voir comment est-ce qu'on peut travailler ensemble. Ça, c'est avoir le sens des responsabilités, Mme la Présidente. Puis, pendant ce temps-là, pendant qu'on nous présente, donc, des beaux tableaux puis qu'on nous transmet un discours...

15 h 46 (version non révisée)

Mme Cadet : ...qui n'est... n'est pas à la hauteur des responsabilités du ministre. Je ne sais pas, si, pendant ce temps-là, il réalise que... ce que ça représente pour un être humain qui attend, là, qui nous regarde, parce que les gens nous regardent aujourd'hui, Mme la Présidente, donc, un être humain qui nous regarde puis qui se dit... qui voit sa classe fermer du jour au lendemain, qu'est-ce que ça représente pour lui d'avoir à poursuivre ce parcours du combattant pour pouvoir se franciser et s'intégrer à la société québécoise. Il y a des gens, puis c'est factuel, Mme la Présidente, qui travaillent la nuit à temps plein dans des entrepôts puis qui, en même temps, suivaient des cours de francisation dans des centres de services scolaires à temps plein. Comprenez, il y a 24 h dans une journée. La nuit, ils travaillent à temps plein, le jour, ils étudient à temps plein parce qu'ils veulent s'intégrer puis ils veulent s'assurer de se déployer à leur plein potentiel au sein de la société québécoise. Puis ces gens-là, aujourd'hui, se retrouvent abandonnés par l'État québécois. Ils ne sont pas une statistique, là, ils ne sont pas des chiffres. Ce sont des vrais êtres humains qui sont ici, qui ont parfois été sélectionnés par l'État québécois, qui ont parfois été accueillis et acceptés comme immigrants par l'État québécois et qui aujourd'hui se retrouvent à ne pas pouvoir... à ne pas voir l'État remplir sa part de responsabilité dans le dossier de la francisation. Pour ces gens-là, ne pas pouvoir apprendre la langue, ça les précarise. Puis, en passant, là, de demander, donc, des cours de français pour tous, bien, c'est le Parti libéral du Québec qui l'a demandé. C'est le député de Jacques-Cartier, au cours du dernier mandat, qui s'est levé puis qui s'est assuré que, dans toute réforme... dans toute réforme, donc, sur la langue française, bien, qu'on puisse s'assurer qu'un élément comme celui-là, ce soit intégré. Donc ici, on limite les opportunités d'emploi puis la capacité de ces gens-là à vouloir... à pouvoir créer de la richesse. Parce que croyez-moi qu'ils le veulent. Si on le voit, donc, ces listes d'attente là qui se... qui s'allongent et qui se multiplient, c'est parce que les gens veulent apprendre le français. Je rencontrais des groupes la semaine dernière, puis à chaque fois, on nous répète la même chose. Il n'y a personne, Mme la... Mme la Présidente, qui nous dit : Moi, ça ne me tente pas d'apprendre le français. Tout le monde sait, tout le monde comprend que c'est notre langue officielle, que c'est notre langue commune, que c'est absolument important pour pouvoir... pour pouvoir faire société au Québec, de pouvoir maîtriser cette langue si riche, cette langue si importante pour nous.

Donc, aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est l'incurie du gouvernement du Québec en matière de francisation. Et j'espère que le ministre de la Langue française, quand il aura fini, donc, de nous écouter, bien, il pourra parler avec son homologue ministre de l'Immigration puis lui dire : Vous savez quoi, M. le ministre... donc, parler à son alter ego, dire : Vous savez quoi, M. le ministre, il faut qu'on agisse puis il faut qu'on agisse maintenant. Vous savez quoi, M. le ministre? Il y a péril en la demeure. Parce que j'aimerais rappeler au ministre de la Langue française sa mission, promouvoir, valoriser et protéger la langue française et son statut au Québec. Donc aujourd'hui, moi, j'invite le ministre de la Langue française à promouvoir, valoriser et protéger la langue française et son statut au Québec en maintenant les services de francisation sur le territoire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mme la Présidente, ce matin, très tôt, j'étais devant le centre de francisation Louis-Jolliet, à Québec, comme je l'étais vendredi dernier, tôt le matin, devant le centre de francisation Le Phénix, dans ma circonscription de Jean-Talon. Il y avait là de vrais êtres humains, des enseignants, des membres du personnel de ces centres de francisation qui ont comme travail de franciser, d'aider à l'accueil, à l'intégration, qui ont l'expertise, qui le font, certains depuis longtemps, qui viennent de perdre leur emploi en raison des coupures effectuées par le gouvernement. Il y avait là des étudiants, des gens qui arrivent à Québec, qui veulent être francisés et qui disent : Mes cours ont été coupés parce qu'à Québec il n'y a plus de cours d'entrée pour les nouvelles personnes qui arrivent et qui veulent se franciser. De vraies personnes qui donnent de vrais cours de francisation, en personne, à des... à des immigrants et qui disent : Il y a eu des coupures.

Le ministre, le gouvernement, le ministre de l'Éducation aussi continuent à nier cette réalité...

15 h 51 (version non révisée)

M. Paradis : ...qui s'est reproduite à Granby, à Sherbrooke, à Montréal, à Rouyn, partout au Québec. On a reçu des lettres, j'ai reçu une lettre de 200 professeurs, 200 enseignants, qui dit : On est stupéfaits, on vient de nous annoncer que nous avons perdu notre emploi.

Les règles budgétaires du gouvernement du Québec, sur lesquelles j'ai interpelé le ministre de la... de l'Immigration et de la Francisation la semaine dernière, je les ai déposées ici, le disent clairement. Exceptionnellement, pour cette année, les règles ont été changées. On ne prend plus l'année de référence, la précédente et celle d'avant pour déterminer le budget, mais on annonce, en plein milieu de l'année, à tous les centres de services que, là, ils vont avoir moins d'argent. Je les ai vus, les chiffres de plusieurs centres de services scolaires, c'est moins d'argent. Là, on a coupé 1 million. Là-bas, on a coupé 700 000 $. Là-bas, on a coûté 600 000 $. C'est ça, les vrais chiffres, et le gouvernement continue à le nier. Et le ministre aujourd'hui nous produit des tableaux puis il dit : Au MIFI, on n'a pas coupé. On est en train de parler des budgets des centres de services scolaires du ministère de l'Éducation. Et là, ici, on joue sur les mots. Si on n'a pas eu la réponse, c'est parce que c'est dur de contredire les propres documents du gouvernement.

C'est ça qui est en train de se passer. Les budgets de cours qui fonctionnent ont été coupés par un gouvernement qui dit que la francisation, c'est important. Mais là c'est le festival de : c'est la faute à. C'est la faute à l'immigration. Un gouvernement qui vient de se faire dire encore, par un rapport indépendant déposé ce matin, qu'il a perdu le contrôle de l'immigration, qu'il a eu des seuils d'immigration stratosphériques et donc plus de monde à franciser. D'abord, donc, c'est la responsabilité du gouvernement mais qui rejette tout le temps : C'est la faute au fédéral. Le rapport, encore ce matin, confirme, d'abord, le rapport que le Parti québécois a déposé lundi. C'est une responsabilité partagée du gouvernement fédéral et du gouvernement de la CAQ. Perdu le contrôle, beaucoup de monde à franciser, puis là on dit : On va franciser. Qu'est-ce qui se passe? On coupe les ressources de francisation. Ah! c'est la faute aux centres de services scolaires, ils ont trop dépensé. On l'a encore entendu aujourd'hui. Leur budget a été coupé. Ce n'est pas qu'ils l'ont trop dépensé vite, leur budget a été coupé. Les gouvernements... Les documents du gouvernement le confirment.

Qu'est-ce qui se passe, donc? Alors, moi, j'ai interpelé la première fois sur les cours à Québec, parce que les cours à Québec, à Sainte-Foy, à Québec, c'est sorti le 9 octobre. Les gens ont dit : Il n'y en a plus, de cours, on n'a pas d'argent. Depuis ce temps-là, on a lancé un concours, hein, de type Où est Charlie?, mais il n'y a pas de Charlie. Où sont les cours de francisation? Le gouvernement continue à nous montrer des tableaux. Là, il nous parle de 930 groupes ouverts. Moi, j'ai demandé : Donnez-moi une place à Québec où il y a des nouveaux cours. Je l'ai encore demandé ce matin. J'étais avec toute la communauté de la francisation : les organisations communautaires, les centres de francisation. Je demande : Où sont les nouveaux cours? Personne n'est capable de m'identifier un lieu physique où il y a des cours. Personne n'est capable de me nommer une institution où il y a un nouveau cours de francisation. Pourquoi? Parce que les cours ont été coupés. Et là qu'est-ce qui se passe? On dit : On a mis de l'argent. Qu'est-ce qui se passe encore? Typique de ce gouvernement, on a fait de la structurite, de la bureaucratie, on a créé de la paperasse, on a créé une nouvelle patente, Francisation Québec, avec plus de 30 000 noms sur les listes d'attente aujourd'hui. J'ai essayé d'y aller moi-même. Actuellement, on dit : Les délais augmentent, on n'est pas capable de vous répondre, désolé.

Donc, c'est ça, la situation. Il y a peut-être de l'argent, on ne le sait pas, il n'y a pas de transparence. Mais, s'il y a de l'argent, en tout cas, ça va dans une patente administrative qui ne donne pas de cours, qui ne permet pas de franciser les immigrants qui arrivent. C'est de la liste d'attente, c'est de la structurite, c'est de la bureaucratie. On nous parle de chiffres, on nous montre les tableaux, ça ne contribue pas à l'intégration, ça ne contribue pas à l'accueil. Est-ce qu'on est en train d'aller vers un virage vers des cours en ligne? Beaucoup nous parlent de ça. Si c'est ça, la situation, que le gouvernement nous l'indique. En attendant, c'est soit des cours qui fonctionnent, soit une patente administrative qui ne donne pas de résultat, comme ça arrive souvent avec ce gouvernement. Qu'on rétablisse immédiatement le financement des centres de services...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est... Merci, M. le député. Maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Oui. Merci, Mme la Présidente. Maintenant que nous savons...

15 h 56 (version non révisée)

Mme Schmaltz : ...qu'il n'y a pas eu de coupures en francisation. J'aimerais revenir sur le fait qu'au Québec, principalement pour notre gouvernement, la protection du français est un enjeu capital. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons déployé plusieurs démarches pour garantir non seulement sa pérennité, mais aussi pour intégrer dans la vie quotidienne de tous les nouveaux arrivants la facilité ou du moins leur donner des outils pour apprendre le français. Le français, c'est l'un des plus beaux héritages que nous pouvons léguer à nos... à nos enfants, aux générations futures, mais aussi aux nouveaux Québécois qui choisissent de vivre... de choisir le Québec pour un nouveau chez soi.

En vertu de la Charte de la langue française, tous les Québécois, peu importe leur origine, ont droit à des services et à un apprentissage en français, tout ça pour préserver et promouvoir l'usage du français au Québec. La charte reconnaît également que l'apprentissage du français est crucial pour l'intégration au... dans le milieu du travail, mais aussi pour pouvoir... participer, pardon, pleinement à la vie, à la société du Québec. Francisation Québec, en tant que portail unique, coordonne la majorité de ces services en assurant naturellement l'accessibilité, la cohérence. L'organisation offre une vaste gamme de formations qui sont adaptées aux besoins particuliers de chaque nouvel arrivant. Que ce soit en classe, que ce soit dans le milieu du travail, que ce soit en ligne, peu importe, tous les services sont diversifiés et surtout, ils sont accessibles. Francisation Québec détermine aussi les modalités d'admission, le classement des apprenants, mais aussi le suivi des progrès. Il développe des programmes, des supports pédagogiques, des outils adaptés qui visent à encourager l'usage actif du français dans le quotidien des nouveaux arrivants. Des initiatives aussi ont été mises en place pour les jeunes enfants dans les services de garde. Notre gouvernement souhaite faciliter le parcours d'apprentissage du français avec plusieurs options. On parle de cours généraux ou encore spécialisés, qui sont à temps complet, qui sont à temps partiel, en présentiel ou en ligne, peu importe, on en a pour tous les goûts, pour tous les niveaux. Les besoins diversifiés des étudiants ont été pris en compte aussi dans l'élaboration des programmes en francisation. Ce sont des ressources en ligne gratuites qui vont compléter cette offre et qui vont soutenir l'intégration linguistique.

Par ailleurs, j'aimerais aussi souligner l'importance des petites et des moyennes entreprises dans la réussite économique du Québec et dans l'intégration linguistique. Dans le cadre des consultations sur les seuils d'immigration, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a publié un sondage qui révèle que quatre PME sur cinq appuient activement les services de francisation, tant pour leurs retombées économiques que pour l'intégration des nouveaux employés. Les données sont parlantes. On a 80 % des dirigeants de PME qui considèrent que la francisation des employés immigrants est bénéfique pour l'économie du Québec. 79 % estiment que ces mesures renforcent l'intégration en milieu de travail et 84 % soutiennent que l'accès aux services de francisation encourage l'établissement des nouveaux arrivants en région. Comme l'a souligné François Vincent, vice-président, donc, de la FCEI du Québec, pour les entrepreneurs du Québec, les services de francisation sont essentiels pour l'intégration des nouveaux arrivants et, dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, les actions gouvernementales en immigration et francisation sont cruciales pour notre économie. Dans un contexte de pression fiscale, de coûts élevés, il est essentiel que Francisation Québec soutienne les PME dans leurs efforts de francisation, notamment par des cours de français de base pour les petites entreprises, des formations courtes et ciblées, c'est-à-dire entre 60 et 80 heures pour le personne... le personnel salarié, des formations qualifiantes en milieu de travail qui permettent une progression des compétences en français. Des aides financières adaptées sont également disponibles pour soutenir les entreprises en fonction de leur taille et de leurs besoins.

Parmi nos principaux partenariats, nous avons J'apprends le français qui est un programme de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui jumelle des commerces de quartiers plurilingues à des étudiants. On a DialogueFR qui est un service d'apprentissage du français pour les employeurs et les employés issus de la restauration. Et on a également développé Des affaires en français, qui est un projet pour les PME...

16 h 01 (version non révisée)

Mme Schmaltz : ...en Estrie, Outaouais et Montérégie. On reconnaît que l'apprentissage du français peut aussi poser des... quelques défis, disons, pour certaines familles. C'est pour ça qu'on a mis en place le volet Famille qui... avec des initiatives pour faciliter l'apprentissage du français dès le plus jeune âge, notamment par le jeu, ce qui est essentiel pour le développement des enfants. Les projets familiaux comprennent... qui est une application gratuite pour aider les familles allophones à communiquer avec les éducatrices en service de garde. On a Passe-Partout, naturellement, on en a parlé, une initiative de Télé-Québec pour initier les jeunes enfants de familles immigrantes au français. On a également un programme pour améliorer l'accès aux cours de français pour les femmes immigrantes, en partenariat avec le ministère de la Famille et le Secrétariat à la Condition féminine.

Alors, ce sont des initiatives qui offrent aux familles des moyens ludiques, conviviaux pour encourager la francisation dans un cadre familial. En somme, la francisation est essentielle pour préserver et promouvoir la langue française au Québec. Elle favorise l'intégration des nouveaux arrivants sur les plans académiques, sur les plans professionnels, sociaux, tout en partageant avec eux, encore une fois, notre culture et nos valeurs. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, pour poursuivre le débat, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je vous remercie, Mme la Présidente. Le dossier de la francisation, ce qui se passe en ce moment, c'est un peu une rupture de promesse du gouvernement de la CAQ. C'est un gouvernement qui avait dit : On va défendre l'identité québécoise. Comment voulez-vous défendre l'identité québécoise quand vous coupez en francisation? Et là débat sémantique : Il n'y a pas de coupe en francisation. On a augmenté les... On a augmenté les budgets, disent-ils. Comment ça se fait que les cours ferment? Comment ça se fait qu'au centre Louis-Joliette, dans ma circonscription, dans Jean-Lesage, bien, il y a une session qui va se terminer ce vendredi et qu'aucun nouveau... aucun nouvel étudiant n'a été accepté pour la prochaine session? Comment ça se fait que, pour les sessions suivantes, ils ne savent pas à quoi s'en tenir? Comment ça se fait qu'il y a des postes puis des classes qui se ferment partout au Québec, s'il n'y a pas de coupe? Ah non! Bien, c'est parce qu'on n'a pas coupé. Bien, c'est parce qu'il y a une hausse de la demande, puis on leur demande de respecter leur budget. Ça, ce que ça veut dire, là, c'est un choix gouvernemental de passer à la trappe la francisation. C'est un choix gouvernemental de dire : Ce n'est pas assez important. Et ce choix-là, là, ils ont beau dire : C'est à cause de l'augmentation de l'offre et c'est à cause qu'il y a trop d'immigrants. Bien, ça, là, ça ne marche pas, parce que c'est eux qui sont responsables des revenus de l'État. C'est eux qui sont responsables du déficit de 11 milliards de l'État du Québec actuellement. C'est eux qui sont responsables de ça. Et là, ça, ça fait des décennies au Québec que, quand on a un déficit, on dit : Ah! Mais alors il faut couper quelque part. On n'a pas le choix, il faut qu'on coupe en francisation. Et quand on coupe en francisation, on coupe dans l'identité québécoise. On coupe dans notre capacité à intégrer des gens ici, à faire en sorte qu'ils partagent notre langue commune, qu'ils peuvent fraterniser avec leur voisin, obtenir un emploi plus qualifiant, comprendre comment défendre leurs droits, savoir qu'est-ce qui se passe en ce pays. C'est là-dedans qu'on coupe quand on coupe en francisation. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus important que ça pour l'identité québécoise? Je ne pense pas. Est-ce que c'était plus important... Est-ce que c'était plus important de baisser les impôts des plus nantis? La CAQ, elle a elle-même fait des baisses d'impôts qui ont réduit les revenus de l'État de 1,7 milliard de dollars, Mme la Présidente. Et ils ont fait ça. Et c'était sûr qu'après ça, ils allaient couper dans les services. Et c'était sûr qu'après ça, ils allaient couper en francisation. Pourquoi est-ce qu'ils ont fait ça? Là, je ne referai pas l'historique de toutes les coupures de revenu de l'État qu'il y a eu depuis les années 2000, mais si on n'avait pas baissé les impôts et taxes, et le plus souvent des plus riches et de ceux qui ont le plus d'argent, depuis 24 ans, bien, aujourd'hui, là, il n'y en aurait pas de déficit. On aurait des surplus budgétaires avec les mêmes choix que fait le gouvernement caquiste actuel. Mais on n'est pas revenu sur les... sur les décisions passées à la CAQ. On a continué à creuser le trou des revenus. Et ça, c'est irresponsable. La responsabilité du gouvernement, c'est d'aller chercher les revenus nécessaires pour nos besoins fondamentaux. Est-ce que le gouvernement est en train de dire essentiellement aux Québécoises et aux Québécois : La francisation, ce n'est pas fondamental? Les immigrants qui arrivent ici, là, s'ils ne parlent pas le français...

16 h 06 (version non révisée)

M. Zanetti : ...c'est plate, mais ce n'est pas si pire que ça, c'est plus important de s'assurer que les gens qui gagnent plus de 100 000 $ et paient, je ne sais pas, 800 $ de moins d'impôt par année. C'est un drôle de choix. C'est un choix qui va à l'encontre de la défense de l'identité québécoise. C'est un choix qui mérite d'être condamné.

Et, toute la rhétorique de «on ajoute des cours», bien, si vous ajoutez des cours, pourquoi vous en laissez, des cours, se fermer? Pourquoi est-ce qu'en ce moment on a des professeurs, partout au Québec, super qualifiés, qui ont de l'expérience, qui sont en train de réfléchir à changer de carrière à cause de l'incertitude que le gouvernement laisse planer au-dessus des services de francisation au Québec? Est-ce que c'est responsable de faire ça en pleine pénurie de main-d'oeuvre? En pleine pénurie de main-d'oeuvre, on fait ça?

Puis évidemment on ne dit jamais que c'est de la... Le gouvernement dit... va jamais dire que c'est de sa faute. Le gouvernement ne va jamais assumer les conséquences de ses choix fiscaux. Le gouvernement va mettre ça sur la faute des immigrants. Il va dire : Il y en a trop, il y en a trop. C'est lui qui les a accueillis, c'est lui qui leur a ouvert les portes, et aujourd'hui, parce qu'il a fait des choix fiscaux irresponsables, c'est eux qu'on blâme, c'est eux les boucs émissaires, c'est à cause d'eux autres, si, en ce moment, on coupe les services puis qu'on réduit notre capacité à faire en sorte que tout le monde parle français au Québec. Je trouve ça complètement irresponsable. Et je pèse mes mots parce que je dirais des mots qui sont pires. Mais là, je me... je crains que vous ne me le permettriez pas en cette salle. Mais ça le mériterait, ça le mériterait.

Là, on est dans une situation qui est extrêmement difficile. Et l'austérité qu'on voit se pointer dans le milieu de la francisation, là, bien, c'est une austérité qui fonctionne un peu de la même façon dans toutes les autres sphères où le gouvernement est en train de couper. On dit : On ne coupe pas, on limite, on demande aux gens de ne pas dépasser. Ou, même, c'était pire en enseignement supérieur, on dit : Ah! vous avez tant d'argent à dépenser, mais on vous n'autorise pas à le dépenser au complet, on vous autorise à en dépenser une fraction à cause des choix qu'on a faits sur les... sur les... sur les revenus de l'État. Mais jusqu'où est-ce qu'on va s'enfoncer comme ça? Jusqu'où est-ce qu'on va couper les services essentiels au Québec à cause de ces choix fiscaux là?

Est-ce qu'en ce moment, là, le plus grave au Québec, là, ce serait que quelqu'un qui gagne 100 000 $ et plus, là, il économise, mettons, 800 $ d'impôt? Aïe, ça, ce serait, là... le Québec s'effondrait. Ah, par contre, ce n'est pas grave qu'il y ait presque 1 million de Québécois qui aient recours à l'aide alimentaire, ah, ça, ce n'est pas si pire. Ah, tiens, les enfants de la DPJ, là, qui sont dans des situations terribles, bien, ça, c'est... c'est moins grave. Il ne faudrait surtout pas aller demander aux gens qui gagnent 100 000 $ et plus par année de payer 800 $ de plus d'impôt. Aïe! Là, le Québec s'effondrerait.

Mme la Présidente, le Québec, il est en train de s'effondrer. Et ça va prendre des revenus pour empêcher ça. La francisation, là, c'en est un facteur tellement important parce qu'il touche à notre identité. Je comprends qu'il y ait beaucoup de monde au gouvernement, là, qui avait comme projet, rêve de jeunesse de faire du Québec un pays et qu'ils l'ont abandonné. Je comprends, ça arrive, ils ne sont pas les seuls. Mais au moins, ils faisaient semblant de dire : On va défendre les valeurs québécoises et l'identité québécoise. Mais là, on voit que ça, là, ce n'était pas vrai.

Ce n'est pas ça qui s'est passé avec la CAQ. À chaque fois qu'on a réduit nos revenus, on a réduit notre capacité à faire en sorte que les gens qui arrivent ici, ils parlent français, puis qu'on forme une communauté avec eux qui soit soudée, tissée serrée. Là, ce qu'on prépare, c'est une recette pour le contraire de l'inclusion, Mme la Présidente. On est en train... La CAQ est en train de mettre en place tout ce qu'il faut pour qu'il y ait plus d'exclusion dans notre société. Et on ne peut pas tolérer ça.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole? Il faut se lever si on veut prendre la parole. Alors, Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je parle au nom de mon gouvernement pour répondre à la motion qui est déposée par les partis d'opposition, une motion qui nous accuse de faire un manque d'initiative et de faire des coupures concernant les classes de francisation...

16 h 11 (version non révisée)

Mme Bogemans : ...au Québec.

Premièrement, je voulais rappeler l'importance qu'on accorde en tant que gouvernement à la francisation et à l'intégration de tous les immigrants au Québec. L'admission est au cœur même de nos engagements en tant qu'élus parce qu'on veut un Québec plus fort, un Québec nationaliste, fier, unifié par notre langue, le français.

L'importance de franciser les nouveaux arrivants est essentielle pour l'avenir de notre nation puis c'est un outil clé pour avoir une intégration réussie. C'est pourquoi, en 2023, bien, on a créé Francisation Québec, et déjà la première année, on a francisé plus que 76 000 personnes. Ça, c'est environ la population de Granby. Ensuite du 1ᵉʳ avril au 30 septembre cette année, donc à peu près six mois dans notre deuxième année, c'est 70 000 personnes supplémentaires qu'on a formées, puis ça, c'est à peu près la population de la ville de Mirabel qu'on a formée cette année. On y est arrivés parce qu'on a mis sur pied un guichet unique qui regroupe toute l'offre de formation en francisation au Québec. Ça, si ce n'est pas prendre la francisation à cœur, madame la Présidente, je ne sais pas ce que c'est. On a organisé une structure qui respecte la priorité des gens, qui donne une chance égale à tous, à l'accès à la francisation, qui standardise l'inscription pour pouvoir mieux accompagner et mieux desservir et qui uniformise la qualité de l'enseignement partout au Québec.

On maximise l'utilisation des ressources en francisation de tout notre territoire, et c'est la première fois que ça se fait dans l'histoire du Québec, Mme la Présidente, et c'est arrivé en 2023. On offre des cours à temps complet, à temps partiel, de jour, de soir, de fin de semaine, en présentiel, à distance. Il ne faut pas se le cacher, ça, ça aide l'intégration aux cours de francisation d'une clientèle beaucoup plus diversifiée que par le passé, puis je pense, entre autres, aux femmes qui ont de plus en plus accès aux cours de francisation parce qu'on sait que c'est plus difficile pour elles d'avoir accès, par exemple, à un véhicule, ou elles ont des enfants en charge à la maison.

En plus, en 2023, on a mis sur pied un programme intensif de francisation, encore quelque chose de nouveau pour répondre aux besoins des élèves allophones de partout au Québec. C'est loin d'être anecdotique et ça témoigne de notre engagement ferme à avoir un apprentissage de qualité pour l'ensemble de la clientèle parce qu'on répond au besoin qu'on a entendu sur le terrain, parce que c'est vrai que ça prend du courage pour unifier l'ensemble des forces en francisation québécoise de tous horizons, pour créer une structure qui est maintenant transparente, qui vise à concerter l'ensemble des acteurs, parce qu'il y a, comme disait le ministre tout à l'heure, le Québec, la francisation, c'est carrément un réseau de divers réseaux.

On a réussi à réunir et à développer des partenariats dans l'ensemble des régions du Québec. Avec eux, on continue de diversifier l'offre aux services à la clientèle et ensemble. On partage une volonté ferme d'aider les nouveaux arrivants à s'intégrer chez nous. Et déjà, à la fin de la première année d'opérations de Francisation Québec, on comptait déjà 140 partenaires institutionnels et communautaires. C'est 264 points de services partout au Québec en un an qui ont été mis en service et qui passent directement par Francisation Québec. Donc, en détail, c'est 48 OBNL, 18 cégeps, quatre universités, 70 centres de services scolaires. On reste ouverts à inclure de nouveaux partenaires en tout temps. Puis... que la francisation... bien, on est fort, au Québec, de l'ensemble des liens qu'on crée partout, et notre vision a toujours été plus large qu'exclusivement des cours qui passent par les centres de services scolaires, mais ils sont bien un partenaire parmi tant d'autres très importants pour Francisation Québec.

On gagne toujours comme société à la pluralité et à la diversité des offres pour répondre aux besoins qui sont variés déjà parce que la vraie vie implique une diversité qui... parce que c'est la diversité des parcours. On sait très bien que quelqu'un qui va se franciser, ce n'est pas une ligne droite puis ce n'est pas des parcours qui sont tous comparables. Les gens arrivent ici avec un bagage qui leur appartient, avec une histoire différente, et c'est là-dessus qu'on fonde notre travail, sur le pouls et les gens de la vraie vie. Et c'est pour ça que nos actions résonnent puis mobilisent vers Francisation Québec, puis c'est pour ça que nos actions répondent tant que ça aux besoins sur le terrain.

On est ralenti actuellement parce que notre service est soumis à des contraintes logistiques, à la disponibilité des ressources. Parce que le service qu'on a mis sur pied, bien, il fonctionne puis il répond aux besoins des nouveaux arrivants. C'est vrai que la flexibilité des formules d'apprentissage puis la diversité des formules de participation sont appréciées pour tous, pour tous les élèves parce qu'on les a écoutés, parce qu'on a fait des cours pour eux. À la CAQ, on a toujours été connecté sur le terrain. On est conscients que le parcours de francisation est différent pour chacun. C'est pour ça...

16 h 16 (version non révisée)

Mme Bogemans : ...c'est pour ça qu'on a autant de variétés, c'est pour ça qu'on travaille avec autant de partenaires. On a investi 104 millions dès la création de Francisation Québec l'année 1. On reconduit le 104 millions cette année. Et pour l'ensemble du réseau de francisation au Québec, c'est 40 millions additionnels qui sont mis. C'est une hausse de 15 % de financement juste pour 2024.

Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de vous rappeler que notre gouvernement doit faire preuve de pragmatisme dans l'ensemble de nos décisions. Notre gouvernement reconnaît le besoin croissant. Mais, Mme la Présidente, c'est crucial de rappeler que ces efforts s'inscrivent dans un monde où les besoins sont juste infinis et la situation est particulière. Nos ressources, elles, sont limitées. La réalité, la demande, c'est qu'elle est trop importante. La demande explose et c'est attribuable à la hausse fulgurante des immigrants temporaires sur notre territoire. Aujourd'hui, c'est 600 000 immigrants temporaires en sol québécois.

Nous balançons chaque action en fonction de la priorité éducative pour garantir un système équitable. On vise la performance de notre système pour garantir une offre à tous les élèves, qu'ils soient allophones, francophones, les Premières Nations, dans l'ensemble de notre système éducatif. En deux ans, c'est 146 000 personnes que nous avons francisées. C'est un exploit, un record pour la province. Et le ministre veut... il vient d'affirmer qu'on va faire encore davantage pour 2025. Donc, on est loin d'arrêter notre travail. L'enjeu, c'est qu'on a l'équivalent de la population de la ville de Québec de plus en sol québécois qui sont issus de l'immigration temporaire. C'est trop pour notre capacité d'agir.

L'opposition nous accuse de ne pas en faire assez, mais elle se garde de prendre en compte et de nommer la réalité du terrain, les enjeux logistiques, les contraintes réelles que toute personne qui gère un budget est à même de comprendre. Nous avons le courage d'avoir mis sur pied Francisation Québec, une organisation unique en son genre qui répond actuellement aux besoins de la clientèle visée. On avance avec détermination, Mme la Présidente. On agit avec... en la matière plus que n'importe quel parti dans le passé. Et actuellement, on reconnaît les défis auxquels on est confronté. On prend nos décisions de manière éclairée pour maximiser l'impact de chaque dollar investi. C'est déjà la moitié des 3 000 élèves qui sont redirigés vers le MIFI par les centres de services scolaires qui sont replacés en classe. On agit pour l'uniformité et la conformité en termes de qualité pour tous les cours de francisation au Québec. Notre gouvernement est dans la démarche proactive pour améliorer les initiatives actuelles, tout en répondant à un Québec qui est en pleine évolution. Et d'ailleurs, on est en contact permanent avec tous les élèves qui sont référés par les centres de services scolaires au ministère.

Les changements sont réels dans notre société et le changement démographique et linguistique pour notre nation est réel. J'ai sillonné tout le Québec avec le ministre de l'Immigration et ma collègue des Vimont pour rencontrer les partenaires du secteur éducatif. Là, on parle des universités, de cégeps, des écoles, des secteurs économiques, tous les milieux, encore une fois, que ce soit la restauration, l'agriculture, l'industrie, le commerce de détail, touristique, le communautaire, que ce soient des associations, des syndicats, des services en immigration directement, des services pour les entreprises, les partenaires du municipal, les MRC, on a rencontré même l'ensemble des directions régionales du MIFI qu'on a réouvert et ils participent actuellement à l'ensemble de nos démarches. Dès le début de mandat, c'est ce contact avec ces gens-là qui fait la différence. Et dès son arrivée en poste, le député de Chambly et ministre de l'Immigration est venu dans mon comté, il a rencontré l'ensemble des acteurs intéressés, parce qu'on est encore dans la même démarche d'être près de notre monde, nous, à la CAQ.

Je conclus en disant que c'est sérieux pour nous, la francisation au Québec, on reconnaît qu'on a du travail à faire. On a vraiment déjà les manches bien relevées pour trouver une solution à la situation. On est déterminés dans notre volonté d'agir et d'offrir à chaque nouvel arrivant les outils nécessaires pour permettre sa pleine intégration au Québec. La francisation, c'est bien plus qu'un problème de gestion de classe. La francisation, c'est un projet de société parce que ça exige des ressources, ça exige de la patience, une collaboration active avec l'ensemble des acteurs du milieu si on veut que ce soit réussi.

Mme la Présidente, le Québec, c'est une terre d'accueil de choix. La francisation, c'est au cœur de la protection même de l'identité collective des Québécois. Et, comme gouvernement, je pense qu'on est gardien du trésor que les ancêtres nous ont laissé, une nation distincte tant en langue, en culture...

16 h 21 (version non révisée)

Mme Bogemans : ...grâce à notre patrimoine. Mme la Présidente, on prend la francisation au sérieux, et je suis fière de faire partie du gouvernement qui a le courage de l'avoir fondée, qui a le courage de continuer de l'améliorer. Je suis certaine qu'on va pouvoir faire respecter notre langue et nos valeurs et de donner une chance égale à chaque nouvel arrivant de s'intégrer pleinement à notre belle société. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, d'intégration et de francisation, il était important pour moi de prendre la parole cet après-midi dans le cadre de cette motion déposée par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Dans mon allocution, il va y avoir un mot-clé, Mme la Présidente : «incohérence», incohérence de ce gouvernement du début jusqu'à la fin dans ce dossier.

Permettez-moi de rappeler les mots de notre premier ministre, qui disait : Écoutez, c'est incroyable, ça n'a pas de bon sens, il faut s'occuper du français au Québec. Ça tombe bien, on parle de francisation, mais moi, je vais vous parler de coupures en francisation.

Le ministre de la Langue française et de l'Immigration, qui disait : Moi, là, je ne peux pas tolérer qu'un immigrant ne parle pas français, bien, j'aimerais ça qu'il m'explique pourquoi il coupe partout en francisation dans l'éducation aux adultes. Parce que, là, il va avoir un problème de tolérance ou d'intolérance, je ne le sais pas, mais il va avoir un problème sérieux parce que, des coupes, il y en a partout, partout, partout.

Le ministre de l'Éducation, qui disait : «Les demandes en francisation atteignent des sommets — et je le cite — mais, comme gouvernement, nous devons être responsables et respecter notre capacité de payer.» Bien, c'est sûr que ça atteint des sommets parce que ce gouvernement est incapable de contrôler l'immigration temporaire. Ce gouvernement, alors qu'on lui demande de tenir compte des temporaires, des travailleurs temporaires étrangers dans sa planification, ne le fait pas. C'est lui qui les invite, puis après il nous dit : Il y en a trop. Je vous le disais au départ : «incohérence», c'est le mot-clé.

Mais ce n'est pas juste ça. Après ça, on nous dit : Il faut respecter notre capacité de payer. Bien, ce gouvernement-là envoie de l'argent par les fenêtres à gauche et à droite, et, après ça, ils n'ont plus de capacité de payer. Incohérence, incohérence, incohérence. Et ça un... ça a un impact important, important sur la francisation au Québec.

Moi, dans mes questions, je posais parfois... je faisais une image en disant : Écoutez, ils ont passé la tronçonneuse dans la francisation. Bien, ce matin, dans Le Soleil, on utilisait un autre outil : la hache. On passe la hache à Lévis. Bien, dans les deux cas, Mme la Présidente, ça coupe. Tronçonneuse ou hache, c'est coupant. Et ils ont coupé où? Basses-Laurentides, Abitibi, Québec, Estrie, Sherbrooke, commission scolaire Eastern Township, Beauce, Montréal, centre de... scolaire Marguerite-Bourgeoys, dans ma circonscription. C'est fascinant. Je ne sais pas où le ministre prend ses chiffres, mais moi, je l'invite, le ministre. Qu'il vienne s'asseoir avec moi. On va aller rencontrer le centre scolaire Marguerite-Bourgeoys puis on va parler. Et puis là il va se rendre compte... Ça a l'air qu'il augmente ses budgets puis il ne coupe pas, bien, il va se rendre compte qu'il y a du monde là, là, qui n'ont plus de classe de francisation.

Bien, ce n'est pas étonnant, parce que, dans leur planification budgétaire, la CAQ a déterminé des budgets en fonction de la clientèle de 2020-2021, tu sais, c'était à l'époque de la pandémie. Donc, c'est sûr qu'il y a plus de monde maintenant, parce qu'ils ne sont pas capables de planifier, parce qu'ils font rentrer trop de temporaires, puis après ça ils nous disent : Il y en a trop. Cherchez l'erreur.

Alors, c'est sûr que ça crée un problème. C'est sûr qu'ils ne sont plus capables de franciser. Mais ça a un impact réel, cependant, et ça, on ne peut pas l'ignorer. C'est des élèves qui vont perdre leur classe chez les adultes. C'est des enseignants qui vont perdre leur emploi. Et ça, j'en ai parlé lors de périodes de questions précédentes en cette Chambre, Mme la Présidente. Et ça, il y a un impact réel, des enseignants qui n'auront plus d'emploi. Ce que je leur souhaite...

16 h 26 (version non révisée)

M. Morin :...à ces enseignants-là, à cause de l'absence de planification du gouvernement, c'est qu'ils puissent se trouver des postes ailleurs le plus rapidement possible. Mais à cause de l'absence de planification, bien, ce qui va arriver, c'est que si jamais le ministre décide de redonner du budget en francisation, bien là, il va avoir de la difficulté à trouver des enseignants. Ils vont s'être trouvé des postes ailleurs.

On nous a parlé beaucoup de francisation au Québec. Eh oui! Quand des classes se ferment, les élèves retournent sur des listes d'attente. Francisation Québec, c'est très centralisé, ils sont très efficaces. C'est pour ça que, récemment, ils ont offert à un étudiant de Sept-Îles d'aller se former en français à Baie-Comeau, 237 kilomètres plus loin. Et quand ils retombent sur une liste d'attente, Mme la Présidente... Je peux vous en faire la nomenclature assez rapidement, parce qu'il y avait un article dans Le Soleil exactement là-dessus ce matin. Liste d'attente : Montréal, 19 296; Montérégie, 5 361; Capitale-Nationale, 1 839; Laval, 1 612; Outaouais, 930. Quand est-ce que vous pensez que ces gens -à vont avoir une place à cause de ce gouvernement qui est totalement incapable de planifier? C'est un enjeu réel parce que, je l'ai dit à plusieurs reprises, une façon excellente de s'intégrer au Québec, c'est d'apprendre le français. Et plus ces gens-là attendent, plus ils sont pénalisés. Donc, l'impact, il est réel. C'est loin d'être hypothétique, bien au contraire, bien au contraire.

Je vous parlais des immigrants temporaires. Un organisme indépendant nous apprenait aujourd'hui que ce gouvernement est responsable de 55 % des 167 000 permis de travail accordés à des immigrants temporaires. Là, maintenant, on assiste à une guerre de chiffres. Il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui sont ici et qui voudraient se franciser. La situation est tellement importante que ma collègue, la députée de Bourassa- Sauvé, et moi-même avons demandé au commissaire à la langue française d'enquêter sur le sujet. Parce que pour un gouvernement qui se dit être capable de défendre le français au Québec et qui est incapable de s'assurer que des gens qui viennent ici vont apprendre le français, je le répète à nouveau : De l'incohérence, incohérence. Les nouveaux arrivants, Mme la Présidente, veulent apprendre le français. Il y a des coupures dans la circonscription du ministre de l'Éducation. J'espère qu'il parle à son collègue, le ministre de la Francisation. Parce que, d'après ce que je peux comprendre, bien, il y en aurait des coupures à Lévis. Alors, le ministre qui nous dit qu'il n'y a aucune coupure. Bien, j'espère qu'au Conseil des ministres, ils peuvent se parler. Le ministre de l'Éducation nous le disait, et je le cite : On doit respecter notre capacité de payer. C'est une période d'adaptation et de changements. Bien, si c'est une période d'adaptation et de changements, ce n'est probablement pas parce qu'il rouvre trop de postes. C'est probablement parce qu'il n'y en a pas assez, d'où la notion de coupure. Et c'est ça la réalité, Mme la Présidente.

Je lisais ce matin dans Le Soleil un article où on nous parle de deux Colombiennes, Esperanza Sepulveda et Mayra Florian. Les deux sont au Québec, et on nous apprend... et c'est le titre : «Esperanza au bord du désespoir» parce qu'elle attend. Elle attend. Elle ne sait pas quand elle pourra commencer ses cours en francisation. J'espère juste que Francisation Québec ne l'enverra pas à Trois-Rivières suivre ses cours, parce qu'elle, elle est dans la région de Québec, Mme la Présidente, et c'est un enjeu de taille et c'est un enjeu qui est très sérieux.

Nous au Parti libéral du Québec, la francisation, on prend ça très au sérieux. D'ailleurs, il y a quelque temps, mon collègue, le député de Jacques-Cartier disait même que ces cours-là devraient être gratuits. Si ça fait partie de l'essence même de ce qu'on est au Québec de parler français, notre langue officielle, bien, il faut être capable de mettre en place des mesures qui vont permettre à toutes ces personnes d'être francisées, et ce, le plus rapidement possible. On ne peut pas ignorer...

16 h 31 (version non révisée)

M. Morin :...le cri du cœur de ces gens qui sont au Québec et qui souhaitent apprendre le français. Moi, je travaille avec ces gens-là sur le terrain, Mme la Présidente, et je peux vous assurer qu'elles veulent apprendre le français. Et, à cause des délais, j'ai une collègue, la députée de La Pinière, qui partageait une information avec moi aujourd'hui qui disait que, dans son comté, il y a un des citoyens qui ne parle pas français. Il voudrait apprendre le français. Les délais sont passés, le six mois. Donc là, Francisation Québec va communiquer avec lui. Ils communiquent avec lui en français. C'est pratique, il ne comprend pas le français. Puis là, bien, ils lui disent : Vous allez manquer votre rendez-vous, vous ne nous répondez pas. Mais oui, mais comment vous voulez qu'il réponde? Et ça, là, ça, là, bien, c'est l'incohérence du gouvernement de la CAQ qui entraîne ce genre de situation là, Mme la Présidente.

En terminant, je vous dirais que je veux proposer un amendement à la motion du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et ça se lit comme suit : Que la motion du député de Saint-Henri—Sainte-Anne soit amendée de la manière suivante : à la quatrième ligne, ajouter, après le mot «scolaire», les mots «pour adultes» afin de préciser le tout.

Donc, ça se lirait : «Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à réinstaurer les services de francisation en milieu scolaire pour adultes qui ont été interrompus dans les dernières semaines et à prendre tous les moyens nécessaires pour éviter de nouvelles fermetures de services dans ces milieux.»

Évitons, évitons des coupes additionnelles, ajustons les budgets, c'est ce que je demande au ministre, et assurons-nous qu'il n'y aura plus de coupes en francisation. Ça permettrait, Mme la Présidente, à ce gouvernement incohérent de redevenir un tantinet cohérent et à rendre des services pour la population du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, votre motion présentée... une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut pas être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Donc, lorsque vous allez reprendre la parole, vous nous direz si vous l'acceptez.

Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante, Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Alors, le contexte migratoire au Québec, à l'heure actuelle, il est historique. Les chiffres ont déjà été mentionnés, mais je pense que c'est important de les redire, là : Près de 600 000 résidents non permanents sur le territoire québécois à l'heure actuelle. C'est près de 60 000 personnes qui ont participé à des cours de francisation entre le 1ᵉʳ juin et le 30 septembre 2024, c'est 54,6 qui ont déclaré avoir un statut de travailleur temporaire. Notre... La pression, vous comprenez, elle est énorme sur le système d'éducation à l'heure actuelle, puis notre gouvernement, oui, met effectivement de la pression sur le gouvernement fédéral, parce que c'est lui principalement qui a un effet sur l'immigration. Il y a des avancées majeures qui ont été faites, puis je pense, c'est important de les souligner : Il y a eu la fermeture du chemin Roxham, on a le retour des visas mexicains puis il y a eu une récente baisse des seuils d'immigration fédérale aussi, parce que le Québec a mis ces pressions-là sur le gouvernement fédéral.

Sur un autre sujet, puis ça, c'est très, très important, ça me touche beaucoup. Moi, je vais vous parler de la francisation dans les écoles, les écoles primaires puis les écoles secondaires, Mme la Présidente. On a investi comme jamais auparavant pour mieux intégrer, franciser les nouveaux arrivants dans nos écoles. Dans toutes les régions du Québec, le nombre d'élèves allophones, cependant, explose, et on a de la difficulté à répondre à la demande. Il ne faut pas oublier tout le travail qui se fait par exemple dans ces écoles-là, primaires et secondaires, parce que c'est important de franciser les jeunes élèves, ça a un impact important. J'ai travaillé longtemps dans les écoles, vous le savez, je connais bien le milieu de l'éducation. La vitesse à laquelle ces jeunes-là sont capables d'apprendre le français, c'est incroyable, dans nos classes, ici, dans notre réseau. Le français, notre langue commune, c'est la responsabilité de la transmettre à nos jeunes au Québec, puis on le fait bien dans nos classes. Mon collègue de l'Éducation effectue un travail colossal à ce niveau-là, puis je pense, ça mérite de le souligner, parce que les classes de francisation ne cessent de s'ajouter dans le réseau. En septembre... Entre septembre 2022 et...

16 h 36 (version non révisée)

Mme Tremblay : ...septembre 2024, le nombre d'élèves en classe d'accueil a pratiquement doublé. En un an et demi, il y a eu une hausse de plus de 530 places d'accueil environ. On est passé d'un total de 104... 700, pas 100, 704 classes ouvertes en juin 2022 à un total de 1 338 classes ouvertes à la fin juin 2024. C'est 21 000, presque 22 000 élèves de plus. Ce n'est pas marginal, c'est énorme, Mme la Présidente. C'est pratiquement plus de 50 écoles, nouvelles écoles qu'il nous faudrait construire pour répondre à cette demande-là. Pour le ministre de l'Éducation, évidemment que c'est... qui fait un bon travail puis que c'est important pour lui.

Je tiens à souligner que, par ailleurs, dans les nouvelles ententes nationales qui ont été signées en juin dernier, on prévoit aussi des mesures pour venir soutenir les élèves issus de l'immigration ou allophones. Ces montants là, ça va près... ça va jusqu'à près de 10 millions, puis ça permet... puis je l'ai ici, l'entente, là, de la convention collective, ça permet justement d'ouvrir des classes d'accueil. Ça peut être des modèles hybrides aussi, ça peut être l'intégration en classe ordinaire, parce qu'un modèle qui fonctionne aussi, mais avec des services, bien évidemment, donc selon les besoins du centre de services scolaire, selon les besoins des élèves. Ça, c'est le travail que le ministre de l'Éducation fait. Mais c'est sûr que la pression, elle est énorme, mais c'est important de scolariser ces enfants-là. Mais ce n'est pas facile, il y a des défis.

D'ailleurs, prenons l'exemple du Centre de services scolaire de Montréal, qui a ouvert depuis septembre 2023, l'équivalent de trois écoles primaires, pour franciser les élèves. Le travail est là, on le fait, le travail de francisation, mais la situation, elle est aussi difficile en région, parce que le nombre est excessivement important de nouveaux élèves que nous devons franciser. Mais les jeunes l'apprennent rapidement dans nos écoles primaires, nos écoles secondaires, puis il y a un travail important qui se fait. Puis moi, je tiens à remercier les enseignants puis les enseignantes pour la qualité du travail qui est fait au niveau de la francisation dans nos écoles. Parce que si nos élèves font en sorte qu'ils apprennent aussi bien le français, c'est parce que, dans ces écoles-là, il y a des enseignants et des enseignantes qui transmettent cette passion-là, cette éducation-là pour la langue française.

J'aimerais ça aussi vous dire que notre gouvernement est intervenu à plusieurs reprises, a même passé un projet de loi important, projet de loi dans lequel, encore une fois, notre objectif était d'arrêter le déclin du français au Québec et d'inverser la tendance à long terme. On doit prendre tous les moyens possibles pour y arriver, Mme la Présidente, parce que, la langue française, c'est la base de notre identité comme nation.

Ici, ce qu'on a fait, le projet de loi n° 96, Mme la Présidente. C'est un moment important, mais moi, j'aimerais rappeler que tous les partis de l'opposition ont voté contre la loi n° 96. Les libéraux également ont voté contre ce projet de loi là. Pas plus tard que tantôt, aujourd'hui, il y a une intervenante de ce parti qui disait : «La langue française, si riche et si importante pour nous.» Pourtant, c'est ce même parti qui a voté contre la loi n° 96, loi qui venait protéger notre langue française. C'est la même chose pour le Parti québécois, qui a choisi le même camp que le Parti libéral et qui a voté contre le projet de loi n° 96, projet de loi, hein, qui est venu reconnaître le... ait reconnu... Le français est maintenant reconnu dans la Constitution canadienne comme étant la seule langue officielle du Québec. Le français est également reconnu comme étant la langue commune de la nation québécoise, Mme la Présidente. On a voté contre ça.

Tantôt, on a lancé une invitation au ministre de l'Éducation. Hein, on a dit : Moi, je l'invite à promouvoir et à valoriser la langue française. Moi, maintenant, je vais en lancer une, invitation, aux partis de l'opposition. La prochaine fois qu'on va mettre en place une loi ou des mesures pour protéger notre langue française, je vais les inviter à voter en faveur de ces mesures-là.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant déposer un amendement à la motion présentée aujourd'hui. Donc, je vais procéder à la lecture :

Au premier alinéa, remplacer les mots «la fermeture de plusieurs dizaines de classes de francisation partout au Québec» par «l'engouement pour les services de Francisation Québec.»

Supprimer le dernier alinéa. Ajouter les cinq alinéas suivants à la fin de la motion...

16 h 41 (version non révisée)

Mme Tremblay : ...qui a souligné que la... que Francisation Québec a été lancé le 1er juin 2023;

«Qu'elle rappelle que les 76 000 personnes francisées pendant sa première année d'opération constituent un record;

«Qu'elle réitère que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration n'a coupé dans son budget en... n'a pas coupé, n'a pas coupé dans son budget en francisation, alors qu'il est passé de 170,3 millions en 2019 à 251,3 millions en 2024;

«Qu'elle reconnaisse que les 600 000 résidents non permanents au Québec mettent la pression sur les services publics, dont celui de la francisation;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de poursuivre ses efforts dans le déploiement de Francisation Québec.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, vous savez que votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion. Donc, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Lemieux : Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pour six min 30 s, M. le député.

M. Lemieux : Vous êtes trop bonne pour moi. Merci, Mme la Présidente. Question d'intendance réglée. Donc, salutations à tous les collègues.

Un petit aveu à vous faire. Je ne comprends pas ce débat ni cette motion du deuxième groupe de l'opposition, inscrite aujourd'hui par les députés de l'opposition, en l'occurrence, le deuxième groupe d'opposition. Je ne comprends pas ce que les oppositions ne comprennent pas dans les services de francisation qui, comme on a dit qu'on le ferait et comme on l'a fait, sont maintenant regroupés sous un guichet unique, Francisation Québec, pour pouvoir franciser le plus possible, puisque le français, la langue officielle et commune du Québec, est une des grandes priorités de notre gouvernement et que nous avons tout avantage à franciser ceux et celles de la communauté anglophone qui le veulent et les nouveaux arrivants pour mieux les intégrer à notre société, à nos valeurs, à notre culture, pour pouvoir véritablement vivre ensemble.

Je ne comprends pas ce qui n'est pas compris. Le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne disait, en ouverture, si j'ai bien entendu de l'autre côté de la porte, que les faits sont têtus, qu'il a dit. Bien, les chiffres aussi, sont têtus. Et le ministre les a représentés pour la xe fois encore aujourd'hui à ce débat, on n'a jamais autant financé la francisation au Québec et on n'a jamais autant eu de nouveaux arrivants en classe de francisation que cette année.

Les oppositions continuent de critiquer vivement nos efforts en matière de francisation, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, mais je considère que les explications de nos ministres sont éloquentes. Et peut-être que c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose que je ne comprends pas.

Parce que c'est un fait qu'un peu moins de la moitié des cours de francisation qui sont assumés par les centres de services scolaires sont en cause dans la mesure où leur offre de services a été réduite ces derniers temps, pas leur financement, leur calendrier. Le fait est que plusieurs ont épuisé les fonds qui leur avaient été affectés. J'imagine que la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont pu faire beaucoup de travail cet été pendant les vacances scolaires, mais que, ce faisant, ils ont utilisé une large part de leur budget. Certains ont tout pris l'enveloppe. Certains appellent ça des coupures, que j'ai entendus toute la journée et une partie de la semaine, mais non, ce ne sont pas des coupures, qui seraient des réductions de budget. Il s'agit, comme l'a dit la ministre du Conseil du trésor, de ne pas tolérer de dépassements budgétaires après une augmentation de budget, justement parce que les budgets ont été augmentés. Il me semble que c'est assez clair.

Je vous ai dit que je ne comprenais pas, mais ce que je commence à deviner, par contre, c'est que personne ne parle de la vraie question, du coût de la francisation. Même si on tient à en faire le maximum, le plus possible, dans un de ses premiers rapports thématiques, le nouveau commissaire à la langue française expliquait, au printemps, qu'il était techniquement impossible de franciser tous ceux qui levaient la main, ils sont tout simplement trop nombreux, et il n'y a juste pas assez de professeurs. Et, bien sûr, même si on arrivait théoriquement à pouvoir, ça coûterait, devinez combien, Mme la Présidente, 11 milliards de dollars. Parce que, oui, c'est une question d'argent, quelque part, parce que, comme le ministre de l'Éducation le rappelait hier, nous devons respecter la capacité de payer des contribuables. On ne peut pas affirmer que le Québec a réduit les budgets consacrés à la francisation, mais on peut affirmer...

16 h 46 (version non révisée)

M. Lemieux : ...que Québec fait tout ce qu'il faut pour que les budgets soient respectés. C'est tout le contraire, Mme la Présidente. Mais ceux qui demandent, comme dans cette motion, de restaurer le service de francisation en milieu scolaire veulent quoi, au juste? Qu'on dépense sans compter, par principe, parce que c'est bon pour tout le monde et qu'il faut franciser pour combattre le déclin du français? J'en suis. Je suis debout et je vais le rester pour continuer de le dire, il faut combattre le déclin du français et il faut franciser. Mais, dans la vraie vie, il faut passer à la caisse aussi.

Depuis notre arrivée au gouvernement, le budget alloué à la francisation dans le réseau scolaire, et juste le réseau scolaire, dans les centres de services scolaires, est passé de 57 millions à 104 millions de dollars. Mais ce n'est, comme je le disais plus tôt, qu'un peu moins de la moitié des budgets de francisation, puisque Francisation Québec a d'autres partenaires.

Alors, la question, c'est : Combien est-ce qu'il faut investir dans la francisation? Mais ce n'est pas ce qu'on nous parle, ce n'est pas ce qu'on nous dit, ce n'est pas ce qu'on nous demande, mais c'est la question, combien. Nous, on a budgété, dans le budget courant, 2024-2025, 251,3 millions de dollars pour la francisation. Et ça, Mme la Présidente, c'est 15 % de plus que l'année budgétaire précédente. Donc, oui, on va franciser plus, autant que faire se peut, autant qu'on a les moyens de le faire et autant qu'on a le personnel pour le faire, cette année, plus de 75 000 personnes, comme le disait le ministre un peu plus tôt.

Et d'ailleurs, je vais terminer en citant le ministre. Parce que ça m'a impressionné. J'étais de l'autre côté de la porte, j'écoutais en cachette. «Les files d'attente en francisation ne sont pas le résultat du fait qu'il manque de moyens, elles sont le résultat du fait qu'il y a trop d'immigrants temporaires sur le territoire québécois.» Et il a ajouté : «J'imagine que les collègues de l'opposition vont nous appuyer auprès du fédéral dans nos demandes de réduire ce nombre au cours des prochains mois.» Vous êtes patient, M. le ministre. Je pense qu'ils... on aurait... on aurait dû entendre tout cet appui au cours des dernières semaines, des derniers mois. Mais moi, voulez-vous que je vous dise, M. le ministre, au cours des dernières semaines et des derniers mois, je pense sincèrement que les Québécois comprennent que les Québécois ont suivi les...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le... Allez... Allez-y. C'est 30 secondes. Allez-y. Excusez-moi.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Alors, les Québécois ont suivi pas juste l'actualité, puis les nouvelles, puis les commentaires, puis tout ça, ils ont suivi le gouvernement qui, avec le premier ministre, a imposé cet agenda dans le discours public, que 600 000 nouveaux arrivants, en ce moment... pas «nouveaux arrivants» mais...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Et là... Et là, votre temps est terminé. Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, bien, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et je vous rappelle, M. le député, que vous devez nous dire si vous acceptez les amendements déposés. Et je vous rappelle qu'il y a un amendement du Gouvernement et un amendement de l'opposition officielle. Alors, voilà. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. D'intendance, d'abord, comme vous le soumettez, là, j'accepterai l'amendement du député d'Acadie. Évidemment, ils l'auront compris, je refuserai l'amendement du Gouvernement. Ils n'en seront même pas surpris. Bel essai, c'est ce que je leur dirai, bel essai.

Et j'en profite pour demander à M. le ministre de nous déposer ses magnifiques tableaux. Il aime si bien les brandir, alors je ne voulais pas l'interrompre tout à l'heure, je le fais à l'intérieur de mon intervention. Ça nous fera plaisir de lire vos tableaux et de les regarder, M. le ministre.

Immense détour, Mme la Présidente, immense détour, mais bien peu à offrir. Les étudiants et les étudiantes n'ont pas demandé un cours sur l'héritage du ministre de l'Immigration et de la Francisation. Ils ont demandé des cours de français.

Je vais rappeler l'histoire, pendant qu'on y est, aux collègues. On n'a pas voté contre la 96, on a voté... on a voté pour. On a évidemment dit qu'il y a plein d'éléments qu'on enlèverait là-dedans, mais à un moment donné, se lever puis prétendre le contraire, il ne faut pas exagérer. Il ne faut pas réécrire l'histoire.

Pas moins de francisation. Elle est bonne, celle-là, Mme la Présidente. Voyons donc. On a regardé un des tableaux soumis, automne 2023, 772 classes, on passe à 936 en automne 2024. Plus 164, certes, mais ce qu'on apprend depuis des semaines, c'est la fermeture de dizaines et des dizaines et des dizaines de classes. Aussi bien soit-il, Mme la Présidente, qu'on passe à moins 200 et plus, et donc que le bilan en ouverture de classe, il n'est pas dans le vert, Mme la Présidente, il est dans le rouge...

16 h 51 (version non révisée)

M. Cliche-Rivard : ...Donc, ça serait intéressant que le ministre intègre à ses chiffres les fermetures de classes en CSS, en centre de service scolaire, pour qu'on ait au net l'ouverture et la fermeture des classes. Ça sera pour un prochain tableau. 3 600 étudiants ont déjà perdu leur cours de francisation. De ceux-là, environ 2 000 attendent encore d'être localisés, relocalisés à Francisation Québec. Et ça s'ajoute aux dizaines de milliers de personnes qui attendent un cours de français. Des milliers vont les rejoindre dès la semaine prochaine, des dizaines de profs vont perdre leur job dans quelques jours, des milliers d'étudiants vont perdre leur groupe, leur classe. Ça, c'est une tragique perte d'expertise... ces gens-là, ils ne passent pas à Francisation Québec. Quel échec! Le ministre critique les CSS encore. Semble-t-il que c'est plus facile à faire en francisation qu'en laïcité. Les CSS n'ont rien compris. L'ensemble d'entre eux, Mme la Présidente, tous les centres de services scolaires n'ont rien compris sur leur budget. Ils ont les fonds, mais on les empêche de les utiliser. Par contre, ça serait leur mauvaise gestion. Bien sûr. Bien sûr. C'est sûrement plus simple de couper dans le budget des CSS et dans le budget d'un collègue que dans le sien. Au final, le constat est là : le gouvernement ne donne pas le budget nécessaire et ne permet pas au CSS de dépenser son budget en francisation. Puis, Mme la Présidente, le ministre n'a rien nié. Il a restreint les budgets pour limiter au nombre d'heures... le nombre d'heures à celui de 2020 et 2021. Il a bel et bien utilisé l'année de la pandémie comme année de référence pour établir le nombre d'heures dispensées en francisation. Il ne l'a pas nié. C'est noir sur blanc dans ses documents, Mme la Présidente. Et je réitère : La seule explication plausible des syndicats ce matin, c'est parce que c'était la meilleure année pour couper davantage. Il nous dit que des classes sont disponibles. Essayez de trouver des classes disponibles. On a cherché les classes disponibles. L'ensemble des milliers d'étudiants... cherchent à se franciser, ont cherché des classes disponibles. Les syndicats, les étudiants ont cherché des places disponibles. Tous les partis d'opposition ont cherché des places disponibles. Où sont-elles ces classes-là? Trop de personnes au Québec. Eh! celle-là, elle m'a fait rire, M.... Mme la Présidente. Ça vient de la bouche du ministre de l'Immigration. Le ministre de l'Immigration accuse les oppositions, mon parti, de surcroît, d'être responsable de la hausse fulgurante du nombre d'immigrants au Québec. Non, mais quand même, il faut le faire. S'il y a trop de temporaires au Québec, ce n'est pas de sa faute. PTET, M. le ministre. Vous émettez 100 % des CAQ dans le PTET. Les étudiants, vous émettez 100 % des CAQ pour les étudiants. Oui, oui. PRTQ, vous admettez toutes les sélections dans le programme économique, dans le PEQ aussi, M. le Président... Mme la Présidente. Revendiquer le PMI, renégocier l'accord Canada-Québec, introduire l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle, c'est tous des non, ça, de votre côté.

Cela dit, vous n'êtes pas responsable de l'augmentation de l'immigration. Quand même, je répète que ce sont les mots du ministre de l'Immigration. Ces temps-ci, je me demande vraiment : Qu'est-ce qui n'est pas de la faute des immigrants avec ce gouvernement-là. J'ai presque envie de leur lancer un défi, là. Nommez trois choses qui ne sont pas de la faute des immigrants au Québec. Parce que, même récemment, les déboires en DPJ, les agressions sexuelles commises, c'était de la faute des immigrants. Si le ministre ne veut pas écouter le PQ, si le ministre ne veut pas écouter le Parti libéral, si le ministre ne veut pas écouter QS, c'est son affaire. Mais il doit écouter les profs. Il doit écouter les directions. Il doit écouter les étudiants, puis les étudiantes, puis les nouveaux arrivants. Bien non, tout le monde a tort : des milliers d'étudiants, des dizaines de profs, des syndicats, des directions, des journalistes à la pelletée qui écrivent là-dessus, la société civile, les trois partis d'opposition. Le député de Saint-Jean disait qu'il ne nous comprend pas. Bien oui...

16 h 56 (version non révisée)

M. Cliche-Rivard : ...c'est sûr, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas le ministre, ce n'est certainement pas le gouvernement qui sont dans l'erreur. C'est tout ce monde-là, tout ce monde-là n'ont rien compris, bien sûr.

En terminant, Mme la Présidente, la francisation, c'est aussi l'intégration. Ce n'est pas juste enseigner la grammaire, la langue, c'est enseigner la culture, les repères, les valeurs, les façons de vivre en société. C'est apprendre ce que c'est, être Québécois. En coupant en francisation, le ministre met à mal non seulement notre identité, il met à mal mal la langue française. Il met à mal le Québec.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien là.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M., je vous cède la parole, vous avez un appel au règlement.

M. Lévesque (Chapleau) : Article 35. Ce sont des propos blessants. Et on prête des intentions au ministre et au gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de la deuxième opposition, vous avez un appel au règlement, j'imagine? Une réplique?

M. Leduc : Oui. Mon collègue fait des critiques parfaitement légitimes en cette Chambre, les mêmes qu'on ferait à la période des questions. Je ne vois pas pourquoi on l'interrompt, là. Qu'on le laisse terminer, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, le temps file, il faut se... il faut terminer le débat. Alors, continuez, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Et voilà, si le gouvernement a de la misère à vivre avec son bilan, c'est leur affaire. Ce sera dit.

Il me reste deux minutes. Mes derniers mots, Mme la Présidente, vont aller aux étudiants et aux étudiantes en francisation, aux nouveaux arrivants qui ont levé la main pour apprendre le français, qui sont abandonnés par le gouvernement, ainsi qu'envers leurs profs. Ne lâchez pas, votre cause finira par être entendue. Il faut garder espoir. L'amour... L'amour de la langue aura raison du gouvernement. Je le souhaite plus que tout. Je nous le souhaite plus que tout. Mme la Présidente, le ministre a encore le temps de faire la bonne affaire, le gouvernement a encore le temps de faire la bonne affaire, j'espère qu'il entendra raison. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Le débat est terminé. Alors, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de l'Acadie avant de procéder au vote sur la motion principale. Alors, je vais vous faire la lecture de ces deux motions.

La motion principale de M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate la fermeture de plusieurs dizaines de classes de francisation partout au Québec;

La motion d'amendement de M. le député de l'Acadie se lit comme suit :

«Que la motion du député de Saint-Henri-Sainte-Anne soit amendée de la manière suivante : À la quatrième ligne, ajouter le mot «scolaires», les mots «pour adultes».

Je mets d'abord aux voix la motion... Oui, M..

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il y a une demande de vote électronique. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous vous doutez sûrement de ce que... ma demande. Donc, on va reporter ce vote à demain, s'il vous plaît. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je m'en doutais fortement mais je devais quand même vous céder la parole. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne et sur la motion d'amendement du député de l'Acadie seront tenus à la période des affaires courantes de demain. Merci.

Alors, je vous cède la parole, M. le leader, pour nous indiquer la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Exactement. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Donc, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain jeudi le 31 octobre 2024 à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 01)