Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à M. Ralph Gilman

M. Carmant : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux célébrer le 40e anniversaire du Centre communautaire Le Trait d'union.

Cet organisme dédié au développement et au mieux-être de la personne par le biais du loisir, de la culture et de l'action communautaire est un incontournable de Longueuil. Que ce soit par son offre culturelle incroyable, son offre de cours variés destinés aux jeunes et aux aînés ou encore par l'initiative des camps de jour à prix modique destinés à notre population défavorisée du quartier, l'équipe du Centre communautaire Le Trait d'union affiche toujours présent quand il est question d'enrichir la vie de notre communauté.

Aujourd'hui, je prends le temps de remercier l'équipe du conseil d'administration, dirigée par M. Richard Goudreault, et surtout les piliers de l'équipe des opérations, avec M. Adel Berbaoui et Mme Véronique Denis. Nous sommes chanceux de compter sur vous et, bien sûr, sur les bénévoles, qui nous offrent un accueil chaleureux, des repas délicieux et une ambiance incroyable.

Merci. Et longue vie au Centre communautaire Le Trait d'union!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taillon. Maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner la contribution du Club Optimiste Douville à la tenue de la
fête d'Halloween dans la circonscription de Saint-Hyacinthe

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Bonjour, M. le Président. Demain, c'est la fête de l'Halloween, une journée que nos tout-petits attendent avec impatience pour se déguiser et faire la récolte de bonbons.

Pour une huitième année consécutive, l'Halloween de la députée est de retour. Au fil des ans, l'événement s'est transformé en importance pour devenir ce qu'il est aujourd'hui, et depuis trois ans, grâce à un partenariat avec le Club Optimiste Douville, les enfants peuvent sillonner un sentier hanté dans lequel les attendent fantômes, vampires, sorcières et zombies pour les faire frissonner de peur.

Je profite de mon temps de parole pour remercier chaleureusement tous les précieux bénévoles du Club Optimiste Douville pour la conception de ce sentier et leur excellente collaboration. Fidèles à nos habitudes, M. le Président, mon équipe et moi y serons pour distribuer bonbons et le traditionnel chocolat chaud.

Je souhaite à tous les enfants une joyeuse Halloween et une bonne récolte de bonbons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et joyeuse Halloween!

Maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je souhaite saluer la contribution exceptionnelle de M. Ralph Gilman, citoyen de Bedford, qui oeuvre depuis plus de 45 ans à assurer la sécurité des membres de sa communauté.

Suivant les traces de son grand-père pompier dans les années 30, M. Gilman fait ses débuts en 1977 dans la brigade du canton de Bedford. En 2007, il est nommé directeur du service de sécurité incendie pour la ville de Bedford et trois municipalités voisines. Toute sa carrière, il s'assure de la modernisation des équipements pour qu'ils répondent aux besoins de toute son équipe, incluant les femmes qui en font partie. Il a contribué à la mise en place d'une entente d'entraide rassemblant 11 brigades desservant les 21 municipalités de la MRC de Brome-Missisquoi, une première sous cette forme au Québec. Il a également travaillé activement à l'implantation d'un centre d'entraînement régional pour la formation des pompiers.

M. Gilman est toujours aussi actif et continue de donner à sa communauté, et ce, bien au-delà de son travail au service de sécurité des incendies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et maintenant nous allons conclure notre rubrique avec la déclaration de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 20e anniversaire de la Tohu

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Seul diffuseur spécialisé en cirque contemporain en Amérique du Nord, la Tohu célèbre ses 20 ans d'existence cette année. En appuyant le développement de la discipline et en offrant la richesse du cirque d'ici et d'ailleurs, elle a contribué à positionner Montréal comme capitale internationale des arts du cirque.

Agissant à titre de pavillon d'accueil et d'interprétation du parc Frédéric-Back, modèle de transformation et d'ingénierie environnementale, la Tohu offre aussi une vaste gamme d'activités éducatives sur l'environnement. Ancrée au coeur du quartier Saint-Michel, la Tohu s'est avérée un moteur de vitalité culturelle, sociale et économique sur le territoire. Elle a même su se démarquer par une audacieuse politique d'employabilité locale pour les jeunes du quartier.

Pour sa 20e saison, débutée le 17 octobre dernier, la Belgique, l'Australie, le Mozambique et la France s'inviteront à la Tohu, qui, durant deux décennies, a vu passer des productions aussi improbables qu'impressionnantes.

Merci pour l'émerveillement et bonne continuation au directeur général, Stéphane Lavoie, et ses équipes.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et maintenant cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55 )

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 11 septembre 2024 par la députée de La Pinière et le 26 septembre 2024 par le député de l'Acadie. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 77

M. Simard : Oui, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 24 octobre dernier, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant principalement des lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Et nous avons adopté ce projet de loi sans amendement. Je vous remercie.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Demander l'exemption des étudiants autochtones des dispositions de la
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 794 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français a été mise en place pour préserver la langue française au Québec, sans tenir compte de la préservation des langues autochtones;

«Attendu que de nombreux étudiants et étudiantes autochtones n'ont pas de déclaration d'admissibilité à l'enseignement en anglais et sont donc soumis à toutes les exigences de la loi 14;

«Attendu que la loi 14 impose des restrictions éducatives et linguistiques aux autochtones inscrits au cégep et restreint les droits individuels des étudiants et étudiantes à décider de leur langue d'enseignement en fonction de leurs objectifs professionnels;

«Attendu que la loi 14 exige que les étudiants et étudiantes autochtones ayant peu ou pas de connaissances en français suivent des cours de français supplémentaires à des niveaux dépassant leurs capacités, compromettant ainsi leurs chances de réussite académique, notamment lors de l'épreuve uniforme de français;

«Attendu qu'il n'existe pas de programme d'accompagnement ou de financement spécifique aux étudiants et étudiantes autochtones les aidant à se soumettre aux exigences linguistiques de la loi 14 et qu'ils se sentent livrés à eux-mêmes;

«Attendu que la loi 14 a un effet dissuasif sur les étudiants autochtones dans la poursuite de leur formation postsecondaire, car elle crée une barrière éducative pour eux et elles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'exempter tous les étudiants et étudiantes autochtones des dispositions de la loi 14.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (10 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Révision du système de protection de la jeunesse

M. Tanguay : Mme la Présidente, force est de constater que la CAQ ne s'occupe pas de notre monde, ne s'occupe pas, entre autres, de nos jeunes vulnérables. Avec le drame de la fillette de Granby, en 2019, le premier ministre avait déclaré, en mai 2019, à l'annonce du lancement de la commission Laurent, ce qui suit : «nous a tous fortement émus», «plusieurs questions et préoccupations envers l'efficacité du système de protection de la jeunesse». Fin de la citation. Il avait ciblé l'inefficacité du système et voulait s'y attaquer.

Le rapport a été déposé, Mme la Présidente, en 2021, ça fait trois ans, et quels sont les résultats? On voit que partout dans le réseau il y a des cas inacceptables. Dans les 20 derniers jours : le 9 octobre, Mauricie—Centre-du-Québec sous tutelle, faux rapports déposés au tribunal, évaluations incomplètes, droits des enfants brimés; semaine dernière, Cité-des-Prairies, pendant deux ans neuf éducatrices, qui aujourd'hui sont suspendues ou congédiées, ont fait des inconduites sexuelles envers cinq mineurs; lundi, en Montérégie, trois employés ont démissionné en raison de comportements inappropriés de nature sexuelle sur des événements qui remontaient à 2019, Mme la Présidente.

Face à cela, on a un ministre responsable, dans le titre, des Services sociaux qui s'insurge mais qui n'agit pas en amont. Le comité de suivi de la commission Laurent a exprimé ses inquiétudes face à la non-mise en place des recommandations.

Quelle est la réponse du gouvernement? Quand va-t-il donner suite au rapport Laurent comme il se doit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, quand le chef de l'opposition officielle dit : On ne s'occupe pas de nos jeunes, je lui rappelle qu'on a augmenté les budgets de la DPJ de plus de 50 %. Donc, je pense qu'il devrait corriger cette fausse affirmation, Mme la Présidente.

Deuxièmement, Mme la Présidente, on a augmenté les salaires, les primes qui sont payés aux gens de la DPJ. Par contre, là où il faut calculer que ça prend un certain temps, il faut recruter des personnes, autant des intervenants que des superviseurs, puis ça prend un certain temps pour les former. Ces gens-là doivent avoir une formation. On ne peut pas, du jour au lendemain, dire : On ajoute 1 000, 1 500, 2 000 personnes — c'est ça qu'on est en train de faire, et ils sont tous déjà formés — puis ils attendaient chez eux pour être appelés.

Donc, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits. Régine Laurent elle-même a dit : Ça va prendre 10 ans pour mettre en place les changements qu'on propose. Le ministre a répondu : Moi, je vais essayer de le faire en six ans. Donc, Mme la Présidente, il y a des efforts qui sont faits. Il y a une nouvelle commissaire qui devrait être... pas une commissaire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...mais une directrice nationale qui devrait être nommée aujourd'hui, une femme compétente.

La Présidente : Réponse terminée. M. le premier ministre, vous avez dit un terme qui est au lexique, je vous demande de le retirer, tout simplement, «fausse affirmation». Retirez-le. Vous le retirez?

M. Legault : ...

La Présidente : Voilà. Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je suis excessivement... nous sommes excessivement préoccupés pour nos jeunes vulnérables dans le réseau, surtout quand on entend le premier ministre dire : Le ministre se donne six ans. Ça fait déjà six ans qu'il est là. Il se donne un autre six ans, ce qui va faire 12 ans, Mme la Présidente.

Le ministre... Martine Desjardins, présidente du comité de suivi, disait : «Une seule nouvelle recommandation semble avoir fait l'objet de travaux dans les deux dernières années. La majorité des recommandations étiquetées urgentes doivent être mises en place.»

Pourquoi ça n'a pas été fait? On ne peut pas attendre six ans.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, indirectement le chef de l'opposition officielle vient de nous dire qu'il ne reconnaît pas la compétence de Régine Laurent, qui a dit : Ça prend 10 ans. Donc, je pense que pourtant, au Québec, out le monde va reconnaître la grande compétence de Régine Laurent puis de toute l'équipe qui a écrit un rapport, et donc qui a dit : Ça prend 10 ans.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a des changements qui sont faits actuellement. Il y a des embauches qui sont faites. Il faut prendre le temps de former les gens. C'est inacceptable, ce qui est arrivé dans certaines DPJ.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, allons-y voir. Régine Laurent, là, elle n'était pas toute seule, c'était une commission transpartisane, puis elle était loin d'être toute seule. On va citer l'ex-vice-président de la commission Laurent, André Lebon, qui disait, lundi : «Il était — parlant du ministre — toujours en mode réactif, comme s'il apprenait des choses. Ça ne se peut pas qu'il apprenne ça aujourd'hui.» Le ministre lui-même, hier, a avoué qu'il rencontrait... il avait cessé de rencontrer la DPJ personnellement chaque mois : «Je vais me rasseoir, j'aurais dû continuer à le faire.»

Reconnaît-il qu'il a manqué à son devoir?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, ça fait quelques fois que j'entends le chef de l'opposition remettre en question la compétence du ministre responsable des Services sociaux. Je rappelle, Mme la Présidente, que le ministre responsable des Services sociaux est un médecin réputé internationalement, qui était à l'Hôpital Sainte-Justine. Je pense que tous les partis politiques au Québec auraient rêvé de l'avoir dans leur équipe.

Donc, actuellement, le ministre se démène avec les ressources qui sont disponibles au Québec. On sait qu'il y a...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...une augmentation importante du nombre de cas. Donc, il faut tenir compte de cette situation.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Que le premier ministre pose donc la question si les jeunes dans le réseau qui sont abandonnés disent puis considèrent que le ministre, c'est le ministre rêvé, que c'est un rêve. Pense-t-il que le fait que ce soit un ami, comme il l'a justifié hier, ça justifie le fait qu'il soit encore ministre aujourd'hui? Il a dit : C'est un ami, en réponse aux journalistes, comme si c'était un critère.

Le ministre n'est au courant de rien, ne se rend compte de rien, et la seule solution qu'il a apportée, cette semaine, c'est de congédier celle qu'il avait nommée, tambour et trompette, deux fois plutôt qu'une. Alors, quelle est sa part de responsabilité? Va-t-il...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon. Bon, on a vu comment le chef de l'opposition officielle traite les gens de notre parti, hier. Il continue aujourd'hui. Mme la Présidente, effectivement, le ministre responsable des Services sociaux est un ami que je connais depuis longtemps, c'est ce qui m'a permis de le convaincre de venir en politique. On le sait, que ce n'est pas facile, faire de la politique aujourd'hui. Donc, Mme la Présidente, je demande au chef de l'opposition officielle d'avoir un peu de respect pour ses collègues d'en face.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, le premier ministre a réaffirmé sa confiance envers son ami le ministre de la Protection de la jeunesse, une protection en crise depuis six ans sous ce gouvernement. Hier encore, il a affirmé que l'immigration était la cause de cette crise. Vraiment? Est-ce que c'est l'immigration qui a agressé des mineurs en centre jeunesse? Est-ce que c'est l'immigration qui a freiné la nomination tant attendue du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants et l'instauration d'une charte des droits? C'est scandaleux, scandaleux d'entendre de tels propos dans cette Chambre, Mme la Présidente.

Le ministre endosse-t-il les paroles de son ami le premier ministre?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je remercie la députée de Robert-Baldwin, qui va me permettre de vous exposer l'impact des nouveaux arrivants sur la demande à la protection de la jeunesse. Et, oui, elle est réelle.

Mme la Présidente, l'impact des nouveaux arrivants joue un rôle sur tous nos services que l'on offre. Vous savez qu'à mon grand désespoir il y a des gens qui partent d'Amérique du Sud, des Caraïbes, qui traversent les États-Unis à pied, à pied, avec leurs enfants, qui arrivent au Québec, et, parce qu'ils n'ont pas les... parce que... à cause de leur état, la DPJ est appelée et doit intervenir dans ces cas-là.

Alors, moi, ce que j'ai demandé, c'est qu'on intervienne avec les services sociaux, avec les organismes communautaires, qu'on modifie notre façon d'intervenir pour s'assurer que ces enfants-là puissent rester dans leurs familles, Mme la Présidente. C'est important, c'est important que notre façon de faire dans les choses soit différente. Nous, ce qu'on souhaite, là, c'est que les gens qui arrivent au Québec contribuent à la société québécoise du mieux possible, et c'est en leur offrant le meilleur accueil et les meilleurs services possible...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...incluant les services jeunesse, Mme la Présidente.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre... je trouve inacceptable la réponse du ministre, qui reprend les propos du premier ministre en liant COVID, l'immigration à qu'est-ce qui s'est passé à Cité-des-Prairies. C'est complètement inacceptable. On a déjà perdu trois ans, depuis la nomination de Catherine Lemay. Le ministre l'a avoué lui-même, qu'il a délaissé sa présence sur le terrain. Pourtant, c'est sa job.

Peut-il au moins...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je tiens à vous dire que, quand je suis arrivé, en 2018, là, il y avait deux dossiers tout aussi dramatiques, là, j'invite qui veut... qui le veut d'aller chercher quels étaient ces dossiers, que je ne nommerai pas par respect pour mes prédécesseurs, pour lesquels j'ai demandé une rencontre avec les DPJ, en janvier 2019, là, avant le drame de Granby. Bien, les DPJ m'ont dit que c'était la première fois de leur vie qu'ils rencontraient un ministre, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. Le premier ministre qui a rencontré les DPJ, au Québec, c'est un ministre de notre gouvernement, Mme la Présidente. Puis on a travaillé avec ça par la suite.

Dans la loi, là, le rôle de la DNPJ...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...c'est d'animer cette table. Je lui ai laissé faire son rôle par respect...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Les recommandations du rapport Laurent n'avancent pas. La CAQ a refusé notre motion d'hier demandant d'assurer la mise en oeuvre de toutes les recommandations. Pourtant, le ministre s'y était engagé à plusieurs reprises déjà.

Qu'est-ce qui a changé? La CAQ pense vraiment que nos enfants vulnérables ont le luxe d'attendre?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Mme la Présidente, tu sais, on peut faire tout en même temps et tout échouer ou on peut y aller de façon ordonnée, Mme la Présidente.

Nous, là, la stratégie qu'on a utilisée, c'est de le faire en trois phases. On a fait tout ce qui est en amont de la DPJ, on a fait tout ce qui est dans le processus interne de la DPJ, puis là on est rendu aux centres jeunesse. Je ne minimise pas l'importance de ce qu'on voit dans les centres jeunesse. On y travaille, on est rendus là. On a déposé le grand chantier des centres jeunesse cet été. On commence les réunions cet automne. Tout le monde va être impliqué. J'ai demandé que les syndicats soient impliqués, j'ai demandé que les intervenants soient impliqués, j'ai demandé que tout le monde qui veuille participer...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...à améliorer la vie de nos enfants soit impliqué, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Lors de la nomination de Catherine Lemay à titre de directrice nationale de la protection de la jeunesse, en mars 2021, le ministre a affirmé ce qui suit : «Cette nomination est un important pas pour procéder à ces changements cruciaux, et je suis persuadé que Mme Lemay, avec son parcours impressionnant au sein de nos équipes jeunesse et ses grandes qualités de leadership, est la personne qu'il nous faut.» Ça, c'est la décision du ministre, qui l'a nommée, qui avait mis tous ses espoirs en elle, qui a été en fonction, Mme la Présidente, pendant plus de trois ans et qui cette semaine, soudainement, n'est plus du tout la personne qui devait être là pour remplir le mandat.

Le ministre lui-même a reconnu qu'il avait cessé d'être présent auprès des directions de la protection de la jeunesse. Il a dit : Si c'était à refaire, je ferais différemment. Le ministre, en ce sens-là, puis ça se dit en cette Assemblée nationale, n'a pas fait en sorte de faire son mandat, d'être responsable des services sociaux. Pendant ce temps-là, les cas se multiplient, encore une fois : Mauricie—Centre-du-Québec, Cité-des-Prairies, à Laval, en Montérégie.

Le ministre, lui, il a un ami. Le ministre, lui, a un ami qui s'appelle le premier ministre. Les jeunes vulnérables n'ont pas un ami qui s'appelle premier ministre.

Question au premier ministre : Pourquoi le ministre est mieux protégé que nos jeunes?

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie! Je veux entendre la réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, disons que ça ne vole pas haut du côté du Parti libéral du Québec.

Mme la Présidente, comme vient de l'expliquer le ministre responsable des Services sociaux, puis comme l'avait proposé aussi Régine Laurent, il faut y aller dans l'ordre. Les centres jeunesse, ce qu'on appelle la DPJ, ça devrait être le dernier recours pour placer un jeune qui a des difficultés. Il faut d'abord faire de la prévention. Il faut qu'il y ait des services d'offerts, entre autres, dans les CLSC.

Il y a eu une explosion du nombre de problèmes de santé mentale. Et, contrairement à ce qui a été dit tantôt, il y a un ensemble de raisons pourquoi il y a eu cette explosion. Il y a eu la COVID. Il y a des problèmes, malheureusement, importants de consommation de drogue. Et, oui, il y a des enfants, des demandeurs d'asile qui vivent des problèmes familiaux difficiles, puis il faut s'en occuper.

Donc, Mme la Présidente, quand on gère, que ce soit dans le privé ou dans le public, on essaie de choisir les meilleures personnes, on essaie de se fier aux C.V. des personnes. Je pense que, dans la majorité des cas, ce qu'on a fait, depuis six ans, ça a été des bons choix. Maintenant, il peut arriver, effectivement, qu'on se rende compte que certaines personnes n'aient pas toutes les qualités qui sont requises pour une tâche précise.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Ça a été le cas de Mme Lemay.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Pourquoi ce n'est pas le cas du ministre? Pourquoi ce n'est pas le cas du ministre, qu'on se rende compte qu'il n'est pas la personne de la situation? Le premier ministre vient de le dire, des fois on nomme des gens qui ont des beaux C.V. — le ministre, il a un beau C.V. — qui semblent être parfaitement compétents pour livrer des résultats, et il l'était ab initio. Mais pourquoi le premier ministre n'applique pas cette bonne mesure là?

La directrice, elle est partie, Mme Lemay, elle a été congédiée. Quelle évaluation, quelle évaluation le premier ministre fait-il de son ami le ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, j'aurais aimé voir ou j'aimerais voir le chef de l'opposition officielle s'occuper des dossiers d'itinérance, des dossiers de santé mentale qui explosent, des dossiers des jeunes, là, qui sont dans des gangs de rue. J'aimerais ça le voir, j'aimerais ça le voir. Mais, de se permettre des commentaires comme ça sur une personne qui se dévoue au quotidien, je le vois aller, on le voit aller, il se démène pour nos jeunes, je trouve ça vraiment déplacé...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...ce que fait le chef de l'opposition officielle.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, là, on est rendus au coeur du problème. Moi, nous, de l'opposition officielle, on ne pourrait pas, on ne serait pas autorisés, en cette démocratie et cette Assemblée nationale, de remettre en question les résultats d'un ministre qui, pour nous, sont inacceptables et sont un échec? On n'aurait pas le droit, basé sur ce que le premier ministre vient de dire, de remettre en question le bilan du ministre, et d'exiger des comptes, et de demander au premier ministre de se demander si, oui ou non, son ami est toujours à la bonne place?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je trouve que le chef de l'opposition officielle est tellement, tellement mal placé pour donner des leçons de gestion. On l'a vu, en fin de semaine, c'est le chaos dans son caucus, hein, il y a deux ou trois députés qui ont dit : On n'est pas d'accord avec ça, nous autres, fermer les écoles privées de tradition religieuse catholique. Il y a eu deux candidats à la chefferie, en fin de semaine, qui ont dit : On n'est pas d'accord avec le chef par intérim du Parti libéral. Donc, moi, je l'invite, là, à se regarder dans le miroir avant de donner des leçons de gestion.

La Présidente : M. le leader...

M. Derraji : ...

La Présidente : Alors, je vous reconnais, M. le leader de l'opposition officielle. Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Je ne voulais pas me lever, Mme la Présidente, pendant l'échange, parce que c'est un échange extrêmement important, mais il y a deux ministres, le ministre de l'Environnement et la ministre du Tourisme, qui nous ont mis au défi de vous poser la question, parce qu'ils ont dit, pas une fois, pas deux, «cheap». Et elle m'a mis au défi de me lever pour vous le demander. Je l'invite, s'il vous plaît, à respecter cette Assemblée et à retirer ces mots.

• (10 h 30) •

La Présidente : Alors, je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : J'ai entendu les mêmes choses. On m'a également regardé et on m'a aussi nargué pour vous demander de vous mettre au défi de voir s'ils avaient prononcé ces mots-là. Ça fait plusieurs fois que ces deux ministres en particulier sont récalcitrants. Ils sont des tannants, Mme la Présidente. Il faudrait sévir, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Gardez le silence. Alors, je vais reconnaître, maintenant, le leader du gouvernement. Brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le décorum, en cette Assemblée, puis le respect entre les collègues, ce que le chef de l'opposition fait, en méprisant un de ses collègues, le ministre de la Santé et Services sociaux...

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, non, là, je suis debout, vous vous assoyez tous les deux. Merci, messieurs. Alors là, je vais trancher. Maintenant, je vais vous apprendre un petit peu ce que notre règlement nous dit. Et, naturellement, les gens de la table me l'ont appris, avec toute leur expertise et leur jurisprudence. De un, commencez par vous respecter les uns les autres. De deux, je ne peux que statuer sur les propos que j'entends, mais ce n'est pas un chèque en blanc pour vous dire plein de choses et vous invectiver les uns les autres. Alors, à cet égard, je vous demande d'être respectueux, et nous allons poursuivre dans le respect.

Maintenant, nous en étions rendus, si je ne m'abuse, en question principale, au chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

La Présidente : Là, là, regardez, il y a des gens qui vous... Non. M. le leader du gouvernement, c'est beau, vous pouvez vous asseoir. Les gens vous écoutent ici et vous voient. Vous êtes filmés. Messieurs dames, gardez le silence. C'est votre période des questions. Et je vous souligne, aujourd'hui... Demeurez assis, je n'ai pas terminé. Je vous souligne, aujourd'hui, qu'il y a une question du député indépendant, et que je vais sauvegarder son droit de parole, et qu'on va se rendre jusque-là. Maintenant, vous demeurez respectueux les uns avec les autres. Et vous procédez, monsieur, allez-y avec votre question.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Des enfants aussi jeunes que neuf ans placés en isolement derrière des barreaux au Centre jeunesse de Laval. Trois ados qui tentent de s'évader du Centre jeunesse de Québec, armés de barres de fer. Dans le même centre, des jeunes qui déclenchent une émeute, dispersés au Taser et au poivre de Cayenne. Neuf éducatrices suspendues ou congédiées pour inconduite sexuelle au centre jeunesse de la Cité-des-Prairies. À Laval, une éducatrice qui entretenait, je cite, «des relations de séduction avec des adolescents» a été embauchée après les faits dans un autre centre jeunesse, celui de la Cité-des-Prairies. En Montérégie, trois employés qui démissionnent pour des inconduites sexuelles envers des jeunes, depuis 2019. En Mauricie, la DPJ qui place des enfants en adoption sur la base de fausses informations. Les histoires se suivent et se ressemblent, et le gouvernement du Québec est complètement dépassé par la situation.

Ça fait six ans que le ministre des Services sociaux est responsable de la DPJ, ça fait six ans, rien n'est réglé, et ça va de pire en pire. Qu'est-ce qui fait croire au premier ministre que son ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, ce que j'ai dit hier. D'abord, on vit, au Québec, comme à beaucoup d'endroits dans le monde, une explosion de jeunes qui ont des problèmes graves, pour toutes sortes de raisons : suites de la COVID, problèmes de drogue, problèmes de gangs de rue, enfants de demandeurs d'asile. On a un ensemble de raisons qui font que partout il y a une explosion, donc, de la demande de services.

On a eu une commission parlementaire. Régine Laurent a fait une série de recommandations, a dit : Il faut y aller dans l'ordre, sur 10 ans. Il faut d'abord s'assurer que la DPJ et les centres jeunesse soient le dernier lieu où on envoie les enfants, il faut d'abord essayer de s'occuper des familles, des jeunes, des problèmes de santé mentale dans les CLSC, être capables de faire de la prévention.

Bien, Mme la Présidente, on a embauché des milliers de personnes. On a actuellement des postes qui ne sont pas comblés. Ça prend un certain temps pour former autant des intervenants, là, avec de l'expérience... C'est certain qu'une éducatrice ou un éducateur, là, qui sort de l'école n'a pas la même expérience que quelqu'un qui a travaillé pendant 10 ans, 20 ans dans le réseau. Même chose du côté de la supervision.

Je pense que le ministre responsable des Services sociaux, dans le contexte actuel, fait le maximum de ce qu'il est possible de faire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...mais on va continuer, Mme la Présidente, d'aider nos jeunes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre responsable de la DPJ a reconnu qu'il ne faisait même pas une rencontre par mois avec la personne responsable de la DPJ. Ce n'est pas exactement ce que je qualifierais de travail maximum.

Ça fait six ans qu'il est aux commandes, et la situation s'empire. Pourquoi le premier ministre pense-t-il que ce même ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, d'abord, ce qui vient d'être dit est inexact. Le ministre responsable des Services sociaux rencontrait la directrice nationale à chaque semaine. Donc, vous voyez, encore, là, c'est le même chef qui disait, hier : Ça ne dérange pas le premier ministre du Québec que des enfants ne mangent pas. C'est rendu là, le niveau des débats, au Québec. C'est rendu là, la nouvelle façon de faire de la politique, avec le jeune chef de Québec solidaire, puis je ne sais pas si ça va être mieux avec la cocheffe qui va s'ajouter. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'il faut être capable de regarder la situation...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...de voir que c'est difficile, actuellement, du côté des...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a assez peu de leçons à donner sur le ton des débats en cette Chambre, Mme la Présidente. Il n'a pas répondu à ma question. La situation à la DPJ s'empire. Le ministre est aux commandes de ce réseau depuis six ans, et ça s'empire. Il reste deux ans à son mandat. Comment le premier ministre peut-il penser que ce même ministre va réussir à faire en deux ans ce qu'il a échoué à faire en six ans?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, il faudrait être de mauvaise foi pour dire que la situation ne s'est pas améliorée du côté de l'itinérance. Il faudrait être de mauvaise foi pour dire qu'on n'a pas, dans les dernières années, traité beaucoup plus de jeunes qui ont des problèmes de santé mentale que les années...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe.

M. Leduc : ...parlementaire avec le plus d'expérience ici, il devrait le savoir.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le premier ministre n'a pas traité personne de mauvaise foi. Il a dit : «Il faudrait être de mauvaise foi», Mme la Présidente. C'est dans le contexte, Mme la Présidente, les mots doivent être dans un contexte. Vous devez l'analyser en ce sens-là, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, je vais simplement...

Des voix : ...

La Présidente : Vous trouvez ça drôle, là-bas? Ça rit beaucoup, Mme la ministre. Je voudrais nous assurer... Il est vrai qu'on n'a pas accusé directement une personne d'être de mauvaise foi. Cela dit, ne faisons pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais soyons respectueux dans nos échanges. Et poursuivons. M. le premier ministre, il vous reste 22 secondes.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, il y a 500 000 personnes et plus qui travaillent dans les réseaux publics. Il y a une hiérarchie. Il y a des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des directeurs nationaux. Je sais que le chef de Québec solidaire n'a peut-être pas eu l'occasion d'être au gouvernement, mais on ne peut pas s'attendre à ce que...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'ai été très clair avec le ministre hier, le départ de Mme Lemay était la seule chose à faire, mais l'histoire ne s'arrête pas là. Hier, on a entendu le ministre en débat d'urgence, mais personne au Québec n'a été rassuré par ses explications. Il n'a convaincu personne.

Pire, on apprend, ce matin, qu'il rejette du revers de la main un rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui demande d'urgence de fermer le Mont-Saint-Antoine, qui conclut que les droits des enfants dans ce centre sont lésés. Il n'y a pas d'eau chaude, les enfants ne prennent pas leur douche, il pleut à l'intérieur, les murs sont pourris. Des conditions de vie pareilles, Mme la Présidente, normalement, ça ferait l'objet d'un signalement à la DPJ, mais, un problème, c'est un établissement de la DPJ.

Hier, j'ai offert une dernière chance au ministre. Aura-t-il le courage de venir s'expliquer aux Québécois et aux Québécoises en commission parlementaire?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa question, mais il faut quand même le faire, Mme la Présidente. Hier, on me disait que je n'agissais pas dans l'urgence, que je ne voyais pas l'urgence d'agir, et là on me reproche d'avoir agi de façon urgente avec le dossier du Mont-Saint-Antoine. Quand même spécial, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

Alors, on parlait de changement de culture, de l'importance d'aviser le ministre rapidement. Alors, je salue le CIUSSS—Centre-Sud, qui m'ont contacté avec l'exposé factuel de la CDPDJ, et je suis allé vérifier de mes propres yeux, une visite de deux heures dans toutes les unités du Mont-Saint-Antoine, que les rénovations qui devaient être faites ou qui... qui devaient être faites ont été faites, Mme la Présidente. Les toits, les toilettes, les murs, j'ai tout inspecté, Mme la Présidente. Et, pour être sûrs qu'il y ait transparence, on avait avec nous Mme Gagnon, qui avait déjà visité le site, qui avait des photos avec elle pour me prouver l'état d'avant de la situation. Mme la Présidente, c'est important, j'ai demandé au CIUSSS d'avoir une rencontre rapidement avec la CDPDJ...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...pour confirmer que tous les changements ont été effectués.

La Présidente : Première complémentaire. Et je reconnais, pour ce faire, le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En mai 2019, j'ai accepté de siéger sur la commission Laurent. Regardez bien autour de vous, Mme la Présidente, je suis le seul député qui... dans cette Chambre, qui a signé le rapport de la commission Laurent, pas le ministre, pas le premier ministre. C'est pour ça que je suis dans l'obligation de me lever aujourd'hui, Mme la Présidente. Je sens que la CAQ a tabletté le rapport de la commission Laurent, là. Cette négligence est inacceptable. En tant qu'ex-commissaire de la commission Laurent...

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Merci. Tabletté le rapport? Je vous ai dit, je rencontre le comité de suivi pour leur montrer tout ce qu'on a fait. Maintenant, les choses, là, ça ne se fait pas comme ça. Mais, quand on fait des changements structuraux, Mme la Présidente, dans la façon dont nos services fonctionnent, bien, le changement finit par arriver.

Alors, ici, on a la courbe de santé mentale de notre jeunesse, nos listes d'attente. Ça s'est-tu déjà vu, une diminution de plus de 60 % des listes d'attente en santé mentale jeunesse, au Québec, hein? Il y en a qui pensent que ça ne m'intéresse pas, que je ne m'en préoccupe pas, que je ne veux pas que les choses s'améliorent? Eh bien, voilà, Mme la Présidente. On n'a pas mis de Band-Aid, nous autres, on fait des changements structuraux...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...en profondeur dans un système qui ne marchait pas avant qu'on arrive.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de bravo. Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Et gardez le silence. Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'il agit dans l'urgence. Ça fait des mois que la CDPDJ enquête sur Mont-Saint-Antoine. Des enquêteurs spécialisés sont allés sur le terrain et ont conclu, avec des experts, qu'il y avait des lésions de droits. Mais, non, une visite de deux heures du ministre, puis tout ça, ça s'efface. Voyons donc!

Je le répète : Aura-t-il le courage de venir s'expliquer en commission?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

Francisation des immigrants

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, on a lu la liste de l'exposé factuel des changements qui doivent être effectués. On a visité site par site, porte par porte, étage par étage pour voir est-ce que ces changements avaient été effectués. Et tout ce qui doit être fait devra être fait avant une prochaine rencontre avec la CDPDJ, les mêmes experts, les mêmes experts.

Oui, ça va être fait de façon adéquate. Il faut que le CIUSSS explique les changements qui ont été faits, confirme que c'est adéquat pour la CDPDJ. Et c'est ainsi, c'est comme ça qu'on veut fonctionner par la suite, Mme la Présidente. Il faut que les gens soient au courant des changements. On veut plus de transparence au niveau de la DPJ. Je pense qu'on veut tous la même chose, le meilleur pour nos enfants.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Arrivée à seulement 10 ans, je n'ai pas eu la chance de faire le choix du Québec, mais j'ai eu l'immense privilège de choisir sa langue et sa culture, puis ça, ce n'est pas arrivé par hasard. Si je suis ici, devant vous, c'est que le système québécois m'a permis, à moi et à ma famille, d'avoir accès à des cours et à des profs de français. Et nous avons appris plus que la grammaire et l'orthographe, nous avons découvert une société fière de son histoire et de son accent, qui réussit à fleurir malgré les difficultés; bref, un pays sans pays qui nous a rappelé notre chère Palestine.

Malheureusement, le démantèlement caquiste des classes de francisation défait les avancées que le Québec a faites pour protéger la langue française.

Est-ce que le ministre peut arrêter de démanteler les cours de francisation, un outil essentiel à la protection de notre langue?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'évidemment ma collègue est un exemple pour les gens qui arrivent au Québec et qui apprennent, maîtrisent et aiment la langue française. Je salue son engagement à cet égard-là.

Je veux quand même dire qu'on ne peut pas parler de démantèlement de cours de français par notre gouvernement. C'est tout le contraire. Nous sommes le gouvernement qui avons adopté la loi n° 96, qui avons créé le poste de Commissaire à la langue française, le ministère de la Langue française, et créé Francisation Québec. À notre arrivée, on francisait environ 20 000 personnes par année. L'an passé, ça a été environ 76 000. Cette année, on devrait faire encore plus. Alors, je ne pense pas qu'on peut parler de démantèlement d'aucune manière. Et je signale que le budget qui est dévolu à Francisation Québec, et donc aux cours de français, est plus élevé cette année que l'an passé. En fait, il est plus élevé que jamais dans l'histoire du Québec.

Donc, on peut voir, ici, quelques tableaux qui montrent ceci. Le nombre de groupes ouverts par le ministère de l'Immigration, Intégration et Francisation est en augmentation, et, même, quand on compare saison par saison, on voit qu'il y a une hausse qui est constante. Une fois qu'on a un nombre de groupes ouverts qui est plus élevé, bien, évidemment, le nombre d'élèves est en croissance. Pourquoi? Parce que le budget est aussi en croissance.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, le ministre peut me montrer les tableaux qu'il veut, peut se justifier, les faits sont clairs, les classes de francisation ferment, en ce moment. Fermer des classes de francisation, ça menace la protection du français au Québec.

Je veux interpeler le ministre de l'Éducation. Je le sais, que c'est un amoureux de la langue française. Alors, j'aimerais ça qu'il me dise ce qu'il pense du fait que dans sa propre circonscription il y a beaucoup de classes qui ferment, à peu près plus de classes. Qu'est-ce qu'il répond aux gens de son comté?

La Présidente : Et moi, je vous dis que ce n'est pas un tableau didactique. La réponse du ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai déjà expliqué, dans les semaines précédentes, que le budget du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dévolu à Francisation Québec est plus élevé cette année que les années passées. Le budget qui est envoyé aux centres de services scolaires, qui est une fraction du budget de Francisation Québec, je le précise, le budget envoyé aux centres de services scolaires est égal, cette année, avec les années passées, mais il est plus élevé, cette année, que jamais dans d'autres réseaux aussi.

J'invite ma collègue à être bien attentive parce qu'on va annoncer des ouvertures et des augmentations d'offre de cours dans les prochaines semaines, dans les prochains mois...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...comme je l'ai dit depuis les dernières semaines. On feint la surprise, mais je ne fais que répéter...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Il y a 2 000 élèves qui n'ont plus de classe de français. Il y a des profs qui sont en train de perdre leur emploi en francisation, c'est une expertise qu'on est en train de perdre. Les faits sont clairs. Ce n'est pas demain matin ou plus tard qu'on veut avoir des cours, c'est aujourd'hui. Le français, là, c'est la porte d'entrée à la culture québécoise. Quand on dit qu'on est un gouvernement nationaliste qui aimons le français, qui faisons des publicités pour le français, bien, ce n'est pas suffisant, c'est les actions qui comptent.

Quand est-ce que le ministre va reculer et arrêter de couper des cours de français? Il y a des coupes...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je suis content de voir que non seulement ma collègue réussit, puis elle défend bien la langue française, mais que sa formation est maintenant nationaliste. Ça devrait faire la une un peu partout, c'est un changement qui est majeur. Je salue ce changement-là. Québec solidaire nationaliste, c'est une nouvelle.

Ceci dit...

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! Non, elle me corrige, non, non, non, on n'est pas nationalistes, mais il faut des actions nationalistes dans un parti qui n'est pas nationaliste. C'est parfait. Expliquez-vous, là. Le Parti québécois, il a ses contradictions, le Parti libéral a de la misère à se gérer, puis QS vient de changer. C'est le fun, on regarde ça aller.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : Un peu de silence, je vous prie. En question principale, je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre l'a avoué lui-même, il convient qu'il avait arrêté de faire des suivis avec les DPJ du Québec parce que la directrice nationale, dit-il, s'en occupait. Il avait pris une certaine distance, comme si la nomination d'une directrice nationale le dégageait de ses responsabilités depuis trois ans et demi.

Maintenant qu'il a démissionné la directrice nationale, il affirme qu'il va se rasseoir avec sa successeure pour être au courant de ce qui se passe sur le terrain. Il y avait donc une déconnexion. Si on comprend bien, il découvrait avec nous dans le journal l'accumulation des scandales, semaine après semaine, mois après mois, à la DPJ : falsification de dossiers, faux témoignages pour retirer des enfants à leurs familles et les placer, conditions carcérales ou insalubres dans les centres jeunesse, inconduites, agressions sexuelles, les plus récentes à Cité-des-Prairies, puis à Laval et en Montérégie, ces scandales qui brisent des vies et qui minent la confiance du public.

Quel est le plan de match du ministre pour rétablir la confiance dans la DPJ?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question, qui va me permettre de clarifier. Effectivement, je m'asseyais auparavant de façon mensuelle à la table des DPJ, rôle qui a été pris en charge par la directrice nationale, mais c'est sûr que je parlais à chaque semaine, si ce n'est pas à chaque jour, à la directrice nationale de la protection de la jeunesse par la suite, là. Il ne faut pas... Il ne faut pas modifier ou mal comprendre les choses, là.

Maintenant, ce qui est important, c'est effectivement de... avec la prochaine nomination, c'est de rapprocher le poste de la directrice nationale de la population et des DPJ. Ce que ça prend, Mme la Présidente, le changement de culture, là, c'est d'apprendre la transparence. Il faut montrer qu'on offre suffisamment de services en amont à la DPJ et après la DPJ pour ne pas avoir à mettre un voile autour de ce qui est fait. Mme la Présidente, nous, ce qu'on veut, c'est lever, tout simplement, tous les actes, expliquer ce qui se fait, montrer où on s'en va et s'assurer que la population soit en confiance, parce que la réalité...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...c'est qu'on veut améliorer les services pour tous nos jeunes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : ...la population est en confiance quand on sent que le ministre prend ses responsabilités. On parle d'un changement de culture. Est-ce qu'il y aura un changement d'approche? Le ministre dit qu'il n'avait plus confiance envers la directrice nationale qu'il avait nommée deux fois plutôt qu'une. Depuis quand? Comment s'est traduite cette baisse ou cette perte de confiance, ces derniers mois? Ou est-ce que c'est simplement parce que l'accumulation de scandales, c'était trop, et qu'il fallait trouver un bouc émissaire?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Carmant : Pas du tout, Mme la Présidente. En fait, tout ce qui a été fait jusqu'à présent, là, en amont de la DPJ, pour diminuer le nombre de signalements, pour faire de la prévention, pour que les choses soient prises en charge le plus rapidement possible, ça s'est fait de façon harmonieuse. Puis je vous ai montré un résultat, je peux vous en montrer d'autres. Les signalements ont cessé d'augmenter, au Québec, l'année dernière, ont même diminué. Les listes d'attente à la DPJ sont au plus bas qu'elles ont été depuis la pandémie. Donc, les résultats commencent à être là, même chose au niveau, là, du type d'intervention qu'on fait. Avec des programmes comme Ma famille, ma communauté, on a diminué de 700 placements, dans la dernière année, en les gardant dans leurs familles, dans leur communauté.

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : Donc, maintenant, il faut faire la même chose avec les centres jeunesse et laisser...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le poste de la directrice nationale comporte plusieurs responsabilités, notamment de s'assurer que les pratiques et les standards soient absolument exemplaires, ce qui n'a pas été le cas depuis trois ans et demi, à sa face même. Comment le ministre va-t-il s'assurer non pas, là, d'agir en amont puis d'injecter plus d'argent, s'assurer que les pratiques à la DPJ soient exemplaires?

La Présidente : La réponse du ministre.

Subventions accordées aux résidences privées pour aînés

M. Carmant : Bien, je pense que, depuis un mois, on envoie des signaux clairs, Mme la Présidente. Quand on a eu un doute sur Mauricie—Centre-du-Québec, ce n'est pas... ce n'est pas des intentions administratives qu'on a mises sur la table, on a mis la DPJ du Centre-Mauricie-du-Québec sous tutelle. Même chose avec les épisodes de scandales sexuels, Mme la Présidente, on a lancé des enquêtes policières, on a congédié les gens qui devaient être congédiés, et tous ceux qui ont participé à ce scandale auront droit aux conséquences à la hauteur de ce qui a été fait, Mme la Présidente. On prend les choses très au sérieux. J'ai besoin d'avoir quelqu'un à mes côtés qui va trancher, également, et c'est pour ça qu'on a demandé de changer la directrice nationale. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député indépendant, qui pourra poser toutes ses questions. En question principale, voici le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Mme la Présidente, dans le budget 2021‑2022, le ministre des Finances a mis sur pied un programme de transition salariale pour le personnel soignant dans les RPA, soit des primes qui leur permettent d'offrir une rémunération compétitive, au coût d'environ 336 millions de dollars. Ce programme temporaire de transition implique d'avoir une année de référence prépandémique. Toutes les RPA ouvertes depuis n'en bénéficient pas, mais elles ne luttent pas à armes égales. Leurs compétiteurs, eux, en reçoivent, de cette aide.

J'ai rencontré Maxime et François, qui ont ouvert une RPA de neuf places à Saint-Jérôme, très chaleureuse, et avec des ententes conclues avec le CISSS des Laurentides. C'était leur rêve, ils y ont mis beaucoup d'amour et beaucoup d'argent. Mais aujourd'hui, avec le fardeau réglementaire très lourd, les frais qui augmentent, les salaires qui sont élevés, la rareté relative du personnel soignant, ils y arrivent très difficilement.

Alors, les grandes RPA en bénéficient. Maintenant, ça a été élargi. Et je voudrais savoir si, d'ici à ce qu'il se termine, peut-être, ce programme, le ministre des Finances mettra-t-il fin à...

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est certain que la situation des résidences pour aînés est extrêmement difficile, puis on prend cette situation-là très au sérieux. On est en discussion constante avec leur association, la ministre des Aînés, le ministère. Je les ai moi-même rencontrés. On les aide au niveau des assurances, pour les administrateurs et dirigeants, au niveau des gicleurs, au niveau des services. On a même une aide supplémentaire pour les rénovations.

Et on a un programme de subvention salariale. Puis je rappelle qu'on parle d'entreprises privées, là. Et on est conscients que la bonification que nous avons faite aux employés du secteur public crée une pression additionnelle au niveau des résidences privées pour aînés. Alors, c'est pour ça que nous avons pris la décision, ensemble, de bonifier le programme, qui devait expirer le 31 mars 2024, puis on l'a prolongé jusqu'au 31 décembre 2026. Et ça va permettre, avec le comité que dirige la ministre responsable des Aînés, de s'attaquer à la problématique que le député de Saint-Jérôme souligne aujourd'hui.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Évidemment, on est à un mois d'une mise à jour, moins d'un mois d'une mise à jour. Moi, c'est vraiment la question de l'inéquité entre les nouvelles RPA, qui veulent contribuer, et cette subvention qui est donnée de façon, finalement, discriminatoire. Il me semble qu'on peut rétablir aussi l'équilibre en diminuant progressivement cette subvention, comme c'était prévu, plutôt que de la maintenir à 100 % jusqu'à sa fin supposée du 31 décembre 2026.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, bien, si c'était le seul problème auquel fait face les résidences pour aînés, bien, ça me ferait plaisir de le régler, puis on passerait à autre chose. Malheureusement, on a des enjeux au niveau des assurances, au niveau de l'entretien des bâtiments, au niveau des gicleurs, au niveau des services qui sont offerts, au niveau de la compétitivité des salaires dans leur ensemble. Alors, c'est pour ça qu'on a un comité de travail interministériel qui se penche sur l'ensemble de ces questions. Et la problématique qui est soulignée ici, elle est connue, elle est importante. L'association nous en a parlé. La ministre des Aînés dirige le comité interministériel...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...qui s'occupe de ces questions.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Mme la Présidente, je pense qu'on se comprend, mais j'ai besoin de savoir. Alors, peut-être que le comité va se rendre à un avis bientôt, mais moi, j'ai besoin de comprendre que... Pour un parti qui était censé défendre les entrepreneurs, à qui on met des bâtons dans les roues, des RPA qu'on a dans tous nos comtés, est-ce qu'on peut au moins alléger le fardeau, pour pouvoir diminuer le besoin de subventions?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, Mme la Présidente, des bâtons dans les roues, je pense, c'est un abus de langage, là, parce qu'on met plus de 900 millions pour aider, on a mis plus de 900 millions. Puis là je ne parle pas du 750 millions dans le crédit d'impôt maintien à domicile.

Alors, c'est une problématique qui est complexe. Il n'y a pas de solution simple à des problèmes complexes. On les aide pour les assurances, les gicleurs, l'entretien des bâtiments, les salaires, les services. On va continuer. La ministre responsable des Aînés s'occupe de ce problème. C'est un problème qui nécessite un travail interministériel. La problématique que vous soulignez, elle est connue, elle est réelle, on va s'en occuper.

• (11 heures) •

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et ce sera M. le député de Jean-Talon.

Condamner le blocage du pont Jacques-Cartier
survenu le 22 octobre 2024

M. Paradis : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la députée de Westmount—Saint-Louis, le député d'Arthabaska, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Québec est une société démocratique reposant sur l'État de droit qui garantit et valorise la liberté d'expression dans l'espace public de manière pacifique;

«Qu'elle rappelle que cette liberté d'expression doit être exercée de telle sorte à ne pas mettre à risque la sécurité du public;

«Qu'elle condamne le blocage du pont Jacques-Cartier à Montréal survenu le 22 octobre dernier.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, chers collègues.

Le vote est maintenant ouvert. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir enregistrer votre vote dès maintenant.

Le vote est maintenant terminé. Alors, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Alors, pour la prochaine motion, je reconnais un membre formant le gouvernement, et ce sera M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement tout acte de désobéissance civile, notamment bloquer un pont;

«Qu'elle affirme que de tels actes causent de sérieux préjudices, notamment l'annulation de rendez-vous médicaux, et sont irrespectueux envers les autres citoyens;

«Que l'Assemblée nationale se dissocie des personnes qui commettent de tels gestes.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! Mes chers collègues, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On évite de s'invectiver de part et d'autre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader du gouvernement, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement! Merci beaucoup.

Nous poursuivons maintenant avec la prochaine motion, et ce sera celle d'un représentant de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déclare que devant les multiples crises qui secouent la direction de la protection de la jeunesse, un leadership renouvelé est requis à sa tête afin d'apporter une nouvelle vigueur pour y faire face;

«Qu'elle déclare qu'à la suite du débat d'urgence tenu le 29 octobre 2024, il est impératif d'opérer un changement de culture au sein de la protection de la jeunesse et de renforcer les mesures de protection pour nos enfants les plus vulnérables qui sont placés sous la responsabilité de l'État;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste de réaliser des enquêtes ponctuelles sur les pratiques ayant cours dans les directions régionales de la protection de la jeunesse;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de devancer son échéancier afin d'intensifier et d'accélérer la mise en oeuvre des recommandations de la commission Laurent.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récentes révélations d'inconduites sexuelles qui se seraient produites au Centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation de la Cité-des-Prairies et qui ont donné lieu à la suspension de neuf éducatrices et au retrait, pour la durée de l'enquête, de deux gestionnaires;

«Qu'elle rappelle que la DPJ Mauricie—Centre-du-Québec a été récemment mise sous tutelle, à la suite de révélations contenues dans un rapport de la Commission des droits de la personne;

«Qu'elle rappelle également les interventions policières qui ont été nécessaires au centre de réadaptation Le Gouvernail de Beauport, en octobre, ainsi qu'au centre de réadaptation pour jeunes Val-du-Lac de Sherbrooke, en mars dernier;

«Qu'elle prenne acte de la récente démission de la directrice nationale de la protection de la jeunesse;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale mandate la Commission de la santé et des services sociaux afin d'entendre le ministre responsable des Services sociaux, conformément aux dispositions de l'article 293.1 du règlement de l'Assemblée nationale, à propos de sa gestion de la direction de la protection de la jeunesse.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 73, la Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à midi et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 31 octobre 2024, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les drogues du viol, telles que le gamma-hydroxybutyrate, GHB, et la kétamine.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Où allons-nous travailler aujourd'hui, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 76

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement ou le député de Chapleau?

M. Lévesque (Chapleau) : ...leader adjoint du gouvernement, je vous demanderais de bien vouloir suspendre quelques petits instants, s'il vous plaît, le temps de... Voilà.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, d'accord, on va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel que mentionné précédemment, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je suis heureux, évidemment, de proposer, aujourd'hui, l'adoption du principe du projet de loi n° 76, qui vise principalement à améliorer la qualité de la construction et la sécurité du public. C'est un projet de loi qui est d'une grande importance, puisqu'il nous permettra d'avoir une incidence positive sur la qualité de la construction, particulièrement dans le domaine de l'habitation.

Dans les dernières années, on a remarqué une hausse du nombre de non-conformités détectées dans les bâtiments d'habitation. Comme vous le savez, c'est des vices de construction, de conception qui ne se résument pas à des dommages matériels, mais derrière chaque problématique, il y a un drame humain qui affecte des personnes, des proches et des familles. C'est pourquoi on est déterminés à changer les choses et à corriger les lacunes du système actuel.

La semaine dernière, on a tenu des consultations particulières devant la Commission de l'aménagement du territoire. Nous avons entendu 16 groupes. Je les remercie, ils ont participé à ces consultations avec beaucoup de sérieux et ils nous ont, bien sûr, engagés dans un processus de réflexion. J'aimerais les nommer : l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Manufacturiers de structures de bois du Québec, Elles de la construction, Centrale des syndicats démocratiques, Ordre des technologues professionnels du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, Garantie de construction résidentielle, Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, Me Éric Thibaudeau et Me Philippe Farley.

Évidemment, il y a trois autres groupes qui n'ont pas pu participer aux consultations particulières, mais ils ont quand même soumis un mémoire que nous allons, bien sûr, analyser.

Et on est heureux, je pense, de constater que nos objectifs sont tous les mêmes. Tous les groupes reconnaissent le caractère impératif de l'amélioration de la qualité des travaux de construction et d'assurer une meilleure protection à la population.

J'ai beaucoup apprécié la qualité des échanges et les propositions constructives par rapport à certains points pouvant être améliorés. Je vous dis d'emblée que je partage l'avis des groupes invités sur l'importance d'avoir recours à une approche collaborative pour l'élaboration des règlements qui découleront du projet de loi n° 76. Je suis ravi, d'ailleurs, la plupart ont exprimé une volonté, une ambition d'être une partie intéressée, prenante dans les discussions qui précéderont l'adoption du cadre réglementaire.

La mesure-phare du projet de loi, bien sûr, a suscité beaucoup de discussions. En fait, c'est un article, l'article 16, où on rend obligatoire l'inspection des travaux à au moins trois étapes charnières. Souvent, j'ai répété qu'une étape qui s'imposait, c'était avant la fermeture des murs pour qu'on puisse constater les travaux d'électricité et de plomberie, qui sont malheureusement souvent à l'origine de dommages matériels. Mais ces étapes seront définies dans un plan de surveillance et permettront, à la fin, avant l'accès du bâtiment à la population, de délivrer une attestation de conformité au Code de construction et aux normes de construction établies par les municipalités. La majorité des commentaires, comme je le mentionnais, parlaient d'évaluer comment on pouvait bonifier l'article, mais surtout pour assurer une meilleure compréhension, parce que, vous le savez, on fait des lois pour qu'elles soient bien appliquées et, si on veut qu'elles le soient, elles doivent d'abord et avant tout être bien comprises. Donc, les notions vont pouvoir être clarifiées lors des travaux, notamment, qui seront faits sous l'égide de la Régie du bâtiment du Québec et le comité coordonnateur inspection, qui comprend un comité coordonnateur des ordres professionnels — les architectes, les ingénieurs, les technologues — les maîtres électriciens, les maîtres mécaniciens en tuyauterie, Garantie de construction résidentielle, et le but, c'est d'avoir un guide de bonnes pratiques en matière d'inspection, avec la collaboration du Bureau de normalisation du Québec, qui va l'élaborer, ce guide-là, et une vingtaine de partenaires, d'associations, d'entrepreneurs et de consommateurs y contribueront.

M. le Président, en plus des inspections obligatoires, il y aura une formation initiale obligatoire pour l'entrepreneur avant d'obtenir sa licence délivrée par la Régie du bâtiment du Québec, donc s'assurer que les entrepreneurs ont les compétences, connaissent bien les enjeux des chantiers de construction en matière de gestion, de santé et sécurité du travail. Et donc il aura à compléter cette formation-là, ce sera un prérequis essentiel à l'obtention de la licence.

Afin d'accroître la protection des nouveaux acheteurs, le projet de loi propose aussi d'élargir le cautionnement de licences afin qu'il puisse s'appliquer aux travaux de construction d'une maison neuve, même quand l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence prévue. Le projet de loi inclut aussi des dispositions pour encadrer la médiation et l'arbitrage quand il y a des différends qui découlent de l'application du plan de garantie, géré par Garantie de construction résidentielle, qui est l'assureur pour les bâtiments d'habitation jusqu'à quatre étages.

On bonifie aussi le registre public des titulaires de licence de la RBQ, et ça, ça fait suite à un rapport du bureau de la vérification générale en 2021. On ajoute des informations comme, notamment, s'il y a eu des annulations ou des suspensions de licence de l'entrepreneur, et ça va évidemment permettre aux Québécois, Québécoises de le réaliser avant de faire un choix définitif d'entrepreneur pour bâtir conformément à ses besoins. Il est aussi prévu que l'inspection des bâtiments, dans le contexte de transactions immobilières... il y a des mesures dans le projet de loi pour assurer une formation des inspecteurs, une formation obligatoire qui tient compte, évidemment, de la particularité de l'inspection qui doit se faire avant la conclusion d'une transaction immobilière.

• (11 h 20) •

Actuellement, les régisseurs de la RBQ peuvent suspendre, annuler ou refuser de délivrer une licence. Le projet de loi permettra, toujours dans la perspective d'un retour à la conformité, d'émettre des avis de correction puis des mesures, par exemple, dans les cas de travaux qui sont mal effectués, pour éviter que ça se perpétue. Et, comme nous rappelait Garantie de construction résidentielle, c'est huit à 15 fois plus onéreux de reprendre des travaux qui ont été mal exécutés à l'origine, donc un impact positif sur les délais et aussi sur les coûts.

Le projet de loi prévoit la mise en place d'un régime de sanctions administratives pécuniaires qui permet aussi un retour rapide à la conformité, plutôt que le processus pénal, qui est long, complexe, et qui crée énormément, aussi, de confusion, et qui ne permet pas un retour diligent à la conformité. Un délai de carence de 12 mois est aussi évité... prévu pour éviter qu'un entrepreneur dont la licence a été annulée puisse immédiatement présenter une nouvelle demande. On souhaite également faciliter la possibilité de poursuivre au pénal une entreprise ou un dirigeant en cas d'infraction à la loi. Il y a des modifications d'harmonisation à la loi qui gouverne les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie pour favoriser aussi la modernisation de ces deux lois-là. Comme vous le savez, il y a des corporations qui émettent des licences et qui assurent la qualification des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Donc, en terminant, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues des partis d'opposition pour leur présence, leur engagement, la qualité de leur participation à cette partie importante du processus législatif, ma collègue de Bourassa-Sauvé, avec qui je développe une habitude de collaboration, une habitude de respect, on réfère souvent à l'importance de ce concept-là, et, une personne que j'apprécie beaucoup aussi, la députée de Chomedey, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Jean-Talon, le député de Saint-Jérôme, mes collègues gouvernementaux, mes amis, les membres de ma famille politique, mes collègues, donc, de Huntingdon, Labelle, Chicoutimi, Lac-Saint-Jean, entre autres.

Donc, étudier attentivement, vous le savez, M. le Président, les divers aspects d'un texte législatif, c'est ce qui nous permet d'obtenir des résultats qui correspondent aux intentions et à l'intérêt général. Les échanges des derniers jours vont nous permettre d'atteindre les objectifs que j'ai mentionnés au début, et on a déjà en tête quelques propositions d'amendement, et je vais certainement en discuter avec mes collègues des partis d'opposition, mais je suis profondément convaincu, et les consultations particulières ont contribué à raffermir ma conviction, que les fondations et la structure du projet de loi sont solides. Donc, j'espère continuer de collaborer avec les collègues, et j'invite maintenant les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 76. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre du Travail. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Bonjour, M. le Président, merci à vous. Donc, c'est à mon tour, donc, de prendre parole à cette occasion, donc, de l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public. Je commencerai là où le ministre, donc, a terminé, donc, avec mes remerciements, afin, donc, de ne pas les omettre, M. le Président.

Donc, des remerciements sincères, donc, à l'ensemble, donc, de mes collègues. Permettez-moi, donc, de commencer avec la députée de Chomedey, donc, qui m'a accompagnée dans l'étude, donc, de ce projet de loi, donc, de ma formation parlementaire, également, donc, la députée des Mille-Îles, qui... même si n'a pas eu l'occasion, donc, d'être avec nous, elle interviendra aujourd'hui lors, donc, de cette adoption de principe. C'est notre porte-parole en matière d'habitation, et ses conseils ont été judicieux et précieux. Enfin, bien évidemment, donc, le ministre, les collègues de la partie gouvernementale ainsi que les autres oppositions, pour lesquelles, donc... qui, effectivement... donc, nous avons eu, donc, des échanges respectueux au cours des consultations particulières que nous avons tenues.

Comme d'habitude, M. le Président, je vais aussi en profiter, donc, pour remercier, donc, les groupes qui ont soumis des mémoires ainsi que ceux qui se sont prévalus de l'opportunité de venir témoigner en commission parlementaire lors des consultations particulières, parce que, je le dis souvent, donc, ils nous alimentent, hein, ils nous permettent de mieux faire notre travail de parlementaires, ils nous permettent, donc, de nous assurer, nous, comme opposition officielle, donc, de bien contrôler l'action gouvernementale et de nous assurer que leurs intérêts, mais particulièrement, donc, l'intérêt du public, l'intérêt de la population soit bien protégé grâce à leur expertise qu'ils viennent nous partager. Je les nomme aussi, à mon tour, dans l'ordre où on les a reçus : Me Éric Thibaudeau, associé, avocat, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, Manufacturiers de structures de bois du Québec, Les Elles de la construction, la Centrale des syndicats démocratiques, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, l'association des consommateurs pour la qualité de la construction, Garantie de construction résidentielle, Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, ainsi que Me Philippe Farley, associé principal de Farley Avocats. Donc, merci à vous tous pour votre préparation aguerrie et votre présentation en commission parlementaire. Donc, vous aurez compris, M. le Président, donc, avec l'ensemble des groupes que je vous ai nommés, donc, nous avons tenu, donc, des consultations très riches.

À travers celles-ci, et je ne reviendrai pas, je ne ferai pas une partie didactique comme j'ai eu l'occasion de le faire lors d'un autre projet de loi, M. le Président, mais vous comprendrez, donc, avec les différents groupes que nous avons entendus, que, manifestement, donc, même si, donc, j'abonde dans le même sens que le ministre, les consultations, donc, ont bien évidemment été constructives, riches et généreuses. Elles ont aussi permis, donc, de mettre au jour quelques... quelques inquiétudes, quelques préoccupations qui étaient, donc, tout à fait légitimes de la part, donc, de ces experts, hein, ceux qui vivent, vivent et construisent, littéralement, mais ceux qui sont, donc, les acteurs, donc, du milieu de la construction et de l'habitation, afin de nous assurer que le projet de loi qui soit présenté puisse véritablement, donc, répondre aux enjeux qui ont préséance dans le secteur.

Vous savez, M. le Président, j'ai souvent l'occasion, donc, de le répéter, au Québec, qu'est-ce que la population, elle veut, hein, en matière de construction, elle souhaite que l'on construise plus, que l'on construise mieux et que l'on construise à moindre coût. Lors de l'adoption du... lors de l'étude du projet de loi n° 51, j'ai abondamment répété cette marotte, abondamment répété ce mantra-là qu'il fallait absolument que, pour... en fait, pour susciter notre adhésion, comme formation politique, à ce projet de loi là, il fallait absolument que l'on puisse élever les standards pour nous assurer que le projet de loi réponde efficacement, donc, aux enjeux, donc, de construire plus et de construire à moindre coût. Nous allons voter en faveur, donc, de ce projet de loi, même si nous avions beaucoup de préoccupations que nous avons soulevées, nous avons déposé énormément, donc, d'amendements de ce côté-là, et bon, c'est surtout, donc, à ces enjeux que ce projet doit s'attaquait.

Ici, M. le Président, ce que l'on a saisi, puis le ministre, donc, a acquiescé, donc, à ce commentaire que j'ai fait plus tôt, lors de mes remarques préliminaires, bien, l'objectif, ici, c'est de nous assurer, bien, qu'au Québec on puisse construire mieux. Évidemment, c'est sûr qu'on reviendra toujours, donc, sur les trois piliers, hein, donc, de la construction, construire plus et construire à moindre coût, parce qu'au final, bien, construire plus... Et on l'a mentionné très souvent lors de l'étude du projet loi n° 51, on ne pourra jamais passer sous silence, M. le Président, que l'on vit au Québec, donc, une crise du logement, une crise de l'habitation, que c'est absolument nécessaire que l'on puisse... que le... bien, que l'on puisse répondre à cet enjeu. Et d'ailleurs ma collègue des Mille-Îles, que l'on aura l'occasion d'entendre, donc, a effectué, donc, moult préoccupations, moult propositions en matière, donc, d'habitation, et on attend toujours qu'on y réponde favorablement, parce que l'on pense que ça nous permettrait, nous, enfin, au Parti libéral du Québec... on pense que ça nous permettrait de construire, de construire plus et de construire à moindre coût. Donc, ces éléments-là sont absolument nécessaires.

Je suis aussi porte-parole en matière... pour la jeunesse pour ma formation politique, M. le Président, et on le sait qu'à cet égard, donc, les jeunes, donc, peinent à trouver... peinent à accéder à la propriété. Donc, encore une fois, donc, on... cet enjeu défrayait les manchettes jusque dans les derniers jours, donc ça demeure, donc, des enjeux, donc, absolument présents dans l'actualité et auxquels il faut répondre, et ce projet de loi là, donc, ne répond pas à ces enjeux-là.

• (11 h 30) •

Ceci dit, donc, quand on en arrive, donc, au projet de loi, on se concentre, donc, sur la préoccupation, donc, de construire mieux. Et je vous dirais, M. le Président, que j'espère, j'espère que ce projet de loi là nous permettra, donc, de construire mieux, parce qu'en fait, ce qu'il... au-delà, donc, des différentes, donc, précisions, donc, au niveau des dispositions qui ont été présentées un peu plus tôt par le ministre, une bonne partie de ce qui sera véritablement développé le sera par règlement de la Régie du bâtiment du Québec, au cours des deux prochaines années.

M. le Président, j'ai parlé avec plusieurs groupes, on les a entendus en commission parlementaire, et, s'il y a, donc, un élément qui, certainement, je pense, a pu être perceptible, donc, de la part des groupes, c'est, d'une part, leur passion pour la qualité de la construction, hein, parce que c'est bien le titre du projet de loi, leur investissement en termes, donc, de mesures et ce qu'ils pourraient faire, donc, pour accroître cette qualité de la construction, en fait, pour assurer la qualité de la construction et la sécurité du public, au Québec. Donc, ça, certainement, donc, on a compris qu'il y avait, donc, cet engagement et cet investissement, donc, institutionnels, donc, de bien des groupes que nous avons vus.

Donc, ça signifie aussi que, parce qu'ils se sentent si, en fait, prêts à assurer, donc, cette qualité de la construction et la sécurité du public... qu'en fait, là, ce serait bien qu'on puisse arriver, donc, à ces résultats-là dans moins de deux ans, même si on... Je vous lis, donc, la disposition, donc, en ce sens dans le projet de loi, M. le Président, et je veux... et j'irai, donc, dans la disposition, donc, en ce sens. Donc, on comprend que, bon, la Régie du bâtiment, donc, prendra, donc... devra, donc, aux fins de la prise, donc, d'un premier règlement d'application des troisième et quatrième alinéas de l'article 16, donc, du projet de loi, donc, introduit par l'article 2, donc, publier... publier un projet de règlement, donc, au plus tard d'ici deux ans, la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi. Donc, je vous le précise ici, M. le Président, donc, l'article 60 du projet de loi, parce qu'en fait la Régie du bâtiment ne devra pas adopter ce projet de loi d'ici deux ans, la Régie du bâtiment devra publier un projet de règlement d'ici deux ans, les deux années suivant la date de la sanction du projet de loi.

Vous comprendrez que je viens de vous dire que les acteurs du milieu, ils sont arrivés, donc, très préparés. Je vous ai nommé, donc, la liste des groupes que nous avons entendus. Ils étaient plusieurs. Ils étaient même encore plus nombreux à être intéressés à être interpelés, donc, par ce projet de loi. Donc, ça vous dit à quel point c'est un... c'est un sujet, donc, qui suscite énormément d'engouement ou d'intérêt de la part des experts et des acteurs.

Donc, quand on voit, donc, ce type de délai là, et considérant, donc, des délais qui nous ont d'ailleurs été communiqués lors de nos... lors, donc, des consultations particulières, donc, à d'autres fins, donc, à quel point, donc, la Régie du bâtiment, malheureusement, n'a pas toujours été en mesure, donc, de répondre, donc, à certaines, donc, de ses obligations, donc, dans les délais impartis, bien, c'est certainement, donc, une question qui soulèvera, donc, beaucoup d'attention de notre côté, M. le Président, parce que, tout comme ces groupes, tout comme ces experts, tout comme ces acteurs, bien, nous aussi, on a hâte d'accroître la qualité de la construction, d'assurer la qualité de la construction puis la sécurité du public, parce que c'est important de construire mieux, mais de construire mieux tout de suite. Je vous l'ai dit, le milieu, il est prêt.

Aussi, ce qu'on... une autre préoccupation qui est revenue en filigrane, donc, de nos consultations particulières et qui est arrivée, donc, comme un enjeu, aussi, important... Et je vous relis, donc, ce même article-là. Donc, l'article 60, donc, du projet de loi, dans nos dispositions transitoires et finales, donc, essentiellement, donc, la régie, donc, devra prendre un premier règlement en application des troisième et quatrième alinéas de l'article 16. Donc, ça, ça veut dire que ça se peut que la Régie du bâtiment décide d'y aller par étapes, décide d'y aller par phases. Moi, M. le Président, je ne suis pas nécessairement étapiste, dans la vie, puis je pense que ce n'est pas nécessairement, donc, l'ensemble des groupes qui le sont.

Puis un des... une des questions qui est souvent revenue, et pour laquelle je n'ai pas l'impression qu'on a eu une réponse claire de la part du ministre, c'est, bien, quels types de bâtiments seront couverts, parce que, bon, le projet de loi en tant que tel ne le précise pas et, à l'inverse, en fait, dit que ce règlement, donc, un règlement de la régie, donc, un parmi plusieurs, donc, déterminera «les catégories de bâtiments, d'équipements, d'installations ou [...] travaux de construction auxquelles s'applique le présent article, les étapes charnières devant être prévues par le plan de surveillance», etc., donc, ce qu'on retrouve au paragraphe quatre... pardon, à l'alinéa quatre, donc, de l'article 16.

Donc, avec... Considérant, donc, cet élément-là, M. le Président, et sachant, encore une fois, donc, que la sécurité du public puis la qualité de la construction... Avec tout ce qu'on a vu comme éléments étant ressortis dans l'actualité, avec les drames humains que ça peut causer, que ça peut susciter, puis ces drames humains là, ils nous ont été présentés, notamment, par Les Elles de la construction, lors de nos consultations particulières, ainsi que d'autres groupes, mais particulièrement, donc, par celui-ci, avec plusieurs exemples, le ministre était d'ailleurs, donc, très... je l'ai senti, donc, très sensibilisé, donc, à cette question-là, bien, je pense que cette... je ne veux pas parler d'enthousiasme parce qu'on parle, donc, de situations malheureuses, mais je parle, donc, d'une vivacité, donc, face à ce que nous avons entendu, bien, je pense que ce serait aussi important que ça se reflète dans la capacité, donc, de pouvoir parvenir, donc, à cette sécurité-là assez rapidement pour qu'elle ne soit pas factice, M. le Président.

Je pense que l'ensemble des parlementaires puis l'ensemble des groupes, que ce soient, donc, ceux qui sont, donc... bon, que ce soient, donc, les constructeurs eux-mêmes, ceux qui les représentent ou ceux qui représentent, donc, les consommateurs, donc, dans le milieu de l'habitation ainsi que, bon, évidemment, donc, ceux qui, eux-mêmes, donc, sont attitrés, donc, à effectuer, donc, la surveillance, on partage tous le même objectif, là, celui que j'ai nommé un peu plus tôt, donc, de construire mieux. Donc, si nous le partageons, si c'est assez clair qu'ici... qu'il n'y ait pas de dissidence face à l'objectif même du projet de loi, bien, ce serait important que les mesures qui permettent, donc, de mettre en place cet accroissement-là de la qualité de la construction, bien, puissent se faire de la meilleure manière possible.

Alors, quand je vous parle des délais ou quand je vous dis, bon, que le règlement, donc, s'occupera de déterminer, donc, les différentes catégories de constructions, de... catégories de bâtiments, bien, il ne faudrait pas... il ne faudrait pas qu'on en oublie. Il ne faudrait pas que ceux qui sont les moins protégés aujourd'hui se retrouvent à faire l'objet d'un second, ou d'un troisième, ou d'un quatrième règlement, et qu'on... et qu'on n'arrive pas, donc, à bien les protéger.

Et, quand je vous parle, donc, de ceux qui sont les moins protégés en ce moment, M. le Président, je veux vous mettre en contexte, c'est qu'en fait... Bon, là on comprend bien qu'il n'y a pas d'inspection obligatoire qui existe au Québec, mais il y a des inspections qui se font dans le milieu. Ça se fait particulièrement, donc, dans le cas des bâtiments publics, donc nos écoles, nos hôpitaux, etc. Donc, de ce côté-là, habituellement, donc, le donneur d'ouvrage, qui est la SQI, va octroyer, donc, des contrats de surveillance. Les ingénieurs, les architectes, donc, ont l'habitude d'oeuvrer, donc, dans ce cadre-là. On le sait aussi, le ministre, donc, vient de parler de GCR, donc, il y a déjà, donc, un système, donc, d'inspection pour les bâtiments de quatre étages et moins, donc, qui seront, donc, assujettis, donc, au régime de Garantie de construction résidentielle. Donc, il y a... Il y a déjà, donc, un... Même si, donc, il n'y a pas, donc, de loi-cadre qui... il n'y a pas de loi-cadre en vigueur, il y a déjà, donc, une certaine forme, donc, de surveillance, donc, qui est opérée, donc, dans le milieu.

Donc, quand je vous dis, M. le Président, que le... un règlement de la régie déterminera les catégories de bâtiments puis qu'on comprend, en lisant les dispositions transitoires et finales, qu'il pourrait y avoir, donc, plusieurs règlements, que ça pourrait se produire par phases, que le règlement pourrait tout simplement être déposé dans deux ans, et on n'a aucune idée à quel moment il serait appliqué à ce moment-là, parce qu'évidemment il devra y avoir des consultations, c'est certain, et ça, tous les groupes nous l'ont bien confirmé, ils voudront... ils devront... ils voudront, mais je pense qu'ils devront être certainement, donc, consultés, donc, au coeur de ce processus-là, bien, je pense qu'il faut qu'on soit capables, donc, de ramasser le tout, qu'on puisse agir promptement et qu'on puisse s'assurer que, lorsqu'on parle, donc, des différentes catégories de bâtiments... que ceux qui sont les moins protégés soient... fassent certainement partie... bien, en fait, s'il fallait en avoir un, donc, d'un tout, mais disons que, s'il fallait, donc, en avoir plusieurs, donc, à cet égard, donc... qu'ils soient, donc, les premiers, donc, à être assujettis. Parce qu'en fait, ici, donc, on... Le projet de loi est agnostique face... face aux types de bâtiments. Donc, tout est référé à la régie, et ça a certainement soulevé des inquiétudes, M. le Président.

• (11 h 40) •

Je vous ai nommé, donc, ceux qui sont, donc, bien, donc, protégés. Donc, entre les deux, qu'est-ce qu'il reste, hein? Bien, il reste, bien évidemment, en grande partie, bien, les tours d'habitation de... bien, en fait, de plus de quatre étages. C'est les quatre étages et moins, donc de plus de quatre étages. Donc, on parle, donc, des copropriétés divises, les condos, M. le Président, qui, bien souvent, donc, ne sont pas... En ce moment, donc, il n'y a pas, donc, d'inspection qui se déroule sur le marché lorsqu'il y a des nouvelles tours d'habitation qui sont construites, et, à cet égard, quand je vous disais que nous avons entendu plusieurs témoignages ahurissants, certainement que ces... certainement que ces tours-là devront, donc, être assujetties au règlement, donc, qui viendra. Et on s'assurera, donc, de bien... Moi, je vous dirais, ma formation politique, donc, s'assurera, donc, de bien... de disposer, donc, des balises ou des mesures de contrôle pour que ce soit le cas, M. le Président, parce qu'il y en a eu trop, il y en a eu trop, de dossiers où des gens, donc, ont perdu l'investissement de leur vie parce qu'il y avait des vices de construction.

Ma collègue des Mille-Îles elle-même posait, en cette Chambre, des questions à ce sujet au ministre du Travail, donc, concernant la Régie du bâtiment, donc, en cette Chambre, au salon bleu, lors de la période de questions. J'ai moi-même questionné le ministre, donc, à ce sujet aussi lors de nos études de crédits budgétaires, la première année et la seconde année, pour savoir, bien, quand est-ce qu'on s'en vient avec ça, parce que c'est attendu, donc, du milieu qu'on puisse, donc, répondre, donc, à ce besoin de construire mieux et d'accroître la qualité de la construction et la sécurité du public. Et donc vous comprendrez que cette préoccupation que je soulève aujourd'hui, M. le Président, elle ne date pas d'hier, donc on l'a, à maintes reprises... On l'a, à maintes reprises, soulevée au ministre. On attendait, on attendait de l'action.

Là, donc, on arrive à ce qu'on nous a présenté, puis je vais en profiter aussi parce que ça me rappelle, donc, M. le Président... vous dire, donc, en fait, pourquoi c'est si important que ces... Au-delà, donc, des... Bon, évidemment, ce sont, donc, des drames humains. Il y a eu les cas qui ont été médiatisés, mais, au-delà de ceux qui ont été médiatisés, sur la Régie du bâtiment, il y aurait des éléments de non-conformité dans 55 %, donc, des inspections qui ont été réalisées en 2022, donc, et, selon GCR, corriger des travaux mal exécutés coûterait de huit à 15 fois plus cher qu'au moment de la construction. Donc, ça, ce sont, donc, des statistiques pour ce qui est, donc, des cas médiatisés.

Par ailleurs, donc, en 2023, c'est près de 200 résidents qui ont appris... 200, M. le Président, qui ont appris qu'ils vivaient avec des problèmes d'infiltration et de vices cachés, donc, en raison de problèmes qui n'avaient jamais été décelés lors de la construction 15 ans plus tôt.

Donc, vous pouvez vous imaginer ce que ça signifie. Vous pouvez imaginer comment, pour des consommateurs, c'est... Je pense que je vais répéter, en fait, le terme «drame humain» parce que je pense que c'est le meilleur pour qualifier comment des gens peuvent se sentir quand ces... bien, en fait, quand des inspections n'ont pas été réalisées et qu'au final, donc, on arrive, donc, au résultat d'aujourd'hui.

Donc, ça m'amène, M. le Président, donc, à vous préciser, donc, d'autres éléments, parce que, bon, on a compris, donc, ce qu'était le projet de loi de façon générale, les principaux défis de fond, je vous dirais, donc un défi, donc, de gouvernance, donc, qu'on voit, donc, avec le projet de loi, mais, encore une fois, donc, lors, donc, des consultations, on a entendu, donc, des préoccupations plus particulières de la part des groupes. Je vous dirais, donc, par exemple... Et le ministre, donc, a dit, donc, qu'il travaillerait, donc, certainement, donc, sur différents amendements à la lumière de ce que nous avons entendu. Je l'espère, parce que plusieurs, donc, de ces recommandations-là faisaient consensus, notamment, je dirais, donc, la première, donc, quand on y va, donc, dans l'ordre, donc, du projet de loi sur... dans... bien, en fait, donc, qui, donc, devra confier par contrat la réalisation des différentes inspections.

Donc, ici, donc, à l'article 2 modifiant l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, on lit : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction» et, «à ces fins, il doit confier par contrat, pour toute la durée des travaux, la réalisation de ces inspections [et] l'élaboration de ce plan de surveillance [...] à un ingénieur», un architecte, une personne ou un organisme reconnus par la régie.

Je reviendrai, donc, à cette deuxième partie, mais, la première ici, donc, dans le projet de loi, comme bien des groupes, moi, ce que j'ai lu, c'est que l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit confier par contrat la réalisation des inspections, donc, à un surveillant, à un inspecteur professionnel. J'y ai vu un gros enjeu, M. le Président, et à peu près tous les groupes qui sont venus, je pense qu'on en a nommé 16, M. le Président, la quasi-totalité des groupes nous ont dit : Il faut changer ça, il faut s'assurer que ce ne soit pas l'entrepreneur ou, bon... bien, surtout, bon, l'entrepreneur qui confie par contrat la réalisation de ces inspections. Vous pouvez vous imaginer, M. le Président, ce que ça peut représenter en matière de conflit d'intérêts, pour un entrepreneur, de dire : Bon, bien, moi, je choisis qui est mon surveillant, surtout dans la mesure où un projet de loi... Comme je vous l'ai dit, donc, le projet de loi, donc, ne détermine pas ce qu'on va retrouver comme obligations précises au niveau des inspections, mais, bon, relègue ça, donc, à un règlement, donc, qui n'est pas encore... qui n'a pas encore été publié ni adopté.

Donc, vous comprendrez que, dans le cas de figure, donc, un entrepreneur, donc, pourrait dire : Bien, moi, j'ai... je réponds, donc, à des soumissions, on est dans une politique, donc, de plus bas soumissionnaire, bien, je vais y aller avec le strict minimum de ce qui est prévu dans le projet de loi ou dans le règlement pour répondre... Donc, il y a un besoin, donc, des clients. Et donc on n'aura pas toujours, donc, les inspections qui seront jugées utiles selon le jugement professionnel, donc, des professionnels, donc, qui seront appelés, donc, à réaliser ces inspections-là. Vous comprendrez ce que ça représente en termes, donc, de manque de latitude pour réaliser ces inspections en vertu, donc, du contrat, mais aussi, donc, le risque, donc, de nivellement par le bas.

La question du nivellement par le bas... La question, donc, du conflit d'intérêts est revenue, mais c'est... il semblait encore plus difficile, donc, à concevoir, considérant que le troisième paragraphe de l'article 16, donc, nous indique : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire ne peut [pas] entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat.» Donc, vous pouvez imaginer, donc, si c'est l'entrepreneur qui conclut ce contrat-là, les délais que ça pourrait occasionner, considérant, donc, ces dispositions-là qui existent aussi, donc, dans le projet de loi.

M. le Président, je vous l'ai mentionné dès le départ, dans... Bon, là, dans le résidentiel, il y a un énorme enjeu, mais, au niveau institutionnel, il y a déjà des inspections qui se font, puis ce n'est pas l'entrepreneur qui conclut le contrat, c'est le donneur d'ouvrage qui le fait, donc, puis il n'y a pas de cadre. Donc, vous vous imaginez l'incohérence que ça viendrait soulever alors que, techniquement, donc, le projet de loi pourrait s'appliquer à tout... pourrait s'appliquer, donc, à tous les bâtiments. Et je vous l'ai dit, donc, qu'il est agnostique ici. Donc, on viendrait créer deux régimes face à ce qui se déroule déjà, donc, dans le milieu et ce que viendrait créer le projet de loi ici. Bien, heureusement, moi, je pense que j'ai entendu une ouverture de la part du ministre à venir... à faire, donc, des modifications ici, mais vous pouvez certainement vous attendre à ce que moi, je dépose un projet d'amendement ici pour répondre à cette préoccupation qui a été soulevée par tout le monde, par tout le monde.

Puis j'ai aussi posé la question, en consultations particulières : Qu'est-ce qui se passe ailleurs au pays? Parce qu'évidemment il y a des régimes d'inspection ailleurs. Puis on nous a dit : Bien, ailleurs au... ailleurs, ce n'est pas l'entrepreneur qui le fait. Donc, non seulement ce n'est pas comme ça qu'on le fait au Québec, ce n'est pas comme ça qu'on le fait ailleurs au Canada quand il y a des inspections qui sont, donc, réalisées de façon obligatoire, donc, dans le secteur résidentiel, au niveau des copropriétés, ailleurs au Canada. Donc, il n'y a aucune raison pour laquelle, donc... qu'on soit distincts quant à cette disposition-là.

Comme j'ai dit, j'ai bon espoir qu'on vous arrive et que, lorsqu'on en sera, donc, au discours d'adoption du projet de loi... que je vous dise, M. le Président, que mon amendement a été accueilli, mais je ne peux pas passer sous silence cet élément-là qui... S'il fallait recenser, donc, les recommandations, donc, de chacun des groupes, probablement, donc, qu'il s'agirait, donc, de celle, donc, qui arriverait, donc, en haut de la pile en termes de nombre de fois mentionnée dans les mémoires des groupes.

• (11 h 50) •

Un autre élément, donc, qui est revenu très souvent, et j'arrive à un point que je vous ai déjà lu, M. le Président, vous comprendrez qu'il y a beaucoup de choses qui se passent à l'article 2 de ce projet de loi là, hein, c'est pas mal, donc, le coeur de ce qui s'y déroule, c'est qu'encore une fois... Donc là, on viendrait dire, donc, le donneur d'ouvrage, mais le propriétaire, le bénéficiaire ultime... Ces termes-là ont été utilisés de façon interchangeable, donc, par les différents groupes. L'objectif, c'est que la personne qui souhaite, donc, recevoir, donc, des inspections, donc celle qui pourra bénéficier du bien, soit celle qui se dise : Bien, voici ce que j'ai besoin qui soit inspecté, donc que cette personne-là, donc, puisse, donc, donner ces contrats-là, mais là à qui, hein? On dit, donc : «...la réalisation de ces inspections, l'élaboration de ce plan de surveillance et la production de cette attestation de conformité à un ingénieur, [...]un architecte ou [...] une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement de celle-ci.»

Ici, bon, il y a deux enjeux, M. le Président. Bien, d'abord, évidemment, un ingénieur, c'est génial, un architecte, c'est génial, mais il y a déjà eu un règlement, donc, qui permet aux technologues, technologues, donc, en... bon, en architecture, bien souvent, donc, aux technologues professionnels de pouvoir réaliser des inspections. D'ailleurs, du côté de GCR, ils sont venus témoigner en commission parlementaire, où ce qu'on a compris, c'est que, pour les quatre étages et moins, la plupart du temps, donc, ceux qui réalisent, donc, les inspections, donc, dans le petit... le petit cadre bâti, là, dans le petit bâtiment, ce sont bien majoritairement, donc, des technologues. Donc, on le sait, qu'ils sont, donc, pour certains types de bâtiments, donc, habilités, donc, à réaliser toutes ces inspections. Pour d'autres types, il y aura, donc, une certaine, donc, délégation.

Mais il y a des ententes qui existent et qui ont été, donc, adoptées, donc, pas plus tard que cette année, et auxquelles, donc, il faut faire référence. Donc, on comprendra, M. le Président, que l'appareil gouvernemental ne peut pas, d'un côté, donc, avoir accordé des... certaines... certains droits ou certaines, donc, fonctions, donc, aux technologues et, de l'autre, donc, à travers le projet de loi n° 76, les omettre. On comprend bien qu'avec la formule suivante... qu'ils pourraient être reconnus par un règlement, mais on comprendra bien que ça va prendre un moment, hein, M. le Président. Et il n'y a rien ici, donc, de coulé dans le béton, pour employer un calembour de circonstance. Et donc tout le monde est venu nous dire qu'il fallait les inclure, pas juste, donc, dans un éventuel règlement mais à la loi, comme les autres.

Je vous l'ai dit, il y a déjà, donc, ce régime d'entente là, donc, qui existe, donc ils ont le droit, donc, de réaliser, donc, certaines inspections, donc, aujourd'hui. Donc, il n'y a aucune raison, donc, de les omettre, donc, de ce cadre légal là d'emblée. Donc, je vous donne une autre... une autre prédiction, M. le Président, là : que je déposerai, donc, un amendement aussi, donc, qui permettra aux technologues, donc, de produire, donc, de réaliser, donc, ces inspections et ces plans-là.

Maintenant, je vous disais, il y avait deux problèmes. Le deuxième... Donc, on dit, donc : Les inspections, donc, sont confiées à un ingénieur, un architecte, un technologue professionnel ou une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement. «À une personne ou un organisme», M. le Président, c'est très, très, très large. Je comprends bien, donc, par règlement, donc, les groupes seront consultés, on l'entend, mais de façon... en fait, d'emblée, que le cadre légal puisse ratisser aussi large, sans balise, ça m'apparaît être un enjeu, M. le Président.

D'une part, bon, on dit : «Personne ou organisme», hein, donc, bon, personne physique, personne morale, on comprend bien, là, qu'il y a peut-être une volonté, donc, d'aller plus loin ici, mais ce qui rassure la population, puis je nous ramènerais encore, donc, au titre du projet de loi, accroître la sécurité du public ou assurer la sécurité du public, bien, qu'est-ce qui permet d'assurer la sécurité du public, donc, bien souvent? Bien, je veux dire, ici, donc, quand les inspections, donc, sont réalisées par des membres d'un ordre professionnel, bien, certainement que le public, donc, a certaines assurances, parce que, bon, ils sont assujettis à un code de déontologie, ils ont, donc, certaines balises, donc, qui leur permettent, donc, de... Et, s'il y a quoi que ce soit, donc, on peut, donc... il y a un mécanisme, donc, pour pouvoir, donc, porter plainte, donc, parce qu'ils sont membres d'un ordre professionnel. C'est le cas des technologues aussi, d'ailleurs. Donc, ici, donc, on a un cas, donc, certainement, qui nous permet, donc, d'assurer cette sécurité du public là.

Lorsqu'on permet à la régie de ratisser aussi large qu'une personne ou un organisme, je pense que le projet de loi devrait certainement prévoir certaines balises, donc, à ce point-là, afin de nous assurer, donc, de bien préserver cette sécurité-là au final. Donc, oui, nous assurer, donc, de pouvoir, donc, réaliser ces inspections dans des délais raisonnables, on le souhaite. Je vous l'ai dit plus tôt, les objectifs, ce que les Québécois, ils veulent, c'est qu'on construise mieux, plus vite et à moindre coût. Donc, oui, on veut s'assurer, donc, de construire plus vite, mais on veut... mais on veut construire mieux et plus vite, donc, à la fois, M. le Président. Donc, c'est bien important que ces... que le législateur puisse bien encadrer la régie, donc, de ce pouvoir de reconnaissance d'une personne ou un organisme, des termes, donc, très, très, très larges ici.

Un autre élément, donc, ici, comme je dis, donc, si on parle, donc, d'un... C'est une portion très riche du projet de loi ou très concentrée, donc, qui est aussi revenue, dont plusieurs nous on dit... Et moi, comme je le répète souvent, M. le Président, donc, avec ces deux projets de loi là, je commence à connaître le milieu de la construction, mais moi, je n'en ai pas tenu beaucoup, de marteaux, hein, dans ma vie, donc je me fie à nos experts. Et ce qu'on a beaucoup entendu, c'est que la nomenclature du projet de loi était importante et qu'on ne pouvait pas employer de façon interchangeable les termes «surveillance» et «inspection». On nous a bien précisé, ce sont les technologues qui l'ont fait, que la surveillance est un processus en continu et que les inspections étaient, donc, des actes ponctuels.

Le plan de surveillance, oui, donc, à certains égards, donc, pourra ne comprendre que, bon, ces trois inspections à trois étapes charnières, dont avant la fermeture des murs, comme le ministre vient de le mentionner, mais ce sera bien important que l'on comprenne bien, nous, comme législateurs, dans le cadre de la rédaction, donc, de cette disposition-là... que l'on emploie, donc, ces termes-là distinctement et que ce soit très clair que l'objectif, ici, c'est d'avoir, donc, un... c'est d'assurer, donc, un plan de surveillance, donc, beaucoup plus complet qui pourra comprendre, donc, ce mécanisme, donc, d'inspection là. Donc, quand on... Quand l'objectif, ici, donc, est d'assurer la qualité de la construction et la sécurité du public, bien oui, ces inspections, donc, sont les étapes... c'est le coeur, hein, c'est le coeur, donc, de ce qui est proposé aussi, ce qui est voulu de la part des acteurs du milieu. Mais, certainement, l'objectif de... d'abord, de faire confiance au jugement professionnel mais aussi, donc, de bien saisir l'importance, de bien capter l'importance, donc, du plan de surveillance dans le processus qui nous permet, donc, d'assurer cette qualité de la construction là, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Donc, certainement qu'on aura, donc, ces discussions-là avec le ministre afin, donc, de clarifier ces points-là lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Enfin, donc, dans les mêmes deux paragraphes, je vous disais : «L'entrepreneur [...] doit faire inspecter ses travaux de construction à au moins trois étapes charnières de la construction, déterminées par un plan de surveillance du chantier, et obtenir une attestation de leur conformité au Code de construction et, le cas échéant, aux normes de construction adoptées par une municipalité.» Ici, M. le Président, ce qu'on a aussi beaucoup entendu lors des consultations particulières, c'était l'importance que la conformité ne soit pas seulement adaptée au Code de la construction, mais qu'elle le soit aux normes, donc, adoptées par une municipalité, mais qu'il y ait aussi une conformité aux plans et devis.

• (12 heures) •

Plusieurs groupes, donc, sont venus, donc, nous mentionner, et principalement dans le cadre où ce soit... que ce serait, donc, le donneur d'ouvrage, le bénéficiaire ultime, le propriétaire, donc, qui accorde, donc, ce contrat-là de surveillance à un professionnel ou à un inspecteur encadré, bien, ça va être bien important que le... bien, en fait, là, que ce qu'il souhaite, ce propriétaire-là, c'est que... ce qu'il voulait avoir, là, comme immeuble, que ce soit bien ça qu'il obtienne au bout de la ligne aussi, là. Donc, oui, il faut qu'il y ait cette conformité-là, ça, c'est très clair, c'est un strict minimum, mais la question de la conformité aux plans et devis, elle est revenue.

Puis le ministre, souvent, donc, il a répondu : Bien oui, ici, c'est un minimum, hein, ce qui se retrouve dans le projet de loi. Mais, comme je le mentionnais dès le départ, il n'y a personne qui veut se retrouver avec un... avec un certain nivellement vers le bas qui ne permette pas de répondre aux besoins. On comprend bien qu'à certains égards... Ce strict minimum-là, évidemment, l'objectif, en fait, il faut qu'il soit respecté, encore faut-il qu'il faut qu'on comprenne, donc, à quelle... en fait, quelle ligne on trace, quel est ce strict minimum-là que nous souhaitons, donc, dans l'élaboration de ce projet de loi là. Donc, quand, donc, des groupes, donc, nous disent : Bien, il faut que le fait... que le client, bien, il obtienne, donc, ce qu'il veut, donc, en bout de ligne, ça, c'est un élément important qui a été mentionné.

Je ne vous cacherai pas, c'est sûr, des préoccupations ont été soulevées quant à la conformité même, donc, de ces plans et devis. Il va falloir qu'on ait ces discussions-là, M. le Président. Mais ça n'empêche pas... Et, pour avoir questionné, donc, les groupes sur... donc, sur cette question, donc, lors des consultations, donc, en commission la semaine passée, ce qu'on comprenait, c'est que, oui, parfois, ça, ça pouvait être une préoccupation, donc le... donc, certains avis divergents, donc, quant à cette conformité-là, mais, si... Ça n'empêche pas le fait que le client, donc, devra obtenir, donc, ce qu'il souhaite et qu'au final, donc, s'il y a des arbitrages à faire, qu'ils soient faits rapidement. Il ne faut pas oublier non plus que ceux qui les rédigent, ces plans-là, bien, ce sont, encore une fois, les membres d'un ordre professionnel, donc ils sont imputables aussi, donc, de cette conformité. Et il y a, donc, un processus, donc, qui permet, bien oui, d'assurer la sécurité du public mais aussi, donc, de garantir une forme, donc, de protection, donc, quant à la conformité des plans et devis. J'ai entendu, donc, les commentaires des uns et des autres là-dessus. Mais certainement, donc, M. le Président, donc, il faudra nous assurer, donc, d'élever nos seuils dans ce cadre-là.

Enfin, donc, un des éléments qui a été mentionné, trouvé, donc, bien intéressant, M. le Président, c'est... bien, la question, donc, de ce... de cette attestation, donc, de conformité, qu'est-ce qui va se passer avec au fil du temps. Puis il y a bien des groupes qui... il y a un des groupes qui est venu, qui nous a présenté cette idée-là. Puis d'autres nous ont dit : Ah! on aurait aimé y penser... Mais vous savez, parfois, M. le Président, donc, vous achetez une propriété, donc, qui n'est pas neuve, et là, donc, vous recevez, bon, le certificat de localisation... il y a divers éléments, donc, qui suivent, donc, cet... qui suivent afin que vous soyez aussi informé, donc, de ce qui s'est passé précédemment. Mais souvent, donc, quand vous faites... quand vous achetez, donc, une propriété, qui, elle, donc... bon, elle a déjà été habitée, bien, vous allez voir, donc, il y a un inspecteur, donc, qui... que vous allez embaucher, donc, pour faire, donc, l'inspection visuelle à ce moment-là, mais il ne pourra ouvrir les murs et voir qu'est-ce qui s'est passé entre les deux murs, hein? On espère qu'il n'y a rien qui s'est produit entretemps, parfois, je veux dire, on se croise les doigts, mais l'inspection qui est réalisée à ce cadre... dans ce cadre-là, aussi professionnelle soit-elle, et bien souvent, je veux dire, elle l'est, et les acheteurs sont satisfaits, mais il y a des limites, il y a des limites à ce que ces inspecteurs-là peuvent observer à travers leur expertise développée au fil des années, d'où l'idée intéressante de s'assurer que l'attestation de conformité, bien, puisse être transmise aux futurs acheteurs.

On nous a proposé, par exemple à travers le moyen, donc, du registre foncier, donc, ça, ça pourrait, donc, être un mécanisme. Mais, au final, ce qu'on a compris, au-delà, donc, du mécanisme en tant que tel, c'est de nous assurer que l'attestation de conformité est bien... Et, encore une fois, surtout dans le cas, donc, d'une copropriété, quand on achète, donc, une unité, donc, qui, elle, a été, donc, bâtie il y a quelques années, donc, des promoteurs, donc, se sont assurés, donc, de monter le projet, ont eu leurs premiers acheteurs, et là, donc, il y a une revente, donc, de cette unité-là, donc, de s'assurer de : O.K., bien, est-ce qu'il y a une attestation de conformité par rapport à ce qui s'est passé? Parce que, dans les faits, en ce moment, les acheteurs ne peuvent pas le savoir. Ils vont faire leur inspection dans leur unité, mais ils n'auront aucune idée, s'il n'y a pas eu de... s'il n'y a pas eu, donc, d'éléments survenus qui ont été, donc, vus des propriétaires. Ils ne pourront jamais savoir qu'est-ce qui s'est produit entre les murs, d'où l'importance d'inspecter... que l'une des étapes charnières d'inspection, bien, soit avant, donc, la fermeture desdits murs. Donc, ça vous donne, donc, une bonne idée, M. le Président.

Enfin, il faudra, donc, dans le cadre, donc, du projet de loi... l'étude détaillée, donc, du projet de loi n° 76, nous assurer que... bon, que les différentes, donc, dispositions soient... permettent aussi de, bon, aux différents, donc, justiciables, donc, qui interagissent avec le bureau des régisseurs, la Régie du bâtiment, d'avoir, donc, tous les outils à leur disposition afin que les principes de justice naturelle soient respectés. Notamment, Me Thibaudeau, par exemple, est venu, donc, nous prévenir qu'il faudrait, donc, que le cadre général d'application, donc, qui devra, donc, être créé par la Régie du bâtiment, par voie réglementaire, à l'article 159.1, bien, qu'il soit véritablement adopté avant que les différentes mesures sur les sanctions administratives pécuniaires, bien, soient mises en application, ce qui nous apparaît, d'emblée... ce qui nous apparaît, donc, être une... être un élément, donc, qui se doit, donc, d'être bel et bien adopté. Parce qu'évidemment, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que, bon, la régie, parfois, donc, peut adopter, donc, certains règlements en vertu, donc, de la loi du bâtiment, en ce moment, mais que ces règlements n'ont pas été adoptés. Et, malheureusement, donc, ça donne, donc, un cadre, donc, très flou dans lequel se mouvoir, d'où l'importance que ce soit bel et bien le cas ici. Donc, on est ici, donc, dans les principes de justice naturelle, M. le Président, donc, certainement que ça fera partie, donc, des points qui seront soulevés lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Enfin, M. le Président, donc, je pense que j'aurais pu aller encore plus profondément, donc, dans différents points du projet de loi. Je ne veux pas vous ennuyer non plus, mais, certainement, je pense ce que... Parce que, par exemple, on peut penser, donc, à toutes les questions, donc, des plans de garantie, des plans de garantie qui sont optionnels, donc, pour les habitations, donc, de plus de quatre étages, et, lorsque... On nous a dit, donc, qu'il y a des inspections, mais là, s'il y a quand même, donc, un litige, donc, qui survient, c'est extrêmement coûteux, donc, pour une personne, donc, qui n'a pas bénéficié, donc, de plan de garantie privé, lorsqu'il n'était pas assujetti à GCR, par exemple, donc, qui est l'assureur, comme l'a mentionné le ministre, donc, pour les petits bâtiments. Donc, tout ça, donc, ce sont, donc, des éléments, donc, qui feront l'objet... qui continueront, donc, de faire l'objet de discussions lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Dès le départ, vous m'avez entendue, M. le Président, donc, dire que... et de répéter, donc, les termes du ministre, que la relation, donc, elle est respectueuse, et on continuera d'avoir des échanges sur ce ton-là, lors de l'étude détaillée du projet de loi. Mais certainement que nous, au Parti libéral du Québec, que nous, comme opposition officielle, on sera certainement vigilants pour nous assurer que, comme je l'ai mentionné... que le projet doit nous permettre véritablement de construire mieux, que les drames humains pour lesquels nous avons questionné le ministre tant en Chambre, lors de la période de questions, que lors de l'étude des crédits budgétaires, pendant deux années consécutives, ne demeurent pas lettre morte, que nous nous assurons que ces propriétaires-là soient bien protégés, que des cas comme celui qu'on a vu dans le comté du ministre des Finances, M. le Président, ne se reproduisent plus et qu'on s'assure que ce qui est prévu ici soit bel et bien suffisant et assure la qualité de la construction assez vite, afin qu'on construise mieux au Québec. On en a besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 31 octobre 2024, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant la gestion de la direction de la protection de la jeunesse.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnais, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est un projet de loi important, un projet de loi intéressant, qu'est le projet de loi n° 76 qui a été déposé par mon estimé collègue le ministre du Travail. Je faisais la blague, pendant les audiences, je pense qu'on en est à notre 11e ou 12e projet de loi, le ministre et moi. Je pense que c'est celui qu'il a déposé, depuis les six ans que nous sommes ici, qui est le plus consensuel.

À peu près tout le monde est venu en commission pour dire qu'ils soutenaient le projet de loi, avec des propositions d'amendement, bien sûr. Mais je vous dirais que, d'habitude, quand le projet... quand le ministre déposait des projets de loi, assez rapidement, le téléphone sonnait, et des groupes, en mode semi-panique, me disaient : Que c'est ça? Que c'est ça? Je veux être invité en commission, ça n'a pas de bon sens. Cette fois-ci, le téléphone a été très, très tranquille, M. le Président. Ça voulait dire qu'il y avait une forme, je pense, générale d'approbation par rapport à la démarche du ministre.

• (12 h 10) •

Beaucoup de gens l'ont dit, puis ma collègue de l'opposition officielle l'a mentionné à l'instant, c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps, cette réforme de la construction, du RBQ en particulier. On a traité, il y a quelques semaines, quelques mois à peine, une grosse réforme de l'industrie de la construction, la session dernière, qui avait, lui... Donc, cette réforme-là était beaucoup plus, tu sais, divisive, on va le dire comme ça. Ce n'était pas tout le monde qui était d'accord avec l'ensemble des articles, loin de là. Mais, cette fois-ci, force est de constater que c'est une démarche beaucoup plus appréciée.

Encore une fois, je suis convaincu qu'il y aura des amendements. Notre collègue de l'opposition officielle en a annoncé quelques-uns. Je suis moi-même en train de travailler à voir si j'en fais, je vais certainement en faire, mais lesquels, quand et comment, etc. Je souligne aussi la contribution de l'ensemble des personnes qui sont venues présenter des mémoires, beaucoup de mémoires envoyés par courriel. Je ne peux pas m'empêcher, étant moi-même leader du deuxième groupe d'opposition, de souligner que les délais, par contre, de convocation étaient ridicules, là, c'était à peine une semaine. Ça fait que ça... Heureusement que c'était, somme toute, consensuel et que ce délai ridicule de convocation d'une semaine n'a pas trop entaché les travaux des audiences, mais, pour vrai, il ne faut pas que ça se répète trop souvent, là. Une semaine, ce n'est pas prendre au sérieux, je pense, d'un point de vue de démarche... Bien sûr, de fond, on écoute toujours, là, quand ils sont devant nous, on écoute, on pose des questions, on se concentre, mais, d'un point de vue de démarche, convoquer des gens à une semaine d'avis, c'est un manque de respect, à mon avis, mais bon, je ferme la parenthèse.

Sur le projet de loi n° 76 qui nous intéresse aujourd'hui, je n'irai pas dans les détails sur tout ce que ça veut dire, je pense que la présentation de ma collègue a bien, bien fait le tour de la question. Seulement un mot de manière plus générale... c'est important, il y a un consensus clair que tout le monde veut construire plus vite, hein? Il y a plein de causes sur la crise du logement. On ne s'entend pas toujours, le gouvernement et nous, sur l'ensemble des causes de la crise du logement. Par contre, tout le monde s'entend qu'il faut construire davantage, plus vite. Mais le défaut, des fois, si on veut aller trop vite, c'est de ne pas le faire bien, de tourner les coins ronds.

Et, bien sûr, il y a eu des cas qui ont été médiatisés, en particulier, là, des résidences avec des tours à condos, là, pour les nommer comme ça, qui étaient des tours de carton, finalement, et qui a causé toutes sortes de problèmes. Et ça, ça doit être évité à tout prix parce qu'on se magasine encore plus de problèmes.

D'ailleurs, ça me permet de souligner que la seule ou à peu près la seule voix discordante dans les audiences, c'était le RGCQ, le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec, qui disait, avec raison, que, là, avec la densification, qui est un phénomène, je pense, qui va s'accentuer dans les prochaines années, à savoir qu'on va construire plus en hauteur, plus concentré, en particulier alentour de structures de transport collectif, des bouches de métro, des lignes d'autobus, etc., c'est appelé à se concentrer dans le futur. Bien, si ça, c'est le phénomène qui va venir vers nous, de ne pas intégrer les tours à condos de plus de quatre étages dans la loi, c'est un problème.

Et, encore une fois, la présentation du RGCQ était particulièrement éloquente à ce sujet. Moi, c'est certainement un mémoire que je vais aller relire, une présentation que je vais probablement réécouter, carrément, pour préparer mes interventions lors du projet de loi. C'est bien de se concentrer sur les maisons unifamiliales, etc., mais il ne faut pas qu'on oublie, évidemment, les grandes tours à condos, qui vont prendre de plus en plus de place. Moi-même, dans mon quartier, un des plus gros projets, en ce moment, résidentiel, c'est une série de quatre... cinq, même, tours à condos qui vont nécessairement faire plus que quatre étages. Donc, de savoir qu'on n'a pas tout à fait les mêmes règlements pour ça que pour le reste du résidentiel, moi, ça m'inquiète pour la suite des choses.

Mais, outre cette inquiétude-là, qui, je pense, est valide puis, je pense, sera partagée par mes collègues des autres oppositions, je suis convaincu que le ministre aussi, je le sentais très attentif lors de la présentation du RGCQ, je pense que c'est une étude détaillée qui va bien se dérouler, comme toutes les autres que j'ai faites avec M. le ministre dans le passé. Et, sur ce, bien, évidemment, nous allons voter pour le principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il y a Mme la députée de Chomedey. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'ai eu le plaisir d'accompagner ma collègue pour ce projet de loi. Et puis c'était très intéressant de voir tous les organismes qui sont venus nous donner leurs suggestions, leur opinion sur ce projet de loi, parce qu'en fin de compte on est là pour s'assurer que nos citoyens sont bien traités. Et puis ce projet de loi a de bonnes intentions, mais, d'après tout ce qu'on a entendu, il y a des lacunes. Et puis nous, on va s'assurer que... on va essayer d'apporter les recommandations qu'on a entendues afin que ce soit un très bon projet de loi.

Donc, aujourd'hui, je souhaite aborder avec vous le projet de loi n° 76 présenté par le ministre du Travail, ce projet de loi intitulé Loi visant principalement... je me suis trompée, oui, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure... répond à des enjeux importants dans le secteur de la construction.

Face à l'ampleur des problématiques de qualité et de sécurité dans la construction, il était grand temps d'agir. Nous avons tous en tête des tragédies, comme celle liée au centre hospitalier de Lanaudière, dont les travaux ont relevé de graves défauts structurels et ont montré la nécessité de rénovations coûteuses. Cet incident ne doit pas être considéré comme un cas isolé. Il représente un appel urgent à l'action. Les défauts structurels observés au centre hospitalier de Lanaudière ont non seulement mis en péril la sécurité des patients et du personnel, mais ont également soulevé des inquiétudes quant à l'intégrité de nos infrastructures. De nombreux Québécois ont été victimes de telles négligences. Il est, donc, impératif que ce projet de loi soit robuste et efficace.

Rappelons que, si ce gouvernement se souciait réellement des besoins des nouveaux acheteurs et de la classe moyenne, il aurait agi plus rapidement pour proposer un projet de loi comme celui-ci. Le Parti libéral du Québec s'engage à faire en sorte que ce texte législatif soit approfondi et rigoureux. Nous refusons de le voir adopté au détriment des citoyens et des consommateurs. On est en accord. On est en accord. Il ne faut pas mal comprendre... L'objectif, c'est d'apporter des solutions afin qu'on améliore ce projet de loi.

Donc, ce projet de loi arrive dans un contexte où les consommateurs québécois demandent davantage de transparence et de garanties quant à la fiabilité des constructions. Au-delà du cas du centre hospitalier de Lanaudière, des cas récents ont mis en lumière de nombreux cas de manquements graves aux normes de la construction, affectant les familles, les jeunes acheteurs et les couples propriétaires. Imaginons, M. le Président, une famille qui aménage dans son premier chez-soi, une petite maison, jusqu'à ce que les premières fissures apparaissent. C'est pour éviter ce genre de mauvaise surprise que le projet de loi n° 76 vise à renforcer les inspections, et donc répondre à ces préoccupations.

C'est pourquoi nous, au Parti libéral du Québec, reconnaissons la nécessité d'une telle législation pour améliorer la confiance des citoyens envers le secteur de la construction et pour protéger leurs investissements qui sont souvent les plus importants d'une vie. Toutefois, nous devons également veiller à ce que ce projet de loi soit équitable, efficace et réaliste dans son application. Nous serons donc attentifs aux ajustements nécessaires pour assurer une application juste qui ne pénalise pas les entrepreneurs ou les acheteurs et qui respectent les délais et budgets des projets, tout en maintenant un haut niveau de sécurité et de qualité.

En commission parlementaire, nous avons pu entendre différents experts et parties prenantes du secteur et leurs retours sont précieux pour bien saisir l'impact du projet de loi sur le terrain. Les différents groupes entendus lors des consultations ont été relativement favorables au projet de loi. Ils ont, dans l'ensemble, exprimé un soutien pour le projet de loi en tant qu'avancée importante vers la protection des consommateurs. Des organisations comme l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec ainsi que des associations de consommateurs et des professionnels de la construction ont partagé leurs perspectives. Ces contributions soulignent non seulement les avancées que propose ce projet, mais aussi des risques qu'il conviendrait d'ajuster pour assurer son efficacité.

• (12 h 20) •

Je vais, donc, revenir sur les points clés de ce projet de loi en mettant en lumière les aspects positifs, tout en soulevant les points de vigilance et des ajustements à prendre en compte. Notre rôle en tant que députés et représentants de l'opposition officielle est de s'assurer que ce projet de loi sert réellement les intérêts des citoyens québécois, protège les consommateurs et renforce la qualité des constructions, tout en assurant une application pragmatique pour les acteurs de l'industrie.

Tout d'abord, le projet de loi introduit l'obligation de réaliser des inspections à trois étapes clés, qu'on appelle des étapes... trois étapes charnières. Au cours des projets de construction, on demande que, trois fois, qu'il y a de l'inspection. Des organisations comme l'Association de la construction du Québec et l'Ordre des architectes du Québec y voient une réponse efficace aux besoins de transparence et de sécurité dans l'industrie. Cette initiative est perçue comme une manière de rétablir la confiance des consommateurs et de renforcer les contrôles qui encadrent le secteur de la construction du Québec.

Cependant, M. le Président, des questions demeurent quant à ces étapes. Doivent-elles être adaptées selon la nature et la taille des bâtiments? Serait-il possible pour chaque professionnel d'interpréter ces étapes selon son jugement ou devra-t-on s'en tenir à une définition rigide qui serait dans la loi? Prenons le cas d'un immeuble en hauteur. Faut-il inspecter trois étapes spécifiques de la construction globale ou chaque étage et unité individuellement?

Sur la question des catégories de bâtiments ciblés, le texte actuel manque de précision là-dessus. Est-ce que ce sont seulement les petits bâtiments résidentiels qui sont concernés? Qu'en est-il des tours d'habitation qui présentent des défis uniques de construction et de sécurité? Ces choix auront des répercussions directes sur la qualité et la sécurité de la construction, et il faut que ces étapes soient définies de façon à garantir un suivi rigoureux.

Toujours dans cette idée de contrôle, le projet de loi prévoit des inspections pour s'assurer que les travaux respectent le Code de construction, mais il laisse de côté un point important, les plans et les devis spécifiques du projet qui contiennent les demandes précises du propriétaire, comme les matériaux choisis ou les dimensions exactes. Vérifier ces plans est essentiel pour assurer que les travaux correspondent aux attentes précises du client, et pas seulement aux règles générales. En négligeant cet aspect, il y a un risque de réaliser des travaux qui seraient conformes aux normes, certes, mais qui ne répondent pas vraiment aux besoins spécifiques du projet. Pour garantir la satisfaction du propriétaire et la qualité de l'ouvrage, il est, donc, indispensable d'inclure la vérification des plans et devis dans les inspections.

L'attribution du contrat de surveillance, quant à elle, représente un enjeu éthique majeur qui a beaucoup été soulevé en commission, notamment par l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec et la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Dans ce projet, il revient à l'entrepreneur et non au client de le confier. Pourtant, la pratique la plus répandue dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel est que le client ou le donneur d'ouvrage ait cette responsabilité pour assurer une transparence accrue. En effet, lorsque le client attribue le contrat de surveillance, il peut s'assurer que les intérêts de son projet sont protégés, que les travaux sont réalisés conformément aux spécifications et que les normes de qualité sont respectées. Cela réduit le risque de conflits d'intérêts et renforce la confiance entre le client et l'entrepreneur. En revanche, si l'entrepreneur choisit le surveillant, il peut avoir des doutes sur l'objectivité de la surveillance, ce qui peut nuire à la transparence et à la crédibilité du projet et créer des conflits d'intérêts.

Ces groupes recommandent que la responsabilité de choisir les professionnels chargés des inspections revienne au donneur d'ouvrage ou au propriétaire. Ce point nécessiterait, donc, un ajustement pour éviter toute confusion et querelle.

De plus, la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association de la construction du Québec recommandent que les nouvelles mesures de surveillance ne se limitent pas aux constructions neuves mais soient aussi appliquées aux rénovations majeures et aux logements multifamiliaux. Cela permettrait d'étendre la protection des consommateurs à un plus large éventail de projets en s'assurant que tous les types de constructions respectent les mêmes exigences de qualité. Nous, au Parti libéral du Québec, on soutient cette recommandation pour assurer une protection uniforme dans le secteur.

Toujours concernant les contrats de surveillance, la possibilité de retards dans les chantiers est également une préoccupation. Le projet de loi prévoit que les travaux ne peuvent débuter sans un contrat de surveillance en place, mais des retards dans l'attribution de ces contrats pourraient freiner le lancement des projets. Imaginons un projet de construction d'un nouveau bâtiment qui doit débuter en mars. Selon le projet de loi, les travaux ne peuvent commencer sans un contrat de surveillance en place. Si l'attribution de ce contrat est retardée en raison d'un processus d'appel d'offres compliqué, disons jusqu'à avril, le démarrage des travaux est bloqué. Ce retard peut entraîner des coûts supplémentaires, car le personnel ne peut pas commencer les travaux et cela retarde la construction du bâtiment. Cet exemple illustre comment la nécessité d'un contrat de surveillance peut, paradoxalement, ralentir la réalisation de projets importants si les processus d'attribution ne sont pas efficaces. Le gouvernement doit prendre en compte ce genre de situation, qui pourrait poser de gros problèmes à l'avenir dans l'application de ce projet de loi.

Un autre aspect fondamental est la différence entre inspection et surveillance, comme ma collègue l'a déjà mentionné, qui pourrait créer des ambiguïtés si elle n'est pas clarifiée. Les professionnels, notamment l'Ordre des ingénieurs du Québec et l'Ordre des architectes du Québec, ont souligné l'importance de clarifier les termes «inspection» et «surveillance» dans le projet de loi. Les mots ont un sens et ne doivent pas être employés à la légère. Bien que ces deux notions soient complémentaires, elles n'ont ni les mêmes objectifs ni les mêmes responsabilités. Selon l'OAQ, la surveillance est une activité proactive et continue tout au long du projet, alors que l'inspection est ponctuelle et à des étapes charnières du projet. Il préconise l'utilisation du terme «surveillance qui peut contenir des inspections». Sans distinction claire, les ambiguïtés pourraient nuire à l'application de la loi et entraîner des interprétations divergentes parmi les acteurs concernés. Une définition précise de chaque rôle garantirait une compréhension uniforme et l'atteinte des objectifs du projet de loi.

La formation et la qualification des inspecteurs représentent un enjeu majeur dans le cadre du projet de loi n° 76. Les groupes consultés soulignent l'importance d'une formation initiale solide et d'une formation continue rigoureuse pour garantir que les inspecteurs disposent des compétences nécessaires pour assurer la qualité et la sécurité sur les chantiers. Cependant, certaines questions subsistent quant aux modalités de cette formation continue. Qui en sera responsable? Quel en sera le contenu? Et comment s'harmonisera-t-elle avec celles d'autres professions régulées? Par ailleurs, il reste à déterminer si les inspecteurs actuellement en poste doivent suivre une mise à niveau et, si oui, à quel coût et pour qui. Il faut absolument que le gouvernement instaure des exigences strictes en matière de formation pour promouvoir une construction sécuritaire et durable, et il serait pertinent de communiquer des précisions sur sa mise en oeuvre.

• (12 h 30) •

Toujours dans cette question de financement, un autre enjeu soulevé est celui de l'impact financier des nouvelles exigences d'inspection. Dans un contexte de hausse du coût de la vie, il est légitime de se demander si ces mesures risquent d'augmenter les prix de vente des biens immobiliers, et donc de restreindre l'accès à la propriété. Des préoccupations ont été exprimées, notamment par l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction et le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, au sujet de l'impact des nouvelles exigences sur les prix des habitations. Le risque est que les coûts accrus d'inspection se répercutent sur les acheteurs, rendant l'accès à la propriété encore plus difficile qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Rappelons que le taux d'accession à la propriété des jeunes Québécois âgés de 25 à 34 ans a considérablement chuté. Selon Statistique Canada, ce taux était d'environ 30 % en 2021, ce qui est une baisse significative par rapport à 47 % en 2001. Cette tendance, M. le Président, s'inscrit dans un contexte plus large où les jeunes adultes rencontrent des défis croissants pour accéder à la propriété, souvent en raison des prix élevés de l'immobilier et d'autres facteurs économiques. Il est donc crucial que, par ce projet de loi, le gouvernement limite les effets inflationnistes des nouvelles exigences et n'aggrave pas, encore une fois, les conditions économiques des Québécois.

La RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, se voit attribuer de nouvelles responsabilités dans le cadre du projet de loi n° 76, mais des préoccupations sérieuses demeurent quant à sa capacité de gérer cette charge sans ressources supplémentaires. Plusieurs groupes consultés estiment qu'un renforcement des effectifs et des moyens financiers est indispensable pour que la RBQ puisse appliquer la loi de manière rigoureuse et assurer un suivi efficace des inspections. Actuellement, la RBQ ne dispose que de cinq régisseurs, ce qui limite sa capacité d'action face aux nouvelles exigences du projet de loi.

La capacité de la RBQ à adopter des règlements supplémentaires prévus par la loi, à surveiller leur application et à effectuer des inspections requises est également mise en doute. Il serait alors judicieux de prévoir une augmentation des ressources humaines et financières pour la RBQ afin de garantir une application solide, impartiale et cohérente des nouvelles normes introduites.

Le projet de loi prévoit des sanctions financières ou sanctions administratives pécuniaires pour ceux qui ne respectent pas les normes établies. Toutefois, Éric Thibaudeau, un expert juridique consulté, recommande de créer un cadre plus flexible pour éviter un surplus de sanctions qui pourraient ralentir les procédures. Il plaide pour l'introduction de mécanismes de médiation afin de résoudre les conflits sans toujours recourir aux tribunaux. Ces sanctions devraient viser à encourager des corrections rapides tout en évitant de surcharger le système judiciaire.

Me Farley a, lui aussi, mis en garde contre des sanctions financières abusives et disproportionnées prévues dans le projet de loi qui ne sont pas adaptées à la hauteur du manquement identifié. Sans exclure complètement l'idée d'une sanction pécuniaire, il suggère de limiter l'amende pour qu'elle n'excède pas un certain moment.

Nous plaidons pour le... de gros ajustements afin de garantir que la loi soit équitable et réellement protectrice pour les consommateurs. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. Maintenant, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un plaisir de venir vous parler aujourd'hui du projet de loi n° 76, bien que je n'aie pas assisté — bonjour, M. le ministre — aux consultations parce que j'étais dans une autre commission, mais vous le savez, M. le ministre, que c'est un... c'est un projet de loi qui m'interpelle particulièrement. J'étais, d'ailleurs... Oui, c'est à vous que je dois parler, je m'excuse, parce que M. le ministre me faisait des petits signes.

Donc, comme élue municipale, j'ai été interpelée dans le passé — j'ai été huit ans conseillère municipale — par des citoyens qui, malheureusement, se sont retrouvés avec des maisons mal construites, mais généralement, au moment où ils s'en rendaient compte, l'entrepreneur avait pris la poudre d'escampette — je pense que c'est le bon terme, je ne suis pas certaine. Mais, bref, malheureusement, ces gens-là se retrouvaient devant des défaillances importantes et devaient assumer les coûts presque entièrement, et ça, ça, c'est arrivé à plus d'une reprise.

La ministre de l'Habitation a même... lorsque le projet de loi a été déposé, a mentionné que ce serait la fin des entrepreneurs cabochons. Donc, ça, c'est le terme que la ministre de l'Habitation a utilisé. Mais je dois dire qu'elle a raison, il y en a, M. le Président, et malheureusement des gens en ont payé le prix. Et on le sait, la... une maison, une propriété comme ça, c'est l'investissement d'une vie. C'est souvent le fonds de retraite des gens. On met tout notre argent là-dedans, et malheureusement, parfois, on est pris à devoir payer pour corriger les défauts, mais en plus d'assumer la totalité de la facture qu'on avait initialement et sans avoir de moyens.

Et ça, des gens de Boisbriand l'ont malheureusement vécu, et ça, c'est... à mon sens, je pense que c'est le pire cas de vices cachés que j'ai vu dans les dernières années : 162 copropriétaires se sont retrouvés avec des copropriétés qui n'avaient plus de valeur, tout simplement. Dans le fond, il y a eu des estimés qui ont été faits, les rénovations pour réparer les défaillances étaient plus élevées que la valeur des propriétés, alors ils se retrouvaient, là... j'avais parlé avec les gens du syndicat de copropriété, ils se retrouvaient devant l'option de dire : Bien, on assume 500 000 $ par unité pour corriger ou on vend... on démolit et on vend les terrains, puis, avec les terrains, on espère peut-être se renflouer un petit peu par rapport à l'hypothèque qui est toujours existante. Et c'est ça qui est le pire là-dedans, c'est que les gens ont dû quitter leurs logements qui étaient devenus toxiques à cause des moisissures. Ils ont dû payer un nouveau loyer, hein, pour se reloger, tout en devant toujours assumer une hypothèque entière, là, sur les bâtiments. Eh bien, vous comprendrez qu'il y en a plusieurs qui ont dû, malheureusement, faire faillite, et c'est vraiment des drames humains terribles qu'on a vus là.

Et c'est quelque chose, en fait, d'assez simple qui s'est passé. À la base, c'est un projet où il n'y a eu aucune mesure qui a été prise pour palier au rétrécissement de la charpente de bois. Puis ça, M. le Président, c'est un phénomène naturel qui est toujours prévu, normalement, lors de la construction. On sait que le bois, il a une certaine épaisseur, puis qu'au moment de... que le bâtiment s'assèche et se rétrécit, et donc il faut toujours prévoir ce jeu-là. Ça n'a pas été fait dans ce cas-là. Et je ne rentrerai pas dans les détails parce que le dossier est judiciarisé, mais c'est quelque chose qui aurait pu être décelé si on avait fait une inspection lorsque les murs étaient ouverts.

Il y a eu une inspection dans ce cas-ci, je dois le dire, par la Garantie de construction résidentielle, et ça, ça s'est fait après cinq ans, mais impossible à voir, M. le Président, parce que ça, c'était à l'intérieur, et les dommages se sont étirés, étirés, et, après 15 ans, bien, c'est là que, vraiment, là, on a commencé à constater des défaillances visibles, parce que, dans le fond, le bâtiment était défaillant dès le début, mais on ne le voyait pas, c'était à l'intérieur des murs. Alors, on sait aujourd'hui que c'est quelque chose qui serait et qui aurait pu être évité si on avait vu... eu un régime d'inspection. Donc, c'est clair, il nous faut des inspections en cours de construction.

D'ailleurs, je dois dire... hein, on dit souvent : Québec est une société distincte, bien, elle est vraiment distincte dans le domaine des inspections obligatoires pour les bâtiments résidentiels parce qu'on est la seule province qui n'a pas de... la seule province canadienne qui n'a pas ce genre de régime là. Actuellement, seulement les ouvrages de quatre étages ou moins sont inspectés par la Garantie de construction résidentielle, comme je vous disais, mais ça s'est fait un coup que la construction est terminée, lorsqu'on ne peut plus vraiment voir les défaillances à l'intérieur du bâtiment ou dans la structure.

• (12 h 40) •

Et donc je vais peut-être vous souligner que, dans le mémoire du Conseil des ministres qui était présenté avec le projet de loi — ce sont des chiffres, donc, qui viennent du gouvernement — on peut lire que «malgré l'obligation qu'ont les entrepreneurs de construire conformément au Code de construction»... parce que, ça, on en a un, code de construction, comme je vous le disais, la charpente de bois, c'est prévu dans le Code de construction, mais, malgré tout, la Régie du bâtiment du Québec détecte chaque année des non-conformités dans 59 % des interventions effectuées sur les immeubles d'habitation. Puis ça, c'était juste sur l'année 2023‑2024, 59 %, ça, c'est... c'est ce qu'on a détecté. Imaginez toutes celles qu'on n'a pas détectées parce qu'on ne le voit pas encore. C'est incroyable, ces chiffres, ça fait peur. Et d'ailleurs l'Association de la construction du Québec, en avril 2023, suggérait et demandait... puis je suis sûre que ce n'est pas la première fois qu'ils le faisaient, mais moi, j'ai pu retrouver ça, où ils suggéraient le déploiement d'une politique provinciale en matière d'inspection de bâtiments, et ils disaient que ce serait un élément significatif pour garantir la qualité de construction et surtout la protection des consommateurs québécois dans le marché de l'immobilier. Parce que c'est terrible, quand on regarde toutes les règles de protection qu'on a si on achète un téléviseur, mais, pour ce qui est de notre plus grand achat de notre vie, hein, une maison, bien, on est beaucoup, beaucoup moins protégés, c'est hallucinant.

Et présentement, donc, les mesures qui sont proposées par la Loi sur le bâtiment, actuellement, bien, proposent des recours aux consommateurs en cas de malfaçon, mais ça ne garantit pas la solvabilité. Donc, oui, on peut se retourner vers l'entrepreneur, mais le problème, c'est que ces entreprises-là ne sont peut-être plus solvables, ils ont peut-être déjà fermé boutique, puis ça, c'est assez fréquent. On constatait, à Laval, que, pour chaque nouveau projet immobilier, bien, il y a une entreprise qui se crée, puis après ça, à la fin, quand les unités sont vendues, les unités de copropriété, bien, le projet... l'entreprise est fermée, et là il n'y a plus d'actifs. Donc, même si les consommateurs ou les... en tout cas, les propriétaires, nouveaux copropriétaires se retrouvent pris avec... ils veulent poursuivre une entreprise, ils poursuivent une coquille vide. Donc, ça, c'est vraiment un enjeu, et c'est ce qui se passe aussi dans le cas de Boisbriand, notamment, mais il y en a plein d'autres, cas comme ça.

Et effectivement, là, l'Association de la construction du Québec notait à quel point ils reçoivent tellement de témoignages de consommateurs qui soulignent des difficultés à faire reconnaître et corriger les malfaçons qui affectent leur immeuble ainsi que les coûts, la lourdeur, les délais causés par les recours mis en place pour faire valoir leurs droits. Donc, au lieu d'avoir une approche où on corrige, on répare, soyons plutôt d'une approche prévention, prévenons les problèmes avant qu'ils se développent. Finalement, la même approche qu'on devrait avoir en santé, quant à moi.

Et, quand je vous disais qu'on est une société distincte, Québec, il n'y a pas vraiment d'inspection obligatoire en cours de construction. Et même les tours d'habitation — ma collègue la députée de Chomedey, je l'ai entendue parler de ça — actuellement, ne sont pas couvertes par ça, alors que, dans le reste du Canada, bien, on exige entre deux et sept inspections, là, selon les villes, selon les provinces.

Moi, je voudrais vous parler de l'exemple ontarien, parce que je m'y... j'y ai souvent fait référence dans des interventions que j'ai faites, on prévoit des inspections lors de l'excavation, les fondations, l'ossature du bâtiment, dont la charpente, structure du toit. C'est quelque chose qu'en Ontario ils ne voient pas, là, des enjeux de charpente, ils les corrigent avant que le bâtiment soit fermé, l'isolation, le système de plomberie, les finitions intérieures, et ça marche, M. le Président, parce que, écoutez ça, les plaintes pour vices de construction sont trois fois moins élevées en Ontario. On pourrait dire : Ils sont trois fois plus élevés au Québec. C'est énorme, c'est énorme.

Donc, on a intérêt à mieux construire, alors, il y a un projet de loi qui est déposé pour ça. Et ce que je constate, c'est qu'il propose de réaliser trois inspections à des moments charnières, mais on ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas quoi. Donc, le projet de loi ne définit pas, tout va être établi, ce que je comprends, par règlement, ultérieurement. Donc, il faudra définir la catégorie de bâtiments qu'on veut viser, les équipements, les travaux de construction qui vont être concernés par les obligations d'inspection. C'est important de savoir où on s'en va. Donc, pour l'instant, on est un peu... on navigue un peu dans le noir, puis ça, je pense que tous les groupes l'ont mentionné, qu'ils veulent savoir à quoi s'attendre. Je comprends qu'ils seront probablement consultés. Il faudrait s'assurer de consulter tous les groupes, vraiment tous les groupes pour ça.

Un élément qui me chicote beaucoup avec le projet de loi comme il est rédigé actuellement, c'est, en fait, qu'il... comment je pourrais vous dire ça, c'est qu'actuellement on prévoit que l'entrepreneur... c'est l'entrepreneur qui va donner le contrat d'inspection, et là c'est assez différent de ce qui se fait dans les autres provinces. Je vous parlais de l'exemple ontarien, où c'est une entité séparée, dans ce cas-ci, ce sont les municipalités, dans d'autres provinces, c'est une entité distincte, là, ce n'est pas une municipalité, mais, bref, c'est toujours séparé de l'entrepreneur, l'inspection qui est effectuée. Là, ici, on dit : Bien, c'est l'entrepreneur qui va donner le contrat d'inspection. Et, moi, ma crainte, M. le Président, c'est que l'entrepreneur devienne juge et partie, parce que... puis, ah! je vous reviens souvent là-dessus, vous m'avez entendue souvent parler de la commission Charbonneau, que j'ai vécue de plein fouet, à Laval, bien, il y a un risque de... un risque éthique. Tu sais, on a beau faire affaire avec des professionnels, c'est quand même des ingénieurs qui ont été sanctionnés par la commission Charbonneau, c'est des professionnels. Il a beau y avoir un ordre professionnel, où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Donc, il faut essayer de se mettre des protections pour éviter qu'il y ait la tentation de faire des entourloupettes, là, ce qu'on ne souhaite pas vraiment, parce qu'au bout du compte, comme je vous ai dit, s'il y a une inspection qui se fait puis qu'on ne détecte pas des vrais enjeux de conformité, qu'on ne les détecte pas intentionnellement pour que... aller plus vite, pour que ça coûte moins cher à l'entrepreneur, bien, au bout du compte, on va le payer, parce que c'est la société qui va être prise avec ces constructions-là.

Le cas de Boisbriand que je vous mentionnais au début, c'est 162 copropriétés, M. le Président, qui vont être démolies ou qui ont déjà été démolies en partie, c'est effrayant. On est en crise du logement, puis là on perd des logements, des logements qui étaient de belle qualité, d'ailleurs, visuellement. Visuellement, ils étaient de belle qualité, mais, à l'intérieur, c'était une catastrophe, tu sais, dans les murs, et tout. Donc, c'est important que les inspections soient faites avec diligence, et, pour ça, il faut s'assurer que ce soit... c'est ça, qu'on ne soit pas juge et partie là-dedans.

Actuellement, dans le secteur industriel, commercial et institutionnel, c'est le donneur d'ouvrage qui est responsable d'octroyer le contrat d'inspection. Donc, ça, ça peut être une option, effectivement, qui a été évoquée par plusieurs groupes, que, si, par exemple, je ne sais pas, moi, c'est la SHQ, la Société d'habitation du Québec, qui donne un contrat pour une construction, bien, que ce n'est pas l'entrepreneur qui donne... excusez-moi, qui donne un contrat, c'est ça, pour une construction, bien, ce ne serait pas l'entrepreneur qui donnerait le contrat d'inspection, mais plutôt la SHQ. Là, on enlève le juge et partie. Ça, ça marcherait.

L'enjeu, c'est dans le domaine des copropriétés. Là, ça, c'est bien différent parce que, là, on a une entreprise qui est créée pour, en fait, construire ces logements-là, mais, au fur et à mesure que la construction avance, et tout ça, les propriétés sont vendues à des copropriétaires, et ultimement le bâtiment, il n'appartient plus à l'entreprise qui a construit. Donc, si cette entreprise-là est le donneur d'ouvrage, elle devient juge et partie parce que ce n'est pas elle qui va être prise avec les problèmes à la fin, ça va être les copropriétaires.

Et ça, ça a été mentionné par le regroupement... je veux juste dire le bon nom, Regroupement des gestionnaires en copropriété du Québec. Ils ont mentionné que, pour eux, là, c'était un risque, et ils disaient, donc, que, c'est ça, le promoteur serait le premier bénéficiaire des inspections à un moment où le syndicat, lui, il n'existe toujours pas. Donc, il est essentiel, ils nous disaient, que la loi prévoit explicitement le transfert du bénéfice de ces attestations au syndicat. Mais moi, j'irais plus loin, il faut s'assurer que les inspections soient faites dans le but de protéger ce futur syndicat de copropriétés là. Et ils disent d'ailleurs que leur situation reste incertaine. Les copropriétaires seront-ils aussi bénéficiaires de ces inspections? Il faut s'assurer que toutes les parties prenantes soient protégées et pleinement informées des garanties liées à la construction de leur immeuble.

• (12 h 50) •

Il y a tellement d'enjeux avec les copropriétés, M. le Président, qu'il faut absolument que le projet de loi vienne clarifier ça, ici, parce que, malheureusement, c'est trop souvent le cas... Boisbriand, c'est un cas comme ça, ce sont des copropriétaires, et ceux qui ont construit, bien, je ne sais pas s'ils sont encore là, dans ce cas-là, mais je l'ai vu dans d'autres projets, où c'est une entreprise qui a été créée, elle est fermée, puis là, après ça, bien, il n'y a plus moyen de se tourner vers le constructeur, donc c'est un enjeu.

Il me reste moins de cinq minutes, M. le Président. Je vais peut-être vous mentionner... J'étais surprise de constater, dans le projet de loi, qu'on souhaitait... puis c'est un article, hein, c'est le premier article du projet de loi, qu'on souhaitait assujettir l'installation de systèmes destinés à produire ou accumuler de l'énergie, incluant l'énergie renouvelable, à la Régie du bâtiment du Québec. Et pourquoi j'étais surprise? Parce qu'il y a quelques mois, en début d'année, en fait, j'étais dans un projet de loi, l'étude du projet de loi n° 41 sur l'efficacité énergétique des bâtiments, et j'ai eu énormément d'échanges avec le ministre de l'Environnement là-dessus, où il est venu enlever à la Régie du bâtiment du Québec le pouvoir de rédiger les normes environnementales qui étaient normalement dans le code du bâtiment. Donc, le code du bâtiment, normalement, relève de la Régie du bâtiment du Québec, mais le projet de loi n° 41, lui, il est venu enlever tout ce qui était développement durable, tout ce qui était efficacité énergétique des bâtiments, transition énergétique, tout ça a été sorti pour être mis dans un nouveau code du bâtiment durable qui relèverait non plus de la Régie du bâtiment du Québec, mais bien du ministre de l'Environnement. Tous les groupes, tous les groupes qui sont venus en commission, à l'époque, avaient mentionné comme quoi c'était une erreur, qu'il fallait garder ça simple et maintenir tout ça dans le même code du bâtiment. Alors, j'étais un peu surprise, M. le Président, de constater que, dans ce projet de loi ci, le 76, bien là, on revenait avec l'idée de donner à la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec... en fait, s'assurer, là, que... je vais vous dire exactement comment on le dit, qu'on voulait «intégrer à la juridiction de la RBQ d'établir et d'élaborer des normes de construction et de sécurité visant les installations comme des panneaux solaires installés sur un terrain privé», tout ce qui est... dans le fond, ce qu'on dit, «tout système destiné à produire ou accumuler de l'énergie». Ça, c'est sûr que c'est en ligne directe avec la transition énergétique qu'on parlait dans le projet de loi n° 41. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre comment on va s'y retrouver par la suite. Et ça, je pense que ce serait intéressant d'entendre le ministre, le ministre du Travail à ce sujet.

Et je vais terminer... Ah oui, c'est ça, un des éléments qui nous... quand on a étudié le projet de loi n° 41, ce qui nous a semblé, c'est que peut-être que le ministère de l'Environnement n'avait peut-être pas confiance en la Régie du bâtiment du Québec pour établir ces normes environnementales là. Donc, est-ce que ça a changé? Ça, je serais curieuse de savoir. Ou est-ce que c'est une omission, puis le ministère de l'Environnement n'a pas remarqué cette petite ligne-là dans le projet de loi? Donc, ça, ce sera à préciser. Et, comme je le disais, bon, la majorité des entités en construction demande le maintien de toutes ces normes-là dans... à la Régie du bâtiment du Québec.

Puis je terminerais en disant qu'il y a quand même des enjeux. Si le ministère de l'Environnement avait des craintes par rapport à la capacité de la Régie du bâtiment du Québec de mettre en place ces normes-là, bien, il y a un avocat, Me Philippe Farley, qui, lui, a soulevé des enjeux plutôt au niveau de... est-ce qu'elle est en mesure d'assumer plus de responsabilités. Et là il y a beaucoup d'éléments dans le projet de loi qui concernent, par exemple, la qualification professionnelle des inspecteurs en bâtiment, etc. Mais quelque chose que je vous soulignerais, M. le Président, que ça fait au moins six ans, au moins six ans, que la Régie du bâtiment du Québec n'est pas venue rendre de comptes à la CAP, la Commission d'administration publique. Et, pour répondre aux questions, donc, de Me Farley, ce serait peut-être intéressant que la Régie du bâtiment du Québec soit convoquée et participe à ces échanges-là pour s'assurer, dans le fond, que ce projet de loi là puisse être mis en oeuvre, parce que, là, il y aura beaucoup qui va dépendre de la Régie du bâtiment du Québec, donc il faut s'assurer qu'ils ont les compétences et les ressources pour pouvoir le faire entièrement.

Sur ce, M. le Président, je vous souhaite une bonne journée, et merci de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 76 est ajourné, et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader adjoint, oui, pardon.

M. Lévesque (Chapleau) : ...il a été adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ah oui, c'est vrai. Donc, le... Je vais reprendre ma formulation.

Les travaux sont ajournés, puisque le projet de loi... suspendus, les travaux sont suspendus, mais le projet de loi, lui, est terminé. Donc, merci beaucoup. Alors, on poursuit cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. Et nous allons poursuivre aux affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de s'engager
à rétablir les services de francisation en milieu scolaire suspendus
récemment et à prendre les moyens nécessaires afin
d'éviter de nouvelles fermetures de classes

À l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate la fermeture de plusieurs dizaines de classes de francisation partout au Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à réinstaurer les services de francisation en milieu scolaire qui ont été interrompus dans les dernières semaines et à prendre tous les moyens nécessaires pour éviter de nouvelles fermetures de services dans ces milieux.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion de M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne s'effectuera de la façon suivante : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 min 40 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 5 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir dans le cadre de ce débat, ils ont 10 minutes pour en aviser la présidence.

Je cède immédiatement la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues d'être présents aujourd'hui pour ce sujet fort important, les coupures en francisation dans les centres de services scolaires. Vous l'avez lue, ma motion est limpide :

«Que l'Assemblée nationale constate la fermeture de plusieurs dizaines de classes en francisation partout au Québec — j'y reviendrai;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à réinstaurer les services en francisation en milieu scolaire qui ont été interrompus dans les dernières semaines — les articles sont nombreux, j'y reviendrai — et à prendre tous les moyens nécessaires pour éviter de nouvelles fermetures de services dans ces milieux.»

Je sors à peine, Mme la Présidente, d'un point de presse avec les centres de services scolaires, les fédérations de syndicats d'enseignants et d'enseignantes, des étudiants et des étudiantes qui nous interpellent, tous et toutes classes politiques, pour assurer que ces classes ne ferment pas. Ça fera l'objet de nos discussions aujourd'hui. Ça fait quelques semaines qu'on parle de ça. Ce n'est pas la première fois dans cette Chambre qu'on en parle non plus.

Dès le début de la session parlementaire, on en parlait, et les articles ont commencé à se faire voir dès le mois d'août. Moins de classes de francisation malgré une forte demande, c'est ce qu'on lisait, en raison d'une impasse budgétaire. On y reviendra, ça aussi, Mme la Présidente, sur les impasses budgétaires. Le CSS... Les CSS, les centres de services scolaires, ferment ou limitent l'ouverture de classes de francisation aux adultes. Les listes d'attente s'allongent, et les intervenants s'inquiètent. Vous l'avez tous et toutes lu dans vos revues de presse.

3 septembre, coupures en francisation au CSS des Mille-Îles, 90 % des classes de francisation du centre de services scolaire des Mille-Îles seront annulées et 20 postes seront abolis. Raison invoquée : restrictions budgétaires imposées par le MEQ. Pendant ce temps-là, du côté gouvernemental, on tente de nous faire croire qu'il n'y a pas de coupure, mais les faits sont têtus, Mme la Présidente, les faits sont là, les classes sont là. Les étudiants perdent leurs classes. Les profs perdent leurs classes, leurs groupes.

9 octobre, trois centres de Québec fermés aux nouveaux élèves. Trois centres de francisation du Québec n'accepteront aucun nouvel élève pour la prochaine session. 9 octobre, il n'y a pas de coupe en francisation, c'est faux, prétendait l'article. C'est le titre. 9 octobre, que se passe-t-il avec la francisation au Québec? L'institut de la coopération pour l'éducation des adultes s'inquiète.

Ça continue, on est seulement au début octobre, tout se déboule. 10 octobre, les budgets du centre de francisation de Sainte-Foy amputés malgré les promesses. Le centre d'éducation a vu son budget dédié aux cours de francisation amputé de 17 % pour la présente année scolaire. Le nombre d'élèves admis, lui, a été réduit du tiers. On continue de nous dire, de l'autre côté, qu'il n'y en a pas, de coupure en francisation. Les faits sont têtus, Mme la Présidente, les groupes nous le disent, les élèves nous le disent, les profs nous le disent.

17 octobre, réduction des services à Montréal, à Granby, à Sherbrooke. 500 personnes en Estrie vont perdre cette ressource. Au CSS du Val-des-Cerfs, à Granby, l'annonce touche 21 profs et plus de 300 élèves. 23 octobre, sortie des enseignants en francisation, qui en ont gros sur le coeur, je cite : «Outrés, dégoûtés, jetés à terre, en colère, les émotions sont fortes pour les enseignants en francisation qui ont subi de nombreuses fermetures de classes dans les dernières semaines.»

24 octobre, les fermetures de classes se succèdent. Selon la CSQ, au moins 113 enseignants affiliés ont perdu leur emploi jusqu'ici et 46 ont subi une réduction de tâche. On continue, de l'autre côté, de nous répondre qu'il n'y en a pas, de coupure en francisation. L'autre grand syndicat, la Fédération autonome de l'enseignement, la FAE, constate, de son côté, que 73 profs ont écopé.

28 octobre, 42 % des élèves en francisation relocalisés. Selon le MIFI, 3 626 ont vu leurs cours annulés, des milliers d'étudiants, plus de 200 enseignants vont perdre leur emploi. 34 000 élèves étaient déjà en attente de cours en septembre, Mme la Présidente.

29 octobre, des coupes dans la francisation en Estrie. On apprend que le Centre Saint-Michel de Sherbrooke a reçu 2,1 millions, pour 2023-2024, et en 2024-2025 c'est 900 000 $ de moins. Le budget du centre d'éducation aux adultes diminue également. Mais, encore une fois, du côté ministériel, on nous dit : Bien non, il n'y en a pas, de coupes.

29 octobre, fin ou presque fin des cours de francisation à Lévis, le comté même du ministre de l'Éducation. Le CSS des Navigateurs met un terme à ses cours à temps complet. Seulement 30 élèves sur 300 pourront poursuivre une formation; 23 enseignants sur 26 perdent leur emploi.

Les fermetures sont partout, Mme la Présidente, surtout en région, où le MIFI n'est pas là. Le CSS de la Riveraine songe à abolir la francisation. Le CSS de Rouyn-Noranda a mis fin à son service, il y a 127 élèves qui vont écoper. Le CSS de l'Or-et-des-Bois, à Val-d'Or, se voit aussi contraint de fermer tous ses groupes à l'éducation aux adultes : 210 élèves pénalisés, Mme la Présidente.

Le MIFI est quasiment absent en région. Les centres d'éducation aux adultes sont vitaux, et la CAQ n'a visiblement pas la volonté de franciser les gens en région. Et le ministre continue de nous dire qu'il n'y a pas de coupure?

Je continue, Mme la Présidente. J'ai des témoignages, j'en reçois par dizaines, on en reçoit par dizaines, dans nos boîtes publiques. Je suis certain que les députés du gouvernement en reçoivent autant. On nous dit, je cite : «J'ai déménagé au Québec, il y a six ans, sans connaître la langue française. Actuellement, je suis des cours de francisation à la commission scolaire Eastern Townships, depuis 2022, et j'ai fait de bons progrès. Ce cours est très important pour moi, car tous les services au Québec sont uniquement en français, donc comprendre et parler le français est essentiel pour moi.» Bien oui. «La décision de fermer le programme en francisation aura un impact sérieux sur ma vie car je ne pourrai pas communiquer de manière basique, mais aussi, comme beaucoup d'autres immigrants, nous ne pourrons pas nous sentir des citoyens égaux.» C'est ça, les témoignages qu'on reçoit.

J'en lis un autre : «J'habite actuellement dans la belle province de Québec. J'habite ici depuis deux ans et à chaque jour je sens que je m'intègre davantage à la société québécoise. Cela a été possible grâce à votre soutien avec la francisation. Mais maintenant je m'inquiète d'une possible fermeture de mon cours. Mon envie est de continuer à m'intégrer dans la société, et pour cela, la francisation est très importante. J'aimerais donc vous demander de pouvoir poursuivre mon programme en francisation. Je pense que cela contribue beaucoup à l'intégration des nouveaux arrivants.»

Je continue, c'est tous des témoignages qu'on reçoit dans nos boîtes, vous les recevez aussi : «J'ai commencé la francisation à l'été 2023. Ces cours me permettent non seulement de maîtriser la langue française, mais aussi de m'intégrer plus facilement dans la société québécoise. Grâce aux cours de francisation, je me sens plus confiante dans ma communauté, je peux parler avec les gens et participer à la vie sociale. De plus, ça m'aide à la maison, car je peux aider mes enfants avec leurs devoirs. Au travail, le français me permet de mieux communiquer avec mes clients et de faire mon travail plus facilement.»

Je continue : «Je suis une infirmière péruvienne et je vis à Sherbrooke depuis un an. Depuis un an, je suis un cours de francisation en ligne à la commission scolaire Eastern Townships les lundis et mercredis de 9 heures à midi. J'ai choisi cette option parce qu'elle me convient pour suivre mes études et ensuite pour aller travailler. La francisation a une grande importance dans ma vie car elle a facilité mon intégration dans mon milieu de travail et dans ma vie sociale. Par exemple, grâce aux études de français, j'ai réussi à obtenir mon premier emploi dans le milieu de la santé du Québec comme préposée aux bénéficiaires. J'ai pour objectif de continuer à améliorer la langue pour suivre une formation afin de devenir une infirmière au Québec.»

• (15 h 10) •

Des témoignages comme ça, Mme la Présidente, on en a, on en a, des coupures de presse comme celles que je vous ai lues, on en a et on en a, mais de l'autre côté, du côté gouvernemental, on continue à prétendre qu'il n'y a pas de coupe en francisation. C'est du non-sens, Mme la Présidente.

On l'a vu, on a tenu un point de presse transpartisan, ce midi, avec les CSS, les centres de services scolaires, les syndicats, et on a vu que, dans les faits, c'est plutôt le contraire. En fait, les règles budgétaires 2024‑2025 du ministère de l'Éducation précisent très clairement — M. le ministre, vous allez nous montrer votre tableau, j'en suis certain — à la page 20 — trois tableaux, encore mieux — à la page 20, Mme la Présidente, que, cette année, exceptionellement, «exceptionnellement pour l'année 2024-2025, une limite est fixée concernant le nombre d'ETP déclarés dans la catégorie de services éducatifs en francisation. Cette limite est établie au nombre d'ETP déclarés dans la catégorie de services éducatifs francisation de l'année 2020‑2021.» Quelle surprise! Ça veut dire qu'en 2024, avec le nombre de nouveaux arrivants qui veulent se franciser, ça veut dire, avec cette ligne-là, qu'on restreint le nombre d'heures que les CSS peuvent dispenser en francisation au Québec. Le ministre empêche... les ministres, incluant le ministre de l'Éducation, empêchent les CSS à ne pas dépenser davantage en francisation que dans l'année 2020‑2021, l'année de la pandémie, Mme la Présidente.

En point de presse, quand les médias ont demandé aux syndicats pourquoi ils pensaient que 2020‑2021 avait été la période de référence, on nous a dit que c'était probablement la façon de couper le plus parce que c'était l'année où il y avait eu le moins de nouveaux arrivants qui s'étaient inscrits en francisation. Donc, le ministre restreint le nombre d'heures dispensées en francisation par les CSS pour qu'il ne dépasse pas celui qu'on a dépensé dans une année de pandémie, où l'immigration était à son plus bas. Comment le ministre peut-il défendre ce choix-là?

Mme la Présidente, le ministre joue sur les mots. Il dit qu'il n'y a pas de coupures, mais il empêche les CSS de dépenser et d'utiliser leur plein budget en francisation. Tous les centres de services scolaires du Québec, qui avaient promis et prévu leur budget bien avant de recevoir les nouvelles mesures budgétaires, là, n'avaient pas eu d'autre choix que de planifier leur offre en francisation conformément aux besoins, aux demandes et à leurs capacités de l'année dernière. Jamais, et ils nous l'ont dit, ils ne pensaient, et avec raison, que le ministre leur refuserait le droit de franciser ceux et celles qui levaient la main.

Les ministres les accusent d'avoir dépensé l'argent d'une année au complet en quelques mois. Mais, bizarre, Mme la Présidente, tous les centres de services scolaires, tous, eux, ils avaient mal compris. Eux, ils sont dans l'erreur. Tous les directeurs, toutes les directions locales, régionales de tous les CSSDM, les CSS du Québec sont dans l'erreur. Pas le ministre, non, non, non, pas les ministres. Non, ça, ce n'est pas possible, ça. Vraiment? Poser la question, Mme la Présidente, c'est y répondre. Ce n'est pas plutôt le ministre qui a changé les règles du jeu à mauvais escient, de surcroît en plein match? Pas possible, ça? Ce n'est pas plutôt ça, l'explication, Mme la Présidente? Sans parler du fait que d'octroyer un maximum d'heures similaires à celui de la pandémie, ça ne fait aucun sens. Quand on change les règles, Mme la Présidente, aussi bien le faire pour qu'elles soient meilleures, pas pour empirer le réseau.

Le ministre plaide, et il va nous le montrer avec son tableau, j'en suis certain, que les budgets de francisation ont augmenté de 217 millions à 250 millions en francisation dans la dernière année. Par contre, Mme la Présidente, elles sont où, ces classes-là? Ils sont où, les cours? Je viens de vous démontrer, là, avec la revue de presse puis les témoignages, qu'il y a des milliers d'étudiants qui perdent leurs classes. Il y a des profs qui perdent leur job. Il y a des groupes qui ferment. Et tout ce que le ministre peut leur offrir, c'est un tableau. Le ministre indique que ces étudiants seront relocalisés avec Francisation Québec. C'est plus de 3 600 élèves avec des cours annulés, puis ils seraient 20 000... 2 000, pardon, à être référés par-dessus la liste d'attente actuelle de Francisation Québec, qui a connu les malheureuses ratées qu'on connaît tous, et cela va augmenter drastiquement dans les prochaines semaines parce que les cours tirent à leur fin, là. La motion est aujourd'hui parce qu'on arrive à la fin de l'enveloppe, là. Il y a des cours qui se finissent cette semaine, d'autres la semaine prochaine, puis ils n'ouvrent pas par la suite. Donc, aux chiffres qu'on a vus, il va y avoir une explosion phénoménale du nombre d'étudiants et étudiantes puis de profs qui vont perdre leur accès à la francisation.

Le ministre va faire quoi? Les profs sont virés par dizaines aux centres de services scolaires. Ils ne sont pas embauchés par le MIFI. Les locaux, là, ils ne sont pas loués par le MIFI. Les classes qui vont être fermées dans les CSS ne seront pas ouvertes ou louées par le MIFI. Si, au moins, c'était ça qui se passait, si on avait un transfert, puis que les classes s'ouvraient de l'autre bord, les étudiants ne seraient pas par milliers à nous dire qu'ils perdraient leur classe. Il n'y en a pas, de nouvelle classe, Mme la Présidente. Les étudiants sont devant rien. On a fait des recherches, les syndicats aussi ont fait des recherches, les CSS ont fait des recherches, des dizaines et des dizaines d'étudiants ont fait des recherches : rien n'ouvre. C'est inacceptable, Mme la Présidente. S'il y avait des classes qui ouvraient, là, via Francisation Québec, on ne serait pas là aujourd'hui, on n'aurait pas toute la société civile qui lève un drapeau rouge.

Le Commissaire à la langue française, dans son rapport de 2023‑2024, là, il dresse un portrait inquiétant du déploiement de Francisation Québec. Ce n'est pas comme si ça marchait très bien, malheureusement, Mme la Présidente, Francisation Québec. Couper dans des milieux qui fonctionnent pour octroyer ou pour renvoyer tout le monde dans la file d'attente à Francisation Québec, c'est fortement inutile et c'est une mauvaise décision. La coupe d'un cours, c'est tout un milieu, c'est tout un tissu qui s'effrite. Bien au-delà de la francisation, c'est aussi une expertise qui se perd. La francisation, Mme la Présidente, c'est aussi de l'intégration. Ce n'est pas juste enseigner la grammaire et la langue, c'est enseigner la culture, c'est enseigner les repères, les valeurs, les façons de vivre en société, bref, ce qui nous façonne, ce qui façonne le Québec. On n'apprend pas à devenir Québécois en ligne, Mme la Présidente, ça se passe en classe, dans la communauté, ensemble, entourés des gens qui partagent le même but et le même espoir, celui d'apprendre notre magnifique langue. En coupant dans la francisation, Mme la Présidente, le ministre met à mal non seulement notre identité, il met à mal la langue française puis il met à mal le Québec.

Alors, il a l'occasion de faire la bonne chose, aujourd'hui, là. Les cours, et on nous l'a expliqué ce matin, il y a encore une petite fenêtre d'opportunité, il y a encore une chance pour que ces élèves-là, du moins pour ceux qui ne l'ont pas encore perdu, ne perdent pas tous leurs cours, puis il y a encore une chance pour que les profs conservent leur expertise puis leurs groupes. La fenêtre n'est pas grande. Ils nous écoutent, ils étaient là avec nous tantôt et ils sont tous très attentifs et attentives. Le ministre va-t-il s'engager à rouvrir et à redonner des cours à ceux et celles qui ont perdu leurs services de francisation dans les dernières semaines et va-t-il s'engager à ce qu'il n'y ait aucun autre étudiant qui suit actuellement son parcours en francisation ne perde accès à leurs classes? C'est ça, l'essence de notre demande, c'est ça, l'essence de notre mesure, M. le ministre. Vous trouverez le chemin qu'il faut, vous trouverez le moyen qu'il faut, mais, s'il vous plaît, ne fermons pas des classes qui fonctionnent.

Il y a des étudiants puis des nouveaux arrivants qui ont levé la main par milliers, qui veulent continuer. Ils sont là, là, ils sont chez nous. Ils réussissent bien. Il y en a qui sont infirmières, il y en a qui sont préposés aux bénéficiaires, puis il y en a qui vont le devenir, puis il y en a qui veulent contribuer au Québec de demain. Permettez-leur de continuer, permettez-leur de rester dans leur milieu de vie, dans leur milieu d'enseignement, avec leurs amis, leurs profs, leur communauté. Permettez-leur de devenir Québécois, permettez-leur de devenir Québécoises puis d'apprendre notre langue.

• (15 h 20) •

J'espère qu'on aura des bonnes nouvelles. J'espère que le ministre de l'Éducation puis le ministre de la Francisation vont se parler, puis j'espère qu'ils vont débloquer les budgets. Il n'est pas trop tard. Il n'est pas trop tard pour bien faire, Mme la Présidente. Il y a une fenêtre d'opportunité, elle n'est pas grande, mais on peut s'assurer que ces gens-là conservent leur cours puis on peut s'assurer que ceux qui l'ont perdu puissent revenir en classe. C'est là, là, pas dans trois semaines, pas dans un mois, pas dans six mois quand toutes les équipes vont être réaffectées, quand les gens vont avoir abandonné, quand les gens ne sont plus rejoignables. C'est là, là, qu'il faut bouger.

Donc, la motion, elle est ouverte le plus positivement possible, elle tend la main. Accordons la possibilité pour tous ceux qui étudient, actuellement, de continuer et réinstaurons les cours puis les classes de ceux qui les ont perdus. C'est ma demande pour vous, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, la parole est à vous.