Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. La CAQ est dans sa septième année. Au cours des six années...

Des voix : ...

M. Tanguay : Il y en a qui rient. Je ne pense pas qu'ils ont beaucoup de motifs pour rire de ça, parce que, dans les six années, ils ont abandonné les Québécoises et Québécois dans le système de santé.

La Presse, ce matin, bouleversant. M. Fillion, 66 ans, c'est un mécanicien. Il est retraité. Il souffre. Pourquoi? Il attend depuis deux ans une chirurgie pressante pour sa hanche droite. Il témoigne ce matin, dans La Presse, de l'échec du premier ministre en santé. Il est atteint, donc, Mme la Présidente, il ne peut plus faire de marche, il monte et descend les escaliers en s'accrochant à la main courante, la douleur le réveille la nuit. Il a affirmé : «Je veux profiter de ma vie à la retraite. Ce sont des années qui me sont enlevées.»

Aujourd'hui, il y a moins de salles d'opération, Mme la Présidente, aujourd'hui, en fonction, qu'il y en avait avant la pandémie. Avant la pandémie, c'était 469; aujourd'hui, c'est 382. 162 000, 162 000 Québécoises et Québécois sont sur la liste d'attente d'une chirurgie, ce qui fait dire à la Dre Nancy Roy, cheffe de service de chirurgie générale au CIUSSS de l'Outaouais : «Les excuses habituelles des vacances d'été, des fêtes, de la relâche ne tiennent plus la route en novembre. Les médecins spécialistes veulent opérer, mais ils n'ont pas de salle d'opération.»

Ça, c'est la responsabilité du premier ministre. Pour les deux dernières années qu'il lui reste, il répond quoi à M. Fillion?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, d'abord, on pourrait faire le bilan des six années. Je ne reviendrai pas sur le bilan économique, où on a été bien mieux que l'ancien gouvernement libéral.

Maintenant, parlons du réseau de la santé. Rappelons-nous ce qu'a laissé le gouvernement libéral, un réseau de la santé où il y avait eu des coupures, où tout le monde était démotivé.

Bon, évidemment, dans le premier mandat, COVID. Pour sauver des milliers de vies, on reporte des chirurgies. On est encore en train de faire du rattrapage. Mais, comme je l'ai souvent dit, Mme la Présidente, on n'arrivera jamais, jamais, jamais à avoir un réseau de la santé efficace tant qu'on n'aura pas des nouvelles conventions collectives avec les infirmières et avec les médecins. Bonne nouvelle, Mme la Présidente, la semaine dernière, enfin, après un an et demi à demander plus de flexibilité au syndicat des infirmières, à demander qu'on puisse déplacer les infirmières là où les besoins sont les plus pressants, entre autres pour des chirurgies, ce qui était une demande du syndicat des spécialistes, des médecins spécialistes, on a réussi à avoir une entente, ce que jamais les libéraux n'ont réussi à faire. Donc, première étape, là, très importante. Ça va prendre peut-être deux ou trois mois avant qu'on puisse signer les documents, mais ça va faire des grands changements dans le réseau.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Les grands changements dans le réseau, Mme la Présidente, M. Fillion, il en fait les frais. C'est l'heure des bilans pour le gouvernement du premier ministre. Ça fait six ans révolus, il est dans sa septième année, il ne lui en reste que deux.

Ce matin, on apprend qu'il n'a pas les moyens de subir une opération à la hanche, M. Fillion, au privé. Son médecin de famille l'a référé, à sa demande, à un orthopédiste de l'hôpital de Hawkesbury, en Ontario. L'attente pour l'intervention serait de six à huit mois.

Il aime ça se comparer à l'Ontario, le premier ministre. Il est-tu fier de son bilan?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je l'expliquais, on a une première partie très importante de faite que jamais aucun gouvernement, depuis 25 ans, n'a réussie, c'est-à-dire aller chercher de la flexibilité avec les infirmières, ce qui devrait être l'a b c de la bonne gestion, pouvoir déplacer les infirmières là où les besoins sont plus urgents.

Maintenant, Mme la Présidente, je ne vous apprendrai rien qu'on est en négociation avec les deux syndicats de médecins, incluant le syndicat des médecins spécialistes. Ce syndicat des médecins spécialistes nous disait : Pour pouvoir mieux opérer, opérer de façon plus efficace, on a besoin de l'entente...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il y a toujours une excuse pour la CAQ, toujours, toujours une excuse pour la CAQ. Puis, il y a deux semaines, le ministre de la Santé disait : Bien, l'excuse, c'est le vieillissement de la population, comme si on ne sait pas ça depuis 20 ans, 15 ans, 10 ans, cinq ans, Mme la Présidente. En ce sens-là, ils ont déposé, en 2021, un plan de rattrapage...

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, là. Il y a une seule personne qui a droit de parole ici, c'est le chef de l'opposition officielle. Vous gardez le silence, vous l'écoutez. Poursuivez...

M. Tanguay : ...un plan de rattrapage, chirurgies plus d'un an d'attente. 2021, échec. 2022, échec. 2023, échec. Ce sont leurs plans. C'est ça que vaut leur parole : échec.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, encore récemment, le syndicat des médecins spécialistes disait : C'est important d'avoir l'entente avec la FIQ, avec le syndicat des infirmières, pour qu'on puisse déplacer des infirmières dans des salles de chirurgie. On a obtenu cette entente. Évidemment, ça va prendre quelques mois avant que ce soit mis en place, ce qui est normal.

Par contre, le discours du syndicat des spécialistes est en train de changer, en disant : Bien, on voudrait avoir d'autre chose aussi. Écoutez, je pense que les médecins spécialistes peuvent en faire plus dans les chirurgies. Puis on va continuer de négocier puis on ne baissera pas...

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, les 162 000 Québécoises et Québécois qui sont sur la liste d'attente, dont M. Fillion, qui en est réduit à aller en Ontario pour avoir le service, ils ne veulent pas entendre les excuses du premier ministre quand ça fait, lui, six ans révolus qu'il est là. Ce que veulent entendre les 162 000 Québécoises et Québécois, M. Fillion, qui souffre, qui est à la retraite... Il a 66 ans, il a travaillé toute sa vie, payé des taxes toute sa vie, Mme la Présidente, puis il n'est pas capable d'avoir les services.

Pour ses deux dernières années, il va faire quoi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Délais d'attente en chirurgie

M. Legault : Mme la Présidente, le gouvernement libéral a été au pouvoir pendant 15 ans. Donc, il y a eu plusieurs négociations avec les syndicats d'infirmières, avec les syndicats de médecins. Et, à chaque fois, Mme la Présidente, à chaque fois, le gouvernement libéral a baissé les bras, a refusé d'exiger plus d'efficacité de la part des infirmières, plus d'efficacité de la part des médecins spécialistes, plus d'efficacité, plus de prise en charge de la part des médecins de famille.

Contrairement au Parti libéral, nous, on va avoir le courage de faire les changements nécessaires dans le réseau de la santé.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Après six années complètes au pouvoir, là, je me demande comment le ministre de la Santé peut justifier le fait qu'il y a des patients qui attendent trois ans pour une chirurgie du genou. Je me demande comment le ministre de la Santé peut justifier qu'en novembre il va y avoir une seule salle d'opération ouverte à l'Hôpital de Gatineau. Je me demande comment le ministre de la Santé peut justifier que dans nos hôpitaux, au Québec, il y a moins de salles d'opération ouvertes depuis qu'il est ministre. Je me demande comment le ministre peut dire, peut justifier qu'on a exactement le même nombre de chirurgies qu'avant ses multiples plans de rattrapage. Je me demande comment le ministre de la Santé peut justifier que des patients attendent huit mois avant de commencer des traitements de cancer. Je me demande comment le ministre de la Santé peut justifier qu'il y a 836 patients atteints de cancer qui attendent depuis deux mois pour leur chirurgie, alors que lui-même nous dit qu'il ne devrait y en avoir aucun. Je me demande comment le ministre de la Santé, il peut justifier le fait qu'il y a presque 1 million de Québécois qui attendent pour une consultation avec un spécialiste.

Est-ce qu'il a des explications à nous donner à matin ou est-ce qu'il va nous référer à Santé Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : ...de bas niveau. Mais c'est correct, ça fait partie de l'opposition, puis je vais y aller.

Mme la Présidente, je veux juste être clair pour que les Québécois nous entendent ce matin. En continuité avec... Mme la Présidente...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle. Quelle est votre question de règlement?

M. Derraji : Qu'il retire «bas niveau». J'ai l'impression... entendu «bas niveau», Mme la Présidente. Ce sont des propos...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...que je partage également. L'opposition est capable de faire un meilleur travail, avec une plus grande...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Merci. Je vais trancher. Un, je n'ai pas entendu. Deux, soyez respectueux les uns avec les autres. Je veux entendre les explications du ministre. Il vous reste 1 min 3 s.

M. Dubé : Mme la Présidente, j'ai déjà eu beaucoup de respect pour le député de Pontiac, mais je reconnais maintenant que c'est chose du passé. Très bien.

Alors, Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader... Alors, le respect, ça commence par s'écouter les uns les autres. Les questions sont importantes, les réponses aussi, et vous devez demeurer silencieux. C'est dans votre règlement, que j'applique. M. le ministre, poursuivez.

M. Dubé : Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, je veux être très clair pour que les Québécois comprennent. Avec ce que le premier ministre vient de dire, il est très clair que la FMSQ, en ce moment, est en train de mettre la négociation dans le jeu. Et je vais m'expliquer pour que tous les Québécois comprennent aujourd'hui.

• (10 h 20) •

La FMSQ avait demandé, dans les derniers mois, de s'assurer qu'on ait le nombre d'infirmières nécessaire pour ouvrir les blocs. C'est exactement ce qu'on a obtenu. Il y a un fonds qui a été mis, 400 millions, par l'argent de l'IPAM, pour être disponible. Moi, ce que j'entends depuis quelques jours, malgré le règlement, malgré le règlement de l'IPAM, qui prévoit 400 millions pour les infirmières, maintenant que l'entente est signée avec la FIQ : Bien là, peut-être que la FMSQ... Puis je veux juste être certain que ce n'est pas ce qu'ils disent, mais, hier, on m'a appelé pour me dire que peut-être le 400 millions, il ne serait pas disponible jusqu'à tant que la négociation soit terminée. C'est ça, la...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Voici la réalité que vivent des femmes au Québec, là. Il y en a plus que jamais qui attendent pour leurs chirurgies du cancer du sein. Dans certaines régions, ces femmes-là, elles ont attendu un an pour passer une mammographie. Dans ces mêmes régions là, elles se butent à des salles d'opération, dans les hôpitaux publics, qui sont fermées et qui empêchent qu'elles aient leurs chirurgies. Ces femmes-là, là, elles souffrent, elles sont inquiètes et elles n'ont pas les moyens de se payer des échecs du ministre de la Santé.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, je vais avoir beaucoup d'empathie pour tous les cas qui vont m'être présentés, comme c'est depuis la pandémie, toujours. Par contre, chacun doit prendre ses responsabilités. Ici, j'en appelle à la FMSQ, surtout aux syndicats. Je ne parle pas des médecins, là. Je parle de tactiques de négociation syndicales pour prendre la population en otage pour que les négociations avancent selon eux.

Le Parti libéral a joué dans ce jeu-là, Mme la Présidente, pendant des années. On ne fera pas ça, nous. Nous, ce qu'il faut, c'est protéger les patients, puis on n'acceptera pas que les négociations soient faites de la façon dont les libéraux l'ont fait pendant des années.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo, vous connaissez la règle. Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Ça, c'est un objectif partagé, que tout le monde prenne sa responsabilité, incluant le ministre de la Santé. La responsabilité ministérielle, c'est la sienne. Alors, quand il y a des patients, là, qui doivent retourner en chimio après leur opération parce que le cancer a progressé pendant qu'ils attendaient sur des listes d'attente, c'est sa responsabilité. Quand il y a des patients atteints du cancer du côlon qui doivent aller aux urgences pour des occlusions parce qu'ils attendent depuis tellement longtemps leur chirurgie, c'est sa responsabilité.

Est-ce qu'il peut la prendre, sa responsabilité?

La Présidente : La réponse du ministre.

Modification de la cartographie des zones inondables

M. Dubé : Mme la Présidente, je pense que, mes responsabilités, à la Santé, je les ai prises depuis plusieurs années. Et il y a une chose qui est très claire, Mme la Présidente, on fait plus de chirurgies en ce moment qu'on en faisait à la même époque l'an dernier et l'autre année. Les statistiques sont claires. Notre enjeu, c'est le nombre de salles d'opération. Et c'est pour ça qu'on est contents d'avoir réglé avec la FIQ, mais il faut que la FMSQ suive. Et, la FMSQ, il y a un bloc de 400 millions qui est disponible. J'ai très hâte d'entendre le Dr Oliva, de clarifier aux Québécois que cet argent est disponible maintenant pour qu'on puisse ouvrir les blocs opératoires. J'ai très hâte de l'entendre, d'éviter la confusion qui s'est communiquée sur les marchés au cours des derniers jours. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, les consultations pour la révision des zones inondables se sont terminées la semaine dernière, alors que la majorité des cartes n'étaient même pas disponibles. On constate encore une fois une action gouvernementale sans préparation et sans prendre en compte les répercussions pour les Québécois, des Québécois qui vont voir leurs maisons, leur patrimoine perdre de la valeur, des Québécois qui vont avoir un problème avec leurs assurances ou même qui se demandent s'ils vont pouvoir renouveler leur hypothèque.

Et aujourd'hui, bien, ils font face à un mur. C'est un mur parce que les consultations, elles sont maintenant fermées. Et, pire encore, on ne leur donne aucun moyen pour contester les cartes. Dans la CMM, le seul endroit où sont sorties des cartes, bien, on constate de nombreuses aberrations, mais il n'y a aucun moyen pour les citoyens de contester.

Donc, ce que je demande, aujourd'hui, ce que je demande au gouvernement, bien, c'est de mettre en place un mécanisme pour demander la révision des cartes des zones inondables.

Est-ce que le ministre va être à l'écoute des Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est une question qui est très importante, et on a eu l'occasion d'apporter un certain nombre de précisions au cours des dernières semaines. Deux révisions en cours actuellement, celle des cartes des zones inondables, qui, dans certains cas, n'avaient pas été mises à jour depuis plus de 30 ans. Donc, on comprend que la connaissance s'est développée au cours de ces 30 dernières années. On comprend que la réalité a changé au cours des 30 dernières années avec les changements climatiques. On a eu des épisodes très forts en 2017, en 2019, d'autres épisodes par la suite aussi. Donc, c'est un exercice qui est fondamental, et j'espère que l'opposition officielle ne s'oppose pas à la mise à jour de ces cartes-là. Donc, une première réforme, et elle est à la charge des municipalités et des MRC, cette mise à jour des cartes.

L'autre réforme tout aussi importante, c'est la réglementation. Actuellement, nous sommes ou nous ne sommes pas en zone inondable. On vient ajouter des cotes de risque pour, justement, faire en sorte que les biens et les personnes soient protégés, pour que les gens puissent savoir quel est le risque auquel ces personnes-là encourent.

Donc, pour ce qui est des cartes des zones inondables, c'est un travail qui revient aux MRC. La CMM n'a pas aidé. Et on leur a dit à l'avance, en publiant les cartes avant que la réglementation soit adoptée...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, je n'ai pas entendu de réponse à la question précédente. Est-ce qu'on va mettre en place un mécanisme pour contester les cartes? Et ça, ce n'est pas juste moi qui le demande, là, le Protecteur du citoyen aussi. Puis la demande spécifique du protecteur, c'est que le ministère de l'Environnement élabore et mette en place un processus simple et accessible de révision de la cartographie des zones inondables. C'est clair. Les citoyens demandent ce mécanisme-là.

Alors, est-ce que le ministre va le faire?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Et un des mandats de la collègue serait de transmettre une information qui est juste. Je la lis régulièrement sur les réseaux sociaux, et malheureusement elle contribue à la confusion. Ce qu'il faut savoir, ces cartes, elles ne sont pas adaptées, à l'heure où on se parle, pour une raison bien, bien, simple : la réglementation n'est pas adoptée. Elle n'est pas édictée, cette réglementation. Il y a des changements qui sont en cours, et ces changements sont travaillés avec l'UMQ et la FQM, et ce sera annoncé au cours des prochaines semaines, des prochains mois, vraisemblablement. Donc, on ne peut pas contester une carte qui n'est pas encore adoptée. Et ce serait bien que la collègue, à travers ses communications, puisse transmettre cette information juste là aux citoyens et aux citoyennes.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Comment les citoyens peuvent se positionner sur une réglementation quand ils ne connaissent même pas l'impact de ce qui va être adopté? C'est pour ça qu'on dit que, d'abord, les cartes auraient dû être publiées, avant la fin des consultations. Mais aussi, une fois qu'elles seront publiées, il faut pouvoir les contester, parce qu'il y a des aberrations. La CMM a produit des cartes, c'est la seule, d'ailleurs, qui l'a fait, et il y a déjà plusieurs cas qui m'ont été transmis, d'aberrations.

Il faut pouvoir les contester, ces nouvelles cartes là. Est-ce que le ministre va le faire?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Beaucoup, beaucoup, beaucoup de confusion, je le dis en tout respect, dans la question posée. On ne peut pas contester quelque chose qui n'est pas adopté. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Et la consultation n'est pas terminée. Officiellement, les municipalités, les citoyens avaient jusqu'au 17 octobre pour présenter leurs mémoires. Nous avons de nouveau prolongé. Les citoyens, les municipalités savent fort bien qu'ils ont encore quelques jours avant de présenter les préoccupations qui sont les leurs, qui peuvent être très légitimes dans certains cas. Et après seulement on pourra parler de modification, après seulement on pourra parler d'édiction, et, à ce moment-là, les cartes pourront être présentées aux citoyens.

La CMM a présenté ses cartes avant même que la réglementation soit édictée...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Conditions de travail des éducatrices en service de garde

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, c'est la troisième semaine nationale des éducatrices en petite enfance. Cette semaine, on va parler beaucoup de ces femmes pour souligner leur travail auprès de tout-petits. On va dire que leur travail est essentiel, qu'elles sont indispensables, qu'elles permettent aux enfants de développer leur plein potentiel, qu'elles permettent aux parents d'aller travailler l'esprit tranquille, qu'elles sont des femmes de coeur.

Mais, cette semaine, elles ne veulent pas seulement qu'on lance des fleurs, elles veulent qu'on passe aussi de la parole aux actes. Elles veulent qu'on reconnaisse leur travail, comme l'a fait l'Île-du-Prince-Édouard, dans les dernières années, en les payant comme elles le méritent.

Mme la Présidente, est-ce que la ministre trouve ça normal que les éducatrices de l'Île-du-Prince-Édouard sont mieux payées que celles du Québec?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre de rectifier les faits. Les éducatrices du Québec sont mieux payées que celles de l'Île-du-Prince-Édouard. On va reprendre ce qui a été pris dans l'article, qui s'est basé, malheureusement, sur une étude qui ne faisait pas la distinction entre les heures travaillées.

Présentement, quand on prend le taux horaire, parce qu'on peut comparer des pommes avec des pommes, le taux horaire d'une éducatrice au Québec, avec les offres actuelles sur la table, est à plus de 32 $ de l'heure. Le taux horaire d'une éducatrice à l'Île-du-Prince-Édouard est à 30 $ de l'heure. Quand on... Mais, quand on ramène sur une base annuelle, il faut le ramener sur la même base. Les éducatrices de l'Île-du-Prince-Édouard travaillent 40 heures par semaine, celles au Québec travaillent moins de 32 heures par semaine. J'ai tenté, dans la dernière négociation, de les convaincre, en mettant plus d'argent, de faire plus d'heures, mais, quand on les ramène toutes sur la base de 40 heures, les éducatrices, annuellement, au Québec, font plus de 4 000 $ de plus que celles à l'Île-du-Prince-Édouard.

Ceci étant dit, ceci étant dit, on continue à négocier, parce que, pour nous, c'est un réseau très important.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la semaine dernière, Radio-Canada nous apprenait que le Québec avait perdu sa première place en matière de petite enfance. C'est une première en 25 ans. L'Île-du-Prince-Édouard nous a donné une solide leçon en valorisant la profession d'éducatrice en petite enfance. Ils ont non seulement attrapé, mais ils ont dépassé le Québec. Les spécialistes parlent maintenant du modèle des Maritimes plutôt que du modèle québécois. C'est gênant.

Est-ce que la CAQ va redonner au Québec le rôle de son leader en petite enfance?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, bien, je vais réitérer ma réponse pour être capable de bien me faire comprendre. C'est inexact. Ce qui est écrit dans le journal cette semaine était basé sur une étude de l'Ontario. L'étude de l'Ontario indiquait en note de bas de page qu'il fallait le baser sur les heures travaillées, que l'éducatrice au Québec, c'est sur une base de 35 heures-semaine, bien qu'elle fasse plus autour de 32 et même moins, et l'éducatrice à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est 40 heures-semaine, 40 heures-semaine. Je serais très heureuse si on pouvait conclure une entente à 40 heures-semaine, ça viendrait régler beaucoup de problèmes pour ma collègue. Donc, c'est une question d'heures travaillées. Le taux horaire au Québec est à plus de 32 $, le taux horaire à l'Île-du-Prince-Édouard est à plus de 30 $... est à 30 $. On a toujours été avant-gardistes. C'est eux qui nous ont...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la décision du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a permis d'attirer des éducatrices qualifiées, de retenir les éducatrices déjà en place, d'améliorer la qualité des services offerts, aussi, aux enfants. Pendant la même période, le Québec a diminué le ratio des éducatrices qualifiées, a diminué la qualité des services aux enfants dans notre réseau.

Mme la Présidente, gouverner, c'est faire des choix. Est-ce que la ministre va choisir nos éducatrices?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Les éducatrices au Québec, au moment où on se parle, avec l'offre qui est sur la table, sont mieux payées que l'ensemble du reste du Canada, donc, certainement, que l'Île-du-Prince-Édouard. L'Île-du-Prince-Édouard, quand elle a offert 50 %, c'est parce qu'elle était 50 % en arrière du Québec. Alors, on a toujours été avant-gardistes. Au moment où on se parle, et la négo n'est pas terminée, les éducatrices, sur une base horaire... sur un taux horaire comparable, font plus que les éducatrices de l'Île-du-Prince-Édouard. Et, si le syndicat des éducatrices me dit : Mme LeBel, on signe à 40 heures, je pense, ça va aller plus vite.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Accès aux soins de santé

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Pendant la dernière campagne électorale, le premier ministre nous a monté un beau grand bateau, il nous a dit : On va construire des hôpitaux privés en face des hôpitaux publics, tout ce beau monde là va travailler ensemble, ça va aller super bien, ça va marcher comme sur des roulettes, puis tout le monde va se faire soigner gratuitement, au Québec, super vite, à part de ça.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? 42 % des Québécois sont obligés de sortir leurs cartes de crédit au privé payant pour se faire soigner. Gabriel avait besoin d'une prescription, 250 $ au privé payant. Marianne a fait une otite, 300 $ au privé payant. Pascal a fait une crise d'allergie, 400 $ au privé payant. Avant que le premier ministre prenne le pouvoir, là, des histoires comme ça, c'étaient des exceptions. Aujourd'hui, sous son règne, c'est en train de devenir la règle. Avec lui, on paie nos soins de santé en double : une fois sur nos impôts puis une fois sur MasterCard. Puis, malgré tout, malgré tout, l'accès aux soins de santé s'est détérioré pour les Québécois et les Québécoises.

Qu'est-ce que le premier ministre répond aux centaines de milliers de Québécois et Québécoises qui paient ses échecs sur leurs cartes de crédit?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je suis très content d'avoir cette question du chef de Québec solidaire, parce que je veux revenir à l'entente avec le syndicat des infirmières. Depuis 25 ans, depuis 25 ans, les gouvernements qui se sont succédé auraient dû obtenir, exiger, dans les négociations avec les infirmières, d'avoir de la souplesse, de la flexibilité. Il me semble que c'est juste le gros bon sens que de dire, si j'ai un manque d'infirmières dans un département et que j'en ai trop dans un autre... qu'on puisse transférer des infirmières.

Mme la Présidente, pendant qu'on négociait avec le syndicat des infirmières, Québec solidaire était sur la ligne de piquetage avec les infirmières, avec le... Oui, puis il est fier de ça. Ce qu'on demandait, Mme la Présidente, c'est d'être capable de se donner la capacité de donner plus de services gratuits, au public, aux Québécois. Et quelle était la réponse de Québec solidaire? Je suis sur les lignes de piquetage à défendre le statu quo, hein? C'est ça, Québec solidaire, c'est défendre le statu quo : Je suis contre le changement, je suis contre le fait qu'on demande aux infirmières d'être déplacées, d'accepter d'être déplacées là où il y a des besoins plus importants.

Mme la Présidente, je suis très fier de cette entente avec la FIQ, puis je pense que Québec...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La petite partisanerie, de bas niveau, du premier ministre, ne change rien au fait, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Alors, je vous demande de retirer «bas niveau» et «petite partisanerie». Il est important de demeurer respectueux. Moi, je veux entendre votre question, je veux entendre votre question.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que vous... Est-ce que vous me demandez de retirer les propos qui sont les miens, qui sont les mêmes que ceux du ministre de la Santé? Juste pour comprendre votre directive.

La Présidente : Je vous demande d'être respectueux les uns avec les autres. Et, dans ce cas-ci, poursuivons dans le respect.

M. Nadeau-Dubois : Les Québécois et les Québécoises s'endettent sur leurs cartes de crédit à cause des échecs du premier ministre en santé. Le monde ordinaire, là, ils n'ont pas les moyens, eux, de payer des milliers de dollars pour se faire soigner parce que ce premier ministre échoue à réparer le système.

Qu'est-ce que le premier ministre répond aux gens qui s'endettent pour se faire soigner au Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, c'est tellement important d'améliorer l'efficacité du réseau de la santé public. Mais je l'ai dit, là, je pense, ça fait au moins 10 ans, si ce n'est pas 15 ou 20 que je le répète, jamais, jamais on ne réussira à offrir un réseau public de santé efficace si on n'obtient pas deux choses : de la flexibilité de la part du syndicat des infirmières puis de la prise en charge de la part des médecins. Il faut que tout le monde fasse sa part. Il faut que tout le monde soit responsable. On a besoin de faire des changements, et Québec solidaire est pour le statu quo.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre aime ça dire qu'il aime le Québec, mais, depuis qu'il est premier ministre, le Québec, il ressemble de plus en plus aux États-Unis. Se faire soigner selon l'épaisseur du portefeuille, ce n'est pas comme ça qu'on veut vivre, au Québec. Les riches qui peuvent avoir accès plus rapidement à la santé, ce n'est pas une valeur québécoise.

Où sont passées les valeurs québécoises du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Réforme du système de santé

M. Legault : J'en aurais tellement à dire, Mme la Présidente, sur la défense des valeurs québécoises, hein? Québec solidaire qui prétend maintenant défendre les valeurs québécoises. On aura tout vu, Mme la Présidente, on aura tout vu.

Je reviens au réseau public de santé. C'est important, Mme la Présidente, de faire des changements, qui auraient dû être faits depuis 25 ans. C'est important d'avoir de la souplesse. C'est important de gérer de façon efficace. Québec solidaire était sur les lignes de piquetage pour défendre les syndicats. Bien, qu'ils vivent avec ça.

• (10 h 40) •

La Présidente : En question principale.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, j'entends trop de monde parler. Je voudrais uniquement entendre parler le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, merci. Oui, on va vivre avec ça. Puis, je rassure le premier ministre, il n'y a personne à QS qui va s'excuser d'être allé à la rencontre des femmes qu'il appelait lui-même ses anges gardiennes. Et je lui suggère de faire la même chose, ça le reconnecterait sur le réseau.

La CAQ nous présente depuis des années le privé comme la meilleure invention depuis le pain tranché. En réalité, on a le pire des deux mondes : le privé n'arrive pas à faire le rattrapage, puis en plus il siphonne nos ressources au public. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas QS qui le dit, cette fois-ci, c'est la Fédération des médecins spécialistes du Québec. En plus, la FMSQ donne une leçon implacable de comptabilité au ministre de la Santé — là, ça commence à être gênant, là : «Simple raisonnement comptable, dit le Dr Legault. Les blocs opératoires doivent fonctionner à pleine capacité, et même plus, pour qu'un rattrapage soit effectué.» Ce n'est pas le cas. Ils fonctionnent au ralenti, nos blocs opératoires.

Est-ce que le ministre de la Santé va prendre ses responsabilités ou il va refiler ça à Santé Québec, qui n'est même pas encore en fonction?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Mme la Présidente, pour être en... J'aurais presque... J'aurais presque envie de demander si le député de Rosemont va être sur les lignes de piquetage avec la FMSQ. Peut-être que c'est la même approche que son collègue de... du chef, parce que ce que je comprends, puis je pense que les Québécois comprennent très bien, en ce moment, c'est qu'on est en négociation avec la FMSQ, et je pense qu'il faut savoir qu'en négociation il y a des gens qui envoient toutes sortes de messages. C'en est un, des messages, ça. C'est drôle parce que, les médecins spécialistes, c'est ceux qui ont envoyé des médecins au privé, parce qu'ils disaient : On n'est pas capables d'envoyer... d'opérer dans nos blocs opératoires. On leur a demandé : Qu'est-ce que ça prend? Ça nous prend des infirmières qui ont des conditions flexibles, pouvoir les déplacer. On a obtenu ça, c'est ce qu'on vient de dire.

Moi, je pense que l'enjeu, en ce moment, on a fait les changements avec les infirmières, maintenant on attaque ce qui est... avec autant les deux fédérations syndicales. C'est à Québec solidaire de décider de quel bord ils veulent se placer : avec les syndicats ou avec les patients.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Là où je suis, ces jours-ci, là, c'est avec les patients puis les patientes qui attendent en raison des ratés du ministre de la Santé, qui, là, en plus, refile ses responsabilités à Santé Québec, ça a commencé, Santé Québec n'est même pas encore en fonction que c'est déjà commencé : Demandez à Santé Québec, c'est Santé Québec qui va s'occuper de ça, ce n'est plus moi. Où est-ce quelle est, la responsabilité du ministre?

Moi, je vais vous dire, son plan, il ne fonctionne pas, puis tout le monde le dit, parce que le privé, c'est un piège à cons-tribuables. On paie deux fois, puis ça ne marche pas.

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Non. M. le leader du gouvernement, brièvement, quelle est votre question au règlement, votre rappel?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le niveau de langage...

La Présidente : Bon, c'est beau, je suis debout. Les citoyens qui écoutent jugeront. Demeurons respectueux les uns avec les autres. Et j'aimerais entendre la réponse...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse du ministre.

M. Dubé : ...bien moi, j'ai une image très intéressante qui me vient, quand j'entends cette expression-là, je pense au Dîner de cons. Puis, dans le Dîner de cons... puis là je regarde le député de Rosemont, je me dis une chose, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Dubé : Mme la Présidente, je veux juste finir mon point, s'il vous plaît. Mme la Présidente, aujourd'hui, ce qui est le plus drôle, c'est QS qui défend les médecins spécialistes. Je trouve ça vraiment intéressant. Que QS, aujourd'hui, prenne la position d'un syndicat, d'un syndicat de spécialistes qui gagnent des millions de dollars par année, et qu'ils viennent nous dire : Moi, je prends ce parti-là, je trouve vraiment, aujourd'hui, qu'on a un dîner de cons.

La Présidente : Monsieur... Oui, M. leader du deuxième groupe d'opposition, je veux vous entendre.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je veux entendre le leader.

M. Leduc : Je ne pensais pas devoir me lever pour ça, mais, très clairement, là, le ministre de la Santé vient de traiter, peut-être indirectement, mais très clairement mon collègue de con. C'est...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais trancher. Ça va faire. Un à un. Vous êtes partis sur ce mot-là, et là ça va déraper. On arrête ça. On revient avec le respect.

Et moi, maintenant, j'aimerais entendre... Est-ce que votre réponse est terminée? Alors, j'aimerais entendre la deuxième complémentaire. Et personne ici ne se traite de con.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ce n'est pas ça que j'ai entendu, mais, en tout cas, je vais... comme il dit souvent, je vais le laisser vivre avec ça, qu'il s'arrange avec ça.

Tout à l'heure, il a dit au député de Pontiac qu'il ne le respectait plus. Là, il est en train de me traiter de je ne sais pas quoi. Moi, je veux juste lui dire qu'on n'est assez souvent pas d'accord, mais moi, j'ai encore du respect pour lui, j'ai du respect pour mes collègues ici.

On est dans l'opposition. Je sais qu'il n'a pas été longtemps dans l'opposition, il n'a pas aimé ça bien, bien, puis qu'il était parti assez vite, mais c'est comme ça que ça marche, ici. On pose des questions, vous répondez.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, article 37, pour les gens qui vous regardent. Je suis debout. Demeurez assis quand je suis debout, M. le leader du gouvernement. Et vous gardez le silence, tout le monde. Tout le monde, vous gardez le silence, je vous prie. C'est votre période de questions, vous perdez des secondes.

Des voix : ...

La Présidente : Aïe! Youhou! On vous dérange? Messieurs dames, demeurons respectueux les uns avec les autres. La question a été posée, tout était conforme. La réponse.

Financement des écoles à vocation religieuse

M. Dubé : Mme la Présidente, un peu comme mon premier ministre, je serais tenté de dire tellement de choses, ce matin, mais je vais me retenir. Je vais me retenir, Mme la Présidente. Je veux juste être clair. On a dit qu'on allait faire les changements qui sont nécessaires dans le réseau de la santé. On n'a pas terminé. Les Québécois savent qu'il faut faire les gros changements de fond. Il y a des changements qui auraient dû être faits.

Je trouve ça drôle, tantôt, que le député disait que ça fait 20 ans qu'ils savent qu'il y a le vieillissement de la population. Qu'est-ce qu'ils ont fait là-dessus? Rien. Ils ont fait un blocage sur leur nombre de médecins à engager. Quand on est arrivés, on a augmenté le nombre de médecins parce qu'on voyait venir le mur. Ils n'ont rien fait, de l'autre côté. Nous, on s'est engagés envers les Québécois, Mme la Présidente, à les faire, les changements de fond. Voilà.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe, quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Leduc : ...laisser la question se terminer pour passer à un autre sujet, mais je ne peux passer sous silence le fait que, dans le brouhaha, vous ne l'avez sûrement pas entendu d'où vous êtes assise, mais le ministre de l'Environnement a traité mon collègue, à plusieurs reprises, de minable. Ce n'est d'abord pas acceptable en cette Chambre, et ensuite c'est au lexique. Je vous demanderais de pouvoir retirer les paroles du ministre de l'Environnement, s'il vous plaît.

La Présidente : ...je ne peux lui demander de les retirer, je n'ai pas entendu. Et c'est pour ça qu'il faut que vous demeuriez silencieux, je vous prie.

Maintenant, il y aura une question principale et une seule personne qui aura le droit de parole ici.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Une seule personne aura le droit de parole, ici, je veux entendre cette personne, et c'est le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, à l'évidence, la couleur rouge du salon nous influence, ce matin. Donc, j'irai avec une question plus calme, je vais y aller lentement.

Le premier ministre et moi, on s'entend. On s'entend sur une chose, c'est le principe de la laïcité de l'État. Nos divergences, en fait, ne sont que sur l'application du principe. Le Parti québécois est d'avis que, lorsqu'on croit à un principe, bien, c'est important d'être cohérent et de donner l'exemple, et, sur un élément important, le gouvernement du premier ministre ne donne pas l'exemple, en matière de laïcité.

La CAQ, en effet, finance à la hauteur d'au moins 160 millions de dollars par année dans au moins 50 écoles à vocation religieuse. Donc, il y a un financement de l'État pour au moins 50 écoles religieuses, des écoles, donc, qui ne respectent pas nécessairement le programme du ministère et qui laissent beaucoup de place au religieux dans le cursus scolaire. Et je pense que la grande majorité des Québécois qui nous écoutent en ce moment se posent la question comme moi : Si on est pour la laïcité, pourquoi on envoie 160 millions là, alors qu'on a un déficit historique, et on l'entend, en santé, en éducation, des besoins criants partout?

Donc, ma question au premier ministre, elle est la suivante : Comment peut-il se dire en faveur de la laïcité et également en faveur du financement des écoles religieuses à la hauteur de 160 millions de dollars par année?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, là, soyons très clairs, toutes les écoles au Québec doivent appliquer le programme pédagogique. Donc, ce que vient de dire le chef du Parti québécois, qu'il y a certaines écoles qui n'appliquent pas le programme pédagogique, s'il connaît des écoles qui n'appliquent pas le programme pédagogique, j'aimerais qu'il nous donne le nom de ces écoles-là.

Maintenant, Mme la Présidente, je suis très content que le chef du PQ se soit rallié à la CAQ sur la laïcité, parce que, savez-vous, je vais vous citer ce que disait le chef du Parti québécois il n'y a pas longtemps, il disait : «La laïcité et l'identité québécoise sont deux choses dissociables pour les moins de 40 ans. Le Parti québécois doit désormais parler de l'identité québécoise en faisant référence à la langue française, à la spécificité québécoise et à la culture du Québec. La laïcité n'est pas une composante de l'identité des citoyens du Québec.» Mme la Présidente, quel virage, quel virage! C'est le même gars qui était contre le nationalisme, qui était contre la laïcité, qui, aujourd'hui, vient essayer de nous faire la leçon sur la laïcité.

Mme la Présidente, on va continuer de se battre pour que dans toutes les écoles du Québec le principe de la laïcité soit appliqué. Puis nous, on a toujours pensé ça, contrairement au chef du PQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : La laïcité, Mme la Présidente, c'est une règle de vivre-ensemble, c'est la manière de faire coexister des élèves qui sont de confession musulmane, chrétienne, juive et des élèves dont les parents sont athées. C'est une règle de vivre-ensemble.

Et là il veut que je nomme des écoles? O.K. L'école catholique l'Eau-Vive, à Québec, qui est dotée d'une mission éducative centrée sur les valeurs bibliques. L'école, à Montréal, musulmane, qui donne des cours de Coran et d'éducation islamique à ses élèves. Ou encore l'école juive Beth Jacob, qui fait la promotion de son engagement inébranlable envers les valeurs juives orthodoxes.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je continue à citer le chef du Parti québécois, il a dit : «À la source d'un bris de confiance entre le Parti québécois et les Québécois, c'est l'épisode de la charte des valeurs. Je crois que le Parti québécois doit faire un mea culpa et poser des gestes forts pour mettre un trait non équivoque à cet épisode-là.»

Mme la Présidente, le chef mélange tout, là. Le projet pédagogique doit être appliqué. En dehors des heures, il peut y avoir d'autre chose.

Donc, Mme la Présidente, c'est lui qui change d'idée. Donc, qu'il se branche.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : C'est le premier ministre qui est tout mélangé. Je lui pose une question toute simple. On est d'accord sur la laïcité. Pourquoi vous financez des écoles qui posent des gestes religieux explicites et constants à la hauteur de 160 millions par année? Et vous regarderez le bon vieux stratagème pour ne pas répondre, là, les trois partis d'opposition connaissent ça, on change de sujet puis on essaie de créer de la dramatique autour de tout, sauf la question. Elle est simple.

Pourquoi vous financez 160 millions, les écoles religieuses? Est-ce qu'on peut avoir une réponse, s'il vous plaît?

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. M. le premier... M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le chef du deuxième... troisième groupe d'opposition a utilisé un mot au lexique, on voudrait qu'il soit retiré. Le terme «stratagème» est prévu, Mme la Présidente.

La Présidente : Vous avez raison, «stratagème» est là, mais je vais double-vérifier, si vous permettez, pour ne pas commettre d'erreur. Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Vous êtes d'accord? Alors, la réponse, je vous prie.

Investissement du gouvernement dans Northvolt

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le chef du PQ a dit clairement, a même écrit que la laïcité, ce n'est pas une valeur québécoise. Moi, j'aimerais savoir s'il a changé d'idée, parce que cette semaine, quand il dit : Il ne faudrait pas mixer des enfants de souche avec des enfants d'immigrants, moi, je ne comprends plus rien. Qu'est-ce qu'il veut dire par là? C'est quoi, sa proposition, exactement?

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : «Que Goldman Sachs ou d'autres investisseurs nous demandent des choses, je pense que c'est normal, mais la réponse, c'est non.» Fin de la citation. Hier, le premier ministre a été clair, il a fermé la porte à toute aide supplémentaire à Northvolt, que ce soit en ajoutant des sommes supplémentaires ou en cédant les garanties que le Québec détient dans le projet.

On pensait que l'affaire était close, mais ce matin, de Radio-Canada, on lit que le gouvernement continue à négocier avec Goldman Sachs et qu'il est prêt à faire des concessions en lien avec l'investissement québécois dans la maison mère.

Donc, si ce n'est pas des concessions sur nos garanties ni de l'argent supplémentaire, est-ce que la ministre de l'Économie peut nous dire quelles concessions elle est prête à faire avec l'argent des Québécoises et des Québécois?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je réitère ce que l'on a énoncé et rappelé hier, à savoir qu'on travaille pour assurer la protection des intérêts québécois et pour faire en sorte que le projet se réalise bel et bien au Québec. C'est une orientation qui est importante pour notre gouvernement. On travaille à déployer la filière batterie et on va continuer à s'investir dans ce projet-là. Il faut voir que la filière batterie a, par ailleurs, 20 projets en cours, répartis dans la moitié des régions du Québec. Alors, c'est vraiment déterminant pour l'avenir industriel du Québec. Et c'est un projet qui est constructif, et on va continuer à s'y investir. Merci.

La Présidente : Alors, voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la motion rubriques sans préavis, et, pour ce faire je cède la parole au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Je vous souhaite à tous une belle journée. Il fait beau et soleil, pas encore de tempête.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi à tous et à toutes. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et, pour la première motion, ce matin, je cède la parole à M. le premier ministre.

Nommer de nouveau M. Norman Boucher membre
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. Norman Boucher soit nommé de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affecté à la section juridictionnelle, pour un mandat de deux ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé...»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le premier ministre.

Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Alors, je mets maintenant aux voix cette motion et je vous invite maintenant, s'il vous plaît, à bien vouloir enregistrer votre vote.

Le vote est maintenant terminé. Et, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Alors, nous poursuivons maintenant la rubrique des Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement, et ce sera Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale réitère la pertinence et l'importance de la construction d'un nouveau lien inter-rives entre la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, notamment afin de prendre action sur l'enjeu de la sécurité économique et afin d'améliorer la mobilité entre ces régions;

«Que l'Assemblée nationale rappelle le lancement d'un appel d'intérêt international pour la construction d'un nouveau lien inter-rives entre la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu de décorum. S'il vous plaît!

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle pour sa motion. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos de la ministre de l'Économie et de l'Innovation, le 25 septembre dernier, à l'effet que le terrain de l'usine Northvolt "est en garantie" et qu'il s'agit "d'un terrain prisé, d'un gabarit inégalé, et qui est à proximité de la métropole et qui a le bon zonage, donc un terrain avec une bonne valeur";

«Qu'elle rappelle que l'entreprise QMC2, propriété de l'investisseur Luc Poirier, a acquis ce terrain pour la somme de 15 millions de dollars en 2015;

«Qu'elle prenne acte que selon Radio-Canada, une évaluation de la valeur marchande de ce terrain réalisée en juillet 2020 en établissait la valeur à 85 millions de dollars;

«Qu'elle rappelle qu'en 2023, le gouvernement du Québec a financé l'achat de ce même terrain par Northvolt pour la somme de 240 millions de dollars;

«Qu'elle se remémore les propos de l'ancien ministre de l'Économie et de l'Innovation, Pierre Fitzgibbon, à l'effet que ce terrain "n'est pas le jardin d'Éden" et qu'il s'agit "d'un terrain qui était contaminé, un terrain où était la [compagnie] CIL, contaminé pendant des années", d'un terrain "qui était oublié";

«Qu'elle prenne acte que selon les plus récentes cartes de zones inondables de la Communauté métropolitaine de Montréal, le terrain de Northvolt contiendrait notamment des zones d'inondations à risque élevé et très élevé, ce qui aura nécessairement un impact sur sa valeur;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre publique son évaluation de la valeur réelle du terrain de l'usine Northvolt à McMasterville et Saint-Basile-le-Grand, en cas de non-réalisation du projet Northvolt, et ce, immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de l'Acadie, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et aussi le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la laïcité de l'instruction publique est une condition essentielle du vivre ensemble;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'envisager de mettre fin au financement public des écoles privées confessionnelles.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, nous sommes maintenant prêts à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter conjointement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne — il y a eu quelques modifications de dernière minute :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la francisation et l'intégration à la culture et à la citoyenneté québécoise des nouveaux arrivants sont essentiels pour l'avenir de la nation québécoise;

«Qu'elle prenne acte que les centres d'éducation aux adultes sont un lieu privilégié pour la francisation et l'intégration des nouveaux arrivants;

«Qu'elle constate que les seuils d'immigration actuels mettent une pression sur les services de francisation;

«Qu'elle constate que les changements opérés au sein de Francisation Québec ont réduit considérablement les services de francisation dans les centres de services scolaires;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande la reconduction de tous les financements accordés à la francisation dans les centres de services scolaires en 2023-2024 ainsi qu'une bonification proportionnelle aux besoins.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 72, la Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, la Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 17 h 25, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le jeudi 24 octobre 2024, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur le maintien des places disponibles et la réalisation du projet d'agrandissement du CHSLD de Bedford.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, quel est notre menu, aujourd'hui?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 71

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la première intervenante ou intervenant, et ce sera évidemment Mme la ministre responsable de l'Action communautaire et de la Solidarité sociale.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Bien, je vous remercie...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bon, alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, j'ai l'immense plaisir de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 71, qui est la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

C'est une modernisation qui est attendue. J'ai pu le constater lorsque je suis allée à la rencontre des organismes, des agents de bureau de Services Québec, à la rencontre des nombreux prestataires à travers, évidemment, toutes nos régions l'année dernière. Je rappelle que le régime lui-même n'a pas été revu dans le cadre d'un tel exercice législatif depuis 20 ans et que le projet de loi vise à l'actualiser en vue de répondre aux besoins d'aujourd'hui.

Tout d'abord, j'aimerais souligner que je suis très satisfaite des échanges que le projet de loi nous a permis d'avoir en commission dans le cadre des consultations particulières. L'assistance sociale et le soutien qu'elle vient offrir à de nombreuses personnes de notre société, la façon dont le régime fonctionne, tout ça constitue des sujets qui, visiblement, nous tiennent tous et toutes à coeur. Je crois que nos échanges, jusqu'à maintenant, reflètent bien cet état d'esprit.

M. le Président, permettez-moi de rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 71 en soulignant qu'il est d'abord et avant tout axé sur l'individu et sur les façons de bien l'accompagner dans son cheminement. L'assistance sociale est une des fondations de notre système de protection sociale. Elle permet à la fois de soutenir les personnes et de les appuyer dans leur intégration sociale et économique, en particulier par l'emploi. L'emploi constitue toujours la meilleure façon de se sortir de la pauvreté et d'améliorer sa situation économique.

C'est dans cette perspective, M. le Président, que le projet de loi propose d'offrir un accompagnement personnalisé pour aider les prestataires qui le requièrent à stabiliser les différentes sphères de leur vie. Il prévoit l'ajout d'un nouveau volet au Programme d'aide et d'accompagnement social pour accroître les expériences de travail dans les milieux moins formalisés, ce qui offre un pas de plus vers l'intégration et la participation sociales.

• (11 h 10) •

Le projet de loi propose également de moderniser la notion de contrainte pour la centrer sur l'individu et ses conditions de santé plutôt que sur l'aptitude à l'emploi au sens strict. Il ouvre également l'évaluation des contraintes à un plus grand nombre de professionnels de la santé et des services sociaux. Cette refonte de la question des contraintes comporte plusieurs aspects qui pourraient permettre à plusieurs prestataires d'accéder à des mesures d'employabilité ou à des allocations de soutien.

Ces changements seraient effectués sur le plan législatif, mais aussi sur le plan réglementaire, une fois que le projet de loi sera adopté. Dans ce contexte, certaines allocations pour contraintes seraient remplacées par des ajustements aux prestations ou par des prestations spéciales de niveau financier équivalent, notamment le fait d'avoir un enfant handicapé à charge, d'être un proche aidant ou être dans un hébergement pour victimes de violence, notamment les femmes qui sont victimes de violence conjugale, M. le Président. De plus, la contrainte liée à la grossesse deviendrait une contrainte de santé, et sa durée serait augmentée de cinq à 18 semaines suivant la naissance de l'enfant, cela dans le but de favoriser l'intégration au marché du travail.

Le projet de loi n° 71 propose aussi d'étendre l'accès au programme Objectif emploi. Toutes les personnes qui reviennent à l'aide pourront bénéficier du soutien financier accru et de l'accompagnement personnalisé associé à ce programme. Le programme fait ses preuves, M. le Président, et le projet de loi vise également à encourager les prestataires à retourner aux études, en particulier pour terminer les études secondaires et obtenir le diplôme d'études secondaires, cela en offrant un soutien financier supplémentaire pour suivre une formation et une prime au moment de la diplomation.

Le projet de loi propose aussi d'intervenir sur certains obstacles qui compliquent la mise en mouvement des prestataires, avec comme perspective de rendre le régime plus humain, cela en optant pour le versement individuel de prestations, un chèque, une personne, en revoyant des mécanismes qui peuvent contribuer à des situations de surendettement pour les personnes qui sont prestataires de l'aide sociale, en abolissant les contributions parentales lorsqu'un jeune adulte n'habite pas chez ses parents et qu'il a besoin de cette aide de dernier recours.

Finalement, il prévoit la fusion des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale, un élément de levier central qui nous permettrait de simplifier les démarches et l'administration du régime. Moins de bureaucratie, moins de formulaires.

M. le Président, parmi les éléments entendus jusqu'à maintenant autour du projet de loi, je tiens à souligner quelques-uns de ces éléments qui me semblent très significatifs. D'abord, je crois que l'accent qui est mis sur l'accompagnement des personnes, notamment avec des plans d'intervention individualisés, est vu comme un élément positif pour rendre le régime plus humain. La modernisation, je le rappelle, vise un changement d'approche face aux personnes qui ont besoin des programmes selon certains types de circonstances de leur vie. Le projet de loi vise à mieux soutenir les personnes, à faciliter leur participation à la vie sociale en fonction de ces conditions spécifiques. Cet esprit, je pense qu'il est reconnu et accueilli très positivement. C'est un objectif central à garder en tête pour nous. La volonté de simplifier le régime va également dans ce sens, et je suis convaincu que cette approche a énormément de bénéfices.

Il y a aussi des questionnements sur la façon dont les mesures seront mises en oeuvre suivant une adoption du projet de loi. Je crois qu'il est normal qu'on ait des interrogations quand il y a de nombreux changements interreliés. Il est aussi normal, pour moi, et rassurant, dans une certaine mesure, de voir que mes collègues expriment leurs préoccupations. En étudiant ce projet de loi, nous devons considérer les avancements et les mesures dans leur ensemble. Les propositions incluses dans la modernisation ne peuvent être prises de façon isolée.

J'apprécie énormément le temps et la réflexion accordés à cet important et attendu effort de modernisation de l'assistance sociale. Je salue particulièrement le caractère constructif de ce qui a été porté à notre attention par les participantes et les participants aux consultations particulières. J'ai senti que tout le monde avait comme objectif d'améliorer la situation des personnes qui se retrouvent à l'assistance sociale. Et c'est pourquoi, M. le Président, compte tenu de cette intention commune d'améliorer la situation des personnes prestataires à l'assistance sociale, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le principe de loi n° 71. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

J'ai eu le plaisir de siéger à la commission, lors des consultations, avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, avec la ministre, et c'était très intéressant parce qu'il y avait des groupes, vraiment, qui représentaient à peu près toutes les populations qui sont concernées, que ce soient les groupes de femmes, les groupes comme la fédération de l'autisme, Société québécoise de la déficience intellectuelle, les groupes en itinérance, en insertion à l'emploi. Et on a entendu beaucoup de commentaires que la plupart des modifications dans ce projet de loi étaient cosmétiques, donc, qu'au fond ça ne faisait pas grand-chose pour améliorer le sort de ces personnes, pour les sortir de leur précarité financière.

Et aujourd'hui je tiens à exprimer quand même une préoccupation concernant ce projet de loi qui prétend améliorer l'accompagnement des personnes et simplifier le régime d'assistance, mais, à première vue, cette initiative semble... qui semble louable, mais, en regardant de plus près, nous constatons que ses implications pourraient être bien plus néfastes que bénéfiques.

On parle, dans le projet de loi, entre autres, de bonifier ou de mettre de l'avant le programme Objectif emploi, un programme qui a été mis en place par le Parti libéral, l'ancien gouvernement, également que le programme de revenu de base... Alors donc, deux initiatives libérales qui, là... qui sont en place depuis des années, qui fonctionnent, qui ont fait en sorte qu'elles ont quand même aidé à certaines personnes de se relever des situations de pauvreté dans lesquelles elles se trouvaient.

Donc, le projet de loi a quand même certains bons éléments. Par exemple, il permettra à des professionnels autres que les médecins de pouvoir fournir une évaluation médicale, parce que, comme on sait, bien, présentement, il n'y a pas assez de médecins au Québec. Ce n'est surtout pas tout le monde qui a un médecin de famille. Donc, juste avoir accès à un médecin pour faire cette évaluation-là n'est pas évident. Donc, le projet de loi permettrait à d'autres travailleurs, les travailleurs et travailleuses sociaux et ceux qui font partie d'ordres professionnels, dorénavant, de faire ces évaluations médicales. Donc, on voit ça comme une avancée pour ces personnes, encore une fois, qui sont vulnérables et qui pourraient avoir de la difficulté à accéder à certains... à avoir un médecin, par exemple.

Également, le projet de loi propose l'abolition de la contribution parentale pour les jeunes qui ne vivent plus avec leurs parents, ce qui pourrait augmenter leurs prestations. Donc, on voit ça d'un bon oeil, puis la majorité des groupes avaient accueilli cette mesure... d'une bonne nouvelle.

Également, on ajoute un suppléant pour les études, pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires, mais par contre la valeur de ces incitatifs n'est pas connue pour l'instant parce que ça se ferait sous règlement. Et, malheureusement, dans ce projet de loi, j'ai fait un... j'ai fait un décompte, et le mot «règlement» se retrouve 23 fois dans ce projet de loi. Donc, à 23 reprises, on nous demande, en tant que législateurs, de voter sur des éléments dont on ne connaît pas... on ne sait pas quels vont être les montants, quels vont être les groupes. C'est des décisions qui vont se prendre à l'extérieur de la commission, qui vont se prendre une fois que la loi est... a été adoptée. Donc, une grosse crainte à cet égard, puis on l'a entendue beaucoup lors des consultations également, les groupes vulnérables qui... oui, on veut bien prendre le mot de la ministre, mais, à la fin de la journée, on ne sait vraiment pas ce qui va aboutir dans ces règlements jusqu'à ce qu'ils soient publiés.

Également, le projet de loi propose, pour les couples qui vivent ensemble, dont les deux sont prestataires de solidarité sociale, que, dorénavant, chacun va recevoir un chèque, tandis que, maintenant, c'est un chèque par couple. Et souvent le chèque est attribué à l'homme, ce qui fait en sorte qu'il peut y avoir une dépendance financière, et des femmes qui se trouvent en situation vulnérable, ou de violence, ou d'abus se voient désavantagées parce que c'est l'homme, souvent, dans ces situations, qui va recevoir le chèque au nom des deux.

• (11 h 20) •

Donc, on accueille favorablement que les chèques... il y aurait un chèque pour chaque personne dans le couple. Par contre, on voit mal... on ne voit malheureusement pas pourquoi la ministre n'a pas trouvé nécessaire aussi que chacune de ces personnes reçoive un montant total pour la personne. Donc, si on est en couple, on reçoit près de 350 $ de moins par personne, par mois parce qu'on habite dans le même... à la même adresse, on est en couple. Puis, encore une fois, c'est des êtres humains, chacun a ses responsabilités financières, et on ne voit malheureusement pas pourquoi le gouvernement persiste pour que les montants, quand les couples sont ensemble, soient réduits. Donc, on est contents de voir qu'il y aurait deux chèques, mais on aurait voulu que ce soient deux chèques à montant... à plein montant pour chacun de ces prestataires.

Également, évidemment, plusieurs groupes, et on a vu... puis on l'a vu dans les articles de journaux, se sont plaints de la... du fait que la réforme se fait à coût nul. Donc, les mesures additionnelles seront financées à même les enveloppes actuelles, et certaines mesures qui existent présentement vont être abolies, dorénavant, pour, justement, financer les nouveaux éléments tels que les primes pour les contraintes temporaires à l'emploi. Et je reviendrai plus tard, parce que, vraiment, il y a un désavantage, pour les groupes de femmes, pour les mesures qui vont être éliminées plutôt que ceux qui vont être ajoutés.

Alors, avec ce projet de loi, la CAQ pénalise une partie des prestataires pour en accueillir d'autres. Avec son plan de lutte contre la pauvreté, elle n'a pas réussi à faire d'investissements significatifs. En fait, il n'y a eu aucun... aucune augmentation d'investissement, elle a même diminué les investissements, par rapport au dernier plan de lutte libéral. Et, avec ce projet de loi, le gouvernement de la CAQ n'investit, une fois de plus, aucun nouvel argent pour aider les plus vulnérables de la société à se sortir de leur situation de pauvreté.

Également, une question qui est revenue à chaque fois, c'était la question de... Donc, présentement, pour recevoir la solidarité sociale, il faut avoir une contrainte à l'emploi. Et ce projet de loi propose qu'on... que ce soient plutôt des contraintes de santé. Donc, ce qu'on a entendu également lors des consultations, c'était la crainte de plusieurs groupes que beaucoup de situations, et donc de personnes, seraient exclues de cette nouvelle définition.

Par exemple, quand on parle de contraintes de santé, bien, ça veut dire : que ce soit physique, que ce soit en matière de santé mentale, il faut qu'il y ait un diagnostic que la personne reçoive pour accéder à ce financement. Par contre, on peut penser, présentement, par exemple, les victimes de violence conjugale sont admises et sont considérées à avoir une contrainte à l'emploi. Est-ce que ce serait la même chose si c'était vraiment juste contraintes de santé? Ce n'est pas ce qu'on a entendu lors des consultations.

Également comme exemple, une personne qui est itinérante. Une personne qui est itinérante, peut-être, n'a pas d'enjeu de santé mentale, n'a pas d'enjeu physique, mais évidemment, peut-être, a vécu des traumatismes, puis elle va avoir de la difficulté à ressortir de la rue puis à comprendre comment bien s'intégrer de nouveau. Donc... Et la ministre a posé la question à presque tous les groupes, lors des consultations, si elles pensaient que d'aller de contraintes à l'emploi à contraintes de santé était une bonne idée, et, pour la grande majorité, ils ont tous dit que c'était un recul.

La pauvreté et la précarité ne se mesurent pas seulement à des critères de santé, elles sont également le résultat de facteurs sociaux, culturels et psychologiques. La simplification qu'on propose peut ainsi conduire à une vision tronquée des réalités vécues par les bénéficiaires. En fait, il y a tellement de situations, il y a des traumatismes, on ne peut pas juste limiter ça à des contraintes de santé, parce que, si on le fait, bien, il y a plein de groupes qui vont dorénavant être exclus.

Également, je l'ai mentionné plus tôt, l'annulation des primes pour les contraintes temporaires à l'emploi, qui sont de 161 $ par mois et pour les personnes qui sont incapables de se chercher un emploi, quand on regarde les groupes qui font présentement partie de... qui peuvent avoir accès à cette prime, on pense aux parents d'enfants handicapés, aux proches aidants et aux personnes en maison d'hébergement ou celles près de la retraite qui avaient droit à cette prestation.

Donc, en étant moi-même maman d'un petit garçon sur le spectre de l'autisme, je comprends que, quand on doit s'occuper de son enfant à temps plein, soit parce qu'il y a un bris scolaire, soit parce qu'il n'y a pas de place en services de garde, ou qu'il n'y a pas de services de garde qui sont adaptés à nos jeunes, bien, on n'a pas le choix, il faut que nous, on reste à la maison avec notre jeune et il faut que... et ce qui est assez difficile, parce qu'à ce moment-là le parent doit quitter son emploi, donc doit avoir un revenu de moins, justement, pour être là pour garder son enfant.

Donc, plutôt que de les soutenir et d'avoir une certaine empathie, comme c'était le cas avec les contraintes... les primes de contraintes temporaires à l'emploi, là, on exclut cette prime, qui fait en sorte que ces personnes qui sont vulnérables, bien, vont l'être d'autant plus. Alors, la ministre dit qu'elle avait l'intention d'inclure ces personnes dans le projet de règlement, dans le futur, mais, malgré tout, il est préférable de les maintenir dans la loi, comme c'est le cas actuellement.

Je pense également à la modification aux critères d'éligibilité qui peuvent aboutir à l'exclusion de nombreuses personnes qui ont besoin d'assistance. Des critères trop stricts ou mal définis peuvent empêcher des individus ou des familles en situation de précarité de recevoir le soutien nécessaire.

Et, justement, quand on regarde toutes ces mesures qui ont été mises de l'avant, on remarque que les femmes sont touchées de manière disproportionnée dans ce projet de loi, de façon... de façon de les désavantager. Nombre d'elles... nombre d'entre elles sont des mères célibataires, monoparentales, certaines sont des victimes de violence domestique. Et, quand j'ai énuméré les différents changements que le projet de loi propose, c'est souvent des groupes de femmes qui, dorénavant, vont être exclus de ces mesures. Donc, on sait que les femmes sont parmi les populations les plus vulnérables dans notre société, alors on se pose la question, encore une fois : Pourquoi ce projet de loi, avec les modifications qu'il apporte, pas seulement n'en fait pas plus pour les femmes, mais en fait moins?

Également, moi, j'avais déposé, il y a quelques mois, à... ou il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, une pétition pour demander que l'autisme, la schizophrénie et la bipolarité soient ramenés sur la liste des diagnostics évidents, car, en 2022, plus de 50 maladies ont été retirées de cette liste, mais des maladies qui sont permanentes, des maladies que la personne... qui ne sont pas guérissables. Donc, encore une fois, on se pose la question : Pourquoi est-ce que les personnes les plus vulnérables, les personnes qui ont de la difficulté déjà à naviguer la réalité de tous les jours, encore moins le système, la machine... pourquoi est-ce qu'on essaie de leur... est-ce qu'on veut leur rendre la vie plus difficile? Est-ce que la ministre pense vraiment qu'une personne qui est apte au travail avec un trouble du spectre de l'autisme préfère gagner le peu d'argent qui lui est offert de la solidarité sociale plutôt que, s'ils sont aptes au travail, d'aller... de recevoir un emploi et recevoir un salaire? Donc, il semble y avoir un manque de compréhension entre la réalité de certaines personnes et la façon dont ils sont perçus par le Programme de solidarité sociale.

Un élément qui... nouvel qui est introduit dans le projet de loi également est l'accompagnement individualisé, qui peut être une bonne chose si ces personnes qui sont attribuées... si la personne qui est attribuée au dossier d'une personne avec... soit vivant avec un handicap ou a eu une difficulté dans la vie, que ce soit la même personne qui les accompagne tout le long de leur parcours. Plusieurs personnes qui seront accompagnées viennent de telles situations, et ce qu'on entend souvent, c'est qu'il faut recommencer à chaque fois. Chaque fois qu'on voit un nouvel agent, il faut expliquer sa situation. Encore une fois, dépendamment de... du vécu de la personne, ça peut être difficile, ça peut être traumatisant de, chaque fois, devoir répéter à une nouvelle personne leur réalité quand ça a été fait auparavant et qu'ils ne comprennent pas nécessairement la réalité de la personne. Donc, on voudrait que, quand il y a une personne qui est attribuée pour faire de l'accompagnement individualisé, ce soit la même personne qui suit cette personne-là lors de leur parcours d'insertion à l'emploi.

Également, il faudrait que ces agents d'accompagnement aient une formation et une sensibilisation aux différentes réalités des différents groupes avec lesquels ils peuvent gérer, par exemple les personnes qui sortent de l'itinérance, une personne avec un handicap physique, une personne avec des enjeux de santé mentale, un trouble de spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle. Chacun de ces cas sont uniques, chacun de ces cas demande qu'une personne qui va être là pour les accompagner soit bien formée et mise au courant de leur réalité pour comprendre : peut-être qu'il ne faut pas aller trop vite, peut-être qu'il faut que je pose certaines questions, peut-être qu'il faut que, quand je vais aller pour l'insertion à l'emploi... que je comprenne vraiment les contraintes de la personne. Par exemple, une personne avec un trouble du spectre de l'autisme peut-être ne peut pas travailler dans un endroit où les lumières sont fortes, où il y a beaucoup de bruit. Il y a beaucoup d'enjeux de... sensoriels qui font en sorte qu'une personne n'a pas toujours les capacités de pouvoir intégrer un emploi ou un environnement comme tous les autres. Donc, il faudrait vraiment que les agents qui vont faire l'accompagnement individualisé reçoivent une formation en lien avec la population qu'ils vont accompagner, parce que, sinon, ça pourrait être un échec pour plusieurs.

• (11 h 30) •

Également, pour l'accompagnement individualisé, on ne voudrait pas qu'il y ait une durée qui soit... que les gens qui vont se faire accompagner aient une durée limitée pour leur accompagnement. Encore une fois, quand on pense aux personnes avec un trouble de spectre de l'autisme, ça peut super bien aller pour quelques semaines, quelques mois, puis soudain, tout d'un coup, il y a un changement, soit il y a un changement de personnel, soit il y a un changement d'environnement. La personne peut accéder à notre poste mais là ne comprend pas vraiment ou n'est pas... ne comprend pas ce qu'on lui demande, n'est pas bien encadrée, n'est pas bien accommodée. Donc, la durée de l'accompagnement, encore une fois, pour certaines personnes, ne devrait pas se limiter à une certaine durée mais devrait être là pour s'assurer que, le long du parcours de cette personne en intégration en emploi, s'ils en ont besoin, l'accompagneur sera toujours là pour les aider.

Une chose qui était préoccupante dans le projet de loi, c'est... malgré ce nouvel accompagnement individualisé, il n'y a aucune nouvelle embauche qui est prévue pour mieux accompagner les prestataires. Donc, on comprend que ça va être des gens de la Solidarité sociale et du dernier recours qui vont être combinés pour remplir ce rôle d'accompagnateur... d'accompagnement individualisé, mais pas certaine que c'est les personnes les mieux placées pour vraiment comprendre les réalités de personnes qui vont être accompagnées.

Il doit aussi y avoir une possibilité que l'emploi ne soit... que la personne va intégrer n'ait pas besoin d'être rempli à temps plein. Parce qu'encore une fois, dépendamment de la population, il y a des personnes qui n'ont tout simplement pas la capacité de travailler huit heures par jour, cinq jours par semaine, qui peut faire du temps partiel, qui peut faire quelques heures par journée, quelques heures par semaine. Encore une fois, si on veut que ça réussisse puis on veut que toutes ces personnes-là aient vraiment la chance d'intégrer un emploi, il faut comprendre leur réalité puis accommoder et ajuster ce qu'on va leur proposer en fonction de leurs capacités.

Et ce que je trouve une grande contradiction dans ce que propose ce projet de loi, qui est d'intégrer 50 000 personnes à l'emploi, le ministère de l'Emploi, cet été, a coupé de 5 % les contrats d'intégration au travail. Donc, les contrats d'intégration au travail sont mis en place entre le ministère de l'Emploi, une personne qui a un handicap, une incapacité, et une entreprise. Donc, le gouvernement payait jusqu'à 45 % du salaire de la personne pour encourager l'entrepreneur à les accueillir dans leur milieu. Par contre, il y a eu une coupure de 5 % cette année. Donc, d'un côté, on veut que les personnes avec un handicap soient davantage intégrées au marché du travail et, de l'autre côté, on coupe, justement, dans les programmes qui font en sorte que les employeurs vont vouloir les accueillir. Donc, il faudrait peut-être que la ministre parle avec sa collègue à l'Emploi, parce que c'est deux choses qui se contredisent totalement.

Également, on a la bonne foi des personnes sur la solidarité sociale qui veulent intégrer un emploi, mais il faut penser à bien sensibiliser et à accompagner les employeurs également. Ce n'est pas toujours évident, quand... trouver un employeur qui veut être jumelé avec une certaine personne qui a des contraintes ou dont on doit accommoder. 95 % des entreprises au Québec sont des PME, donc qui n'ont pas de département de ressources humaines, qui n'ont pas nécessairement le temps ou les ressources pour bien comprendre les réalités de chacun et pouvoir les accommoder, que ce soit une accessibilité pour une personne qui a un handicap physique, ou accommodement pour une personne qui a un trouble du spectre de l'autisme, ou une déficience intellectuelle. Donc, il faut vraiment s'assurer que les employeurs sont à l'heure, les employeurs comprennent la réalité des personnes qu'ils vont embaucher et qu'eux aussi soient accompagnés. Parce que s'ils doivent faire des accommodements pour l'accessibilité ou quoi que ce soit, bien, c'est ça, qu'ils soient accompagnés également pour le ministère pour qu'il puisse s'assurer que les mesures dont l'employeur doit mettre en place pour bien encadrer et accueillir cette personne-là le sont.

Donc, en conclusion, on trouve ça quand même malheureux qu'avec ce projet de loi on semble rater une nouvelle occasion de faire reculer la pauvreté et d'améliorer les conditions de vie des plus démunis, comme on l'a vu avec le manque d'investissement dans le plan de lutte contre la pauvreté. Pour que toute réforme soit véritablement efficace, elle doit s'appuyer sur l'expérience et les besoins des personnes qu'elle a aidées, et donc... qu'elle vise à aider. Et, oui, on a entendu plusieurs groupes, mais j'aurais voulu qu'il y ait plus de consultations préalables de la part de la ministre et du ministère avec les gens qui vont être directement touchés.

Donc, nous allons voter en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi, mais on espère que la ministre va être ouverte et à l'écoute à le faire bonifier des amendements qui ont été présentés dans les différents mémoires des consultations et que mes collègues feront... parce qu'à la fin de la journée on veut aider le plus de personnes possible à sortir d'une précarité financière, parce qu'on est tous des êtres humains et on se doit une dignité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci beaucoup, M. le Président. Juste m'installer. Parfait. Alors, à titre de porte-parole pour ma formation, l'opposition officielle, en matière de solidarité sociale, action communautaire et économie sociale, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole dans la cadre du discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Avant de partager mes commentaires, je tiens tout d'abord à saluer la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, les députés de la banquette ministérielle, la députée de Sherbrooke, le député de Jean-Talon, qui ont participé aux consultations particulières qui se sont complétées il y a deux semaines et avec qui je vais assurément collaborer durant toutes les prochaines étapes restantes du projet de loi. Je tiens aussi à saluer mes collègues de ma formation qui sont porte-parole en matière de plusieurs dossiers qui sont très reliés et impactés... sur le projet de loi, que ce soient les gens qui vivent l'itinérance, des enjeux de santé mentale, des familles qui vivent avec des enfants handicapés ou avec des déficiences, les femmes, les jeunes familles, etc.

Alors, avant de parler directement du projet de loi, j'aimerais prendre le temps d'expliquer un peu le contexte qui encadre ou qui entoure ce projet de loi. Il est important de rappeler, je tiens à rappeler, on ne va pas être surpris, que le Parti libéral du Québec a été à l'origine de deux réformes majeures de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, en 2016 et ensuite en 2018. Alors, ces réformes ont marqué des avancées significatives, M. le Président, pour améliorer le soutien aux personnes, aux membres les plus vulnérables de notre société.

Permettez-moi de souligner le programme de revenu de base qui a été une initiative libérale, mais, je tiens à le souligner, ça a été mis en vigueur par ce gouvernement en janvier 2023, et on tient à le souligner et à le saluer aussi. Alors, ce programme s'adresse à des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui sont persistantes, sinon permanentes, M. le Président. Ça permet d'avoir un revenu de base plus élevé. On peut même... Les gens qui participent à ce problème... à, pardon, ce programme-là peut gagner un peu plus d'argent s'ils ont la capacité de travailler sans que cela soit... modifie le montant de la prestation. Ils peuvent aussi disposer de plus de biens et de plus d'argent sans que la prestation soit diminuée.

Alors, on trouve que c'est un très bon programme. On aurait voulu voir le projet de loi aller plus dans cette direction, puis une des questions qu'on se pose, c'est que le pipeline, présentement, pour ce programme-là, qui est la solidarité sociale, il se trouve éliminé ou fusionné avec un autre programme. Donc, c'est une question qu'on soulève.

• (11 h 40) •

Il y a aussi, évidemment, le programme d'Objectif emploi, qui est aussi une initiative libérale introduite pour favoriser... Ça a été introduit en 2016 pour favoriser l'intégration des personnes en première demande d'aide sociale, et ce programme avait pour but d'offrir un soutien concret aux plus vulnérables afin de les aider à réintégrer le marché du travail et, par conséquent, à retrouver leur autonomie. Et, si la CAQ veut vraiment... si le gouvernement veut vraiment capitaliser sur cette initiative libérale, il est impératif de vraiment renforcer l'accompagnement. Il y a beaucoup de groupes qui ont parlé de ça.

C'est un objectif qui reste aujourd'hui au coeur de nos valeurs libérales, offrir à chaque personne une véritable chance de se relever. L'opposition officielle s'inquiète de la capacité du gouvernement à assurer un accompagnement de qualité pour tous les bénéficiaires, un élargissement qui est prévu par ce projet de loi, donc, on salue... on souligne et on salue, mais, sans un soutien adéquat, risque de n'être qu'une simple façade, une opération cosmétique qui pourrait échouer si les ressources nécessaires ne sont pas déployées pour répondre aux besoins spécifiques de chaque personne.

Le projet de loi n° 71 est en préparation active depuis deux ans. Il donne suite effectivement au plan... au quatrième plan d'action gouvernemental visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, les dates, de 2024 jusqu'en 2029. Malheureusement, je qualifie ce document... on qualifie ce document qu'il a été un plan d'inaction gouvernementale car il compte quatre fois moins, sans prendre en considération l'inflation... que le précédent plan du gouvernement libéral. Alors, c'est une question de financement. Ce n'est pas juste une question de volonté et de principe, mais il faut avoir les moyens pour mettre en oeuvre ces principes. D'ailleurs, ce plan a été annoncé en catimini par communiqué de presse le 21 juin dernier, soit le vendredi avant la longue fin de semaine de la Saint-Jean, la fête nationale du Québec. Et on sait, M. le Président, je suis désolée, c'est un vieux truc, en politique, quand on...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je pense que je sais où est-ce que vous allez. Le mot... Le mot «catimini» a été utilisé. C'est un mot qui n'est pas... qui est au lexique, alors je vais vous demander, s'il vous plaît, de le retirer.

Mme McGraw : Désolée. Je le retire.

Ça a été lancé par communiqué de presse le 21 juin dernier, le vendredi avant la fête nationale du Québec. Et on sait qu'en politique c'est un vieux truc, quand on ne veut pas que les gens s'en... en parlent, effectivement. Alors, c'est pourquoi il est important pour moi de souligner ces manquements dans ce plan depuis sa... dès sa publication. Et les organismes et les clientèles qui sont concernés l'ont certainement remarqué, le peu d'éléments dans le plan, ils ne l'ont pas trouvé trop drôle, ce lancement-là, on va dire.

En ce moment, au Québec, M. le Président, il y a une précarisation, donc le contexte... puis je pense qu'on est tous et toutes d'accord pour dire qu'il y a une précarisation de la situation financière de beaucoup de Québécois, telle qu'illustrée par le recours grandissant aux banques alimentaires. En effet, on le sait, 872 000 personnes, chaque mois, c'est-à-dire près de 10 % de la population québécoise, y ont recours. C'est énorme. Puis je pense que personne n'est fier de ça. Même si le gouvernement débourse des fonds, je pense, un 40 millions de dollars, c'est en mode réaction. On est d'accord pour dire que ça nous prend des mesures structurantes, dont cette réforme-là, justement.

Mais je me souviens bien, M. le Président, pendant les consultations, entre autres, le P.D.G. des Banques alimentaires du Québec, ils sont venus nous parler, et je retiens ce qu'il avait dit lorsqu'il a parlé de ces 872 000, un dixième de la population québécoise, au Québec, en tout cas, il a dit : On parle de cassure. Il a parlé de cassure dans notre système et dans notre société. C'est grave. Donc, on comprend qu'il y a une précarité alimentaire, financière pour trop, trop... beaucoup de Québécois, trop de Québécois.

Il faut ajouter aussi que le plan, le projet de loi, c'est une réforme largement à coût nul. Je l'ai dit pendant la période de questions, on déshabille Pierre pour habiller, mais à moitié, Paul. Je vais revenir là-dessus. Alors, c'est une réforme à coût nul, sans ajouter d'argent neuf, qui... ce qui crée une logique de gagnants et surtout de perdants, M. le Président. Le gouvernement fait des économies sur des populations vulnérables. Nous, les libéraux, on dit : Il faut créer de la... de la richesse pour la redistribuer, mais, si on ne crée pas de richesse, ça va être très difficile de la redistribuer. Mais, surtout, on ne fait pas des économies sur des populations vulnérables, M. le Président.

Comme par exemple, et on les a entendus, ils sont venus en commission, ils sont venus nous parler pendant les consultations, les jeunes familles, les jeunes familles monoparentales, les proches aidants et les parents avec des enfants qui vivent des handicaps ou des déficiences, les victimes de violence conjugale, ma collègue va vous en parler sous peu, entre autres. Et ces personnes, je le souligne... je tiens à le souligner, M. le Président, c'est des reculs importants dans le projet de loi et c'est... et, parmi ces groupes vulnérables, les femmes, les femmes sont surreprésentées. Et ma collègue va vous en parler longuement plus tard.

Alors, on n'oublie pas aussi le contexte du déficit budgétaire historique de 11 milliards de dollars, qui limite les possibilités d'aider les personnes les plus vulnérables. Évidemment, il y a également la crise du coût de la vie qui frappe tous les Québécois et toutes les Québécoises. Mais on est d'accord pour dire : C'est surtout, avant et surtout les personnes à faibles revenus qui vivent cette crise du coût de la vie de façon beaucoup plus prononcée. Enfin, on fait, collectivement... on vit aussi, on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre et qui nécessite évidemment qu'on a plus de personnes sur le marché de travail. Donc, il faut prendre les moyens.

Alors, nous sommes, donc, tous, au Québec, devant un dilemme en vue de cette triple crise : déficitaire, coût de la vie, pénurie de la main-d'oeuvre, cette triple crise que je caractérise de socioéconomique, et l'on se demande vraiment comment assurer un filet social. Pas juste mode réaction, comme avec les banques alimentaires, mais en prévention, en diminution, le filet social qui est essentiel pour les gens en situation de précarité, malgré — je vais le dire, je suis désolée — l'état désastreux des finances et des services publics sous ce gouvernement.

M. le Président, le projet de loi, attendu depuis 2023 mais qui a été déposé le 11 septembre dernier, apporte des changements positifs aussi aux différents programmes de solidarité sociale. Alors, je tiens à en souligner, M. le Président, parce que c'est important de souligner les bons coups, puis on aimerait en voir plus, on va travailler de bonne foi là-dessus aussi. Alors, le texte, le texte ou... le projet de loi permettrait la mise en oeuvre de projets pilotes, on trouve ça très intéressant, pour expérimenter, pour innover des nouvelles approches dans les programmes d'assistance sociale afin d'améliorer leur efficacité, leur efficience, leurs impacts positifs. Et ces mesures doivent être ou devront être conçues pour simplifier et améliorer le système d'assistance sociale, tout en favorisant une inclusion plus large et une participation accrue des personnes en situation de précarité ou présentant des contraintes de santé ou autres contraintes à l'emploi.

• (11 h 50) •

En matière de lutte contre l'endettement, le projet introduit des mesures visant à réduire et à simplifier le recouvrement des dettes, notamment en offrant une réduction partielle des dettes, dans certains cas. Aussi, chaque membre adulte d'une famille recevra une prestation individuelle, modifiant ainsi la manière dont les aides étaient traditionnellement distribuées au sein des familles. La notion de vie maritale est également modifiée pour éviter que les personnes vivant ensemble en raison de limitations fonctionnelles ne soient considérées comme des conjoints. C'est un pas dans la bonne direction, M. le Président.

On favorise aussi de créer... on veut créer aussi, avec ce projet de loi, des plans individualisés pour la participation sociale et l'insertion, sinon l'inclusion, sociale et l'insertion en emploi pour les bénéficiaires qui le demandent. On se pose des questions là-dessus. Bonne idée, plans individualisés. Est-ce que ça va être vraiment personnalisé, humanisé et, surtout, beaucoup de personnes? Les personnes qui risquent d'être... de bénéficier le plus de ces plans individualisés sont souvent des personnes avec des cas très complexes, par exemple, les personnes qui vivent l'itinérance. Est-ce que ces personnes-là vont faire cette demande-là? Ou est-ce qu'on pourrait voir ça dans un aspect de droit de refus? Parce qu'on s'inquiète que les personnes qui pourraient vraiment bénéficier de cette approche individualisée ne seront pas au courant ou qu'ils ont peut-être, soit à cause de leurs expériences ici, ailleurs... ils ont peut-être une méfiance vis-à-vis de l'État. Ça fait que c'est quelque chose à regarder pour s'assurer que les plans individualisés, vraiment, aident les personnes... les personnes qui vivent de la précarité.

Je tiens aussi à souligner la création de réseaux régionaux d'accompagnement pour accompagner les bénéficiaires, mais on sait que beaucoup de groupes nous ont parlé de dédoublement, de coordination entre les ministères, entre les secteurs privés, publics, mais aussi communautaires, et aussi la composition, la coordination... la composition, éviter le dédoublement sur le terrain. On va y revenir.

Il faut aussi reconnaître, comme je dis, aussi l'idée... On retrouve d'autres avancées, par exemple, les suppléments pour les études. Ça, ça va dans la bonne direction. On a aussi entendu qu'il faut reconnaître d'autres diplomations, pas toujours juste des diplomations plus académiques, mais autres... d'autres ordres aussi. Et on souligne aussi le fait qu'avec la grossesse on voit que ça va juste... pas juste de 20 semaines de la grossesse, mais jusqu'à 18 semaines après la naissance. C'est une bonne chose, mais on ne peut pas le faire aux dépens des jeunes familles de 0,3, on va dire, jusqu'à cinq ans. Et on a entendu des groupes comme le collectif pour la petite enfance, qui s'inquiètent beaucoup, surtout les familles monoparentales qui sont souvent menées par des femmes.

Donc, voilà les aspects positifs, entre autres, et... Mais, quand même, on a le devoir, en tant qu'opposition officielle, de souligner aussi des enjeux où il y a du travail à faire.

Donc le projet fusionne. On avait regardé ça, au début, le fusionnement, on... dire : On va garder l'esprit ouvert, pour voir où ça s'en va, on va écouter les groupes, qu'est-ce qu'ils ont à dire. On comprend que l'idée du fusionnement, c'est dans... ça a été présenté comme simplifier le système. Et on veut s'assurer que... M. le Président, que ces intentions, ces bonnes intentions soient réalisées dans le projet de loi.

Et simplification, ça ne veut pas toujours dire humanisation. Ça peut aller dans le sens contraire. Donc, simplifier pour qui? Là, on parle d'un fusionnement des deux, Programme d'aide sociale et aussi le Programme de solidarité sociale, dans un seul programme qui sera intitulé le Programme d'aide financière de dernier recours, dans le but, comme je dis, de simplifier et d'harmoniser les services. Nous devrons nous assurer que cela simplifie vraiment l'accès au programme et facilite les différentes démarches des prestataires.

La fusion de programmes d'aide sociale et du programme de solidarité sociale, ce n'est pas nécessairement un positif. Ça peut être... même aller dans le négatif. Et on a encore écouté beaucoup de groupes là-dessus. On a des préoccupations, même des inquiétudes. En effet, les avantages que la... de cette soi-dite simplification ne sont pas clairs, tout à fait clairs. En réalité, on a l'impression que ce sera seulement plus simple pour les fonctionnaires, plutôt que les clientèles vulnérables. Alors, il faut s'assurer que la simplification vise toujours la personne et que ça vise, d'abord et avant tout, les populations vulnérables, les Québécois, les prestataires, les bénéficiaires. Simplifier pour eux autres.

On a assisté à une tendance, et je dois... je me dois de le soulever, M. le Président, parce qu'on a observé une tendance centralisatrice du gouvernement caquiste, sans nécessairement améliorer ni la qualité ni la quantité des services. Alors, on surveille ça de très près.

En matière de lutte contre l'endettement, j'ai déjà souligné les aspects positifs, le projet introduit des mesures visant à réduire et à simplifier les recouvrements de dettes, notamment en offrant une réduction partielle des dettes, dans certains cas. Donc, ça, c'est une bonne chose. Encore une fois, le diable sera dans les détails, et s'assurer que les bonnes intentions soient vraiment dans le projet de loi, éventuellement la loi, que ce soit... que ces bonnes intentions se réalisent concrètement.

Ma collègue l'avait déjà souligné, on retient le mot «règlement» 23 fois dans le projet de loi. Et c'est difficile, M. le Président, ça nuit à notre travail de législateurs, à notre travail en démocratie, si trop se fait par règlement, qui est aussi une tendance de ce gouvernement, mais sans même partager les intentions réglementaires, ce qui a été le cas la dernière fois, sous un gouvernement libéral, en 2016, avec le projet loi qui a été présenté par le ministre Blais, les intentions réglementaires faisaient partie de l'ensemble. Alors, on a demandé à la ministre en commission de déposer les intentions réglementaires. Ça va nous faciliter la tâche. Alors, je resouligne l'importance de bien faire notre travail de législateurs, de respecter le processus démocratique. Et les intentions réglementaires, parce que beaucoup n'est pas clair dans le projet de loi, ça va se faire par règlement. On a besoin de savoir c'est quoi, les intentions réglementaires.

Les gains de travail ne sont pas abordés dans ce projet loi. Il a été augmenté de 10 % par voie réglementaire. Nous avons demandé, dans un projet loi, projet de loi n° 693, que j'ai dépensé plus tôt cette année, on a demandé que le Programme de solidarité sociale s'inspire des éléments du Programme de revenu de base, notamment en ce qui concerne les gains de travail. On a demandé à ce que le programme de solidarité sociale permette aux prestataires d'avoir des revenus de travail annuels équivalents à ceux dont peuvent bénéficier les prestataires du programme de revenu de base, et ce, sans que sa prestation soit réduite. C'est la même clientèle, M. le Président. Les personnes qui reçoivent ou qui participent au programme de solidarité sociale, c'est des personnes avec des contraintes sévères mais temporaires, mais il y en a beaucoup qui deviennent des... On réalise, après les 72 mois, que c'est des contraintes permanentes.

Alors, pourquoi ces gens-là n'auraient pas accès à un calcul sur les gains de travail si une personne avec des capacités limitées est quand même capable d'aller chercher des revenus de plus? C'est gagnant pour la personne, c'est gagné... gagnant pour l'économie, c'est gagnant pour la société. Alors, nous, on aimerait que les gains de travail, inspirés par des éléments de l'excellent programme de revenu de base, se retrouvent dans ce projet de loi.

Le texte permet la mise en oeuvre de projets pilotes, comme j'ai souligné, pour expérimenter des nouvelles approches, et on va surveiller ça de très près. J'ai parlé de l'ancien ministre François Blais, l'ancien ministre du Travail et aussi la Solidarité sociale, il a proposé quatre projets pilotes. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais je pense que c'est très prometteur, ces projets pilotes, et on va... On est partie prenante pour ces projets pilotes. Je trouve ça très novatrice... très novateur de la part du gouvernement, et il faut s'assurer que les acteurs et les parties prenantes sont vraiment impliqués dans ces projets pilotes.

• (12 heures) •

J'ai souligné un recul au niveau de certains groupes. C'est un recul pour des groupes vulnérables et c'est une perte d'acquis pas pour les prestataires présentement, ça va... Il va y avoir comme des futures victimes, des futurs prestataires qui ne seront... qui ne deviendront pas nécessairement des prestataires, et je le souligne encore une fois, des familles, des jeunes familles, 0,3 à cinq ans, dont des familles monoparentales souvent menées par des femmes, des personnes victimes de violence conjugale en refuge, les parents, les proches aidants, les parents qui sont des proches aidants d'enfants avec des déficiences ou des handicaps, entre autres, des personnes âgées de 58 ans à 64 ans aussi.

Et, comme j'ai dit, M. le Président, les femmes sont surreprésentées dans toutes ces catégories. On aimerait voir, entre autres, une analyse différenciée selon les genres, c'est quoi, l'impact sur les femmes, et l'intersectionnalité aussi avec des groupes comme les peuples autochtones, entre autres. Une analyse de l'impact, pas juste de l'intention, mais de l'impact, sur ce projet loi, basée sur les genres, c'est la moindre des choses.

De plus, le projet de loi abolit des contraintes à l'emploi. Ça, c'est majeur. On remplace cette notion de contrainte à l'emploi... sur une notion plus restreinte. On parle de contraintes de santé à l'emploi. Donc, c'est une notion plus restreinte. En tout cas, presque tous les groupes ont parlé de ce changement-là qui est majeur, et quelques groupes ont été neutres. Je peux les compter sur une main. Tous les autres groupes et les mémoires ont été contre ce changement-là, donc, une notion plus restreinte qui ne tient pas compte de contraintes à l'emploi qui ne sont pas d'ordre de la santé.

Et, justement, ces groupes que j'ai mentionnés, ce n'est pas nécessairement des contraintes de santé, c'est des contraintes psychosociales, même des enjeux environnementaux. Quand je parle de l'environnement, je ne parle pas de la nature, je parle du marché du travail, de l'économie, de la pauvreté elle-même. On a entendu à maintes reprises : La pauvreté elle-même constitue... peut constituer une contrainte à l'emploi parce que ces gens qui vivent la précarité et la pauvreté passent beaucoup de leur temps à combler leurs besoins de base : nourriture, vêtements, logement. Ça prend beaucoup de leur temps. Donc, la pauvreté elle-même, c'est une contrainte à l'emploi, ça peut être une contrainte à l'emploi. On l'a entendu à maintes reprises pendant les consultations. Et, même s'il est vrai, puis c'est quelque chose qu'on souligne, il y a plus de professionnels dans le domaine de santé, et autres, qui vont pouvoir faire une évaluation, l'ensemble des contraintes est plus restreint. Ça, il faut le souligner.

On remarque également... La ministre, elle parle de... Le but, l'objectif, c'est d'humaniser le système. On va vers l'être humain, on va vers la personne. Encore une fois, très bonne intention qu'on partage, mais on s'inquiète qu'il y a une déshumanisation, une déshumanisation et même un manque d'accompagnement dans ce projet de loi.

Par exemple, on a entendu le Syndicat de la fonction publique et parapublique. Il n'y aurait plus des agents précis, ou assignés, ou même formés attitrés au dossier d'un bénéficiaire, qui va devoir répéter son parcours, souvent pénible et compliqué, à chaque fois qu'il va avoir un nouvel agent, à chaque fois. Pas de personne assignée, pas nécessairement formée. Ça fait que c'est très sérieux. Ça, ce n'est pas... Ce n'est pas humain, M. le Président.

De plus, il y a une hausse des prestations pour ceux qui se qualifient, malgré la crise du coût de la vie, qui frappe davantage... il n'y a aucune hausse, je devrais dire, il n'y a aucune hausse des prestations... qui frappe davantage les populations les plus démunies.

Donc, comme je dis, c'est une réforme à coût nul. C'est très difficile à défendre. On comprend qu'il y a des déficits. On comprend que le gouvernement n'a pas assez fait pour créer de la richesse et mettre l'emphase sur la productivité. Donc, côté revenus, c'est bien trop bas. Et on a eu des dépenses électoralistes pour des personnes qui n'avaient pas besoin de ce 500 $, 600 $. Ça fait qu'on est rendus dans une situation déficitaire, mais on ne peut pas faire des économies sur les plus vulnérables de la société. Ça, c'est le message pour le gouvernement, pas juste la ministre, parce que je ne doute pas que la ministre, elle a mis de l'avant ces arguments-là. Donc, ça relève du gouvernement.

Est-ce que la ministre, elle a eu l'appui du ministre des Finances et du premier ministre? Je ne pense pas, parce que, la ministre, je suis certaine qu'elle a fait valoir ces points, qu'on ne fait pas des économies sur les plus vulnérables. Alors, ça, ça relève du premier ministre...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...la première fois, mais là ça fait quelques fois que la députée en parle, elle prête des intentions, puis de situations qu'elle ne connaît pas, elle parle de situations qu'elle ne connaît pas. Donc, il faudrait faire attention lorsqu'on prête des intentions aux collègues.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce n'est pas ce que j'entends. Moi, je pense qu'il y a des droits d'opinions, aussi, politiques. Mais je vous invite à poursuivre, toujours avec la prudence. Mais ce n'est pas ce que j'entends.

Mme McGraw : Effectivement, c'est comme un compliment vis-à-vis la ministre, et de ses efforts, et de son engagement, mais il faut que ce soit partagé par l'ensemble du gouvernement.

Enfin, on observe un manque de coordination entre les trois secteurs visés. Il faut vraiment... C'est un projet de société. Si on veut que ce soit vraiment un projet de société... J'ai déjà entendu la ministre là-dessus, qu'elle veut que ce soit vraiment un projet de société, mais là ça prend la coordination des trois secteurs, c'est-à-dire privé, les employeurs, le secteur public, évidemment, et le secteur communautaire, qui sont sur le terrain et souvent qui desservent les populations les plus vulnérables, surtout pour... en complément avec les services publics. Alors, une meilleure coordination pour être plus efficace, accompagner les gens, mais aussi d'éviter le dédoublement, par exemple, dans les réseaux régionaux... pour les employeurs.

On a entendu la chambre de commerce, ils parlaient... ils s'inquiétaient de leur rôle. Est-ce qu'ils vont pouvoir être vraiment impliqués? Et, vraiment, je me souviens, on a même dit... La chambre de commerce, la Fédération des chambres de commerce, ils ont dit : La plupart des entreprises au Québec sont des petites et moyennes entreprises, ils ont souvent une très grande et bonne volonté, mais ils ont besoin eux-mêmes d'être accompagnés pour... dans l'accompagnement des personnes plus vulnérables, dans la réinsertion au travail et aussi le maintien au travail, parce que ce n'est pas toujours linéaire. On reprend un travail, mais, une fois là, on a besoin beaucoup... de beaucoup d'accompagnement. Et les entreprises, et surtout les petites et moyennes entreprises qui ont toute cette bonne volonté là, ils ont besoin de plus d'appui et d'accompagnement.

Alors, M. le Président, comme je dis, j'ai déjà souligné, je ne vais pas faire toute mon analyse de... peut-être, si j'ai le temps à la fin, de revenir sur les programmes d'aide sociale avant et après le projet de loi n° 71, mais je pense que le fait que les deux piliers, on va dire, c'est-à-dire le problème de revenu de base qui reste intact, et l'Objectif emploi qu'on essaie à élargir... Ça, c'est deux piliers que... je souligne, qui ont été des initiatives libérales mais mis de l'avant par ce gouvernement et bonifiés par ce gouvernement, qu'on souligne, qu'on salue. Eux autres restent en place, mais c'est le fusionnement des autres programmes. Et on a des inquiétudes, on a des inquiétudes suite... face à cette notion plus restreinte de contraintes de santé. On perd beaucoup de gens. On perd des... On perd des gens vulnérables, des groupes vulnérables. On ne peut pas faire des économies sur ces groupes-là.

Alors, lorsqu'on parle de coût nul et somme nulle, je vais juste prendre le moment d'expliquer. Et je me base sur le mémoire que la ministre, elle a envoyé au Conseil des ministres. Dans les tableaux financiers, alors, on a vu que les dépenses financières seront... 96 millions avec ce projet de loi, ce qui comprend à peu près 58 millions pour l'amélioration de l'évaluation de la nouvelle notion de contraintes de santé. C'est un coût qui s'associe... Mais, de plus, il y a environ... Et je devrais souligner que... millions de dollars, ça vient du presque 100 millions qui a été pour ces groupes vulnérables, jugés vulnérables, jugés avec des contraintes importantes mais pas nécessairement d'ordre santé et pas nécessairement permanentes.

Alors, tous ces groupes-là qui se retrouvent avec un accès à... un accès, on va dire, incertain, pour être... pour être positif, pour être... pour utiliser un mot, on va dire, plus généreux... Donc, ce 96 millions provient du 99,7 millions, je crois, presque le même montant. Alors, de ce montant-là, 58 millions pour l'amélioration... la soi-disant amélioration de l'évaluation de la nouvelle notion de la contrainte de santé, cette nouvelle notion plus restreinte, M. le Président.

De plus... Ensuite, environ 38 millions de mesures positives pour les bénéficiaires, dont l'accompagnement des prestataires. Donc, dans ça, un 12 560 000 $. Ensuite, des mesures concernant les dettes, là, 12,2 millions de dollars. L'élargissement de l'Objectif emploi, un 8 millions. Le supplément pour les études, encore une fois, une bonne chose, 2,6 millions de dollars. Et le versement individualisé... individuel, 1,4 million de dollars. Mais des économies d'à peu près 100 millions de dollars ont été... ou seront, je devrais dire, réalisées par la révision de la notion de contraintes à l'emploi à la notion de contraintes de santé, qui aurait l'effet de réduire ou même d'abolir les prestations pour certaines personnes, dont ces groupes vulnérables, tel que déjà mentionné, des femmes, des jeunes familles, souvent monoparentales, des victimes de violence conjugale, des proches aidants, des parents qui sont proches aidants pour des enfants avec des handicaps et/ou des déficiences, et les personnes âgées de 58 à 64 ans.

• (12 h 10) •

Alors, les consultations particulières, là, je prends le temps, on a... on a vraiment... Je pense que, l'ensemble de la députation, on a été, puis la ministre l'a souligné, très reconnaissants par tous ces groupes qui ont soumis des mémoires, qui se sont présentés en virtuel ou en présentiel pour nous rencontrer, pour nous parler, pour souligner les bons coups mais aussi leurs préoccupations, et je pense que tout le monde, on a très bien aimé, on a entendu, on a écouté, on a pris note.

Et, avec le temps qu'il me reste, je vais prendre le temps de citer et de souligner des éléments importants. Comme je dis, on avait plus de 41 mémoires, il y en a qui rentrent encore, mais une vingtaine de groupes qui sont venus en commission, en virtuel ou en présentiel, et je tiens, au nom de ma... au nom de ma formation, de les remercier à nouveau, l'ensemble de tous ces groupes, de ces organismes, de ces experts qui sont venus présenter, nous rencontrer pour partager leurs remarques, leurs commentaires et surtout leurs recommandations. C'est vraiment... Ça a été vraiment très inspirant et intéressant.

On a vu aussi des personnes avec de l'expérience vécue, M. le Président, l'expérience vécue en ce qui a trait à de la précarité, de la pauvreté, et ça, ça nous a... ça m'a, mais je pense que je n'étais pas la seule... nous a vraiment touchés. C'était très concret, M. le Président. C'était très concret, cette expérience vécue. Et moi, en tant que personne issue de privilèges, et une personne de privilèges, pas juste par mon poste en tant que députée, par définition, nous sommes des personnes privilégiées... mais, en tant que personne éduquée qui a... Moi, je n'ai jamais manqué pour rien ni mes enfants. Ça fait que je suis une personne issue du privilège. Puis c'est important d'écouter les gens qui ont une expérience vécue, parce que, si on est là pour appuyer ces gens-là, il faut les écouter.

Puis souvent ces gens-là, on a entendu, ils vivent beaucoup de préjugés. Ils vivent beaucoup de préjugés : C'est de leur faute, c'est de leur faute qu'ils vivent ça. Les gens qui vivent la précarité, la pauvreté, c'est souvent des histoires très complexes, souvent très pénibles. Personne ne veut vivre ça. La plupart du monde, qu'ils puissent travailler... ils veulent travailler, ils veulent gagner leur vie. Ça fait que je pense que les préjugés... Ça fait qu'en tout cas écouter ces personnes-là. Et aussi, dans mon travail de porte-parole, je suis souvent à l'encontre... dans des communautés et des groupes communautaires, des gens qui ont des vies pas faciles, et ça, ça devrait rester avec nous, ça devrait nous animer puis nous inspirer. Alors, je suis surtout reconnaissante pour ces gens qui ont partagé leurs parcours souvent très difficiles, même pénibles, qui sont venus nous rencontrer.

J'ai demandé à la ministre, pendant les consultations, j'ai dit, puisque beaucoup... qui est l'habitude avec ce gouvernement, en particulier, de faire beaucoup par règlement... Et la moindre des choses, c'est de présenter les intentions réglementaires, parce que sans ces intentions, c'est très difficile de faire notre travail de législateurs, de législatrices. On veut être de bonne foi, on veut bonifier le projet de loi, mais il faut savoir. Il y a des informations importantes qu'il nous manque, parce que beaucoup des éléments du projet de loi vont se faire par règlement. Puis, si on ne connaît pas les intentions, ça va être plus difficile pour nous d'accéder ou d'accepter certains changements. Ça fait que c'est la moindre des choses. On veut faire... On veut bien faire notre travail. Il faut qu'on soit éclairés. Il y a des précédents. Qu'on dépose des intentions réglementaires avec le projet de loi. Et on demande, encore une fois, à la ministre de déposer ces intentions réglementaires. Ça va juste nous aider à faire notre travail.

Et j'ai même, pour donner l'exemple ou souligner des précédents... j'ai même déposé en commission ce précédent, le précédent le plus récent et pertinent, les intentions réglementaires de l'époque, lorsque nous avons été au gouvernement, le gouvernement libéral, et que François Blais, le ministre, dans le temps, il avait d'ailleurs présenté ses propres commentaires. C'est le dernier, je pense, pendant les consultations. Et on est très contents que le gouvernement accepte... a accepté de l'inviter, parce que je pense qu'il a beaucoup de... beaucoup de connaissances, beaucoup d'expérience. Ça a été très utile. Je pense qu'il a été très objectif aussi. Mais lui, quand il était ministre, il a déposé les intentions réglementaires en lien avec des réformes aux projets de loi pertinents, ça fait que je resouligne.

De façon générale, les groupes représentant les organismes communautaires et issus du milieu de l'aide sociale se sont positionnés contre des éléments importants de la réforme, parce que ça enlève des acquis importants pour des groupes déjà vulnérables, sans apporter ni une hausse des prestations ni d'argent neuf. Dans l'ensemble, c'était ça, les critiques qu'ont faites la plupart de ces groupes-là.

Les organismes économiques et d'employabilité, main-d'oeuvre, etc., se sont limités, je pense, à commenter les mesures touchant l'accompagnement et l'insertion ainsi que le maintien en emploi et les projets pilotes, sans entrer vraiment dans le débat des prestations. En tout cas, c'est comme ça qu'on a vu ça.

Je veux juste commencer par souligner des points qui ont été amenés par Renaissance Québec. Je pense que c'était une vraie histoire de succès à travers le Québec. On a Renaissance Québec, à Notre-Dame-de-Grâce, et c'est vraiment incroyable. C'est vraiment l'exemple... un exemple extraordinaire de l'économie circulaire, M. le Président, de l'économie sociale aussi. Ça crée de la richesse. C'est aussi... Ça s'attaque aux enjeux sociaux, ça s'attaque aux enjeux environnementaux, parce qu'on réutilise les vêtements et les produits, etc., les biens, et ça intègre et ça maintient des gens, peut-être avec des parcours difficiles, en emploi. C'est vraiment ce qu'on appelle un triple bilan, environnemental, social et économique.

Alors, je commence avec Renaissance Québec. Je pense qu'on était très reconnaissants, tout le monde, tous et toutes, autour de la table, de leur participation. Ils ont été très constructifs. Alors, ils ont souligné l'importance de bien définir et reconnaître les contraintes sévères à l'emploi pour s'assurer que les personnes réellement incapables de travailler puissent continuer à bénéficier du soutien nécessaire sans pression inutile vers l'emploi s'ils n'ont pas la capacité. Et il faut toujours faire la distinction, M. le Président, entre capacité et volonté. Ces gens qui ont des capacités limitées, de façon temporaire ou permanente, d'ordre santé ou autres facteurs, ça, il faut vraiment respecter leur réalité.

Ils ont aussi souligné l'importance de l'accompagnement personnalisé. Ils ont insisté sur la nécessité d'un accompagnement adapté à chacune... à chaque bénéficiaire, en tenant compte des réalités sociales, économiques et de santé de ces personnes assistées. Ils ont souligné la valorisation du travail et des études : «Renaissance Québec estime que le projet de loi pourrait encourager davantage les bénéficiaires à retourner aux études et à s'insérer sur le marché du travail, notamment avec des incitatifs financiers mieux définis pour les formations diplômantes.» Ils ont souligné la simplification des démarches administratives. Ils appellent à une simplification des processus pour l'accès aux prestations afin de réduire les barrières administratives qui dissuadent certaines personnes d'obtenir le soutien auquel elles ont droit.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, ils ont souligné l'importance d'éviter la duplication, le dédoublement des services : «La fédération s'inquiète de la création de nouvelles entités ou de consortiums pour l'accompagnement des bénéficiaires et recommande de collaborer avec les structures existantes, notamment le ministère de l'Emploi, pour éviter la redondance des services.»

Maintien en emploi. Ils estiment que «le projet de loi se concentre trop sur l'intégration en emploi et néglige l'accompagnement nécessaire après l'embauche pour assurer la stabilité des bénéficiaires» dans les nouveaux... dans leurs nouveaux postes. Je pense que... Juste pour corriger, je pense que, non, on accompagne les gens, c'est clair, je ne pense pas qu'il y a une question de négliger l'accompagnement, mais d'ajouter, d'aller au-delà de l'accompagnement dans l'insertion, mais vraiment la stabilisation au travail, le maintien au travail.

• (12 h 20) •

En ce qui concerne le soutien aux employeurs, la fédération souligne que les employeurs, en particulier les PME, ont besoin, comme je dis, de soutien pour intégrer et maintenir en emploi les bénéficiaires des programmes d'assistance sociale. Le projet de loi ne prévoit pas suffisamment de ressources pour aider ces entreprises dans cette tâche essentielle si on veut avoir du succès, mettre vraiment en place les conditions gagnantes pour accompagner l'insertion mais aussi le maintien au travail.

Formation et persévérance scolaire. Bien que le projet de loi introduise une prime à la diplomation pour les études secondaires, la fédération insiste sur l'importance de soutenir également les formations postsecondaires et de courte durée et recommande de maintenir les prestations pour ces formations et d'attribuer une prime à la réussite des formations, même si elles ne mènent pas à un diplôme.

Programme d'Objectif emploi. La fédération note positivement la suppression de la restriction sur l'accompagnement personnalisé à la première demande d'aide mais demande que la formation et l'accompagnement deviennent obligatoires pour les bénéficiaires sans contrainte sévère de santé.

L'Alliance québécoise de regroupements régionaux, ils se préoccupent du changement de terminologie concernant les contraintes sévères. Le passage de contraintes sévères à l'emploi aux contraintes sévères de santé, tel que j'ai déjà souligné, c'est perçu comme un recul, car il pourrait restreindre la reconnaissance de la participation sociale de... par exemple, les personnes handicapées.

Absence de bonification du Programme de revenu de base. Il y a beaucoup de groupes qui ont parlé du fait que le Programme de revenu de base demeure statu quo, et je pense que ce serait important et très utile que le gouvernement analyse l'impact financier, évidemment, social et économique de bonifier le Programme de revenu de base, comme a été l'intention originale, tel que confirmé par François Blais, plus en ligne avec le MPC. Quels seraient les impacts financiers et socioéconomiques de cette bonification, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui l'ont demandé, sur l'ensemble des prestations? Bien, peut-être, pourquoi ne pas commencer avec le Programme de revenu de base? Cette analyse-là s'impose, je pense.

Retrait des enfants... des parents d'enfants handicapés des contraintes temporaires, j'ai déjà souligné, souvent, c'est une grande préoccupation. Ça peut vraiment nuire à des familles très vulnérables.

En ce qui a trait à des participations à des activités d'emploi, bien que la prestation de base soit augmentée par ceux ayant des contraintes sévères, l'alliance craint que cela s'accompagne d'une pression excessive pour participer à des activités de préparation, d'insertion et de maintien en emploi même pour ceux qui sont dans l'impossibilité de travailler. Encore une fois, on fait la distinction entre capacité et volonté.

Carrefours de... Réseau des carrefours jeunesse-emploi, à Notre-Dame-de-Grâce, ça existe depuis 40 ans, c'est une institution. C'est un organisme très bien ancré dans notre communauté et sur l'ensemble du Québec. Il y avait beaucoup de recommandations, M. le Président. J'en souligne quelques-unes.

Alors, encore une fois, revoir le concept de contraintes à l'emploi, le passage de contraintes en santé. C'est important de mieux comprendre ce changement-là. Puis il faut reconnaître les contraintes psychosociales dans un contexte de crise de santé mentale, et ils parlent, dans ce contexte-là, de chez les jeunes en particulier, cette crise de santé mentale.

Élargissement des professionnels habilités à émettre des diagnostics, encore une fois, c'est une bonne chose. Ça permettrait à d'autres professionnels de la santé, tels que les travailleurs sociaux, d'évaluer les contraintes des personnes, ce qui réduirait peut-être, on l'espère, la bureaucratie et permettrait une meilleure flexibilité dans l'attribution des aides sociales. Mais, encore une fois, si on restreint les contraintes d'emploi à juste des contraintes de santé, ça, ça va dans l'autre direction. Donc, il faudrait aller dans la même direction.

L'élimination de la contribution parentale pour les jeunes adultes. Alors, la suppression de cette contribution, notamment pour les jeunes adultes sortant de centres jeunesse, est perçue comme une mesure importante pour réduire l'instabilité résidentielle et élargir leur admissibilité à l'aide sociale.

Au niveau de l'individualisation des chèques pour les couples, on le souligne, c'est une mesure qui permet de favoriser l'autonomie des personnes, de réduire la dépendance économique, même si le montant ne change pas. Ça, c'est une autre discussion. Puis, encore une fois, je pense que ce serait important de demander au gouvernement de faire l'analyse de l'impact, justement, non seulement de deux chèques, ça fait que ça, c'est une avancée qu'il y a deux chèques, puis, des fois, des relations de pouvoir entre des personnes dans un couple, qui, souvent, désavantagent les femmes. Donc, on souligne et on salue cet... le fait qu'il va y avoir, on va dire, deux chèques, donc, individualisés, mais quel est l'impact économique, social d'aller encore plus loin et de regarder les contributions ou les allocations, même?

Diminution des conséquences des erreurs de bonne foi. Le projet de loi propose de revenir... de revoir la notion de fausse déclaration pour que le caractère intentionnel soit clairement démontré, réduisant aussi les pénalités en cas d'erreur non intentionnelle. Donc, encore une fois, l'intention est importante, l'intention dans le projet loi, mais aussi l'intention sur des erreurs qui ont été intentionnelles ou non, de vraiment clarifier... de clarifier et de peut-être revoir cette notion-là de fausse déclaration.

On souligne, on salue... Il salue, le carrefour, la valorisation du retour aux études avec des primes. Le projet propose ce supplément pour les études. Le montant des incitatifs n'est pas encore connu. Peut-être que ça va se faire par règlement. Encore une fois, on aimerait savoir quelles sont les intentions réglementaires.

Il souligne aussi l'élargissement du programme Objectif emploi, qui serait ouvert aux personnes réitérant une demande d'aide sociale, ce qui permettrait un accompagnement personnalisé pour travailler, faciliter la réinsertion sur le marché du travail.

Je vais aussi prendre le temps de souligner la... bon, le Syndicat de la fonction publique, qui nous a dit que... Bon, ils ont parlé des prestations, des pièges à la pauvreté : «Plusieurs aspects du projet de loi, tels que la limitation des revenus d'emploi permis et la possession d'une somme maximale avant d'avoir l'accès à l'aide sociale, sont perçus comme des pièges à la pauvreté qui empêchent des bénéficiaires d'améliorer leur situation financière à moyen et à long terme.» Mais ils ont surtout souligné le fait que, bien, justement, c'est en... on parle d'humanisation, avec ce projet de loi, mais que les agents qui sont formés, donc, c'est des fonctionnaires, c'est des fonctionnaires de la fonction publique et parapublique. Ils sont fiers de leur formation, d'accompagner ces gens-là, puis il y a un impact non seulement sur les bénéficiaires, mais sur les agents qui, normalement, accompagnaient, qui sont attitrés, qui ne peuvent plus suivre des cas pénibles, des cas complexes, que ces gens vont avoir à réexpliquer à chaque fois. Donc, c'est vraiment quelque chose à revoir, M. le Président, que ce soit une relation humaine, surtout pour le bénéficiaire, mais aussi pour l'agent qui accompagne, normalement, dans le passé, formé, attitré... accompagne cette personne-là.

Ils ont souligné aussi, le syndicat, la contrainte de santé qui remplace la contrainte à l'emploi ou une notion plus restreinte. Ils ont même déploré ce remplacement-là parce qu'on réduit l'accès à des prestations supplémentaires pour certaines... ou des personnes vulnérables. Ils ont souligné les personnes plus âgées, les parents de jeunes enfants, les personnes fuyant la violence conjugale, les personnes... les parents qui sont proches aidants pour des jeunes... des enfants avec des handicaps et/ou des déficiences.

Ils ont aussi souligné l'enjeu de la sous-traitance et externalisation des services : «Le syndicat s'inquiète de l'augmentation de la sous-traitance des services d'employabilité, qui nuit à la cohérence et à la qualité des services offerts.» Ils appellent à un renforcement du rôle des agents d'aide à l'emploi dans la gestion des parcours des bénéficiaires.

Je ne peux pas ne pas parler, je ne peux pas ne pas souligner Centraide du Grand Montréal qui sont venus nous voir, et ils ont parlé beaucoup de la mesure de la pauvreté. Ils remettent en question la mesure actuelle de la pauvreté basée sur le MPC, et soulignent que cette méthode sous-estime le nombre de personnes vivant dans une grande précarité, et recommandent l'utilisation d'indicateurs plus représentatifs que la mesure de revenu viable ou l'indice de privation. Mais, même là, M. le Président, on demande au gouvernement de faire l'analyse de l'impact de bonifier les allocations avec le MPC et peut-être aller encore plus loin, quels seraient les impacts financiers, économiques, sociaux, etc., des autres indices, des autres indicateurs, pour avoir des bonnes informations, des données pour pouvoir prendre des décisions éclairées.

• (12 h 30) •

Ils ont parlé aussi de l'accompagnement personnalisé que le projet loi met en avant, l'importance de l'accompagnement : «Centraide insiste sur la nécessité de définir une posture d'accompagnement respectueuse des besoins des personnes vulnérables et recommande également une formation adaptée pour les intervenants en lien avec les réalités des personnes en situation de pauvreté.»

Ils ont aussi parlé de la contrainte environnementale. Ça va même au loin des contraintes psychosociales. Ils parlent de... «Les personnes prestataires de l'aide sociale seront souvent confrontées à des contraintes structurelles sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle, comme l'accès limité aux services de santé mentale, aux formations ou le manque de transport pour accéder à des services.»

Puis il y a d'autres groupes qui parlent des enjeux environnementaux comme l'économie, le marché du travail. Donc, il y a des facteurs structurels, c'est vraiment au-delà du contrôle du prestataire, et ça représente des vraies contraintes à l'emploi. Donc, on ne prône pas une approche... une notion restreinte mais une approche élargie de cette notion de contrainte à l'emploi.

En termes des réseaux régionaux, ils voient ça d'un oeil positif, mais ils veulent s'assurer que les personnes qui participent... premièrement, l'inclusion des personnes prestataires dans ces réseaux ainsi que les représentants des organismes communautaires et du secteur de l'emploi... ils insistent sur l'importance que ces réseaux aient un réel pouvoir pour lever des contraintes empêchant les prestataires de progresser. Je trouve ça très intéressant.

Et là je vois que le temps file, M. le Président, et mes collègues qui vont souligner les enjeux et les préoccupations de groupes vulnérables, de groupes... et surtout de groupes vulnérables qui vont perdre des acquis pour lesquels ça représente... le projet de loi représente un vrai recul, mais, en conclusion, M. le Président, je tiens à souligner que nous allons voter... nous allons être pour l'adoption du principe de ce projet de loi. On trouve que c'est important de participer de bonne foi, de bonifier ce projet de loi. Évidemment, on a souligné des enjeux importants, on a souligné des aspects positifs, mais il y a des aspects à vraiment travailler, qui représentent des vrais reculs. Et on veut que ce projet de loi soit... va dans la bonne direction, c'est-à-dire le progrès, et non le recul, surtout, comme j'ai dit au début, dans un contexte de crise du coût de la vie. Les gens... un Québécois ou une personne au Québec sur 10 se retrouve en ligne des banques alimentaires. Le P.D.G. parle de cassure du système. Ça fait qu'il faut prendre en considération toutes ces... et faire des économies sur ces groupes vulnérables, sur les plus vulnérables et les plus démunis, ce n'est pas la solution, ce n'est pas la solution, M. le Président, on est d'accord pour dire ça. On crée de la richesse pour pouvoir la redistribuer, et c'est une question de justice sociale.

Alors, nous allons, comme je dis, voter en faveur de l'adoption du projet de loi qui a été déposé par la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire. Ça répond à un besoin important de réviser la Loi de l'aide aux personnes et aux familles, nécessaire pour moderniser et adapter le cadre législatif aux réalités actuelles. Nous nous engageons à travailler de manière collaborative pour élaborer une législation qui favorisera les personnes les plus vulnérables et qui sera aussi bénéfique pour l'ensemble de la société. C'est un projet de loi qui répond à un besoin important, comme je dis, et nous devons... mais nous ne pouvons pas faire une réforme à coût nul, c'est une contradiction. Et surtout on ne peut pas faire une réforme à coût nul sur le dos des plus vulnérables et des plus démunis de notre société. Ça ne représente pas les valeurs québécoises. Ce n'est pas notre façon, sur l'ensemble des formations... ce n'est pas notre approche, au Québec. On s'occupe de notre monde. Il faut renforcer le filet social, il faut prendre des mesures structurantes et ne pas être tout le temps en mode réaction, avec, par exemple, les banques alimentaires, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts non plus, ces groupes-là et le secteur communautaire qui fait face à une tempête parfaite, c'est-à-dire une demande explosée pour leurs services, en complément aux services publics, qui arrivent aussi... c'est très difficile au niveau des services publics, et aussi manque de financement, manque de personnel, manque d'espaces adéquats et abordables. Donc, tout ça, il faut avoir une vue d'ensemble et travailler ensemble dans la bonne direction, et, comme ça, on va travailler de façon concrète, constructive pour bonifier ce projet de loi. Les Québécois et les Québécoises s'attendent à ce qu'on travaille ensemble pour régler ces enjeux-là et vraiment souligner la justice sociale pour tous les Québécois. Ça, c'est des valeurs québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais commencer mon allocution par un remerciement. Je sais qu'on se fait des fois dire par le gouvernement : Vous ne nous remerciez pas pour ce qu'on fait, assez, donc je vais remercier la ministre pour cette sensibilité nouvelle, je dirais, dans son projet de loi, sur la dimension psychosociale des personnes qui se retrouvent dans une situation de précarité, et l'ouverture qu'il y a à permettre à plus de professionnels de reconnaître certaines contraintes que les gens vivent, qui les empêchent de retourner sur le marché du travail. Je pense que c'est la bonne chose à faire et je suis contente de voir ça dans le projet de loi. Donc, on appuie certainement cette orientation-là. Il était temps, je dois dire, qu'on change de paradigme là-dessus.

Je vois cependant une certaine contradiction entre cette volonté de prendre en considération les contraintes de nature psychosociale et le fait qu'à l'article 25 du projet de loi il y a une perte de reconnaissance de contraintes temporaires à l'emploi qui sont essentiellement de nature sociale. Je pense, par exemple, aux personnes qui sont parents d'un enfant en bas âge qui n'ont souvent pas accès aux places en service de garde. Ça, c'est une contrainte sociale. Je pense aux proches aidants, parents d'enfants handicapés, des personnes que, s'ils ne vont pas travailler, bien, ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est parce que l'accès aux services n'est pas suffisant pour leur permettre de prendre en charge leur enfant, parfois devenu adulte, autrement. Donc, ça devient des contraintes, pour moi, qui sont de nature sociale.

Je pense aux personnes victimes de violence conjugale. Ce sont des personnes qui, en ce moment, vont perdre une mention dans la loi. Il y a une reconnaissance pour eux et elles, surtout des femmes, par ailleurs, de leurs contraintes pour retourner sur le marché du travail, et ce sont des contraintes qui cadrent pourtant tout à fait avec l'orientation de la ministre de prendre en compte, là, tout ce qui est plus psychosocial plutôt que la santé, ce qui me fait croire, en fait, que l'économie que la ministre pense faire avec ça, elle n'aura peut-être pas lieu. Simplement le chemin que ces personnes-là vont devoir prendre pour se faire reconnaître une contrainte, en passant par la paperasse et un professionnel, va être plus long que si on leur reconnaît formellement que, dans cette situation-là, eh bien, il y en a une, contrainte, et puis on le reconnaît d'emblée, et puis on leur donne le surplus à la prestation.

Donc là, on risque d'avoir des gens qui ne sont pas en mesure de travailler pour des vraies raisons, par exemple avoir sous sa responsabilité une personne handicapée, ces gens-là vont devoir suivre le processus et attendre les délais de traitement de leur demande pour éventuellement se faire reconnaître qu'ils ont une contrainte de nature psychosociale.

Donc, je questionne l'efficacité de cette mesure-là. Ça va faire en sorte que des milliers de personnes, parce que c'est ça, les chiffres, là, c'est ça, le nombre de personnes concernées en ce moment par ces mesures-là, des milliers de personnes vont devoir entreprendre des démarches auprès de professionnels. Bien sûr, ce ne sera plus seulement les médecins, mais les autres professionnels sont aussi difficiles à rencontrer. Et je dirais ça comme ça, hein, ce n'est pas plus facile de rencontrer un psychologue ou un travailleur social qu'un médecin dans le réseau de la santé, actuellement. Donc, on a des gens qui vont devoir faire la file pour avoir un rendez-vous auprès de ces personnes-là puis attendre que leur demande soit traitée pour peut-être éventuellement se retrouver avec la reconnaissance d'une contrainte, comme c'était le cas avant, mais ça aura été plus long, ça aura requis un professionnel de la santé, ça aura requis plus d'analyses d'un fonctionnaire du ministère de la Solidarité sociale pour, au final, le même résultat. Je ne vois pas l'économie à faire, ni en ressources, ni en temps, ni en prestations.

Donc, je questionne ça beaucoup et j'espère qu'on va pouvoir formaliser, finalement, une procédure plus simple pour ces personnes-là, pour s'assurer qu'elles ont ce qu'il faut pour vivre sans leur complexifier la vie, qui est déjà passablement lourde.

Par ailleurs, dans le projet de loi, le problème fondamental, c'est qu'on ne change pas de paradigme par rapport à ce qui est en place depuis qu'on a créé l'aide sociale, en fait. Depuis des décennies, ce qu'on a vu, c'est des gouvernements de différents partis qui se sont succédé puis qui ont dit : Bien, on veut sortir les gens de l'aide sociale, on veut qu'ils retournent travailler, et donc on va s'assurer de leur maintenir des prestations aussi basses possible, parce que ça va être un incitatif à retourner travailler. Plus ils sont pauvres, plus ils vont avoir le goût de retourner travailler. C'est ça, là, essentiellement, si on veut résumer les politiques en matière de solidarité sociale depuis des décennies. Bon, ça n'a pas donné les résultats qu'on souhaitait, de toute évidence. Il y a effectivement, au fil du temps, des gens qui sont retournés sur le marché du travail, mais, quand on pense aux gens qui ont des contraintes qui les empêchent de retourner travailler, ces personnes-là, ce n'est pas parce que tu les rends plus pauvres qu'ils vont retourner travailler. Ils ne sont quand même pas capables d'y aller pour toutes sortes de raisons. Des fois, c'est des troubles de santé mentale, des dépendances, une contrainte de vie, parfois de santé, donc, ça, c'est quelque chose qu'on va continuer de nourrir comme problématique.

• (12 h 40) •

Les gens qui sont dans une extrême précarité financière, ils ne sont pas en mesure de retourner travailler, et c'est ce que nous ont dit les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire, ils nous ont dit : À un certain point, la précarité financière devient en soi un obstacle à retourner sur le marché du travail. C'est, pour bien des gens, la cause de leur incapacité à retourner travailler. Ils sont dans une telle précarité que ça devient une job à temps plein de réussir à se nourrir au moins une fois par jour, j'oserais dire, parce que plusieurs d'entre eux ne réussissent pas trois fois par jour. Ils sont dans une telle précarité que se déplacer, se vêtir, tout ce que ça prend pour chercher un travail, ils ne sont pas en mesure de le faire parce que ça leur prend un temps fou, réussir à rassembler ce que ça prend pour couvrir leurs besoins de base avec une prestation aussi basse que 807 $ par mois.

Donc, moi, j'aimerais voir un changement de paradigme là-dessus. J'aimerais qu'on se rende compte que cette stratégie ne donne pas les résultats escomptés. On l'a essayé souvent, il est temps de sortir de ça. Il y a une crise sociale importante au Québec en ce moment. Il n'y a jamais eu autant de gens en situation d'itinérance, notamment. Il me semble que c'est le temps d'essayer autre chose pour sortir les gens de la pauvreté. J'aimerais voir une démarche pour essayer de fournir à ces personnes-là ce que ça prend pour vivre et voir si ça fonctionne, de leur permettre de se réinsérer socialement, de s'en trouver un, travail, puis de commencer à aller mieux, parce qu'il y a des gens qui développent des problèmes de santé physique et mentale à cause de la pauvreté dans laquelle on les plonge, et, moi, ça, ça me préoccupe. Je trouve qu'on se tire dans le pied comme société en faisant ça. Bien sûr, ça représente des coûts, de s'assurer que notre filet social offre des prestations à la hauteur, là, des besoins... de couvrir les besoins de base, mais ça représente des coûts phénoménaux aussi de maintenir ces gens-là dans un tel niveau de précarité où ils développent des problèmes de santé, où ils vont devoir consommer des médicaments, où ils vont parfois se retrouver en situation d'itinérance. On devrait questionner tous les effets collatéraux aussi, notamment financiers, de maintenir des gens dans la précarité. Puis on pourrait aussi parler des effets qui sont peut-être plus difficiles à chiffrer, mais sur la réussite scolaire, là, des enfants qui sont concernés par ces situations de pauvreté là. Ça, c'est des coûts sociaux aussi, le décrochage scolaire, qui sont énormes, et une partie du décrochage scolaire vient de la précarité dans laquelle certains enfants sont plongés.

Donc, moi, je vais voter en faveur du projet de loi, je pense qu'il y a des éléments intéressants là-dedans, je vois une volonté d'aider davantage les gens dans le projet de loi, mais j'aimerais voir une ouverture à ce qu'on élargisse l'accès au Programme de revenu de base, à ce qu'on joue sur le montant des prestations qui sont offertes aux personnes en situation de précarité, parce que, de toute évidence, après des décennies de tentatives répétées, ce n'est pas d'appauvrir les gens qui les renvoie sur le marché du travail, ça ne fait qu'accentuer d'autres problèmes sociaux, puis ça va être un autre ministère qui va payer au final. Au lieu d'être le ministère de la Solidarité sociale, c'est d'autres ministères qui vont se retrouver avec cette facture-là : ministère de la Santé, ministère des Services sociaux, ministère de l'Éducation. Donc, je pense que c'est le temps d'essayer autre chose. J'espère que la ministre va vouloir le faire et qu'elle aura l'appui de son Conseil des ministres, notamment du ministre des Finances, pour essayer une nouvelle stratégie pour sortir les gens de la pauvreté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Alors, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, suite à mes deux collègues, de faire mon intervention concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, un projet de loi, M. le Président, bien attendu, compte tenu, essentiellement, du contexte économique de plus en plus précaire qui subissent... que subissent des milliers de Québécois et de Québécoises. N'oublions pas que cette réforme devait, à l'origine, être déposée l'an dernier. Le projet de loi établit un nouveau programme d'assistance sociale, soit le programme d'aide financière et de dernier recours, qui regroupe les prestataires de deux programmes actuels : le Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale.

La ministre a mentionné, lors de l'annonce du projet de loi, qu'on propose de passer d'un régime punitif à un régime plus humain et plus simple. En tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de condition féminine — bon, là, un instant, j'ai encore... ah! voilà — et le suivi du rapport Rebâtir la confiance, j'ai été interpelée par les groupes de femmes qui ont déposé des mémoires et qui ont participé aux récentes consultations particulières. Il va sans dire que les propos, les préoccupations, les arguments exprimés par ces groupes démontrent clairement et sans équivoque que certaines modifications proposées par le gouvernement vont à l'encontre des objectifs visés. C'est un régime, d'une certaine façon, moins humain et plus compliqué pour des milliers de femmes déjà fragilisées par des conditions socioéconomiques précaires et celles qui sont victimes de violence conjugale.

Ainsi, M. le Président, je vais prendre mon temps de parole aujourd'hui pour réitérer certains arguments avancés par ces groupes, lesquels j'appuie puisqu'ils sont très significatifs et tout à fait légitimes. Et tout d'abord je tiens à remercier le Conseil du statut de la femme, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et la Fédération des femmes du Québec pour leurs interventions. D'ailleurs, je tiens à souligner que le mémoire préparé par la Fédération des femmes du Québec est appuyé par 13 groupes, M. le Président, groupes de femmes qui ont à coeur la défense des droits des femmes et aussi de favoriser le développement de la pleine autonomie de toutes les femmes, et je dois les nommer, M. le Président, parce que ça représente vraiment un front commun, là, au Québec, des femmes qui sont interpelées par ce projet de loi et surtout, on va se le dire, certaines lacunes : la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, Regroupement des femmes sans emploi du Nord de Québec, L'R des centres de femmes du Québec, Front commun des personnes assistées sociales du Québec, Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, Regroupement naissances respectées, Mouvement pour l'autonomie dans l'enfantement, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale, Action Femmes et handicap, Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec et l'Association nationale Femmes de Droit. Et donc je vais miser mon intervention, M. le Président, sur trois éléments du projet de loi n° 71.

Premièrement, en ce qui a trait... et ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné, il n'y a eu aucune augmentation des prestations d'assistance sociale, et ce, peu importe le programme, maintenant ainsi les bénéficiaires sous le seuil de la pauvreté. Pensez-y, là, en 2024, on tente de s'occuper de notre monde et on a un projet de loi, en ce moment, qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas les sortir de la pauvreté.

Rappelons qu'au Québec les personnes assistées sociales disposent de revenus nettement insuffisants pour couvrir leurs besoins de base tels que définis par la Mesure du panier de consommation. L'absence d'augmentation des prestations représente un recul significatif. En effet, un bon nombre de personnes seront maintenues dans une situation d'insécurité financière chronique, ce qui va à l'encontre des objectifs d'autonomie économique et sociale de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ces reculs affectent particulièrement les femmes cheffes de familles monoparentales, les femmes ayant un enfant en bas âge ou qui ont un enfant en situation de handicap, tout comme les proches aidantes et aussi les femmes victimes de violence conjugale.

• (12 h 50) •

Et non seulement est-ce qu'il n'y a pas, M. le Président, d'augmentation des prestations qui permettrait aux femmes assistées sociales de vivre décemment et d'améliorer leurs conditions de vie dans un contexte socioéconomique extrêmement difficile, mais c'est la suppression des prestations pour contraintes temporaires à l'emploi pour les groupes visés par les paragraphes 3° à 9° de l'article 53 de la loi actuelle que les groupes de femmes ont mentionné qui était déplorable : on parle des personnes âgées de 58 ans et plus, on parle des parents avec... ayant la garde d'un enfant en bas âge, on parle des personnes ayant à leur charge un enfant handicapé, on parle des proches aidantes, on parle des personnes responsables d'une ressource de type familial ou d'un foyer d'accueil et on parle des femmes hébergées en maison d'hébergement pour violence conjugale.

Il n'y a aucun motif, M. le Président, qui justifie cette modification majeure, et c'est fondamental de rétablir l'accès automatique de ces groupes à l'allocation supplémentaire. Et j'ose croire que, lors de l'étude détaillée, on va retrouver une modification pour rétablir ce point excessivement important.

Le Conseil du statut de la femme présente dans son mémoire un portait de statistiques alarmantes concernant ces groupes, et je voulais en mentionner quelques-unes. En juin 2024, 38 % des femmes prestataires de l'aide sociale étaient ainsi reconnues comme ayant des contraintes temporaires à l'emploi selon les données du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et recevaient donc une allocation supplémentaire de 161 $ par mois. En juin 2024, près de 20 000 prestataires de l'aide sociale sont des cheffes de familles monoparentales. Pourtant, ces femmes doivent assumer seules les dépenses familiales, et leur intégration au marché du travail est complexifiée par les enjeux de conciliation travail-famille qu'elles rencontrent, particulièrement dans le contexte, comme l'a mentionné ma collègue, de pénurie de places en service de garde.

Aussi, en juin 2024, plus de 14 000 femmes prestataires de l'aide sociale sont âgées de 58 ans ou plus. Cette situation risque d'appauvrir ces femmes qui sont confrontées à des obstacles singuliers pour réintégrer le marché du travail en raison de leur âge.

Et le Conseil du statut de la femme mentionne également et réitère que la violence, sous... je m'excuse, c'est la fédération... que la violence, sous ses multiples formes, entraîne des conséquences négatives transversales dans toutes les sphères de la vie des femmes, dont leur contexte socioéconomique et leur précarité financière, renforçant ainsi les conditions de vulnérabilité auxquelles elles font face.

Et, vous savez, M. le Président, où le bât blesse dans cette réforme... découle de la modification prévue à l'article 25 du projet de loi n° 71, qui modifie l'article 53, où on prévoit la modification de la prestation pour contrainte à l'emploi à une allocation pour contrainte de santé, mais elle est assujettie à la production par la personne concernée d'un rapport médical qui confirme que son état physique ou mental l'empêche, pour une période d'au moins deux mois, de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi.

Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'avec tout le travail des dernières années par ce gouvernement en matière de violence conjugale et la mise en oeuvre des dernières années de certaines recommandations liées au rapport Rebâtir la confiance, qui a comme objectif... on veut sécuriser les femmes, on veut assurer leur autonomie... que, maintenant, ce même gouvernement va exiger aux femmes victimes de violence conjugale, aux femmes qui sont déjà fragilisées physiquement et psychologiquement, aux femmes qui tentent de reconstruire leur vie après des années d'abus et qui font face constamment à des menaces de leurs conjoints, de leurs anciens partenaires et aussi de procédures légales... on va exiger d'obtenir un rapport médical d'un médecin ou d'un autre professionnel qui vont être définis plus tard par voie de règlement et on parle d'un montant supplémentaire de 161 $, on parle de ça, là, M. le Président, par mois, et qui peut... ce montant d'argent là peut avoir un impact important pour une femme, surtout lorsqu'elle quitte son conjoint abusif. Et souvent, M. le Président, les femmes qui quittent un environnement toxique, un environnement abusif, quittent suite à un incident, puis elles ne sont plus capables de rester. Ça prend tellement de courage et, d'habitude, ça prend au moins sept retours de la résidence à un refuge pour prendre cette décision, et elles quittent, là, sans rien. Ils n'ont pas de valise. Ils n'ont pas d'argent. Ils n'ont pas de vêtements. Ils n'ont pas de ressources financières. Ils n'ont rien. Et cette allocation supplémentaire, elle est clé pour ces femmes. Et, je dois réitérer, M. le Président, les arguments dont la Fédération des femmes... a avancés, et aussi, évidemment, la Fédération des maisons d'hébergement, parce que cette modification où on va exiger un rapport médical va avoir des impacts directs sur les femmes violentées, soit les femmes victimes de différentes formes de violence sexuelle, familiale ou conjugale qui fréquentent des ressources d'hébergement d'urgence.

Et le contrôle coercitif... et je ne veux pas aller dans les détails du contrôle coercitif, mais ça, avec la violence économique, c'est des formes insidieuses qui affectent gravement les femmes. Et même au fédéral on est en train de regarder, en commission, de légiférer pour que ce soit... qu'il y ait un amendement au Code criminel. Les femmes... c'est les femmes qui cherchent à fuir des foyers violents, et ces femmes sont déjà confrontées à des ressources limitées et se trouvent souvent en situation de précarité financière.

Les maisons d'hébergement membres de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes signalent que près de 35 % des femmes accueillies en maison de première étape — ça, c'est les maisons d'urgence — en 2023 à 2024, présentaient des difficultés financières déjà majeures. Il en va de même pour les femmes accueillies dans les 46 maisons d'aide et d'hébergement du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. En 2023 à 2024, 42 % des femmes hébergées disposaient d'un revenu familial de 20 000 $ ou moins. Même en hébergement de deuxième étape, les MH2, la précarité financière demeure, pour la majorité des femmes hébergées. Et on parle, en région... 70 % des femmes hébergées, en région, disposent de moins de 20 000 $ de revenus annuels.

Plusieurs considèrent, M. le Président, que cette modification proposée à l'article 53 du projet de loi n° 71, qui subordonne l'octroi de la prestation à la présentation d'un rapport médical, représente un obstacle majeur pour les femmes victimes de violence conjugale qui sont hébergées en maison. Cette exigence méconnaît, et je souligne le mot «méconnaît», la réalité de l'urgence dans laquelle ces femmes se trouvent et alourdit les démarches administratives à un moment critique qu'elles... quand elles ont fui leur domicile et se sont réfugiées dans une maison d'hébergement. L'ajout de cette condition complique inutilement l'accès à un soutien financier, ce qui est particulièrement problématique pour des femmes qui vivent déjà sous l'emprise de la violence psychologique et économique.

Les victimes de violence doivent souvent naviguer dans des systèmes complexes, et cette exigence supplémentaire vient ajouter un fardeau administratif à un parcours déjà semé d'embûches. Les femmes en situation de violence sont souvent confrontées à des délais et de la difficulté d'accès au système de santé... Oui?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardonnez-moi, Mme la députée de Robert-Baldwin, compte tenu de l'heure, je dois vous demander, à cette étape-ci, est-ce que vous avez complété votre intervention ou vous souhaitez revenir lors de la réouverture de ce débat?

Mme Garceau : Je vais revenir, M. le Président, pour compléter mon intervention. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, cet après-midi, le présent débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 71 est ajourné, et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Alors, bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de légiférer pour
inscrire le principe de laïcité au sein de la Loi sur l'instruction publique et de
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que de mettre
fin au financement public des écoles religieuses

Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir, car nous en sommes à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Donc, à l'article 59 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Matane-Matapédia présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'avancée historique que représente la séparation des religions et de l'État;

«Qu'elle réitère que le respect et la mise en oeuvre du principe de laïcité dans le réseau de l'éducation et des services de garde est un gage de cette séparation des religions et de l'État ainsi que du respect de la liberté de conscience et d'expression des usagers;

«Qu'elle constate que la situation révélée au sein de l'école Bedford démontre que l'État québécois a failli à faire respecter la laïcité et le respect des divergences d'opinion;

«Qu'elle constate que la situation révélée au sein de l'école Bedford et de certains services de garde met en péril le développement scolaire, éducatif et humain des enfants et élèves;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de renforcer la Loi sur la laïcité de l'État pour en assurer le respect dans les services publics;

«Qu'elle demande au gouvernement de légiférer pour inscrire le principe de la laïcité au sein de la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour protéger les établissements d'enseignement et leur personnel contre les pressions religieuses;

«Qu'elle demande l'inscription obligatoire et la recension des lieux de culte et organisations de nature religieuse présentes et actives au Québec et l'interdiction des liens entre ceux-ci et les écoles ou les services de garde;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre fin au financement public des écoles religieuses.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 47 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 16 min 9 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 16 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 minute 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède donc la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.