Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter nos travaux aux affaires courantes, à la déclaration de députés, et je cède immédiatement la parole à M. le député de Vachon.

Rendre hommage à Mme Carole Mainville

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je rends hommage à Mme Carole Mainville, une citoyenne engagée de ma circonscription, qui s'investit activement dans la communauté de Saint-Hubert.

Depuis plus de cinq ans, Carole participe à divers comités, regroupements et projets de citoyens axés sur l'environnement. Elle partage régulièrement ses idées et ses réflexions pour sensibiliser notre population aux enjeux de changements climatiques et nous encourage à réduire notre empreinte écologique. En 2022, lors de mon événement annuel en l'honneur des bénévoles de la circonscription de Vachon, j'ai eu le plaisir de lui remettre un certificat honorifique pour sa précieuse contribution à notre communauté.

Mme la Présidente, je suis fier d'avoir, dans mon comté, des citoyens et des citoyennes comme Carole Mainville, qui partagent leurs points de vue et contribuent concrètement au bien-être de notre communauté. Merci, Carole, de ton dévouement et de ta passion. Tu es toujours la bienvenue à notre bureau pour partager tes réflexions avec un bon café. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner le 15e anniversaire de la Maison UP

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, c'est avec une grande fierté que je souligne le 15e anniversaire de la Maison UP, un centre communautaire dans ma circonscription qui élimine l'isolement social et rétablit la confiance parmi les adultes vivant avec un trouble de santé mentale.

UP House embodies a successful model that is dedicated to supporting the recovery of individuals living with mental health illness through unique, innovative and evidence-based approach. Long-time member Grant Gellis reflects on his 15-year journey with UP House as a sanctuary of understanding, support and purpose. His experience has empowered him to rebuild his confidence and recognize his talents, culminating in his current role on the board of directors.

Je suis fière de reconnaître la croissance de la Maison UP, qui compte désormais 950 membres. Leur conviction fondamentale est que chacun possède des forces et que la mobilisation et le partage de ces forces sont la clé pour l'espoir et du changement. Il offre à ses membres un programme d'emploi transitionnel qui offre un soutien illimité pour aider les membres à réussir dans leur emploi et à passer à des postes équitables.

Félicitations à tous ceux qui ont fait de UP House ce qu'il est. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Taillon.

Souligner la Journée mondiale de la santé mentale

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on souligne la Journée mondiale de la santé mentale, qui a pour objectif de sensibiliser les populations de partout dans le monde aux problèmes de santé mentale.

Maintenant qu'on parle beaucoup de santé mentale, il est crucial de distinguer la détresse psychologique qui se manifeste par des sentiments d'anxiété, de tristesse ou de fatigue, que tout le monde vivra à un moment donné ou à un autre de sa vie, au trouble mental comme la bipolarité ou la schizophrénie. On connaît tous quelqu'un autour de nous qui a fait face à l'une ou à l'autre de ces situations. Je tiens à rappeler l'importance de lever la main quand on en ressent le besoin ou qu'on connaît quelqu'un qui en a besoin. Et le 8-1-1, option deux, Info sociale, est là pour ça.

Notre gouvernement s'est fait un devoir d'augmenter l'accès aux services en santé mentale, et ce, incluant le sans rendez-vous, dans pas mal toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Pour ça, je tiens à saluer le travail exceptionnel des professionnels et des organismes qui oeuvrent en santé mentale. Ensemble, continuons d'en parler. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 60e anniversaire du Service des loisirs Saint-Clément

M. Alexandre Leduc  

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je souligne aujourd'hui le 60e anniversaire du Service des loisirs Saint-Clément, un organisme qui enrichit la communauté d'Hochelaga-Maisonneuve depuis 1964.

Au fil des ans, cet organisme à but non lucratif a su adapter son offre d'activités pour rassembler les gens du quartier.

Les Services de loisirs Saint-Clément a commencé son parcours avec la formation d'équipes de hockey sur glace et de balle molle, marquant ainsi le début d'une longue tradition de sports et de loisirs dans notre quartier. Aujourd'hui, cet organisme propose une vaste gamme d'activités récréatives, sportives, culturelles et de plein air. Avec son programme jeunesse, ses camps de jour et ses camps spécialisés, il offre aux jeunes un lieu d'épanouissement unique. Parmi les événements marquants, il y a, bien sûr, la grande fête d'Halloween, qui attire chaque année entre 800 et 1 000 personnes.

Je voudrais prendre un moment pour saluer le parcours de Mme Manon Green, bénévole et employée de l'organisme depuis les 20 dernières années, qui a grandement contribué à son développement. Je tiens aussi à souligner le leadership remarquable de leur directrice, Mme Annie Raymond.

Je termine en félicitant toute l'équipe du Service des loisirs Saint-Clément pour leur engagement. Grâce à eux, l'organisme continue d'être un acteur fondamental de la vie communautaire d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 85e anniversaire de l'entreprise RONA

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui même marque le 85e anniversaire de l'entreprise RONA.

C'est en 1939 qu'un groupe de marchands a fondé le regroupement d'achats Les marchands en quincaillerie ltée, qui adopta, plus tard, le nom de RONA, en hommage aux associés Rolland Dansereau et Napoléon Piotte. Au fil du temps, l'organisation s'est développée et est rapidement devenue un leader dans le paysage de la rénovation au Québec, gagnant le cœur des rénovateurs amateurs et professionnels.

L'année 2000 fut le début de l'expansion de l'entreprise à l'extérieur du Québec. Et, aujourd'hui, un réseau de près de 425 magasins corporatifs affiliés avec quelque 21 000 employés d'un bout à l'autre du pays sont réunis sous la marque RONA. L'entreprise termine actuellement la conversion de 18 magasins vers l'enseigne RONA+, dont le nouveau RONA+ Anjou, qui est inauguré ce matin au 10 200, Renaude-Lapointe.

Bonne continuation à RONA et de chaleureux remerciements pour plus de 3,2 millions remis à quelque 300 organismes au pays. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Souligner l'instauration de nouveaux programmes au Centre d'études de Vaudreuil-Dorion

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Dans un comté en explosion démographique comme celui de Vaudreuil, les projets porteurs d'avenir sont essentiels. Le centre d'études du cégep de Valleyfield à Vaudreuil-Dorion en est un parfait exemple.

En effet, dès 2025, un nouveau point satellite de formation viendra bonifier l'offre disponible sur notre territoire, créant ainsi de nouvelles opportunités pour nos jeunes. Différents programmes seront proposés, notamment des techniques d'éducation spécialisée, des programmes en soins infirmiers, des formations continues dans le domaine de la santé, et bien d'autres. Il y aura même, à Vaudreuil-Dorion, une technique de physiothérapie, qui cadrera évidemment très bien avec l'arrivée de notre nouvel hôpital.

Pouvoir étudier dans son comté, c'est un gros avantage. Je tiens donc à saluer la vision audacieuse de M. Marc Rémillard, directeur général du cégep de Valleyfield, de son conseil d'administration et, bien sûr, de la collaboration de la ville de Vaudreuil-Dorion. Ensemble, ils contribuent aujourd'hui à la relève de demain. Ce projet, c'est l'avenir de Vaudreuil-Soulanges qui se dessine. Nous pouvons en être très fiers.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Joliette.

Rendre hommage à Mme Jacinthe Arnault

M. François St-Louis  

M. St-Louis : Merci, Mme la Présidente. Depuis quelques années, il est possible, pour les personnes qui demandent l'aide médicale à mourir, d'entreprendre des démarches de don d'organes et de tissus. C'est le choix qu'a fait Mme Jacinthe Arnault, une citoyenne de la circonscription de Joliette, alors qu'elle était atteinte d'une forme précoce de la maladie d'Alzheimer.

Décédée à l'âge de 58 ans, elle a voulu s'assurer que sa fin de vie puisse être le début d'un renouveau pour des personnes en attente d'un don d'organes.

Mme la Présidente, je souhaite souligner aujourd'hui ce geste altruiste d'une femme qui aura passé sa vie à aider son prochain, et ce, jusque dans les derniers moments de son existence.

Ayant travaillé en tant qu'infirmière auprès de personnes en attente de don d'organes, Mme Arnault était très sensible à leur cause. La possibilité de participer à ce programme lui aura assurément permis de trouver une forme de réconfort et de sérénité.

C'est, donc, un hommage posthume que je souhaite rendre à Mme Jacinthe Arnault, dame de cœur d'une générosité sans bornes, une dame qui aura su, jusqu'à la toute fin, aider son prochain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Masson.

Inviter les citoyens à participer à l'événement Bibliothèque vivante organisé en collaboration avec la Société de développement et d'animation de Mascouche

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, M. Richard Mercier, qui a longtemps présidé la FADOQ Cercle d'or de Mascouche, nourrissait un rêve, soit celui de créer un espace de rencontres intergénérationnelles favorisant des échanges riches afin de créer des liens durables entre les générations. C'est, donc, avec enthousiasme que je vous annonce que nous avons mis sur pied notre toute première bibliothèque vivante, et ce, en collaboration avec la SODAM.

Et, lors de cette rencontre, quatre femmes mascouchoises extraordinaires viendront nous partager leurs récits de vie inspirants, marqués par le courage, l'audace et la résilience. Nous découvrirons ainsi Christiane, une infirmière à la retraite, Louise, une ancienne conseillère municipale, Aurore, une pionnière dans le secteur des assurances, et, finalement, Nicole, la toute première femme policière du Québec.

Alors, Mme la Présidente, j'invite toute la population à s'inscrire dès maintenant, car les places sont limitées. Et c'est, donc, un rendez-vous à ne pas manquer le 26 octobre. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Hull.

Souligner le 50e anniversaire du Centre communautaire portugais Les Amis unis

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Bonjour, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour souligner le 50e anniversaire du Centre communautaire portugais Les Amis unis, qui se consacre à soutenir et à valoriser la communauté portugaise locale depuis de nombreuses années.

Depuis sa fondation en 1974, le centre est véritablement au cœur de cette grande et belle communauté, symbolisant résilience, unité et fierté pour l'ensemble des Portugais de la région.

C'est important de reconnaître l'héritage précieux et inestimable de ces familles portugaises qui ont tant apporté à notre société. Leur savoir-faire, leur détermination et leur riche patrimoine culturel ont non seulement enrichi notre tissu social mais également joué un rôle crucial dans l'essor économique et culturel de Hull, de Gatineau et de l'Outaouais.

Célébrons ensemble ces 50 années d'histoire du centre portugais Les Amis unis de Hull, qui demeure un lieu essentiel de rassemblement, d'entraide et de partage pour la communauté portugaise. Bon 50e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Richelieu.

Souligner la Semaine de la prévention des incendies

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En cette semaine de la prévention des incendies, je tiens à souligner le travail exceptionnel des pompiers et des pompières de la circonscription de Richelieu, qui, jour après jour, répondent à l'appel avec courage et professionnalisme, et ce, souvent lors de situations qui s'avèrent critiques.

Présents avec nous aujourd'hui dans nos tribunes : M. Patrick Péloquin, le maire de Sorel-Tracy, M. Dominic Brassard, ainsi que M. Roger Lamanque, le directeur du Service de protection et d'intervention d'urgence de Sorel-Tracy, qui est accompagné de son équipe de direction, MM. Steeve Groleau, Éric Arsenault et Sylvain St-Onge.

En terminant, Mme la Présidente, je rends hommage à l'ensemble des membres des services de protection incendie de notre région. Je salue leur engagement indéfectible et je les remercie pour leur travail, leur contribution à la protection de nos concitoyens, concitoyennes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

Saluer la mémoire du jeune Nathan Macameau

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Mme la Présidente, alors que débutait la nouvelle année scolaire, une tragédie est venue assombrir le retour en classe de la région.

Le 27 août dernier, de retour vers chez lui en transport scolaire, le jeune Nathan Macameau, rendu à destination, devait traverser la voie rapide de la route 111. Malheureusement, le conducteur d'une voiture ne réalisa pas l'arrêt obligatoire, ce qui entraîna la catastrophe.

Suite à ce tragique accident et fortement ébranlés, les parents et les dirigeants du transport scolaire, soit Groupe Autobus Maheux, ont lancé, le 2 octobre, deux initiatives pour prévenir et sensibiliser les usagers de la route à la sécurité scolaire. Aujourd'hui, je porte l'une d'elles, soit le ruban créé en mémoire de Nathan pour honorer sa mémoire et conscientiser la population au respect des transports scolaires. Le ruban jaune et noir rappelle les couleurs des autobus étudiants, mais aussi les lignes jaunes sur la chaussée, au centre des routes.

S'il vous plaît, protégeons la vie de nos étudiants. Soyez vigilants, arrêtez aux signaux clignotants. En terminant, la grandeur d'âme de Nathan est toujours présente grâce à la générosité de ses parents, qui ont fait don de ses organes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Rendre hommage à Mme Doris Tremblay

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souhaite souligner le 90e anniversaire d'une femme exceptionnelle qui est présente avec nous.

Déterminée à poursuivre ses rêves, Mme Doris Tremblay devient institutrice dans les années 50. En 1961, avec l'aide de son mari, elle devient la première femme mariée et enseignante à avoir son nom sur son chèque de paie. De plus, elle sera l'une des premières femmes en Abitibi à enseigner en étant enceinte en 1962. Elle brise ainsi une barrière sociale à une époque où les droits des femmes étaient encore bien limités. Ses gestes audacieux n'ont pas seulement marqué sa propre vie, mais a ouvert la voie à de nombreuses femmes, contribuant ainsi à un changement social significatif.

Ce qui distingue le plus Mme Tremblay, c'est son humanité et son sens du devoir envers les autres. À 90 ans, Doris continue à nous inspirer par sa sagesse et sa bienveillance. Mme Tremblay, je vous souhaite un joyeux 90e anniversaire et continuez à nous surprendre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires <courantes…

La Présidente : ...nous poursuivons les affaires >courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 74

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration présente le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur l'immigration au Québec en ce qui concerne les décisions relatives à la gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger conformément à cette loi.

Le projet de loi confie au gouvernement le pouvoir de prendre de telles décisions. Il prévoit les cas où ces décisions sont prises sur recommandation du ministre après consultation, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur et ceux où elles doivent être prises sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur.

Le projet de loi précise de plus que toutes les décisions relatives à la gestion des demandes prises en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, qu'il s'agisse des décisions du gouvernement concernant les demandes présentées à titre d'étudiant étranger ou celles du ministre concernant les autres demandes en matière d'immigration temporaire ou permanente présentées conformément à cette loi.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec pour faire de l'admission dans un établissement d'enseignement désigné une condition de tout programme d'immigration destiné aux étudiants étrangers, sauf lorsque le gouvernement en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers. Il désigne directement certains établissements d'enseignement et donne au gouvernement le pouvoir d'en désigner d'autres, sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur.

Par ailleurs, le projet de loi confère au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur des fonctions leur permettant de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger. Il habilite ces ministres à déterminer par règlement les renseignements qui doivent être recueillis et leur être communiqués à cette fin, notamment par les établissements d'enseignement. De plus, il permet à ces ministres d'établir, pour les établissements d'enseignement privé, un nombre maximal d'élèves pouvant être admis aux services et aux catégories de services éducatifs qu'ils dispensent qui tient compte notamment de la capacité d'accueil de l'établissement de même qu'un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qu'ils doivent admettre à ces services ou à ces catégories de services.

• (10 h 10) •

Le projet de loi modifie également le Règlement sur l'immigration au Québec, entre autres afin d'y prévoir l'obligation pour certains étudiants étrangers de recevoir l'enseignement dans l'établissement d'enseignement pour lequel le consentement du ministre à leur séjour leur a été donné.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions transitoires.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, j'informe le leader du gouvernement que nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur son... sur ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité 2023‑2024 de l'Autorité des marchés publics et le rapport annuel de gestion 2023‑2024 du Centre d'acquisitions gouvernementales. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé, vous en avez plusieurs.

M. Dubé : Oui, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2023‑2024 du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, du CISSS de la Montérégie-Est, du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal et le rapport annuel 2023 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James.

Je dépose également les rapports annuels 2023‑2024 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services des CISSS de la Montérégie-Est et de la Montérégie-Ouest, des CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal, du Nord-de-l'Île-de-Montréal et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, de l'institut... pardon, de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, Université Laval, de l'Institut de cardiologie de Montréal et <finalement de l'Institut Philippe-Pinel...

M. Dubé : ...l'Université Laval, de l'Institut de cardiologie de Montréal et >finalement de l'Institut Philippe-Pinel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023-2024 du Conseil du statut de la femme. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Rebonjour de nouveau, Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 21 mai 2024 par la députée de Chomedey. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de La Pinière pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement...

Des voix : …

La Présidente : ...pour la présentation d'une... de cette pétition? Oui, consentement. Vous êtes rapides. Mme la députée de La Pinière.

Maintenir les lits ouverts au CHSLD de Bedford et réaliser son agrandissement

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres du comité santé du pôle Bedford qui sont avec nous.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 380 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'à la fin mai 2024, une décision a été prise au CIUSSS de l'Estrie concernant la fermeture de 12 lits au CHSLD de Bedford, pour les mois d'été 2024;

«Considérant que cette décision a été prise sans l'implication de la communauté;

«Considérant qu'une décision aussi drastique affecte la communauté;

«Considérant que l'agrandissement tant attendu audit CHSLD, approuvé il y a plus de 10 ans, a également été reporté à plusieurs reprises par le gouvernement caquiste;

«Considérant que les citoyens de Bedford et tous les citoyens de la grande région (Saint-Armand, Pike River, Saint-Ignace-de-Stanbridge, Notre-Dame-de-Stanbridge, Stanbridge Station, Stanbridge East et canton de Bedford), environ 8 000 personnes, sont touchés par ces décisions concernant le CHSLD;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, exigeons au gouvernement du Québec :

«Que les 12 lits restent ouverts tout l'été et pour toujours;

«Que l'agrandissement du CHSLD soit construit comme prévu et promis sans plus attendre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle débattue hier, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Gestion des finances publiques

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, la saine gestion des finances publiques est au cœur des préoccupations du Parti libéral du Québec. Devant de nombreux exemples de gaspillage de la CAQ, le premier ministre ne sait plus quoi dire, il est dans un cul-de-sac.

Rappel : le programme PARAF, PRATIC, c'est 294 millions qui sont mal dépensés; formations en construction, 50 millions gaspillés; Panier bleu, 22 millions gaspillés; fiasco SAAQclic, 41 millions gaspillés; et puis les Kings de Los Angeles, 7 millions gaspillés.

La CAQ a transformé, il faut le faire, un surplus budgétaire, de 2018, de 7 milliards de dollars à un déficit de 11 milliards de dollars, une différence de 18 milliards de dollars. La mauvaise gestion du gouvernement caquiste est l'explication pour laquelle le collègue député de Saint-Jérôme a claqué la porte du caucus de la CAQ. Devant nous, on a un premier ministre démuni, à bout d'arguments. Il porte un lourd fardeau, Mme la Présidente, son déficit record de 11 milliards de dollars.

Il est où, le chef de la CAQ de 2018 qui plaidait un État efficace, une saine gestion des finances publiques? Devant son fiasco financier, que dit le premier ministre de 2024 au chef de la CAQ de 2018?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, contrairement au gouvernement libéral, on a décidé d'augmenter le budget de l'éducation de 50 % et d'augmenter le budget de la santé de 50 %. On se rappelait, dans le temps du gouvernement libéral, il y avait des coupures, donc, des coupures qui ont fait très mal aux deux réseaux.

Maintenant, Mme la Présidente, le Parti libéral a comme un <discours...

M. Legault : ...réseaux.

Maintenant, Mme la Présidente, le Parti libéral a comme un >discours quand il est dans l'opposition puis un autre quand il est au gouvernement. J'ai fait une petite liste de toutes les propositions coûteuses qui ont été faites pour ajouter de la bureaucratie par le Parti libéral.

D'abord, il propose de créer un nouveau ministère des Aînés, il propose de créer un bureau intégré de la planification de l'immigration, de créer un nouveau programme d'aide pour les premiers acheteurs, de créer un nouveau programme d'efficacité énergétique, de rendre la gratuité pour tous les programmes pédagogiques dans les écoles, d'offrir des services de garde à 8,70 $ pour tous les enfants d'âge scolaire, de mettre 100 milliards de plus dans le Fonds des générations, d'augmenter de 25 % le crédit de solidarité, d'augmenter de 350 millions le programme AccèsLogis. Le Parti libéral propose d'ajouter 300 millions dans le PHAQ. Le Parti libéral propose d'augmenter de 350 millions le budget pour rénover les HLM. Le Parti libéral propose d'investir 200 millions de plus dans RénoVert. Le Parti libéral propose d'investir plus d'argent dans l'aide sociale.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Le Parti libéral propose d'augmenter les budgets d'infrastructures...

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Article 32. Silence. Pas de commentaire après les réponses. Une seule personne a le droit de parole. Je veux entendre le chef de l'opposition officielle. Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...on n'entendra donc plus jamais le premier ministre dire que le Parti libéral du Québec ne propose rien. Ça, on vient de régler ça. On vient de régler ça pour toujours… en tout cas, pour le deux ans qu'il lui reste. De un.

De deux, s'il arrêtait de gaspiller, il l'aurait, l'argent pour répondre aux besoins des Québécoises et Québécois. On est dans le trou de 11 milliards de dollars, puis ils n'ont pas les services. Il est à bout d'arguments, Mme la Présidente.

Alors, il est où, le chef de la CAQ qui promettait un État efficace? Il est où, le chef de la CAQ qui luttait contre le gaspillage?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je continue. On a, actuellement, un Parti libéral qui, d'un côté, nous dit : Il faut réduire le déficit du gouvernement du Québec, puis, à chaque jour — je continue — il nous propose d'augmenter le budget de lutte contre la pauvreté, il nous propose de mettre plus d'argent dans le programme de supplément de loyer, il nous... il nous propose d'augmenter l'exemption de TVQ pour les maisons neuves, il nous propose de maintenir les crédits d'impôt pour les effets visuels, il nous propose, le Parti libéral, de retirer la TVQ sur les matériaux.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Je vais continuer.

• (10 h 20) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Pour le Parti libéral du Québec, c'est notre monde d'abord, c'est Québec d'abord, s'occuper des plus vulnérables, pas envoyer des chèques électoralistes de 6,7 milliards de dollars.

Des voix : ...

M. Tanguay : Puis ils font : Wo! Wo! Wo! Mais qu'il fasse attention. Dans son caucus, là, il y en a une méchante gang, Mme la Présidente, qui sont sur le bord de claquer la porte de la CAQ. Pourquoi? Parce qu'ils sont… Mme la Présidente, ils sont à côté de leurs bottes. Ils n'ont pas respecté leur promesse de saine gestion des finances publiques. Aujourd'hui, ils sont à bout d'arguments, à bout d'idées. Il est en train de nous promettre un équilibre dans cinq ans. Ça ne tient pas.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on écoute les questions et on écoute la réponse.

M. François Legault

M. Legault : ...Mme la Présidente. Le Parti libéral du Québec propose de retirer la TVQ sur tous les matériaux de construction. Le Parti libéral propose de retirer la TVQ sur les biens de première nécessité. Puis je pourrais continuer, j'en ai trois pages, Mme la Présidente.

Donc, à chaque jour, il y a des libéraux qui nous demandent d'augmenter les dépenses, puis on a un chef intérimaire qui nous dit : Il faut réduire le déficit. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas crédible.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, les choix sont clairs. On vient d'entendre le premier ministre caquiste nous dire que ce n'est pas sérieux, ça ne tient pas la route de gérer de façon saine les finances publiques puis de s'occuper de notre monde. Il vient de faire la démonstration, par a plus b, de tout ce que lui, il n'est pas capable de faire, de tout ce que lui, il n'est pas capable de faire, s'occuper de notre monde, parce qu'il a gaspillé depuis six ans, Mme la Présidente.

Il ne s'occupe pas de notre monde. C'est un gaspilleux. Les Québécois sont écœurés. Il lui reste juste deux ans.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, brièvement, quel est votre appel au règlement? Quel est-il?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 35. Il y a des propos blessants qui ont été dits, avec des qualificatifs, Mme la Présidente, un qualificatif qui est pire que certains mots qui sont au lexique. Je vous demanderais de le faire <retirer...

M. Jolin-Barrette : ...certains mots qui sont au lexique. Je vous demanderais de le faire >retirer, madame...

La Présidente : On va poursuivre dans le respect. Et, du côté du gouvernement, vous, s'il vous plaît, gardez le silence, comme l'article 32 le prévoit. Maintenant, je voudrais entendre la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec n'est pas capable de faire une proposition pour réduire les dépenses. Et là on a des membres du siège social du Parti libéral — tu sais, on voit comment ça a été géré à Ottawa dans les dépenses, allons-y — qui proposent de s'en venir les aider à dépenser plus.

Mme la Présidente, je pense qu'on a fait les bons choix. On a baissé les impôts. On a investi en éducation, en santé. Je pense qu'on fait les bons choix. On va revenir à l'équilibre budgétaire sur cinq ans. Donc, on verra ce que les Québécois vont penser.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Accès à un médecin de famille

M. André Fortin

M. Fortin :500 000 Québécois, Mme la Présidente, 500 000, là, c'est le nombre de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille et qui ont des graves maladies, des maladies chroniques complexes, par exemple, qui ont un cancer, qui ont des troubles de santé mentale, ou ce sont des gens avec des problèmes cardiovasculaires. 500 000, là, c'est un peu moins que la population de la ville de Québec. Imaginez si tout le monde dans la ville de Québec n'avait pas accès à un médecin de famille et avait une maladie grave.

Quand le ministre de la Santé a abandonné sa promesse d'un médecin de famille pour tous, promesse-phare de la CAQ, bien, il a fait une autre promesse à ce moment-là, il a dit : Les patients qui sont atteints de maladies graves chroniques, on va les prioriser. Ce n'est pas arrivé. Il y a quelques mois, il a répété cette promesse-là en interpelant publiquement les médecins, en leur demandant de prendre ces patients-là. Ce n'est pas arrivé. Et aujourd'hui ils sont 500 000, des gens qui ont besoin d'un médecin de famille parce qu'ils sont atteints de maladies graves.

Pourquoi il ne respecte pas son engagement?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je suis tellement content d'avoir cette question-là aujourd'hui, parce que je vais rectifier encore les faits. Le député de Pontiac oublie plusieurs choses dans ce qui s'est passé depuis un an. Lorsqu'on a fait le projet de loi n° 11, une des exigences, c'était d'obliger les médecins à prendre la clientèle vulnérable. À ce moment-là, dans la liste, il y avait 40 000 personnes, et on l'a descendue à 10 000. Je me suis plaint parce que le 10 000 n'avait pas été fait. On m'a dit : Bien, on ne s'entend pas sur les critères, les critères de vulnérabilité, qui n'ont pas été révisés depuis 20 ans.

Qu'est-ce qu'on a fait, à ce moment-là, il y a quelques mois? J'ai demandé une étude à l'INESSS, de nous dire quels pourraient être les critères de vulnérabilité pour que les prochains patients qui sont pris par les médecins puissent être clairement définis. Cette étude-là de l'INESSS, Mme la Présidente, on l'a reçue cette semaine, et c'est de ça dont… les chiffres dont il parle.

On va présenter cette liste-là de nouveaux critères, par ma collègue, notamment, qui négocie avec les médecins, et on va pouvoir trouver des solutions pour que les médecins puissent prendre en charge ce qu'on a mis dans le projet de loi n° 11, qu'ils soient obligés de prendre les patients vulnérables.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : C'est ça, la réalité de la dernière année.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin 

M. Fortin :Le ministre, qui dit qu'à peu près tout ce qui se passe dans son réseau est inacceptable, il est incapable de nous dire que son bilan, qui fait en sorte que 500 000 Québécois avec des maladies graves attendent pour un médecin, c'est inacceptable. Mme la Présidente, pensez-vous que le Dr Heppell, en Estrie, là, qui dit, ce matin, que ses patients meurent sur des listes d'attente parce qu'ils ne sont pas capables de voir un médecin… pensez-vous qu'il dit ça à la légère, là? J'espère que le gouvernement entend son message.

Des patients meurent sur des listes d'attente, incapables de voir un médecin. C'est acceptable, ça?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : …Mme la Présidente, si le député de Pontiac a compris ma réponse. Les médecins nous ont demandé de réviser les critères de vulnérabilité des patients. Ça ne se fait pas comme ça, en criant ciseau. On a un institut national de l'excellence en santé publique qui nous a dit : Donnez-nous quelques mois, on va réviser tous les patients du Québec. Ceux qui passent à l'urgence parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille, ça fait partie des 500 000 de l'analyse de l'INESSS.

Moi… On fait les choses dans l'ordre. On commence une négociation avec la FMOQ, donc, la Fédération des médecins omni. On va faire les choses dans l'ordre. Et les médecins vont être capables de s'entendre, quelle est vraiment la clientèle vulnérable au Québec, ce que le Parti libéral n'a pas fait pendant 15 ans.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin 

M. Fortin :Le ministre de la Santé, il brise ses promesses l'une après l'autre, puis, quand il le fait, là, c'est les 90 députés de la CAQ qui reprennent ces promesses-là, qui regardent leurs électeurs dans les yeux et qui leur disent : Je vous le <dis ...

M. Fortin : ...disent : Je vous le >dis, monsieur, vous n'attendrez pas plus que 90 minutes à l'urgence. Vous avez un cancer? Faites-vous-en pas, madame, vous allez être priorisée pour un médecin. Mais, à chacun des échecs du ministre, là, c'est les 90 députés de la CAQ qui passent pour des menteurs, Mme la Présidente. C'est pour ça que les gens ne croient plus la CAQ...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau. Ce mot est au lexique, vous le savez. Je vous demande de le retirer, M. le député.

M. Fortin :...Mme la Présidente. Mais ils perdent pas mal de crédibilité.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Moi, je n'irais pas, si j'étais au Parti libéral, parler de crédibilité en santé, avec le dégât qu'ils ont fait pendant les années qu'ils ont été là, Mme la Présidente, O.K.? Là, soyons très clairs, là, ils ont fait bien plus de dégâts que moi, j'ai pu faire de succès depuis quatre ans, O.K.? Alors, Mme la Présidente, là-dessus, là, je veux être très clair.

Je l'ai dit, dans quelques semaines, on va faire le point sur le plan de santé, expliquer à la population dans quel contexte on travaille. Mais, à chaque fois, je vais dire une chose, Mme la Présidente, je veux remercier tout le personnel de la santé, qui fait un travail incroyable dans des conditions très difficiles. Et ça, je pense que la population le reconnaît. On fera la mise au point dans quelques semaines, où on est rendus, à mi-temps...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...et nous allons continuer à travailler, parce que la population mérite mieux de ce que...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Projet de rénovation et d'agrandissement du CHSLD de Bedford

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, lundi matin, je suis allée au CHSLD de Bedford, en compagnie du comité pôle santé Bedford, de résidents du CHSLD, des élus locaux, des résidents de Bedford, pour aller chercher leur pétition, signée par 45 % de la population.

La CAQ a promis d'agrandir et de rénover leur CHSLD. Malheureusement, il ne s'est toujours rien passé à Bedford. Qu'a fait la députée locale, Mme la Présidente, depuis qu'elle a repris publiquement cette promesse en mai 2022? Strictement rien. La députée de Brome-Missisquoi, leur députée, refuse même de rencontrer les citoyens du comité santé pôle Bedford.

Eh bien, ils sont là aujourd'hui, dans les tribunes, et ils écoutent. Ce projet leur tient à cœur. Ils sont mobilisés, ils ne vont pas lâcher le morceau, parce que leur communauté en a besoin. Ils veulent des réponses, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, tout comme la communauté de Bedford et tout comme ma collègue députée de La Pinière, qui sillonne les différentes régions du Québec pour voir l'état d'avancement des rénovations dans les CHSLD, nous sommes mobilisés, Mme la Présidente.

Et la députée de Brome-Missisquoi s'implique dans ce dossier. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les personnes qui sont présentes ici, dans les tribunes. La députée a rencontré les citoyens, elle a rencontré à plusieurs reprises le CIUSSS de l'Estrie, elle a rencontré les maires du pôle de Bedford et le préfet de Brome-Missisquoi, ainsi que la fondation puis des médecins. Ça fait que moi, je pense qu'on a une députée qui est mobilisée.

• (10 h 30) •

Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, je trouve un peu particulier cette intervention d'aller chercher des pétitions à gauche, à droite, comme ça, pour la rénovation des CHSLD, alors qu'on est en train de construire, au Québec, puis de transformer le modèle des CHSLD, le modèle des soins de longue durée, Mme la Présidente, en créant les maisons des aînés et en rénovant les CHSLD...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Et c'est ce qu'on va faire avec le CHSLD de Bedford. Nous allons le rénover, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, je pense que les citoyens ont droit de signer une pétition, puis, quand leur députée de la région ne va pas la chercher, refuse de la déposer, l'opposition peut le faire.

Des années de discussions, de promesses, de patience. La députée de Brome-Missisquoi a répété la promesse de la CAQ en mai 2022, puis, tout d'un coup, en juin 2024, le CIUSSS met la hache dans le projet.

Est-ce parce que la CAQ a perdu le contrôle des finances publiques? Est-ce que la ministre des Aînés, elle, va les rencontrer?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je travaille en étroite collaboration avec les CISSS et les CIUSSS, qui ont la responsabilité d'organiser les soins et services dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Le CIUSSS de l'Estrie doit organiser ses services de longue durée selon les bonnes pratiques.

Actuellement, en Estrie, c'est plus de quatre maisons des aînés qui sont ouvertes. Plusieurs CHSLD sont en rénovation. Ils ont des projets de soutien à domicile. Je suis en étroite collaboration avec le P.D.G. du CIUSSS de l'Estrie, avec ma collègue députée, et nous allons continuer à organiser les services aux aînés...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...dans cette belle région mais aussi dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, comme on le <fait...

>

<19281 Mme Bélanger : ...dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, comme on le >fait depuis les dernières années.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Les citoyens de Bedford, pas le CISSS, les citoyens, ont un besoin. Ils veulent vieillir dans leur patelin et demandent juste ça. La communauté a amassé jusqu'à 300 000 $ pour contribuer au projet, un projet de 15 millions. On aurait pu payer la moitié du projet avec l'argent que la CAQ a donné aux Kings de Los Angeles.

Je veux un engagement ferme aujourd'hui. Les citoyens ont besoin d'un engagement de rénover leur CHSLD chez eux.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle.

Je reconnais Mme la ministre responsable du Sport et du Loisir, également députée de Brome-Missisquoi.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, Mme la Présidente.

Je veux réitérer tout mon engagement et ma mobilisation pour le dossier du CHSLD de Bedford. Je veux juste rappeler à la députée de La Pinière, là, qui veut faire du capital politique sur cette situation-là, que, d'une part, les ministres ne déposent pas de pétitions. Ça fait qu'on peut crier bien fort que je n'ai pas déposé la pétition, les ministres ne peuvent pas déposer de pétitions.

Et par ailleurs j'ai rencontré à la fois les citoyens, le comité santé… le comité pôle de Bedford, la Fondation Lévesque-Craighead, le CIUSSS de l'Estrie, et on continue le travail et notre mobilisation. D'ailleurs, le CIUSSS de l'Estrie va rencontrer ce beau monde là la semaine prochaine. Alors, on continue de travailler le dossier.

La Présidente : En terminant.

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, on retrouve le silence.

En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Financement de l'aide alimentaire dans les écoles

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente.

Le premier ministre vient de célébrer le sixième anniversaire de son arrivée au pouvoir. Et, en six ans, les Québécois ont appris à connaître deux premiers ministres. Il y a le premier ministre pragmatique. Ça, c'est celui qui a augmenté le salaire des profs, celui qui a recruté des préposés aux bénéficiaires, celui qui a interdit, en travaillant avec Québec solidaire, les évictions sauvages des aînés au Québec. Mais il y a un autre premier ministre, celui qui s'entête sur le troisième lien, celui qui s'associe avec Pierre Poilievre, celui qui verse nos millions aux millionnaires du hockey américain. Celui-là, c'est le premier ministre dogmatique.

Mme la Présidente, aujourd'hui, je me lève puis j'interpelle le premier ministre pragmatique. Il n'y a rien de plus important, il n'y a rien de plus précieux que nos enfants. Le premier ministre, il dit souvent, puis là-dessus je suis d'accord avec lui : Bien, dans les écoles du Québec, il y a de plus en plus d'enfants qui ont faim. On est rendus à un sur cinq, puis chaque année ça augmente. 67 % des Québécois sont d'accord, il faut faire quelque chose. C'est le temps de nourrir nos enfants dans nos écoles.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec la majorité des Québécois et des Québécoises que c'est notre responsabilité, ici, de sortir la faim de nos écoles?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, pour moi, la priorité des priorités, c'est de bien s'occuper de nos enfants et leur donner tous les outils pour qu'ils aillent au bout de leur potentiel, puis évidemment ça commence par bien manger, et il y a eu une augmentation, depuis six ans, très importante dans les budgets qui sont donnés aux écoles en aide alimentaire.

Par contre, ce que propose le chef de Québec solidaire, selon une étude de l'IRIS, ça coûterait 1,7 milliard, 1,7 milliard. Écoutez, quand on regarde l'éducation, là... puis, je le répète souvent, une de mes plus grandes fiertés, c'est qu'on a augmenté le budget de l'éducation de 50 % en six ans. Vous avez beau diviser ça par six, là, c'est incomparable dans l'histoire du Québec, l'augmentation qu'on a connue. Il y a toutes sortes de besoins pour les enfants de milieux défavorisés.

Entre autres, beaucoup d'enfants ont des difficultés d'apprentissage. Les pourcentages sont plus élevés dans les écoles qui sont cotées 9 ou 10 que dans les écoles qui sont cotées 1 ou 2. Donc, on a embauché plus d'orthophonistes, plus d'orthopédagogues. On est en train, actuellement, de mettre des aides à la classe, ça veut dire une deuxième personne dans les classes où il y a plus d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Mme la Présidente, je voudrais bien augmenter de plus que 50 %, mais à un moment donné il faut faire des choix puis il faut respecter la capacité de payer <des Québécois.

La Présidente : En terminant...

M. Legault : ...payer >des Québécois.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On a fait beaucoup en aide alimentaire, on va...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : D'abord, je veux saluer le changement de ton du premier ministre, parce que la dernière fois que je lui ai parlé de ça, c'est... il ne parlait pas comme ça. C'est un sujet sur lequel on ne devrait pas se chicaner, c'est un sujet sur lequel on devrait travailler ensemble, parce qu'au Québec on n'a pas les moyens d'échapper un enfant sur cinq, on n'a pas les moyens d'échapper notre avenir.

Le 20 octobre prochain, Québec solidaire va dévoiler les détails de sa proposition, puis ça ne sera pas 1,7 milliard, ça va être pas mal moins que ça. J'invite le premier ministre à rester attentif.

Est-ce qu'il est ouvert à travailler avec nous là-dessus?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, bon, j'ai hâte de voir les chiffres. Si ce n'est pas 1,7 milliard, c'est quoi, c'est 1 milliard, c'est 1,5 milliard? Non, mais il faudrait voir, là, si on veut donner des repas à tous les enfants, il y a plus de 1 million d'enfants au Québec.

Et, Mme la Présidente, on a fait beaucoup, mais il faut aussi ne pas enlever la responsabilité aux parents. Moi, ça me choque de voir qu'il y a des parents qui n'ont pas de problèmes d'argent ne s'occupent pas de nourrir leurs enfants. Ça me choque d'entendre ça. Donc, il faut trouver un équilibre. On a augmenté le budget de l'éducation de 50 %, c'est beaucoup. Maintenant, j'ai hâte de voir la proposition…

• (10 h 40) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : …de Québec solidaire, comment il va financer sa proposition.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je promets au premier ministre que ce n'est pas la dernière fois qu'on en parle, lui et moi. Puis je suis d'accord avec lui, nourrir les enfants, c'est la responsabilité de tous les parents. Le problème, c'est qu'il y a de plus en plus de parents qui ne sont plus capables parce que tout coûte cher au Québec, les loyers coûtent cher, l'épicerie coûte cher. Les gens, ils n'arrivent plus. Les enfants ne choisissent pas leurs parents, ça fait que c'est injuste que les enfants subissent les conditions ou les conséquences des choix de leurs parents. Il me semble qu'on devrait s'entendre là-dessus au Québec.

Comment ça, le premier ministre n'est pas d'accord avec ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je vois une certaine évolution de la part du chef de Québec solidaire. Il vient de dire «des parents» n'ont pas l'argent pour nourrir leur enfant, mais ce que propose Québec solidaire, c'est du mur-à-mur, c'est-à-dire de donner des repas à 100 % des enfants, même les enfants de familles riches. À un moment donné, Mme la Présidente, il faut faire des choix quand on gouverne. Est-ce que ce n'est pas mieux, plutôt que de donner un repas à un enfant d'une famille riche, que d'engager plus d'orthophonistes, plus d'orthopédagogues? C'est ça, gouverner.

Donc, Mme la Présidente, je veux bien écouter les propositions de Québec solidaire, mais à un moment donné, aussi, il faut être réaliste.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

Lutte contre les gangs de rue

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente.

Le décès tragique d'un adolescent d'à peine 14 ans, recruté par un gang criminel pour attaquer un repaire de motards à Frampton, a généré une onde de choc au Québec. Les parents du quartier de Saint-Léonard sont complètement atterrés. Ils vivent de la détresse. Ils ne comprennent pas comment des jeunes provenant de familles de tout ce qu'il y a de plus normal peuvent se tourner aussi jeunes vers la délinquance. Depuis 2019, des dizaines de mineurs montréalais ont perdu la vie lors d'actes violents similaires. Hier, sept jeunes ont été arrêtés, dont plusieurs mineurs.

J'ai rencontré des parents et des intervenants lors d'un rassemblement à Saint-Léonard auquel j'ai assisté il y a quelques jours. La communauté a une demande claire : une commission d'enquête pour se pencher sur le recrutement des jeunes par les gangs criminels.

Au-delà de la nécessaire répression du crime, qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend faire pour mieux s'attaquer au recrutement des jeunes par les gangs criminels?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je suis très lucide face à la situation, et je le disais tantôt aux journalistes, je trouve ça inacceptable, sinon dégueulasse de voir que des gangs de rue utilisent des jeunes à 14, 15, 16 ans pour faire la sale job.

J'ai déjà répondu à une question lors des études des crédits. Il y a un équilibre qui n'est pas évident à trouver entre la prévention et la répression. Là, vous me parlez d'un angle très prévention. La prévention, pour moi, est immensément importante, au ministère aussi. C'est pour ça qu'on a investi dans les dernières années, puis je l'ai déjà répété, en 2018, on aidait les différents programmes policiers à la hauteur de 16 millions de dollars. Aujourd'hui, on est à 112 millions en termes de prévention, en termes d'aide aux organismes communautaires.

Mais, de l'autre côté, les Québécois veulent aussi voir des policiers sur le terrain. Le plus gros investissement de l'histoire policière, ça a été à Montréal voilà à peine deux ans : 225 millions de dollars pour 225 nouveaux policiers. On a fait la même chose à Laval, on a annoncé une équipe intégrée pour contrer le crime organisé à la hauteur de 5,6 millions avec des enquêteurs de la Sûreté du Québec pour aider Montréal, Laval et Longueuil. On fait tout en notre pouvoir pour contrer <la violence armée au Québec...

M. Bonnardel : ...pour aider Montréal, Laval et Longueuil. On fait tout en notre pouvoir pour contrer >la violence armée au Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Mme la Présidente, de toute évidence, ce n'est pas suffisant. Les parents veulent comprendre, ils veulent faire partie de la solution. Ce problème dépasse l'approche policière. Le ministre a la responsabilité de se pencher sur les causes profondes du recrutement de ces jeunes.

Est-ce qu'il a pris le temps d'aller rencontrer et écouter les parents concernés?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je le mentionnais, il y a trois aspects aux affaires policières : la répression, la prévention et l'aide aux organismes communautaires. Pour ces trois aspects, on a des programmes ponctuels, qui ont une date de début, qui ont une date de fin. On ne s'est pas réveillés hier matin en se disant : Tiens, il y a un problème avec les gangs de rue, il y a un problème avec le recrutement. Voilà plusieurs années déjà, je l'ai répété, là, je le redis encore une fois, on supportait, pour ces trois aspects, les différents corps de police à la hauteur de 16 millions de dollars voilà six ans. On est à 112 millions aujourd'hui. On fait beaucoup. Est-ce qu'on peut faire encore plus? Peut-être. Mais on donne des outils aux corps de police pour prévenir et sortir, malheureusement, ces jeunes de 14 ans qui font de la petite criminalité...

La Présidente : En terminant.

M. Bonnardel : ...qui les amène à de la grande criminalité. C'est mon défi, c'est notre défi, du côté des corps de police.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Je félicite le ministre pour toutes les mesures qu'il a prises en prévention depuis quelques années, mais, de toute évidence, encore une fois, ça ne suffit pas. Soit que les moyens sont insuffisants, soit que la stratégie déployée n'est pas la bonne.

Est-ce que le ministre entend se donner les moyens de mieux comprendre afin de poser le bon diagnostic pour régler ce problème-là?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas une situation qui est simple, qui est simple. Je l'ai dit, je trouve ça inacceptable et dégueulasse de voir des gangs de rue recruter des jeunes de 14, 15, 16 ans pour faire la sale job, comme on a vu à Frampton, c'est inacceptable. Mais on a mis beaucoup d'outils en place dans les dernières années. On ne s'est pas réveillés hier matin en se disant : Tiens, ça nous frappe. On a mis plusieurs sommes, on a mis des programmes en place en termes de prévention, en termes d'aide directe aux organismes communautaires, directement sur le terrain, pour sortir un à un ces jeunes qui sont dans la petite criminalité qui va les amener, peut-être, à la grande criminalité. C'est un défi de tous les instants, du côté des corps de police, du côté du ministère et de mon côté, pour supporter les corps de police dans ce combat.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Utilisation de transferts fédéraux pour bonifier la couverture de soins dentaires

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Dans les derniers jours, on a appris que le ministère de la Santé a envoyé en juin une directive dans tout le réseau pour leur interdire de faire des réclamations au programme de soins dentaires du gouvernement fédéral. Résultat : des milliers de résidents de CHSLD, de personnes handicapées, de jeunes en centre jeunesse qui sont privés de soins auxquels ils auraient accès s'ils n'étaient pas sous la responsabilité de l'État québécois.

Je comprends que le gouvernement veut signer une entente pour avoir les fonds qui nous reviennent au Québec et qu'on puisse les gérer à notre manière. Nous aussi, c'est ça qu'on veut. Mais voulez-vous bien me dire qui a eu l'idée de priver les gens de soins en attendant que cette entente-là soit signée? Qui, ici, a autorisé cette directive-là? Est-ce que la ministre des Aînés était au courant? Est-ce que le ministre des Services sociaux était au courant?

Le ministre de la Santé, qui vient de retirer la directive controversée, est-ce qu'il était au courant avant de la découvrir dans les médias?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, je vais être... j'apprécie cette question-là. D'ailleurs, je l'ai expliqué tout à l'heure à la députée juste avant d'entrer ici, parce que je l'avais expliqué aussi aux... à des journalistes à l'entrée du salon rouge, il y a eu beaucoup de confusion sur le programme de soins dentaires fédéral, qui a été annoncé, comme vous le savez, complètement à l'encontre des champs de compétence provinciale. Vous savez qu'on a demandé de l'argent, on a demandé 6 milliards pour nous aider à compenser nos frais qui sont en explosion du côté de la santé. On n'a pas eu ce qu'on a demandé. Et, malgré ça, le fédéral arrive avec des nouvelles règles. Ça crée énormément de confusion.

Ce qui est arrivé, malheureusement, c'est qu'il y a eu une... puis je vais essayer de l'expliquer techniquement, on a permis, puis c'est normal, à nos dentistes qu'on appelle autonomes, qui pratiquent dans des cliniques, de pouvoir profiter du programme, sauf que ça... ce n'était pas clair, par la directive qui a été émise, que nos dentistes salariés, dans les établissements, pouvaient faire la même chose. Parce qu'on ne peut pas avoir deux catégories de patients : ceux qui ont les moyens d'aller au privé...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...puis de clamer au fédéral et ceux qui sont dans un établissement comme le CHSLD. C'est ce que...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je vais vous lire la définition de la maltraitance dans la loi adoptée par nous tous ici : «Un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation <où il devrait y avoir...

Mme Labrie : ...un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation >où il devrait y avoir de la confiance et qui cause, intentionnellement ou non, du tort ou de la détresse à une personne.»

Priver des gens vulnérables de soins alors qu'ils sont supposés pouvoir faire confiance à l'État pour qu'on prenne soin d'eux, c'est de la maltraitance. Comment une directive qui crée de la maltraitance a pu être envoyée par le ministère de la Santé?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je veux juste être très clair puis je vais le répéter parce que je n'avais pas fini ma réponse, là. Lorsqu'on a compris cette difficulté-là de traiter... de ne pas traiter différemment un dentiste autonome dans une clinique et un dentiste autonome... dentiste salarié dans un établissement, je pense à un CHSLD, quelle a été ma réaction lorsque j'ai entendu ça, hier? J'ai demandé une correction immédiate. C'est ce que j'ai annoncé ce matin.

On n'est pas dans un cas de maltraitance. Il y a une complexité dans les négociations avec le fédéral, Mme la Présidente, que vous ne pouvez pas imaginer. Ils le font pour des raisons politiques.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Ça complexifie déjà un système qui est très compliqué. On a clarifié la...

• (10 h 50) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Si le ministre recule aujourd'hui, c'est parce que c'est sorti dans les médias, grâce à La Presse. Pendant ce temps-là, pendant presque quatre mois, des milliers de personnes vulnérables dans nos services publics ont été privées de soins. C'est de la maltraitance.

Est-ce que je comprends qu'il avait autorisé lui-même la directive sans comprendre les conséquences sur les citoyens? Est-ce que c'est ça que je comprends de la réponse du ministre, qu'il l'avait autorisée sans comprendre ce que ça allait créer dans la vraie vie des gens qui sont dans nos services publics en ce moment? On a un gros problème, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...la Présidente, c'est jeudi, je vais rester très zen. C'est un peu pathétique, ce que j'entends de Québec solidaire, ici. Savez-vous, Mme la Présidente... Madame...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Et je vais reconnaître le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...35...

La Présidente : Je vous demanderais tous d'être... M. le leader du gouvernement, brièvement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas du tout, Mme la Présidente. Écoutez, quand on tient des propos comme la députée...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Nous allons demeurer respectueux. On peut critiquer le travail des collègues. Et maintenant j'aimerais entendre...

Des voix : ...

La Présidente : ...j'aimerais entendre la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Dubé : Mme la Présidente, associer la maltraitance avec un programme du fédéral qui est dans un champ de compétence provincial, qu'il est difficile de séparer comment on doit traiter tout le monde de la même façon... La minute qu'on a appris que c'était mal fait, on a corrigé, et ça n'a pas pris une semaine pour le faire. C'est arrivé hier, on a appris ça, on le règle aujourd'hui. Je pense qu'on est dans un cas de bonne rigueur. Et j'espère que le fédéral, dans les négociations qu'on va faire avec eux...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...pour rétablir notre plein droit de compétence provinciale sans condition...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Mesures pour lutter contre la violence et la criminalité à Montréal

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la dégradation de la sécurité à Montréal est réelle et inquiétante. Les groupes communautaires, les policiers, les écoles, les parents sonnent l'alarme sur l'instrumentalisation de nos jeunes par des gangs de rue hyperviolents. On nous parle non seulement d'utilisation des jeunes pour commettre des vols de voitures, des fraudes, mais on parle de meurtres.

Les statistiques sont claires, le nombre de voies de fait, de bagarres, d'agressions ont doublé en quelques années seulement, même chose pour la violence par armes à feu.

Et là le cas tragique de l'attaque de Frampton, où un adolescent de 14 ans a servi de chair à canon dans le cadre d'une guerre entre deux groupes criminalisés rivaux ainsi que le feu criminel qui a coûté la vie à une fillette de sept ans doivent amener le gouvernement à finalement prendre la situation au sérieux. Selon plusieurs experts qu'on a pu entendre au cours des 24 dernières heures, le Québec a perdu le contrôle sur les gangs de rue.

Et, nous, ça fait des mois qu'on insiste, puis on a notamment demandé, au mois de mai dernier, 800 policiers supplémentaires, dont 250 à Montréal. On a augmenté 100... On a demandé 100 travailleurs de rue supplémentaires. On a demandé à ce qu'on revienne, qu'on refinance l'équipe de concertation communautaire du SPVM en prévention, budget qui a été coupé par le gouvernement. Et ce matin on a parlé aux policiers, et rien n'a bougé depuis notre demande, rien.

Est-ce que le premier ministre accepte notre demande d'entendre les experts, les familles et les corps policiers, pour que le gouvernement prenne la mesure...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je pense qu'on est tous touchés, quand on voit <des jeunes...

M. Legault : ...je pense qu'on est tous touchés quand on voit >des jeunes qui sont utilisés, des jeunes qui sont vulnérables. On leur offre de l'argent pour commettre des crimes, c'est épouvantable, et je pense qu'il n'y a personne ici qui va accepter ça.

Mme la Présidente, depuis six ans, on a entre autres mis en place le groupe... la stratégie CENTAURE à Montréal, 200 millions qu'on a investis. On a ajouté 1 100 policiers aussi. On a ajouté, au SPVM, dans une deuxième étape, un autre 225 policiers. On a mis en place des équipes mixtes parce qu'effectivement, comme le disait le ministre de la Sécurité publique tantôt, il faut aussi travailler sur la prévention. Il faut aussi travailler avec les organismes communautaires pour être capables d'enrayer ce fléau qui est inacceptable.

On a, Mme la Présidente, eu une baisse de la violence armée, mais ce n'est pas suffisant. Il faut en faire plus, et, Mme la Présidente, les Québécois peuvent compter sur moi. Jamais je n'accepterai que le Québec, puis en particulier Montréal, devienne un endroit qui n'est pas sécuritaire. C'est une de nos grandes fiertés quand on se compare avec ce qui se passe ailleurs dans le monde. Donc, on est tous les deux d'accord, moi et le chef du PQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le premier ministre parle de fierté de vivre dans une ville sécuritaire, mais la réalité, c'est qu'au cours des trois dernières années c'est le drame du recul de la sécurité dont il est question. Donc, on peut faire une énumération de millions ici, millions là, lorsqu'on parle aux policiers, eux, ce qu'ils indiquent très clairement, puis les groupes communautaires disent la même chose, c'est que les ressources sont nettement insuffisantes par rapport à l'ampleur du phénomène.

Donc, on est intervenus en avril, en mai et en juin dernier. Est-ce qu'on peut mettre sur pied...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, il faut dire, là, les faits. Il y a eu une baisse, à Montréal, de la violence armée. Il y a eu une baisse, O.K., mais ce pas une baisse qui est suffisante. Pendant le même moment, il y a eu une hausse dans le reste du Canada. Donc, on fait des efforts. Ce n'est pas vrai qu'on reste les bras croisés. On a ajouté des ressources. Il faut quand même comprendre que les ressources policières, c'est sous la responsabilité des municipalités. Donc, il faut aussi qu'il y ait une contribution puis de l'action du côté des municipalités, du côté des villes. Donc, Mme la Présidente, on a augmenté notre contribution puis on va continuer de le faire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, quand j'entends le premier ministre nous dire que ce n'est pas si mal puis qu'au fond ça se compare mieux qu'à certains endroits au Canada, ça nous fait dire que le gouvernement ne prend pas la situation au sérieux.

Notre demande, c'est : Est-ce que le gouvernement est prêt à entendre les policiers, les parents et les groupes communautaires pour qu'on fasse une stratégie concertée et qu'on augmente les ressources? C'est oui ou c'est non. Voulez-vous les entendre ou vous ne voulez pas les entendre?

La Présidente : Je vous rappelle, M. le chef, que vous vous adressez à la présidente pour poser vos questions.

M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je n'accepte pas ce que vient de dire le chef du PQ, que j'accepte la situation. Je n'accepte pas la situation. Je n'accepte pas la situation et je n'ai pas dit que c'était suffisant, la baisse qu'on a connue. Il faut en faire plus. Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe avec nos jeunes qui sont embarqués dans des gangs de rue puis qui commettent des crimes. Jamais je ne vais accepter ça. Donc, qu'il n'essaie pas, ici, de dire que c'est plus important pour lui que pour moi. C'est très important pour moi, puis on va continuer de se battre.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, pas de commentaires après les réponses.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Jérôme.

Contrôle des dépenses publiques

M. Youri Chassin

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente.

Alors, une première question, en cette enceinte, qui m'a coûté cher, mais qui, je pense, est due à mes convictions, une conviction profonde que les services publics sont en crise, Mme la Présidente, du point de vue des citoyens. Les ressources qu'on y consacre sont considérables. Par contre, les résultats bougent peu ou, en tout cas, sans lien avec ces ressources qu'on leur... qu'on leur consacre, et, pour moi, c'est un constat qu'on a été au bout du modèle bureaucratique de toujours consacrer davantage de ressources. Lors du... Lors de la parution du dernier Panorama des finances publiques, Luc Godbout déclarait qu'il fallait peut-être regarder, effectivement, nos choix de dépenses encore ou encore l'efficacité de nos dépenses. Et le <premier ministre...

M. Chassin : …dépenses. Et le >premier ministre a toujours été un homme qui attachait une grande importance aux résultats durant sa carrière politique.

Alors, depuis les contrats de performance avec les universités jusqu'au discours inaugural en 2022, je pense qu'il peut reconnaître cet état de situation.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Je vais tenter de répondre à une question qui n'existe pas.

Donc, Mme la Présidente, je pense que ce à quoi le député fait référence, c'est ce qu'on est en train de faire comme travail, justement, dans l'examen des dépenses, et exactement ce que le premier ministre faisait référence lors de sa première question avec le chef par intérim du Parti libéral, c'est-à-dire qu'on est rendus à l'heure des choix. Je pense qu'il fallait, quand on est arrivés en 2018, faire un constat qui était assez déplorable, c'est-à-dire que nos services publics avaient été, au niveau des finances, maltraités. Il fallait augmenter les budgets tant en éducation qu'en santé, c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent.

Maintenant, il faut aussi regarder comment on peut optimiser ces dépenses. Maintenant que les budgets ont été stabilisés, Mme la Présidente, maintenant qu'on pense que les budgets qui sont en place sont suffisants pour répondre à la demande, bien, il faut s'assurer que chaque dollar qui est investi retombe sur le terrain pour les Québécois et leur donne les services appropriés. C'est ce qu'on fait avec mon collègue en Finances, c'est ce qu'on fait au Trésor avec tous les collègues de la... du Conseil des ministres, de voir comment on peut optimiser les budgets et faire en sorte qu'on retourne doucement, tranquillement et pas de façon brutale, comme ça a été fait dans le passé par les libéraux...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin :Dans la perspective de s'améliorer continuellement puis, à tout le moins, de se mesurer, effectivement, pour l'optimisation, est-ce qu'au Conseil du trésor on pourrait donner davantage de détails sur les résultats que la Direction de la révision des programmes, qui accompagne les ministères dans cet exercice important, réussit à générer, disons? Est-ce qu'on peut voir ces résultats-là et ces données-là? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Il y a deux concepts auxquels le collègue fait référence, Mme la Présidente, c'est la révision des programmes, révision des programmes qui apparaissait déjà dans le budget de la CAQ de 2018‑2022… 2018‑2022 et qui est encore déposée dans 2022‑2026, qui nous a permis, jusqu'à présent, dans la... dans le premier exercice, de faire des économies de près de 4 milliards dans le premier cadre financier et qui devrait nous permettre également des économies dans le cadre actuel.

Un autre exercice se fait sur la révision des dépenses, Mme la Présidente, qui vient toucher l'ensemble des dépenses gouvernementales, c'est ce qu'on est en train de faire avec tous les collègues de l'Assemblée nationale et les collègues du Conseil des ministres...

• (11 heures) •

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...pour être capables, lors du dépôt du budget, de présenter un plan de retour à l'équilibre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin :Alors, je ne sais pas si, au budget, on aura au moins davantage de données, mais je pense que ça vaudrait la peine, notamment parce que, quand on met en place des programmes, c'est toujours bon de les évaluer puis d'avoir une rétroaction. Je pense particulièrement, par exemple, aux coûts d'infrastructure des maisons des aînés ou encore au Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Ayant critiqué, dans l'opposition, le Fonds vert, qu'est-ce qu'on a comme résultats, nous, à montrer? Est-ce qu'on peut avoir davantage d'évaluations et de données de ces évaluations?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Dans le cadre de la révision des dépenses, Mme la Présidente, naturellement, les programmes, l'efficacité des programmes, la pertinence des programmes, les retombées d'efficacité pour les Québécois qui sont mises de l'avant par les programmes, naturellement, c'est examiné. Un bon exemple est en francisation où, mon collègue, en ne... en prenant de l'argent et non pas en coupant de l'argent, mais en prenant de l'argent et en l'investissant d'une autre façon, on réussit à franciser, avec le même investissement, encore plus de personnes sur le territoire québécois. Donc, naturellement, c'est ce qu'on s'affaire à faire, et ce sera déposé en mars avec le budget.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place pour le vote reporté. Pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Et, pour ma part, je vous remercie pour votre attention et vous souhaite une bonne semaine de travail en circonscription. Merci, tout le monde.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires afin que le projet de loi proposant l'instauration de sanctions administratives dès l'atteinte d'un taux d'alcoolémie de 0,05 soit étudié et adopté d'ici la fin de la présente session

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, nous sommes aux votes reportés.

Comme annoncé précédemment, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la Société de l'assurance automobile du Québec qualifie de "mesure porteuse" l'instauration de sanctions administratives dès l'atteinte d'un taux d'alcoolémie de 0,05;

«Qu'elle rappelle le consensus scientifique grandissant au sujet de cette mesure;

«Qu'elle déclare que le seul objectif <du gouvernement...

>

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ... grandissant au sujet de cette mesure;

«Qu'elle déclare que le seul objectif >du gouvernement devrait être celui de sauver des vies;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de prendre les dispositions nécessaires afin que le projet de loi n° 694, qui propose l'instauration de cette mesure, soit étudié et adopté d'ici la fin de la présente session parlementaire.»

Le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour :24

Contre :78

Abstentions :3

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant poursuivre nos travaux à la motion... à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le régime minier actuel a permis une augmentation considérable du nombre [de] claims, notamment dans la région de l'Outaouais et de Lanaudière;

«Qu'elle constate que des citoyennes et [des] citoyens, des communautés autochtones et des municipalités de plusieurs régions ont exprimé leurs inquiétudes face à cette situation depuis plus de deux ans;

«Qu'enfin, elle affirme qu'il est nécessaire de moderniser la Loi sur les mines dans les meilleurs délais pour mieux lutter contre la spéculation minière, notamment en soustrayant les terres privées, avec exceptions, de l'exploration minière.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre, et je suis prête à reconnaître le membre du troisième groupe d'opposition, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de garantir un seuil minimal de contenu québécois et régional dans les projets éoliens nécessaires à la transition énergétique.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre, et je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, la parole est à vous.

Souligner le 25e anniversaire du cégep Gérald-Godin

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer la directrice générale du cégep Gérald-Godin, Julie Pelletier, qui est dans nos tribunes aujourd'hui, accompagnée d'Yvan Desrochers, qui est un des pionniers du cégep Gérald-Godin.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, le député de Jean-Lesage, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député de Saint-Jérôme :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire du cégep Gérald-Godin, le plus jeune cégep du réseau et le seul cégep francophone situé dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal dans le village de Sainte-Geneviève;

«Qu'elle reconnaisse la contribution essentielle du cégep dans la protection et la valorisation de la langue française;

«Qu'elle reconnaisse également le rôle important du cégep dans l'intégration des communautés culturelles et la francisation;

«Qu'elle remercie tous les membres du personnel, du passé comme du présent, pour leur travail remarquable auprès de la communauté étudiante;

«Qu'elle souligne la place de choix qu'occupe le cégep dans sa communauté, notamment pour [sa contribution] à la vie culturelle et sportive;

«Qu'enfin, elle réitère la nécessité d'un réseau d'établissements d'enseignement supérieur fort, diversifié et implanté dans les collectivités qu'ils desservent.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a <consentement...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a >consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner la 1re Journée de sensibilisation au deuil périnatal

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je tiens tout d'abord à souligner dans nos tribunes la présence d'un groupe de représentantes de groupes et d'expertes en deuil périnatal ainsi que des familles endeuillées.

Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Emploi, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la première journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, qui se tiendra le 15 octobre prochain;

«Qu'elle rappelle que le décès périnatal, soit le décès d'un enfant survenu pendant la grossesse, l'accouchement ou la première année de vie, touche chaque année près de 23 000 familles québécoises;

«Qu'elle prenne acte que le deuil périnatal entraîne des impacts économiques et sociaux non négligeables en plus d'un impact important sur la santé mentale des membres des familles affligées compromettant dans certains cas la capacité de travailler;

«Qu'elle prenne acte que [le] ministre de l'Emploi a mandaté le Conseil de gestion de l'assurance parentale afin d'étudier de possibles aménagements supplémentaires à ceux déjà existants au Régime québécois d'assurance parentale qui pourraient tenir en compte la réalité des parents endeuillés;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence à la mémoire de tous les enfants décédés pendant la période périnatale.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat de deux minutes de rigueur dans l'ordre suivant, donc : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre responsable des Services sociaux, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, il y a consentement pour qu'il y ait deux minutes de rigueur par intervenant. Donc, je cède immédiatement la parole à Mme la députée.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole en vue de la première journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, rendue possible suite à l'adoption unanime de mon projet de loi en février dernier. Et, du fond de mon cœur, je tiens à saluer tous les députés de toutes les formations pour votre appui et votre humanité.

Cette journée a une importance toute particulière pour moi. Je suis la fière maman de trois garçons, mais je suis aussi la mère d'une fille, Catherine. En effet, si elle n'aurait pas été née morte à 36 semaines de ma grossesse, elle aurait eu huit ans aujourd'hui. Pour moi et ma famille, c'est la loi de Catherine, et, pour les 23 000 familles québécoises par année qui vivent un deuil périnatal, c'est leur loi en l'honneur de leur petit ou petite perdu à jamais.

Depuis l'adoption de la loi, des centaines de personnes, partout au Québec, dont même ici, en Chambre, m'ont partagé leurs histoires personnelles, certaines très récentes, d'autres beaucoup plus lointaines, mais qui demeurent toujours pénibles. C'est clair que nous sommes presque tous touchés, de près ou de loin, par un décès périnatal.

Bien que commun, c'est un sujet tabou. Même le thème «décès périnatal», la mort pendant la période de naissance, est choquant, voire contradictoire. Les familles doivent simultanément dire bonjour et au revoir à leur bébé papillon. «It can feel like the death of hope itself.»

Trop souvent, les parents endeuillés souffrent seuls et en silence. Leurs expériences sont isolées, ignorées, blâmées, banalisées. En tant qu'élus, c'est notre devoir non seulement d'écouter nos concitoyens, mais de passer à l'action.

En terminant, je suis fière que le Québec puisse enfin collectivement, le 15 octobre, avoir une pensée toute <particulière...

Mme McGraw : ...le 15 octobre, avoir une pensée toute >particulière pour les familles endeuillées, c'est un premier pas, mais nous avons encore du chemin à faire. Les familles comptent sur nous pour aller au-delà de la sensibilisation et passer à l'action. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons immédiatement avec M. le ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, moi aussi, de saluer les familles qui sont présentes dans nos tribunes. Vous savez, dans mon ancienne vie, j'ai côtoyé des gens qui ont traversé cette difficile période de la perte d'un enfant, et on peut difficilement comprendre l'ampleur de la douleur et de la tragédie quand on ne l'a pas vécue soi-même.

Et c'est important de réaliser que le deuil périnatal touche aussi les familles qui ont vécu une fausse couche à tout moment au cours de la grossesse. Toutes les familles ont besoin de soutien et d'accompagnement afin de se remettre d'une telle perte. La douleur est silencieuse mais bien réelle. On se sent certainement dépassé par les événements, et un accompagnement est essentiel pour vivre mieux un deuil aussi cruel.

C'est pourquoi notre gouvernement a investi l'année dernière dans le développement de deux formations, une pour soutenir les professionnels de la santé dans leur intervention auprès des familles en deuil, et l'autre pour développer des services de soutien au deuil périnatal dans toutes les régions grâce à nos organismes communautaires.

On a également financé les établissements du réseau de la santé et des services sociaux afin de mieux soutenir l'offre de services de visite postnatale, principalement à ceux qui ont vécu un deuil périnatal.

De plus, ma collègue ministre de l'Emploi a mandaté le Conseil de gestion de l'assurance parentale afin d'étudier de possibles aménagements, supplémentaires à ceux déjà existants au Régime québécois d'assurance parentale, qui pourraient tenir en compte la réalité des parents endeuillés.

Je profite également de ce moment pour saluer le travail de Mme France de Montigny et Mme Chantal Verdon, qui contribuent grandement à faire avancer la cause. Je serai d'ailleurs présent la semaine prochaine avec ma collègue pour la première de leur documentaire sur le deuil périnatal.

Mme la Présidente, notre gouvernement est à l'écoute des besoins des familles, et celles-ci peuvent compter sur notre soutien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Nous abordons aujourd'hui un sujet d'une profonde douleur mais trop souvent invisible, le deuil périnatal. Il touche des milliers de familles au Québec chaque année. On en a l'exemple avec nous aujourd'hui. C'est une souffrance immense, intime, qui ne reçoit pas toujours l'attention et le soutien ou la reconnaissance qu'elle mérite.

Chaque parent qui perd un enfant avant ou après la naissance traverse une épreuve dévastatrice, mais cette douleur est trop souvent vécue dans le silence, entourée d'un manque de compréhension et de tabous.

Les parents doivent pouvoir bénéficier d'un moment pour vivre leur deuil sans jugement, sans pression de reprendre un semblant de vie normale trop rapidement. Vous le savez, nous avons demandé que ceci soit considéré dans le RQAP et nous réitérons cette demande. Il est temps d'ajuster le régime pour offrir un temps de paix à ces parents.

Nous devons aussi nous assurer que des services en santé mentale soient accessibles et adaptés à cette réalité pour tous. On dit souvent qu'il faut un village pour élever un enfant, eh bien, le village doit aussi être là quand la famille vit ce genre de tragédie, qu'on espère tous éviter.

Je veux remercier les organismes, les groupes de soutien et les professionnels de la santé qui accompagnent les familles dans ces moments douloureux. Votre rôle dans l'accompagnement et le rétablissement des mères et des pères endeuillés est essentiel.

Finalement, aux familles affectées par le deuil périnatal, je vous offre, au nom de ma formation politique, mes plus sincères sympathies. Je vous souhaite de pouvoir passer au travers de cette épreuve en étant entouré de toute la bienveillance qui vous permettra de prendre le temps nécessaire pour vous remettre et vous reconstruire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, nous soulignons aujourd'hui la toute première Journée de sensibilisation au deuil périnatal, et j'en profite pour saluer également les personnes qui se sont déplacées dans nos tribunes pour l'occasion. Nous sommes sensibles à ce drame vécu chaque année par des milliers de familles québécoises.

Nous connaissons tous des parents qui ont subi cette épreuve. Il s'agit d'une expérience profondément douloureuse qui entraîne des <répercussions...

M. Arseneau : ...nous connaissons tous des parents qui ont subi cette épreuve. Il s'agit d'une expérience profondément douloureuse qui entraîne des >répercussions significatives sur les parents, sur les familles, sur leurs proches. C'est un enjeu complexe qui entraîne également des conséquences sur les plans affectif, social, économique et en matière de santé pour les parents endeuillés. Chaque deuil est unique et chaque parent a son propre cheminement à faire pour se remettre de cette terrible épreuve. Les parents endeuillés ont besoin d'accompagnement, certes, de compréhension et de soutien pour passer au travers, pour se rétablir, voire se reconstruire.

Il est important de reconnaître la souffrance et les impacts du deuil périnatal, et cette journée québécoise de sensibilisation y contribuera sans doute. Il faut prendre conscience de cette réalité et agir, agir individuellement et collectivement. L'empathie et le soutien sont évidemment essentiels pour les parents affligés. Il faut aussi fournir aux parents endeuillés les ressources nécessaires pour partager leurs expériences et les aider à franchir les diverses étapes de leur deuil. Il faut surtout en faire davantage pour améliorer le filet de sécurité financière aux parents endeuillés, et ça passe par des aménagements qui leur permettront de vivre leur deuil sans leur imposer un stress financier supplémentaire.

Au nom du Parti québécois, j'offre mes plus sincères condoléances à toutes les familles qui ont vécu un deuil périnatal. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence.

• (11 h 19 — 11 h 20 ) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui. Je vous demande, s'il vous plaît, que copie de cette motion soit envoyée à l'organisme Parents Orphelins du Québec, Réseau des Centres de ressources périnatales du Québec et la fondation La Berceuse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça sera fait, M. le leader.

Avis touchant les travaux des commissions

Donc, nous poursuivons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Pour ce faire, je vais laisser la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant à l'élargir... de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et de... pardon, de l'énergie et des pêcheries poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle Marie-Claire-Kirkland en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion administrative, sur ses engagements financiers et sur le rapport annuel du Protecteur du citoyen; puis en séance publique, de 14 heures à 16 heures, afin de procéder à l'audition du Tribunal administratif du logement sur sa gestion administrative, sur ses engagements <financiers...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...du logement sur sa gestion administrative, sur ses engagements >financiers et sur le rapport annuel du Protecteur du citoyen; et en séance de travail, de 16 h 15 à 16 h 45, afin de déterminer les observations, les conclusions et les recommandations de la commission à la suite de l'audition.

Je vous avise également que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail le mardi 22 octobre 2024, de 12 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions portant sur la création d'un ministère des Aînés avant les prochaines élections provinciales.

Maintenant, nous poursuivons. Avis touchant les travaux des commissions... Il me manque...

Alors, j'ajoute : Enfin, la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance publique le mardi 22 octobre 2024, de 9 h 30 à 12 h 40, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à l'audition de Meta Canada et TikTok Canada sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Maintenant, nous sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des... oups, Avis touchant les travaux des commissions, terminé. Rubrique Renseignements... Juste un petit instant, là, il y a un petit mélange ici, là, dans les feuilles, désolée, ils ont été interchangés.

Donc, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pas de question.

Alors, je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi le 25 octobre 2024 portera sur le sujet suivant : Le gouvernement caquiste et sa vision économique datant d'une autre époque. M. le député de Marguerite-Bourgeoys s'adressera alors à Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, pour ce faire, j'invite le leader du gouvernement à nous indiquer la suite de nos travaux.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 64

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien sûr. Donc, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, M. le ministre, je vous cède immédiatement la parole pour votre intervention.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'en être rendu à cette étape dans le processus d'adoption de notre projet de loi qui viendra instituer le Musée national de l'histoire du Québec. Et je commence en vous disant que les mots pourraient me manquer pour qualifier ce projet de loi, «historique» me vient tout naturellement en tête, mais, dans le contexte, je pense que ce serait un peu redondant. Comme législateur, on sait que toute nouvelle loi qui est adoptée ici, à l'Assemblée nationale, a par définition quelque chose d'historique.

Or, dans l'étude du projet de loi n° 64, de quoi avons-nous parlé? Bien, on a notamment parlé de la définition de ce qu'est une nation, de comment reconstituer le récit historique de la nation, les différences entre mémoire, commémoration et histoire. On a parlé de l'importance du nécessaire récit national qui doit animer nos institutions, des liens entre l'histoire de la nation québécoise, de la nation canadienne et des nations autochtones.

En somme, pendant deux semaines, on n'a eu à la bouche que le mot «histoire» en commission parlementaire, et, vous savez quoi, Mme la Présidente, j'ai trouvé ça formidable, formidable parce que ce n'est pas si souvent que l'on parle de ces questions à l'intérieur des murs de notre Assemblée nationale et puis, plus largement, parce que ce n'est pas si souvent que l'on parle d'histoire au Québec non plus.

Pourtant, moi, je suis de ceux qui voudraient, qui souhaiteraient que l'histoire du Québec soit plus présente dans le discours public. Je crois sincèrement que, comme élus, on a le mandat d'élever le débat, de donner à la population de la perspective et une vision, et c'est ce que nous permet tout naturellement le détour par l'histoire, parce que d'aller volontairement à la rencontre des différences du passé, c'est aussi apprendre à interagir avec celles que nous rencontrons aujourd'hui, et, pour toute collectivité, s'intéresser au passé, c'est s'exercer à vivre avec le changement, étudier l'histoire pour <réaliser que...

M. Lacombe : ...l'histoire pour >réaliser que notre présent, comme tous les autres présents qui l'ont précédé, est par définition lui aussi temporaire, réaliser que l'avenir ne prendra forme que par le changement. S'intéresser à l'histoire, Mme la Présidente, pas pour s'y enfermer, comme certains nous l'ont reproché, mais au contraire pour s'ouvrir sur le monde.

On se dote aujourd'hui d'un nouveau musée sur l'histoire de la nation québécoise afin de se doter d'un référent commun à partir duquel plonger dans le monde. Parce que, rappelons les faits, ils méritent d'être rappelés, il existe une nation québécoise, quoi qu'en pensent encore certains aujourd'hui. Le Parlement canadien l'a reconnu en 2006. Grâce à la loi n° 96, depuis 2022, on peut lire en toutes lettres dans la Constitution du Canada que les Québécois et les Québécoises forment une nation, que le français est la seule langue officielle du Québec et qu'il est aussi la langue commune de la nation québécoise. L'actuel premier ministre du Canada reconnaît que la nation québécoise existe. Il y voit, pour reprendre ses mots bien précisément, «un fait sociologique et un fait historique».

Donc, donnons raison à Justin Trudeau. Donnons-lui raison sur ceci, puisque, ne serait-ce que sur le plan des institutions politiques, l'État québécois est près d'un siècle plus vieux que l'État fédéral lui-même. La première Constitution du Québec, imposée par Londres, mais quand même, date de l'Acte de Québec, en 1774. Le Québec vit en régime parlementaire depuis 1792, ce qui fait de nous l'une des plus vieilles démocraties au monde. Et, quant au chef actuel du Parti conservateur du Canada, Pierre Poilievre, il affirme que l'une des raisons pour lesquelles il est fier d'avoir servi dans le gouvernement de Stephen Harper, c'est qu'il est celui, à la Chambre des communes, qui a reconnu l'existence de la nation québécoise.

Donc, dans tous les cas, Mme la Présidente, le Québec existe depuis bien avant la Fédération canadienne de 1867. Et pour citer Marcel Masse, un ancien ministre québécois sous l'Union nationale, qui a aussi servi en tant que ministre à Ottawa sous Brian Mulroney : «On était là avant que le Canada existe, on est là pendant que le Canada existe, peut-être qu'on sera là après que le Canada aura fini d'exister.» Il y a donc un large consensus en faveur de l'existence de la nation québécoise. Et, si elle existe, bien, alors on doit pouvoir en faire l'histoire.

• (11 h 30) •

Cette histoire, c'est bien plus que la somme des 9 millions de parcours de vie individuels des Québécois et des Québécoises, qu'ils soient de souche ou de feuille, comme on en a parlé en commission. L'histoire de la nation québécoise, c'est celle de la langue française dans les Amériques. C'est l'histoire de valeurs tantôt communes, tantôt contestées. C'est l'histoire de ses institutions politiques et économiques, de son droit, de sa culture. C'est l'histoire d'un groupe d'hommes et de femmes qui ont connu leurs succès et leurs revers, leurs doutes, leurs certitudes, qui ont connu la souffrance et l'injustice, mais aussi la joie et la prospérité. C'est une histoire de luttes qui font de nous ce que nous sommes encore ici aujourd'hui.

Voilà tout ce que doit embrasser le Musée national de l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Et il devra le faire en mettant en lumière le contexte de plusieurs événements, les nuances qui animent parfois notre nation, il devra le faire pour nous aider à mieux les comprendre. Par exemple, comment comprendre ce qu'a été l'octroi du droit de vote aux femmes, en 1940 si on ne sait pas que ce fut le fruit d'un travail sur deux décennies par des femmes engagées, telle Thérèse Casgrain, au sein d'un Québec catholique, où les évêques de l'Église s'opposaient à elles à toutes les occasions? Que comprend-on de la loi 101 de 1977 si l'on ne sait rien du Bill 63 et de la crise de Saint-Léonard des années 60 ou de la loi 22 de Robert Bourassa, en 1974, qui instaure le français comme seule langue officielle du Québec? Que comprenons-nous à notre relation avec les peuples autochtones si l'on ne met pas en relief que, même s'il y a eu la crise d'Oka, il y a aussi eu la «Paix des braves»? Que pouvons-nous décoder de notre histoire politique si on ne met pas en relief que, si les Québécois ont effectivement deux fois refusé de se donner un pays, ils n'ont jamais pour autant accepté de signer la Constitution canadienne de 1982? Ces nuances, dans le contexte dans lequel se sont joués plusieurs événements historiques, ça participe à mieux expliquer notre identité, à mieux expliquer qui l'on est, ce qui nous anime.

Ce qui m'amène à vous parler de l'un des thèmes les plus universels qui soient, celui de l'altérité, celui de la différence. Il faut reconnaître nos différences. Cette reconnaissance, elle n'est pas divisive. Elle peut au contraire être le point de départ de rassembleuses amitiés. Une nation particulière n'en est pas une autre, comme l'autre n'est pas soi, mais, tout comme l'autre peut être un ami, une autre nation que la nôtre peut être une alliée. À ce titre, c'est impossible de faire l'histoire nationale du Québec sans parler de la relation avec les Premières Nations et les Inuits.

Qui, en cette Chambre, se souvient que l'aventure de la <Nouvelle-France..

>

<17927 M. Lacombe : ...qui, en cette Chambre, se souvient que l'aventure de la >Nouvelle-France ne commence pas tant en 1608 avec l'Habitation de Québec qu'en 1603, alors que le capitaine François Gravé du Pont et son cartographe, un certain Samuel de Champlain, signent, à Tadoussac, une alliance qui permettra aux Français de revenir cinq ans plus tard fonder ce qui sera la ville de Québec? Qui se souvient que l'histoire de la Nouvelle-France n'a été rendue possible que par une alliance avec les Innus, à l'époque?

Qui, en cette Chambre, se souvient que, dès sa fondation au XVIIe siècle, Montréal était le théâtre de violents affrontements avec les Iroquois, que, bien avant les problèmes de circulation d'armes à feu, de gangs de rue et d'insécurité que nous rencontrons aujourd'hui et dont on parle beaucoup, les Français et les 39 nations autochtones signataires avaient déjà convenu que la violence sur le territoire de Montréal ne serait plus la façon de résoudre nos différends? La Grande paix de Montréal, d'ailleurs, aura 325 ans en 2026, et son message mérite d'être entendu à nouveau.

Plus près de nous dans le temps, rappelons-nous que le Québec a adopté la Convention de la Baie James et du Nord québécois en 1975 il y a bientôt 50 ans, que, l'an prochain, ce sera le 25e anniversaire de la «Paix des Braves». C'est entre autres ça, l'histoire des relations entre la nation québécoise, les Premières Nations et les Inuits, des différences, donc, mais aussi des alliances. En parler, c'est célébrer notre capacité à travailler ensemble, mais aussi se rappeler de tout ce qui nous reste à faire encore pour honorer nos nations alliées.

En conclusion, je suis très fier que le Québec se dote de son Musée national de l'histoire tout comme l'ont fait avant lui d'autres nations minoritaires, comme la Catalogne et l'Écosse, comme l'ont fait d'autres États fédérés, comme la Bavière, la Californie et le Massachusetts, comme l'a également fait le Nouveau-Brunswick, plus près de nous. Ils disposent tous d'un musée dédié à leur histoire.

Mme la Présidente, je terminerai en disant ceci : notre histoire fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui, mais elle ne change rien au fait que l'avenir reste à écrire. Le destin d'une nation change rapidement. Ce qui était n'a pas nécessairement à perdurer et ce qui n'a jamais été peut naître. La création du Musée national de l'histoire n'est donc pas la fin de la discussion collective sur l'histoire nationale du Québec, mais plutôt le début d'un nouveau chapitre que j'espère le plus riche possible. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Avant de céder la parole à la prochaine intervenante, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre responsable des Aînés concernant l'inaction caquiste dans le dossier de l'agrandissement du CHSLD de Bedford. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à M. le ministre de la Santé concernant le déni d'accès à des soins de santé dentaire aux personnes prises en charge par l'État.

Donc, je suis prête maintenant à céder la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Nous sommes arrivés, évidemment, au moment de l'adoption du projet de loi, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Je confirme que notre formation politique votera en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Comme a mentionné le ministre, c'est un moment historique. Nous écrivons une nouvelle page dans l'histoire du Québec avec la création d'un nouveau musée national, un nouveau musée d'État dédié à l'histoire du Québec, à l'histoire de la nation québécoise.

Le dernier musée d'État qui a été créé ici, au Québec, il y a 40 ans, le Musée de la civilisation, un musée qui a acquis, à travers les années, une réputation internationale par son dynamisme, ses expositions originales et son succès populaire… Et j'espère, Mme la Présidente, que ce nouveau Musée national de l'histoire du Québec sera également un grand succès et une source de grande fierté pour nous tous. Mais il faut réitérer qu'il y avait un consensus des groupes entendus lors des consultations particulières, et c'est important de le mentionner, que ce nouveau musée doit être absolument un musée rassembleur et inclusif, un musée à l'écart de toute influence politique, un musée où chaque Québécoise et chaque Québécois pourra s'y retrouver, un musée qui va contribuer à faire rayonner <la nation québécoise ici, au Québec...

Mme Garceau : ...à faire rayonner >la nation québécoise, ici, au Québec, mais également à travers le monde.

Tel que mentionné lors de mes remarques préliminaires, l'annonce de la création de ce nouveau Musée de l'histoire du Québec et les définitions de ses fonctions, initialement, a fait couler beaucoup d'encre, a suscité de nombreux débats, critiques et aussi questionnements en ce qui a trait à la création d'un nouveau musée de grande envergure, aujourd'hui, un musée de l'histoire du Québec, particulièrement, Mme la Présidente, considérant la présence et le grand succès du Musée de la civilisation, qui est aussi, également, situé à proximité du grand... du séminaire du Québec, où ça va être l'établissement, évidemment, du nouveau musée dans le Pavillon Camille-Roy. Et évidemment quelles seront les composantes? De quelle façon est-ce que nous allons présenter l'histoire... l'histoire du Québec et de la nation québécoise?

Et donc je tiens sincèrement, Mme la Présidente, à remercier toutes les personnes et tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières et qui ont partagé leurs opinions, leurs recommandations, leurs préoccupations et leurs réserves face au projet de loi et certaines dispositions législatives, particulièrement celles liées à la définition des fonctions du musée, et la description, si je peux dire, des composantes de l'histoire du Québec et le manque de précision quant à l'apport, si je peux dire, inestimable des Premières Nations et des Inuits à l'histoire du Québec. Et c'est vraiment grâce à eux, grâce à leur expertise, leur représentation, que nous avons eu des échanges, si je peux dire, de bons échanges, des échanges productifs. C'est sûr que ça a... ces opinions-là, représentations ont alimenté nos discussions vers, si je peux dire... sur des sujets parfois sensibles. Nous avons trouvé, si je peux dire, avec M. le ministre, des voies de passage concernant certaines dispositions législatives. Et donc nous avons, tous ensemble, bonifié le projet de loi concernant la création de ce nouveau musée.

• (11 h 40) •

Et je tiens... j'ai entendu attentivement les remarques de M. le ministre concernant l'histoire de la nation québécoise, et je tiens à réitérer aujourd'hui... et l'importance fondamentale pour... de cette affirmation que le ministre a faite lors de l'étude détaillée, et je l'avais remercié, lors de l'étude détaillée, que la nation québécoise inclut tous les Québécois et toutes les Québécoises, peu importe leur origine. Et ça va être très important d'assurer que, dans cette grande histoire riche et complexe du Québec et de la nation québécoise, que nous allons souligner les contributions de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, peu importent leurs origines, parce qu'avec eux nous avons réussi à bâtir la nation québécoise, le Québec que nous sommes tous très, très fiers, et je crois que ça, c'est très important à souligner.

J'aimerais souligner, Mme la Présidente, que c'est... lors de la première... la première journée d'étude détaillée, séance tenante, le ministre a déposé un amendement à l'article qui est vraiment au coeur du projet de loi, l'article 2, concernant les fonctions du musée, de ce nouveau musée, et avec... j'ai... j'avais remercié le ministre pour l'ouverture, évidemment, surtout en ce qui a trait à l'inclusion de l'apport des Premières Nations et des Inuits au niveau du parcours de la nation québécoise. C'était important de le mentionner, de le souligner parce que ça faisait consensus parmi <tous les groupes...

Mme Garceau : ...c'était important de le mentionner, de le souligner, parce que ça faisait consensus parmi >tous les groupes, toutes les personnes qui sont venues en consultations particulières, qu'on devait absolument inclure les contributions, l'apport, si je peux dire, important des Premières Nations et des Inuits dans l'histoire du Québec parce qu'elle est intrinsèquement liée à l'histoire du Québec. Et j'espère que, dans le musée, lorsque nous allons le visiter, j'espère, peut-être au printemps 2026 — c'est ça, la date qui avait été annoncée — que nous allons pouvoir voir des expositions, surtout les expositions permanentes, du grand parcours, si je peux dire, de la nation québécoise, de l'histoire du Québec, qui va inclure, évidemment, les contributions de toutes les communautés, toutes les communautés culturelles, et incluant, évidemment, les Premières Nations et les Inuits.

Et je crois qu'il est essentiel, Mme la Présidente, à ce stade-ci... Je l'avais énoncé lors de mes remarques préliminaires, mais il faut se rappeler de la façon que ce nouveau musée a été annoncé, et, je crois, pour les prochaines annonces de cette envergure du gouvernement… qu'on prenne un peu un temps de recul pour consulter, consulter les gens, les acteurs, les actrices du milieu pour avoir un peu leurs opinions. Est-ce que c'était vraiment nécessaire à ce stade-ci, avec la situation économique que nous connaissons, avec un déficit record de 11 milliards, mais aussi avec le sous-financement de nos musées régionaux, et également, et surtout, dans le domaine... le sous-financement dans le domaine de la culture?

Je ne vais pas entrer dans les détails à ce sujet ici aujourd'hui. Ce n'est pas le moment pour avoir ce débat, mais c'est sûr et certain que plusieurs Québécois et Québécoises questionnaient le choix du gouvernement de faire cette annonce et de créer ce nouveau musée à peine six semaines après l'annonce du gouvernement qu'on mettait un terme complet au projet des Espaces bleus, et les Espaces bleus, qu'on se rappelle, qui avaient été annoncés en grande pompe par le gouvernement caquiste en 2021, avec cette création de 17 Espaces bleus dans toutes les régions du Québec, et évidemment avec l'Espace bleu, maison mère, à Québec, et c'était pour... on avait mentionné qu'évidemment on voulait avoir ces musées dans toutes les régions du Québec pour honorer l'histoire des héros et des bâtisseurs du Québec.

Et il faut se rappeler que ces Espaces bleus là, à ce moment-là, compte tenu, déjà, qu'on était encore dans la pandémie, et que les musées régionaux souffraient beaucoup en raison du sous-financement et même certains avaient... étaient très inquiets en ce qui a trait à leur survie, et que, là, on avait annoncé : Voici, il va y avoir de la concurrence dans vos régions en ce qui a trait à des nouveaux musées… et donc c'est sûr qu'à ce moment-là il y avait eu la Société des musées du Québec qui ont sorti avec un communiqué en date de l'annonce du gouvernement qui mettait fin aux Espaces bleus. Et on se rappelle, à ce moment-là, que les Espaces bleus… On avait fait un estimé d'environ 259 millions de dollars, que le premier ministre avait mentionné, et le ministre de la Culture et des Communications, à l'époque. Et malheureusement, lorsqu'on a décidé de mettre fin à ce projet-là, et là on regarde, on est au mois de... au mois de mars <en 2024, on était rendus...

Mme Garceau : ...au mois de mars >en 2024, on était rendus... on est allés de 259 millions de dollars, pour ce projet, à au-delà de 1 milliard, de ce projet.

Et je reviens à ce sujet-là, Mme la Présidente, parce que c'était une préoccupation, évidemment, soulevée par plusieurs personnes et compte tenu du contexte économique dans lequel nous vivons et dans lequel les Québécois et les Québécoises, à tous les jours, confrontent des défis énormes. Et donc, moi, au départ, la question... oui, c'est une bonne chose, un musée, un musée national de l'histoire, mais en ce moment vous dites que... alors de l'annonce, que ça va coûter... l'estimé est 92 millions. 92 millions, c'est beaucoup d'argent. Et, 92 millions, on parle de rénover un bâtiment, le séminaire... le pavillon Camille-Roy, c'est un bâtiment qui date des années 1800. Et donc est-ce que le 92 millions a déjà été dépensé? Est-ce que le 92 millions est uniquement pour les rénovations, structure, et tout ça, de ce bâtiment? C'est des questions importantes à poser, surtout lorsqu'on est en train d'étudier la création d'une nouvelle institution de l'État qui aussi va devoir être alimentée. On parle de collections, on parle d'un budget de fonctionnement, combien d'employés, et tout, et les retombées économiques sont également importantes.

• (11 h 50) •

Et donc est-ce qu'on avait fait, Mme la Présidente, un... est-ce qu'on a déjà entamé un processus, avant d'annoncer, six semaines après la fin de l'annonce des Espaces bleus? Est-ce qu'on a pris la peine, le temps de dire : On va consulter, on va voir, peut-être qu'on devrait... Musée des sciences, ça avait été soulevé par quelques groupes, parce qu'il n'y en a pas un, musée de sciences, au Québec. Quel sera l'impact sur nos musées régionaux? On sait déjà qu'ils étaient très inquiets et très préoccupés lors de l'annonce, en 2021, et encore plus en 2024, parce qu'ils se disaient, à l'époque : Nous, là, si vous n'allez pas utiliser l'enveloppe budgétaire — parce que, là, à ce moment-là, en 2024, on était rendus à quatre Espaces bleus et non 17 et la maison mère — si vous n'allez pas utiliser cette enveloppe budgétaire, bien, peut-être que vous pourriez réaffecter les montants d'argent pour nous aider, pour venir appuyer, soutenir les musées régionaux, parce que nous aussi, là, on le fait, le travail, on a des expositions où on présente certains... certaines composantes de l'histoire du Québec, c'est important pour la vitalité culturelle du Québec, pour l'identité de la nation québécoise. Et c'est sûr qu'il y avait beaucoup de revendications à ce sujet et qui étaient tout à fait légitimes, qu'on pense à : Bien, on va prendre cette enveloppe-là puis on va la donner pour bonifier les ressources et aider nos musées régionaux, parce que c'est important pour eux de réussir et c'est important pour nous également et l'économie du Québec.

Mais malheureusement on ne l'a pas faite, cette consultation-là. Puis qu'est-ce qu'on a fait? C'était... on l'a su, Mme la Présidente, suite à une demande d'accès à l'information, qu'il y avait eu une consultation très minime, environ 86 répondants, et la plupart des répondants, c'étaient les groupes qui sont venus en consultations particulières, et le résultat, c'était : 90 % des répondants voyaient un nouveau musée comme étant plutôt négatif que positif. Et donc peut-être qu'on aurait pu, basé là-dessus... on aurait pu se dire : Bien, peut-être qu'on devrait consulter de façon plus large, surtout les acteurs, les actrices dans le milieu muséal au Québec. Mais on ne l'a pas fait, et on est revenus, oui, c'était une commande politique, le premier ministre voulait <un legs culturel. Et je comprends...

Mme Garceau : ...politique, le premier ministre voulait >un legs culturel. Et je comprends qu'on voulait... C'est sorti de cette façon-là. Et, moi, tout ce que je dis, c'est : On aurait pu faire une consultation, on aurait pu être beaucoup plus transparents pour que... parce qu'il y avait un élément d'acceptabilité sociale qui avait été soulevé par les groupes, compte tenu… pour tous ces motifs. Et je le soulève aujourd'hui juste parce que je demande au gouvernement : Prochaine fois, pensez à faire des consultations pour que tout le monde, tous les acteurs, surtout dans le milieu, acceptent ce projet, acceptent cette annonce comme il devrait être.

Et donc j'ai... j'avais déposé, Mme la Présidente... et je tiens à le souligner, parce qu'on est enthousiastes, il y a beaucoup d'enthousiasme lié à la création d'un nouveau Musée national de l'histoire du Québec, mais il y a aussi toute la question des coûts de ce musée. Et je vais le dire, Mme la Présidente, il y a un manque de transparence, en ce moment, lié aux coûts. J'ai demandé une ventilation des coûts sur l'estimé, qui date maintenant depuis plusieurs mois, nous sommes rendus où à ce moment-ci du processus. Parce qu'on sait déjà que le pavillon Camille-Roy était l'emplacement pour l'Espace bleu Québec. On sait qu'il y a des gens qui travaillaient sur l'Espace bleu Québec. Et nous avons appris, lors de l'étude détaillée et aussi des consultations particulières, que le Musée de la civilisation, qui a le mandat, aussi, d'aider le personnel, les gens qui sont... qui travaillent pour le nouveau musée dans la création des expositions, nous savons déjà qu'il y a environ 37 personnes à l'emploi du Musée de la civilisation, mais qui sont en train de créer les expositions inaugurales pour l'ouverture du nouveau musée, qu'on nous a dit est cédulée pour le printemps 2026.

Et donc nous sommes rendus où à l'étape du budget des dépenses? M. le ministre nous a confirmé : Bien, il va y avoir une mise à jour plus tard, il va y avoir une mise à jour plus tard. Je présume que le plus tard va être au moment du budget et des crédits. Mais là, Mme la Présidente, et j'ai été très claire, lors des consultations, dans mes remarques préliminaires, à la toute fin de la consultation… de l'étude détaillée, je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation, que ce soit dans six mois ou dans un an… puis je ne pense pas que les Québécoises et les Québécois aimeraient que, tout d'un coup, on se retrouve avec, bien, un autre projet mal ficelé du gouvernement caquiste, parce qu'il y en a eu, et là le 92 millions qu'on avait estimé, bien là, maintenant, on est rendus à 150 millions, à 200 millions. Je ne veux pas qu'on se retrouve dans un scénario des Espaces bleus 2.0. C'est ça, ma préoccupation — je ne suis pas la seule — et j'espère qu'on ne va pas... le gouvernement ne va pas dépasser largement ou largement dépasser, je devrais dire, le budget ou l'estimé. Compte tenu, particulièrement, du contexte économique, j'ose croire qu'on va rester dans cette enveloppe budgétaire.

Et donc j'avais fait une demande qui avait été... qui a été refusée par le gouvernement, mais je trouvais que c'était très important de le souligner aujourd'hui, parce que j'avais fait une demande qu'on reçoive les documents, les documents <du gouvernement...

Mme Garceau : ...aujourd'hui parce que j'avais fait une demande qu'on reçoive les documents, les documents >du gouvernement en termes de l'impact de ce nouveau projet sur les musées régionaux, aussi l'opinion publique. Et aussi, en ce qui a trait au budget, je voulais avoir quand même des réponses à mes questions, et malheureusement cette motion préliminaire a été rejetée ou refusée.

Et aussi, en ce qui a trait à la deuxième motion, parce que... qui demandait, Mme la Présidente, que le comité... que les membres du comité aviseur qui avaient été mandatés au mois d'avril lors de l'annonce de la création du nouveau musée... et ça, c'étaient les nominations de l'historien Éric Bédard et de Jenny Thibault, la directrice générale et artistique de la Société des arts technologiques, qui ont été nommés pour siéger sur ce comité, et évidemment il y avait le directeur général du Musée de la civilisation, M. La Roche, qui faisait partie, également, de ce comité, et quand même un comité qui avait un mandat important pour conseiller, là, les orientations des équipes et la création des expositions, pas le volet... pas le contenu en termes du volet historique et numérique, ça, c'est le mandat d'un comité scientifique, et je comprends du ministre que ce comité ou les membres de ce comité scientifique vont être nommés dans les prochaines semaines.

• (12 heures) •

Mais là on parlait du comité aviseur parce que, via notre demande d'accès à l'information, on a reçu des documents qui... à la lumière de ces documents-là, on a bel et bien vu que le comité aviseur avait déjà commencé ses travaux à compter, là, du 19 février 2024, avait déjà commencé des rencontres liées au nouveau Musée national de l'histoire du Québec. Et donc, même avant que le gouvernement ait mis un terme aux Espaces bleus, avant le dépôt du projet de loi, on a évidemment commencé le travail concernant ce nouveau musée.

Et donc c'est sûr et certain que, compte tenu de toutes les préoccupations des groupes et des personnes qui sont venues en consultations particulières liées... que ce soit le récit nationaliste, que ce soient les contributions, l'apport des Premières Nations et des Inuits, que ce soient les contributions et les apports des communautés culturelles, comment est-ce que nous allons présenter cette histoire, cette histoire du Québec, une histoire riche, mais aussi complexe, mais une histoire qui est diversifiée également, et donc qui a plusieurs composantes? Est-ce qu'on va se fier sur une trame chronologique? Est-ce qu'on va... À quel moment est-ce qu'on va commencer à présenter cette belle histoire de notre nation québécoise? Les gens qui sont venus se questionnaient beaucoup sur, vraiment, le contenu des expositions parce qu'on était pour avoir... on nous avait annoncé des expositions permanentes sur l'histoire du Québec, mais également temporaires, et donc, à juste titre, les groupes se questionnaient sur tout cet aspect de comment nous allons présenter l'histoire du Québec.

Et donc, à la lumière des documents qu'on avait reçus, on a bien vu que le comité aviseur avait eu quand même quelques rencontres et on avait même des documents, Mme la Présidente, qui démontraient clairement que le comité aviseur, avec le Musée de la civilisation, il avait monté quand même des documents assez étoffés concernant l'approche participative qu'on voulait avoir, qu'on voulait <présenter...

>

Mme Garceau : ...concernant l'approche participative qu'on voulait avoir, qu'on voulait présenter, liée à ce nouveau musée, également le fonctionnement interne, le mandat du comité scientifique, les profils des compétences qu'on recherchait, aussi un conseil où comment est-ce qu'on va obtenir les opinions des Premières Nations et des Inuit. Donc, tout ça était détaillé dans des documents qui démontraient clairement qu'on avait vraiment avancé dans ce projet-là. Et nous, on était dans l'étude détaillée pour déterminer… puis on était là en termes de... en termes d'étudier l'article, si je peux dire, principal qui est au cœur du projet de loi, qui est lié aux fonctions.

Et donc c'est sûr et certain que nous voulions avoir les membres du comité aviseur venir nous expliquer ils sont rendus où dans leur cheminement concernant la présentation de l'histoire du Québec, de la nation québécoise. Est-ce qu'on va mettre l'emphase sur des événements marquants? Est-ce qu'on va mettre l'emphase sur les événements uniquement, si je peux dire, illumineux? Est-ce qu'on va inclure les moments les plus sombres dans l'histoire du Québec? Est-ce qu'on va inclure des contributions des communautés culturelles? De quelle façon? Il y avait plusieurs questions.

Et donc, là, on était dans l'étude détaillée de cet article 2 concernant les fonctions du musée, et le ministre avait, séance tenante, comme j'avais mentionné, amendé les fonctions ou la définition des fonctions du musée national, et c'était quand même une modification importante parce qu'une des modifications, c'était… au lieu de... on a modifié que «le Musée national a pour fonction de promouvoir l'histoire du Québec» par «faire rayonner l'histoire de la nation québécoise». On avait retiré les mots du paragraphe initial. On a retiré «l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire» et on l'a remplacé par «et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuit à son parcours.»

Et donc c'est sûr et certain qu'on avait des questions compte tenu de l'amendement présenté par le ministre la première journée de l'étude détaillée. Et, compte tenu des documents que nous avions reçus après l'accès à l'information, on voulait connaître évidemment quel était le statut actuel, là, de l'avancement de ce musée… et on était où dans notre réflexion en ce qui a trait à toute la question, Mme la Présidente, de s'assurer que ce musée, et dans le contenu, dans la présentation… que ça soit... que ça soit une présentation non biaisée, juste et équitable de l'histoire du Québec. Donc, nonobstant mes représentations à l'effet que c'était très important d'entendre les membres du comité aviseur compte tenu des documents que nous avions reçus, cette... ma demande, ma motion préliminaire avait été refusée par le gouvernement.

Je voulais juste revenir, Mme la Présidente, parce que, comme j'ai mentionné au tout début, on a quand même... avec les groupes que nous avons reçus et entendus, il y a eu quand même des modifications importantes. On a réussi à bonifier le projet de loi avec mon collègue qui est ici, du deuxième groupe d'opposition...

Mme Garceau : ...qui est ici, du deuxième groupe d'opposition, et je crois que c'est important, elle l'a souligné, parce qu'il y avait deux préoccupations liées également à l'article... à l'article 2 du projet de loi, concernant le dédoublement de la mission du nouveau musée vis-à-vis le Musée actuel de la civilisation. Il y en avait plusieurs, Martin Pâquet, l'Institut d'histoire de l'Amérique française, Jonathan Livernois, le syndicat, même, des professionnels du Musée de la civilisation et Mme la professeure Christine Bernier, qui soulevaient le fait qu'il faut faire attention ici parce que c'est sensiblement les mêmes missions. L'histoire du Québec, le Musée de la civilisation a la même mission. On va parler peut-être de : Est-ce qu'il va y avoir de la concurrence? Est-ce qu'on est en train de vampiriser? C'est ça que Mme Bernier avait dit. Le Musée de la civilisation et même le syndicat des professionnels du Musée de la civilisation avaient dit, en commission parlementaire : Regardez, là, nous, la mission du nouveau musée, on peut très bien l'intégrer dans la nôtre. Et donc il y avait vraiment toutes ces préoccupations-là qui avaient été soulevées par les groupes, et donc, avec l'amendement de faire rayonner l'histoire de la nation québécoise, ça fait en sorte qu'il y a cette distinction... et qui a été adopté, adopté par tous les groupes parlementaires.

Nous avions proposé... Mme la Présidente, on avait proposé certains amendements, avec mon collègue du deuxième groupe d'opposition, concernant l'apport... l'apport des Premières Nations et des Inuits, parce qu'on avait mentionné... le ministre avait mentionné à quelques reprises : Oui, mais l'apport... je vais juste rester avec le mot «l'apport», ça dit tout, des Premières Nations et des Inuits, et aussi ils ont quand même leur propre musée déjà. Ça justifiait, je ne sais pas, là, qu'on ne qualifie pas l'importance de l'apport des Premières Nations et des Inuits à l'histoire du Québec. Et mon collègue avait soulevé certains qualificatifs, que ce soit un apport essentiel. Moi, j'avais parlé d'un apport significatif. C'est sûr qu'on aurait... Et j'avais appuyé mon collègue lors du dépôt de l'amendement qui découle du rapport du conseil... le Conseil en éducation des Premières Nations et aussi l'APNQL, et leur recommandation, parce qu'elle était importante, que non seulement on va souligner, on va s'assurer de présenter l'apport des Premières Nations et des Inuits dans la trame, si je peux dire, narrative de l'histoire du Québec.

• (12 h 10) •

Mais je vais citer, Mme la Présidente, la recommandation que souhaitaient le conseil et l'APNQL. Ils souhaitaient «de reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des Inuits, par leurs savoirs, leurs langues et leur culture ainsi que leurs systèmes de gouvernance distincts, dans l'histoire, le territoire et la société contemporaine du Québec.» Ils souhaitaient également «veiller à ce que les membres du conseil d'administration de la nouvelle institution muséale possèdent des compétences et des expertises en histoire, éducation et culture autochtones.»

Et, pour moi, tout l'aspect de la reconnaissance... On a eu un débat, on a eu des discussions concernant le mot «reconnaissance» versus le mot «de faire témoigner». Mais le mot «reconnaissance» est important. Il y a une raison pour laquelle le Conseil en éducation des Premières Nations voulait cette reconnaissance...

Mme Garceau : ...il y a une raison pour laquelle le Conseil en éducation des Premières Nations voulait cette reconnaissance. Et, comme j'avais mentionné lors de mes remarques préliminaires, la création de ce nouveau musée est vraiment l'opportunité charnière, pour le gouvernement, pour tous les parlementaires, de coconstruction, un pas vers la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits. Et c'est pour cette raison que le mot «reconnaissance», en soi, a une importance fondamentale pour les Premières Nations et les Inuits. Ça n'a pas été retenu par le gouvernement.

Et on a tenté également... et je trouvais que c'était important de qualifier l'apport, parce qu'elle est plus qu'importante, elle est constitutive et cardinale. C'étaient des bons... ils ont choisi des très, très bons mots. Est-ce qu'il y avait des synonymes? Est-ce qu'on aurait pu faire quelque chose pour qualifier l'apport? Oui, on aurait pu le faire. On a proposé des amendements, de mon côté, mon collègue également, mais on a frappé un mur. C'était non. C'est comme si le gouvernement disait : Bon, on l'a mis, là, on a décidé, parce que... Puis il n'avait pas le choix. Il y avait un consensus, parmi tous les groupes, toutes les personnes que nous avons entendues en consultations particulières, que c'était fondamental d'intégrer, de s'assurer que, dans ce projet de loi et dans les fonctions du musée, qu'on était pour inclure l'apport, et je vais dire inestimable des Premières Nations et des Inuits à l'histoire du Québec et leur contribution en termes de... le Québec que nous avons aujourd'hui et grâce à eux également. Et cette reconnaissance, elle est fondamentale.

Et, à un moment donné, à un moment donné, parce que j'ai été dans un autre projet de loi, c'était pour la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, on a eu des discussions, il y avait des dispositions liées à un commissaire pour les autochtones, les Premières Nations, les Inuits, et on avait fait des rencontres préliminaires avec les Premières Nations, avec les Inuits, pour avoir leurs recommandations, pour avoir leur opinion, et préalablement au dépôt du projet de loi. Et malheureusement le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, n'avait pas intégré les recommandations des Premières Nations et des Inuits. Et il y avait une grande frustration, une grande frustration et une grande déception.

Et c'est un peu comme le départ, si je peux dire, de... lorsque le gouvernement a annoncé la création de ce nouveau musée. Et là on avait l'historien Éric Bédard qui est venu dire aux journalistes : Bien là, les Premières Nations et les Inuits, c'est peut-être la préhistoire, et donc ne faisant pas partie de l'histoire du Québec. C'est sûr que, que ce soit dans le mémoire du Conseil en éducation des Premières Nations et lors des... lors des consultations particulières, leur déception était quand même palpable. C'était... ils avaient été très offusqués. Je comprends que M. Bédard a rencontré... il y a eu des rencontres suite à ses sorties. Et, à un moment donné, Mme la Présidente, on demande, que ce soit aux Premières nations, à l'APNQL, Conseil en éducation et Makivik, on demande leur opinion...

Mme Garceau : ...Nations, l'APNQL, Conseil en éducation et Makivik, on demande leur opinion, on demande leurs recommandations. À un moment donné, il me semble que ce serait important de les intégrer, de les inclure... le texte intégral, pas une partie, pas quelques mots, mais qu'on prenne la peine… Il me semble que c'est un geste qu'on doit faire en termes de réconciliation, qu'à un moment donné, est-ce qu'on ne peut pas reconnaître ce qu'ils souhaitent dans nos projets de loi? Je crois que ça aiderait énormément dans notre réconciliation, dans la coconstruction et dans la collaboration avec les Premières Nations et les Inuits.

Et j'espère que dans les prochains projets de loi déposés par ce gouvernement, qu'on va se rappeler peut-être de mes propos d'aujourd'hui, aussi les propos et évidemment et toutes les représentations que mon collègue de l'Acadie, qui est porte-parole en matière des affaires autochtones, des Premières Nations, des Inuits, qui en a fait beaucoup concernant le Principe de Joyce, et que la Cour suprême, cette année, a reconnu le droit des Premières Nations, des Inuits, le droit à l'autodétermination en ce qui a trait aux affaires d'enfance et de... Bon, je m'excuse, là, mon… Bon, là, mon ordi vient de geler, O.K., c'est bien, il me... Ah! O.K. Donc… Donnez-moi une minute.

Donc, oui, donc, Mme la Présidente, on a eu aussi, et je tiens à le souligner, parce qu'on a eu vraiment des experts formidables qui sont venus en consultations particulières, et il y avait le regroupement... le regroupement... donnez-moi un instant, le Regroupement des géographes du Québec, c'étaient M. Hébert et Mme Gravel. Et je suis fière du fait que j'ai proposé leur recommandation, là, qui était importante, qui était phare pour eux, de faire partie du conseil d'administration du musée, du nouveau musée. Ça a été adopté. Parce que la géographie... la géographie fait partie, évidemment… c'est intrinsèquement lié à notre histoire. Et je voulais citer dans le mémoire du regroupement, ils mentionnent ceci : «Chaque histoire... Chaque territoire a son histoire et sa géographie. Chaque région du Québec a aussi une histoire et une géographie qui mérite notre attention. Sans géographie, il n'y a pas d'histoire.»

• (12 h 20) •

Et je tiens à remercier le ministre pour... d'avoir accepté cette modification et évidemment l'amendement que j'appuyais fermement de mon collègue du deuxième groupe d'opposition concernant... d'ajouter, en tant que membres du conseil d'administration, des membres des Premières Nations et des Inuits. Ça, évidemment, ça va être très important. Et j'ose croire que, compte tenu de la tendance dans le monde muséal sur... si je peux dire, sur... à l'international, on a même des comités de consultation des peuples autochtones, des Premières Nations, des Inuits, qui sont des comités comme… même scientifiques, à part des autres comités scientifiques, ils travaillent tous ensemble, mais ça serait intéressant d'avoir peut-être des deux, compte tenu de l'ampleur...

Mme Garceau : ...scientifiques, ils travaillent tous ensemble, mais ce serait intéressant d'avoir peut-être des deux, compte tenu de l'ampleur de l'histoire des Premières Nations et des Inuits et comment nous pourrions la présenter. Et qu'est-ce qui va être très important, Mme la Présidente, c'est les propos, le consensus de tous les groupes, qui étaient à l'effet que nous devons absolument intégrer dans l'histoire de la nation québécoise, dans l'histoire du Québec, les contributions inestimables des Premières Nations et des Inuits.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, comme j'ai mentionné, il y avait une recommandation que... je m'excuse, un amendement que j'avais souhaité qui soit intégré au sous-paragraphe 2° de l'article 2. Parce que le paragraphe est à l'effet qu'une des fonctions du nouveau musée est «d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et d'assurer une présence du Québec dans le réseau muséal international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation». Et, compte tenu des propos de certains groupes en ce qui a trait à leurs préoccupations, les préoccupations continues des musées régionaux face à un nouveau musée qui va être à proximité du Musée de la civilisation dans la ville de Québec, qui ferait en sorte que, oui, peut-être que beaucoup de touristes... puis je pense qu'il y en a comme 6 millions par année au Québec, peut-être qu'ils vont choisir... bien, ils vont rester dans la ville de Québec au lieu d'aller visiter certaines régions. Donc, il va y avoir un impact, ce musée va avoir un impact sur les musées régionaux.

Et donc la... il y avait des membres de la Société du patrimoine politique qui sont venus en consultations particulières et ils ont suggéré, puis je trouvais ça très intéressant, cet aspect de collaboration, que Mme Bernier avait mentionné que le musée de... le nouveau musée, ce serait comme... c'est le petit frère du Musée de la civilisation. Et moi, j'ai... ma réplique était : Bien, peut-être que le nouveau musée devrait être le grand frère des musées régionaux, dans le sens que ce nouveau musée, avec l'expertise qu'ils vont avoir, les professionnels... et on parle de l'histoire du Québec qui touche toutes nos régions. Et pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir ce musée national qui va collaborer avec les régions pour les aider à bonifier peut-être des expositions, à peut-être... parce qu'il y a plusieurs collections en ce moment, des artefacts, et tout, au Musée de la civilisation, peut-être qu'ils pourraient travailler de concert pour déterminer que : Savez-vous, peut-être pour une figure inspirante qui est née dans une région, on va vous aider à monter cette exposition-là.

Je trouvais que l'idée était très intéressante de voir ce genre de collaboration pour venir bonifier les efforts des musées régionaux. Je croyais que c'était peut-être le moment opportun de l'intégrer, mais cet amendement a été refusé. Et le ministre l'a confirmé que, oui, il va y avoir de la collaboration avec les musées régionaux, mais que le fait d'avoir mentionné : «on va établir des liens avec le musée... avec le réseau muséal québécois», c'était suffisant. Et donc je mentionne simplement que j'espère qu'il va y avoir cette collaboration, je crois qu'elle est importante, compte tenu du contexte économique, des difficultés qu'éprouvent les musées régionaux en ce moment. Il y a une question de survie pour plusieurs, et donc cette collaboration, je crois, va être agréablement reçue par les musées régionaux.

Donc, sur ce, Mme la Présidente...

Mme Garceau : ...reçu par les musées régionaux.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie. Je suis fière que nous allons adopter ce projet de loi et je souhaite qu'il soit une grande réussite et une grande fierté pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Bien, maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. C'est très apprécié. Alors, le projet de loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec est un projet de loi important. Évidemment, on accueille ça avec enthousiasme. Disons, malgré les débuts de la médiatisation de ce projet-là puis les circonstances qui l'ont... qui l'ont fait émerger, je dirais que, si on regarde le résultat du projet de loi, je pense qu'il y a quelque chose là qui est très important.

Évidemment, bon, dans les débuts, quand ça a été annoncé, il y a eu des maladresses importantes qui ont été faites, qui révélaient une espèce d'ethnocentrisme, un peu, là, quand on disait... on assimilait, à quelque part, l'histoire du Québec à celle de la nation québécoise, comme si elle était la seule nation au Québec, alors qu'il y a des nations autochtones au Québec. Et c'est des différences dont on a beaucoup parlé dans le cadre de l'étude du projet de loi, puis il y a des amendements qui ont été mis en place pour défaire cette confusion-là.

Alors, moi, je trouve que c'était un bel exercice, justement, où, bon, ça commence un peu mal, mais finalement on a un résultat qui est intéressant. On a eu de l'écoute du ministre, par exemple, pour faire adopter un amendement qui fait en sorte qu'il y aura sur le conseil d'administration une personne experte sur les enjeux entourant... Puis le thème des Premières Nations, au Québec, et des Inuit, c'était une demande justement des associations, les représentants qui sont venus faire des revendications en audiences publiques. Donc, je suis content pour ça.

Il y a aussi eu une reformulation de la mission du musée qui a amené à reconnaître davantage, pas autant que là où on aurait voulu l'amener en suivant les recommandations de la CEPN, entre autres, et de l'APNQL, et les représentants autochtones qui sont venus… mais il y a eu une certaine modification de la mission pour reconnaître davantage explicitement le caractère, l'apport essentiel des Premières Nations et Inuit à l'histoire et à l'identité de la nation québécoise d'aujourd'hui.

• (12 h 30) •

Je sais qu'il y a eu beaucoup de méfiance à l'égard de ce projet-là. Certains y voyaient quelque chose qui allait être partisan, peut-être, ou très instrumentalisé politiquement pour refléter la vision de la nation québécoise du gouvernement actuel, et, si ça avait été ça, je peux vous le garantir, Mme la Présidente, on se serait opposés au projet vivement et fortement.

Cela dit, ce qu'on regarde à l'étude du projet de loi, c'est qu'essentiellement ce musée-là et les expositions qui y seront faites vont être déterminés comme c'est le cas dans tous les autres musées du Québec, c'est-à-dire par un comité scientifique qui vient du musée... du milieu muséal et du milieu... des milieux des experts, des historiens et d'autres catégories de musées qui sont au Québec, et finalement c'est eux qui vont décider qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce musée-là en accomplissant du mieux qu'ils peuvent... avec des débats, avec des visions qui sont antagonistes parfois, complémentaires souvent… qui vont accomplir la mission que donne le gouvernement, et la mission que donne le gouvernement, c'est essentiellement de faire un musée qui tient compte de notre histoire complexe, diversifiée, avec toutes les origines qui ont contribué à la façonner.

Donc, moi, je trouve que c'est... Il y a eu plus de peur que de mal là-dedans, disons, mais ça aurait pu être terrible, hein? Mais je pense que... Moi, j'ai fait confiance à l'indépendance du comité scientifique, l'indépendance du conseil d'administration de ce futur musée et aux résultats que ça va donner. Il y a des musées sur l'histoire nationale et dédiés à la nation pour plein de nations dans le monde. Le Canada en a un. Plusieurs nations autochtones au Québec ont des musées dédiés à leur nation. Le fait que le Québec ait un musée national de son histoire, de la nation québécoise, c'est vraiment positif, c'est légitime...

<17955 M. Zanetti : ...positif. C'est >légitime, c'est important. Je comprends beaucoup les débats qui ont été suscités autour de, bon, l'argent public là-dedans. Est-ce que c'était une priorité pendant que des musées manquent de fonds en région, au Québec? Est-ce qu'on devrait mettre de l'argent neuf là-dedans plutôt qu'en consolidant le réseau actuel? Est-ce qu'on devrait mettre de l'argent là-dedans plutôt que mettre de l'argent dans les arts, dans les autres formes d'art, dans d'autres domaines de la culture? C'est des questions extrêmement légitimes. On revendique, nous, plus d'argent dans l'ensemble de la culture pour soutenir tout le monde.

Cela dit, je pense qu'on ne doit pas tomber dans le piège de dire : C'est 100 millions ou dans le musée ou dans le reste de la culture... pas 100 millions, mais presque 100 millions, et donc... parce qu'on pourrait faire les deux. Puis on pourrait... en augmentant les revenus de l'État, on pourrait réaliser ces missions-là. Et, en faisant des choix différemment de façon globale, donc, on n'a pas, en culture, à faire ces choix-là. Je pense qu'au niveau de financement qu'a la culture au Québec, tout ça pourrait coexister puis serait pertinent. Et je pense que c'est très intéressant.

Le délai d'ouverture du musée. Bon. Je comprends que le gouvernement veut ouvrir le musée d'ici le printemps 2026. Ça, ça veut dire dans un an et demi. C'est court. Les experts qu'on a entendus en commission disent que, pour ouvrir un musée, ça prend six à huit ans. Alors, six à huit ans, c'est plusieurs fois... c'est quatre à cinq fois un an et demi. Donc, c'est très court, un an et demi. Moi, je pense que c'est une décision mal avisée. Je pense que, ce musée-là, on le mérite et on mérite qu'il soit bien fait puis qu'on prenne le temps normal pour le faire. Le Musée de la civilisation a pris huit ans à s'établir et à ouvrir véritablement, entre l'étude du projet de loi et son adoption, je pense, et son ouverture officielle. C'est normal que ça prenne du temps. Évidemment, bon, là, printemps 2026, hein, ça ressemble à une échéance électorale. C'est comme un peu... On se dit : Oui... Bon, je comprends, là, mais je pense qu'on doit ici faire ce don-là à la nation québécoise, qui mérite le mieux, plutôt que d'expédier les choses rapidement en, disons... en période préélectorale, je vais le mentionner comme ça pour ne pas prêter d'intentions à tout le monde, mais c'est parce qu'il y a beaucoup de monde qui vont critiquer ça. Alors, moi, je le dis tout de suite, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Le milieu là-dedans est clair : il faut prendre notre temps.

Je pense que j'ai fait le tour des choses que je voulais dire là-dedans. Peut-être une parenthèse sur la question de la co-construction des projets de loi de l'Assemblée nationale qui ont des impacts importants sur les Premières Nations au Québec.

Il y a eu récemment des choses qui se sont faites dans le cadre d'étude de projets de loi à l'Assemblée nationale, sur des projets de loi comme le projet de loi n° 37 et le projet de loi n° 32, où, à un moment donné, il y avait une insatisfaction importante de la part de nations autochtones, qui disaient : Cette chose-là va avoir un impact sur nous, et ça ne correspond pas à ce que nous voulons, et nous devons être impliqués davantage. Et finalement il y a eu des projets de loi qui ont été, comme, suspendus temporairement pour qu'ils puissent être coconstruits, hein, coreconstruits peut-être, là, dans ce cas-là, avec les Premières Nations et Inuits, pour pouvoir, après ça, redéposer le projet de loi dans une... avec une adhésion beaucoup plus forte, puis une correspondance puis une adéquation beaucoup plus fortes entre ce qui est désiré sur le terrain et ce qui est fait comme loi ici. Et ça, je trouve que c'est des avancées importantes, c'est des avancées, disons, informelles, ce n'est pas le système complet qui a changé, mais c'est des ouvertures qu'il y a eu de certains ministres à faire les choses autrement dans ces contextes-là précis. Puis c'est quelque chose qu'on a proposé aussi dans le cadre du projet de loi n° 64, et ça a été refusé.

Alors, ça, j'ai une déception par rapport à ça. Je pense que ça aurait pu être intéressant de le faire. Le refus, sur le fond, n'a pas été total. Le refus a été sur la forme de la coconstruction. Mais il y a eu quand même des amendements qui ont été... qui ont été amenés pour faire un pas dans le sens des revendications des nations autochtones. Donc, c'est mieux que rien, clairement, c'est mieux que rien. C'est une amélioration. Mais je pense que... je le souligne parce que, moi, ce qui s'est passé avec le p.l. n° 37 et le p.l. n° 32 récemment, ces démarches-là où on a mis sur pause un projet de loi pour dire : O.K., là, en séance de travail informelle, assoyons-nous ensemble et écrivons ça ensemble, le reste, pour qu'après ça, arrivés en commission, bien, ça passe bien, ça passe comme dans du beurre, puis on ne sera pas pris dans une procédurite où, finalement, on ressort insatisfaits et où les projets de loi sont moins <bons...

M. Zanetti : ...finalement, on ressort insatisfaits et où les projets de loi sont moins >bons qu'ils auraient pu être si on les avait faits ensemble...

Alors, moi, je nous appelle, là, ici, à... dans tous les projets de loi à venir qui vont avoir un impact particulier sur les Premières Nations et Inuits, à dire : Prenons un temps d'arrêt. Avant de déposer un projet de loi, d'abord, coconstruisons-le. Puis, lorsqu'il y aura des oublis, bien, alors, qu'on ouvre la porte à développer cette nouvelle culture politique de dire : On suspend un peu, on coreconstruit l'affaire. Et après ça on a vraiment des relations... on aurait vraiment des relations, comme ça, de nation à nation. C'est ce à quoi je pense qu'on doit tous aspirer, puis c'est ce qu'on dit souvent, c'est juste moins souvent ça qu'on fait. Alors là, on aurait l'occasion de le faire.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre temps, précieux temps, et je vous souhaite une bonne fin de journée. On ne dit jamais ça, «bonne journée».

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre quelques minutes ce matin... ce midi pour compléter les allocutions au niveau du projet de loi n° 64, la Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec. Ma collègue la députée de Robert-Baldwin a fait un exposé très complet, alors j'ai simplement quelques mots à ajouter.

Hier, j'ai fait une intervention au niveau de... à l'étape de la prise en considération. Je rappelais le fiasco des Espaces bleus. Je rappelais donc à quel point ce projet, cette annonce qui avait été faite en grande pompe mais qui n'avait finalement jamais vu le jour, avait démontré toute l'improvisation du gouvernement, la mauvaise planification, le fait que cette annonce avait été faite sans réelle réflexion complète au niveau de l'impact sur le réseau muséal actuel, l'impact sur les musées régionaux, le fait que ça allait diluer l'offre muséale au Québec. Et puis sans parler du budget, là, le budget qui avait été mis de l'avant par le premier ministre en 2021 était complètement irréaliste.

• (12 h 40) •

Moi, comme porte-parole anciennement au niveau de culture et communication, j'avais posé énormément de questions au ministre. Je suivais le dossier de près. Je tentais de voir où ce projet-là des Espaces bleus s'en allait, comment... quel était l'échéancier, quels allaient être les coûts réels par rapport aux coûts estimés, et c'était l'obscurité totale. J'avais fait des demandes d'accès à l'information, donc je talonnais le ministre. Et finalement, bien, le projet s'est soldé par un échec. Le gouvernement a mis fin au projet des Espaces bleus. Il était donc... Par contre, au niveau du projet à Québec, du chantier à Québec, au Séminaire de Québec, il fallait donc lui donner une nouvelle vocation, et puis c'est de là qu'est né le projet d'un nouveau musée national de l'histoire.

Et, soyons clairs, donc, à l'opposition officielle, pour nous, l'idée de doter le Québec d'un nouveau musée d'histoire, on a... on est tout à fait en accord. Il fallait simplement, donc, rappeler le contexte dans lequel s'inscrit ce projet. Bon, une fois que le gouvernement, donc, a voulu donner une nouvelle vie à ce projet... Et, en fait, disons-le clairement, c'est le premier ministre qui tente de... qui tente d'avoir un legs culturel. Il a tenté de le faire avec le projet des Espaces bleus, il a frappé un mur, et là, donc, il semblerait que ce nouveau musée national de l'histoire sera le legs du premier ministre. Mais, dès la première annonce avec le ministre de la Culture, il y a un faux pas qui a été fait. On n'a pas suffisamment considéré... On n'a pas suffisamment... On n'a pas énoncé de la bonne façon le rôle des Premières Nations et des Inuits dans... au niveau de la nation québécoise. Et il a fallu, donc, qu'il y ait des ajustements. Il a fallu que ma collègue pose des questions et s'assure que, dans le projet de loi, on fasse les amendements nécessaires. Et je crois même que, finalement, on n'est pas allés aussi loin que ce qui était demandé, mais au moins on a prévu clairement, dans le projet de loi, que le musée allait devoir «reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des Inuits, par leurs savoirs, leurs langues et leurs cultures ainsi que leurs systèmes de gouvernance distincts, dans l'histoire, le territoire et la société contemporaine du Québec».

Donc, ce qu'on souhaite maintenant... Une fois qu'on dit qu'on est d'accord avec l'idée de se doter de ce musée, bien, il va nous rester à suivre de près les coûts associés. Déjà, il y a des craintes au niveau des budgets. On va suivre le rôle du comité scientifique. On va vouloir s'assurer que le musée fasse part de façon <neutre...

Mme Setlakwe : ...le rôle du comité scientifique. On va vouloir s'assurer que le musée fasse part d'une... de façon >neutre, de façon factuelle, de façon complète et exhaustive, et évidemment de façon inclusive, de l'histoire de la nation québécoise.

Et donc... Et donc, voilà, Mme la Présidente, nous sommes pour, avec, évidemment... On a donc vu nécessaire de rappeler la genèse, de rappeler qu'encore une fois le gouvernement a procédé à l'envers, n'a pas fait toutes les consultations qui auraient été nécessaires. Ma collègue en a fait part de façon détaillée et exhaustive. On déplore le manque de transparence. On déplore le fait qu'il n'y a pas eu d'analyse d'impact.

Et puis, donc, voilà, on va suivre de près les prochains mois pour s'assurer de mettre de l'avant un projet qui sera donc... pour lequel nous serons fiers et qui... et qui sera inclusif et qui rendra fières toutes les communautés au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 64?

Mise aux voix

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous suspendre les travaux jusqu'à 13 heures, pour la tenue des débats de fin de séance?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, tel que demandé, je suspends les travaux jusqu'à 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 13 h 01)

Débats de fin de séance

Projet de rénovation et d'agrandissement du CHSLD de Bedford

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air, en remplacement de Mme la ministre responsable des Aînés, concernant l'inaction caquiste dans le dossier de l'agrandissement du CHSLD de Bedford.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le… la députée a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour situer le contexte, donc, à Bedford, en 2002, mai... pardon, mai 2022, la ministre responsable des Aînés d'alors avait annoncé qu'il y aurait un agrandissement, avait confirmé un agrandissement et rénovation du CHSLD. Pendant la campagne électorale ou à l'aube de la campagne électorale, en mai 2022 également, la députée locale, députée de Brome-Missisquoi, avait annoncé publiquement aussi cet engagement de faire la rénovation du CHSLD de Bedford. L'ajout de sept lits a ensuite été promis pour les personnes souffrant de problèmes cognitifs.

Et tout à coup, en novembre 2022, n'est-ce pas, quelques jours après avoir prêté serment, là, tout d'un coup, le projet était reporté. Il y avait 10 projets qui étaient priorisés, il y en a six qui ont été… qui ont eu l'aval, qui ont été <réalisés...

>

<19313 Mme Caron : ...projets qui étaient priorisés, il y en a six qui ont été... qui ont eu l'aval, qui ont été >réalisés. Et on disait, tout ce temps-là, aux gens de Bedford : Attendez, votre tour va venir, ayez de la patience, le tour... votre tour va venir. Après tout, le ministre de la Santé avait autorisé ce projet-là.

Et ce que les gens ont appris, et le comité citoyen qui souhaite rencontrer la députée de Brome-Missisquoi... Et je parle bien du comité citoyen, comité pôle santé... comité santé du pôle de Bedford, qui a redit, après la période des questions ce matin, qu'il s'était fait répondre : Vous n'avez pas d'éléments nouveaux, et la ministre ne va pas vous... pas la... — bien, la ministre, elle est ministre également — mais la députée de Brome-Missisquoi ne va pas vous rencontrer, alors qu'ils avaient des éléments nouveaux. Ce sont des citoyens de Bedford qui veulent rencontrer leur élue.

J'ai été sidérée, ce matin, d'entendre la ministre responsable des Aînés qui me répondait en s'offusquant, en s'offusquant que des citoyens aient fait une pétition et qu'une députée de l'opposition, en l'occurrence moi-même, porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, donc, que je me déplace et que j'aille chercher la pétition des gens de Bedford.

Je comprends que la députée de Brome-Missisquoi, qui est ministre, ne peut pas elle-même déposer la pétition. Mais, en Estrie — la CAQ a l'Estrie, là — député d'Orford, député de Mégantic, député de Richmond et député de Saint-François, qui ne sont pas ministres, auraient tous pu porter cette pétition, la déposer à l'Assemblée nationale, comme tout autre député, comme je l'ai fait moi-même. Si la CAQ s'offusque à ce point-là qu'une députée de l'opposition aille chercher une pétition, aille écouter les citoyens, ce qu'ils ont à dire, leur besoin d'un CHSLD, c'est parce qu'il y a un dérapage pas ordinaire, là, il y a une débandade qui est en train de se passer. C'est à ça qu'on a assisté ce matin.

Ce que les gens de Bedford veulent savoir, c'est où sont passés les 15 millions qui avaient été autorisés pour leurs projets. Est-ce qu'il est allé dans une maison des aînés loin de chez eux? Rappelons-nous que le CIUSSS, qui prend les décisions pour eux, est situé à une heure et demie de chez eux. Ils ont une personne qui est répondante, mais le CIUSSS connaît-il vraiment les besoins de cette population? Ou plutôt, je ne devrais pas dire ça parce que ce sont des professionnels, ils les connaissent, mais sont-ils à l'écoute?

Le professeur Philippe Voyer a dit que c'était une erreur, une grave erreur de la CAQ d'avoir mis tous ses oeufs dans le même panier, le panier des maisons des aînés. Bien, justement, les gens d'Orford... de Bedford, pardon, les gens de Bedford, ils veulent avoir leur CHSLD, ils veulent pouvoir finir leurs jours, s'ils ont besoin d'hébergement, au CHSLD. Parce que le soutien à domicile, ça ne répond pas, parce que les proches aidants des personnes qui sont hébergées au CHSLD de Bedford, ce sont souvent des conjoints qui sont âgés eux aussi. Alors, conduire 30, 45, 50, 60 minutes pour aller voir leurs proches quand il fait noir, ça ne fonctionne pas, sous la pluie, ça ne fonctionne pas, dans la neige, ça ne fonctionne pas, et sur les routes qui ne sont pas de grandes autoroutes, bien entendu. Ils veulent pouvoir être près de leurs proches, ils veulent pouvoir être à leurs chevets, aller les nourrir chaque jour, aller les border, aller les voir. Quand c'est trop loin, ils ne peuvent pas le faire.

C'est tout ce qu'ils demandent. Réactivez le projet, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre pour une intervention de cinq minutes, maximum.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, Mme la Présidente. Très heureuse d'avoir l'occasion de rectifier plusieurs faits sur le dossier du CHSLD de Bedford.

Dans un premier temps, je dois partager les inquiétudes de la population de Bedford et des environs quant à l'avenir du CHSLD. Et c'est pour ça que je travaille d'arrache-pied avec mon équipe et que je n'accepte pas les accusations que la députée de La Pinière faisait, ce matin, en disant qu'on se traîne les pieds, qu'on ne fait rien puis qu'on n'écoute pas, parce qu'on a multiplié les rencontres puis les sessions de travail pour faire en sorte de faire avancer le dossier.

Une chose qu'il est important de retenir, c'est que la situation a évolué, hein, depuis que la promesse avait été faite, de sorte que maintenant on a un contexte sociodémographique différent, dans la région de Bedford, qu'on a maintenant les soins à domicile, qu'on a, bon, plusieurs initiatives qui ont été mises en place, ce qui fait en sorte que le besoin d'agrandissement... Puis là il faut faire la distinction entre le projet d'agrandissement et le projet de rénovation. La députée de la Pinière aime beaucoup induire en erreur en disant que le projet de rénovation a été mis sur la glace, ce qui n'est pas du tout le cas. Donc, il faut faire la distinction entre l'agrandissement, la rénovation.

Donc, les besoins d'agrandissement, malheureusement, ne sont plus démontrés pour la population de Bedford, et ça, c'est la décision du CIUSSS, et c'est là-dessus qu'on a travaillé précisément, avec les différents intervenants du pôle de Bedford, pour voir est-ce que c'est vraiment le cas qu'il n'y a pas de besoin d'agrandissement compte tenu qu'il y a des besoins partout au Québec. Et la première qui s'insurgerait si on faisait des agrandissements juste basés sur la base des promesses électorales qu'on a faites, ce serait la députée de La Pinière. Donc, il y a un travail rigoureux qui a été fait pour établir les besoins en agrandissement. Ça a été fait par le CIUSSS.

Le travail que j'ai fait comme députée de Brome-Missisquoi, avec la fondation, avec le comité santé de la MRC, avec les élus, avec plein d'interlocuteurs, c'est de travailler sur le besoin et de démontrer qu'il y a effectivement un besoin. Malheureusement, on n'a pas pu faire cette démonstration-là. Par contre, là où je suis extrêmement d'accord avec toute la communauté de Bedford, c'est que cette communauté-là mérite un CHSLD, mérite d'avoir un lieu de vie qui réponde à leurs besoins, qui soit propice à un épanouissement pour vieillir dans toute la dignité.

On a aussi besoin d'un lieu qui réponde aux besoins de la main-d'œuvre, parce qu'il ne faut pas se le cacher, là, c'est un problème, d'avoir de la main-d'oeuvre dans Bedford, donc, pour aller recruter de la main-d'oeuvre. Donc, on a besoin de rénover le CHSLD. Et là c'est... Puis là j'entendais dans les points de presse qu'ils vont peinturer puis mettre des caricatures. Il y a des besoins substantiels qui ont été mis en place, puis là ça sera précisé la semaine prochaine par le CIUSSS, parce que, là-dessus aussi, j'ai insisté, avec mes équipes, j'ai insisté, et le cabinet, aussi, de la ministre des Aînés a insisté, pour que le CIUSSS puisse donner toute l'information, transparente, sur quelles sont les réparations, les rénovations qui seront faites pour faire en sorte que le milieu soit adéquat, pour que les personnes de Bedford puissent vieillir dans toute leur dignité dans les CHSLD.

Donc, le CIUSSS va rencontrer les différents interlocuteurs la semaine prochaine, va aussi rencontrer les médias. Donc, on pourra faire le point sur toute cette situation-là, mais, je le rappelle, le CHSLD de Bedford va rester. Il sera rénové et il répondra aux besoins de la clientèle de la région de Bedford. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de la La Pinière pour son droit de réplique.

Mme Linda Caron (réplique)

Mme Caron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de savoir que les rénovations vont se faire, que cet aspect-là est sur les rails, et j'espère que ce seront des rénovations quand même substantielles parce que les chambres sont minuscules, des chambres à deux minuscules, avec des rideaux. Alors, il y a vraiment un besoin important de ce côté-là. Je vais oser réfuter le fait qu'il n'y a pas d'autre besoin, qu'il n'y a pas de besoin pour l'agrandissement, parce que l'agrandissement, c'est pour sept chambres, pour des personnes qui ont des troubles cognitifs, par exemple, personnes qui souffrent d'Alzheimer, et il n'y en a pas, de ça, à Bedford.

Alors, cet agrandissement qui avait été promis, qui était nécessaire, dont ils ont besoin, ils en ont toujours besoin. Ce n'est pas pour rien que les gens sont envoyés à Farnham, ou bien à Granby, ou ailleurs en Estrie, c'est parce qu'il y en a, des besoins. Il ne faut pas se fermer les yeux là-dessus, il y en a, des besoins. Et, si la députée de Brome-Missisquoi rencontrait directement les citoyens du Comité santé du pôle de Bedford, elle pourrait les entendre de leur bouche et non de la mienne, parce que le CIUSSS, oui, va agir comme intermédiaire pour parler à la population la semaine prochaine, et tant mieux s'il a des bonnes nouvelles, c'est ce qu'on espère, mais les gens aimeraient parler... les citoyens de ce comité aimeraient parler à leur députée, et je n'ai pas entendu qu'elle va les rencontrer.

La région de Bedford est déjà rendue à 25 % de personnes âgées de 65 ans et plus. Au Québec en entier, il y a 21 % des personnes qui sont âgées de 60 ans et plus. D'ici 2030, ce sera 25 %. Bedford est déjà rendu là. Les besoins ne vont qu'aller en augmentant. C'est important de faire l'agrandissement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise à 13 h 14)

Utilisation de transferts fédéraux pour bonifier la couverture de soins dentaires

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à M. le ministre de la Santé concernant le déni d'accès à des soins de santé dentaire aux personnes prises en charge par l'État. Mme la députée de Sherbrooke, je vous cède immédiatement la parole.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai demandé un débat de fin de séance aujourd'hui parce que l'échange que j'ai eu avec le ministre ce matin n'était pas satisfaisant. Écoutez, on a appris, dernièrement, la directive qui avait été prise par le gouvernement en juin dernier, le 14 juin, pour être exacte. Je vais vous lire un extrait de cette directive-là. On a le ministère de la Santé et des Services sociaux qui «requiert votre collaboration afin de s'assurer qu'aucun établissement du réseau de la santé et des services sociaux n'assure la gestion de réclamations auprès du Régime canadien de soins dentaires».

La directive, elle est limpide, aucune réclamation ne doit être faite. Cette directive-là date de juin dernier, elle est signée par un sous-ministre adjoint, et on ne sait pas elle provient d'où, cette directive. C'est ce que j'ai demandé, ce matin, au ministre.

Le ministre, il le sait, que cette directive-là causait des problèmes aux citoyens, parce qu'il l'a retirée, ce matin, la directive, il s'est rendu compte de tous les impacts que ça occasionnait auprès des citoyens. Moi, j'ai plaidé ce matin que c'était de la maltraitance, cette directive, parce qu'on met des gens qui sont en droit de s'attendre de pouvoir faire confiance au gouvernement qu'ils vont avoir accès aux bons soins, on les place dans une situation où on les prive de droits. C'est ça, la définition de la maltraitance qu'on a employée.

Je suis contente que le ministre, il l'ait retirée, sa directive. Mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est : Comment se fait-il qu'en juin dernier cette directive-là ait pu être envoyée? Qui a décidé ça? Est-ce que les autres ministres ont été consultés? Est-ce que le terrain a été consulté? Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact avant d'envoyer cette directive-là pour savoir comment ça se matérialiserait sur le terrain, qu'est-ce que ça voudrait dire, dans la vraie vie, pour les patients, les jeunes dans nos centres jeunesse, les résidents de nos CHSLD? Comment se fait-il que personne n'ait levé de drapeau rouge ou bien que des gens aient ignoré ces drapeaux rouges pour envoyer cette directive qui a été en application pendant presque quatre mois?

Des milliers de personnes ont subi les impacts de cette directive sans trop comprendre pourquoi ils avaient moins de droits que les autres, parce qu'eux étaient, par exemple, prisonniers d'un CHSLD ou d'un centre jeunesse. Moi, j'ai vraiment de la misère à m'expliquer comment ça a pu se produire.

Puis là, ce matin, on a le ministre qui s'est vanté, je dirais, d'avoir agi très, très rapidement. Il nous a dit ça : Je l'ai appris hier, j'ai réagi tout de suite, c'est très rapide. Écoutez, Mme la Présidente, Pas d'accès au régime d'assurance dentaire fédéral à Sainte-Anne-des-Monts, 11 septembre dernier, c'était déjà dans l'actualité, un article de Radio-Canada. L'article de La Presse auquel j'ai fait référence ce matin, Des patients vulnérables payent pour des disputes Québec-Ottawa, c'est le 4 octobre, c'est la semaine dernière.

Il dit : Ça n'a pas pris une semaine avant que je réagisse. Bien, ça a pris... ça a pris six jours depuis cet article-là, puis ça a pris plus que... ça a pris un mois depuis l'article qui date du 11 septembre. Et cette directive-là, elle a quand même été appliquée quatre mois. Ils n'ont pas vérifié, à aucun moment, l'impact que ça aurait, sur le terrain, de mettre en œuvre cette directive?

Moi, je veux entendre le ministre expliquer le processus qui a mené à cette directive. Je veux savoir s'il a consulté la ministre des Aînés. Je veux savoir s'il a consulté le ministre des Services sociaux. Je veux savoir si, lui, il soupçonnait les impacts de cette directive-là puis s'il a posé les bonnes questions avant de l'adopter. Parce que j'ai bien compris ce matin que c'est lui qui a envoyé la commande pour cette directive-là. Il y a bien un ministre qui l'a fait. Je ne peux pas croire qu'un sous-ministre a décidé, tout seul, d'envoyer cette directive-là. Il a bien fallu qu'un ministre l'autorise. J'ai compris que c'était lui.

Je veux savoir s'il a consulté ses collègues, si l'ensemble de son Conseil des ministres était d'accord avec ça, parce qu'il y a eu des conséquences majeures pour les gens. Et j'aimerais aussi, sincèrement, l'entendre s'excuser auprès des Québécois qui ont été privés de soins, pendant les quatre derniers mois, à cause d'une directive qui avait été de toute évidence très mal réfléchie. C'est ça que je veux entendre aujourd'hui de la part du ministre de la Santé, et je veux m'assurer qu'on n'enverra plus jamais des directives comme ça sans prendre en considération les impacts que ça peut avoir sur les gens. Là, le ministre a réagi parce que c'était dans l'actualité, mais sa directive, là, il la connaissait. Il la connaissait depuis le mois de juin dernier. Et on est en droit de se demander ce qu'il serait arrivé si ça n'avait pas défrayé la manchette, finalement, cette directive-là.

Combien de directives comme ça passent sous le radar puis ne se retrouvent pas dans les médias et privent les gens d'accès à certains soins ou de certains droits? Moi, je trouve ça très inquiétant de voir le processus par lequel ça a passé, puis que ça a pu se rendre dans les CISSS, les CIUSSS, cette directive-là. Ça m'inquiète pour les citoyens de voir que ça a pu arriver. C'est en contravention avec la loi sur la maltraitance qu'on s'est dotée ici, qui était même à l'initiative de ce gouvernement-là dans l'ancienne législature.

Donc, j'espère que le ministre va s'excuser. J'espère qu'il va nous expliquer comment ça a pu arriver puis comment ça n'arrivera plus les prochaines fois. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre. Et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de maximum cinq minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis j'apprécie de pouvoir revenir, cet après-midi, sur le sujet parce qu'il s'est dit toutes sortes de choses que j'ai besoin de préciser.

Premièrement, Mme la Présidente, je vais commencer par la conclusion, ce que je fais souvent. Je le répète, aussitôt que j'ai été avisé de l'impact de cette directive-là, j'ai corrigé. Je l'ai dit ce matin et je le redis aujourd'hui. De faire l'hypothèse que j'étais au courant, que c'est moi qui ai donné cette directive-là, c'est faux. Je veux juste être certain. Et c'est pour ça que j'apprécie être ici aujourd'hui parce que je n'étais pas au courant.

Malheureusement, Mme la Présidente, comme vous le savez, le ministère... dans le ministère, ça arrive, c'est un gros ministère, que des directives sont faites par des sous-ministres adjoints. Moi, je signe énormément de documents toutes les semaines pour approuver des directives. J'ai vérifié plusieurs fois depuis hier : Est-ce que cette directive-là est passée par mon bureau? La réponse, c'est : jamais. Bon.

Alors, moi, je prends ma responsabilité de dire : Une fois que je suis informé de ça, Mme la Présidente, je fais la correction nécessaire. Et c'est pour ça que j'en viens à la conclusion de dire : Je commence par la conclusion en disant : J'ai fait le geste qu'il fallait faire, de corriger la situation. Bon.

Maintenant, ce que... ce que je pense qu'il est important de dire, c'est qu'on a un bel exemple, ici, Mme la Présidente, d'un ministère qui est très lourd, très, très lourd. Et les gens le savent. Et c'est pour ça que j'ai décidé d'isoler les opérations du ministère, pour que le ministère puisse se concentrer, justement, sur ce qui doit être fait et arrêter de se mêler des opérations. Premièrement.

Deuxièmement, on a créé un commissaire national aux plaintes. Je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke de dire que c'est rendu qu'il faut l'apprendre par un article de journal qu'il se passe quelque chose, alors que ces choses-là devraient remonter soit au conseil d'administration de Santé Québec... Et c'est pour ça qu'on a créé un commissaire national aux plaintes, ce qui n'était pas le cas, parce que, malheureusement, Mme la Présidente, il y a plusieurs de ces cas-là qui... dont les citoyens devaient se rendre à un journal. Je l'ai expliqué sur les ondes de Patrick Lagacé la semaine passée. C'est malheureux, mais c'est comme ça que ça fonctionnait. On cachait des choses puis on souhaitait qu'un jour, bien, ça passe inaperçu, ce qui ne sera pas le cas avec un commissaire national aux plaintes qui se rapporte au conseil d'administration.

• (13 h 20) •

Maintenant, je veux revenir sur la raison pour laquelle c'est peut-être arrivé. Puis je fais une hypothèse. Puis c'est important de parler du contexte du fédéral, Mme la Présidente. Je répète que la santé, c'est un champ de compétence provinciale. Est-ce qu'il y avait mauvaise intention de la part d'un sous-ministre de dire : Écoutez, on va faire ce qu'on peut? Parce qu'on ne peut pas corriger une situation d'un dentiste autonome. Il peut recevoir de l'argent du fédéral, il n'y a jamais de problème avec ça. Où l'erreur a été faite, c'est de ne pas réaliser que, dans les programmes existants... Puis on en a, des programmes existants pour les personnes vulnérables. Il y a un programme que notre gouvernement, en 2019, a fait, par exemple, pour les soins buccolaires dans les CHSLD, a été mis en place. La façon dont le fédéral a décidé d'approcher, encore une fois sans nous consulter, comment la Santé arrivait... la Santé fédérale arrivait avec un programme qui vient complètement bousiller la façon dont on travaillait, par exemple, avec les soins dentaires, l'exemple que je viens de vous donner, le programme qu'on a mis en 2019. Est-ce que le fonctionnaire qui a préparé cette directive-là a compris tous les aléas de la complexité d'un fédéral qui arrive puis, sans consultation, dit : Voici c'est quoi, le programme? Moi, je ne mettrai pas le blâme sur le pauvre fonctionnaire qui, malheureusement, a fait une directive qui était erronée. Bon.

Maintenant, entre dire que c'est le ministre qui était au courant, puis etc... Et là c'est là que je n'ai pas aimé ce matin, Mme la Présidente, c'est quand la députée de Sherbrooke dit que c'est de la maltraitance. C'est là que j'ai dit que ce n'était pas correct. Puis je continue de dire que d'associer une erreur, une erreur administrative avec la maltraitance, là, je trouve qu'on va trop loin.

Alors, Mme la Présidente, je veux m'assurer que les Québécois comprennent, puis je vais finir là-dessus. On a demandé au fédéral, il y a plusieurs mois, vous vous en souvenez, de nous compenser pour 6 milliards de dollars annuellement, parce que nos coûts de santé ont explosé et le fédéral est passé d'une contribution de 50 % de nos coûts à 25 %. Et, aujourd'hui, qu'est-ce que le fédéral fait? Au lieu de nous payer ces montants-là, il nous envoie des programmes sans nous consulter sur la complémentarité.

Alors, j'arrête là, madame...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre, votre temps de parole est terminé. Maintenant, pour poursuivre, je cède la parole à Mme la députée pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Christine Labrie (réplique)

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous dit qu'il n'était pas au courant de la directive, qu'il a fouillé dans tout ce qu'il avait signé dans les derniers mois, puis savez-vous quoi? Je le crois. Je le crois. Je sens qu'il est sincère quand il nous dit ça. Puis, oui, il a fait le geste qu'il fallait faire quand il a appris les conséquences que ça avait, cette directive-là, en retirant la directive. Et je le remercie pour ça.

Mais on a quand même un problème majeur de constater qu'un sous-ministre peut envoyer une directive avec des conséquences aussi graves, puis d'envoyer ça dans tout le réseau sans qu'aucun ministre ne soit consulté et n'autorise cette directive. C'est un problème de la plus haute importance, et j'espère que le ministre va prendre les moyens pour que plus jamais des directives ne soient envoyées sans qu'aucun ministre ne soit consulté. Écoutez, ils sont trois qui étaient concernés, là, le ministre des Services sociaux, ministre des Aînés, lui-même. Il me semble qu'au moins un d'entre eux aurait pu être consulté. Ça, j'aimerais le voir pour la suite des choses.

Par ailleurs, le ministre ne veut pas tomber sur la tête du fonctionnaire qui a fait ça. Je ne veux pas accabler cette personne-là non plus. La personne n'était pas nécessairement mal intentionnée, mais, clairement, elle a manqué de jugement. Puis, dans la définition de la maltraitance, c'est très clair que ça n'a pas besoin d'être intentionnel pour être considéré de la maltraitance, c'est l'impact sur la personne qui compte. Et l'impact sur les personnes, il a été très grand. Pendant quatre mois, des milliers de personnes n'ont pas pu avoir accès aux soins dentaires, des dentistes sont sortis pour le déplorer. Ils ont eu des propos que je ne peux même pas répéter en Chambre, ici, là, à l'égard de cette directive-là.

Donc, moi, je maintiens que c'est de la maltraitance, même si ce n'était pas nécessairement intentionnel. C'est ça qu'il s'est passé pareil, des gens ont été privés de soins, ont été entravés dans leur droit d'avoir accès à des soins dentaires, et ça, c'est grave. Je veux que les moyens soient pris pour que plus jamais des directives qui ne respectent pas les orientations qu'on veut avoir comme société n'émanent du ministère sans l'autorisation des ministres. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Cela met fin au débat de fin de séance. Et, M. le ministre, je crois que vous avez une motion à nous faire.

Ajournement

M. Dubé : Oui. La motion, Mme la Présidente, c'est : je vous demande, s'il vous plaît, d'ajourner nos travaux au 22 octobre 2024. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En conséquence, nous ajournons nos travaux jusqu'au...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! la motion est-elle adoptée? Hein, important.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 22 octobre 2024 à 13 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 27)