(Dix heures une minute)
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon
mardi matin, chers collègues. Avant de débuter nos travaux, je nous invite,
s'il vous plaît, à bien vouloir nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires du jour
Alors, pour le début de cette journée de
travaux, M. le leader adjoint du gouvernement, qu'avons-nous au menu?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Bonjour, M. le Président. D'abord, je veux vous saluer, saluer les collègues.
C'est un bonheur de vous retrouver en ce mardi matin pour une nouvelle semaine
de travaux parlementaires à Québec en cette belle journée ensoleillée.
Donc, je vous demanderais de bien vouloir
appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 61
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le leader adjoint. Donc, à l'article 1 du feuilleton,
l'Assemblée reprend le débat ajourné le 19 septembre 2024 sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra
Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.
Au moment de l'ajournement de ce débat-là, M. le
député de Nelligan avait utilisé les sept premières minutes de son temps de
parole. Alors, M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour poursuivre
votre intervention.
M. Monsef Derraji (suite)
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et, écoutez, je suis privilégié. À un certain moment, en rentrant au
salon rouge, je me suis dit : Est-ce que je suis dans un caucus caquiste?
Je tiens à remercier mes collègues. Je suis le seul représentant des trois
partis d'opposition, aujourd'hui, à prendre parole ou presque. Oui, oui, ce
n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Je tiens juste à remercier mes collègues,
mais... Je tiens à remercier mes collègues...
Des voix : ...
M. Derraji : Je tiens à
remercier mes collègues, qui vont, avec plaisir, aimer ce que je vais dire sur
le projet de loi, sur certains... Mais, bon, bonjour, chers collègues. Heureux
de vous revoir tous en forme. Bon début de semaine à l'ensemble des collègues.
Et, M. le Président, merci. Merci de gouverner, hein, les travaux.
Vous l'avez très bien mentionné, effectivement,
la semaine dernière, nous avons entamé le débat, un débat qui est, somme toute,
très intéressant par rapport au projet de loi n° 61, et, je tiens juste à
rappeler, ce projet de loi vise la création de l'agence Mobilité Infra Québec.
Donc, ce projet de loi qui va créer une nouvelle agence que le gouvernement
nomme Mobilité Infra Québec... Nous avons assisté, avant la création de
l'agence de santé... Vous avez vu tout ce qui se passe au niveau de l'agence de
santé, mais, aujourd'hui, le débat, je vais le concentrer plus sur cette
nouvelle agence qui s'appelle Mobilité Infra Québec.
La semaine dernière, M. le Président, quand j'ai
commencé ma présentation, je parlais d'un élément qui est, pour moi,
révélateur, révélateur, parce que, vous savez, on peut utiliser beaucoup de choses
pour critiquer ce projet de loi. Et je le dis parce que c'est un projet de loi
qui manque de vision et, on l'a dit, parce qu'on ne peut pas venir,
aujourd'hui, créer une agence sans justifier le pourquoi de la création de
l'agence.
Donc, Mme la ministre essaie de dire, au niveau
de... sur la place publique : C'est parce qu'on n'a pas l'expertise, c'est
parce qu'on n'a pas réalisé de grands projets et que ça fait longtemps qu'on
n'a pas lancé des grands projets.
Et je tiens à rappeler à Mme la ministre que la
dernière réalisation, d'ailleurs libérale, c'est le REM. Donc, le REM était un
bon projet où il y avait une mobilisation d'acteurs, et on l'a réalisé dans le
temps. Et il y a quelques lignes qui vont être finalisées au courant des
prochains mois.
Donc, je reviens au manque de vision. Et, je
l'ai mentionné, c'est Philippe Gougeon... Et Philippe Gougeon, c'est qui, M. le
Président? C'est un ex-chef du cabinet de la CAQ, et il était au ministère des
Finances. Et regardez qu'est-ce qu'il dit. Il était avec le ministre des
Finances dans son cabinet, et, je tiens à le mentionner, ça a été dans le cadre
du balado Question d'intérêt, avec l'excellent journaliste Gérald
Fillion. Il a dit la chose suivante : «En matière de transport collectif,
alors que le gouvernement a du mal à articuler une vision claire sur ce sujet
et à mettre en branle les projets pourtant nécessaires.» Et il donne en
exemple le tramway : «Ça a été tellement difficile à Québec. Trop de monde
avait sa voix, trop de monde était écouté, je parle ici des élus et du
personnel, trop de gens disaient : Voici ce qu'on devrait faire.»
Et là, M. le Président,
vous savez que, depuis plusieurs années... Vous me connaissez, vous m'avez vu
prendre parole sur beaucoup de projets de loi. Et ce projet de loi m'interpelle
beaucoup parce que... Ma première critique à ce projet de loi : Qu'est-ce
qu'on va changer? Premièrement, c'est quoi, la problématique? Qu'est-ce qu'on
va changer? Et c'est quoi, les résultats escomptés de ce projet de loi?
D'ailleurs, c'est comme ça qu'on doit travailler.
Le constat, il est très clair : six ans de
ce gouvernement, aucun projet structurant en matière de transport collectif. Ce
sont des faits. Le PQI, même... Et d'ailleurs les groupes l'ont mentionné, le
Plan québécois d'infrastructures, le gouvernement mise beaucoup sur les routes
que sur les projets de transport collectif. Mais ce qui est hallucinant un peu,
c'est que, venant de quelqu'un qui était dans la machine, qui travaillait au
ministère des Finances, qui dénonçait le manque de vision, c'est là, le
problème. Et d'ailleurs, tout au long des échanges que nous avons eus en
commission parlementaire, la plupart des groupes disaient oui à l'agence,
mais... Et le «mais», il est très important, et vous allez comprendre pourquoi.
Et là je continue avec la déclaration de
M. Philippe Gougeon, c'est : «Sur le tramway, tout le monde s'est
braqué, si bien que nous sommes encore aujourd'hui à la case départ.»
M. le Président, la CAQ est là depuis 2018, et
il y avait un projet, et il y avait un tracé. L'ancien maire, M. Labeaume,
a bien travaillé, il a fait ses devoirs, mais le projet a tardé parce que le
gouvernement n'avait pas de vision. Il y avait trop de politique dans le
dossier, hein? Et vous êtes un député de la région, vous savez très bien et
vous comprenez ce que je suis en train de dire.
Et donc aujourd'hui la question qu'on doit tous
se poser : Est-ce que ce projet de loi va régler quelque chose? Est-ce
que, ce projet de loi, dans le quotidien, des Québécoises et des Québécois vont
voir que la future agence Mobilité Infra Québec est une agence qui va créer...
qui va résoudre un problème de mobilité ou bien, encore une fois, c'est une
nouvelle agence, une nouvelle structure qui va nous faire perdre du temps, de l'argent,
sans résultat? C'est ça, le fond. Et, jusqu'à maintenant, M. le Président,
malheureusement, je n'ai pas vu un signal clair de la part de la ministre.
On va le voir lors de l'étude détaillée, mais on
est à une étape très importante. La ministre a un devoir à faire°: aller relire
les mémoires des gens, aller écouter les intervenants par rapport à la
définition de la mission.
Maintenant, on revient à l'incurie du gouvernement.
Et ce ne sont pas mes propos, parce que c'est Philippe Gougeon, je vous dis
qu'il dit ça : «L'incurie du gouvernement sur le transport collectif part
du fait que la vision initiale n'était pas claire.» Il n'y avait pas de vision
en matière de transport collectif, et on peut l'appliquer sur plusieurs
projets. Et, en tant que leader parlementaire, je le vois dans plusieurs
dossiers.
Malheureusement, le gouvernement n'a pas de
vision et il n'a pas répondu à la question : Qu'est-ce qu'on veut faire en
transport en commun? Qu'est-ce qu'on veut faire en transport en commun, sachant
qu'en 2018 il y avait un plan?
Il y a un plan qui était très clair. Il y avait
un REM à Montréal. Nous avons vu les annonces du gouvernement. Un certain
moment, je me disais : Comment ils vont faire pour ramener tous ces REM?
Comment ils vont faire pour tout lancer? Un REM à Chambly, un REM à l'est. Le
premier ministre, dans sa chambre de commerce locale, s'est engagé pour le PSE,
le plan structurant de l'est. Il y avait un troisième lien à Québec. Il y avait
un tramway à Québec. Six ans plus tard, M. le Président, combien de projets,
ils ont vu le jour? Combien? Un? Deux? Trois? Quatre? Cinq? Non. Zéro. Zéro, M.
le Président. Donc, en six ans, malheureusement, en matière de transport
collectif, ce... le bilan du gouvernement, il est juste nul.
• (10 h 10) •
Donc, c'est ça, le départ. Avant d'aller dans le
projet de loi, le gouvernement fait lui-même le constat d'échec. Et ce constat
d'échec, il est très alarmant, parce que la ministre du Transport, elle l'a
échappé, que ce soit au niveau des routes, parce qu'on voit l'état des routes — d'ailleurs,
le rapport de la VG était très clair que, malheureusement, l'état des routes se
dégrade, se dégrade énormément — et là je rajoute le désengagement de
l'État. Souvenez-vous que, pour Mme la ministre, ce n'est pas la mission de
l'État de s'occuper du transport. On ne lui a jamais demandé de gérer les
sociétés de transport, mais on a demandé à l'État d'avoir une vision, et ça,
c'est très important.
Donc, ça, c'est l'élément important, initial, M.
le Président, c'est que... où nous sommes aujourd'hui. L'absence de vision a
été dénoncée, a été mentionnée par des gens qui étaient, jusqu'à quelques
jours, membres du cabinet caquiste, M. le Président. Et donc je le rappelle
encore une fois, ce n'est pas les commentateurs politiques, ce ne sont pas les
partis de l'opposition, ce ne sont pas les porte-parole de l'opposition, M. le
Président, c'est un ancien collaborateur qui a été au cabinet du ministre des
Finances qui disait clairement que le gouvernement n'avait pas de vision en
matière de transport collectif.
Alors, voilà, M. le Président. Nous sommes à une
étape où l'absence de vision, l'absence de projet concret en matière de
transport collectif force le gouvernement à aller avec une agence. Donc, le
gouvernement veut, selon les propos de la ministre, penser à une façon de
dire : Vu l'absence de vision en matière de transport collectif, on va se
doter d'une agence, et cette agence va régler l'ensemble des problèmes qu'on a,
on va accélérer les projets. D'ailleurs, il y a un autre projet de loi sur la
table, qui est les contrats collaboratifs, où on va aller plus vite pour que ça
nous coûte moins cher.
Et, sur ce point, M. le Président, je vais
ouvrir une parenthèse, parce que j'ai siégé dans les deux projets de loi. Quand
on prend la littérature à l'échelle internationale, les pays où on a fait ce
genre de contrats, il n'y a aucune confirmation que les coûts vont baisser. Ce
qu'on a vu, et ça a été démontré au niveau de la littérature, c'est que, oui,
c'est vrai, il y a un impact sur les délais, mais il n'y a pas d'impact sur le
prix. Et ce qui nous fait mal au Québec aujourd'hui, et d'ailleurs ce sont les
propos de Mme la ministre, c'est qu'on n'a plus d'argent.
Donc, qu'est-ce qu'on fait dans un contexte où
on n'a plus d'argent? On fait des choix, parce qu'on ne peut pas tout financer,
parce que le gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques. C'est
normal. Quand tu as hérité, 7 milliards de
dollars, et tu te ramasses avec un déficit, ça ne prend pas un doctorat en
mathématiques pour comprendre que, malheureusement, le gouvernement a perdu le
contrôle des finances publiques.
Et donc, suivez-moi, je parlais de manque de
vision, et, le manque de vision, ce n'est pas le leader de l'opposition
officielle qui le mentionne, c'est un caquiste qui le mentionne : Absence
de vision en matière de transport collectif. Ça, ça sort de la bouche de
l'ex-directeur du cabinet du ministre des Finances. Ce n'est pas rien, M. le
Président. Ce n'est pas moi qui le dis. Donc, le gouvernement caquiste répond
quoi à cet ancien collaborateur caquiste qui disait que ce gouvernement, le
gouvernement où lui-même travaillait... disait qu'il n'y avait pas de vision en
matière de transport collectif?
Donc, pas de vision en matière de transport
collectif, et, un autre fait qui se rajoute, il n'y a pas d'argent. D'ailleurs,
jeudi, quand j'ai commencé à parler de ce projet de loi, en prenant la route du
retour, j'ai eu trois appels. Sur les trois appels, on m'annonce qu'il n'y a
plus d'acceptation par rapport à certains projets en électrification du
transport, et des compagnies à qui on refuse maintenant ce que le gouvernement
lui-même a promis. Donc, c'est un fait qu'il n'y a plus d'argent.
Donc, pas de vision, contexte économique très
difficile parce que le gouvernement doit faire des efforts pour revenir à
l'équilibre budgétaire qu'eux-mêmes, ils ont perdu le contrôle, et j'espère
qu'on ne va pas me dire encore une fois : C'est à cause de la COVID, et,
voilà, le gouvernement veut créer une agence.
L'idée de la création de l'agence remonte à
plusieurs années. Et d'ailleurs je vous ai mentionné que le collègue le
ministre de la Cybersécurité... Vous savez, ce que j'aime avec mon collègue le
ministre de la Cybersécurité, c'est des magnifiques citations. Sérieux, c'est
le roi des citations qu'on peut toujours utiliser au salon rouge, maintenant,
au lieu du bleu. Je me suis amusé à aller chercher ce qu'il disait sur
l'agence, M. le Président. Ça va rafraîchir la mémoire des collègues. Qu'est-ce
qu'il disait, le ministre de la Cybersécurité, il y a quelques années? «Créer
une agence, c'est créer une agence de favoritisme. Créer une agence, c'est
créer une instance qu'on éloigne du contrôle parlementaire.» Fin de citation.
Donc, je ne sais pas où il se situe aujourd'hui,
le député de... La Peltrie? Oui, c'est ça, député de La Peltrie? Je ne
connais pas tous les comtés, M. le Président. Le ministre de la Cybersécurité,
est-ce qu'il pense que sa collègue ministre du Transport et de la Mobilité durable
va créer une agence qui va éloigner le rôle des parlementaires du... le
contrôle parlementaire? Est-ce qu'il pense que, toujours, sa collègue va créer
une agence qui va favoriser le favoritisme? J'ai bien hâte de l'entendre,
qu'est-ce qu'il pense de la future agence de sa collègue.
Alors, M. le Président... Et d'ailleurs la CAQ
avait dit qu'elle serait contre le projet de loi qui crée l'agence des
infrastructures de transport collectif, le projet de loi n° 68, à
l'époque. C'était en 2013. Bon. Mais, vous savez, on peut toujours changer
d'avis, et c'est fréquent au sein de ce gouvernement.
Donc, manque de vision. Un manque de vision, il
doit être traduit par une vision claire à l'intérieur de ce projet de loi, et
d'ailleurs c'est ce qu'on va faire. Et, je vous le dis, il y a matière... il y
a matière à avoir des amendements pour corriger le manque de vision à
l'intérieur du projet de loi et même au niveau de la mission du MIQ.
Sur les finances publiques, M. le Président, je
n'ai pas de réponse, sauf que la seule chose que j'ai, c'est que ce
gouvernement a perdu le contrôle. Et je me demande... Même si, à l'intérieur,
on va mettre des projets et qu'on veut les réaliser, il y a un problème
d'argent, manque de liquidités. C'est un fait.
Troisième élément extrêmement important... Ça,
ce n'est pas uniquement la responsabilité de Mme la ministre mais de son
collègue ministre des Infrastructures. Il nous disait, il nous disait que son
projet de loi va révolutionner le monde des contrats, hein, c'est ce qu'il dit.
Et d'ailleurs les deux ministres disaient que les deux projets de loi sont
interliés.
Mais je reviens à l'argument important. Le
ministre des Infrastructures, qui leade le projet de loi en question, le projet
de loi n° 62, ramenait un nouveau mode contractuel dit de contrats
collaboratifs, mais, je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, il n'y
a aucune garantie qu'on va avoir des prix compétitifs, une baisse, une pression
sur les prix. Au contraire, ça a été démontré que, oui, au niveau du délai, il
y a un gain, mais ça coûte plus cher, parce qu'il y a une notion de risque, et
le risque, il est partagé.
Mais, en tant que parlementaire, est-ce que je
dois défendre le risque de l'entrepreneur ou le risque des contribuables
québécois? Si je suis là, c'est pour défendre les Québécoises et les Québécois.
Ce n'est pas aux Québécoises et aux Québécois de payer les frais d'un
entrepreneur qui a mal calculé son risque et qui a mal géré son chantier. Et
qu'est-ce qu'on va assister? Qu'est-ce qu'on va voir dorénavant? C'est qu'à
l'intérieur de ces contrats... Et d'ailleurs c'est démontré dans la
littérature, la notion du risque est incluse, ce qui exerce une pression sur
les prix. Et on va se ramasser avec des infrastructures coûteuses, c'est vrai,
dans un délai respecté, mais qui vont nous coûter cher.
• (10 h 20) •
Mais, quand, une fois, je vous dis ça, bien, ça
va à l'encontre de ce que le ministre... la ministre disait. Elle disait qu'on
a un problème de compétence. On crée une agence parce qu'on va avoir l'ensemble
des compétences à l'intérieur de cette agence. Et, avec le mode de contrats
collaboratifs, on va avoir une pression sur le prix et sur le délai. Ce n'est
pas réaliste, M. le Président. Ce n'est pas ce qu'on a vu à l'extérieur, dans
d'autres juridictions. Donc...
Et, tout ça, je n'ai pas encore commencé des
consultations, hein? Pourquoi je n'ai pas encore commencé, je dirais, ma
présentation avec les consultations? C'est parce que l'idée même de la création
du MIQ, j'essaie de trouver un mot qui est parlementaire et un qualificatif
juste, ce n'est pas la bonne chose à faire. C'est parce que... Règle déjà la
vision. Est-ce que tu as une vision de mobilité? Tu as un problème de finances
publiques, et ton projet qui vise des contrats de collaboration ou
collaboratifs ne va pas t'aider à avoir une pression sur les prix. Donc, déjà,
les éléments de base ne sont pas réunis pour que l'agence puisse bien jouer son
rôle.
Mais souvenez-vous, M. le
Président, l'ex-chef de cabinet caquiste, Philippe Gougeon, qu'est-ce qu'il
disait sur l'absence de vision. Vous allez m'entendre beaucoup parler de vision
et mission parce que c'est le nerf de la guerre de ce projet de loi.
Maintenant, M. le Président, nous sommes rendus
aux consultations, et, avec quatre jours de consultations, presque
27 groupes entendus... Et, je dois l'avouer, parce que Mme la ministre a
posé la question à beaucoup de groupes, beaucoup de groupes sont favorables,
mais avec un «mais» — je
dis bien un «mais», c'est le fameux «mais» qui est très important — avec
des modifications. Mais la plupart des intervenants étaient un peu sceptiques,
mais la majorité dit que le statu quo n'est pas tenable. Donc, on ne peut pas
dire que le statu quo, il est tenable, mais il y a un grand «mais». Et, le
grand «mais», je vais l'illustrer tout au long des prochaines... prochaines
minutes.
Premièrement, la mission. Est-ce que vous êtes
surpris? Non. Ça rejoint un peu ce que Philippe Gougeon disait, l'ex-chef de
cab du ministre des Finances. Le gouvernement avait un beau projet sur la
table. Ils l'ont échappé parce qu'il y avait beaucoup d'intervenants. Et
d'ailleurs il est où, le troisième lien? Il est où, le tramway de Québec, M. le
Président? Ça fait six ans. Donc, c'est là le problème. Et donc, si on ne règle
pas l'histoire de la mission de l'agence, on risque de tourner dans le vide et
on risque de perdre un temps précieux pour l'avenir du transport au Québec. Je
dis bien «transport collectif».
La notion de complexe, hein, complexe, c'est que... Projet
complexe, pas le complexe, là, mais projet complexe de transport. La plupart
des intervenants disaient la chose suivante : L'agence a comme mission la
réalisation de projets complexes de transport. Un, il faut définir c'est quoi,
un projet complexe. Est-ce que le troisième lien est un projet complexe? Est-ce
que le tramway de Québec est un projet complexe? Est-ce que le plan structurant
de l'est est un projet complexe? Donc, il faut absolument définir la notion du
projet complexe.
Et l'élément le plus important, M. le
Président : Est-ce que l'agence Mobilité Infra Québec va faire uniquement
des projets de transport collectif ou bien d'autres projets? Et c'est là,
encore une fois, si on ne définit pas la mission... C'est comme si, aujourd'hui,
on va créer un organisme, une agence, et cette agence va être responsable de la
mobilité, mais, la mission, on ne la circonscrit pas en transport collectif. Et
ça, c'est un élément important. Pourquoi? Je vais avoir un conseil
d'administration, qui, lui, doit s'inspirer de la mission qu'on va lui donner.
Avec cette mission qu'on va lui donner, il doit livrer les projets. Donc, il va
y avoir un P.D.G., un conseil d'administration, mais le conseil
d'administration, M. le Président, ne va pas réécrire la mission ni la vision.
Il doit s'inspirer du projet de loi qui va devenir une loi.
La notion de mobilité durable, notion très
importante, c'est à définir, et la plupart des groupes l'ont mentionné.
D'ailleurs, c'est un... c'est un débat qu'on a toujours à l'intérieur de notre
caucus. Et je remercie ma collègue la députée de Mille-Îles, qui nous rappelle
à chaque fois l'importance de parler de la mobilité durable. Elle-même, elle
s'est levée, au nom des Lavalloises et des Lavallois, pour dénoncer la coupure
de lignes.
Souvenez-vous qu'est-ce que je disais il y a
quelques minutes, manque d'argent, M. le Président. Quand on a commencé à
fermer des lignes d'autobus extrêmement... des lignes extrêmement importantes...
J'en suis sûr et certain, que ma collègue la députée de Mille-Îles,
l'excellente députée lavalloise, va le mentionner tout à l'heure. Quand c'est
rendu qu'on coupe des lignes un peu partout et on vient, aujourd'hui, dire à
l'ensemble des Québécoises et des Québécois : Écoutez, le problème qu'on
a, c'est un problème de compétence, problème qu'on a besoin d'une agence pour
créer des projets... Le problème, il est un problème de financement.
D'ailleurs, un peu plus tard, je vais revenir à la question du financement, M.
le Président. La plupart des sociétés de transport, des intervenants, dans le
cadre de la mobilité, nous ont dit : Écoutez, il y a un enjeu de
financement, c'est l'éléphant dans la pièce.
Donc, un des enjeux majeurs, M. le Président, un
des enjeux majeurs, c'est que, dans ce projet de loi, si on ne définit pas la
mission de l'agence, si on ne définit pas la notion d'un projet complexe de
transport, vous allez être d'accord avec moi qu'on démarre très bien la mission
du MIQ. Parce qu'on ne peut pas dire au MIQ : Écoutez, projet complexe,
sans le définir. Mais est-ce qu'on va les aider, M. le Président? Comment le
MIQ va définir la notion du projet complexe? Si on ne leur dit pas que vous
devez travailler sur des projets de mobilité durable, est-ce qu'on va les
aider? Quand on ne va pas leur dire : Écoutez, votre mission, c'est du
transport collectif... l'air très clair, à moins qu'on veuille dédoubler
l'appareil gouvernemental.
Et ça, M. le Président, vous allez me ramener
sur un champ que j'aime beaucoup, la taille de l'État. Et, vous savez, dans ce
gouvernement... Et d'ailleurs je salue le député de Saint-Jérôme, ex-député
caquiste, qui disait que, face à n'importe quel problème, le gouvernement,
qu'est-ce qu'il faisait, garrochait l'argent, et il n'y a pas de résultat. Et
c'est ça qu'on doit tous questionner aujourd'hui. Est-ce que l'argent des
Québécoises et Québécois a été bien géré? Et est-ce que ce qu'on va faire avec
la future agence, si on ne définit pas la mission, si on ne définit pas la
nature des projets complexes... Est-ce que, vraiment, on est en train de créer
une agence qui va juste être là, une nouvelle structure qui va complètement
être une agence qui va refaire les travaux de l'ensemble des sociétés de
transport et les bureaux de projets?
Donc, mission de l'agence, c'est le fameux
article 4, M. le Président, et j'en suis sûr et certain, qu'on va avoir
des heures et des heures de plaisir, d'échanges avec le gouvernement sur la
définition de ces éléments qui, à mon avis, sont des éléments importants.
Maintenant, l'autre élément, l'autre enjeu,
l'indépendance de l'agence. Vous savez, vous savez que je vous ai dit que j'ai
quelqu'un que j'aime beaucoup et que je cite à l'intérieur de ce parlement
parce qu'il a pas mal fait d'interventions dans pas mal de choses depuis les
10, 15 dernières années, c'est le député de La Peltrie et ministre de la
Cybersécurité. Il y a beaucoup d'intervenants. Ils nous ont dit : Écoutez,
possibilité d'ingérence politique — hein, écoutez, M. le
Président, ce sont des propos tenus lors des consultations — manque
d'autonomie, possibilité d'ingérence politique. Mais qu'est-ce qu'il disait, le
député de La Peltrie, il y a quelques années? Je vais relire sa citation : «Créer une agence, c'est créer une agence de
favoritisme. Créer une agence, c'est créer une instance qu'on éloigne du
contrôle parlementaire.»
C'est exactement ce qu'on ne veut pas. On ne
veut pas, aujourd'hui, se donner une instance qu'on veut qui soit indépendante
et qui gère des projets de mobilité durable et de transport collectif, et qu'on
ne lui donne pas l'autonomie nécessaire. Et ça aussi, c'est un point
extrêmement important. Je ne veux pas un conseil d'administration à la merci
d'orientations politiques. Si on veut vraiment des orientations en matière de
transport collectif, ça nous prend une vision.
• (10 h 30) •
Et d'ailleurs un des groupes qui est venu, le
dernier groupe, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de leur mentionner, sur
l'aménagement des territoires : Est-ce qu'aujourd'hui on va travailler une
mission de mobilité durable pour les 10, 15, 20 ou 30 prochaines années?
C'est ce qu'il nous manque, M. le Président, c'est avoir une vision sur le long
terme et dire : En telle année, peu importe le gouvernement qui va être en
place, nous sommes dus à faire tel tronçon, nous sommes dus à faire tel projet
de mobilité durable. Pourquoi c'est très important? C'est parce qu'on doit
prendre en charge l'ensemble des éléments, l'aménagement du territoire, la
densification, la présence des quartiers industriels.
Et permettez-moi d'ouvrir une parenthèse que,
disons... que c'est des entreprises privées qui paient pour ramener leurs
employés. Je ne pense pas que c'est leur mission, faire ça. Ils le font parce
qu'il y a un désengagement gouvernemental en matière de transport collectif. Combien
d'entreprises, elles ont les reins solides, M. le Président, de se payer un
service de navette pour ramener les employés d'un point a à un point b? Il n'y
a pas beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de prendre une gorgée d'eau.
Donc, au niveau de l'indépendance de l'agence,
c'est un élément qu'on va suivre de près à l'intérieur de ce projet de loi, et
je vous ai dit pourquoi. L'agence ne peut agir que si le gouvernement lui en
confie le mandat. Ça veut dire : Demain, on sait ce qui se passe avec le
troisième lien. Si ce n'est pas précisé pour le transport collectif, est-ce que
l'agence, la nouvelle agence, création du gouvernement, va avoir comme premier
mandat le troisième lien? Elle est où, l'autonomie de l'agence? Elle est où, la
vision de l'agence?
Et, quand je vous dis qu'il y a un enjeu, c'est
que même le plan structurant de l'est, et, j'en suis sûr et certain, ça
rappelle des souvenirs à beaucoup de collègues autour de la table, c'est un
engagement ferme du premier ministre. Ça inclut son comté, ça inclut plusieurs
comtés de pas mal de collègues caquistes autour de la table. Il est où, ce
projet? Est-ce qu'il verra le jour?
Les municipalités, M. le Président. Donc, je
vous ai parlé de la mission, l'indépendance de l'agence. Les municipalités,
maintenant. Les municipalités, elles sont venues nous rappeler l'importance de
respecter les compétences et l'autonomie des municipalités. Et je me permets de
parler d'un élément important, Société de transport de l'Outaouais. J'ai posé
une question très simple : Avez-vous besoin de l'aide de cette agence?
Figurez-vous, M. le Président, la réponse a été très claire, sec : Non.
J'ai répété ma question : En quoi l'agence va vous aider, les gens de
l'Outaouais? Non, parce qu'ils ont déjà un bureau de projet. Et j'ai posé la
question : Est-ce qu'il y a un problème de compétence? Parce que ce qu'on
nous dit, c'est qu'on était incapables de livrer des projets, au Québec, parce
que ça fait longtemps qu'on ne les a pas livrés. Mais, à Gatineau, la Société
de transport de l'Outaouais, ils nous ont démontré que leur bureau de projet
fonctionne. D'ailleurs, ils ont fait un communiqué de presse pour dire :
Nous, l'agence, là, on n'en a pas besoin, nous, on a déjà un bureau de projet
qui fonctionne très bien. Les études avancent très bien par rapport au tramway.
Ils ont des échanges avec le gouvernement provincial mais aussi avec le
gouvernement fédéral. Donc, en quoi, en quoi l'agence Mobilité Infra va
changer, aujourd'hui, la vie des citoyens de Gatineau et de l'Outaouais en
général?
Vous comprenez, M. le Président, pourquoi c'est
très important de prendre le temps de bien faire les choses. Ce n'est pas parce
qu'ils l'ont échappé pendant six ans en matière de transport et mobilité
durable que ça nécessite une agence pour dire : Écoutez, le gouvernement
agit parce que, soudain, on vient de découvrir que le gouvernement n'a rien
livré en matière de transport collectif. Il n'y a pas de troisième lien. Il n'y
a pas de tramway. En termes de mobilité, les sociétés de transport souffrent,
et vous avez vu, l'année dernière, les échanges entre les municipalités,
maires, mairesses, et le gouvernement.
L'article 74, ça, c'est un article qu'on va
surveiller. À défaut d'une entente avec les municipalités, le gouvernement fixe
unilatéralement les montants de la contribution financière exigible aux
municipalités. La plupart des villes qui sont venues, Montréal, Laval,
l'ensemble des sociétés de transport que nous avons entendues, ils ont insisté
sur une chose très importante, sur l'importance de la collaboration et non pas
d'imposer. Ça aussi, c'est... On doit le clarifier à l'intérieur du projet de
loi. J'espère que ma collègue la députée de Mille-Îles, ancienne conseillère
municipale, qui, elle, siégeait sur ces dossiers... Collaborer avec les villes,
ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité. Les villes s'occupent de la mobilité
à l'intérieur de leur territoire. Ils gèrent aussi avec la société de transport...
et ils contribuent à la gestion de la mobilité durable à l'intérieur des villes.
Donc, comment, aujourd'hui, on va dire aux
villes : On veut collaborer avec vous, là, mais, vous savez, l'article 74,
s'il n'y a pas d'entente avec vous, là, on va fixer unilatéralement les
montants de la contribution financière exigible aux municipalités? Si je vous
dis ça, vous êtes maire ou conseiller municipal, porte-parole du dossier de la
mobilité, comment vous allez interpréter cet article? Et le gouvernement, et
même MIQ, a besoin des municipalités. On ne peut pas lancer un projet de loi
sans parler avec les villes. Il y a beaucoup de choses qui rentrent en jeu, y
compris la contribution financière. D'ailleurs, la FQM, que vous connaissez
très bien, rappelle que l'expertise de MIQ... ne doit réserver son expertise
qu'aux grandes municipalités, avec raison, parce que l'enjeu du transport
touche l'ensemble du territoire.
Donc, M. le Président, nous avons parlé de la
mission de l'agence à clarifier, la notion du projet complexe, l'indépendance de l'agence, élément important, le rôle des
municipalités. Le rôle des municipalités est extrêmement important. Et je vais
vous parler de l'éléphant dans la pièce, le financement, et c'est le coeur du
problème, M. le Président. Je ne vais pas analyser tout le portefeuille de la
ministre responsable de la Mobilité durable, mais, quand je vois le
gouvernement parler d'électrification du transport, la décarbonation, faire un
effort sur les GES... Écoutez, rien que le chantier de l'électrification du
transport, on parle de 15 milliards. Combien le gouvernement a budgété?
5 milliards, mais il n'y a même pas d'argent.
Je vous le dis, je reçois des appels. Il y a des
projets complètement arrêtés, je ne sais pas pourquoi. Probablement, il y a une
mise à jour budgétaire au mois de novembre, et le ministre des Finances est
tellement dans le pétrin parce qu'il l'a échappé et il veut redorer l'image de
son gouvernement qu'il y a une pression sur les dépenses, M. le Président. Ce
sont les faits, il y a beaucoup d'appels, la dernière semaine, que les gens
reçoivent pour : Écoutez, soyez patients, soyez patients, des gens qui ont
reçu des lettres, des gens qui ont reçu des lettres pour un financement de
leurs... des projets, l'enveloppe était réservée, mais il n'y a plus d'argent.
Comme je vous ai dit que le nerf de la guerre,
c'est le financement, il n'y a rien dans le projet de loi pour régler le
problème. Donc, on va créer une agence. D'ailleurs, on ne sait pas combien ça
va coûter. Les premiers six mois, on parle de 3 millions, mais on ne sait
pas comment cette agence va financer les futurs projets, parce que, si on va,
encore une fois, perdre du temps pour dire qu'on est en train d'établir une
vision sur le long terme et ne pas attacher ça avec de l'argent et du
financement, on tombe toujours dans la rhétorique des projets mal ficelés. Les
gens ne veulent plus des annonces, veulent des projets attachés, ça veut dire
des projets de mobilité durable bien financés dans un cadre qui respecte les
finances publiques. Mais, quand il n'y a juste... annoncé, on revient à ce que
le député de Saint-Jérôme disait : le gouvernement, face à un problème, il
garroche l'argent, mais il n'y a pas de résultat. Ce n'est pas moi qui le dis,
encore une fois, c'est un collègue, un ex-collègue de ce gouvernement.
Donc, il n'y a rien dans le projet de loi pour
régler le problème. Tout le monde veut plus de transport collectif, M. le
Président, mais il faut que l'argent soit au rendez-vous, qu'on pense aussi à
l'entretien et au maintien d'actif.
Un élément important, et on le voit dans la
plupart des sociétés de transport, ils nous disent : Au-delà des
projets... Et on l'a vu avec l'électrification des bus, vous m'avez vu parler
pas une fois, pas deux sur ce projet qui coûte cher au trésor public, qui coûte
cher aux Québécoises et aux Québécois, et, quand on voit des autobus soi-disant
électriques, on utilise le gaz pour le chauffage, quand on voit des autobus
électriques qui... leur coût d'intégration dans la machine coûte 2,
3 millions de dollars, il y a des questions à se poser, M. le Président.
Est-ce qu'on a les moyens de continuer dans ce sens? Et c'est là, le nerf de la
guerre, parce que, mobilité durable, oui, c'est très important, mais est-ce
qu'on a les moyens d'avoir une mobilité durable avec les orientations du
ministère? Et je l'ai mentionné, ce n'est pas une fois, pas deux, quand le même
gouvernement lance un décret pour l'achat d'autobus hybrides un an plus tard,
il voit que... il revient à l'électrique, mais il voit qu'il n'y a pas assez de
bus électriques. Mais une fois qu'on commence à acheter des bus électriques, on
se rend compte... on se rend compte que c'est tellement cher et que c'est très
difficile de suivre le rythme parce que ça prend des garages, ça prend une
adaptation locale de l'ensemble des sociétés de transport, et ça, ça a été
mentionné, M. le Président, par plusieurs, plusieurs intervenants autour de la
table.
• (10 h 40) •
Le nerf de la guerre... Souvenez-vous de ce que
je disais depuis le début, l'ancien chef de cab caquiste parlait d'un manque de
vision, l'absence de vision en matière de transport collectif. Au niveau de
l'agence, si on ne détermine pas la mission, c'est comme si on dit au futur
conseil d'administration : Analysez avec votre propre gré ou bien ils vont
recevoir les commandes, les commandes du gouvernement par rapport à des projets
bien précis. Mais le nerf de la guerre, comment on va financer ces projets?
Est-ce qu'on va, encore une fois, suivre les sondages? La population n'aime pas
le troisième lien, on le retarde. La population aime le troisième lien, on fait
une sortie. Souvenez-vous, saga du troisième lien, parfait exemple à
l'intérieur de cette Assemblée, combien de versions ce gouvernement a
présentées. Le dernier argument, c'est quoi? Un argument économique. Il était
où, cet argument, il y a plusieurs années? La même ministre a ramené, pas une
version, plusieurs versions, M. le Président.
Donc, quand on vous dit qu'il y a un problème de
vision à l'intérieur de ce gouvernement en matière de transport collectif,
c'est un fait. Donc, est-ce qu'aujourd'hui le MIQ va le régler? Est-ce que le
MIQ, la future agence, va se donner une réelle vision? Ce sont des questions
existentielles par rapport à l'avenir du transport, M. le Président. Et, encore
une fois, si on ne détermine pas la mission, si on ne définit pas la notion de
projet complexe, si on ne donne pas les moyens à l'agence, je suis d'accord
avec les propos de... le ministre de la Cybersécurité, député de La Peltrie,
que cette agence risque juste de nous éloigner du contrôle parlementaire.
Un autre élément, M. le Président, j'aurais
aimé... j'aurais aimé, parce que j'ai fait la demande, avoir une analyse
d'impact réglementaire. D'ailleurs, nous avons eu la réponse suite à notre
demande d'accès. La réponse que j'ai eue, je vais vous la partager : «Par
ailleurs, nous vous informons qu'aucune analyse d'impact réglementaire n'a été
produite dans le cadre de ce dossier.» Et un peu plus tard, on nous dit :
Écoute, il n'y a pas d'impact pour les entreprises. Mais, écoutez, M. le
Président, que ce soit la Fédération des chambres de commerce, Conseil
du patronat... Pomerleau était là, Pomerleau était là, ils sont venus
nous parler du mode de contrat collaboratif, même si c'est dans le cadre d'un
autre projet de loi. Les contrats, c'est réglé dans un autre projet de loi, et
ça, on va en revenir, en commission parlementaire, parce que j'ai siégé dans
ce... dans les consultations, j'ai commencé l'étude détaillée avec le ministre
des Infrastructures. Mais, quand je lui ai dit : Est-ce que le transport
est concerné? Non, ça, ce n'est pas moi, parlez avec la ministre responsable.
Donc, dans le cadre du projet de loi, nous
aimerions voir ça, ce mode de contrats collaboratifs, parce que j'en ai
beaucoup, de choses à dire. Sur les contrats collaboratifs, il faut que le
gouvernement soit clair, M. le Président. Le ministre des Infrastructures,
en préparant sa sortie avec Mme la ministre, ils ont dit à tout le monde :
Écoutez, là, on prépare une révolution, ça va coûter
moins cher aux contribuables québécois, et on va réaliser les projets plus
rapidement. M. le Président, aucune étude à l'international, aucune étude à
l'international n'a démontré pas ça... n'a démontré ça, aucune étude. Aucune
étude n'a démontré ça, M. le Président, aucune. D'ailleurs, que ce soit en
Australie ou bien en Angleterre, ce qu'on a constaté avec les contrats
collaboratifs, c'est une explosion de coûts, une explosion de coûts. Donc, le
projet de loi n° 62, le projet de loi n° 62, qui est le projet de loi
du ministre des Infrastructures, implante la possibilité d'aller en contrat
collaboratif. Les municipalités et les sociétés de transport en veulent, mais,
dans le cadre de ce projet de loi n° 62, le
gouvernement refuse de le faire, donc on veut savoir pourquoi.
M. le Président, tout à l'heure, je vous ai
parlé d'un élément important, un élément important qui touche le financement.
Ça, c'est un élément qu'on... c'est l'élément qui est sur la table. Et
souvenez-vous de ce projet de loi que j'ai déposé il y a quelques mois, projet
de loi n° 791, Loi permettant à des organismes publics de transport en
commun de développer des projets immobiliers aux abords ou au-dessus de leurs
infrastructures de transport en commun. Ça, M. le Président, on parle d'un
projet de loi qui «modifie la Loi sur les sociétés de transport en commun et la
Loi sur le Réseau de transport métropolitain afin de préciser qu'une société de
transport en commun ainsi que le Réseau de transport métropolitain disposent de
tous les pouvoirs nécessaires pour réaliser des projets immobiliers aux abords
ou au-dessus de leurs infrastructures ainsi que les activités de gestion et
d'exploitation de leur parc immobilier», O.K.? Je vais prendre quelques minutes
pour expliquer ce projet de loi.
Les sociétés de transport, quand ils sont venus
en commission parlementaire, en analysant le projet de loi que nous avons
devant nous, ils nous ont dit : Nous, on n'est pas intéressés uniquement à
vendre nos immeubles, ce qu'on veut, c'est vraiment un développement
immobilier, comme à l'image de ce qu'ont fait... ce que les sociétés de
transport à Vancouver, par exemple, Washington, en Europe... C'est de la
densification, régler l'enjeu de l'habitation. Et d'ailleurs vous avez vu ma
collègue de Mille-Îles qui se lève depuis plusieurs mois pour dénoncer l'inaction
du gouvernement en matière de logement. Mais quelle bonne idée, M. le
Président, de travailler ensemble et permettre à ces sociétés de transport qui
ont des projets sur la table... mais ils ne peuvent pas parce que la loi ne
leur donne pas ce pouvoir. Mais je vous pose la question : Est-ce que
cette solution existe dans le projet de loi de Mme la ministre? La réponse est
non.
Donc, on crée une agence. On n'a pas encore
défini la mission, on n'a pas défini la nature des projets complexes, mais est-ce
qu'on donne les moyens nécessaires aux sociétés de transport pour avoir des
revenus autonomes, des revenus qui vont les aider à faire face aux coûts
d'exploitation très élevés, au maintien d'actifs? Ce sont de très bonnes
questions, M. le Président, que les sociétés de transport se posent. Et
d'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs, ils sont venus, ils sont venus en
commission parlementaire le mentionner, ils sont venus nous dire :
Écoutez, ce qu'on veut, nous, là — et d'ailleurs même l'ATUQ l'a mentionné — ce
qu'on veut, c'est des revenus supplémentaires, parce que, pour faire face aux
enjeux de la mobilité durable, aux coûts très élevés du maintien d'actif, nous
avons besoin de sources de financement.
Donc, prenez un pas de recul. On a une crise de
mobilité durable, on a une crise de transport collectif au Québec. Ça, c'est un
fait, on le voit. La plupart des sociétés de transport lèvent la main : On
a un problème de finances. Le gouvernement aussi vit dans une crise des
finances publiques, parce qu'ils l'ont complètement échappé, il n'y a plus de
surplus, on est en déficit. Ce contexte, il faut le prendre aussi dans le cadre
de ce projet de loi. Si le gouvernement vit dans un contexte où ils ont perdu
le contrôle des finances publiques, est-ce que c'est le moment de créer une
agence qui va, encore une fois, utiliser les ressources de l'État? Ce n'est pas
une agence qui va créer des revenus. Ce n'est pas une Hydro-Québec ou une
société d'alcool ou de loterie. On est dans une agence qui doit être efficace pour
gérer les futurs projets de transport collectif, mais comment on va la financer
dans le contexte actuel?
Et c'est là, le nerf de la guerre, quand je vous
ai dit, M. le Président, que les sociétés de transport voulaient avoir des
leviers à l'intérieur de ce projet de loi pour que les sources de revenus
qu'ils vont avoir vont être des sources de revenus autonomes, d'où l'importance
de ne pas uniquement leur donner le droit de vendre des immeubles, parce que ce
n'est pas ça qui les intéresse. Ce qui les intéresse, et je l'ai très bien
mentionné dans le cadre de mon projet de loi, c'est de pouvoir développer avec
des partenaires privés des projets, un plan de développement immobilier de
manière concomitante, un plan stratégique. Ça, c'est un élément important.
• (10 h 50) •
Donc, si Mme la ministre veut régler le problème
de financement, je lui offre mon projet de loi. Qu'elle le dépose ou bien
qu'elle amende son projet de loi, c'est comme ça qu'on va régler amicalement.
Je vous l'offre, Mme la ministre, acceptez-le. Je sais que vous êtes une
personne gentille, vous acceptez les offres de projets de loi, mais réglons le
problème de financement des sociétés de transport. Ce qu'ils veulent, c'est
développer des projets immobiliers, ils ne veulent pas vendre des immeubles, et
ils ont beaucoup de projets.
Et, vous savez quoi, là, là, on va être beaucoup
plus sévères au niveau des audits, on va suivre cela, parce que, si on va leur
donner des revenus supplémentaires... Là, le gouvernement a le droit de
dire : Je vous donne des leviers. Le gouvernement n'a pas une source
inépuisable d'argent. Au bout de la ligne, on est mandatés à gérer l'argent des
Québécoises et des Québécois, on doit le faire d'une manière responsable. Mais
les sociétés de transport aussi doivent gérer d'une manière responsable les
fonds publics. Ils sont mandatés à gérer le transport, mais ils sont financés
avec l'argent du public, que ce soit le municipal, ou que ce soit le
provincial, ou même le fédéral.
Et d'ailleurs, sur ce point, je suis d'accord
avec Mme la ministre, le fédéral doit agir très rapidement et il doit débloquer
les sommes nécessaires pour le transport collectif au Québec. C'est assez. Si
on va avoir deux discours, un discours, au fédéral, qu'on va s'occuper des
enjeux de GES et que, de l'autre côté, on ne libère pas l'argent pour les
projets de transport collectif... Avec la ministre, je dénonce aussi l'inaction
du gouvernement fédéral en matière de transport collectif parce que je trouve
ça inacceptable qu'on lance des projets et qu'on va dire : Déposez-les
dans deux ans. L'urgence, elle est là. Si on a besoin
d'argent, c'est maintenant, pour le transport collectif, parce que la plupart
des sociétés de transport vivent des moments difficiles, je dirais, même, des
sociétés de transport qui font une crise d'angoisse.
Les villes aussi innovent avec de la taxation.
Pourquoi? Parce qu'il y a un problème d'argent, M. le Président. Tout le monde
essaie d'innover pour pallier au manque d'argent. Mais le gouvernement fédéral,
il est où dans tout cela? Donc, sur ce point, nous sommes d'accord, je suis
d'accord avec Mme la ministre, il faut que le gouvernement fédéral accélère son
investissement en matière de mobilité durable.
Alors, M. le Président, je vois le temps filer,
mais je tiens à prendre quelques secondes pour dire : Si on veut vraiment
faire les choses bien, encore une fois, on doit écouter les groupes.
Premièrement, si on ne définit pas la mission de l'agence, on ne donne pas les
outils nécessaires au futur conseil d'administration ni à la haute direction de
bien faire les choses. Extrêmement important, la mission, l'article 4.
Deux, élément important, définir la nature des
projets complexes. C'est quoi, un projet complexe, hein? Demain, là, un citoyen
va vous interpeler, M. le Président, il va vous demander : Vous avez
voté une loi — pas
vous, l'ensemble des élus — sur
un projet complexe en matière de transport collectif, pouvez-vous me le
définir? Vous devez être en mesure de dire : Monsieur, voilà c'est quoi,
un projet complexe, et ça, c'est le rôle de Mme la ministre. Ça dépend de son
ouverture, mais je reste quand même très confiant sur l'ouverture de Mme la
ministre de définir le projet complexe.
Bien entendu, l'article 74, moi, je veux
une alliance avec les villes. Mme la ministre a parlé qu'on ne va pas imposer,
s'ils ont un projet, s'ils ne veulent pas. Mais je veux envoyer un message
clair : Les municipalités sont des alliées en matière de transport
collectif, et ça, c'est très important si on veut bien faire les choses en
matière de transport collectif.
Et, bien entendu, je serai heureux et
extrêmement heureux si le projet de loi que j'ai déposé, 791, soit inclut dans
son intégralité dans le projet de loi de Mme la ministre, le projet de loi
n° 61. Pourquoi? Parce que j'y crois, M. le Président. Je crois, M. le
Président, qu'en donnant des outils et des leviers financiers à l'ensemble des
sociétés de transport, on va régler une partie, on va régler une partie et on
va plus parler d'une vision à long terme. Regardez ce qui se passe à Vancouver,
regardez ce qui se passe en Ontario, regardez ce qui se passe en Europe — Mme
la vice-première ministre est allée en Europe, elle a vu des exemples — c'est
comme ça qu'on développe les projets futurs, avec la densification, répondre à
la crise du logement et améliorer la notion de mobilité durable.
Alors, M. le Président, j'ai terminé ma
présentation. J'ai bien hâte et bien hâte à commencer l'étude détaillée et
j'espère qu'on va avoir de très bonnes discussions pour l'avenir de la mobilité
durable. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Nelligan.
Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître la
prochaine intervenante, et ce sera Mme la ministre des Transports et de la Mobilité
durable. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon mardi à vous. Bon
mardi, tout le monde. Bon début de semaine parlementaire à tous mes chers
collègues ici présents pour ce grand jour où on franchit une autre étape du
processus parlementaire du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur
Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au
transport collectif.
J'ai écouté une bonne partie de l'exposé de mon
collègue d'en face. Rien de nouveau, ceci étant dit, dans l'exposé en question,
mais toujours les mêmes choses qui reviennent, sur lesquelles je pense que
c'est important de demeurer très factuels. Je l'ai dit souvent en auditions
particulières la semaine dernière, notamment à des groupes qui venaient parler
de l'argent, du financement du transport collectif, et je me dois, madame... M.
le Président, excusez... En général, on fait l'erreur inverse, on appelle les
dames «monsieur». Alors, c'est dans la modernité et dans l'air du temps, je
pense, de faire l'erreur dans l'autre sens.
Donc, M. le Président, en tout respect, donc, je
pense que c'est important de rester très, très factuels parce que la réalité...
Et je le dis souvent, là, moi, à chaque fois que je me lève ou presque à chaque
fois que je me lève ici, les quelques fois où j'ai des questions, c'est sur le
transport collectif. Et j'ai, évidemment, mon tableau, vous vous en doutez, je
pense, tout le monde se doute, cette semaine et ce matin, que je ne pourrai pas
faire l'économie de ce tableau-là, mais je vais y revenir. Donc, c'est
important de rester très, très factuels sur le financement du transport
collectif.
Et je vais d'emblée dire, parce que je... et je
prends des extraits du propos du collègue, qui dit : Tout le monde veut
plus de transport collectif, mais il faut que l'argent soit au rendez-vous. Il
vient de dire ça. Et ça, moi, c'est souvent quelque chose que j'ai dit en
consultations. Il emprunte peut-être ma phrase, d'ailleurs, et c'est bien
correct, parce que c'est vrai. Tout le monde nous parle de transport collectif
sans arrêt, entre autres Québec solidaire, qui n'a que ces mots à la
bouche : Plus de logements, plus de transport collectif, plus de tout,
plus de salaire, plus d'appui aux syndicats, plus de tout, mais pas de déficit,
pas de dépenses, pas rien qui les intéresse sur les revenus pour payer tout ça.
Tu sais, ce n'est que des dépenses, des dépenses, des dépenses, sans s'attacher
à des considérations, des réalités de faisabilité des choses. Ça, c'est Québec
solidaire. Mais, pour le Parti libéral, ils ont été au pouvoir 15 ans, M.
le Président, donc, pour moi, c'est surprenant d'entendre des choses qui ne
sont pas nécessairement toujours factuelles. Alors, je vais prendre le temps ce
matin, sans prendre trop de temps non plus, mais peut-être un cinq,
10 minutes, pour revenir sur certains éléments.
Alors, moi, je suis d'accord avec le propos qui
reprend mes propres collègues, donc... mes propres... je suis d'accord avec le collègue, plutôt, qui reprend mes propres
propos, donc ce serait étrange que je ne sois pas d'accord : oui, tout le
monde veut plus de transport collectif, et, oui, il faut que l'argent soit au
rendez-vous. Mais il faut aussi que les moyens d'en faire plus soient au
rendez-vous, et c'est là l'énorme lacune des deux précédents gouvernements — les
libéraux, 15 ans, avec un an et demi de PQ à travers ça : l'un comme
l'autre n'ont pas réussi à doter la nation du Québec de moyens concrets pour
pouvoir être souverain, non pas dans le sens de souveraineté, mais dans le sens
de capacité de gérer la vision, le destin et le développement du transport
collectif sur notre territoire. Ils n'ont pas donné les moyens. Le PQ a essayé,
a déposé... Je ne sais pas s'ils ont déposé le projet de loi, enfin, le
précédent... le ministre des Transports de l'époque, M. Gaudreault, a
déposé quelque chose, ça n'a pas fonctionné. Je ne sais pas si son gouvernement
n'y croyait pas, peu importe, ça n'a pas fonctionné. Et les libéraux ont
contourné le problème en créant la CDPQ Infra. C'est un diagnostic que j'ai
souvent fait ouvertement et publiquement, et je le maintiens. Ça a été ça, la
réalité. Et aujourd'hui l'un comme l'autre sont ici à nous dire : Pourquoi
on n'est pas capables de faire du transport collectif? Bien, M. le Président,
je suis obligée de répondre : Parce que personne ne s'en est occupé à
l'époque où on aurait pu voir venir et s'en occuper. Mais nous, aujourd'hui, on
s'en occupe, M. le Président, notamment avec le projet de loi n° 61, et je
vais y revenir.
Mais il me parle de l'argent. Alors, je vais
commencer, tiens, avec l'argent. L'argent, c'est quoi, M. le Président? Je dis
souvent : Un gouvernement parle par ses investissements, parce qu'on peut
dire beaucoup d'affaires, tout le monde peut dire beaucoup d'affaires, faire
des points de presse, peu importe, mais, dans la réalité de la vraie vie, on
parle par nos choix d'investissement.
Or, M. le Président, en transport collectif, il
y a deux choses : le soutien aux opérations et le fameux PQI, le soutien
aux immobilisations et aux infrastructures de transport collectif.
Prenons le soutien aux opérations. J'arrive avec
mon tableau. Ce tableau-là, il est on ne peut plus clair. Personne ne peut
réfuter ce tableau-là, M. le Président. La partie bleue, qui est la
contribution gouvernementale, n'a jamais été aussi élevée. On se rappelle que
la CAQ est arrivée ici, là. La CAQ est arrivée ici : 39 %, 35 %,
51 %, 51 %, 43 %, 48 %. Donc... Et les libéraux, ici, là,
le parti de mon ami en face : 37 %, 30 %, 36 %. Donc, c'est
factuel, que les libéraux mettaient moins d'argent dans le soutien aux
opérations du transport collectif, là. Il nous dit : Les sociétés de
transport s'arrachent les cheveux. Oui, mais on leur donne quand même plus
d'argent que le Parti libéral à l'époque. Alors, imaginez si on était encore
dans le régime libéral à 30 % au lieu de 48 %, ils s'arracheraient
plus que les cheveux de sur la tête, je pense, M. le Président. Donc, ça, c'est
le soutien aux opérations.
• (11 heures) •
Pour le PQI, et je réfère mes collègues au
volume 6 de notre dernier budget, page A.30, de mémoire, alors, oui,
page A.30, PQI, transport collectif, 13,8 milliards de dollars; PQI
libéral en 2015, PQI de 2015-2025, 7,2. 7,2, les libéraux, 13,8 milliards,
la CAQ. Comme dirait mon collègue, pas besoin d'un doctorat en mathématiques
pour comprendre que c'est presque le double. Donc, sur le soutien à
l'exploitation, sur les immobilisations, on met énormément plus d'argent que le
Parti libéral, donc, qui ne finançait pas autant le transport collectif et qui
n'a pas souhaité donner au gouvernement du Québec, non pas une filiale de la
Caisse de dépôt, mais au gouvernement du Québec... En tout respect, parce qu'il
faut dire que, le REM, ils sont capables de le réaliser.
Donc, moi, j'ai énormément de respect pour la
capacité de réalisation de la CDPQ Infra, mais je ne pense pas que les
Québécois ont envie que notre destin en transport collectif dépende
systématiquement de la CDPQ Infra, qu'il y ait des considérations de
rentabilité nécessaires pour pouvoir rentabiliser et gérer ses déposants. À un
moment donné, c'est nos fonds de retraite qui sont là-dedans aussi. Alors, eux
autres, c'est normal qu'il y ait d'autres considérations, ce n'est pas une
mission de services publics comme ça peut l'être pour le gouvernement. Donc,
ils ont contourné le problème et ils n'ont pas donné au gouvernement du Québec
leurs propres moyens.
Alors, aujourd'hui, on en est avec le projet de
loi n° 61, où là, enfin, on va se donner ces moyens-là.
Et mon collègue disait, en parlant toujours de l'argent, le gouvernement
fédéral, il dit : Je vais aider la ministre, je vais joindre ma voix à
celle de la ministre. Bien, belle occasion, M. le Président, parce que, vous
voyez, ici, j'ai une photo de notre cher ami M. Rodriguez, ici, là, dans
un article de La Presse qui dit : Ottawa n'exclut
pas d'accélérer le financement. Et...
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Je n'ai pas le droit de mettre ça? Ah bon. Bien, ce n'est pas grave, je peux le
lire ou...
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Oui? Parfait. Alors, M. Rodriguez disait, parce qu'il est habitué de
m'entendre répéter les mêmes affaires sur le fait que non seulement son
collègue fédéral, M. Guilbeault, a dit : Nous, on ne paie plus de
routes, ce n'est plus à la mode, les routes en 2024, mais en plus on ne paie
pas non plus le transport collectif — bien qu'on ait un discours
constant sur le transport collectif. Comme je disais, en auditions
particulières, certains ont la parole verte et le geste très gris dans la
réalité. Donc, le ministre Pablo Rodriguez — à l'époque ministre — n'exclut
pas de devancer le financement associé au nouveau Fonds permanent afin de
soutenir les transporteurs.
Alors, vous voyez, M. Rodriguez, justement,
sera peut-être chef du Parti libéral du Québec ou, du moins, va faire la
chefferie. Donc, j'espère que, dans ses nombreux discours sur sa vision pour le
Québec, il y aura des intentions très claires de demander au gouvernement
fédéral de non seulement parler de transport collectif, mais de parler aussi
par ses choix d'investissement, comme je disais. C'est ce que nous, on fait, à
la CAQ, on parle par nos choix d'investissement. Alors,
ce serait intéressant que le futur, peut-être, possiblement, chef du Parti
libéral du Québec soit cohérent avec ses propres propos quand il était à Ottawa
et nous aide à obtenir plus d'argent, parce que ce n'est pas réaliste de penser
qu'on va mettre des milliards, et des milliards, et des milliards à l'infini si
on n'a pas d'aide du fédéral. Ce n'est pas les municipalités qui vont être
capables de fournir des milliards, là. On comprend très bien qu'à un moment
donné les citoyens ne peuvent pas payer des taxes à l'infini non plus. Donc,
dernier point là-dessus.
Et ensuite il a parlé de l'argent et il a parlé
de la vision en disant : Il n'y a pas de vision en transport collectif.
Mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, avoir une vision en transport
collectif? Parce que je reviens au Parti québécois, qui a déposé un projet sans
lui donner suite. Alors, en termes de vision, c'est difficile de rédiger un
projet de loi, le déposer, c'est quand même du travail qui a été fait, mais
après ça on ne fait rien avec. Alors, en termes de vision, c'est assez abrupt
comme fin de vision. Donc, ça, c'est le Parti québécois.
Et le Parti libéral, je l'ai dit, a choisi de
contourner le problème, ils ont créé la CDPQ Infra, c'est une bonne chose. Et
qu'a fait la CDPQ Infra? Comme par hasard, un REM dans l'ouest de Montréal.
Donc, en dehors de s'occuper du West Island, la vision du transport collectif
pour le Parti libéral, c'était assez limité, je dois dire, M. le Président, et
ça l'était aussi pour l'est de Montréal. Et ça, c'est surprenant parce que la
députée de Jeanne-Mance—Viger,
ici, qui aime, comment dire, se plaindre du fait qu'il n'y a pas de projet dans
l'est de Montréal, mais qui a été 15 ans... — elle a été élue en
quelle année, elle, 2008, peut-être? — enfin, plusieurs années.
C'est comme la députée de Vaudreuil qui était là dans le temps que le pont de
l'Île-aux-Tourtes aurait dû être remplacé puis qui n'a rien fait, et
aujourd'hui elle se demande pourquoi le pont de l'Île-aux-Tourtes est
congestionné en attendant que le nouveau soit construit, c'est le même
principe. La députée de Jeanne-Mance—Viger, le député de LaFontaine aussi qui
pourrait... tu sais, alors, ces gens-là étaient dans le gouvernement. Ils ne se
sont pas occupés de développer un projet de transport collectif dans l'est de
Montréal, et aujourd'hui ils sont ici à se demander pourquoi il n'y a pas de
projet dans l'est de Montréal, mais, M. le Président, ils ont été là
15 ans.
Alors, nous... oui, c'est compliqué. C'est
compliqué pour quoi? Parce qu'on n'a pas le projet de loi
n° 61, qu'on est en train de vouloir faire avancer, pour enfin être
capables de faire un projet dans l'est de Montréal, parce que, pour nous, l'est
de Montréal, c'est important. Eux se sont occupés de l'ouest, continuent de
s'occuper de l'ouest seulement, et nous, on va s'occuper de l'est, mais on a
besoin de ces moyens-là. Donc, j'espère que la députée de Jeanne-Mance—Viger va
suggérer à son collègue de Nelligan d'être, comment dire, diligent dans la
conduite de nos travaux parlementaires, tout en étant évidemment consciencieux,
mais d'être diligent dans l'avancement de l'étude détaillée, dans l'éventuelle
adoption, on le souhaite, du projet de loi n° 61, pour qu'on soit capables
d'aller de l'avant, de mettre en place cette agence-là et de lui confier un
projet... un mandat pour faire un projet dans l'est de l'île puis qu'enfin on
avance.
Mais, malgré tout, malgré tout, à défaut d'avoir
le projet de loi n° 61, la CAQ a passé le dossier d'affaires préliminaire
du prolongement de la ligne bleue en juin 2022, en juin 2022. Ligne bleue,
c'est quoi, c'est l'est de Montréal, ça. La députée de Jeanne-Mance—Viger, le
député de LaFontaine et d'autres à l'époque auraient pu réaliser le
prolongement de la ligne bleue. Aujourd'hui, ils nous en parlent, puis ils nous
en parlent, puis c'est long. Bien, pourquoi c'est long, M. le Président? La CAQ
est arrivée en 2018. Ça faisait déjà 25 ans qu'on en parlait, et ils ont
été là 15 ans sur les 25, 30 ans qu'on en a parlé. Je pense que, si
quelqu'un aurait pu faire la ligne bleue, c'est bien eux, mais ils ne l'ont pas
faite, et nous, on l'a faite.
Vous voyez, M. le Président, malgré un manque de
moyens, malgré de l'argent de plus en plus rare et malgré une complexité, parce
que c'est vrai que c'est complexe, le transport collectif, parce que c'est
relativement nouveau par rapport au routier, aux viaducs, aux échangeurs, aux
routes, et tout ça, mais, malgré tout, on fait la ligne bleue. J'ai passé le
dossier d'affaires cet été, là, quand j'ai réussi à attacher le surplus de
financement fédéral dont on avait besoin. Merci, ça a fini par fonctionner.
Alors, merci. Donc... Alors donc, c'est ça, et là on est en train de faire la
ligne bleue, qui va se rendre... les cinq nouvelles stations, les six
kilomètres de la ligne bleue.
Donc, c'est la CAQ, M. le Président, qui a fait
le seul dernier projet qui est en réalisation, à part le REM du West Island des
libéraux, c'est la CAQ le prolongement de la ligne bleue. Et c'est comme ça, je
pourrais vous en nommer... Le tramway, là, sur lequel on a pris une décision,
on a eu le rapport de la caisse en juin, c'est la CAQ qui va le réaliser. Donc,
imaginez ce qu'on serait capables de faire de manière cohérente, de manière...
avec une vraie vision nationale, si on avait nos propres moyens, parce
qu'encore une fois la ligne bleue, c'est la STM, le tramway, ça va être encore
la caisse, le REM, c'est la caisse. Il nous faut notre propre... nos propres
moyens, comme gouvernement, comme nation du Québec, de prendre le contrôle du
destin du transport collectif. C'est une évidence pour tout le monde.
Et je reviens à nos consultations particulières.
27 groupes sont venus nous rencontrer, ont pris le temps de venir nous rencontrer
en personne ici, au parlement, pour plusieurs, ça implique un déplacement à
Québec, mais ils sont venus nous présenter leurs opinions, et, vous savez quoi,
sur les 27, 23 ont appuyé très clairement le projet de loi, et, sur les quatre
autres, il y en a qui étaient contre, mais il y en a que c'était plus nuancé.
Mais, tu sais, je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, donc je ne
les classe pas dans ceux qui étaient pour, mais il y en a que c'était très
nuancé puis, d'une certaine façon, étaient pour. Mais j'en avais 23 sur 27 qui
étaient... qui étaient pour le projet de loi, qui l'appuyaient fermement, avec,
oui, des commentaires, puis c'est normal, c'est la même chose à chaque projet
de loi, mais qui appuyaient le projet de loi fermement parce qu'ils font le
même constat que moi.
Moi, je suis arrivée il y a deux ans et j'ai
fait plusieurs constats au ministère des Transports : problèmes d'agilité,
d'efficacité. C'est pour ça aussi qu'on a le projet de loi n° 62 chez mon
collègue au Trésor, parce qu'on fonctionne avec des règles qui sont au Trésor.
Donc, il faut, en parallèle, modifier aussi les façons de faire puis les modes
contractuels avec le marché. C'est ce dont s'occupe mon collègue, qui va être
utile pour la future agence.
Mais on ne peut pas juste
dénoncer des problèmes à l'infini sans, après ça, vouloir participer activement
à l'adoption diligente des solutions. Ça me fait penser dans le temps qu'on a
fait le projet de loi sur Santé Québec, où on a gardé le ministre de la Santé en
commission pendant des dizaines, des centaines d'heures, tout en dénonçant que
ça ne s'améliore pas en santé. Tu ne peux pas dénoncer que ça ne s'améliore pas
en santé puis, après ça, t'opposer à ce qu'on adopte le projet de loi de mon
collègue pour pouvoir aller de l'avant puis trouver des solutions.
C'est le même principe ici, M. le Président. On
entend des discours sur le transport collectif à tous les jours, à chaque
semaine, et aujourd'hui la CAQ a l'audace et la volonté de présenter la
solution à ce problème-là, de doter notre nation du Québec de ses propres
moyens, de prendre le leadership qu'un gouvernement devrait prendre en matière
de transport collectif en 2024. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Aujourd'hui,
c'est l'adoption de principe. On aura l'étude détaillée qui va suivre. Donc,
pour moi, M. le Président, c'est une très grande fierté, et pas seulement pour
moi, manifestement, puisque, comme je vous dis, une grande partie des groupes
qui sont venus en consultations appuient fermement le projet de loi et
souhaitent qu'il aille de l'avant. Donc, j'espère que mon collègue a été aussi
attentif que moi aux propos de ces gens qui sont venus et souhaitera, tout
comme eux et tout comme moi, être diligent dans la conduite desdits travaux,
parce qu'on en a besoin pour développer notre transport collectif, et pas
seulement à Montréal, encore moins seulement dans l'ouest de Montréal, mais
bien aussi dans l'est de Montréal et un peu partout au Québec, à la faveur des
projets et de l'appétit pour les villes d'avoir plus de transport collectif
mieux structuré et une vision nationale du transport collectif.
Donc, je m'arrête là-dessus, M. le Président, en
remerciant encore une fois tous les groupes qui sont venus, en remerciant mes
équipes du ministère, ça a été beaucoup de travail de confectionner le projet
de loi, et, bien sûr, en remerciant mes collègues députés, de tous les partis,
mais notamment de la banquette gouvernementale, qui m'ont accompagnée pendant
ces 30 heures de consultations particulières. Nul doute qu'on s'embarque
pour plusieurs dizaines d'heures encore, connaissant mes collègues, mais c'est
toujours un plaisir, M. le Président, de faire avancer notre Québec. Alors,
merci à vous.
• (11 h 10) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant, je suis prêt à reconnaître la
prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Virginie Dufour
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Écoutez, je vais commencer par revenir sur les propos que la
ministre des Transports vient juste d'émettre par rapport au projet de loi sur
la santé, sous-entendant que le travail avait été fait pour étirer le temps,
alors que c'est tout à fait l'opposé de ce qui s'est passé. Et je rappellerai
que c'était un projet de loi de plus de 1 200 articles avec, écoutez
bien ça, 700 amendements provenant de la partie gouvernementale. Alors,
que ce soit fait à l'intérieur d'un trois mois et qu'on se soit rendus sous
bâillon, c'est entièrement le résultat du travail du gouvernement et non pas
les oppositions. Et même le ministre de la Santé lui-même l'a admis, les
oppositions ont très bien travaillé dans ce projet de loi là, et tout s'est
fait diligemment. Et c'est la même chose qui se passera avec le projet de loi
sur l'agence Infra Québec... Mobilité Infra Québec.
Alors, maintenant, je vais en parler. Alors, M.
le Président, une autre session, une nouvelle agence. Ça semble être rendu une
habitude de créer des agences, agences pour tout. Et d'ailleurs mon collègue le
député de Nelligan a dit : J'espère qu'un jour on ne va pas changer le nom
de la Coalition avenir Québec pour Agence avenir Québec, parce que ça semble
être une tendance, où est-ce qu'il y a un problème, on crée une agence. Est-ce
que c'est toujours la solution? Il faut se poser la question.
D'ailleurs, c'est un peu étonnant qu'on n'ait
pas produit d'étude d'impact pour cette agence-là, pour ce projet de loi là. Et
ça fait quand même quelques projets de loi auxquels je participe, et, dans tous
les projets de loi, il y a eu des études d'impact qui ont été réalisées.
D'ailleurs, j'étais précédemment... j'étais dans les consultations
particulières pour le projet de loi sur les mines, j'étais, la semaine
dernière, dans les consultations particulières pour le projet de loi sur la
gouvernance énergétique, plus tôt, l'année passée, j'étais dans un... bien,
plus tôt dans l'année, j'étais sur le projet de loi sur l'efficacité
énergétique des bâtiments, dans tous les cas, il y a eu des études d'impact
réglementaire. Aussi, la fiscalité municipale que j'ai participé, comme projet
de loi, et, dans tous les cas, on a produit cette étude d'impact réglementaire.
Mais semble-t-il que la ministre n'a pas jugé nécessaire d'en commander une
cette fois-ci. Et ça, ça démontre encore une fois qu'on est devant un projet de
loi brouillon, qui semble, en fait... En fait, les consultations particulières
semblent être l'étude d'impact réglementaire. Et on s'attend à ce que les
groupes viennent commenter, et, comme ça, on pourra ajuster le projet de loi.
C'est quand même un peu décousu comme approche, et je pense qu'on peut avoir
manqué certains fils, là, qui n'auront pas été attachés correctement.
Le projet de loi, donc, je vais revenir sur ce
qu'il prévoit, donc : «...d'effectuer, lorsque le gouvernement lui confie
la responsabilité, [une] analyse d'opportunité, la planification et la
réalisation de projets complexes de transport.» Qu'est-ce que c'est, un projet
complexe? Ça, le projet de loi ne le dit pas. On dit que «Mobilité Infra Québec
peut également réaliser des analyses en transport à la demande du ministre
responsable des Transports[...] — on espère — et exécuter tout autre
mandat que le gouvernement lui confie». Encore une fois, qu'est-ce que c'est,
ces tout autres mandats? Ce n'est pas clair.
Le projet de loi permet, en fait, à Mobilité
Infra Québec «d'acquérir, par expropriation, les immeubles qu'elle juge
nécessaires dans le cadre de sa mission pour son propre compte ou pour le
compte du gouvernement, d'une municipalité locale [ou] d'une société de
transport en commun...» Et ça, je vais y revenir, mais les municipalités ont
une inquiétude par rapport à ça. Elles ont déjà le pouvoir d'expropriation, les
municipalités.
Et une autre inquiétude
pour les municipalités : «Le projet de loi modifie la Loi sur le ministère
des Transports pour prévoir qu'à défaut d'entente avec le ministre, le montant
de la contribution financière d'une municipalité ou d'un autre organisme à un
projet complexe de transport est fixé par le gouvernement.» Alors, quand on
vient à peine de signer, il y a, quoi, c'est... même pas un an, M. le
Président, le gouvernement... la ministre des Affaires municipales a signé une
entente avec les municipalités, qui, en fait, remplace le pacte fiscal, où on
s'est entendu que, dorénavant, on serait des partenaires, bien, ce projet de
loi là, il ne vient pas dire qu'on est des partenaires, il vient dire qu'on
pourrait vous imposer une façon de faire, une contribution financière si on
n'est pas capable de s'entendre. Alors, ça, ce n'est pas tout à fait la façon
qu'on travaille quand on est des partenaires.
Donc, je vais revenir à... le projet complexe de
transport. Plusieurs groupes ont signalé qu'il faudrait, lors des consultations
particulières... qu'il faudrait préciser à quoi on fait référence. On parle de
mobilité durable. Est-ce qu'on parle juste de transport collectif? Mais est-ce
que ça peut être des projets autoroutiers aussi? Est-ce que ça, c'est un projet
complexe de transport? Est-ce que c'est une agence qu'on crée pour faire
spécifiquement le troisième lien? Est-ce que... Est-ce que le tramway, par
exemple, pourrait en faire partie? Mais... le tramway de Québec, pardon, mais
il pourrait aussi rester dans le bureau de projet de la ville de Québec, qui
était d'ailleurs bien en selle, qui faisait très, très bien son travail à ce
niveau-là. Donc, ici, il y a beaucoup d'ambiguïté, ce n'est pas clair.
Mon collègue le député de Nelligan en a parlé
tout à l'heure, le noeud du problème, c'est le financement, en transport collectif,
c'est clairement le financement. Et le projet de loi, bien, en parle très, très
peu, très, très peu, c'est très timide. Et le financement des sociétés de
transport, elles sont toutes venues en parler, c'est un enjeu actuellement
majeur.
Et, aussi, un autre élément qui est dans le
projet de loi, ça concerne l'expropriation, ce que je vous mentionnais tout à
l'heure. À cet égard-là, je vais juste trouver ce que l'Union des municipalités
du Québec est venue parler à ce niveau-là... ici, voilà. Donc, ils en ont
parlé, et ça, c'est, pour eux, une inquiétude, définitivement. Dans le fond, ce
qu'ils ont demandé, en fait, c'est deux choses, mais ce qu'ils voudraient,
c'est que les municipalités restent... donc, qu'on garde, qu'on préserve
l'autonomie municipale. Et ce qu'on dit, c'est que la façon que le projet de
loi est écrit, ça pourrait compromettre, donc, sérieusement, cette autonomie
municipale là. Et, par rapport à la contribution financière, on dit : «Le
projet de loi prévoit que le gouvernement fixe unilatéralement la contribution
financière des municipalités pour les projets complexes de transport avant de
leur confier l'exploitation.»
Ça, c'est sûr qu'on le sait, les municipalités
ne peuvent pas faire de déficit, M. le Président, c'est une réalité, elles
doivent produire un budget équilibré. Mais là ça va amener une incertitude par
rapport au budget, parce qu'on ne saura pas quel sera le montant,
éventuellement, que les municipalités auront à assumer, et la part de celles-ci
pourrait s'avérer être beaucoup plus importante que ce qu'elles s'attendraient
normalement de payer. Et là ce qu'on dit, bon, que Québec s'entend qu'ils
veulent le faire de façon... de négocier avec les municipalités, mais, à défaut
d'entente, là, c'est le gouvernement qui va fixer le montant de la contribution
financière.
Là, on l'a vu dans les dernières années, les
montants ont augmenté, les coûts d'opération ont augmenté de façon importante,
les coûts des projets aussi, hein? On impose l'électrification, par exemple,
des autobus. C'est rendu que ça coûte une fortune, M. le Président. Les coûts,
on sait, tous les coûts de construction ont augmenté, mais tout ce qui est
projet d'énergie, ça a augmenté beaucoup, beaucoup plus rapidement que
l'inflation. Et j'ai l'exemple de la Société de transport de Laval, qui est la
ville où je suis députée, où j'ai oeuvré à titre de conseillère municipale de
nombreuses années, bien, les coûts ont vraiment augmenté pour leur projet
qu'ils avaient de créer un garage pour accueillir les véhicules, les autobus
électriques.
Et donc, sachant que tous ces coûts-là
augmentent, bien, c'est un peu naturel qu'on peut s'attendre que les projets de
transport, les projets... comment ils appellent ça, là, les projets majeurs de
transport qui ne sont pas... complexes, pardon, projets complexes de transport,
qu'on ne sait pas encore la définition, bien, ils vont aussi augmenter. Et là
la part des municipalités, bien, nécessairement, va vraiment augmenter. Par
contre, les municipalités, elles sont toujours prises avec le même bassin de
taxation, contrairement au gouvernement. Lorsque l'inflation augmente, le
gouvernement, lui, il génère plus de taxes, parce que les coûts des biens
augmentent, donc les revenus de TVQ, de la taxe de vente du Québec, augmentent.
Ce n'est pas le cas pour les municipalités, la taxe foncière n'augmente pas au
même rythme que l'inflation. Pourquoi? Parce que, si c'était le cas... En fait,
c'est qu'il y a comme un effet, aussi, multiplicateur au niveau du
gouvernement, contrairement aux municipalités, qui, elles... Oui, peut-être
qu'il y a une inflation au niveau de l'immobilier, mais elles doivent ajuster,
généralement, le taux de taxation à la baisse pour que l'impact ne soit pas
trop important. Mais surtout les dépenses des municipalités, elles augmentent
souvent à un rythme plus élevé que l'inflation, parce que, le panier de
services que les municipalités achètent, notamment les projets de construction,
bien, eux augmentent beaucoup plus rapidement.
• (11 h 20) •
Je me rappelle à une époque où l'inflation était
autour de... entre 2 % et 3 %. Cette année-là, nous, on avait, la
ville de Laval à l'époque, des projets de construction qui avaient augmenté de
15 % à 20 %. Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-là ça vient... ça
fait un écart. Puis on le sait, qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le
domaine de la construction, et donc cette pénurie de main-d'oeuvre là fait une
pression à la hausse sur les salaires, mais sur les coûts, les... il y a de
moins en moins d'entreprises aussi qui soumissionnent. Alors, les projets,
l'inflation augmente encore plus. C'est pour ça que je dis : Les villes
ont une pression supplémentaire du fait qu'elles doivent assumer une part plus
grande.
Et là, bien, avec les contributions dont... qui
seraient prévues au projet de loi, bien, on ne sait pas, les villes ne savent
pas à quel point on va pouvoir... En fait, on ne sait pas à quel point on va
pouvoir l'absorber sans que ce soit un choc tarifaire pour les citoyens. Donc,
c'est... il y a vraiment un équilibre, ici, qu'on est peut-être en train de
perdre.
Il y a un autre élément,
dans le projet de loi, qui... que plusieurs groupes ont soulevé, c'est le fait
que le gouvernement se donne tous les pouvoirs, notamment en ce qui a trait à
l'expropriation qui se ferait au nom des villes. Les villes ont été habituées,
là, c'est quelque chose qu'elles sont... qu'elles utilisent allègrement. Et ce
qui est étonnant là-dedans, c'est qu'on veut s'arroger ce pouvoir-là que les
villes ont pour... probablement parce qu'il y a un intérêt financier à faire
ces expropriations-là, mais, du même coup, il y a deux ans à peine, trois ans,
le... bien, en fait, en 2020, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a
exigé des villes qu'elles exproprient, pour le gouvernement, les terrains des
écoles. Donc, ça, c'est... dans ce cas-là, c'est une dépense directe, puis on
dit : Vous allez les exproprier, les terrains, puis vous allez assumer la
facture. Mais là, ici, quand il y aurait peut-être une possibilité de faire des
sous avec ça, ah! là, on dit : Bien non, non, on va le faire, nous, on va
les... on va exproprier au nom des villes. Les villes sont tout à fait en
mesure d'exproprier, et même, comme je disais, le gouvernement les oblige à le
faire dans le cas des écoles.
Je vais revenir au financement. Là, on
dit : C'est l'élément... l'éléphant... mon collègue de Nelligan a parlé de
l'éléphant dans la pièce, le financement. Moi, je voudrais vous parler du
transport en commun à Laval, mais, avant de faire ça, je vais revenir sur les
propos de la ministre des Transports, qui a dit que... qu'elle a dit : Le
Parti libéral du Québec, tout ce qu'il a fait, c'est le REM du West Island. Ce
sont ses termes à elle, elle a utilisé ça. D'abord, je voudrais rappeler à la
ministre que non seulement le REM va dans l'Ouest-de-l'Île, mais il va aussi à
Brossard, qui est sur la Rive-Sud de Montréal, il va aussi dans l'ouest de
Laval et il va jusqu'à Deux-Montagnes, M. le Président. Alors, de... c'est
assez réducteur de dire que c'était... que ce projet-là n'avait que pour but de
desservir une clientèle anglophone. Ce n'est pas tout à fait le cas, c'est même
toute la région métropolitaine qui est desservie par ce projet-là.
Et j'ajouterais, j'ajouterais, M. le Président,
que c'est sous le gouvernement de Jean Charest que le train de Mascouche a été
développé. Le train de Mascouche, là, il passe par l'est de Montréal, il passe
par Terrebonne, par Mascouche, ça, je ne pense pas qu'on est dans l'Ouest-de-l'Île
de Montréal. Ce n'est pas le West Island, là, on est vraiment, vraiment,
vraiment dans une autre section du Québec. Alors, j'inviterais la ministre à
revoir sa géographie à ce niveau-là et les réalisations du Parti libéral du
Québec.
Mais je vais venir à Laval. À Laval, une promesse-phare
que la CAQ avait faite à l'administration municipale à l'époque où j'y étais,
c'était d'ouvrir et de créer un bureau de projet pour le prolongement de la
ligne orange, la branche ouest. Donc, celle qui se termine à Côte-Vertu devait
se prolonger. Il devait y avoir un bureau de projet pour étudier le
prolongement jusqu'à Laval. Vous allez me dire : Il y a déjà le métro à
Laval. Oui, c'est vrai. C'est vrai qu'il y a déjà le métro à Laval, mais c'est
du côté est, la branche est. Et là, juste pour vous situer, ça, c'est du côté
Montmorency qui... en fait, qui a été prolongé depuis Henri-Bourassa. Ça aussi,
c'était à l'époque du gouvernement de Jean Charest, M. le Président.
Mais donc, ce prolongement-là, ce métro-là, ce
qui arrive, c'est que, dès les premiers trains qui arrivent à Montmorency,
avant même d'être rendus à Henri-Bourassa, ils sont pleins à pleine capacité.
Les gens qui prennent le métro sur la ligne orange, quand ils arrivent à Sauvé,
quand ils veulent rentrer puis se rendre à Berri-UQAM puis qu'ils rentrent à
Crémazie, bien, ils n'ont pas de place, c'est tellement... On appelait ça, nous...
Dans le temps, on le disait, c'était la classe sardine parce qu'on était
coincés, je l'ai fait pendant des années, coincés, coincés, coincés. Et donc ce
qui a été étudié par tous les groupes de transport de la région métropolitaine,
c'est que la meilleure façon de désengorger cette ligne qui...
Par ailleurs, la ligne bleue rentre aussi sur
cette ligne-là. Quand le prolongement de la ligne bleue va être terminé, où
est-ce qu'ils vont aboutir, les gens qui vont rentrer? Ils vont arriver à
Jean-Talon. Qu'est-ce qui va arriver à Jean-Talon? Ils ne pourront pas rentrer
dans le train. Pourquoi? Parce qu'il est déjà plein depuis Laval. Donc, ça,
c'est la réalité de la ligne orange. Alors, ceux qui vont passer de la ligne
bleue, là, vont trouver ça bien difficile. Et tout le monde l'a dit, il faut
absolument prolonger la ligne orange du côté ouest pour qu'il n'y ait pas
une... pour ne pas que ça explose quand la ligne bleue va être... va s'ouvrir.
Puis là actuellement il ne se passe rien. Le bureau de projet n'a pas été
ouvert du tout, M. le Président.
Et pourtant la ville de Laval... Et ça, c'était
une promesse... En 2022, M. le ministre, à l'époque, des Transports, qui est
aujourd'hui ministre de la Sécurité publique, avait promis le projet... le
bureau de projet. Là, il va être créé, mais ce n'est toujours pas au PQI, M. le
Président. Il n'y en a pas. Et pourtant la ville de Laval est même prête à
financer à parts égales ce bureau de projet là. Et on considère que, si le
prolongement de la ligne orange se faisait à Laval, on pourrait construire,
écoutez ça, M. le Président, 50 000 logements. Ça, c'est le potentiel
qui est estimé sur le long de cette ligne, où se trouverait cette ligne-là. Les
terrains, une grande partie, appartiennent déjà à la ville. Il n'y aurait
pratiquement pas d'expropriations pour faire ce projet-là. Alors, j'invite...
et j'espère qu'enfin, si cette agence se crée, que le projet de... le projet
de... voyons! J'espère que, si cette agence est créée, le premier projet qu'ils
feront, c'est le prolongement de la ligne orange du côté ouest. On en a tous
besoin dans la région métropolitaine.
Maintenant, le financement, la réalité, c'est
que, malheureusement, tout le monde l'avait dit, il y aurait des coupes dans
les services éventuellement. Alors, à Laval, je vais vous parler de Laval, ça a
commencé... en fait, ça a commencé en décembre, où la Société de transport de
Laval a dû abolir une quarantaine de postes, essentiellement administratifs. On
n'a pas trop touché aux services. On a réussi à s'en sortir. Ensuite, en juin,
on a aboli une autre vingtaine de postes, et là on a dit :
Malheureusement, il y aura des choix difficiles qui viendront. Cet été, M. le
Président, et ça, c'est vraiment directement relié aux coupes de budget, au
manque de budget que la STL fait face, et ce n'est pas parce que la ville de
Laval n'a pas augmenté sa contribution, parce qu'elle l'a augmentée énormément,
mais, malheureusement, la STL a dû suspendre des lignes qui desservaient
37 résidences pour personnes aînées, des lignes qui leur permettaient de
sortir de chez eux et d'aller, par exemple, vers un centre commercial et les
bibliothèques, et ça, maintenant, elles sont complètement abolies. Ensuite, on
a dit qu'il faudrait réduire de 6 % l'offre par rapport au printemps, et, malheureusement, il y a une douzaine de
lignes dont on a mis fin aux voyages après 22 h 30. On a coupé
plusieurs lignes, dont, et là je vais parler de ma circonscription, la ligne
express 942, qui reliait le quartier de Saint-François, qui est
absolument... qui est tellement loin du reste de Laval, M. le Président. Et
cette ligne-là amenait les gens à la station de métro Montmorency de façon expresse,
en prenant l'autoroute. En coupant cette ligne, M. le Président, on ajoute, sur
une direction, 35 minutes de déplacement, ça, c'est matin, 35 minutes
de soir. Que pensez-vous qu'il va se passer? Malheureusement, les gens vont
prendre leurs voitures, parce qu'il n'y a pas d'autre option qui soit
raisonnable. Prendre l'autobus des lignes régulières, c'est tellement long, M.
le Président, que c'est beaucoup, beaucoup plus rapide, malheureusement... en
autobus. Et on pénalise, de ce fait, les étudiants qui se rendaient au collège
Montmorency, au collège Letendre.
Alors, M. le Président, tout ce que je peux
dire, c'est que, malgré les... en fait, je peux dire que l'agence Mobilité
Infra Québec ne réglera pas cette situation.
• (11 h 30) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Je suis maintenant prêt à reconnaître
la prochaine intervention, et ce sera Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Donc, bonjour à tous. À mon tour d'intervenir ce matin dans le cadre
de l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur
Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au
transport collectif. C'est un projet de loi extrêmement important, M. le
Président, pour lequel nous allons, comme d'habitude, accorder tout le sérieux,
toute la rigueur que vous nous connaissez dans l'analyse du fin détail.
Rappelons que «le projet de loi institue Mobilité
Infra Québec, qui a pour mission — d'une part — d'effectuer, lorsque
le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la
planification et la réalisation de projets complexes de transport». Également,
le projet de loi précise que Mobilité Infra Québec, la nouvelle entité, pourra
«également réaliser des analyses en transport à la demande du ministre [...] et
exécuter tout autre mandat que le gouvernement lui confie».
Évidemment, «le projet de loi détermine les
règles d'organisation et de fonctionnement de la nouvelle agence et
l'assujettit à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État».
Le gouvernement... Le gouvernement! «Le projet
de loi permet notamment à Mobilité Infra Québec d'acquérir, par expropriation,
les immeubles qu'elle juge nécessaires dans le cadre de sa mission pour son
propre compte ou pour le compte du gouvernement, d'une municipalité locale,
d'une société de transport en commun, du Réseau de transport métropolitain ou
de l'Autorité régionale de transport métropolitain. [Donc] le projet de loi
prévoit que seule Mobilité Infra Québec a compétence à l'égard d'un projet
complexe de transport dont le gouvernement lui a confié la planification ou la
réalisation.»
Je vais y revenir plus tard, M. le Président,
mais moi, ma... je vais porter la voix des municipalités ce matin. Elles ont
exprimé, par le biais de l'UMQ, de la FQM... En fait, ce qu'elles disent, et
c'est très clair, c'est qu'il faut s'assurer de maintenir l'autonomie des
villes dans le dossier du transport. Moi, dans le cadre de mes rencontres avec
des maires, mairesses, c'est un sujet qui revient tout le temps. La question du
transport est un des enjeux les plus importants, un des dossiers chauds qui
préoccupent, donc, les maires, mairesses à la grandeur du Québec. Et donc il
faut traiter les municipalités comme de véritables partenaires dans ce dossier.
«Le projet de loi prévoit que la nomination des
employés par Mobilité Infra Québec — bon — [va
se faire] selon le plan d'effectifs», etc.
«Le projet de loi modifie la Loi sur le
ministère des Transports pour prévoir qu'à défaut d'entente avec le ministre,
le montant de la contribution financière d'une municipalité ou d'un autre
organisme à un projet complexe de transport est fixé par le gouvernement.» Ici,
on touche, donc, à une décision qui est prise au niveau du gouvernement, qui a
un impact important sur le terrain, au niveau des villes. J'y reviendrai.
Le projet de loi modifie également, donc, une
série de lois : la Loi sur les infrastructures publiques, etc. On prévoit
donc, c'est ça, toute la gestion, là, autour de cette nouvelle société.
Mais ce que je retiens, c'est que c'est
extrêmement important comme projet de loi, c'est une... Encore une fois, comme
on a vu en santé, on vient mettre sur pied une agence, on fait un brassage de
structures et on se demande, donc, est-ce que cette... l'arrivée de cette
nouvelle agence, cet effort énorme qui est mis, en termes de revoir les
structures, est-ce que ça va donner des résultats concrets. On sait que l'offre
de transport collectif est inadéquate, à la grandeur du Québec, il y a beaucoup
de défis. Et donc, un peu comme en santé, où les défis sont importants, sur le
terrain, on se dit : Est-ce que l'agence va vraiment permettre d'atteindre
de meilleurs résultats? Bien, la question se pose aussi au niveau du transport.
Il y a de nombreux enjeux qui sont soulevés, qui ont été rapportés et qu'on
continuera donc à suivre. M. le Président, notamment, Mobilité Infra Québec, on
comprend, se fera confier les projets complexes de transport. C'est un terme
qui n'est pas défini, qu'est-ce qu'on entend par un projet complexe de
transport.
D'ailleurs, la FQM le mentionne aussi, là, dans
son mémoire. La Fédération québécoise des municipalités dit que «la création de
Mobilité Infra Québec modifiera fondamentalement les pratiques dans la
réalisation des projets complexes de transport, une notion non définie, en les
confiant à une autorité dépolitisée», donc cette fameuse agence. «Ce changement
de paradigme aura des impacts à moyen et long terme.» Et on se rappelle que
l'objectif initial semble d'accélérer les projets déjà envisagés dans les
grands centres urbains.
Donc, ici, on voit que la FQM met de l'avant,
donc, ses préoccupations, ses priorités et se dit que, oui, il y aura... il semblerait qu'il y aura donc des bénéfices ou on
souhaite qu'il y ait des bénéfices dans la réalisation des grands projets dans
les grands centres urbains, mais ce que la FQM nous dit, c'est :
N'oublions pas... Et c'est ce qu'ils disent : «Il est difficile
d'identifier les bénéfices qu'en retireront les MRC et les municipalités
situées à l'extérieur des zones desservies par l'une des 10 sociétés de
transport.»
Donc, la portée du projet de loi donne un très
grand pouvoir à la nouvelle agence, et on s'attend donc à ce qu'on puisse
répondre aux besoins en transport des personnes hors des centres urbains
également, qui n'exigent pas toujours des gros projets d'infrastructure ou des
investissements financiers majeurs.
Et, pour les citer encore une fois, la Fédération
québécoise des municipalités, ils nous disent «qu'il sera intéressant de voir
les retombées dans nos communautés». Et ils rappellent que «le monde municipal
est un acteur légitime, incontournable, et pourtant sa place n'est définie
nulle part dans ce projet de loi». Donc, ça, c'est probablement un élément qui
devra être bonifié, M. le Président.
Ensuite, les enjeux entourant le financement et
les sources de financement des sociétés de transport sont timidement adressés
dans le projet de loi. Pourtant, il s'agit d'une préoccupation centrale. En
fait, c'est le noeud du problème au niveau du transport, c'est le financement,
le manque d'argent, le manque de liquidités. Il est là, le problème.
Et permettez-moi donc, encore une fois, de citer
ce qui nous est rapporté par le monde municipal dont... cette fois-ci, je me
réfère au mémoire de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui nous
parle, donc, des enjeux de financement dans son mémoire. Ils nous disent que...
Bien, premièrement, ils nous disent que les municipalités veulent être traitées
comme des partenaires, elles souhaitent «travailler de concert avec le
gouvernement du Québec afin de trouver des solutions pérennes aux enjeux de
financement du transport collectif». Ils nous rappellent que «régler d'abord
l'enjeu du financement des opérations est essentiel pour permettre la
croissance de l'offre de transport collectif.» À l'heure actuelle, ils nous
disent que chaque nouveau projet creuse le déficit d'opération.
Donc, ce qui est important pour eux, c'est de
«se doter d'un cadre financier prévisible, sur cinq ans, qui assurera une
croissance de l'offre de transport collectif partout au Québec», et que, donc,
c'est «d'une importance capitale pour le développement des régions et pour atteindre
nos cibles collectives de réduction des gaz à effet de serre».
Le gouvernement caquiste, M. le Président,
affirme que l'objectif du projet de loi n° 61 est fait dans le but de
retirer la politique des décisions, mais permettez-nous de questionner cette
affirmation, là. Le projet de loi semble, en fait, indiquer le contraire. Donc,
c'est quelque chose qu'on aura à l'esprit dans le cadre de l'étude détaillée.
Par ce projet de loi, le gouvernement se donne tous les pouvoirs, notamment en
ce qui a trait à l'expropriation qui se fera également au nom des villes. Qu'en
est-il, M. le Président, de l'autonomie des municipalités dans le cadre de ce
dossier? Je l'ai mentionné, et, s'il y a un message que je souhaite qui soit
retenu ce matin, c'est vraiment de ne pas oublier ici que les municipalités
sont les mieux placées pour connaître les besoins sur le terrain, les
spécificités de leur territoire, et qu'il ne faut pas ici, donc, les mettre de
côté et adopter une attitude paternaliste.
La question de l'autonomie des municipalités, on
y reviendra plus d'une fois durant l'étude détaillée du projet de loi.
Permettez-moi, encore une fois, de me référer au mémoire de l'Union des
municipalités du Québec, qui parle du respect des compétences et de l'autonomie
municipale qui sera une condition de succès incontournable pour la nouvelle
agence Mobilité Infra Québec. Je les cite, donc, nos partenaires... ce sont nos
partenaires, là, l'UMQ, le gouvernement l'a dit souvent, il faut les écouter.
«Étant les actrices les plus à même de connaître les besoins de leurs milieux,
il est primordial que les municipalités soient parties prenantes de la prise de
décision sur les projets complexes de transport déployés sur leurs territoires.
Ceux-ci auront des effets significatifs tant sur l'aménagement du territoire et
l'urbanisme que sur les finances des municipalités impliquées.»
Finalement, bon, la composition des membres
gouvernant l'agence ne semble pas claire. Qui pourra en faire partie? Qui
déterminera qui peut y accéder? Quelle latitude pourra-t-elle avoir? Ce sont
des questions qu'il reste à poser, M. le Président.
On l'a dit, là, la création de cette agence,
avec un mandat clair, transparent et surtout bien financé, est d'une importance
capitale, car c'est l'avenir de tous les futurs prochains projets structurants
en transport du Québec qui en dépend.
• (11 h 40) •
Il faut le rappeler, M. le Président, donc,
depuis l'arrivée en poste du gouvernement de la CAQ, les crises en transport
collectif se sont multipliées, et on peut se demander : Est-ce que le
projet de loi n° 61 est la solution à ces crises?
Est-ce que le projet de loi n° 61 va contribuer,
donc, à régler cette problématique? Tout ça reste à voir.
Le financement, j'en ai parlé, il est au coeur
du problème. C'est dans... en fait, c'est l'éléphant dans la pièce. Pourtant,
le gouvernement demeure totalement silencieux sur la question du financement,
alors que c'est ici qu'il faut pourtant rassurer les municipalités, de même que
répondre aux ambitions des municipalités qui souhaitent, on le sait, bonifier
l'offre de services en transport en commun.
En créant la nouvelle agence, est-ce que la
ministre tente de se déresponsabiliser? On comprend que ce n'est pas son
intention, mais la question se pose, là. Plus que jamais, en transport en
commun, il faut que le gouvernement montre qu'il est engagé. La dernière chose
qu'il doit faire, c'est se désengager de cette responsabilité qui lui incombe.
Il lui faut plutôt montrer que, plus que jamais, le gouvernement est un leader
dans ce dossier-là et qu'il a une vision dans ce dossier. J'entendais la
ministre, un peu plus tôt, parler de cette vision. On l'espère qu'elle... donc,
que la poursuite de l'étude du projet de loi va permettre de bien saisir quelle
est la vision du gouvernement dans ce dossier-là.
Je me remets encore... je m'en remets encore au
mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Moi, comme vous le savez, là,
je suis porte-parole de l'opposition officielle au niveau des affaires
municipales. Donc, je porte la voix des municipalités qui
sont les premières, donc, qui sont concernées par ce dossier extrêmement
important qui est le transport collectif. Ce qu'ils nous disent, d'entrée de
jeu, dans leur mémoire, et c'est ce que j'entends à chaque fois que je parle à
un maire ou une mairesse, c'est l'importance du transport collectif. C'est
important pour les municipalités dans leur développement. Une municipalité ne
peut pas se développer, ne peut pas attirer des entreprises, retenir ses
jeunes, retenir sa population, assurer un service adéquat à ses citoyens, s'il
n'y a pas une offre adéquate de transport collectif.
On nous dit que «le transport collectif
constitue un service de première importance pour soutenir le développement
économique et territorial des municipalités, ainsi que pour atteindre plusieurs
objectifs collectifs et cibles établies par le gouvernement du Québec. De plus,
il améliore significativement l'accès de la population aux lieux de travail et
de loisirs — bien
entendu — ainsi
qu'aux biens et services, tels que les services de santé et d'éducation. C'est
pourquoi il est essentiel d'en faire une véritable priorité nationale.»
C'est ce que les villes demandent. Et donc on
espère... Et on croit la ministre sincère quand elle dit qu'elle ne se
désengage pas, qu'au contraire cette agence va permettre de réaliser les
projets plus rapidement. On lui demande donc de ne pas oublier d'impliquer les
municipalités dans le cadre de ce dossier, dans le cadre de son mandat.
L'offre de services... l'offre de nouveaux
services en transport au Québec est plutôt au neutre, à notre sens, là, depuis
l'arrivée de la CAQ, j'entendais ma collègue la députée de Mille-Îles aussi
donner des exemples, et ce, sans omettre les multiples interruptions dans les
projets en cours. Donc, si le projet de loi n° 61
peut finalement ramener le transport collectif sur les rails, sans faire de jeu
de mots, nous serons de la partie, M. le Président.
Permettez-moi donc de poursuivre avec... un peu
plus en détail, là, au niveau des recommandations qui nous sont émises, qui
nous sont faites par l'Union des municipalités du Québec. Ils nous demandent,
ils nous implorent... donc, il y a trois volets importants à leurs
revendications. C'est d'assurer un financement des opérations du transport
collectif stable, prévisible et pérenne. Ils nous demandent aussi de développer
l'offre de transport collectif dans toutes les régions du Québec, et c'est dans
ce sens-là aussi que va le mémoire de la FQM. Et troisièmement, on réclame, au
niveau de l'UMQ, une planification des projets complexes de transport collectif
qui respectent l'autonomie municipale.
On ne peut pas le dire assez souvent, il faut
respecter l'autonomie municipale. L'idée, ce n'est pas de centraliser et
d'adopter une attitude paternaliste qui, essentiellement, dira aux
municipalités : On sait mieux que vous, on s'en occupe, vous, on va vous
tenir informés une fois que les décisions seront prises. Ça ne peut pas du tout
être la voie à suivre, M. le Président.
Donc, revenons au premier objectif, au... la
première revendication au niveau du financement, ce que les municipalités
demandent, c'est un cadre financier sur cinq ans pour assurer une gestion la
plus efficace possible qui prend en compte le moyen et le long terme. Il est
important de pouvoir compter sur un financement conséquent du transport
collectif qui soit stable, prévisible et pérenne. Et on nous dit que la révision
du cadre financier a été repoussée à plusieurs reprises puis que le Québec se
trouve dans une impasse à chaque fin d'année financière, alors que les sociétés
de transport peinent à boucler leur budget.
Donc, il y a des recommandations qui sont mises
de l'avant dans ce sens-là, dans le mémoire de l'UMQ. J'implore le gouvernement
d'en prendre compte et... de les prendre en compte et d'y donner suite.
Également, de revoir les programmes d'aide financière du transport collectif
afin qu'ils soient plus prévisibles, arrimés avec les budgets municipaux et
qu'ils requièrent moins de redditions de comptes. C'est quelque chose qu'on
entend beaucoup dans nos discussions avec les maires, mairesses, la reddition
de comptes. Elle est simplement trop lourde. Il y a vraiment trop de
bureaucratie qui est imposée au niveau des villes. Ils souhaitent qu'on ajuste
les sources de revenus traditionnelles en fonction de la hausse des coûts. Ils
souhaitent également, on en a souvent entendu parler, M. le Président, ils souhaitent
qu'on puisse diversifier les sources de revenus pour aider, justement, à
combler le déficit d'exploitation.
On nous parle, et là je pense que ça vaut la
peine de les citer, là, on nous parle du rôle du gouvernement du Québec dans le
financement des opérations des nouveaux projets complexes de transport
collectif. Ils nous rappellent, à l'UMQ, «que le transport collectif, c'est une
mission de l'État et qu'à ce titre l'engagement financier du gouvernement du
Québec en ce qui concerne les nouveaux projets complexes de transport collectif — c'est ce
dont le projet de loi n° 61 parle — doit aller au-delà de la
planification et la réalisation de ces projets. L'exploitation des nouvelles
infrastructures occasionnera des coûts importants pour les décennies suivant
leur réalisation. Donc, il est important pour l'UMQ que le gouvernement du
Québec prenne un engagement clair et sans équivoque du fait de son rôle
prépondérant dans le financement des opérations des nouveaux projets complexes,
planifiés et réalisés par la nouvelle agence, dont la facture d'exploitation ne
reposera pas uniquement sur le milieu municipal et les usagers. Et nous
demandons clairement de clarifier, dans le projet de loi, que le gouvernement
du Québec jouera un rôle prépondérant dans le financement des opérations de ces
nouveaux projets complexes.»
Je reviens aussi sur leur deuxième... le
deuxième volet de leur mémoire. Il y a des projets qui sont attendus dans
toutes les régions, pas seulement dans les grands centres. On nous rappelle que
«les citoyennes et citoyens comptent sur leurs élus pour leur offrir des
alternatives à la voiture. Cette volonté citoyenne existe dans les grandes
villes, mais également partout au Québec. Et, pour financer ces nouveaux
projets aux investissements importants, il est primordial d'avoir un
financement des immobilisations conséquentes.» On nous demande de retirer les
barrières légales et réglementaires à l'augmentation de l'offre en région, etc.
Leur mémoire est très détaillé, étoffé, comme à l'habitude. On remercie donc
l'Union des municipalités du Québec pour leur contribution aux travaux de la
commission.
Et finalement, il me reste quelques instants, je
reviens sur l'élément central. Je l'ai mentionné, c'est le message clé de mon
intervention, c'est de respecter l'autonomie des municipalités. On demande une
planification des projets complexes de transport collectif qui respectent cette
autonomie municipale, justement. De façon plus spécifique, on nous dit que le projet de loi n° 61 prévoit que le
gouvernement du Québec se réserve le droit de fixer la contribution financière
des municipalités pour chaque projet complexe de transport et lui en confie
ensuite l'exploitation sans entente préalable entre les deux parties. Cette
perspective représenterait, selon l'UMQ, une atteinte sérieuse à l'autonomie
municipale et pourrait avoir un impact majeur sur les finances de cette
municipalité. Ça va de soi.
Donc, quand on impose un fardeau financier à une
tierce partie, puis on ne devrait pas considérer les municipalités comme une
tierce partie ici, il est tout à fait normal qu'on les implique en amont au
préalable, et qu'ils soient donc partie prenante à la prise de décision, et
qu'ils soient bien conscients, donc, de l'impact que tout ça aura dans leur
quotidien. Ils demandent que le projet de loi n° 61 soit modifié afin de
garantir qu'il y ait une entente entre la municipalité et le gouvernement pour
qu'un projet puisse être réalisé sans nécessairement exiger de contribution
municipale au montage financier. Et finalement il y a la question de
l'aménagement du territoire qui est de responsabilité, on le rappelle, des
municipalités.
Merci, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et maintenant je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Mme Elisabeth Prass
Mme Prass : Merci, M. le
Président. Donc, je suis aussi ici aujourd'hui pour intervenir sur le projet de
loi n° 61, loi sur la Mobilité Infra Québec et à modifier certaines
dispositions relatives au transport collectif, qui nous semble accorder une
importance excessive à la rapidité de la mise en oeuvre des projets
d'infrastructure au détriment de la qualité, de la durabilité et, notamment, un
manque de vision globale et d'une vraie stratégie à l'échelle de la province
dans les régions et dans les villes en matière de transport en commun. En
favorisant une approche axée sur la vitesse au détriment de l'évaluation
minutieuse des besoins réels en matière de transport, le projet de loi
n° 61 risque de conduire à des décisions précipitées et potentiellement
préjudiciables pour l'environnement et les communautés locales.
De plus, ce projet de loi manque de transparence
et de mécanismes adéquats de reddition de comptes. En accordant des pouvoirs
étendus à l'organisme Mobilité Infra Québec sans les garde-fous nécessaires, le
projet de loi n° 61 risque de créer un climat d'opacité et d'opportunisme
qui pourrait nuire à la confiance du public dans le processus de planification
et de la mise en oeuvre des projets d'infrastructures de transport. Je vais...
En tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de personnes
vivant avec un handicap ou sur le spectre de l'autisme, je vais mettre
l'attention aujourd'hui sur la question de l'accessibilité pour les personnes à
mobilité réduite ou avec un handicap, mais, avant d'arriver, quelques remarques
générales.
Donc, dans le projet de loi... L'offre de
nouveaux services en transport au Québec est au neutre depuis l'arrivée de la
CAQ, et ce, sans omettre les multiples interruptions dans les projets en cours.
Parmi les éléments qui manquent dans le projet de loi dans sa forme actuelle,
il est essentiel d'impliquer activement les citoyens, les communautés locales
et les parties prenantes dans le processus de planification et de décision des
projets d'infrastructures de transport. Si ce projet de loi renforçait les
mécanismes de consultation publique et garantissait la transparence des
processus décisionnels, on aurait pu s'assurer que les besoins et les
préoccupations des citoyens seraient pris en compte de manière adéquate, mais
ce n'est pas le cas dans la version actuelle de ce projet de loi.
Il serait aussi important d'intégrer des
critères de durabilité environnementale, sociale et économique dans la
planification et la mise en oeuvre des projets d'infrastructures de transport.
En favorisant des solutions innovantes et respectueuses de l'environnement, on
pourrait contribuer à réduire l'empreinte carbone des transports et à promouvoir
un développement urbain plus durable.
Quant au risque de précipitation et de manque de
transparence, des préoccupations ont été soulevées lors des consultations quant
au risque de la précipitation dans la mise en oeuvre des projets d'infrastructure
visés par le projet de loi n° 61 ainsi que sur le manque de transparence
et de reddition de comptes. Il est primordial de veiller à ce que tous les
projets d'infrastructures de transport soient conçus de manière à garantir
l'accessibilité pour tous, notamment pour les personnes à mobilité réduite et
pour les personnes vivant avec un handicap physique ou neurologique. En
intégrant des critères d'inclusion et d'accessibilité universelle dès le début
de la planification des projets, on peut favoriser une plus grande équité dans
l'accès aux services de transport car tous les Québécois, avec ou sans
handicap, ont le droit de pouvoir accéder aux transports en commun pour se
rendre au travail, à un rendez-vous médical ou juste pour se rendre quelque
part, plutôt que de devoir rester isolés chez eux.
Il est complètement désolant qu'aucun groupe
représentant spécifiquement les intérêts des personnes vivant avec un handicap
ou à mobilité réduite n'ont été invités lors des consultations, ce qui démontre
du manque d'intérêt de ce gouvernement de prendre en considération les réalités
d'accessibilité des personnes avec un handicap dans le cadre de ce projet de
loi qui aura un impact majeur sur les futures infrastructures en matière de
transport.
Les lacunes du projet de loi n° 61
en matière d'accessibilité pour les personnes vivant avec un handicap et les
besoins de transport adapté mettent en lumière l'importance de garantir une
approche inclusive, équitable et respectueuse des droits des personnes en
situation de handicap, dans le cadre de la planification et de la mise en
oeuvre des projets d'infrastructures de transport au Québec.
Ce projet de loi n'a pas prévu de consultation
adéquate des personnes avec un handicap et des organisations représentant leurs
intérêts dans le processus de planification et de prise de décision. Donc, je
me permets, au nom de cette population, de représenter à vive voix les
commentaires de la table de concertation sur l'accessibilité universelle des transports collectifs de Montréal, dans le mémoire
qu'ils ont soumis dans le cadre du projet de loi n° 61.
Ce projet de loi démontre, d'après eux et
d'après la communauté de personnes qui représentent les intérêts des personnes
vivant avec un handicap... ce projet de loi démontre un manque flagrant
d'attention aux besoins de ces usagers car il n'accorde aucune attention aux
besoins des usagers de transports en commun, notamment en ce qui concerne
l'accessibilité, la qualité des services et la prise en compte des besoins
spécifiques des différentes populations. Nulle part dans ce projet de loi
est-ce qu'on fait mention du mot «accessibilité», encore moins le mot
«handicap». Ça démontre du désintérêt de ce gouvernement pour les personnes
vulnérables vivant avec un handicap, comme ils l'ont démontré en refusant
l'amendement de mon parti politique pour ajouter «services sociaux» au nom de
Santé Québec.
De plus, le projet de loi n° 61
pourrait accorder... excusez-moi, le projet de loi n° 61
n'accorde pas une attention suffisante à l'accessibilité physique des
infrastructures de transport pour les personnes vivant avec un handicap. Cela
comprend l'accès aux stations de transport en commun, aux véhicules adaptés,
aux arrêts d'autobus et aux aménagements urbains facilitant la mobilité des
personnes en situation de handicap. Le pire est que le projet de loi n° 61 ne prévoit pas suffisamment de mesures pour garantir
la disponibilité et l'accessibilité des services de transport adapté pour cette
population. Il est essentiel que les personnes ayant des besoins particuliers
en matière de transport aient accès à des services adaptés et fiables pour
assurer leur mobilité et leur autonomie.
Quant à la formation du personnel et la
sensibilisation aux réalités et les besoins des populations des personnes
vivant avec un handicap ou à mobilité réduite, le projet de loi n° 61
n'inclut pas des dispositions suffisantes pour assurer la formation du
personnel des services de transport en matière d'accueil, d'assistance et de
sensibilisation aux besoins de personnes avec un handicap. Il est très
important que le personnel soit sensibilisé à ces enjeux d'accessibilité et
soit formé pour offrir un service inclusif et respectueux.
Malgré leur popularité, les services de
transport adapté se sont considérablement dégradés, dans les dernières années,
affectant la qualité de vie de sa clientèle qui en dépend pour se déplacer et
sortir de l'isolement. C'est ce que dénonce un regroupement d'usagers qui
réclame la création d'un programme de recrutement de chauffeurs. Selon
l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec, les
usagers sont au bout du rouleau. À la source de leur mécontentement : le
nombre insuffisant de chauffeurs et de véhicules pour répondre à la demande de
déplacement des usagers, qui augmente d'année en année. Donc, un programme de
recrutement de chauffeurs est réclamé.
Suite à des critiques dans presque toutes les
régions du Québec par rapport au manque d'offre de transport adapté, en mars
dernier, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un comité dédié au
transport adapté au Québec, mais on n'a rien entendu depuis. Quand est-ce que
ce comité va se rencontrer? Quand est-ce que ce comité va arriver avec des
recommandations pour remédier à la situation? On ne le sait simplement pas. En
attendant, des personnes vivant avec un handicap sont privées de pouvoir
travailler ou se divertir en raison d'un manque de transport adapté.
Des mobilisations ont eu lieu un peu partout à
travers la province, dans la dernière année, pour dénoncer ce manque d'intérêt
et l'inaction du gouvernement en matière de transport adapté. L'urgence est
d'autant plus grande que le nombre d'usagers est en constante augmentation avec
le vieillissement de la population. Dans plusieurs régions, le manque de
chauffeurs cause régulièrement des interruptions de service. Les horaires de
service ont été réduits le soir et la fin de semaine.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme
la députée de D'Arcy-McGee, je dois vous demander, à cette étape-ci, est-ce que
vous avez complété votre intervention? Vous n'avez pas complété. Alors, à la
reprise du débat sur ce projet de loi, vous allez pouvoir poursuivre votre
intervention.
Et, compte tenu de l'heure, et afin de permettre
la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat sur
l'adoption de principe du projet de loi n° 61 est
ajourné.
Les travaux sont également suspendus jusqu'à
13 h 40. Alors, bon appétit à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 13 h 40)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour
à toutes et à tous. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors, nous allons débuter nos travaux aux
affaires courantes, à la rubrique des déclarations de députés, et, sans plus
tarder, je vais céder la parole à Mme la députée d'Iberville.
Rendre hommage à Mme Suzanne Leclerc
Mme Audrey Bogemans
Mme Bogemans :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reçois à l'Assemblée nationale, notre
maison citoyenne, Mme Suzanne Leclerc, qui a oeuvré pour le bien de sa
communauté pendant plus de quatre décennies.
Mme Leclerc a veillé sur chaque jeune et
même chaque intervenant qui a franchi la porte de sa maison des jeunes avec
bienveillance, et ce, durant 17 ans.
La Maison des jeunes des quatre lieux est située
à Saint-Césaire. C'est un lieu d'accompagnement et d'intervention où
Mme Leclerc a veillé sur ses usagers et l'équipe avec la bonté d'une vraie
mère.
Toujours présente, Mme Leclerc était
littéralement le pilier de la maison des jeunes. Pour elle, les jeunes ont
toujours été la priorité, et la continuité du service était essentielle pour
que les ados se trouvent en sécurité et créent des liens significatifs en ces
lieux.
Mme Leclerc vient de prendre sa retraite.
Je peux vous assurer qu'elle est bien méritée. Donc, pour la remercier, je
prends parole au nom des citoyens.
Vraiment, merci de votre ouverture d'esprit,
pour tout l'accompagnement et le temps consacré à votre équipe et aux jeunes.
Bravo, Mme Leclerc!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Rendre hommage à Mme Janyce Lauer
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : C'est avec
émotion que je prends la parole dans cette enceinte pour souligner la mémoire
de Mme Janyce Lauer, régisseure des loisirs pour les aînés à la ville de
Mont-Royal, nous ayant quittés le 29 mai dernier.
J'ai personnellement eu l'occasion de côtoyer
Jan de façon plus rapprochée lors de mon implication en politique municipale à
partir de 2016. Jan était une femme engagée, empathique et passionnée qui a
passé près de 40 ans de sa vie au service de la communauté et plus
particulièrement au dévouement de nos aînés.
Pour Jan, il n'existait pas de petit projet. Que
ce soient son carnet d'identification pour les personnes âgées, les nombreuses
activités ludiques organisées ou, plus récemment, l'événement Regardez-moi!
Respectez-moi! pour la prévention de la maltraitance envers les aînés, Jan y
mettait toute son énergie et son coeur.
Je transmets mes plus sincères condoléances à
tous ses proches.
Jan, votre héritage continuera de marquer la
ville de Mont-Royal et ses résidents.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée.
Je vous rappelle que vous disposez d'une minute,
le temps d'une minute, pour faire votre déclaration de député. S'il vous plaît,
respectez votre temps.
Sans plus tarder, M. le député de Chauveau, la
parole est à vous.
Souligner le 40e anniversaire de l'Organisme pour
l'intégration sociale Apprenti-Loisirs
M. Sylvain Lévesque
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Dans la circonscription de Chauveau, nous pouvons
compter sur un organisme qui promeut l'intégration sociale. Il s'agit
d'Apprenti-Loisirs, qui souffle 40 bougies d'incorporation cette année.
Je salue, dans les tribunes, le président,
Gilles Rochette, le vice-président-trésorier, Marius Gaudreault, le directeur
général, David Lemelin, et Denis Paul.
Fondé en 1980 par Carmelle Garneau-Paul et
Georges Paul, Apprenti-Loisirs a pour mission de favoriser l'intégration et la
participation sociale des adultes vivant avec une déficience intellectuelle
légère ou moyenne.
Cet organisme joue un rôle essentiel dans notre
communauté°: celui d'offrir à cette clientèle des activités, et ce, au plus bas
coût possible.
Je suis toujours très heureux d'y participer. À
chaque fois, je constate à quel point ces personnes qu'on qualifie de
différentes nous ressemblent. Ce sont des gens attachants qui me font grandir à
chaque fois. Ils méritent tout notre respect.
Apprenti-Loisirs, je vous aime. Bon
40e anniversaire!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Alors, nous poursuivons avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Rendre hommage à soeur Violaine Paradis
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Aujourd'hui, je tiens à souligner l'immense travail de soeur Violaine Paradis, agente de pastorale
sociale dans Hochelaga-Maisonneuve
Depuis 12 ans, elle travaille à Montréal
auprès de différents organismes avec un engagement sans faille. Toujours
souriante et positive, elle a su porter des valeurs qui me sont chères et qui
sont essentielles à notre travail d'entraide : la dignité, le respect de
chacun, le bien commun et la solidarité.
Sa présence et son aide auprès des plus
vulnérables a fait une grande différence. Elle a travaillé auprès des aînés et
des oubliés par de nombreuses initiatives qu'elle a soutenues dans
Hochelaga-Maisonneuve. Je pense à la semaine de la bienveillance envers les
aînés ou à des ateliers de théâtre, entre autres.
Durant la pandémie, beau temps, mauvais temps,
elle a fait du porte-à-porte auprès des aînés isolés afin de s'assurer de leur
état de santé en compagnie de l'agente communautaire de notre poste de
quartier.
Les personnes qui ont eu la chance de la côtoyer
sont unanimes, à l'égard de sa façon d'être et de son travail, elle a une
tendresse dans son écoute, travaille en collaboration de façon humaniste et a
un humour qui réchauffe le coeur.
Un grand merci à toi, Violaine, soeur Violaine,
pour tout ce que tu as donné aux habitants d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Rimouski.
Souligner le 20e anniversaire du Centre de recherche
sur les biotechnologies marines
Mme Maïté Blanchette
Vézina
Mme Blanchette Vézina : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens à souligner le 20e anniversaire du Centre de
recherche sur les biotechnologies marines. 20 ans de recherche et
d'innovation avec les entreprises de ce secteur unique.
Depuis le début de ses activités, en 2004, le
CRBM a réalisé des projets et des services pour plus de 300 entreprises au
Québec, au Canada et à l'international. Son équipe, composée d'une quarantaine
d'experts, est en mesure d'accompagner et de réaliser toutes les étapes d'un
processus d'innovation, de l'idée à la mise en marché.
Le CRBM accompagne des entreprises issues d'une
grande diversité de marchés qui englobent notamment les biocarburants, le
biomédical, le pharmaceutique, les produits de santé naturels, les cosmétiques,
la santé animale et l'aquaculture.
Le potentiel des biotechnologies marines est
immense et encore jeune dans le paysage économique au Québec. Le CRBM est un
véritable acteur stratégique pour y consolider notre place et développer des
collaborations bénéfiques dans ce secteur en pleine effervescence.
Bonne continuation à toute l'équipe du CRBM!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Viau.
Souligner le 30e anniversaire de l'organisme GO
Emploi
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. C'est le grand Félix Leclerc qui disait : «La meilleure façon
de tuer un homme — et
j'ajouterai une femme — c'est
de le payer pour être chômeur.»
Depuis maintenant 30 ans, GO Emploi, un
organisme de la circonscription de Viau, travaille à l'intégration à la société
québécoise par l'emploi de plusieurs générations de nouveaux arrivants. Fondé
en 1994, GO Emploi offre une multitude d'activités et de services à des
immigrants venant des quatre coins du monde. GO Emploi s'est révélé un
partenaire engagé et enraciné dans la collectivité. L'organisme participe
activement à l'évolution de son milieu. J'en veux pour preuve leur
participation sans relâche au Salon de l'emploi et de la formation de
Saint-Michel.
Je tiens aujourd'hui à souligner le dynamisme et
l'engagement de GO Emploi pour un Québec plus prospère au niveau économique par
l'ajout des compétences, du savoir-faire d'hommes et de femmes de toutes
origines.
Bravo à toute l'équipe, Ferid Racim Chikhi,
Mohamed Rhoula, Marie Marjorin Charlotin, Hayet Mallem, Mounia Azek, Mohamed
Mimoun! Bon anniversaire à GO Emploi!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de
Marie-Victorin.
Rendre hommage à M. Richard Desjardins
Mme Shirley Dorismond
Mme Dorismond : Merci, Mme la
Présidente. C'est avec grande fierté que j'applaudis aujourd'hui le travail
exceptionnel de Richard Desjardins, qui fête ses 34 ans à la Maison
Kekpart, ici présent dans les tribunes.
Richard consacre sa vie
aux luttes de décrochage scolaire, du proxénétisme et encore plus auprès des
jeunes.
Il pousse l'audace encore plus loin, il crée un Mini-Kekpart
pour travailler en amont auprès des jeunes de six à 12 ans. J'ai le
privilège d'avoir un Mini-Kekpart dans Marie-Victorin, et 85 % des jeunes
inscrits au programme de la persévérance scolaire et l'aide aux devoirs ont
réussi.
Le Québec peut compter sur sa grande
collaboration pour le partage de son modèle, car, oui, il est le seul à le
faire, un modèle qui a un impact significatif sur la vie de nos jeunes.
En mon nom personnel et au nom des familles de
Marie-Victorin, je vous dis un gros merci. Et bravo!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Saint-François.
Rendre hommage à M. David Price
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert : Mme la Présidente,
ayant débuté en politique comme conseiller à Lennoxville en 1989, M. David
Price a été maire de 1993 à 1997.
Élu député fédéral de Compton-Stanstead en 1997
et réélu en 2000, il a été porte-parole en matière de défense nationale, puis
de citoyenneté et d'immigration, avant d'être promu secrétaire parlementaire du
ministre de la Défense nationale en 2003.
De retour au municipal, M. Price a présidé
l'arrondissement de Lennoxville de 2009 à 2017.
Depuis 2004, il dirige les relations
communautaires de Gestion Global Excel, spécialisée dans l'assurance de voyage.
Très engagé dans la communauté au cours des 40 dernières
années, M. Price a été administrateur, président ou vice-président de
nombreux organismes reliés à la santé, dont plusieurs fondations, comme celle
de Village Grace.
Il a aussi été vice-président de la Corporation
de l'Université Bishop's.
Mme la Présidente, M. Price, à qui j'ai eu
l'honneur de remettre la médaille des députés lors d'une soirée spéciale le
13 septembre, a vraiment Lennoxville tatoué sur le coeur.
Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Taillon.
Féliciter les Ducs de Longueuil, champions de la Ligue de
baseball junior élite du Québec
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci, Mme la
Présidente. Je souhaite féliciter chaleureusement les Ducs de Longueuil, qui
viennent de remporter, grâce à une spectaculaire poussée de trois points en fin
de match, un deuxième championnat consécutif en Ligue de baseball junior élite
du Québec, une victoire spectaculaire.
Malgré des blessures, l'équipe a démontré une
résilience exemplaire durant la saison régulière.
Sous la direction du gérant, Éric Infante, et du
président, Dominic Simard, les joueurs ont su se serrer les coudes, en séries,
et décrocher une victoire bien méritée, en cinq matchs, contre les Bisons de
Saint-Eustache, en finale.
Bravo à tous les joueurs, particulièrement
Samuel Tremblay, joueur par excellence des séries, et Félix Côté, dont le calme
et la maîtrise sur le monticule ont, encore une fois, été décisifs.
Félicitations aux Ducs et à nos partisans pour
cet exploit incroyable! Vous faites rayonner Longueuil.
À l'année prochaine, les Ducs. Et, comme le dit
le dicton, jamais deux sans trois.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Féliciter les Voltigeurs de Drummondville pour leur
remarquable saison 2023-2024
M. Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger : Merci, Mme la
Présidente. Alors, aujourd'hui, je rends hommage aux Voltigeurs de
Drummondville pour leur remarquable saison 2023-2024.
Ils nous ont fait vibrer avec des matchs
enlevants durant toute la saison et, en couronnement de leurs efforts, ont
remporté le prestigieux trophée Courteau, une véritable fierté pour notre
région et tous les partisans.
Le week-end dernier marquait le début d'une
nouvelle saison, et nous sommes tous impatients de voir ce que l'équipe nous
réserve pour 2024-2025.
Je leur souhaite sincèrement la meilleure des
chances pour cette nouvelle année. Qu'ils continuent à nous offrir du hockey
spectaculaire et, qui sait, d'égaler ou même de surpasser leur exploit de l'an
dernier. Nous rêvons tous, bien sûr, de les voir soulever
la coupe Memorial, avec leur talent, leur détermination. Nous croyons en eux.
Toute la communauté de Drummondville leur
souhaite la meilleure des chances pour la saison 2024-2025.
Encore une fois, bravo à nos Voltigeurs! Vive
nos Voltigeurs, mesdames messieurs!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.
Rendre hommage à M. Robert Jutras
M. Donald Martel
M. Martel : Mme la Présidente,
je veux aujourd'hui rendre hommage à un dynamique entrepreneur de chez nous,
M. Robert Jutras, de Baie-du-Febvre.
M. Jutras a appris son métier de soudeur
auprès de ses parents, qui exploitaient un commerce de métal. Il décide très
tôt de lancer sa propre entreprise spécialisée dans l'outillage agricole et il
se fait rapidement connaître pour sa capacité étonnante à innover. «Plus c'est
compliqué, plus j'aime ça», qu'il disait.
Il se lance ensuite dans la fabrication
d'équipement de terrain de jeu, puis de chaises d'esthétique, et, plus tard,
dans la conception de lits d'hôpitaux. Aujourd'hui, l'entreprise qu'il a créée,
Rotec International, est devenue un chef de file et une référence dans son
domaine.
Collaborateur de premier plan au
Challenge 255 de Baie-du-Febvre, Robert Jutras n'a, en outre, jamais cessé
de s'impliquer au sein de sa collectivité dans diverses causes.
Au nom de tous mes concitoyens, je lui transmets
un sincère merci. Les enfants, vous pouvez être fiers de votre papa. Bravo,
Robert!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. En conclusion, Mme la députée de Hull.
Souligner le 10e anniversaire du Centre de justice de
proximité de l'Outaouais
Mme Suzanne Tremblay
Mme Tremblay : Mme la
Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour célébrer le
10e anniversaire du Centre de justice de proximité de l'Outaouais, dont la
mission vise à démystifier les institutions et les procédures juridiques et
également à favoriser un accès plus équitable à la justice pour tous, quels que
soient leurs revenus.
Au cours de la dernière décennie, le CJPO est
venu en aide à plus de 45 000 personnes en offrant gratuitement des
services d'information et d'orientation juridiques ainsi que du soutien. Très
impliqué dans la communauté, le CJPO a développé des projets innovants tels que
la clinique mobile en violence conjugale et un service d'accompagnement en
droit notarial.
Je tiens à remercier chaleureusement tout le
personnel pour leur travail. Votre engagement et votre dévouement font une
réelle différence dans la vie des nombreuses personnes qui font appel à vos
services dans notre région.
Le Centre de justice de proximité est un pilier
en Outaouais, un précieux allié dans la lutte pour l'équité et l'accès à la
justice. Félicitations pour ces 10 années de réussite et d'impact positif!
Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 55)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente : Bonjour, tout le
monde. Mesdames messieurs, le parlement du Québec, c'est chez vous.
Messieurs dames les députés, nous allons nous
recueillir quelques instants.
Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous
asseoir.
Présence de l'ambassadeur de
la République de Cuba, M. Rodrigo Malmierca Díaz
J'ai le plaisir de souligner la présence, dans
les tribunes, de l'ambassadeur de la République de Cuba, Son Excellence
M. Rodrigo Malmierca Díaz, à l'occasion de sa visite officielle.
Présence de la consule
générale de la République de Cuba
à Montréal, Mme Susana Malmierca Benitez
J'ai également le plaisir de souligner la
présence de la consule générale de la République de Cuba à Montréal, Mme Susana Malmierca Benitez, à l'occasion de sa visite
de prise de poste.
Présence du consul général du
Portugal, M. Francisco Cabrita Saraiva
Et enfin j'ai le plaisir de souligner la
présence du consul général du Portugal, M. Francisco Cabrita Saraiva.
Décision de la présidence
concernant la demande de débat d'urgence
sur les effets de la décision de Northvolt de supprimer 1 600 emplois
en Suède pour faire face à ses obligations financières
Maintenant... Merci pour votre attention.
J'ai reçu, conformément aux dispositions des articles 88 et suivants du
règlement, une demande de débat d'urgence de la part du député de
Matane-Matapédia portant sur la décision de Northvolt de supprimer
1 600 emplois en Suède pour faire face à ses obligations financières.
Le député de Matane-Matapédia allègue que la
décision de Northvolt marque une aggravation subite de la situation. Il
justifie sa demande par le fait que ce débat d'urgence viserait à rassurer la
population québécoise, qui manifeste de grandes inquiétudes sur les effets que
pourrait avoir cette décision sur l'économie, les finances du Québec et
l'avenir de la filière batterie et des importants engagements financiers pris
par le gouvernement du Québec pour son développement.
Le député de Matane-Matapédia fait également
valoir que sa formation politique ne dispose pas d'affaire pouvant être
inscrite par les députés de l'opposition ou d'interpellation avant le
4 octobre prochain, ce qui motive la tenue d'un débat d'urgence sur cette
question, selon lui.
J'analyserai maintenant la demande du député de
Matane-Matapédia à la lumière des critères qui ressortent de notre jurisprudence
parlementaire.
En effet, la jurisprudence établie par les
présidents qui se sont succédé a reconnu que, pour qu'une demande de débat
d'urgence soit recevable, elle doit porter sur un sujet précis d'une importance
particulière et qui relève de la compétence de l'Assemblée. La demande doit
concerner une crise aiguë et soudaine ou l'aggravation d'une telle situation
existante. La présidence doit également se demander si les parlementaires ont
déjà eu l'opportunité de discuter du sujet faisant l'objet de la demande ou
s'ils auront l'occasion prochaine de le faire.
À la lumière de ces critères et de l'analyse des
précédents en la matière, la demande du député de Matane-Matapédia concerne
effectivement un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de
la compétence de l'Assemblée.
Par contre, l'annonce de Northvolt de supprimer
1 600 emplois en Suède ne saurait être assimilée à une «crise aiguë
et soudaine» tel que l'exige notre jurisprudence parlementaire, ou à une
«aggravation subite de la situation», pour reprendre les termes consacrés.
Comme l'a déjà reconnu la présidence par le
passé, le principal critère de recevabilité en pareilles circonstances consiste
à juger de l'urgence de tenir un tel débat. À cet égard, les circonstances doivent
d'abord être exceptionnelles, et le sujet d'une importance telle qu'il justifie
l'interruption des travaux législatifs de l'Assemblée.
Bien que cette décision de Northvolt puisse être
source de questionnements quant à l'avancement de son projet au Québec, la
suppression d'emplois en Suède ne concerne pas directement les activités de
l'entreprise ici. Si le fait d'entraîner des conséquences directes et tangibles
sur l'économie québécoise a pu servir, par le passé, de critère pour juger
recevable une demande de débat d'urgence, force m'est de constater en l'espèce
que les conséquences sur l'économie du Québec de la décision de Northvolt sont,
pour le moment, encore incertaines et hypothétiques.
Northvolt a d'ailleurs réitéré que son annonce
en Suède, et je cite, «n'a aucun impact» sur les travaux à son usine en
Montérégie, qui se poursuivent. Au surplus, dans de nombreux cas similaires,
qui touchaient les situations avec des impacts économiques, la présidence a
jugé irrecevables ces demandes, qu'il s'agisse de fermetures d'usines,
d'installations minières ou de participation du gouvernement dans des
entreprises privées.
Par ailleurs, une revue rapide des périodes de
questions et réponses orales des deux dernières semaines démontre que le
gouvernement a été questionné à de nombreuses reprises à l'égard du projet de
Northvolt, que ce soit à propos des investissements qui lui ont été accordés,
de ses retombées économiques escomptées ou des conséquences envisagées de sa
récente restructuration. Ainsi, bien que les périodes de questions ne soient
pas considérées comme «des moments où le sujet a pu être débattu» pour juger de
la recevabilité d'un débat d'urgence, puisqu'elles ne donnent pas lieu à des
débats au sens strict du règlement, elles peuvent néanmoins servir à démontrer
qu'un sujet se retrouve dans l'actualité depuis un certain temps. Un tel
constat, comme c'est le cas ici, contribue à démontrer l'absence d'une crise
pouvant se qualifier de «soudaine», au sens de la jurisprudence.
Quant à savoir si les parlementaires ont eu
d'autres opportunités de discuter du sujet en l'espèce, il importe de souligner
qu'un débat de fin de séance portant sur «l'instabilité entourant le projet de
Northvolt» a été tenu le 17 septembre dernier.
À ce... à ce sujet, dis-je, le président
Charbonneau a mentionné que la tenue d'un débat de fin de séance «constitue une
circonstance qui doit être prise en considération lorsque la présidence étudie
la recevabilité d'une demande de débat d'urgence».
Les députés pourront d'ailleurs continuer de
questionner le gouvernement en abordant sous différents angles le projet de
Northvolt, incluant sa récente décision de suppression de postes en Suède, lors
des différents moments où il leur est possible de le faire, que ce soit à la
période des questions, aux débats de fin de séance, aux motions sans préavis,
aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ou lors
d'interpellations.
Quant à l'argument voulant
qu'une demande de débat d'urgence doive être déclarée recevable en raison du
fait qu'un groupe parlementaire ne dispose pas de motion du mercredi ou
d'interpellation prochaine, la présidence ne peut y souscrire. En effet,
l'analyse des occasions prochaines de discuter d'un sujet faisant l'objet d'une
demande de débat d'urgence doit être faite non pas en regard des possibilités
offertes au groupe à l'origine de la demande, mais bien à la lumière des
opportunités qui appartiennent à l'Assemblée dans son ensemble. Un raisonnement
contraire obligerait d'ailleurs la présidence à déclarer recevable pratiquement
toute demande de débat d'urgence formulée par un député indépendant, ces
derniers ne possédant que très peu d'opportunités de se prévaloir de telles
mesures.
En terminant, puisque nous n'en sommes qu'à la
troisième semaine d'une nouvelle période de travaux, les occasions prochaines
de débattre de ce sujet sont encore nombreuses. Nous pourrons d'ailleurs le
faire lors du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition
de cette semaine, débat qui, comme je l'annoncerai dans quelques minutes,
portera justement sur la situation de Northvolt.
Par conséquent, et considérant tout ce qui
précède, la demande de débat d'urgence ne peut être déclarée recevable.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni de présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier
ministre.
• (14 h 10) •
M. Legault : Oui, Mme la
Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024
du ministère du Conseil exécutif.
La Présidente : Ce document est
déposé. Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les
rapports annuels de gestion 2023‑2024 du ministère des Transports et de la
Mobilité durable, de la Commission des transports du Québec et de la Société
des traversiers du Québec.
Je dépose également le plan stratégique 2024‑2027
de la Société de l'assurance automobile du Québec. Merci.
La Présidente : Ces documents sont
déposés. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et
présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024
du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci.
La Présidente : Ce document est
déposé. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Permettez-moi de déposer, au nom de mon collègue le ministre de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et ministre de la Langue
française, le rapport annuel 2023‑2024 sur l'application de la Charte de
la langue française dans les organismes de l'administration autres que les
institutions parlementaires et celui de l'Office québécois de la langue
française et de la Commission de toponymie.
Je dépose également les rapports annuels de
gestion 2023‑2024 du ministère de la Langue française, du ministère de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, ainsi que le rapport
d'activité 2023‑2024 du Centre de la francophonie des Amériques. Merci.
La Présidente : Ces documents sont
déposés. M. le ministre de la Culture et des Communications.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je dépose les rapports annuels de gestion 2023‑2024 du ministère
de la Culture et des Communications, de la Société de développement des
entreprises culturelles, du Musée national des beaux-arts du Québec, du Conseil
du patrimoine culturel du Québec, de la Société de télédiffusion du
Québec — Télé-Québec — du Conseil
des arts et des lettres du Québec et du Musée de la civilisation. Merci.
La Présidente : Ces documents sont
déposés. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente, permettez-moi de déposer, au nom de ma collègue la ministre de
l'Emploi, les rapports annuels de gestion 2023‑2024 du ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du
marché du travail. Merci.
La Présidente : Ces documents sont
déposés. Mme la ministre du Tourisme.
Mme Proulx (Berthier) : Mme la
Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024
du ministère du Tourisme. Merci.
La Présidente : Ce
document est déposé. Mme la ministre de la Famille.
Mme Roy (Verchères) : Merci,
Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024
du ministère de la Famille. Merci.
La Présidente : Ce document est
déposé. M. le ministre du Travail.
M. Boulet : Mme la Présidente,
permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2023‑2024 de la Régie
du bâtiment du Québec. Merci.
La Présidente : À nouveau, M. le
leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Je dépose les réponses aux questions inscrites au feuilleton le
21 mai 2024 par le député des Îles-de-la-Madeleine, le 28 mai 2024
par la députée de Verdun et le 29 mai 2024 par la députée de La Pinière.
Je dépose également les réponses du gouvernement
aux pétitions déposées en Chambre le 21 mai 2024 par le député de Maurice-Richard et le 22 mai 2024 par le député de
Camille-Laurin. Merci.
La Présidente : Ces documents sont
déposés.
Pour ma part, je dépose le rapport annuel 2023‑2024
de l'Assemblée nationale du Québec.
J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite
dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie
du texte de ce préavis.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique Dépôt de rapports de commissions,
maintenant, je reconnais M. le président de la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette.
Consultations particulières sur le projet de loi
n° 69
M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui,
les 10, 11, 12, 17, 18 et 19 septembre 2024, a tenu des auditions
publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi
n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques
et modifiant diverses dispositions législatives. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente : Ce rapport est
déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et
député de Pontiac.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 64
M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission
de la culture et de l'éducation qui, les 17, 18, 19 et 24 septembre 2024,
a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières
sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire
du Québec.
La Présidente : Ce rapport est
déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de
Richmond.
Consultations particulières sur le projet de loi
n° 67
M. Bachand : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui,
le 18, 19 et 24 septembre 2024, a tenu des auditions publiques dans le
cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
modifiant le Code des professions pour la modernisation du système
professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles
dans le domaine de la santé et des services sociaux.
La Présidente : Ce rapport est
déposé.
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant rendus à la période de
questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en
question principale, au chef de l'opposition officielle.
Impact de la restructuration de
Northvolt
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente,
avec Northvolt, le gouvernement de la Coalition avenir Québec gèle nos
mégawatts et met l'argent public à risque. Il y a un an presque jour pour jour,
Northvolt, c'était l'eldorado, on allait investir plusieurs milliards d'argent
public dans ça. Le premier ministre disait, il y a un an, je le cite :
«C'est historique. C'est pour des journées comme ça que je fais de la
politique. C'est une grande journée pour l'économie du Québec.» Fin de la
citation.
Depuis ce temps-là, qu'est-ce qu'on apprend de
Northvolt? Perte de contrat majeure, BMW, 3 milliards de dollars,
difficulté de payer ses fournisseurs, ont licencié, lundi,
1 600 employés suédois. Les actionnaires refusent d'injecter de
l'argent supplémentaire et le gouvernement suédois aussi.
On a appris, ce matin, sous la plume de Francis
Halin, Journal de Montréal, qui reprenait une nouvelle de Bloomberg, à
10 h 38, Cellule de crise°: le gouvernement, la ministre
suédoise de l'Énergie, elle, elle met Northvolt dans une cellule de crise. Ce
qui faisait dire à la ministre, la nôtre, ici, au Québec : «C'est un
risque contrôlé. Northvolt nous assure que le projet au Québec n'est pas
affecté par ses annonces.» Deux poids, deux mesures, entre une ministre
suédoise qui voit ce qui se passe et une ministre québécoise qui nie la
réalité.
Elle a dit, notre ministre québécoise : «J'ai
parlé aux dirigeants, ils m'ont rassurée.» Parfait.
Question au premier ministre : Ce midi, le
premier ministre, oui ou non, est-il assuré?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente,
depuis six ans qu'on est au gouvernement, depuis six ans on a pris des risques
calculés, des risques calculés qui ont été payants. On a réussi à faire
exploser les investissements des entreprises, autant les entreprises
québécoises que les entreprises étrangères. Et, tous les indicateurs le
confirment, Mme la Présidente, le Québec a battu le reste du Canada pour le PIB
par habitant, pour la croissance, a battu le reste du Canada pour le salaire
moyen, a battu le reste du Canada pour le revenu disponible après impôt. Donc,
Mme la Présidente, quand on regarde les résultats de notre approche, les
résultats sont positifs, beaucoup plus positifs qu'ils l'étaient avec les
gouvernements du Parti libéral ou du Parti québécois.
Maintenant, Mme la Présidente, quand on veut
faire du développement, il faut effectivement prendre des risques calculés,
sinon on n'avance pas. Or, dans le dossier de la filière batterie, on pense, de
ce côté-ci de la Chambre, qu'au cours des prochaines années, là, à moyen terme et
à long terme, il va y avoir, pas juste au Québec, partout dans le monde, beaucoup
plus de véhicules électriques, beaucoup moins de véhicules à essence, ça veut
dire moins de pétrole, plus d'électricité. Et, Mme la Présidente, on pense que
c'est une opportunité spéciale pour le Québec, parce que le Québec a la chance
d'avoir des minéraux stratégiques, comme le lithium, qui peuvent servir à
fabriquer des batteries. Donc, on veut les transformer ici.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente,
ma question est toute simple, au premier ministre : Est-il rassuré, oui ou
non, quand on sait que Northvolt a perdu, l'an passé, 1,6 milliard de
dollars, qu'on apprend par les médias suédois qu'ils ont besoin, pour payer
leurs fournisseurs dans les prochaines semaines, de 730 millions de
dollars américains?
Ma question au premier ministre :
Northvolt, est-il, oui ou non, rassuré?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, comme j'étais en train de l'expliquer, quand on veut faire du
développement économique, il faut prendre des risques calculés. Donc, qu'est-ce
qu'on a fait dans la filière batterie, Mme la Présidente? On a fait des
ententes avec GM, avec Ford, avec Northvolt, avec Volta, avec Nemaska, avec une
série d'entreprises pour diversifier notre risque, Mme la Présidente.
Maintenant, à court terme, il y a un
ralentissement économique. Ça avait fait fermer l'usine de Ford, qui a réouvert
l'usine. Northvolt, actuellement, qui a déjà des usines en production, a
annoncé qu'ils vont passer de 7 000 employés dans le monde à
5 400...
• (14 h 20) •
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Le
premier ministre, il dit : Quand on a embarqué dans Northvolt, ça faisait
partie d'un risque calculé. Il ne nous fera pas accroire, Mme la Présidente,
qu'il avait calculé ce risque-là. Ce que l'on voit de semaine en semaine, il ne
peut pas nous dire qu'il avait calculé ce risque-là. Il n'est pas capable de me
dire qu'il est rassuré. Moi, je vais considérer qu'il n'est pas rassuré, à
défaut d'avoir une réponse claire.
Là, on apprend qu'il devra verser un
300 millions supplémentaire, qui mettrait notre mise de fonds québécoise à
1 milliard. Quand devra-t-il transférer un autre 300 millions à
Northvolt?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
on a été très transparents lors de l'annonce... non, lors de l'annonce de
Northvolt, on a indiqué exactement les montants qui seront versés. Premier
montant°: 240 millions pour l'achat du terrain, avec le terrain en
garantie. Deuxième montant°: une débenture de 200 millions US en Suède. Je
rappelle que Northvolt a déjà des usines, là, il reste encore 5 400 employés.
Pour perdre de l'argent sur cette débenture, il faudrait tout vider l'avoir des
actionnaires. Qui est dans l'avoir des actionnaires? Goldman Sachs, Volkswagen,
BMW...
La Présidente : Troisième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente,
Nicolas Lachance nous le disait un peu plus tôt, 300 millions devront être
versés, selon toute vraisemblance, à Northvolt. La ministre l'a confirmé il y a
quelques minutes, et je la cite°: Lorsque l'usine sera en construction. Lorsque
l'usine sera en construction. Ils lèvent un mur, elle est en construction,
amenez l'argent, 300 millions à Northvolt.
C'est quand, ça, lorsque l'usine sera en
construction, dans deux semaines, un mois? C'est quand?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, je reprends le décompte : 240 millions qui a été versé
comme prêt avec le terrain en garantie, 200 millions US au siège social,
donc, en débenture après les actionnaires. Maintenant, la Caisse de dépôt a
investi aussi un prêt convertible de 200 millions. Maintenant, il y a un
300 millions qui sera versé seulement s'il y a deux conditions qui sont
remplies : que le financement soit attaché par Northvolt, ce qui n'est
évidemment pas le cas, puis si l'usine est en construction. Donc, pour
l'instant, les conditions ne sont pas remplies, ce 300 millions ne sera
pas versé à court terme.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.
Blocs d'énergie destinés aux entreprises
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Bonjour, Mme la
Présidente. Vous avez noté, peut-être, tantôt, la ministre, juste avant la
période de questions, était en point de presse, en disant : Le
300 millions, on ne le sort pas tout de suite, hein, ce n'est pas pour
demain, ça ne s'en vient pas. Puis là le premier ministre vient de dire :
Ce n'est pas le cas, le 300 millions, parce qu'ils n'ont pas encore
ramassé leur argent. C'est comme s'ils sont en train de dire : On ne veut
même pas que l'usine parte, parce qu'ils savent qu'en ce moment ils sont... ils
doivent peut-être débourser 300 millions de dollars supplémentaires, pour
un total de 1 milliard. Quand même, c'est énorme.
Maintenant, Mme la Présidente, 2023, une
annonce, on bloque 354 mégawatts. Après ça, on nous dit que, Northvolt,
son usine, ce ne sera pas avant 2028, mais qu'il va y avoir
1 500 mégawatts de disponibles à partir de 2027.
Moi, je veux juste savoir pourquoi qu'on gèle
354 mégawatts alors que jour après jour, dans Le Journal de Montréal,
Journal de Québec, on a des entreprises qui sortent publiquement pour
dire : On s'est fait refuser des blocs d'énergie puis on ne sait même pas
pourquoi.
Alors, la ministre peut-elle dire qu'elle va
libérer l'énergie?
Une voix : ...
La Présidente : Oui, M. le leader,
j'allais dire quelque chose, c'est beau. Je trouve... j'allais vous dire, Mme
la députée, que votre tableau n'est pas si didactique, il semble plutôt une
illustration. Nous avons besoin de tableaux didactiques avec des chiffres et
des graphiques.
La réponse... La réponse de la ministre de
l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
Mme Christine Fréchette
Mme Fréchette : Oui, Mme la
Présidente, merci. Alors, bien, j'aimerais revenir, d'une part, sur les
conditions associées au financement additionnel, parce qu'il y a effectivement
deux conditions que j'ai nommées, je n'en avais pas nommé qu'une seule, malgré ce
qui a été dit. Et le financement privé, d'avoir ficelé le financement privé, ça
fait partie des conditions, en plus de construire le bâtiment. Donc, c'est un
élément important à rappeler, à considérer et qui permettra, en fait, d'aller
plus avant dans notre approche, notre approche qui est très novatrice.
C'est la première fois qu'on développe un
montage financier par étapes, par jalons. Autrefois, il y avait des montages
financiers, qu'on a connus, des gouvernements antérieurs, où on donnait
l'argent à l'entreprise et on se croisait les doigts en disant : J'espère
que ça va marcher. Eh bien, on n'est pas dans cette approche-là du tout. On a
une approche par étapes. Et, à chacune des étapes, pour que le financement soit
dégagé, il faut que des conditions soient rencontrées. Et c'est ça qui fait en
sorte que, ce financement-là, on protège l'avoir des Québécois à travers les
conditions qui doivent être rencontrées.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Je dois le lui
accorder, c'est une approche très novatrice, parce que même le fédéral n'a pas
mis un sou, à date, alors que nous, on a déjà 700 millions de dollars
d'engagés, des Québécois. Honnêtement, j'ai l'impression qu'ils jouent à
l'émission des dragons, eux autres, là.
Alors, Mme la Présidente, après le petit vent de
face, la ministre elle-même est en train de nous dire : On espère qu'on
n'a pas besoin de débloquer le 300 millions puis qu'ils ne sont pas
capables d'attacher leur financement. En ce moment, il y a une cellule pas de
batterie, en Suède, il y a une cellule de crise.
Alors, j'aimerais vraiment qu'on libère
l'énergie, parce qu'eux autres mêmes le savent, ce ne sera pas avant 2028,
Northvolt.
La Présidente : La réponse de la
ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
Mme Christine Fréchette
Mme Fréchette : Oui. Bien, en
fait, j'aimerais revenir sur les montants, parce que les montants, à ce jour,
sont de 510 millions, à savoir qu'il y a un 240 millions de
financement pour l'achat du terrain avec le terrain en garantie, on a une
hypothèque sur le terrain. Donc, quand on parle d'avoir des garanties, quand on
parle de tirer des leçons du passé, bien, ça, ça fait partie des leçons qu'on a
tirées puis de la manière novatrice que l'on a adoptée.
Il y a également un 270 millions qui est
investi dans la maison mère, et on a un statut, je dirais, avantageux par
rapport au positionnement que l'on occupera, advenant qu'il y ait vraiment
quelque chose de très catastrophique. Mais on n'en est pas là, ce n'est pas du
tout l'orientation qui est prise.
Pour ce qui est de la Caisse de dépôt, ses
investissements sont pris par elle-même.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Écoutez, Mme la
Présidente, quand j'entends «risque calculé» et «ça a été payant»... Payant
pour qui? Le terrain, là, il valait 20 millions de dollars en 2015,
vous l'avez vendu pour plus de 200 millions de dollars. Vous dites
que vous avez de l'argent dans la maison mère. Bloomberg nous dit clairement,
clairement qu'on est juste, juste au bord de la faillite. Vous dites que votre
situation est privilégiée. Vous allez recevoir combien dans la piastre?
0,10 $? 0,25 $? Vous ne le savez pas.
Alors là, moi, je veux juste savoir. En
attendant, les blocs d'énergie, on a des entreprises d'ici qui veulent en avoir.
Dites oui.
La Présidente : Je vous rappelle que
vous vous adressez à la présidente. Les «vous, vous», là, c'est à moi, pas à la
ministre.
Mme la ministre, la réponse.
Mme Christine Fréchette
Mme Fréchette : Oui. Bien, je
vais vous le dire, en quoi c'est payant. Cette filière batterie, ça rapporte
des emplois de qualité qui vont être occupés par les Québécois, des emplois
bien rémunérés dans des secteurs d'avenir qui vont nous positionner dans un
secteur d'avant-garde à l'international et qui, en plus, vont contribuer à
décarboner le Québec. Donc, non seulement on va avoir un nouveau tremplin de
développement économique qui va marquer le devenir du Québec industriel pour
les 50 prochaines années au moins, mais en plus on va décarboner
l'économie et la société, ce qui est un défi collectif que nous avons.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.
Maintien du service de traversier entre Rivière-du-Loup et
Saint-Siméon
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente. Il n'y a pas uniquement dans Northvolt que ce gouvernement a
complètement perdu la boussole, il y a un autre dossier. Et le premier ministre
lui-même s'était engagé, en 2022, devant les gens de Rivière-du-Loup, de dire
que le dossier serait politique. Traverse de Rivière-du-Loup, ça vous dit
quelque chose, M. le premier ministre? Ils sont là, Mme la Présidente, troisième
fois qu'ils viennent au parlement, la présidente de la chambre de commerce,
conseiller municipal et l'instigateur de la pétition. Et vous savez quoi? Malheureusement,
aujourd'hui, la CAQ a voté contre sa pétition. 8 000 personnes qui
demandent que la traverse reste à Rivière-du-Loup. Ils ont une
seule question. Ce n'est pas la première fois qu'ils viennent au parlement, ni
la deuxième, ni la troisième. On a été obligés, Mme la Présidente, fin de
session dernière, de pousser ce gouvernement à déposer la pétition qu'ils ont
reçue.
Ma question est très simple : Est-ce que,
oui ou non, les gens de Rivière-du-Loup, aujourd'hui, qui vous écoutent, vont
avoir une réponse très rapidement sur la maintenue de la traverse à
Rivière-du-Loup?
• (14 h 30) •
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci au collègue de me
poser la question, ça me permet de revenir sur le dossier. Et, comme le sait le
collègue, ce dossier-là, on l'a travaillé extrêmement fort depuis le début,
depuis le dernier mandat, d'ailleurs, aussi, mais, depuis que moi, je suis là,
depuis deux ans, avec ma collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata, la députée locale,
qui travaille chaque semaine en relation avec les différentes parties
prenantes, que ce soient les élus, les organismes, les chambres de commerce,
les partenaires, probablement des gens qui sont ici aujourd'hui, que je ne vois
pas, mais qui sont ici, au-dessus, probablement de certaines de ces personnes
qui, la dernière fois, était présentes, qu'on avait rencontrées, ma collègue et
moi, à la suite de la période de questions. Donc, ce sont toutes des personnes
à qui on parle régulièrement, Mme la Présidente. Je veux d'abord placer cette
information-là parce que c'est important. Les décisions, on doit les prendre en
collaboration avec les milieux qui sont touchés.
Or, dans ce dossier-là, on le sait, on doit
prendre une décision entre maintenir la traverse dans sa localisation actuelle
ou la déménager dans un endroit parce qu'on fait face à des enjeux qui,
objectivement, confronteraient ou seraient un défi pour n'importe quel
gouvernement. On a un enjeu d'ensablement, un enjeu de dragage. Donc, on doit
prendre une décision qui est la meilleure, qui tienne compte, justement, des
enjeux de dragage, de durabilité du service, d'amélioration du service, de coût,
aussi. Et ma collègue s'est engagée dernièrement, dans ses médias locaux, à
rendre une décision cet automne.
La Présidente : Première
complémentaire. Et vous vous adressez à la présidence.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Oui. Mme la
Présidente, c'est un dossier qui traîne. Ces gens se déplacent à chaque fois de
Rivière-du-Loup. C'est des bénévoles. M. Morin a fait un travail
exceptionnel, 8 000 personnes qui ont signé. C'est quoi, la réponse
qu'on lui donne aujourd'hui? Non. Le gouvernement caquiste a refusé la saisie
de sa pétition. Ça demande quoi, cette pétition. L'importance économique, historique
et touristique de la traverse. Et qu'ils demandent que le traversier demeure à
Rivière-du-Loup.
Aujourd'hui, ce que j'entends de la part de la
bouche de la vice-première ministre, c'est un non, c'est un refus, parce qu'il
n'y a pas d'échéancier. Il n'y a aucun engagement. Va-t-elle s'engager?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai dit à la fin de ma
dernière réponse, ma collègue, et je fais... et je seconde ses propos, une
décision va être rendue cet automne, Mme la Présidente. Alors, j'invite le
collègue à être patient. Mais, savez-vous, ce que décrit mon collègue de
Nelligan, là, si on n'avait pas eu d'intérêt, si pour nous ça avait été quelque
chose de simple et de sans intérêt, on aurait pris une décision expéditive. Or,
qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? On a fait des analyses, on a analysé
les deux scénarios. Mais, pour être certaines,et pour reprendre l'expression de
ma collègue la députée, pour être certaines de retourner toutes les pierres, le
16 janvier 2024, on a lancé un appel d'intérêt au privé pour voir s'il y avait
potentiellement un opérateur privé intéressé à opérer la traverse, pour nous
sortir des enjeux que j'ai précédemment mentionnés. Ça a pris fin le 8 mars. On
a reçu le rapport en juin et on rendra une décision cet
automne.
La Présidente : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : ...Mme la Présidente,
que vaut la parole du premier ministre quand, en mars 2022, il y a plus de deux
ans... a dit : «On va y voir, ça va être une décision politique.» Quand
j'entends la ministre responsable dire : On travaille dans l'urgence, ça
fait quatre ans qu'ils le demandent, quand on sait que c'est
15 millions de dollars de retombées économiques, c'est 140 000 passagers
par année. Les gens qui sont ici, dans les tribunes, encore une fois, veulent
que le premier ministre respecte sa parole.
Alors, le traversier à Rivière-du-Loup, quand
allez-vous l'annoncer? Ça fait quatre ans qu'ils attendent après ça.
La Présidente : Vous vous adressez à
la présidence. M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, la
vice-première ministre a été très claire, il y aura une décision de prise cet
automne, comme promis. Donc, on va respecter notre promesse.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.
Intervention du premier ministre dans la campagne
électorale fédérale
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Mme la
Présidente, la semaine dernière, on a appris que le projet Northvolt était en
train de couler. On a appris que les agences privées en santé nous avaient coûté
2 milliards l'an passé. On a appris que nos cégeps ne sont même plus
capables d'acheter des livres à cause de l'austérité de la CAQ. Mais le premier
ministre, lui, il avait d'autres priorités : favoriser l'élection le plus
rapidement possible de Pierre Poilievre comme premier ministre du Canada.
En fin de semaine, il a récidivé sur les réseaux
sociaux en relayant les lignes officielles du Parti conservateur. Mme la
Présidente, il n'y a plus personne qui suit le premier ministre. Il nous parle
de valeurs québécoises, mais il appuie un parti dont le tiers des députés
militent contre le droit à l'avortement. Il nous parle de laïcité, mais il
appuie un parti... le parti du député Jeremy Patzer, un député de la
Saskatchewan qui fricote avec les églises créationnistes américaines. Il nous
parle des intérêts du Québec, mais il appuie un parti qui défend les intérêts
des Albertains et de leurs compagnies pétrolières.
À quel moment le premier ministre a-t-il reçu le
mandat de militer pour le Parti conservateur du Canada? Où sont passées les
valeurs du premier ministre?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
contrairement à ce que pense le chef de Québec solidaire, on a un grave problème
avec l'explosion du nombre d'immigrants temporaires. Depuis deux ans, le nombre
d'immigrants temporaires, au Québec, est passé de 300 000 à 600 000.
Ça amène des vrais problèmes de logement, de services publics qu'on a de la
difficulté à donner, puis l'avenir du français à Montréal en particulier. Moi,
je pense, ça devrait être la question de l'urne de la prochaine campagne
fédérale.
Ce que j'ai demandé, la semaine dernière, il y a
deux partis souverainistes ici qui sont proches du Bloc québécois, je leur
ai demandé de demander à leurs camarades de dire à Justin Trudeau : Bien,
on est peut-être prêts à vous appuyer, mais, en échange, pouvez-vous vous
engager à réduire de façon significative, en fait on demande de 50 %, le
nombre d'immigrants temporaires? Or, ces deux partis-là se sont couchés parce
qu'ils se disent plus à gauche, et c'est plus important pour ces deux partis-là
d'être plus à gauche que de défendre l'autonomie puis l'intérêt du Québec.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Parlons-en,
de la défense du Québec. Pour nous, là, défendre le Québec, c'est défendre le
droit des Québécoises à choisir ce qui se passe dans leurs corps. Pour nous,
défendre les intérêts du Québec, c'est défendre le territoire québécois contre
les pipelines que Pierre Poilievre veut faire passer ici. Pour nous, défendre
le Québec, là, c'est rompre notre dépendance avec Ottawa,
pas dépendre du bon vouloir des conservateurs à Ottawa.
Pierre Poilievre n'a rien promis au Québec, à
part de l'argent pour le troisième lien. C'est quoi, le deal du premier
ministre avec les conservateurs?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
à chaque fois que le chef de Québec solidaire parle des relations avec Ottawa,
il nous dit que c'est des politicailleries, que ça ne l'intéresse pas, ces
chicanes-là de compétences. La semaine passée, il nous disait même : Vous
devriez écouter Justin Trudeau, c'est lui qui devrait choisir où on investit de
l'argent en éducation, pas dans les orthophonistes, dans les lunchs pour les...
c'est lui, Justin Trudeau, qui connaît les priorités en éducation.
Mme la Présidente, il serait temps, là, qu'il y
ait deux partis, qui se prétendent nationalistes, qui défendent enfin la nation
puis qui disent à Justin Trudeau : C'est inacceptable de nous envoyer
600 000 immigrants, on n'est plus capables.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Le premier
ministre est prêt à appuyer un parti dont le tiers des députés militent contre
le droit à l'avortement. Quand a-t-il reçu le mandat de mettre au pouvoir un
homme qui a voté quatre fois, dans sa carrière politique, contre le droit à
l'avortement? Il est-tu capable de répondre à cette question-là?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
le chef de Québec solidaire est prêt à appuyer son parti frère, le Bloc québécois,
est prêt à appuyer un gouvernement, le gouvernement le plus centralisateur de
l'histoire du Canada. Mme la...
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader. Brièvement.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai vu un geste, de la part du chef du deuxième groupe
d'opposition, inacceptable à l'endroit des femmes...
La Présidente : Je suis debout.
Merci. Merci, M. le leader. M. le leader du gouvernement, j'ai vu également ce
geste. Je vous invite au respect les uns avec les autres lorsque vous échangez.
Vous le savez, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. On a écouté la
question; maintenant, j'apprécierais que nous écoutions la réponse. Le retour
du silence, s'il vous plaît.
Des voix : ...
• (14 h 40) •
La Présidente : C'est beau,
M. le leader, la réponse se poursuivra dans le respect.
Une voix : ...
La Présidente : M. le leader, j'ai
géré la situation. M. le chef du deuxième groupe d'opposition a compris. Nous
allons poursuivre dans le respect. Faites attention à ce que vous faites. Ici,
les gens vous ont vu. Demeurons respectueux. Il reste 25 secondes pour le
premier ministre, pour qu'il puisse répondre, et j'aimerais que ça se fasse
dans le silence.
Une voix : ...
La Présidente : M. le leader, j'ai
tranché, et le chef du deuxième groupe d'opposition se gérera en conséquence.
Tous les gens qui sont ici l'ont vu agir. Maintenant, nous allons poursuivre
dans le respect. Et ce sont des gestes inacceptables, M. le chef du deuxième groupe,
vous le savez.
Des voix : ...
La Présidente : Non,
on n'embarquera pas là-dessus, là, je... M. le premier ministre, vous avez
25 secondes. Nous poursuivons dans le silence.
M. Legault : Défendre la nation
québécoise, défendre notre identité, défendre notre langue, ça ne l'intéresse
pas, le chef de Québec solidaire. Bien, qu'il vive avec ça.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.
Intervention du premier
ministre dans la campagne électorale fédérale
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. La ministre de la Condition féminine et moi, on ne s'entend pas sur
tout, mais il y a une chose sur laquelle on est vraiment d'accord toutes les
deux, c'est l'importance de protéger le droit à l'avortement. D'ailleurs, le
1er juin dernier, on a marché ensemble pour répondre à un groupe
antiavortement qui manifestait devant l'Assemblée nationale.
Tous les députés ici présents, à l'Assemblée
nationale, ont voté pour une motion qui reconnaît le consensus inébranlable,
social, au Québec, pour le droit à l'avortement. C'est normal puisque la
liberté de choisir des femmes, ça fait partie des valeurs québécoises.
Le premier ministre parle souvent des valeurs
québécoises, mais, la semaine passée, il a erré en appuyant le parti de Pierre
Poilievre, dont au moins un tiers des députés sont antichoix. Pierre Poilievre
ne défend pas la nation québécoise, ne défend pas, aussi, la moitié de la
nation québécoise qui sont composées par des femmes.
Est-ce que la ministre de la Condition féminine
peut dire comme moi qu'elle est heurtée par ce que le premier ministre a dit la
semaine passée?
La Présidente : La réponse de la
ministre responsable de la Condition féminine.
Mme Martine
Biron
Mme Biron : Merci beaucoup, Mme
la députée de Mercier, pour cette question. Essentiellement, vous avez raison,
on partage l'importance du droit à l'accès et du droit des femmes à
l'avortement, et je vous dirais que le gouvernement du Québec a fait de cette
protection et de l'accès à l'avortement une priorité.
La députée sait pertinemment bien que nous
travaillons fort sur ce dossier-là. Elle a été longuement consultée, ainsi que
les autres partis d'opposition, pour contribuer à un premier plan d'action,
plan d'accès à l'avortement.
Au Canada, l'accès à l'avortement est
décriminalisé depuis 1988. Chaque nation choisit de l'appliquer de la façon
dont il le veut. Le Québec choisit d'avoir... de donner le droit à ces femmes
et de le protéger. Et c'est plus que le droit des femmes, les Québécois aussi
tiennent mordicus à ce que le droit de choisir des femmes soit respecté.
Je travaille actuellement sur un plan, qui
devrait être publié d'ici Noël, nous l'espérons, où nous pourrons plus
largement s'assurer que toutes les femmes du Québec puissent avoir accès au
droit de choisir.
La Présidente : Et je vous rappelle,
Mme la ministre, que vous répondez à la présidence et non directement à la
députée. Mme la députée, première complémentaire.
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Mme la Présidente,
je ne veux pas parler des convictions de la ministre, je veux savoir si elle a
été heurtée puis si elle est à l'aise avec le choix de son chef d'appuyer
Pierre Poilievre quand on apprend, comme le dit mon collègue, ce matin, qu'un
des députés de Pierre Poilievre est allé en Floride dans un congrès d'une
église antiavortement. Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'on vit, au
Québec.
Est-ce que la ministre a été au moins consultée
avant que son chef donne son appui à un parti politique dont les députés sont
des militants antiavortement?
La Présidente : La réponse de la
ministre responsable de la Condition féminine.
Mme Martine
Biron
Mme Biron : Mme la Présidente,
je suis toujours heurtée quand je vois des gens qui sont contre le choix de
choisir des femmes. C'est important. Et, au Québec, nous avons choisi de
respecter et de protéger ce droit-là, et nous avons l'intention d'y donner
suite. Nous travaillons ici, à l'intérieur du Québec, avec les groupes de
femmes, les groupes de protection des droits des femmes pour faire avancer ce
droit-là.
Il y a des efforts substantiels de groupes
antichoix au Québec, la députée a tout à fait raison, il y a eu une
manifestation, c'est le début de quelque chose. Nous vivons avec les courants
de pensée qui viennent du Sud. Et nous avons décidé, au Québec, de s'occuper de
ce droit-là et de s'assurer haut et fort de le protéger.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal : ...je suis
vraiment très contente et rassurée d'entendre que la ministre a été heurtée. Et
je comprends que le premier ministre, avant de choisir un parti antichoix des
femmes, un parti composé de députés qui militent, qui militent, le tiers militent
contre le droit des femmes... qu'il n'a pas consulté la ministre avant de faire
ce choix-là.
Les femmes, au Québec, les Québécois,
Québécoises qui défendent nos valeurs sont heurtés et sont choqués que le
premier ministre leur dise pour qui voter. Il faudrait que la ministre de la
Condition féminine parle avec son chef.
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Martine
Biron
Mme Biron : Mme la Présidente,
je suis rassurée de voir la députée rassurée, rassurée que nous prenions les
choses en main, au Québec, et que nous nous assurions de protéger le droit des
femmes de choisir, de protéger également l'accès à l'avortement.
L'accès à l'avortement est assez facile,
particulièrement dans la région de Montréal, où... dans la représentation de la
députée, mais c'est plus difficile en région. Et c'est pourquoi nous avons
décidé d'entreprendre de vastes travaux pour pouvoir déposer un projet substantiel
pour s'assurer qu'au Québec... probablement la nation en Amérique du Nord où
l'accès sera le plus libre et où nous protégerons les droits des femmes.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard.
Investissement du gouvernement dans Northvolt
M. Haroun
Bouazzi
M. Bouazzi : Mme la Présidente,
la semaine dernière, j'ai essayé d'obtenir de la ministre de l'Économie qu'elle
nous dévoile les études économiques sur l'implantation de Northvolt au Québec.
Ça a été long et fastidieux, et je n'ai rien obtenu, Mme la Présidente. C'est
fou, pareil, hein? Des milliards d'argent public, des centaines de mégawatts et
pas une seule étude économique publique. Alors, soit les hypothèses de départ
ne sont plus vraies, soit il n'y a juste pas d'étude économique, mais, dans les
deux choix, il apparaît clair que ce gouvernement commence à jouer au casino
avec de l'argent public, des Québécoises et des Québécois, sans aucune
transparence.
La semaine dernière, la Suède s'est déjà engagée
à ne pas injecter d'argent public dans l'entreprise. Aujourd'hui, je dépose une
motion pour que le gouvernement s'engage à ce qu'aucuns fonds publics
supplémentaires ne soient versés à l'entreprise Northvolt.
Est-ce que la ministre va voter en faveur de
notre motion?
La Présidente : La réponse de la
ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
Mme Christine
Fréchette
Mme Fréchette : Oui. Mme la
Présidente, on a vraiment eu un succès impressionnant avec la filière batterie,
puisqu'on a réussi à attirer pas moins d'une vingtaine de joueurs jusqu'à
maintenant, et les efforts se poursuivent, des joueurs qui sont actifs dans
tout le Québec, à la fois sur l'extraction des minerais, à la fois sur la
fabrication de composantes de véhicules électriques, à la fois sur le
recyclage. On va en faire une économie circulaire. Alors, j'ose espérer que
Québec solidaire est, avec nous, en faveur du déploiement de la filière
batterie, qui requiert des efforts immenses et qui vont générer des retombées
de jusqu'à 16 milliards de dollars. Et je pense que les années qui suivront
nous permettrons aussi d'amplifier ces retombées et la création d'emplois,
parce qu'on estime, effectivement, qu'il va y avoir jusqu'à
10 000 emplois créés, des emplois bien rémunérés dans des secteurs
stratégiques, et que, ce faisant, en plus, on va contribuer à décarboner
l'économie à la fois au Québec et à la fois sur le plan international. Alors,
je m'attends de Québec solidaire à un appui en regard du développement de la
filière batterie. Et c'est ce qu'on a réussi à faire au cours des dernières
années, et les années à venir vont nous montrer qu'on a eu raison.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Haroun
Bouazzi
M. Bouazzi : Si vous avez des
documents qui prouvent des retombées économiques, s'il vous plaît, rendez-les
publics. Mais ma question, aujourd'hui, ce n'est pas les retombées économiques.
Nous avons déposé une motion, aujourd'hui, qui demande de ne plus dégager plus
d'argent à ce qui a été promis à cette entreprise-là.
C'est simple. Est-ce que,
oui ou non, la ministre s'engage à voter pour cette motion pour qu'aucun fonds
public supplémentaire ne soit engagé envers Northvolt?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme Christine
Fréchette
Mme Fréchette : Oui, Mme la
Présidente. Bien, je constate, en fait, que Québec solidaire joint le Parti
libéral, à savoir qu'au premier vent de face rencontré ils tournent le dos, ils
veulent tourner le dos à Northvolt, ils veulent renier la parole du
gouvernement. Nous, on s'est engagés à soutenir ce projet-là, tout comme
l'ensemble, également, des projets qui sont stratégiques pour le Québec dans le
domaine de la filière batterie. Et on respecte notre engagement. C'est
une industrie qui est naissante, qui est appelée à connaître des soubresauts,
des hauts et des bas, et ça, on en était conscients. Et c'est pour ça qu'on est
arrivés avec un montage financier novateur qui permet de nous protéger des
risques importants que peut connaître ce secteur-là, qui connaît en ce moment
un ralentissement, mais le montage financier que l'on a élaboré nous permet
justement de minimiser au maximum les risques.
• (14 h 50) •
La Présidente : Deuxième
complémentaire. Le chef du deuxième groupe d'opposition, pour ce faire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Le premier
ministre est allé au casino puis, sur les conseils de Pierre Fitzgibbon, il a
misé très, très gros l'argent des Québécois et des Québécoises sur Northvolt.
Là, il est en train de perdre son pari.
Des fois, on lui pose des questions compliquées,
mais aujourd'hui on lui pose une question simple : Est-il prêt à
s'engager, au strict minimum, à ne plus mettre d'argent supplémentaire dans
Northvolt?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
il reste deux montants, éventuellement, à investir dans Northvolt, puis ils
sont conditionnels. Le premier montant, c'est 300 millions, si le
financement est attaché, ce qui n'est pas le cas actuellement, puis si la
construction avance. Il y a un autre montant, qui est le montant le plus
important, 4,6 milliards, selon la production de batteries, si, d'abord,
la production a lieu, si le programme américain IRA, qui a été mis en place par
M. Biden, reste en place, donc on va le voir avec l'élection fédérale, et
ce sera le deux tiers par le fédéral.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau.
Projet
de tramway à Québec
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Mme la
Présidente, aujourd'hui, ça fait plus de 100 jours que le premier ministre
s'est engagé à réaliser la première phase du tramway. Aujourd'hui, ça fait plus
de 10 mois que la ministre des Transports a confié l'étude du projet de
tramway à CDPQ Infra. Aujourd'hui, ça fait presque six ans que la CAQ est
au pouvoir. Sans tous les détours et les délais imposés par la CAQ,
là, Québec aurait eu son tramway dans deux ans, en 2026. C'est ce qui était
prévu au départ.
Pendant ce temps-là, les gens sont tannés
d'attendre des solutions qu'on leur promet depuis trop longtemps. Ils sont
tannés de s'entasser dans des bus qui sont trop pleins. Ils sont tannés d'être
pris dans le trafic. Ils sont tannés de voir... les entreprises sont tannées de
voir leurs marchandises coincées dans le trafic, elles aussi.
Est-ce que la ministre des Transports peut
s'engager à signer, d'ici la fin du mois septembre, une entente provisoire avec
CDPQ Infra pour qu'enfin on aille de l'avant avec le tramway?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. Je sors toujours mon tableau parce
que ça tourne toujours autour pas mal des mêmes sujets. Je verrai si j'en aurai
besoin.
On me parle du tramway, mais je n'ai pas pu
m'empêcher... J'écoutais attentivement l'élaboration de la question du
collègue, et il me dit : Les gens ont besoin de pouvoir avoir de la
fluidité, de la mobilité. Il a même fait référence, si je ne m'abuse, aux
entreprises, donc, par extension, aux marchandises. Donc, je le rassure tout de
suite, on s'est engagés aussi à faire un nouveau lien interrives pour la
sécurité commerciale, pour s'assurer que les marchandises circulent bien. Donc,
c'est de nature à le rassurer, j'en suis certaine.
Par ailleurs, par ailleurs, sur le tramway,
bien, effectivement, on a annoncé au mois de juin, le premier ministre et moi, en présence de nos collègues ministres responsables,
respectivement, des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches,
qu'on allait aller de l'avant avec la phase I du tramway. On est... Depuis,
on a été très, très actifs, cet été, plusieurs rencontres qui se sont déroulées
avec la caisse, avec mon ministère, avec le bureau de projet de la ville de
Québec. Donc, ça avance.
Alors, je ne sais pas ce que je pourrais lui
dire de plus, sinon peut-être lui réitérer que, de manière générale, la CAQ
aura été le parti politique, parmi tous ceux ici représentés, qui aura fait le
plus avancer le transport collectif et qui aura fait le plus d'investissement
en transport collectif. Après des années d'échec du PQ, qui n'a pas réussi à
faire quoi que ce soit, et des années libérales qui n'ont pas... qui ont
sous-investi...
La Présidente : Première
complémentaire. On écoute le député de Taschereau.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Donc, je n'ai
pas eu la réponse à ma question. Je n'ai pas un engagement à avoir une
signature provisoire avec la CDPQ Infra avant la fin du mois de septembre.
Donc, ce n'est pas rassurant. Mais, la semaine passée, encore plus... encore
moins rassurant, en fait : le premier ministre qui a décidé de soutenir
l'élection de Pierre Poilievre, un homme qui s'est engagé à ne jamais financer
le tramway de Québec. Les gens sont inquiets de cette manoeuvre-là.
Est-ce que la ministre est consciente que la
motion de la semaine passée pourrait mettre fin au projet de tramway de Québec?
La Présidente : La réponse de la
ministre.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Mme la Présidente, j'ai envie de dire — comment
on dit? — eurêka
ou alléluia, je ne sais pas. C'est la première fois que le député de
Taschereau, et par extension Québec solidaire, prend conscience de l'importance
et du caractère déterminant de l'engagement financier du gouvernement fédéral
dans le transport collectif. Ça fait des semaines et des mois qu'il est ici,
puis qu'il se lève, et qu'il défend aveuglément le gouvernement fédéral sous
prétexte qu'ils ont déclaré dans les journaux qu'ils sont au rendez-vous sur à
peu près tout, mais les chèques ne rentrent pas. Et lui, ça, il ne semble pas
comprendre ça.
Alors, s'il veut joindre sa voix à la mienne et
à celle du député de Nelligan, qui à plusieurs reprises, en commission
parlementaire, m'a assurée de son soutien pour revendiquer de l'argent au
fédéral, ce qui tombe bien, étant donné que le précédent ministre des
Transports, qui a dit que ça prenait plus d'argent, sera peut-être son nouveau
chef, je l'invite à faire de même, parce que...
La Présidente : Deuxième...
Des voix : ...
La Présidente : S'il vous
plaît!
Une voix : ...
La Présidente : M. le premier
ministre, je vous ai entendu.
Deuxième complémentaire, M. le député de
Taschereau. La parole est à vous, juste à vous.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Encore une fois,
la ministre des Transports n'a pas répondu à la question. Est-ce qu'elle était
consciente... Est-ce qu'elle est consciente que la motion proposée par son
premier ministre, par son chef, est un risque important pour le tramway de
Québec? Est-ce que, dans le fond, on ne pourrait pas dire que le gouvernement
est en train de faire indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement?
Est-ce que la CAQ est en train de saborder le
projet de tramway à Québec?
La Présidente : La réponse...
Des voix : ...
La Présidente : Nous allons
entendre, s'il vous plaît, la réponse de la ministre.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Alors, Mme la Présidente, la ministre des Transports est
parfaitement consciente qu'on a besoin de soutien de la
part du gouvernement fédéral pour les projets en mobilité au Québec. Et je sais
qu'il ne veut jamais entendre parler des routes, parce que, comme d'autres, il
pense que ce n'est pas à la mode de faire des routes, en 2024, mais comment il
pense que les autobus vont circuler si on n'entretient pas les routes, tu sais?
Alors, on tourne en rond, Mme la Présidente,
quand on veut essayer de créer des, comment je pourrais dire... des chicanes où
il n'y en a pas, parce que, dans les faits, on a besoin que le fédéral finance
la mobilité au Québec. Je parlerai ce soir à ma nouvelle vis-à-vis, qui
remplace M. Rodriguez, alors je vais lui réitérer les mêmes messages. Si
jamais il la croise, il fera de même. Mais je tiens à être claire, Mme la
Présidente, on va réaliser la phase I du tramway.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.
Accès à l'information sur le projet d'usine de Northvolt
M. Pascal
Paradis
M. Paradis : La question est
pourtant simple, Mme la Présidente, c'est de savoir combien on a mis dans le
pari du gouvernement, dans l'affaire... dans le projet Northvolt, et quelles
garanties qu'on a de pouvoir récupérer l'argent si le projet tourne mal.
C'est exactement ce qu'on a demandé, le chef du
troisième groupe d'opposition, on a demandé le 10 septembre : Combien
ont été consentis à Northvolt? Réponse du premier ministre : «Le montant
qui a été déboursé, c'est pour acheter le terrain, et on a le terrain en
garantie. Maintenant, les vrais montants de subvention qui vont être données,
c'est au fur et à mesure où ce sera construit. Donc, il y a zéro déboursé.»
La semaine suivante, en réponse à une de mes
questions, oups! on se souvient qu'il y a une débenture de 270 millions,
dont la... 270 millions de dollars, dont la ministre nous dit aujourd'hui
que c'est un montage financier habile, prudent, avec un statut privilégié.
Pourtant, on sait qu'une débenture, c'est un financement qui n'est pas garanti,
par nature.
Alors, la ministre va-t-elle nous répéter les
paroles du premier ministre, aujourd'hui, ou va-t-elle nous dire quelles
garanties il y a pour la récupération de l'argent des Québécois si ça tourne
mal?
La Présidente : La réponse de la
ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.
Mme Christine
Fréchette
Mme Fréchette : Oui, Mme la
Présidente. Bien, dans la question, il y avait l'essentiel de la réponse. On a
mis, en fait, un financement, effectivement, habile et prudent pour faire en
sorte que les deniers publics soient protégés le plus possible, au maximum, des
risques qui peuvent être encourus dans le cadre du projet de Northvolt. Alors,
il s'agit de 240 millions qui a été prêté pour l'achat du terrain et qui
fait en sorte que le terrain est la garantie, constitue la garantie pour le
gouvernement. Donc, on a une hypothèque sur ce terrain. Donc, la garantie, elle
est évidente, elle est importante.
Et, pour ce qui est du 270 millions de
dollars, ça, c'est dans la maison mère et c'est fait sous forme de débenture
convertible. Et les actifs de la compagnie seront donc la garantie qui pourra
s'activer, advenant qu'on doive se rendre là. Mais on n'est pas là du tout dans
les scénarios. L'entreprise est en train de recentrer, repositionner ses
activités, et ce repositionnement-là n'affecte pas le projet qui se déploiera
au Québec.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Pascal
Paradis
M. Paradis : Alors, pendant que
le gouvernement de la Suède met en place une cellule de crise pour gérer la
situation, nous, on a des réponses de ce type-là, Mme la Présidente. Alors,
s'il est si prudent, s'il est si habile, cet investissement, cette débenture de
270 millions, pourquoi on n'a pas l'information complète? Pourquoi on ne
nous donne pas le texte et les garanties qu'on a obtenues dans cette débenture?
Parce que, je le redis, la débenture, pour que les Québécois comprennent, c'est
un financement non garanti.
Alors, quelle garanties on a? Et pourquoi on n'a
pas l'information aujourd'hui?
• (15 heures) •
La Présidente : La réponse de
la ministre.
Mme Christine
Fréchette
Mme Fréchette : Oui, Mme la
Présidente. Bien, les garanties, en fait, on va les exercer si on a à se rendre
là, mais actuellement on est en développement de ce projet-là. On a une entente
avec Northvolt qui fait en sorte qu'on les supporte. On les accompagne pour
faire en sorte que ce segment de la chaîne de valeur des batteries vertes
puisse être occupé par Northvolt pour de la production de cellules, pour du
recyclage, également, et d'autres activités. Donc, on continue, on poursuit. On
est en train de développer la filière batterie. On a 20 joueurs déjà qui
sont établis dans l'ensemble des régions du Québec et qui vont faire en sorte
qu'on puisse être actifs, dorénavant, de l'extraction des minerais
jusqu'au recyclage de ces minerais, et ça, ça nous positionne avantageusement
dans le cadre de la transition énergétique.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Pascal
Paradis
M. Paradis : Ce qu'on demande,
c'est de la transparence. Une débenture, là, ça peut avoir un texte de 50,
100 pages. Ce n'est pas vrai que l'ensemble d'une débenture, c'est
confidentiel. Pourquoi on n'a pas les termes principaux de cette débenture?
Quelles garanties a obtenues le gouvernement du Québec? À quel prix on a vendu
le Québec?
C'est la même chose pour la main-d'oeuvre, dont
on nous disait qu'on veut des emplois bien payés, et finalement on vend des
emplois qui vont coûter moins cher qu'ailleurs. L'environnement, les garanties
financières, on veut l'information, de la transparence, c'est ça qu'on demande
à la ministre.
Des voix : ...
La Présidente : Et moi, je demande
du silence, du côté droit, et je veux entendre la ministre.
Mme Christine
Fréchette
Mme Fréchette : Écoutez, bien,
les garanties, je les ai énoncées. Et puis, pour les financements futurs, ils
vont être offerts si les conditions prescrites sont rencontrées. Donc, par
exemple, s'il y a la construction du bâtiment, s'il y a levée de financement
suffisante pour procéder aux étapes suivantes, il y aura un accompagnement et
un passage au jalon n° 2 de ce programme de
financement, qui est par étapes. Et c'est important de faire de la sorte, parce
qu'on veut éviter les expériences malheureuses des années passées, où on
offrait du financement aux entreprises en espérant que ça fonctionne et que, si
ça ne fonctionnait pas, on n'allait pas pouvoir récupérer notre investissement
parce que les garanties n'étaient pas là. On a travaillé ça de manière très
prudente et on va continuer à surveiller ça attentivement.
La Présidente : Voilà. Cela met fin
à la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme il n'y a pas de votes reportés, nous
allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la
place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci pour votre
attention. Bonne fin de journée.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
nous poursuivons nos travaux. À la rubrique des motions sans préavis et en
fonction de nos règles et de l'ordre établi précédemment, je reconnais
maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, ce sera M. le
député de Maurice-Richard. La parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci, Mme la
Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la
motion suivante conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys et la
députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement du Québec de n'engager aucuns fonds publics supplémentaires dans
l'entreprise Northvolt ou l'un de ses projets.»
La Présidente : Merci, M. le député.
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme
il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre avec un membre du
troisième groupe d'opposition. Alors, M. le chef du troisième groupe
d'opposition, la parole est à vous.
Demander
aux partis politiques fédéraux de dévoiler leurs intentions précises et
chiffrées relativement à la délégation des pouvoirs en immigration et aux
seuils d'accueil d'immigrants permanents et temporaires pour l'ensemble du
Canada
M. St-Pierre Plamondon : Mme la
Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec le ministre de l'Immigration, de la Francisation
et de l'Intégration de même que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de
l'absence de plateforme de la part de certains partis politiques fédéraux à la
veille des élections fédérales;
«Qu'elle demande à tous les partis fédéraux
représentés à la Chambre des communes du Canada de dévoiler dans les plus brefs
délais leurs intentions précises et chiffrées relativement à la délégation des
pouvoirs en immigration et aux seuils d'accueil
d'immigrants permanents et temporaires pour l'ensemble du Canada.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le chef. Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de
cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Consentement,
sans débat, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le leader. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
si une formation politique y consent, on aimerait pouvoir voter sur cette motion.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce
qu'il y a consentement pour appuyer M. le député de Matane-Matapédia?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors,
nous allons...
Une voix : ...
Mise
aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Parfait. Alors, nous allons procéder. Alors, le vote est maintenant ouvert.
Le vote est maintenant fermé.
M. le secrétaire général, pour le résultat du
vote.
Le
Secrétaire : Pour : 102
Contre : 0
Abstentions : 1
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, cette motion est adoptée. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
on aimerait que le résultat de cette motion adoptée à l'unanimité soit envoyé à
chacun des chefs fédéraux de la Chambre des communes.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce
sera fait, M. le député. Il y a une abstention au vote, juste vous le
mentionner.
Donc, nous poursuivons maintenant avec un membre
du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin
de présenter la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale souligne que le
revenu disponible réel des ménages québécois a progressé plus rapidement qu'en
Ontario et que dans le restant du Canada entre 2018 et 2023, notamment grâce
aux baisses d'impôt et aux hausses de salaires.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons poursuivre. Je suis prête à
reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Tanguay : Merci, Mme la
Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député de
Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement caquiste de réitérer son soutien envers le projet de tramway de la
ville de Québec en s'engageant à signer une entente intérimaire avec CDPQ Infra
pour la phase 1, et ce, d'ici la fin du mois de septembre 2024.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette notion? M. le leader du
gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme
il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Une motion sans préavis
ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement,
alors je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre
motion sans préavis. Consentement? Alors, M. le leader du gouvernement.
Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 71
M. Lévesque (Chapleau) : ...beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du
règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la Commission de l'économie et du travail,
dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 71 Loi
visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime
d'assistance sociale, procède à des consultations particulières et tienne
des auditions publiques le mardi 8 octobre 2024 de 9 h 45 à
12 h 25 et après la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions vers 15 h 15 à 19 h 20, ainsi que le
mercredi 9 octobre 2024 après la rubrique des avis touchant les
travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de
15 heures à 18 h 15 et le 10 octobre 2024 après la rubrique
des avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à
12 h 50, et de 14 h 00 à 16 h 25;
«Qu'à cette fin, la commission entende les
personnes et organismes suivants : la Société québécoise de la déficience
intellectuelle, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, l'Ordre des
travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux, l'Observatoire
des tout-petits, l'Union des consommateurs, Fédération des chambres de commerce
du Québec, Collectif pour un Québec sans pauvreté, Front commun des personnes
assistées sociales, Ordre des psychologues du Québec, la Coalition des
organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, Réseau des
services spécialisés de main-d'oeuvre, Conseil du patronat, Réseau Solidarité
Itinérance, Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration
des personnes handicapées, Table de concertation des organismes au service des
personnes réfugiées et immigrantes, Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec, Fédération québécoise de l'autisme, Direction de la
santé publique de Montréal, M. François Blais, professeur titulaire, Département
des sciences politiques à l'Université Laval.
«Qu'une période de 12 minutes soit prévue
pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante :
6 minutes pour le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour
l'opposition officielle, une minute trente au deuxième groupe
d'opposition;
«Que la durée maximale de l'exposé de chaque
organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la
commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
17 minutes 30 secondes pour le gouvernement, 13 minutes
8 secondes pour l'opposition officielle, 4 minutes 23 secondes
pour le deuxième groupe d'opposition;
«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue
entre les échanges avec chaque personne et organisme;
«Que la ministre responsable de la Solidarité
sociale et de l'Action communautaire soit membre de ladite commission pour la
durée du mandat.»
• (15 h 10) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
Des voix : Consentement.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait.
Mise aux voix
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, M. le leader, vous avez une autre motion sans préavis. Alors, je demande
le consentement. Il y a consentement? Alors...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous
n'avez pas de seconde motion sans préavis?
Une voix : ...
Avis touchant les travaux des commissions
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait.
Alors, nous allons poursuivre à l'avis touchant les travaux des commissions.
Alors, je vous cède la parole, M. le leader.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les
mines et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les avis touchant les
travaux des commissions jusqu'à 18 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de la santé et des services
sociaux va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66,
la Loi visant à renforcer le suivi des personnes faisant l'objet d'un verdict
de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou d'inaptitude
à subir leur procès, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des finances publiques poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 62, la Loi
visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes
publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs
projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
19 h 15, à la salle Pauline-Marois.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts
des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes
se réunira en séance publique aujourd'hui, après les avis touchant les travaux
des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20, à la salle
Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder à la première phase de consultations
particulières et auditions publiques dans le cadre des travaux de la Commission
spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le
développement des jeunes.
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui,
monsieur...
Motions sans préavis (suite)
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, à
ce stade-ci, je vous demanderais de rouvrir la section sur les motions. Nous
avons obtenu copie de cette motion, et on voudrait la faire avec le
consentement de tous.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce
qu'il y a consentement pour réouvrir, puisque le gouvernement, ayant déjà
présenté une motion sans préavis, voudrait en représenter une autre? Il y a
consentement. Vous pouvez y aller.
Procéder à des consultations particulières sur
le projet de loi n° 72
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, je demande le consentement pour déroger à
l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive
de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders, la
députée indépendante de Vaudreuil, le député d'Arthabaska et le député de
Saint-Jérôme.
Je fais motion, conformément à
l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat
donné à la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les
pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en
matière de prix et de crédit, de procéder à des consultations particulières et de
tenir des auditions, le mercredi 2 octobre 2024, après les avis touchant
les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 13 h 05 et
de 15 h 00 à 18 h 15, et le mardi 8 octobre 2024,
après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15
jusqu'à 18 h 30;
«Qu'à cette fin, la commission entende les
personnes et organismes suivants : Option Consommateurs, Sylvain
Charlebois, professeur titulaire et directeur scientifique du Laboratoire de
sciences analytiques en agroalimentaire à l'Université Dalhousie, Corporation
des concessionnaires automobiles du Québec, Union des consommateurs, Marc Lacoursière,
professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval, Coalition des
associations de consommateurs du Québec, Association pour la protection des
automobilistes, Association Restauration Québec, Association des détaillants en
alimentation du Québec, Syndicat des employé-es de la restauration de la Confédération
des syndicats nationaux;
«Qu'une période de 12 minutes soit prévue
pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante :
6 minutes pour le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour
l'opposition officielle, une minute douze au deuxième groupe d'opposition et
une minute douze pour la députée indépendante;
«Que la durée maximale de l'exposé de chaque
organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la
commission soit d'une durée maximale de 35 minutes [réparties]
ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le gouvernement, 10 minutes
30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes
pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour la
députée indépendante;
«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue
entre les échanges avec chaque personne et organisme;
«Que le ministre de la Justice soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
Des voix : Consentement.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion
adoptée.
Avis touchant les travaux des commissions (suite)
Donc, nous allons maintenant poursuivre. Nous
étions rendus... En fait, j'avais fait l'avis de la présidence. Est-ce qu'il y
a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant les
horaires des travaux des commissions?
Des voix : Consentement.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, je vous avise que la Commission de l'agriculture, de la pêcherie, de
l'énergie, des ressources naturelles se réunira en séance de travail le
mercredi 25 septembre 2024, de 8 h 30 à 9 heures, à la
salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se
saisisse de la pétition concernant l'opposition au projet de parc éolien et
solaire de TESCanada dans la MRC de Mékinac et des Chenaux et à toute forme de
privatisation de l'électricité;
La Commission de l'économie et du travail se
réunira en séance de travail le mercredi 25 septembre 2024, de
8 heures à 8 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer
sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le
maintien et la prolongation des prestations d'invalidité de la CNESST;
La Commission des relations avec les citoyens se
réunira en séance de travail le mercredi 25 septembre 2024, de
8 heures à 8 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de
statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant
sur une demande pour offrir un délai supplémentaire de cinq ans aux organismes
du Centre communautaire d'Ahuntsic avant la reprise des locaux;
La Commission de la santé et des services
sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 25 septembre
2024, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'étude des observations,
conclusions ou recommandations de la commission à la suite des consultations
particulières et auditions publiques ainsi que sur les rencontres tenues dans
le cadre du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don
d'organes ou de tissus, notamment l'instauration de la présomption du consentement;
Enfin, la Commission des transports et de
l'environnement se réunira en séance de travail le
mercredi 25 septembre 2024, de 8 heures à 8 h 30, à la
salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse
des pétitions concernant le parachèvement de l'autoroute 20 de
Vaudreuil-Dorion à L'Île-Perrot.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Maintenant, à la rubrique Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites
par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la
députée de Saint-Laurent. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le
gouvernement du Québec a octroyé un bloc d'énergie de 354 mégawatts à la
jeune pousse suédoise Northvolt pour son projet d'usine de cellules de
batteries en Montérégie et s'est engagé financièrement pour près de
1,4 milliard de dollars dans le projet;
«Qu'elle prenne acte des difficultés financières
rencontrées par Northvolt, notamment, la perte d'un contrat majeur de 3 milliards
de dollars [de] BMW, les difficultés à payer ses fournisseurs, la mise sur
pause de projets d'expansion, le refus de ses deux actionnaires importants
Volkswagen et Goldman Sachs d'injecter des sommes supplémentaires, le refus du
gouvernement suédois de mettre un cent de plus dans le projet, et plus
récemment, la restructuration bancaire qui a conduit à la suppression de
1 600 emplois, soit 20 % des effectifs;
«Qu'elle prenne acte que le gouvernement du Québec
prévoit désormais que le projet Northvolt en Montérégie entrera en service avec
au moins 18 mois de retard, soit pas avant 2028, et que l'on ne peut
exclure des retards additionnels;
«Qu'elle rappelle que de nombreuses entreprises
déjà établies au Québec et offrant des emplois payants se sont vu refuser des
blocs d'énergie;
«Qu'elle prenne acte que cette situation
compromet des investissements et des emplois en région;
«Qu'elle rappelle et appuie les propos du
président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Michel Sabia, à l'effet
qu'il est nécessaire de procéder à un rééquilibrage en faveur de nos
entreprises d'ici dans l'octroi des mégawatts d'énergie disponibles pour les
projets industriels voulant se décarboner;
«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste
d'accorder à d'autres entreprises l'actuel bloc d'énergie de 354 mégawatts
alloués au projet Northvolt, tout en s'assurant qu'une quantité identique soit
disponible pour Northvolt en 2028 lors de l'entrée en service prévue de son
usine en Montérégie.»
Affaires du jour
La période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader,
pouvez-vous nous informer, la suite de nos travaux?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier pour la gymnastique
parlementaire que nous avons faite ensemble tout à l'heure, là, donc... et, à
ce stade-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 60 du feuilleton,
s'il vous plaît.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : L'article,
vous dites...
M. Lévesque (Chapleau) : 60.
Motions du gouvernement
Motion proposant que l'Assemblée
fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans
sa réponse au rapport du comité de la rémunération des juges
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
à l'article 60 du feuilleton, en motion du gouvernement, M. le ministre de
la Justice présente la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale fasse siennes la
position, les justifications, les précisions et les réserves du gouvernement
exposées dans sa réponse déposée devant l'Assemblée nationale le
17 septembre 2024, au rapport du Comité de la rémunération des juges pour
la période 2023‑2027 ainsi qu'à son addenda, les deux déposés devant l'Assemblée
nationale le 18 avril 2024;
• (15 h 20) •
«En ce qui concerne les juges de la Cour du
Québec :
«Approuve la recommandation 1 concernant le
traitement, sans admission quant à certaines conclusions du comité ainsi qu'à
la méthodologie utilisée et aux résultats obtenus ayant mené aux
recommandations;
«Approuve la recommandation 2 concernant le
caractère cotisable de la rémunération additionnelle;
«Modifie la recommandation 3 concernant
l'allocation de logement de la direction de la Cour du Québec afin qu'elle
prenne effet le 1er juillet 2023;
«En ce qui concerne les juges municipaux :
«Approuve la recommandation 4 concernant le
traitement, sans admission quant à certaines conclusions du comité ainsi qu'à
la méthodologie utilisée et aux résultats obtenus ayant mené aux
recommandations;
«Approuve la recommandation 5 concernant le
traitement des juges municipaux rémunérés à la séance, sans admission quant à
certaines conclusions du comité ainsi qu'à la méthodologie utilisée et aux
résultats obtenus ayant mené aux recommandations;
«Approuve la recommandation 6 concernant le
rachat des années de service passé lors de l'intégration des juges municipaux
rémunérés à la séance au Régime de retraite de certains juges du Québec;
«Approuve la recommandation 7 concernant la
possibilité pour les juges municipaux rémunérés à la séance de transférer des
années cotisées dans un régime de retraite du secteur public dans le Régime de
retraite de certains juges du Québec lors de leur intégration;
«En ce qui concerne les juges de paix
magistrats :
«Approuve la recommandation 8 concernant le
traitement, sans admission quant à certaines conclusions du comité ainsi qu'à
la méthodologie utilisée et aux résultats obtenus ayant mené aux
recommandations;
«En ce qui concerne tous les juges :
«Approuve la recommandation 9, et ce,
conditionnellement à l'obligation, en raison des règles fiscales en vigueur, de
mettre en place une fiducie de convention de retraite;
«Approuve la recommandation 10 concernant
la mise à jour des hypothèses utilisées pour le calcul des valeurs actuarielles
lors d'un partage du régime de retraite lors d'une séparation;
«Approuve la recommandation 11 concernant
le partage de coûts du régime collectif d'assurance prenant effet à compter du 1er janvier
2026;
«Approuve la recommandation 12 concernant
la mise sur pied d'un comité d'assurance paritaire;
«Rejette la recommandation 13 concernant
les frais de fonction;
«Approuve la recommandation 14 concernant
la rémunération des juges suppléants à la demi-journée;
«Rejette la recommandation additionnelle
concernant les frais de représentation.»
Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la
Justice, à vous la parole.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bonjour, Mme la Présidente. Je vous informe d'entrée de jeu que l'honorable
lieutenant-gouverneur a pris connaissance de la présente motion et qu'elle en
recommande l'étude à l'Assemblée.
Alors, Mme la Présidente, on a déposé la réponse
du gouvernement au rapport de rémunération des juges. Vous
savez, c'est un processus qui existe depuis 1993, suite à une décision de la
Cour suprême dans l'affaire Île-du-Prince-Édouard, Mme la Présidente. Alors, on
est désormais sur des mandats de comité de rémunération des juges de quatre
ans. Auparavant, c'était de trois ans. Mme Vallée, à l'époque où elle
était ministre de la Justice et j'étais critique du deuxième groupe
d'opposition, on a modifié pour amener ça à quatre ans. Alors, l'exercice qui a
été fait, qui a été présidé par l'ancienne rectrice de l'Université de
Sherbrooke, Lucie Samoisette, a fait des recommandations, Mme la Présidente,
que vous avez notamment énoncées.
Nous avons inscrit une motion. Nous donnons
suite à l'ensemble des recommandations, à l'exception de deux. Notamment, dans
la réponse du gouvernement qui a été déposée en Chambre, à la page 12,
nous proposons de rejeter la recommandation n° 13,
pour les motifs énoncés ci-après : «Le comité Samoisette indique que les
frais de fonction n'ont pas été augmentés depuis 2001.
«Le gouvernement considère important de préciser
que les frais de fonction ont été fixés à 4 000 $ en 2008 pour les
juges de la Cour du Québec avec effet à compter du 1er juillet 2021 pour
les juges municipaux, avec effet à compter du 1er juillet 2004. Les JPM
bénéficiaient de frais de fonction de 1 400 $ par année depuis 2004 augmentés
au fil du temps pour être fixés à 4 000 $ en 2017. Ainsi, il est
inexact d'affirmer, comme le fait le comité
Samoisette, que les frais de fonction n'ont pas été
augmentés depuis 2001.
«Le comité Samoisette a demandé aux quatre
conférences les statistiques et informations disponibles sur l'utilisation des
frais de fonctions — montant
moyen par juge, types de dépenses — par catégories de juges — juges
de la Cour du Québec, juges municipaux exclusifs, juges municipaux à la séance
et juges de paix magistrats — et ce, pour les années 2020‑2021, 2021‑2022
et 2022‑2023.»
Alors, Mme la Présidente, je ne vous ferai pas
la litanie, mais, à la page 14 de la réponse du gouvernement, on
indique :
«Le comité Samoisette indique qu'il "ne
faudrait pas croire au caractère suffisant de l'allocation de 4 000 $
sur la base du fait que certains juges n'utilisent pas entièrement la somme qui
leur est allouée" et justifie l'insuffisance des frais de fonction actuels
par les chiffres fournis. Or, si le comité Samoisette suggère cette conclusion,
le gouvernement considère qu'il n'est pas plus possible de croire au caractère
insuffisant de l'allocation de 4 000 $ sur la base du fait que des
juges l'utiliseraient entièrement.
«De plus, selon le comité Samoisette, les
nominations, les départs ou les périodes d'invalidité sont des motifs qui
justifient une utilisation partielle des frais de fonction. Or, les données
fournies, par exemple, par la CJME, indiquent, au contraire, que le 75 %
pour l'année 2021 ne tient pas compte des deux juges qui ont pris leur
retraite en cours d'année. Par ailleurs, les frais de fonction ne sont pas
octroyés en fonction du temps travaillé au cours d'une année. Ainsi, un juge
nommé en cours d'année ou un juge quittant au cours d'une année pourrait, au
besoin, utiliser la totalité du montant attribué.
«Enfin, le ministère de la Justice du Québec a
pris des mesures pour le retour à l'équilibre budgétaire, notamment de réduire
de moitié les frais de fonction de ses cadres, sous-ministres associés et
sous-ministre.»
Voici pourquoi nous rejetons la recommandation,
Mme la Présidente.
Autre recommandation que nous rejetons concerne
la recommandation relativement aux frais de représentation, pour les motifs qui
suivent. Donc, on est à la page 15 de la réponse du gouvernement :
«Le gouvernement propose de rejeter la
recommandation additionnelle pour les motifs qui suivent.
«Le comité Samoisette s'estime compétent pour
faire des recommandations au sujet des frais de représentation des conférences.
Selon les notes transmises au comité Samoisette, les conférences ont engagé des
coûts qui dépassent 1 200 000 $ en frais d'avocats et d'experts.
«Le gouvernement a toujours soutenu l'absence de
compétence du CRJ de recommander le remboursement des frais d'avocats et
d'experts encourus par les conférences aux fins de leur participation à ses
travaux. Dans sa réponse au rapport du comité Laplante — donc,
le comité précédent, Mme la Présidente — le gouvernement précisait
qu'il acceptait de façon discrétionnaire de rembourser les montants
recommandés, soit 100 000 $ pour la Conférence des juges de la Cour
du Québec et 75 000 $ pour la Conférence des juges municipaux à titre
exclusif et les conférences de juges de paix magistrats, malgré l'absence de
compétence du comité à cet égard.
«L'Assemblée nationale a toujours entériné la
position du gouvernement d'approuver les recommandations concernant le
remboursement des frais d'avocats et d'experts, mais sans admission quant au
pouvoir du comité de formuler de telles recommandations ainsi qu'à l'égard de
l'évaluation des montants établis par ces comités aux fins de remboursement.
«Le gouvernement maintient que la Loi sur les
tribunaux judiciaires ne prévoit aucune disposition permettant au Comité de
rémunération des juges de se prononcer sur les frais d'expertise et de
représentation des conférences et d'en recommander le remboursement.»
Donc, on cite l'article 246.29, Mme la
Présidente. Et pour le dernier paragraphe de la page 16 :
«Le gouvernement soutient que les éléments
traités dans les observations ou répliques des conférences pour lesquels des
expertises ont été exigées ne sont pas considérablement plus nombreux ou de
plus grande complexité que lors des conférences de rémunération des juges
précédents. Les fonds publics ne peuvent servir à assumer les frais de
représentation dans un contexte où les honoraires doublent, comme ce fut le cas
devant le comité Samoisette, au gré des conférences. D'ailleurs, de l'avis du
gouvernement, l'augmentation du nombre d'avocats représentant chaque conférence
n'assure pas une meilleure représentation devant le CRJ pas plus qu'un
équilibre des forces. Au contraire, cela augmente de manière injustifiée la
charge sur les fonds publics.
«En cohérence avec sa position quant à l'absence
de fondement juridique permettant au CRJ d'émettre une telle recommandation et
en regard de l'absence de quelque balise que ce soit encadrant les demandes de
remboursement des conférences, le gouvernement propose de
rejeter la recommandation de remboursement de frais de représentation.»
Pour le reste, Mme la Présidente, le
gouvernement souhaite donner suite, par l'inscription de sa motion, à
l'ensemble des recommandations du comité de rémunération.
Pour rappel, Mme la Présidente, au
1er juillet 2026, les juges, si la motion est adoptée conformément aux
recommandations du Comité de rémunération des juges, les juges de la Cour du
Québec, au 1er juillet 2026, auront un traitement de 360 400 $.
Les juges municipaux à titre exclusif du Québec... Vous vous souviendrez, avec
le projet de loi que j'ai fait adopter, Mme la Présidente, tous les juges au Québec,
municipaux, sont à titre exclusif maintenant. Il n'y a plus de juge à la
séance. Donc, au 1er juillet 2026, le traitement sera de
318 600 $, Mme la Présidente, et pour les juges de paix magistrats,
Mme la Présidente, le traitement de ceux-ci, au 1er juillet 2026, sera de
290 900 $.
Alors, Mme la Présidente, je vous propose et je
propose à cette Assemblée d'entériner la recommandation... la réponse du
gouvernement au rapport du Comité de rémunération des juges. Je vous remercie.
• (15 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le ministre. M. le député de l'Acadie, vous avez une intervention.
M. André Albert Morin
M. Morin : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de prendre la parole cet
après-midi en cette Assemblée dans le cadre de la motion qui est présentée par
le gouvernement relativement au rapport du Comité de la rémunération des juges
et également de la réponse du gouvernement aux recommandations du comité.
J'aimerais d'abord prendre quelques instants
pour vous dire pourquoi il est important de traiter de cette motion puis
expliquer également pourquoi, au fond, l'Assemblée nationale étudie cette
question cet après-midi. En fait, c'est relié à l'importance de l'indépendance
de la magistrature. Et, comme M. le ministre y faisait allusion, depuis l'arrêt
de la Cour suprême du Canada dans le renvoi relatif à la rémunération des juges
de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard; renvoi relatif à
l'indépendance et à l'impartialité des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard,
la Loi sur les tribunaux judiciaires a été modifiée et un comité a été créé en
vertu de la partie VI.4. Et le rôle de ce comité, c'est justement de
traiter de la question globale de la rémunération des juges, et permettez-moi
d'en faire la nomenclature, l'énoncé pour évidemment que les gens qui nous
écoutent puissent bien comprendre.
L'article 246.29 indique clairement dans la
Loi sur les tribunaux judiciaires qu'est constitué un comité de la rémunération
des juges. Le comité a pour fonctions d'évaluer tous les quatre ans si le
traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges
sont évidemment compétitifs. Donc, un comité indépendant va faire des
recommandations au gouvernement.
Et il est important aussi de savoir que ce
comité sera formé de cinq membres puis aussi quelles sont les considérations
que le comité va prendre en considération pour faire des recommandations au
gouvernement. On parle d'abord des particularités de la fonction de juge, la
nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate, la nécessité d'attirer
d'excellents candidats à la fonction de juge, l'indice du coût de la vie, la
conjoncture économique du Québec et la situation générale de l'économie
québécoise, l'évolution du revenu réel par habitant au Québec, l'état des
finances publiques ou des finances publiques municipales, parce qu'évidemment,
dans le cas du rapport qui nous concerne et compte tenu de la modification qui
a été apportée à la loi qui régit les cours municipales, il y a eu
effectivement une grosse restructuration et la création d'une cour municipale
unique au Québec, l'état de l'évolution comparée de la rémunération des juges
concernés, d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les
fonds publics, d'autre part, la rémunération versée à d'autres juges exerçant
une compétence comparable au Canada, et ça, dans le rapport, on y fait état, on
y fait mention, mais je reviendrai sur cet élément-là qui est important, et
tout autre facteur que le comité estime pertinent.
Finalement, l'article 246.44 souligne que
«l'Assemblée nationale peut par résolution motivée approuver, modifier ou
rejeter en tout ou en partie les recommandations du comité», et c'est l'essence
de nos travaux cet après-midi, Mme la Présidente. Le gouvernement prend avec
diligence les mesures requises pour mettre cette résolution en oeuvre,
conformément à la loi et évidemment, dans ce cas-ci, à la Loi sur les cours
municipales.
Et donc le gouvernement, évidemment, doit procéder
par décret. C'est ce qui a été fait, et le Comité de rémunération des juges a
déposé son rapport en avril 2024, et c'est un travail qui est excessivement
important. D'ailleurs, on le voit dans les travaux du comité, le Comité sur la
rémunération des juges a d'abord déposé son premier rapport. Il a par la suite
déposé un addenda et qui tient compte de l'ensemble des éléments de la
rémunération des juges.
Quand je vous disais qu'il y avait cinq membres
qui composaient le comité, la présidente était Me Luce Samoisette,
Me Raymond Clair, avocat émérite à la retraite, l'honorable Louise
Provost, Me George Hendy et M. André Legault.
Donc, ce comité a fait une analyse exhaustive
importante sur l'ensemble de la rémunération des juges mais également sur les différentes
conditions de travail, évidemment, en ce qui a trait à la retraite, afférentes
aux juges, notamment les juges de la Cour du Québec, les juges, maintenant, de
la cour municipale, et ça traite également du travail des juges de paix
magistrats. Donc, travail exhaustif important.
Et, parmi les éléments que le comité a étudiés,
il y a, bien sûr, toute la question d'attirer d'excellents candidats ou
candidates à la fonction de juge. C'est le facteur n° 3.
Le comité en parle dans son addenda à son rapport qui a été déposé en avril
2024. Et il est intéressant de savoir que le comité a fait une analyse et une
étude très rigoureuses, une analyse comparative de premier ordre.
Et il est, donc,
hyperimportant d'attirer d'excellents candidats ou candidates à la fonction de
juge parce qu'évidemment le travail d'un magistrat, aujourd'hui, est de plus en
plus complexe. Souvent, les causes sont longues. L'état du droit, il se
complexifie également. Et évidemment il faut des candidats qui sont
d'excellents candidats, candidats hypercompétents parce qu'ultimement la
magistrature, les magistrats sont ceux et celles qui vont trancher, souvent,
dans des litiges entre particuliers mais également, très souvent, dans des
litiges entre l'État et le particulier, puis particulièrement en matière
criminelle et pénale, et surtout en matière criminelle, puisque, compte tenu de
l'ensemble de la procédure puis, par la suite, du procès et du résultat d'un
procès, dans bien des cas, la personne pourrait faire face à une période d'incarcération.
Donc, évidemment, vous comprenez que, compte tenu de l'ampleur, la gravité,
l'importance des décisions qui peuvent être rendues, il est, donc, important
d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge.
Et, dans ses observations, le gouvernement a
fait certaines mentions au comité. On souligne également qu'il faut au moins
10 ans d'expérience en tant qu'avocat et, maintenant aussi, en tant que
notaire, puisque la loi a été amendée en ce sens, pour être nommé juge,
notamment à la Cour du Québec. Donc, c'est excessivement important et c'est
aussi excessivement exigeant comme travail.
Quand on regarde les différents éléments que je
mentionnais d'entrée de jeu, nécessité d'attirer d'excellents candidats à la
fonction de juge, indice du coût de la vie... Mais je vous parlais également du
travail très particulier de... qui sont faits par les juges de la Cour du
Québec et, évidemment, une analyse des expériences comparables qui peuvent être
faites avec les autres cours provinciales à travers le Canada. Et je pense que,
là-dessus, il est important de s'y attarder.
D'ailleurs, dans l'addenda du comité, qui a été
déposé le 12 avril 2024, on lit, évidemment, le travail exhaustif qui a
été fait par les membres du comité. La Loi sur les tribunaux judiciaires
prévoit les compétences de la Cour du Québec, tout comme celles, d'ailleurs, de
la Cour d'appel et de la Cour supérieure, trois tribunaux québécois. Mais
évidemment, dans le cas de la Cour supérieure, de la Cour d'appel, on le sait,
les juges sont nommés par le gouvernement fédéral, ce qui n'est pas le cas des
juges de la Cour du Québec, des juges de paix magistrats et les juges de la
cour municipale. Mais la compétence de la Cour du Québec s'étend à l'ensemble
du Québec.
Présentement, la Loi sur les tribunaux
judiciaires prévoit que la Cour du Québec est composée de 333 juges dans
trois chambres différentes : la chambre civile, la chambre criminelle et
pénale et la chambre de la jeunesse. C'est une cour de première instance qui a
compétence en matière civile, criminelle et pénale ainsi que dans les matières
relatives à la jeunesse, la Cour du Québec, où ses juges siègent également en
matière administrative ou en appel dans les cas prévus par la loi. Et ça, c'est
important de le mentionner, parce qu'il faut également savoir que, dans les
543 877 dossiers judiciaires qui ont été ouverts au Québec, il y en a
493 494 qui l'ont été devant la Cour du Québec, soit plus de 90 % des
dossiers. Cette statistique nous provient de Justice-Québec, ministère de la
Justice, qui aide, évidemment, les tribunaux et à l'administration... donc,
dossiers ouverts dans tout le Québec, et c'est comparé pour l'ensemble des
tribunaux. Donc, quand on regarde les critères qui sont utilisés par le comité
et qu'on fait une analyse comparative, on se rend compte de l'importance et du
rôle de la Cour du Québec au sein du Québec, justement.
• (15 h 40) •
Donc, la compétence des juges de la Cour du
Québec, ça fait en sorte qu'elle «est unique au Canada, puisqu'elle est plus
importante que celle des autres cours provinciales, se rapprochant davantage de
la compétence de la Cour supérieure». Et je vais vous donner tout à l'heure un
exemple concret qui illustre ce passage du rapport du comité. Et donc la
plupart, sinon... Les tribunaux l'ont reconnu. Il n'est donc pas nécessaire de
revenir plus longuement sur cet aspect.
Le comité Laplante, à l'époque, disait ou
écrivait que «la Cour supérieure est une cour pancanadienne de droit commun,
uniformisatrice à l'échelle du pays et ayant des pouvoirs de révision, ce qui a
amené plusieurs comités à appuyer le principe d'une certaine hiérarchisation
non seulement entre les cours, mais aussi de la rémunération des juges». Et
effectivement les juges de la Cour supérieure gagnent plus, ont une rémunération
plus élevée que ceux de la Cour du Québec. D'ailleurs, les recommandations du
comité reconnaissent ceci.
Évidemment, la question de la hiérarchisation a
été longuement discutée par le comité Samoisette. Et on souligne que, dès le
début des observations, le comité rappelle que la Cour suprême, la Cour suprême
du Canada, dans le renvoi relatif à l'article 35 du Code de procédure
civile, a qualifié la Cour du Québec de cour miroir, lorsque comparée à la Cour
supérieure, en raison de la vaste compétence des juges de la Cour du Québec.
Un ajustement additionnel significatif est donc
requis, selon le comité, «afin de permettre que soit rejoint le traitement des
juges de nomination fédérale, un tel écart étant objectivement injustifiable
considérant les compétences et une charge de travail comparables entre les
juges de ces deux cours». Et on souligne les observations du comité.
En fait, quand on regarde les tribunaux au
Québec puis qu'on regarde le nombre de dossiers qui sont ouverts dans les
palais de justice, je le soulignais tout à l'heure, 543 877, il y en a
493 494 qui sont devant la Cour du Québec, moi, je peux vous dire
d'expérience, pour l'avoir vécu pendant de très nombreuses années,
qu'effectivement... Et je vous parlerai plus particulièrement de la chambre
criminelle et pénale de la Cour du Québec parce que, dans ma pratique, avant
d'être en politique, c'est surtout... pas exclusivement, mais surtout devant
cette cour-là que j'ai eu à plaider ou que j'ai travaillé. En fait, j'ai plaidé
plusieurs types de dossiers.
Quand vous regardez le nombre de dossiers en
matière criminelle au Québec, il y en a à peu près 94 qui sont ouverts...
94 % qui sont ouverts devant la Cour du Québec, et ça s'explique. Et c'est
important, je trouve, que le comité le souligne, parce que, quand vous
regardez, entre autres, le Code criminel, dans le Code criminel, bien que ce
soit une loi fédérale, on considère que l'administration de la justice,
incluant l'administration de la justice criminelle, relève de la compétence de
la province. Et donc, dans le Code criminel, vous avez différentes définitions
qui visent les différents juges ou les cours pour savoir,
évidemment, au niveau de la procédure, qui va faire quoi ou quelle cour va être
en mesure d'agir. Et il y a une particularité dans ces définitions-là en ce qui
a trait ou en ce qui touche le Québec.
D'abord, d'abord, disons-le, les juges de la Cour
du Québec en chambre criminelle et pénale, quand ils sont nommés, sont,
évidemment, des juges de paix, mais ils sont aussi, selon les définitions du Code
criminel, juges de la cour provinciale. La Loi sur les tribunaux judiciaires,
au Québec, leur donnent cette compétence-là. Mais ils sont aussi, et c'est ça
qui est très particulier... Quand vous regardez la partie du Code criminel qui
définit les juges qui sont aptes à entendre des procès par acte criminel sans
jury, quand vous regardez la définition... Parce que la définition du Code
criminel, à l'article 552, énumère toutes les cours, et vous allez trouver
que, dans toutes les cours, ces juges-là sont des juges de la Cour supérieure,
sauf, sauf au Québec. Au Québec, dans l'article 552, on indique clairement
qu'un juge de la Cour du Québec peut siéger, est un juge qui peut entendre des
actes criminels et des procès sans jury. C'est important de le mentionner,
parce que je pense que cet élément-là évoque très bien, explique très bien
l'analyse que le comité a faite quant aux particularités de la fonction des
juges de la Cour du Québec.
J'aimerais, évidemment, vous parler beaucoup de
ce qui se passe en chambre civile, mais mon expérience de vie a fait que moi,
j'ai plaidé, j'ai oeuvré devant la cour criminelle et pénale. Donc, au fil de
ma carrière, c'est des milliers de dossiers, des centaines de dossiers que j'ai
eu à traiter, que ce soit au niveau des enquêtes préliminaires, des procès, des
procès sommaires, mais je vous dirais que, dans la grande majorité des cas,
c'était toujours devant la Cour du Québec.
Et ce qui fait en sorte que les juges de la Cour
du Québec, bien qu'ils soient nommés par la province, se ramassent dans une
catégorie qui est unique. En fait, quand on regarde, dans le Code criminel, la
compétence des juges de la Cour supérieure, bien évidemment, ils peuvent
entendre tout acte... tout procès pour un acte criminel, mais ils ont une
compétence qui est... qui est exclusive pour une série de crimes. Puis,
disons-le, celui qui est le plus souvent, évidemment, jugé devant jury, c'est
le cas de meurtre.
Clairement, la Cour supérieure, elle siège avec
un jury, donc 12 citoyens et citoyennes qui sont choisis selon la Loi sur
les jurés, et, dans la majorité des cas, ils vont entendre des procès de
meurtre. Ça, un juge de la Cour du Québec ne pourra pas le faire, mais, pour
tous les autres crimes par acte criminel, que ce soient des fraudes par acte
criminel, enlèvement, rapt, blanchiment d'argent, agression sexuelle, agression
sexuelle armée, etc., qui sont des crimes graves par acte criminel, un juge de
la Cour du Québec va être en mesure de l'entendre, contrairement à ce qui se
passe dans les autres provinces, puisque, dans les autres provinces, c'est un
juge de la Cour supérieure qui va être en... qui va avoir la compétence pour
entendre ces procès-là, ce qui fait que ça place... ça place la Cour du Québec et
les juges de la Cour du Québec dans une situation qui est unique.
Et je pense que c'est... C'est très bien décrit
par les membres du comité qui se sont penchés sur la question de la
rémunération des juges. Et je tenais... je tenais à le souligner, parce que...
Évidemment, M. le ministre, tout à l'heure, mentionnait la rémunération, les
salaires que les juges vont avoir — je vais en reparler dans
quelques instants — ce
sont, évidemment, des sommes importantes, mais il y a des raisons à ça. On veut
avoir une magistrature qui est compétente, de qualité, mais qui est aussi
totalement indépendante des partis. Donc, c'est important. La rémunération fait
partie de ces garanties d'indépendance, tel que le soulignait la Cour suprême
du Canada. Mais donc il faut... il faut regarder ça dans son ensemble et il
faut rappeler, il faut rappeler que les juges de la Cour du Québec ont cette
compétence-là qui est beaucoup plus large que des juges de la cour provinciale
dans d'autres provinces.
Évidemment, en plus des procès par acte
criminel, je vous le mentionnais, ils ont aussi... pour les fins du Code
criminel, ils portent le chapeau de juges de la cour provinciale, donc ils
peuvent entendre des crimes, des infractions moins graves, mais ils sont aussi
juges de paix. Donc, ils vont entendre, entre autres, des enquêtes
préliminaires.
D'ailleurs, quand on a fait l'analyse de
différents projets de loi, j'avais même suggéré qu'on aurait pu étendre la
compétence des juges de paix magistrats, parce qu'ils sont juges de paix, pour
entendre des enquêtes préliminaires. C'est resté aux juges de la Cour du
Québec, qui siègent en tant que juges de paix. Il y a moins d'enquêtes
préliminaires en matière criminelle qu'il y en a déjà eu parce que les critères
ont été resserrés au sein du Code criminel, mais il y en a quand même. Et
évidemment il y a la question aussi des comparutions puis des enquêtes pour
remise en liberté. Donc, compétence élargie qui est importante.
• (15 h 50) •
Autre élément dont le rapport tient compte, et
je tiens aussi à le souligner, c'est toute la question des juges de la cour
municipale. Il y a eu une réforme, et moi, j'ai eu le privilège d'y siéger
comme critique de l'opposition officielle, projet de loi qui a été déposé par
le ministre de la Justice, et donc il fallait que le salaire des juges de la
cour municipale puisse, évidemment, refléter leurs nouvelles responsabilités.
Et je vous mentionne également toute la question
des juges de paix magistrats, qui, eux aussi, ont vu leur rémunération ajustée.
Les juges de paix magistrats ont une compétence, ont un travail qui est
excessivement important pour les fins de l'administration de la justice au
Québec. Ils ne vont pas entendre les mêmes procès, évidemment, que les juges de
la Cour du Québec, mais ils auront à intervenir, très souvent, dans des
dossiers de procédure sommaire, donc dans des infractions pénales provinciales,
et il y en a un très grand nombre. Ça, c'est une chose. Et évidemment ils vont
présider des comparutions d'enquête pour remise en liberté.
Mais également, il faut savoir, et ça, c'est
important de le souligner, au Québec, il est possible d'avoir accès à des juges
qui sont là pour, entre autres, émettre des mandats, notamment des mandats de
perquisition, dans des situations qui sont, souvent, urgentes. Et donc il est
possible de les rejoindre, ils sont disponibles et... parce que ça fonctionne
24 heures sur 24. C'est la même chose pour les comparutions. Et
évidemment, quand quelqu'un est arrêté au Québec, on peut d'abord le faire comparaître
par visio, puis, après ça, bien, éventuellement, l'amener pour une comparution
en personne devant un palais de justice, mais ce sont les juges de paix
magistrats qui ont ce rôle, et ça, c'est un rôle qui est
hyper, hyperimportant, parce que ces gens-là sont disponibles. En plus de
siéger, ils vont entendre ces demandes-là, de mandat, notamment, et, entre
autres, de mandat de perquisition, et ça, c'est effectivement très, très
important.
Autre élément aussi que je voulais vous
mentionner et qui est assez unique au Québec, mais là on revient avec la
compétence des juges de la Cour du Québec, c'est qu'en vertu des
articles 183 et suivants du Code criminel on peut présenter une demande
pour un mandat, un mandat d'écoute électronique à un juge de la Cour du Québec.
Et vous comprendrez que c'est une responsabilité qui est énorme, qui est très,
très, très importante, parce que, d'abord, en vertu du Code criminel, ce n'est
pas n'importe qui qui peut présenter une demande. Il faut que ce soit un
mandataire qui est désigné, reconnu. Mais vous comprendrez aussi qu'un mandat
d'écoute électronique, bien, c'est qu'on va écouter des conversations privées
d'individus à leur insu. Évidemment, ça a un impact tout à fait important sur
la vie privée, mais c'est aussi essentiel pour faire avancer des enquêtes en
matière criminelle.
Évidemment, vous comprendrez qu'une fois que
cette preuve-là est obtenue, bien évidemment, ça a un impact superimportant
pour la poursuite, par la suite, parce que, quand on a les conversations des
différents accusés qui parlent entre eux de la façon dont ils vont commettre un
crime, c'est une excellente preuve qui va être retenue contre eux.
Et puis, en plus, vous pouvez aussi demander des
mandats vidéo. Là, c'est encore mieux, parce que, là, vous avez les photos des
gens, le vidéo de la personne qui est en train de commettre le crime, donc,
excellente preuve pendant le procès.
Mais ça, au Québec, c'est des demandes qui vont
être présentées devant les juges de la Cour du Québec, et ça explique, encore
une fois, l'importance, l'importance de leur rôle. Donc, très important, ils
ont... ils ont un rôle très particulier, et c'est la raison pour laquelle, je
pense, le comité a souligné ce critère-là et en a fait... et en a fait mention.
Maintenant, une fois que j'ai dit ça, le comité
a fait des recommandations en ce qui a trait aux salaires. Puis, quand vous
regardez l'ensemble des recommandations, sauf pour les deux que le gouvernement
n'accepte pas... J'ai bien entendu, dans le cadre de la motion, M. le ministre
de la Justice indiquer que le gouvernement était d'accord avec les
recommandations du rapport. Mais, si vous regardez la première recommandation
en ce qui a trait... à l'égard des juges de la Cour du Québec et les
recommandations du comité Samoisette, le traitement des juges de la Cour du
Québec, incluant un rehaussement additionnel de 0,56 % au 1er juillet
2025, donnera une rémunération de 330 100 $ au 1er juillet 2024, de
349 000 $ au 1er juillet 2025 et de 360 400 $ au 1er
juillet 2026. Donc, dans ce contexte-là, et là je fais référence à la réponse
du gouvernement, dans ce contexte, on dit qu'il y a donc... il y aura là une
réduction de l'écart de rémunération avec les juges des autres juridictions
canadiennes et les juges de la Cour supérieure. Et ceci doit être appliqué.
Donc, évidemment, ça va faire en sorte qu'ils auront un traitement additionnel
compte tenu des recommandations du comité.
Permettez-moi également de souligner la
recommandation à l'égard des juges municipaux. C'est la recommandation 4
du comité Samoisette. Donc, les juges des cours municipales qui vont travailler
à leurs fonctions d'une façon maintenant exclusive auront une rémunération — bien,
en fait, l'ont — au
1er juillet 2024, de 291 600 $, de 305 800 $ au 1er
juillet 2025 et de 318 600 $ au 1er juillet 2026. Pour ce faire,
le comité Samoisette s'est appuyé, notamment, sur le ratio du traitement des
juges par rapport au PIB par habitant et a établi un ratio un peu plus faible
pour les juges des cours municipales que celui recommandé pour les juges de la
Cour du Québec.
Le comité concluait néanmoins que la
rémunération actuelle n'était pas adéquate pour attirer les fonctions... pour
attirer les candidats, les candidates pour les fonctions de juge de cour
municipale, et donc c'est la raison pour laquelle ils augmentent ce traitement.
Rappelez vous, Mme la Présidente, que, dans les critères que le comité doit
évaluer ou prendre en considération en vertu de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, il y avait notamment la possibilité d'attirer d'excellents
candidats et de faire, évidemment, une analyse de l'évolution comparée de la
rémunération des juges. Donc, ça, c'était pour les juges des cours municipales.
Maintenant, j'aimerais aussi attirer votre
attention sur la recommandation du comité relativement au traitement spécifique
des juges de paix magistrats. Je vous parlais du rôle des juges de paix
magistrats, rôle très important en ce qui a trait à la justice au Québec. Et le
comité recommandait d'augmenter le traitement des juges de paix magistrats,
donc, incluant le rehaussement additionnel de 0,91 % au 1er juillet
2025, en lien avec la recommandation du comité quant au partage des coûts des
régimes collectifs d'assurance. Donc, au 1er juillet 2024, leur
rémunération sera de 248 000 $, au 1er juillet 2025,
269 700 $, et, au 1er juillet 2026, 290 900 $.
Donc, le comité, et c'est dans la réponse du
gouvernement, le comité Samoisette s'est, bien sûr, livré au même exercice et a
donc tenu compte des facteurs qui sont énumérés dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires pour en arriver à ces recommandations-là.
Le gouvernement propose d'approuver la
recommandation, et évidemment ça permet d'ajuster le traitement des juges de
paix magistrats par rapport aux autres catégories de juges au Québec, toujours
selon, évidemment, leurs responsabilités et les compétences. Donc, très, très
important. Mais on peut se demander, au fond : Mais pourquoi c'est
important, pourquoi c'est important d'avoir une telle rémunération, et pourquoi,
au fond, il y a un comité indépendant?
• (16 heures) •
Et c'est très important parce que... Et M. le
ministre de la Justice y faisait référence, c'est, entre autres, suite à une
décision de la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la rémunération des
juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, et la cour faisait
remarquer certains éléments pour assurer l'indépendance de la magistrature.
Parce que, comme je l'ai déjà mentionné en cette Chambre, l'indépendance de la
magistrature, c'est un élément fondamental, pas pour les juges, pour les
citoyens et les citoyennes du Québec, parce que, quand on plaide devant un
juge, on est une des parties, on veut s'assurer qu'on a devant nous un arbitre
qui est totalement indépendant et impartial, qui ne sera pas influencé et qui
va être capable de rendre une décision basée sur la preuve, les faits, le droit, évidemment, au meilleur de sa compétence et de ses
connaissances.
La Cour suprême rappelait, dans son arrêt Renvoi
relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de
l'Île-du-Prince-Édouard, que «les provinces ont l'obligation constitutionnelle
d'établir des organismes indépendants, efficaces et objectifs, conformément aux
critères qui sont exposés dans le jugement. Le traitement des juges ne peut
être modifié ou bloqué qu'après avoir eu recours à un organisme indépendant qui
examinera la mesure proposée. Toute mesure de cette nature prise sans avoir eu
recours au préalable de l'organisme indépendant est inconstitutionnelle.»
Donc, le plus haut tribunal du pays est venu
nous dire clairement que, pour assurer l'indépendance de la magistrature, il
fallait que ce soit un comité qui fasse des recommandations. Et la Loi sur les
tribunaux judiciaires du Québec consacre l'existence de ce comité, d'une part,
mais, d'autre part, on a aussi le privilège, la chance de pouvoir débattre de
ces questions-là dans un lieu, évidemment, totalement public, l'Assemblée
nationale du Québec, suite à un décret du gouvernement. Donc, c'est totalement
transparent.
Pourquoi il en est ainsi? Bien, c'est parce
qu'on ne veut pas... on ne voudrait pas, dans une société libre et
démocratique, faire en sorte que le gouvernement, tout dépendant des décisions
qui font ou qui ne font pas son affaire, puisse intervenir sur la rémunération
des juges et dire : Bien, écoutez, cette année, oups! pas d'augmentation,
ou on ne vous en donne pas parce que, ah! vous avez rendu telle ou telle
décision. Vous voyez bien que, dans une société de droit, dans une société où
on fait la promotion de la primauté du droit, un tel comportement de la part du
gouvernement serait totalement inacceptable.
Donc, permettez-moi, permettez-moi de revenir à
certaines dispositions, à certains paragraphes de l'arrêt sur la rémunération
des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard pour qu'on
comprenne bien, on saisisse l'importance de l'indépendance de la magistrature
et pourquoi, en fait, la Cour suprême a suggéré la création d'un comité
indépendant. D'ailleurs, la cour le rappelait, parce qu'il faut aussi
comprendre que cette décision-là de la Cour suprême s'inscrit dans une analyse
en lien avec les droits qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits
et libertés, c'est-à-dire la possibilité pour toute personne d'être jugée par
un tribunal indépendant et impartial. C'est l'alinéa 11d de la charte.
Donc, dans l'arrêt, on faisait référence à un
arrêt précédent de la Cour suprême, l'arrêt Valente, et on disait que
l'indépendance des tribunaux, qui est protégée par l'alinéa 11d, découle de «la
valeur constitutionnelle traditionnelle qu'est l'indépendance judiciaire».
C'est au fond la relation de la cour ou du tribunal avec autrui,
particulièrement avec l'organe exécutif du gouvernement, et ça, c'est
hyperimportant, puis je vous dirais que c'est particulièrement important en
matière criminelle parce que c'est l'État qui vous poursuit dans notre système.
Donc, imaginez un instant si l'État pouvait
intervenir, interférer avec le travail des magistrats, ça n'aurait aucun sens.
C'est la même chose aussi dans le contentieux administratif ou encore quand un
citoyen ou une citoyenne poursuit, en matière civile, le gouvernement, on veut
s'assurer que l'arbitre qui va entendre le litige va être totalement impartial.
Donc, c'est très important que la magistrature
soit indépendante par rapport aux autres pouvoirs de l'État et aux organismes
qui pourraient, ou qui veulent, ou qui peuvent exercer des pressions sur les
juges. Ça, c'est fondamental, très, très important.
Puis parmi les caractéristiques essentielles de
l'indépendance de la magistrature, la cour nous rappelle qu'il y en a
trois : l'inamovibilité, donc, quand un juge est nommé, s'il rend des
décisions qui déplaisent au gouvernement, le gouvernement ne peut pas mettre
fin à son contrat, c'est impossible. Il y a des plaintes qui peuvent être
déposées au Conseil de la magistrature, mais, à ce moment-là, il y a une
procédure à suivre qui est très particulière. Il y a la sécurité financière, et
donc, là, vous voyez... vous voyez, Mme la Présidente, le lien avec ce que je
disais depuis tout à l'heure, depuis le début de mon intervention, et le comité
indépendant, là on est vraiment au coeur du sujet, donc, la sécurité
financière, s'assurer que le magistrat va se consacrer uniquement à ses fonctions
de juge, et finalement l'indépendance administrative. Donc, ce sont des
composantes essentielles de l'indépendance de la magistrature.
Et, si on revient particulièrement à la sécurité
financière collective ou institutionnelle, c'est un élément fondamental sur
lequel la Cour suprême s'est penchée. Et ce qui a amené des amendements à la
Loi sur les tribunaux judiciaires du Québec, c'est que, dans cette décision-là,
la Cour suprême nous rappelle qu'à cause de l'importance de la dimension
institutionnelle ou collective de l'indépendance de la magistrature en
général... qu'elle va prendre la forme ou qu'elle est la véritable dimension en
ce qui a trait à la sécurité financière. Et la cour nous rappelle que la
sécurité financière des tribunaux en tant qu'institution comprend trois
éléments, donc, et que particulièrement les rapports entre le judiciaire et les
deux autres pouvoirs de l'État doivent être dépolitisés, d'où l'idée, d'où le
concept d'avoir ce comité indépendant qui va faire une analyse exhaustive de la
question, notamment de la rémunération, et qui va faire des recommandations au
gouvernement.
Donc, il faut que ce travail-là soit dépolitisé,
d'où, évidemment, le décret du gouvernement qui a constitué le comité et d'où,
évidemment, le travail des membres du comité qui, évidemment, opèrent dans des
instances qui ne sont pas celles de l'appareil gouvernemental. Donc, très
important.
Donc, il faut savoir que, concernant la
rémunération des juges, et ça, la Cour suprême le rappelle, il n'est en aucune
circonstance permis à la magistrature, non seulement collectivement ou par
l'entremise d'organisations représentatives, mais également à titre individuel,
d'entamer avec l'exécutif ou des représentants de la législature des
négociations concernant la rémunération. Ça m'apparaît tout à fait logique. La Cour
suprême nous rappelle que de telles négociations seraient fondamentalement
incompatibles avec l'indépendance de la magistrature, et cela va de soi. Je
vous le mentionnais un peu plus tôt, imaginez, vous avez des juges qui veulent
une augmentation de traitement, puis là ils sont en train de négocier avec le
gouvernement, hein? Ça ne peut pas... ça ne peut pas fonctionner, et ça, la
cour nous le rappelle.
Bon, évidemment, on se
ramasse dans une situation qui est unique, et ça, la Cour suprême le reconnaît,
parce qu'en bout de piste la rémunération qui va être versée va provenir des
fonds publics. Alors, on n'a pas une justice privée, au Québec, et il est bien
qu'il en soit ainsi, on a une justice qui est publique, c'est l'État. Et ça,
évidemment, c'est comme ça dans notre système depuis des siècles,
particulièrement en matière criminelle, évidemment, c'est l'État qui poursuit
au nom de l'État contre un individu, donc il n'y a pas de... il n'y a pas de
justice criminelle privée. Mais donc vous vous imaginez la situation où des
juges d'une cour seraient obligés de venir négocier avec le gouvernement leurs
rémunérations, leurs augmentations de salaire, ça aurait un impact d'abord sur,
fondamentalement, leur indépendance. Mais, vous savez, ce n'est pas juste une
question d'être indépendant ou d'être impartial, ce qui est aussi très
important vis-à-vis les tribunaux, c'est qu'il y ait aussi une apparence
d'impartialité. Il faut que chaque citoyen et citoyenne, quand il ou elle
regarde ce qui se passe devant les tribunaux, parce que nos tribunaux, les
cours, sauf exception, sont publics, tout est public, donc, il faut que le
citoyen soit rassuré que tout se passe d'une façon totalement indépendante et
impartiale. Donc, ça, c'est très... c'est très important.
• (16 h 10) •
Et la cour nous le rappelle, comme je vous le
soulignais : «...de telles négociations mineraient la perception
d'indépendance de la magistrature, étant donné — et c'est exactement
l'exemple que je vous soumettais — que l'État est presque toujours partie
aux poursuites pénales devant les cours provinciales et que les négociations
salariales font naître, relativement à l'attitude des parties à ces
négociations, certaines atteintes qui ne concordent pas avec l'indépendance de
la magistrature.»
Et la cour prend la peine de le souligner :
«Quand je parle de négociations, j'utilise ce mot au sens qu'on lui attribue
ordinairement en matière de relations de travail. Les négociations sur les
traitements et les avantages sociaux constituent, pour utiliser une expression
familière — et
c'est la cour qui le dit — une
forme de "marchandage". L'interdiction de négocier la rémunération
n'empêche donc pas les juges en chef des tribunaux et les organisations
représentant [des] juges de faire part au gouvernement concerné de leurs
préoccupations relatives au caractère adéquat de la rémunération.» Ils peuvent
présenter des observations, mais ce n'est pas à eux, évidemment, de négocier le
traitement. Et c'est, en fait, exactement ce que le gouvernement a fait en
modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et en permettant à un comité
indépendant de faire des recommandations au gouvernement.
Je vous souligne également que la cour prend la
peine de le souligner : «...toute réduction des traitements des juges, y
compris toute réduction de [fait] résultant de leur érosion par l'inflation, ne
doit pas avoir pour effet de les abaisser sous le minimum requis par la charge
de juge. La confiance du public dans l'indépendance de la magistrature serait
sapée si les traitements versés aux juges étaient si bas que ces derniers
risqueraient d'être perçus comme étant vulnérables aux pressions [publiques]
exercées par le biais...» Et là la cour fait référence à, ou bien... de la
manipulation financière, comme cela se produit dans bon nombre de pays, donc,
phénomène important, et c'est donc la raison pour laquelle il faut absolument
qu'il y ait un organisme indépendant qui fasse des recommandations au
gouvernement.
La cour prend la peine aussi de parler de
l'importance entre la séparation des pouvoirs et les éléments de la sécurité
financière institutionnelle ou collective. Et on prend la peine de dire que
«les différents éléments de la sécurité financière institutionnelle des juges
sont inhérents, à [son] avis — donc, la Cour suprême — à un
principe fondamental de la Constitution du Canada, [qui est] la séparation des
pouvoirs». Dans notre société, et vous le savez, Mme la Présidente, il y a
trois grands types de pouvoirs : il y a le législatif, c'est ce qu'on fait
ici, donc, l'ensemble des parlementaires, il y a l'exécutif, le gouvernement,
mais il y a le judiciaire. Et il est donc superimportant que le judiciaire soit
totalement indépendant du législatif et de l'exécutif. D'ailleurs, c'est ce que
la cour souligne : «Le principe de la séparation des pouvoirs exige, à
tout le moins, que certaines fonctions soient réservées exclusivement à des
organismes particuliers[...]. Toutefois, ce principe comporte aussi un autre
aspect : savoir que les trois pouvoirs de l'État ne doivent, autant que
possible, interagir que de certaines façons. Autrement dit, les rapports qu'ils
entretiennent devraient revêtir un caractère particulier. Par exemple, il
existe, entre l'exécutif et le législatif, un rapport hiérarchique suivant
lequel l'exécutif doit exécuter et appliquer les politiques adoptées par le
législatif...» Ça, ce sont nos lois. Mais, «dans un régime de gouvernement
responsable — nous
sommes chanceux, c'est ce que nous avons — lorsqu'une législature a
arrêté des décisions politiques et a voté des lois pour les concrétiser,
l'exécutif a l'obligation constitutionnelle de mettre en oeuvre ces décisions.»
Et là évidemment le problème, c'est le caractère
des rapports entre la législature et l'exécutif d'un côté et la magistrature de
l'autre. Et la Cour suprême rappelle, et elle en fait même un principe :
«Ces rapports [doivent] être dépolitisés.» La cour nous dit : Lorsque ces
rapports doivent être dépolitisés... elle ne nie pas qu'elles ont un certain
caractère politique. Évidemment, les décisions judiciaires ont souvent une
implication politique, ont souvent un impact sur les lois qu'adopte la
législature. Mais évidemment ce qu'on veut dire ici, ce qui est... ce qui est
important, c'est que «la législature et l'exécutif ne peuvent pas et ne doivent
pas exercer de pressions politiques sur le pouvoir judiciaire, ni être perçus
comme le faisant, et que, à l'inverse, les membres de la magistrature doivent
faire preuve de réserve lorsqu'ils s'expriment publiquement sur des questions
touchant des politiques générales d'intérêt public susceptibles d'être soumises
aux tribunaux, qui font l'objet de débats politiques et qui ne concernent pas
la bonne administration de la justice».
Donc, vous voyez l'importance d'opérer
véritablement une distinction entre les deux. Vous voyez aussi l'importance,
pour, évidemment, la magistrature, de se garder une certaine réserve et pour la
législature de faire son travail conformément au travail que les élus doivent
faire.
Et ce qui est important, aussi, de savoir, c'est
que, même si les juges vont être payés, en bout de ligne, avec des fonds
publics, et c'est ce dont on discute ici cet après-midi, c'est d'ailleurs la
raison pour laquelle on a ce débat, les juges ne sont pas des fonctionnaires de
l'État et ne doivent pas l'être. Les fonctionnaires de l'État, la fonction publique, elle est indépendante du politique, mais elle est
là, quand le gouvernement est élu, pour mettre en exécution, évidemment, les...
le programme, certains programmes politiques, le programme... les programmes
sociaux que le gouvernement va amener. Le rôle des juges est totalement
différent, et donc ça fait en sorte qu'ils ne doivent pas être considérés comme
étant des fonctionnaires de l'État. La cour, d'ailleurs, le rappelle :
«Les fonctionnaires font partie du pouvoir exécutif; les juges, par définition,
[ils doivent être] indépendants de l'exécutif.» Et cela va de soi. Imaginez si
des magistrats devaient être soumis aux directives gouvernementales ou au bon vouloir
des politiques, ça n'a pas de sens.
Donc, il faut absolument, absolument éliminer
tout spectre d'ingérence politique qui pourrait être exercée par le biais de la
manipulation financière. Et c'est d'ailleurs la cour qui en fait état, en
disant notamment que certains gouvernements peu scrupuleux pourraient utiliser
leur pouvoir de fixer le traitement des juges «comme moyen d'influencer le
déroulement et l'issue des litiges». Donc, vous comprenez que ça, ça n'a
évidemment aucun sens. Alors, c'est la raison pour laquelle le travail du
comité indépendant est si important. Et, je vous dirais, et M. le ministre y
faisait référence, c'est grâce, donc, à cet arrêt de la Cour suprême que le
comité indépendant a été formé. Et cette création, cet amendement de la Loi sur
les tribunaux judiciaires provient directement de l'arrêt de la Cour suprême en
ce qui a trait à la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard.
D'ailleurs, aux paragraphes 166 et suivants de l'arrêt, on indique
clairement... on parle clairement des commissions indépendantes, efficaces et
objectives, et c'est exactement ce qui a été fait par le comité, créé par
décret, et également en ce qui a trait au rapport du comité. Donc, la Cour
suprême nous rappelle que, même si, théoriquement, une assemblée législative
pourrait bloquer un rapport d'un comité, il faut qu'il y ait une commission
chargée d'examiner la rémunération des juges entre le judiciaire et les autres
pouvoirs et que ceci contribue, contribue, bien sûr, à l'impératif de la protection
des tribunaux contre l'ingérence politique exercée par le biais éventuellement
d'une manipulation financière, d'où l'importance de dépolitiser le processus de
modification ou de blocage de la rémunération des juges. Et la cour va même à
rappeler l'importance de l'indépendance requise des commissions chargées
d'examiner la question de la rémunération.
Et donc ça comporte plusieurs aspects, et, on le
voit, en plus d'être indépendantes, les commissions doivent être objectives. Et
ce qui est très, très important de souligner, en vertu de la Loi sur les
tribunaux judiciaires qui a été adoptée par cette Assemblée, on le voit
clairement, c'est transparent, c'est dans la loi, le comité doit prendre en
considération une liste de facteurs, et seulement ceux-ci. Évidemment, on dit,
bien sûr, à la fin, «tout autre facteur que le comité estime pertinent», mais
il n'en demeure pas moins qu'on a quand même un guide, alors le comité ne fait
pas évidemment ce qu'il veut. Donc, ça, c'est hyper, hyperimportant. Et, par la
suite, bien, on a la chance, on a la possibilité de faire un débat sur la
question de la rémunération des juges en lien avec, évidemment, la
recommandation qui est faite du comité.
• (16 h 20) •
Donc, motion importante, et je tenais... je
tenais à rappeler ces éléments-là pour qu'évidemment les gens comprennent
pourquoi c'est important qu'il y ait cette mécanique-là au sein de la loi et
puis pourquoi c'est important, dans cette Assemblée, d'être capables de
débattre de ces questions.
En terminant — il me reste quelques minutes,
un peu moins de huit minutes, je crois, parce que j'ai une période d'une heure,
n'est-ce pas, pour ce débat — je ne peux pas passer sous silence, et
ça, on n'en parle pas, évidemment, dans le rapport du Comité sur la
rémunération des juges, parce que... parce qu'en ce qui a trait à la justice
administrative au Québec ils n'ont pas de comité indépendant, et je prends
quelques minutes pour le souligner. Je voulais, d'abord, bien expliquer et bien
comprendre pourquoi un tel comité indépendant était important, mais, au Québec,
on a aussi ce qu'on appelle la justice administrative, et je le mentionne parce
que, dans la justice administrative, vous avez un très grand nombre de
tribunaux, des tribunaux administratifs qui, en première instance, vont
débattre, entendre des litiges avec les citoyens, un très grand nombre de
citoyens. Et permettez-moi d'en énumérer quelques-uns, donc, ça vous donne une
idée de l'importance des travaux de ces différents comités là : Commission
d'accès à l'information, Commission des relations de travail, Commission de la
santé et sécurité. Et ça, c'était dans un rapport qui a été fait sur la justice
administrative par les experts Noreau, Valois, Houle et Issalys. Vous avez,
évidemment, le Comité de déontologie, Société de l'assurance automobile, le
Tribunal administratif du Québec et autant... autant de commissions et de
tribunaux qui vont, dans la majorité des cas, entendre des litiges que les
citoyens vont vouloir, évidemment, débattre.
Et je prends la peine de le souligner parce que
j'en ai l'opportunité, je me permets de faire un lien, les gens qui sont nommés
au sein de ces tribunaux administratifs là dans le cadre de la justice
administrative doivent avoir également des garanties d'indépendance et de responsabilité.
En fait, le comité ou le travail qui a été fait par ces experts-là se penche
sur toute la question de la justice administrative et indique combien c'est
important et combien, au fond, puisque le citoyen va demander à ces décideurs
administratifs de traiter de leurs questions puis de rendre une décision...
combien c'est important... combien c'est important d'avoir, évidemment, des
décideurs administratifs qui, eux aussi, sont compétents, qui sont bien
rémunérés, pour être capable d'attirer des gens de qualité, parce que... et...
Puis vous allez en convenir aisément avec moi, on ne souhaite pas à personne de
se ramasser devant une cour de justice criminelle. La plupart des gens, ça
arrive assez souvent, parfois, qu'ils peuvent avoir une infraction au code de
la sécurité de la route, Code de la sécurité routière, mais, encore là, ce
n'est pas tout le monde. Devant la Cour du Québec ou en chambre de la jeunesse,
ce n'est pas tout le monde qui y va non plus. Mais au tribunal du logement, là,
bien, évidemment, il y a beaucoup de citoyens qui vont... qui vont aller devant
ces tribunaux, et il est important... il est important d'avoir une garantie
aussi d'indépendance de ces décideurs administratifs pour le bien... pour
l'importance de la justice administrative au Québec. Donc, très important de le
souligner.
D'ailleurs, le document des experts parlait, et
je fais référence à la page 120, de l'importance du principe d'indépendance judiciaire, et les décideurs administratifs
indépendants, et aussi de pouvoir bénéficier, dans le cadre de la fixation de
leur rémunération, de comités indépendants qui vont être capables de suggérer
une rémunération adéquate au gouvernement. C'est fondamental parce
qu'évidemment, pour la justice administrative, ma compréhension, c'est qu'ils
ont une échelle de traitement qui les assimile à des hauts fonctionnaires, et
c'est très difficile, évidemment, pour eux de négocier. Il y a quand même
environ 15 tribunaux administratifs au Québec, et leurs échelles de
traitement sont comparables à des titulaires d'emplois supérieurs au sein de la
fonction publique, donc vous voyez le problème.
Et en plus, quand je vous parlais
d'inamovibilité pour les juges des tribunaux judiciaires, le mandat des
décideurs administratifs vient souvent... après un certain nombre d'années,
doit être renouvelé. Donc, si on veut que ces tribunaux-là fonctionnent
correctement, si on veut que ces décideurs-là puissent, évidemment, être
capables de recruter des professionnels hypercompétents, bien, il faut qu'on soit
capable de les rémunérer adéquatement. Il faut qu'on soit capable aussi de
s'assurer, et c'est une recommandation que je fais à M. le ministre de la
Justice, qu'on soit capable... qu'ils puissent bénéficier également d'un comité
sur la rémunération qui serait indépendant pour s'assurer que, quand un citoyen
va devant ces tribunaux, et qu'ils vont devoir, évidemment, soumettre une
preuve, on parle, entre autres... je pense, entre autres, au tribunal du
logement, qu'il y ait tout à fait une rémunération adéquate pour ces décideurs
pour être capable d'attirer les gens les plus compétents, qui rendent aussi un
travail essentiel pour le fonctionnement de la justice au Québec. Donc, je
tenais à faire cet aparté, Mme la Présidente.
Maintenant, en ce qui a trait au document qui
est à l'étude cet après-midi, en ce qui a trait à la motion qui est présentée
par le gouvernement, je peux vous dire qu'après avoir lu le document en
question, la réponse du gouvernement, je vais appuyer la motion du ministre de
la Justice, notamment en ce qui a trait à la rémunération, j'en ai parlé
abondamment pendant mon exposé. Je pense que le comité a fait un excellent
travail, travail excessivement exhaustif, et les recommandations qui sont
faites m'apparaissent tout à fait importantes. On doit... Moi, je suis d'accord
pour voter en faveur de la motion et faire en sorte que, évidemment, nos juges,
qui ont un travail hyperimportant à faire pour notre société, aient une
rémunération et, évidemment, des avantages qui leur permettent d'être totalement
indépendants dans le cadre de leurs fonctions puis aussi pour permettre
d'attirer des candidats et des candidates qui sont très compétents pour assurer
ces fonctions-là hautement importantes dans une société où, évidemment, la
primauté du droit continue d'être là et nous guide dans notre quotidien. Alors
donc, je suis en faveur de la motion et je vous remercie pour votre attention,
Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?
Mise aux voix
Bon, alors, comme il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Merci.
Alors, M. le leader, voulez-vous nous indiquer
la suite de nos travaux, s'il vous plaît?
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du
feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 61
Reprise du débat sur l'adoption du principe
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc,
à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus
tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61,
Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines
dispositions relatives au transport collectif.
Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous aviez
utilisé 8 min 58 s de votre temps de parole. Alors, je vous cède
la parole pour le reste de votre intervention.
Mme Elisabeth Prass (suite)
Mme Prass : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je vais reprendre mon intervention, toujours en mettant
l'emphase sur l'aspect de l'accessibilité universelle pour les personnes avec
un handicap ou à mobilité réduite dans les transports et les transports en
commun.
Donc, la Table de concertation sur
l'accessibilité universelle des transports collectifs de l'île de Montréal, qui
a déposé un mémoire, mais qui n'a pas été invitée lors des consultations, dans
son mémoire — excusez-moi — a mis
de l'avant l'importance d'inclure la notion d'accessibilité universelle dans
l'ensemble des activités de l'agence future Mobilité Infra Québec, mais
également dans la réalisation des mandats qui lui seront confiés.
Donc, depuis plus de 20 ans, la table
milite pour que les transports collectifs soient universellement accessibles.
La table promeut ce concept, car les normes existantes ne répondent pas à tous
les besoins. À titre d'exemple, les salles de bain à la station de Brossard du
Réseau express Montréal... métropolitain, excusez-moi, ont été conçues à partir
d'une certaine norme. Le résultat est qu'il est impossible pour une personne en
quadriporteur d'y accéder et très difficile pour une personne en fauteuil
roulant motorisé d'y entrer. La norme portant sur la conception des trains
stipule qu'il doit y avoir des places pour les personnes en
fauteuil roulant, mais ne mentionne pas comment ces places doivent être
aménagées. L'accessibilité universelle consiste à concevoir dès le départ des
programmes, des services et des infrastructures qui tiennent compte des besoins
de tous.
Dans le domaine des transports collectifs, la
prise en compte de l'accessibilité universelle doit inclure les domaines des
équipements et installations aux gares, stations, abribus, appareils de vente
et de perception des titres, aménagement des véhicules, entre autres, les
trains, les autobus, les métros, etc., les moyens utilisés pour informer les
usagers, donc, la signalétique, les sites Web, les applications Web, les
services téléphoniques, notamment, sans oublier la formation du personnel
envers les attitudes et comportements appropriés.
L'accessibilité universelle touche donc tous les
aspects suivants : apport concret de mesures d'accessibilité universelle,
aménagement et architecture, la présence d'ascenseurs dans le métro, qui est
appréciée par les personnes ayant de légères difficultés à la marche, par
exemple, donc pas juste des personnes vivant avec un handicap, mais aussi les
personnes aînées et les personnes avec des bagages, par exemple, la place
prévue dans l'autobus pour les personnes en fauteuil roulant peut être
également utilisée pour la poussette d'un enfant.
Donc, pour vous démontrer que ce n'est pas
uniquement pour les personnes vivant avec un handicap que nous pensons à ces
gestes, c'est vraiment des gestes qui desservent toute la population en différentes
situations... Une signalisation simple aide non seulement la personne ayant une
déficience intellectuelle à s'orienter, mais aussi l'ensemble des usagers et
usagères. La sensibilisation aux usagers portant sur le respect du siège
réservé aux personnes à mobilité réduite, ça peut être une personne avec une
déficience motrice, personne aînée, personne enceinte... et donc pour les
personnes enceintes également.
Ces quelques exemples illustrent comment la
prise en compte de l'accessibilité universelle est favorable à l'ensemble des
personnes en situation... à l'ensemble des personnes en situation de handicap,
mais aussi le grand public. Voici quelques données statistiques : au
Québec, on compte 1 053 350 personnes en situation de handicap
en 2017, 521 952 enfants de cinq ans et moins en 2013... en 2021 et
1,75 million de personnes de 65 ans et plus en 2021, ce qui
représente le cinquième de l'ensemble de la population. À noter que ces
dernières seront de plus en plus nombreuses, selon les projections démographiques.
Cette étude démontre que, sur les 26 sociétés de transport ayant un réseau
de métro souterrain faisant l'objet d'évaluations, seulement 16 de ces réseaux
étaient accessibles universellement, à 70 %.
En 2018, le gouvernement du Québec s'est doté de
la Politique de mobilité durable — 2030. Celle-ci mentionne ce qui
suit : «Les personnes vulnérables, à faibles revenus, à mobilité réduite
et handicapées doivent avoir accès aux différents modes de transport afin de
bénéficier d'une mobilité comparable à celle du reste de la population.» C'est
une question d'égalité aux... d'«égalité d'accès aux différents lieux
d'activité et aux divers points de service dans une approche inclusive».
Nous pouvons également lire : «Le
gouvernement prévoit continuer à soutenir les services personnalisés pour les
personnes à mobilité réduite tout en convergeant vers l'accessibilité
universelle aux services réguliers de transport, qui offrent plus de
flexibilité dans les déplacements que le transport adapté. L'accessibilité
universelle permet une utilisation comparable des services de transport
collectif par l'ensemble de la population, tant pour les personnes vivant avec
un handicap que pour celles présentant des incapacités temporaires, les aînés
ou les parents de jeunes enfants.» Il reste beaucoup à faire pour que les
véhicules, les infrastructures et les services complémentaires soient
universellement accessibles, et la table prévient que les inégalités entre les
femmes et les hommes font en sorte que l'accessibilité universelle est un
concept gagnant.
À titre d'exemple, un ascenseur dans le métro
est activé en moyenne 700 fois par jour. Ce n'est pas surprenant, puisque
cet équipement est non seulement nécessaire pour les personnes utilisant une
aide à mobilité, mais aussi très utile pour les personnes ayant des limitations
temporaires à la suite d'une chirurgie ou d'une fracture, les personnes aînées,
ou encore les personnes qui se déplacent avec des bagages, une poussette, un
vélo, ou autres.
Pour toutes ces raisons, la Table de
concertation sur l'accessibilité universelle des transports collectifs de l'île
de Montréal demande que l'agence Mobilité Infra Québec ait les obligations de
produire un plan d'action annuel visant l'élimination des obstacles, et ce, à titre
d'organisation, comme prévu à la Loi assurant l'exercice des droits des
personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et
sociale.
Appliquer l'accessibilité universelle lors de la
réalisation des mandats qui lui seront confiés ferait en sorte que plusieurs
municipalités et sociétés de transport pourront intégrer le concept de
l'accessibilité universelle dans leurs programmes, services et infrastructures.
Il est donc important que les projets qui seront réalisés par l'agence Mobilité
Infra Québec soient universels. Cela constitue, entre autres, à ce que les
communications de l'exploitant soient accessibles à tous, que le personnel soit
formé à l'accueil des personnes en situation de handicap et de s'assurer que
les liens permettant l'intermodalité soient accessibles universellement,
également.
La réalisation d'un projet de transport
collectif peut nécessiter la création de liens permanents, intermodaux, et
doivent aussi être universellement accessibles. Ne reproduisons pas l'erreur du
REM. Un an après sa mise en service, le lien souterrain de la station du métro
Bonaventure à la station du REM à la gare centrale n'est toujours pas
accessible aux personnes utilisant une aide à la mobilité. Cette situation crée
une rupture dans la chaîne de déplacements.
Compte tenu de l'importance des rôles et des
mandats que le gouvernement souhaite confier à l'agence Mobilité Infra Québec
et considérant qu'il est essentiel que l'accessibilité universelle soit prise
en compte dans les travaux qui découlent de ces activités de ce nouvel
organisme...
Ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont a également touché sur la question des municipalités
qui sont... qui ont paru lors des consultations et avaient beaucoup de
critiques et d'amendements à proposer à propos du projet de loi n° 61. Par
ce projet de loi, le gouvernement se donne tous les pouvoirs, notamment en ce
qui a trait à l'expropriation, qui se fera également au
nom des villes. Qu'est-ce qui... Qu'en est-il de l'autonomie des municipalités?
Cette approche risque de compromettre sérieusement l'autonomie municipale et
d'avoir un impact significatif sur les finances des municipalités. L'Union des
municipalités du Québec s'inquiète d'ailleurs des pouvoirs unilatéraux que le
projet de loi prévoit accorder à Mobilité Infra Québec. Le projet de loi n° 61 prévoit que l'agence puisse, par exemple, entamer un chantier
sans l'aval des municipalités concernées et imposer la contribution qu'une
ville doit acquitter pour financer un projet de transport sur son territoire.
Imaginez l'impact sur le compte de taxes que cela pourrait avoir.
• (16 h 40) •
Et ce qu'on a trouvé plutôt étonnant, c'était
d'être informés... Bien, lors des consultations, plusieurs groupes ont suggéré
que la mise sur pied d'une nouvelle structure gouvernementale telle que
celle-ci devrait être précédée par une étude d'impact économique, soit une
analyse qui vise à évaluer les impacts sur les entreprises d'une pièce
législative. Après la santé, on a fait ça, on le fait avec les transports, et
la CAQ brasse les structures en faisant rêver à de jours meilleurs, mais, dans
les faits, les résultats se font déjà attendre. Et, contrairement à l'habitude,
ce gouvernement n'a pas cru bon de procéder à une analyse d'impact
réglementaire avant de lancer la création de Mobilité Infra Québec, dénoncée
par plusieurs comme de l'improvisation.
En somme, les critiques émises par les groupes
lors des consultations mettent en lumière les préoccupations concernant la
gouvernance, la transparence, l'impact environnemental et social,
l'accessibilité universelle ainsi que la prise en compte des besoins des
usagers dans le cadre du projet de loi n° 61. On
aurait voulu voir la création d'une agence avec un mandat clair, transparent et
surtout bien financé, et d'important capital. L'avenir de tous les futurs,
prochains projets structurants en transport du Québec en dépend. Mais ce projet
de loi ne représente pas ceci.
Donc, nous espérons que la ministre sera à
l'écoute des groupes qui ont paru lors des consultations, fera attention aux
recommandations dans les mémoires qui ont été déposés et aux amendements que
proposera mon collègue de Nelligan, tout ça dans un esprit de vouloir bonifier
ce projet de loi pour répondre aux préoccupations entendues.
Enfin, en conclusion, je vous invite à réfléchir
attentivement aux implications du projet de loi n° 61
et à envisager des modifications qui garantissent une approche plus équilibrée,
transparente et respectueuse des besoins et des droits des citoyens. Il est
essentiel que ces décisions en matière de transport collectif soient guidées
par un principe de durabilité, d'équité et de démocratie, pour assurer un
avenir meilleur pour tous. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec M. le député de
Taschereau.
M. Etienne Grandmont
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Merci de prendre du temps cet après-midi pour discuter de cet
enjeu, du projet de loi, en fait, le vote sur le principe... sur l'adoption du
projet de loi n° 61 qui va créer Mobilité Infra
Québec, donc une nouvelle agence.
J'aimerais d'abord saluer, là, les collègues qui
ont travaillé sur ce projet de loi avec moi lors des audiences jusqu'à
maintenant, donc, d'abord, les députés d'opposition mais aussi de la banquette
ministérielle ainsi que la ministre. J'aimerais aussi remercier tout
particulièrement les 27 groupes, organisations, experts, expertes qu'on a
entendus pendant ces audiences particulières. Évidemment, je salue votre
travail à écrire des mémoires. C'est important, c'est un exercice qui est très
utile pour nous, pour les groupes d'opposition, et, je l'espère, aussi pour la
partie gouvernementale. Et c'est évidemment aussi du temps que vous consacrez à
cette audience-là, notamment, bien, en faisant vos mémoires, mais aussi en vous
déplaçant, puis en venant nous rencontrer, puis en participant lors de ces
audiences, en expliquant votre point de vue, en répondant à nos questions.
Donc, merci à vous, et vous... vous, en fait, les groupes, là, les experts, les
expertes, d'avoir consacré tout ce temps-là, et j'espère que ça va enrichir le
débat lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 61.
Maintenant, Mme la Présidente, au Québec, on est
à la croisée des chemins dans les transports collectifs. D'un côté, on a un
gouvernement qui n'a livré aucun projet majeur de transport en commun qu'il a
lui-même initié, après six ans au pouvoir. C'est beaucoup de temps avec peu de
livraisons. De l'autre côté, on a des sociétés de transport qui peinent à
joindre les deux bouts pour faire rouler leurs transports en commun parce que
le gouvernement de la CAQ a choisi de se désengager de ses responsabilités
historiques. On avait un deal depuis les années 90, et là ce deal-là est
en train de ne plus exister. Pire, la CAQ fait des jambettes aux municipalités
dès qu'elle en a l'occasion, histoire d'alimenter un discours qui dépeint les
maires et les mairesses comme des quêteux ou encore comme des pas bons. Je
pense, entre autres, aux audits de performance auxquels sont assujetties les
sociétés de transport.
Moi, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que
le jupon dépasse. Après six ans, là, à ne pas livrer de transport collectif, à
tenir un discours très négatif sur les sociétés de transport, la CAQ ressemble de
plus en plus à un gouvernement qui est anti-transport en commun, alors qu'on
n'a jamais eu autant besoin de transport en commun au Québec.
Pendant les audiences particulières, la ministre
s'est amusée à compter le nombre de groupes qui se disaient en faveur du projet
de loi n° 61 puis la création de Mobilité Infra
Québec. Puis je l'ai bien écoutée aujourd'hui, pendant son allocution, la
quinzaine de minutes où elle a parlé, elle a redit ces mots-là, «c'était quasi
unanime», selon ses propos.
Moi, je remarque deux choses, Mme la Présidente.
La première, c'est que la quasi-totalité des groupes qui sont intervenus
disait : Oui, mais. C'était un oui conditionnel. Et de ça, bien, la
ministre n'en a pas parlé aujourd'hui dans son
15 minutes, là, d'intervention. Puis ce n'étaient pas des petits «mais»,
ce n'étaient pas des petites conditions. Non. Les réserves qu'on a entendues
sont importantes. Les propositions de modification étaient majeures et
remettaient même parfois en question les fondements de la nouvelle agence
Mobilité Infra Québec. C'était majeur.
Moi, ce que j'ai entendu à répétition, c'est que
le projet de loi donne trop de pouvoirs à Mobilité Infra Québec. On l'a entendu
souvent. Ce que j'ai entendu, c'est que le mandat de l'agence est trop large.
Il peut faire des transports collectifs, il peut faire des projets routiers. Il
y a un mandat aussi qui chevauche le mandat d'institutions ou d'organisations
qui existent déjà sur le territoire. J'ai entendu aussi que l'agence peut
privatiser en douce les services publics des transports collectifs. Il y a des
articles qui disent exactement ça dans le projet de loi. J'ai entendu aussi que
l'agence peut imposer une contribution financière aux municipalités, qui, par
ailleurs, en font déjà énormément. J'ai entendu aussi que l'agence peut
outrepasser le pouvoir des villes dans l'aménagement de leurs territoires.
C'est une compétence municipale, mais l'agence peut passer par-dessus ça.
Je l'ai dit puis je le répète aujourd'hui, Mme
la Présidente, dans sa forme actuelle, la création de Mobilité Infra Québec est
une opération de centralisation sans précédent, qui, paradoxalement, pourrait
nuire au développement du transport en commun au Québec.
Le deuxième élément sur lequel j'aimerais
attirer votre attention, Mme la Présidente, c'est le contexte dans lequel on
étudie le projet de loi n° 61 qui va créer Mobilité
Infra Québec. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on vit une importante crise dans
le financement des opérations de transport en commun. Ça fait longtemps qu'on
le sait, que ça s'en vient. Ça fait longtemps qu'on en parle. En fait, on en parle
depuis bien avant la pandémie. La ministre parle souvent de la pandémie comme
une excuse pour, mais non, on en parlait bien avant. Parce que le FORT, le
Fonds des réseaux de transport terrestre, qui sert à payer nos routes puis une
partie du transport collectif, bien, il est déficitaire depuis très longtemps.
On le sait, qu'on s'en va dans un mur budgétaire dans ce fonds-là.
L'ancien ministre des Transports avait lancé un
chantier sur la question, la question du financement du transport collectif, avec
une consultation qui avait mené à un rapport déposé en 2021. Bien, à son
arrivée, la nouvelle ministre, plutôt que de bâtir sur le travail de son
prédécesseur, elle a décidé, de manière unilatérale, de réduire la part du
financement gouvernemental dans les services de transport en commun au Québec.
Ça a donné cette phrase maintenant célèbre qu'elle a échappée en commission
alors que je la questionnais, mais qui résumait très, très bien la nouvelle
doctrine de la CAQ : Le transport en commun, ce n'est pas la mission de
l'État. C'est ce qu'elle a dit.
Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente?
Parce qu'en même temps qu'on étudie le projet de loi n° 61
la ministre négocie avec les municipalités une entente au rabais pour le
financement des opérations. Alors, qu'est-ce... Alors, est-ce qu'on peut se
surprendre que des municipalités puis certains intervenants bien impliqués sur
l'enjeu du transport collectif marchent sur des oeufs pendant les audiences
particulières du projet de loi n° 61, alors qu'ils
sont dans une double négociation dans laquelle ils ont absolument tout à
perdre, Mme la Présidente? Poser la question, c'est certainement y répondre.
La ministre est très habile. On peut lui
reconnaître ça. Tenir une négociation sur le financement du transport collectif
en même temps que l'étude du projet de loi n° 61, ça,
ça lui donne un rapport de force. Mais un rapport de force au bénéfice de qui?
Parce que, quand elle fait ça, là, il est clair pour moi qu'elle ne pense pas
aux personnes qui, chaque jour, chaque jour, utilisent des bus puis des métros
qui sont bondés pour se rendre à l'école ou pour se rendre au travail. Elle ne
pense pas non plus aux personnes qui sont prises dans le trafic, qui
utiliseraient le transport collectif si le service était plus performant. Elle
ne pense pas non plus aux personnes qui, pour une raison ou pour une autre,
doivent utiliser leurs autos pour se déplacer vers le travail, mais qui
seraient heureuses, par contre, de voir la congestion diminuer sur les
autoroutes puis sur les routes si on avait un meilleur service. Elle ne pense
pas non plus aux entreprises qui voient leurs chiffres d'affaires fondre parce
que leurs marchandises sont coincées dans le trafic. À toujours faire de la
politique de division, Mme la Présidente, là, on s'éloigne des meilleures
solutions, on s'éloigne des solutions efficaces...
• (16 h 50) •
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste
un instant, M. le député de Taschereau. M. le leader, vous aviez une question
de règlement?
M. Lévesque (Chapleau) : ...oui,
là. Je pense, j'en ai laissé passer quelques-unes, là, mais le député a prêté
des intentions à la ministre, il a prêté des intentions au gouvernement. Les
derniers propos sont blessants. Peut-être être prudent dans ses propos ou dans
ce qu'il dit pour la suite de son allocution.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M.
le député de Taschereau, vous pouvez poursuivre, en étant prudent. On ne doit
pas porter des intentions à quelconque collègue en cette Chambre. Alors, vous
pouvez poursuivre.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. À voir la ministre travailler, là, je pense qu'on s'éloigne des
solutions les plus efficaces pour combattre la congestion puis diminuer nos
émissions de gaz à effet de serre. On n'est pas dans le bon chemin en ce
moment, pas du tout. La meilleure façon de réduire la congestion, la meilleure
façon de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, c'est d'investir
massivement dans le transport collectif, à la fois dans les opérations et dans
le développement de nouveaux projets. Ça, c'est une mission de l'État. C'est
une mission de l'État que de voir à réduire, améliorer notre bilan carbone,
donner des options viables aux gens pour qu'ils ne soient plus pris dans la
congestion. Et évidemment tous ces projets-là, toutes ces opérations-là, ça
doit se faire en collaboration avec les municipalités et
non pas contre les municipalités.
J'ai écouté attentivement l'allocution, je l'ai
dit tantôt, l'allocution de la ministre des Transports plus tôt sur le projet
de loi n° 61, pendant laquelle elle a dit des choses que je me permettrai,
quand même, de rectifier.
D'abord, elle a parlé de déficit. C'est l'excuse
facile pour dire que, finalement, ah! bien, ça va être difficile de développer
le transport collectif au Québec. Puis c'est surtout : ça va être
difficile de continuer à assurer le rôle historique du gouvernement dans le
financement des opérations de transport collectif.
Je le dis : Depuis les années 90, il y
a un deal avec les municipalités. Le gouvernement s'occupe des réseaux
routiers, ça, c'est une chose, on le sait, puis, de l'autre côté, les
infrastructures sont payées à 100 % par le gouvernement du Québec. Quand
il s'agit de modes lourds, comme des tramways, des métros, des SRB, l'opération
revient aux sociétés de transport. Et le gouvernement a investi aussi en
ajoutant de l'argent pour du financement de transport collectif, pour les
opérations. Cette entente-là, s'il y a un recul là-dessus, on est en train de
s'enligner dans une spirale de la mort. Si le gouvernement recule sur le
financement des opérations, on va avoir moins de services, donc moins
d'achalandage, et là s'enclenche un cercle vicieux dans lequel on va toujours
avoir moins d'achalandage et moins d'offres de services.
Mais le déficit, là, revenons là-dessus, c'est
quand même important, 11 milliards de déficit, 11 milliards, il a été
causé par quoi, ce déficit-là? Principalement des baisses d'impôt pour les plus
fortunés de notre société, des chèques qu'on a envoyés, aussi, avant les
élections. Cet argent-là, là, on aurait pu décider de le garder. Maintenant,
après ça, tout n'est pas irrécupérable, mais le déficit, initialement, il vient
de là.
Alors, comment on fait pour donner davantage de
services aux gens? Comment on fait pour donner du service puis donner en même
temps des nouvelles infrastructures de transport collectif? En faisant des
choix, les meilleurs choix. Bien, le plus grand défi de notre époque, ce sont
les changements climatiques. Je pense que ça vaudrait la peine d'investir
massivement là-dedans.
J'aimerais revenir sur son tableau. Elle l'a
ressorti. J'ai trouvé ça drôle, la façon dont elle a parlé de ce tableau. Je
vous vois sourire, Mme la Présidente. On l'aime tellement, ce tableau-là. Elle
l'a présenté comme la somme des budgets d'opération. On a fait des demandes
d'accès à l'information. On a demandé à nos partenaires ce qu'ils pensaient de
ce tableau-là. Tout le monde est d'accord : ce tableau-là comprend à la
fois des dépenses d'opération puis des dépenses d'immobilisations, des
infrastructures. Bon, après ça, le tableau, on pourra en discuter, là, sur sa
forme, là. Elle, elle a présenté ça comme un tableau qui parle juste des
opérations de transport collectif, alors qu'on sait très, très bien que ça comprend
à la fois les opérations et les infrastructures. Visiblement, elle n'est même
pas capable d'expliquer elle-même son tableau. Est-ce qu'elle maîtrise les
chiffres? Est-ce qu'elle comprend ce qu'il y a d'écrit sur son tableau? Tout à
l'heure, ça m'a vraiment donné l'impression...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M.
le leader du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Encore une fois, je pense qu'il va falloir que vous remettiez à l'ordre le
député. On prête des intentions. Ce sont des propos qui peuvent être blessants.
Et effectivement on ne peut pas prêter des intentions en cette Chambre.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
M. le député de Taschereau, faites attention à vos propos. Vous pouvez
poursuivre.
M. Grandmont : Absolument, mais
je me permettrai quand même de répondre à cette intervention du leader adjoint.
J'ai parlé des propos de la ministre. C'était une critique de ses propos. Donc,
je m'en suis tenu aux faits.
M. Lévesque (Chapleau) : On
peut avoir un débat si vous voulez, là.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.
M. Lévesque (Chapleau) : Bien,
écoutez, le député a clairement critiqué le travail de la ministre, parlé du
tableau, de la compréhension, ainsi de suite. Je pense que ces propos-là sont
inacceptables. D'ailleurs, dans notre jurisprudence, on le sait, il y a
plusieurs jurisprudences à cet effet-là où est-ce que ces propos-là ne sont pas
permis lorsqu'on critique dans ce sens-là. Voilà. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En
fait, il a le droit à la critique. Ce qu'il n'a pas le droit, c'est de porter
des intentions ou d'être blessant envers un collègue. Alors, M. le député de
Taschereau, vous pouvez poursuivre, tout en étant prudent.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ensuite de cela, elle a parlé du Plan québécois
pour les infrastructures en soulignant que le gouvernement de la CAQ investit
13,8 milliards de dollars en transport collectif. On ne peut pas lui
donner tort là-dessus, c'est les chiffres qui sont inscrits au PQI. Ce qu'elle
oublie de dire, c'est que 34,5 milliards de dollars vont dans la réalisation,
dans la construction et la bonification du parc d'autoroutes au Québec, des
routes puis des autoroutes au Québec.
Quand je parlais tantôt,
là, de l'importance capitale d'investir dans la lutte aux changements
climatiques, la clé de voûte, au Québec, là, ce sont les transports, ce sont
les transports. Alors, on a bien beau dire qu'on investit 18... 13,8, pardon,
milliards en transport collectif, on est complètement en train de manquer la
meilleure solution, on passe à côté de la meilleure solution.
En Ontario, là, puis on va le répéter parce que
c'est important de le dire, en Ontario, c'est deux fois plus d'investissements
dans le transport collectif que dans les routes. On aime ça se comparer à
l'Ontario, bien, faisons comme l'Ontario là-dessus parce que, franchement, là,
ils sont nettement meilleurs que nous autres.
Maintenant, j'ai relevé, encore une fois, là,
pour faire un lien avec mon introduction de tout à l'heure, pour relever...
Quand je disais, là, que Mme la ministre pensait... ou, en fait, avait souligné
le fait qu'il y a une quasi-unanimité, là, d'approbation à son projet de loi,
j'avais bien mentionné que, moi, ce que j'avais entendu, puis j'ai assisté à
toutes les rencontres, toutes les audiences, moi, ce que j'avais entendu, c'était
beaucoup de oui, mais c'étaient des oui conditionnels, M. le Président.
C'est-à-dire que les gens qui étaient présents, les experts, les groupes qu'on
a entendus disaient : D'accord pour la création d'une agence, mais il va
falloir quand même revoir plusieurs éléments fondamentaux de cette agence-là,
parce qu'autrement ça ne fonctionnera pas, voire même ça pourrait peut-être
être dangereux.
Alors, j'ai relevé quelques notions pour
lesquelles évidemment on aura éventuellement des amendements à proposer à la
ministre, en espérant, bien entendu, une grande écoute de sa part et aussi un
souci réel de reprendre, comme elle le disait elle-même, reprendre les
destinées... la destinée... les destinées du transport collectif au Québec. Si
on ne fait pas ce que les groupes... si on n'ajoute pas à ce projet de loi là
ce que les groupes et les experts nous ont suggéré, j'ai bien peur que, ce
souhait-là qu'appelle la ministre des Transports, bien, on risque de ne pas
l'atteindre.
Alors, vraiment, je l'invite à être très
attentive, à l'écoute de ces propositions-là, parce qu'elles étaient
nombreuses. Et je vais énumérer les principales. D'abord, assez
fondamentalement, plusieurs groupes nous ont demandé de clarifier la notion de
projet complexe. Alors, les personnes et les groupes, les experts qui ont...
qui ont mentionné ça, puis peut-être que ma liste n'est pas exhaustive, M. le
Président, là, mais Catherine Morency, Propulsion Québec, Trajectoire Québec,
Vivre en ville, Accès transports viables, l'Association pour le transport
collectif sur la Rive-Sud, l'Association pour le transport collectif de Laval,
le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du
Québec, Pierre-André Hudon, qui est professeur agrégé à l'Université Laval,
l'Ordre des urbanistes du Québec, la Fédération québécoise des municipalités,
la Société de transport de Sherbrooke, la ville de Sherbrooke et l'association
pour la construction de routes et de grands... l'ACRGTQ, donc, les grands
travaux du Québec, pardon. Merci.
Pourquoi c'est important de clarifier la notion
de projet complexe? Pour la prévisibilité. C'est la première des choses. Même,
je pense que des groupes comme Pomerleau, qui était présent à l'invitation, là,
de la banquette du groupe gouvernemental, disaient qu'il devait y avoir de la
prévisibilité. Si on ne sait pas c'est quoi, si on ne... si on ne s'entend pas
dès le départ sur ce qu'est un projet complexe, et c'est ce que pourra faire...
C'est la nature même des mandats qui seront confiés à Mobilité Infra Québec.
Donc, si on ne s'entend pas sur la définition, ce sera très difficile pour
l'ensemble des acteurs d'avoir de la prévisibilité dans la réalisation de ces
projets-là.
• (17 heures) •
Évidemment, c'est aussi important parce que...
comme je l'ai dit tantôt, j'en reparlerai aussi, mais le mandat qui est offert
à Mobilité Infra Québec, notamment à travers la définition très large ou très
floue de projet complexe, crée plusieurs zones de chevauchement avec les
mandats d'autres organismes qui sont présents au Québec et qui développent des
projets de transport collectif, les sociétés de transport, par exemple, l'ARTM,
pour ne nommer que ceux-là. Si on ne s'entend pas sur à qui va les projets...
que sont les projets complexes, et qui sont éventuellement donnés à Mobilité
Infra Québec, et ce qui n'est pas des projets complexes, et qui est donné à
l'ARTM, aux sociétés de transport ou autres, si on ne s'entend pas là-dessus,
il va y avoir des tiraillements politiques continuels. Ça ne fonctionnera pas.
Donc, c'est très important, d'abord, de clarifier un des premiers éléments. Je
pense qu'on est dans l'article 1 à 4, là. Donc, c'est hyperimportant de
clarifier cette notion de projet complexe.
Maintenant, j'en ai parlé dans mon introduction
aussi, évidemment, le chantier du financement des opérations, donc, des
services de transport collectif, ça a été nommé par plusieurs groupes et
experts qu'on a entendus. Ça a été nommé par l'alliance Transit, par
Trajectoire Québec, par l'Ordre des urbanistes du Québec, par l'Association
professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, par Vivre en ville, Trajectoire,
Accès Transports viables, l'Association de transport collectif de la Rive-Sud,
l'association des transports en commun de Laval, l'Ordre des urbanistes du
Québec, Florence Junca-Adenot, la CSN, la FTQ et l'union municipale... l'Union
des municipalités du Québec.
Évidemment, comme je l'ai dit tantôt, il faut
absolument augmenter le financement du transport collectif. Ce n'est pas
l'objet même du projet de loi n° 61. Ça fait l'objet
d'une négociation en parallèle, mais il est clair qu'on ne peut pas développer
les transports collectifs sans s'assurer que, de l'autre côté, on va avoir des
chauffeurs puis des chauffeuses pour les faire fonctionner. C'est la base, M.
le Président. C'est un enjeu important qui n'est pas dans le projet de loi,
mais la ministre doit répondre présente, et le gouvernement du Québec, la CAQ,
doit faire sienne cette mission essentielle de l'État.
Un autre élément qui est revenu souvent, M. le
Président, c'est une demande de pouvoir faire... de permettre aux sociétés de
transport de faire de la valorisation immobilière. Ça, ça a été demandé par
plusieurs organisations : Trajectoire Québec, la ville de Laval, la ville
de Montréal, la STM, Vivre en ville, l'ATUQ, donc l'association des
transporteurs urbains du Québec, la ville de Gatineau, Trajectoire, Accès
Transports viables, l'association du transport en commun de la Rive-Sud,
l'association du transport en commun de Laval, le Conseil du patronat du
Québec, la Fédération des chambres de commerce, le Pr
Pierre-André Hudon, Florence Junca-Adenot, professeure à l'UQAM, Exo, le Réseau
de transport de la Capitale, la CPEQ l'Union des municipalités du Québec.
On a quasiment l'unanimité là-dessus, là. Ça
fait plusieurs projets de loi qu'on en traite, de cette question-là,
d'autoriser, de permettre aux sociétés de transport de faire de la valorisation
immobilière. Les sociétés de transport possèdent... Surtout quand il s'agit de
modes lourds, là, métro, tramway, ligne à haute fréquence de transport par bus,
on a souvent... on possède des terrains, puis, pour l'instant, ce qui est prévu
dans le projet de loi n° 61, la seule option pour
valoriser cet actif-là, c'est de vendre le terrain. Ce n'est évidemment pas la
façon la plus judicieuse ou la plus pérenne pour aller rechercher de l'argent
qui nous permettrait de faire du financement pour notre transport collectif,
les opérations, j'entends, là. Ce qui est demandé...
Puis j'ai quand même entendu une certaine
ouverture de la part de la ministre. J'espère qu'on arrivera à l'inscrire
vraiment dans la loi, parce que ça doit être dans la loi, d'autoriser les
sociétés de transport pour qu'elles puissent s'associer avec des promoteurs
immobiliers et rentabiliser sur le long terme, en restant, par exemple,
propriétaires du terrain puis en allant chercher le fruit de la location de cet
espace-là, des sommes qui vont servir à financer les opérations de transport
collectif. C'est une très bonne idée. On cherche des solutions innovantes pour
mieux financer nos opérations de transport collectif au Québec. En voilà une
très certainement intéressante. Bien entendu, il faut l'écrire dans la loi. Et
évidemment ce n'est pas la seule solution à tous nos maux. Ce ne sera pas
suffisant pour couvrir l'ensemble du déficit d'opération. Cela dit, ça va quand
même donner un bon coup de main et c'est un pas dans la bonne direction. Donc,
moi, je m'attends à ce que cette demande-là, là, que j'ai vue, de façon quasi
unanime... acceptée par le gouvernement.
Un autre élément que j'ai vu qui m'a... qui a
été nommé quand même assez souvent, c'est de retirer la possibilité qui est
prévue actuellement pour le gouvernement de déterminer la contribution
financière des villes et des sociétés de transport. Ça a été nommé par la STM,
par Montréal, par Laval, Vivre en ville, Gatineau, la Fédération des chambres
de commerce, la FQM, la ville de Québec, la FTQ, la Société de transport de
Sherbrooke, Florence Junca-Adenot, l'UMQ, l'ARTM, une quasi-unanimité, oui,
parce que c'est un processus qui est vicié.
D'abord, on pourrait se questionner sur la
pertinence de faire financer une partie des infrastructures par les
municipalités. Ce n'est pas dans le deal historique qu'on a depuis plusieurs
années. Donc, c'est pelleter des nouvelles responsabilités dans la cour des
municipalités. Ça, déjà, on peut se poser la question : Est-ce que c'est
vraiment vers là qu'on veut aller? Si c'est ça, c'est empêcher le développement,
le bon fonctionnement des sociétés de transport par la suite, parce que les
villes et les sociétés de transport souffrent déjà d'un sous-financement au
niveau des opérations. Donc, déjà, c'est une question qu'on peut se poser, qui
est tout à fait légitime.
Mais, d'autre part, c'est que, si on accepte ce
principe-là, les municipalités ou les sociétés de transport qui négocient avec
Mobilité Infra Québec sur la juste part qu'ils pourraient payer dans le... dans
la réalisation d'une infrastructure ont une épée de Damoclès. Si on n'arrive
pas à s'entendre sur le montant, Mobilité Infra Québec peut imposer une
contribution financière. Comment voulez-vous que ce soit une négociation de
bonne foi? Comment voulez-vous qu'on puisse qualifier cette négociation-là de
saine, de sereine? Ça ne fonctionne pas.
Puis il faut ajouter à tout ça que les sociétés
de transport puis les municipalités contribuent déjà beaucoup à la réalisation
de projets de transport collectif. M. le Président, vous avez sûrement déjà vu
apparaître des projets de transport collectif, mettons, le SRB Pie-IX, par
exemple, ou encore des stations de métro qui se déploient. Il y a le matériel
roulant, avec ses stations, les bus qui circulent, la voie réservée ou même son
site propre. Bon, ça, c'est des... c'est des éléments qui font qu'on a du
service, mais ça ne peut pas être que ça qui est considéré comme une
participation financière à la réalisation d'un projet d'infrastructure. Ça
prend des corridors piétonniers, ça prend des feux de circulation, ça prend de
l'aménagement urbain, ça prend des arbres, ça prend un raccordement. Les
égouts, l'aqueduc, il faut tout revoir ça, souvent, quand il y a eu du travail
en profondeur sous la route. Il y a du rabattement qui se fait, aussi, pour
ramener les services de bus vers cette nouvelle infrastructure qu'on imagine de
meilleure... de meilleure capacité.
Il y a tout un travail qui se fait par les
sociétés de transport puis par les villes pour garantir le succès,
l'achalandage dans ce... dans ce nouveau... dans cette nouvelle infrastructure
de transport collectif. C'est une contribution très certaine des municipalités
et des sociétés de transport, et on doit en tenir compte dans le calcul de
réalisation d'une infrastructure. Autrement, on est en train de faire payer
deux fois la contribution des municipalités et des sociétés de transport.
Un autre élément qui a été beaucoup discuté,
vous savez, en fait, c'est que l'agence se concentre uniquement sur les projets
de transport collectif. Ça a été amené par plusieurs partenaires, donc,
l'alliance Transit, Trajectoire Québec, Accès Transports viables, l'Association
pour le transport collectif de la Rive-Sud, l'Association pour le transport
collectif de Laval, l'association professionnelle des ingénieurs du Québec, la ville
de Montréal, etc., beaucoup de groupes, oui, parce que beaucoup de gens se sont
rendu compte que le mandat de l'agence Mobilité Infra Québec est très large.
La ministre le présente souvent comme un outil
pour reprendre le destin de notre transport collectif au Québec, mais, quand on
regarde les objets, là, la mission, les premiers articles du projet de loi n° 61, l'agence peut faire, oui, des projets de transport
collectif mais aussi des projets routiers. Elle peut faire les deux. Pourquoi?
C'est supposé être l'objet, l'outil qui nous permet de développer le transport
collectif au Québec, mais elle peut aussi faire des projets complexes routiers.
Elle peut faire, potentiellement, le troisième lien. Elle aurait pu faire,
potentiellement, l'échangeur Turcot. Elle pourrait faire l'autoroute
métropolitaine à Montréal. Mais, si on fait ça, M. le Président, quelle
garantie on a qu'on va vraiment développer une expertise pour développer le
transport collectif au Québec? Quelle garantie on aura qu'on est vraiment en
train de sortir du deux tiers d'investissements en infrastructures sur le
routier puis un tiers seulement au transport routier?
Aucune garantie. On n'a aucune garantie.
Moi, je pense que c'est important, si cette
agence-là est pour voir le jour et si cette agence-là est pour être l'outil qui
nous permet de développer rapidement, efficacement, avec une équipe d'une très,
très grande expertise, le transport collectif au Québec, bien, qu'elle se
concentre uniquement là-dessus.
• (17 h 10) •
On aurait pu, par ailleurs, aussi se poser la
question plus fondamentale : Pourquoi vouloir faire une agence? C'est un
peu le corollaire de ce questionnement-là. On aurait pu... Depuis des années,
depuis 2018 mais même avant aussi, on aurait pu développer l'expertise pour
développer du transport collectif à l'intérieur du ministère des Transports et
de la Mobilité durable. D'ailleurs, il s'appelle le ministère des Transports et
de la Mobilité durable. Pourquoi on n'a pas développé cette expertise-là à
l'intérieur du ministère? Pourquoi il faut absolument créer une agence? Moi, je
vais certainement poser la question à la ministre, parce que, pour l'instant,
je n'ai pas été convaincu du besoin fondamental de créer, à côté du ministère,
une agence qui pourrait faire sensiblement la même chose que le ministère. À
suivre, donc. J'ai hâte de voir où nous mèneront nos discussions avec Mme la
ministre.
Un autre élément aussi, évidemment, qui a été
souligné par plusieurs des groupes et experts qu'on a entendus, c'est que les
projets de l'agence respectent l'aménagement du territoire concerné. Ça, il y
a... il y a l'alliance Transit qui nous en a parlé, il y a Trajectoire Québec,
la STM, la ville de Montréal, Vivre en ville, l'ARTM, la ville de Gatineau,
Trajectoire Québec, Accès transports viables, l'Association pour le transport
collectif de la Rive-Sud, l'Association pour le transport collectif de Laval,
l'Ordre des urbanistes du Québec, la ville de... la ville de Laval, pardon, la
FQM, donc, Fédération québécoise des municipalités, la ville de Québec,
notamment, beaucoup de groupes, encore une fois, qui ont mis cette condition.
Vous savez, M. le Président, l'aménagement du
territoire, puis je suis persuadé que la collègue responsable des Affaires
municipales serait d'accord avec ce que je vais dire, c'est une compétence
municipale. Évidemment, il y a un lien avec le gouvernement du Québec. Les
villes adoptent leur schéma, qui est en lien avec, évidemment, les lois puis
les grands principes, en fait, d'aménagement et d'urbanisme que décide le
gouvernement du Québec. Il doit y avoir une corrélation. Ça doit... ça doit
marcher, là, ça doit marcher ensemble, évidemment, mais les villes demeurent
maîtres d'oeuvre.
Alors, c'est drôle, je vais vous conter une
anecdote, M. le Président. Quand la ville de Québec a travaillé à élaborer son
plan de mobilité durable, donc à partir de 2009, le plan a été adopté en
2011... Et je me souviens, à un moment donné, que le responsable du transport,
François Picard, à la ville de Québec, avait dit, de manière très candide, mais
c'était une candeur que j'avais appréciée, parce que je pense qu'on était tous
en train d'apprendre quelque chose... Il avait dit : On pensait faire un
plan de transport puis, on s'est rendu compte, en faisant un plan de mobilité
durable, on traitait aussi beaucoup d'aménagement du territoire.
Les deux sont intrinsèquement liés. Les deux
sont fortement liés. La façon dont on dessine nos routes, la façon dont on
développe le transport collectif au Québec a une influence sur la façon dont on
occupe le territoire. C'est lié. Donc, si Mobilité Infra Québec peut imposer un
projet sur un territoire donné, ça va avoir nécessairement un impact réel,
direct et clair sur l'occupation du territoire, qui est de compétence
municipale.
Donc, il faut absolument que les projets
respectent l'aménagement du territoire, c'est-à-dire les schémas d'aménagement
qui sont existants dans les municipalités. Je reviendrai un peu plus loin parce
qu'il y a un autre élément qui touche un peu ce point-là.
Un autre élément qui a été nommé par plusieurs,
c'est de donner... Ce qui était demandé, en fait, c'est de pouvoir donner à
l'agence un pouvoir d'initiative pour le développement de projets.
Donc, actuellement, l'agence est conçue pour
recevoir des commandes de la part du gouvernement. Et là ce que nous ont dit
l'alliance Transit, Trajectoire Québec, l'Ordre des urbanistes du Québec,
Trajectoire Québec, Accès transports viables, l'Association pour le transport
collectif de la Rive-Sud, l'Association pour le transport collectif de Laval,
le Pr Pierre-André Hudon, ce qu'ils nous ont dit, c'est que... tant qu'à
développer une expertise, est-ce qu'elle ne pourrait pas aussi avoir une espèce
de petit mandat... un pouvoir d'initiative, faire des études et proposer aussi,
pas juste recevoir, proposer des projets de transport collectif à la ministre
ou au ministre des Transports?
Tant qu'à avoir une expertise, il me semble
qu'on devrait lui laisser un peu de corde pour qu'elle puisse aussi faire des
suggestions, pas partir un projet tout seul dans son coin, là, pas faire des
choses contre l'avis, ou sans l'avis, ou sans l'approbation du ou de la
ministre des Transports, non, non, non, juste suggérer. Il me semble que ça
pourrait amener des suggestions, des propositions intéressantes que le ou la
ministre pourrait, après ça... pourrait prendre à son compte. Libre à elle,
mais l'idée, c'est d'avoir... tant qu'à avoir une expertise, en profiter pour
se faire alimenter dans la réflexion. Pour l'instant, ce n'est pas prévu. Ça me
semble être une proposition simple, très productive, qui peut être très
éclairante pour prendre des bonnes décisions dans l'avenir. Donc moi, j'aurais
tendance à dire : Bien, suivons cette recommandation-là qui nous est apportée,
qui nous a été apportée par plusieurs groupes qu'on a entendus.
Un autre élément qui nous a été nommé à
plusieurs reprises, c'est d'étendre les modalités contractuelles aux sociétés
de transport et aux villes, prévues dans le projet de loi n° 62.
Là, je sors un petit peu, je fais un pas de côté sur le projet de loi n° 62, parce qu'il s'étudie presque en simultané avec le
61. C'est un élément important qui nous a été apporté par l'Ordre des
urbanistes du Québec, la STM, la ville de Montréal, l'ARTM, l'ATUQ, Trajectoire
Québec, Accès transports viables, l'Association pour le transport collectif de
la Rive-Sud, l'Association pour le transport collectif de Laval, le Conseil du
patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, Exo, l'Ordre
des urbanistes, Florence Junca-Adenot, professeure, la ville de Québec, le RTC — je ne
l'avais pas nommé — le
CPEQ également.
L'idée, c'est qu'actuellement, donc, dans le
projet de loi n° 62, qui va nécessairement alimenter
le projet loi n° 61, là, on est
en train de revoir les modalités contractuelles, le mode d'approvisionnement au
Québec. On veut passer d'un mode traditionnel d'appel d'offres à un mode plus
collaboratif. Je ne veux pas rentrer dans le détail du 62 aujourd'hui, ce n'est
pas le lieu ni le moment, mais on va donner, donc, une nouvelle façon
d'approvisionner... de s'approvisionner, au Québec, aux ministères, aux
sociétés d'État et évidemment aussi, c'est là le lien, à la nouvelle agence Mobilité
Infra Québec.
Et donc la prétention du ministre des
Infrastructures, c'est que ça nous permettrait d'éliminer 15 % des coûts
et 25 % des délais. Bon, après ça, il y a des gens qui étaient plutôt...
qui avaient des bémols par rapport à cette affirmation-là, mais c'est le pari
du ministre, puis je respecte ça.
Mais chose certaine, c'est que, dans le projet
de loi n° 61, on a entendu les constructeurs, on a entendu au moins deux
groupes, des constructeurs, Pomerleau puis un regroupement, là, et ce qu'ils
disaient, c'est qu'ils étaient enchantés d'avoir cette possibilité-là, que le
projet de loi n° 62, pour eux autres, c'était une belle idée, permettait
de réduire les risques, permettait d'accélérer les délais. Bref, l'industrie
semble d'accord avec le projet de loi n° 62.
Le problème que je veux souligner à l'intérieur
du projet de loi n° 61, c'est que, si on n'accorde pas ces mêmes
possibilités aux villes puis aux sociétés de transport, on risque de se
retrouver avec deux vitesses de réalisation de projets : une qui peut être
accélérée, selon les prétentions du ministre des Infrastructures, et une autre
qui pourrait être juste arrêtée. Je le dis à l'extrême, là, mais c'est
potentiellement ce qu'on nous a dit, ce que nous ont dit les intervenants qu'on
a entendus dans les audiences. Pourquoi arrêtée? Parce que, si les villes et
les sociétés de transport demeurent dans le mode traditionnel, par appel
d'offres, l'industrie, là, elle va aller là où c'est le plus facile, c'est le
plus rapide, puis là où il y a le moins de risques.
Puis ce n'est pas rien, les travaux que les
sociétés de transport vont avoir à faire encore aujourd'hui, puis demain, puis
dans cinq ans, puis dans 10 ans. Juste l'entretien du métro, donc le
maintien des actifs du métro, c'est 10 milliards de dollars pour les
prochaines années. Vous imaginez si la STM part un appel d'offres traditionnel,
pas capable d'avoir un soumissionnaire pour refaire son métro? Vous imaginez
les Québécoises et les Québécois à qui on dit : Bien, 10 milliards
sur le métro, on n'a pas donné les dispositions du projet de loi n° 62 aux
municipalités et à la STM, et donc on aurait pu économiser 15 % du
10 milliards, 1,5 milliard, mais finalement on ne leur a pas donné
pour des raisons... Il y a quelque chose, il y a un risque, très certainement,
là.
Moi, je vous mets... je mets en garde la
ministre par rapport à ça. On risque de créer deux catégories de porteurs de
projets, et ce n'est pas... ni à l'avantage des utilisateurs du transport
collectif actuel, parce que le métro, il faut l'entretenir, à un moment donné,
sinon, s'il devient dangereux, les gens ne le prendront plus, là, puis ce n'est
pas à l'avantage non plus des contribuables québécois, vu dans son ensemble,
parce qu'on n'ira pas chercher les prétendus avantages qu'amènerait le projet
de loi n° 62.
Donc, c'est très important de donner ces possibilités-là
aux sociétés de transport et aux municipalités. Ça a été demandé. J'en avais
parlé avec le ministre responsable des Infrastructures à l'intérieur du projet
de loi n° 62, je l'ai demandé. Il nous a renvoyés à la ministre dans le
projet de loi n° 61. Donc, je m'attends à une bonne écoute du côté de la
ministre des Transports. Mais c'est un enjeu réel, et il va falloir y voir.
• (17 h 20) •
Maintenant, un autre élément : obliger à
une collaboration avec les municipalités et les sociétés de transport. Parce
que, comme je l'ai dit tantôt, Mobilité Infra Québec n'est pas obligée. Elle
pourrait imposer un projet de transport collectif ou un projet routier sur un
territoire municipal. Bon, Mme la ministre a dit : On n'ira pas là, mais,
en même temps, le texte dit ça. Pourquoi laisser cette possibilité-là si
l'intention n'est pas celle-là? Peut-être que la ministre, à court terme, ne
l'utiliserait pas comme ça, mais je me méfie toujours de comment un texte peut
être utilisé par la suite. On écrit des lois, on ne les change pas à tous les
ans. Donc, c'est clair qu'il y a un enjeu là qu'il faudrait corriger.
Ça, obliger à collaborer avec les municipalités
et les sociétés de transport, ça nous a été demandé par Gatineau, le Conseil du
patronat du Québec, la STM, l'Ordre des urbanistes, la ville de Montréal,
Florence Junca-Adenot, la ville de Laval, la ville de Québec, la Société de
transport de Sherbrooke, la ville de Sherbrooke, l'UMQ, l'ARTM et l'association
des transporteurs urbains.
C'est la base du travail avec les municipalités,
c'est leur compétence. On n'a pas le choix de travailler. Moi, ce que je... Ce
qu'on va proposer, en fait, ce sont des amendements qui va obliger Mobilité
Infra Québec à s'associer, à collaborer avec les municipalités. L'occupation
d'un territoire, c'est trop important. Ça a trop... ça a trop de conséquences
sur la façon dont on se déplace, notamment, ça a trop de conséquences aussi sur
la préservation de nos milieux humides, nos milieux forestiers, milieux
agricoles. Mais, juste à la base, c'est une compétence municipale.
Donc, on doit absolument trouver des façons de
travailler. Il y a plusieurs groupes qui nous ont proposé des mécanismes. On
échangera avec la ministre pour s'entendre sur le meilleur moyen. Et je vois là
une préoccupation tout à fait légitime qui a été identifiée par plusieurs
personnes et groupes qu'on a reçus.
Un autre élément que j'ai trouvé intéressant, et
on aura une discussion, certainement, avec Mme la ministre : s'assurer que
le montage financier d'un projet soit étendu à son exploitation et son
entretien, donc pas seulement la construction de l'infrastructure de transport
collectif, mais aussi penser tout de suite, dès le moment où on développe ce projet-là,
on le conçoit puis qu'on le budgète... qu'on réfléchisse tout de suite à son
entretien et son opération. Ça nous a été demandé par la Société de transport
de Montréal, la ville de Montréal, le Réseau de transport de la Capitale, la
Société de transport de Sherbrooke, la ville de Sherbrooke, Florence
Junca-Adenot et l'ATUQ. C'est quand même pas mal de gens qui ont... qui avaient
cette vision-là et qui nous l'ont partagée.
Deux exemples, un positif puis, disons, un
négatif, potentiellement négatif. Le REM, c'est un peu comme ça qu'on l'a
pensé, M. le Président. Le budget a été réfléchi pour que, tout de suite dans
le budget, dans le fond, on prévoie son maintien, son entretien puis on prévoie
aussi son exploitation. C'est la bonne façon de fonctionner. La CDPQ Infra, quand elle a obtenu ce contrat-là avec le
gouvernement pour la construction, elle a bien joué ses cartes, parce que, tout
de suite, on a mis dans la balance, on a mis dans la réflexion l'entretien des
actifs et l'exploitation.
Puis l'autre, l'exemple, si vous voulez, le
contre-exemple hypothétique qui pourrait arriver, c'est qu'on pourrait avoir,
par exemple, un projet qui est construit avec... en n'ayant pas cette
réflexion-là et on voudrait, par exemple, diminuer les coûts de construction,
ce qui pourrait potentiellement entraîner des coûts d'entretien plus grands ou
des coûts d'opération plus grands que si on avait bien réfléchi au départ pour
avoir une construction solide, une construction qui allait durer dans le temps.
Moi, mon père — puis je l'ai déjà dit ici,
mais j'aime citer mon père là-dessus — il me disait toujours :
Je n'ai pas les moyens d'acheter cheap. Parce que, quand on achète cheap, on a
à renouveler assez rapidement, à racheter en neuf ou à réparer. Ça, ça ne
fonctionne pas. Merci, mon père. Bien, je l'applique, moi, au transport
collectif. Si on n'a pas des bons projets dès le début parce qu'on a voulu
tourner les coins ronds ou baisser les budgets, on risque de se retrouver avec
des problèmes quand viendra le temps d'exploiter ce système de transport
collectif là ou encore l'entretenir. L'entretien pourrait revenir plus
rapidement, l'entretien pourrait être de plus grande ampleur. Au final, M. le
Président, c'est les Québécois qui vont finir par payer, puis, comme le disait
mon père, on n'a pas les moyens de se payer du cheap en ce moment.
Ça fait que je vais clôturer là-dessus. Il y a
plusieurs autres éléments que j'aurais aimé... bien, qu'en fait j'aurais pu
vous nommer aujourd'hui, mais je vais les garder plus pour l'étude détaillée.
Je voulais vraiment y aller sur les éléments les plus importants, ceux qui sont
revenus le plus souvent. Je pense que, là-dedans...
Puis, encore une fois, je remercie énormément
les groupes, les associations, les représentants, les experts, les expertes qui
sont venus nous alimenter dans notre réflexion. C'est très, très riche. Ça nous
donne beaucoup de matière pour avoir une bonne discussion avec Mme la ministre.
Ça nous donne aussi beaucoup de matière à proposer des amendements. J'espère
que Mme la ministre, d'elle-même, aura plusieurs amendements qui seront tirés
de ces auditions particulières là. Mais, s'ils n'apparaissent pas, nous, on va
en proposer plusieurs.
Et vraiment je pense qu'on partage tous quelque
chose de fondamental, on veut améliorer l'offre de transport collectif au
Québec. Ça, c'est une certitude. On veut réduire nos émissions de gaz à effet
de serre. On sait qu'on a... On peut se servir du transport collectif pour
influencer l'occupation de notre territoire, comment on l'utilise, comment on
s'étale ou on ne s'étale pas, comment on se concentre autour des stations de
transport collectif, par exemple. Donc, je pense qu'on a une responsabilité
morale très grande envers les générations qui nous suivront, parce que ce qui est
en train de se dessiner là peut avoir un impact sur le long terme qui est très,
très grand.
Donc, j'espère qu'on aura de bonnes discussions,
une bonne ouverture à des amendements, parce qu'on en aura plusieurs. Alors,
c'est pour ça que je demeure, puis c'est ma nature profonde, M. le Président,
un éternel optimiste.
On va voter pour le principe du projet de loi n° 61 mais en signifiant tout de suite qu'on a besoin
d'avoir de l'ouverture de la part de la ministre pour améliorer notablement ce
projet de loi là. On se garde le droit de changer notre vote. Mais, pour
l'instant, compte tenu de tout ce qu'on a entendu, de toutes les excellentes
propositions qu'on a entendues, en espérant aussi une réelle ouverture de la
part de la ministre, on va voter pour le principe. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Taschereau. Nous sommes toujours sur le débat de l'adoption du
principe du projet de loi n° 61, et je reconnais
maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais maintenant
me prononcer à mon tour sur le projet de loi n° 61,
sur le principe, à la suite des consultations particulières qui nous ont
permis, justement, d'approfondir la réflexion sur le travail de la ministre et
du ministère concernant les grands enjeux du transport collectif au Québec
après six années de gouvernance caquiste.
Et je vous dirais, d'entrée de jeu, que c'est le
genre de projet de loi où, rétrospectivement, on pourrait se dire :
Pourquoi ne pas avoir développé plutôt quelque chose comme un livre blanc, une
espèce d'avis d'intention des orientations, qui aurait pu permettre une
consultation de tous ces groupes qui sont venus partager leur expertise, leurs
points de vue mais également leurs inquiétudes et leurs propositions, de façon
à ce qu'on puisse co-construire ce projet de loi là pour arriver avec un
résultat où l'ensemble des partenaires s'y retrouveraient?
Malheureusement, la façon dont on a procédé,
comme dans la plupart des cas lorsqu'il est question d'un projet de loi
gouvernemental, bien, c'est qu'on a travaillé dans les officines
gouvernementales, au ministère, et on a déposé un projet de loi qui est
foncièrement incomplet. On l'a qualifié de coquille vide dans la mesure où
il... Malheureusement, il comporte des zones d'ombre ou des définitions qui
sont extrêmement larges ou incomplètes et qu'il va falloir nécessairement
préciser, et ce pourrait être pour le meilleur comme pour le pire, tout
dépendant, évidemment, de la volonté de la ministre et de ses collègues de la
banquette gouvernementale de véritablement améliorer le projet, dans l'objectif
d'améliorer également la mobilité au Québec au cours des prochaines années.
On ne fait pas l'adoption d'un projet de loi à
la légère. On veut jeter les bases, je dirais, d'un cadre qui va nous permettre
véritablement d'avancer, de développer une expertise, notamment, là, dans la
question du transport, et du transport collectif en particulier.
Donc, l'objectif, ici, de débattre du projet de
loi n° 61, c'est, essentiellement, de le bonifier
pour éviter que l'on doive y revenir rapidement dans les prochains mois ou les
prochaines années et corriger le tir.
Donc, je dirais qu'on n'a pas vraiment le droit
à l'erreur après avoir vu une succession d'échecs, au cours des dernières
années, sur des grands projets de mobilité ici, au Québec. On pourrait les
nommer, que l'on regarde, par exemple, le prolongement du
métro, de la ligne bleue, qui n'en finit plus de ne pas finir, qu'on parle du
REM de l'Est, qui a été révisé deux ou trois fois, qu'on parle du REM de la
Rive-Sud ou encore du transport... du REM, même, de Laval. Évidemment, on
pourrait parler du tramway de Québec et de bien d'autres projets encore qui
n'en finissent plus de ne pas finir de voir le jour.
• (17 h 30) •
Et ça, c'est extrêmement malheureux pour,
évidemment, nos agglomérations, nos villes et pour le Québec tout entier,
puisque, quand on se compare à d'autres sociétés modernes à travers le monde,
des sociétés avancées comme les nôtres, mais qui ont définitivement une grande
longueur d'avance sur la mobilité, et particulièrement la mobilité durable,
donc, les modes de... dont les modes de transport collectif sont la colonne
vertébrale, malheureusement, ici, et même comparativement aux États-Unis, qui
sont nos voisins, on a encore un rattrapage important à réaliser.
J'ai entendu la ministre parler à plusieurs
reprises du fait qu'une grande majorité des témoins qui sont venus partager
leurs points de vue, leur expertise avec nous au cours des consultations
particulières semblaient d'accord avec le projet de loi. Je pense qu'il faut
nécessairement nuancer ce commentaire-là, puisque, dans l'ensemble des mémoires
qui ont été déposés et des points de vue obtenus, l'essentiel, sur lequel
l'ensemble des intervenants se sont mis d'accord : sur le fait que l'on
puisse travailler de façon constructive à améliorer les choses au Québec en ce
qui concerne la réalisation de grands projets, qu'on puisse réaliser davantage
de projets, qu'on puisse le faire à moindre coût, donc dans un cadre financier
prévisible et respecter les budgets, et qu'on puisse réaliser ces projets-là
rapidement.
Alors, évidemment, ce que je viens de décrire,
là, c'est de la tarte aux pommes, et tous ceux qui sont venus discuter avec
nous du projet de loi n° 61 aiment, M. le Président, la tarte aux pommes
et ont dit : Évidemment qu'on épouse les objectifs, qui sont louables et
vertueux. Mais, pour la plupart d'entre eux, ils ont vu, dans le projet de loi,
de grandes failles, ou de grandes lacunes, ou de grands dangers dont ils nous
ont fait part. Et c'est la raison pour laquelle je vous dis que ce projet de
loi là, s'il devait demeurer tel qu'il a été libellé et présenté au salon bleu
en juin dernier, et qu'il est discuté maintenant au salon rouge, s'il devait ne
pas être modifié en profondeur, ce serait, à mon point de vue, une occasion
historique ratée. Ce serait même, vraisemblablement, une catastrophe à maints
égards, et je vais m'expliquer.
Je reviendrai sur les détails du projet de loi
pour poursuivre mon préambule sur la question fondamentale qui touche la
création d'une agence. Parce que j'ai aussi entendu la ministre des Transports
et de la Mobilité durable faire un lien entre le dépôt du projet de loi
n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines
dispositions relatives au transport collectif, donc, faire un lien entre ce
projet de loi, qui crée une agence, et un autre projet de loi que j'avais
moi-même déposé en 2021, le projet de loi n° 796, qui portait le titre
suivant, Loi sur l'Agence des infrastructures de transport au Québec, qui était
inspiré d'un premier projet de loi présenté par mon ex-collègue député de
Jonquière et, pendant 18 mois, ministre des Transports et des Affaires
municipales, qui avait lui-même souhaité améliorer la gouvernance en matière de
transport et de mobilité au Québec en créant une agence.
Et ce que l'on souhaitait, mon collègue député
de Jonquière de de l'époque et moi-même en 2021, c'était, et on l'avait résumé
de cette façon-là, séparer le béton de la politique, c'était créer une agence
véritablement indépendante pour s'assurer de la distancier, de distancier les
décisions et la réalisation de projets collectifs, de transport collectif ou de
projets routiers, distancier des intérêts politiques ou des intérêts financiers
de certains promoteurs qui ont été particulièrement actifs au Québec pendant un
certain temps et qui ont été... dont les stratagèmes ont été révélés lors des
audiences de la commission Charbonneau. On voulait en quelque sorte réformer
les façons de faire du gouvernement du Québec en matière de construction de
routes, mais également de réseau de transport collectif pour éviter et contrer
les risques de collusion ou de corruption.
Bien sûr, on voulait également s'assurer de
maîtriser les coûts associés à ces grands projets là, ça va de soi. On
souhaitait également pouvoir développer une expertise québécoise en matière de
réalisation de grands projets, de grands projets de transport collectif,
sachant que l'expertise, elle existe au Québec. À preuve, nous avons des
entreprises en ingénierie, en... des entreprises de construction également, des
cabinets d'ingénieurs qui sont en demande et qui sont également en mouvement,
au travail dans des dizaines, voire des centaines de projets de par le monde, dans
d'autres juridictions que les nôtres, parce qu'ils ont cette compétence-là,
mais elle n'est pas actuellement présente de façon aussi intense et concentrée
au ministère des Transports parce que, tout simplement, on n'a pas su retenir
notre expertise avec l'évolution, là, des conditions de travail et salariales
des 25 dernières années. C'est ce qu'on a constaté, d'ailleurs, en
regardant la façon dont on gérait les projets routiers, ou autoroutiers, ou
encore de transport collectif au moment des audiences de la commission
Charbonneau, que j'ai mentionnée tout à l'heure.
Donc, pour pouvoir doter le Québec d'une agence
qui puisse véritablement livrer des projets dans les temps impartis et dans les
budgets... dans des budgets raisonnables, bien, il faut pouvoir donner à une
telle agence un pouvoir, en fait les pouvoirs de pouvoir développer une vision
en matière de transport, en matière de mobilité, le pouvoir, également, de
planification et le pouvoir, également, de réalisation, mais dans les limites
de l'autonomie des sociétés de transport, par exemple, qui existent déjà dans
les différentes villes du Québec, dans le respect d'autres instances, par
exemple les instances municipales des villes à travers le Québec, également,
par exemple, l'autorité en matière de développement de transport, l'ARTM dans
la région... dans la grande région de Montréal. Il faut pouvoir respecter,
donc, les mandats qui sont donnés aux autres agences, mais surtout s'assurer de
pouvoir avoir, comme il a été mentionné dans les audiences, dans les
consultations particulières... que cette agence ait une autonomie, une
indépendance, un pouvoir d'initiative qui lui soient reconnus d'emblée. Et
c'est la plus grande faille, à l'heure actuelle, que l'on peut voir dans le
mandat même qui est confié à l'agence, c'est-à-dire que les seuls projets — à
l'article 4 — que
l'agence pourra mettre en oeuvre, sur lesquels elle pourra travailler, ce sont
des projets qui lui seront confiés par le gouvernement. Donc, dès le point de
départ de cette agence, et donc du projet de loi, nous avons une intervention politique en amont de la réalisation d'un
projet ou d'un réseau, ce qui pose un problème fondamental pour ce qui est du
développement d'une vision intégrée du transport collectif et de la mobilité
sur le territoire québécois, et nulle part ne voyons-nous que cette vision-là
pourra émaner de façon indépendante de la part de l'agence Mobilité Infra
Québec. Donc, si on n'arrive pas à modifier de façon profonde le mandat, et
donc le projet de loi, nous allons être condamnés à faire travailler un groupe,
donc, autour de l'agence, sur un projet, sans égard à l'aménagement du
territoire, par exemple, aux autres modes de transport qui peuvent exister
déjà, aux visées des villes, des sociétés de transport, de l'ARTM, et ainsi de
suite. C'est déjà commencé, le travail, en ne prenant pas acte de ce qui existe
déjà comme interventions, comme pouvoirs d'intervention et d'initiative dans
les différents secteurs où l'on souhaite développer davantage de mobilité,
améliorer la fluidité des déplacements et des transports, inclure, évidemment,
et au premier chef, le transport collectif, mais également prendre acte de ce
qui existe sur le territoire comme réseau routier, mais également comme réseau
de transport actif, qui fait partie également et qui doit faire partie
intégrante de la vision de la mobilité dans nos villes au Québec. Alors, c'est
un enjeu qui est fondamental si on ne veut pas constamment répéter les mêmes
erreurs, au Québec, en matière de développement de projets et de mobilité.
• (17 h 40) •
Donc, les consultations particulières nous ont
permis, donc, de déterminer qu'il y avait plusieurs, plusieurs failles. Et, si
on va un peu plus dans le détail, au-delà du principe, il y a toute la question
de la définition, qui a été évoquée, d'ailleurs, par certains de mes collègues,
de ce que sont des projets complexes. On dit : Nous allons confier à
Mobilité Infra Québec le soin de développer des projets complexes. Nulle part
dans le projet de loi ne peut-on lire une définition de ce qu'est un projet
complexe. Alors, la plupart des intervenants y ont vu une lacune importante,
parce qu'on ne sait pas en partant de quoi on parle, et chacun peut imaginer ce
qu'il entend. Mais il est absolument essentiel que l'on puisse définir de façon
beaucoup plus pointue et précise ce dont on parle lorsqu'il est question de
confier à une agence des projets complexes. Et là je vous dirais que, pour
résumer le point de vue de la plupart des intervenants, cette définition de
mandat sur les projets complexes traduit une mission aussi large qu'imprécise — et là
je cite l'un des mémoires présentés par l'Association du transport urbain du
Québec — qui
semble même aller au-delà du mandat qu'on veut véritablement confier à
l'agence. Et c'est donc un écueil majeur et fondamental du projet de loi.
Plusieurs, dont la Fédération québécoise des municipalités, ont proposé que
l'on définisse les projets complexes par l'adoption d'un cadre de référence qui
nous permettrait justement de savoir quel type de projets, quel genre de
projets, quelle est l'envergure du projet que l'on pourra confier à cette
agence.
C'est donc une intervention qui est assez
fondamentale, comme l'intervention concernant les projets qui peuvent être
confiés en matière de transport, ce qui ne semble pas exclure la possibilité
que l'on puisse confier à l'agence des projets de transport autres que des
projets de transport collectif. Il n'est pas impossible qu'une agence puisse
développer à la fois une expertise en matière de transport collectif et avoir
également une expertise en matière de développement de projets en transport
routier. Le problème actuel est plutôt le fait qu'on a souvent décrit, et ça,
c'est la ministre elle-même qui l'a mentionné, l'agence comme une espèce de
mégabureau de projet, donc, pour des projets pour lesquels on n'a pas
actuellement l'expertise, M. le Président, au ministère des Transports, mais il
n'y a jamais personne, en amont des consultations ou pendant les consultations,
qui a pu développer un argumentaire à l'effet que le ministère des Transports
n'avait pas l'expertise concernant la gestion de projets routiers ou
autoroutiers.
Est-ce qu'on peut l'améliorer? Bien entendu.
J'ai mentionné, tout à l'heure, qu'on avait vu une certaine perte d'expertise
au cours des 25 dernières années, mais je ne voudrais pas que l'on déduise
de mes propos que l'expertise n'existe plus. On a eu l'occasion, d'ailleurs,
d'entendre les ingénieurs du ministère nous démontrer qu'en fait ce n'est pas
l'expertise dont ils ont besoin pour les projets de route ou les projets
autoroutiers, mais plutôt les moyens d'agir et d'agir avec efficience, en
allégeant les directives qui sont actuellement un carcan pour eux lorsqu'il est
question de développer des projets et de voir à quel point ils sont dans une
démarche de reddition de comptes et d'imputabilité constante demandée par les
échelons de hiérarchie supérieurs qui les empêchent littéralement de faire leur
travail de base, de développer des projets, de faire la surveillance de
chantiers et de les gérer, et ainsi de suite, et ça ralentit considérablement
l'élaboration des projets.
En d'autres mots, si l'on est à développer une
agence à la fois pour réaliser des projets complexes dont on ne sait pas trop
ce que c'est, mais des projets de réseau de transport collectif, mais qu'on
n'exclut pas, par exemple, d'avoir également des projets routiers, bien là, on
a un enjeu et un problème majeurs, c'est qu'on a déjà des compétences
similaires au ministère, donc on créerait une agence qui va faire concurrence
au ministère sur le même terrain, celui de la construction d'infrastructures
routières ou autoroutières.
Alors, il va devoir... on va devoir discuter de
cette question-là et clarifier les intentions gouvernementales à cet égard et
voir quel est le modèle qui est préférable. La proposition que j'avais faite en
2021, celle de mon collègue député de Jonquière en 2013, était à l'effet de
transformer une vaste partie du ministère en agence qui puisse gérer la
mobilité à tous égards et avoir une certaine cohérence, et une coordination,
puis une expertise à la fois dans le champ du développement des infrastructures
routières, mais également dans le champ du développement de réseaux de
transport collectif, en collaboration et en concertation, en complémentarité
avec les sociétés de transport, avec l'ARTM, avec les villes. C'était ça,
l'approche. Et on pouvait le faire, évidemment, à travers une agence qui ait un
mandat large, mais un pouvoir d'initiative, les coudées franches. Le
développement d'une vision était au coeur de son mandat. Et on disait, à cette
époque-là, que l'agence devait consulter le ministère dans le développement de
sa vision, de son approche et de certains projets, et évidemment obtenir
l'assentiment du ministère au moment d'aller de l'avant avec un certain nombre
de projets. Donc, on avait cette indépendance-là puis on avait, évidemment, une
reddition de comptes, le ministère ayant toujours son rôle de supervision et de
gouvernance supérieure, mais en confiant les mandats tous azimuts en matière de
mobilité à une instance indépendante du... des interventions politiques.
• (17 h 50) •
Alors là, aujourd'hui, on dit : On va créer
cette agence-là, elle va s'occuper des transports collectifs, parce que c'est
là qu'on a un manque d'expertise, mais on n'exclut pas aussi de faire
concurrence au ministère ou de rapatrier des ressources du ministère, et ça, je
pense qu'il y a une décision à prendre, et on a cette espèce de structure là
qui pourrait cannibaliser, en quelque sorte, les ressources du ministère ou
dédoubler ce qui se fait déjà au ministère, ce qui, évidemment, ne va pas dans
le sens d'un système plus performant. Cette espèce de dédoublement ou d'absence
de clarté, cette absence, en fait, de précision dans le projet de loi est
également particulièrement notable lorsqu'il est question des compétences déjà
reconnues aux sociétés de transport ou aux villes en matière de... ou à l'ARTM
en matière de planification de transport, des réseaux de transport.
On a vu de nombreux témoins venir nous... en
fait, nous faire part de leurs inquiétudes concernant le rôle et les
responsabilités de chacun des partenaires, parce qu'ils se voient effectivement
comme des partenaires du ministère des Transports et de la Mobilité durable et
ils souhaitent, évidemment, que le partenaire gouvernemental soit présent, soit
attentif, soit rigoureux, soit véritablement engagé, mais ils ne souhaitent pas
que ce partenaire vienne essentiellement jouer dans leurs platebandes et jouer
du coude au point où l'agence peut devenir essentiellement le maître d'oeuvre
dans des compétences qui sont déjà présentes et assumées par les sociétés de
transport, les villes ou encore l'ARTM. Et ça, il y a plusieurs exemples dans
le projet de loi où on voit que cette question-là n'a pas été approfondie. Elle
n'a pas été clarifiée et elle fait place, je dirais, à une interprétation, je
pense, qui est tout à fait logique, à l'effet que les compétences des paliers
municipaux ou autres ne soient pas pleinement reconnues et respectées par le
projet de loi. Je prends pour exemple le fait qu'à l'article 74 du projet
de loi n° 61 il est bien indiqué que l'agence doit négocier le montant de
la contribution financière qui peut être exigible de la part des organismes de
transport ou des villes concernant le développement et le financement de
projets de transport collectif. Donc, il y a cette négociation-là qui doit
avoir lieu, mais, à défaut d'une entente, c'est l'agence qui peut en déterminer
les modalités.
Alors, essentiellement, on dit : Il y aura
un processus de négociation, mais ce processus de négociation là ne pourra pas
se tenir d'égal à égal parce que, d'un côté, on souhaite pouvoir, justement,
faire valoir notre capacité financière, faire valoir le rôle qu'on a à jouer
dans le développement du projet et dans sa mise en opération ultérieure, et,
d'autre part, bien, on a l'agence qui dit : Bien oui, vous pouvez nous
faire l'argumentaire et la démonstration, mais sachez, d'entrée de jeu, qu'en
bout de ligne c'est moi qui devrai trancher, j'aurai le pouvoir d'imposer un
règlement final si je n'ai... je n'obtiens pas gain de cause dans ma façon de
voir les choses et le partage des coûts. Donc, évidemment, c'est là un
processus qui est vicié et qui ne permet pas le respect des compétences. Et je
dirais même davantage, M. le Président, c'est non seulement le respect des
compétences, mais le respect de la capacité de payer, évidemment, des villes ou
encore des sociétés de transport, et évidemment des usagers, d'un mode de
transport que l'on souhaite développer.
On a aussi la question du choix des projets. Il
y a consultation en amont, nous dit-on, avant d'aller de l'avant avec la
décision pour développer un projet de transport collectif, par exemple, mais
cette consultation-là peut prendre, évidemment, la forme que souhaitera
l'agence. Elle n'est pas définie, cette consultation-là, mais en aucun temps
est-ce qu'on prévoit que les gestionnaires des villes, l'administration de nos
villes ou des sociétés d'État puissent être parties prenantes aux décisions. Alors,
évidemment, ces villes, ces administrations de systèmes de transport à travers
le Québec auront voix au chapitre, elles pourront proposer, mais il est déjà
clair, noir sur blanc, que ce sera à l'agence de disposer, donc de prendre la
décision, donc d'imposer, ce à quoi la ministre, lors des consultations
particulières, a répondu. Mais avec les besoins qui sont exprimés à travers
l'ensemble du Québec en matière de mobilité, j'ai du mal à imaginer que le
gouvernement décide d'imposer un projet, un projet de mobilité, un projet de
transport collectif à quelque ville que ce soit qui n'en voudrait pas. Mais
malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça, c'est-à-dire qu'on a déjà vu
plusieurs exemples où le gouvernement, avant même la création de l'agence, développait,
sur le plan politique et souvent sans aucune espèce d'étude préalable, sans
s'appuyer ni sur les données scientifiques, sur quelque expertise que ce soit,
mais, sur le plan politique, avançait l'idée de développer un projet de
transport collectif ou routier sur un territoire.
Vous avez des exemples comme moi, j'en ai, où
ces projets-là ont été véritablement des engagements ou des promesses
électorales qui, à ce jour, n'ont pas encore été réalisées, tout simplement
parce qu'elles n'ont pas été appuyées sur la science ou sur une étude
approfondie des besoins, sans avoir non plus cette collaboration essentielle
avec les citoyens, avec ceux qui les représentent, les élus municipaux, mais
également avec les sociétés de transport. Donc, ces projets-là ne peuvent pas
voir le jour. Même si on créait une agence magiquement, ces projets-là ne
verront pas le jour sans que les différents partenaires puissent travailler
collectivement à développer ce... bien, en fait, cette relation de confiance et
cette relation de respect mutuel en ce qui concerne des expertises qui sont
souvent complémentaires et qui doivent être, justement, mises à contribution
dans un projet d'ensemble qui soit porteur et structurant.
Et cette agence-là que l'on souhaite créer, Mobilité
Infra Québec, ne peut pas, en d'autres mots, M. le Président, se substituer aux
pouvoirs municipaux, ne peut pas se substituer aux pouvoirs des sociétés de
transport, et encore moins se substituer aux comités de citoyens de nos villes
puis de nos quartiers, et ça, ça me semble assez fondamental. C'est une
évidence, me direz-vous, mais le projet de loi, lui, n'en prend d'aucune façon
acte, ne permet pas, justement, de voir une meilleure coordination des projets,
à l'avenir, avec les différents partenaires qui doivent, nécessairement, chacun
jouer leur rôle.
Ce qui m'amène à mentionner également qu'on
pourrait même développer des projets de transport, souvent des projets de
transport lourd, et décider que, s'ils ont pris... il a pris racine, il a été
développé, ce projet, dans une ville donnée, mais que, dans le processus, on
décide tout simplement de le livrer, de le confier à une société nouvelle, une société privée plutôt que les sociétés de transport déjà
existantes sur le territoire... En fait, c'est comme si on voulait, encore une
fois, se donner cette capacité de développer, en parallèle à ce qui existe
déjà, un nouveau réseau, parce que, supposément, ça irait plus vite puis ça se
ferait dans des délais plus... enfin, que ce serait à l'intérieur des délais impartis
puis ça se ferait à moindre coût.
• (18 heures) •
Mais, malheureusement, ce qu'on risque de voir
si un tel développement était réalisé, c'est la reproduction de ce qu'on a vu
avec le REM, qui, aujourd'hui, même si on l'avait vu dès le départ, aujourd'hui,
est critiqué dans la mesure où il n'est pas pleinement intégré à l'ensemble des
différents réseaux préexistants sur le territoire du Grand Montréal, et les
conditions qui lui ont été octroyées permettent, par exemple, un rabattement
des usagers vers le REM, aux dépens des lignes de métro, ou d'autobus, ou de
trains de banlieue préexistantes, et qui mettent essentiellement en danger le
financement, et donc la viabilité, des autres réseaux parallèles qui doivent
nécessairement faire partie du même écosystème, où chacun peut y trouver son
compte, chacune des sociétés, chacun des réseaux. Mais ces réseaux-là, qui sont
complémentaires, ultimement, ils servent à favoriser la mobilité de l'ensemble
de la population, et donc des usagers, pour améliorer la fluidité du transport
et leur mobilité.
Or, tout ça nous fait craindre pour, justement,
des décisions qui seraient... qui entraîneraient des conséquences extrêmement
périlleuses pour l'avenir, pour le développement et pour le fonctionnement et
la fluidité du transport collectif. Ce sont des éléments qui ont été amenés.
L'autre élément qui a fait l'objet à peu près de
toutes les interventions de la part des intervenants lors des consultations
particulières, M. le Président, c'est la question du financement, la question
du financement des opérations des systèmes de transport collectif actuels. On a
actuellement des négociations qui semblent s'éterniser, à savoir si on aura les
moyens de faire rouler nos autobus, puis notre métro, et puis les trains de banlieue.
On menace même de couper certaines liaisons de trains de banlieue, soit sur la
Rive-Sud ou dans la couronne nord de Montréal, parce que le financement ne
correspond pas, évidemment, à ce dont on a besoin pour rendre les services de
façon optimale et favoriser l'achalandage.
On sait tous qu'on a actuellement la menace
d'une spirale vers le bas, où on va restreindre ou réduire l'offre de services,
ce qui va entraîner, nécessairement, une réduction de l'achalandage, qui va
entraîner, évidemment, une réduction subséquente des revenus des sociétés de
transport, qui vont encore une fois couper dans leurs services, et ainsi de
suite, avec pour résultat que les gens vont chercher une autre façon de se
déplacer et vont se rabattre sur l'automobile, plus souvent qu'autrement l'auto
solo, en favorisant ce qu'on voit déjà... Même avec la pandémie, là, qui...
derrière nous, de plus en plus loin, là, et les mauvaises habitudes de
transport, seuls dans nos voitures, dans les centres urbains... a pris beaucoup
plus de... enfin, a pris davantage de place ces derniers mois, avec des
achalandages absolument extraordinaires un petit peu partout à Montréal et même
dans la région de Québec, comme si on n'avait pas compris encore que le
développement de réseaux de transport collectif, c'était aussi pour favoriser
la fluidité du transport routier et autoroutier. Les deux sont foncièrement
interreliés, et, si le service diminue dans le transport collectif,
nécessairement, on va avoir de plus en plus de gens qui vont tenter de se
rendre au travail ou traverser nos centres urbains avec leur propre voiture,
avec les résultats qu'on peut déjà envisager.
Alors, le financement du transport collectif,
actuellement, là, il a fait l'objet de toutes les inquiétudes, de toutes les
interventions et il doit être réglé. On doit pouvoir trouver une formule de
financement qui soit prévisible, qui soit pérenne et qui soit suffisante aussi
pour pouvoir imaginer que les transports actuels, là, on puisse les sauvegarder
et qu'on puisse les améliorer, dans la perspective de la politique de mobilité
durable qui existe encore aujourd'hui et qui veut que l'on puisse augmenter
l'achalandage à chaque année, et non pas stagner ou encore le voir diminuer.
Et ça, plusieurs nous l'ont mentionné, ne
perdons pas de vue quel est notre objectif. Si l'objectif est de favoriser la
mobilité et la mobilité durable et augmenter l'achalandage dans les transports
collectifs... mais ça ne se fait pas sans financement. Avant même de développer
de nouveaux réseaux de transport collectif, bien, il faut stabiliser et
maintenir les réseaux et les opérations des réseaux qu'on a déjà. Ce qui
m'amène à parler brièvement du maintien des actifs, parce que, là aussi, on a
un défi extraordinaire. Que ce soient les actifs en matière de routes et... de
ponts et d'autoroutes, mais les actifs, également, des sociétés de transport,
qu'on pense au métro de Montréal, par exemple, il faut absolument pouvoir y
injecter, dans le maintien des actifs, des sommes extrêmement importantes. Et
ça, c'est aussi un élément de l'équation qu'on ne peut pas perdre de vue.
Ça m'amène d'ailleurs à mentionner que plusieurs
sociétés de transport nous ont fait la démonstration qu'elles avaient toute
l'expertise... pas suffisamment de financement, mais toute l'expertise pour
pouvoir, M. le Président, s'assurer du maintien des actifs. La Société de
transport de Montréal est l'experte en matière d'entretien des métros, et on le
fait depuis plus de 50 ans. Après, évidemment, il faut qu'on puisse avoir
les moyens de nos ambitions, et cette responsabilité doit être partagée entre,
évidemment, les usagers, la société de transport et les villes qui la
financent, mais également le gouvernement du Québec, parce qu'on ne peut pas
imaginer des investissements comme ceux-là sans une contribution majeure du
gouvernement du Québec, qui en retire les bénéfices, bien entendu, il faut le
mentionner. Notre métropole, son développement, sa vitalité économique
dépendent beaucoup de la fluidité du transport, et son attractivité également
en dépend tout autant. Et c'est... ce sont, en fait, des retombées
économiques... si on peut, justement, s'assurer que nos systèmes de transport
puis nos systèmes économiques fonctionnent dans la grande région de Montréal,
bien, ce sont des retombées dont bénéficient, bien évidemment, le gouvernement
du Québec et, par voie de conséquence, l'ensemble des citoyens du territoire.
Alors, il faut avoir une vision d'ensemble.
Et donc, sur le maintien des actifs, je tenais
quand même à mentionner que cet élément-là, il a été mis en exergue par
plusieurs des intervenants. Mais également, lorsqu'il est question du
développement de projets en... au milieu des... de la période de consultations,
en parallèle à ces consultations-là, bien, on a eu, évidemment, à répondre à des questions d'actualité, chacun des membres de la
commission, et la ministre également. Je me souviens d'une intervention des
élus locaux de la couronne nord de Montréal, qui ont fait leur plaidoyer en
conférence de presse pour qu'on puisse enfin s'attarder à la question du
transport collectif, qui ne finit plus de ne pas aboutir et qui coûte
extrêmement cher en matière d'investissements perdus, en matière d'aménagement.
Et ça, ces éléments-là sont déjà chiffrés.
• (18 h 10) •
Bref, on a eu ces interventions-là en parallèle
de la commission, et la ministre, pour toute réponse, a essentiellement
mentionné que le gouvernement de la CAQ avait présenté, en mars dernier, un
déficit historique, un budget déficitaire de façon historique et qu'on n'avait
plus un sou à investir dans des projets de transport collectif, notamment.
Alors, évidemment, vous nous voyez retourner en commission parler de développer
des transports collectifs de façon beaucoup plus rapide, beaucoup plus de
projets et à moindre coût mais avec un budget zéro. C'était là une
contradiction qui était assez importante, mais on imagine qu'une fois qu'on a
lancé cette espèce de réponse, en voulant dire : Calmez un peu vos
ambitions et vos ardeurs, que le gouvernement ou les gouvernements qui
viendront dans les années à venir pourront rétablir un certain équilibre à la
fois dans le budget du gouvernement du Québec, mais également dans les
investissements qui sont consentis en matière de transport routier et en
matière de transport collectif, donc, avec pour objectif, minimalement, de
rééquilibrer les investissements en infrastructure de part et d'autre. Parce
qu'on voit aujourd'hui que les sommes investies en matière de développement de
transport collectif sont à peu près le quart de ce qu'on voit dans le transport
autoroutier, ce qui est contraire à ce qu'on souhaite, ce qui est contraire au
Plan pour une économie verte qui a été adopté par le gouvernement, mais pour
lequel on a encore beaucoup de travail à faire pour atteindre un certain nombre
de ces objectifs. Et c'est évidemment très loin, comme le disait mon collègue
de Taschereau tout à l'heure, des prorata qu'on voit, par exemple, chez nos
voisins de l'Ontario, auxquels le premier ministre aime beaucoup se comparer.
Alors, je pense que, de ce point de vue là, là,
il faut saisir l'occasion du débat sur le transport et sur la mobilité durable
pour clarifier la question du financement des opérations, clarifier la question
aussi des investissements en infrastructure qui seront requis au cours des
prochaines années. Parce qu'on a parlé du Plan québécois des infrastructures,
où il y a un déséquilibre, mais on n'a pas parlé encore... mais je mentionnerai
que le fonds qui permet, justement, les investissements en matière de
développement d'infrastructures de transport, selon les prévisions que l'on
fait, bien, il sera... Je n'ai pas les montants devant moi, certains en ont
fait la démonstration, là, mais... D'ailleurs, il s'agit, je pense, d'alliance
Transit... nous faisait la démonstration que, si on ne corrige pas le tir, on
n'aura effectivement pas les moyens d'investir dans des projets de transport
collectif ou routier. Alors, le FORT, là, F-O-R-T, s'il n'est pas renfloué
d'une façon ou d'une autre, bien, on discute un peu dans le vide, sans
perspective de pouvoir développer des projets. Et développer des projets, c'est
absolument fondamental parce que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Et
l'expertise autour d'une agence comme Mobilité Infra Québec ne pourra se
développer et se maintenir qu'en, justement, développant des projets, et en les
réalisant, et en les mettant en opération. Donc, ce n'est pas à temps perdu,
là, ou à temps partiel qu'on pourra faire ça.
Et ce qui m'amène aussi à commenter un point de
vue qui a été émis par la ministre à plusieurs reprises en disant que, si on
pouvait créer un mégabureau de projets, bien, on aurait une concentration
d'expertises qui permettrait à ces gens-là de travailler tantôt sur un projet à
gauche, tantôt sur un projet à droite, et puis finalement pouvoir gérer, là,
comme ça, là, de façon multitâche, plusieurs projets en même temps.
J'ai posé la question à des représentants du
bureau de projet de l'Outaouais pour le développement d'un tramway là-bas, et
on nous a répondu que, lorsque des ressources étaient mobilisées... et on a dû
les recruter de façon intensive un peu partout à travers le Québec, voire à
travers le monde. Donc, constituer le bureau de projet pour un réseau comme
celui-là, c'est certes difficile, mais, une fois qu'on a ces ressources-là, on
ne peut pas se permettre de les libérer pour travailler sur d'autres projets.
Alors, nécessairement, et plusieurs l'ont dit,
si on a une agence qui est constituée, on devra, de toute façon, mettre en
place des bureaux de projet spécifiques pour chacun des projets, si tant est
qu'on a les moyens financiers de développer plusieurs projets à la fois. Et je
pense que c'est ce à quoi on aspire parce que les besoins, ils sont partout.
Les projets sont d'envergure différente et ils sont rendus à des stades
différents également, mais il faut pouvoir les faire avancer, les faire
cheminer en parallèle.
En même temps, on ne peut pas reporter dans le
temps le développement de ces projets-là en attendant d'avoir... d'en avoir
terminé qu'un seul, mais de là à penser qu'une seule équipe puisse butiner d'un
projet à l'autre, en pensant qu'on va tous les faire cheminer selon les délais
qui sont impartis, ça, ça semble être une vue de l'esprit et il va falloir
continuer à travailler sur ce dossier-là.
Donc, le financement des opérations, il est
fondamental, M. le Président, avant même de penser à de nouvelles
infrastructures, mais ce qu'il est fondamental de faire aussi, lorsqu'il est
question de planifier de nouvelles infrastructures ou de nouveaux réseaux,
c'est de planifier non seulement la construction et la mise en oeuvre du réseau
en tant que tel, mais également voir qui sera responsable des opérations. Je
l'ai mentionné tout à l'heure, on ne peut pas décider ça à la fin comme le
projet de loi le prévoit. Il faut impliquer et engager l'opérateur, donc, une
société de transport vraisemblablement déjà existante sur le territoire de nos
villes, mais également planifier l'ensemble du cycle de vie de
l'infrastructure.
Donc, non seulement la construction de
l'ouvrage, mais également son fonctionnement, son opération, le maintien des
actifs, tout ça doit être planifié à l'avance, et c'est actuellement un des
éléments qui n'est pas très, très clair dans le projet de loi ou dans la vision
que portent la ministre et le gouvernement à cet égard. Donc, la question de la
planification, de la prévisibilité, de la pérennité non seulement des
infrastructures, mais du service est absolument fondamentale,
et présentement on ne la voit pas de façon très claire dans le projet de loi
qui est devant nous.
Certains ont mentionné ce que je résumerais
comme étant le contrôle démocratique de l'agence Mobilité Infra Québec,
c'est-à-dire que la façon... et ça, encore là, c'est assez fondamental. Oui, on
va mettre en place une structure d'agence avec un conseil d'administration,
mais on ne prévoit pas nulle part une reddition de comptes et une espèce
d'imputabilité envers les Québécois, les contribuables, les gens desservis, les
villes, les élus. Essentiellement, ça pose un problème dans la gouvernance qui
est actuellement prévue, qui nous fait craindre pour, justement, les mandats
qui sont confiés, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais également la façon dont
les mandats seront exercés et puis la responsabilité que portera Mobilité Infra
Québec dans la réalisation du projet, et dans sa livraison, et dans la suite
des choses. Donc, on a ici une question qui est extrêmement importante, et je
pense qu'il ne faut pas la négliger d'aucune façon.
Un autre élément qui me revient concernant
l'importance de développer une approche de concertation avec les instances qui
existent déjà, c'est tout le côté de l'aménagement du territoire, qui est une
compétence des villes, on le sait, et, à cet égard, l'Ordre des urbanistes est
venu faire une présentation, en fin de consultations publiques, qui est
extrêmement importante. Elle nous a parlé... L'ordre nous a parlé effectivement
de la question du financement, de la question de la politisation des projets et
de l'importance, justement, d'éviter des interventions politiques dans le choix
qui doit reposer sur la science et l'expertise plutôt que les intérêts
politiques, mais également la question de la reconnaissance du rôle et des
expertises qui sont déjà sur le terrain, mais, plus principalement, de la
vision qui doit être présente en amont du développement de projets.
• (18 h 20) •
Nous avons vu, à plusieurs reprises, le
gouvernement, la ministre nous parler d'un certain nombre de projets, mais,
encore une fois, de façon très, très singulière ou de façon très, très
concentrée sur une partie du territoire ou selon le service qui serait offert
plus spécifiquement à une catégorie de population ou à des gens qui vivent dans
certains secteurs, sans nécessairement réaliser que le premier objectif que
l'on devrait vouloir atteindre avec un débat comme celui qui est le nôtre
aujourd'hui, dans le développement d'une nouvelle façon de faire au Québec pour
le développement de la mobilité durable, c'est le développement d'une vision
globale, une vision globale du développement des infrastructures de transport
collectif au Québec et dans une perspective de pérennité, dans une perspective
pluriannuelle.
Et ça, je pense qu'il faut y revenir, nécessairement,
il faut pouvoir l'inscrire et le lire dans le projet de loi, parce qu'aucun
projet de loi, aucune agence, M. le Président, ne pourra se substituer à une
vision globale, intégrée, structurée, réfléchie du développement, de
l'aménagement de nos villes et de l'élément vraiment absolument essentiel
qu'est celui de la mobilité des gens qui l'habitent, encore une fois, dans
toutes les dimensions de la mobilité, que ce soit le réseau cyclable, le réseau
de transport collectif, évidemment, le réseau piétonnier, le réseau des routes
et des autoroutes. Et c'est le rôle essentiel qui actuellement n'est pas assumé
par quiconque selon ce qu'on voit ici devant nous. Même si on fait miroiter le
fait que l'agence pourra se voir confier un mandat de planification, on voit
cette planification-là comme étant associée au développement d'un projet
complexe, projets complexes qui n'ont jamais été définis, et un projet complexe
qui va nécessairement être identifié sur un territoire donné et réalisé pour
une population également bien identifiée.
Donc, on est encore... C'est comme si on
sautait, encore une fois, les étapes. Et cette dimension-là, elle nous a été
rappelée par plusieurs des intervenants comme fondamentale, si on voulait
véritablement pouvoir améliorer nos façons de faire ici, au Québec.
Je terminerais, M. le Président, en parlant de
deux éléments. On avait aussi un consensus, je pense que c'est fondamental, sur
la question de la valorisation immobilière autour des projets de développement
de transport collectif. Le projet de loi prévoit que Mobilité Infra Québec
puisse tirer des revenus ou favoriser la captation des revenus liés à
l'immobilier dans le développement de ses réseaux, ce qui se fait à travers
l'ensemble des sociétés avancées de la planète. Et ici, bien, on a, je pense,
cette orientation-là extrêmement positive qui nous permettrait, à travers
l'agence, de le faire. Mais il faut nécessairement que les villes et les
sociétés de transport, qui sont déjà actuellement en opération à travers leurs réseaux
respectifs à travers le Québec, puissent avoir le même genre de capacité. Et
ça, c'est un élément qui... pour lequel, je pense qu'il y avait unanimité et
qui nous permet justement d'avancer un peu, même si ce n'est pas la panacée,
avancer certainement en matière de financement, à la fois des infrastructures,
du maintien des actifs et des opérations des services de transport.
Donc, il y a là non pas une manne, mais il y a
là une source de financement sur laquelle on ne peut pas fermer les... par rapport
à laquelle on ne peut pas fermer les yeux, et il est plus que temps qu'on
puisse le faire, mais non seulement pour l'agence, mais également qu'on puisse
octroyer ce même pouvoir à l'ensemble des intervenants que j'ai mentionnés tout
à l'heure.
Dernier élément que je... dont je voulais vous
faire part, M. le Président, c'est la question relative aux modes de
construction, c'est-à-dire que, pendant toute l'étude préliminaire du projet de
loi n° 61 en commission, en consultations
particulières, on a fait référence au projet de loi n° 62,
qui a été présenté au même moment que le projet de loi n° 61,
comme étant sa contrepartie sur le plan contractuel, en faisant miroiter les
grands gains qu'on pourrait avoir en matière d'efficacité, de rapidité,
d'économie. Et, M. le Président, je vous dirais que je le souhaite, je le
souhaite absolument, mais il faut que cette agence-là, à l'heure actuelle,
au-delà des modes contractuels qui seront prévus dans le projet de loi n° 62, bien, que l'agence que l'on veut créer à travers le
projet de loi n° 61 soit pérenne, réponde à des
objectifs de cohésion, de cohérence, de développement de vision,
d'articulation, donc, de projets les uns par rapport aux autres, en
reconnaissant les rôles et les responsabilités de chacun dans l'écosystème des
transports au Québec, qu'on puisse aussi le faire de façon à ce que l'expertise
québécoise qui est déjà présente, là, puisse être déployée enfin et pour de bon, au service de l'ensemble des Québécois et
des Québécoises où qu'ils habitent, M. le Président. Alors, nous appuierons le
principe pour améliorer le projet de loi.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Alors, toujours sur le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, je reconnais Mme la députée de Chomedey.
Mme Sona Lakhoyan Olivier
Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour,
M. le Président. Malgré qu'il reste quelques minutes, je vais quand même
commencer, faire mon intervention pour l'adoption du principe, projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et
modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.
Donc, comme vous le savez, le système de
transport collectif québécois traverse une lourde crise. Les sociétés de
transport manquent de budget. Les territoires sont inégalement desservis, et
les Québécois ne disposent pas des services dont ils ont besoin au quotidien.
Ce projet de loi, qui devrait révolutionner la manière dont nous développons le
transport collectif, selon la ministre des Transports et de la Mobilité durable,
vise à créer l'agence Mobilité Infra Québec dont la mission serait d'effectuer,
lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse
d'opportunité, la planification et la réalisation de projets complexes de
transport. L'agence serait également chargée de faire des analyses de transport
à la demande du ministre responsable des Transports et de la Mobilité durable.
En tant que porte-parole de l'opposition officielle
en matière de tourisme, ce projet de loi est en lien étroit avec mes dossiers.
En effet, le tourisme repose sur une série de facteurs interdépendants, parmi
lesquels la mobilité joue un rôle central.
Les transports collectifs, tels que les bus ou
les trains, sont un pilier fondamental pour la croissance de l'industrie
touristique québécoise. Ils assurent l'accessibilité des destinations,
permettent aux touristes de se déplacer aisément et participent à la
valorisation des régions moins bien desservies qui sont nombreuses au Québec.
Un système de transport efficace, moderne et...
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre votre intervention à la reprise des
travaux?
Une voix : ...
Ajournement
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait.
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au
mercredi 25 septembre à 9 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 30)