Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

On le sait, la CAQ, il n'y a pas une semaine qui se passe sans qu'on constate un fait notoire. La CAQ, c'est de l'improvisation pure et de la négligence. Les entreprises québécoises ont besoin d'énergie. La CAQ est incapable de développer l'énergie et de leur octroyer l'énergie nécessaire. C'est trois entreprises sur quatre qui disent... trois sur quatre qui disent manquer d'électricité pour leurs projets de développement.

Le PM doit octroyer l'énergie qui est déjà présente sur la table aux entreprises québécoises. Northvolt, c'est dans quatre ans. Northvolt, c'est dans quatre ans. Le PM doit développer l'énergie nécessaire en temps, c'est sa job, pas geler 360 mégawatts pendant quatre ans.

La ministre de l'Énergie a dit, cette semaine, suite à nos questions répétées, et je la cite : «Cet octroi de mégawatts n'est pas éternel. On mène actuellement une réflexion à savoir pour quelle durée ces blocs d'énergie sont offerts.» Fin de la citation. Parfait. Le gouvernement réfléchit quant à mettre des dates limites au gel des mégawatts.

Question : Pourquoi ne pas avoir réfléchi avant? Pourquoi n'avoir rien prévu à ce chapitre pour Northvolt?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, on va tous avoir remarqué que le chef de l'opposition officielle n'est pas revenu sur sa question d'hier sur les 1 500 mégawatts qu'on a annoncés en 2023, parce qu'il doit avoir appris, entre-temps, qu'il y a eu une annonce en janvier 2024 pour confirmer qu'on allait produire 1 550 mégawatts, donc, puis le nom des compagnies sont tous là. Donc, erreur du chef de l'opposition officielle hier sur le 1 500 mégawatts de plus.

Mais, Mme la Présidente, même si on ajoute des mégawatts avec l'éolien, il reste que la situation a complètement changé grâce au travail qu'on a fait pour attirer des investissements des entreprises. Je rappelle qu'en 2018, quand on est arrivés, à la fin 2018, Hydro-Québec s'apprêtait à jeter de l'électricité parce qu'il n'y avait pas assez de projets d'entreprises. Donc, on a attiré des entreprises, on a convaincu des entreprises qui étaient déjà ici de proposer des projets. Et, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où il y a plus de projets que d'énergie disponible, donc ça nous donne le choix des projets qui sont les plus bénéfiques pour les intérêts des Québécois. Qu'est-ce que le chef de l'opposition officielle a contre ça?

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Nous, Mme la Présidente, on en a contre un gouvernement qui ne fait pas le Québec d'abord, les entreprises du Québec d'abord. 360 mégawatts sont sur la table, sont gelés pendant quatre ans pour Northvolt. On constate, ils n'ont rien prévu quant à une date limite de ce gel-là pendant quatre ans. Pendant ce temps-là, ils disent non aux entreprises du Québec.

Pourquoi avoir été aussi négligents, sachant que le ministre Pierre Fitzgibbon puis son actuelle ministre de l'Économie ont reconnu que c'est normal, des retards? Pourquoi cette négligence?

La Présidente : Attention aux propos. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, notre gouvernement a fait le choix de développer la filière batterie, batteries pour des véhicules électriques, parce qu'on pense que, dans l'avenir, il va y avoir plus de véhicules électriques.

Il y a trois grandes entreprises à qui on a accordé des blocs d'énergie : GM, Ford et Northvolt. Moi, je voudrais être bien clair, là. Est-ce que le Parti libéral est en train de dire qu'on n'aurait pas dû accorder des blocs d'énergie à GM, à Ford et à Northvolt?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, ils ont donné 360 mégawatts à Northvolt, aucune date limite. Ils commencent à réfléchir, imaginez-vous donc. Ça, c'est de la malgestion. Ça, c'est être tout croche, Mme la Présidente, très clairement.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, je vous écoute. Un rappel au règlement? Lequel? Lequel?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous avez laissé passer un mot au lexique, tout à l'heure. Le chef de l'opposition officielle prête des intentions avec des propos blessants, Mme la Présidente, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous entends.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je vous entends. Et je n'ai pas le goût de vous nommer les uns après les autres. Et vous n'avez pas à vous interpeler. Je suis debout. Vous n'avez pas à me faire de commentaire.

Nous allons poursuivre le débat dans le respect, je vous prie. Vous savez quels sont les mots non parlementaires, et la critique du comportement de l'adversaire est permise, donc élevons le débat.

M. Tanguay : Donc, ils n'ont pas de date limite, ils commencent à réfléchir. Mais un qui semble avoir la réponse, c'est le ministre de l'Environnement, je le cite : «Les blocs énergétiques seront rendus disponibles au gré de l'abandon de certains projets.» Fin de la citation. Lui, il a de l'air à savoir qu'il va y avoir des projets qui vont atteindre la date limite. On peut-tu le savoir, c'est quand, la date limite?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, refaisons le portrait. Trois grandes entreprises qui veulent bâtir des usines pour faire des parties de batteries de véhicules électriques : GM, l'usine est presque complétée, donc va commencer ses opérations dans les prochains mois; Ford, la construction a été arrêtée, mais là la construction vient de reprendre; Northvolt, on a un délai de 12 à 18 mois. Ce que je comprends, c'est que le Parti libéral est contre le fait qu'on réserve des blocs d'énergie à ces trois entreprises. C'est leur choix.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mauvaise gestion. Northvolt, c'est dans quatre ans. Alors, ensemble, une autre semaine qui se termine à l'Assemblée nationale, la CAQ ont gelé des centaines de mégawatts pour des projets futurs, dans quatre ans. On ne connaît pas la date limite, ils réfléchissent là-dessus ou ils pourraient, à un moment donné, dire : Bien, c'est trop long, on reprend les mégawatts. Ils ne savent pas la réponse. Chose certaine, ils n'ont rien prévu à ce chapitre-là pour Northvolt. Ils l'ont-tu échappé pas à peu près? Ils ont pris... avec leur négligence, ils ont dit non à nos entreprises. C'est ça, la CAQ...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Merci, M. le leader du gouvernement.

Vous savez très bien que ce terme est au lexique. Je vous invite de le retirer, parce que j'ai laissé passer... Vous le retirez? Parfait. La réponse.

M. Tanguay : Improvisation.

La Présidente : Réponse.

Stratégie du gouvernement en matière de développement
économique et d'énergie

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, on regarde l'avenir, de ce bord-ci de la Chambre, on pense que, dans les trois, quatre, cinq prochaines années, on va avoir besoin d'usines de batteries pour véhicules électriques, on va avoir besoin de fabriquer de l'aluminium vert, on discute avec des entreprises, on va avoir besoin de fabriquer de l'acier vert. Donc, ça va se passer dans les trois, quatre, cinq prochaines années.

Mme la Présidente, le Parti libéral regardait derrière. Nous, on regarde devant, on prépare l'avenir de l'économie du Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ, ils sont vraiment bons pour faire des annonces, couper des rubans, mais ils sont pas mal moins bons lorsque c'est le temps d'attacher l'annonce pour s'assurer qu'elle se concrétise.

Permettez-moi de mettre ici un exemple vraiment concret. Le 9 septembre dernier, là — ça, c'est récent — la ministre responsable de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean annonçait 90 millions d'investissement avec First Phosphate pour la création de 100 emplois payants, et ce, dans la filière batterie. J'ai presque le goût d'applaudir. Par contre, aujourd'hui, on apprend dans Le Journal de Montréal, sous la plume de Francis Halin, que cet investissement et ces emplois sont à risque parce qu'ils ont besoin de 10 mégawatts.

• (10 h 20) •

Est-ce que la ministre de la région peut puiser dans sa réserve de courage, et se lever dans cette Chambre, et demander à sa collègue la ministre de l'Énergie de libérer et octroyer 10 mégawatts pour une entreprise de sa région, pour s'assurer que les emplois payants, avec des Québécois, soient enfin concrétisés au Saguenay—Lac-Saint-Jean?

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, et ministre responsable du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui accueille et collabore beaucoup avec les compagnies pour avoir de bons projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec mes collègues députés.

Alors, la question est pertinente. Nous allons toujours être présents pour les projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean comme la compagnie First Phosphate. Il y a plusieurs compagnies qui veulent s'établir au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a eu des rencontres avec le ministère de l'Économie, il y a des rencontres aussi avec tous les organismes, avec Port Saguenay également. Les projets sont discutés, présentement, et je serai toujours celle qui va accueillir les compagnies, évidemment, et les projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que, oui, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je vous le mentionne, on n'a jamais eu un taux de chômage comme on a présentement, parce que les gens travaillent, l'économie va bien. Et, si on peut accueillir d'autres projets, je vais, comme toujours, continuer d'être présente, puis, si ça prend des mégawatts, je discuterai avec mes collègues, dont la ministre de l'Économie. Puis je crois qu'on est un gouvernement qui a toujours été présent. Pour que la compagnie First Phosphate veuille s'établir au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça fait six ans qu'il y a des négociations. Oui, la compagnie a loué une usine, ça devrait bien se passer, puis je vais continuer de collaborer avec la compagnie.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. La ministre vient de nous dire que «si ça prend des mégawatts». Or, je suis en discussion en direct avec le P.D.G., il me confirme qu'elle le sait, que ça prend des mégawatts, ça en prend 10, pas 354, juste 10.

Est-ce qu'on peut s'assurer qu'au-delà de couper des rubans, au-delà de faire des annonces, au-delà d'être tout sourire... attacher les annonces correctement? Parce que sinon c'est 90 millions de dollars qui est à risque et une centaine d'emplois à La Baie, que j'affectionne particulièrement.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader... La réponse de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de me lever aujourd'hui pour parler des projets miniers, des projets porteurs qui sont dans les différentes régions du Québec et sur lesquels on travaille pour, notamment, alimenter la filière batterie. Tout d'un coup, le Parti libéral s'intéresse à la décarbonation grâce à nos minéraux, et j'en suis heureuse.

Ceci étant, on travaille chacun des projets, ils sont à différents stades. Ils ont besoin d'énergie, comme d'autres projets énergétiques. On est en discussion, mais les projets avancent. Et ça, c'est une bonne nouvelle, bonne nouvelle pour l'économie du Québec, bonne nouvelle pour l'économie des régions. On continue de suivre les projets et de les faire cheminer, parce qu'effectivement ils sont une partie de la solution puis de l'approvisionnement dans nos projets de filières au Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Toujours pas de réponse, alors je vais lire le communiqué de presse du 9 septembre : «Cette usine constitue le premier maillon de la vallée de la batterie au Saguenay.» Oh! «Cette annonce est très positive pour l'exploitation du phosphate au Saguenay.» Le député de Dubuc : «C'est un engagement clair de notre formation.» Or, ils ont besoin de 10 mégawatts, pas 354.

Est-ce que, là, le gouvernement peut s'assurer que les 10 mégawatts sont libérés maintenant pour un vrai, vrai projet? Ils étaient tous sur la photo.

Des voix : ...

La Présidente : Trop de commentaires après la question. La réponse de la ministre, on l'écoute.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, on peut se réjouir quand il y a des investissements qui viennent, quand il y a des projets qui voient le jour dans nos régions du Québec, ça crée des bons emplois. On travaille... Et ils ont... ils sont à différentes étapes. Mme la Présidente, on est en train de développer plusieurs filières de minéraux. C'est une bonne nouvelle pour nos régions. On est en collaboration, parce qu'ils sont à différentes étapes, ces projets miniers. Et donc la volonté du Québec, c'est de faire la décarbonation et d'utiliser nos minéraux critiques et stratégiques, de développer ces emplois dans les régions du Québec, et c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

Accès aux services de santé en Outaouais

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, au cours des dernières semaines, les députés du Parti libéral du Québec ont multiplié les rencontres avec les organismes de la région de l'Outaouais, et le constat était, ma foi, clair : les citoyens de la région méritent mieux. C'est vrai en itinérance, en habitation, c'est vrai en enseignement supérieur, et j'en passe, mais c'est particulièrement vrai en santé.

L'Hôpital de Gatineau, le plus grand hôpital de l'Outaouais, le plus grand hôpital de la quatrième plus grande ville du Québec, cet été, il y avait une salle d'opération en service, une salle sur sept, Mme la Présidente. Si on était chanceux, quelquefois il y en avait deux. Ça, c'est des chirurgies qui ne se font pas, c'est des patients qui attendent, c'est des gens qui ne peuvent pas aller travailler, des gens qui peinent à s'occuper de leurs enfants, des gens qui ne peuvent pas profiter de leur retraite pleinement.

Mme la Présidente, là, les gens de ma région, ils paient leurs taxes et leurs impôts pareil comme tous les autres citoyens du Québec, ils devraient avoir accès au même niveau de services, mais la situation, en santé, en Outaouais, elle se détériore année après année. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les médecins.

Comment le ministre de la Santé peut tolérer une telle situation?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je suis content d'avoir cette question-là, parce que ça me permet de faire le point sur la situation en Outaouais.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, d'aller visiter plusieurs hôpitaux de l'Outaouais, entre autres certains avec le député de Pontiac. On a vu que, dans certaines régions, il y avait eu quand même un été qui avait... qui s'était bien déroulé, malgré les vacances. Je pense, par exemple, à l'hôpital de Shawville. On a fait plusieurs hôpitaux, lui et moi.

Par contre, où il a raison, la situation à Gatineau, elle est préoccupante. J'ai eu l'occasion de rencontrer, entre autres, les chirurgiens de la fameuse salle d'opération où il y avait des blocs opératoires de fermés, et, suite à mon retour, j'ai demandé à être capable de déléguer une équipe. Il y a une équipe, en ce moment, qui est en construction pour envoyer des infirmières qui vont nous venir de l'Institut de cardiologie, pour être capables d'aider, justement, à réouvrir des blocs opératoires, parce que, on le sait, je ne veux pas trop revenir là-dessus, mais on a, en ce moment, une négociation avec la FIQ qui est rendue à un certain état d'avancement, qui va pouvoir faire une grande différence dans la réouverture de plusieurs blocs opératoires. Donc, on travaille sur ces enjeux-là principalement pour l'Hôpital de Gatineau.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, ce que le ministre nous dit là, c'est exactement ce qu'il nous a dit au début de l'été. Il nous a dit qu'il enverrait des équipes volantes, que c'était une région prioritaire, et, pendant l'été, il n'y en a eu aucune, aucun travailleur des équipes volantes qui sont venus en Outaouais. Pendant ce temps-là, il y a plus de patients en attente d'une consultation en Outaouais que l'an dernier, plus de patients hors délais pour une consultation, il y a plus de patients qui attendent pour une chirurgie, il y a plus de patients hors délais qui attendent pour une chirurgie.

Mme la Présidente, il va falloir qu'il puise dans sa réserve de courage pour aider les gens en Outaouais, faire les choses différemment, puis qu'il commence maintenant.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Dans les choses qui doivent être faites différemment, premièrement, on parle des équipes volantes, mais on parle surtout des prêts de services. Et, tant qu'on n'avait pas réglé les conventions collectives, il y a plusieurs employés qui ne voulaient pas embarquer sur les équipes volantes, parce que, les conventions collectives, les détails des conventions n'étaient pas connus. Alors, qu'est-ce qu'on a fait en attendant? On a fait des prêts de services, c'est-à-dire que quelqu'un dit : Moi, je veux m'assurer que je garde mon ancienneté, je veux être capable de pouvoir aller vous aider mais sans changer d'établissement de référence. Alors, on a fait ça dans nos trois régions, incluant l'Outaouais.

Ce que j'aimerais dire à la population, c'est qu'avec la fin des vacances, je l'ai mentionné en Chambre la semaine dernière, on est capables, Mme la Présidente, d'avoir engagé plus de 17 000 employés dans notre réseau, des infirmières... Je continuerai tout à l'heure.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, la réalité, c'est que les gens de l'Outaouais ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin. Là, aujourd'hui, le ministre nous dit : Bien, c'est la faute des négociations, c'est la faute des vacances d'été. Plus tard, il va nous dire que c'est la faute de la saison de la grippe, la faute de la saison de Noël, des congés de Noël. Il va nous dire que c'est de la faute des gouvernements précédents, que c'est de la faute de la pandémie, que c'est comme ça partout, que c'est un contexte mondial. Et hier il nous disait, petite nouvelle complètement inattendue, il n'a pas vu ça venir, que c'est la faute du vieillissement de la population.

Les gens de l'Outaouais, ils ont besoin de services. Ils n'ont pas besoin d'excuses.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que les Québécois reconnaissent tous les efforts qui sont faits par notre personnel en ce moment. La situation est difficile dans toutes les régions du Québec, elle l'est aussi en Outaouais. Je pense qu'on peut prendre un ton très négatif, comme l'a fait le député. Je respecte ça, c'est son choix. Moi, j'ai pris la décision, Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Présidente : Quel est votre rappel au règlement?

M. Derraji : Ce sont des propos blessants. Le député rapporte ce qui se passe dans sa région.

La Présidente : Merci, M. le leader du gouvernement. Nous allons poursuivre. C'est la critique du comportement de l'adversaire, et c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Poursuivez...

Une voix : ...

La Présidente : «Collègue», «collègue». Nous allons poursuivre.

M. Dubé : Ça va me permettre de continuer, Mme la Présidente.

Je pense que les Québécois reconnaissent tous les efforts qui sont faits par notre réseau de la santé. On a été capables d'attirer, et je le répète, là, pour que tout le monde comprenne, 17 000 personnes de plus. Ce n'est pas négligeable, 17 000, personnes dans un réseau qui a besoin d'infirmières, de préposés aux bénéficiaires. On va continuer à faire le travail pour toutes les régions du Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marquette.

Projet de centre multifonctionnel à Thurso

M. Ciccone : On va rester dans l'Outaouais, si vous voulez bien, Mme la Présidente. C'est connu de tous, le premier ministre est un grand amateur de hockey, qui voue une admiration sans bornes à Guy Lafleur. Peu de temps après son décès, alors qu'il était questionné en conférence de presse, le 1er mai 2022, le premier ministre avait affirmé ceci, et je le cite : «L'aréna à Thurso, il faut s'assurer que ce soit en bon état. Il y a du travail à faire, puis on va s'assurer... Ça, on va s'en occuper.» Malheureusement, l'aréna Guy-Lafleur n'a pas reçu toute l'attention qu'il mérite, si bien qu'aujourd'hui l'aréna est sur le respirateur artificiel et qu'au prochain bris majeur, Mme la Présidente, c'est terminé.

Est-ce que le premier ministre va respecter sa parole et honorer la mémoire de son héros ou va-t-il la laisser tomber?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse de la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, Mme la Présidente. Très heureuse de pouvoir me lever pour parler du fameux programme PAFIRSPA, donc, un programme d'aide financière pour les infrastructures récréatives et sportives et de plein air, un programme qui, évidemment, a suscité énormément d'intérêt, parce qu'on sait à quel point les infrastructures sportives ont été négligées au fil des décennies qui précèdent. Puis heureusement, avec l'arrivée de notre gouvernement, les investissements en infrastructures sportives ont été phénoménaux. Évidemment, un programme, comme je le disais, qui a suscité beaucoup de demandes, 2,7 milliards de demandes pour un budget de 300 millions, une première... première tranche de projets qui ont été accordés, encore une fois, pour 300 millions.

Je trouve ça particulier, parce qu'habituellement les oppositions nous reprochent de faire des choix politiques, quand on choisit les projets, alors que là, maintenant, on a l'évidence que ce ne sont pas des choix politiques mais des choix qui ont été faits par les fonctionnaires, qui analysent tous les projets et choisissent les meilleurs avec les critères et normes qui apparaissent sur le site Web du ministère.

Alors, voilà. C'est un bon projet, Thurso. Peut-être que, dans la deuxième vague de projets, ils seront financés.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Excusez! M. le leader, j'aimerais entendre votre député, alors taisez-vous. On va l'entendre. M. le député, première complémentaire.

M. Ciccone : C'est quand même particulier, Mme la Présidente, que la ministre me parle d'un programme normé, alors qu'ici je parle de la promesse du premier ministre. Il faut comprendre, là, c'est le commandant en chef du Québec qui a fait une promesse. Ce n'est pas une question de choisir le politique au lieu d'un programme. Le premier ministre a fait une promesse aux gens de Thurso et de l'Outaouais.

Est-ce que le premier ministre peut dire aux gens de Thurso et de l'Outaouais que l'aréna de Guy Lafleur va vivre encore longtemps? Et je m'adresse au premier ministre.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Bien, merci encore, Mme la Présidente. Nous avons un programme normé d'infrastructures qui vient justement aider les infrastructures sportives. Maintenant, je demande au député de Marquette quel projet qu'il veut qu'on retire. L'aréna à Lachine qu'on vient d'annoncer, qui est un projet qui faisait partie du programme d'infrastructures? Est-ce que c'est ce projet-là? Est-ce qu'on veut... Est-ce qu'il veut qu'on aille piger à la pièce pour faire en sorte, justement, d'avoir des décisions politiques?

Je suis très fière de la façon dont on a choisi les projets qui ont été subventionnés. Ça a été fait de façon rigoureuse par les équipes des fonctionnaires. Alors, voici, on va continuer de subventionner les infrastructures sportives en temps et lieu.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Retombées économiques de l'implantation de l'usine Northvolt

M. Ciccone : Je dirais à la ministre que le député de Marquette n'est pas le premier ministre et commandant en chef du Québec, Mme la Présidente. Le premier ministre a fait une promesse. Est-ce qu'il peut maintenant, aujourd'hui, là... Je sais que son sac de courage est pas mal vide, là, mais, s'il en reste un petit peu, là, un petit peu, est-ce qu'il peut respecter sa promesse et dire aux gens de Thurso et dire aux gens de l'Outaouais qu'il va sauver l'aréna Maurice... l'aréna Guy Lafleur, et, je vais vous dire une chose, parce qu'au prochain bris majeur, Mme la Présidente, c'est terminé? Est-ce qu'il comprend ça, le premier ministre?

La Présidente : La réponse du ministre responsable de la région de l'Outaouais.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Et député de Papineau. On parle d'un dossier qui est dans ma circonscription, Mme la Présidente. Je veux juste ajouter à la voix de ma collègue pour dire qu'effectivement on ne peut pas subventionner tous les projets, on ne peut pas accorder toujours toutes les subventions. Le Parti libéral en sait quelque chose, le Parti libéral en sait quelque chose...

Des voix : ...

La Présidente : ...M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle, nous avons écouté avec respect la question, j'aimerais entendre avec respect la réponse. Et nous perdons du temps, du temps précieux, celui de vos collègues. Vous m'avez fait remarquer que ce sont des collègues. La réponse du ministre. Poursuivons.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, le mandat n'est pas terminé, le projet va continuer d'être travaillé. J'ai rencontré le préfet de la MRC et maire de Thurso, Benoit Lauzon, qui est un collègue, avec qui on travaille très, très bien. Je sais que vous êtes allé visiter le centre. On a le même intérêt. On a un intérêt commun, on veut que ça se réalise. On va travailler avec la MRC, avec la municipalité pour qu'ils peaufinent leur projet.

Et le mandat n'est pas terminé. Comme député, je vais continuer d'y travailler, comme ministre responsable de la région aussi, avec ma collègue. Donc, travaillons ensemble.

La Présidente : Et je vous rappelle, M. le ministre, que vous devez vous adresser à la présidence.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage. On vous écoute, monsieur, la parole est à vous.

Compressions budgétaires dans les cégeps et les universités

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, depuis quelques jours, Québec solidaire reçoit plein de témoignages de gens qui travaillent dans les cégeps puis qui dénoncent les coupes qui s'y passent. Je vais vous en citer trois.

«Je travaille à la bibliothèque de mon cégep. On nous a indiqué que nous n'avions aucun budget pour l'achat de documentation, donc aucun livre.»

«3 millions de coupes uniquement dans mon cégep — et ça, ce n'est pas beaucoup, en passant, comparé aux autres. Plus un achat de livres pour la bibliothèque.»

«La bibliothèque est malheureusement dans l'obligation de cesser tous les achats de livres, et ce, pour une période indéterminée.»

Mme la Présidente, dans deux semaines, les Kings s'en viennent jouer ici sur le bras du gouvernement. Ce gouvernement finance à coups de millions d'argent public des millionnaires américains et restreint l'achat de livres dans les cégeps. C'est ça, la CAQ.

Pourquoi la ministre de l'Enseignement supérieur coupe-t-elle dans les budgets qui permettent d'acheter des livres?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais répéter ce que je répète depuis quelques jours déjà. Il n'y a jamais eu autant d'argent non seulement en enseignement supérieur, il n'y a jamais eu autant d'argent investi pour ce qui est la persévérance et la réussite, il n'y a jamais eu autant d'argent investi pour ce qui est des infrastructures, pour ce qui est de l'achat de matériel, d'équipement de laboratoire, il n'y a jamais eu autant d'investissement. Et on va continuer de soutenir les cégeps et les universités, tel qu'on le fait depuis plusieurs années.

Encore une fois, dans les collèges, dans les cégeps, vous sortez toutes sortes d'exemples, je peux vous dire que les sommes sont là. Oui, on a établi des seuils, on a établi des plafonds, mais encore faut-il comprendre et savoir que, cette année, uniquement au PQI, encore une fois, et même en termes de budgets, les budgets ont substantiellement augmenté.

Alors, je réitère qu'on va continuer d'accompagner nos cégeps, d'accompagner nos universités, dans ce contexte-ci, mais je me dois de suivre l'évolution des projets, de suivre l'évolution des achats qui se font justement parce qu'il y a des coûts qui ont explosé au cours des dernières années, au cours des deux dernières années plus spécifiquement. Donc, je dois pouvoir suivre l'évolution de tout ça, de l'achat de matériel, de déploiement de programmes, de laboratoires, d'infrastructures. Mais, comme je vous dis, les sommes sont là...

La Présidente : Et je vous rappelle, Mme la ministre, que vous vous adressez à la présidente. Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, l'austérité déguisée, c'est de l'austérité pareil. Je me souviens, je cite : «Il n'y a pas un enfant qui va mourir de ça. J'aime mieux que les commissions scolaires achètent moins de livres. Nos bibliothèques sont déjà bien équipées.» Ça, c'est le ministre libéral Yves Bolduc il y a 10 ans. Aujourd'hui, la ministre caquiste est plus habile. Elle ne dit pas les choses de la même façon, mais elle fait la même chose.

L'austérité caquiste, c'est comme l'austérité libérale, ça commence par des livres, mais où est-ce que ça va s'arrêter?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je réitère encore une fois que jamais un gouvernement n'a autant investi, 40 % d'augmentation dans les budgets en enseignement supérieur depuis 2018. Quand on est arrivés, là, les réseaux, entre collégial et universitaire, étaient vraiment étouffés, là. Il n'y en avait pas, d'argent, ni en infra ni dans les budgets, pour ce qui est d'achat ou... de développement de laboratoires ou d'achat de matériel.

Alors, encore une fois, je ne suis pas gênée de dire aujourd'hui qu'on va continuer d'investir ces sommes-là. Elles sont là. Mais je me dois, encore une fois, par saine... par saine gestion de finances publiques, de suivre les projets, dans le contexte dans lequel on est actuellement, Mme la Présidente.

Alors, encore une fois, on va continuer d'accompagner les établissements. On a déployé beaucoup de programmes, au cours des dernières années, puis on va continuer de soutenir le réseau comme on le fait depuis six ans...

• (10 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, le résultat des passe-passe comptables dont parle la ministre, c'est des coupures, c'est le fait qu'on n'achète plus de livres.

Autre citation : «Yves Bolduc renonce à son travail de ministre, qui est d'élever le niveau de l'éducation au Québec. Malgré les rattrapages, nos bibliothèques ont encore besoin d'investissement.» Ça, c'est l'actuel ministre de la Langue française qui dénonçait les coupures libérales il y a 10 ans.

Qu'est-ce qui a changé? La ministre pense-t-elle... Non, le ministre pense-t-il — c'est mêlant — que la ministre renonce à son travail?

La Présidente : Et la réponse... Et un petit rappel au mot que vous avez employé, M. le député, hein?

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vos micros sont coupés, vous parlez dans le vide.

M. le député, petit rappel, le propos... le mot que vous avez employé, vous savez que vous n'avez pas à l'employer. La réponse de la ministre. On devient silencieux, on écoute la réponse.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis contente d'entendre le mot «rattrapage» de notre collègue député de l'autre bord de la salle, de l'autre bord de la Chambre. Le mot «rattrapage», bien, c'est un mot-clé parce qu'on rattrape, justement, la négligence qu'il y a eu à peu près dans toutes les sphères et dans tous les ministères au cours des dernières années avant qu'on n'arrive. La priorité, quand on est arrivés, c'est d'investir dans ce qu'il y a de moins sexy, dans ce qu'il y a de moins payant politiquement, parce qu'on a eu le courage de le faire.

Alors, encore une fois, on va continuer de soutenir les réseaux, on va continuer d'y investir. On y investit des sommes colossales, qu'on est en train de déployer sur les 10 prochaines années, notamment en infrastructures. Donc, pour ce qui est d'achat d'équipement, de déploiement de programmes, d'achat... de déploiement de laboratoires aussi, on est là, on répond présent. Et on n'a jamais investi autant d'argent, on va continuer à le faire...

La Présidente : Attention aux propos, vous avez utilisé un mot pas très gentil non plus.

En question principale, maintenant, je reconnais le député de Maurice-Richard. Nous vous écoutons.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Chaque jour, dans le dossier Northvolt, la confiance des Québécois et Québécoises s'effrite un peu plus. 7 milliards d'argent public engagé, Mme la Présidente, 7 milliards d'argent public et toujours aucune étude des retombées économiques. La ministre de l'Économie a dit la semaine dernière sur Northvolt, et je cite : «Un projet important et porteur pour enrichir et décarboner le Québec.» Pour la décarbonation, on repassera, Mme la Présidente. On a fait une demande d'accès d'information, il n'y a aucun document qui associe des baisses de GES à l'ensemble de la filière batterie. Mais, pour enrichir le Québec, la ministre se réfère probablement aux études du retour sur investissement de l'implantation de Northvolt en Montérégie.

Lors des études de crédits du mois d'avril, j'ai obtenu un engagement clair de M. Fitzgibbon pour rendre publiques les études de retombées économiques dans le dossier Northvolt. Quand la ministre de l'Économie et de l'Énergie compte rendre publiques les études économiques sur l'implantation de Northvolt au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Mme la Présidente, bien, vous le savez, effectivement le projet Northvolt est un projet important pour la filière batterie qu'on développe, qu'on déploie au Québec. Grâce aux efforts colossaux de mon prédécesseur, on a la chance d'avoir maintenant des joueurs sur l'ensemble de la chaîne de valeur pour la filière batterie, allant des minéraux critiques et stratégiques jusqu'au recyclage de ces minéraux critiques et stratégiques. Donc, on a la possibilité d'ancrer le Québec dans un créneau d'avenir, de créer des emplois bien rémunérés à travers le projet de la filière batterie, qui comporte notamment le projet de Northvolt, pour lequel, effectivement, on rencontre un certain ralentissement au niveau de sa mise en oeuvre. Mais l'orientation globale du projet n'est pas remise en question par Northvolt.

Alors, j'ai l'impression que le député devrait appuyer le projet de loi n° 69, puisque ce projet de loi va nous permettre d'accroître notre production nationale d'énergie. Je n'ai pas entendu beaucoup de commentaires positifs jusqu'à maintenant de la part de ce représentant, autour de la table de la commission parlementaire, mais j'espère que c'est appelé à changer. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Aidez-nous à être positifs, partagez les études économiques, s'il vous plaît. Ça fait plus de six mois que M. Fitzgibbon s'est engagé à rendre publiques ces études, et les Québécoises et Québécois sont encore dans le noir. Il y a deux jours, la ministre elle-même s'est engagée à honorer tous les engagements de son prédécesseur pour Northvolt. Est-ce que les engagements de la parole donnée, c'est juste bon pour les multinationales étrangères?

Est-ce que vous vous engagez ou est-ce que vous êtes en train de refuser de rendre publiques les études économiques sur les retombées de l'implantation de Northvolt, Mme la ministre?

La Présidente : Et je vous rappelle, M. le député, que vous vous adressez à la présidente. C'est bon pour tout le monde ici. La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Je m'engage à ne pas retirer les blocs d'énergie à Northvolt du simple fait qu'il y a un vent de face pour le secteur de l'énergie électrique et des véhicules électriques en ce moment comme le propose le Parti libéral. Alors, on va poursuivre ce projet.

Maintenant, c'est un projet qui mérite d'aller de l'avant. Il serait complètement irresponsable de retirer le bloc d'énergie à Northvolt. On respecte nos engagements, on va confier à Northvolt le bloc d'énergie qui est prévu pour ce projet d'importance et qui va créer beaucoup d'emplois pour des Québécois. Alors, certes, c'est mené par une entreprise étrangère, mais ce sont des Québécois qui vont occuper la très grande majorité des emplois qui vont y être développés, des emplois bien rémunérés et spécialisés.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Est-ce que, oui ou non, vous allez rendre publiques les études économiques des retombées de l'implantation de Northvolt au Québec? Est-ce que, oui ou non, la ministre s'engage à rendre publiques les études des retombées économiques de Northvolt au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, les retombées, elles seront nombreuses, Mme la Présidente, elles seront de nature économique, notamment en termes de création d'emplois, également en termes de développement d'un écosystème d'importance au Québec qui, comme je le disais, par des minéraux critiques jusqu'au recyclage de ces minéraux critiques. Et, ce faisant, on va pouvoir contribuer à la décarbonation de l'économie à l'échelle internationale tout comme à l'échelle du Québec. C'est un projet d'importance qui nous permet d'avancer dans la lutte contre les changements climatiques.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

Avantages de l'implantation d'une usine au Québec présentés à Northvolt

M. Paradis : Mme la Présidente, le premier ministre nous a dit la semaine dernière, ici, en parlant de Northvolt, et je le cite : «Nous, ce qu'on veut, c'est de créer des emplois payants pour les Québécois.» Et la ministre vient de le dire, dire la même chose, il y a quelques minutes.

Nous avons obtenu la présentation qui a été faite par le gouvernement du Québec à Northvolt pour l'attirer au Québec, de même qu'à d'autres entreprises. Surprise, Mme la Présidente! Nous en avons tiré un tableau didactique, c'est un extrait de la présentation, qui démontre qu'un des arguments utilisés par le Québec pour attirer Northvolt, c'est de dire : Venez ici, vous allez payer moins cher votre main-d'oeuvre. Alors, pendant qu'on a un gouvernement qui prétend devant tous les Québécois ici, en Chambre, que ce qu'on veut, c'est attirer des entreprises étrangères pour mieux payer nos employés, ce qu'il dit derrière les portes closes aux entreprises, c'est : Venez ici, vous allez payer moins cher.

Qu'est-ce qu'en pense la ministre, Mme la Présidente?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense, c'est important de comprendre le contexte du projet de Northvolt. Rappelons-nous la séquence. Le gouvernement fédéral a donné près de 20 milliards de dollars à deux entreprises qui sont venues s'installer en Ontario, Stellantis, qui est Chrysler, et Volkswagen. Donc, on a poussé très fort, puis l'essentiel de ce qui a été investi dans Northvolt vient du gouvernement fédéral, mais, malgré ça, on n'a pas notre part parce que M. Trudeau, le premier ministre du Canada, refuse de traiter équitablement le Québec.

Et, Mme la Présidente, je pense qu'aujourd'hui il faut se parler, effectivement, du gouvernement fédéral, parce que le parti frère du Parti québécois, le Bloc québécois, s'apprête à appuyer M. Trudeau. Pas plus tard que cette semaine, le chef du Parti québécois disait : «Moi, je vais demander aux Québécois de voter pour le Bloc, M. Trudeau devrait agir pour réduire le nombre d'immigrants.» Or, qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui? Il s'assoit sur ses mains puis il n'a pas le courage, le chef du PQ, de dire à Yves-François Blanchet : N'appuyez pas Justin Trudeau.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Attention! J'inviterais... J'inviterais le premier ministre à revenir un petit peu sur la question. Première complémentaire.

M. Paradis : Quelle belle tentative de diversion! Mais aucune réponse.

J'ai un autre tableau didactique, Mme la Présidente, tiré de la même présentation de ce gouvernement aux entreprises étrangères, à Northvolt. On compare même les salaires, Mme la Présidente, poste par poste pour dire : Venez ici, vous allez payer moins cher les salaires.

Qu'est-ce que le premier ministre a à dire par rapport à ce qu'il nous prétend depuis des jours, alors qu'il vend le cheap labor?

• (10 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Wo! Un, je suis debout. Deux, c'est beaucoup trop bruyant. Et, trois, vous venez de tenir des propos qui sont non parlementaires en toute fin de votre... en toute fin de votre question.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter.

M. Jolin-Barrette : ...je vous demanderais de demander de le retirer. C'est au lexique, le terme. Et, deuxièmement, je vous demanderais, les multiples tableaux, de les déposer.

La Présidente : Alors, c'est ce que je disais avant de vous donner la parole...

Une voix : ...

La Présidente : M. le député de Matane-Matapédia, quel est votre rappel au règlement?

M. Bérubé : Quel est le terme qu'on doit retirer, juste pour être sûr?

La Présidente : Vous le savez très bien, il est au lexique, «cheap». Besoin d'un dessin? Alors...

Des voix : ...

La Présidente : J'ai tranché. Je vous ai dit ce qu'il en était. Votre question est terminée.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous l'ai dit. Je vous l'ai dit, il est au lexique. Et je suis debout. Rassoyez-vous, cher collègue. Articles 32 et 37. Je suis debout, vous devez vous asseoir. J'applique le règlement. J'applique le règlement. Mes décisions sont non appelables. Et je vous inviterai à aller lire la jurisprudence plus en détail.

Cela dit, j'aimerais avoir une réponse. On retrouve le calme. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, les salaires sont moins élevés au Québec que dans le reste du Canada, mais on est en train de réduire cet écart. Mais, Mme la Présidente, ce qu'on a besoin à Ottawa, c'est un gouvernement économique. Et hier on a entendu un chef du Bloc québécois dire : Moi, je ne suis pas un conservateur, je n'aime pas la droite, j'aime mieux la gauche. Donc, c'est rendu que le parti frère du Parti québécois est comme Québec solidaire, la gauche-droite, le débat gauche-droite passe avant la défense de l'autonomie de la nation québécoise. PQ, QS : même combat.

Des voix : ...

La Présidente : Je veux entendre la question. Deuxième complémentaire.

M. Paradis : Je repose la question au premier ministre : Comment peut-il réconcilier ce qu'il dit ici, en Chambre, et ce qu'il prétend devant les entreprises étrangères, ce qu'il dit aux entreprises étrangères derrière des portes closes? Il nous dit ici que ce qu'on veut, c'est des emplois bien payés et, quand il vend le Québec, notre électricité pas cher, il vend aussi notre main-d'oeuvre pas cher. Il y a des tableaux dans lesquels il dit : Venez ici, vous allez payer votre main-d'oeuvre moins cher.

C'est la parole du premier ministre qui est en jeu. Qu'est-ce qu'il dit de ça?

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse du premier ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

M. Legault : Quand on a eu des gouvernements du Parti québécois puis des gouvernements libéraux, les salaires augmentaient plus vite dans le reste du Canada qu'au Québec. Heureusement, depuis 2018, c'est exactement le contraire, le salaire moyen augmente plus vite au Québec que dans le reste du Canada. On a encore un écart, donc c'est vrai que les salaires sont moins élevés au Québec que dans le reste du Canadaa, mais, contrairement au gouvernement du PQ puis du Parti libéral, nous, on corrige graduellement la situation.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

Accès au Tribunal administratif du logement

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Une phrase qu'on entend souvent, ces temps-ci, quand on essaie de contacter le Tribunal administratif du logement, le TAL : Votre appel est important pour nous, merci de rappeler plus tard.

Le Protecteur du citoyen fait un constat alarmant ce matin, dans son rapport annuel d'activité 2023-2024, et c'est des centaines de plaintes de citoyens et citoyennes qui n'arrivent pas à rejoindre le TAL pour avoir des réponses à leurs questions. Or, de nombreux locataires ont besoin de parler à des vraies personnes, dans la vie, Mme la Présidente, par exemple des locataires aînés qu'on a décidé de protéger en élargissant la loi Françoise David, qui n'arrivent pas à avoir la ligne.

Le Protecteur du citoyen exige un plan d'action d'ici le 31 octobre. Que va faire la ministre?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Bonjour, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je partage l'avis de mon collègue de Laurier-Dorion là-dessus, moi aussi, ça me frustre quand j'appelle puis que je n'ai pas de réponse, et je trouve ça très dommage.

Ceci dit, je sais que le tribunal travaille très fort à améliorer la situation. Il faut savoir, là, que les demandes introduites l'année dernière ont atteint 91 000 unités ou demandes, là, au Tribunal administratif du logement. C'est majeur, c'est le plus grand nombre de demandes depuis 30 ans. Évidemment, le contexte actuel de crise du logement, de marché qui est serré, de gens qui contestent les augmentations de loyer, bon, ont engendré toutes ces demandes-là. Maintenant, le tribunal y travaille depuis le printemps. Il y a une ligne... il y a possibilité de rappel automatique, donc les gens ne perdent pas leur rang dans la ligne d'attente, ils se voient rappelés par le tribunal. Est-ce que c'est perfectible? Oui, on y travaille très fort. Il faut comprendre aussi que le nombre de ressources n'a pas pu suivre exactement le nombre de demandes au tribunal. Alors, on travaille là-dessus aussi pour réallouer les ressources vers les bons endroits, pour s'assurer que toutes les demandes urgentes sont traitées...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Les gens qui appellent au TAL, Mme la Présidente, sont en détresse et dans l'urgence. Il fallait s'y attendre, dans cette crise du logement, que les volumes d'appels allaient grossir très rapidement.

Mais est-ce que la ministre va embaucher davantage de ressources, du personnel pour répondre à l'accroissement des demandes au TAL?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'insiste vraiment, le tribunal s'affaire à allouer les ressources aux bons endroits pour s'assurer de répondre aux demandes qui sont urgentes. Et je le répète, les gens qui ont des demandes urgentes n'ont pas à attendre un rendez-vous, peuvent se présenter au TAL. C'est perfectible, je suis d'accord, et on y travaille.

Par ailleurs, je l'ai dit lors du projet de loi n° 65, c'est important de s'assurer que la population comprend bien ses droits, et on va s'assurer, dans les prochaines semaines et mois, de diffuser adéquatement les informations pour que les aînés, notamment, soient bien au courant que toutes les évictions sont mises sur pause, qu'il y a un moratoire là-dessus...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Justement, Mme la Présidente, malgré l'adoption de la loi n° 65, on constate que les évictions continuent sous la forme de reprises, de rénovictions déguisées ou de manoeuvres intimidatrices. On ne peut pas accepter ça. Dans sa Stratégie québécoise en habitation, la ministre, justement, nous a promis une campagne d'information.

Quand est-ce qu'elle s'en vient, cette campagne-là? D'ici le 31 décembre, avant l'envoi des avis d'éviction?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente, effectivement, on a la même logique de pensée, du moins sur cet élément-là. On va s'assurer qu'il y a une campagne qui sera diffusée avant les renouvellements de baux de la prochaine année. Je l'ai dit, que c'était important pour moi qu'on fait des lois, on s'assure de mieux protéger les gens, alors il faut que ces gens-là sachent qu'il y a des... qu'ils ont des droits. Et c'est ce qui sera diffusé dans les prochaines semaines et mois, Mme la Présidente.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Je vous invite à demeurer en place pour le vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement d'évaluer
et de présenter le coût des investissements nécessaires pour adapter
l'ensemble des infrastructures de l'État aux changements
climatiques dans les plus brefs délais

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon matin à toutes et à tous. Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Verdun débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que la tempête Debby est l'événement climatique le plus coûteux de l'histoire du Québec selon le Bureau d'assurance du Canada ;

«Qu'elle prenne acte de l'étude de l'Union des municipalités du Québec sur les coûts de l'adaptation aux changements climatiques pour l'ensemble des municipalités du Québec pour la période 2025-2080;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'évaluer et de présenter le coût des investissements nécessaires pour adapter l'ensemble des infrastructures de l'État québécois aux changements climatiques dans les plus brefs délais.»

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

• (11 heures) •

La Secrétaire : Pour : 108

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de divulguer aux entreprises, dont les demandes de blocs d'énergie de 5 mégawatts et plus ont été refusées, les raisons détaillées ainsi que la grille d'analyse motivant ce refus.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Nous allons à la prochaine motion, qui revient au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale constate que plusieurs centres de services scolaires n'ont pas pu dépenser des sommes importantes allouées à des mesures budgétaires dites "protégées", destinées à des services essentiels comme l'aide alimentaire, le tutorat et les sorties culturelles;

«Qu'elle souligne que ces sommes non dépensées sont en partie renvoyées au fonds consolidé de l'État québécois;

«Qu'ainsi, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de permettre que l'ensemble des sommes non utilisées puissent être réaffectées afin de répondre aux besoins urgents et prioritaires des écoles.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion, qui revient au troisième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Jean-Talon.

Féliciter les Capitales de Québec, champions de la Ligue Frontière

M. Paradis : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Marquette, le député de Taschereau, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les Capitales de Québec ont remporté le 14 septembre 2024 le titre de champions de la Ligue Frontière;

«Qu'elle rappelle que la formation menée par Patrick Scalabrini et Michel Laplante est championne pour la troisième année consécutive, l'année même de leur 25e anniversaire;

«Qu'elle réserve une mention spéciale pour le receveur Anthony Quirion qui a permis aux Capitales de remporter les honneurs à la toute fin de la neuvième manche par un coup de circuit spectaculaire;

«Qu'elle mentionne enfin que les Capitales de Québec forment un exemple de détermination, de persévérance et d'excellence sportive pour toute la région de la Capitale-Nationale.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes, de rigueur, par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Jean-Talon, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Marquette et le député de Taschereau.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants, pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes et que la présidence applique strictement le temps de parole. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est la fin de la neuvième manche, M. le Président. Les Capitales ont réduit l'écart de 6-4 à 6-2, pratiquement impossible que l'équipe nous réserve encore une remontée miraculeuse et une fin de match dramatique. Deux hommes sur les buts, Anthony Quirion se présente au bâton, celui-là même qui a frappé un coup de circuit dramatique le match précédent, M. le Président. Le compte est maintenant d'une balle deux prises, deux retraits, M. le Président. Le lancer, il s'élance, la foule est déjà en liesse, c'est un élan des ligues majeures. Elle est loin, elle est loin, elle est partie, M. le Président.

Quelle fin de match incroyable! C'est tout le drame, toute l'intensité, toute la beauté, la poésie du baseball résumé en une demi-manche. Et ça fait 25 ans que les Capitales de Québec nous donnent ça, M. le Président. Aller au stade municipal, c'est extraordinaire. C'est une expérience hors du commun qu'on a le droit de vivre depuis 25 ans à Québec, de voir une équipe courageuse, soudée, qui est capable de faire ça parce qu'elle se tient.

C'est aussi une organisation professionnelle, une organisation qui a de la classe, qui fait vivre le baseball à Québec en français et qui valorise le caractère distinct de notre capitale nationale. C'est une équipe qui nous rend fiers. C'est le troisième consécutif, M. le Président, mais c'est le 10e championnat en 25 ans d'existence des Capitales de Québec.

Alors, vous allez me permettre, M. le Président, de mettre ma casquette de fier partisan des Capitales de Québec juste le temps que je la soulève pour saluer l'équipe de direction, les entraîneurs et tous les joueurs des Capitales de Québec. Bravo!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, toujours dans le cadre de ce débat, je reconnais maintenant M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, ça va être dur de faire mieux, parce qu'honnêtement mon collègue, mon estimé collègue de Jean-Talon, là, l'a sortie du stade, là. Alors, c'est admirable, cher collègue.

Écoutez, je suis très heureux de souligner ma fierté et celle des concitoyens de Québec envers notre équipe de baseball, notre équipe de baseball chérie, les Capitales de Québec, qui ont, comme l'a mentionné mon collègue, le 14 septembre dernier, remporté un troisième championnat consécutif de la Ligue Frontière. Et ils l'ont fait de manière palpitante, impressionnante. Les coeurs fragiles, je vous le dis, dans les estrades, c'était difficile. Et ça me donnait même le goût, mais je sais qu'on a seulement deux minutes, d'entonner a cappella la fameuse chanson Sweet Caroline. Mais on manque de temps, ce sera pour une autre fois.

Mais honnêtement, revenons un peu au sérieux, ça fait longtemps que je côtoie un ami, Michel Laplante, et son équipe, avec le coach, avec l'entraîneur, Patrick. C'est plus qu'une équipe de baseball, les Capitales de Québec, c'est une fierté, c'est un sentiment d'appartenance. C'est un exemple aussi pour les jeunes. Je sais qu'ils travaillent très fort pour rendre le terrain disponible auprès du sport-études.

Bref, ce que vous apportez à la communauté de Québec, oui, cette fierté, oui, ce sentiment qui est unique, mais, quand on dit qu'il fait bon vivre dans la capitale nationale, oui, ça passe par du développement économique, oui, ça passe par de l'effervescence culturelle, mais ça passe définitivement aussi par une effervescence sportive qui réunit notre communauté, qui fait, ensemble, on prend un verre, un hotdog puis on a du plaisir, au stade, au stade municipal, qui est exemplaire.

Donc, félicitations à toute l'équipe! On est très fiers de vous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale. La parole revient maintenant à M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Chose certaine, toujours plus facile de passer le premier, hein, on en a la preuve.

Je souhaite joindre ma voix à celles de mes collègues pour souligner l'exploit des Capitales de Québec, qui, le 14 septembre, est devenue la première équipe à remporter trois championnats consécutifs de la Ligue Frontière. Cette victoire est le résultat d'une saison marquée par des performances exceptionnelles, un esprit d'équipe remarquable et une détermination sans faille.

• (11 h 10) •

Lors du match décisif contre le Wild Things de Washington, les Capitales ont démontré pourquoi ils méritaient de conserver leur titre pour une autre année. Quand en fin de neuvième manche les Capitales tiraient de l'arrière 6-4, ils ont réussi une remontée spectaculaire pour l'emporter au compte de 7 à 6.

Nul besoin de rappeler que le point tournant du match est le circuit de trois points du héros, Anthony Quirion, qui, en plus de permettre aux Capitales de remporter la partie, assurait le troisième titre à son équipe. Ce circuit restera gravé à tout jamais dans les mémoires des partisans de l'équipe de baseball de Québec.

Je tiens aussi à souligner et à féliciter tous les joueurs qui ont contribué au succès de l'équipe grâce à des performances individuelles remarquables ou encore par un soutien indéfectible à leurs coéquipiers.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas souligner la qualité du personnel d'entraîneurs, mené par Patrick Scalabrini, qui, tout au long de la saison, a su exploiter le plein potentiel de ses joueurs. J'aimerais également souligner le travail extraordinaire de gestion du grand Michel Laplante, secondé par le vice-président, Charles Demers. Grâce à l'équipe de gestion, les Capitales font partie intégrante des foyers de la grande région de Québec.

Les Capitales de Québec ont su créer une véritable communauté autour de leur équipe, rassemblant des supporteurs de tous âges et de tous horizons. Les matchs à domicile sont devenus des événements incontournables où l'on vient non seulement pour voir du baseball de haut niveau, mais aussi pour partager des moments de convivialité et de joie.

En mon nom personnel et au nom de ma formation politique, je tiens encore à féliciter les joueurs, le personnel d'entraîneurs...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marquette. Merci, M. le député de Marquette. Au tour, maintenant, du député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est avec une immense fierté que nous soulignons l'accomplissement remarquable de notre équipe, les Capitales de Québec, qui a remporté son troisième championnat consécutif dans la Ligue Frontière. Ce moment magique, là, vécu, on l'a revécu tout à l'heure, ce moment magique vécu samedi soir au stade municipal, qui est dans ma circonscription, ça me rend aussi très, très fier, va rester évidemment gravé dans nos mémoires.

En remontant de cinq points en fin de neuvième manche, les Capitales ont prouvé encore une fois leur incroyable résilience. Grâce à son coup de circuit héroïque, Anthony Quirion a marqué un moment inoubliable pour les partisans de Québec. Pas étonnant qu'il ait été nommé joueur le plus utile des séries. Toutes mes félicitations, Anthony.

Cette victoire n'est pas seulement une preuve de l'excellence sportive, mais aussi celle du travail acharné, de la détermination et de l'esprit d'équipe. Grâce à votre engagement remarquable, vous, les joueurs, l'équipe d'entraîneurs et Patrick Scalabrini, des Capitales, écrivent leur histoire comme une véritable dynastie du baseball québécois. Notre capitale nationale peut se targuer d'avoir une équipe professionnelle de baseball de votre trempe. En fait, on peut être fiers d'avoir à Québec la meilleure équipe de baseball professionnel au Québec. Une équipe de cette qualité-là, ça permet aux gens de se rassembler dans l'adversité comme dans la victoire.

Alors, merci, les gars, pour cette saison inoubliable. Merci, les gars, de nous faire vivre des émotions incroyables à chaque année. Vive Québec et vive les Capitales de Québec!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau.

Avis touchants les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Pour la prochaine motion, qui revient au gouvernement, je cède maintenant la parole au ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'en tout temps, les députés québécois siégeant à la Chambre des communes ne devraient accorder leur confiance à un gouvernement fédéral que si ce dernier respecte les champs de compétences du Québec;

«Qu'elle rappelle que la santé est une compétence exclusive du Québec et qu'à ce titre, le gouvernement fédéral devrait exclure dès maintenant le Québec de son projet de loi sur l'assurance médicament ainsi que du régime canadien de soins dentaires en lui accordant une pleine compensation et ce sans condition.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Écoutez, j'invite...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader, s'il vous plaît! M. le leader... M. le leader, je fais appel à votre collaboration, s'il vous plaît.

Alors, je demande, celles et ceux, les collègues qui doivent quitter, de le faire discrètement. Nous poursuivons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25, ainsi que le mardi 24 septembre, de 9 h 45 à 12 h 10, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 25 et de 14 heures à 16 h 25, ainsi que le mardi 24 septembre, de 9 h 45 à 12 h 10, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, le mardi 24 septembre, de 9 h 45 à 12 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance publique à la salle Marie-Claire-Kirkland aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25, et le mardi 24 septembre, de 9 h 45 à 12 h 10. L'objet de cette séance est de procéder à la première phase des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre des travaux de la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'interdiction de l'utilisation des substances polyfluoroalkylées pour protéger l'eau potable et sauver la faune.

De plus, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 h 30 à 14 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur l'amélioration de l'accès aux services de garde pour les enfants à besoins particuliers.

Finalement, la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mardi 24 septembre 2024, de 9 heures à 9 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la réintégration des diagnostics évidents donnant accès au programme de solidarité sociale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 20 septembre 2024, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont s'adressera à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur sur le sujet suivant : Politique du gouvernement caquiste en matière d'enseignement supérieur : un désastre annoncé pour nos cégeps et nos universités.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 septembre 2024 portera sur le sujet suivant : À quand la mise en oeuvre du tramway de Québec? M. le député de Taschereau s'adressera alors à Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 20) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 72

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait vraiment plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit. C'est le deuxième projet de loi que l'on dépose, à cette législature-ci, en faveur de la protection des consommateurs, on a fait le projet de loi n° 29 sur l'obsolescence programmée, M. le Président, en mettant en place des garanties de bon fonctionnement, notamment, parce que, vous savez, pour les Québécois, pour les Québécoises, pour les familles du Québec, chaque dollar compte, et on est dans cette optique-là de faire en sorte que les Québécois puissent s'assurer d'avoir et de maintenir un pouvoir d'achat et de s'assurer aussi qu'ils en aient pour leur argent. Et ça, c'est fondamental dans leurs activités quotidiennes, dans leurs achats quotidiens, parce qu'on sait que parfois c'est difficile de boucler le budget. Alors, c'est important d'avoir les bonnes informations pour faire les choix qui répondent à chacune des familles, M. le Président.

Alors, dans le cadre du projet de loi n° 72, il y a sept mesures principales que nous prévoyons, notamment, M. le Président, un affichage plus clair des prix, notamment à l'épicerie. Donc, généralement, M. le Président, lorsque vous... j'imagine, vous allez à l'épicerie et que vous faites vos emplettes, bien, parfois, il peut arriver que ce soit difficile de constater quel est le prix de l'article que vous souhaitez acquérir. Et, lorsque vous arrivez à la caisse, parfois, vous avez des surprises parce que l'affichage n'est pas si clair. On parle des achats groupés. On parle des produits... Est-ce qu'ils sont taxables? Est-ce qu'ils sont non taxables?

On parle également de la présence du prix régulier lorsqu'il y a un rabais. Écoutez, pas plus tard que cette semaine, M. le Président, j'ai constaté du beurre d'arachides, M. le Président, en vente, avec un gros écriteau, écrit : baisse de prix, en rabais, en spécial, M. le Président, 7,79 $. Alors, on pense que c'est un bon rabais, mais le prix régulier, M. le Président, était de 7,99 $. Pensez-vous que le consommateur, lorsqu'il se présente et lorsqu'on n'affiche pas le prix régulier pour savoir combien il économise, on se retrouve dans une situation de transparence? Pas vraiment, et c'est ce qu'on va venir changer, pour que les familles puissent constater quel est le prix régulier, quel est le prix en rabais, s'il y a un achat groupé, à l'unité, c'est combien, mais surtout, également, l'unité de mesure pour être en mesure de comparer, par 100 grammes ou par 100 millilitres, d'être en mesure de comparer des pommes avec des pommes, des oranges avec des pommes. Parce qu'actuellement l'affichage des produits en fonction des unités de mesure, parfois, ça va être 100 millilitres, puis le produit d'à côté, ça va être un litre, M. le Président. Alors, ça devient difficile à calculer, pour chaque sou, pour chaque dollar, en fonction de la quantité, quel est le produit le plus avantageux, même s'il y en a un en rabais, M. le Président.

Alors, on le sait, avec les prix qui ont augmenté à l'épicerie, les familles consacrent énormément d'argent par semaine pour se nourrir. Alors, c'est important qu'elles aient la possibilité, par mesure de transparence, de faire les meilleurs choix en fonction de leur budget.

Même chose à l'épicerie, M. le Président, la Politique d'exactitude des prix, s'il y a une erreur entre le prix sur la tablette et le prix à la caisse, M. le Président, depuis 2001, un article de 10 $ et moins se retrouvait à être donné gratuitement, et vous payez la différence pour le montant supplémentaire, mais ça n'avait jamais été indexé, M. le Président. Donc, désormais, on va porter la politique d'exactitude à 15 $ pour faire en sorte qu'un produit avec un prix inexact à la caisse soit donné gratuitement. Alors, c'est une modification que nous ajoutons également à l'épicerie.

Autre mesure, M. le Président, qui est importante en termes de transparence et d'honnêteté aussi, je vous dirais, M. le Président, ce sont les prix calculés, préprogrammés des pourboires sur les terminaux de paiement. Alors, la loi que nous allons étudier prévoit que, désormais, lorsqu'il y aura un précalcul sur le terminal, bien, on devra calculer le 15 %, le 18 %, le 20 %, le 22 % sur le prix, avant les taxes, M. le Président, lorsqu'on tend le terminal au client, et les options de pourboire devront être présentées d'une façon neutre et aussi avec la même grosseur pour faire en sorte que, si jamais une personne veut donner un autre montant que ces montants préprogrammés là, elle puisse le faire, ou ne pas en donner, et/ou que les 15 %, 18 %, 20 %, 25 % soient calculés avant les taxes. C'est une mesure de transparence, parce que ce n'était pas standardisé actuellement, et les consommateurs québécois pouvaient ressentir une pression. Parce qu'on est loin de l'époque où on venait vous porter la facture, et, ensuite, vous retourniez payer ou vous signiez. Désormais, ça se fait avec un paiement sans contact.

Alors, je pense que c'est important que les consommateurs puissent, notamment au restaurant, apprécier le montant qu'ils souhaitent donner. La convention sociale est à l'effet de 15 % avant les taxes, M. le Président. Cela étant, les Québécois sont généreux, et il faut leur faire confiance et leur laisser l'appréciation, mais il ne faut surtout pas essayer de les truquer, M. le Président, par certains stratagèmes. Ça, c'est dans le projet de loi.

Autre mesure dans le projet de loi, M. le Président, l'interdiction de vendre certains produits par le biais du commerce itinérant. Je suis convaincu, M. le Président, que vous avez entendu des histoires de thermopompes, d'appareils de chauffage, d'inspection dans les entretoits, et où les personnes se retrouvent à ouvrir la porte, et on lui dit : Bien, écoutez, voici tel produit qu'on a à vous vendre à plusieurs centaines, voire des milliers de dollars, souvent beaucoup plus cher qu'au magasin, installé vraiment rapidement. C'est de la vente à pression, et, parfois, ce sont des personnes vulnérables qui se font attraper par ce genre de stratagème là.

Donc, on vient rétablir un équilibre et surtout protéger les consommateurs pour faire en sorte que cette pratique abusive là, de vente sous pression, ne puisse plus être possible et surtout pour s'assurer aussi qu'il y ait une faculté de renonciation... en fait, une faculté de résiliation du contrat à l'intérieur de ce délai de 10 jours qui est prévu.

Autre mesure dans le projet de loi, M. le Président, on vient encadrer les contrats de crédit variable, M. le Président. Il y avait certains stratagèmes qui faisaient en sorte qu'on prêtait de l'argent à un certain taux d'intérêt, mais on chargeait des frais d'adhésion, des frais de renouvellement extrêmement élevés, M. le Président. On vient mettre fin à cette pratique-là. Les frais d'adhésion devront être inclus dans le taux de crédit qui va être contracté avec le consommateur.

Autre point, l'équité négative sur les véhicules. On vient se donner un pouvoir réglementaire de pouvoir baliser tout ça. Ce sont les fameuses ballounes. Vous savez, on se retrouve souvent avec une situation où les consommateurs achètent un véhicule avec une équité négative d'un, deux ou même trois véhicules. Alors, les familles du Québec se retrouvent littéralement étranglées financièrement. Alors, ça met une très grande pression. Alors, l'idée n'est pas de l'interdire, mais de venir le baliser. Donc, on consultera l'industrie, les consommateurs également, mais, dans le cadre du projet loi, c'est un pouvoir réglementaire qu'on vient permettre dans la Loi sur la protection du consommateur.

Et le dernier volet, M. le Président, du projet de loi concerne les fraudes qui seront limitées... la responsabilité du consommateur à 50 $ pour les comptes courants ou les comptes de dépôts à la caisse ou à la banque. Donc, c'était déjà le cas pour les cartes de crédit, à 50 $. Désormais, ce sera à 50 $ également pour les cartes de débit, sauf certaines exceptions. Si jamais le consommateur donne son propre NIP et fait partie de la fraude, bien entendu, ce ne sera pas couvert, mais on vient assurer un système de protection pour les consommateurs québécois.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui répond à des préoccupations quotidiennes et hebdomadaires des Québécois et des Québécoises pour faire en sorte de leur simplifier la vie, pour faire en sorte aussi qu'ils puissent faire des choix en fonction de leur propre budget en toute transparence. Alors, notre gouvernement est fier d'avoir présenté cette mesure-là la semaine dernière d'une façon à assurer un équilibre entre les commerçants, entre les consommateurs, pour s'assurer que les Québécois et les Québécoises, bien, pour chaque dollar qu'ils achètent, qu'ils consomment, ils puissent en avoir pleinement pour leur argent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Justice. Comme prochain intervenant, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Alors, M. le Président, je remercie les collègues qui sont là, le ministre de la Justice, notamment. Et évidemment, on l'a déjà dit, et je le redis, sous réserve des éclairages qui pourront être apportés pendant l'étude détaillée et, évidemment, les auditions, il s'agit d'un p.l. que nous accueillons très favorablement, plusieurs belles mesures, le ministre en a fait l'étalage, et je vais en parler quelque peu dans les prochaines minutes.

• (11 h 30) •

Évidemment, au niveau de l'affichage des prix, le ministre l'a présenté, mais la clarification du prix à l'unité lors des promotions groupées va être quelque chose d'excessivement positif. Les gens vont pouvoir savoir exactement, à l'unité, qu'est-ce qui est prévu pour eux.

Évidemment, une indication claire des produits taxables ou non taxables. L'étude, là, les exemples nous révèlent que, selon le nombre de barres tendres, par exemple, qui sont prévues dans une boîte, bien, le produit devient ou ne devient pas taxable. Ce sont des choses que les gens ne savent pas directement, et la clarification de ce qui est taxable ou pas directement sur l'affichage va nous permettre d'en être plus au courant.

L'affichage clair des prix réguliers pour les membres de programmes de fidélité, également. Donc, essentiellement, les gens, au niveau de l'affichage, vont exactement savoir le prix réel de ce qui est devant eux. Ils vont être capables également de mesurer produit par produit, avec la même mesure, lequel est plus avantageux pour eux et lequel ils veulent choisir, sans avoir à commencer à faire un peu de mathématiques, là, dans l'allée d'épicerie. Donc, ce sont des mesures très positives pour le consommateur.

Au niveau de l'exactitude des prix, des éléments qui sont également importants, vous savez, quand le prix affiché et celui de la caisse ne fonctionnent pas, il y a un rabais de 10 $ qui est applicable directement ou bien le produit est gratuit s'il est de moins 10 $. On passe à 15 $. C'est quelque chose qu'on va étudier avec les groupes. J'ai hâte d'entendre les groupes sur cette bonification-là. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est la bonne façon de procéder? Ce sont des éléments qui vont pouvoir être étudiés.

Un élément qui a fait beaucoup de discussion, c'est celui des pourboires, M. le Président. Tout le monde est très au courant de comment ça se passe, et, bon, il y avait un débat de société, à savoir l'application des taxes avant ou après, là, sur le pourboire. Et là ce qui arrive, c'est que les taxes sont incluses, et on paie le pourboire par la suite, et le gouvernement va ramener le paiement ou le calcul du pourboire avant les taxes, ce qui est une mesure positive que nous appuyons.

On va aussi... Le gouvernement demande puis le projet de loi demande à ce que les chiffres de pourcentage soient neutres. Donc, on voit des situations actuellement sur les terminaux où il y a un pourcentage associé à un petit bonhomme qui est plus heureux ou moins heureux selon la détermination du pourcentage qui va être octroyé ou même qu'il y a des commentaires comme : Vous êtes extraordinaire, merci de votre grande générosité, tout ça. Ça, ça met quand même de la pression aux consommateurs.

Alors, on va... le gouvernement ou le projet de loi va rendre ça neutre. C'est quelque chose qu'on appuie ici, de notre côté, que ce soit plus clair, à savoir, évidemment, que le consommateur puisse donner ce qu'il veut donner. Il y a une grande ouverture là-dessus. Il appartient aux Québécois et Québécoises de décider, mais en toute transparence, de savoir exactement qu'est-ce qu'ils paient, combien ils paient, sur quoi ils paient, puis que les choses soient très, très claires pour tout le monde, que ce ne soit pas fait sous quelconques potentielles pressions.

Au niveau du crédit, inclusion obligatoire des frais d'adhésion, de renouvellement dans le taux de crédit, donc, pour que les gens soient exactement au courant de ce à quoi ils souscrivent. Il y a souvent des taux affichés qui ne comprennent pas les taux d'adhésion ou les frais d'adhésion, et donc, finalement, les gens se retrouvent à payer beaucoup plus cher que ce qu'ils avaient consenti directement ou ce qui était affiché dans leur taux d'adhésion. On va protéger le consommateur de cette façon-là, c'est très positif. Et l'obligation pour les commerçants à crédit variable, comme les cartes de crédit... comme les cartes ou les marges de crédit, d'avoir un permis de l'office va permettre d'encadrer tout ça.

Pour les prêts ballons pour les automobiles, il s'agit d'un type de financement où le montant des mensualités est plus faible pendant la durée du prêt, mais avec une grosse somme finale, ce qu'on appelle le paiement ballon. Et ça, c'est dû à la fin de la période de financement, puis souvent les gens vont se refinancer sur le montant avec un nouveau prêt, et ainsi entraîner une dette pendant plus longtemps, et payer plus d'intérêts, alors que, justement, ils ont opté pour cette approche de financement probablement parce qu'ils n'avaient pas les moyens au départ. Et là ils accumulent deux, trois potentielles dettes de véhicules en même temps, ce qui fait en sorte qu'ils ne se sortent jamais de la spirale d'endettement et qu'ils sont toujours en train de payer un véhicule par-dessus un autre qu'ils ont déjà pu utiliser ou peut-être par-dessus un troisième qui n'est déjà plus utilisé, et les gens se retrouvent très démunis dans cette situation-là. Il va falloir l'encadrer, il va falloir qu'on le regarde, et ça aussi, ça va protéger plusieurs familles du Québec, donc ça va éviter potentiellement le surendettement. C'est quelque chose qui va pouvoir être étudié de manière importante.

Au niveau de la vente itinérante, l'interdiction de vente ou de location d'appareils de chauffage ou de climatisation via des vendeurs itinérants, on a tous vu les reportages ou entendu parler de vente à pression, de personnes qui sont plus vulnérables, qui se font dire que leur entretoit intérieur, il est fini, avec des photos qui ne sont pas les leurs, finalement, et il y a une pression, là, accrue, en disant : Je vais vous poser ça le même jour, demain matin, avec des frais qui sont souvent beaucoup, beaucoup plus chers de comment ça aurait fonctionné autrement, alors, de venir interdire ça, c'est quelque chose qu'on accueille favorablement. Mais on va entendre, évidemment, les groupes, à savoir ce qu'ils ont à nous dire là-dessus, en ce qui concerne les ventes itinérantes.

Cartes de crédit, cartes de débit. En fait, au niveau de la carte de débit, on limite la responsabilité du consommateur à 50 $ en cas de fraude. C'était déjà applicable pour les cartes de crédit, on étend ça aux cartes de débit, donc, quand on se fait voler dans notre compte, pour qu'il y ait une protection également à cet effet-là, bien sûr, dans les cas où la personne n'aura rien à voir avec ladite fraude, là, comme c'est le cas à 99,9 % du temps quand on a des problèmes à la banque avec la carte de crédit qui aurait été volée.

Donc, ce sont un ensemble de mesures positives qui viennent aider le consommateur, baliser certains types de commerces et qui va, évidemment, on le souhaite, avoir un impact positif sur le portefeuille des Québécois et des Québécoises, qui va s'assurer de les protéger, mais qui va aussi leur donner toute la liberté disponible à eux de pouvoir se gouverner, s'ils veulent donner plus de pourboire, mais tout en sachant exactement dans quoi et ce pour quoi ils donnent un montant. Alors, on l'accueille favorablement. J'offre ma collaboration habituelle. Hâte d'entendre les groupes et qu'on puisse avancer et cheminer pour une meilleure protection du consommateur québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Suite à une entente, je vous demanderais d'ajourner le présent débat, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Parfait. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : En conséquence, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 70

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Y a-t-il des interventions? Oui, je reconnais Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...Laporte, voilà. Mme la députée de Laporte.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse et privilégiée d'être avec vous pour l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

C'est le sixième projet de loi déposé par mon collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en autant d'années. Il a notamment déposé le projet de loi n° 48 visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès aux crédits de taxe foncière agricole, projet de loi n° 77, Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, projet de loi n° 87, Loi visant à limiter certains frais dans le domaine de la restauration, projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles.

Notre gouvernement et plus particulièrement mon collègue le ministre de l'Agriculture travaillent fort pour moderniser le plus possible les outils disponibles et que les leviers qui sont à notre disposition se collent le plus possible à la réalité sur le terrain de nos producteurs et de nos productrices. Le ministre de l'Agriculture a déposé en juin dernier ce projet de loi pour mieux outiller le Québec pour assurer une meilleure protection de la santé animale et de la santé publique et ainsi préserver la santé économique du secteur bioalimentaire.

Vous le savez comme moi, avec les changements climatiques, on observe, depuis quelques années, une augmentation des cas de certaines maladies chez les animaux d'élevage ou même l'apparition de nouveaux virus. Par exemple, on le voit actuellement avec les épizooties. Est-ce que vous savez c'est quoi, des épizooties? Alors, c'est une épidémie affectant plusieurs animaux d'une même espèce en même temps. L'influenza aviaire touche, entre autres, l'Amérique du Nord et la dispersion de la peste porcine africaine dans un nombre grandissant de pays.

Les modifications que nous proposons d'apporter à la loi... au projet de loi n° 42 visent donc essentiellement à mieux protéger les animaux d'élevage en étant plus agiles, plus flexibles et mieux outillés en matière de prévention, de surveillance et d'intervention.

Les changements proposés nous permettraient de répondre plus efficacement aux situations d'urgence sanitaire, de nous doter de méthodes d'intervention bonifiées pour faire face aux nouveaux enjeux en santé animale et de mieux lutter contre l'antibiorésistance. L'antibiorésistance, c'est plus facile que l'épizootie, alors c'est la capacité d'une bactérie à résister à l'action d'un antibiotique qui peut causer la mort. Par exemple, on sera en mesure de déclarer rapidement une zone à risque dans laquelle des mesures seraient obligatoires pour protéger la santé animale.

• (11 h 40) •

Ainsi, le projet de loi propose d'ajouter des pouvoirs au médecin vétérinaire en chef qui permettront au ministère d'être plus agile pour empêcher la propagation des maladies. Pour lutter... Pour la lutte à l'antibiorésistance, on souhaiterait se doter de pouvoirs afin d'élargir notre surveillance de l'utilisation des antibiotiques et d'autres médicaments d'importance pour tous les animaux et ainsi qu'améliorer la traçabilité. On veut également actualiser les pouvoirs des inspecteurs en santé animale afin d'optimiser leurs interventions, notamment en permettant des enquêtes.

La modification du projet de loi n° 42 permettrait également au Québec d'harmoniser sa législation avec celle des autres provinces, du fédéral et même à l'international. Les menaces d'épizootie sont bien réelles, et on ne veut vraiment pas se permettre d'oeuvrer en silo. On doit être conscient de la réalité des autres juridictions et collaborer pour maximiser nos efforts de surveillance et d'intervention.

Les consultations qui se sont tenues les 12 et 17 septembre nous permettent... nous ont permis d'entendre huit organisations, soit l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, la SPCA de Montréal, l'UPA, Les Éleveurs de porcs du Québec, la Fédération de la relève agricole du Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique de petits animaux, la fédération des Éleveurs de volailles du Québec.

Et je veux également remercier les groupes qui ont fait parvenir des recommandations par mémoires, soit Les Producteurs bovins du Québec et l'Institut national de santé publique du Québec.

À cette étape-ci, nous pouvons dire que les modifications proposées par le projet de loi font consensus. Les membres des organisations rencontrées savent l'importance de mieux protéger les cheptels ainsi que l'ensemble du secteur bioalimentaire. L'adhésion aux grands principes s'exprime à la fois dans les mémoires déposés que lors des importantes discussions de la semaine dernière.

Comme l'UPA l'a rappelé, il est important de considérer le rôle de première ligne des producteurs agricoles lorsque vient le temps de détecter certaines maladies chez leurs animaux ou de référer à un médecin vétérinaire. En créant le poste de médecin vétérinaire en chef, on vient renforcer nos mesures pour appuyer nos entreprises agricoles en temps de crise. L'Ordre des médecins vétérinaires a d'ailleurs mentionné que le poste de médecin vétérinaire en chef est un poste crucial pour agir rapidement en situation d'urgence. La SPCA de Montréal appuie également cette nomination. La Fédération des producteurs d'oeufs et les éleveurs du porc du Québec approuvent les nouveaux pouvoirs que suggère le projet de loi n° 70. Ils reconnaissent que cela apportera une plus grande efficacité.

Durant les consultations, mon collègue le ministre de l'Agriculture a été en mesure de saisir tout l'esprit de concertation qu'il y a au sein des filières, mais aussi en agriculture et avec les partenaires, dont le MAPAQ. Je veux le souligner, car les producteurs agricoles savent se serrer les coudes quand vient le temps de faire face aux tempêtes. Je veux également réitérer aux agriculteurs, aux groupes rencontrés et à mon collègue le député de Pontiac que l'objectif du projet de loi n'est pas d'augmenter le fardeau administratif des producteurs. Notre gouvernement a bien entendu cette préoccupation et nous voulons les rassurer, ce n'est pas l'objectif d'en ajouter. On veut agir plus rapidement et on veut plus de flexibilité.

Je souhaite également mentionner qu'une fois que ce projet de loi sera adopté il n'est pas prévu que le MAPAQ procède à des travaux réglementaires. Actuellement, aucun ajout réglementaire n'est prévu. La loi nous donne les pouvoirs habilitants pour venir encadrer les activités en temps de crise ou d'urgence, mais, à court terme, ce n'est pas envisagé. Si cela devait se faire, nous avons bien compris que les médecins vétérinaires et les producteurs souhaitent faire partie de la solution. Comme mentionné plus haut, le travail de concertation est essentiel. Nous allons continuer dans le même sens.

La question de la traçabilité a aussi été soulevée des... a soulevé des préoccupations. Je vais être claire : le MAPAQ reconnaît les systèmes mis en place par les filières des producteurs. Aussi, il est primordial d'éviter le dédoublement avec le fédéral. Encore une fois, le MAPAQ prendra en considération le système déjà en place et collaborera avec les associations de producteurs dans le futur.

En terminant, je veux réitérer que nous sommes à un carrefour en ce qui concerne la santé de nos animaux d'élevage. C'est pourquoi, avec l'aide de tous ceux et celles qui participent à cet exercice, cet important exercice... fait le geste responsable de s'atteler à la tâche, de voir venir et de ne pas se mettre sur les lignes de côté passivement. Les menaces sont bien réelles. Il est important d'agir ensemble pour mieux nous protéger.

Notre gouvernement est conscient que les changements proposés nous permettront de nous doter de meilleures interventions bonifiées... de meilleures méthodes d'intervention bonifiées pour faire face aux nouveaux enjeux en santé animale et de mieux lutter contre l'antibiorésistance. En mettant le Québec au diapason des autres partenaires et en nous appuyant sur les avancées scientifiques, nous venons solidifier tout le secteur bioalimentaire, secteur fondamental pour notre société. Nous sommes enthousiastes pour la suite de nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laporte. Et, prochain intervenant, je reconnais M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président, la fin de l'intervention de ma collègue de Laporte m'a fait sourire, quand elle a dit qu'elle avait hâte à la suite, la suite des travaux. Je ne pense pas qu'elle parlait de mon intervention tout de suite. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens, au gouvernement, qui ont nécessairement hâte à certaines de mes interventions. Mais, dans ce cas-ci, je ne pense pas que ça va leur faire mal, M. le Président. Je pense, je vais essayer d'être doux, d'être gentil, parce qu'on parle d'un projet de loi qui me permet de le faire, M. le Président. On parle du projet de loi sur la protection sanitaire des animaux.

Alors, difficile d'être contre le principe de la chose. Alors, je vous le dis tout de suite, je vous le dis d'entrée de jeu, je vous le dis en primeur, considérez-vous peut-être pas chanceux mais informé, M. le Président, on va voter en faveur du principe du projet de loi. En fait, si ça...

Une voix : ...

M. Fortin : Moi aussi, je t'aime. On va... On va continuer, M. le Président, à appuyer ce projet de loi là à toutes les étapes, en fait, parce que la protection sanitaire des animaux, c'est un enjeu qui devrait aller sans dire, en fait. On devrait toujours avoir à coeur la santé de l'ensemble des animaux. Il y a plusieurs étapes qui ont été franchies à travers les différents gouvernements, les différentes années pour s'assurer de la protection... pour s'assurer de la protection des animaux, et je pense, ici, qu'on arrive dans un contexte, disons, où c'est nécessaire de faire une étape supplémentaire, ne serait-ce à cause de tout ce qui s'est produit au cours des dernières années.

Quand on pense à... Quand on pense à l'épisode de la vache folle, quand on pense à l'épisode de la grippe aviaire et à toutes les... disons, à toutes les conséquences que ça a pu avoir pour nos producteurs, et j'y arriverai éventuellement, je crois que ça semble... le projet de loi qui est devant nous, là, ça semble être quelque chose qui est indispensable à ce moment-ci. Alors, je lève mon chapeau à tous les gens du ministère de l'Agriculture qui ont travaillé sur ce projet de loi là, parce que je sais que c'est un travail qui date... Ce n'est pas... Disons que ce n'est pas quelque chose que le gouvernement a demandé à la dernière minute aux fonctionnaires de préparer, là, c'est quelque chose sur lequel ils travaillent depuis plusieurs années.

Sur le projet de loi n° 70, et les détails de la chose, et ce qu'on a entendu en commission, en consultations particulières, en commission, je vais y arriver dans quelques instants, mais je veux juste dire, M. le Président, que moi, je m'étais dit, d'emblée, lors de ce... lors de cette session parlementaire, que je ne manquerais aucune opportunité de parler d'agriculture. Parce que, là, on a un projet de loi qui va, bien sûr, protéger nos animaux, mais qui va avoir un impact sur les producteurs agricoles, sur les éleveurs, sur les gens qui travaillent avec des animaux, qui travaillent avec de la volaille à tous les jours. Et ces gens-là, il faut se le dire, M. le Président, ils ont besoin de voix additionnelles dans cette Chambre.

• (11 h 50) •

Moi, j'ai entendu, disons, un sondeur, au cours des dernières années, me dire : Ah! bien, vous savez, les enjeux des agriculteurs, même s'ils les mettent sur la place publique, même s'ils font des manifestations, bien, leur poids politique diminue parce qu'il y en a de moins en moins, des agriculteurs au Québec. C'est peut-être vrai, M. le Président, qu'il y a de moins en moins d'agriculteurs, mais il me semble qu'on devrait entendre leur voix encore davantage. Il me semble qu'ils deviennent encore plus précieux. Il me semble qu'ils deviennent encore plus importants puis que leur poids politique, le poids politique de leur message, devrait porter encore davantage parce qu'on compte sur eux : on compte sur eux pour s'alimenter, on compte sur eux pour faire vivre nos régions, on compte sur eux jour après jour.

Alors, je comprends la mathématique derrière la chose, M. le Président, mais l'importance de leur message pour l'autonomie alimentaire du Québec, l'importance de leur message pour l'avenir de nos milieux ruraux partout à travers la province, partout à travers le Québec, doit être à considérer absolument.

Alors, je le dis, je suis content que, dans ses priorités législatives, dans ses priorités de la session, le ministre de l'Agriculture s'assure qu'une des siennes soit le passage du projet de loi n° 70. J'espère qu'il y en aura d'autres, des priorités pour les agriculteurs. Et là la liste, elle est longue, M. le Président. Je pourrais parler de La Financière agricole, qui est, disons, la méthode de compensation, entre autres, un des outils de compensation pour les producteurs agricoles lorsque ceux-ci font face à des difficultés. Et je vais y arriver, aux compensations, parce qu'il y a des obligations qui viennent avec le projet de loi n° 70 qui font en sorte qu'il va y avoir davantage de réglementations, davantage de paperasse, davantage de charges administratives de la part des agriculteurs. Mais, quand on parle de charges administratives des agriculteurs, il faut toujours s'assurer de ne pas leur en remettre sur les épaules, parce que ce n'est pas ce pour quoi ils font de l'agriculture. Ils ne font pas de l'agriculture pour remplir de la paperasse.

Comme, hier, on avait un débat sur le projet de loi n° 68 et on disait que les médecins ne font pas de la médecine — vous étiez là, M. le Président — pour remplir de la paperasse, ils ne font pas de la médecine pour répondre aux fax, qui sont encore présents dans le système de santé malgré les promesses répétées du leader adjoint, ministre de la Transformation numérique, alors, dans ce cas-ci, dans le cas de la charge administrative des agriculteurs, il faut s'assurer que le projet de loi n° 70 ne viennent pas en ajouter une couche. Mais il faut s'assurer que toutes les autres interventions du gouvernement, également, ne viennent pas en rajouter une couche, en fait, qu'on diminue au maximum les difficultés administratives que peuvent vivre des agriculteurs, surtout dans le contexte actuel, dans le contexte actuel où il y a des agriculteurs à qui on va, avec le projet de loi n° 70, imposer des charges administratives supplémentaires, qui n'ont toujours pas, M. le Président, accès aux ressources financières auxquelles ils devraient avoir droit, les ressources financières qui leur ont été promises par le gouvernement à de maintes reprises, hein?

Je vous rappelle les mots du ministre de l'Agriculture. Les gens qui ont souffert, l'an dernier, l'été... pas l'été qui vient de se terminer ou qui se termine à l'instant, l'été dernier, les gens qui ont souffert des pluies abondantes, au Québec, qui ont entendu le ministre de l'Agriculture leur répéter : Ne vous en faites pas, le chèque est dans la malle, ne vous en faites pas, on est dans les derniers mètres, pas les derniers kilomètres, pas les derniers milles, on est dans les derniers mètres pour régler cet enjeu-là, qui va vous permettre, peut-être, on l'espère, de passer à travers une autre saison, de survivre encore une autre saison... Parce que nos agriculteurs, M. le Président, il faut se le dire, il y en a beaucoup d'entre eux, pas tous, il y en a beaucoup d'entre eux qui, aujourd'hui, sont en mode survie parce qu'ils n'ont pas eu cette aide gouvernementale là à laquelle ils auraient dû avoir droit et qui leur a été promise à répétition par le gouvernement.

Quand on parle d'ajouter des charges administratives sans nécessairement prévoir, dans le projet de loi, ce que ça va être comme... ce qu'il va y avoir comme compensation, ce que ça pourrait être, bien, il faut se rappeler que les charges administratives, les charges financières sur nos agriculteurs sont déjà élevées, M. le Président. Quand je pense aux subventions des jeunes agriculteurs, qui continuent d'être coupées parce qu'elles doivent et ils doivent occuper un deuxième emploi à l'extérieur de la ferme, bien, ça fait partie de la charge qu'ils ont, M. le Président, cette charge financière, cette charge administrative qu'on doit leur enlever.

Quand on parle des programmes d'assurance qui ne répondent pas aux attentes des producteurs, en lien avec les changements climatiques, les événements extrêmes... Et j'entendais la députée de Laporte, il y a quelques instants, nous parler des événements, des changements climatiques et comment ça affecte les maladies qui peuvent être transmises entre les différents animaux, bien, M. le Président, j'étais content d'entendre une certaine reconnaissance, de la part de la députée de Laporte, puisque son ministre de l'Agriculture ne le fait pas, que les changements climatiques, ce n'est pas uniquement un enjeu conjoncturel. Les changements climatiques qui affectent nos récoltes, qui affectent les maladies, comme celles énoncées dans le projet de loi, ce n'est pas un événement conjoncturel, c'est un événement structurel auquel doivent faire face les agriculteurs année après année. Les agriculteurs qui ont vécu des changements climatiques extrêmes l'an dernier, et qui les ont vécus encore cette année en Montérégie, dans Lanaudière, entre autres, je ne pense pas que c'est très, très, très conjoncturel. D'après moi, ils ont compris que c'est un enjeu structurel, c'est un enjeu qui va revenir et qu'il va falloir adapter nos façons de faire, nos projets de loi, nos règlements en conséquence.

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on continue de demander à ce que La Financière agricole soit entendue. La Financière agricole n'est pas venue en consultations dans le cadre du projet de loi n° 70. On a fait l'énumération un peu plus tôt, là, des différents groupes qui sont venus. Mais La Financière agricole, c'est un bras du gouvernement du Québec, là, avec un président, disons, très, très, très bien rémunéré mais qui ne s'adresse jamais à cette Assemblée, qui ne s'adresse jamais aux parlementaires en commission parlementaire. Le ministre de l'Agriculture continue de refuser à ce qu'on entende le président de La Financière agricole pour quelconque programme que ce soit sur la place publique.

Et ça, M. le Président, c'est une demande qu'on va continuer de mettre de l'avant, parce que, cette transparence-là, les agriculteurs y ont droit. Ils ont le droit de savoir ce qui s'en vient, ils ont droit de savoir pourquoi la réforme des programmes, elle n'avance pas, pourquoi il n'y a rien qui change, pourquoi ils n'ont pas encore les compensations auxquelles ils ont droit, pourquoi Agri-relance n'a pas été déclenchée et n'est pas dans leurs poches en ce moment, pourquoi La Financière agricole n'a pas fait le travail pour préparer le terrain, sachant très bien que la demande au gouvernement fédéral avait été faite il y a plusieurs mois. Pourquoi, M. le Président, La Financière agricole ne s'est pas préparée en conséquence?

M. le Président, ce sont des éléments qui pèsent lourd sur les épaules de nos agriculteurs. Et là je ne vous parle même pas des agriculteurs qui font des demandes en blocs d'énergie, par exemple les entreprises agricoles, par exemple celles qu'on a vues dans le journal ce matin, par exemple, M. le Président, les serres, les projets de serres que le ministre de l'Agriculture nous disait ont été refusés pour des blocs d'énergie supplémentaires. Ça met une pression supplémentaire sur nos producteurs actuels, qui ont sur eux toute la portée de l'autonomie alimentaire et du désir d'autonomie alimentaire du gouvernement. Ils se disent essentiellement : On met ça sur mes épaules comme producteur; comme éleveur, comme producteur de fruits et légumes, on met sur mes épaules cette charge-là, cette pression-là de travailler à l'autonomie alimentaire du Québec, volonté gouvernementale, alors que le gouvernement ne donne pas les outils nécessaires pour le faire.

Alors, M. le Président, là où j'en viens, là, ce que je veux dire essentiellement au gouvernement, c'est que le projet de loi, là, oui, il est nécessaire, mais il faut faire attention. Et il y a une raison pour laquelle l'UPA, L'Union des producteurs agricoles, que le ministre aime bien citer à l'occasion, quand ça fait son affaire, il y a une raison pour laquelle l'UPA répète, pas une fois, pas deux fois, plusieurs fois, dans son mémoire, qu'il faut s'assurer d'une aide financière aux agriculteurs si on leur met de la réglementation additionnelle, si on leur met de la charge administrative additionnelle. Parce que je ne le sais pas, M. le Président, la dernière fois que vous avez parlé à un agriculteur, mais, quand on parle à des gens qui passent leur vie sur leur ferme jour après jour et qui tentent tant bien que mal de réussir, de s'assurer qu'elle survit, ces gens-là, ils portent déjà le poids de la pression familiale, des différentes générations qui sont passées avant eux, portent déjà le poids de faire vivre leurs familles convenablement, portent ce poids-là souvent seuls. Ce sont des gens qui sont isolés. Ce sont des gens qui n'ont pas la chance, comme nous, d'échanger avec 125 personnes à longueur de journée, M. le Président, et plus. Ce sont des gens qui ont, à l'occasion, vous le savez, une santé mentale, disons, qui peut être fragilisée.

• (12 heures) •

Alors, il faut constamment faire attention à ce qu'on demande aux agriculteurs. Il faut constamment avoir en tête leur bien-être, avoir en tête leurs capacités financières, administratives, à s'assurer du succès de leurs entreprises, à assurer qu'ils respectent les normes gouvernementales, mais à s'assurer d'un certain bien-être personnel en même temps. Et, moi, c'est comme ça que je l'ai pris, le mémoire de l'UPA, quand il est venu dire : Faites attention, faites attention à ne pas mettre un règlement par-dessus un règlement, par-dessus un règlement, faites attention à vous assurer que les normes que vous avez demandées ne viennent pas en contradiction ou ne font pas simplement rajouter une couche sur les normes qui sont déjà en place.

Je vous le dis, M. le Président, avant d'en arriver aux détails du projet de loi, je veux dire que, lors des consultations, j'ai été grandement, mais grandement soulagé d'une conversation que j'ai eue avec l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. L'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, et c'était une demande que je porte au nom de mes citoyens et des agriculteurs de ma région depuis longtemps, a octroyé, la semaine dernière, deux permis à des médecins vétérinaires ontariens pour venir pratiquer au Québec. C'est un phénomène d'exception, disons. Ça n'arrive pas souvent. Ça faisait des mois, et des mois, et des mois qu'il n'y avait pas de vétérinaire pour traiter de la question des chevaux, des ânes, quelques autres espèces animales dans ma circonscription, parce qu'on manque de vétérinaires au Québec, M. le Président, parce que les vétérinaires qui font le choix de travailler avec des animaux de ferme, des animaux d'élevage, il y en a très peu, ils sont extrêmement sollicités. Alors, quand on a des régions, disons, éloignées comme ça qui ont des défis particuliers, mais pour lesquelles on est capables de trouver des solutions particulières pour le bien-être animal, parce que c'en est une, question du bien-être animal, ça. Des producteurs qui doivent mettre leurs chevaux dans des remorques et les amener à bonne distance régulièrement parce qu'ils sont incapables d'avoir des vétérinaires sur place, c'est une question de bien-être animal. Alors, de savoir que l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec a pu donner des dérogations, des exceptions à quelques vétérinaires et qu'ils nous en ont fait part lors de l'étude du projet de loi n° 70, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les gens de chez nous et j'espère que c'est une reconnaissance qu'on ne peut pas laisser certaines régions exposées sans avoir de couverture, qu'en faisant ça il y a un enjeu de bien-être animal qui doit être réglé.

M. le Président, sur le projet de loi n° 70, je vous parlais tantôt des dernières années, je parlais tantôt de la vache folle, de la grippe aviaire, et il y a un des groupes qui est venu en commission parlementaire, il nous a dit : Quand la maladie frappe, là, elle ne frappe pas juste chez les grands producteurs, elle ne frappe pas juste chez les producteurs qui ont les moyens de répondre à toutes les exigences gouvernementales, elle ne frappe pas juste chez un producteur qui a les moyens de peut-être protéger certains de ses animaux, elle frappe chez à peu près n'importe qui; elle peut venir chez les petits producteurs qui n'ont pas les moyens aujourd'hui, dans certains élevages, de répondre aux exigences gouvernementales.

Alors, ce qu'il faut garder en tête, c'est que déjà les gens qui vont être touchés, qui vont être affectés, les agriculteurs, qui eux, là, et moi, je le crois profondément, ça, M. le Président, les agriculteurs, ce sont des gens qui ont à coeur le bien-être animal, probablement plus que n'importe qui, pas juste parce que c'est leur gagne-pain, mais parce qu'ils passent leurs journées avec des animaux, avec de la volaille. Ce sont des gens, si on... En fait, je le dirais comme ça : si on choisit ce travail-là, si on choisit de passer nos journées avec des animaux, c'est parce qu'on a un profond amour pour ces bêtes-là, c'est parce qu'on aime travailler avec eux puis qu'on veut savoir qu'ils sont bien chez nous, dans notre ferme, dans notre milieu.

Alors, ces gens-là n'ont pas juste à coeur l'impact économique que les maladies peuvent avoir, ils ont aussi à coeur l'impact que ça a sur nos exportations. Ce sont des fiers Québécois, des fiers Canadiens, dans certains cas, ce sont des gens qui veulent travailler pour le bien de notre industrie. Ils veulent que notre industrie réussisse bien. Ils veulent travailler pour le développement économique de leur région. Ils savent l'impact que, s'il y a une maladie qui arrive chez eux, se propage au voisin, puis au voisin, puis au voisin, bien, c'est toute l'économie d'une région qui peut y passer très rapidement.

Alors, je le crois profondément, je le disais, ces gens-là ont à coeur le bien-être animal, mais ils veulent s'assurer qu'ils ont les moyens de répondre aux obligations gouvernementales. Et il faut le savoir, M. le Président, là, ce que le gouvernement demande aujourd'hui, c'est quelque chose que beaucoup, beaucoup de secteurs ont mis en place déjà, et ça, il faut le garder en tête, là. Le gouvernement ne peut pas juste ajouter réglementation par-dessus réglementation, par-dessus réglementation quand il y a des secteurs qui font déjà une énorme partie du travail. Je pense au secteur laitier, je pense au secteur porcin, je pense au secteur avicole, aux bovins de boucherie, ils ont tous mis en place des mécanismes pour s'assurer d'une certaine protection. Alors, M. le Président, nous, on dit oui au projet de loi, on dit oui à la nomination d'un médecin vétérinaire en chef, parce que ça envoie un message, un message clair. Ça fait en sorte qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui garde en tête le bien-être des animaux. On encourage le gouvernement à s'inspirer de ce qui peut se faire ailleurs dans d'autres juridictions et de s'assurer que le bien-être est vraiment au coeur du travail de ce médecin vétérinaire.

On a entendu les représentations de certains groupes, entre autres l'Ordre des médecins vétérinaire, qui dit : Bien, ça prendrait peut-être un médecin vétérinaire adjoint au Québec. D'accord, je pense que c'est un point qu'on pourra débattre avec le ministre lors de l'étude article par article. On pourra voir si ça fait partie des intentions du gouvernement, voir le pour et le contre, s'ils ont mesuré la chose. Mais ce qu'on vient faire, essentiellement, c'est, disons, donner une nature formelle à un poste qui existe un peu déjà, M. le Président. Il y en a déjà un, mais il y a déjà quelqu'un au ministère de l'Agriculture qui a en tête certaines de ces obligations-là, mais là on vient le mettre de façon plus formelle qu'au Québec il va y avoir un médecin vétérinaire en chef, et ça, c'est une bonne chose. On est d'accord.

On dit oui aussi, M. le Président, à la demande qu'il y ait une étude... une étude épidémiologique — j'ai toujours de la misère avec ce mot-là — puisse être réalisée pour surveiller le statut sanitaire des animaux. On est d'accord, M. le Président, pour l'obligation de déclaration de maladies contagieuses ou parasitaires. On est d'accord, on dit oui, M. le Président, à donner certains pouvoirs au ministre lorsqu'il y a présence d'un agent biologique, chimique ou physique qui peut porter atteinte à la santé soit des animaux ou des gens qui s'en occupent, M. le Président. On est d'accord pour un registre de médicaments pour les animaux de ferme, M. le Président, on est d'accord avec ça.

Mais je demande au gouvernement de garder en tête le point principal et ce qui a toujours été fait dans le passé, c'est-à-dire que, pour chacun de ces items-là qu'on place sur les épaules d'un agriculteur, d'une agricultrice, bien, il va falloir les aider à y arriver. On ne peut pas simplement leur dire : Voilà, voici vos nouvelles charges. Les gens qui vont se retrouver devant cette charge administrative là, c'est des gens qui vont en avoir plein les bras parce qu'il va y avoir un enjeu avec leur cheptel, il va y avoir un enjeu avec leur élevage. Alors, sachons-le, déjà, ces gens-là vont être au bout de leur rouleau. Et, oui, il y a la nature financière de la chose, mais il y a surtout la nature, disons, psychologique qui va s'ajouter. Parce que, moi, les agriculteurs que je connais, là, ils aiment passer leurs journées à faire de l'agriculture, ils n'aiment pas passer leurs journées à remplir des charges administratives, qui sont nécessaires, on en convient, M. le Président. Alors, donnons-leur l'opportunité de le faire, assurons-nous qu'on leur donne les moyens de le faire.

• (12 h 10) •

Et, d'autre part, et je vais fort probablement, à moins qu'inspiration autre me vienne en tête, M. le Président, terminer là-dessus, le ministère de l'Agriculture, qui ici s'octroie des pouvoirs d'inspection additionnels, pouvoirs nécessaires, a tout un travail à faire, M. le Président, parce que, je le disais tantôt, les maladies ne s'invitent pas que chez les grands producteurs, les maladies peuvent s'inviter et se propager par la suite... de petits producteurs, de petits propriétaires... ne viendra pas, par exemple, en termes de volailles, chez un producteur qui a 1 000, 2 000 têtes, peut venir, M. le Président, d'une cour arrière proche de chez vous, de chez moi, dans un secteur urbain où quelqu'un choisit d'avoir quatre, cinq, six, 10 poules. Le ministère de l'Agriculture se donne des pouvoirs d'inspection, se donne des pouvoirs nécessaires, encore une fois, pour venir travailler avec ces propriétaires-là, mais il va falloir qu'il trouve une façon de s'y prendre, une façon de garder en tête, de savoir ce qui se passe pas seulement chez nos grands éleveurs, mais aussi chez les petites familles qui peuvent avoir des animaux pour leurs biens personnels, pour leur plaisir personnel, pour leur consommation d'oeufs régulière, M. le Président. Alors, le ministère de l'Agriculture se donne des pouvoirs, il va falloir qu'il se donne les moyens d'arriver à mettre en place tout ce qu'il va exiger des producteurs.

Alors, M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, je vais le répéter, c'est un bon projet de loi, on est contents que le ministre pèse sur l'accélérateur pour ce projet de loi là. On aurait espéré qu'il pèse sur l'accélérateur sur toutes sortes d'autres... pour toutes sortes d'autres initiatives, pour toutes sortes d'autres moyens qui feraient en sorte d'assurer notre relève agricole, d'assurer la profitabilité de nos entreprises agricoles, d'assurer l'autonomie alimentaire du Québec, d'assurer la viabilité financière, d'assurer la compensation nécessaire pour les agriculteurs. C'est un bon pas, c'est un bon pas vers l'avant, on va l'étudier avec tout le travail qui est nécessaire, mais on espère aussi que ça va être fait rapidement pour que le ministre de l'Agriculture puisse commencer à penser à tous ces gens-là, à tous ces producteurs-là qui, aujourd'hui, sont pris à la gorge et ne voient pas comment ils vont passer à travers les prochains mois s'ils n'ont pas l'aide gouvernementale qui leur a été promise il y a très longtemps. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Je ne sais pas, M. le Président, mais je pense que vous êtes d'avis, comme moi, que mon collègue le député de Pontiac était tellement éloquent. La démonstration qu'il maîtrise ses dossiers non seulement de santé, mais tout ce qui va en lien avec l'agriculture... On voit la passion qu'il a pour le dossier. On voit la passion qu'il a, aussi, pour sa région, qui, entre autres, évidemment, est comprise de beaucoup de fermes. Alors, non seulement que c'est un dossier, je pense, qui le passionne, mais ça touche directement son comté, et je suis fière d'être une collègue avec lui dans le Parti libéral du Québec, dans notre caucus. J'ai énormément d'estime pour lui, puis son intervention m'inspire.

Malheureusement, je ne serai pas autant éloquente que lui. J'ai eu le plaisir de siéger en auditions pour le projet de loi n° 70 et j'ai beaucoup appris. Comme vous savez, M. le Président, je ne porte pas les dossiers d'agriculture. Moi, mes dossiers sont sécurité publique, famille, LGBT, lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, lutte contre le racisme. Alors, c'était vraiment intéressant pour moi de voir aussi l'importance des autres dossiers, surtout celui qui a tellement un impact sur tous les Québécois et Québécoises.

Alors, quand on parle de l'agriculture ainsi que ce projet de loi, comme mon collègue le député de Pontiac a dit, c'est essentiel pour nos producteurs. Puis, si c'est essentiel pour nos producteurs, c'est parce que c'est essentiel pour des Québécois et Québécoises, c'est essentiel pour notre province. On parle de la production de ce que nous sommes en train de consommer, puis ça, c'est aussi la base de notre économie. Ça me fait penser aussi que... Je ne sais pas si vous le savez, M. le Président, mais la première petite et moyenne entreprise, c'est une ferme. Ça fait qu'on peut même penser que la base de notre économie, la base de nos entreprises vient de nos producteurs agriculturels. Alors, j'ai beaucoup d'estime pour ça aussi. Je trouve que c'est très intéressant.

Comme je dis, je n'ai pas beaucoup d'expertise. J'ai passé tous mes étés en une ferme en Ontario parce que mes enfants étaient tannés... mes parents étaient tannés de moi à la maison, ça fait qu'ils m'ont envoyée en Ontario pendant deux mois. Ça fait que j'ai travaillé sur les fermes chaque été pendant au moins 10 ans, mais j'ai... c'est formateur. J'ai beaucoup aimé, mais évidemment ce n'est pas en lien avec le projet de loi, qui est très technique. Pour moi, j'ai trouvé ça très technique. Ça fait que mon intervention, ça va être vraiment pour partager ce que j'ai appris.

Oui, on est en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi parce que, oui, c'est essentiel. Puis j'ai été surprise, parce que c'est un projet de loi qui n'a pas soulevé beaucoup de passions dans les médias. Il y a aucun article qui... pour parler du projet de loi n° 70, malgré qu'il va avoir un impact majeur sur le réseau. On a eu 10 mémoires, huit groupes qui sont venus présenter, puis je pense qu'il y a un consensus, tout le monde sont en accord, mais ça reste qu'il y a des préoccupations.

Ça fait que je suis contente qu'on est pour, puis on souhaite que le gouvernement et le ministre poursuivent et pèsent sur l'accélérateur, comme mon collègue a dit, mais, moi, ce que j'ai entendu, c'est quand même un projet de loi qui est perfectible. J'ai aussi entendu... il y a quand même des préoccupations. Et, oui, c'est un réseau qui a une énorme pression sur eux déjà, ça fait que d'ajouter une lourdeur de responsabilité sans venir en aide, aussi, pendant que nous sommes en train de changer un peu le régime... Je pense que ça va être important d'être à l'écoute de ceci parce que, oui, l'impact sur la santé mentale de nos fermiers, fermières est très important, et on ne peut pas négliger ceci.

C'est un projet de loi, comme on a déjà entendu, qui va modifier plusieurs égards à la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Ça renforce la protection des animaux en désignant un médecin vétérinaire en chef qui va garantir une surveillance sanitaire plus stricte. Et, oui, c'est un rôle qui existe déjà, mais ce n'est pas vraiment défini. Il va y avoir des nouvelles mesures qui élargissent la couverture légale à davantage d'espèces animales. Ça va introduire aussi des études épidémiologiques et un pouvoir d'ordonnance pour être en mesure de réagir rapidement aux menaces sanitaires. Moi, je vais venir quand même plus en détail par rapport à ces éléments, qui sont très intéressants.

Le gouvernement ou le ministre va avoir des pouvoirs renforcés, ainsi que le vétérinaire en chef, qui va avoir des pouvoirs renforcés, des pouvoirs d'ordonnance. Alors cette personne va pouvoir intervenir en cas de crise sanitaire avec des mesures appropriées, telles que l'euthanasie. C'est quand même beaucoup de responsabilités. Et évidemment ça va aussi modifier la traçabilité animale pour assurer une transparence dans l'utilisation des médicaments et la gestion des animaux. Tout ça, c'est louable. Par contre, il y a quand même des enjeux qui ont été soulevés par tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, puis aussi les messages que nous avons reçus, et notre étude aussi du projet de loi.

J'ai mentionné, il y a énormément de pouvoirs pour le vétérinaire en chef. De tous les autres projets de loi dont j'ai déjà eu le plaisir d'en faire le débat, on comprend peut-être la nécessité d'avoir ces pouvoirs, mais avec beaucoup de pouvoirs vient beaucoup de responsabilités. Alors, c'était quand même cité à quelques reprises que, si cette personne va avoir toute cette responsabilité, un, ça va être quoi, la formation de cette personne? Deux, comment allons-nous nommer et engager cette personne? Quelles mesures de transparence est-ce que nous aurons en place pour s'assurer que la personne choisie comprend non seulement la réalité des petits animaux, mais aussi les animaux de la ferme? Parce que ce n'est pas du tout la même réalité, et ça, c'était soulevé par plusieurs personnes.

Au-delà de ça, on a aussi entendu que les personnes sont préoccupées par la compréhension commune des définitions. Alors, si le vétérinaire en chef a une idée de qu'est-ce que ça veut dire, une urgence sanitaire, mais il va falloir que toutes les autres personnes ont la même définition, parce que, quand on est en crise, on n'a pas le luxe de changer d'avis. Tout le monde, il faut qu'ils sont sur la même track puis, tout le monde, il faut qu'ils travaillent de la même façon.

On a parlé aussi... parce que, juste pour comprendre, là, le vétérinaire en chef va pouvoir faire... prendre des prélèvements dans... échantillons de tissu d'un animal ou de son environnement. Le pouvoir de confisquer et d'euthanasier un animal ou d'exhumer un cadavre d'animal, c'est beaucoup. C'est beaucoup aussi pour l'agriculteur, pour le producteur, parce que cette personne peut venir sans avertissement chez vous. Il va prendre contrôle de tout ce qui se passe à l'intérieur de la ferme et il va exécuter. Je ne peux même pas imaginer la perte de contrôle, la perte de ce que je me ressens comme mes droits à moi, mais c'est pour le bien public. Mais ça reste que c'est un rôle qui est très important, alors il faut aller avec beaucoup de doigté, il faut aussi être sensible. Encore une fois, la formation, les responsabilités, c'est qui qui va prendre en charge ceci?

• (12 h 20) •

Il y avait aussi l'idée d'avoir des inspecteurs sous cette personne ainsi qu'un vétérinaire en chef adjoint, parce que, dans l'absence de cette personne, si nous faisions face à une urgence, bien, est-ce qu'on peut aussi compter sur une autre personne qui peut prendre la relève? Ça fait qu'une expérience significative, une reconnaissance au sein aussi de la profession, ça, ça a été soulevé, puis je suis d'accord avec eux parce que, encore une fois, c'est un rôle qui est très important.

Il y a aussi... ça a été soulevé, puis j'ai trouvé intéressant, par l'Association des médecins vétérinaires du Québec, entre autres, c'était très intéressant, leur témoignage. On avait un bébé avec nous en commission. Ça fait que ça aussi, ça nous fait du bien de voir la relève, des petits Québécois, Québécoises avec nous. Eux, ils ont souhaité attirer l'attention que l'effet de l'AMVPQ et l'AVIA n'ont pas été invitées en consultations pour le projet de loi. Pourquoi que c'est important? C'est parce que les disciplines puis les responsabilités sont vastement différentes. Alors, ils se sentent désolés de ceci. Ça fait que moi aussi, je trouve curieux qu'ils ne sont pas venus puis qu'ils n'ont pas été invités, même, de témoigner en commission parlementaire, malgré que ça faisait partie des demandes libérales pour les entendre, encore une fois, parce qu'on trouvait que c'était essentiel d'avoir leur voix pour nous aider. Parce que, quand... Vous le savez, M. le Président, vous avez déjà siégé en commission parlementaire, on comprend que les lois déposées par le gouvernement vont être adoptées, et notre rôle comme opposition, surtout l'opposition officielle libérale, c'est de bonifier, c'est de s'assurer que la voix de nos citoyens, la voix de toutes les parties prenantes sont entendues et que, s'il y a des mesures pour bonifier, pour apporter des amendements, pour améliorer le projet de loi, bien, c'est notre responsabilité, mais pas juste la responsabilité de la banquette de l'opposition, c'est la responsabilité de tous les élus qui siègent en commission parce que, lors de l'adoption d'une loi, on souhaite avoir quelque chose qui est à la réflexion des besoins de la société québécoise, puis ça, c'est quelque chose que nous devons faire en partenariat.

Mon collègue l'a aussi mentionné, puis moi, je l'ai entendu à maintes reprises de toutes les personnes qui sont venues témoigner, mais l'accroissement de la charge administrative des entreprises agricoles ou un chevauchement avec des mesures découlant de la législation fédérale en matière de la santé animale, ça aussi, ça soulève des préoccupations. Pourquoi? Parce qu'on a déjà un registre. Là, on parle d'ajouter un autre registre. Est-ce que ça va être harmonisé? Comment est-ce qu'ils vont travailler avec ceci? C'est parce qu'il y a des registres volontaires qui sont déjà utilisés, puis ça aussi, je pense que ça mérite d'être mentionné. Il y a quand même des réseaux, comme quand on parle des éleveurs de porcs, quand on parle des éleveurs de volailles, ils ont quand même un système rigoureux qui est déjà en place. Ça fait que ce n'est pas parce que... Je ne veux pas que les gens qui nous écoutent pensent que nous sommes en train de venir, maintenant, avec quelque chose de nouveau, ils ont déjà des choses très bien établies en place. Encore une fois, c'est une amélioration de qu'est-ce qui existe déjà, parce qu'il y a les changements climatiques, parce que, quand on parle de l'antibiorésistance, on doit être préoccupés.

Alors, on vient quand même ajouter des mesures de protection, mais, encore une fois, est-ce que nous allons harmoniser tous les nouveaux systèmes de traçabilité avec les systèmes déjà mis en place et utilisés? C'est quelque chose qui a été soulevé par presque tout le monde. Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des contradictions? Comment est-ce que ça, ça va être traité? Les personnes en autorité, les chefs ou les inspecteurs, est-ce qu'ils vont tous avoir la même interprétation puis est-ce qu'on va tous avoir la même interprétation des données qui vont être entrées dans tous les systèmes? Comment garantir que les études... épidémiologiques — c'est un mot pas facile à dire — menées dans le cadre du projet de loi sont véritablement complémentaires aux études déjà en cours et qu'elles n'introduisent pas de redondances ou des complications pour les exploitations avicoles? C'est légitime, comme question. Je n'ai pas les réponses.

Tu sais, on parle des critères clairs en matière de dangerosité. C'est quoi, la définition? Moi, ma définition peut être différente de la définition de mon collègue de Pontiac, ça peut être différent de celui du gouvernement ou le vétérinaire en chef. Alors, ça va être important de venir avec des précisions. C'est ça que moi, j'ai capté.

L'aide financière, ça aussi, c'était mentionné par tous les groupes, mais surtout la relève... agriculteurs que... J'ai vraiment aimé leur présentation, Fédération de la relève agricole du Québec, c'était très intéressant de leur entendre parler, parce que c'est vrai, c'est la relève. C'était David Beauvais puis Clovis Raymond-La Ruelle qui nous ont partagé un peu leur parcours puis leurs préoccupations. Ils sont pour le projet de loi, ils sont pour ces mesures sanitaires de protection, mais ça reste que c'est une lourdeur administrative, puis eux, ils n'ont pas les ressources, les ressources humaines pour faire l'entrée de données, pour faire tous ces suivis. Puis là on est en train de demander de faire encore plus d'administration quand ils devront être sortis sur la ferme, en train de travailler. Ils ont aussi quand même parlé de l'aide... Ils souhaitent avoir une spécificité, puis ça aussi je comprends, quand on parle de la relève. Puis ils l'ont soulevé parce que, exemple, acheter un troupeau, comme un nouveau producteur, ça n'amène pas du tout la même lourdeur d'achat ou de possibilité de poursuivre avec ton entreprise comme si vous êtes un producteur qui est en place depuis 40 ans.

Alors, je pense qu'on a... Si on souhaite continuer à leur donner les moyens de poursuivre dans cette industrie qui est essentielle pour nous, bien, il va falloir qu'on pense à qu'est-ce qu'on va faire pour, aussi, un accompagnement, parce qu'ils ont souvent... je ne sais pas si vous le savez, mais ils ont souvent deux emplois, ça fait qu'ils sont éleveurs, mais ils vont aussi aller ailleurs pour combler leurs besoins financiers, puis avec le coût de la vie qui est en croissance, je leur comprends. L'inflation, pas facile pour eux. Ça fait qu'une petite pensée pour ça, parce qu'il va y avoir des frais qui vont être associés avec ces nouveaux règlements, ils vont surtout avoir des besoins, et les petites productions ont des réalités bien différentes des plus grosses, alors il va falloir qu'on pense à ça. Encore une fois, ça a été soulevé à maintes reprises, qu'est-ce qu'on fait s'il y a des contradictions avec des normes déjà établies? Exemple, dans la production du fumier, ça aussi, c'est une inquiétude.

Ça a été aussi soulevé, la collaboration avec le MAPAQ, pourquoi... Les gens souhaitaient savoir comment ça va fonctionner avec eux pour sensibiliser les éleveurs à la mise en place des nouvelles mesures, comme la biosécurité, la résistance aux antibiotiques, l'utilisation des médicaments, sans créer des charges administratives supplémentaires. Ça fait que j'espère que le gouvernement va venir avec des précisions, puis aussi le MAPAQ, parce que c'est un accompagnement. C'est ça qu'on souhaite, puis c'est ça qu'ils ont dit... qu'ils ont soulevé, qu'ils ont besoin, c'est du travail main en main.

Puis l'Agence canadienne d'inspection des aliments exerce également des rôles importants dans le dossier, notamment dans l'éclosion d'une maladie à déclaration obligatoire. Alors, ça va être essentiel d'assurer une collaboration étroite avec cette instance et de clarifier, encore une fois, les responsabilités et les rôles de chacun pour éviter toute confusion.

Ça fait que je répète, je sais que je me répète beaucoup, M. le Président, ce n'est pas parce que ce n'est pas une bonne affaire, mais ça soulève énormément de questions, parce qu'il y a déjà des programmes, puis des suivis, puis des instances qui sont bien établis. Alors, si nous sommes en train d'en ajouter, comment ça va fonctionner? Ça fait que c'est beaucoup du pratico-pratique puis la mise en oeuvre, que les gens ont soulevé des préoccupations.

Il y a des choses aussi qui m'ont beaucoup frappée. Quand on parle d'un plan d'urgence, un plan de biosécurité, les gens, surtout la fédération des éleveurs de volaille du Québec... «Shoutout» à Mme Jennifer Paquet, qui était vraiment excellente en commission parlementaire, puis elle a partagé son expérience personnelle. Elle, sa ferme a été frappée par la grippe aviaire, elle a perdu toute sa production. Mais elle a parlé qu'on a besoin d'avoir des plans d'urgence puis des mesures adaptées aux besoins du milieu, parce que ça aussi, c'est quelque chose qui est manquant. Tu sais, c'est une réalité de terrain. Il y a une rigidité dans le cadre qui n'est pas adapté aux réalités du terrain, puis eux, ils l'ont dit, qu'ils... Eux... Quand elle a été frappée avec cette urgence, avec cette réalité qui... je ne peux même pas imaginer la lourdeur psychologique, parce que, aussi, mon collègue l'a mentionné, nos agriculteurs se sentent souvent seuls, pas accompagnés. Eux, ils disaient qu'ils étaient en train de fabriquer l'avion pendant que c'est en vol. Puis, nous, ce qu'on a besoin, c'est de l'agilité, c'est de la flexibilité quand nous faisions face à ceci. Oui, des règlements, oui, un cadre législatif, mais il faut aussi être à l'écoute des gens sur le terrain, parce que, l'autre chose, M. le Président, ce n'est pas facile de reconstruire, puis, ça aussi, je pense que c'est un enjeu très important. La psychologie, c'est tellement intense pour un producteur. Jennifer Paquet, ce qu'elle a dit, ce n'était pas la perte de toutes les volailles, ce n'était pas la perte de sa production qui a été difficile, ils l'ont vaincu, c'était la reconstruction, qu'elle a trouvé difficile, c'est le sentiment d'être seule, c'est le sentiment de... tu sais, tout ce qui vient après. Ça fait que j'espère que ça, c'est quelque chose qui va être pris en considération.

M. le Président, je pourrais aller encore plus en détail. Il y a d'autres particularités, il y avait d'autres précisions qui ont été soulevées. J'espère que le gouvernement, eux aussi ont étudié tous les projets de loi... tous les mémoires qui ont été déposés puis qu'ils ont eu une écoute attentive des témoignages que nous avons entendus. On est pour un projet de loi qui va améliorer la protection sanitaire de nos animaux ainsi que notre population, mais ça reste que c'est un projet de loi qui est perfectible. Je pense qu'il y a des amendements que nous souhaitons, qui seront abordés lors de la prochaine étape de ce projet de loi, en étude détaillée, parce qu'il y a une réalité de terrain qui n'est pas répondue à l'intérieur du projet de loi n° 70, mais je sais que nous sommes en très bonnes mains avec le collègue, le député de Pontiac, parce qu'il a vraiment les intérêts de nos producteurs, de nos fermiers, du réseau d'agriculture en entier à coeur, puis il va surtout mener un débat pour s'assurer que leur voix est entendue puis que le projet de loi reflète aussi leur réalité et leurs besoins. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous sommes toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président, pourriez-vous appeler de nouveau l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 72

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je rappelle l'article 9 du feuilleton, et c'est M. le ministre de la Justice qui proposait l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Alors, je reconnais comme... Est-ce qu'il y a des intervenants sur le projet de loi n° 72? Alors, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je suis heureux de prendre la parole ce matin au niveau... à l'étape de l'adoption du principe, projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Alors, c'est un projet de loi important, important pour les consommateurs, pour la population, la population du Québec, je vous dirais, protéger les consommateurs contre des pratiques commerciales qui pourraient être abusives, et particulièrement en ce qui a trait... en matière de prix et de crédit.

Et je vais commencer mon intervention en vous parlant de prix et de crédit. C'est une excellente chose, M. le Président. Pourquoi? Bien, parce que la pierre angulaire, l'origine qui a donné naissance à ce volet-là du projet de loi du gouvernement, vous le retrouvez dans un projet de loi qui a été présenté, déposé par l'opposition officielle. Que pouvez-vous avoir de mieux qu'un projet de loi déposé par l'opposition officielle du Parti libéral du Québec? Écoutez, avec ça, là, on est vraiment en affaires, ça va bien. Et je tiens à commencer mon intervention en vous parlant de ça parce que le projet de loi n° 72 n'en fait pas état. Mais nous, là, ici, au Parti libéral du Québec, on n'est pas chauvins, là. Nos bonnes idées, là, on est toujours prêts pour les partager.

Et laissez-moi prendre quelques minutes pour vous parler du projet de loi n° 199 qui a été déposé en 2023 par ma collègue la députée de Saint-Laurent. Avant même que le gouvernement dépose son projet de loi, évidemment, on était à l'écoute des consommateurs et des consommatrices au Québec, M. le Président. Évidemment, on voulait corriger certains abus en matière de prix et de crédit. Et c'est la raison pour laquelle, dans mon intervention, je vais prendre quelques instants pour vous rappeler l'importance de ce projet de loi, l'idée sous-jacente, qui a été déposé par ma collègue la députée de Saint-Laurent.

On dit, dans le projet de loi n° 199 : «Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection du consommateur et son règlement d'application pour y insérer des dispositions visant à lutter contre les contrats de crédit abusifs.»

Avant même que le gouvernement dépose son projet de loi, nous, là, on avait... on avait vu juste. On voulait, effectivement, que le gouvernement intervienne.

La loi prévoit également, ce projet de loi de ma collègue, «que le commerçant qui consent un contrat de crédit abusif est passible des amendes déjà fixées par la Loi sur la protection du consommateur».

Et finalement «le projet de loi autorise le ministre des Finances à établir par voie réglementaire les différentes catégories de crédit. Le ministre fixe également les règles de calcul et de publicité des taux maximaux, en plus de prévoir certaines mesures transitoires pour des cas particuliers.»

Alors, moi, je vous soumets, M. le Président, que ce projet de loi de l'opposition officielle va même plus loin et offre des mécanismes vraiment concrets pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'abus dans le domaine du crédit.

Effectivement, on mentionne, dans le projet de loi qui veut modifier la Loi sur la protection du consommateur, que «le contrat de crédit est abusif lorsque son taux excède, au moment où il est consenti, le taux de crédit moyen, majoré du tiers». Alors, vous voyez, il y a même une proposition très concrète, une mécanique claire qui permet, évidemment, de déterminer s'il s'agit de crédit abusif, et ce, «pratiqué au cours du trimestre précédent par le commerçant pour du crédit de même nature et dont les risques sont analogues».

Le projet de loi, également, demandait au ministre des Finances, sur recommandation commune de l'Autorité des marchés financiers et de l'Office... Donc, vous voyez, dans le projet de loi de ma collègue, il y a aussi des organismes indépendants qui vont être en mesure de conseiller le ministre des Finances, et par la suite établir une grille, et, bien sûr, établir des mesures transitoires pour que, bien sûr, le gouvernement puisse s'adapter à ces mesures qui sont recommandées.

Alors, je tenais absolument à le mentionner d'emblée dans le cadre de mon intervention, M. le Président, pour vous rappeler que ce projet de loi, il est toujours là, il est fort utile. Le gouvernement s'en est inspiré dans son projet de loi n° 72, mais le gouvernement pourrait même aller plus loin avec son projet de loi. Néanmoins, néanmoins, mon aparté se termine, et je vais maintenant me concentrer sur certaines dispositions du projet de loi n° 72 qui a été déposé par le gouvernement.

Donc, meilleure transparence en matière de prix et de crédit, évidemment, j'en suis, c'est fondamental. On a même suggéré quelque chose d'excellent.

Je vous dirais que le projet de loi va aussi traiter... le projet de loi du gouvernement va traiter d'autres domaines, d'autres sphères qui visent à protéger les consommateurs. On parle, entre autres, de baliser l'affichage des prix des aliments, les achats multiples, le caractère taxable ou non de l'article. Et je vous dirais que, pour les consommateurs, en général... Je vous dirais que c'est une mesure qui est intéressante, qui est bonne.

On l'a probablement tous vécu, en tout cas, moi, je peux vous parler de mon expérience, des fois, on va dans un commerce, on achète, évidemment, des biens de consommation, que ce soient des brioches, pâtisseries ou autres, puis, à un moment donné, le commerçant nous dit : Si vous en prenez trois, c'est taxable, si vous en prenez six, ce ne l'est pas. Puis, bon, quand on ne le sait pas ou quand le consommateur ne se fait pas renseigner par le commerçant, bien évidemment, il achète une quantité puis il peut, effectivement, payer plus cher ou moins cher, ou être taxé, ou pas taxé. Donc, le fait que cet élément-là soit pris en compte et qu'il soit mentionné, indiqué clairement, je pense que c'est une mesure qui est intéressante.

• (12 h 40) •

Le projet de loi veut également baliser le prix par unité de mesure des aliments en vrac. Et on aura la chance, évidemment, éventuellement, d'écouter des groupes, c'est ce qui est toujours très important, moi, en tout cas, ça m'éclaire beaucoup comme député, mais je vous dirais que, de prime abord, c'est un élément qui est intéressant, parce qu'il est vrai qu'il y a de plus en plus de gens qui achètent des aliments en vrac, mais ce n'est pas toujours évident de s'y retrouver et surtout de s'y retrouver quand on parle du prix par unité de mesure.

Bien sûr, le projet de loi, je le mentionnais, va identifier les produits taxables, parce qu'évidemment ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver pour le consommateur.

Il y a un autre élément du projet de loi, puis ça, on aura l'occasion d'en débattre dans le cadre, évidemment, de l'étude article par article, mais je comprends que le projet de loi va aussi indexer le montant s'il y a une erreur sur le prix. Et permettez-moi d'apporter quelques précisions.

Ma compréhension présentement, c'est qu'il y a un décret qui a été adopté en 2001 et qui souligne que, s'il y a une erreur sur le prix et que le prix du bien en question est de 10 $ et moins, bien, le consommateur pourra repartir avec l'item sans le payer. Évidemment, il en revient... il en revient au commerçant de s'assurer que les prix qui sont indiqués sur ces biens, sur les biens qu'il offre à la consommation, soient, bien sûr, justes et ajustés.

Ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver, parce que, souvent, bien, on le sait, hein, c'est ça, notre réalité, on achète des biens, bon, vous avez une étiquette, il y a un prix, mais, quand on arrive à la caisse, c'est toujours avec des codes-barres. Bon, des fois, ça va vite, puis des fois il y a des erreurs, des fois, ce n'est pas toutes les bonnes informations qui ont été entrées dans l'appareil, dans la machine, dans la caisse, donc là on se ramasse avec une erreur. Donc, dans des cas comme ça, bien, ce que je comprends, c'est que, depuis 2001, le montant n'avait pas été indexé et qu'on était toujours à 10 $. Alors, le gouvernement... Le gouvernement veut l'indexer à 15 $. Donc, s'il y a une erreur sur le prix, quand le projet de loi va être adopté, parce qu'il y a de très fortes chances qu'il le soit, n'est-ce pas, si l'item coûte 15 $ ou moins, bien, à ce moment-là, le consommateur pourra repartir avec.

Il faudra voir ce qui arrive, et puis ça, bien, on aura la chance d'en reparler avec M. le ministre, mais il faudra voir ce qui arrive, parce que, vous savez aussi, maintenant, dans plusieurs marchés d'alimentation, ce sont les consommateurs eux-mêmes qui passent à une caisse service, et puis on scanne nous-mêmes nos aliments. Donc, si jamais il y a une erreur, est-ce que la caisse, d'elle-même, va nous... faire en sorte qu'il n'y aura pas de prix? Bien, ce sera une chose à éclaircir. Ce bout-là est un peu moins clair. Et, si le prix du bien est de plus de 15 $, bien là, à ce moment-là, il y aura une différence, mais le consommateur ne sera pas pénalisé, s'il y a une erreur qui a été faite, bien sûr, dans le prix qui est offert en vente. Donc, c'est un volet intéressant du projet de loi. On va en reparler avec le ministre, on va en reparler aussi avec des groupes, en consultations particulières, puis on verra ce que ça va donner.

Le projet de loi, évidemment, touche toute la question des pourboires, et ça, là, ça a déjà fait couler pas mal d'encre. Il faudra voir exactement comment ça va fonctionner, parce que, bien sûr, vous le savez, maintenant, quand on va au restaurant, bien, on paie presque toujours avec un terminal, et, tout dépendant des endroits où on va, bien, il y a différents pourcentages qui apparaissent. Bon, des fois, c'est 15 %, des fois, c'est 18 %, des fois, c'est 20 %, des fois, c'est même un peu plus. Puis, tout dépendant des terminaux, bien, il y a des pourcentages qui nous sont suggérés plus que d'autres, règle générale des pourcentages plus élevés que moins élevés, qui arrivent en premier. Donc, le projet de loi veut réguler ça, et on verra ce que ça va donner. Mais c'est sûr que l'idée du gouvernement, ce serait de mettre, finalement, toutes les suggestions de pourboire neutres, avec pas de pourcentage en évidence. Donc, on verra, on verra ce que ça va donner, mais c'est une chose qui est intéressante.

Et je comprends, je comprends qu'il y aura possibilité d'ajouter un pourboire, mais non pas après l'imposition des taxes mais avant. Alors, ça, c'est un autre élément qui est intéressant du projet de loi, qu'il faudra voir comment ça va fonctionner. Parce qu'évidemment je pense que les consommateurs doivent... en fait, c'est à eux de décider quel pourboire ils vont donner. Et c'est une discrétion qui leur appartient, tout dépendant de la qualité du service qu'ils ont reçu, évidemment. Donc, ça, c'est un autre élément, élément qui est important.

On dit aussi que le projet de loi vise à éviter le surendettement. Donc, les commerçants, avec ce projet de loi, devront inclure les frais de renouvellement dans le taux de crédit. Et ça aussi, c'est un volet qui, je pense, est intéressant et qui va mériter de l'étude, mais qu'on aura la chance de regarder et d'étudier par la suite.

Le projet de loi va également demander aux commerçants qui offrent du crédit variable d'être titulaires d'un permis de l'office, au même titre que les prêteurs d'argent. Donc, il y aura une meilleure surveillance de ces activités. En soi, l'idée est intéressante. On aura la chance d'y revenir et de l'étudier d'une façon plus approfondie.

Mais évidemment, meilleure surveillance des activités, meilleur encadrement, comment ça va se faire? Est-ce que ça va faire en sorte qu'il va y avoir plus de gens, de l'embauche pour qu'on soit capables, bien sûr, de mesurer et de surveiller des activités? Est-ce qu'il y aura plus d'enquêtes? Ça, c'est un peu moins... c'est un peu moins clair. Est-ce que ça va entraîner des frais ou des dépenses additionnelles au gouvernement? Ça aussi, ça reste à voir, et là j'aurai des questions à poser à ce sujet-là à M. le ministre quand, évidemment, on verra l'étude du projet de loi article par article puis quand on aura aussi le privilège d'entendre les groupes qui vont venir en commission parlementaire. Donc, là-dessus, un peu de questions, un peu flou, et puis on aura la chance, évidemment, d'y revenir.

Un autre élément que le projet de loi veut corriger, c'est toute la question des demandes de limite de crédit. Et ça, on le voit à l'occasion, entre autres avec des cartes de crédit où on ne demande rien. Le consommateur peut ne pas en avoir de besoin, mais, à un moment donné, on fait une transaction, et là... ou on va au guichet automatique et finalement on se fait offrir, pour nos cartes de crédit, une augmentation de la limite. Bien sûr, je ne sais pas comment les institutions calculent ces offres-là, mais c'est sûr que, si le consommateur ne fait pas attention à son budget, si le consommateur ne surveille pas, évidemment, ses dépenses, bien, il peut se retrouver dans une situation de surendettement.

Évidemment, c'est très facile, hein, puis, tu sais, c'est tentant. Habituellement, il y a une phrase aussi, tu sais : Ah! vous avez un excellent crédit, c'est bon, allez-y, on vous offre ça. Vous avez juste à appuyer sur le bouton, puis woups! c'est automatique. Mais évidemment, si on ne fait pas attention, il y a des consommateurs qui peuvent se ramasser dans des situations qui sont... qui sont dramatiques, même. Donc, on verra comment le projet de loi va tenter de le limiter, mais, en soi, en soi, l'idée n'est pas une mauvaise chose.

Le projet de loi, évidemment, est large, parce qu'il vise également les transactions en ce qui a trait aux véhicules automobiles. On nous dit qu'au Québec une transaction sur quatre avec un véhicule automobile implique une équité négative, donc, c'est-à-dire, que quelqu'un veut changer de véhicule et il n'a pas complètement ou entièrement payé son premier véhicule, mais qu'il y aura une portion qu'il reste à payer sur le premier véhicule qui sera transférée sur le deuxième véhicule. Encore là, je reprends ce que je vous disais il y a quelques minutes avec l'augmentation des limites de crédit, évidemment, le consommateur qui ne fait pas attention peut se ramasser, bien sûr, avec un nouveau véhicule mais avec un endettement qui est beaucoup plus significatif.

• (12 h 50) •

Donc, ce que le projet de loi veut faire à ce niveau-là, ma compréhension, c'est de ne pas l'interdire mais de venir encadrer cette pratique-là. Et là on verra, bien sûr, comment... comment ça va fonctionner exactement, comment va se faire l'encadrement, quels seront les renseignements qui seront donnés au consommateur pour éviter que le consommateur ne s'endette davantage.

Évidemment, on comprend très bien que, surtout avec le prix des véhicules aujourd'hui... qu'un consommateur qui est plus ou moins attentif, ne regarde pas exactement l'impact sur ses finances, peut se ramasser avec, évidemment, un taux d'endettement. Puis, évidemment, quand on a un contrat... Je n'ai pas fait d'analyse à ce sujet d'une façon très scientifique, M. le Président, mais j'imagine qu'il y a très peu de gens au Québec qui achètent des véhicules comptant, avec le prix des véhicules aujourd'hui. Donc, ils ont un prêt, des taux d'intérêt, pas beaucoup de marge de manoeuvre pour négocier les taux d'intérêt. Puis, si un consommateur rachète des véhicules, bien, il peut se ramasser avec une dette, finalement, qui est importante. Alors donc, ça, c'est un volet... c'est un volet important, c'est un volet qu'on va regarder puis qu'on va voir aussi comment ça va s'articuler dans les faits, parce que c'est une chose d'avoir une idée, mais, après ça, c'est une chose de voir comment on va être capables de la mettre en pratique.

À la lecture du projet de loi, on souligne également toute la question des vendeurs itinérants et toute la question des vendeurs itinérants qui peuvent utiliser des pratiques déloyales. Et on souligne, par ailleurs, le cas des thermopompes et le porte-à-porte.

Il existe... Il existe des gens qui, évidemment, vont faire la vente de thermopompes mais qui sont des vendeurs, finalement, itinérants. Bien sûr, vous pouvez acheter une thermopompe en magasin, mais il y a des gens qui offrent ce service-là. Et ça pose... ça pose un problème, parce que ce qu'on nous souligne, de la part du gouvernement, c'est qu'il y aurait des pratiques déloyales de la part de vendeurs itinérants. Et évidemment l'achat d'une thermopompe, ça ne coûte pas 50 $, 100 $ ou 200 $. C'est un... Évidemment, c'est un investissement, c'est un enjeu important, c'est une somme qui est importante. Et, si, bien sûr, il y a des pratiques déloyales, bien, il faut s'assurer qu'il y aura un encadrement ou que ce sera totalement interdit pour éviter que des consommateurs subissent des pressions.

On nous donnait, entre autres, comme exemple, des gens qui feraient une inspection de la maison puis qui diraient : Écoutez, il y a de la moisissure, il faut absolument changer ça. Donc, je comprends que le consommateur, lui, n'est pas un expert, nécessairement, en analyse bactériologique. Donc, il se dit : Bien, ça doit être vrai. Alors, on signe le contrat et on se ramasse avec une somme importante à débourser. Donc, ça, le projet de loi va y mettre fin, et donc ce ne sera plus... ce ne sera plus possible.

Autre volet du projet de loi qui est intéressant, et on verra comment ça va s'appliquer en pratique, mais... Bref, j'ai hâte d'entendre des groupes qui vont venir, qui vont venir nous parler de ça. Mais il y aurait également une disposition qui va lutter contre les fraudes et qui va venir limiter la responsabilité en cas d'utilisation non autorisée d'un compte.

On le sait, présentement, au Québec, avec une carte de crédit, la responsabilité du détenteur de la carte, si elle est utilisée frauduleusement, c'est 50 $, mais, quand vous utilisez une carte de débit, ce n'est pas du tout la même chose. Et donc ça, je vous dirais... En tout cas, j'ai hâte d'entendre les groupes, mais ça m'apparaît être une avancée très intéressante pour la protection des consommateurs.

On nous dit, entre autres, et puis là on parle, évidemment, d'un contrat avec un commerçant, donc, c'est ce type de fraude là dont on parle : «Le commerçant auprès duquel le consommateur détient un compte de dépôt à vue doit lui rembourser toute somme débitée de ce compte sans son autorisation ou celle d'une personne autorisée à y effectuer des opérations. De même, le commerçant doit rembourser toute somme débitée avec l'autorisation du consommateur dans le cas où celui-ci est victime de fraude, lorsque le commerçant a débité cette somme sans prendre les précautions nécessaires pour prévenir la fraude, malgré la présence d'indices probants permettant de la soupçonner. Le remboursement doit être effectué dans les cinq jours ouvrables suivant une demande du consommateur à cet effet.

«Toutefois, avant qu'il n'ait été avisé par le consommateur de la perte ou du vol de l'instrument permettant d'avoir accès à son compte, ou de l'utilisation non autorisée[...], le commerçant n'est tenu de rembourser l'ensemble des sommes ainsi débitées qu'en ce qu'il excède 50 $.» Donc, intéressant.

Maintenant, vous comprendrez, on parle de victimes de fraude, puis là le commerçant va avoir un fardeau, c'est-à-dire : «...a débité cette somme sans prendre les précautions nécessaires pour prévenir la fraude, malgré la présence d'indices probants permettant de la soupçonner.» Donc là, il y a un libellé qui est particulier. On aura la chance, évidemment, d'y revenir dans les prochaines étapes, mais langage, dans la législation, qui, comme je le disais, est particulier. Donc, on verra, évidemment, parce que ça veut dire quoi, «les précautions nécessaires»? C'est quoi, les indices probants?

Avec votre permission, M. le Président, on termine les travaux à 13 heures?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : 13 heures.

M. Morin : 13 heures. Donc, il me reste quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà.

M. Morin : Très bien. Donc, il faudra voir qu'est-ce qu'on entend par «indices probants permettant de la soupçonner». Si le commerçant a pris toutes les précautions, est-ce que ça fait en sorte qu'il n'aura pas à rembourser? Bref, c'est un concept qui est intéressant, mais il faudra voir dans les détails comment ça va pouvoir... ça va pouvoir s'articuler.

Je vous dirais que, pour avoir, évidemment, regardé différents... différents articles, en général, ce projet de loi là a été bien reçu. Dans certains journaux, je pense, entre autres, à La Presse, la journaliste Mme Morissette parlait de réduire le malaise du pourboire.

Je l'évoquais, je l'évoquais précédemment, on parlait, évidemment, à 15 $ ou moins, c'est gratuit, donc une disposition intéressante du projet de loi, on verra, et, comme je l'ai décrit, éviter le surendettement, donc, chez les consommateurs, plusieurs éléments qui seront sous étude.

Alors, j'ai très hâte d'entendre les groupes, parce qu'évidemment on a aussi entendu... Et là je comprends qu'on parle de protection du consommateur, mais on a aussi entendu d'autres groupes qui nous ont dit : Bien, ce projet de loi là ne va pas assez loin ou encore il faudrait considérer d'autres éléments. Donc, importance pour nous d'entendre, d'entendre des groupes et de voir comment, après ça, on pourra bonifier le projet de loi.

Je rappelle, je rappelle l'importance du projet de loi n° 199 de ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui, quant à moi, va même plus loin. Alors, quand on fera une étude particulière, on aura, évidemment, le bonheur de le rappeler à M. le ministre. Mais, dans l'ensemble, je vous dirais qu'après avoir lu le projet de loi...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de l'Acadie, est-ce que vous comptez poursuivre votre intervention à la reprise des travaux?

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons, donc... Avant de suspendre, M. le leader, est-ce que vous souhaitez adopter, avec le consentement? Non? On doit suspendre?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : D'autres interventions. Parfait.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Excellent.

Alors donc, compte tenu de l'heure, nous allons, donc, suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

À l'arrêt des travaux, le député de l'Acadie avait terminé son intervention. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir et vous parler concernant le projet de loi n° 72, intitulé la Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Vous savez, en tant que députée de Chomedey, je vis parmi mes concitoyens à Chomedey depuis plus de 30 ans, et puis je les côtoie souvent parce que je magasine dans les épiceries, et puis on a la même conversation : Tout est cher. On s'en va où? Donc, on pense que ce projet de loi, ça va aider peut-être à clarifier certaines choses et peut-être rendre les gens un peu moins mécontents, disons.

Le projet de loi déposé par le ministre de la Justice, Simon Jolin-Barrette, le 12 septembre 2024, vise à renforcer le pouvoir et le libre arbitre du consommateur, mais aussi le protéger contre d'éventuelles stratégies commerciales trompeuses. Étant donné le contexte actuel où un travailleur sur trois est forcé à vivre de paie en paie, le portefeuille des Québécois doit être une priorité. En effet, la pandémie du COVID-19 a eu un impact considérable sur le pouvoir d'achat des Québécois. Les produits de première nécessité sont chers, et l'inflation actuelle frappe durement le quotidien des ménages. De nombreux citoyens ne vivent pas, ils survivent, imaginez. Un des objectifs est de renforcer la réglementation au sein de la sphère commerciale afin de poser un cadre dans les relations entre vendeurs et consommateurs, cela dans le but d'équilibrer les rapports de force et permettre une meilleure transparence.

En tant que porte-parole de l'opposition en matière de tourisme, je me dois de soutenir les voix des consommateurs que je côtoie chaque jour, notamment au sein des restaurants, des commerces et des divers établissements touristiques. Mon rôle me place au coeur de cette interaction essentielle où j'entends directement les préoccupations et les attentes des citoyens.

Il est primordial de reconnaître que le secteur du tourisme, qui repose sur des relations de confiance entre les consommateurs et les vendeurs, doit être régulé pour garantir une transaction juste et transparente. Je dois m'assurer de l'existence de normes claires qui garantissent une dynamique de confiance et de respect entre les acteurs économiques. En effet, chaque jour, des milliers de consommateurs prennent des décisions basées sur des informations qu'ils estiment fiables, et il est de notre devoir de nous assurer que ces informations soient claires et véridiques. En tant que porte-parole, je m'engage à défendre ces principes car ils touchent directement la vie quotidienne des gens.

Pour cela, le projet de loi soutient un affichage clair et visible des prix dans tous les commerces afin que les consommateurs puissent connaître exactement le coût des produits et services qu'ils s'apprêtent à acheter, évitant ainsi toute forme de confusion ou de désagrément et garantissant qu'il n'y ait aucune surprise à la caisse au moment de régler leur facture. Si certains commerçants ont rapporté qu'au contraire cela pourrait provoquer une surcharge d'information visuelle lors des courses, il va de soi qu'il vaut mieux trop d'information que pas assez. En effet, c'est une crainte que Michel Rochette, d'ailleurs, président pour le Québec du Conseil canadien du commerce de détail, a exprimée. Or, on ne pourra jamais reprocher à un commerçant d'afficher de manière claire et visible tous ses prix.

Dans la même dynamique, les commerces qui proposent des cartes de fidélité devront afficher distinctement le prix pour les personnes non fidélisées et celui pour les personnes fidélisées, juste mettre tout plus clair.

Par ailleurs, et dans la continuité de cet enjeu, je tiens à souligner une mesure en particulier de ce projet de loi qui vise à renforcer la protection des consommateurs. Actuellement, lorsque le prix de vente d'un article à la caisse ne correspond pas au prix affiché en rayon et que celui-ci est inférieur à 10 $, l'article est offert gratuitement. Cette disposition a déjà permis d'éviter des malentendus et de garantir une certaine équité pour les clients, quand même.

Le projet de loi propose d'indexer l'article 1 du Décret concernant la Politique d'exactitude des prix pour des commerçants utilisant la technologie du lecteur optique, en passant de 10 $ à 15 $ la limite de prix. Il s'agira de la première fois que ce décret est indexé depuis sa parution en 2001. Cela signifie que pour un plus grand nombre de produits les consommateurs pourront bénéficier de cette protection. Cette initiative favorisera une plus grande responsabilité de la part des commerçants qui devront veiller à ce que les prix affichés soient en adéquation avec ceux pratiqués, contribuant ainsi à une expérience d'achat plus sereine et satisfaisante pour tous.

D'autre part, dans un souci de garantir une transparence totale sur le marché et d'offrir aux consommateurs une compréhension claire des options disponibles en matière de produits similaires, le projet de loi n° 72 impose que les tarifs soient affichés de manière unitaire et cohérente. Lors de nos courses, il est essentiel que nous puissions comparer les prix sur une base équivalente, qu'il s'agisse de kilogrammes ou de litres, afin de pouvoir juger par nous-mêmes ce qui constitue le meilleur rapport qualité-prix selon notre budget.

Ça m'arrive souvent, j'ai le pamphlet d'un magasin, je m'en vais à l'autre épicerie, c'est surtout à l'épicerie, et puis je dis : Bon, mais ça, c'est en kilos, ça, c'est en livres, puis je dois calculer. Donc, je pense que ça va éviter tout ça. Puis, en plus, on a besoin des lunettes, des fois. Donc, c'est toutes sortes de choses qu'en tant que citoyens on vit. Donc, je pense que ça va aider nos citoyens.

Cette initiative permet aux consommateurs de disposer d'une information claire et uniforme leur offrant la possibilité de comparer directement les prix des produits similaires selon une même unité de mesure. Ainsi, ils pourront facilement identifier les offres les plus avantageuses en fonction de leurs besoins spécifiques, ce qui leur permettra non seulement d'évaluer plus efficacement le rapport qualité-prix, mais aussi de faire des choix d'achats plus éclairés et en toute confiance. En somme, cette mesure vise à renforcer le pouvoir d'achat des consommateurs en leur donnant les outils nécessaires pour marchander de manière informée et autonome.

En ce qui concerne les achats groupés, il est important que les prix affichés soient clairs sur les produits qui sont soumis à une taxation ou non sur les étalages des commerces alimentaires. Combien de fois on s'en va acheter quatre croissants, là, ils disent : Achetez deux autres, il n'y a pas de taxe? On ne se rappelle pas d'une fois à l'autre.

• (14 h 40) •

Nous devons porter une attention particulière aux petites et moyennes entreprises, particulièrement celles des régions, et à exprimer des préoccupations légitimes quant à la possibilité de mettre en oeuvre cette mesure dans un délai court... soit pleinement entendu et pris en compte dans les processus. Il est essentiel de rappeler que notre objectif n'est pas de créer des difficultés pour les vendeurs, mais bien de les accompagner vers une pratique commerciale plus transparente et lisible. C'est tout. Il est donc crucial de développer des mesures adéquates et réalisables qui tiennent compte de divers marchés... des diverses réalités du marché, en fait. Ces mesures doivent être conçues de manière à faciliter la transition vers cette nouvelle exigence sans que cela soit un fardeau pour nos commerçants.

Maintenant, M. le Président, je veux vous parler des pourboires, la question des pourboires. J'ai beaucoup de questions là-dessus. Donc, concernant les pourboires, nous entendons plus souvent qu'auparavant que la demande de pourboires a augmenté. Nous avons tous remarqué ces changements survenir. Il est important de se rappeler qu'à l'origine le pourboire avait pour but d'évaluer la qualité d'un service. Et je viens de l'industrie du service. Chaque année, ça... presque 30 ans. Il a pour but d'encourager les employés à offrir un bon service en les récompensant pour leurs efforts.

Cependant, aujourd'hui, il est devenu courant de demander un pourboire même dans des situations où le service est limité, comme au comptoir, dans un taxi ou à la caisse. D'autre part, cela diminue la valeur du pourboire car, si le monde est censé donner un pourboire peu importe la qualité du service, cela enlève son côté spécial. Les employés pourraient aussi perdre l'envie de fournir un bon service, sachant qu'ils recevront un pourboire de toute façon. En tant que Québécoise, je sais que nous sommes généreux et on va continuer de l'être. On calcule même puis on dit : Ajoute ça. Cette évolution soulève plusieurs questions. D'ailleurs, nous serons à l'écoute des groupes concernés sur la question afin de prendre la bonne décision.

Maintenant, voici le changement qui est apporté à ce projet de loi concernant le pourboire. D'une part, il assure que la proposition de pourboire soit établie sur la base d'un prix qui exclut les taxes. Le calcul des pourboires s'effectue sur le montant hors taxe. Cette approche permettrait d'éviter que les clients ne soient pénalisés par l'ajout de taxe sur le montant total, rendant ainsi le processus de pourboire plus juste et clair. À ce sujet, dans Le Devoir, oui, Le Devoir a réalisé une entrevue avec une serveuse, Julia Dougall-Picard, qui a affirmé, et je cite : «Je n'y vois pas vraiment d'inconvénient, à ce changement.» Elle dit : «Honnêtement, pour moi, ce ne sont que quelques dollars ou cents, et cela ne change pas grand-chose à ma vie. Et, en tant que cliente, je préfère payer des pourboires sur ce que j'ai commandé et non sur les taxes.»

Ensuite, ce changement proposé garantit un choix au consommateur d'émettre lui-même le montant du pourboire. L'expérience, le calcul des pourboires s'effectue sur le montant hors taxe. Cette approche permettrait d'éviter que les clients ne soient pénalisés par l'ajout de taxes sur le montant total, rendant ainsi le processus de pourboire plus juste et clair. Dans cette expérience complète, la fin de repas ne devrait pas être compliquée. Ça devrait être aussi facile que de choisir le restaurant, de choisir son plat et de repartir avec sourire, sans complication.

Le dernier aspect de changements apportés par ce que... le projet de loi sur le pourboire est dans l'idée générale de transparence. Elle demande de faire ressortir chacun des éléments du pourboire de manière aussi évidente l'un que l'autre.

En résumé, des mesures sont mises en place pour réguler efficacement les pratiques liées aux pourboires, garantissant ainsi une expérience client plus équitable. Il est essentiel que ces mesures soient non seulement théoriques, mais aussi réalisables et applicables dans la réalité du marché. Comme l'a affirmé Alexandre Plourde, dans la revue Protégez-Vous : «Des lacunes feront peut-être surface, pendant son étude, mais il s'agit d'un excellent point de départ.»

Cette situation souligne l'importance d'avoir une approche pratique lors de la mise en place de nouvelles mesures. Pour cela, il faut prendre en compte les besoins réels des consommateurs et les défis auxquels les commerces font face aussi. Analyser ces éléments permet d'éviter de proposer des solutions qui pourraient ne pas fonctionner sur le terrain. Engager un dialogue avec toutes les personnes concernées est également crucial pour recueillir leurs avis et suggestions, ce qui enrichira l'expérience. En intégrant ces retours et en tenant compte des expériences des différents acteurs économiques, nous pourrons nous assurer de répondre aux véritables enjeux du marché.

M. le Président, en général, ce projet de loi viendra améliorer l'expérience de consommation des Québécois. Pour cela, je serai en faveur du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

Je peux vous assurer, chers citoyens, que nous resterons à l'affût des enjeux qui seront évoqués, des prochains jours. Merci beaucoup pour votre écoute. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Bonjour, M. le Président. Donc, très contente de vous retrouver à l'occasion de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit.

M. le Président, je vais vous ramener à un jour important pour les contribuables québécois en leur qualité de consommateurs, un jour ou un moment, donc, important qui s'est produit en cette Chambre... en fait, plutôt dans notre chambre voisine, au salon bleu, le 23 février 2023. Le 23 février 2023, notre collègue de Saint-Laurent, notre collègue libérale de Saint-Laurent a déposé le projet de loi n° 199 sur la protection des consommateurs contre les contrats de crédit abusifs. L'objectif de ce projet de loi, à ce moment, donc, cherchait, donc, à définir, donc, ce qu'est un contrat abusif, à offrir des recours aux consommateurs victimes d'un contrat de crédit... d'un contrat de crédit, donc, qualifié d'abusif et en mettant à l'amende le commerçant qui consent à un tel contrat.

Vous comprendrez que nous avons été très enthousiastes, donc, tous les membres de ma formation politique et moi-même, lorsque le gouvernement, donc, a décidé de déposer le projet de loi n° 72, parce qu'il s'agit, dans le fond, d'un projet de loi libéral et, puisqu'il s'agit d'un projet de loi libéral, bien, il s'agit d'un excellent projet de loi. Donc, vous comprendrez que nous serons en faveur du principe du projet de loi n° 72.

Vous avez entendu un peu plus tôt, donc, notre collègue de l'Acadie, donc, qui est porte-parole dans le dossier. Vous venez d'entendre ma collègue de Chomedey. Donc, ce projet de loi n° 72, donc, modifie la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions principalement en ce qui concerne trois aspects, donc, les contrats de crédit dits abusifs, les contrats de crédit de louage à long terme, donc, qui viennent reprendre, hein, les éléments, donc, du projet de loi n° 199 de notre collègue libérale de Saint-Laurent, donc, dans le but, donc, d'établir, donc, différents taux de crédit au-delà desquels les contrats visés seraient considérés comme abusifs et la possibilité pour le consommateur, donc, d'en réclamer la nullité ou exiger le remboursement des frais de crédit.

Donc, c'était l'objectif du projet de loi de ma collègue. Donc, le projet de loi actuel, donc, vient reprendre, donc, les principes de ce qui avait été énoncé précédemment. Il vise aussi, donc, à encadrer tout ce qui concerne, donc, les prix. Ma collègue de Chomedey vient d'en faire l'exposé. Donc, la politique d'exactitude des prix serait revue à la hausse. L'affichage des prix par unité... donc, il y aurait plus de transparence par rapport à cet affichage, notamment, donc, dans les épiceries. Et on viendra donc encadrer, donc, la pratique de l'affichage des pourboires chez les restaurateurs québécois. Il vise également, donc, principalement, donc, à encadrer le commerce itinérant ainsi que les contrats de crédit qui sont liés à l'acquisition de véhicules routiers.

Donc, de mon côté, donc, je ne réitérerai pas, donc, les éléments qui ont été mis en exergue par ma collègue sur tout ce qui concerne, donc, la transparence, donc, en matière de prix autant chez les restaurateurs que les commerçants, mais je vais me concentrer sur peut-être deux aspects qui ont moins défrayé les manchettes lorsqu'on a parlé du dépôt du projet de loi n° 72, soit le commerce itinérant ainsi que les contrats de crédit liés à l'acquisition de véhicules routiers.

Donc, je vais commencer en vous parlant, donc, des vendeurs itinérants. D'abord, c'est quoi, qu'est-ce qu'un commerçant itinérant? Donc, la Loi sur la protection du consommateur le définit, donc, contrats conclus par un commerçant itinérant, à l'article 55 : «Un commerçant itinérant est un commerçant qui, en personne ou par représentant, ailleurs qu'à son adresse :

«a) sollicite un consommateur déterminé en vue de conclure un contrat; ou

«b) conclut un contrat avec un consommateur.»

• (14 h 50) •

Bon, là, donc, je vous donnais la définition juridique. Nous sommes quand même le législateur, mais je pense que vous comprenez, M. le Président, lorsqu'on parle, donc, d'un commerce itinérant, donc, parfois, donc, on est chez soi, et on vient sonner à notre porte, et on a une personne qui est autorisée, en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, de venir, donc, nous solliciter pour procéder, donc, à une transaction d'un certain bien. Et, à ce moment-là, donc, le consommateur, donc, est tout à fait, donc, autorisé, donc, à pouvoir le faire. Donc, ces commerçants itinérants, donc, ils existent, mais parfois, malheureusement, il y a eu plusieurs situations, donc, qui nous ont été rapportées où le commerçant itinérant, donc, en question, pour certains types de biens, pouvait utiliser cette situation inégale un peu à son avantage.

Et le projet de loi actuel, donc, cherche à venir encadrer certaines pratiques précisément dans le cadre du projet de loi. Donc, on peut lire, donc, commerçant itinérant, donc, l'article qui le concerne, donc, qui viendrait modifier 91.14... crée 91.14 et crée l'article 91.5 de la loi, dirait, donc : Un commerçant itinérant peut offrir de conclure ou conclure avec un consommateur un contrat, donc, de crédit ou de louage à long terme, aider ou inciter un consommateur à conclure un tel contrat ou, bon, le solliciter en vue de le conclure dans les circonstances décrites à différents paragraphes du règlement.

Et surtout 91.15, parce que je pense que c'est ce qui va vous intéresser un peu plus, M. le Président, donc : «Aux fins de l'application du paragraphe c de l'article 244.7 de la loi, les contrats interdits sont ceux concernant, même de façon accessoire, l'un des biens ou des services suivants :

«a) un appareil de chauffage ou de climatisation, incluant un climatiseur, une thermopompe, une fournaise ou un système de géothermie;

«b) un service de décontamination; ou

«c) un service d'isolation.»

Donc, peut-être qu'on pourrait se poser la question, M. le Président, à savoir pourquoi un projet de loi viendrait encadrer de façon si précise des articles... donc, des articles de la vie courante. Là, on dit, là, un commerçant itinérant, comme je vous l'ai décrit selon la définition qui se trouve à la Loi sur la protection du consommateur, viendrait sonner à votre porte, peut vous offrir tout ce qu'il veut, mais ne peut pas vous offrir un appareil de chauffage ou de climatisation, il ne peut pas vous vendre une thermopompe, il ne peut pas vous vendre une fournaise, il ne peut pas vous vendre un système de géothermie, etc. Vous dites : Bien, coudon, c'est quoi, la problématique? En fait, ce qu'on... puis probablement que vous avez déjà lu quelques articles sur la question, M. le Président. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais moi, je me souviens, donc, d'avoir lu, donc, dans le cadre, donc, de notre revue de presse, donc, certaines situations où des vendeurs itinérants se prêtaient à des usages pas tout à fait légitimes pour tenter de vendre ce type de produits là aux consommateurs.

D'ailleurs, j'ai même une anecdote pour vous, M. le Président, qu'on nous a racontée. Donc, un collègue, en fait, ici présent, donc, nous a raconté que, bon, vivant en banlieue, donc, on sonne à sa porte puis on lui dit : Ah! bien, vous... on a remarqué, bon, probablement qu'il y a des enjeux, donc, des enjeux chez vous, on vous montre certaines images puis on aimerait ça, donc, pouvoir, donc, vous vendre... de vous vendre, donc, cette thermopompe. On peut-tu aller regarder? Bon, je le sais bien que probablement qu'il y a des enjeux, effectivement, ça fait un petit bout, je pense à la changer, donc je vais les laisser entrer et regarder. Après avoir fait leurs vérifications, donc, les vendeurs itinérants ressortent, ils vous disent : Bien, effectivement, votre... bien, votre thermopompe, donc, dans le cas en l'espèce, bien, elle n'est plus valide, elle n'est plus aux normes. Voilà donc le... ce qu'on lui aurait rapporté. Puis il dit : Elle n'est plus aux normes? Quelles normes? Il dit : Oui, oui, oui, monsieur, en fait, l'Assemblée nationale vient de voter un projet de loi en ce sens, sur les normes. Puis il dit : Malheureusement, les personnes en tant que telles ne savaient pas qu'elles parlaient à un député de l'Assemblée nationale. Donc, elles sont tombées sur le mauvais cobaye, mais ça vous donne une idée. Il est... Évidemment, donc, dans ce cas-ci, la transaction ne s'est pas conclue, parce que, bon, on a quelqu'un qui est bien au fait de tout ce qui a été à l'agenda législatif au cours, donc, des dernières législatures, donc qui était en mesure, donc, d'attraper le stratagème et de ne pas se faire prendre. Mais vous vous imaginez que, n'eût été de cette connaissance-là, une personne, donc, tout à fait avisée, donc un consommateur, comme mon voisin, votre voisin, M. le Président, donc, pourrait tout à fait se faire prendre dans ce type de stratagème où, manifestement, bien, parfois, on le sait qu'on est sur le point de vouloir changer, donc, un de ces types d'items là.

Ils sont importants, ils sont coûteux. On ne parle pas de quelqu'un qui vient nous vendre des encyclopédies, hein, à la maison, quoique ça ne se fait plus beaucoup, mais on parle donc d'items qui sont, bien, je l'ai dit, donc, assez dispendieux. Et bon, parfois ça peut nous sembler assez pratique, mais, compte tenu de la prévalence de ce phénomène, je veux nommer cette anecdote, mais je l'ai dit, on l'a vu, donc, dans le cadre de certains articles de journaux que ce type d'activités là pouvaient se produire. Nous considérons, notre formation politique considère que c'est avisé de venir encadrer le... bon, en fait, la vente de ce type de produits par des commerçants itinérants et de venir interdire, littéralement, donc, la vente, donc, de ce type de produits-là, parce que, manifestement, ce n'est pas... il n'y a pas, donc, de valeur ajoutée pour le consommateur, de recevoir, donc, chez soi ou de faire affaire avec un commerçant itinérant pour ce type de produits. Il est mieux, donc, d'établir, donc, une relation de confiance, compte tenu du type d'appareil qui y est lié.

Et le projet de loi ici viendrait également interdire aux commerçants itinérants de fournir un service avant l'expiration du délai de résolution de 10 jours prévu par la loi. Donc, on comprend que, donc, les commerçants ne pourront plus fournir, donc, leurs services, pour permettre au consommateur, donc, de pouvoir changer d'idée, donc s'assurer que, s'il a fait un achat plutôt... disons, impulsif dans ce cadre-là, parce qu'il y a un commerçant itinérant qui a été plutôt insistant, bien, ça va lui permettre de changer d'idée, avec ce délai de rigueur de 10 jours. Donc, ces éléments nous apparaissent adéquats, nous apparaissent bien importants dans le cadre de l'encadrement, donc, du travail des commerçants itinérants.

On le sait, je vous ai parlé des anecdotes, je vous ai nommé, là, un peu, donc, des articles de presse, mais factuellement, M. le Président, ce type de vendeurs itinérants, donc, qui vendent, donc, les items, là, dont je vous ai parlé, ils représentent plus du quart des condamnations en vertu de la Loi sur la protection du consommateur depuis 2019. Donc, ce n'est pas simplement en raison, donc, de situations anecdotiques que le législateur vienne encadrer ce type de pratiques mais en raison du... bien, de la prévalence, donc, des plaintes ayant été portées à l'Office de la protection du consommateur et qui, manifestement, donc, ont été jugées fondées, puisqu'on parle d'un nombre considérable de condamnations depuis quatre ou cinq ans. Je parlais, donc, des plaintes. Donc, au total, ce sont quand même 400 plaintes par an, pour ce type de vente là, auprès de l'Office de la protection du consommateur, donc c'est non négligeable, M. le Président. Donc, on viendrait certainement, donc, alléger la tâche de l'OPC, mais surtout ici protéger le consommateur.

Je vous ai parlé aussi, dès le départ, M. le Président, donc, des contrats de crédit liés à l'acquisition des véhicules routiers. Je vais garder le point, donc, qui intéresse encore beaucoup de consommateurs par la suite, mais juste rapidement, donc, aussi vous énoncer que l'article 52 du projet de loi vient indiquer que cette loi, donc, est modifiée, donc, par l'insertion d'un article qui se lit comme suit : «Aucun commerçant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat permettant à un consommateur de se procurer un véhicule routier à l'obligation pour le consommateur de conclure un contrat de crédit ou de louage à long terme.»

Ça aussi, vous en avez probablement entendu parler, M. le Président. Donc, parfois... Bien, en fait, normalement, donc, cette pratique est déjà... devrait donc être interdite, mais on vient, donc, le définir précisément, donc, dans le cadre, donc, de ce projet de loi. Ça semble tomber sous le sens, hein? Donc, si un consommateur, donc, est prêt, donc, à se procurer, donc, un véhicule routier, définition qui se trouve également, donc, à la LPC, ça semble aller de soi qu'on ne peut pas l'obliger, donc, à prendre un contrat de crédit de... donc, de louage à long terme pour procéder à l'acquisition du véhicule en question s'il souhaite, donc, effectuer cette transaction et qu'il peut se le permettre autrement.

• (15 heures) •

Mais, compte tenu qu'ici on parle d'une moins grande majorité de consommateurs, je vais me concentrer, en ce qui a trait, donc, à l'acquisition de véhicules, aux nouvelles balises qui viendraient... que viendrait encadrer le projet de loi n° 72 pour tout ce qui concerne, donc, l'équité négative. Probablement que vous connaissez ça, M. le Président, donc, l'équité négative sur les véhicules de promenade. Parfois... Bien, en fait, dans la vie courante, on appelle ça un peu les ballounes. Donc, vous le savez, donc, on les connaît tous, les fameuses ballounes. Donc, parfois, donc, lorsqu'un consommateur, donc, décide, donc, de se procurer, donc, un véhicule par le biais d'une vente à tempérament, donc, on lui dit : Voilà, donc, vous pouvez acheter ce véhicule ou le louer à long terme pour un contrat de quatre ans, cinq ans, avec un certain montant, donc, avec certaines mensualités, donc, à payer au cours de cette période-là, par l'entremise, donc, d'un certain, donc, contrat de crédit.

Dans ces situations-là, parfois, ce qui arrive... puis moi, ça m'est arrivé souvent, donc, avec mon véhicule, que... bien, si on se dit qu'on a un contrat, donc, de, bon, quatre ans ou cinq ans, à la troisième année, on reçoit un appel, on reçoit un appel de notre concessionnaire qui dit : Avez-vous envie de changer votre véhicule? Avez-vous envie, là, de vous procurer, donc, un nouveau modèle? On va l'échanger, on va reprendre votre véhicule, inquiétez-vous pas, on a tellement des beaux modèles, s'il vous plaît, s'il vous plaît, revenez nous voir. Je n'ai pas succombé à la tentation, M. le Président, mais c'est aussi... j'ai été chanceuse dans les... dans mon cas, donc, des véhicules en bonne santé, hein, en bon état, me permettant, donc, de refuser ce type d'offre. Mais ça m'est déjà arrivé d'y réfléchir, par contre, sérieusement, il y a quelques années, en me disant : Bien, peut-être... bien, justement, avant l'arrivée d'un premier bébé, de dire : Peut-être qu'on va avoir besoin d'un plus gros véhicule, il faut un siège d'auto, donc, si on reçoit un appel avant la fin de notre contrat, dans ce cas-ci, donc, d'un contrat de louage à long terme, de dire : Ah! O.K., bien, peut-être que ça pourrait coïncider, donc, avec une étape de vie intéressante, on va regarder les prix.

Je pense que vous me connaissez, M. le Président, donc, je suis assez minutieuse, et je me suis assise, et heureusement que j'ai fait ce travail-là parce que ça m'a permis de réaliser que, si j'avais conclu cette transaction, bien, je serais entrée, donc, dans ce phénomène-là de balloune, parce que, donc, lorsque je regardais le nombre de mensualités qu'il me restait, donc, sur mon contrat et, bien, par rapport aux termes, donc, du contrat que j'avais conclu précédemment, si j'avais décidé de changer de véhicule à ce moment-là, bien, le terme restant serait... aurait été transféré à ma prochaine, donc, transaction, donc, au solde, donc, du... donc, du nouveau contrat, donc, à conclure pour l'acquisition, donc, d'un autre véhicule ou la location à long terme d'un autre véhicule. Je l'ai échappé belle, mais, pour toutes sortes de raisons, parfois, parce que, justement... bien, parfois, une personne n'avait pas le choix. Moi, j'étais enceinte d'un seul bébé, mais parfois il y a des gens qui arrivent : Bien, je vais avoir des jumeaux, donc il faut que je change de véhicule. Parfois, il y en a d'autres qui se disent : Ouf! J'ai dépassé un peu mes... le kilométrage qui était prévu, donc, à mon précédent contrat, donc, si je vais devoir payer des pénalités de toute manière, donc, je suis mieux de changer de véhicule parce que, là, tout est effacé, ou j'ai eu des bobos sur mon véhicule, tout va être effacé. Donc, il y a toutes sortes d'incitatifs qui sont mis de l'avant par les concessionnaires pour nous inciter, hein, parfois, à entrer dans un nouveau contrat, puis tout le temps à l'avance, hein, tout le temps avant la fin du terme.

Bien, ce que viendrait faire le projet de loi, ici, M. le Président, bien, c'est de créer... pas empêcher ce phénomène-là, bien évidemment, le consommateur a ce libre arbitre, mais je vais reprendre un peu les termes de ma collègue de Chomedey, qui parlait de relation de confiance, elle le mentionnait dans le cadre de son rôle de titulaire du dossier du tourisme, mais cette relation de confiance entre le consommateur et le commerçant, bien, en fait, il prévaut partout, hein, il prévaut, donc, dans toutes les sphères de la société. Et ici ce qu'on viendrait faire, bien, c'est surtout venir, bien, justement, donc, donner, donc, tous les outils au consommateur pour pouvoir, donc, prendre une décision éclairée, quant il le fait, plutôt qu'avoir à s'asseoir, faire différents calculs, aller chercher sur différents sites et comprendre le phénomène, donc, de l'équité négative, donc, dans les moindres détails, mais s'assurer qu'il y ait plus de transparence.

Et, on le disait dans le cadre du titre du projet de loi, il souhaite aussi offrir une meilleure transparence en matière de crédit, en l'occurrence, au consommateur, donc, afin qu'il sache qu'est-ce qui est en train de se passer puis qu'il soit capable de voir combien ça lui coûterait. Moi, pour avoir fait l'exercice, bien, j'ai bien réalisé : Oh mon Dieu! Si je transfère le solde impayé sur mon contrat, donc, actuel au prochain, bien, à ce moment-là, mes mensualités seront énormes, et ça n'en vaudra pas la peine. Je suis d'ailleurs toujours propriétaire de ce véhicule, M. le Président, pour la petite histoire.

Mais, par règlement... et je pense que mon collègue de l'Acadie, lors de l'étude détaillée du projet de loi, donc, pourra nous assurer, donc, d'en entendre plus de la part du ministre sur ses intentions claires, parce que cette partie-là, ce sera plus par règlement et non pas par le biais d'articles du projet de loi, d'articles qui se trouvent déjà, d'ores et déjà au projet de loi. Mais on comprend que l'objectif, donc, serait, donc, d'éviter que des citoyens se retrouvent à payer le double de ce qu'ils devraient pour la valeur d'un véhicule et qu'ils ne soient pas, donc, dans l'engrenage, donc, d'une grande spirale d'endettement, avec une dette reportée ad nauseam pour un véhicule qu'ils ne détiennent même plus. Donc, nous sommes d'accord, M. le Président, donc, qu'il faut fixer des conditions en ce sens pour que le commerçant informe le consommateur, avant la conclusion du contrat, du fait que le capital net du compte inclura le solde de la dette antérieure. Il faudra aussi le mentionner clairement sur le contrat, mentionner clairement le solde de la dette antérieure.

Donc, en terminant, M. le Président, donc, en général, ce projet de loi, donc, il nous apparaît positif. Je le mentionnais, il s'inspire du projet de loi de notre collègue libérale de Saint-Laurent. Donc, c'est avec grand plaisir que nous l'appuierons et que nous voterons en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 72 afin de venir réajuster la relation de confiance entre le consommateur et les commerçants. Merci. Un grand merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Sur le principe du projet de loi n° 72, il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. C'est à mon tour de participer au débat, donc, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit. À mon tour, donc, de rappeler la chronologie des événements, la ligne du temps, puis vous m'excuserez de la redondance, mais je pense que c'est important de le réitérer à nouveau.

Donc, l'origine de ce projet de loi, il faut le dire et le répéter, c'est le projet de loi n° 199, qui a été déposé par notre collègue la députée libérale de Saint-Laurent. Son projet de loi n° 199 s'intitulait Loi visant une meilleure protection du consommateur contre les contrats de crédit abusifs. Ce projet de loi modifiait, donc, la Loi sur la protection du consommateur et son règlement d'application pour y insérer certaines dispositions visant à lutter contre les contrats de crédit abusifs. Le projet de loi établissait différents taux de crédit au-delà desquels les contrats visés étaient considérés comme abusifs. De mémoire, je crois que ce projet de loi s'inspirait de la législation qui existe en France. Donc, notre collègue s'était... avait pris l'initiative de déposer ce projet de loi, ayant en tête, donc, ces situations abusives qui viennent ajouter à l'endettement que... dont, malheureusement... que portent plusieurs Québécois, donc, et ces pratiques abusives viennent alourdir le fardeau, leur fardeau... le fardeau sur leurs épaules. Le consommateur dont le contrat de crédit est abusif, en vertu du projet de loi n° 199, pouvait réclamer la nullité ou exiger le remboursement des frais de crédit. De plus, le projet de loi prévoyait que le commerçant qui consentait un contrat de crédit abusif était passible des amendes déjà fixées par la Loi sur la protection du consommateur. Finalement, le projet de loi n° 199 autorisait le ministre des Finances à établir, par voie réglementaire, les différentes catégories de crédit et fixait également les règles de calcul et de publicité des taux maximaux, etc.

Donc, ce projet de loi là n'avait pas été appelé, mais il faut, donc, le souligner, que le projet de loi qui fait l'objet du débat aujourd'hui, le projet de loi n° 72, incorpore essentiellement ce volet, donc, qui avait été mis de l'avant par ma collègue la députée de Saint-Laurent, et également traite d'autres sujets, là, qui sont d'intérêt public, qui sont... qui visent à mieux protéger les consommateurs québécois. Donc, en ce sens, et ça a été dit, et je le redis, nous sommes favorables au principe du projet de loi n° 72.

Et, bien, permettez-moi quand même de mentionner, tu sais... il faut le faire, là, il faut saluer aussi, quand c'est le temps, les bons gestes du gouvernement. Le ministre de la Justice, j'oublie le nom de son comté, mais c'est le... le député de Borduas — je remercie le président de me souffler la réponse — donc, le député de Borduas, ministre de la Justice, avec qui j'avais eu l'occasion d'échanger durant l'étude des crédits au printemps, nous avions eu, d'ailleurs, des échanges intéressants, civilisés sur différents dossiers qui traitent de la protection des consommateurs, et je lui avais mentionné... j'avais rappelé, donc, que le projet de loi de ma collègue était... n'avait toujours pas été appelé, et je lui demandais s'il avait l'intention de le faire, et il m'avait dit que oui, c'était un sujet sur lequel il travaillait avec d'autres éléments, et puis, donc, il s'était dès lors engagé à y donner suite. Et puis nous voilà aujourd'hui, il a donné suite à son engagement, alors il faut le saluer. Et donc nous sommes heureux de travailler en collaboration, là, dans l'étude de ce projet de loi là. Donc, encore une fois, nous saluons l'initiative du gouvernement de vouloir mettre de l'ordre dans l'industrie, considérant le projet de loi n° 199 de la députée de Saint-Laurent qui avait été déposé en 2023 et qui abonde dans le même sens.

• (15 h 10) •

Rappelons que le projet de loi, donc, n° 72, qu'on étudie aujourd'hui, qui est quand même... qui traite de plusieurs enjeux, rappelons qu'il se décline en sept mesures. On prévoit, donc, un affichage plus clair des prix, indiquer, donc, clairement si l'item est taxé ou non. Par exemple, on dénonce la complexité de savoir combien coûte un produit à l'unité, s'il est en spécial, etc. Donc, nous, on salue toute mesure qui vise à rendre l'expérience de magasinage... Et on sait à quel point les aliments coûtent cher aujourd'hui, la hausse du coût de la vie impose un fardeau à la population. Tout coûte plus cher, on le remarque tous quand on fait notre épicerie. Donc, on veut vraiment que le consommateur puisse rapidement identifier quel est le meilleur produit à choisir en fonction, donc, du prix. Il faut que les informations soient claires pour permettre au consommateur de prendre la meilleure décision au niveau du prix, et donc que le coût du produit par unité soit clair, qu'on n'ait pas à sortir notre calculatrice pour essayer de voir quel est le meilleur achat, tu sais, quel est le meilleur produit que je devrais acheter pour avoir une meilleure valeur. Donc, on salue cette initiative. À noter, les supermarchés auront droit à trois mois avant que la nouvelle règle ne s'applique.

La deuxième mesure mise de l'avant par le projet de loi n° 72 concerne le calcul du pourboire avant les taxes et un encadrement des suggestions de pourboire. Par exemple, un pourcentage élevé ne doit pas être plus mis en évidence que le taux minimum.

Rapidement, là, sur la question du pourboire, j'ai des collègues qui ont... particulièrement ma collègue de Chomedey qui en a parlé plus abondamment, bien, je pense que c'est une bonne initiative. On est tous des consommateurs, on va tous au restaurant. Il faut continuer de le faire, il faut continuer d'encourager nos restaurateurs. Ils ont vécu une période extrêmement difficile avec la pandémie, et donc les employés des restaurants aussi en ont souffert. C'est un travail qui est important. La qualité du service est importante dans les restaurants. Donc, sur le principe, moi, de faciliter la tâche aux clients, je suis pour ça. Mais j'ai remarqué, moi aussi, que ça va loin. On est... Autant c'est facile, on n'a plus à sortir notre calculatrice pour calculer le pourboire, je remarque qu'on est... on ressent une certaine pression. Moi, j'apprécie le fait que c'est facile pour moi de tout de suite cliquer sur un bouton si je veux donner 18 %, 20 % de pourboire. Puis je sais très bien que c'est important pour les employés, les serveurs, et c'est important pour maintenir la qualité du travail, et c'est une partie, une composante importante de leur rémunération. Mais, ceci étant dit, quand on y pense, il ne faudrait pas qu'on paie un pourboire de 20 %... ou il ne faudrait pas que la somme sur laquelle le pourboire de 20 % est appliqué inclue la taxe. On paie le 20 % sur ce qu'on a consommé, sur la nourriture et même, en fait... et sur l'alcool. Mais, bon, je pense que c'est une mesure qui est pertinente, et donc, avec intérêt, on va suivre donc le fin détail de comment va s'articuler cette mesure-là et quelle est l'opinion, donc, des groupes. Évidemment, les consultations vont nous permettre de peaufiner notre réflexion puis d'en arriver, peut-être, on l'espère, à un projet de loi encore meilleur. On aura l'occasion de le bonifier.

L'autre chose que j'aimerais dire sur la question des pourboires, ce que... parce qu'on est tous des consommateurs aussi, on est des législateurs, mais des consommateurs, c'est qu'on a... on nous suggère de donner un pourboire même quand on n'est pas, disons, assis à une table à recevoir un service, à manger sur place. On pourrait simplement acheter une baguette ou un croissant dans un comptoir, une boulangerie, et puis on nous... si on paie par carte, c'est souvent le cas, mais on nous indique tout de suite : Est-ce qu'on veut laisser un pourboire? Et puis c'est vrai que ça crée une pression, ça ajoute une pression. Il faut que le consommateur soit protégé. Il faut qu'il y ait clairement le libre choix. C'est le consommateur qui décide, évidemment, à la fin, s'il souhaite donner un pourboire ou pas. Je ne pense pas que ce sont, actuellement, des mesures coercitives, pas du tout, mais ça va être très intéressant de suivre, donc, les mesures qui sont mises de l'avant et d'en discuter plus amplement, donc, durant les consultations et durant l'étude article par article du projet de loi.

Le troisième élément du projet de loi, c'est donc la hausse à 15 $ du rabais prévu par la Politique d'exactitude des prix, laquelle, je l'apprends, n'a pas été revue depuis 25 ans. Donc, on le voit quand on entre dans un commerce, il y a une affiche, et ce qui est indiqué, c'est qu'en cas d'erreur de prix... ça peut arriver, là, on arrive à la caisse puis on réalise que le prix qu'on avait vu versus le prix qui nous est chargé à la caisse n'est pas le même, donc il y a une erreur sur le prix, le projet doit venir prévoir que c'est un article de... que, quand on parle d'un article de moins de 15 $, celui-ci se doit d'être gratuit, et, pour un item de valeur supérieure, il y a un rabais qui est offert. Bon, évidemment, encore une fois, on reconnaît que le montant doit être indexé, doit être mis à jour, et donc ça semble être une mesure positive aussi.

Quatrième volet, donc, resserrement des règles en matière de crédit pour éviter les abus. Et là c'est vraiment le volet sur lequel notre collègue de Saint-Laurent avait insisté et avait souhaité légiférer. Et c'était un sujet qui lui tenait à coeur, donc, pour encadrer ces pratiques abusives et c'est ce qu'elle visait avec son projet de loi n° 199, donc c'est ce volet-là, et qui est très, donc, positif, encore une fois. C'est un... Nous nous réjouissons de voir qu'essentiellement son projet de loi n° 199 se retrouve dans le 72. On prévoit donc que les commerçants devront inclure des frais d'adhésion et de renouvellement dans les taux de crédit offerts, ce qui permettra à l'Office de la protection du consommateur de surveiller les secteurs d'activité.

Permettez-moi de me référer, donc, à la revue de presse, et je cite le ministre de la Justice, ici, il mentionne qu'au fil des ans l'Office de la protection du consommateur a constaté que certains prêteurs alternatifs usaient de stratagèmes pour prêter à des taux excessifs. C'est ce que le ministre de la Justice expliquait dans un article du journal... le quotidien La Presse tout récemment, donc, qui est intitulé Un coup de pouce aux consommateurs.

J'enchaîne. Donc, il a dénoncé le fait que les frais d'adhésion et les frais de renouvellement ne sont pas calculés dans le taux de crédit. Par exemple, on a vu des cas... et ça, c'est encore le ministre de la Justice qui fait état, donc, de ce qui est rapporté par l'Office de la protection du consommateur, on a vu des cas complètement déplorables où des gens s'engageaient pour du crédit à 9,99 % d'intérêt, mais, en incluant les frais d'adhésion et de renouvellement, le taux grimpe à 300 %, M. le Président, voire 400 % d'intérêt. Donc, c'est très important de venir encadrer ces pratiques.

On prévoit la nécessité d'être titulaire d'un permis de l'Office de la protection du consommateur. Tout ça va permettre, donc, d'encadrer... d'encadrer la situation, donc, qui peut mener à des abus, la nécessité d'avoir un permis. Donc, il y aura un meilleur contrôle, il y aura un meilleur encadrement des prêteurs alternatifs en les obligeant à obtenir un permis et à inclure les frais d'adhésion dans leur contrat de crédit afin de prévenir des taux excessifs qui peuvent atteindre jusqu'à 400 %, comme je mentionnais précédemment. Quand on parle de prêteurs alternatifs, il y a eu une belle revue de presse, d'ailleurs, sur le projet de loi n° 72. Là, ici, je me rapporte à un article de Gabriel Côté, dans Le Journal de Québec, le 12 septembre dernier, Pourboire, prix de l'épicerie, règles de crédit : voici ce que le nouveau projet de loi va changer.

Le ministre, donc, souhaitait également, comme je le disais, s'attaquer au problème du surendettement qui touche, selon lui, près du tiers des personnes endettées au Québec. Donc, une personne déjà endettée qui continue, donc, dans cette spirale négative, il faut... il est temps de faire quelque chose, là, de mieux encadrer les pratiques des prêteurs. Il a donc prévu d'obliger les prêteurs alternatifs à prendre un permis et à inclure les frais d'adhésion et de renouvellement dans leur taux de crédit pour éviter que des gens qui s'engagent à des taux d'environ 10 % se retrouvent à payer des intérêts pouvant aller jusqu'à 400 % dans certains cas. Donc là, là, ça fait deux fois que je le dis, mais c'est vraiment important, puis cet exemple-là, il est percutant, et ça démontre à quel point une personne qui est déjà endettée peut signer, adhérer à ce genre de contrat, de pratique, ne voyant pas, à sa face même, qu'est-ce qui est prévu exactement, est-ce que c'est 10 %, mais, dans le fond, ce n'est pas juste 10 %, c'est beaucoup plus. Donc, il faut encadrer ces mesures-là, et c'est... pour nous, à l'opposition officielle, c'est très positif, évidemment.

• (15 h 20) •

Il devient interdit pour les commerçants d'offrir une limite de crédit supérieure à celle demandée par le client. Je trouve ça intéressant aussi. Donc, c'est une autre mesure qui est prévue dans le projet de loi. Si un client qui veut contrôler, donc, son niveau d'endettement fait une demande de limite de crédit... On le fait tous, mais on a une limite et on veut s'en tenir à cette limite-là, il ne faudrait pas que le commerçant puisse nous offrir une limite supérieure à celle que le client a demandée.

Cinquième volet du projet de loi, interdiction aux commerçants itinérants de vendre certains produits, exemple appareils de chauffage ou de climatisation. Bien, écoutez, rapidement, moi, je vais réitérer l'anecdote qui nous a été racontée par un collègue hier, donc, de ce vendeur de thermopompes qui sonne à la porte, puis qui a l'air très sérieux, et qui... bon, écoutez, vous savez, il y a des nouvelles normes, puis là laissez-moi vérifier votre appareil, votre appareil n'est pas conforme aux nouvelles normes qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale. Ah oui? Montrez-moi ça. Et, apparemment, le vendeur itinérant aurait exhibé un document. Tout ça semblait bien, bien crédible. Et notre collègue de répondre : Ah oui, hein, moi, je n'ai pas entendu parler de ça, et, savez-vous quoi, je préside la commission qui s'occupe de ces questions-là, et je peux vous dire que ce n'était pas à l'agenda, alors ce que vous êtes en train de me dire, c'est que je dois changer mon appareil parce qu'il n'est pas conforme à des nouvelles normes, ce qui est complètement inexact, complètement faux. Donc, ce genre de pratique doit clairement être contrôlé pour le bénéfice des consommateurs. Donc, l'exemple, c'est ça, des entrepreneurs qui proposent de changer des systèmes de chauffage à grands frais pour permettre ensuite aux clients, c'est ça, d'économiser sur leur facture d'électricité. Ce sont des pratiques qui existent, et je trouve ça très rassurant de savoir, donc, que ce sont des pratiques qui sont surveillées, qui sont... qui doivent être surveillées, et qui... et pour lesquelles il faut donc légiférer, là, pour protéger le consommateur. Donc, encore une fois, très positif, et nous voyons ça d'un très bon oeil.

Septième, donc, et dernier volet, la conséquence, limiter à 50 $ pour le consommateur en cas de fraude de sa carte de crédit. Donc, si on se fait frauder, puis ça arrive, malheureusement, fréquemment, disons, pour 200 $, ça peut être beaucoup plus, la conséquence pour le consommateur est limitée à 50 $, sauf, évidemment, si le consommateur a participé à la fraude ou a donné son NIP, son numéro d'identification personnelle. C'est ce que le projet de loi prévoit.

Permettez-moi, M. le Président, de juste mentionner certains éléments du projet de loi de la... notre collègue la députée de Saint-Laurent, le projet de loi n° 199, qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 72. Donc, le 72 ne traite pas des réservations non honorées dans les restaurants, permettez-moi l'anglicisme, là, les «no-shows». C'est un enjeu majeur pour les restaurateurs. En juillet 2023, les hôteliers ont fait pression pour permettre des frais d'annulation dans les restaurants, mais cet aspect a été omis du projet de loi n° 72. Je suis certaine que le ministre de la Justice, député de Borduas, continue sa réflexion. Parce que moi, je peux vous dire aussi, étant, donc... moi qui adore aller dans les restaurants — je ne pourrais pas y aller aussi souvent que je voudrais, j'adore ça — je parle avec les serveurs, les serveuses, les propriétaires, et il y en a un, propriétaire de très grands restaurants à Montréal, qui est là depuis longtemps, et qui a dû, donc, faire face à des vents de face durant la pandémie... me racontait que, oui, les affaires vont bien, il a les reins assez solides, il est là depuis longtemps, il a dû faire des ajustements dans l'ensemble de son entreprise, mais... son restaurant-phare est resté ouvert, mais il dit : Aujourd'hui, ce qui nous fait vraiment mal, c'est les gens qui réservent et qui ne viennent pas, et je fais venir un employé, tu sais, dans les 24, 48 heures, puis on confirme toutes les réservations, il y a même des gens qui répondent : Oui, on va y être, et qui ne se présentent pas. Ça déstabilise énormément nos restaurateurs, et c'est un élément, donc, qui ne se retrouve pas dans le projet de loi. J'imagine que c'est, tu sais, quelque chose que le gouvernement, je l'espère, continue d'étudier.

Et le projet de loi n° 72, par ailleurs, ne restreint pas les types de commerces pouvant demander un pourboire ni n'encadre les taux de pourboire qu'il est possible de demander. Cela pourrait laisser place à des pratiques non encadrées dans divers types de commerces.

Écoutez, M. le Président, ce qu'il me resterait à dire, dans la dernière minute ou moins qu'il me reste, c'est que... Je pourrais vous parler, là, des positions des différents groupes, là. Je vois que l'Association Restauration Québec a déploré le fait que les restaurateurs... donc, qu'il n'y a pas de... que la loi n'aborde pas le problème des réservations non honorées, une revendication de longue date. Je pourrais parler de ce qu'Option Consommateurs a à dire, le Conseil québécois du commerce de détail, l'Association des détaillants en alimentation, Restaurants Canada, etc. Mais, écoutez, aujourd'hui, on est à l'étape du principe, donc nous allons voter pour le principe, nous allons, comme toujours, faire preuve de sérieux et de rigueur. Nous serons à l'écoute des groupes durant les consultations, nous serons à l'écoute des échanges et nous serons là, au rendez-vous, pour travailler en collaboration avec le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Renvoi à la Commission des institutions

Alors, le principe du projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 72, Loi protégeant les consommateurs contre les pratiques commerciales abusives et offrant une meilleure transparence en matière de prix et de crédit, soit transféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 68

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 septembre 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins.

Mme la députée de D'Arcy-McGee avait débuté son intervention et avait utilisé 4 min 23 s de son temps de parole. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Elisabeth Prass (suite)

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, je vais reprendre où j'étais hier. Donc, on parlait de la mesure pour faire en sorte que les employés n'avaient plus besoin de présenter un billet de médecin pour une absence consécutive de trois jours.

Donc, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avait publié un rapport, en 2023, révélant que les médecins du Québec consacrent collectivement environ 4,4 millions d'heures par année à des tâches administratives superflues. Et, dans ce contexte, alléger la paperasse a pour impact de permettre aux médecins de voir plus de patients. Mais, si les réductions de la paperasse sont bien accueillies, c'est une goutte d'eau par rapport à l'océan de formulaires qu'il faut remplir.

Les médecins de famille se plaignent depuis longtemps de la lourdeur de leurs tâches administratives. Celles-ci occupent de 20 % à 25 % de leur temps, selon la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Non seulement ce n'est pas une utilisation optimale des ressources en pénurie, mais c'est délétère pour la population, puisqu'en plus d'accaparer du temps au médecin la personne malade risque de contaminer les autres patients présents au cabinet.

Combien d'heures de travail sont perdues chaque année non seulement par les médecins, mais aussi par les personnes qui doivent s'absenter de leur travail simplement pour obtenir un certificat médical en raison des exigences des assureurs privés? Ceux qui peuvent se permettre d'aller dans le privé vont devoir payer de leur poche pour aller voir un médecin pour avoir leur note, mais notre système de santé est... notre système de santé public est défaillant, et il n'est pas facile d'obtenir un rendez-vous chez son médecin ou encore même d'avoir un médecin de famille, comme la liste d'attente ne cesse de s'allonger sous ce gouvernement. Il n'est ni facile d'avoir un rendez-vous dans une clinique, et l'autre option, qui n'est pas très réaliste, est d'aller à l'urgence et attendre des heures parce que notre situation n'est pas urgente. Et je connais moi-même quelqu'un qui a dû faire ça, a dû attendre 13 heures dans l'urgence pour avoir un médecin puisque leur situation n'était pas urgente, mais qu'ils avaient besoin de cette note pour le travail.

Le gouvernement dit que ce projet de loi permettra d'accroître le temps que les médecins québécois pourront dédier à leurs patients en réduisant leur charge administrative, mais un rapport de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante intitulé Les patients avant la paperasse, publié en 2023, démontre que les systèmes de soins de santé du Canada font face à de nombreux défis complexes. La pénurie chronique de professionnels de la santé, le vieillissement de la population et les contraintes de capacité exercent des pressions importantes sur notre système de santé et nos médecins. Les groupes de défense des intérêts des médecins ne cessent de le dénoncer : la paperasse nuit aux soins aux patients et fait partie des causes de fatigue et d'épuisement professionnel chez nos médecins. La paperasse englobe le travail qui ne nécessite pas l'expertise clinique d'un médecin et qui pourrait donc être fait par quelqu'un d'autre, et celui qui est carrément inutile, il pourrait être éliminé. Ces tâches nuisent aux soins en réduisant le temps que les médecins peuvent consacrer à leurs patients et le nombre de nouveaux patients qu'ils pourraient prendre en charge. En un mot, la paperasse empêche les médecins de faire ce qu'ils font le mieux : soigner leurs patients... soigner leurs patients. Réduire la fatigue et l'épuisement professionnel chez les médecins améliorerait aussi la qualité des soins et... faire des gains de temps.

• (15 h 30) •

Par contre, ce projet de loi est aussi incohérent car, présentement, le projet de loi ne vise pas... vise uniquement les assureurs privés pour la réduction pour... excusez-moi, pour que le patient n'ait pas à présenter une note du médecin, mais il ne vise pas les régimes d'indemnisation publics comme la CNESST ou la SAAQ, des entités du gouvernement. Ce sont pourtant eux qui ont les formulaires les plus longs et les plus compliqués. Lors des consultations sur ce projet de loi, plusieurs groupes ont demandé aussi que la portée du projet de loi soit élargie à tous les régimes d'indemnisation publics. On pense aux victimes d'actes criminels, l'IVAC, à la CNESST, à la SAAQ. Ce qu'ils aimeraient voir, c'est que ce soit formalisé par une codification législative pour s'assurer que ce qui est bon pour les régimes d'assurance privés le soit aussi pour les régimes d'indemnisation publics. Il faut que le gouvernement emboîte l'exemple s'il veut convaincre les assureurs privés d'y faire pareil. Mais voilà encore que la CNESST exige la signature des médecins pour les diagnostics, pour les suivis de travailleurs ayant des lésions professionnelles ainsi que pour la détermination d'une date de guérison ou de stabilisation de la maladie ou de la blessure. L'organisme n'autorise pas les infirmières praticiennes spécialisées, ni les psys, ni les physiothérapeutes, ni les ergothérapeutes à assumer ce rôle.

Par contre, la plupart des patients vus dans ce contexte auraient pu être vus par un autre professionnel. Par exemple, le physiothérapeute et l'ergothérapeute, ensemble, devraient être capables de gérer la majorité des causes musculosquelettiques. Les physiothérapeutes remplissent déjà des formulaires de la CNESST lorsqu'ils traitent des patients en arrêt de travail. Ces informations sont transmises à la fois à la CNESST et au médecin, qui, lui, va prendre l'information et la reproduire. Bien entendu, le médecin va se fier à ce que le professionnel de la physiothérapie lui dit parce que c'est lui qui voit et qui connaît tout l'aspect biomécanique et environnemental du travail. Les médecins peuvent collaborer avec les physiothérapeutes, des nutritionnistes, des kinésiologistes, des psychologistes, des travailleurs sociaux. Ce sont tous des intervenants qui pourraient être portés d'entrer au réseau plutôt que de toujours avoir affaire avec un médecin.

D'ailleurs, le président de l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec croit que ses membres devraient être davantage mis à contribution pour désengorger le système de santé. Selon elle, il y a un dédoublement des tâches. Lors des consultations, plusieurs groupes ont exprimé leur souhait que le Québec s'inspire du Royaume-Uni à ce chapitre — depuis juillet, les physiothérapeutes, infirmières, ergothérapeutes et pharmaciens peuvent y faire des rapports officiels d'arrêt de travail lorsqu'un employé doit s'absenter du boulot pour plus de sept jours — surtout que, depuis près de deux ans, les infirmières praticiennes spécialisées au Québec peuvent pourtant remplir et signer des formulaires de la SAAQ dans les cas d'indemnisation et de suivi de santé de conducteur et que c'est déjà... excusez-moi, déjà le cas en Abitibi-Témiscamingue, où le CISSS n'oblige plus les médecins de famille à remplir les deux formulaires en question. Donc, pourquoi ne pas étendre ceci à l'échelle du Québec?

Lors des consultations, plusieurs groupes ont reconnu la charge administrative que représentent les formulaires d'invalidité. Mais l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes a développé un formulaire unique en 2007, unique pour tous les assureurs. Il est notamment utilisé en Nouvelle-Écosse, et cela a réduit de 70 % le travail du médecin. Souhaitant consacrer des efforts pour simplifier les formulaires que les médecins doivent compléter, donc pourquoi ne pas suivre ce qui se fait en Nouvelle-Écosse, pourquoi ne pas le faire au Québec?

Le ministre de la Santé reconnaît que les assureurs ont standardisé leurs formulaires mais que la numérisation et l'informatisation du réseau de la santé au Québec ne sont pas prêtes. Donc, ce n'est pas question de volonté. On n'a pas la capacité parce que ce gouvernement a retardé toute la transformation numérique dans le réseau de la santé. Ceux-ci sont trop... Ces attentes sont trop longues et incluent plusieurs questions jugées non pertinentes par les professionnels de la santé. Lors des consultations, plusieurs groupes ont suggéré qu'il serait opportun de vérifier le contenu des formulaires et miser vers un formulaire électronique unique pour tout le monde. Les compagnies d'assurance le font déjà mais pas le gouvernement du Québec, que ce soient nos CISSS et CIUSSS, la RAMQ, la SAAQ, etc.

Il y a aussi un enjeu de confidentialité, selon certains groupes qui considèrent certains formulaires très intrusifs et sans raison valable. En plus, les médecins soutiennent que les formulaires sont souvent différents d'une compagnie d'assurance à l'autre et demandent ainsi une standardisation de ces documents. Les assureurs devraient recouvrir... devraient recourir à un formulaire électronique unique et standardisé pouvant être envoyé aisément par Internet. Cette pratique qui... le contraire, ce qui se fait maintenant engorge notre système de santé, qui est déjà débordé, et prive les personnes qui ont vraiment besoin de rendez-vous et de temps médical précieux.

Un avantage que propose ce projet de loi est que les médecins pourront dorénavant déterminer eux-mêmes à quel moment leurs patients indemnisés par la CNESST doivent être revus pour un suivi qu'ils jugeront cliniquement pertinent. Cela permettra d'abolir des rendez-vous médicaux jugés non nécessaires et plus fréquents que nécessaires. Ce n'est pas que de réduire la charge administrative chez les médecins, c'est aussi de diminuer le nombre de rendez-vous qui n'ont pas de valeur ajoutée, et donc permettre de libérer du temps et de l'espace pour faire des soins cliniques.

Au total, le ministre estime... le ministre du Travail estime que ces allègements permettront d'ajouter plus de 138 000 rendez-vous médicaux par année au Québec, mais la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec dit que non, car cette estimation ne prend pas en compte le moment où la paperasse administrative est complétée, qui est souvent en soirée ou en fin de semaine, à l'extérieur des heures du travail. Ce n'est pas tant de créer un rendez-vous plus que d'optimiser un rendez-vous existant. Rappelons que la paperasse se fait aussi les soirs et fins de semaine, donc libérer une heure de paperasse n'équivaut pas à un nouveau rendez-vous de patients. Aussi, si on enlève la paperasse des billets médicaux, ça ne crée pas nécessairement un nouveau rendez-vous, on vient juste le remplacer par un rendez-vous cliniquement plus rentable. On ne passera jamais à zéro, selon la FMSQ.

L'Association médicale canadienne dit qu'il ne faut pas seulement calculer les bénéfices de la réduction de la charge administrative des médecins en regardant les rendez-vous médicaux potentiellement créés et libérés, mais également sur l'impact bénéfique sur la santé mentale des médecins. Pour ce faire, elle rappelle que la santé physique et mentale des médecins s'est détériorée au fil des ans. Selon leurs données, on est passé de 30 % à 54 % des médecins qui déclarent souffrir d'épuisement professionnel. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec rappelle qu'il y a plusieurs postes de résidants en médecine de famille qui ne sont pas comblés d'année en année, car la profession n'est plus attrayante, selon elle, au Québec. S'il y a moins de médecins, il y a moins de rendez-vous disponibles, et c'est l'accès au système de santé qui souffre. Il faut donner les bonnes conditions aux médecins pour qu'ils ne quittent pas notre réseau public.

La Fédération des médecins spécialisés du Québec réitère qu'elle ne souhaite pas que ni les patients ni les médecins ne soient pénalisés si un assureur ne respecte pas cette loi. Il ne faut pas que ça affecte la relation patient-médecin. Cela dit, des médecins ne sont pas aussi optimistes que le ministre. Ils pensent qu'il faudra plus que quelques mois avant que les changements deviennent réalité. La FMSQ souhaite que ni le patient ni le médecin ne soient pénalisés. Et, en favorisant une meilleure utilisation des ressources, en facilitant les échanges d'information entre les différents acteurs du système de santé et en renforçant la collaboration interprofessionnelle, ce projet de loi contribuera à améliorer la qualité des soins de santé offerts aux Québécois. Mais il reste encore beaucoup à faire.

• (15 h 40) •

Le projet de loi n° 68 sur la réduction de la charge administrative des médecins vise à répondre aux préoccupations des professionnels de la santé en matière de bureaucratie excessive et de la paperasse. En réduisant la charge administrative des médecins, le projet de loi permettra aux professionnels de la santé de consacrer plus de temps à leurs patients et à leur pratique clinique. C'est nécessaire parce que, si nous voulons retenir les médecins et encourager d'autres à rejoindre le secteur public et à exercer au Québec, il faut leur donner les conditions qui leur donnent une certaine liberté et non les alourdir avec la paperasse.

En conclusion, le projet de loi n° 68 sur la réduction de la charge administrative des médecins représente un progrès, mais qu'un début. En simplifiant le processus administratif et en favorisant une meilleure coordination, le projet de loi, c'est un bon début, mais ne va pas assez loin dans sa forme actuelle. J'espère que le ministre retiendra plusieurs des recommandations que les groupes ont faites, lors des consultations, pour bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 68? Oui, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins. Alors, comme son nom l'indique, le projet de loi vient modifier deux lois pour tenter de réduire la charge administrative, c'est-à-dire réduire la paperasse que les médecins ont à remplir chaque jour. Les lois, donc, qui sont changées, qui sont modifiées par ce projet de loi sont la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et la Loi sur les normes du travail.

Alors, essentiellement, il s'agit d'interdire à un assureur ou à un administrateur de régime d'avantages sociaux d'exiger qu'un assuré, un bénéficiaire ou bien un adhérent au régime en question soit obligé de recevoir un service médical, donc de consulter un médecin, pour pouvoir obtenir le paiement des prestations auxquelles il a droit selon son état de santé. Et, dans le cas de la Loi sur les normes du travail, qui va être modifiée par ce projet de loi là, il s'agit d'interdire à l'employeur d'exiger un document attestant des motifs d'une absence, notamment pour cause de maladie, incluant un certificat médical pour les trois premières absences d'une période de trois journées consécutives ou moins prises annuellement, et le projet de loi prévoit aussi que l'employeur ne pourra pas exiger un certificat médical en cas d'absence pour prendre soin d'un enfant, d'un parent, d'une personne pour lequel la personne agit à titre de proche aidant.

Alors, sur ce point-là, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, les soins... les proches aidants et les soins à domicile, je suis interpelée puisqu'effectivement, quand un parent a besoin de s'absenter pour son enfant ou qu'un autre travailleur a besoin de s'absenter pour conduire un parent plus âgé à un rendez-vous médical ou simplement pour aller s'occuper de cette personne-là, lui donner des soins, lui permettre de manger parce qu'il y a une journée qu'il ne va pas bien, donc d'agir comme proche aidant, bien, c'est... déjà que ça prend... il faut que la personne prenne le temps de faire ça pour bien s'occuper avec bienveillance de son proche aidé. Si, en plus, la personne est obligée, bien, comme c'est le cas parfois, comme certains employeurs l'exigent, d'aller consulter un médecin pour pouvoir motiver son absence du travail, bien, ça vient ajouter un fardeau non seulement à la personne proche de l'aidée, qui doit prouver que l'aidée avait vraiment besoin d'elle ce jour-là, ça vient aussi ajouter un fardeau au médecin qui vient... qui reçoit cette personne-là pour faire le billet d'absence, et donc c'est des heures de plus, et, comme on le sait, actuellement c'est très difficile d'avoir un rendez-vous avec un médecin.

Les chanceux qui ont un médecin de famille peuvent espérer en avoir un dans... avoir un rendez-vous peut-être dans les 72 heures, s'ils sont dans un groupe de médecine familiale. Mais, encore là, ça devient... c'est parfois difficile, puis il faut se rabattre sur des services d'urgence comme... J'ai une clinique, dans mon comté, où était mon médecin de famille, qui a quitté le système, et on m'a dit : Bien, maintenant, madame, vous vous inscrivez sur la liste, et puis, si vous avez un problème, bien, chaque jour, on a des... on a du sans rendez-vous qui ouvre à 7 heures sur le site Web. Mais, évidemment, à 7 h 01 c'est rempli. Alors, je pense que, quand je dis ça, il y a beaucoup de mes voisins et voisines dans mon comté et des concitoyens et concitoyennes à la grandeur du Québec qui comprennent très bien ce que je veux dire, parce que ça fait partie aussi, malheureusement, de leur quotidien... bien, de leur quotidien, quand ils ont... quand ils ont besoin d'une consultation médicale.

Alors, ce projet de loi, qui va faire en sorte que les proches aidants n'auront plus besoin de produire un billet médical pour motiver leur absence pour cause de soins à des proches, bon, bien, alors, ça va aider, et pour toutes les autres situations, là, de... l'employé qui est lui-même malade et qui a besoin de s'absenter, et ça s'applique aussi pour les travailleurs dans le monde de la construction, la Loi sur les relations du travail, donc les employeurs qui sont régis par cette loi-là aussi. C'est donc un bon pas en avant, il faut le dire, le fait d'éliminer cette paperasse, et puis de faire confiance peut-être un peu plus à nos travailleurs, et surtout de s'assurer que les personnes qui ont vraiment besoin de voir un médecin auront peut-être un petit peu plus de chances d'avoir une consultation plus rapide si les médecins ont une tâche un peu allégée par l'absence de paperasse.

Et, je veux être bien claire, quand on... quand je dis «tâche allégée», ils ne vont pas avoir des journées de vacances, parce que, les médecins nous l'ont bien dit, et ma collègue vient tout juste de le dire aussi, ce n'est pas des... ce n'est pas 138 000 rendez-vous ou 138 000 heures qui vont être économisés de temps de médecin, de temps de consultation par ce projet de loi, même si c'est un bon premier pas, comme tous ceux qui sont venus en consultations l'ont dit, c'est parce que les médecins utilisent leur temps de soirée, de fin de semaine, donc c'est en dehors des heures qu'ils ont pour la consultation qu'ils font leur paperasse, parce que les heures de consultation ne leur donnent pas le temps de faire... de remplir tous les formulaires et tous les documents qui sont demandés. Donc, l'objet d'alléger leurs tâches administratives va... l'objectif va être partiellement atteint, sauf qu'il y aura encore beaucoup à faire de ce côté-là. Notamment, les médecins nous ont dit : Est-ce que vous ne pourriez pas mettre la hache dans les fax, là? On en a notre voyage, des fax, je pense que les citoyens aussi en ont leur voyage, des fax qui sont utilisés encore dans les hôpitaux. Mais, cela dit, il va rester encore beaucoup de choses, beaucoup de choses à faire pour que les médecins soient accessibles au plus grand nombre.

Alors, il faut aller beaucoup plus loin dans le décloisonnement des professions. Et d'ailleurs il y a un autre projet de loi qui fait... qui va faire quelques pas sur ça, et on va... je pourrai en reparler à une autre occasion. Mais je suis très heureuse d'avoir entendu les groupes qui sont venus en consultations sur le projet de loi n° 68, parce que ce que j'ai pu voir, c'est la volonté de ces groupes de travailler ensemble. Les médecins, également, parlent de cogestion des soins, les médecins, les pharmaciens, d'autres professionnels, les infirmières et tous les autres professionnels, dans le domaine de la santé mentale, par exemple, ou les chiropraticiens, les ergothérapeutes. Bref, il y a une soif, c'est ce que j'ai senti, de vouloir travailler ensemble, oui, pour l'allègement de la charge administrative, mais aussi pour partager des actes, en fin de compte, pour que les professionnels qui sont formés, que ce soient à être médecins, à être infirmières, infirmières auxiliaires, infirmières praticiennes spécialisées, bien, qu'ils peuvent... qu'ils puissent pratiquer, je dirais, de manière pleine et entière leurs professions, ce pour quoi ils ont été formés. C'est... Ils ont... Quand ils ont vu en quoi consistait une profession, ils ont choisi ce champ d'études là pour pouvoir apprendre à donner les soins, à servir le public, et puis, quand on les embourbe dans la paperasse, évidemment, ça devient moins intéressant pour eux. Et il ne faut pas s'étonner que certaines personnes quittent le réseau ou quittent même la profession, parce que ça ne correspond pas à ce à quoi ils s'attendaient.

• (15 h 50) •

Alors, je pense que c'est de bon augure de voir, donc, cette volonté des différentes professions de vouloir travailler ensemble, puis faire la place aux autres professions, et de briser les silos, vraiment. Et je pense que c'est une belle fenêtre d'opportunité qu'il faut vraiment saisir, parce qu'on n'a pas toujours eu cette ouverture-là et cette volonté de décloisonner de la part d'une aussi grande variété de professionnels de la santé.

Alors, aller plus loin, décloisonner les professions, briser les silos, ça veut dire, concrètement, pour tous les professionnels et pour tous les ordres, donc, d'accepter que les professionnels membres d'autres ordres fassent des actes, comme je disais tout à l'heure, qui leur sont réservés mais qui peuvent être faits par d'autres, qui ont la compétence et la formation nécessaires, bien entendu, pour le faire. Alors, c'est urgent, je pense, de viser plus loin que ce que le projet de loi n° 68 cherche à accomplir. Et c'est aussi ce que réclament les médecins omnipraticiens qui sont venus en consultations sur le projet de loi n° 68.

Alors, j'espère que les propositions les plus intéressantes qui ont été faites par les groupes auront un espace pour se concrétiser, que ce soit dans le cadre du projet de loi n° 68 qui nous préoccupe en ce moment, que ce soit dans le cadre d'un autre projet de loi, d'un futur projet de loi, ou même par la voie réglementaire.

Et, dans cette optique d'aller plus loin, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a d'ailleurs demandé plus d'une fois, durant leur présence, en commission parlementaire, aux consultations du projet de loi n° 68, d'être invitée aux consultations du projet de loi n° 67 sur la Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je peux dire que les consultations sur le projet de loi n° 67 ont commencé hier matin, elles ne sont pas terminées, puis je me permets d'inviter le gouvernement à prendre en considération cette demande de la part de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, si jamais une place se libère durant les consultations, ou même peut-être de les prolonger, juste pour pouvoir les entendre sur ce projet de loi, puisque la fédération semble avoir des propositions à faire pour aller plus loin dans le décloisonnement des professions de la santé, pour nous parler d'intégration des soins et de trajectoire des soins connus, ce qui s'inscrit parfaitement dans les visées du projet de loi n° 67.

Alors, durant les consultations du projet de loi n° 68, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec invitait le gouvernement à légiférer pour que les publicités de médicaments ne se terminent plus par la fameuse phrase qui invite le public à demander à votre médecin... Alors, semble-t-il que c'est une pratique qui alourdit la charge des médecins, ou peut-être qu'il y a des personnes qui prennent des rendez-vous chez le médecin pour s'informer sur un médicament. Et j'avoue que, personnellement, j'ai toujours trouvé ça étrange chaque fois que je vois une publicité à la télévision sur tel ou tel médicament, surtout que, la plupart du temps, on ne nous dit pas à quoi sert le médicament. On fait juste présenter le médicament avec des gens qui sont presque en extase, alors, et on dit : Demandez à votre médecin. Alors, j'ai toujours trouvé ça un petit peu... un petit peu étrange. Alors, j'ai trouvé intéressant d'entendre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec dire : Vous devriez légiférer pour arrêter ça, pour qu'on invite... pour qu'on cesse d'inviter les gens à demander à leur médecin.

Bien entendu, une personne qui a déjà un rendez-vous chez un médecin, qui lui demande des informations sur tel ou tel médicament, quoique ça peut aussi... tout aussi bien se demander à son pharmacien, ça va toujours, mais de prendre un rendez-vous juste pour ça... En tout cas, c'est ce que... C'est ce que j'ai compris du message de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, que cette façon de faire amenait beaucoup, peut-être, de perte de temps ou de rendez-vous médicaux qui ne sont pas à valeur ajoutée, alors que le projet de loi n° 68 cherche à alléger la tâche administrative des médecins et que l'autre projet de loi aussi veut améliorer les choses et l'accès.

La Fédération des médecins a aussi incité le gouvernement à se pencher sérieusement sur l'enjeu des formulaires, les formulaires que doivent remplir les médecins. Les formulaires de 16 pages sont monnaie courante, des questions qui sont souvent peu pertinentes ou pas pertinentes, des formulaires dédoublés, une absence d'uniformisation entre les formulaires des assureurs, ceux du gouvernement, ceux de la CNESST, et ainsi de suite. Et la fédération proposait aussi que le réseau de la santé du Québec, le réseau public de la santé du Québec, adopte le formulaire standardisé des assureurs, qui était simple. On parle d'assureurs... les compagnies d'assurance à charte du Canada. Donc, si tout le monde adoptait ce formulaire-là, ce serait beaucoup plus simple, et on viendrait de beaucoup alléger la tâche administrative des médecins, ce qui s'inscrit parfaitement dans le projet... dans l'objectif du projet de loi n° 68.

Il y a aussi l'Association des chiropraticiens du Québec qui a fait des propositions et qui insistait notamment sur le fait que les délais de prise en charge d'un patient par un chiropraticien sont causés par l'obligation imposée par des assureurs d'obtenir un billet du médecin avant de consulter le chiropraticien. Et là je m'explique. N'importe qui peut consulter directement un chiropraticien sans avoir à passer par un médecin. C'est comme ça déjà, ça ne change pas. Sauf que les personnes... Par exemple, une personne qui a eu un accident du travail ou un accident de la route, qui a besoin de consulter un chiropraticien, mais dont l'assureur exige un papier du médecin avant de consulter le chiropraticien, bien, ça fait en sorte que le délai avant de consulter le chiropraticien risque d'être long parce que la personne doit d'abord trouver un rendez-vous avec un médecin de... son médecin de famille, ou un autre médecin, ou même parfois aller à l'urgence, alors que les urgences débordent déjà. Donc, cette obligation-là doit tomber pour que les gens puissent avoir accès à leurs chiropraticiens et ne soient pas pénalisés par l'assureur qui exigeait le billet du médecin. Parce que ce qui arrive, c'est que, si la personne va vraiment mal puis elle dit : Bien, moi, je vais quand même chez mon chiro, j'ai besoin d'avoir une manipulation, bien, l'assureur ne remboursait pas. Alors, les chiropraticiens, donc, ont attiré notre attention là-dessus, pour que ce ne soit plus... pour que ce ne soit plus un enjeu. Et d'ailleurs non seulement le fait que ça prend plusieurs jours... il faut attendre plusieurs jours pour un billet de médecin avant de consulter le chiropraticien, bien, les douleurs, habituellement, ne partent pas tout seules. Donc, ça prolonge le délai avant d'avoir un traitement, et la personne, bien, souffre pendant longtemps.

Et l'Association des chiropraticiens a évoqué une étude qui a été réalisée en Ontario et qui a montré que la période d'indemnisation des accidentés du travail est plus courte lorsque la personne consulte d'abord un chiropraticien. Quand la personne qui a, donc, un accident du travail... évidemment selon le type d'accident, là, mais, si ce sont des douleurs musculosquelettiques, si la personne consulte d'abord un chiropraticien, dans cette étude-là, on a montré que sa période d'indemnisation était plus courte. Donc, autant la personne qui est accidentée s'en sort mieux parce qu'elle a des... elle a des soins plus rapidement, bien, c'est avantageux pour l'assureur et c'est avantageux pour l'employeur parce que la personne retourne au travail plus rapidement.

Et j'ai aussi appris qu'il y a dédoublement de formulaires pour des demandes d'hébergement et soins de longue durée. Alors, imaginez-vous, il y a plus de 3 500 personnes aînées qui attendent une place dans un CHSLD ou une maison des aînés, et, globalement, les maisons des aînés sont vides au tiers. Alors, les travailleurs sociaux peuvent faire le travail sans qu'un médecin passe derrière, et on estimerait sauver l'équivalent de 18 000 consultations juste sur ce point, et les médecins sont d'accord. Alors, c'est la fenêtre d'opportunité dont je parlais tantôt, profitons-en.

• (16 heures) •

Pour terminer, je dirais qu'il faut... oui, le gouvernement, avec ce projet de loi là, va exiger des changements de la part des assureurs, des administrateurs de régimes d'assurance sociaux et puis des employeurs, mais il faut que le gouvernement se regarde aussi et regarde ses propres institutions. Parce que les CISSS et les CIUSSS n'utilisent pas des formulaires qui sont standardisés, la RAMQ exige qu'un ORL rédige l'ordonnance pour un appareil auditif, alors qu'un audiologiste ou un audioprothésiste peut le faire, les CPE et les écoles qui ont besoin d'une ordonnance pour administrer du Tylenol. Le réseau de la santé et des services sociaux pourrait simplifier la vie aussi des personnes handicapées en acceptant des formulaires standardisés déjà acceptés par les assureurs et les employeurs pour les crédits pour personnes handicapées. Alors, ce ne sont que quelques exemples qui montrent que la réduction de la paperasse n'est pas suffisante pour alléger la charge de travail des médecins, pour permettre aux autres professionnels de pratiquer pleinement leur profession et sentir que leur compétence est reconnue pour mieux servir les Québécois.

Alors, on votera en faveur du principe du projet de loi n° 8, mais tout en incitant le gouvernement à regarder beaucoup plus de facettes pour pouvoir débloquer des rendez-vous avec des médecins.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'actuel projet de loi débattu? Il n'y en a pas.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Alors, le principe du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.