(Treize heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon
mardi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Donc, nous débutons nos travaux à la déclaration
de députés, et je cède immédiatement la parole à M. le député de Taillon.
Souligner la Semaine
québécoise des personnes handicapées
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci,
Mme la Présidente. La Semaine québécoise des personnes handicapées se déroule
chaque année du 1er au 7 juin. Au Québec, ce sont plus de 1 million
de personnes qui vivent en situation de handicap. Je travaille à améliorer la situation pour chacune d'entre
elles, mais aussi pour leurs familles, leur entourage, leurs proches et tous
ceux qui en prennent soin jour après jour.
Notre gouvernement annonçait justement lundi
plusieurs mesures visant à améliorer le quotidien des personnes handicapées et leurs familles, plus d'argent pour
supporter plus de familles, tout en allégeant la paperasse. Ces gestes
s'ajoutent à tous ceux posés dans les dernières années pour rendre notre
société plus inclusive.
En emploi,
par exemple, on accusait un retard sur le reste du Canada quant à l'intégration
à l'emploi des personnes handicapées.
Depuis 2017, non seulement a-t-on rattrapé ce retard, mais nous sommes
désormais les premiers au pays à ce niveau.
S'il reste du
travail à faire, on peut être fiers du chemin accompli. Il faut continuer nos
efforts afin de briser les plafonds de verre. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant,
je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Dans le cadre de la Semaine
nationale de l'accessibilité, souligner
le travail de l'organisme Humanité & Inclusion Canada
Mme Désirée McGraw
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. En lien avec la semaine des personnes handicapées, moi aussi, je tiens à souligner le travail d'un organisme qui
agit à l'international pour favoriser l'inclusion des personnes en situation de
handicap et promouvoir le respect de leurs droits fondamentaux : Humanité
& Inclusion Canada. Je tiens à reconnaître leur directrice générale, Anne Delorme, une concitoyenne exemplaire de
Notre-Dame-de-Grâce, qui est ici avec nous, dans les tribunes.
1,3 billion people, or 16% of the
world's population, live with a disability, 80% of these live in developing
countries or
countries in crisis, and they're confronted with barriers to access,
discrimination and inequality in education, health, and employment.
Humanity & Inclusion Canada stands out for its work in over 60 countries,
and, in 1997, they were the co-recipient of the Nobel Peace Prize for their
campaign against anti-personnel landmines.
Alors, je voudrais... je tiens à remercier Anne
Delorme et son équipe exceptionnelle pour leur travail extraordinaire
auprès des personnes autour du monde. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant,
pour la prochaine intervention, Mme la députée des Plaines.
Rendre hommage à
M. Bernard Gauthier
Mme Lucie Lecours
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le 7 mai
dernier est décédé M. Bernard Gauthier, fondateur des Fermes Belvache à Sainte-Anne-des-Plaines.
M. Gauthier
était un homme engagé dans sa communauté, dévoué à la ferme dans laquelle ses
enfants ont grandi. Sa passion pour l'agriculture et son dévouement
laisseront une marque indélébile dans la communauté anneplainoise.
Je garde de
bons souvenirs de cet homme, notamment cette journée d'été, l'an dernier, où il
m'a accueillie pour un entretien avec
son fils Réal. Nous avons discuté d'agriculture et partagé un moment de douce
complicité. M. Gauthier était très
fier de ses enfants, qui ont repris la ferme familiale pour en faire une ferme
biologique, perpétuant ainsi son héritage.
J'élève
mes pensées vers son épouse, Mme Thérèse Poulin, ses enfants,
petits-enfants et nombreux arrière-petits-enfants, pour un repos éternel et
serein.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de
Verdun.
Inviter
les citoyens et les élus à se mobiliser pour la
préservation du Natatorium de Verdun
Mme Alejandra
Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente.
Je rends hommage aujourd'hui au Natatorium de Verdun, un ensemble
d'immeubles patrimoniaux menacé de démolition.
Le
Natatorium constitue la plus ancienne piscine extérieure au Québec, et son
pavillon des baigneurs est un modèle d'architecture
art déco. C'est un lieu populaire qui fait partie de l'identité de Verdun et
des rives du fleuve Saint-Laurent.
Aujourd'hui,
le pavillon des baigneurs risque la démolition à cause d'un déficit d'entretien
qui s'est échelonné sur des décennies.
Au
Québec, nous sommes malheureusement prisonniers d'une philosophie qui nuit à la
préservation du patrimoine. On laisse les bâtiments se détériorer
jusqu'à ce qu'on envisage leur démolition.
Je
souhaite la préservation du Natatorium parce qu'il faut sauver le patrimoine,
en autant que ce soit techniquement possible, et sa préservation ne doit
pas se résumer à un calcul comptable.
Je
tends donc la main aujourd'hui à tous les citoyennes et citoyens ainsi que les
élus impliqués. Il nous faut une voie de passage pour garder l'identité
patrimoniale de Verdun. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Rendre
hommage à MM. Guy April et René Gingras
Mme Amélie
Dionne
Mme Dionne :
Merci, Mme la Présidente. En cette fin de session parlementaire, je tiens à
dédier cette dernière déclaration au travail de deux bâtisseurs du monde de l'éducation
de ma circonscription.
D'abord, je tiens à
souligner les 26 ans de carrière de René Gingras au cégep de
Rivière-du-Loup, dont une décennie à titre
de directeur. Son impact a été significatif pour la croissance et le
rayonnement du cégep, son implication dans la création d'un centre
collégial au Témiscouata et le lancement de plusieurs nouveaux programmes.
Je tiens aussi à
saluer la carrière de Guy April pour ses 37 années au collège Notre-Dame,
dont 13 en tant que directeur général.
Acteur de changement, M. April a eu à coeur de développer la culture
d'innovation, l'esprit entrepreneurial et le bien-être des élèves. Grâce
à sa vision, le collège se positionne aujourd'hui comme acteur de premier plan.
MM. Gingras
et April, vous êtes pour moi de véritables modèles d'inspiration, et votre legs
en éducation se mesure à la hauteur
de votre passion et de votre leadership. Au nom des citoyens et de toute notre
belle jeunesse, merci du fond du coeur.
Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Souligner
le Mois de sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe :
Mme la Présidente, juin est le Mois de la sensibilisation à la sclérose
latérale amyotrophique, la SLA. Il s'agit
d'une maladie neuromusculaire qui s'attaque aux neurones et à la moelle
épinière, entraînant ainsi la paralysie progressive du corps.
On estime que c'est
600 Québécois, Québécoises qui vivent actuellement avec la SLA et que,
chaque année, deux personnes sur
100 000 reçoivent un diagnostic. Malheureusement, pour chaque diagnostic,
il y a un décès avec une espérance de vie de deux à cinq ans.
J'aimerais souligner
le travail de la Société de la SLA du Québec, située dans mon comté, qui offre
une source d'information, un soutien
psychologique et d'éducation aux personnes affectées par la SLA et aux membres
de leurs familles.
La société a aussi
comme mission de soutenir la recherche et de sensibiliser le grand public à la
réalité de cette maladie.
Nous
avons d'ailleurs, dans nos tribunes, une précieuse bénévole ainsi qu'une
famille affectée par cette maladie. Je les salue et les remercie de leur
présence.
Merci à cet organisme
pour votre travail exceptionnel, et bon mois de la sensibilisation à la SLA.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de
Chauveau, à vous la parole.
Rendre
hommage à M. Jean Barbeau
M. Sylvain
Lévesque
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un privilège de
rendre hommage à M. Jean Barbeau, un
homme impliqué depuis 20 ans au sein du conseil d'administration de la
Maison des jeunes La Planke, de Saint-Émile, et, depuis plusieurs
années, du Club Optimiste de Saint-Émile. Je salue Jean Barbeau, dans les
tribunes, accompagné de représentants de la MDJ.
Toujours
prêt à aider, M. Barbeau a occupé toutes les fonctions du C.A. de la
maison des jeunes. Il n'est pas près d'arrêter, puisqu'il a accepté un
nouveau mandat.
Engagé également
auprès des scouts de Sainte-Émile il y a plusieurs années, M. Barbeau est
reconnu pour son ouverture, sa générosité, sa rigueur, son assiduité et sa
constance. Il n'y a pas à dire, tout le monde l'aime.
On
est chanceux de t'avoir avec nous, Jean, tu es précieux pour les jeunes de
Chauveau. Et continue, surtout, à être l'homme que tu es, aussi bien
entouré de gens extraordinaires. Vraiment, Jean, merci du fond du coeur.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de
Rimouski.
Souligner
le 20e anniversaire de la démarche Communauté ouverte
et solidaire pour un monde outillé, scolarisé et en santé
Mme Maïté
Blanchette Vézina
Mme Blanchette
Vézina : Merci, Mme la Présidente. En cette fin de session
parlementaire, je tiens à souligner les 20 ans de la démarche COSMOSS
Bas-Saint-Laurent.
L'organisation
régionale est née en 2004, à la suite d'un portrait exhaustif des jeunes de la
région qui révélait un contexte de défavorisation socioéconomique important au
Bas-Saint-Laurent. Cette situation alarmante entraînait des répercussions directes sur le développement des enfants et leur
avenir, leur santé, leur scolarité, leur capacité d'adaptation.
La
démarche COSMOSS, c'est l'histoire d'une région qui a décidé de se prendre en
main pour permettre aux jeunes d'avoir une chance égale de réussite dans
la vie.
On
a toutes les raisons d'être fiers de ce que nous avons et vous avez accompli
ces 20 dernières années. Aujourd'hui, le succès de COSMOSS n'est
plus à démontrer.
Au nom de tous les
jeunes du Bas-Saint-Laurent, merci à toute l'équipe de COSMOSS, dont certains
sont dans la salle aujourd'hui, et à ses
nombreux partenaires, qui ont donné une chance à chaque jeune de développer son
plein potentiel. Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Souligner
le 30e anniversaire de l'organisme Concertation Montréal
Mme Karine
Boivin Roy
Mme Boivin
Roy : Merci, Mme la Présidente. 2024 est l'année qui marquera les
30 ans d'expertise en concertation agissante dans la région de Montréal,
dont l'organisation Concertation Montréal, aussi appelée CMTL, est l'héritière. Pendant ces trois décennies
d'expérimentation, de développement d'expertise et de mise en commun des
ressources de la communauté, plusieurs
projets et concertations ont été menés. Certains ont pris la forme d'entités
incorporées indépendantes, que ce soit le Festival Eurêka!, le conseil
d'économie sociale de Montréal ou le Printemps numérique, tandis que
d'autres ont été repris par des partenaires.
Dans la région
métropolitaine, on dit que CMTL est le réseau des réseaux, regroupant près de
150 organismes et élus membres et plus
de 500 partenaires. Plus qu'un OBNL, c'est une institution qui porte la
mémoire d'un savoir-faire propre à
Montréal, permettant un espace privilégié de concertation entre leaders
socioéconomiques et les élus de la métropole.
Projet
visant notamment à favoriser la parité, la diversité, l'inclusion et à
accélérer la transition écologique, il ne nous reste qu'à souhaiter
bonne continuation à Concertation Montréal. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
Féliciter la Maison des jeunes L'Aigle, lauréate du
Prix d'excellence du Gala Les Pléiades
Mme Martine
Biron
Mme Biron :
Merci, Mme la Présidente. Le 22 mai dernier avait lieu le Gala des
Pléiades de la Chambre de commerce et d'industrie du Grand Lévis. Soulignant
les succès de la communauté d'affaires de la région, l'événement fait également
une place à l'économie sociale et au milieu communautaire.
À
ce chapitre, la Maison des jeunes L'Aigle, un organisme de ma circonscription,
situé à Saint-Étienne-de-Lauzon, a reçu les grands honneurs dans la
catégorie Organisme communautaire et fondation.
Afin de souligner la
chose comme il se doit, j'ai le plaisir d'accueillir, dans les tribunes, Mmes Elyse
Lemay, directrice générale, Rosalie Huot, directrice adjointe et Kim Fauchon,
psychoéducatrice.
En mon nom et en
celui des citoyens de Saint-Étienne, félicitations pour ce prix, et merci
infiniment de votre dévouement indéfectible envers le bien-être de nos jeunes.
Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Laporte.
Souligner
le 40e anniversaire de l'organisme La Traversée
Mme Isabelle
Poulet
Mme Poulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Alors, je souligne le 40e anniversaire de l'organisme La Traversée,
le seul centre pluridisciplinaire de soutien
et de psychothérapie en Montérégie pour les victimes par suite d'une agression
sexuelle.
D'abord
abordée strictement sous l'angle du viol, La Traversée a élargi ses
services aux enfants et appuie maintenant toutes les victimes, de tous
genres et de tous âges, et ce, gratuitement.
Depuis
2023, avec le soutien financier, de l'ordre de 1,2 million, de notre
gouvernement, La Traversée s'est alliée avec le CAVAC de la Montérégie
et le service de police de Longueuil pour créer un projet unique au Québec
consistant à intégrer un continuum de
services psychosociojudiciaires pour que les victimes puissent se concentrer
sur leur rétablissement.
Je tiens à remercier
toutes les personnes qui contribuent depuis 40 ans à assumer la mission de
l'organisme et ainsi générer un réel impact positif dans la vie de toutes les
victimes. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous allons conclure cette rubrique avec Mme
la députée de Marie-Victorin.
Rendre
hommage à M. Doris Proteau
Mme Shirley
Dorismond
Mme Dorismond :
Merci, Mme la Présidente. C'est avec une immense fierté que je souligne
aujourd'hui les 40 ans de service de
Doris Proteau au sein de l'organisme de Marie-Victorin l'Hébergement
L'Entre-Deux, ici présent, dans les tribunes.
Pendant
40 ans, Doris a dédié son temps et son énergie à soutenir les femmes en
situation précaire. Son dévouement, sa compassion et sa sagesse ont été
essentiels à la mission de l'organisme, et vous avez changé la vie de
nombreuses personnes. M. Proteau incarne l'empathie, la résilience et
l'espoir.
En
ce jour spécial, j'ai le plaisir de vous remettre un certificat de l'Assemblée
nationale pour honorer votre travail extraordinaire. Merci pour toutes
ces années de service exemplaire, M. Proteau.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations
de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 13
h 55)
(Reprise à 14 h 04)
La
Présidente : Mesdames messieurs, bienvenue chez vous. Le parlement du
Québec, c'est chez vous.
Messieurs dames les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie
beaucoup. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la
Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 67
La
Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet
de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la
modernisation du système
professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles
dans le domaine de la santé et des services sociaux. Mme la ministre.
Mme Sonia
LeBel
Mme
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de
présenter aujourd'hui le projet de loi n° 67, qui est la Loi modifiant le Code des professions pour la
modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines
pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.
Ce projet de loi modifie le Code des professions
en matière d'accès aux professions afin d'ajouter des situations permettant la délivrance, par le conseil
d'administration d'un ordre professionnel, d'un permis restrictif temporaire et
d'un permis spécial pour l'exercice
de certaines activités professionnelles. Il prévoit également qu'en situation
d'urgence le ministre chargé de
l'application des lois professionnelles peut autoriser un ordre professionnel à
délivrer des autorisations spéciales
d'exercer des activités professionnelles réservées aux membres d'un ordre. Il
permet aussi la mise en oeuvre de projets pilotes.
Le projet de
loi permet à l'ensemble des ordres professionnels d'autoriser, en vertu d'un
règlement, l'exercice d'une profession au sein d'une personne morale
sans but lucratif.
Le projet de loi modifie aussi le Code des
professions afin de prévoir qu'un notaire peut devenir président d'un conseil
de discipline d'un ordre professionnel et que le Commissaire à l'admission ne
peut être contraint de faire une déposition
ayant trait à un renseignement ou à un document obtenu dans l'exercice de ses
fonctions. Il étend l'immunité de poursuite en justice au Commissaire à
l'admission et au conseil d'arbitrage d'un ordre professionnel ou à ses
membres.
Le projet de
loi modifie la procédure d'approbation d'un règlement donnant effet à une
reconnaissance mutuelle des
compétences professionnelles et d'un règlement permettant l'exercice
d'activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à
responsabilité limitée ou d'une société par actions.
Le projet de loi précise que certains
renseignements concernant un membre d'un ordre professionnel n'ont pas un caractère public lorsque la divulgation de
ceux-ci est susceptible de mettre en péril la sécurité d'une personne ou de
causer un préjudice à la personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en
est l'objet.
Le projet de
loi permet à certains professionnels du domaine de la santé de poser un
diagnostic en santé mentale. De plus,
il apporte des modifications à la Loi sur la pharmacie qui visent notamment à
confier au conseil d'administration de
l'Ordre des pharmaciens du Québec de nouvelles fonctions, soit celles de donner
avis au ministre de la Santé et des Services sociaux ou à Santé Québec sur la
qualité des soins ou des services pharmaceutiques fournis dans les centres
exploités par les établissements et d'effectuer des enquêtes. Il revoit
le champ d'exercice des pharmaciens et les activités qui leur sont réservées, dont la prescription de médicaments et
la prolongation d'ordonnances, et prévoit que le conseil d'administration de l'Ordre
des pharmaciens du Québec détermine,
par règlement, l'encadrement de certaines activités réservées aux pharmaciens.
Finalement, le projet de loi contient des
dispositions de concordance ainsi que diverses mesures transitoires. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente : Et je reconnais le
leader de l'opposition officielle.
M. Derraji : Mme la Présidente, nous
souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.
Mise
aux voix
La Présidente : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
La Présidente : Adopté. Je reconnais
maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 699
La Présidente : À l'article c
du feuilleton, M. le député de Laurier-Dorion présente le projet de loi
n° 699, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne afin
d'y consacrer le droit à un logement décent. M. le député.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente.
J'ai le privilège de déposer le projet de loi n° 699, Loi modifiant la Charte des droits et
libertés de la personne afin d'y consacrer le droit à un logement décent.
Ce
projet de loi a pour objet de modifier la Charte des droits et libertés de la personne afin d'y consacrer le droit pour toute
personne à un logement décent.
Merci, Mme la
Présidente.
Mise aux voix
La
Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet
de loi? Adopté?
• (14 h 10) •
Des voix : Adopté.
La
Présidente : Adopté.
Il n'y a pas de dépôt
de documents ni de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions
À
la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour la présentation d'une
pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présentation de cette
pétition? Consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Parachever
la route verte située entre les municipalités de
Lanoraie et de Sainte-Geneviève-de-Berthier
M. Arseneau :
Merci, Mme la Présidente. Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 1 384 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes
du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que le Québec s'est doté du plus grand réseau cyclable en Amérique du Nord,
soit la route verte avec plus de 5 300 kilomètres;
«Considérant
que le National Geographic a, par le passé, classé au premier rang la
route verte comme étant la plus belle route pour vélos au monde;
«Considérant
qu'une section de sept kilomètres entre la municipalité de Lanoraie et de
Sainte-Geneviève-de-Berthier n'est pas encore aménagée;
«Considérant qu'entre
Montréal et Québec il n'y a que cette dernière section qui n'est pas complétée;
«Considérant
que cette section de la route verte est aussi le chemin du Roy ainsi
qu'une route nationale et que cette section constitue un attrait
touristique et historique majeur;
«Considérant
que cette section, dont la chaussée est dans un état lamentable sans
aménagement d'accotement et non conforme selon les normes pour une route
nationale, est tout de même utilisée par des milliers de cyclistes et d'autres
usagers (déplacement actif), et ce, au péril de leur sécurité;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec que les travaux nécessaires
soient effectués afin que cette
section soit intégrée au réseau de la route verte, ce qui par la même occasion
permettra de corriger l'état lamentable dans lequel se trouve actuellement la chaussée et ainsi faire en sorte
que l'ensemble des usagers puissent y circuler en toute sécurité.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
La
Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.
J'ai
également reçu une demande de M. le député de Taschereau pour la présentation
d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation
de cette pétition? Consentement. M. le député de Taschereau.
S'opposer à l'arrêt des
dessertes de la colline Parlementaire
par la Société de transport de Lévis
M. Grandmont :
Merci, Mme la Présidente. Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 314 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que le maire de Lévis, M. Gilles Lehouillier, et le vice-président au
conseil d'administration de la Société
de transport de Lévis (STL), M. Michel Patry, ont confirmé qu'il n'est pas
question d'abolir les dessertes de la colline
Parlementaire — ESQ,
ECQ, ELQ, EOQ — à
la séance du conseil municipal qui s'est tenue le 23 octobre 2023;
«Considérant
que lors de cette même séance le maire de Lévis a énoncé qu'il n'y aurait pas
de changement dans les dessertes de la colline Parlementaire même s'il
n'y a pas de tramway;
«Considérant que le conseil d'administration de
la STL a adopté une résolution (2024-030) à l'unanimité à la séance du
28 mars 2024 en vue d'abolir les dessertes de la colline Parlementaire;
«Considérant
que le ministre des
Transports et de la Mobilité durable
subventionne les travaux entrepris par la ville de Lévis pour améliorer
la mobilité durable;
«Considérant
que le maire de Lévis, à la séance du conseil municipal qui s'est tenue le
22 avril 2024, a énoncé que le conseil n'était plus la tribune où
adresser les questionnements au STL;
«Considérant
le refus du conseil d'administration de la STL de réviser la décision de la
résolution 2024-030 du 28 mars 2024;
«Considérant
que le MTMD a financé 70 % du déficit des sociétés de transport l'an
dernier et qu'il continue de les financer;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
signataires, demandons au gouvernement du Québec d'entreprendre les démarches
auprès du maire de la ville de Lévis pour éviter les coupures des
dessertes de la colline Parlementaire.»
La Présidente : Cet extrait de
pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous en
sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et,
pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de
l'opposition officielle.
Accès
aux services ambulanciers
M.
Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme
la Présidente, la CAQ est incapable de donner les services aux Québécoises et
Québécois. On en a à tous les jours des preuves, entre autres en santé.
Aujourd'hui,
on va vous parler du manque de couverture avec nos ambulances. Partout au
Québec, il y a des problèmes.
Le 13 mars dernier, le ministre de la Santé
disait ce qui suit, et je le cite : «...la statistique qui est importante [...] c'est les cas urgents. Est-ce que [...] on
est capables d'aller chercher la personne en dedans de huit minutes[...]?
[...]je vous dirais que, dans la plupart des régions, on est capables de
faire ça.» Fin de la citation.
Les
résultats, Mme la Présidente, sont tout autres. On se rend compte qu'au Québec,
pour l'ensemble du Québec, la moyenne, ce n'est pas en deçà de huit
minutes, c'est plus de 12 minutes. Et, de façon plus précise, aucune
région, Mme la Présidente, n'est à
l'intérieur du délai de huit minutes. La Capitale-Nationale, c'est
13 minutes, pour les cas urgents, là,
les priorités numéro un, c'est 13 minutes. On dit qu'il manque
15 ambulances sur la route, à la Capitale-Nationale. Le taux sécuritaire
d'utilisation des ambulances, ça devrait être 90 %. Il est à 133 % à
Québec.
Le
31 mai dernier, Frédéric Maheux, président de l'association des
travailleurs préhospitaliers disait : «Juste ce mois-ci, un patient qui a fait un AVC a dû
attendre huit minutes avant que la centrale 9-1-1 puisse trouver une
ambulance. Huit minutes, c'est le temps que ça devrait prendre pour se
rendre chez la personne.»
Comment le premier ministre explique-t-il cet
échec retentissant?
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M.
Christian Dubé
M. Dubé : Mme
la Présidente, je vais prendre la... je vais prendre la question puis je vais
prendre la réponse, parce que je
pense qu'il est important de comprendre le contexte que l'on vit en ce moment
dans le système préhospitalier. Je pense qu'il est important de voir
deux choses.
Moi, j'ai comparé les statistiques que nous
avons ici, au Québec, avec l'ensemble du Canada, particulièrement avec l'Alberta. Ce qu'il faut voir, c'est qu'il y
a une grande différence entre ce qui se passe en région et ce qui se passe, par
exemple, dans les grands centres comme Montréal, Québec et Sherbrooke. Et, à ce
moment-là, lorsqu'on compare nos statistiques
à celles, par exemple, de l'Alberta, qui ont, par exemple, des centres urbains
de grandeurs similaires, on est vraiment
à la même place. Et, la plupart des gens, ce qu'ils mesurent, c'est est-ce
qu'on est capables de répondre aux cas urgents, aux cas urgents, Mme la
Présidente, à l'intérieur de 15 minutes pour l'ensemble, pour l'ensemble.
Alors, moi,
ce que j'ai demandé à faire, puis c'est d'ailleurs pour ça que nous avons
envoyé, notamment, puis ça, le premier ministre est au courant... on a envoyé
un inspecteur qui est allé chez Urgence Santé, parce qu'on n'était pas
satisfaits des résultats, Mme la Présidente. Puis on a fait ça au début mai,
parce qu'on a dit : Les résultats qu'on a...
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...lorsqu'on
les compare avec d'autres, particulièrement dans les grands centres, ne sont
pas acceptables. Alors, c'est...
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Là, c'est la voix du premier ministre du Québec. J'aimerais ça savoir si
c'est important pour lui, les ambulances. Il
ne m'a pas répondu à ma question. J'aimerais ça savoir si c'est important puis
s'il va daigner répondre à ma question. Puis, quand il dit : Ah! il
faut voir l'ensemble de l'oeuvre, là, ce n'est pas... qu'il aille donc dire ça
à la famille de M. Edmond Janelle, qui
est décédé, 85 ans, à Drummondville, après avoir attendu l'ambulance
pendant 45 minutes. Puis ce qu'a
dit le ministre de la Santé, Mme la Présidente, est inexact. Toutes les
régions, incluant les grands centres, sont hors délai, hors délai. On
met à risque la vie des Québécois.
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Je vais continuer, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il faut bien
comprendre ce que j'ai commencé à dire tout
à l'heure. Les statistiques, quand on les regarde, puis même si on ne les aime
pas, on a dit qu'on peut les améliorer, particulièrement dans les grands
centres. Et c'est pour ça que nous avons envoyé, comme j'ai expliqué tout à l'heure, un inspecteur pour dire sur
quelles choses qu'on pourrait bouger. Est-ce que c'est le nombre d'ambulances
qui manquent? Est-ce que c'est le nombre de personnes?
Mais
c'est sûr, Mme la Présidente, qu'on n'est pas satisfaits des résultats. Et
c'est pour ça qu'il faut toujours se comparer
aux autres et aux meilleurs. Et je le dis, puis je pourrai fournir les
statistiques plus détaillées, parce
que j'ai demandé aux gens du ministère
de bien faire cette comparaison-là, parce qu'entre autres c'est ce que le
fédéral a demandé, puis on est en train de mettre des données
comparables à l'échelle du Canada.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente,
on voit bien que le premier ministre n'accorde aucune importance au dossier. Il
ne daigne même pas se lever, il envoie son ministre de la Santé. Parce
que je le connais, le premier ministre. Quand la fiche n'est pas dans son cartable, c'est parce qu'il n'a
rien à dire là-dessus. Il passe la puck à son ministre de la Santé,
clairement.
Des voix : ...
La
Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, question de
règlement. Laquelle?
M. Jolin-Barrette : Article 35, Mme la
Présidente. Et le collègue sait très bien que le gouvernement peut donner
la réponse par le membre du Conseil exécutif qui le souhaite. Et, si on est
dans cette...
La
Présidente : C'est beau, M. le leader. Je vous ai bien entendu. Moi,
je vous invite au respect, à continuer de
façon respectueuse. Et vous savez exactement la règle. Le gouvernement répond
par la voix de son choix. Il s'agit d'un privilège de solidarité
ministérielle reconnu de façon constitutionnelle, et vous le savez. Poursuivons
dans le respect.
M. Tanguay : Alors,
Mme la Présidente, son droit est constitutionnel sauve le premier ministre,
parce qu'il n'a rien à dire sur les
ambulances. C'est la perception que l'on a clairement, parce qu'il répond à
toutes les questions, mais les ambulances, ça ne l'intéresse pas, Mme la
Présidente.
Chose certaine, dans toutes les régions, dans
toutes les régions on est hors délai, et il y a des gens qui meurent à cause de
votre incompétence.
Des voix : ...
La Présidente :
Bon. Alors, je vais intervenir
ici. MM. les leaders des deux côtés de la Chambre, je vais intervenir.
«Incompétence», mot au lexique. Je vous demande de retirer...
Une voix : ...
• (14 h 20) •
La Présidente :
Vous le retirez? Le mot est retiré. Oui, M. le leader.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, le
collègue vient d'imputer des conséquences et des motifs indignes aux
membres...
Des voix : ...
La Présidente :
Je suis debout. Je suis debout.
Quand je suis debout, vos micros sont fermés, vous parlez dans le vide. Alors, je suis ici. Nous allons poursuivre.
Faites attention, demeurons dignes, demeurons respectueux les uns des autres.
Faisons attention aux mots qui sont dans le lexique. Et j'aimerais maintenant
avoir une réponse.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, je pense que c'est un bel exemple de
délégation de responsabilité. Moi, je m'occupe de la santé. Le premier ministre
me fait confiance pour faire les changements nécessaires, et c'est ce qu'on est
en train de faire.
Je vous le dis, dans
les endroits comme à Montréal, à Urgences-Santé, où on n'est pas satisfaits des
résultats, on est en train de prendre des
décisions importantes. On a envoyé un inspecteur, un analyste pour faire le
point, pour voir les améliorations qui sont nécessaires. On va avoir un
rapport qui va nous être promis d'ici la fin juin. On va agir en conséquence.
Et, en région, Mme la
Présidente, je répète qu'on a mis un programme d'à peu près 30 millions...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...sur les deux prochaines années, pour être
capables d'augmenter les heures de disponibilité. On va continuer à...
La
Présidente : Troisième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Le 13 mars, lorsque le ministre de la Santé
disait : «Dans la plupart des régions, on est capables de faire
ça», c'était tout à fait inexact. Il n'y en a aucune, région, qui est capable
de faire ça. Point 1.
Point 2, Edmond
Janelle, il est décédé parce qu'il a attendu 45 minutes à l'urgence.
Point 2.
Point 3,
Michel Gibson, le maire de Kirkland, parce qu'à Montréal c'est plus de
15 minutes, il dit : «Çan'a aucun sens. On a le temps
de mourir deux fois.»
Bien, c'est ça, le
bilan de la santé, avec la CAQ, on a le temps de mourir deux fois.
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : J'étais trop pressé de répondre. Mme la
Présidente, j'ai déjà dit au député de Pontiac de faire attention à certaines
assertations. Ici, ce qu'on nous dit, c'est : 15 minutes, c'est trop.
Moi, je voudrais juste refaire le point, puis je montrerai des
statistiques, je pourrai les déposer, Mme la Présidente, que, des fois, ce ne
sont pas des cas urgents. S'il y a un
mauvais triage qui a été fait, ce n'est pas la faute des ambulanciers. Il y a
peut-être eu un mauvais triage, ce qui fait qu'un cas qui aurait dû être
répondu en huit, 12 ou 15 minutes a été mal évalué.
Alors,
Mme la Présidente, c'est exactement la vérification qu'on est en train de faire,
est-ce que tous les cas urgents sont traités correctement pour s'assurer
qu'on envoie les bonnes personnes...
La
Présidente : En terminant.
M. Dubé : ...au
bon endroit au bon moment. Merci beaucoup.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député
de Pontiac. La parole est à vous.
Négociation de l'entente concernant la prise en
charge des patients
via le Guichet d'accès à la première ligne
M. André Fortin
M. Fortin : Oui.
Je veux juste rappeler au ministre de
la Santé que sa citation initiale,
c'était justement pour ça, pour les cas urgents.
Mme
la Présidente, déjà que c'était un parcours du combattant, essayer d'avoir un
rendez-vous avec un médecin, là on ne
peut pas dire que ça s'améliore beaucoup ces jours-ci. Et là je le répète pour
le bénéfice du ministre de la Santé, il a le droit, le gouvernement a la légitimité, il a même le devoir de
renégocier l'entente avec les médecins, sauf qu'il est supposé de le faire avec
l'intérêt du patient d'abord et avant tout. Puis, en imposant une date butoir,
en négociant à la dernière seconde, en
ne comptabilisant pas les conséquences, le ministre de la Santé, il a
oublié que c'était l'intérêt du patient qui devait primer.
Aujourd'hui,
Mme la Présidente, il y a 75 % des patients inscrits au GAP qui ne
pourront pas avoir de rendez-vous. Le
GAP, là, il ne roule pas au quart de tour, il roule au quart des rendez-vous,
en ce moment. Pourtant, l'idée du ministre, c'était de libérer les
urgences avec le GAP. Puis là il en train de faire exactement le contraire.
Alors,
est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui pourquoi il refuse la solution facile,
de prolonger l'entente le temps des négociations, pour ne pas que tout
le monde se retrouve à l'urgence?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien,
je vais répondre le plus sérieusement possible, parce que nous, les solutions
faciles, on ne fait pas comme les libéraux, pas assez ou pas à rabais.
Les libéraux ont fait ça dans les dernières années. Là, il faut faire des
changements de fond importants avec les médecins de famille sur la prise en
charge. Ce serait trop facile de dire oui à n'importe
quoi. C'est ça, Mme la Présidente, le problème, que les libéraux ont fait
pendant des années, qu'on se retrouve avec
des ententes-cadres, des ententes spécifiques qui ont été mal évaluées, qui ont
été mal signées. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Écoutez, il y a
une limite, là. Ce que les Québécois veulent, c'est des rendez-vous. Mais on
veut aussi non seulement des rendez-vous, mais on veut des résultats. Et
c'est ça qu'on n'a pas eu.
Alors, il y a
deux ans, quand on a mis en place l'entente, on a dit : Après
18 mois, quand il n'y aura plus d'argent dans l'enveloppe, on va se rasseoir puis on va réévaluer ce qui s'est
passé. Pendant deux mois, savez-vous, aucun signe, aucun signe de la FMOQ. On disait : On veut
renouveler. Silence radio. Première offre, ils l'ont déposée deux jours,
deux jours après l'entente. On repassera.
La Présidente : Première
complémentaire.
M.
André Fortin
M. Fortin : Le ministre, il dit qu'il ne veut plus d'entente mal négociée, mal
signée? C'est lui qui l'a signée, l'entente avec les médecins
omnipraticiens.
Là, aujourd'hui, là, je lui demande juste de faire
une chose : mettre l'intérêt du patient avant tout. Le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, il y a une directive
très claire pour les patients qui tentent d'avoir un rendez-vous au GAP.
Vous avez un problème non urgent?
Réponse : Le GAP n'octroie pas de rendez-vous pour ce type de problème, rappelez
dans deux semaines. Vous avez un problème semi-urgent? Allez à l'urgence.
Mme la
Présidente, sa job, c'est de donner des services à la population. Ça, ce n'est
pas donner des services à la population.
La Présidente : La réponse du
ministre.
M.
Christian Dubé
M. Dubé : Mme
la Présidente, on va y aller calmement. Est-ce qu'on aime le fait de ce qui se
passe avec la FMOQ en ce moment? Aucunement. Est-ce que notre premier
intérêt est celui des patients? La réponse, c'est oui. Moi, ce que j'ai dit à la FMOQ, il y a deux mois : Est-ce
qu'on peut se rasseoir ensemble, évaluer ce qui s'est passé, maintenant qu'on
a des données pour le faire, puis de dire qu'est-ce qu'on devrait améliorer
pour que les résultats soient au rendez-vous? On
n'a reçu aucun signal radio. C'était... La seule solution, pour la FMOQ, ou du
moins pour leur négociateur, c'était le statu quo, ils ne voulaient rien
changer. Pourquoi on a besoin d'un conciliateur, aujourd'hui, Mme la
Présidente?
La Présidente : En terminant.
M. Dubé : Nous, on était
d'accord, il faut prendre l'intérêt des patients en compte. C'est ce que nous
faisons.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M.
André Fortin
M. Fortin : La réponse du ministre, là, c'est essentiellement de dire aux
patients : Bien, vous pouvez tomber malades, mais pas pendant ma
négociation. Ça ne marche pas de même, là.
En Outaouais,
il y a une clinique pédiatrique qui est, essentiellement, entièrement basée sur
le GAP, puis la CAQ en était vraiment, vraiment très fière, lorsqu'ils ont
ouvert cette clinique-là. Mais aujourd'hui la clinique, elle est
essentiellement paralysée. Ça veut
dire qu'il y a des centaines et des centaines d'enfants puis leurs parents qui
se retrouvent à l'urgence, qui se retrouvent à la dernière place où ils
veulent aller. Ce n'est pas une solution, ça.
La Présidente : La réponse du
ministre.
M.
Christian Dubé
M. Dubé : Mme la Présidente,
moi, je me souviens, après avoir discuté avec mon équipe, parce qu'on attendait
toujours une proposition, vendredi dernier,
j'ai eu la chance de rencontrer le président de la FMOQ avec un des membres,
puis on a dit : Je pense qu'il est
important de penser aux patients. Je le répète, on a eu notre première offre
dimanche matin, soit deux jours après
la fin de l'entente. Moi, je vous dis, on est là. Ma collègue négocie à tous
les jours avec eux. J'espère que les patients seront pris en considération par
la FMOQ dans les prochains jours. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente : En question
principale, je reconnais à nouveau le député de Pontiac.
Accès
aux soins de santé
M.
André Fortin
M. Fortin : Le premier ministre aime beaucoup les deals, hein, pour utiliser son
terme. Bien, le deal de base avec le citoyen, là, c'est : Sois un bon
contribuable, paie tes impôts, puis, le jour où tu vas avoir besoin du
gouvernement, il va être là, le jour
où tu vas être malade, le gouvernement va être là pour t'aider. Puis, en ce
moment, le gouvernement n'est pas là. Quand il dit... Quand il dit aux
patients : Allez à l'urgence, là, c'est votre seule option, le
gouvernement ne répond pas à sa
partie du deal. Puis tout ce que... tout ce que le gouvernement est en train de
faire, c'est d'accentuer, d'approfondir un problème qui est déjà bien en
selle, là. Aujourd'hui, quand on dit aux patients : Allez à l'urgence, là,
bien, à Magog, c'est déjà 215 %
d'occupation, au Jewish c'est déjà 208 % d'occupation, à Sainte-Agathe
c'est 194 % d'occupation, puis à
l'Hôpital général, à Montréal, c'est 181 % d'occupation. Les urgences sont
plus occupées aujourd'hui qu'elles l'ont été au cours des deux dernières
semaines
Mme la
Présidente, pouvez-vous dire au ministre de la Santé que d'envoyer tout le
monde aux urgences, ce n'est pas une solution?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M.
Christian Dubé
M.
Dubé : Bien, je suis un peu mêlé, Mme la Présidente,
parce que j'entends le député de Pontiac qui dit qu'il faut accepter ce
deal-là à n'importe quel coût, puis je vais vous citer quelqu'un...
Des voix : ...
M.
Dubé : Mme la Présidente, je vais juste continuer, s'il
vous plaît. Je vais vous citer quelqu'un, il dit : «On passe
par Rendez-vous santé Québec, pas de rendez-vous. On passe par le GAP, pas de
rendez-vous. Qu'est-ce qu'on fait?» Ça, Mme la Présidente, qui a dit ça?
C'est le député de Pontiac. Puis c'est lui qui dit qu'on devrait signer une
entente sans changement. Il faut décider, Mme la Présidente.
Nous, on est prêts à faire les changements. On
dit : Il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Il nous l'a prouvé en commission parlementaire. Moi, j'aime mieux
regarder qu'est-ce qu'on doit changer, puis c'est ça qu'on est en train de
faire. On a le courage de faire les changements nécessaires. On aide les
médecins de famille avec ce qu'on fait avec la paperasse, avec le
support des IPS, avec ce qu'on fait avec le décloisonnement des professions,
avec les pharmaciens. Mme la Présidente, je
pense qu'on agit, mais je pense que la Fédération des médecins doit aussi
prendre les patients en compte. Merci.
La Présidente : Première
complémentaire.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Je viens de dire au ministre qu'il avait le devoir
de renégocier mais pas sur le dos des patients. Là, en Outaouais, il y a une clinique pour enfants qui
est paralysée. En Estrie, on a fermé un CLSC au complet. Sur la Côte-Nord,
on envoie des nouveau-nés à Québec. En
Montérégie, on envoie nos ambulances à Montréal. Les urgences débordent. Les
chirurgies cardiaques ne se font pas. Les
ambulances sont en retard pour des patients. Puis l'été, l'été, là, la période
des vacances, elle n'est même pas commencée.
Est-ce que ça vous rend fier, ça, M. le premier
ministre?
• (14 h 30) •
La Présidente : La réponse du
ministre.
M.
Christian Dubé
M. Dubé : C'est vraiment
intéressant, parce qu'au cours des derniers mois, puis je pense que je peux
dire la dernière année, je pense qu'on a essayé
de convenir avec le député de Pontiac que non seulement on avait eu le réseau
de la santé dans un état pitoyable, qu'on a eu la pandémie, puis il y a une
augmentation de la population, il y a une augmentation du vieillissement de la population, on manque de
personnel, nos conventions collectives ne sont pas signées, puis, malgré tout
ça, notre personnel, Mme la Présidente, notre personnel fait un effort
incroyable pour essayer de travailler à travers ça. Mme la Présidente, moi, ce que je dis encore
aujourd'hui : Merci à notre personnel, parce que, si on n'avait pas le
personnel qui est resté en poste...
La Présidente : En terminant.
M.
Dubé : ...pendant ces années difficiles là, ce ne serait
vraiment pas drôle. On est chanceux d'avoir notre personnel.
La Présidente : Deuxième
complémentaire, le chef de l'opposition officielle.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme
la Présidente, la Coalition avenir Québec que dirige le premier ministre est
dans sa sixième année. Quand le ministre parle que le réseau est dans un état
pitoyable, c'est leur bilan, Mme la Présidente. Quand le premier ministre
dit : Moi, j'ai fait un déficit de 11 milliards parce que j'ai
priorisé la santé, où sont les résultats? Échec aux urgences, échec pour ce qui
est des ambulances.
Là, il va la prendre,
celle-là, Mme la Présidente. Alors, aux ambulances qui ne répondent pas aux
urgences, c'est votre échec. Qu'est-ce que vous dites aux Québécois?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui, Mme la Présidente, ça fait plus de
20 ans que les gouvernements qui se succèdent essaient de faire une
entente avec le syndicat des médecins de famille, qui s'appelle la FMOQ, c'est
une fédération, mais c'est un syndicat, et il y a de la résistance. Le
syndicat des médecins de famille ne veut pas prendre en charge les
9 millions de Québécois. Il y a des
médecins qui prennent en charge des patients. Il y en a d'autres qui ne veulent
pas les prendre en charge. Donc,
actuellement, le ministre de la Santé, la présidente du Conseil du trésor
essaient de réussir là où le Parti libéral a échoué pendant 15 ans.
La
Présidente : En terminant.
M. Legault : Le
Parti libéral devrait nous appuyer, actuellement.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef
du deuxième groupe d'opposition.
Salaire
des cadres de Santé Québec
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente.
Ce matin, les Québécois, les Québécoises se sont réveillés, puis ils avaient un moins bon accès aux soins de santé
que la semaine passée. C'est plus difficile d'avoir un rendez-vous cette
semaine que la semaine passée. Et, aux
urgences, ce n'est pas mieux. Le premier ministre avait promis 90 minutes,
on est loin de là, c'est des heures
et des heures, dans les urgences du Québec. La situation est rendue tellement
grave, dans le système public, que du monde qui n'ont même pas
les moyens sont rendus à sortir la carte de crédit pour aller se faire soigner
au privé, puis ça leur coûte un bras.
Mais
je ne voudrais pas être trop négatif, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand
même une chose qui va très bien dans
notre système de santé, je dirais même que cette chose-là va mieux que jamais,
c'est la bureaucratie et ses gros salaires. Santé Québec embauche, c'est le party. La P.D.G., Mme Biron, va
gagner 652 000 $. La présidente du C.A., Mme Germain, va gagner
quatre fois plus que ce qui était prévu au départ. Et ce n'est pas terminé. Sur
le site de Santé Québec, il y a huit offres
d'emploi pour huit vice «top guns» qui vont faire en moyenne
326 000 $ chaque par année. Ça commence à faire pas mal
d'argent pour du monde qui ne soigneront jamais personne.
J'ai
une question très simple pour le premier ministre, ce matin : Quelle est
sa garantie que cette nouvelle couche de bureaucratie dorée va donner
des meilleurs soins aux Québécois puis aux Québécoises?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M.
François Legault
M. Legault :
Oui. Mme la Présidente, il y a
quelques clés qui sont absolument nécessaires pour enfin rendre le réseau de la
santé efficace, humain. La première clé, c'est qu'on a besoin que les
10 000 médecins de famille
prennent en charge les Québécois. Pour ça, il faut négocier avec le syndicat
des médecins de famille, puis ce n'est
pas facile. Et, Mme la Présidente, le ministre de la Santé puis la présidente
du Conseil du trésor y travaillent.
Deuxième
clé, il faut aller chercher plus de flexibilité dans les conventions
collectives avec les infirmières. Il ne faut pas faire comme Québec solidaire puis être sur les lignes de
piquetage, là. Il faut dire... il faut donner les services au bon
endroit, au bon moment. Pour ça, ça prend de la flexibilité.
Troisième
clé, Mme la Présidente, ça prend des gestionnaires qui sont imputables d'en
haut jusqu'en bas. C'est ça qu'on va avoir dans Santé Québec.
Donc, Mme la
Présidente, ce n'est pas simple, le changement qu'on est en train de faire,
mais QS continue de développer puis
d'appuyer le statu quo.
La Présidente :
Première complémentaire.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Le premier ministre n'a pas répondu à ma question. Une P.D.G. à plus de
600 000 $, huit V.P. à plus de
300 000 $ en moyenne, puis il va encore y avoir des P.D.G. partout au
Québec, là. J'ai posé une question simple.
Quelle garantie a-t-il que cette nouvelle couche de bureaucratie dorée va
donner des meilleurs soins de santé aux Québécois et Québécoises, qui
vont récolter la facture?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M.
François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente,
je vais donner un petit devoir au chef de Québec solidaire. Qu'il aille voir
les organisations, là, au Québec puis dans
le monde où il y a 330 000 employés, 330 000 employés, puis
qu'il regarde le salaire qui est payé
pour les hauts dirigeants. Il va voir que ce qu'on offre, là, ce n'est même pas
ce qui est offert au privé. Mais évidemment, le mot «privé», c'est le mot qu'il
ne faut pas prononcer, à Québec solidaire, parce que des fois on est
pragmatique puis des fois on ne l'est pas. Mme la Présidente, on va
utiliser les bons moyens pour arriver à changer ce système-là.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Le
premier ministre m'invite à aller voir les précédents. Au Québec et au Canada,
il n'y en a pas, de précédent. Le
premier ministre, la CAQ, là, viennent de créer la plus grosse bureaucratie de
l'histoire du Québec, le plus gros employeur au Canada. Il n'y en a pas, de
comparable. Je ne pourrai pas le faire, le devoir que le premier ministre me
demande de faire.
Quelle
garantie a-t-il que cette couche de bureaucratie dorée va donner des meilleurs
soins de santé aux Québécois et aux Québécoises?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M.
François Legault
M. Legault : Bon, bien, Mme la
Présidente, on vient d'entendre le chef de Québec solidaire dire : Des
entreprises ou des organismes qui ont
330 000 employés et plus, ça n'existe pas. Dans le livre de Québec
solidaire, ça n'existe pas.
Mme
la Présidente, on a besoin d'être courageux, on a besoin de faire des
changements pour les Québécois. On ne peut pas se contenter du trio du
statu quo qu'on a devant nous autres avec les trois partis qui sont ici.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée...
Des voix : ...
La
Présidente : Je voulais vous entendre, j'entendais un petit peu trop
votre chef.
En question
principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke. La parole est à
vous.
Projet de voie de
contournement à Lac-Mégantic
Mme
Christine Labrie
Mme Labrie : Il y a presque
11 ans, la communauté de Lac-Mégantic a été happée par une catastrophe
ferroviaire qui a fait des centaines de victimes directes et
collatérales. Rapidement, le projet de voie de contournement a émergé. Philippe
Couillard et Justin Trudeau ont promis de le faire, et Québec devait payer
40 % de la facture.
En
2019, il y a eu un BAPE, et à ce moment-là le coût était évalué à
133 millions, et le tracé entraînait la destruction de 43 hectares de
milieux humides. En 2020, la CAQ a réitéré l'engagement, mais depuis les
estimations ont changé. On est devant
un projet de, minimum, 1 milliard. Transports Canada parle de
66 hectares de milieux humides détruits, mais la MRC évalue que c'est
110 hectares. L'acceptabilité sociale de 2019 a été remplacée par de
grandes inquiétudes, notamment à
cause des risques de forage sur les puits d'eau potable. Les citoyens sont
inquiets. Ils se font «ghoster» par Transports Canada. Ils veulent que
Québec prenne ses responsabilités.
Est-ce que la CAQ va
les écouter et demander un nouveau BAPE?
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la
Mobilité durable.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Évidemment, c'est un dossier qui est très sensible et qui touche encore tout le
monde, même après 11 ans, on fêtera le 11e anniversaire cet été.
Donc, bref, c'est un dossier sur lequel on travaille avec mon collègue
député de Mégantic, président du caucus aussi maintenant.
Donc, c'est un dossier sur lequel on
travaille, mais, Mme la Présidente, c'est un dossier qui relève du gouvernement
fédéral. Je pense que ma collègue de Sherbrooke le sait très bien. C'est un
dossier, le ferroviaire, la voie ferrée, qui relève du gouvernement fédéral, qui est piloté par le
gouvernement fédéral. Donc, l'ensemble des modalités autour de ce projet-là
est piloté par le gouvernement fédéral. Ça a été statué.
Il
y a déjà eu, cela dit, des évaluations environnementales, qui ont été faites
dans les précédentes années. Donc, ce qu'évoque la collègue, ça a déjà
été étudié. Tant la mairesse de Lac-Mégantic, que mon collègue, que les
collègues du gouvernement sommes d'accord sur le fait que ce travail-là, il a
été fait. Maintenant, il faut aller de l'avant. J'entendais la mairesse dire qu'il n'y a plus de raison de
vouloir repousser éternellement cet échéancier-là. Mais, encore une fois, c'est
le gouvernement fédéral qui pilote le
dossier. Nous sommes des partenaires financiers. Il y a une entente qui est
intervenue avec le gouvernement fédéral sur le montage financier du
projet.
Alors, je pense qu'il faut éviter de faire de la
politique avec ce dossier-là. Les gens ont assez souffert dans la communauté.
• (14 h 40) •
La
Présidente : En terminant.
Mme
Guilbault : Il faut aller de l'avant sur
les meilleures bases, et c'est ce qu'on fait actuellement.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme
Christine Labrie
Mme Labrie : Je
vais vous citer un bout du rapport du BAPE de 2019, c'est le bout où ils
expliquent pourquoi ils ont rejeté certains tracés : «La commission
d'enquête est d'avis que les coûts des variantes 2B et 2Bi — 370 et 245 millions — [...]sont inacceptables en raison de notre
responsabilité collective, tant morale que financière, d'utiliser les
deniers publics de manière efficace.»
Là,
le projet est rendu à 1 milliard, minimum. On va en payer, ici,
400 millions. Ce serait normal de vérifier si le projet a encore
l'appui de la communauté. Pourquoi on ne demande pas un nouveau BAPE pour le
vérifier?
La Présidente :
La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les
changements climatiques, de la Faune et des Parcs.
M.
Benoit Charette
M.
Charette : Merci, Mme la
Présidente. Je dois vous avouer que j'ai été surpris de la sortie de la
collègue hier. Je pense que le minimum aurait été, pour elle, de
communiquer avec la mairesse de Lac-Mégantic, ce que j'ai fait. Elle était aussi surprise de cette demande, qui, dans
les faits, sort à brûle-pourpoint, mais sans avoir même consulté la principale
élue municipale, sans avoir consulté notre
député sur cette question-là. Et autant la ville que les gens de Mégantic se
refusent à ce troisième BAPE, parce qu'il y a eu une démarche initiée en 2018,
il y en a eu une autre initiée en 2019. Et ce que la mairesse nous
disait encore hier...
La Présidente :
En terminant.
M.
Charette : ...c'est qu'il
faut passer à autre chose. La population a souffert, et il faut passer à autre
chose pour enfin tourner la page sur...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme
Christine Labrie
Mme Labrie : Moi, je ne nie pas qu'il y en avait, de
l'acceptabilité sociale, en 2019 puis au moment de prendre cet engagement-là,
mais ce que je dis, c'est que le projet qui est devant nous, ce n'est plus du
tout le même. Les études ont montré
qu'il faudrait creuser plus creux puis plus large. Ça a fait exploser les
coûts, ça a fait exploser les risques pour la nappe phréatique, ça fait exploser la destruction des milieux humides et
ça fait aussi exploser les inquiétudes des citoyens, qui étaient
nombreux avec moi hier pour demander un nouveau BAPE.
Si
le gouvernement est si convaincu que ça qu'il y en a, de l'acceptabilité
sociale, pourquoi il ne demande pas un nouveau BAPE pour le prouver?
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la
Mobilité durable.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui. Bien, je me fais aussi la
porte-parole de mon collègue de l'Environnement, on était prêts, tous les deux, à se lever, pour la simple
et bonne raison qu'on pense la même chose, et à l'instar de tous nos collègues
du gouvernement et du député de Mégantic. Je pense, s'il y a une
personne dans les 125 assises ici qui connaît bien sa communauté, qui est
enracinée dans la communauté, qui a vécu ce drame-là à l'époque et qui le vit...
et qui en vit les conséquences depuis, à chaque jour, c'est bien le député de
Mégantic.
Or, que ce soit la question
économique, la question de l'acceptabilité, la question environnementale, tout ça
a déjà été abordé successivement en 2018 et en 2019, dans les démarches
qui ont été initiées à l'époque.
Mme la Présidente, je
pense qu'il n'y a aucune politique à faire sur ce dossier-là. Moi aussi, j'ai
été surprise...
La Présidente :
En terminant.
Mme Guilbault : ...en voyant la collègue de Sherbrooke, mais vous voyez néanmoins le ton
que j'adopte aujourd'hui. Il faut passer à autre chose, il faut tourner
la page. La souffrance est encore palpable...
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député
de Jean-Lesage.
Projet de tramway à Québec
M.
Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci,
Mme la Présidente. Je sais que la ministre des Transports est féministe. Elle
l'a démontré lorsqu'elle était à la Sécurité publique, entre autres. Et, hier,
j'attire son attention et la vôtre aussi sur le rapport d'Accès transports viables qui est sorti et qui révélait
que le retard qu'on prend pour se donner un tramway à Québec a des conséquences
pas mal plus importantes pour les
femmes. Les femmes sont davantage affectées par le manque... le manque d'offre
de transport en commun. Elles sont
plus nombreuses à ne pas posséder de permis de conduire et à avoir besoin
d'accompagnement dans leurs
déplacements. À Québec, 17 % des femmes n'ont pas des moyens de transport
à leur portée, et, chez les femmes de
65 ans et plus, c'est 37 %. Le tramway de Québec, c'est un projet qui
aiderait les femmes à vivre mieux. C'est donc un projet féministe.
Ma
question : Est-ce que la ministre des Transports reconnaît qu'il y a un
lien entre le bien-être des femmes de Québec, leur indépendance et le
développement d'un tramway?
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la
Mobilité durable.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, je suis féministe, au
moins autant que le ministre de la
Justice, sinon peut-être même plus, et dont je salue d'ailleurs les réformes,
effectivement, courageuses qu'il a faites. Et on a beaucoup travaillé ensemble, quand j'étais à la Sécurité
publique, sur des réformes communes, le bracelet antirapprochement, etc.
Mais venons-en aux
transports, Mme la Présidente. Je suis heureuse que le collègue me pose une
question sur les projets de transport à Québec parce qu'on est en train, en ce
moment, de préparer le dépôt du fameux rapport de la CDPQ Infra. Je pense, tout le monde l'attend avec impatience. On avait
promis qu'il serait déposé en juin, on va tenir cette promesse. On a dévoilé, en fin de semaine, les
résultats de la consultation et du sondage qui allait de pair avec la
consultation. On voit bien que l'appétit des gens du Québec tant pour plus de
mobilité interrives que pour un projet de transport collectif
structurant, il est... il est patent, il est évident. Vous me direz : On
s'en doutait, mais c'est une fois de plus confirmé.
Alors,
on va arriver incessamment avec le rapport de la CDPQ Infra. Ce seront eux qui
le présenteront, comme ils l'ont dit aussi publiquement. Donc, ils déposeront
et présenteront ce rapport-là. Par la suite, évidemment, le gouvernement
pourra faire ses commentaires, puisqu'il sera déposé au gouvernement...
La
Présidente : En terminant.
Mme
Guilbault : ...mais on aura de beaux
projets à Québec, Mme la Présidente.
La
Présidente : Première complémentaire.
M.
Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci,
Mme la Présidente. Bon, je suis un peu insatisfait de la réponse, parce que,
tout ce qui a été dit là, on le savait déjà,
ça a déjà été dit. Mais c'est beaucoup de mots pour ne pas vraiment répondre à
la question. Alors, je vais la répéter parce que je la trouve importante,
importante pour la suite des choses puis pour la réflexion collective qu'on
a à Québec sur le transport collectif.
Ma
question est : Est-ce que la ministre des Transports reconnaît qu'il y a
un lien entre le bien-être des femmes de Québec, leur indépendance et le
développement d'un tramway?
La
Présidente : La réponse de la ministre des Transports.
Mme
Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Bien,Mme la Présidente, c'est sûr que plus
il y a d'offre de transport, que ce soit collectif ou autres, plus les
gens sont en mesure de se déplacer. Alors, dans ce sens-là, oui, on peut dire
qu'il y a un lien. Mais en même temps, comment je pourrais dire, il ne faut pas s'étonner. Quand on
nous pose les mêmes questions sur les mêmes sujets, c'est sûr qu'on va
arriver avec les mêmes réponses.
Ce que j'explique au collègue, c'est que, de
manière sous-jacente à sa question, et je pense que c'est partagé par l'ensemble des collègues, il y a une curiosité
et il y a une hâte de connaître la teneur du rapport de la CDPQ Infra. Je pense
que, derrière sa question, c'est un peu ça aussi, là où il veut en venir. Et ce
que je réitère aujourd'hui, c'est que le rapport sera déposé en juin,
tel qu'on l'avait promis, la caisse va présenter son rapport...
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...et on aura les éléments qui vont nous permettre d'avoir
de beaux projets à Québec.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, ma question, elle était nouvelle, justement, parce
qu'elle s'appuie sur une nouvelle étude, un
nouveau rapport qui est sorti hier, d'Accès transports viables. J'invite la
ministre des Transports à en prendre connaissance plus amplement. Une
des choses très intéressantes qui est dite là-dedans assez clairement, c'est que le tramway de Québec est le
moyen de transport qui aiderait le plus les femmes à améliorer leur qualité de
vie.
Est-ce que la ministre s'engage à tenir compte
de la condition des femmes lorsqu'il faudra appuyer un projet structurant à
Québec?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Transports et de la Mobilité durable.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, je vais tenir compte
de l'intérêt de l'ensemble de nos citoyens de la Communauté métropolitaine de
Québec. C'est pour eux qu'on fait des projets, c'est pour les citoyens, Mme la
Présidente, alors, oui, les femmes,
les hommes aussi, les jeunes, les moins jeunes, les étudiants, les personnes à
mobilité réduite, les gens qui ont
des loisirs, les gens qui habitent dans les banlieues, les gens qui habitent
dans les centres-villes. C'est pour tout le monde qu'on fait les projets, Mme la Présidente. Je ne pense pas que
c'est une question de stigmatiser ou de mettre en opposition l'intérêt d'un groupe ou d'un
sous-groupe, là. L'important, c'est l'intérêt des gens de la Communauté
métropolitaine de Québec. Encore une
fois, le rapport de la caisse sera déposé incessamment. Par la suite, on aura
l'occasion de le commenter et d'en discuter plus ouvertement. Mais, je veux
réitérer auprès des gens de notre capitale nationale et de
Chaudière-Appalaches...
La Présidente : En terminant.
Mme Guilbault : ...nous aurons de beaux projets dans notre Communauté
métropolitaine de Québec.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard.
Activités
commerciales du Québec en Israël
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : En 2004, la Cour
internationale de justice a déclaré contraires au droit international les
colonies israéliennes. En 2016, le conseil
de sécurité de l'ONU a adopté une résolution affirmant que la création par
Israël de colonies de peuplement dans
les territoires palestiniens occupés constituait une violation flagrante du
droit international, était un obstacle majeur à l'instauration d'une paix
globale, juste et durable. La résolution demande aussi à tous les États membres
de faire une distinction, dans leurs échanges, entre le territoire de l'État
d'Israël et les territoires occupés depuis 1967.
En 2021, un Canadien, Michael Lynk, rapporteur
spécial de l'ONU sur la situation des droits humains dans les territoires palestiniens
occupés, a conclu que les colonies constituaient un crime de guerre.
Est-ce que le
gouvernement cautionne les investissements et les activités commerciales de nos
sociétés d'État dans les colonies israéliennes, en violation flagrante
du droit international?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Relations internationales et de la Francophonie.
Mme Martine Biron
Mme Biron : Je voudrais remercier le
député de Maurice-Richard pour sa question. Bien sûr, nous suivons de près ce qui se passe dans les territoires
palestiniens et, évidemment, en Israël. La situation est particulièrement
difficile depuis des mois. Je pense qu'à l'Assemblée nationale nous sommes,
ensemble, complètement horrifiés de cette guerre qui n'en finit plus, et je pense que les Israéliens également.
Israël se trouve passablement isolé à ce moment-ci. La communauté
internationale aimerait bien
qu'Israël porte oreille au plan de résolution de crise proposé par le président
américain. Nous suivons la situation, tous, de cette façon-là. Et, même les Israéliens,
on sent qu'ils sont impatients et qu'ils souhaitent que ce conflit qui s'étire
dans le temps s'arrête. Il y a des manifestations régulières à l'intérieur même
des frontières d'Israël. Et je pense qu'il est important que nous soyons solidaires, autant des citoyens de Palestine,
qui souffrent énormément. Je pense que c'est la chose à faire.
La Présidente : En terminant.
Mme Biron : Nous suivons le dossier
de près.
• (14 h 50) •
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : Mme la Présidente,
l'argent généré dans les colonies israéliennes est le produit de violations du droit international et de crimes de guerre
israéliens. La SAQ vend du vin étiqueté «fait en Israël», alors qu'il est
produit dans les territoires occupés.
La Caisse de dépôt investit des milliards de dollars dans des multinationales
qui contribuent à l'essor des colonies israéliennes dans les territoires
occupés.
Vous dites que vous êtes pour la paix. Vous
pouvez le faire. Demandez à la caisse et à la SAQ de cesser de cautionner les
violations du droit international.
La Présidente : Et je vous rappelle
que vous vous adressez à la présidente. La réponse de la ministre.
Mme Martine Biron
Mme
Biron : La situation actuelle, tant en Palestine qu'en
Israël, est importante. C'est grave, ce qui se passe depuis le 7 octobre.
Nous avons tous ici adopté à l'unanimité une motion pour que la situation...
pour qu'il y ait une entrée d'aide humanitaire
substantielle. Je pense que ces appels-là n'ont pas été entendus. Je pense que
nous devons continuer de demander à ce qu'il y ait un cessez-le-feu
humanitaire, à ce que le Hamas dépose les armes, et à ce que les otages soient
libérés, et à ce qu'une solution négociée entre les parties se
poursuive. Pour l'instant, c'est la situation que nous suivons de près.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Haroun Bouazzi
M.
Bouazzi : J'ai-tu parlé anglais, Mme la Présidente? On
parle-tu la même langue? En 1986, Robert Bourassa a été favorable au boycott du
régime d'apartheid, quand, entre autres, la Caisse de dépôt avait des
investissements en Afrique du Sud. Au
même moment, Brian Mulroney allait dans le même sens, un geste historique que
nous avons toutes et tous salué ici même.
En plein
génocide à Gaza, nous avons une responsabilité devant l'histoire. Quand est-ce
que ce gouvernement va demander à la SAQ et à la Caisse de dépôt
d'arrêter de cautionner les violations du droit international?
La Présidente : La réponse de la
ministre des Relations internationales et de la Francophonie.
Mme Martine Biron
Mme
Biron : Nos relations avec le Moyen-Orient sont
actuellement économiques. Ce qui se passe actuellement est une situation terrible qui doit se négocier à
deux États. Le gouvernement américain, le président américain a proposé une
solution, une sortie de crise. Nous allons
poursuivre la surveillance de la situation dans l'État d'Israël ainsi que dans
les territoires palestiniens. Et je
pense qu'à l'Assemblée nationale, tous ensemble, tous les 125 élus
souhaitons une sortie de crise et souhaitons que rapidement il y ait une
aide humanitaire substantielle pour que la paix revienne.
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.
Orientations gouvernementales en matière d'immigration
M. Paul St-Pierre
Plamondon
M.
St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le premier ministre et moi
avons, certes, nos désaccords vifs, mais on s'entend sur une chose
importante : les politiques du fédéral en matière d'immigration sont
antidémocratiques et très nocives
pour le Québec. Donc, je pense qu'il a le devoir d'élever le débat, vu
l'importance, là, de ce débat-là, à titre de premier ministre du Québec.
Il
reste 26 jours avant la date butoir pour la tenue d'une rencontre entre
lui et Justin Trudeau sur la question de l'immigration temporaire, et le premier
ministre veut obtenir les pleins pouvoirs en immigration. Souvenons-nous que,
pour lui, c'est une question de survie de la nation. Je suis d'accord, mais, à
date, ce qu'on a obtenu, c'est un comité de suivi, puis on
a essayé de nous vendre, là, que c'était une grande victoire. Et, pendant qu'on
a perdu l'année 2024 sur la mise sur pied d'un comité, le nombre de
temporaires au Québec a augmenté de 32 000 seulement au premier trimestre.
Et là, surprise, le président du
fameux comité, le ministre de l'Immigration fédéral, Marc Miller, vient
d'affirmer qu'il faut réduire les exigences liées aux connaissances
linguistiques : «It is a much needed change.»
Ma question au
premier ministre : Est-ce qu'il a été consulté par M. Miller sur
cette réduction des exigences linguistiques? Et surtout est-ce qu'il peut nous
dire concrètement, s'il n'obtient pas les pleins pouvoirs en immigration d'ici
au 30 juin, quelles sont ses fameuses options?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M.
François Legault
M. Legault : Oui,
Mme la Présidente, d'abord, je veux rassurer le chef du troisième groupe
d'opposition, les propositions qui viennent
d'être faites par le ministre Miller ne s'appliquent pas au Québec. Donc, pour
ce qui est des exigences ou des non-exigences de connaissance d'une
langue, ça ne s'applique pas au Québec.
Maintenant,
Mme la Présidente, effectivement, il y aura une rencontre, d'ici le
30 juin, avec M. Trudeau. J'ai été très clair qu'on doit rapidement
et substantiellement réduire le nombre d'immigrants temporaires au Québec. Ce
n'est pas une question d'être
accueillants, pas accueillants, tolérants, intolérants, c'est une question qu'à
560 000, actuellement, on
utilise des milliers d'infirmières, des milliers d'enseignants, on manque de
logements. Donc, on a dépassé notre capacité d'accueil.
Donc, le gouvernement
fédéral doit rapidement, par exemple, répartir les demandeurs d'asile dans les
autres provinces, parce que ce n'est pas normal que le Québec en reçoive
50 % alors qu'on représente 22 % de la population canadienne. On est aussi en discussion sur le
programme qu'on appelle PMI pour être capable de mettre, entre autres, des
exigences de connaissance du français puis de réduire le nombre.
Donc,
Mme la Présidente, on est d'accord sur le problème, on n'est pas d'accord sur
la solution. Le PQ attendent un référendum sur la souveraineté.
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre
Plamondon : Ce matin, en entrevue avec Paul Arcand, lorsqu'il
s'est fait poser la question : Qu'allez-vous
faire si Justin Trudeau vous dit non, le 30 juin, est-ce que ça va être un
référendum sur l'immigration?, il a répondu :
On va faire plus que ça. Il a également dit : Si on n'a pas de réponse
satisfaisante, on va prendre les moyens qu'il faut.
Donc,
peut-il juste nous dire ce qu'il compte faire s'il n'obtient pas les pleins
pouvoirs en immigration d'ici au 30 juin?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M.
François Legault
M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, le chef du
troisième groupe d'opposition a sûrement vu les sondages qui montrent que 65 % des Québécois seraient
d'accord pour que le Québec rapatrie les pouvoirs en matière d'immigration.
Donc, le geste est clair. Par contre, bien,
il se souviendra, lors de la dernière élection fédérale, que ça n'a pas été un
élément central dans le choix d'appui aux différents partis politiques.
Donc,
oui, il y aura une rencontre au cours des prochaines semaines, mais il y aura
aussi, l'année prochaine, une élection fédérale. Je pense, c'est
important d'utiliser de la publicité...
La Présidente :
En terminant.
M. Legault : ...puis
tous les moyens pour que les Québécois en fassent une priorité, de réduire
l'immigration.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Paul
St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente,
respectueusement soumis, je ne parle pas des élections fédérales, je parle au premier ministre du Québec. Et je vois
le mandat caquiste filer, je vois les échéances de rencontre où est-ce qu'on va former un comité, puis là
on va taper sur la table. Il n'y a rien qui bouge.
Donc,
je pose la question au premier ministre. Le nombre de temporaires augmente sur
le territoire pendant qu'on fait des
comités, là. Si on n'obtient rien de substantiel puis on n'a pas les pouvoirs
en immigration, au terme du 30 juin, que va-t-il faire? Quelles
sont ses options?
La Présidente :
La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien,
Mme la Présidente, d'abord, il y a une chose qui est bonne, on est d'accord sur
le problème. Donc, on s'entend que
560 000 immigrants temporaires, ce n'est pas gérable. Il nous manque
de logements, d'enseignants, d'infirmières, etc. Donc, ce n'est pas
gérable, il faut réduire le nombre.
Bien, moi, je pense qu'il
y a deux solutions : faire pression sur le gouvernement fédéral pour les
convaincre de réduire le nombre d'immigrants ou attendre de peut-être gagner un
référendum sur la souveraineté dans on ne sait pas quand.
La
Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La
Pinière.
Accès aux services ambulanciers
Mme Linda
Caron
Mme Caron : Mme la Présidente,
mettez-vous à la place d'une personne qui habite Saint-Lazare, qui a le malheur
de se blesser et de devoir être
transportée à l'hôpital par ambulance. Son urgence désignée était l'Hôpital du
Suroît, à Valleyfield, mais oubliez
l'idée de la soigner d'urgence en région, dans sa région, il faut la
transporter au Lakeshore. Imaginez le parcours du combattant,
l'ambulance prise dans les embouteillages sur des kilomètres, dans les cônes
orange, pour se rendre à cet hôpital de Montréal. Si la personne habite plutôt
Delson, il faudra en plus traverser le pont Mercier pour se rendre à l'Hôpital de Lachine, où l'urgence est occupée à
129 %. Et, si elle habite Hemmingford, au lieu de se rendre à Anna-Laberge,
l'ambulance devra parcourir
37 kilomètres jusqu'à l'Hôpital Barrie Memorial, à Ormstown, où l'urgence
déborde à 140 %. Et il peut s'en passer, des choses, sur
37 kilomètres.
Est-ce que c'est ça,
l'amélioration de l'expérience client promise par le ministre de la Santé?
La
Présidente : La réponse du ministre de la Santé.
M.
Christian Dubé
M. Dubé :
Mme la Présidente, ici on a une
preuve, là, vraiment concrète des sous-investissements qu'il y a eu en santé.
Et c'est pour ça qu'en ce moment, on est en train de construire un hôpital à
Vaudreuil, qui va être une pièce angulaire de notre réseau de santé dans
l'Ouest.
Nous,
ce qu'on a fait, Mme la Présidente, là, depuis qu'on a pris connaissance du
réseau tel que nous l'ont laissé les libéraux, on a travaillé sur
plusieurs aspects, dont les infrastructures. Et, Mme la Présidente, que les
libéraux aiment ça ou pas, c'est la réalité.
Les Québécois le savent. Ils ont été en austérité, c'est la santé qui a mangé
le coup, et nous, on va le réparer. Merci.
• (15 heures) •
La
Présidente : Voilà. C'est ce qui complète cette période de questions
et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme
il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président
de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention. Bonne fin de journée.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
bon mardi après-midi, chers collègues. Nous en sommes maintenant aux motions
sans préavis. Et, en fonction de l'ordre, je reconnais maintenant un membre du
troisième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee et
la députée de Vaudreuil, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement de mettre en place un règlement pour imposer
une distance minimale entre tout site
d'inhalation ou d'injection supervisée et tout établissement dispensant des
services de garde éducatifs à l'enfance, des services éducatifs d'éducation
préscolaire, primaire, secondaire, de formation professionnelle ou des
services éducatifs pour les adultes en formation générale.»
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Caire : Pas
de consentement, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.
Alors,
je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement, et je
cède la parole à M. le ministre de la Langue française.
Affirmer que la force de la
nation québécoise réside dans son
caractère distinct et sa spécificité francophone
M. Roberge : Merci, M. le Président.
Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Mercier,
le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale rejette vigoureusement les propos affirmant que le Québec
serait plus fort s'il était un État officiellement bilingue;
«Qu'elle
rappelle son histoire riche, ponctuée de gestes audacieux pour défendre et
assurer la vitalité de sa seule langue officielle, le français;
«Qu'elle
affirme sans nuance que la force de la nation québécoise ne réside certainement
pas dans le bilinguisme, mais dans son caractère distinct, avec sa
culture unique et dans sa spécificité résolument francophone.»
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion? M. le leader adjoint.
M. Caire : M. le Président, il y a
consentement, sans débat. Et je vous demanderais un vote électronique, s'il
vous plaît.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, sans débat.
Alors,
le vote est maintenant ouvert, et j'invite l'ensemble des parlementaires à
enregistrer leur vote dès maintenant.
Alors, le vote est
maintenant terminé. Et, pour le résultat, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'en envoyer
une copie à la Chambre des communes et au député d'Alfred-Pellan, s'il
vous plaît.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
ce sera fait selon votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de
l'opposition officielle et je cède la parole à M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Merci bien, M. le Président. Je
sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de
Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :
«Que l'Assemblée
nationale constate une détérioration de l'accès aux soins de santé,
particulièrement dans certaines régions du Québec, en dépit des efforts
importants des professionnels et professionnelles de la santé.»
Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Caire : Pas
de consentement, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.
Alors, je suis
maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je
cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.
Rendre hommage à la sociologue et écrivaine Caroline
Dawson
et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de
cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le
ministre de la Culture et des Communications, la députée de Robert-Baldwin, le
député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député
d'Arthabaska :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à Caroline Dawson, sociologue et
écrivaine de renom, pour sa brillante contribution à la littérature et à
la société québécoise;
«Qu'elle
reconnaisse l'impact profond de ses oeuvres littéraires, notamment son premier
roman Là où je me terre, qui a
su capturer les réalités complexes et souvent douloureuses de l'immigration,
offrant une voix puissante et authentique aux immigrants et aux réfugiés
du Québec;
«Qu'elle souligne
l'importance de l'apport et de l'héritage de la communauté chilienne dans son
parcours et dans [son oeuvre];
«Qu'elle exprime sa
gratitude pour son engagement indéfectible en faveur de la justice sociale et
sa capacité à tisser des liens humains profonds et significatifs, inspirant
ainsi une nouvelle génération d'écrivains [et écrivaines] et de gens épris de
justice et d'inclusion;
«Qu'elle exprime ses condoléances sincères à sa
famille et son conjoint, ses amis et ses collègues, en particulier à ses
enfants, pour qui elle était une mère dévouée et aimante;
«Qu'enfin, une minute de silence soit observée
en sa mémoire.»
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un
débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le député de Laurier-Dorion, le député de
Beauce-Sud, la députée de Robert-Baldwin et le député de Matane-Matapédia.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour
qu'il y ait quatre intervenants et que la durée de ces interventions
soit d'une durée de deux minutes. Alors, je cède donc la parole, pour la
première intervention, à M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord
saluer la présence du père de Mme Caroline Dawson, M. Alfredo Dawson, de sa mère, Mme Natalia
San Martin, et de ses frères, James et Nicholas Dawson. Merci beaucoup
d'être ici avec nous aujourd'hui.
Caroline Dawson passant dans le ciel de la
société québécoise comme une étoile filante, son premier roman, Là où je me terre, paru en 2020, suscitant une grande impression.
Voilà qu'était exprimé un regard méconnu de la société québécoise, celui d'une
jeune fille chilienne qui assiste au difficile parcours de ses parents réfugiés
qui ont recommencé leur vie au
Québec, au bas de l'échelle, à trimer dur dans les maisons riches de Montréal
pour faire vivre et éduquer leurs trois
enfants. Caroline Dawson exprimant la détresse d'être une jeune fille,
d'ailleurs, qui doit apprendre à composer avec la société québécoise. Elle met en lumière l'invisibilité de tant de
personnes immigrantes ou réfugiées, surtout des femmes, qui veulent justement passer inaperçues, devenir
invisibles, révélant en même temps leur
état de fragilité dans une société
qui les ignore, mais qui a besoin d'eux et d'elles pour fonctionner.
Arrivée en
1986 à l'âge de sept ans, Caroline Dawson a été formée par le système
d'éducation public du Québec. Elle a
appris à maîtriser la langue française jusqu'au point de marquer la littérature
québécoise. Elle fut une militante aussi activement impliquée dans le
mouvement social et d'autres causes.
Son oeuvre a
marqué des milliers de personnes, subjuguées par l'originalité et la
sensibilité de sa parole, une oeuvre qui met à jour la double identité qui
caractérise le vécu de tant de gens venus d'ailleurs, une parole qui implique
un profond attachement au Québec et à la langue française, tout en
gardant intact le legs culturel de ses parents.
Son décès a
suscité un grand émoi. Voilà une voix courageuse, vibrante, qui s'éteint trop
tôt, une voix révélatrice de notre nature profonde, révélatrice de ce qui est
le Québec d'aujourd'hui. Comme société, comme nation québécoise qui accueille si généreusement tant de gens venus
d'ailleurs, nous aurions tant gagné à la garder pour nous encore longtemps.
Au nom de
toutes les personnes touchées par la vie et l'oeuvre de Caroline Dawson,
j'offre toutes mes condoléances à sa famille, à ses enfants et à ses
proches. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Et,
pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de
Beauce-Sud.
M. Samuel
Poulin
M.
Poulin : Merci, M. le Président. Caroline Dawson lègue à la
culture et à la littérature québécoises un grand trésor, une oeuvre à l'image
du parcours de vie de nombreux Québécois. Son roman Là où je me terre,
publié en 2020, a touché le coeur de nombreux lecteurs. Il a été acclamé
à la fois par le milieu littéraire tout autant que par le grand public. Il
s'est littéralement hissé à la tête des palmarès des librairies, a remporté le
Prix littéraire des collégiens et a aussi fait une pièce de théâtre et un livre
audio qui est franchement captivant.
La petite
Chilienne de sept ans au magnifique sourire ne savait certainement pas, en
arrivant au Québec avec sa famille,
dans les années 80, qu'elle allait devenir une figure marquante de notre
littérature. Elle raconte même que la première personne qui lui a adressé la
parole au Québec, c'est Marie Eykel, à la télévision, dans Passe-Partout.
C'est pour dire combien nos cultures,
bien que fortes, séduisent et s'imprègnent les unes aux autres. L'histoire
expose ensuite que Marie Eykel et Caroline sont devenues des amies par
la suite.
• (15 h 10) •
Enseignante
en sociologie au collégial, elle allait contribuer à former la relève et à leur
donner envie de participer pleinement à l'avancement de notre société.
Au début de
sa quarantaine, Caroline Dawson doit affronter les premiers signes d'un cancer
des os. À partir de ce moment, sa vie a basculé, mais la maladie n'a pas éteint
son amour pour la vie, la culture et pour les livres. On a continué à
l'entendre dans ses chroniques littéraires à la radio, de la lire, de la voir
dans des entrevues qu'elle donnait aux journaux et à la
télévision. En 2023, elle a publié un recueil de poésie, Ce qui est tu,
et cette année, en 2024, un livre pour enfant, Partir de loin, qui parle
lui aussi d'immigration et d'enracinement.
Le
19 mai dernier, Caroline Dawson est décédée à l'âge de 44 ans. Une
vague d'amour a déferlé pour cette femme brillante, souriante, généreuse et courageuse. On le sait, plusieurs
Québécois issus de l'immigration se sont reconnus dans la plume de
Caroline Dawson. Ils avaient l'impression de lire leur histoire. C'est
important et c'est marquant pour eux.
M. le
Président, au nom de l'ensemble de mes collègues, j'aimerais offrir mes plus
sincères condoléances aux amis, à la famille, aux proches de Caroline Dawson,
particulièrement à ses enfants, Bérénice et Paul. Elle a dit souvent qu'elle
puisait en vous toutes ses forces pour continuer. Et sachez que votre mère aura
prouvé qu'à 44 ans elle peut marquer le Québec par son histoire,
mais c'est aussi, bien sûr, votre histoire, qui est la vôtre pour toujours.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Et nous allons maintenant poursuivre avec
la prochaine intervention, et ce sera celle de Mme la députée de
Robert-Baldwin.
Mme Brigitte
B. Garceau
Mme
Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis honorée
mais aussi attristée de me lever aujourd'hui pour honorer la trop courte
vie de l'écrivaine et activiste Caroline Dawson.
Québécoise
d'adoption, c'est à l'âge de sept ans qu'elle arrive au Québec de son pays
natal, le Chili, alors que sa famille fuit le régime de Pinochet. Elle passera
ensuite le reste de sa vie à combattre les inégalités et à sensibiliser les
gens face à la réalité que vivent les personnes réfugiées.
C'est par son
premier roman, Là où je me terre, paru en 2020, que le Québec découvre
la plume de Caroline Dawson. Ce récit, qui s'inspire de sa propre vie,
aura permis à des milliers d'immigrants de se reconnaître et de mettre
des mots sur ce qu'ils ont vécu en quittant leur pays pour arriver dans une
nouvelle terre d'accueil.
Elle a
également publié un recueil de poésie, Ce qui est tu, et un livre pour
enfants, Partir de loin, en 2024. Ses ouvrages traitaient de
l'immigration et du déracinement.
Alors que l'intolérance et la haine sont en
augmentation partout dans le monde, les mots de Caroline Dawson auront aussi
permis de faire prendre conscience aux Québécois de la réalité que vivent les
immigrants et d'ouvrir leurs horizons. Prix
littéraire des collégiens, finaliste, entre autres, au Prix des librairies du
Québec et au Combat national des livres de Radio-Canada, il n'était pas
étonnant que les récompenses n'aient pas tardé à suivre.
Grande
combattante, elle n'aura pas laissé le cancer l'empêcher de continuer à
défendre ce qui lui tenait à coeur : la dénonciation des inégalités et la promotion de la culture. Caroline
Dawson aura été une grande Québécoise et un exemple intemporel de l'apport indéniable de son parcours
personnel à la richesse de notre société et elle ne sera jamais oubliée. C'est
une femme brillante, résiliente, mais surtout très courageuse.
Au nom de ma
formation politique, j'offre mes plus sincères condoléances à son conjoint, à
ses enfants et vous, à sa famille, et à vos proches.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, je reconnais maintenant...
Pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Pascal
Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, je trouve ça toujours difficile,
à chaque fois, de rendre correctement hommage à des grandes Québécoises et
des grands Québécois. Mais je vais essayer.
Nous portons, depuis le 19 mai dernier, le
deuil de l'une de nos auteures contemporaines les plus marquantes. Caroline Dawson a été une étoile filante dans le
ciel littéraire québécois. 2020, la publication de Là où je me terre,
son premier roman, l'a aussitôt
révélée comme une figure incontournable de la culture québécoise contemporaine,
un talent rare, un talent qui éblouit
ses lecteurs. Elle y a abordé des thèmes majeurs, universels, de l'exil, de
toutes les difficultés, petites et grandes, auxquelles les nouveaux
arrivants sont confrontés.
Son témoignage s'inscrit dans une tradition déjà
riche d'auteurs qui sont comme un miroir tendu à la société québécoise. Caroline Dawson a rejoint les Kim
Thúy, Dany Laferrière, Akos Verboczy, Mauricio Segura, Sergio Kokis,
et j'en passe, qui ont tous, à leur façon,
contribué à nous enrichir. Sa voix, comme les leurs, a approfondi notre
connaissance de nous-mêmes, de ce que
nous sommes et de ce que nous devenons. Par là, elle aura participé au plus
haut degré à ce qui fait de la littérature québécoise un aspect
essentiel de notre identité collective.
Plus
particulièrement, Caroline Dawson a été l'une des voix les plus éloquentes pour
tous les Chiliens et Chiliennes, qui
ont été nombreux à rejoindre le Québec pendant la dictature de Pinochet. Elle a
supporté leur héritage, leurs revendications, leurs points de vue sur le
monde au coeur même de nos institutions, dans toutes les écoles, tous les
collèges, toutes les bibliothèques et les théâtres qui se sont fait le relais
de son oeuvre ces quatre dernières années.
Caroline
Dawson nous a quittés, mais son oeuvre, elle, est toujours bien vivante. J'ai
appris à la radio récemment qu'un prix portera son nom, je pense que c'est à
l'émission Il restera toujours la culture. Ça m'a beaucoup touché,
cette entrevue-là. Et ce prix va faire en
sorte qu'on va lui penser souvent, à cette grande auteure. Alors, j'ai beaucoup
apprécié cette initiative.
En terminant,
j'aimerais offrir, au nom de ma formation politique, le Parti québécois, mes
plus sincères condoléances à la famille et aux proches de
Mme Dawson, à ses lecteurs. Et, à l'ensemble des Québécois qui n'ont pas
lu ses oeuvres, je les invite à découvrir son oeuvre fantastique, qui va
continuer de nous éblouir. Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce
que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) :
Alors, Mmes et MM. les députés, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien
vouloir vous lever et d'observer une minute de silence en mémoire de
Mme Caroline Dawson.
• (15 h 18
—
15
h 19) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je
vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Avis
touchant les travaux des commissions
Alors, nous
en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions,
et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Caire : Merci, M. le Président.
J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur
la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des
personnes dans les loisirs et les sports, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux
se réunira en séance de travail demain, le
mercredi 5 juin 2024, de 8 heures à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'étude des observations, conclusions
ou recommandations de la commission à la suite des consultations
particulières et auditions publiques et des rencontres tenues dans le cadre du
mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou
de tissus, notamment l'instauration de la présomption du consentement.
À la rubrique Renseignements sur les travaux de
l'Assemblée.
Affaires
du jour
Alors, la période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, M. le leader
adjoint, veuillez nous indiquer, s'il vous plaît, la suite de nos travaux.
M. Caire : Merci, M. le Président.
Pourriez-vous appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?
Projet
de loi n° 62
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. Alors, à l'article 4 du
feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 62, Loi visant principalement
à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur
offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets
d'infrastructure.
Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le
prochain intervenant, et ce sera M. le député de Taschereau.
M. Etienne
Grandmont
M.
Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, heureux
d'être ici aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi. C'est sûr que c'est
important, ce qui y est discuté. Ma collègue de Verdun a assuré une partie, là,
des présences qu'on a effectuées,
évidemment, là, pendant cette... les audiences. Je me permets de remercier,
d'ailleurs, en son nom et au mien...
en le mien, tous les organismes, tous les experts, toutes les parties
intéressées qui sont venues parler pendant ce projet de loi n° 62. Vous savez, M. le Président, c'est toujours
très important d'avoir cette expertise, d'avoir cette opportunité d'échanger avec des gens qui sont directement
concernés par le projet de loi, par les modifications législatives qui vont
être apportées par le projet de loi n° 62 ou encore qui ont
un avis d'expert sur ce... sur ces propositions qui sont amenées par le
gouvernement. Nous, en tout cas, ça nous a beaucoup éclairés. Évidemment, on
était très contents de pouvoir se fier, recevoir,
en fait, leurs interventions, parce qu'il y a là là-dedans quand même des mises
en garde importantes dont on va tenir compte
dans les prochaines étapes de l'adoption du projet de loi. Et je vais me
permettre d'en rappeler quelques-unes après avoir, évidemment, remercié les collègues qui ont travaillé aussi... qui
travaillent, qui siègent sur cette commission pour la bonne adoption de
ce projet de loi n° 62.
Donc,
d'abord, de manière générale, là, il y a plusieurs organismes qui sont venus
nous dire qu'il y avait des enjeux importants, qu'il y avait des mises en garde
à faire contre le manque potentiel de transparence dans les nouveaux processus
d'appel d'offres d'approvisionnement au
Québec, que ce soit pour les organismes publics, l'Autorité des marchés publics,
le Vérificateur général. Il y a plusieurs
interventions qui ont tourné autour de ce principe important qui est la
transparence. Oui, on veut bien
revoir la façon d'approvisionner les sociétés d'État, le gouvernement à travers
une mécanique renouvelée d'appel d'offres,
mais il faut le faire, évidemment, en s'assurant de ne pas tomber dans des...
dans des mauvaises habitudes qu'on a déjà eues avant,
dans le passé. Et je rappellerai, là, la commission Charbonneau, qui nous a
permis quand même de faire un bond en
avant par rapport à des processus qui, finalement... où la transparence était
très peu... était peu présente, pardon, et où, finalement, il y en avait
qui finissaient par en abuser.
Évidemment
aussi, l'autre élément qu'il va nous apparaître important de couvrir pendant
l'étude du projet de loi, donc l'étude détaillée, c'est de s'assurer de ne pas
créer des régimes à deux vitesses au Québec. Oui, que le gouvernement du
Québec, ses sociétés d'État puissent se doter de nouveaux mécanismes d'appel
d'offres d'approvisionnement, c'est une chose, mais il faut voir aussi que les
sociétés de transport en commun, notamment, sont des organismes qui ont... génèrent, en fait, un grand volume d'appels
d'offres d'approvisionnement, un très, très grand volume. D'immenses projets
sont portés par la Société de transport de Montréal, la société de transport
de... le Réseau de transport de la Capitale, même chose à Laval, à Longueuil.
Bref, les 10 sociétés de transport, incluant Exo, font des appels d'offres
qui sont quand même importants, M. le
Président. C'est des centaines de millions de dollars d'approvisionnement, et
il ne faut pas... il ne faudrait pas se retrouver avec deux standards au
Québec : une façon de fonctionner pour le gouvernement du Québec et ses mandataires et, de l'autre côté, les
sociétés de transport, handicapées, ralenties parce qu'on ne leur aurait pas
donné ces mêmes droits, ces mêmes pouvoirs.
Donc, je vais me
permettre de revenir sur certaines critiques, mises en garde qui ont été
avancées par différents intervenants,
différents groupes, différents experts. Je commencerai par l'Autorité des marchés publics. C'est quand même un acteur important dans tous
ces processus d'approvisionnement au Québec, M. le Président, vous en
conviendrez. Je pense que son rôle
important déjà, actuellement, là, qu'il... qu'il occupe, qu'il mène, qu'il
tient actuellement nous porte à croire que ses mises en garde ont un
poids certain et qu'il faut en tenir compte.
D'abord,
l'autorité... je vais l'appeler l'AMP, l'AMP nous dit que la transparence doit
être au coeur de ces nouveaux processus d'approvisionnement. On ne connaîtra...
et ça, c'est quand même une particularité de la nouvelle façon de
fonctionner qui est amenée par le ministre responsable des Infrastructures, on
ne connaîtra le fournisseur ciblé qu'une fois
le contrat conclu, ce qui va à l'encontre des principes de transparence de la Loi sur les contrats des organismes publics.
Vous
imaginez? On se retrouve en plein... à la fin du processus, on signe le contrat
et, à ce moment-là seulement, on connaît l'heureux bénéficiaire, le
fournisseur de ce contrat auprès du gouvernement.
Bien,
ce projet de loi, tel que mentionné par l'AMP, empêcherait cet organisme-là,
qui est fondamental, qui joue un rôle de chien de garde, de jouer son rôle de
surveillance avant l'octroi du... du contrat, pardon, puisqu'elle ne pourrait
agir de façon plus limitée uniquement qu'au terme de la conclusion du contrat,
alors que, présentement, ils interviennent en amont. Donc, il n'y aurait pas de
possibilité non plus pour une entreprise qui s'estimerait lésée de porter
plainte pendant le processus d'approvisionnement, pendant le processus
d'attribution.
Donc,
autant pour l'AMP, qui veut jouer son rôle, il y a des limitations, il y a
des... il y a des modifications importantes qui l'empêchent de faire son
travail, mais autant pour les autres, pour les... pour les soumissionnaires qui
se sentiraient lésés, il y a des
craintes de voir leur processus d'appel entravé par le nouveau processus
d'approvisionnement qui est mis de l'avant par le ministre des
Infrastructures.
L'AMP
ajoute que «de plus, cette façon de faire pourrait avoir le caractère insidieux
[où] des entreprises ne soumissionneraient
pas sur des contrats en attendant de recevoir une invitation à conclure un
contrat de gré à gré, et ce, particulièrement dans les régions où il y a peu de
concurrence. Les coûts de réalisation pourraient être ainsi plus élevés
qu'anticipé lors du lancement de l'appel d'offres.
«[...]Il ne faudrait
pas qu'un projet, aussi pertinent soit-il, réalisé dans un laps de temps trop
court et à moindres coûts finisse par coûter
plus cher à long terme aux contribuables québécois en raison d'étapes
sacrifiées au nom des délais et des
coûts.» Donc, vous imaginez que ça peut particulièrement se produire dans les
régions, dans les plus petites municipalités. On va avoir des... plusieurs
entrepreneurs, par exemple, qui vont décider de ne pas soumissionner sur le...
dans le processus normal, d'attendre
et puis finalement s'entendre entre eux autres pour savoir qui, de gré à gré,
aura le contrat dans cette municipalité, aura le contrat dans une autre,
aura le contrat dans une autre.
Il
y a quand même un enjeu important. L'AMP nous dit qu'il faut vraiment se méfier
de ce risque-là, qui est très présent et très potentiel. Et d'ailleurs,
j'y reviendrai tantôt, il n'y a pas que l'AMP qui l'a souligné.
Je
reviens toujours aux propos de l'AMP. Elle disait que, d'ailleurs, «une étude
récente des HEC Montréal à propos des "coûts des projets de transport
collectif au Québec" apporte d'ailleurs un éclairage sur les impacts d'un
manque de planification par la CDPQ Infra pour le projet du REM qui
a entraîné des retards de trois ans et une augmentation des coûts de 45 %.
Une étude [soulignait] également l'importance de l'étape de planification sous
la formule "Think Slow Act Fast".»
Prendre plus de temps à l'étape de la planification, et, une fois que cette
étape-là est bel et bien complétée en
bonne et due forme, bien là on pourra agir plus vite. Il ne faudrait pas
négliger cette première partie.
D'ailleurs,
il y a un livre, là, qui a circulé du côté de la partie gouvernementale, ils
s'en sont bien inspirés. Ça a bien fait rire la collègue... une collègue de
l'opposition officielle également lors d'une interpellation. Mais, dans ce
livre-là, je pense que tout le monde
sait de quel livre je parle, la technique ou la prémisse qu'on doit bien
planifier, ne pas négliger la partie
de planification pour ensuite agir rapidement est une composante essentielle
d'un approvisionnement, d'un processus d'appel d'offres bien réussi.
Une
autre personne qui est intervenue, que j'aimerais citer aujourd'hui, c'est
Robert Nadeau, de la firme PMI, là, pour Project Management Institute. D'abord,
cet expert avait quand même des critiques assez hautes au niveau des attentes
qui étaient espérées, au niveau des gains
qui étaient espérés. Je me souviens que le ministre des Infrastructures, à grands... à grands coups
d'exemples ou de rappels de certains exemples, là, bien précis, là, de
certaines écoles qui ont été construites récemment en utilisant ce nouveau
mécanisme d'approvisionnement, affirmait qu'il y aurait, grâce à cette nouvelle
pièce législative, des possibilités de réduire les coûts de 15 % et
de réduire les temps de réalisation de 25 %.
Bien,
si on se rappelle un peu ce qui s'est passé au REM, où on avait un mode
d'approvisionnement qui était assez similaire, on ne s'est pas retrouvé dans la
situation où on avait 15 % des coûts d'économisés et 25 % des... du
temps de délai plus court. Non, non, on s'est retrouvé
avec 45 % d'augmentation des coûts puis trois ans de plus pour les projets.
Donc, ce n'est pas une garantie en soi.
Peut-être que ça peut donner des résultats, mais ce n'est pas une garantie et
ce n'est pas... ce n'est pas
l'objectif qu'on doit poursuivre nécessairement non plus. Tant mieux si ça se
produit, mais il faut faire attention parce que ça doit toujours se
faire en pleine transparence. On ne doit pas négliger certains principes de
base comme la transparence des processus, la
possibilité pour l'Autorité des
marchés publics ou encore le
vérificateur, la Vérificatrice
générale d'intervenir et de vérifier que les processus se font en bonne
et due forme.
• (15 h 30) •
M. Nadeau, donc,
rappelait l'importance de la transparence, mais aussi l'importance d'inclure
les usagers dans la conception. C'est une bonne pratique. Si on fait, par
exemple, des nouveaux... des nouvelles rames de métro ou des nouveaux tramways au Québec et que, dans le
processus, on ne prévoit pas des essais grandeur nature avec des personnes
en situation de handicap qui se déplacent à
l'intérieur de cette immense maquette, en bois, généralement, ça peut... c'est
le genre de chose qui peut être faite, bien, on n'est pas à même de comprendre
les réelles difficultés que ces personnes-là, par exemple, en situation de handicap ou les personnes
à mobilité réduite pourraient rencontrer une fois le matériel roulant installé.
Vous comprenez qu'il est beaucoup plus dur, M. le Président, de modifier du
matériel roulant déjà installé, mis en fonction,
quand on se rend compte que, finalement, ça ne convient pas à l'ensemble de la population,
on veut que le processus... on veut
que le matériel roulant, par exemple, dans ce cas-ci, soit le plus... soit le
plus inclusif possible, que de le faire en amont. Donc, l'idée,
évidemment, d'inclure les usagers dans la conception, on y est à 100 %,
nous aussi.
M. Nadeau
aussi disait : Bien, il serait important d'augmenter le pourcentage de
points attribués à la qualité dans les projets, dans la grille d'analyse qui
est utilisée pour déterminer quelles sont les meilleures propositions, augmenter
le critère qualité. Mon père me disait tout
le temps : Je n'ai pas les... Je ne suis pas assez riche pour être cheap
quand j'achète des choses. Ce n'est peut-être pas exactement ses mots, là, mais
il disait : Je n'ai pas les moyens d'être cheap. Lui, ce qu'il disait,
c'est qu'il valait mieux payer un petit peu plus cher pour avoir un meilleur
produit qui allait durer plus longtemps, qui allait mieux se réparer que
d'acheter des choses à rabais qui... finalement, il faut les changer très,
très, très régulièrement ou passer son temps à les réparer. Puis même encore,
souvent, ce matériel-là, de moins bonne qualité, se répare moins bien aussi. Donc, je salue mon père et je lui dis que
je suis toujours d'accord avec ces processus, qui est d'ajouter des pourcentages
de qualité dans les projets.
Un
autre intervenant que je me permets de rappeler, c'est la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, que je salue. Très content de les avoir
eus, évidemment, lors de ces audiences-là. Bien, il y a toute la notion, là,
comme j'ai dit tantôt, là, des contrats de gré à gré. Je pense
que c'est une particularité ou, en
tout cas, un risque, comme je l'ai dit tantôt, qui était plus grand, potentiellement, dans les petites municipalités.
Il y a moins d'entrepreneurs, moins de compétition, donc plus de chances d'avoir des entrepreneurs qui
se partagent des contrats non... octroyés, finalement, de gré à gré parce
qu'on aurait attendu la fin des processus d'approvisionnement normaux.
Mais aussi la FQM,
qui disait qu'elle jugeait que «les contrats de partenariat attireront et
feront bénéficier davantage les grandes
firmes que les entreprises locales et même régionales», moi, je pense que c'est
un point quand même tout à fait
légitime de leur part. Les municipalités travaillent, évidemment... la FQM
travaille pour leurs municipalités, mais travaille aussi pour les gens
qui travaillent dans ces municipalités-là. Si on n'est pas capables, à travers
le processus, de s'assurer qu'il y a une certaine valorisation, il y a un
recours préférentiel, par exemple, aux entreprises locales qui sont capables d'offrir le service, bien, je pense
qu'on est en train de passer à côté de quelque chose. Il en va vraiment de la
vitalité régionale, du développement
économique régional de toutes ces municipalités là au Québec. On en a
1 100 au Québec, des
municipalités, ce n'est quand même pas rien. Il y en a plusieurs qui sont assez
petites, mais il faut être capable de les faire vivre, il faut être capable de donner des bonnes jobs au monde qui
travaille dans leur milieu de vie, dans leur communauté. Donc, il ne faut pas que le projet de loi vienne
favoriser davantage les grandes entreprises, qui, elles, seront peut-être plus
enclines à utiliser leurs employés qui viennent des grandes villes parce que
leur siège social est à Québec, Montréal, Sherbrooke,
Gatineau. Je n'ai rien contre les grandes entreprises. Ce que je veux, c'est
qu'on ne néglige pas le rôle prépondérant que ces petites entreprises-là
ont à jouer dans leur communauté.
Un
autre groupe que je voudrais rappeler, c'est l'Association des firmes de
génie-conseil. L'Association des firmes de génie-conseil met en garde le
gouvernement qu'il y avait... il y a un besoin de définir les modes préconisés.
Donc, on se demande comment ils vont être mis en oeuvre, quelles vont être les
étapes et les obligations de chacun des groupes lors de ceux-ci. Puis ce
sont des questions auxquelles le projet de loi, selon eux, ne vient pas
répondre, actuellement.
Ils ont aussi
souligné que, dans une perspective d'innovation, il faut préserver le droit à
l'erreur. Si on n'a pas le droit à l'erreur,
bien, peut-être qu'on n'essaiera pas d'y aller d'innovations, de tester des
nouvelles idées, de tester des nouvelles
technologies. Il faut s'assurer de pouvoir maintenir, à travers tout le
processus d'appel d'offres, cette caractéristique qui est très profondément
ancrée, qui est très forte, au Québec, celle de l'innovation, celle de
l'inventivité. Donc, il ne faudrait pas
qu'on devienne une terre où, finalement, des idées s'appliquent mur à mur. Il
faut absolument se garder cette flexibilité-là pour tenter des choses nouvelles et innover. C'est la meilleure façon
d'arriver, finalement, à garder vivant cet entrepreneuriat et cette inventivité, cet appel à la... pas cet
appel, mais, je dirais... J'ai juste Joseph-Armand Bombardier dans la tête,
c'est l'image qui me vient en tête, Joseph-Armand Bombardier qui a révolutionné
bien des... Puis, comme ça, des inventeurs, des patenteux, on en a partout, au
Québec, et il faut s'assurer de leur garder une place à travers ce droit à
l'erreur, donc de tenter des
nouvelles méthodes pour de nouveaux projets, parce que ça ouvre la porte à
ouvrir des nouvelles choses. Et donc, c'est ça.
Il
est important de rappeler aussi que... de rappeler l'importance de prendre en
compte la réalité québécoise dans l'utilisation de ce type de contrats. Notre
bassin de main-d'oeuvre et nos moyens en main-d'oeuvre doivent être pris
en compte. Et également ils rappelaient
l'importance de définir les cibles à atteindre en fonction d'un mode de
réalisation, pas en fonction, finalement, des objectifs de réduction de
coûts ou de réduction de temps. Donc, voilà.
J'aimerais
parler maintenant du Vérificateur général. Bien, d'abord, il avait plusieurs
critiques, quand même, je l'ai dit tantôt, là, au niveau de l'AMP. Vérificateur
général, c'est quand même, disons, une pointure assez importante dans un
sujet comme celui-là. Il joue un rôle de vérification du
travail, ou des sommes, ou des... des sommes qui sont attribuées, de la façon dont on le fait, de la façon dont on
donne nos contrats au Québec. Donc, d'abord, le Vérificateur général disait
que, selon eux, «l'actuel projet de loi
présente un risque de limitation du contrôle parlementaire à l'égard des contrats
de partenariat». Donc, de la même
façon que, du côté de l'AMP, on soulignait l'importance de maintenir la
transparence, parce que ce n'est pas
nécessairement ce qui transcendait le projet de loi, on a la même critique du
côté de la partie qui revient... du gouvernement, finalement. Il y a des
craintes quant au niveau de la transparence des processus. Donc, il faudra évidemment garder un oeil très, très, très serré
là-dessus. Le deuxième élément concernait des lacunes, certaines lacunes qu'ils
avaient observées en matière de gestion contractuelle lors de leurs travaux
d'audit. Le troisième élément concernait le recours à un contrat de gré à gré lorsqu'un appel d'offres public est
infructueux, donc ce que je rappelais tout à l'heure, du côté des petites municipalités
principalement, mais pas que, où on pouvait avoir des gens, des entrepreneurs,
des consortiums qui attendent la fin
du processus d'appel d'offres régulier pour, finalement, se répartir des
contrats de gré à gré. On ne serait pas gagnants au niveau des coûts,
évidemment, on ne serait pas gagnants potentiellement non plus au niveau des
délais.
Et,
en terminant, bien, le Vérificateur général mettait l'emphase sur la reddition
de comptes en disant qu'il y a des préoccupations très grandes à ce niveau-là,
et il faudra y voir. Le VG soulignait également que les termes «dépense» et
«investissement» reviennent, dans cette pièce législative, mais qu'ils
n'étaient pas définis et que définir ces termes-là serait crucial pour
assurer la transparence des décisions qui seront faites par le gouvernement.
Donc,
en ce qui nous concerne... Non, en ce qui... toujours en ce ce qui concerne le
Vérificateur général, en fait, donc : «...certaines dispositions
pourraient être ajoutées pour faire en sorte que le contractant soit tenu de
fournir, sur demande, au Vérificateur
général, tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en
lien avec le contrat de partenariat,
et ce, tout au long de l'exécution du contrat.» Donc, pour compenser,
finalement, cette incapacité de surveiller ou de suivre le processus
d'attribution d'un contrat, bien, qu'au moins le Vérificateur général puisse
exiger de fournir à tout moment des
documents ou des renseignements sur les participants à un appel d'offres
public. Ensuite de ça, que «pour chaque projet d'infrastructure, les différents
modes de réalisation possibles [puissent] être analysés et comparés afin
de s'assurer que le meilleur mode de réalisation ait été retenu». Et
puis : «...si le processus d'octroi de contrats de gré à gré est utilisé, selon les conditions prévues dans le projet de
loi, l'organisme public concerné [devrait] s'assurer que le choix du concurrent est effectué de façon à
respecter les principes fondamentaux de la Loi sur les contrats des organismes
publics.
«[...]L'utilisation
de fonds publics doit être assujettie à une reddition de comptes et à une
surveillance exemplaires.»
Et :
«...le Vérificateur général [doit avoir] la possibilité de vérifier
adéquatement l'utilisation directe ou indirecte des fonds publics par les
contractants; le respect des ententes ou des contrats [qui sont] conclus; ainsi
que les risques encourus par le
gouvernement.» Et d'ailleurs le Vérificateur général disait qu'il faudrait
inclure au projet de loi une disposition sur les ententes de partenariat qui permettra au vérificateur d'avoir accès à
toutes les informations nécessaires pour faire son travail de manière
diligente.
• (15 h 40) •
La
Fédération des chambres de commerce du Québec proposait plusieurs éléments. J'y
vais de quelques recommandations qui
ont attiré notre attention et sur lesquelles on pourra questionner
éventuellement le ministre responsable des
Infrastructures. D'abord, leur recommandation 2, qui demandait d'«amender
l'article 14.10 pour spécifier au paragraphe 6° la possibilité pour les organismes publics d'avoir
recours à différents modes collaboratifs dans les contrats des organismes
publics»; la recommandation 3, qui
demandait au gouvernement de «se doter des ressources humaines nécessaires et
formées pour être en mesure de
collaborer adéquatement avec les soumissionnaires retenus sous ce type de
contrats de partenariat», là, soit les réalisations de projet intégrées, les
conception-construction-financement et conception-construction progressive. On
revient toujours un peu à la même histoire. Même si on change la façon de faire
les approvisionnements, on se rend compte
malgré tout qu'on doit toujours, au regard des partenaires que nous avons
entendus lors des audiences... on doit toujours avoir les ressources
nécessaires à l'interne des différents gouvernements. Il ne faudra jamais le
rappeler assez, on ne peut pas se
passer d'avoir une expertise à l'interne pour juger de la qualité des offres
qui sont faites au gouvernement ou à ses mandataires.
Toujours,
la Fédération des chambres de commerce du Québec recommandait, en 6, la sixième
recommandation : «Que la SQI
précise les critères qui seront favorisés dans la sélection des
soumissionnaires lors des contrats de gré à gré.» Et elle recommandait aussi,
en 7, de «modifier la Loi sur les sociétés de transport [...] pour accorder à
celles-ci un accès aux modes collaboratifs et aux assouplissements
prévus du projet de loi n° 62». Ça, c'était justifié par le fait qu'il
fallait assurer que les mêmes avantages
offerts aux sociétés d'État puissent bénéficier aux sociétés de transport en
commun. Autrement, on risque de se retrouver avec une inégalité dans la
réalisation de projets de transport, comme pour les projets de maintien d'infrastructure. Parce qu'on a bien compris, par
exemple... Je fais le lien avec le projet de loi n° 61, que nous
traiterons plus tard, pour la création d'une agence de... Mobilité Infra
Québec. Ce qu'on a compris de cette agence-là,
c'est qu'elle ne ferait que des nouveaux projets de transport collectif et que
le maintien des équipements existants, comme, par exemple, la ligne
verte à Montréal... Bien, selon les dires de la ministre des Transports, ça ne
relève pas de la mission de l'État. On a un
désaccord là-dessus évident et compréhensible. Mais, si ça revient aux sociétés
de transport de faire le maintien de
ces actifs-là, qui pourrait coûter plusieurs centaines de millions, voire des
milliards de dollars... Refaire à neuf la ligne verte à Montréal, M. le
Président, là, ce n'est quand même pas un petit projet. Bien, il faut être
capable de donner aux sociétés de transport les mêmes avantages, les
mêmes façons de fonctionner que le gouvernement et ses mandataires vont se voir
octroyer. On ne peut pas rester dans un ancien régime au niveau des sociétés de
transport qui géreraient des projets
potentiellement de plusieurs centaines de millions, voire des milliards de
dollars de valeur puis avoir un
nouveau régime pour le gouvernement puis ses mandataires, ses sociétés d'État.
Il y a quelque chose qui est complètement renversant. Il faut au moins attacher ce morceau-là. Pour moi, il est
fondamental. On va y revenir, évidemment, auprès du ministre des
Infrastructures.
La
Fédération des chambres de commerce
du Québec avait une huitième
recommandation, là : «Que le gouvernement présente le plus rapidement
possible les règlements modifiant les modes d'octroi de contrats dans le
processus d'appel d'offres afin que ceux-ci privilégient des critères de
qualité, d'innovation, d'expertise, de durabilité et de performance...»
Un autre
acteur — il
m'en reste trois — l'Association
des architectes en pratique privée du Québec, bien, d'abord, ils avaient
plusieurs critiques, là, mais, notamment, là, les groupes qui collaborent entre
eux en prévision du développement d'ententes
de gré à gré pour réformer l'accès aux marchés aux tiers... pour refermer
l'accès aux marchés aux tiers qui ne font pas déjà partie de
l'écosystème, ce qui risque de scléroser les équipes qui se connaissent déjà et
limiter l'essor de nouveaux joueurs dans le
marché de la construction. C'est un enjeu pour l'innovation puisque les
nouvelles pratiques peuvent venir des
nouveaux joueurs... besoin également de développer des critères et d'une
pondération accompagnée d'un comité de sélection à partir duquel le
donneur d'ouvrage pourra asseoir sa décision.
Et, selon l'Association des architectes en
pratique privée du Québec, il y a six conditions de succès pour la réalisation d'un projet : d'abord, une bonne
définition des besoins, deuxièmement, un échéancier suffisant, troisièmement,
un budget en phase avec les ambitions de
qualité, quatrièmement, des processus efficaces, cinquièmement, la constitution
de la meilleure équipe et, sixièmement, une
revue postmortem, quelque chose qui manque souvent, faire une évaluation,
un retour sur ce qui a été effectué. Je pense que ce seraient des bonnes
pratiques à mettre en oeuvre.
Je
terminerais avec la présentation qu'on a eue, là, de la ville de Montréal, qui
était associée avec la STM. On avait demandé à ce que la STM puisse être
entendue lors du projet de loi n° 62. On a insisté énormément. On aurait
tellement aimé ça qu'ils puissent être présents pour les raisons que
j'ai évoquées tantôt et que je vais répéter encore à nouveau. Malheureusement,
la partie gouvernementale a refusé leur présence.
La ville de
Montréal demandait d'«apporter les adaptations nécessaires à la législation
afin de permettre à la métropole du Québec de se prévaloir des modalités
contractuelles rendues disponibles par l'adoption du projet de loi n° 62».
Et la STM, sa demande principale, c'était de
«modifier la Loi sur les sociétés de transport en commun pour y introduire le
concept de contrat de partenariat,
avec l'ensemble des adaptations nécessaires, pour réduire les coûts et les
délais des projets majeurs de la STM». Il me semble que ça va de soi.
Je suis très
content que la ville de Montréal ait accepté de partager son temps avec la STM.
Autrement, on aurait manqué une occasion d'entendre ce joueur-là qui est notre
plus grosse société de transport au Québec. Ce n'est quand même pas rien, là, le métro de Montréal, M. le
Président, là, c'est 1 million de déplacements par jour. C'est la plus
grosse infrastructure de transport au
Canada, 1 million de déplacements sur le métro de Montréal à tous les
jours. On est loin de ça sur tous les ponts
qu'on peut imaginer, sur toutes les autoroutes qu'on peut imaginer au Québec.
1 million de déplacements, c'est énorme.
Si on ne donne pas à la Société de transport de
Montréal la possibilité de jouer avec les mêmes règles que le gouvernement est en train de s'octroyer lui-même,
on va passer à côté de cette capacité de renouveler le métro de Montréal dans
des conditions qui seraient similaires à ce que le gouvernement est en train
d'adopter pour lui-même. Je pense que ce serait absolument un non-sens. On va être très, très fermes là-dessus.
On va être très, très fermes là-dessus, c'est un morceau important, la STM doit pouvoir avoir les mêmes
outils en termes d'approvisionnement, d'appels d'offres, que le gouvernement
du Québec.
Mais ce sera tout, M. le Président. Je vous
remercie pour votre écoute. À cette étape-ci, on va voter pour le principe, mais on a été assez clairs sur
différents... différentes améliorations, et en particulier une, pour lesquelles
on va insister très fortement, la question de la STM, d'une part, puis aussi
tous les processus pour s'assurer qu'ils soient le plus transparents
possible, permettent à la fois au Vérificateur général et à l'Autorité des
marchés publics de bien effectuer leur
travail et de protéger les Québécoises et les Québécois contre des pratiques
qu'on a déjà éliminées dans le passé ou qu'on a essayé d'amoindrir dans le
passé. Il ne faudrait pas retomber dans ces ornières-là dans le futur. Merci.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Et
maintenant, pour le prochain intervenant, je reconnais M. le député de
Pontiac.
M. André Fortin
M.
Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vous souhaite un
bon après-midi. Je vais... Je vais commencer là où le collègue de Taschereau a
terminé. Nous aussi, on est en faveur du principe du projet de loi et on n'est
pas les seuls, M. le Président. On a
entendu des commentaires de plusieurs groupes lors de... lors de la
présentation de ce projet de loi là. Je pense, entre autres, à l'Association québécoise des entrepreneurs en
infrastructure, qui s'est prononcée en faveur du projet de loi,
l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, la Fédération des chambres du
commerce... de commerce du Québec et son
excellent président, M. le Président, tous des gens qui ont pris la peine de
dire que le projet de loi, ça pouvait être un pas dans la bonne direction. Mais il y a aussi beaucoup de groupes qui sont
sortis sur la place publique en disant : Un instant, faites attention, il y a des préoccupations.
Effectivement, le collègue, il y a quelques instants, mentionnait les
préoccupations exprimées par l'Autorité
des marchés publics, les
préoccupations exprimées par le bureau du Vérificateur général, de la
Vérificatrice générale, et ces groupes-là, qui ont une fonction extrêmement
importante dans l'appareil gouvernemental, il
ne faut pas les minimiser. Alors, quand ils lèvent un drapeau, une teinte pâle
de rouge, disons, M. le Président, en disant : Attention! Il y a
risque ici avec un projet de loi comme celui-là, on se doit de les considérer
et on se doit de faire des modifications appropriées en cours de route. Et
j'espère que c'est ce qui sera fait.
Ceci étant,
M. le Président, il y a une préoccupation que je partage grandement avec le
député de Taschereau, qui s'est exprimé il y a quelques instants, et ça, c'est
le rôle pour toutes les petites entreprises, il faut s'assurer, au gouvernement
du Québec... et ça, c'est facile, hein,
quand on est le gouvernement du Québec, quand on est la SQI, quand on est un
des grands donneurs d'ouvrage au
gouvernement, de penser aux entrepreneurs avec qui on fait affaire en pensant
aux grandes entreprises
du Québec, mais les petites entreprises, elles ont leur rôle et elles ont une
place dans les contrats du gouvernement. Et il ne faut pas leur placer des bâtons dans les roues à répétition
pour qu'ils ne puissent pas prendre part à cette... à ces travaux-là,
qui sont octroyés par l'appareil public.
• (15 h 50) •
Alors, j'espère qu'au cours des prochaines
semaines, des prochains mois, quand on continuera le débat sur ce projet de loi
là, que l'intérêt des petites entreprises, particulièrement des petites
entreprises en région qui, lorsqu'ils ont un
projet dans leur région, aiment bien faire partie de la solution, que leur
propos sera considéré et qu'on fera les adaptations nécessaires au
projet de loi.
M. le Président, le projet de loi n° 62, là,
on le dit, c'est la loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à offrir
davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Ça,
c'est le titre officiel, mais le ministre responsable des Infrastructures a
résumé ça de façon bien simple. Lui, il a dit : Ça va nous permettre de
faire des projets 20 %, 25 % plus vite, 15 % à 20 %
moins cher. Alors, bien évidemment, M. le Président, on va être d'accord avec le principe de la chose,
si ça peut permettre d'accélérer des projets, ce qu'on reproche régulièrement
au gouvernement, de ne pas faire progresser
des projets assez rapidement, et que c'est également possible de le faire à
meilleurs coûts. On va être en faveur sur le principe de la chose.
Ceci étant,
ce n'est pas la première fois que le gouvernement utilise ces mots-là. Moi, je
siège ici depuis assez longtemps, et plusieurs de mes collègues étaient ici
également. Lorsqu'il y a eu présentation des derniers projets de loi qui, on nous disait, pouvaient faire en sorte d'accélérer
la construction de projets et que ça coûte moins cher, vous vous rappelez, M. le Président, de... appelons ça la saga du
projet de loi n° 61 et du projet de loi n° 66, qui ont été présentés
lors de... lors de la pandémie, à ce
moment-là, le gouvernement nous disait : On a besoin de ces projets de loi
là. Maintenant, je vous épargne, M.
le Président, le fait que celui qui est aujourd'hui ministre de la Santé a déposé le premier... le premier projet de loi en ce sens-là, que ça ne faisait pas l'affaire de
personne, que lui s'entêtait sur la chose et que ça a pris la présidente du
Conseil du trésor pour venir
présenter une deuxième mouture du projet de loi amélioré, bonifié et beaucoup
plus acceptable aux yeux de plusieurs.
Ceci étant, le message gouvernemental à ce
moment-là, c'était essentiellement : On a besoin d'un projet de loi parce qu'on a besoin de leviers pour accélérer des
projets. Et ils ont mis en addenda à ce projet de loi là, à cette époque, une liste
de, donnez-moi une seconde, M. le Président, 180 projets. On a besoin de
ce projet de loi là pour faire avancer
180 projets. C'est un peu la même chose qu'on nous dit aujourd'hui,
là : On a besoin d'un projet de
loi pour faire avancer les projets du
gouvernement. O.K., M. le Président, espérons que le projet de loi qui est
devant nous, le projet de loi n° 62, va avoir un meilleur taux de réussite que le
projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 66
de la dernière législation, des projets de loi, là, qui étaient tellement importants pour faire avancer les
projets. Alors, je suis retourné, M. le Président. J'ai fait le tour avec quelques collègues pour voir
qu'est-ce qui s'était passé avec les projets de loi qu'on nous avait promis de
faire avancer rapidement dans appelons ça la mouture précédente du
projet de loi n° 62 dont on discute aujourd'hui.
Reconstruction
du centre d'hébergement et de soins de longue durée de Dorval. Je vous
confirme, M. le Président, qu'il n'y
a rien qui a avancé au CHSLD de Dorval. En fait, si vous avez des échos, si
vous avez des oreilles de la communauté de Dorval, savez-vous ce qui les
inquiète en ce moment? C'est qu'il y a des unités au CHSLD de Dorval qui
risquent d'être fermées complètement,
et tous ces patients-là vont être transférés vers l'Hôpital de Lachine. C'est
ce qui est dit dans la communauté.
Maintenant, le ministre de la Santé, la ministre responsable des Aînés se font
très peu rassurants là-dessus, mais c'est ça, l'écho, alors qu'à l'époque on
nous disait : Aïe! C'est tellement important, ce projet-là, qu'on a besoin
d'un projet de loi comme le projet de loi n° 62 pour faire avancer ce projet-là, pour faire avancer la reconstruction
du CHSLD de Dorval. Bien, je suis désolé, mais on doit admettre, M. le
Président, qu'on avait... soit on n'avait pas besoin du projet de loi ou ce n'était pas vraiment, pantoute, dans
les cartons du gouvernement. Et pourtant c'était un des projets qui étaient inscrits
noir sur blanc dans le projet de loi.
La
reconstruction du centre d'hébergement et de soins de longue durée de LaSalle,
encore une fois, comme le projet de loi n° 62, on nous dit :
Aïe! on a besoin d'un projet de loi pour faire avancer ça, ça presse. Ça,
c'était la reconstruction du CHSLD de
LaSalle. Savez-vous ce qu'on a fait au CHSLD de LaSalle depuis? Bien, on a fait
des améliorations à la climatisation. On avait besoin d'un projet de loi
pour ça, et là on est encore très loin de compléter la reconstruction du CHSLD
de LaSalle.
On avait, à ce moment-là... Et peut-être que,
là, l'équipe gouvernementale va me dire : Ah! oui, mais vous allez voir, là, le projet de loi n° 62, ça va vraiment, vraiment aider pour celui-là, pour ce projet-là,
construction de plus de 170 lits
en milieu hospitalier en Outaouais. Ça, c'était la promesse de 2018 du
gouvernement de la CAQ. Alors, en 2020, le 11 décembre 2020... non,
le 23 septembre 2020, quand on nous a présenté le projet de loi n° 66 et qu'on a inclus ce projet-là, on nous a dit : Aïe! ça presse, ça presse parce que le
premier ministre a promis un hôpital en service en cinq ans. Ambitieux, M. le Président, je lui concède,
ambitieux, mais aujourd'hui on est rendus à six ans puis on ne sait toujours
pas il est où, le site de l'hôpital, M. le Président. On nous a dit à ce
moment-là : On a besoin d'un projet de loi, il faut accélérer la construction de cet hôpital-là. Aujourd'hui, on
ne sait pas c'est quoi, quel est le site de l'hôpital. On ne sait pas où on va
le bâtir.
Alors, je ne
le sais pas. Depuis la présentation du 23 septembre 2020, quand on nous a
dit : Ça presse, ça presse, ça presse, on a besoin d'outils comme dans le
projet de loi n° 62 pour construire un hôpital aux gens de Gatineau
dans le délai nommé par le premier ministre, je ne sais pas ce que le
gouvernement a fait parce qu'aujourd'hui, là, aujourd'hui, il n'y a pas un service qui est donné de plus en
Outaouais, dans cet hôpital-là. Il n'existe pas. Il n'existe pas, mais c'était
bien important de le mettre dans le projet
de loi à l'époque. On nous a dit : Ça presse, il faut adapter ça.
Rappelez-vous, M. le Président, on
mettait de la pression sur tous les députés ici, sur toutes les formations
politiques ici en disant : Aïe! Il faut adopter ce projet de loi
là, ça presse, là, il faut mettre la pelle dans le sol sur ces projets... sur
ces projets-là.
Je
continue, M. le Président. Moi, je me rappelle des interventions de ma collègue
de Verdun de l'époque, Isabelle
Melançon, qui a été députée de Verdun pendant deux mandats, Verdun—Île-des-Soeurs, construction d'une école primaire et secondaire à L'Île-des-Soeurs. C'est
un projet pour lequel elle interpelait, et les collègues vont s'en souvenir,
là, régulièrement celui qui était ministre
de l'Éducation à l'époque. Bien, encore aujourd'hui, M. le Président, quatre
ans après qu'il fut inscrit dans le
projet de loi précédent le projet de loi n° 62, le projet de loi n° 66, il n'y a toujours pas d'école, il n'y a toujours pas de
construction pour ces projets.
Là, là, vous allez rire, M. le Président, là,
vous allez me dire : Oui, mais ça, c'était à une autre époque, là. Projet n° 117, agrandissement du
collège Dawson. Puis, ça, je vous rappelle, ce n'est pas un projet de loi qui a
été présenté par le gouvernement
libéral, c'est un projet de loi qui a été présenté par le gouvernement de la
CAQ à l'époque, qui nous disait,
comme il le dit aujourd'hui : Ça presse, on a besoin de mécanismes pour
que ça coûte moins cher puis que ce soit plus vite. Agrandissement du collège
Dawson. C'était dans la liste des dossiers prioritaires au gouvernement.
Maintenant, il n'y a pas juste pas
d'agrandissement au collège Dawson, ils ne peuvent plus augmenter leur
clientèle, jamais, éternellement, à vie. Ça ne peut pas arriver.
Alors, M. le Président, je ne sais pas pourquoi
on pensait qu'un agrandissement était nécessaire à l'époque. Peut-être que c'était avant que le ministre
responsable de la Langue française s'en mêle, peut-être que c'était avant que
le premier ministre s'en mêle. «But this will never happen.
Mr. Speaker. Never will Dawson College get such an improvement which was
promised by the CAQ at that time.» Aïe!
Il s'en passe, des choses, en quatre ans, hein? Ça va vite, quatre ans. Bien,
il y a quatre ans, le gouvernement de la CAQ nous disait : Ça nous prend
un projet de loi, vite, vite, vite, il faut agrandir le collège Dawson.
D'accord, M. le Président.
Sur la même
page, pas vraiment plus loin : réaménagement du campus de Gatineau de
l'Université du Québec en Outaouais.
Extrêmement important comme projet, M. le Président. Il y a un problème, c'est
que ça avance à pas de tortue, ce
projet de loi là... ce projet-là. Le réaménagement du campus de Gatineau de
l'Université du Québec en Outaouais, là, c'est le projet-phare en
matière de statut particulier en enseignement supérieur en Outaouais. Quand on
parle de statut particulier pour la région qui... On va se le dire, M. le
Président, pour des régions... Il y a des régions beaucoup plus petites au Québec, je pense au Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres, plus petites au niveau de la population, qui ont pas mal plus de programmes collégiaux
universitaires que ma région. Alors, quand les gouvernements, le mien, M. le
Président, celui duquel j'ai été
membre... Mais le gouvernement actuel nous dit aussi : Ça, c'est un projet
important, ça. On croit au statut
particulier, puis c'en est la démonstration, alors on va le mettre dans un
projet de loi pour que ça coûte moins cher puis qu'on puisse aller bien,
bien, bien plus vite. Mais vous savez ce qu'ils ont fait depuis ce projet de
loi là? Ils nous ont dit : Finalement,
ça va coûter plus cher. Donc, ils ont rehaussé le budget, puis ça n'a pas l'air
que ça va aller plus vite, parce que ça n'avance pas à la vitesse que le
souhaiterait qui que ce soit dans la région.
• (16 heures) •
23 septembre
2020, je vous rappelle, présentation du projet de loi, similaire au projet de
loi n° 62, pour qu'on puisse faire plus de projets plus vite, moins
cher : reconstruction du pont de l'île d'Orléans. Ça coûte-tu moins cher
qu'à l'époque de 2020, d'après vous,
ça, M. le Président? Moi, j'ai vu la facture dernièrement, j'ai vu la réaction
de la ministre des Transports, qui a
même été très franche dans sa réaction et qui a dit : Eh boy! Ça coûte
plus cher que je pensais. Ça, c'était la réaction gouvernementale, là. Alors,
vous allez me dire comment le dernier projet de loi que le gouvernement a
présenté a fait en sorte de réduire la facture pour la reconstruction du
pont de l'île d'Orléans. Moi, je cherche encore l'impact du dernier projet de loi qu'on a présenté sur les coûts
totaux de la reconstruction du pont de l'île d'Orléans. Puis, encore là, elle
n'est pas commencée, M. le Président.
Mes collègues de Laval me disaient tantôt... Et
ça m'arrive régulièrement, comme beaucoup de collègues ici, de passer par Laval, puis je me suis dit : Il
me semble, je n'ai pas vu ça, à Laval, dernièrement, il me semble, quand je
suis passé, je n'ai pas vu ce chantier-là. Il me semble qu'on l'aurait
vu : projet structurant de transport collectif électrique pour prolonger le Réseau express métropolitain
vers le centre de Laval et relier l'est et l'ouest de Laval. Le REM, M. le
Président, un REM à Laval. Bien, c'est vrai, il y en a une, station, à Laval,
dans le REM initial, là, hein, dans ce que le premier ministre appelle le REM de l'Ouest, là, hein, la ligne
rouge. C'est vrai qu'il y a une station à Laval. Laval, ce n'est pas le West Island,
mais ça, en tout cas, c'est ma version de la
géographie québécoise. Mais, dans les projets portés par la CAQ, M. le
Président, projet structurant de
transport collectif électrique pour prolonger le REM vers le centre de Laval,
je n'ai pas vu un chantier pour prolonger de REM vers le centre de Laval.
Peut-être qu'il se trouve au même endroit que le projet caquiste pour
prolonger le REM vers Chambly, parce que je ne l'ai pas vu, lui non plus, M. le
Président. Dernièrement, je ne me souviens pas d'avoir vu ça quand je suis
passé à Chambly. Mais ça, c'était écrit noir sur blanc, là, dans les projets gouvernementaux, qu'il fallait absolument passer
par un projet de loi pour accélérer la construction du REM à Laval, et, tout de suite en dessous, M. le Président, projet
structurant de transport collectif de type service rapide par bus, un SRB,
dans l'axe des boulevards Notre-Dame et de
la Concorde, à Laval. Pensez-vous que c'est fait ça, M. le Président? C'est
correct. Si vous n'êtes pas passé par Laval dernièrement, je vais vous
le dire tout de suite, ce n'est pas fait.
Je poursuis.
Je pense que le député de Taschereau aurait aimé entendre celle-là, connaissant
son précédent rôle : projet structurant de transport collectif électrique,
encore une fois, pour relier l'est, le nord-est et le sud-ouest de Montréal
au centre-ville. Moi, j'essaie de me
rappeler, dans les derniers projets de transport collectif qu'on a étudiés, là,
c'est quel projet, ça, qui reliait l'est, le nord-est et le sud-ouest de
Montréal au centre... Ah! M. le Président, c'est la ligne rose. Vous souvenez-vous de la ligne rose, M. le Président?
C'est là-dedans. Est-ce que c'est encore dans les cartons du gouvernement?
Est-ce qu'on pense encore à ce projet-là? Je
ne pense pas, moi. Je pense qu'à un moment donné le premier ministre a
dit : On va arrêter de rêver, hein, on va mettre ça de côté.
Et dernier,
M. le Président, mais non le moindre, parce qu'il est dans ma propre
circonscription : système de transport collectif structurant dans le secteur ouest de Gatineau, le fameux
tramway de Gatineau, hein, celui qui est toujours en fin de
phrase, là, quand la ministre des Transports parle de ses grands projets de
transport collectif au Québec. Des fois, elle rajoute un : Ah! puis Gatineau. M. le Président, ce projet-là,
là... ce n'est pas demain la veille qu'on va pelleter la terre pour le
tramway de Gatineau, mais, à l'époque, en 2020, comme en 2018, lorsqu'ils ont
été élus pour la première fois, le gouvernement nous a dit : C'est un
projet important, il faut que ça avance, on veut que ça avance, l'argent est au
rendez-vous, et ils l'ont mis dans leur projet de loi pour que ça aille plus
vite puis que ça coûte moins cher.
Moi,
je n'ai pas vu une analyse, dernièrement, de ce projet de loi... de ce
projet-là, du projet de tramway à Gatineau, qui nous dit que ça va
coûter moins cher. Je n'ai rien vu en ce sens-là. Toutes les analyses que j'ai
vues, c'est que ça va coûter plus cher, plus
cher parce que le gouvernement tarde, tarde dans ce projet-là, parce que ça ne
semble pas être une priorité
gouvernementale. À part, à part dire : Ah! notre argent est là, je ne sens
pas d'empressement pour ce projet-là. Et pourtant, quand je parle aux
citoyens qui sont pris dans le trafic le matin, eux autres, ils aimeraient
beaucoup, beaucoup, beaucoup avoir un système structurant dans leur ville.
Alors, M. le
Président, tout ça pour dire, tout ça pour dire qu'aujourd'hui on nous demande
d'appuyer un projet de loi pour faire en
sorte que ça coûte 15 % à 20 % moins cher puis que ça aille 20 %
à 25 % plus vite, mais c'est le même pitch qu'ils nous ont fait la
dernière fois. C'est la même chose qu'ils ont essayé de nous vendre, M. le
Président. Alors, je veux bien qu'on
appuie le principe, mais il ne faut pas que ce soit uniquement quelque chose à
mettre dans la vitrine pour dire aux citoyens : Regardez, là, on
essaie, mais, quand on regarde les projets... quand, dans quatre ans, on va
regarder les projets, là, auxquels font
référence le gouvernement aujourd'hui, auxquels le gouvernement nous dit :
On a besoin du projet de loi
n° 62 pour les réaliser, il ne faut pas qu'on se retrouve dans la même
situation que tous les projets que je viens de nommer puis qui sont soit plus
du tout dans les cartons du gouvernement, qui sont repoussés aux calendes
grecques ou qu'on... pour lesquels on n'a aucune espèce d'idée si le
gouvernement veut encore s'embarquer là-dedans. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, maintenant, je reconnais la
prochaine intervenante, Mme la députée de D'Arcy-McGee.
Mme Elisabeth
Prass
Mme Prass :
Merci, M. le Président. Donc, je prends la parole aujourd'hui pour parler
du projet de loi n° 62, qui tente de
pallier un problème réel au Québec, soit celui de la difficulté actuelle de
construire des infrastructures dans des courts délais à des prix raisonnables.
Par contre, ce qui nous est présenté dans le projet de loi n° 62 du
gouvernement, de la CAQ... apparaît évident que la direction qu'ils
prennent est loin d'être satisfaisante.
Le
projet de loi qui vise à moderniser et à améliorer les infrastructures de la
province pour que les projets se réalisent plus vite et moins cher, nous sommes
d'accord avec le principe, mais il ne peut pas s'appliquer à n'importe quel
prix. La gestion des projets
d'infrastructure peut être complexe et sujette à des retards et des
dépassements de coûts, comme on l'a vu au courant des dernières années. Mais il
n'y a rien dans le projet de loi qui oblige que les parties à un contrat de
partenariat soient tenues de présenter une reddition de comptes, entre autres.
Il est crucial d'établir des mécanismes de surveillance
et d'évaluation pour garantir que les projets sont menés de manière efficace et
efficiente, ce que le projet de loi, dans sa forme présente, ne comprend
pas.
Clairement, le projet
de loi n° 66 que la CAQ a déposé en 2020 pour,
justement, accélérer des projets d'infrastructure et que mon collègue de
Pontiac vient de faire référence, plein de projets qui n'ont pas donné fruit,
et donc quatre ans plus tard, après peu de
réalisations, le gouvernement de la CAQ nous revient avec un autre projet de
loi qui va dans le même sens. Depuis l'adoption du projet de loi n° 66 en 2020, seulement 23 % des projets ciblés ont été complétés.
Et le projet de loi n° 62
n'est pas mieux, puisqu'il ne comporte certaines... puisqu'il comporte
certaines dispositions qui risquent d'avoir des effets indésirables.
L'efficacité ne peut pas se faire au détriment d'un projet de loi qui réduit la
transparence et augmente les risques de collusion avec de l'argent des
contribuables.
Puisque
la pièce maîtrise, et la plus controversée du projet de loi n° 62, est l'introduction d'un nouveau type de contrats, des contrats de partenariat qui
permettront au gouvernement d'attribuer des contrats de gré à gré sans
publication d'avis d'intention dans le cas où aucune soumission conforme
n'a été déposée dans le cadre d'un appel d'offres, les contrats de partenariat remplaceraient dans... remplaceraient le système
actuel d'appels d'offres dans le cadre de certains projets plus complexes ou de plus grande
envergure. Le gouvernement estime qu'environ 20 % des projets
d'infrastructure, qui est quand même
énorme et représente des milliards de dollars, pourraient en faire l'objet,
soit des projets d'envergure comme le
tramway de Québec, ou le pont de l'Île-aux-Tourtes, ou encore des projets plus
petits, mais ayant un fort degré de complexité.
• (16 h 10) •
Les
contrats de gré à gré devraient être une exception, par exemple, pour des
situations imprévues ou d'urgence, ne devraient pas être un outil usuel, car,
selon les données produites par le Secrétariat
du Conseil du trésor, le recours
au gré à gré a augmenté de 30 %, ces
trois dernières années, et l'Autorité
des marchés publics se demande
pourquoi les entreprises, de plus en
plus, ne participent pas aux processus d'appel d'offres pour ensuite signer un
contrat de gré à gré. Selon l'Autorité
des marchés publics, il constate qu'à
l'intérieur de nos mécanismes de surveillance, de plus en plus, on voit la
présence du crime organisé, de la
collusion et le partage de territoires. Ce constat sur la présence du crime
organisé chez les entrepreneurs a été
fait que... a été fait depuis que l'Autorité
des marchés publics a obtenu le
pouvoir public d'approvisionnement de services ou de travaux de
construction.
À l'avis de l'Autorité des marchés publics, le gouvernement du Québec doit se demander
pourquoi un entrepreneur accepte le
gré à gré s'il n'a pas soumissionné. Parfois, a-t-il dit, les entreprises se
disent que les appels d'offres, c'est tout croche, c'est mal ficelé, c'est mal
planifié, je vais donc attendre l'appel d'offres et je vais négocier mon prix
par la suite.
Dans l'état actuel des choses, ces
modifications vont aussi à contre-courant de l'ensemble des meilleures
pratiques pour contrer la collusion et la corruption. Elles sont susceptibles
d'augmenter la vulnérabilité des organismes publics, ce que, justement,
ce projet de loi voudrait introduire le contraire.
Lors
des consultations, l'Autorité des
marchés publics s'est inquiétée de sa
capacité d'exercer son rôle de surveillance et de la création d'une brèche qui pourrait s'ouvrir quant à l'absence
de concurrence dans certains appels d'offres et la transparence du
processus contractuel.
L'Autorité des
marchés publics questionne aussi la disparité possible que pourraient ressentir
certaines régions plus petites, car il y a
des régions où c'est plus dur que d'autres, il y a moins de concurrence que
d'autres, et ça fait longtemps qu'ils
se sont dit : Ce sera tant... ce sera ton tour cette année, tu ne
soumissionneras sur rien, je ne soumissionnerai sur rien, ce sera toi cette année et ce sera moi l'année
prochaine. On ne peut pas s'attendre... On ne peut pas faire en sorte, comme
le propose ce projet de loi, de mettre des mesures en sorte qui vont encourager
un tel comportement.
Le
Vérificateur général du Québec a fait le même constat que l'Autorité des marchés publics, que, si les entreprises retenues pour le contrat
de gré à gré doit être en mesure de remplir les conditions et exigences de
l'appel d'offres public, il y a lieu
de se questionner sur la raison pour laquelle l'appel d'offres a été
infructueux au départ, et le Vérificateur
général estime qu'il devrait
conserver la publication d'un avis d'intention avant de signer le contrat, ce
qui n'est pas prévu dans le présent...
dans le projet de loi. Que le projet de loi présente un risque de limitation du
contrôle parlementaire à l'égard des
contrats de partenariat est difficile à comprendre, puisqu'il n'aurait pas
accès aux informations détenues par les entreprises, donc, encore une
fois, un désavantage pour les entreprises de taille plus petite, qui n'ont pas
tous les moyens de pouvoir compétitionner dans de gros projets, tel qu'on
pourrait le voir.
«Puisque
les projets réalisés en partenariat impliqueront normalement un financement
direct ou indirect de l'État pour répondre aux besoins de la population,
il est important que le Vérificateur général puisse effectuer les travaux de
vérification qu'il juge nécessaires.» Et, présentement, et ce que le
Vérificateur général nous a dit lors des consultations, c'est que, dans la forme actuelle de la loi, il ne pense pas pouvoir
effectuer les travaux de vérification qu'il juge nécessaires avec le peu
d'exigences qui seront... qui seront mises de l'avant pour les entrepreneurs qui
vont signer ces contrats.
Le
Vérificateur général a continué pour nous dire qu'il a de grandes
préoccupations quant à sa capacité à obtenir des contractants toutes les
informations et les renseignements nécessaires pour informer adéquatement les
parlementaires sur la réalisation de
ces projets d'infrastructure, ce qui est un élément crucial au travail du
Vérificateur général, et, en tant que reddition de comptes, pour de l'argent,
encore une fois, des contribuables, qui s'additionne dans les milliards de
dollars.
Le
Vérificateur général s'est aussi inquiété de la façon dont les entrepreneurs
pourraient accueillir ce pouvoir, car
il y aurait une contrainte perpétuelle qui pourrait être interprétée pour le
Vérificateur général. Il existe donc un danger que les fonctionnaires
interprètent de façon libérale l'article du projet de loi et l'utilisent à
grande échelle, une crainte du Vérificateur général, car, si on veut favoriser
la concurrence, il faut commencer à se poser la question pourquoi il y a peu de
soumissionnaires encore et puis
essayer de voir s'il n'y a pas d'autre mécanisme avant d'aller directement aux
contrats de gré à gré.
De
plus, selon la professeure de droit de l'Université de Montréal Martine Valois,
qui a siégé au comité public de suivi
des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie de la construction, ce que propose le ministre dans son projet de loi
n° 62 est de légaliser, en quelque sorte, la collusion, et je la cite :
«...comme si on s'était dit : "Ils ont oublié. La commission
Charbonneau, c'est fini, ça fait [déjà] 10 ans."»
Elle
a aussi sonné l'alarme à propos des nouveaux contrats de partenariat que le
gouvernement souhaite établir avec ce
projet de loi, qui visent à donner aux organismes publics davantage d'agilité
pour la réalisation de leurs projets d'infrastructure. Puisque
l'un des problèmes au coeur de la commission Charbonneau était justement que
des ingénieurs et des entrepreneurs aient
décidé de ce qu'il allait y avoir dans les appels d'offres sans contrôle, on
peut être inquiets de cette nouvelle proposition. C'est ce qui lui a fait valoir, à la Pre Valois,
«qu'on va légaliser une situation qui favoriserait la collusion entre les
firmes d'entrepreneurs et causer les hausses de prix. On va la
légaliser. Donc, on ne pourra pas dire que c'est de la collusion. On va appeler ça des contrats de partenariat.»
Mais on reconnaît qu'au fond ça représente la même chose. «Elle ajoute que le manque d'expertise du gouvernement en matière
d'ingénierie qui avait été dénoncé à l'époque de la commission Charbonneau demeure et met le gouvernement
à risque de se laisser manger la laine sur le dos. Les organismes publics n'ont
pas l'expertise pour vérifier la conformité et la véracité des informations qui
sont transmises par le privé.»
Certaines
autres critiques pourraient souligner un manque de transparence dans la gestion
des projets d'infrastructure qui
seront financés par le projet de loi n° 62. Il est important de garantir
que les décisions prises sont transparentes et que les fonds publics
sont utilisés de manière responsable. On ne veut pas voir de coûts... de
hausses de coûts de projets additionnelles comme on l'a vu dernièrement avec le
projet du pont de l'île d'Orléans, en se rappelant que tout cet argent-là est
de l'argent des contribuables, et le gouvernement a une responsabilité de le
dépenser de façon responsable. On peut aussi
remettre en question les priorités établies dans le projet de loi n° 62 en
matière d'infrastructures à financer. Il
pourrait estimer que certaines régions ou certains secteurs sont négligés au
profit d'autres, surtout ceux des... surtout ceux plus petits, ce qui
pourrait entraîner des inégalités dans la répartition des ressources.
Le
projet de loi n° 62 du gouvernement sur l'infrastructure est confronté à
plusieurs défis et controverses, notamment l'introduction du contrat de
partenariat et un manque de transparence dans certains autres éléments. Il est
essentiel de prendre en compte ces aspects lors
de la mise en oeuvre du projet pour garantir son succès et ses avantages à long
terme pour la population québécoise.
Comme principe de
vouloir voir les projets d'infrastructure réalisés de façon plus efficace, nous
sommes tous d'accord, et ma formation politique votera en faveur de l'adoption
du principe du projet de loi, mais il ne faut pas que ceci se fasse au
détriment d'un processus qui est responsable et transparent. Donc, j'espère que
le ministre responsable des Infrastructures
sera à l'écoute des commentaires des collègues qui ont fait et qui feront des
amendements pour le but d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le
Président.
• (16 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et
maintenant, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée
de Mille-Îles.
Mme Virginie
Dufour
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Alors, je suis ici pour parler du projet de loi n° 62,
la Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de
leurs projets d'infrastructure. C'est un long titre, qui... qui semble... en
tout cas, on comprend, par les propos du ministre des Infrastructures, qu'il a pour objectif
d'éventuellement permettre de réduire les coûts des contrats publics et réduire
les délais. L'objectif est louable,
certes, puis je peux vous dire que, pour avoir été dans une administration
publique dans le passé — j'ai été huit ans à Laval, M. le Président,
comme élue municipale responsable, entre autres, des dossiers
d'infrastructures, à une certaine époque — j'ai vu beaucoup
d'appels d'offres, j'ai vu beaucoup de contrats, et je suis arrivée dans une
administration tout de suite après l'effondrement d'un système de collusion qui
était bien implanté, et bien implanté depuis
des décennies à Laval. Alors, je peux vous mentionner que, lorsque nous sommes
arrivés en poste, dans les années... je vous dirais, on a été élus en
2013, mais, dès 2014, on a vu, effectivement, qu'une... que, quand on ouvre,
par exemple, le marché... parce que le marché, il était fermé, à Laval, lorsque
le marché s'est ouvert, bien, on a vu le nombre d'appels d'offres... le nombre de soumissionnaires, pardon,
augmenter de façon considérable et soudainement on a vu les prix chuter,
dans les années, là, qui ont suivi, de 30 %.
Donc,
je comprends que le ministre des Infrastructures puisse penser qu'il pourrait
peut-être... lui, il estime à 15 % une réduction de coûts en revoyant les
façons de faire, mais... et je vais vous expliquer pourquoi, mais j'ai des
grands doutes sur la possibilité d'aller chercher ces sommes-là
réellement, ces économies-là réellement.
Pour
ce qui est, par contre, des économies dans les délais, ça, j'y crois. Je crois
que la façon qui est proposée pourrait éventuellement réduire les
délais, mais je suis loin de croire que ça pourrait réduire les coûts, au
contraire.
Donc,
je vais revenir, donc, sur ce qui est proposé, les deux éléments, là, qui me...
qui ont soulevé les médias, là, mais
d'autres collègues en ont parlé... qui ont été soulevés par les médias, pardon,
par des... des personnes d'importance. La
Vérificatrice générale, notamment, et la... pardon, l'Autorité des marchés publics aussi ont soulevé des grands risques par
rapport à deux éléments.
Donc,
premièrement, le fait qu'on permettrait, donc, de créer, en fait, des contrats,
un nouveau type de contrats, là, les contrats de partenariat qui, en
fait, permettraient donc à un organisme public... puis ici je tiens à le
préciser, là, c'est... ce que je comprends, le projet de loi se limite
seulement aux contrats du gouvernement, donc ça n'irait pas dans les municipalités. Mais, ceci dit, parce qu'on dit
«organismes publics», là, ce n'est pas n'importe lesquels, ce ne serait pas
les... les municipalités, mais on dit donc que ce contrat de partenariat
permettrait donc d'associer, «au moyen d'une approche collaborative, un contractant à diverses responsabilités en lien avec un
projet d'infrastructure publique». Quand on lit les échanges, on constate, en fait, que ce qu'on
voudrait, c'est pouvoir impliquer l'entreprise qui aurait le contrat à la
préparation même des plans et devis. Et je comprends tout à fait, là,
l'objectif de faire ça. Il y a parfois des contrats très complexes qui
impliquent... en fait, que souvent même l'organisme public qui donne le contrat
n'a pas l'expertise pour pouvoir réaliser
ces plans et devis-là, et donc ça devient complexe. On peut, comme organisme,
se mettre des ceintures... la ceinture, la ceinture, les bretelles et
peut-être le coussin gonflable, et encore plus, et donc on tente de tellement
se protéger que, finalement, ça fait en sorte que les appels d'offres sont très
contraignants, les critères et... les critères qui sont mis dans les appels d'offres vont faire en sorte que,
finalement, les prix vont être augmentés, parce que les entreprises qui vont
soumissionner, bien, vont aussi prévoir la ceinture, les bretelles et le
coussin gonflable qui vont faire en sorte que ça va coûter plus cher.
Je
donne un exemple que j'ai vu : usine de biométhanisation. Donc, ça,
c'était pour traiter les boues usées, tous les résidus de table, coûte très
très, cher, mais très, très, très complexe. Puis il n'y a pas une usine qui est
pareille. Lorsque... Moi, j'en ai
visité plusieurs au Québec et en Ontario, ce sont des... ça prend une
expertise, il faut avoir fait du... une industrie pétrolière, pétrochimique, quasiment, pour
comprendre et être capable de faire ce genre de projet là. Alors, vous
comprendrez que les municipalités n'ont pas cette expertise-là, mais ce qui
fait en sorte que certaines... Puis là je ne donnerai pas de nom, parce que je préfère ne pas donner de nom, mais
moi... on a rencontré des entreprises qui ont soumissionné puis qui ont dit :
Bien, parce qu'une municipalité avait
demandé une garantie, en fait, qui disait qu'il y avait... des dommages étaient
illimités, c'est-à-dire que, s'il y avait un problème avec l'usine,
bien, la ville se gardait le privilège de poursuivre l'entreprise pour un montant illimité, donc il n'y avait pas de
limite, alors que, normalement, ça se limitait au montant du contrat ou une portion de montant... une portion du contrat,
là c'était illimité. Bien, le projet, les soumissions ont sorti deux fois la
valeur de l'estimé. Donc, ça vous donne une
idée comment, quand on veut se mettre la ceinture, les bretelles et le coussin
gonflable, ça peut coûter très cher aux organismes publics. Donc, c'est un
exemple de ce qui peut se faire.
Par
contre, il y a des raisons pourquoi on est allés là, pourquoi aujourd'hui on
est plus... on est plus, disons, prudents, c'est qu'il y a eu beaucoup de difficultés, il y a eu beaucoup d'extras,
dans le passé. Il y a eu, malheureusement, c'est ça, de la collusion aussi. Et
d'ailleurs c'est un des risques qui a été identifié par les acteurs par rapport
à ce type de contrats là, parce que,
lorsque la personne qui produit, dans le fond, les plans et devis, c'est aussi
celle qui fait les estimés, c'est aussi celle qui fait le contrat, bien,
évidemment, les règles risquent d'être peut-être plus généreuses. Ça, c'est une
chose.
L'autre élément,
c'est qu'on va permettre aussi — puis ça, le projet de loi va le permettre — à un
organisme public de conclure, à la suite
d'un appel d'offres infructueux, un contrat de gré à gré sans qu'il soit
nécessaire de publier un avis
d'intention au système électronique d'appel d'offres. Et là pourquoi c'est
problématique de ne pas publier d'avis? Ça nous a été mentionné par...
c'est l'Autorité des marchés publics qui nous disait : Bien, l'avis
d'intention permet à l'organisme public de
signifier son intérêt à travailler avec un fournisseur potentiel. Donc, suivant
la publication, bien, d'autres fournisseurs peuvent faire part de leur
intérêt en fonction de leur capacité à réaliser le contrat.
Donc, ce qu'on comprend,
c'est que, lorsque le gouvernement voulait... veut faire un... veut donner un
contrat, s'il n'y a pas de soumissionnaire,
actuellement, il doit faire un avis indiquant à tous les autres : Voici
avec qui je vais faire affaire, et vous pouvez, donc, soumissionner à votre
tour. Si on s'exclut cette étape-là... si on exclut cette étape-là, ce
que ça va faire en sorte, c'est que,
finalement, ça va encourager les entreprises à ne pas soumissionner, parce que,
par la suite... Surtout si, disons, l'appel d'offres n'est pas clair ou
si les conditions sont trop strictes, bien, ils vont avoir intérêt à dire : Bien, je vais attendre, je vais
attendre, puis ils m'offriront le contrat, on le fera de gré à gré. Et ce
faisant, bien, ça va être... on va
devenir... il va y avoir une certaine opacité dans ces contrats-là, et
certainement on n'aura plus la possibilité d'avoir de la concurrence.
Alors, je
sais que la Vérificatrice générale a mentionné qu'elle souhaitait avoir un droit de vérification, avoir les informations pour les contrats de partenariat, mais il
faut... et l'Autorité des marchés
publics demande d'avoir une
visibilité sur les contrats qui vont être donnés de gré à gré. Ça, ça
m'apparaît essentiel de répondre à ces deux demandes-là.
Et là je vais revenir concernant les coûts. Je
vais peut-être reprendre les mots de Brian Myles, dans Le Devoir, qui dit : «C'est fou comment le passage du
temps influe sur notre résilience collective. Il y a à peine 15 ans, quand
le Québec croulait sous les scandales
de corruption et de collusion qui ont donné naissance à la commission Charbonneau...» Il y avait... D'ailleurs, il y a eu un projet de loi que... qui a soulevé l'émoi collectif.
Et j'étais là, j'étais aux premières loges, je peux vous dire, M. le Président. Je me souviens, je
suivais l'actualité, j'étais dans l'opposition, à Laval, à ce moment-là, non
élue, et on suivait ça parce que les odeurs
de corruption étaient très, très fortes à Laval. Et donc, ici, il y a une
professeure de droit, dans l'article du Devoir, professeure de
droit de l'Université de Montréal, Martine Valois, qui est aussi venue en commission. Elle dit : «C'est comme si on
s'était dit : "Ils ont oublié. La commission Charbonneau, c'est
fini, ça fait 10 ans."» C'est ce que j'ai senti aussi en voyant ce
projet de loi là. Je pense qu'il faut être prudents, parce que, bien
qu'on veut aller plus vite... et ça, je le
comprends, qu'on veuille aller plus vite, mais il y a un risque que ça finisse
par coûter plus cher.
• (16 h 30) •
Et je vais
rappeler qu'à l'époque ça allait vite, les contrats. Ils s'octroyaient bien
facilement, le processus se faisait rapidement. Puis savez-vous, M. le
Président, ce qui est le plus ironique? C'est qu'il y avait énormément
d'entreprises qui soumissionnaient à cette
époque-là, beaucoup plus qu'aujourd'hui, d'ailleurs. Aujourd'hui, on a vu, là,
il y a beaucoup, beaucoup moins d'entreprises qui soumissionnent, et
c'est ce qui fait monter les coûts. Mais, à l'époque, il y en avait beaucoup,
mais il y avait un contrôle.
Et, juste pour vous donner une idée de l'ampleur
de ce qui... comment ça nous a coûté trop cher, à Laval, bien, il y a eu, jusqu'à maintenant, 60 millions de
dollars qui ont été récupérés, à Laval, par... grâce à la Loi visant
principalement la récupération de
sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives.
C'est que, grâce à cette loi-là, on
est allés chercher 60 millions de dollars. Avez-vous une idée ça veut dire
combien de centaines de millions de dollars qu'on s'est fait frauder, à Laval? C'était... C'est énorme, hein? On a
payé définitivement beaucoup, beaucoup trop cher.
Et c'est ce
que craignent les acteurs qui sont venus parler en commission, ils craignent...
Donc, Mme Valois, là, elle dit,
c'est ça, que «les contrats de gré à gré sont parfois utiles et nécessaires,
mais ils s'accompagnent d'un risque de copinage
et d'interférence politique». Donc, elle dit : «Pour que le futur système
livre ses promesses d'efficacité, il faudra une expertise béton au sein des organismes publics pour juger de la
qualité en amont et du rendement en aval, mais justement c'est là que le
bât blesse.»
Et Brian Myles nous rappelle à quel point,
malheureusement, malgré tout ce qui a été mentionné pendant la commission Charbonneau, qu'il fallait avoir une fonction publique avec
plus d'outils pour être capables de juger des projets, mais malheureusement ce n'est pas le cas, et «la
faible attractivité du secteur public — là
je cite M. Myles — combinée
à la pénurie de main-d'oeuvre contribue
à fragiliser l'expertise publique». Donc... Et «le projet de loi n° 62
accroîtra l'influence des grandes
firmes sur les exigences des contrats». Finalement, bien, «les organismes
publics en mal d'expertise dépendront encore
plus du privé pour exercer leur rôle de surveillance. On croirait revivre
certains pans de la commission
Charbonneau.»
Et là je vais
justement revenir sur certains pans de la commission Charbonneau, parce
qu'il n'y a pas si longtemps... comme je vous ai dit, j'ai vécu ça de
l'intérieur, assez de près, merci, mais il n'y a pas si longtemps, le chapitre
Laval de la commission Charbonneau a été publié. Et je n'ai pas appris vraiment de
choses là-dedans, madame... je peux dire «Mme la Présidente», puisqu'on vient de changer de président, mais... mais, ceci
dit, je me suis rappelé des souvenirs, en lisant ça, de choses qu'on a
découvertes une fois... une fois arrivés au pouvoir, comme je vous disais, en
2013. Et puis ça a continué. Pendant
toutes ces années-là, on a découvert des choses et des choses et des... les
horreurs de ce que la collusion peut faire. Puis c'est étonnant à quel point ce... le système était implanté et
comment il serait facile de remettre ça en place, peut-être pas au
niveau des élus, mais ça peut très bien se faire en souterrain.
Et je peux d'ailleurs dire qu'alors qu'on était
en train de récupérer des sommes, poursuivre des entreprises, on avait même, je
pense, à ce moment-là, eu l'entente avec l'ancien maire Gilles Vaillancourt
pour récupérer 15 millions de dollars,
si je ne me trompe pas, qui étaient cachés à l'étranger. Bien, il y avait
des... il y a eu un fonctionnaire qu'on a dû licencier. Je ne donnerai
aucun nom, évidemment, mais ce fonctionnaire-là était déjà en train de mettre
un système où il y avait des billets pour...
en fait, c'était comme des billets, mais c'étaient des tickets, là, il appelait
ça des tickets, pour dire : Ah!
il y a un passage de camion de déneigement, et ça, ça donnait des sous, donc ça
donnait des sous parce que c'était... Au
dépôt à neige, à chaque camion qui rentrait, ça équivalait à un certain
montant, et il donnait des tickets à des camions qui n'étaient pas
pleins. Et donc il y avait un système qui s'était remis en place. Ça, c'est un
exemple. On l'a découvert, mais il y en a
peut-être d'autres qu'on n'a pas découverts, puis il y en a sûrement d'autres
qu'on ne connaît pas, qui sont ailleurs
au Québec. C'est très, très, très facile, hein, on dit : Où il y a de
l'homme, il y a de l'hommerie, malheureusement. Alors, la meilleure
sécurité, c'est se mettre les précautions et éviter les pièges.
Alors, ce
projet de loi là pourrait créer ces pièges-là, et il faudra absolument que les
instances qui peuvent contrôler puissent
le faire, dont la Vérificatrice générale et l'l'Autorité des marchés publics.
Et je pense sincèrement que le fait de ne pas émettre d'avis risque de coûter plus cher,
finalement, à l'État, puisque ça risque d'encourager les entreprises à ne
pas soumissionner.
Et,
vous savez, quand je relisais ce chapitre-là, de Laval, on voyait justement à
quel point les entreprises s'étaient organisées entre elles. Alors,
elles n'ont pas besoin d'un supermaire pour faire ça, là. C'est hallucinant. On
peut voir... Puis c'était dans les firmes de
génie. On peut lire, là, que c'étaient les firmes de génie qui le faisaient,
les firmes qui faisaient la
construction aussi, les travaux étaient impliqués, même les compagnies
d'assurance, Mme la Présidente, étaient impliquées. Ça, c'est... je vous avoue que celle-là, c'est
quelque chose que j'ai découvert. Les compagnies d'assurance, pourquoi elles
étaient impliquées? Parce que les entreprises s'organisaient pour
décider : Bien, je vais... tu vas soumissionner sur tel contrat,
tel contrat et tel contrat, mais tu vas juste avoir celui-là. Mais il
fallait... Pour soumissionner, il faut une caution. Une caution, ça vient d'un assureur, et il disait : Bien, ce sera
impossible de soumissionner sur les trois et d'avoir la caution. Donc, ils avisaient, donc, la compagnie
d'assurance : Tu vas voir mon nom sur trois, mais, dans le fond, c'est
juste celui-là que je veux avoir,
donc ne me donne la caution que sur ça. Et imaginez, c'est... même les
compagnies étaient impliquées.
Donc, ça peut aller
très loin, très, très loin, malheureusement. Et tout part aussi des critères
des appels d'offres. Dans le fond, ce qu'on
met, là, le devis technique des appels d'offres, va déterminer qui est
admissible au contrat, qui a envie de soumissionner, qui a la possibilité ou
le... la capacité de soumissionner. Il y a eu... Et puis on le lit, là, dans le
rapport, là, que les entreprises,
pour soumissionner à Laval, devaient avoir une adresse à Laval. Ça, ça faisait
partie des critères. Moi, je peux vous mentionner que, lorsque je suis arrivée
à la ville, je me souviens très bien d'un appel d'offres qui m'avait sidérée. C'était... Et là je ne suis plus certaine
si c'était une firme marketing ou c'était une firme de ressources humaines,
mais c'était de ce type-là, et donc non seulement il fallait qu'ils aient une
adresse à Laval, mais il fallait qu'ils aient 25 ans d'expérience, O.K.? Ça tombait qu'il y en avait
une seule, une seule compagnie qui avait les deux critères. Donc, c'était
une façon de faire un contrat dirigé.
Et
je pourrais vous donner, là... Là, je vois, mon temps s'achève, mais je
pourrais vous donner tellement d'exemples que j'ai soulevés, posé des questions
puis que, finalement, bien, on a retiré les appels d'offres. C'était dans la
façon de faire. Puis, comme il y avait une certaine... on reprenait les
critères d'une autre époque, bien, ça se reproduisait. Il a fallu les casser un
après l'autre puis que tout le monde se rechallenge sur les processus d'appel
d'offres. Séparer des contrats aussi en plus
petits morceaux pour être capable d'ouvrir le marché. Bref, il y a vraiment un
enjeu et un risque si on ne fait pas attention à ça. Puis, au bout du
compte, ça pourrait vraiment nous coûter plus cher comme société. Alors, il
faut absolument... tu sais, je comprends la
ministre de la... du Conseil du trésor, qui a voulu rassurer tout le monde,
mais, malheureusement, quand je regarde le rapport auquel elle a
contribué, sur la section Laval, moi, je ne suis pas du tout rassurée et
j'ai... et je crois que c'est nécessaire de faire des modifications à ce projet
de loi. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 40) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les
stratégies d'acquisition des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de
leurs projets d'infrastructure,
est-il adopté?
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Parfait. M. le leader du gouvernement.
M. Caire : ...
Vote reporté
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Alors, ce sera fait.
Donc, nous allons
poursuivre. M. le leader, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux.
M. Caire : Pourriez-vous
appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît?
Projet de loi n° 65
Prise en considération du rapport de la commission qui en
a fait l'étude
détaillée et des amendements du député des Îles-de-la-Madeleine
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée prend en
considération le rapport de la Commission
des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 65, Loi limitant le droit d'éviction des locateurs et
renforçant la protection des locataires aînés, ainsi que les amendements
transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député des
Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables.
Y a-t-il des
interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Y a-t-il des
interventions? Bon, alors...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : O.K.
Donc, bien, vous, est-ce que vous avez une intervention, Mme la députée?
Si vous avez une intervention, je vous cède
la parole. C'est juste qu'il faut que quelqu'un se lève, sinon on passe à un
autre... on passe au prochain... Alors, Mme la députée des Mille-Îles,
allez-y.
Mme Virginie
Dufour
Mme
Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Je pensais que la ministre irait en premier, mais, bon, je vais y
aller. Donc, je vous remercie.
Donc, le projet de loi n° 65... C'est bien
ça, hein? Oui. J'interviens sur trois projets de loi aujourd'hui. Le projet de loi n° 65 sur... pour régir les
évictions, c'est un projet de loi qui était nécessaire, mais qui a été rendu
nécessaire par un manque d'actions, un manque d'actions sur la situation
de la crise du logement. Malheureusement, le gouvernement actuellement en place n'a pas agi sur la crise
pendant six ans. Puis il y a eu un bon trois ans, là, trois ans et demi où on a
complètement nié que ça existait. Et ça,
c'était... Dans le fond, je pense que la prise de conscience s'est faite à
la... presque avec l'arrivée de la
nouvelle ministre, donc, et c'est à partir de là qu'elle a dû prendre, on peut
dire, le taureau par les cornes, mais,
malheureusement, je pense qu'elle n'a pas tous les moyens qu'il lui faut pour
pouvoir agir à la hauteur que ce que la crise demanderait pour vraiment
pouvoir agir.
Il y a... La
crise du logement, on la vit par les taux d'inoccupation qui sont faméliques
dans maintenant toutes les régions du
Québec. Aujourd'hui, le taux d'inoccupation dans nombre d'endroits est à zéro,
moins de 1 %. Récemment, le maire
de Gaspé me disait ironiquement que la situation s'était beaucoup améliorée
dans sa ville, c'était passé de 0 % à 0,1 %, taux d'inoccupation. Donc, évidemment, c'est... c'était
ironique, mais ce que ça veut dire, c'est que, dans ces endroits-là et
dans la plupart des villes aujourd'hui, bien, c'est à peu près impossible de
trouver un logement. Lorsqu'on est dans les régions les plus éloignées, c'est
là, même, que c'est le pire. Et donc, si aujourd'hui on se retrouve sans logis,
bien, il n'y a pas de possibilité de se
reloger. Et c'est d'ailleurs aujourd'hui la première source d'itinérance, la
crise du logement, malheureusement, et c'est ce qui a été évoqué, là,
par ceux qui ont été sondés, qui étaient dans la rue. Donc, c'est une situation exceptionnelle. Lors du dernier
recensement, qui date quand même déjà, là, on parle de l'automne 2022, on
avait recensé 10 000 personnes qui étaient à la rue, mais, dans les
faits, c'est beaucoup plus parce qu'il y a toute cette itinérance cachée qu'on ne voit pas, des gens qui dorment
dans leur voiture ou qui vont emprunter un divan d'un proche. Mais, depuis,
ça a énormément augmenté. D'ailleurs, ma
collègue la députée de D'Arcy-McGee intervient régulièrement sur le dossier
parce que ça augmente et ça augmente et ça crée vraiment une situation de santé
publique fort préoccupante.
L'Union des
municipalités du Québec avait... a fait une étude sur l'itinérance où ils ont
démontré que les coûts, les coûts
d'une personne qui est en situation d'itinérance annuellement sont finalement
plus élevés que le coût de fournir un logement,
un logement social. Donc, on constatait, là, que c'était au-delà de
78 000 $, que ça pouvait coûter annuellement, une personne en situation d'itinérance, quand on
prend tous les coûts connexes qui viennent avec les enjeux sur la santé
mentale, les enjeux de sécurité publique, les ressources qui sont déployées sur
le terrain, etc. Donc, c'est coûteux, finalement, d'avoir des... de
manquer de logements. Il faut donc agir, agir pour augmenter l'offre de
logement.
Et le projet de loi, donc, en ce moment, ce que
ça propose, c'est de venir mettre le couvercle sur une marmite qui était vraiment en train d'exploser, mais ça ne
réglera pas la crise du logement. Et ça, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est
la ministre de l'Habitation elle-même qui l'a mentionné lors du dépôt de ce
projet de loi là. Elle a dit : La vraie solution à la crise du logement,
c'est d'augmenter l'offre. Il faut vraiment augmenter de façon significative
l'offre de logements. Et là je ne parle pas
juste de logements sociaux ou abordables, je parle de tous les types de
logements. On a construit, c'est des niveaux historiquement bas, là, en
2023, moins de 39 000 unités de logement. C'est très, très, très
faible par rapport aux besoins. On aurait dû
construire... Bien là, les chiffres diffèrent d'un organisme à l'autre,
certains disent : On aurait dû en construire
100 000, d'autres, 150 000, mais, dans tous les cas, c'est sûr que
38 000 et quelques unités, c'est très, très, très insuffisant.
Certes, il y
a eu l'arrivée de gens, de... des gens issus de l'immigration, mais ce n'est
pas la seule raison, il y avait déjà
cette tendance-là avant l'arrivée des réfugiés qu'on a vue dans les deux
dernières années, des immigrants temporaires aussi. Il y avait cette situation-là avant. Donc, je l'ai mentionné, le
premier mandat de la Coalition avenir
Québec, il n'y avait pas cet afflux important d'immigrants et,
pourtant, il y avait une crise du logement. Et les endroits où on voit les
pires taux d'inoccupation, c'est les
endroits où vont le moins les immigrants, les régions les plus éloignées,
alors... et ce n'est pas un lien de cause à effet, ça met une pression,
mais ce n'est pas la seule raison.
C'est sûr qu'actuellement le marché fait en
sorte que c'est plus difficile de construire parce que les coûts de la main-d'oeuvre... les coûts des matériaux, pardon,
ont beaucoup, beaucoup, beaucoup augmenté, les coûts de la main-d'oeuvre
aussi. Il faut agir sur les coûts. Ça, c'est essentiel. Si, en plus, on ajoute
le fait qu'il y a eu des hausses de taux d'intérêt et un resserrement des banques qui font en sorte que, pour faire des
projets, les entrepreneurs en construction doivent mettre énormément
d'équité et énormément de sous de côté, et, quand ils font un projet, ça veut
dire qu'ils... peut-être qu'ils ne pourront
pas faire un autre projet. Et ça, c'est sûr que ça met énormément de pression
et ça fait en sorte qu'en fait il y a des
groupes actuellement qui ont même des permis avec eux et qui ne construisent
pas parce que c'est... le marché n'est pas là.
L'autre élément, c'est que tous ces coûts-là qui
ont augmenté ont fait en sorte que les unités sortent de terre à des coûts qui font en sorte que les gens n'ont pas
les moyens de se les payer. Et là, dépendamment des projets, quand on
regarde, on dit : Aujourd'hui, une unité sort à 400 000 $ la
porte. Ça dépend c'est où. Ce matin, il y avait une annonce d'un projet à Drummondville, logement social et
abordable, je pense, c'était social, celui-là, ça revenait à
325 000 $ la porte,
environ, ce projet-là, que ça sortait de terre. 325 000 $ la porte,
ça, c'est quand même beaucoup moins cher que ce qui se fait dans la région métropolitaine. Probablement qu'on... le coût
des terrains... du terrain est beaucoup moindre. Donc, ça, ça joue sur
le prix. Peut-être qu'il y a eu des techniques aussi pour réduire les coûts de
construction.
Il y a eu
d'ailleurs un autre projet qui est sorti à coût très faible, le projet
Unitaînés, qui est novateur, mais je dois dire que ce n'est pas nécessairement les bâtiments les plus esthétiques
et il ne faudrait pas que ça se recopie partout, parce que ça commencerait à
avoir l'air de bâtiments d'une autre époque. Alors, oui, les coûts ont été
diminués, et j'en conviens, de façon substantielle. On est à 200 000 $,
je crois, la porte, dans ces projets-là, mais c'est des plans qui sont répétés et avec une architecture qui, disons, n'est... peut laisser
à désirer. Donc, je pense qu'on aurait intérêt à faire des projets, quand même, qui vont perdurer dans le temps un peu
plus, une plus belle intégration, mais, ceci dit, il faut saluer le fait
que ces coûts-là ont baissé énormément.
Mais, quand on compare tous ces projets-là, là, si je prends le projet moyen, je
vous disais, Drummondville,
325 000 $ la porte, bien, si une personne veut s'acheter cette
propriété-là demain matin et veut payer
325 000 $, bien, avec son hypothèque, etc., elle va avoir des
paiements de probablement 2 500 $, et ça... et dépendamment, là, des taux d'intérêt. Donc, c'est
très élevé, et il y a peu de gens qui peuvent se payer ça. Donc, c'est pour ça
qu'il ne se construit... qu'il se construit beaucoup, beaucoup moins de
logements.
• (16 h 50) •
Donc, comme
je l'ai mentionné, j'ai salué le dépôt de ce projet de loi là et je pense qu'il
était nécessaire. Il est venu aussi mettre une pause sur les évictions pour
faire des habitations, de la location de courte durée, que, je rappellerai,
j'avais déposé un projet de loi à l'automne dernier pour faire exactement ça,
pour interdire les évictions sur ce qu'on appelle communément les Airbnb, élément, d'ailleurs, que j'avais tenté aussi de
déposer en amendement dans le projet de loi n° 31, qu'on a adopté il n'y a pas si longtemps, c'était
au mois de février, et qui avait été refusé à ce moment. On aurait pu agir à ce
moment-là. On ne l'a pas fait. Et l'objectif était de préserver des logements
plutôt que de les perdre au profit des touristes. Et je me souviens très
bien des échanges. On m'avait dit : Non, non, c'est important, il faut des
hébergements pour les touristes. Eh bien, maintenant, avec le projet de loi
n° 65, bien, on va venir faire exactement ce que je proposais il y a quelques mois à peine. Et ça, c'est une
bonne nouvelle, parce que, bien que, oui, on a besoin de touristes, les
touristes peuvent très bien aller dans des hôtels, des motels qui sont
disponibles. Ce qu'on a besoin, par contre, nos maisons, nos logements, on a besoin qu'ils soient
disponibles pour nos citoyens. Donc, ça, c'est au moins... c'est une bonne
nouvelle.
Il y a eu des amendements qui ont été... Le
projet de loi prévoit des éléments qui concernent les aînés, une protection accrue pour les aînés, des amendements
qui avaient été déposés dans le projet de loi n° 31 aussi, et, comme je
disais, qu'à peine trois mois avant on avait
eu de nombreux échanges à ce sujet. On a perdu trois mois. On aurait pu adopter
ça en février dernier. Donc, je le souligne, c'était exactement le
30 janvier 2024 qu'on avait eu ces échanges-là sur les amendements sur les
aînés, mais c'est une bonne nouvelle que, maintenant, on va avancer là-dessus.
Donc, un des
éléments qui est proposé, c'est de diminuer l'âge d'admissibilité à cette
protection. Donc, une personne de
65 ans, désormais de 65 ans, serait protégée de l'éviction, en autant
qu'elle réside dans son logement depuis au moins 10 ans. Et son revenu admissible, bien, il serait... il va être
porté... admissible à cette protection, va être porté à 125 %, 125 %
de revenu admissible à une habitation à loyer modique. Donc ça, c'est une
amélioration, parce que ces taux-là étaient quand
même faibles. Et ce qu'on nous a expliqué, c'est que ces mesures-là allaient
permettre de protéger 24 000 ménages supplémentaires de
l'éviction. Donc, c'est quand même substantiel. Je souligne par ailleurs que...
et je crois que c'est... la députée de
Labelle avait mentionné un risque, lorsqu'on avait eu les débats sur ces
amendements-là en janvier, donc, dernier, où elle mentionnait qu'un propriétaire de logements chez elle, dans son
comté, lui avait dit que ça pourrait augmenter la discrimination envers
les aînés de diminuer l'âge, la crainte que, bien, finalement, quelqu'un qui
aurait 64 ans pourrait être évincé pour
éviter d'obtenir cette protection-là. Évidemment, le projet de loi prévoit
aussi maintenant un moratoire de trois
ans sur les évictions. Alors, ça ne sera pas le cas pour les trois prochaines
années, mais, ultérieurement, comme la mesure pour les aînés est
permanente, bien, ultérieurement, ça pourrait être le cas. Donc, quelqu'un
pourrait être évincé avant d'atteindre le
65 ans, ce qui d'ailleurs arrivait, hein? Il y a eu des cas. Ce n'était
pas fréquent, mais il y a eu des cas de
personnes qui se sont dites être évincées parce qu'elles étaient à l'aube de
leurs 70 ans, qui était l'âge qu'ils devenaient protégés, par le passé. Donc, c'est ça. Donc là,
aujourd'hui, bien, on vient mettre une pause, comme je disais, mais,
ultérieurement, il y aura ce... il faudra surveiller ça, ces risques-là,
de discrimination, éventuellement.
J'en ai parlé
pendant le projet de loi et j'ai tenté d'amener un amendement à cet effet qu'il
y a un risque sur... qu'on puisse peut-être perdre des projets qui
permettraient d'ajouter des logements, parce qu'un des éléments du projet de
loi, c'est d'interdire les
subdivisions. J'ai parlé tantôt des Airbnb. Ça, c'est les changements d'usage
qui vont être... On ne pourra plus évincer quelqu'un pour trois ans,
pour changement d'usage, pour agrandissement et pour subdivision. Donc, la subdivision, par contre, pourrait être un projet
qui aurait permis d'ajouter des logements. Je donne un exemple que j'ai vu. Une
grande maison qui était louée, donc, par une personne, et la propriétaire a
choisi de transformer cette très grande maison en maison de chambres et
permis de loger huit personnes. Et donc là, avec la mesure qui est proposée
dans ce projet de loi là, ce sera... ce
projet-là ne pourrait pas se faire pendant trois ans, à moins que la
propriétaire s'entende avec la locataire ou le locataire. Bien entendu,
il suffit que cette personne refuse et ça n'arrivera pas. Le projet ne pourra pas se faire. Alors, ça ici, moi, j'aurais aimé
qu'on se garde une mesure pour peut-être, dans le cas où il y a un intérêt pour
la communauté, que ça augmente le nombre de logements et que la personne qui
est logée est relogée, est garantie d'être logée dans les mêmes conditions. On
aurait pu peut-être se garder cette possibilité, mais la ministre a souhaité
garder ça simple et n'a pas voulu accepter cet amendement.
Un autre élément qui a été proposé, c'est...
Parce que l'article 1, je vous en ai mentionné, l'article 1 du projet
de loi vient interdire les évictions, mais
l'article 2, lui, vient dire que, finalement, le gouvernement, à tout
moment, à tout moment et... à tout
moment, pourrait retirer des parties de territoire qui ne seraient plus donc
admissibles à cette protection d'éviction là. Et lorsqu'on essayait de
savoir un peu plus sur comment, etc., bien, on ne le sait pas, on ne sait pas,
dans le fond, quels critères ça pourrait
être. Ça pourrait être une ville, ça pourrait être une MRC, ça pourrait être
une portion d'une ville, ça pourrait
même être une rue, un terrain en particulier, un coin de rue. On ne le sait
pas. Donc, ça va dépendre, tu sais, de
la situation. Ce qu'on sait, c'est que, si le Québec tombait à un taux
d'inoccupation d'au plus... de plus de 3 %, bien là,
automatiquement, cette interdiction-là tomberait. Mais ça, ça n'arrivera pas
dans les trois prochaines années, Mme la Présidente.
Avec la situation qu'on vit actuellement, où on construit encore moins de
logements qu'on le devrait, bien, l'écart s'agrandit et les taux d'inoccupation ne font que diminuer.
D'ailleurs, je ne sais pas comment on peut diminuer davantage que quand on est à 0 %, mais c'est famélique
actuellement et la reprise ne se fait pas. Les constructions ne reprennent pas,
faute de moyens
substantiels et structurants pour relancer l'industrie. Donc, on va être dans
cette situation-là pendant un bon moment.
D'ailleurs,
on peut se poser la question : Qu'est-ce qui va arriver dans trois ans?
Puis il y a eu beaucoup d'échanges à
cet effet là. Qu'est-ce qui va arriver dans trois ans? Parce que, dans trois
ans, on va être encore en dessous du 3 % pour le Québec en entier. Par
contre, il n'est pas impossible que certaines régions, effectivement, tombent
au-dessus du 3 %. Mais c'est
fragile, hein? Ça peut bouger assez vite. Il suffit d'un mouvement, une
nouvelle usine s'installe, arrive des travailleurs, et pouf! ça retombe en dessous du 3 %. Et
donc il ne faudra pas jouer au yoyo avec ça. Et là, comme je le disais,
l'article 2, que le gouvernement se donne ce privilège de pouvoir retirer
l'interdiction d'éviction sans même avis d'avance ou quoi que ce soit, ce serait... ça va se faire par
décret, bien, nous, on aurait aimé au moins qu'il y ait comme une certaine...
un certain préavis à la population,
qu'on puisse le voir venir en le faisant par règlement, donc, tout simplement
par règlement. C'est quand même une mesure qui est simple, mais qui a le
mérite d'être publiée publiquement d'avance, qui permet aux groupes interpellés
de répondre à une consultation écrite, ils ont 45 jours pour le faire, et
donc ça permet de réagir. Avec un décret, on
est mis devant le fait accompli, et il n'y a pas moyen de s'ajuster. Et moi, ce
que je soulignais, c'est que même la
ministre aurait peut-être le privilège de bien s'assurer qu'elle prend la bonne
décision et qu'il n'y a pas quelque chose,
un angle qu'elle n'a pas considéré, qu'elle a... qu'elle aurait peut-être omis
ou que quelqu'un n'aurait pas vu, et donc
cette consultation écrite là pourrait éviter des surprises et de devoir
retourner en arrière par la suite. Malheureusement, cet amendement-là a
été refusé, et ça... ça, c'est dommage.
• (17 heures) •
Un
des éléments qui... il y a un risque certain, c'est que la... il y a un coût,
il y a un coût, c'est... ce projet de loi là. Bien, d'ailleurs, il y a une analyse d'impact réglementaire qui a été
déposée et qui implique... qui indique que c'est estimé, mais c'est sûr
que c'est un estimé, là, grossier, mais que ça pourrait coûter
146 millions aux propriétaires de logements. 146 millions, sur l'ensemble du parc, ce n'est pas énorme, mais
c'est quand même des sommes importantes pour... puis ça concerne des bâtiments qui sont les plus
vieillissants, généralement, et qui ont le plus besoin d'investissement. Donc,
ceux qui vont être impactés par ça, par le
fait de ne pas pouvoir augmenter les loyers davantage, par exemple en faisant
des mises à niveau importantes, bien,
ils risquent de moins investir dans leur bâtiment. Et ce que, d'ailleurs, la
Corporation des propriétaires
immobiliers du Québec, la CORPIQ, nous indiquait, que c'est généralement
lorsqu'on change de propriétaire que
se font ces travaux majeurs là qui permettent de mettre à niveau les bâtiments,
l'enjeu, c'est que 60 % du cadre bâti, du logement locatif ont plus
de 40 ans. C'est énorme. Et, là-dedans, il y en a un grand pan que ça fait
déjà des années qu'ils sont... qui auraient
besoin d'investissements, mais que ces investissements là ne sont pas faits
parce que les règles du Tribunal administratif du logement font en sorte de décourager les propriétaires
d'investir dans leur propriété. Actuellement, ça prend un... disons, le délai pour en recouvrer les sommes qui sont
investies, c'est 26 ans environ. 26 ans. Si on change un toit,
on va le changer avant ce 26 ans-là. Je suis là-dedans, je change mon toi
cet été, et ma maison n'a pas 26 ans, Mme la Présidente, elle a moins
de 20 ans, mais déjà il faut changer le toit, malheureusement. Et là c'est
le cas d'autres travaux qui sont même d'une
durée encore moindre, mais il n'est pas possible pour ces propriétaires-là de
recouvrir les sommes dans un délai plus court qui représente réellement
la durée de vie des travaux. Donc, ça, c'est un enjeu.
Alors, depuis déjà
des années, les... il y a des propriétaires qui n'investissent pas suffisamment
dans leur bâtisse pour les mettre à niveau.
Bien là, on va les décourager encore plus de le faire. Ça, c'est ce qui est le
risque, et qui me fait peur, avec ça.
Et, comme j'ai dit au début, je suis consciente que cette... c'était nécessaire
de faire ce projet de loi là, mais il
y a un risque réel, c'est qu'après ces trois ans là on voit, dans le fond,
des... peut-être beaucoup d'évictions pour mettre à niveau les bâtiments
qui vont en avoir eu besoin, mais qui n'auront pas eu d'investissement pendant
ces trois ans-là. Il y a ce risque-là, et
c'est pourquoi que je mentionnais que ce serait nécessaire qu'il y ait des
mesures pour accompagner les propriétaires, pour les soutenir là-dedans,
puis les encourager à investir. Actuellement, comme je le mentionnais, ce n'est pas le cas. Donc, le risque, il est réel
qu'on perde des logements, finalement, parce que le cadre bâti va vieillir, et
c'est nécessaire qu'on le maintienne. On ne peut certainement pas se permettre
de perdre des logements à ce stade-ci.
L'autre
élément, c'est que... il faut le mettre aussi en parallèle, ce projet de loi
là, avec le projet de loi n° 31, qui a été adopté il y a quelques mois à peine, qui est venu augmenter les
indemnités pour éviction. Donc, très bonne chose, on est venu indemniser davantage les locataires. Mais
là on ne verra pas l'effet réel, parce que, finalement, les... il ne sera pas
possible d'évincer. Mais j'avais fait le même commentaire à l'époque. Donc, on
avait augmenté les indemnités d'éviction, mais pas celles des reprises. Et donc ça faisait en sorte que, s'il y
avait une reprise du... de logement, puis là je pense, c'est important d'expliquer la différence, lorsque...
Une éviction, c'est... on met quelqu'un à la porte pour les trois raisons que
je vous avais dit : agrandissement, subdivision ou changement d'usage. La
reprise de logement, c'est quand on reprend le logement pour soi-même ou un de nos proches. Et donc ça, ces règles-là,
elles n'ont pas été changées. Donc, aujourd'hui, pour une reprise, les indemnités sont toujours de trois mois, alors que,
pour une éviction, ça pouvait aller jusqu'à 24 mois... de loyer, je parle 24 mois de loyer. Donc, vous
voyez la différence en trois mois, jusqu'à 24 mois, c'est... Entre un et l'autre, bien, le propriétaire va peut-être
tenter de choisir la reprise, parce que c'est évidemment beaucoup moins coûteux
pour lui. On a tendance, hein, à
essayer d'éviter les coûts quand on le peut, comme... comme être humain. Je
pense, tout le monde ferait... tenterait de faire ça le plus possible. Alors,
il y a cet enjeu-là. La reprise, c'est moins cher. Et, d'ailleurs, on le voit depuis quelques années, une tendance
inversée où on voit... le nombre de reprises augmente substantiellement,
mais pas le nombre d'évictions. Le nombre d'évictions, en fait, la proportion
d'évictions a beaucoup diminué.
Alors, aujourd'hui,
on traite d'un projet de loi qui va traiter... on traite des évictions, on
vient les encadrer, mais, comme j'ai dit,
les reprises, elles, risquent d'augmenter. En plus, on a... on a changé... tu
sais, on change les règles, et c'est plus simple une reprise aussi, quand on
est... s'il y a un aîné dans le logement, si, nous-mêmes, on est aîné ou,
nous-mêmes, on a un... un parent, bien, on
va pouvoir le reprendre, même s'il y a cette protection-là pour les aînés. Donc,
c'est important de le mentionner, parce que
ce n'est pas toutes les évictions, en fait, qui vont cesser, parce que... C'est
juste qu'on change de terminologie, mais il va y en avoir aussi par les
reprises, par ce moyen-là.
Mais c'est normal, on doit pouvoir
permettre aux propriétaires de reprendre leurs biens s'ils en ont besoin,
surtout qu'on a, de plus en plus, un
parc de propriétaires, en fait, de plex qui sont d'un certain âge. Ça a été...
pour plusieurs, ça a été investir
dans des plex, ça a été une façon de faire leur fonds de retraite. Et donc aujourd'hui
ils arrivent à cet âge-là où ils
veulent le reprendre pour pouvoir vivre peut-être dans plus petit, moins
d'entretien, un logement moins cher et profiter de leur bien qu'ils ont entretenu pendant toutes ces années-là, et
revendre... et vendre leur maison principale. Donc, ça, on va le voir, c'est normal, parce que la... les
propriétaires, on le voit, là, c'est... il y en a beaucoup que c'est des
personnes d'un... qui approchent de
la retraite ou qui sont... ou juste à cet âge-là. Donc, ça va arriver, ce
balancier-là, on va voir des reprises qui vont se faire davantage, ça va
être tout à fait normal.
En
plus, bien, on en a rajouté une couche, récemment, où on a... on a dit que...
bien, en fait, le gouvernement a annoncé qu'ils allaient suivre le gouvernement
fédéral, qui a annoncé une hausse sur la taxe sur le gain en capital. Donc,
ça, c'est un autre élément qui va faire en
sorte que les propriétaires risquent peut-être de moins chérir, disons,
l'immobilier, qui pourrait faire en
sorte qu'il y ait moins d'investissement dans le parc immobilier. Et, parce que
cette hausse-là... moi, je pense
qu'on aurait dû ne pas... pour une fois, on aurait pu ne pas être une société
distincte et ne pas s'harmoniser avec le fédéral là-dessus. Parce que,
déjà, les propriétaires nous disaient qu'ils avaient de la difficulté à
arriver.
D'ailleurs, on a
commencé à avoir des articles qui sortent sur les propriétaires qui n'arrivent
pas financièrement avec les loyers qu'ils ont, et les coûts des assurances qui
sont rendus... les coûts de leurs paiements hypothécaires, ils n'arrivent plus. Et moi, je peux vous donner un
exemple personnel, et je ne suis vraiment pas... on n'a pas à pleurer sur mon
cas, je ne manque pas d'argent avec mon conjoint, donc ce n'est pas l'enjeu,
mais je vous donne un cas réel où j'ai un
logement que je mets en location, il me coûte 2 600 $ par mois, je le
loue 1 700 $, donc 900 $ par mois que je paie de ma poche, et que j'assume, et qui n'est pas payé
par le locataire. Ça, c'est un coût... c'est un cas réel. Et ça, ça doit être
la situation pour plusieurs personnes
qui ont acheté des logements et qui sont en location, malheureusement. À moins
qu'on ait acheté quand le marché était très, très, très bas ou qu'on n'ait plus
d'hypothèque, c'est une réalité actuellement, il y a plusieurs propriétaires qui n'arrivent plus avec
le coût des loyers. Et, comme je disais, à 1 700 $, c'est quand même
très élevé comme loyer. Imaginez si le loyer était... avait été arrêté à
750 $ ou 1 000 $ par mois, bien là, ce serait encore plus
une grande perte dans mon cas, mais pour plein d'autres propriétaires.
Donc...
Et ce que je mentionnais, c'est que cette taxe, cette hausse... cette hausse
sur la taxe du gain en capital a le risque aussi de faire en sorte qu'il
y ait moins d'investissements, alors qu'on vit une crise du logement, qu'on a
besoin de construire plus de logements.
Alors, on a un risque ici réel que toutes ces mesures-là, hein, ça s'additionne
à un moment donné, font en sorte que
l'écosystème fait que ce n'est plus intéressant de construire du logement. Et
c'est ma crainte, c'est qu'on empire une situation qui était déjà très, très,
très mauvaise et que, finalement, bien, on accélère la crise du logement
et des évictions massives dans trois ans, ou
même avant. Peut-être que, comme je vous disais, ça va être des reprises qui
vont se faire, mais les gens vont trouver des moyens, finalement, pour arriver
à survivre.
Donc, il est
essentiel qu'on aide aussi les propriétaires puis qu'on stimule la construction
de logements. Il nous manque de logements,
il faut en construire, mais, encore une fois, comme je le disais, pas seulement
du logement social ou abordable, il
faut de tous les types de logements, et, pour ça, bien, il faut trouver les
moyens que ça devienne rentable de
faire du logement. Il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place, à
l'exception de ce projet de loi là, mais ce n'est pas suffisant. Il faut en faire plus, il faut un plan,
il faut des cibles et il faut vraiment, vraiment trouver les moyens de faire
en sorte que les constructeurs construisent massivement du logement. Alors,
merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (17 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la
parole à Mme la ministre responsable de l'Habitation.
Mme France-Élaine
Duranceau
Mme Duranceau : ...Mme la Présidente.
Merci. Alors, écoutez, je vais mettre mes lunettes. Mme la Présidente, je suis bien... je suis bien heureuse qu'on se
retrouve ici aujourd'hui pour la prise en considération du rapport de
commission pour notre étude détaillée du projet de loi n° 65, mon
deuxième projet de loi en tant que ministre, et j'en suis très fière. C'est même mon deuxième qui était à l'étude cette
session-ci. Alors, on n'a pas chômé, Mme la Présidente, pour faire avancer
les choses en habitation. On a fini tard
l'étude détaillée la semaine dernière. Je suis passée très vite sur mes
remarques finales. Alors, permettez-moi de revenir sur certains éléments
aujourd'hui.
D'abord,
je voudrais souligner l'excellente collaboration de tous les partis
d'opposition dans l'étude de ce projet de
loi là. Dès qu'on l'a présenté, on avait tous la volonté commune de le faire
adopter le plus vite possible pour que les locataires soient protégés le
plus rapidement possible. Et c'est mission accomplie. On a réussi à compléter
l'étude détaillée en une journée. Alors, une bonne réalisation. Et je pense
aussi qu'au fil de nos discussions on a apporté des améliorations au projet de loi, notamment sur la question de la durée
d'application du moratoire. Donc, merci à vous trois, les oppositions,
pour ce processus rapide, qui va bénéficier à tous les locataires québécois.
C'était important, pour moi, justement, qu'on protège tout le monde. On sent
qu'il y a eu, effectivement, une collaboration transpartisane là-dedans.
Et
l'adoption du projet de loi n° 65, c'est le fruit d'une longue réflexion
qui s'est amorcée avant même le projet de loi n° 31. Je peux vous dire que
j'ai écouté, j'ai recueilli des données, j'ai discuté et j'ai, par ailleurs,
adapté ma proposition. Je voulais m'assurer qu'on ait la meilleure
politique publique dans les circonstances. Je pense que les mesures qu'on propose avec le projet de loi n° 65 sont
équilibrées tout en étant très audacieuses. Ce n'est pas tous les jours qu'on
propose de suspendre l'application de
dispositions du Code civil, mais je pense que l'ampleur de la crise que l'on
vit en ce moment justifie cette approche.
On pose un
geste qui est fort pour mieux protéger les locataires vulnérables en
complémentarité avec nos actions pour
augmenter l'offre de logements partout au Québec. Parce que je le dis depuis le
début, la vraie solution à la crise du logement, c'est
d'augmenter l'offre. Mais nos efforts de construction, même si la cadence s'est
accélérée en matière de logements
financés par le gouvernement, ne portent pas fruit instantanément. Alors, qu'on
le veuille ou non, ça prend plusieurs mois
avant qu'un projet immobilier prenne forme. Donc, en attendant, on a voulu
protéger les plus vulnérables de notre société.
Alors, dans le contexte actuel, un temps d'arrêt, une pause sur les opérations
modifiant la disponibilité de logements est nécessaire.
La situation de la crise du logement est
exceptionnelle; elle demande, donc, des mesures exceptionnelles. C'est
pourquoi, je le rappelle, on agit avec les mesures suivantes dans le projet de
loi... dans la loi n° 65.
D'abord, on
met en place un moratoire de trois ans sur les évictions à des changements
d'affectation, de subdivisions ou d'agrandissements de logements.
Dans un second temps, on bonifie les protections
pour les aînés contre les évictions et les reprises de logement. Désormais, toute personne de 65 ans ou plus
vivant depuis 10 ans dans son logement et ayant un revenu à 125 % du
revenu d'admissibilité à un loyer...
logement à loyer modique sera protégée. Avec cette dernière mesure, on vient
presque doubler le nombre de ménages et aînés protégés contre les
reprises et les évictions.
Je tiens
aussi à prendre un peu de temps pour vous rappeler les autres mesures qu'on a
mises en place pour répondre à la
crise du logement. On a investi notamment 1,8 milliard en collaboration
avec le fédéral au mois de novembre dernier pour construire rapidement
8 000 nouveaux logements sociaux et abordables. On fait un virage
majeur dans le suivi des projets à la
SHQ pour être plus agiles et efficaces. L'arrérage des projets promis il y a
des années par les anciens gouvernements sont en train de lever de terre et d'être inaugurés. On réfléchit aussi
à d'autres moyens financiers innovants pour l'habitation.
On s'en vient, d'ailleurs, au cours de l'été,
avec notre stratégie en habitation, qui va recenser toutes nos actions et nos idées. On a donné plus de pouvoirs aux
municipalités avec la loi n° 31 pour que l'on construise plus vite. Cette loi
est aussi... cette loi a aussi servi à moderniser certaines dispositions du
Code civil et à rétablir l'équilibre entre les propriétaires et les locataires.
On a ajouté des protections pour les locataires contre les évictions notamment.
D'autres de mes collègues ministres ont aussi
travaillé sur des projets de loi qui vont venir aider le secteur de l'habitation, notamment le ministre du Travail, la
ministre de l'Emploi et la ministre des Affaires municipales. On va continuer
d'innover et d'être à l'écoute pour
augmenter le nombre de logements au Québec. On travaille sur tous les fronts et
toutes les solutions pour sortir de
terre les unités le plus rapidement possible. On veut être plus flexibles, plus
agiles et travailler en collaboration pour accélérer la livraison de
logements.
Pour terminer,
Mme la Présidente, je veux remercier les personnes qui m'ont accompagnée dans
ce processus législatif. Je suis
passée vite en étude détaillée et je pense que c'est essentiel de souligner
leur travail. D'abord, Me Patrick Simard, président du Tribunal
administratif du logement. Merci, Patrick, pour nos discussions techniques
toujours éclairantes.
M. Nicolas Paradis, Mme Katia Petit,
tous les deux au ministère des Affaires... sous-ministre et sous-ministre adjointe aux Affaires municipales, merci à vous
deux pour votre excellent travail et pour avoir rapidement répondu à l'appel.
Merci aussi à tous ceux qui les ont accompagnés en commission et aux juristes,
qui font également un travail très important dans l'élaboration de nos lois et
qui s'ajustent pendant les commissions. Merci beaucoup pour votre travail.
Un merci
aussi aux députées du gouvernement qui étaient présentes à l'étude détaillée.
Toutes des femmes. Alors, la députée de Labelle et mon adjointe
parlementaire, la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la députée de Châteauguay et la députée de Vimont.
Et j'adresse
mes derniers remerciements, Mme la Présidente, à mon équipe de cabinet, Marie-Claude, Alice, Justine, Stéphanie,
Matea et Charles, qui travaillent très fort à mes côtés. Je suis très bien
épaulée et je vous en remercie.
Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je sens vraiment que, dans les derniers jours, on
a uni nos forces entre élus pour relâcher un peu la pression pour mettre sur
pied des mesures qui vont nous permettre de traverser la crise plus
humainement. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour de m'exprimer sur la prise
en considération, là, du rapport de la commission qui s'est penchée sur
le projet de loi n° 65.
Effectivement,
c'est une commission qui était composée uniquement de députées féminines, à
l'exception de votre serviteur, et ça a été une commission qui s'est déroulée à
vive allure. On a pu, effectivement, arriver à une collaboration de telle sorte que le projet de loi, son étude a pu
être complétée en une seule journée. On s'était engagé, d'ailleurs, à
collaborer dès le départ parce que
ces changements-là, ils étaient souhaitables. Ils étaient souhaitables aussi
depuis un certain temps. Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en entendant la
ministre, tout à l'heure, nous dire qu'elle n'a pas chômé au cours des
derniers mois puisque deux projets de loi plutôt qu'un seul ont été déposés au
cours de la session. C'est oublier le fait que
les articles du projet de loi n° 65 que l'on s'apprête à adopter au
cours de la semaine, bien, ils ont déjà fait l'objet de tout un débat lors du projet de loi n° 31.
Donc, on aurait pu non seulement être plus efficace et rigoureux, mais régler
la situation dès le mois de décembre
2023 ou, sinon, certainement au mois de février, parce que nous avions proposé
à peu près l'ensemble des amendements qui ont été refusés, avec un certain
entêtement, je dois le dire, par la ministre lors de l'étude du projet de loi n° 31, pour être
ramenés sous la forme du projet de loi n° 65 il y a de cela quelques jours
à peine.
• (17 h 20) •
Alors, bien sûr,
avons-nous collaboré à l'étude du projet de loi. Et, si on a pu constater que
le travail s'est fait rondement, c'est parce
que tous les arguments avaient été amenés par les différents partis
d'opposition de la même commission quelques mois auparavant et que l'objection à
l'adoption de ces amendements-là, de ces bonifications, de ces améliorations
au projet de loi n° 31 sur l'habitation pour
protéger les locataires et en particulier les locataires plus vulnérables,
bien, ils faisaient l'objet d'une
résistance de la part de la partie gouvernementale et de la ministre au premier
chef. Alors, si on a pu régler la situation au cours d'une seule et même
journée, c'est que la ministre a, effectivement, cheminé entre le mois de
février et le mois de mai, en fait, la fin
de mai, pour pouvoir se rendre compte finalement... se rendre compte que ces
modifications-là que nous proposions et que nous avons débattues, en fait, ces
idées-là, elles étaient excellentes dans une situation de crise de l'habitation, qu'on a mis bien du temps à
reconnaître du côté du gouvernement. Pensez aux années 2018 à 2022, où
l'on n'osait pas prononcer le fameux mot en c pour décrire la crise du
logement. On l'a fait, fort heureusement. Mais là il fallait agir, il
fallait agir dans le cadre du projet de loi n° 31.
Malheureusement,
on n'est pas allé aussi loin que nous le souhaitions, mais, jusqu'à un certain
point, le projet de loi n° 65 vient corriger le tir. Et on se réjouit du
fait que c'est... ce nouveau projet de loi là peut effectivement contenir des
éléments fort positifs pour les locataires qui vivent, dans bien des cas, avec
une anxiété grandissante, avec une charge mentale extrêmement lourde parce que la situation est telle que,
lorsqu'on possède un logement, on peut se compter chanceux, aujourd'hui,
s'il correspond à nos attentes et à nos besoins. Et, si, par malheur, on fait
l'objet d'une reprise ou d'une éviction,
mais évidemment, il est extrêmement périlleux, difficile de se retrouver un
logement du même genre, du... qui répond aux mêmes besoins dans le même
quartier et surtout au même prix.
Peu
importe l'endroit où on se situe à travers le Québec, c'est important de le
mentionner, que la crise du logement, la
crise de l'habitation, elle sévit non seulement dans les différents quartiers
de Montréal et des environs, dans les grandes villes du Québec, mais un peu partout à travers le territoire, y compris
le territoire que je représente, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le cas en Abitibi, Témiscamingue, sur la
Côte-Nord, dans l'Estrie, Laurentides, Lanaudière. Évidemment, je pourrais
faire le tour du Québec, en mentionnant qu'il y a encore beaucoup trop de
personnes qui se retrouvent évincées de leur logement,
alors que la situation devient extrêmement difficile pour eux, de pouvoir se reloger,
et d'avoir les moyens de le faire, et, en particulier, les personnes
aînées, j'y reviendrai dans quelques instants.
Alors, au cours du
projet de loi, évidemment, nous avons débattu de l'application d'un moratoire
sur une période de trois ans, et ma préoccupation première, dès
l'article 1, était à l'effet que, même si nous déployons tous les efforts
pour proposer des solutions au gouvernement face à la crise du logement et de
l'habitation, il est fort à parier qu'on éprouvera encore des difficultés sur
le plan de l'habitation et du logement dans trois ans, d'où l'idée de s'assurer
qu'on puisse avoir une continuité dans
l'application du moratoire au bout de trois ans, du moins, s'assurer de pouvoir
faire l'exercice qui permettra
d'assurer une continuité de la mesure, si, toutefois, cette mesure-là est
toujours nécessaire, et on peut anticiper qu'elle le sera. Et le projet
de loi, dans sa première mouture, prévoyait que la mesure prenne fin, tout simplement, au bout de trois ans. Alors,
évidemment, le temps de pouvoir revenir, avec les députés, en commission,
débattre de la situation et, potentiellement, déposer un nouveau projet
de loi avec le même effet, on aurait eu, évidemment, une période de trou noir, d'espèce de vide juridique,
qui était absolument inacceptable pour tout le monde. Parce qu'il faut avoir
la certitude d'une certaine prévisibilité
dans des règles comme celles-là, qui régissent, évidemment, le droit des
locataires, mais, également, qui
régissent le droit des locateurs, là, et il faut, donc, s'assurer de connaître
l'environnement légal dans lequel on agit pour pouvoir prendre les
meilleures décisions pour tout le monde.
Donc, ce... après
plusieurs débats et plusieurs amendements déposés et débattus, nous avons pu,
je crois, avoir un consensus, autour de la
table des législateurs, sur l'idée que, 32 mois après la mise en oeuvre du
projet de loi... donc, on peut penser que ce sera le cas si le projet de
loi est adopté, comme on le souhaite, d'ici la fin de la semaine... donc, au mois de février 2027, la ministre ou le
ministre en poste à ce moment-là devra déposer un rapport de mise en oeuvre de
la loi, de la loi n° 65, avec, évidemment, un certain nombre de pistes
quant à la continuité, à la suite des choses, à la volonté ou non, ou à la pertinence, plutôt, de prolonger
la mesure du moratoire sur les évictions lorsqu'il est question d'une
subdivision, d'un agrandissement ou d'un changement d'affectation du
loyer, ce qui permettra une période d'au moins quatre mois pour débattre ici, à
l'Assemblée nationale et en commission, de la pertinence de prolonger ou non le
moratoire sur les évictions avant la fin de
la session parlementaire de l'hiver et du printemps 2027. Alors, cet
amendement-là, il a été pondu à
travers un travail collaboratif, que je salue, de la part, évidemment, de la
ministre, mais également des autres collègues des partis d'opposition et
de la partie gouvernementale.
Là
où il y a un élément qui était, pour nous, fondamental, c'était, en plus, en
sus du moratoire, d'adopter une mesure qui
protège davantage les locataires aînés. Nous en avions largement et longuement
débattu lors de l'étude du projet de loi n° 31. Il y avait,
essentiellement, trois mesures qui étaient proposées : de réduire l'âge à
partir de laquelle l'État va pouvoir appliquer une protection supplémentaire
aux locataires, c'est-à-dire réduire de 70 à 65 ans l'application d'une
telle mesure contre les évictions et contre
les reprises, à certaines conditions... Cette mesure-là a été inscrite dans le
projet de loi n° 65, et,
évidemment, nous avons accueilli cette mesure avec beaucoup de bonheur, puisque
nous en avions débattu et nous proposions à la ministre de l'adopter dès
l'étude du projet de loi n° 31.
Mais
nous avions également, du côté de la deuxième opposition — et
nous appuyions cette proposition-là — proposé
d'augmenter le revenu minimal à partir
duquel nous avons une protection, en tant qu'État du Québec, pour les personnes
aînées. Donc, de 70 ans, on passe à 65 ans. Mais le revenu minimum,
le revenu admissible pour se loger dans les logements à loyer modique doit être
rehaussé, de par cet article-là, à 125 % du revenu pour combler les
besoins impérieux, à 125 %, donc
une protection accrue pour les locataires qui, évidemment, sont à la fois âgés
de 65 ans, mais qui, vraisemblablement, auront beaucoup de difficulté à se loger, et à se loger dans un
environnement similaire à celui qu'ils occupaient auparavant, avec un coût de loyer qui se compare aussi. Donc,
le fait d'interdire les évictions à ces personnes vulnérables, bien, évidemment,
c'est une excellente nouvelle.
• (17 h 30) •
Nous avions également une troisième proposition,
qui n'a pas été retenue, fort malheureusement, par la ministre et le
gouvernement, à savoir que la durée d'occupation d'un loyer devait également
être réduite. D'une période de 10 ans, nous proposions de réduire cette durée-là à cinq ans.
Et, malheureusement, cette proposition-là n'a pas été retenue, alors que nous jugeons qu'elle n'a pas sa
pertinence dans un... son maintien à 10 ans n'a pas sa pertinence dans une
situation de crise. Lorsqu'on a
adopté, il y a plus d'une dizaine d'années, cette mesure-là, au départ, le fait
d'avoir occupé le même logement pendant une dizaine d'années,
évidemment, lorsqu'on voyait des personnes âgées de plus de 70 ans avec un
revenu extrêmement faible, mais qui avaient,
en plus, occupé un loyer pendant une dizaine d'années, et même davantage,
parfois 15 ans, parfois 20 ans, la mesure d'éviction nous apparaissait à
tous, Québécoises et Québécois, comme étant particulièrement cruelle,
particulièrement tragique pour les gens que ça touche.
Aujourd'hui,
lorsqu'on voit les gens se faire évincer, pour les raisons qu'on a déjà
énumérées, qui sont des personnes âgées
de 65 ans et plus, et qui n'ont pas la capacité d'augmenter si facilement
leur revenu disponible pour payer, vraisemblablement, beaucoup plus cher
un loyer qu'ils pourraient se trouver, si tant est qu'ils peuvent se trouver un
loyer, sachant que la différence entre le
prix d'un loyer moyen et le prix moyen d'un loyer disponible, l'écart est de
l'ordre de 30 %, bien, évidemment, payer 30 % plus cher pour des gens
qui sont vulnérables et dont le revenu n'est pas extensible parce qu'ils sont déjà, présumément, retraités à
65 ans, ça devient extrêmement complexe. Si, en plus, bien, on calcule
qu'ils ont un revenu qui est tout juste suffisant pour répondre à leurs
besoins impérieux, même rehaussé à 125 %, ça reste un revenu qui est
extrêmement modeste. Et c'est là où on a fait l'argument à l'effet que... ou le
débat à l'effet que, que l'on ait occupé un
loyer pendant 15 ans, pendant 10 ans ou pendant cinq ans, si le
revenu qu'on offre est extrêmement faible si on a 65 ans ou plus,
on est exactement dans la même situation.
Et la question que nous avons posée, et que je
pose encore à l'Assemblée, c'est : Pourquoi est-ce que l'État, dans une mesure de protection d'une certaine
catégorie de personnes, une catégorie d'âge, une catégorie de revenu, donc de situation socioéconomique... pourquoi créer
deux catégories de personnes que l'État souhaite protéger, celle qui a vécu
dans le même logement pendant une période de 10 ans ou plus, et celle qui
a vécu dans un logement pour une période inférieure,
de cinq, sept, huit, neuf ans? Les mêmes conditions sont réunies pour soutenir
ces personnes vulnérables, et, pourtant,
on se refuse à protéger celle qui a tout autant besoin d'un logement, qui a
tout autant de difficultés, sur le plan financier, à s'offrir un nouveau
logement, pour cette personne qui a 65 ans et qui voit sa voisine,
également de 65 ans, se voir protégée parce qu'elle a simplement
occupé le loyer un peu plus longuement.
Eh bien, on
a, aujourd'hui, un régime qui va protéger les personnes aînées à faible revenu,
un régime à deux vitesses. Et ça, nous l'avons débattu avec la ministre, qui
nous a dit : Il fallait tracer la ligne quelque part, il fallait conserver
un certain équilibre.
Alors, je ne
vois pas la notion d'équilibre là-dedans, si ce n'est un équilibre entre les
mesures de protection contre les évictions et la protection d'un certain
nombre, vraisemblablement, de propriétaires qui voudraient procéder à
l'éviction. Mais, si on décide de
tracer la ligne pour une même catégorie de personnes sur la base du nombre
d'années qu'elle a occupé le logement, c'est donc dire que l'on choisit de
larguer, d'abandonner des gens qui ont un faible revenu, qui ont aussi
65 ans et plus, au profit d'un
locataire... d'un locateur, pardon, d'un propriétaire qui souhaite l'évincer
pour subdiviser, pour agrandir ou pour changer d'affectation, par exemple, pour
se tourner vers du Airbnb, ce qui est tout aussi tragique, ce qui est tout
aussi grave, avec des conséquences extrêmement délétères chez les personnes
visées. Et j'ai voulu, face à la ministre, opposer le principe qu'elle a débattu mais qui est encore assez flou
dans mon esprit, donc, le principe de l'équilibre entre les propriétaires et un certain groupe de
locataires, j'ai voulu opposer, donc, à cet argumentaire-là le principe qui me
semble cardinal, le principe de l'équité, le principe de la
non-discrimination.
Lorsque
l'État décide de protéger son monde, il doit le faire sur une base qui semble
en corrélation avec le problème que l'on veut évidemment régler. Et, si on veut
régler un problème pour des personnes aînées de 65 ans et plus qui ont un
revenu extrêmement faible et qui les rend vulnérables, le critère du nombre
d'années qu'ils ont occupé un logement n'a plus sa pertinence. Bien au contraire, on arrive avec une mesure qui
est, à mon point de vue, inéquitable pour la personne qui aura occupé son loyer
pendant sept ans ou huit ans mais qui a la même condition socioéconomique, donc
le même revenu, et le même âge, et c'est, pour moi, un geste qui
s'apparente à une certaine discrimination sans fondement face à la problématique vécue, à l'enjeu qui... que
l'on débat depuis déjà un certain nombre de mois et d'années, à savoir la
question de la crise du logement et l'incapacité ou la très grande difficulté,
pour un certain nombre de personnes, des personnes âgées, des personnes
vulnérables, des personnes qui ont peu de moyens financiers, de se reloger, de
trouver un toit, pour éviter qu'elles ne se
retrouvent dans des situations dramatiques qui peuvent les mener à la rue,
carrément, ou à l'itinérance.
Et c'est de ça que l'on a débattu. Et c'est
cette mesure-là qui n'est pas retenue... qui créera vraisemblablement une catégorie de personnes de 65 ans et plus
à très faibles revenus et qui sera laissée pour compte. Et c'est ce que je
trouve inadmissible, et c'est la
raison pour laquelle, Mme la Présidente, je ramène une proposition d'amendement
au projet de loi dans le cadre de cette prise en considération.
J'ajouterai
la deuxième... le deuxième volet des amendements qu'on souhaite apporter en
fonction de l'application du moratoire de trois ans, qui, selon
l'article 2, peut être levé ou non, pour certaines considérations, sur
certaines parties du territoire
québécois, des considérations qui ne sont pas identifiées dans le projet de loi
et que la ministre aura tout le loisir discrétionnaire de déterminer.
Alors, on
pourra soustraire à l'application du moratoire, à l'article 1, un
territoire donné. Et ce qu'on a voulu comprendre, c'est sur quelle base, selon
quels critères, à partir de quelle évaluation de la situation et dans quels
lieux ou espaces géographiques un tel... une telle mesure pourrait s'appliquer,
c'est-à-dire la soustraction ou bien le fait qu'on élimine cette
mesure-là pour un certain... une certaine partie de territoire ici, au Québec.
Et en fait il n'y a aucune balise qui n'a été
prévue au projet de loi. Et ce que j'ai fait valoir aux membres de la
commission, et particulièrement à la ministre de l'Habitation, c'est le fait
que l'on devait agir, dans une mesure comme celle-là,
avec la plus grande des transparences, avec rigueur puis avec un certain nombre
de critères, qui, peut-être, auraient pris un peu
plus de temps à élaborer. Mais, là-dessus, la ministre a préféré nous dire que
ce serait vraisemblablement exceptionnel.
Et, si jamais elle devait se prévaloir de ce pouvoir-là au cours des prochaines
années, des trois prochaines années, bien,
évidemment, elle devrait le faire de manière publique et devrait le justifier,
et, en quelque sorte, les gens comprendront, à ce moment-là, que cette mesure-là, exceptionnelle, sera motivée, sera
argumentée et sera défendue par le titulaire ou la titulaire du poste de
ministre de l'Habitation.
Une fois cet argumentaire-là apporté, j'ai
proposé à la ministre, minimalement, d'informer les porte-parole et
intervenants de certains territoires... en fait, de tout le territoire
québécois des mesures qu'ils pourraient prendre, ces intervenants, s'ils souhaitent voir leurs territoires soustraits à
l'application du moratoire. Alors, si la ministre dit : Je pourrais agir
pour soustraire une partie du territoire québécois à la loi, comment va-t-elle
procéder, sur quelle base, sur quelle analyse, à partir de quelles informations ou données? Est-ce que ces données-là
peuvent survenir ou lui être acheminées à partir des territoires visés?
Ça me semble aller de soi.
• (17 h 40) •
Et, pour
s'assurer que les règles soient les mêmes pour tous, bien, je lui ai proposé, et
c'est l'amendement que je déposerai à nouveau aujourd'hui, d'informer,
dans le cadre de la loi, l'ensemble des Québécois d'une... de la procédure à adopter pour pouvoir signifier à la ministre que
le territoire où fl'on vit, le territoire que l'on habite ou le territoire que
l'on représente souhaiterait la considération de la ministre pour pouvoir se
prévaloir de cette possibilité, prévue à l'article 2,
d'être soustrait à l'application du moratoire sur les évictions, et ce à quoi
la ministre a répondu qu'elle ne souhaitait pas le voir inscrit au
projet de loi, mais, plutôt, qu'elle jugeait que cette information pourrait
être traduite et transmise à travers des
mesures davantage administratives, par exemple, aux paliers municipaux, MRC et
municipalités, donc aux élus
municipaux, ou à travers certains outils que possède le ministère pour informer
les représentants élus à travers le Québec, au palier municipal, qu'ils avaient la possibilité de faire valoir
auprès de la ministre, vraisemblablement, par voie de lettre ou encore d'une résolution en conseil de ville, de
municipalité ou de MRC... qu'ils souhaitent faire valoir à la ministre cette
possibilité d'intervention de sa part.
Pour nous,
l'intervention administrative à travers... Les canaux d'information du
ministère ne sont pas suffisamment larges et ne touchent pas non plus la
société civile. S'il s'avérait que des groupes d'intérêts, des organisations
civiles souhaitent voir le moratoire levé
pour la partie du territoire qu'ils habitent, bien, comment vont-ils avoir
cette information-là? Malheureusement,
Mme la ministre, tout le monde... Mme la Présidente, plutôt, tous les Québécois
ne sont pas, aujourd'hui, à l'écoute
de ce débat au salon bleu. Et ils verront, évidemment, là, que ce projet de loi
là aura été adopté sans nécessairement prendre conscience du fait qu'on peut
soustraire à l'application de la loi et du moratoire... le moratoire en
question, donc, soustraire un certain nombre
de territoires si les conditions sont réunies, conditions qu'il reste,
évidemment, à déterminer. Mais ne
serait-ce que de comprendre qu'ils peuvent le faire, et à travers une voie,
disons, régulière, une porte d'entrée qui est connue, qui est inscrite dans la loi, nous semblait une modification
extrêmement intéressante, pertinente et claire, en matière de
transparence aussi, de la façon dont on fonctionne ici, dans l'État du Québec.
Alors, en
terminant, Mme la Présidente, si vous le voulez bien, je vais déposer les deux
amendements dans le cadre de cette prise en considération. J'imagine que
je dois les lire d'abord?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
...je vais les mettre aux voix tantôt et je vais en faire la lecture. Alors,
comme vous voulez, mais, si vous voulez utiliser votre temps autre... Je
vais les lire, inquiétez-vous pas.
M.
Arseneau : Parfait. Alors, j'aurai le loisir de déposer ces
deux amendements, d'abord à l'article 2, et à l'article 5, et
nous les mettrons aux voix tout à l'heure. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons
poursuivre les interventions avec Mme la députée de La Pinière.
Mme Linda Caron
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur la prise en
considération du projet de loi n° 65,
alors, je ne suis pas la première à le dire, le projet de loi, qui a été déposé
quand même à la dernière minute, alors que les mesures qu'il contient
auraient pu être intégrées dans le projet de loi n° 31.
Cela dit,
tous les collègues de tous les partis ont fait preuve de collaboration, tout en
faisant l'étude détaillée de manière sérieuse, sans tourner les coins ronds
mais sans perdre de temps non plus. D'ailleurs, je pense que les remarques
finales de tous et chacun se sont faites en un temps quasi record la semaine
dernière.
Alors, ce projet de loi ne réglera pas la crise
du logement, tout le monde en convient, mais j'espère sincèrement qu'il va atteindre ses objectifs. Je crois que ce
sera le cas pour ce qui est de la protection contre les évictions, là — on
sait, c'est en cas d'agrandissement
substantiel, en cas de subdivision de logement ou de changement d'usage — pour
les locataires de 65 ans et plus
qui demeurent dans le logement depuis au moins 10 ans et dont le revenu
atteint 125 % du revenu minimum nécessaire pour être admissible au
loyer... au logement, je devrais dire, à loyer modique.
Mais le
projet de loi ratisse quand même plus large en voulant protéger tous les
locataires contre ces types d'éviction pour
une période de trois ans ou bien moins, si jamais le taux d'inoccupation
revenait à plus de 3 % et que le moratoire était levé.
En ce qui concerne les RPA, les résidences
privées pour aînés, les règles ne sont pas changées, puisque les... d'autres lois protègent déjà les personnes. Au
moment d'une fermeture, par exemple, de RPA, il y a tout un protocole de
préavis, avec un préavis de neuf mois, et
puis de l'aide obligatoire pour aider à relocaliser les personnes qui demeurent
dans la RPA. Donc, les RPA ne sont pas touchées, finalement, par ce
projet de loi.
Mais,
comme je l'ai mentionné durant mon intervention sur le projet de loi
n° 65, donc, j'ai plus de réserves quant
aux effets de l'élargissement du projet de loi... de cette protection contre
les évictions à tout le monde. Et pourquoi? C'est parce que je me demande si cette protection dans l'immédiat sera
bonne à long terme ou si elle aura des effets pervers sur, finalement, ce qu'on
veut faire, protéger les locataires et puis s'assurer qu'il y a suffisamment de
logements locatifs pour eux à plus
long terme. D'ailleurs, la ministre vient de le redire, que c'est en agissant
sur l'offre de logements, donc en ayant plus de logements, qu'on va
pouvoir atténuer la crise du logement et la pénurie.
Donc,
si jamais ce moratoire contre les évictions, applicable à tout le monde dans
les trois cas de figure, de subdivision, d'agrandissement ou de changement d'usage... Alors, si cette mesure a un
effet pervers sur le développement de nouveaux logements locatifs, bien,
à ce moment-là, on va faire perdurer la pénurie de logements, parce qu'on n'en
construira pas suffisamment de nouveaux ou on va décourager carrément la
construction.
Bien entendu, je ne
veux pas me faire... Je ne veux pas avoir l'air d'un oiseau de malheur, mais
c'est une crainte que j'ai, c'est une
réserve que j'ai, parce qu'on n'a pas... On n'avait pas de données. Il n'y a pas
d'étude qui a été réalisée, il n'y a
pas de projections qui ont été réalisées ou, en tout cas, qui nous ont été
partagées, même si on l'a demandé durant l'étude détaillée. Alors, c'est difficile, dans ce contexte-là, de
prendre une décision éclairée sur est-ce que ça va... il va y avoir plus
de bon qui va en ressortir ou moins.
Et,
durant les délibérations, j'ajouterais qu'on a évoqué le cas de la ville
américaine de Seattle, qui a fait un moratoire contre les évictions
applicable à tout le monde, sauf que la ville de Seattle... Ce qu'on n'a pas
dit durant la commission, c'est que le
moratoire a été appliqué durant la pandémie. C'était pour éviter les évictions
durant la pandémie. Alors, ça protégeait tout le monde, sauf les
personnes qui pouvaient s'avérer être une menace à la santé et à la sécurité
des autres, mais donc ça a été vraiment dans
le contexte pandémique. Et nous ne sommes plus dans le contexte de pandémie,
nous sommes dans un contexte de pénurie de logements.
Par
ailleurs, je souligne que j'ai proposé un amendement qui visait à clarifier
noir sur blanc que des frais judiciaires s'appliquent, au Tribunal
administratif du logement, lorsqu'un locataire perd sa cause. Alors, cet ajout,
quant à moi, aurait eu le mérite
d'être clair, le mérite d'informer les locataires. Parce que, malheureusement,
ils ne le savent pas toujours, qu'il peut
y avoir des frais s'ils perdent leur cause. S'ils gagnent leur cause, il n'y a
aucun problème, mais, s'ils perdent leur cause, il peut y avoir des
frais judiciaires. Et ça s'est déjà vu, des cas de locataires qui ont contesté
une augmentation de 12 $, qu'ils ont
perdu, puis ils se sont retrouvés à avoir à payer des frais de 75 $. Les
frais sont un peu plus élevés aujourd'hui. Mais je pense que c'est important que les gens sachent dans quoi ils
s'embarquent, finalement. Contrairement à Québec solidaire, je ne pense
pas qu'on rende service aux gens en ne leur donnant pas toute l'information.
Quoi qu'il en soit,
pour faire cet amendement proposé, il aurait fallu faire l'amendement à la Loi
sur le Tribunal administratif du logement, ce que nous ne pouvions faire
puisque le projet de loi ne visait pas cette loi. Alors, les amendements n'ont
pas eu lieu, mais la discussion s'est quand même faite.
Donc,
Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici. Nous allons voter en faveur du projet
de loi et nous nous reverrons pour son adoption. Merci.
• (17 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce rapport
ainsi que sur ces amendements?
Comme
il n'y a pas d'autre intervention, j'ai été informée qu'il y aurait
consentement pour mettre aux voix, un à un, les amendements proposés par M. le député des Îles-de-la-Madeleine et en
faire la lecture. Est-ce qu'il y a consentement?
Mise
aux voix des amendements
Donc,
je vais mettre d'abord aux voix l'amendement modifiant l'article 2, qui se
lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 2, le
paragraphe suivant :
«Quiconque
souhaite déposer une demande visant à soustraire de l'application de
l'article 1 un territoire donné doit présenter au ministre de
l'Habitation une résolution d'un conseil de ville, d'un conseil municipal ou
d'un conseil de municipalité régionale de comté à cet effet.»
Cet amendement est-il
adopté?
Des voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Rejeté.
Je
mets maintenant aux voix l'amendement modifiant l'article 5, qui se lit
comme suit : Ajouter, avant le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi, l'alinéa
suivant : par le remplacement, dans le premier paragraphe, de «10 ans»
par «5 ans».
Mettre à jour la
numérotation des alinéas.
Cet amendement est-il
adopté?
Des voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Rejeté.
Mise
aux voix du rapport
Enfin, le
rapport de la Commission des
relations avec les citoyens portant
sur le projet de loi n° 65, Loi
limitant le droit d'éviction des locateurs et renforçant la protection
des locataires aînés, est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.
M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos
travaux?
M. Caire : Oui,
Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 10 du feuilleton, s'il
vous plaît?
Projet
de loi n° 57
Prise
en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et de l'amendement de la députée de Mont-Royal—Outremont
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.
Donc, à l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération
le rapport de la Commission de l'aménagement
du territoire sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du
règlement par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Ces amendements sont déclarés recevables.
Donc, j'ai bien
compris que je cède immédiatement la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Éric
Girard
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'avez
mentionné, nous voilà rendus à l'étape de la prise en considération du rapport
de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 57 visant à protéger les élus et
à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses
dispositions législatives concernant
le domaine municipal. Je suis très heureux que nous soyons déjà rendus à cette
étape, alors que la ministre des Affaires municipales a présenté ce projet de
loi le 10 avril dernier.
Vous
savez, différents acteurs concernés et les partis d'opposition nous ont fait
part de leurs commentaires et de leurs suggestions. Nous avons été à l'écoute,
et la ministre a fait preuve de leadership et d'ouverture dans l'étude
détaillée du projet de loi. Nous
avons travaillé en concertation afin que les mesures que nous proposons soient
les plus bénéfiques possible tant pour les élus municipaux et les
députés que pour les citoyens.
Le
projet de loi n° 57 est une réponse concrète, bien entendu, aux défis liés
à la protection des élus, des institutions démocratiques et de la démocratie municipale. Je tiens aussi, Mme la
Présidente... Nous tenons d'ailleurs à saluer l'implication des députés de la partie gouvernementale ainsi
aussi que les collègues des partis d'opposition. Je vois ici ma collègue la
députée de Mont-Royal—Outremont, qui a travaillé très fort avec nous pour en
arriver à un projet de loi qui soit le mieux adapté au niveau du monde
municipal.
Maintenant,
j'aimerais rappeler, bien entendu, les grandes lignes du projet de loi avant de
vous faire part des principaux amendements. De façon générale, Mme la
Présidente, le projet de loi répond à deux priorités de notre gouvernement,
soit de mieux protéger les élus municipaux
et les députés de l'Assemblée nationale ainsi que de favoriser une meilleure
démocratie municipale, et nous souhaitons également mieux accompagner
les municipalités dans leurs résolutions de conflits. Et le projet de loi vise aussi à rendre nos processus
démocratiques plus accessibles et mieux adaptés en vue de l'élection générale
municipale de 2025, alors que plus de
1 100 municipalités au Québec... environ 8 000 postes
d'élus seront à pourvoir. Et finalement
nous souhaitons continuer d'alléger et de moderniser les règles en matière de
fiscalité et de finances municipales.
J'aimerais
d'ailleurs souligner certains amendements que nous avons apportés au projet de
loi. D'abord, nous avons proposé des
amendements à la Loi visant à
protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions afin d'y retirer les dispositions qui concernent
les députés et les incorporer à la Loi sur l'Assemblée nationale.
Ensuite, nous
souhaitons assurer une meilleure protection des renseignements personnels des
candidats et des députés de l'Assemblée
nationale et des élus municipaux. Plusieurs dispositions sont donc introduites
afin de s'assurer du caractère confidentiel des adresses des élus.
Nous avons également
prévu que les villes doivent rembourser les frais juridiques pour les
situations où un élu déposerait lui-même une demande d'injonction.
En matière de
gouvernance, des amendements ont été proposés pour permettre aux municipalités
de moins de 2 000 habitants dont
le territoire n'est pas divisé aux fins électorales de réduire leur nombre de
conseillers de six à quatre.
Par
ailleurs, pour renforcer la participation de la population locale à la période
de questions d'un conseil municipal, nous
avons aussi proposé des mesures permettant au conseil municipal de donner
préséance aux questions des résidents locaux.
Mme
la Présidente, nous l'avons entendu aussi à plusieurs reprises, l'une des
principales causes de démission des élus
est le manque de soutien. Le projet de loi prévoit donc des formations
obligatoires pour les élus municipaux, et, pour s'assurer que toutes les formations prescrites soient suivies, la Commission municipale du Québec pourrait suspendre tout élu municipal qui
ne les suivrait pas sans motif sérieux.
D'autre
part, des amendements ont été proposés pour s'assurer que le motif d'inhabilité
relatif au cumul des fonctions d'élu
municipal et de membre du conseil d'administration d'un centre de services
scolaire s'applique aux commissaires des commissions scolaires
anglophones dès la prochaine élection municipale.
Ensuite,
dans le but de disposer d'un portrait clair de la situation des élus
municipaux, une obligation serait prévue, pour les greffiers ou les greffiers-trésoriers, d'aviser la ministre des
Affaires municipales des postes vacants, y compris la démission d'élus municipaux, ainsi que de tout
changement dans la composition du conseil. Cette mesure nous permettra d'avoir
l'information à jour sur l'état de situation dans les conseils municipaux.
Il est aussi proposé de permettre au
conseil des municipalités de 50 000 habitants ou plus de désigner un
de ses membres pour occuper les
fonctions de président. Cela permettrait d'assurer un fort leadership de même
qu'une neutralité de la part de la présidence du conseil municipal.
De
plus, pour mieux soutenir les maires et les mairesses tout en favorisant le
pluralisme politique, des amendements sont
également proposés pour étendre la constitution d'un cabinet politique aux
municipalités de 50 000 à 99 999 habitants.
Enfin, des
modifications à la Loi sur les terres du domaine de l'État permettront au
ministère des Ressources naturelles et des
Forêts de céder à titre gratuit une terre du domaine de l'État à une
municipalité à des fins de développement urbain, ou pour des usages à
des fins éducatives, ou la prestation de services de santé et de services
sociaux.
Pour conclure, Mme la
Présidente, je dirais que l'ensemble des mesures du projet de loi n° 57
ainsi que les amendements que nous y avons ajoutés font en sorte que notre
gouvernement et la ministre des Affaires municipales répondent à cet engagement
de protéger nos élus et de favoriser une meilleure démocratie municipale. Vous
n'êtes pas sans savoir que nous vivons une
montée des cas d'incivilité, d'intimidation, de harcèlement et de violence
auprès du personnel et des élus
municipaux. Ces comportements affectent le bien-être psychologique des
victimes, de leurs familles et de leurs proches. Ils ont aussi des
répercussions considérables sur l'attrait de la fonction d'élu et sur le climat
des administrations municipales, et ils découragent les citoyens à
participer à la démocratie, et nuisent au débat public. Ces comportements, Mme la Présidente, sont inacceptables. Chaque
geste compte et peut faire la différence. Notre gouvernement a déjà mis en
place plusieurs initiatives pour mieux protéger les élus, les employés et les
gestionnaires municipaux. C'est un autre pas de plus que nous faisons
aujourd'hui en ce sens. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député.
Compte tenu de
l'heure, et conformément à l'ordre spécial, les travaux sont suspendus jusqu'à
19 heures.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 heures)
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
bien, bonne... bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Je vous invite à prendre place.
Nous
allons poursuivre nos travaux. Nous étions bel et bien rendus à
l'article 10, M. le leader adjoint du gouvernement, et au projet de loi n° 57, sur la prise en
considération du rapport. Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe :
Merci, M. le Président. Il me
fait plaisir de prendre la parole ce soir dans le cadre de la prise en
considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire
relativement au projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger
les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
Je
le rappelle, là, c'est un projet de loi omnibus qui touche à de nombreux
aspects du domaine municipal. Le volet principal
vise à protéger les élus, à prévoir des outils pour mieux protéger les élus
municipaux, dont certains sont reproduits au bénéfice des députés de
l'Assemblée nationale.
Donc,
une série de dispositions du projet de loi visent à moderniser le processus
électoral afin notamment de favoriser la participation aux élections. On
modernise aussi certaines règles relatives au financement. Et donc il y a aussi
une panoplie de mesures, comme je le
mentionnais, qui touchent le monde municipal, notamment au niveau de la
fiscalité et du zonage.
J'aimerais
refaire une mise en contexte par rapport à l'enjeu des démissions des élus
municipaux. Je pense que c'est pertinent,
même à ce stade-ci, là, au niveau de la prise en considération, de rappeler
que, depuis les élections municipales de
2021 ce sont près de 800 élus qui ont démissionné de leurs postes. Un
phénomène qui est fort inquiétant, M. le Président, d'autant plus qu'il
existe d'importants enjeux liés au manque de candidatures pour plusieurs postes
électifs dans nos municipalités.
Quand
on dit 800 élus, c'est... on parle d'environ 10 % des élus
municipaux, c'est plus que ça, même. C'est énorme. Et c'est beaucoup plus de démissions que dans le
mandat précédent. Il faut prévoir qu'il y aura d'autres démissions, d'ailleurs,
à partir de novembre de cette année, alors que nous serons dans l'année
précédant la prochaine élection municipale de novembre 2025.
Ces chiffres ont été
rendus publics avant la démission de la mairesse de Gatineau, l'une des plus
grandes villes au Québec. La démission de la
mairesse de Gatineau, vous vous souviendrez, a eu l'effet d'une onde de choc
dans le milieu municipal. C'est un
enjeu, donc, extrêmement important pour nous, la protection des élus, mais
surtout de la démocratie municipale. À l'opposition officielle, c'est un
enjeu extrêmement important.
On rappelle, donc,
que la fonction des élus municipaux est extrêmement stimulante, mais leurs responsabilités
grandissantes et la dégradation du respect à leur endroit alourdissent considérablement
leurs tâches et peut mener à un désengagement malsain pour notre démocratie. Il
fallait y voir, et c'était d'ailleurs une demande que nous formulions, à l'opposition
officielle, depuis des mois. Rappelons que nous avions déposé un mandat
d'initiative en février dernier, moi-même
ainsi que... conjointement, donc, avec mon collègue le député de Marquette. Ce
mandat d'initiative concernait la
civilité au sein des conseils municipaux, et, plus largement, sur la
dégradation du respect envers les élus de tous les paliers de
gouvernement, et les enjeux liés au harcèlement et aux menaces envers ceux-ci.
Nous
sommes donc très sensibles aux difficultés vécues par les élus, notamment au
palier municipal, qui exercent une pression constante sur eux et les forcent à
évoluer dans un climat délétère qui mine leur santé non seulement
mentale, mais physique, les poussant à
l'épuisement professionnel et, trop souvent, à la démission. Ces difficultés
sont inadmissibles, M. le Président. Nous souhaitions donc, par ce
mandat d'initiative, la tenue d'une commission parlementaire, que les parlementaires puissent avoir un portrait complet
de la situation actuelle, connaître les initiatives en cours au gouvernement
pour contrer ces phénomènes, s'informer des
meilleures pratiques en la matière et proposer des actions supplémentaires.
Le
gouvernement, clairement, n'en faisait pas assez pour justement protéger les
élus et assurer le maintien de notre démocratie... d'une saine démocratie
municipale. Avant le dépôt du projet de loi n° 57, le gouvernement a
déposé ou annoncé des mesures additionnelles, tel le soutien
psychologique aux élus, mais, si on offre du soutien psychologique, c'est qu'il
y a donc une détresse qui s'est déjà installée. Il fallait donc en faire plus
en amont. Le projet de loi n° 57 est certainement une réponse à une
problématique réelle, et nous avons... Il a été déposé en avril dernier, début
avril, et nous avons voté pour le principe,
à l'opposition officielle, mais nous avions émis de sérieuses réserves,
notamment en lien avec le risque de brimer le droit à la liberté
d'expression.
Permettez-moi maintenant de revenir sur l'étude
détaillée, qui a certainement permis de bonifier le projet de loi n° 57. Le gouvernement était conscient
que le projet de loi, dans sa version initiale, était laconique et devait être
précisé. Plusieurs groupes avaient
critiqué le libellé initial en mentionnant qu'en tentant de remédier à une situation
problématique pour les élus on allait
potentiellement ouvrir la porte à des abus, à des interprétations trop larges,
qui allaient brimer, entre autres, la liberté d'expression et la liberté
de presse.
Je dis que le
gouvernement était... est sans doute conscient que son projet de loi, dans sa
version initiale, était laconique parce qu'il a tenu trois briefings
avec les autres élus, ce qu'on a bien apprécié, mais on a donc eu la preuve,
rendus au troisième briefing, lors duquel
ils ont annoncé qu'ils allaient déposer des amendements importants, surtout sur
le volet central du projet de loi,
qui traite de la protection des élus... donc, on a réalisé qu'ils étaient,
donc, conscients des problématiques, conscients
que le libellé n'était pas idéal, qu'il était trop large. Et ils sont donc
venus le resserrer et proposer des amendements.
Parmi les amendements déposés, il y a des
amendements importants sur le volet central du projet de loi, comme je le
mentionnais, celui qui concerne la protection des élus. Donc, en réponse aux
critiques, la ministre a ajouté, dans le projet de loi, qu'il visait à protéger
les élus sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat
public, cet ajout, donc, qui vient préciser
que, oui, l'objet du projet de loi, c'est de permettre l'exercice sans entrave
des fonctions d'un élu à l'abri de menaces, de harcèlement et
d'intimidation. Il fallait quand même ajouter le contrepoids ou ajouter la précision à l'effet que, dans l'atteinte de cet
objectif, on ne souhaitait aucunement restreindre le droit de toute personne
de participer au débat public.
Cet ajout se
trouve donc à l'article 1 du projet de loi, qui énonce l'objet de la loi.
C'est d'ailleurs, M. le Président, une proposition que j'avais faite lors du
troisième et dernier briefing technique. J'avais... Lorsqu'on discutait des amendements qui allaient être déposés, j'avais
proposé qu'on en fasse un autre et qu'on vienne tout de suite, dès l'objet du
projet de loi, inclure cette balise. Donc, je salue cet ajout, qui est
certainement très pertinent.
Dans le cadre de l'étude détaillée, j'ai tout de
même questionné abondamment la ministre ainsi que le légiste afin de s'assurer que c'était le libellé idéal et
que, donc, quand on parlait du droit de toute personne de participer au débat
public, c'était un libellé suffisamment
large. J'ai été rassurée par le légiste au niveau des débats publics et,
évidemment, «toute personne». Bon, quand on parle de «toute personne», ce n'est
pas seulement un électeur, un citoyen, ça inclut aussi des journalistes, des groupes, des groupes
d'action communautaire, etc. Ça ne pourrait pas être plus large. Et, quand on
parle de débat public, je me suis assurée que ça incluait non seulement la
participation active et en présentiel à une séance du conseil municipal, mais
aussi toute autre façon de participer au débat public, que ce soit en ligne,
que ce soit en personne, que ce soit
par le biais de courriels, de lettres, de chaînes de lettres. Il y a une
panoplie de façons pour les citoyens d'exprimer leurs préoccupations, et
le libellé se veut très inclusif, donc, par rapport au droit de participer au
débat public.
Un autre ajout qui a été fait suite à ce
briefing technique, donc avant qu'on entame l'étude détaillée du volet central du projet de loi, c'est qu'on est venus
dire que la Cour supérieure devra tenir compte de l'intérêt public avant
d'évaluer une demande d'injonction.
Donc, en tenant compte de l'intérêt public, on nous dit, bon, notamment, que
c'est une façon de protéger la
liberté de presse. Donc, les journalistes qui fouillent, qui questionnent, qui
vont à la recherche de l'information pour
des fins d'informer de façon légitime le public, eh bien, tout ça est dans
l'intérêt public. Et donc je pense que c'était pertinent de venir ajouter
dans la clause sur le recours à l'injonction cette précision.
• (19 h 10) •
On a aussi précisé que ce n'était pas une
entrave au travail des élus que d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du
Québec. On nous explique qu'il existerait une certaine jurisprudence en lien
avec ce libellé, là, quand on parle des valeurs démocratiques du Québec. J'ai
trouvé ça rassurant. On a eu beaucoup d'échanges pour s'assurer que le libellé était suffisamment large, et voilà, c'est
l'objectif, c'est d'aucunement brimer le droit des citoyens dans leur... dans
leur droit, donc le droit d'exprimer leur opinion dans le respect évidemment
des valeurs démocratiques.
Donc,
l'adjectif «abusif» a été inclus, ajouté à quelques endroits dans le projet de
loi. Moi personnellement, j'aurais voulu qu'on l'ajoute aussi, cet adjectif,
dans l'article 1, qui énonce l'objet du projet de loi. Quand on parle
d'entraves, donc l'exercice sans
entraves des fonctions d'un élu, je me suis dit : Bien, pourquoi, si vous
l'avez mis ailleurs, plus loin dans le projet de loi, pourquoi pas tout
de suite venir le préciser dans l'objet et venir dire que ce qu'on vise, c'est
à favoriser l'exercice sans entraves
«abusives» des fonctions d'un élu. Et là on a eu de longs échanges, et j'ai
expliqué que, pour moi, l'exercice des fonctions d'un élu, ça implique
forcément des entraves. Un élu qui met de l'avant des propositions, de la réglementation, des nouveaux projets, c'est
évident que ça ne suscitera jamais un soutien unanime. Il va toujours y avoir
des gens qui seront mécontents, qui seront
insatisfaits, qui auront des questionnements, des doléances, etc. Donc, pour
moi, «l'entrave», simplement ce mot-là, c'est sûr que c'est inhérent à
la fonction d'un élu, mais on n'a pas souhaité venir le préciser dans l'objet. Le mot se retrouve
ailleurs, plus loin, donc on comprend, donc, en tout cas, on l'espère, que ce
sera interprété de cette façon-là, que le projet de loi vise des
comportements «abusifs» envers les élus.
Donc, ces amendements, M. le Président, que je
viens... dont je viens de faire mention vont certainement dans la bonne
direction et serviront de balises qui guideront notamment la Cour supérieure
qui examinera le comportement d'un citoyen à la lumière des objectifs de la
loi.
Donc, comme je le mentionnais, on a eu des
échanges approfondis autant avec la ministre qu'avec les membres de son équipe et aussi avec les légistes. Et je...
j'en profite pour remercier la ministre et toutes les personnes qui ont participé
au processus pour leur écoute. Je pense qu'on a bien travaillé. Je pense qu'il
y avait une très bonne collaboration au sein de cette commission, pour le bien de la population, donc pas seulement pour
le bien des élus, mais pour... dans l'intérêt... dans l'intérêt de tous,
de tous ceux qui participent au débat public.
Les amendements déposés par le gouvernement
ainsi que le travail rigoureux des parlementaires, qui ont posé beaucoup
de questions, lors de l'étude détaillée nous ont
rassurés, je dois le dire. Est-ce que c'est parfait? Non, ce n'est pas parfait. Je
pense qu'il va falloir qu'on suive de près l'évolution de la mise en oeuvre de
ce projet de loi. Mais on peut espérer, il faut espérer que sa mise en
application saura bien protéger nos élus municipaux sans mettre à mal notre
précieuse liberté d'expression.
Comme je le disais, j'aurais aimé que le
gouvernement accepte mes propositions d'amendement, entre autres de dire, dès
l'énoncé de l'objet de la loi, qu'on parle d'entrave abusive. J'ai aussi amené
à deux reprises un libellé plus spécifique quant à la protection, là, du
travail journalistique, mais on m'a dit que... Ce que je souhaitais faire,
c'est de venir dire que «ne constitue pas une entrave aux fonctions d'un élu et
n'est pas visée par la loi la collecte, la détention, l'utilisation et la communication de matériel journalistique à des fins
d'information du public. Je l'ai soumis deux fois, cet amendement, et, les deux fois, on l'a rejeté en
disant que la liberté de presse n'est d'aucune façon touchée, affectée
négativement par le projet de loi.
Donc, il va falloir que cette intention soit bien claire et que les
journalistes puissent continuer à faire leur travail, sachant qu'il y a malheureusement des déserts médiatiques
qui... On voit qu'il y a des déserts médiatiques qui voient le jour à différents endroits, au Québec, et c'est
souvent dans des, donc... des conseils municipaux qui ne sont plus couverts
par les médias locaux, qui jouent un rôle
important. Donc, s'il fallait brimer la liberté de presse, ce ne serait
vraiment pas servir notre démocratie.
Bon, il y
avait aussi une proposition, que j'ai faite, d'imposer un rapport de mise en
oeuvre de la nouvelle loi après trois ans. Nous déplorons le refus, de la part
du ministre, à notre proposition, donc, de déposer un rapport des résultats
des nouvelles mesures qui sont mises en place par le biais du projet de loi
n° 57. Je me demande, M. le Président : Comment sera-t-il possible de mesurer leur efficacité et
d'apporter les ajustements nécessaires sans une évaluation précise? La ministre
nous a dit qu'elle était, bon, préoccupée par la lourdeur administrative que ça
pourrait imposer à la cour, par des questions de confidentialité, etc., et elle dit : Ce n'est pas nécessaire de
faire cette... ce rapport de mise en oeuvre de façon formelle, après
trois ans, on va le faire de façon toute naturelle, on va travailler en
collaboration avec le comité démocratie de l'UMQ,
ce dont je ne doute pas, mais soyons conscients que le projet de loi n° 57
est novateur, c'est-à-dire les recours qui sont mis de l'avant, les nouvelles
infractions pénales qui sont prévues, la possibilité d'avoir recours à une
injonction, donc, ce régime
spécifique... l'injonction existait déjà, mais d'avoir un régime spécifique
pour les élus, c'est quand même... c'est novateur, ça n'existe pas
ailleurs au Canada.
Alors, moi,
je pensais que c'était... notre équipe, le caucus libéral, croyait que c'était
pertinent d'imposer, donc, le dépôt d'un rapport de mise en oeuvre, avec, donc,
cette obligation aussi qu'il soit soumis à l'Assemblée nationale et qu'au
besoin on puisse faire des ajustements, des
amendements, des modifications à ce nouveau régime. Je ne comprends toujours
pas la réticence du gouvernement à mettre cette clause dans la loi,
sachant qu'elle existe déjà : elle existe dans le projet de loi n° 47
sur le protecteur de l'élève; elle existe dans la loi sur les actes
répréhensibles; elle existe dans la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les
établissements d'enseignement supérieur. Donc, je ne saisis pas cette réticence à inclure une clause
équivalente dans le projet de loi n° 57. Comment la ministre va-t-elle
suivre de façon précise la mise en oeuvre de ces nouveaux recours? Quels
indicateurs utilisera-t-elle? Pourquoi, donc... pourquoi ne pas souhaiter qu'il y ait un rapport qui soit
fait, qui soit déposé par la ministre à l'Assemblée nationale et qu'ensuite ce
rapport soit transmis pour étude à la commission parlementaire compétente, dans
les 15 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale? Tout ça nous permettrait de bonifier,
de faire une mise au point, de possiblement, donc, mettre de l'avant des
recommandations pour améliorer la présente loi.
Il ne sera
pas trop tard. Je vais être curieuse de voir comment le gouvernement va voter un peu plus tard ce soir sur cet amendement. J'y vois vraiment
une incohérence par rapport à d'autres projets de loi qui incluent cette
clause. Donc, c'est tout à fait possible de le faire et ce serait dans
l'intérêt de tous.
D'autres
amendements qui méritent d'être notés, M. le Président, donc on a retiré les
députés du projet de loi n° 57. Initialement,
il y avait des clauses pour protéger les députés de l'Assemblée nationale. On
les a retirés et on a fait des modifications à la Loi sur l'Assemblée
nationale pour prévoir le recours en injonction, pour faire de la concordance
par rapport à du harcèlement ou de
l'intimidation envers les députés. Mais, surtout, ce qui a mené le
gouvernement, donc, à retirer les clauses qui étaient initialement
prévues au projet de loi au bénéfice des députés, c'était que le DGEQ, le Directeur
général des élections, ne souhaitait pas remplir le rôle de poursuivant
qu'on lui attribuait dans la version initiale du projet de loi n° 57.
Donc, ça, ça a été un revirement, de la part
du gouvernement, qui nous a tous surpris. Mais je pense qu'à la fin c'est une
bonne chose de venir bonifier le... la
protection des députés, mais, toutefois, il sera opportun, une prochaine fois,
là, avant d'attribuer un rôle comme ça au DGEQ, là, de s'assurer que
tout ça est bien ficelé.
• (19 h 20) •
On a prévu la
confidentialité des adresses des élus. Ça, je pense que c'est très pertinent aussi
dans le... la protection des élus.
Dans le... Par rapport aux frais pour une demande d'injonction, suite à une
proposition de ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger,
on est venus changer le libellé qui prévoit dans quelles circonstances les frais
de... les frais de cours peuvent être
remboursés à un élu qui intente un recours en injonction. On a donc retiré la
notion de mauvaise foi, qui était
très difficile à démontrer, et on l'a changé pour «motif raisonnable». Ça,
c'était un amendement qui a été accepté par le gouvernement et pour
lequel nous sommes très satisfaits.
On a réduit
le nombre de conseillers de six à quatre pour les villes de moins de
2 000 habitants. Et on sait que, dans ces petites municipalités là, il y a beaucoup de... il y a beaucoup de
sièges vacants, il y a beaucoup d'élections qui se font par acclamation,
donc, ça, c'est une proposition qui est pertinente.
On a prévu la possibilité, pour des conseils
municipaux, de prévoir que... que, la période de questions du public, on n'exclut pas les non-résidents, mais on
donne... les municipalités peuvent prévoir que les non-résidents ont
préséance... que les résidents ont préséance sur les non-résidents lors de la
période de questions. Initialement, le gouvernement avait proposé que c'étaient les électeurs de la
municipalité qui avaient préséance, et moi, suite à un commentaire que j'ai
fait en commission parlementaire, j'ai dit : Mais attendez, là, il y a
les... il y a les résidents permanents qui n'ont toujours pas le statut d'électeur, il y a les jeunes qui n'ont
pas encore atteint l'âge de la majorité, donc, si on s'en tient aux électeurs,
ce n'est pas le meilleur choix de mots, et tout ça a été donc amélioré
et bonifié durant l'étude détaillée.
On a ajouté,
donc, l'obligation de suivre des formations et on a prévu que la Commission municipale du Québec peut suspendre
un élu qui ne suit pas ces formations. Ça, c'est pertinent aussi. Donc, quand
on vient ajouter des mesures pour protéger
les élus, il faut aussi prévoir, donc, en amont, à bien former les élus pour
que, quand ils sont... ils se retrouvent dans leurs postes, ils sachent à quoi s'en tenir et qu'ils comprennent bien
leur rôle, qu'ils comprennent bien leurs responsabilités et aussi la
gouvernance municipale. Donc, ça, c'est quelque chose de très pertinent, donc,
de bonifier et de rendre des formations obligatoires pour les élus.
Possibilité
de constituer des cabinets politiques dans des municipalités de 50 000 à
100 000 habitants. Également, une obligation de... pour le greffier d'une ville d'aviser la ministre
lors de toute vacance. Donc, ça va permettre au ministère, à la ministre de mieux suivre, donc, les
démissions, mieux suivre l'évolution, donc, des changements qui ont eu lieu au
sein des différents conseils municipaux à la
grandeur du Québec suite à une élection. Ça, je pense que c'est très pertinent.
On a aussi, bon, prévu la possibilité de
constituer, comme je vous disais, des cabinets politiques et de prévoir, donc,
une présidence du conseil municipal. Ça, ça peut aider au meilleur
fonctionnement de certains conseils municipaux.
Bon, par
ailleurs, d'autres amendements qui ont été faits à notre demande, M. le Président, je l'ai mentionné, la clause
qui détermine le remboursement des frais encourus par un élu qui tente... qui
intente un recours en injonction, suite à l'intervention de ma collègue
la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Aussi, le projet de loi prévoit que... et c'est
nouveau, plutôt que de partager la liste électorale seulement aux quatre ans ou aux partis politiques autorisés, on
prévoit maintenant que la liste sera transmise une fois par année, ce qui va
donc favoriser, donc, l'émergence de nouveaux partis. Bien, les nouveaux partis
qui sont créés, ils vont pouvoir avoir accès aux électeurs pour commencer à
entrer en contact avec eux, ce qui va donc faire en sorte que ce soit plus
facile, donc, que... pour un nouveau parti
politique de commencer son action et qu'il ne soit pas défavorisé par le parti,
disons, qui est en place depuis longtemps et qui a accès à ces
informations-là depuis un certain temps.
Toutefois, quand on transmet la liste, donc,
plus fréquemment aux élus, il fallait s'assurer d'avoir des mesures en place pour assurer la confidentialité et la
protection des renseignements personnels. Et, à cet égard-là, on a eu des
échanges intéressants avec la partie
gouvernementale et on s'est assurés, ma collègue de Jeanne-Mance—Viger et
moi, que le... que, quand on partage la liste, il y ait une obligation
de la part du DGEQ d'assurer des mesures de confidentialité et d'assurer qu'on nomme... que les partis politiques nomment
une personne qui soit responsable, donc, de recevoir l'information et
d'assurer la protection des renseignements personnels contenus dans cette liste
électorale.
Évidemment, il y a la question du zonage
différencié, un sujet qui tient à coeur à ma collègue la députée des Mille-Îles. Elle aura l'opportunité d'en parler
lors de sa prise de parole. Mais donc, en plus du zonage incitatif, le projet
de loi n° 57 vient prévoir une possibilité d'un zonage différencié,
ce qui est un gain important, M. le Président, pour notre formation politique,
et je remercie le gouvernement pour son ouverture.
Donc, voilà,
M. le Président, ça fait le tour des observations que je voulais faire ce soir
par rapport à l'étude détaillée, par
rapport à la prise en considération du rapport de la commission, le projet de
loi n° 57, pour lequel nous avons voté
pour l'adoption du principe. Nous sommes toujours en faveur et nous sommes en
faveur, évidemment, du rapport de la commission. Donc, voilà, ça met fin
à mon intervention pour ce soir. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de
Saint-Jean.
M. Louis Lemieux
M.
Lemieux : Merci, M. le Président. Je veux m'inscrire dans ce
débat sur le projet de loi n° 57 à cette étape-ci, la prise en considération du rapport de la
Commission de l'aménagement du territoire, pour deux raisons, je vous les
explique pour commencer, vous allez mieux comprendre où je m'en
vais : d'abord, parce que je suis journaliste et que la liberté d'expression a été beaucoup discutée pendant le
projet de loi n° 57, du dépôt du projet de loi jusqu'à l'étape où on est
rendus maintenant, et aussi parce qu'il y a une histoire avec la ville de
Saint-Jean-sur-Richelieu qui est imbriquée dans le projet de loi n° 57, sans le vouloir. J'arrive avec ces
détails-là. Mais, pour l'instant, revenons à la dimension journalistique de
l'affaire. Ce n'est pas juste mon métier, c'est ma passion.
Et, vous savez, quand on parle de liberté
d'expression, dans le contexte de cette loi, dont je suis très fier, en commençant, là, il faut le dire, je suis très fier
que le gouvernement ait abordé cette question-là... On n'y pense pas tout le temps, mais c'est quand même un temps de réaction.
Vous allez dire : Ça a été long, il y a eu plusieurs démissions, il y a eu des problèmes dans les municipalités, et
on peut... La liste est longue, mais c'est quand même un bel accomplissement
de ce gouvernement, d'arriver avec quelque chose de moderne, quelque chose de
pertinent dans le débat public et de... Je
ne dis pas que ça va tout régler, là. La collègue disait : Est-ce que
c'est parfait? Non, ce n'est pas parfait, évidemment ce n'est pas
parfait, mais c'est déjà ça, puis ça, pour moi, c'est important.
Puis,
du point de vue journalistique de l'affaire, la liberté d'expression, puis les
journalistes, les éditorialistes, les éditeurs ont... se sont fait
beaucoup entendre et ont pris la plume, littéralement, pendant qu'on étudiait
le projet de loi, bien, la liberté
d'expression, c'est la liberté de critiquer, c'est la liberté de se poser,
c'est la liberté de manifester, c'est une liberté qui est très, très large. La difficulté, c'était d'encadrer ce
qu'on a appelé, pendant l'étude du projet de loi, les entraves. Je pense que la collègue et les autres, pendant
les autres débats, ont bien expliqué jusqu'à quel point il fallait négocier un
nouveau vocabulaire, une nouvelle façon de voir, une nouvelle façon de faire,
et donc de nommer les choses dans le projet
de loi. Mais effectivement on ne peut pas avoir ce qu'on avait, puis ce qu'on
veut, puis, entre les deux, que ça ne change
pas. Alors, à quelque part, j'imagine que tout le monde va s'habituer, les
journalistes pour commencer, mais le public
aussi, les citoyens et les élus. Et il y a fort à parier que la
jurisprudence, un jour, va venir nous aider, comme société, à voir si la loi — j'espère qu'elle deviendra la loi — était
bien avisée et si elle a besoin de correctifs. Mais au moins on a une
base solide pour commencer, à partir de maintenant, à avoir des débats plus
sains.
Je
le sais par expérience, parce que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu... et ce
n'est pas la raison pour laquelle elle est imbriquée là-dedans, mais la ville
de Saint-Jean-sur-Richelieu a eu un mandat difficile, pas celui-ci mais celui
qui précédait. Ce n'était pas facile
pour personne. Et on comprend que, pour une ville, qu'elle soit de
100 000 habitants comme Saint-Jean-sur-Richelieu
ou de 2 000 avec quatre conseillers, quand ça va mal, ça peut aller très
mal. Donc, la beauté de l'histoire, maintenant, c'est qu'on a des bases
plus solides pour avoir des débats plus sains.
Mais, juste pour
finir sur les journalistes, vous savez, les journalistes, on aime citer
Voltaire. Voltaire, fin des années 1600,
début des années 1700, il a fini comme étant reconnu grand philosophe,
mais, à l'époque, n'importe qui qui écrivait
était à la fois écrivain, poète et plein de choses, mais Voltaire, lui, s'est
spécialisé, vers la fin, dans la philosophie. Et on cite Voltaire parce qu'il a dit : «Je ne suis pas d'accord avec
ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.» Une belle
phrase. Les journalistes, on se drape avec ça, et je pense qu'on devrait le
faire aussi comme élus. Bref, c'est vraiment le nec plus ultra de
la liberté d'expression.
• (19 h 30) •
Mais vous savez quoi,
M. le Président? Voltaire n'a pas écrit ça. C'est fou à dire parce que ça fait
des centaines d'années, au moins une
centaine d'années qu'on parle de Voltaire en le citant comme ça. C'est que
c'est des auteurs qui ont repris la
pensée de Voltaire et qui l'ont plus ou moins organisée pour que ce soit plus
beau et peut-être plus efficace dans un débat particulier. Ça se passait en
Angleterre au début des années 1900. Mais toujours est-il que personne ne
renie la capacité qu'aurait eu Voltaire d'écrire ça. C'est un apocryphe...
oui, c'est ça, un apocryphe, qu'on dit, un apocryphe, c'est-à-dire que ce n'est pas établi historiquement. De toute façon, on
remonte à trop loin. Mais on pourrait dire, dans le contexte actuel, que
c'est presque de la désinfo que de dire ça, mais c'est tellement beau qu'on va
continuer de dire que c'est les paroles de
Voltaire et qu'effectivement on va se battre jusqu'à la mort, on parle de
l'époque, à l'époque, là, mais pour que vous ayez le droit de critiquer.
Et je pense que ça va rester vrai au Québec post la loi n° 57.
Bon, l'autre raison
pour laquelle je voulais m'inscrire dans ce débat, c'est
Saint-Jean-sur-Richelieu. Vous le savez peut-être ou vous vous souvenez peut-être
que la ville de Saint-Jérôme avait demandé au député de Saint-Jérôme d'adopter un projet de loi d'intérêt privé, il y a
deux ans, trois ans, à l'image de la ville de Terrebonne, qui avait aussi
obtenu un projet de loi d'intérêt privé, tout simplement pour avoir le
droit de nommer un président de séance à leur conseil municipal, pour toutes sortes de bonnes raisons, il faut croire. Mais,
dans le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est venue cogner à ma porte pour avoir un projet de loi
d'intérêt privé, c'était pour contribuer à l'assainissement du climat post le
conseil d'avant et dans le conseil actuel.
Les élus considéraient que ça ne pouvait qu'aider, justement, à avoir de
meilleurs débats et des débats plus sains.
Donc,
j'ai... pas écrit, parce que ce n'est pas le député qui l'écrit, mais j'ai
mené, piloté un projet de loi d'intérêt privé depuis l'automne dernier pour la
ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour leur permettre... parce qu'on aurait
théoriquement adopté un projet de loi
d'intérêt privé ces jours-ci ou la semaine dernière, pour leur permettre de
nommer un président de séance.
Coup
de théâtre, M. le Président, parce que le projet de loi d'intérêt privé a été
mis sur la voie d'évitement, parce que la ministre et le gouvernement ont eu la
clairvoyance de dire : Bien là, tant qu'à avoir le projet de loi
n° 57... Ce n'est pas qu'une histoire de rénovations dans le sous-sol,
là : Tant qu'à faire ci, tant qu'à faire ça, on devrait faire ci, on
devrait faire ça. Non, non. Mais ils ont quand même élargi la portée du
projet de loi en allant piger dans des mesures comme celles-là. Donc, vous
allez retrouver un amendement, qui a été intégré pendant l'étude article par
article du projet de loi n° 57, qui dit
que les villes de 50 000 habitants — c'est «habitants» ou c'est «électeurs», je pense
que c'est «habitants» — et
plus ont donc le droit de se guider
dorénavant en nommant un président de séance, ce que la ville de
Saint-Jean-sur-Richelieu va pouvoir
faire lorsqu'on aura accepté ce projet de loi. Ça va permettre, donc, à
Saint-Jean-sur-Richelieu, bien que ce soit
une ville de 100 000 habitants, qui était jalouse des pouvoirs de
Québec et de Montréal, qui ont par défaut des présidents de séance... pas juste jalouse, mais qui
considérait que ça allait contribuer au... je n'arrête pas de parler
d'assainir, ça ne va pas si mal que ça, inquiétez-vous pas, mais aider à ce que
ça continue de bien aller et que ça aille de mieux en mieux entre les citoyens
et le conseil, dans des moments difficiles, mais aussi entre... dans les débats
du conseil.
Bref, je suis très
content, je disais que j'étais très fier de ce projet de loi, j'en suis aussi
très heureux parce qu'il n'y aura pas de
projet de loi d'intérêt privé, mais les citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu et
leurs élus vont avoir ce qu'ils voulaient, c'est-à-dire le droit de
nommer un président de séance.
Sur ce, je
vais évidemment, lorsque le moment se présentera, le plus tôt possible,
j'espère que ce sera dès demain, voter pour ce projet de loi, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, j'ai été informé qu'il y aurait consentement
pour faire la lecture de l'amendement proposé
par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont avant sa mise aux voix. Consentement?
Consentement. Merci.
Mise
aux voix de l'amendement
Je
mets donc aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 10 à la loi
édictée par la loi... par l'article 1 du projet de loi, qui se lit
comme suit :
Ajouter,
après l'article 9 de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à
favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édictée par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«10.
Le ministre doit, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de trois ans
celle de l'entrée en vigueur du chapitre I de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser
l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édicté par la loi de la présente loi) — donc le ministre doit, donc — faire
au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en
vigueur ou de la modifier. Ce rapport peut notamment contenir des recommandations
visant l'amélioration de la présente loi.
«Ce
rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à
l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours
de la reprise de ses travaux.
«Ce
rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans
les 15 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.»
Cet amendement est-il
adopté?
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Rejeté.
Mise
aux voix du rapport
Enfin,
le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le
projet de loi n° 57, Loi
édictant la Loi visant à protéger les
élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant
diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Caire : M.
le Président, pouvez-vous appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous
plaît?
Projet
de loi n° 32
Adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Benjamin) : À
l'article 2 du feuilleton, M. le ministre
responsable des Relations avec les Premières
Nations et les Inuit propose
l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation
culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.
Y a-t-il des
interventions? Je reconnais, comme première intervention, M. le ministre des
Relations avec les Premières Nations et les Inuit.
M. Ian
Lafrenière
M.
Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors,
bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut». M. le
Président, très heureux de vous retrouver aujourd'hui, chers collègues, vous
qui nous écoutez à la maison, je vois
mon collègue de l'opposition aussi qui est avec nous. C'est aussi important
aujourd'hui, le projet de loi n° 32 qu'on vous... qu'on va discuter dans les prochaines
minutes. Et, avant de savoir où on s'en va, M. le Président, je me permets de
faire un petit rappel historique parce que c'est important de savoir
d'où on arrive pour savoir où on s'en va.
Alors,
en septembre 2019, dépôt du rapport du juge Viens, les gens connaissent bien le
rapport comme le rapport de la
commission Viens, où il est marqué de façon très claire qu'on doit enchâsser la
notion de sécurisation culturelle dans la loi sur la santé et les
services sociaux.
• (19 h 40) •
M.
le Président, par la suite, en septembre 2020, on se rappellera tous de la mort
tragique de Joyce Echaquan. En novembre
2020, l'annonce de mon collègue ministre
de la Santé, on a fait ensemble une
annonce de 15 millions pour la sécurisation culturelle. C'était le
début du plan J'ai espoir, M. le Président.
En
juin 2021, on a eu la publication d'un guide sur la sécurisation culturelle,
puis, M. le Président, c'est un guide qui a été coconstruit, qu'on a
bâti avec les Premières Nations, avec les Inuits.
En juin 2022, nous avons déposé ou ils ont
déposé le projet de loi en papillon, mais les partenaires des Premières Nations et des Inuits nous ont parlé à nous, aux oppositions, puis on a dit
que... ils préféraient un projet de loi qui était autoportant,
donc on s'est ravisés. À l'été 2022, j'ai... il y a une lettre ouverte de
M. Ghislain Picard de l'APNQL, le chef
Picard, qui disait que l'enchâssement de la sécurisation culturelle dans la loi
sur la santé, c'était le minimum à faire. Donc, il nous reprochait de ne
pas l'avoir fait à ce moment-là.
En 2023, on a
fait des consultations formelles de 14 organisations des Premières Nations et Inuits. En juin 2023, le dépôt du projet de loi n° 32, en septembre, on a eu 21 mémoires, des lettres
qui ont été déposées, des consultations particulières
avec les collègues des oppositions. On a rencontré les ordres professionnels
par la suite, M. le Président, que ce soient des travailleurs sociaux,
les psychologues, les psychoéducateurs, les criminologues.
Et, M. le
Président, je tiens à vous mentionner qu'en décembre dernier j'ai écrit une
lettre à l'APNQL, leur disant qu'on devait poursuivre le dialogue de façon
constructive, on devait travailler ensemble, malgré nos divergences sur le...
la position sur le racisme. Je n'ai toujours
pas eu de réponse, mais ça ne nous empêche pas d'avancer aujourd'hui, M. le
Président.
On devait
faire les choses dans l'ordre. Mon collègue ministre de la Santé a fait la
loi n° 15, création de Santé Québec. Vous avez vu, tout récemment, la constitution du conseil
d'administration, M. le Président, et j'ai eu beaucoup de commentaires très positifs de la part de chefs
qui étaient heureux de savoir que le Dr Stanley Vollant faisait partie du
conseil d'administration. C'est un message
très, très fort. Il a été choisi parce que c'est un homme extrêmement
compétent.
Alors, nous
sommes rendus à travailler ensemble sur ce geste qui est important aujourd'hui.
Et vous savez, M. le Président, ce n'est pas peu dire, ce qu'on fait
aujourd'hui. On va être les premiers au Canada à enchâsser la sécurisation
culturelle dans la loi sur la santé, puis ça, c'est important. Mais c'est quoi,
la sécurisation culturelle, M. le Président? Qu'est-ce que ça veut dire? C'est
une approche qui est composée d'un ensemble pratique et de mesures développées ensemble avec les partenaires autochtones. Ça sert
à faire en sorte que les personnes qui reçoivent des services, des soins, se
sentent respectées, qu'elles se sentent bien, en sécurité dans leurs
interactions avec les gens qui s'occupent d'eux.
En termes simples, M. le Président, au lieu de
demander aux gens de s'adapter continuellement au système, à la machine, à
l'établissement, on veut l'inverse, on veut avoir des soins qui soient adaptés,
qui soient culturellement sécuritaires pour
les gens. C'est ce qu'on veut aujourd'hui, c'est l'importance de tenir compte,
M. le Président, des valeurs, des réalités
culturelles et historiques des Premières Nations et des Inuits, de travailler
en partenariat avec eux, d'adapter l'offre de services en embauchant du personnel autochtone, d'assurer une
formation pour le personnel des établissements de santé.
M. le
Président, dans nos travaux, on a parlé de racisme. On a parlé de racisme
systémique, puis il y en a beaucoup qui
ont demandé qu'on reconnaisse le terme «racisme systémique». Puis je vais être
très honnête avec vous, M. le Président, on a le juge Viens aussi, pendant les consultations, puis le collègue
était sur place, qui nous a dit : Peut-être qu'on devrait plus parler de
discrimination systémique, au lieu du racisme systémique. Et j'ai réagi en
disant : Prenons le temps d'y penser, consultons les partenaires autochtones. Je me suis rendu compte que ça
ne faisait pas l'unanimité, M. le Président. Même le terme «discrimination systémique», ça ne
plaisait pas à ceux qui voulaient avoir le terme «raciste systémique». Alors,
ce qui apparaissait clair, c'est que ça
divisait, il n'y avait pas de consensus, ce n'était pas unanime. Mais une chose
qui est unanime, M. le Président,
c'est qu'on doit faire la lutte au racisme, on doit faire la lutte à
l'intolérance, au profilage, puis ça, sous toutes ses formes. Puis c'est
ce qu'on fait dans ce gouvernement, M. le Président.
On a présenté
un rapport, avec mon collègue du Groupe d'action contre le racisme, puis il y a
12 actions qui sont spécifiques pour les Premières Nations et les
Inuits, M. le Président. Je vais vous donner certains exemples. On a bâti trois milieux de vie communautaire pour les
étudiants autochtones. On a Sept-Îles, Trois-Rivières, bientôt Québec, pour
permettre à ces jeunes d'aller au bout de
leurs rêves et d'habiter dans un endroit qui est culturellement sécuritaire
pour eux. On a mis sur pied, avec la Sûreté du Québec, quatre équipes
mixtes d'intervention formées de policiers et d'agents communautaires, et c'est un projet que je connais très bien, qui est
inspiré d'un projet du SPVM qui s'appelait EMRII, et on les a à
Roberval, à Chibougamau, à Joliette et à Maniwaki, puis ça fonctionne, M. le
Président.
Il y a
l'augmentation des ressources des organismes communautaires autochtones
favorisant l'accès à la justice pour les Premières Nations et les Inuits, entre
autres avec SPAQ, services parajudiciaires Québec, la rédaction des rapports
Gladu. On a déployé des services d'interprètes en langues autochtones, en
justice. Ça, je sais que mon collègue de l'opposition connaît bien cette approche. Puis je veux remercier mon collègue
ministre de la Justice, c'est un geste qui était important.
Imaginez-vous, M. le Président, un homme, un Inuit qui se fait accuser et qui
ne comprend absolument pas l'acte d'accusation. C'est extrêmement difficile,
puis on a remédié à ça, puis on a fait un beau geste.
On a fait le
lancement de la phase I, aussi, d'une campagne de sensibilisation que vous
avez tous vue, une campagne publicitaire qui disait : On est
11 nations, on a avantage à se connaître. C'est une campagne
publicitaire qui a été développée par et pour les Premières Nations. Ça a été
un succès, M. le Président. Et je vous invite à rester à l'écoute, la
phase II va sortir très bientôt. On a
avantage à se connaître, il y a un grand déficit de connaissances, on continue
à travailler là-dessus.
Il y a eu des
formations qui ont été mises en place pour plusieurs... les intervenants du
gouvernement. Et, M. le Président,
juste vous dire, notre vision, ce n'est pas un vaccin, hein? Une formation, ce
n'est pas quelque chose qu'on reçoit une fois puis on s'assure que, dans toute
notre carrière, on ne fera pas du profilage ou de l'intolérance. On croit à la
formation continue, puis c'est le message qu'on envoie aussi sur le terrain. Il
y a plusieurs formes de formations, il faut continuer.
En matière d'éducation, il y a l'élaboration
d'un programme d'études en Culture et citoyenneté québécoise. On veut s'assurer que l'éducation de nos jeunes va
être mise au goût du jour. Ce que nos jeunes vont apprendre aujourd'hui
sur les réalités autochtones, ce n'est pas juste le passé, c'est le présent
puis c'est certes le futur, M. le Président.
Alors, quand
je vous disais tout à l'heure que j'ai écrit à l'APNQL en leur disant :
Écoutez, on a beau avoir une vision différente
sur le racisme systémique, il faut qu'on travaille ensemble; c'est ce que je
voulais mettre en oeuvre, M. le Président, en disant : On doit travailler ensemble. Puis j'ai espoir qu'ils
vont répondre à cet appel, puis on va pouvoir travailler ensemble avec
les oppositions pour ce projet de loi qui est si important.
Une chose qui
est claire, puis on l'entend sur le terrain, c'est l'urgence d'agir, M. le
Président. Il faut faire quelque chose.
Notre projet de loi répond à trois appels à l'action de la commission Viens,
l'appel n° 74 qui dit d'enchâsser la notion de sécurisation culturelle dans la loi sur la santé. On a la
75 qui dit : Encourager les établissements du réseau à mettre sur pied des
services et programmes qui répondent au principe de la sécurisation culturelle.
La 106, M. le Président : Mettre en oeuvre les recommandations
du Comité sur l'application du p.l. n° 21 pour
permettre aux ordres de reconnaître les compétences et autoriser
progressivement l'exercice de certaines activités. Parce que, M. le Président,
oui, on parle de sécurisation culturelle,
mais il y a aussi certains actes qu'on va permettre d'effectuer sous certaines
conditions, dans notre projet de loi, puis ça, c'est une avancée qui est
importante.
Évidemment,
je vous ai parlé de sécurisation culturelle, M. le Président, je ne peux pas en
parler sans faire référence à la mort tragique de Joyce Echaquan, qui a
été un électrochoc pour la majorité des Québécois. Le projet de loi qu'on présente aujourd'hui, il n'est pas parfait, on ne
dit pas qu'il est parfait. On va être les premiers au Canada à le faire, mais
c'était important, il fallait le faire. Puis, quand on a fait des consultations
particulières, M. le Président, j'ai demandé à
plusieurs intervenants : Est-ce qu'il est minuit moins cinq? Puis il y en
a un, docteur, qui l'a dit clairement, il dit : Il est rendu minuit
et cinq, il aurait fallu agir depuis longtemps, il faut le faire, ça presse.
Alors,
aujourd'hui, ce qu'on dit, parce qu'on a consulté les partenaires autochtones,
on aurait pu, parce que je... on travaille très bien avec nos collègues des
oppositions, on aurait pu, cette semaine, dire : Regardez, on va le faire
rapidement, on va le passer puis on
va y arriver. Ce n'est pas ce que les membres des Premières Nations voulaient. Ils nous ont dit : Faites-le pas à la va-vite. Prenons le temps. Alors, c'est ce qu'on va
faire, on va s'assurer qu'on va pouvoir revenir avec ça, avec une étude
détaillée dès notre retour.
Je tiens à
dire que c'est... c'est attendu, c'est attendu par le milieu. Ça démontre à
quel point on a besoin de sécurisation culturelle. Puis le milieu ne
nous a pas attendus, M. le Président, hein? Le milieu, la Santé a déjà mis en
place plusieurs exemples. C'est pour vous
dire à quel point c'est important. Je vais vous en nommer quelques-uns, M. le
Président. Il y a des cliniques qui ont été mises en place, qu'on appelle les
cliniques de type Minowé, c'est-à-dire qu'on combine le savoir
traditionnel avec la médecine. Et ça, mon collègue ministre de la Santé en a annoncé
plusieurs. On était ensemble à Montréal, il y a La Tuque, il y a Joliette,
Maniwaki, Val-d'Or, Trois-Rivières et Québec, et ça permet de combiner les deux
savoirs ensemble. Ça, c'est un bel exemple.
On a aussi
des chambres adaptées ici, au CHU de Québec, que j'ai pu visiter. C'est un
autre bel exemple de sécurisation culturelle.
Aire ouverte,
M. le Président, de mon collègue ministre... à la Santé et aux Services
sociaux, le programme Aire ouverte existait déjà, on a fait en sorte que des Cris ont pu l'adapter à leur
réalité à eux. On était ensemble, voilà deux semaines, à Waswanipi, chez les Cris, puis on a vu qu'eux ont
pris le système, puis ils l'ont adapté à leur réalité. Ça, c'était très
intéressant.
Il y a des
compagnies privées qui l'ont fait aussi. Du côté de La Tuque, il y a une
pharmacie qui a décidé de mettre ses piluliers en attikamek pour que les gens
puissent comprendre ce qu'il y avait dans leurs... dans leurs pilules. Ça, ça a
été superapprécié, puis c'est le... c'est le privé qui a suivi ça.
• (19 h 50) •
La compagnie
AirMédic, qui fait du transport médical, ont décidé de faire des pictogrammes
pour que les gens puissent expliquer comment ils se sentaient, dans quel
état ils étaient. C'est d'autres beaux exemples.
On a l'hôpital
Kateri Memorial, à Kahnawake, qui est unique au Québec. On a le CHSLD La
tortue ici, à Wendake, qui est unique aussi.
Alors, M. le
Président, on a avancé, parce que c'est important, la sécurisation culturelle.
On doit faire le pas qui est... qui est le minimum, selon même l'APNQL, qui est
le minimum qu'on aurait dû faire. On veut le faire ensemble, on veut le faire avec les oppositions. Et, bien que ce
soit un projet de loi en santé, M. le Président, que mon collègue ministre de
la Santé aurait dû déposer, nous, on travaille en équipe. On devait faire les
choses dans l'ordre. Mon collègue a fait la loi n° 15, il a mis en place Santé Québec, il y a
eu la nomination des membres du conseil d'administration. On est rendus là,
on travaille ensemble.
Puis en
passant, M. le Président, dans ce deuxième mandat, le premier ministre a passé
un message clair en disant : Ce n'est pas la job de Kateri ou de Ian de
faire les relations avec les Premières Nations, c'est la job de tout un
gouvernement. Et j'ai plusieurs
collègues qui nous ont accompagnés sur le terrain, qui sont venus avec nous,
des collègues des oppositions aussi,
qui étaient là, parce que c'est important que tous les gens de cette Assemblée
aillent sur le terrain, se rapprochent des Premières Nations. C'est
comme ça qu'on le voit.
Alors, M. le Président, dans ce qu'on va déposer, dans ce qu'on va regarder ensemble, il y a
des changements. On a entendu les
commentaires qu'on a reçus : la définition de la sécurisation culturelle,
rendre le projet de loi plus contraignant, une meilleure redevabilité. Et je
veux remercier tous les collègues, que ce soit... le ministère de la Santé, le
Trésor ont travaillé ensemble. Ça a demandé beaucoup de créativité,
beaucoup de travail pour arriver à ça. Moi, j'ai vraiment espoir qu'on va y arriver ensemble. Et, M. le Président, tout
ça, on n'aurait pas pu y arriver sans l'aide du premier ministre, un premier
ministre qui a passé un message clair que ce
qu'il voulait, c'est qu'on avance là-dedans, qu'on fasse des changements. C'est
une priorité pour nous.
Et, en terminant, écoutez, hier, c'était le
cinquième anniversaire de l'ENFFADA. Je ne peux pas vous parler aujourd'hui, puis je suis sûr que mon collègue de
l'opposition le comprend très bien... Hier, c'était le cinquième anniversaire
du dépôt du rapport de l'ENFFADA. Je ne peux pas me lever aujourd'hui dans
cette Assemblée sans y faire référence. Pourquoi?
Parce que ça prend des actions aussi, M. le Président, et on se rappellera que
le rapport de l'ENFFADA nous a demandé
des actions, c'est l'enquête nationale sur les femmes et les filles
disparues... autochtones, pardon, disparues ou assassinées.
Hier, j'étais
dans le grand cercle économique de Montréal avec des collègues des Premières
Nations. On a souligné à quel point il y a un changement qui s'opère sur
le terrain, M. le Président. Les femmes ont de l'empouvoirment, de l'«empowerment». On les voit de plus en plus. On a
fait des choses importantes avec les oppositions, entre autres la loi n° 79, qui est venue répondre à quelque chose de
tellement important, M. le Président, c'est-à-dire où sont ces enfants qui
sont disparus, qui sont décédés? Moi, comme
père de famille, ça m'arrache le coeur à chaque fois qu'on parle de cette loi,
mais on l'a faite parce qu'on devait la
faire, puis ça, c'est des exemples concrets comment on répond aux appels de
ENFFADA.
Alors, je voulais
souligner la cinquième année du dépôt du rapport hier en disant qu'on a encore
du travail à faire, mais on avance. Quand on
le fait ensemble, on arrive à de beaux résultats. Je nous dis... Je nous dis
bravo et je vous dis qu'on ne restera
pas assis là-dessus. On a encore du travail. Avec les oppositions, j'ai espoir
qu'on va y arriver, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, je reconnais comme
prochain intervenant M. le député de l'Acadie.
M. André
Albert Morin
M. Morin : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Je suis heureux de prendre la parole ce
soir au stade de l'adoption du principe du
projet de loi n° 32, Loi
instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la
santé et des services sociaux.
M.
le ministre y faisait référence, ça fait à peu près un an, jour pour jour, que
le projet de loi a été déposé. Il a été déposé en juin 2023, et, peu de temps
après son dépôt, nous avons écouté plusieurs groupes en commission
parlementaire, et j'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président, pour
vous expliquer un peu ce qui s'est passé.
Je
vous dirai qu'au stade de l'adoption du principe je vais voter en faveur du
principe et je vous explique brièvement pourquoi. À ce stade-ci, je pense que l'objet de notre débat doit se
concentrer sur l'opportunité du projet de loi. Évidemment, il est
opportun de sécuriser culturellement et même de sécuriser en entier le réseau
de la santé et des services sociaux, particulièrement en ce qui a trait à la
prestation de soins pour les communautés autochtones. Et évidemment le projet de loi a une valeur intrinsèque. Ce qu'il vise à
rendre actuel, c'est effectivement important, puisqu'on parle de sécurisation
culturelle. Donc, pour ces raisons, je vais
voter pour. Ça ne veut pas dire, par ailleurs, que le projet de loi est parfait
et qu'il ne mérite pas d'être, évidemment, amélioré ou bonifié, et je
vous explique pourquoi.
D'abord, c'est un
projet de loi qui est très court, quelques articles. Et, dans le préambule, le
législateur prend la peine, le gouvernement
prend la peine de dire qu'il est important de sécuriser culturellement le
réseau de la santé et des services
sociaux, entre autres, considérant l'importance de cette approche pour les
peuples autochtones, laquelle a notamment été mise de l'avant parmi les
revendications du Principe de Joyce.
Donc,
un des éléments qui est... en fait, qui me laisse perplexe, et on verra, par la
suite, lors du travail en commission, hein,
l'article par article... mais, à ce stade-ci, ce qui me laisse un peu perplexe,
c'est qu'on parle, dans le préambule du Principe de Joyce, mais, par la suite, dans le projet de loi, on ne voit
pas sa mise en application d'une façon concrète. C'est un peu comme si on évitait de parler de ce qui
devrait être fait et de ce qui est évident. Je pense que ce projet de loi
devrait avoir, évidemment, plus de
mordant, et ça, on aura... on aura la chance d'y revenir, mais... Bien sûr, on
nous dit «adapter — à l'article 1 — lorsque possible, l'offre des services de santé».
«Lorsque possible», ce n'est pas très contraignant. Et on dit «adapter, lorsque possible, la formation
obligatoire de tous les employés». Ça semble, à première vue, un peu
contradictoire. Mais surtout,
surtout, il n'y a aucunement, dans ce projet de loi, une disposition qui
reconnaît spécifiquement la mise en application
du Principe de Joyce et qui reconnaît, d'une façon spécifique, l'existence du
racisme systémique. Et j'écoutais M. le ministre, tout à l'heure, qui nous a
parlé de l'ensemble des avancées, des mesures que le gouvernement a mises
en place, mais aucune mention de la
reconnaissance du racisme systémique, et c'est fondamental. Et je vous dis
pourquoi. Parce que, quand on parle de vérité et de réconciliation, la
reconnaissance même du problème qu'est le racisme systémique au sein du réseau fait en sorte que, par la suite,
on peut trouver des moyens pour corriger cet état de fait et, évidemment, être
capable de l'éliminer complètement. Et je
vais vous en parler un peu plus tard, d'une façon véritablement exhaustive,
mais tous les groupes en commission
parlementaire, lors des consultations particulières, nous ont parlé de
l'importance de le reconnaître.
Donc, c'est un début,
après une longue période où on a attendu, parce qu'il a été déposé en juin
2023, mais il faut aller plus loin. Il faut
que le gouvernement prenne acte et prenne conscience de l'importance de la
reconnaissance du racisme systémique.
D'ailleurs, le chef Ghislain Picard de l'APNQL soulignait dans un article, et
je le cite : «Le gouvernement Legault
agit de façon opportuniste en osant nommer le Principe de Joyce [dans son
préambule], tout en persistant à nier l'un de ses fondements : la
reconnaissance du racisme systémique.»
Puis pourquoi c'est
important? Bien, c'est parce que, quand on reconnaît un problème, bien, après
ça, ça nous permet, une fois qu'il a été identifié, de mettre en place des
mesures et des pistes de solution pour l'éradiquer. Et le chef Picard en
parlait, mais j'ai assisté à l'ensemble, évidemment, des consultations
particulières, j'ai eu l'opportunité d'échanger avec les groupes qui sont venus
en commission parlementaire et j'aimerais, dans les minutes qui suivent, prendre quelques instants pour vous rappeler ce
qui a été dit par l'ensemble des groupes, en espérant, en espérant que le
gouvernement, que le ministre écoute et que ça permettra éventuellement au
gouvernement de le reconnaître.
On
a entendu des groupes très variés mais, évidemment, qui ont tous une expertise
dans le domaine, bien sûr, du réseau de la santé. Le Collège des
médecins du Québec, qui le soulignait lors des consultations, déplore le refus
de la reconnaissance du racisme systémique
par le gouvernement et le Collège des
médecins du Québec adhère au Principe
de Joyce et veut combattre le colonialisme dans le réseau de la santé. On
souligne également l'importance d'écouter les Premières Nations, bien sûr. Donc, premier groupe, Collège des
médecins, c'est ce qu'il demande au gouvernement de faire.
Deuxième groupe, l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. Et, encore là, on nous dit : Le gouvernement a tous
les leviers pour appliquer le Principe de Joyce. Les efforts doivent s'inscrire
dans la continuité et non seulement cocher une case. Il faut rester vigilant
quant à son application.
La
Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse, qui
nous rappelle qu'il faut mettre en place une politique québécoise de
lutte contre le racisme et la discrimination systémique.
• (20 heures)
•
Et c'est important, et je tiens à le rappeler,
quand ces groupes nous parlent de lutte contre le racisme et la discrimination systémique, ce que ça veut dire, la
discrimination systémique, c'est qu'il y a des actions, des gestes, des mesures qui sont érigés en système et qui fait en
sorte que les acteurs, dans ce système, peuvent poser des gestes qui vont
avoir un impact dévastateur sur les
personnes qui doivent recevoir les services. Ça ne veut pas dire que les
Québécois sont racistes. Ce que ça
veut dire, c'est qu'il y a, dans des systèmes, des mesures qui font en sorte
que certains groupes de la population
ne seront pas traités de la même façon. Et on se rappelle, M. le Président, la
tragédie et le décès de Mme Joyce
Echaquan, ce qui en a résulté. Donc, c'est de ça dont on parle ici. Et le
projet de loi, bien qu'il en fasse mention, et on aura la chance d'en
reparler lors de l'analyse et de l'étude article par article, ne va pas assez
loin.
D'ailleurs, de l'avis de la commission, il est
très important de reconnaître la discrimination systémique. Et la commission
souligne, dans son mémoire : «...le concept de sécurisation culturelle ne
peut être isolé de la lutte contre les inégalités découlant du colonialisme et
du racisme systémique et s'inscrit dans une dynamique de décolonisation.» Et il y a là un parallèle à faire avec ce qui
avait été constaté par le Collège des médecins, donc, évidemment, très
important.
Permettez-moi
également de vous citer le Regroupement des centres d'amitié autochtones du
Québec, que nous avons également entendu en commission parlementaire et qui
recommandait l'adoption formelle du Principe de Joyce, pas uniquement
dans un préambule, mais de faire en sorte que, dans le corps de la loi, il y
ait suffisamment d'éléments qui fassent en
sorte que ce principe soit reconnu et qu'on puisse lutter contre la
discrimination systémique... et donc propose l'élaboration de
l'application de sa stratégie et de faire en sorte que le Principe de Joyce
soit reconnu.
On a entendu
le Conseil des Atikamekw de Manawan, qui, évidemment, en consultation, nous
disait : L'adoption du Principe de Joyce permettra de faire valoir les
droits des autochtones en santé et services sociaux. Mentionner le
Principe de Joyce dans le préambule «n'a pas
de pouvoir juridique». Et «si le principe de Joyce n'est pas adopté, [...]on a
failli à nos responsabilités». Et je
pense qu'on doit écouter, justement, la sagesse du Conseil des Atikamekw de
Manawan, qui sont, évidemment, bien au fait de ce qui est arrivé dans le
cadre de la tragédie de Joyce Echaquan.
Ce qu'ils soulignent, c'est, comme je le
mentionnais précédemment, il faut aller plus loin que simplement faire référence au Principe de Joyce dans un préambule.
Il faut véritablement l'inclure dans la loi, avec du mordant, pour faire
en sorte qu'il y ait des changements qui
soient opérés dans le réseau de la santé. Et je rappelle que, selon le Conseil
des Atikamekw, si le Principe de Joyce n'est pas adopté, on va faillir à
nos responsabilités. Et ça, je pense que ça mérite d'être souligné, et il faut en tenir compte. D'ailleurs, c'était une des
recommandations de leur mémoire, c'est-à-dire de reconnaître, adopter et mettre en oeuvre l'intégrité et... l'intégralité
du Principe de Joyce en le mettant dans le corps même de la législation.
Jusqu'à maintenant, vous aurez constaté, les
groupes qui sont venus, il y a un consensus : Il faut absolument reconnaître ce principe-là. Permettez-moi de
continuer pour vous démontrer l'importance, évidemment, que j'y accorde.
La Société Makivik, en consultation, nous a
rappelé qu'ils auraient bien aimé que le Principe de Joyce soit dans le projet
de loi. On rappelle également que le Principe de Joyce est important, car,
selon eux, il y a un consensus, au sein des
Premières Nations, là-dessus. Dans leur mémoire, ils soulignaient, et je cite,
leur position est simple : Le projet de loi n° 32 doit refléter «la
position des Premières Nations et des Inuits en matière de sécurisation
culturelle, [il ne faut pas] une approche morcelée, diluée. Le projet de loi n° 32
doit donc intégrer et mettre en oeuvre le Principe de Joyce dans son
intégralité.»
Femmes autochtones du Québec. Les femmes
autochtones, c'est ce qu'elles nous ont dit en consultation : Les femmes autochtones sont les plus grandes victimes
de discrimination systémique. Ils reçoivent des témoignages de victimes de racisme systémique et ils recommandent
l'adoption du Principe de Joyce dans le projet de loi, et pas uniquement dans
le préambule.
Rappelons que
Femmes autochtones du Québec, récemment, tenait, à Québec, un congrès qui
réunissait l'ensemble des nations
autochtones, entre autres sur l'importance de leur présence, du leadership
qu'elles exercent au sein des communautés
et évidemment de la lutte contre la discrimination dont elles peuvent être
victimes. Elles recommandaient, dans
leur mémoire, d'amender le projet de loi pour y inclure la mise en oeuvre du
Principe de Joyce de même que l'article 24 de la Déclaration des
Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et j'y reviendrai dans
quelques minutes.
Conseil des Mohawks de Kahnawake, c'est simple,
en consultation... Le gouvernement fait fausse route en n'incluant pas le Principe de Joyce dans la loi. Bien sûr, Bureau du
Principe de Joyce, évidemment, ils sont tout à fait en faveur de l'inclure,
bien sûr, et on nous rappelait, selon leurs statistiques, que 66 % des
Québécois et des Québécoises reconnaissent l'existence du racisme systémique
auquel, évidemment, il faut lutter et auquel il faut faire face. On nous
soulignait l'importance d'amender le texte de loi pour inclure la notion de
racisme et discrimination systémique. Et donc
il faut également le relier à des concepts de justice sociale, d'équité,
d'intersectionnalité et d'égalité réelle des chances.
Le Dr
Vollant, chirurgien, nous a dit : On fait fausse route si le Principe de
Joyce n'est pas dans le projet de loi, et
pas uniquement dans le préambule. Le racisme systémique, c'est le passé
colonial qui s'est infiltré dans nos lois, nos systèmes et nos façons de faire, et il faut donc le changer. Et on a
aujourd'hui, maintenant, comme parlementaires, cette opportunité-là de
faire une différence.
On a entendu
également M. Jacques Viens, qui a présidé la commission Viens et qui nous
rappelait qu'on ne peut nier la discrimination systémique en écoutant les
témoignages. Et M. Viens a présidé les audiences de la commission.
Il a produit, évidemment, le rapport qui
porte son nom. Donc, s'il y a quelqu'un qu'on peut écouter et qui a été à même
d'écouter des centaines et des
centaines de témoins, je pense que c'est bien M. Jacques Viens. Et il est
donc important de prendre en considération
ce qu'il nous suggère, et il disait, parce qu'il a témoigné, on l'a écouté avec
beaucoup d'attention : Il faut adopter le
Principe de Joyce. S'il n'y a pas de discrimination systémique, pourquoi on se
lance dans ce projet de loi? Et donc il faut
absolument faire preuve d'écoute à son endroit et faire en sorte qu'on puisse
adopter, dans le projet de loi, le Principe de Joyce.
On a écouté également
la Dre Darlene Kitty, omnipraticienne crie, Conseil cri de la santé des
services sociaux de la Baie-James,
directrice également du Programme autochtone à la Faculté de médecine de
l'Université d'Ottawa, qui nous
disait : Le racisme systémique est dans nos écoles et dans notre système
de santé. Si ça n'existait pas, on n'aurait pas besoin d'un projet de
loi. Le projet de loi est un bon départ, mais il faut aller plus loin. Il faut
reconnaître la cause du problème, qui est le
racisme systémique, notamment, et le Principe de Joyce est essentiel.
Et
c'est ce que je vous disais d'emblée, M. le Président, au début de mon
allocution. Il faut être capable de reconnaître le problème. Il faut faire preuve de courage, je sais que M. le ministre
m'écoute, et donc il faut faire preuve de courage puis être capable
d'aller plus loin.
La Commission de la
santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du
Labrador : Le racisme systémique est
reconnu juridiquement et officiellement. Refuser de reconnaître le Principe de
Joyce, c'est refuser de reconnaître un droit.
L'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes
conjugaux et familiaux du Québec. L'ordre reconnaît le racisme systémique : «...le refus du gouvernement de
reconnaître le racisme systémique [on se] questionne sur le caractère porteur
du projet de loi.»
La
Coalition professionnelle pour la santé autochtone du Québec : «Par
l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement viendra réitérer la
non-existence du racisme systémique, ce qui [pourra renforcer] le sentiment
d'exclusion...» Donc, c'est vous dire, c'est vous dire comment il est
important de l'inclure dans la loi pour que les choses changent.
• (20 h 10) •
Et
le Protecteur du citoyen, qui, soit dit en passant, a même déposé un
rapport spécifique en ce qui a trait au suivi de la commission Viens et de la
façon dont le gouvernement aborde toutes les questions reliées aux peuples
autochtones, dans le mémoire, le
Protecteur du citoyen, d'abord, accueillait avec une ouverture le projet de
loi, mais soulignait : Mettre le
principe de Joyce dans le préambule est insuffisant. Et, dans leurs
recommandations, entre autres, la première recommandation était à l'effet que «le projet de loi n° 32
soit modifié afin de faire de l'adoption du Principe de Joyce une assise
centrale et en référant explicitement à l'énoncé complet du Principe de Joyce»
au sein du projet de loi et, bien sûr : «Que la mise en application du Principe de Joyce soit élaborée
avec la collaboration étroite des instances des Premières Nations et Inuits
[qui sont évidemment] concernées par le projet de loi.»
Donc,
j'ai pris la peine, dans les dernières minutes, de faire un résumé de
l'ensemble des groupes que nous avons écoutés, et il y a consensus à l'effet
que ce projet de loi ne va pas assez loin. On aura la chance de l'étudier
davantage article par article, mais, d'emblée, je vous disais que le
principe n'est pas mauvais, bien sûr, mais il faut faire preuve de courage, il faut aller plus loin et il faut que
le gouvernement soit capable de reconnaître que, s'il veut véritablement avoir
une approche de sécurisation culturelle au
sein du réseau de la santé, il faudra faire plus et il va falloir adopter, dans
le projet de loi en tant que tel, le Principe de Joyce et le décrire.
D'ailleurs,
permettez-moi de vous rappeler un communiqué qui a été publié en septembre 2023
et qui déjà, à ce moment-là, parce
qu'on pensait que l'adoption de principe arriverait rapidement... Alors, on
disait à l'époque, à ce moment-là : «L'opposition officielle votera en faveur de l'adoption [de] principe — très
cohérent dans notre approche — mais
il demeure impératif [qu'on l'y] inscrive le Principe de Joyce...» Pour moi, M.
le Président, c'est un incontournable. Pendant toute la période de consultation des différents groupes,
j'ai posé des questions là-dessus, le ministre sait très bien où je loge, et ça
m'apparaît être un incontournable si le
gouvernement veut véritablement faire preuve de courage et de changement en
matière de sécurisation culturelle dans le réseau de la santé.
Et
je terminais le communiqué en disant : Les groupes entendus demandent
l'ajout du principe de Joyce dans un article du projet de loi, et c'est une
condition essentielle pour que nous puissions, évidemment, éventuellement
approuver la dernière mouture ou ce
qui nous sera présenté par le gouvernement en ce qui a trait à ce projet de
loi. C'est, pour moi, un minimum. Il
est rare, quand un projet de loi est déposé, que la grande majorité des groupes
qui sont entendus fassent consensus, mais, dans ce cas-ci, c'est effectivement
la réalité, et je pense que le gouvernement doit en prendre acte et doit en
prendre bonne note.
D'ailleurs, au moment
où le projet de loi a été déposé, donc il y a à peu près un an, il y a eu une
couverture médiatique, comme cela arrive très souvent lors de dépôts de projet
de loi, et, entre autres, dans Radio-Canada, Espaces autochtones, 9 juin 2023, on pouvait y lire : «Le projet de
loi actuel ne peut agir à titre de remplacement de l'adoption du Principe de Joyce en tant que tel. Le gouvernement
passe outre à nos recommandations et fait preuve d'incohérence, d'un
côté, en s'inspirant du Principe de Joyce, mais, de l'autre, en refusant une
fois de plus de l'adopter.»
Et évidemment, à ce
stade-ci, le projet de loi ne répond pas entièrement aux attentes des
différents groupes, et c'est ce que je vous
disais d'emblée. Il faut faire plus qu'une simple référence dans le préambule,
il faut véritablement l'inclure dans un article du projet de loi. Et je
vous ai parlé, bien sûr, du Protecteur du citoyen et également de la Fédération interprofessionnelle de
la santé du Québec qui
recommandent, bien sûr, d'adopter le Principe de Joyce, qui reconnaît le
racisme systémique.
D'ailleurs,
plusieurs, plusieurs organismes le reconnaissent. Je pense, entre autres, au
Collège des médecins de famille du
Canada, qui souligne, dans leur document sur la sécurité et l'humilité
culturelle dans la prestation des services de santé aux membres des Premières Nations, Inuits et
aux Métis du Canada, ils ont une déclaration d'engagement, et qui soulignent
que la sécurité culturelle, et je
cite : «...est le fruit de rapports respectueux qui tiennent compte des
déséquilibres de pouvoir inhérents au système de santé pour tenter de les
résoudre. Elle se traduit par un environnement exempt de racisme et de discrimination, où les usagers se sentent en
sécurité lorsqu'ils reçoivent des services.» Et, dans le projet de loi, à mon
avis, la meilleure façon d'atteindre cet objectif, c'est de reconnaître
dans son intégralité le Principe de Joyce.
On
dit également : «La notion de sécurité culturelle doit être comprise,
adoptée et mise en pratique à tous les échelons du système de santé, y compris dans la gouvernance...» Et donc c'est
effectivement important, et il faut donc, pour être capable d'avoir une mise en oeuvre efficace et de soutenir
le changement, d'identifier, bien sûr, «les leviers systémiques pour intégrer
la sécurité et l'humilité culturelles dans
les politiques, les pratiques, l'éducation et la formation, notamment en
favorisant des processus de création
d'un environnement sûr qui encouragent une culture d'expression sans crainte
[de répression ou] de répercussions négatives.» Donc, c'est fondamental.
Mais, pour le
reconnaître, il faut être capable de mettre en place des mécanismes qui vont
faire en sorte qu'on pourra changer.
Et le Principe de Joyce fait partie de ces mécanismes. Donc, très, très, très
important. Puis après ça, bien sûr, il faut s'assurer qu'il y aura un
rendre compte.
Ce n'est
pourtant pas très compliqué, M. le Président, parce que, quand on regarde,
quand on lit la Déclaration des Nations
Unies sur les droits des peuples autochtones, que le gouvernement de la CAQ n'a
toujours pas reconnue, on y trouve des
éléments fondamentaux qui amènent justement à la sécurisation culturelle, particulièrement dans le domaine de la santé. Et je fais référence, entre
autres, à l'article 17
de la déclaration. «Les États doivent — et
je cite — en
consultation et en coopération avec
les peuples autochtones, prendre des mesures visant spécifiquement à protéger
[notamment] les enfants autochtones
contre l'exploitation économique et contre tout travail susceptible d'être
dangereux ou [encore] de nuire à leur santé ou à leur développement
physique [et] mental...»
L'article 21 :
«Les peuples autochtones ont droit, sans discrimination d'aucune sorte, à
l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment dans
les domaines de [...] la santé et de la sécurité sociale.» Et le même article souligne que «les États prennent des mesures
efficaces et, selon ce qu'il conviendra, des mesures spéciales pour assurer une
amélioration continue de la situation
économique et sociale des peuples autochtones. Une attention particulière est
accordée aux droits et aux besoins
[...] des anciens, des femmes, des jeunes, des enfants et des personnes
handicapées autochtones.»
L'article 24
de la déclaration, et le gouvernement, évidemment, pourrait s'en inspirer, est
encore plus spécifique : «Les peuples autochtones ont droit à leur
pharmacopée traditionnelle [...] ils ont le droit de conserver leurs pratiques médicales, notamment de préserver leurs plantes
médicinales, animaux et minéraux d'intérêt vital. Les autochtones ont
aussi le droit d'avoir accès, sans aucune discrimination, à tous les services
sociaux et de santé.
«Les
autochtones ont le droit, en toute égalité, de jouir du meilleur état possible
de santé physique et mentale. Les États prennent les mesures nécessaires
en vue d'assurer progressivement la pleine réalisation de ce droit.»
• (20 h 20) •
Et, quand
vous regardez le projet de loi n° 32, à part la référence au Principe de
Joyce dans le préambule, quand on regarde l'article 1, on n'y retrouve
pas, d'une façon concomitante, ce qui est énoncé à l'article 24. D'autant
plus que le quatrième alinéa dit : «4° adapter, lorsque possible,
l'offre des services de santé et [des] services sociaux par des moyens comme l'embauche du personnel autochtone; l'accès
à des ressources d'accompagnement — etc.; la
prise en compte des réalités propres aux femmes et aux filles
autochtones.» Lorsque c'est possible, et pourtant, et pourtant, la déclaration des Nations Unies est claire, M. le Président, la
recette, elle est là. Le gouvernement pourrait s'en inspirer et inclure, dans
son projet de loi, des éléments aussi précis que ce qu'on retrouve à
l'article 24 de la déclaration des Nations Unies.
Donc, tout
ceci pour vous dire, puisqu'on est toujours à l'adoption du principe, et, comme
je le soulignais, je vais appuyer ce principe, on ne peut pas être contre, à
mon avis, une loi qui mentionne, instaure une approche de sécurisation culturelle. Cependant, le gouvernement, ici, a une
opportunité qui lui est donnée, et c'est le gouvernement qui dépose ce projet
de loi, donc il a une opportunité de faire en sorte qu'on pourra véritablement
aller plus loin, faire en sorte qu'on pourra
marquer un jalon, un pas important dans le domaine de la sécurisation
culturelle authentique, qui va véritablement aider les Premières
Nations. Et ceci, c'est de reconnaître le Principe de Joyce, ce que la très
grande majorité des groupes ont tous
demandé. Ce n'est pas comme si c'était un ou deux groupes, une ou deux
personnes. On parle du Collège des médecins, on parle de la Fédération des infirmières, on parle de spécialistes
comme le Dr Vollant, on parle de membres de communautés autochtones. Il
y a un consensus, il faut aller plus loin.
Et, moi, évidemment, c'est la bataille que je
suis prêt à mener, parce que, compte tenu, justement, de la tragédie de Joyce Echaquan, s'il y a une chose qu'on ne
veut pas répéter, M. le Président, c'est bien une situation comme celle-là.
C'est une véritable tragédie, tout le Québec
en a été ému, et, dans la communauté encore, évidemment, on peine à s'en
remettre. Et je peux comprendre, compte tenu de ce qui a été fait,
compte tenu de ce qui est arrivé.
Et, dans la
déclaration des Nations Unies, il y a des éléments qui sont très clairs et qui
font en sorte qu'on pourrait véritablement sécuriser le réseau de la santé et
des services sociaux à l'égard des peuples autochtones, et des Premières
Nations, et des Inuits. Et je pense qu'il y a
là une opportunité que l'on doit saisir comme parlementaires. Puisque le gouvernement nous invite à travailler, nous invite
à étudier ce projet de loi, je me dis : Ne ratons pas cette opportunité, allons
plus loin, ne nous limitons pas à inclure ou à référer au Principe de Joyce
dans un préambule, mettons-le dans la loi et faisons-le. Surtout, prenons le temps
de le faire en consultation, en partenariat avec les Premières Nations, pour
être capables éventuellement d'opérer un véritable changement dans le réseau et
faire en sorte que, par la suite, les bénéficiaires, les membres des Premières Nations et des Inuits qui
auront accès aux services de santé se sentiront véritablement en sécurité.
J'ai de la difficulté à m'imaginer ce qu'on doit
ressentir quand on est malade, quand on souffre et qu'il faut aller à l'hôpital, mais qu'au même moment on se
dit : Oui, mais qu'est-ce qui va m'arriver? Est-ce que je vais être bien
reçu? Est-ce que je vais être traité équitablement par le système? Est-ce que
je vais être victime de racisme systémique? Est-ce
qu'on va me traiter comme si j'étais un citoyen ou une citoyenne de seconde
zone? J'ai de la difficulté à m'imaginer ce que ces personnes-là peuvent ressentir. Et pourtant, malheureusement,
ça existe et ça arrive. Et là on a l'opportunité de faire changer les
choses, et cette opportunité-là, on doit la prendre.
J'écoutais le
ministre tout à l'heure, et on a à travailler dans différents dossiers, il
faisait référence, notamment, au projet de loi n° 79 sur les
enfants disparus. C'est un... un état, c'est une loi maintenant qui fait en
sorte qu'il y a une collaboration
et qu'il y a une véritable collaboration pour aider les membres des Premières
Nations, avec les Premières Nations, par les Premières Nations, à ramasser
des informations qui vont faire en sorte qu'ils pourront retrouver,
identifier des enfants disparus. Et je sais
que, dans le cadre de ces travaux-là, le ministre est sincère. Alors moi,
aujourd'hui, je lui tends la main et
je lui dis : Avec le projet de loi n° 32, allons plus loin, allons
plus loin et faisons preuve de courage, faisons en sorte que, quand on
va reprendre l'étude article par article, on va être capables de modifier et de
faire en sorte que le Principe de Joyce va être reconnu dans son intégralité et
que ce soit fait de concert avec les Premières Nations pour que plus jamais personne ne soit inquiet, n'ait peur, ne se sente
pas bien accueilli quand ils vont avoir accès à des services de santé, que
ce soit dans le réseau de la santé ou au sein des services sociaux.
On peut
changer les choses. L'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire
nous ont invités à le faire et ils
étaient sincères. Et cela commence par la reconnaissance du racisme systémique.
Il faut le reconnaître puis il faut être capable par la suite d'aller
plus loin. Et, quand on regarde, quand on lit la déclaration des Nations unies pour les peuples autochtones, on voit très
clairement qu'il y a là des éléments dont on peut s'inspirer pour aller de
l'avant. C'est ce à quoi je nous invite, M. le Président, en tant que
législateurs. Il reste du travail à faire, mais je pense que c'est un pas, un petit pas dans la bonne direction. Et,
pour cette raison, M. le Président, je vais être en faveur de l'adoption du
principe du projet de loi n° 32. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de l'Acadie. Et, prochain intervenant, je reconnais M. le député
de Jean-Lesage.
M.
Sol Zanetti
M.
Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, bon, le projet de
loi n° 32 sur la sécurisation culturelle, j'émets l'hypothèse qu'il n'était peut-être pas mûr de l'amener en
adoption ici aujourd'hui, maintenant, parce qu'essentiellement la façon dont il
a été interrompu la dernière fois, après les audiences publiques, on
s'attendait à ce qu'il y ait des modifications importantes ou une tournure spéciale. Puis, bon, je comprends
en même temps que le ministre veut passer cette étape maintenant afin de
commencer une étude détaillée plus tard. Je pense que c'est sage de ne pas
essayer de faire ça en vitesse cette semaine, parce que le fond de l'affaire avec ce problème-là, dans le fond...
bien, ce problème-là, ce projet de loi là, c'est l'enjeu de comment il
est fait, c'est la question de la coconstruction.
Les audiences
publiques ont été difficiles. Beaucoup de gens sont venus dire : Écoutez,
ça ne marche pas, on n'a pas été interpelés pour coconstruire ce projet-là. La
sécurisation culturelle, c'est complexe, on ne peut pas régler la question en
quelques articles. Tout ça, c'est des énoncés de principe, mais comment ça va
s'incarner, on n'a pas été consultés. Puis il y a même des gens qui...
dont le Bureau du Principe de Joyce, qui ont décidé de faire une déclaration et
quitter après en guise de protestation.
Puis, bon, le ministre avait dit : O.K., bon, là, j'ai compris qu'il y a
un problème, on arrête tout, on va réfléchir. Je pense que c'était la
bonne chose à faire à l'époque.
• (20 h 30) •
Maintenant,
moi, aujourd'hui, je vais devoir voter contre l'adoption de principe, parce que
rien n'a changé. Ça ne veut pas dire qu'on ne votera pas en faveur du projet de
loi s'il n'y a pas... s'il y a, dans le futur, une démarche de coconstruction
qui est faite, sincère, à la satisfaction
aussi des Premières Nations et des Inuits, mais, dans sa forme actuelle, on va
juste dire... on va voter contre.
C'est un enjeu qu'on nomme, là, qu'on nomme, de plus en plus de monde le nomme
depuis plusieurs projets loi qui
concernent les Premières Nations et les Inuits, c'est la question de la
coconstruction. Il faut les mettre dans le coup à l'avance.
Bon,
évidemment, moi, je pense que l'idéal, c'est qu'on change le système, qu'on
décolonise le système dans lequel on est, hein? On est dans un système
d'origine coloniale. Il est colonial. Il est comme ça. On n'est pas obligés de
le subir. On peut tout changer ça,
faire l'indépendance du Québec, assurer la souveraineté des peuples du Québec,
les peuples autochtones, le peuple
québécois, et ça, ça réglerait les choses de fond en comble et ce serait une
magnifique coconstruction.
Mais là,
comme ce n'est pas dans l'agenda du gouvernement de faire une refonte du
système au complet, au moins, dans
les ajustements législatifs qu'on fait et qui concernent les Premières Nations
et les Inuits, bien, il faut... il faut les consulter puis coconstruire les
choses avec eux. Comme ça, on est sûrs que ça va bien se passer. Ce serait la
seule façon de faire puis ce n'est
pas si complexe. Notre système n'est pas fait pour ça. Donc, il y a un niveau
de complexité à coconstruire un
projet de loi, mais, avec de l'imagination, là, il n'y a rien d'impossible. Je
veux dire, les humains vont sur la lune. On est capables de coconstruire
un projet de loi avec les autochtones au Québec.
Il y a des choses qui ont été faites, par
exemple, des façons de faire sur un autre projet de loi avec le ministre délégué aux Services sociaux, le projet de loi...
je ne veux pas me tromper de chiffre, mais je pense que c'est le n° 37, et est-ce que c'est ça qui
doit être fait? Peut-être, mais peut-être autre chose. Il faudrait consulter
les gens, et puis faire une démarche qui
est à leur satisfaction, puis que le calendrier d'adoption de ce projet de loi
là dépende de la satisfaction de... entourant la démarche du projet de
loi sur la sécurisation culturelle.
Là, je parle
beaucoup de forme parce que c'est fondamental, mais, sur le fond, la
sécurisation culturelle, tout le monde est d'accord avec ça. Mais le problème
ici est un problème plus profond, c'est qu'on ne veut pas que soit adopté
un projet de loi qui soit juste des mots puis qui soit sans effet. Je me
souviens, quand il y avait les audiences publiques, il y avait des questions, on disait : Oui, mais là comment est-ce
que vous allez faire ceci, comment vous allez faire cela?, puis il y a
beaucoup de choses qui étaient : Ah! oui, mais, en ce moment, il y a le
projet de loi n° 15 qui s'en vient, qui réforme toute la santé au Québec, il y a plein d'affaires que, ça, on ne
va pas le mettre dans le p.l. n° 32, parce que ça va aller dans le p.l. n° 15, la réforme et
la mise sur pied de Santé Québec. Mais là le p.l. n° 15 a été adopté,
1 300 articles. Les centaines de derniers articles ont été
adoptés sous bâillon, on n'a même pas pu les étudier parce que le gouvernement était trop pressé. Et,
sans avoir été à toutes les séances, à quelques-unes quand même, mais, sans
avoir été, parce que ce n'était pas mon dossier, à toutes les séances de
l'étude de ce projet de loi là, je peux quand même affirmer qu'il n'y a pas
grand-chose là pour la sécurisation culturelle, dans le p.l. n° 15.
Alors là, on se retrouve au
p.l. n° 32. On ne pourra plus dire : Ça, ça va être dans le
p.l. n° 15, parce que le p.l. n° 15, c'est de l'histoire
ancienne. Et il va falloir qu'on réponde aux questions et qu'on voie comment
ces quelques articles là vont faire le
travail. Et je pense que la seule façon d'y arriver, c'est en faisant une
coconstruction en amont avec les autochtones du Québec. Et je ne vois
pas comment on va s'en sortir autrement.
Pour un petit
rappel, là, il y avait le Bureau du Principe de... bien, beaucoup
d'intervenants, qui sont venus parler en commission, ont dit : Il faut
qu'il y ait deux choses, au moins la reconnaissance du Principe de Joyce et la
reconnaissance du racisme systémique dans le projet de loi. Sinon, bien,
ça ne va pas aller jusqu'au bout, ce ne sera pas suffisant. Et, le Principe de Joyce, je veux le relire, quand même,
parce que c'est important de se le rappeler : «...le Principe de Joyce
vise à garantir à tous les autochtones un
droit d'accès équitable, sans aucune discrimination, à tous les services
sociaux et de santé, ainsi que le droit de jouir du meilleur état
possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Le Principe de Joyce requiert obligatoirement la
reconnaissance et le respect des savoirs et des connaissances traditionnelles
et vivantes des autochtones en matière de
santé.» L'Assemblée nationale a d'ailleurs unanimement reconnu ces principes
dans une motion adoptée le 28 septembre
2023, et l'ensemble des groupes qui sont venus au p.l. n° 32 nous ont
dit qu'il fallait que ce soit adopté. Alors... alors, voilà.
Puis, en
audition, il y avait Jennifer Petiquay-Dufresne, du Bureau du Principe de Joyce, qui a dit, et je
cite : «Il faut travailler ensemble de nation à nation sur ce
projet de loi si on veut envoyer le message clair aux usagers autochtones, qui sont encore trop nombreux à être craintifs
d'aller chercher les soins, les soins que leur état requiert. Sur ce, dans le
fond, nous quittons cette
consultation et réitérons notre disponibilité à faire les choses autrement, en
tout respect.» Donc, bien, ils ont quitté les consultations, justement, parce
qu'ils ont dit : Ce n'est pas comme ça que ça marche, il faut qu'on
retravaille les choses en amont. Et c'est ça, le message important, je pense,
que tout le monde doit entendre et qui devrait inspirer, en fait, tous les projets de loi qui touchent de près
ou de loin un enjeu qui concerne les Premières Nations et les Inuits du Québec.
Et voilà le message que je voulais livrer aujourd'hui.
Alors, pour
réitérer clairement, à cette étape-ci du projet de loi, nous allons voter
contre, ce qui ne veut pas dire que, s'il n'y a pas... s'il y a une démarche de
coconstruction qui s'élabore à la satisfaction des Premières Nations et des
Inuits, on va volontiers changer d'avis. Alors, c'est une main tendue au
ministre aussi pour dire : On prend le temps, on fait les choses, on fait les choses d'une manière qui
est innovante, politiquement parlant. Et je pense que c'est possible. Tout
est possible, M. le Président. Ça... Bien,
peut-être pas tout, là, mais ça, c'est clairement vraiment, vraiment à
l'intérieur des limites du possible. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. La parole
revient maintenant à M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M.
Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté le
ministre, l'intervention du ministre, quand il a dit qu'aucun projet de
loi n'est parfait puis on ne dépose aucun projet de loi qui est parfait, mais,
s'il y a un projet de loi qui doit être
parfait avant de le déposer, c'est le projet de loi sur la sécurisation
culturelle, un projet où on fait référence à Joyce, le Principe de
Joyce. Je pense, en sa mémoire on a le devoir d'être le plus proche, parfait,
que possible, puis on n'est pas arrivé à ça
avec ce projet de loi, parce qu'à la base, M. le Président, la raison que nous
sommes ici ce soir en train de parler de ce projet de loi, c'est parce que
Joyce Echaquan est décédée dans un hôpital à Joliette sous des circonstances
déplorables et complètement inacceptables.
J'ai été invité aux funérailles de Joyce
Echaquan pour représenter ma formation politique, en 2020, puis c'est quelque
chose qui est serré dans ma mémoire pour le reste de ma vie. Je ne vais jamais,
jamais oublier la petite chapelle à Manawan.
Il y a eu une énergie dans cette église, église complètement complète avec les
membres de la communauté, une énergie,
une tristesse et une frustration énormes, c'était palpable, c'était dans l'air,
et une énergie... les gens qui pleurent puis en même temps crient des choses sur comment ils sont fâchés avec
qu'est-ce qui est arrivé à un membre de leur communauté, mais pas juste
ça, un membre de leur famille, une amie, une proche.
Je ne sais
pas si le député de Richmond a terminé de parler avec ses collègues. C'est un
petit peu difficile de parler quand lui, il est en train de parler
aussi, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît, je vais demander aux collègues
d'être un peu moins bruyants et, s'ils doivent converser, de peut-être quitter
l'enceinte du salon bleu le temps de leur conversation. Poursuivez, M.
le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Merci beaucoup. Alors, quand j'ai vu que les
membres du Bureau du Principe de Joyce ont quitté la Chambre... — excusez-moi — les
audiences publiques, c'est sûr que c'était un message fort qu'eux, ils ont
trouvé que ce projet de loi n'a pas représenté ni accompli la mission du
Principe de Joyce, qu'on n'a pas répondu à toute cette tristesse puis cette frustration qui était dans cette église
la journée de ces funérailles-là, où haut et fort les gens, là, ont dit :
Tous les élus au Québec, on a un devoir de passer le message de Joyce,
qu'on veut que ça n'arrive jamais. C'est juste une réalité. Ils ont dit ça pas
juste à moi, mais il y a eu plusieurs autres élus qui étaient dans l'église en
même temps, puis c'était hyperimportant pour
eux autres qu'on porte leur voix ici, à l'Assemblée nationale, pour s'assurer
que des actions sont prises, qui respectent entièrement qu'est-ce qui a été
écrit après dans le Principe de Joyce, mais, quand même, avec une seule voix,
qu'on dise que ça n'arrive jamais encore.
Je veux saluer les efforts, le ministre, je sais
que c'est un gars... un ministre qui travaille fort, qui a bâti des bons liens avec plusieurs autres... plusieurs
communautés autochtones partout sur le territoire. On ne doute pas le fait
qu'il travaille, qu'il est toujours disponible de parler avec des groupes
autochtones. Mais, ceci dit, j'espère qu'il y a une réflexion qui est faite et que, dans les
amendements qu'il va déposer sous peu, quand le projet de loi et... à la phase
de l'étude détaillée, qu'on va
vraiment regarder des questions, oui, qui ne sont pas toujours faciles, mais
qu'on adresse clairement, qui est le racisme puis la discrimination systémique
pour les peuples autochtones au sein de notre système de santé et de services sociaux. Et ce n'est pas moi, le député
Jacques-Cartier, qui va dire : C'est quelque chose que j'ai vécu. Ce n'est
pas le cas. Mais, quand je parle avec des
groupes qui sont à Manawan, des gens qui travaillent sur le Principe de Joyce,
des autochtones partout sur le territoire, ils me disent : Ça, c'est la
réalité. Ça, c'est les réalités des membres de ma famille. Ça, c'est les réalités de notre communauté. Et je
pense, quand même, d'accepter, puis juste simplement reconnu, qu'on a un enjeu,
qu'il y a le racisme systémique au Québec, ça va faire beaucoup, beaucoup
améliorer nos relations nation à nation, puis on peut passer à un autre chapitre et continuer de prendre plus des
actions, d'adresser cet enjeu qui est bien réel pour les peuples
autochtones du Québec.
• (20 h 40) •
Je veux...
reviens aussi, M. le Président, juste sur le fait que qu'est-ce qui est écrit
dans le Principe de Joyce n'est pas... ce n'est pas énorme, dans le sens que,
quand on regarde le document du Principe de Joyce, ce n'est pas un document
de 300 pages avec des milliers de
recommandations, c'est pas mal simple, puis il revient juste à la question
d'avoir accès à des services sans
aucune discrimination. Et, je pense, c'est important toujours de prendre
l'opportunité de lire certains extraits du Principe de Joyce, parce qu'on sait
que les membres de la communauté de Manawan, le Bureau du Principe de Joyce a fait une consultation vaste avec les
autres communautés autochtones, avec la société civile en général aussi. Et, je
pense, c'est toujours aussi important
juste de rappeler des mots de Carol Dubé, le mari de Joyce Echaquan, c'est
sur la première page du document, qu'est-ce qu'il a dit : «Le
28 septembre 2020, ma femme, la mère de mes enfants nous a été arrachée
dans des circonstances inhumaines dont nous avons tous été témoins. La mort de
Joyce a été une terrible tragédie pour nos enfants et moi. Je souhaite que les
gouvernements du Québec et du Canada adoptent le Principe de Joyce afin
que ce terrible événement ne soit pas survenu en vain, que sa voix sonne le
début des réels changements pour tous les autochtones afin que plus jamais
personne ne soit victime de racisme systémique.» Ça, c'est le mari de Joyce
Echaquan, Carol Dubé, qui a écrit ça pour lancer le document, le Principe de
Joyce.
Important
juste de rappeler c'est quoi, le Principe de Joyce : «Ce principe est une
déclaration, un appel à l'action et
l'engagement lancé auprès des gouvernements afin que cesse une situation
intolérable et inacceptable. En soi, le Principe de Joyce s'inspire de la Déclaration des Nations Unies sur les droits
des peuples autochtones, article 24, qui se lit comme suit :
"Les peuples autochtones ont droit à leur pharmacopée traditionnelle et
ils ont le droit de conserver leurs pratiques médicales, notamment de préserver leurs plantes médicinales, animaux et
minéraux d'intérêt vital. Les autochtones ont aussi le droit d'avoir accès, sans aucune discrimination, à tous les
services sociaux et de santé. Les autochtones ont le droit, en toute égalité, de jouir du meilleur état
possible de santé physique et mentale. Les États prennent les mesures
nécessaires en vue d'assurer progressivement la pleine réalisation de ce
droit."»
Et encore, M. le Président, je veux juste
souligner des actions qui sont demandées pour les relations entre les autochtones et le gouvernement du Québec en
matière de santé et de services sociaux, qu'est-ce qui est écrit dans le
Principe de Joyce : «Le
gouvernement du Québec doit reconnaître le droit à l'autonomie et à
l'autodétermination des peuples autochtones en matière de santé et de services
sociaux. Le gouvernement du Québec doit reconnaître le racisme systémique
auquel sont confrontés les autochtones,
notamment en lien avec un droit d'accès équitable, sans aucune discrimination,
à tous les services sociaux et de santé, ainsi que le droit de jouir du
meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Pour y arriver, la reconnaissance et
le respect des savoirs et des connaissances traditionnelles et vivantes des
autochtones en matière de santé sont une condition sine qua non.
«Le gouvernement du Québec, en collaboration avec
les autorités autochtones concernées, doit mettre en place un plan d'action
selon le Principe de Joyce.
«De façon non limitative, les mesures suivantes
devraient être adoptées :
«Le gouvernement du Québec doit prendre toutes
les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre du Principe de Joyce;
«Le gouvernement du Québec doit établir un
bureau d'ombudsman à la santé des Autochtones. Les pouvoirs et les moyens
d'action de cet ombudsman doivent être convenus avec les autorités autochtones
concernées;
«Le
gouvernement du Québec doit travailler avec les autorités autochtones
concernées dans toute action découlant du Principe de Joyce;
«Le gouvernement du Québec doit nommer, après
consultation avec les autorités autochtones concernées, un membre autochtone
sur toutes les instances décisionnelles touchées par le Principe de Joyce;
«Le
gouvernement du Québec doit mettre en place des mesures qui facilitent la
mobilité des ressources humaines qui dispensent des services en santé et
services sociaux aux autochtones;
«Le
gouvernement du Québec doit mettre en oeuvre le Principe de Joyce
indifféremment des conflits juridictionnels entre le Québec et le
Canada.»
Je pense que
c'est pas mal clair, qu'est-ce qui est demandé de la part du gouvernement. Je
sais que le ministre a déjà commencé à prendre action sur certains des
enjeux là, mais toujours il y a du travail à faire.
Et ça, c'est juste
sur le côté du gouvernement, mais, je pense, c'est aussi, maintenant, important
de juste répéter certaines recommandations
qui ont été faites par le Conseil des Atikamekw de Manawan, la communauté de
Joyce Echaquan. Et
encore, eux autres, est-ce qu'ils sont favorables à l'idée de la sécurisation
culturelle? Bien sûr. Il n'y a pas grand monde qui est contre ce principe-là. Mais c'est comment on peut mettre ça en
place pour s'assurer que ça ne respecte pas juste le Principe de Joyce, mais les souhaits de toutes les
communautés autochtones du Québec. Recommandation 1, c'est : «Établir
une nouvelle relation nation à nation dans un esprit de partenariat avec les
communautés et les organismes autochtones, notamment dans la rédaction d'un projet de loi surtout on leur donnant
la place de définir la santé autochtone et la sécurisation culturelle
dans un esprit de [développement] et de coconstruction.»
Recommandation 2 :
«Reconnaître [des] modes de gouvernances et nos conceptions philosophiques et
cosmologiques en matière de santé autochtone en l'insérant dans le
projet de loi.»
«Inscrire
la cosmologie autochtone et l'approche holistique dans les considérants et dans
la loi sur la sécurisation culturelle afin d'outiller les ressources qui
oeuvreront dans le cadre de cette loi et en impliquant les autorités
traditionnelles autochtones qui travaillent dans cette mode de pensée et
pratique.»
Dénonce
et déplore «la position politique du gouvernement actuelle en ce qui concerne
l'absence de l'appui et de reconnaissance limité du Principe de Joyce».
«Aujourd'hui, nous
affirmons que le gouvernement du Québec s'entête de manière persistante dans
son refus de reconnaître ce droit
fondamental des nations autochtones, il refuse d'accommoder les communautés
autochtones, et ce, sur tous les
plans, même lorsque sont soulevés les effets irrémédiables qu'entraîneront les
projets du gouvernement sur l'intégrité des droits ancestraux des
peuples autochtones.»
La
recommandation 4, c'est : «Reconnaître, adopter et mettre en oeuvre
l'intégralité du Principe de Joyce en l'insérant dans le cadre d'un
projet de loi spécifique.»
«Créer
des tables de travail ou des comités de réconciliation entre les communautés
des différentes régions et les institutions
hospitalières afin d'améliorer les perspectives relationnelles entre les
patients autochtones et les professionnels de la santé.»
«Mettre
en place un comité d'expert et [de] professionnel de la santé autochtone au
niveau de [...] en vue de le suivi de
la mise en oeuvre du projet de loi et de ses réalisations ainsi que [...] la
mise en place d'une mesure d'évaluation sur les craintes, les peurs, les
absences de confiance qu'ont les autochtones en matière du système de santé.»
«Que l'Assemblée
nationale du Québec prenne en considération l'ensemble de ses organisations et
institutions publiques dans le développement
et la mise en application de la sécurisation culturelle, tant sur le plan de la
santé et des services sociaux, de l'éducation et de sécurité publique,
et sur le plan socioéconomique.»
«Que
le projet de loi soit élargi sur tous les plans — éducation, sécurité publique, environnement,
socioéconomique.»
«Que
les experts culturels, détenteurs des savoirs traditionnels et [des]
connaissances sur la santé autochtones soient reconnus et intégrés dans les
comités de suivi dans le cadre de [le projet de] loi n° 32 en lien avec la
sécurisation culturelle.»
«Créer
des postes de directions aux relations autochtones avec des responsabilités
claires au sein de les CISSS et CIUSSS
dans l'objectif de développer des relations avec les communautés et organsimes
autochtones.» «[Et] c'est dans ce contexte que nous demandons aux
députés de l'Assemblée nationale du Québec :
«Implorer le
gouvernement du Québec d'adopter le Principe de Joyce et de prendre des mesures
concrètes et immédiates telles que celles énumérées dans la mémoire [de] Joyce
[Echaquan].»
Je pense que c'est
important encore juste de mettre de l'avant qu'est-ce que la communauté de
Manawan a dit clairement en commission.
J'ai eu le plaisir de
travailler avec le ministre sur le projet de loi concernant les enfants
autochtones disparus. Je n'étais pas juste
avec le ministre, mais aussi avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et puis l'ancien député de la Côte-Nord, Martin Ouellet. On a travaillé tous
ensemble pour produire un projet de loi qui a été accepté par tout le monde.
C'était vraiment de main en main. Quand
même, après ce projet de loi, on a eu des discussions que peut-être, ces
temps-ci, à l'Assemblée nationale... que, quand il y a des projets de
loi qui sont hypersensibles, comme un projet de loi comme la sécurisation culturelle, il y a un changement
fondamental dans notre façon de rédiger puis préparer des projets de loi, et
que les autochtones, les communautés autochtones, les membres des communautés
autochtones sont capables d'être présents A
à Z dans le processus de développer un projet de loi qui est hyperimportant
pour eux autres. Je sais qu'entre nous, on aime parler souvent de l'importance des juridictions, les champs de
compétence, mais eux autres, ils se regardent comme un troisième pilier de gouvernement aussi. Et,
dans certains cas, on a déjà des ententes en place, où c'est vraiment le cas.
Mais, quand même, eux autres, ils sont souvent sur le chantier d'être un... sur
le tracé d'être devenu un gouvernement autonome...
ou, quand même, comme je dis, ils sont déjà le cas, mais eux autres veulent
prendre les décisions pour eux autres. Puis ces mesures de sécurisation
culturelle, ça va servir à les peuples autochtones du Québec pas juste ceux sur
leur territoire, mais aussi, j'espère, dans
des hôpitals... des hôpitaux qui sont dans les grandes villes, partout sur le
territoire du Québec, et ce n'est pas
juste limité... Bref, j'espère que c'est un concept qui va être bien encadré et
établi dans le projet de loi. Mais je
sais que ce n'est pas un changement facile à faire, mais d'avoir la
participation des autochtones dans la préparation, l'écriture et tout le
processus d'un projet, ça va être un changement et un pas dans la bonne
direction, je crois. J'ai sais que ça ne
peut pas... Je sais que ça ne peut pas être fait demain, mais un jour j'espère
qu'on va arriver que ça, c'est la réalité ici, au Québec puis au Canada.
• (20 h 50) •
C'est
pour ces raisons-là je vais laisser la chance au ministre de faire les
changements nécessaires pour avoir, au minimum, un plus large consensus avec
tous les groupes autochtones, et j'espère que le bureau, avec le Principe de
Joyce... qu'on peut accepter ce
projet de loi. Je le suis, comme j'ai dit, à déposer les amendements dans ce
sens-là. Je sais qu'on vient de faire le débat sur l'adoption en principe.
J'imagine, on revient la charge cet automne avec l'étude détaillée. Et j'espère qu'une bonne consultation a été déjà
faite et va continuer à être faite entre le ministre, le gouvernement puis tous
les groupes autochtones concernés, parce que c'est sûr
qu'on ne peut pas adopter quelque chose que le grand chef Ghislain Picard puis les autres ne sont pas
d'accord avec, ça va être... on va rater un grand moment de faire quelque chose
qui est important pour les peuples autochtones du Québec.
Alors, merci beaucoup
de votre écoute, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors,
prochain intervenant, je reconnais maintenant M. le député de Joliette.
M. François
St-Louis
M. St-Louis :
Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer le travail
de mon collègue le ministre responsable des Relations
avec les Premières Nations et les Inuit et de son équipe au secrétariat. Du
même coup, j'aimerais souligner et remercier les oppositions pour les
commentaires constructifs.
Je me permets aussi
de souligner que, depuis la formation du Secrétariat aux affaires autochtones,
en 1975, trois projets de loi ont été
déposés, c'est le troisième, qu'on s'apprête, je l'espère bien, à adopter le
principe. Et ces trois projets de loi, M. le Président, ont été déposés
par notre gouvernement.
Je
vous parle... Aujourd'hui, je ne vous parlerai pas du comment, mais bien du
quoi, soit de l'importance d'aller de l'avant,
d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 32. En tant qu'adjoint
gouvernemental au ministre, j'ai le privilège d'être sur le terrain de façon régulière et suis à même
de vous partager les différents commentaires recueillis sur le terrain auprès
des différentes communautés et des 11 nations.
J'aimerais aussi vous
parler en tant que député de Joliette, là où l'onde de choc est partie, là où,
je vous dirais, l'épicentre de... où l'onde
de choc est partie, il y a bientôt quatre ans, en septembre 2020. Le Québec...
Lanaudière, Joliette et le Québec en entier a été secoué. J'étais
malheureusement aux premières loges en tant que Joliettain.
Donc,
simplement vous dire l'importance pour moi d'aller de l'avant, tout étant
perfectible. J'espère que les oppositions
vont continuer à travailler main dans la main comme nous le faisons depuis le
début pour, j'espère bien, adopter le projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants?
Mise
aux voix
Sinon,
le principe du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de
sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services
sociaux, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi
à la Commission des institutions
M. Caire : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le projet
de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein
du réseau de la santé et des services sociaux,
soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le
ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les
Inuit soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Ajournement
M. Caire : M.
le Président, compte tenu de l'heure, peut-être pourrions-nous ajourner.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
si c'est une proposition, c'est une motion que vous présentez, cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
en conséquence, nous ajourner nos travaux au mercredi 5 juin 2024, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 20 h 58
)