Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon jeudi matin, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre place et à vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et, ce matin, la première déclaration sera celle de Mme la députée de La Pinière.

Souligner le Nouvel An lunaire et l'année du Dragon de Bois

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Le 10 février 2024 marque le début du Nouvel An lunaire sous le signe du Dragon de Bois. Régie par le calendrier lunisolaire traditionnel, cette fête, célébrée par nos voisins et voisines d'origine asiatique, souligne la convivialité et l'espoir. Le signe du Dragon de Bois, qui est mis à l'honneur cette année, représente la vitalité, la croissance, la créativité, l'inspiration, le leadership, la flexibilité et l'adaptabilité.

Comme députée de La Pinière, j'ai la chance d'être conviée à plusieurs activités chaque année en lien avec le Nouvel An lunaire. Le dragon étant considéré traditionnellement comme un signe de bonne fortune, je souhaite que ce Nouvel An lunaire apporte à tous et à toutes succès et prospérité.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter le Parc Safari de Hemmingford pour son classement
de niveau argent par la revue Best of Montréal

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui souligner la reconnaissance exceptionnelle que s'est vu décerner le Parc Safari de Hemmingford. En effet, le parc s'est mérité le niveau argent de la part de la revue Best of Montréal, ou le meilleur de Montréal, aux côtés de l'oratoire Saint-Joseph et de La Ronde.

Je veux profiter de cette occasion pour vous indiquer que le parc est, depuis plus de 50 ans, un des principaux attraits touristiques de la Montérégie-Ouest. Des activités de tout genre y sont proposées, telles que le parc aquatique, le Safari Aventure en camion de brousse électrique et le pavillon découvertes, entre autres. Avec plus de 300 animaux en liberté, d'une trentaine d'espèces différentes, le parc s'est donné une mission éducative et de préservation des espèces en voie d'extinction.

Alors, M. le Président, j'aimerais dire bravo au Parc Safari et à son propriétaire, Jean-Pierre Ranger, de contribuer au rayonnement de mon comté. Et je vous invite tous et toutes à venir visiter avec moi cet été.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député de Taschereau.

Souligner le 70e anniversaire du Carnaval de Québec

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bien, permettez-moi, aujourd'hui, de vous parler d'un événement qui égaie nos hivers depuis 70 ans, le Carnaval de Québec. Ça a lieu en ce moment même juste à côté d'ici, partout au centre-ville, partout dans la ville. Vous ne pouvez certainement pas le manquer.

Le carnaval, c'est rendu un incontournable, à Québec, et au Québec, et même à travers le monde. Et cette ampleur qu'a prise le festival au cours des ans, c'est la belle démonstration qu'ici on accueille notre hiver à bras ouverts et qu'on en fait une véritable célébration.

Tout ça a commencé sur la mythique rue Sainte-Thérèse, dans le quartier Saint-Sauveur, sur la rue... c'est aujourd'hui la rue Raoul-Jobin, dans le beau quartier Saint-Sauveur, dans ma circonscription. C'est là que l'esprit du carnaval a pris racine. Chaque année, des résidents de la rue et du secteur décoraient leurs maisons et créaient des sculptures de glace, de neige à même la rue. 70 ans plus tard, le carnaval a pas mal grandi, évidemment, mais c'est le même amour rassembleur de l'hiver québécois qui anime les carnavaleux d'année après année.

Aujourd'hui, on célèbre 70 ans de fête, de créativité et de réconfort, et je nous souhaite encore 70 ans de cette belle tradition. Alors, bon carnaval à tous et à toutes!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Et nous poursuivons maintenant avec Mme la députée d'Iberville.

Saluer le travail des bénévoles du Carnaval Iber-Neige

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. On a vraiment de la belle visite aujourd'hui au salon bleu, on a les organisateurs du Carnaval Iber‑Neige du secteur Iberville, de Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, bienvenue.

Pour moi, le Carnaval Iber‑Neige, c'est bien plus qu'un événement, c'est des souvenirs d'enfance. C'est jouer dehors jusqu'à tant qu'on ne sente plus nos orteils ni le bout de nos doigts, puis d'aller se réchauffer à l'intérieur avec des bénévoles avec un grand sourire qui viennent nous remettre un chocolat chaud. Et puis c'est encore la même chose aujourd'hui, sauf que le renouveau est vraiment présent. On a de la glissade sur tube, maintenant, du patin à glace, des jeux gonflables. Il y a même des tournois qui ont évolué au fil du temps.

Puis le secret du carnaval, bien, c'est définitivement les bénévoles, les gens d'expérience qui sont là depuis presque le début, qui savent transmettre les valeurs de l'événement à la jeune génération, qui amène le renouveau.

Donc, aux bénévoles en or, je dis merci, félicitations. Puis vive l'hiver! Et c'est toute une tradition familiale, le Carnaval Iber‑Neige.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Et je souhaite la bienvenue à l'équipe organisatrice d'Iber‑Neige.

Alors, pour la prochaine déclaration, mesdames et messieurs, je reconnais le député de Viau.

Souligner le 10e anniversaire du Fonds 1804
pour la persévérance scolaire

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à saluer le Fonds 1804 pour la persévérance scolaire, qui célèbre cette année ses 10 ans d'existence.

Né d'un effort de mobilisation de la collectivité autour des enjeux de la persévérance scolaire, 10 ans plus tard, le Fonds 1804, c'est près de 1 200 bourses à la persévérance remises à des jeunes de partout au Québec. Ce sont des initiatives de mentorat, de parrainage et d'accompagnement postsecondaire. Ce sont des actions en faveur de l'engagement des parents et de la communauté. C'est aussi l'académie de leadership Louverture-Mandela du Fonds 1804.

Au fil des ans, le fonds a pu compter sur l'implication bénévole de nombreuses personnes. J'aimerais, pour ce 10e anniversaire, souligner la contribution des dizaines de donateurs, partenaires de la réussite éducative au succès de cette organisation.

Je salue aujourd'hui le travail du Fonds 1804 pour la persévérance, son président, M. Édouard Staco, l'ensemble des gouverneurs et ambassadeurs de ce fonds.

Alors, à tous les membres du Fonds 1804, un bon 10e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et nous poursuivons avec M. le député d'Abitibi-Est.

Rendre hommage à M. Claude Richard

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, j'ai le plaisir de souligner l'accomplissement d'un de mes concitoyens qui a fêté dernièrement 50 ans de carrière comme pilote d'hélicoptère.

Influencé par son grand-père qui lui disait que l'avenir allait passer par les airs, le jeune Claude effectua son premier vol solo dès l'âge de 20 ans et fonda son entreprise en 1984.

Son parcours de plus de 13 000 heures l'amènera partout sur le territoire québécois pour différentes missions, par exemple, pour certains ministères, pour faire des relevés fauniques ou miniers, ou encore pour un volet plus artistique, pour des vues aériennes pour la série L'Or ou le film Guibord s'en va-t-en guerre. Mais sa plus grande fierté demeure son impact du côté sécuritaire pour la société. Il fut d'ailleurs un acteur important pour seconder la SOPFEU pour combattre les feux de forêt et la Sûreté du Québec pour intervenir sur la recherche de personnes disparues. À cet effet, en 2013, il réalisera son plus grand sauvetage lorsqu'il finira par repérer un homme parti en excursion solitaire sur la rivière Nottaway et qui était à bout de ressource et disparu depuis quelques mois.

Comme le dit humoristiquement Claude, son existence aurait pu être plus difficile : J'aurais pu être obligé de travailler.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Et nous poursuivons... et nous poursuivons cette rubrique avec Mme la députée de Vimont.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les proches des victimes
de la tragédie de la Garderie éducative Sainte-Rose inc.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Je tiens à prendre la parole en ce 8 février pour nous rappeler un triste événement qui a bouleversé la vie de familles de notre communauté lavalloise mais aussi, j'ose imaginer, de tous les Québécois.

La tragédie de la garderie de Sainte-Rose nous a marqués à tout jamais. Les mots sont insuffisants pour expliquer l'inexplicable, pour décrire ce que ces familles, ces enfants, ces éducatrices ont vécu cette journée-là. Jamais un parent ne devrait vivre cela. Jamais un enfant ne devrait vivre cela. Ici, à l'Assemblée nationale, nous pensons à vous.

Ce dont je sais, c'est que nous sommes un peuple solidaire. Cette journée-là et les jours qui ont suivi, nous avons été témoins de l'élan de solidarité des Lavallois, du besoin de partager ce deuil, de vivre ensemble cette immense tristesse toute la province au complet.

Je tiens aussi à saluer le courage des parents qui étaient sur place, des éducatrices qui ont veillé au bien-être des enfants et, bien sûr, tout le travail effectué par les intervenants auprès des familles. En mémoire de ces petits êtres, dans ce silence assourdissant qu'est cette perte, nous n'oublierons jamais.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vimont. Et nous poursuivons avec la députée d'Anjou–Louis-Riel.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Déclic — Initiatives
pour la formation et l'emploi des jeunes

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Alors, il y a 30 ans, un organisme du nom de Déclic, dont la mission est de répondre aux besoins sociaux psychopédagogiques des jeunes adultes en difficulté, a ouvert ses portes dans l'est de Montréal.

Reconnu par les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour leurs services périscolaires spécialisés ainsi que par les ministères du Travail, de l'Emploi et de l'action communautaire via différents programmes, l'organisme déploie une vingtaine de professionnels chevronnés et mobilisés qui oeuvrent annuellement auprès de plus de 300 jeunes adultes vivant en situation de vulnérabilité et, dans ce cadre, offre plus de 4 800 heures d'intervention individuelle.

C'est grâce aux deux fondateurs de Déclic, des personnes sensibilisées et dévouées au bien-être des jeunes adultes vulnérables, que l'organisme a déployé et a développé une approche d'intervention interdisciplinaire unique et adaptée. Alors je salue et remercie M. Benoit Bernier, aujourd'hui directeur de développement, et Mme Sonia Lombart, directrice générale.

Félicitations pour vos 30 ans de réalisation!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou–Louis-Riel. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Labelle.

Rendre hommage au Dr Michel Massé

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre hommage au Dr Michel Massé, médecin à la retraite qui a consacré plus de 30 ans à la présidence du conseil d'administration de la coopérative Défi-Autonomie d'Antoine-Labelle, à Mont-Laurier. M. Massé a constamment placé le mieux-être des aînés au centre des priorités, notamment en favorisant leur autonomie et leur maintien à domicile, comme ces derniers le souhaitent.

Vous savez, il faut également souligner que ses filles, Julie et Isabelle, ont suivi les traces de leur père en pratiquant, elles aussi, la médecine en région tout en s'impliquant dans les groupes de médecine de famille universitaire en Abitibi-Témiscamingue.

S'il considère que le soutien à domicile des aînés a fait beaucoup de progrès dans les dernières années, M. Massé reconnaît qu'il reste beaucoup à faire et souhaite ardemment un virage en ce sens au Québec. C'est une vision que nous sommes plusieurs à partager et dont le Dr Massé a été un important ambassadeur.

C'est pourquoi nous lui disons merci pour tout le bien qu'il a fait en faveur de l'autonomie des aînés et du développement de la médecine familiale en région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Labelle. Pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député de Saint-Jean.

Saluer le dynamisme de la Chambre de commerce
et de l'industrie du Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, l'hebdo du Haut-Richelieu Le Canada français titrait récemment qu'un vent de renouveau soufflait sur la CCIHR. La CCIHR, M. le Président, c'est la Chambre de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu, et le vent de renouveau, c'est le dévoilement d'une nouvelle identité graphique et d'un nouveau site Web. Et la nouvelle signature est effectivement un vent de fraîcheur, mais c'est surtout un témoignage du dynamisme de la CCIHR, qui compte parmi les plus anciennes chambres de commerce au Québec, soit depuis 1894, et certains disent même 1874.

Toujours est-il que la CCIHR continue d'être bien de son temps en embrassant, par exemple, le circuit court et le maillage industriel pour réduire les coûts de gestion des déchets, et trouver de nouvelles solutions innovantes, et créer de nouvelles opportunités d'affaires. Et ça fonctionne. En quelques semaines seulement, une trentaine d'entreprises participent déjà au projet Symbiose.

Tout ça pour dire que je suis très fier de la chambre de commerce et de ses dirigeants, l'équipe de Michel Milot à la permanence et le conseil d'administration, sous la présidence de M. Alain Paradis, que je salue. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Et nous concluons cette rubrique avec M. le député de Papineau.

Féliciter le comité organisateur du Tournoi provincial de La Lièvre

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de me lever pour souligner le succès d'un événement sportif qui, à chaque hiver, fait le plaisir de centaines de jeunes hockeyeurs de ma circonscription et aussi d'ailleurs au Québec.

Du 5 au 28 janvier, les centres sportifs Robert-Rochon et de Buckingham ont été le théâtre du populaire Tournoi provincial de La Lièvre. Au cours de quatre week-ends, un impressionnant total de 140 équipes ont disputé pas moins de 280 parties. Ce sont près de 2 000 joueurs et entraîneurs qui ont pu profiter de l'hospitalité de nombreux bénévoles, d'ailleurs qui, année après année, se font un devoir de faire vivre une expérience inoubliable aux joueurs.

Je tiens d'ailleurs à souligner le travail du comité organisateur, qui ne laisse rien au hasard. Daniel St-Gelais, Mélyssa Ranger, Martine St-Gelais, Luc Clément et Erika Marier-Boulianne, au nom des enfants, vraiment, je vous dis un gros merci.

Pour conclure, je félicite les trois équipes de ma circonscription qui ont remporté les grands honneurs du tournoi, les Jets 2 de La Lièvre M9‑2, les Jets 1 de La Lièvre M9‑4 et les Jets de La Lièvre M13‑B. Bravo! Et go, Jets, go! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 03)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue au parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 49

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi numéro n° 49, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2023 et à certaines autres mesures. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, Mme la Présidente.

Ce projet de loi modifie diverses lois afin principalement de donner suite à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du 21 mars 2023 et dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2022, en 2023 et en 2024.

Le projet de loi prolonge d'un an le délai pour produire la déclaration de revenus afin de bénéficier du crédit d'impôt remboursable conférant le nouveau montant ponctuel pour pallier la hausse du coût de la vie.

De plus, dans le but d'introduire ou de modifier des mesures propres au Québec, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin, notamment :

1° de bonifier la composante relative au logement du crédit d'impôt remboursable pour la solidarité;

2° de bonifier les crédits d'impôt non remboursables pour les pompiers volontaires et pour les volontaires en recherche et sauvetage;

3° de limiter l'accès de certains particuliers au crédit d'impôt non remboursable relatif à un fonds de travailleurs;

4° de mettre en place un nouveau congé fiscal relatif à la réalisation d'un grand projet d'investissement;

5° de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la transformation numérique de la presse écrite;

6° de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour l'édition de livres et le crédit d'impôt remboursable pour la production d'événements ou d'environnements multimédias présentés à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de mettre en oeuvre le nouveau programme de gestion de l'exemption fiscale des Premières Nations en matière de taxes.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin notamment de réorganiser les catégories d'investissement de ces fonds fiscalisés et d'actualiser leurs fonctions.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de hausser le montant des exemptions servant au calcul de la prime exigible d'une personne assujettie au régime public d'assurance médicaments.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de permettre à certains travailleurs de 65 ans ou plus de faire le choix de cesser de cotiser à ce régime et afin de mettre fin à l'obligation d'y cotiser à compter de l'année suivant le 72e anniversaire du travailleur.

Le projet de loi modifie également la loi sur la taxe de vente du Québec afin d'augmenter le droit spécifique sur les pneus neufs de véhicules routiers.

Par ailleurs, le projet de loi modifie notamment la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2022 et en 2023. Ces modifications concernent, entre autres :

1° la déduction pour dépenses d'outillage des personnes de métier;

2° les limites de retrait des paiements d'aide aux études et la possibilité pour les parents divorcés ou séparés de conclure conjointement un contrat de régime enregistré d'épargne-études;

3° le contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés;

4° la déclaration obligatoire des traitements fiscaux incertains indiqués aux états financiers d'une société.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Jolin-Barrette : Rebonjour, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 52

La Présidente : À l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de la Laïcité présente le projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Ce projet de loi préserve le principe de la souveraineté parlementaire en reconduisant la disposition dérogatoire prévue à l'article 34 de la Loi sur la laïcité de l'État.

La Présidente : Et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute. Brièvement.

• (10 h 10) •

M. Derraji : Mme la Présidente, nous allons prendre le temps d'analyser le projet de loi, et on se réserve le droit de demander des consultations, au besoin. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.

Donner à la Commission municipale du Québec le mandat d'enquêter
sur le processus de changement de zonage et l'acceptabilité sociale
pour le projet de la Cité du cinéma à Laval

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 248 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet de la Cité du cinéma soulève beaucoup d'inquiétudes citoyennes et que, parmi les 10 municipalités de plus de 100 000 habitants, Laval est la seule dont le taux de participation des électeurs a plongé sous la barre des 30 % à l'élection municipale de 2021;

«Considérant que l'ouverture d'un registre référendaire a été annulée le 19 septembre 2022;

«Considérant que le Service de l'urbanisme de Laval a recommandé dans un rapport daté du 16 juin 2022 de refuser le changement de zonage et mentionne qu'aucune démarche d'acceptabilité sociale en amont n'a été entreprise auprès des citoyens du secteur concerné malgré une vive opposition pressenti à son implantation;

«Considérant que la nouvelle version du projet annoncée en novembre 2023 pourrait se concrétiser sans donner la possibilité aux citoyens d'ouvrir un registre sur la tenue d'un référendum;

«Considérant que le projet peut avoir des répercussions importantes sur le paysage, la qualité de vie, l'environnement, les infrastructures municipales et la circulation routière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons à la ministre des Affaires municipales :

«De mandater la Commission municipale du Québec pour enquêter sur le processus de changement de zonage et d'acceptabilité sociale démarré depuis 2022 pour le projet de la Cité du cinéma;

«De demander à la CMQ son avis sur la conformité pour le schéma d'aménagement SADR-1.7;

«De maintenir la possibilité d'ouvrir un registre pour la tenue d'un référendum.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Laurier-Dorion débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Mesures pour la protection et la promotion du français

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On le sait, le gouvernement caquiste est un mauvais gestionnaire des fonds publics. Face au Québec, face aux nombreux défis, aux multiples crises, il est incapable, le gouvernement caquiste, de bien dépenser l'argent des contribuables. Rappelons-nous le triste épisode du 7 millions de dollars pour deux parties des Kings de Los Angeles.

En novembre dernier, même, le ministre des Finances a déposé sa mise à jour économique et il a dit : Je n'en ai plus, d'argent, et maintenant toutes les dépenses additionnelles devront être empruntées. Le prochain budget, Mme la Présidente, va nous démontrer l'ampleur du dégât caquiste dans nos finances publiques.

Le dernier gaspillage en titre est dans un dossier qui est névralgique, un dossier où nous devons être vigilants, c'est l'épanouissement du français, mais le gouvernement dépense de façon déraisonnée, sans lien rationnel, pour atteindre notre objectif de l'épanouissement du français. En mars 2023, la fameuse publicité du faucon pèlerin, tout le monde s'est demandé : C'est quoi, ça? En mars 2023, mauvaise campagne, le gouvernement a pris des fonds publics, a payé une analyse par SOM pour se faire dire : Oui, c'était un coup d'épée dans l'eau, ça a été raté. Et ça a été une campagne qui misait sur l'absurde, qui était floue. Coup d'épée dans l'eau, raté. SOM leur dit, en juin 2023 : Ne faites plus ça, ça ne fait pas avancer la cause du français. Bien, ça ne les a pas empêchés de se payer une farce à 271 000 $ le 31 décembre.

Le premier ministre était-il au courant? Et est-il d'accord avec ce gaspillage?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, s'il y a une différence importante dans les programmes politiques du Parti libéral puis de la CAQ, c'est bien en matière de protection du français. Rappelons-nous le projet de loi n° 21. Rappelons-nous l'approche concernant les nouveaux arrivants. Rappelons-nous l'approche concernant les universités anglophones.

Mme la Présidente, c'est ce qu'on a de plus précieux comme nation, notre langue. C'est ce qui fait qu'on est solidaires, qu'on est tissés serré puis qu'on travaille ensemble, comme Québécois. Et, Mme la Présidente, malheureusement, il y a un déclin du français, actuellement.

Évidemment, quand on parle des plus jeunes, entre autres, quand on parle des Netflix, des Spotify, de tous ces outils où le contenu est souvent en anglais, je pense, c'est important de rappeler à tout le monde, par de la publicité, que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord, donc d'utiliser de la publicité, Mme la Présidente, pour être capable de sensibiliser tous les Québécois, parce que chaque Québécois a une responsabilité pour protéger notre langue, pour promouvoir notre langue.

Je pense que les anciens chefs du Parti libéral n'en ont pas fait assez pour protéger le français. Puis on voit maintenant où est rendu le Parti libéral.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, ce n'est pas parce que l'objectif à atteindre est louable, et auquel nous participons, l'épanouissement du français, que le gouvernement, dans l'intervalle, peut faire n'importe quoi. Il parle des jeunes. SOM leur a dit, en juillet 2023, je cite l'étude : «...le manque de clarté du message et l'incompréhension qu'il suscite font en sorte que les jeunes rencontrés se sentent peu concernés et ne savent pas ce qu'on attend d'eux.» Fin de la citation. Il s'est fait dire que c'est un coup d'épée dans l'eau.

Je reviens avec ma question. Il est tributaire, il est responsable des fonds publics. 271 000 $ pour 1 min 15 s. Était-il au courant? Est-il d'accord?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, il faut faire la promotion de la culture québécoise, il faut faire la promotion du français de toutes sortes de façons, puis d'ailleurs je sais que mon collègue le ministre de la Culture travaille sur plein de projets qui s'adressent, entre autres, à des jeunes, parce qu'on doit tous comprendre que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. On est entourés de centaines de millions d'anglophones. Il y a du contenu en anglais, il y a des jeunes, malheureusement, qui trouvent ça cool, de sortir des mots en anglais ou de se parler en anglais...

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je suis debout. Votre temps de parole est terminé. On écoute... On a écouté la question, on écoute la réponse, maintenant, c'est la deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, je ne pouvais pas avoir réponse plus éclatante que sa publicité, ça n'a rien fait pour nous empêcher d'utiliser des anglicismes. Lui-même tombe dans le panneau. Lui-même, il n'a pas été capable de comprendre le message.

Ma question est toute simple. Le premier ministre a la responsabilité de la gestion des fonds publics. Des propositions pour l'épanouissement du français, on en a fait plusieurs. Le premier ministre était-il d'accord avec ce gaspillage, 271 000 $ pour 1 min 15 s, qui ne l'empêche même pas lui-même d'utiliser des anglicismes? Est-il d'accord? Le savait-il?

La Présidente : ...réponse du premier ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Mme la députée, je vous entends très bien aussi. M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit. Malheureusement, il y a des jeunes qui trouvent ça cool, «chill», toutes les expressions qui étaient utilisées dans la publicité dont parle le chef de l'opposition officielle. C'est important qu'on réalise, tout le monde... Puis il y a le même défi en France, sauf que nous, contrairement à la France, on est entourés de centaines de millions d'anglophones. C'est important pour la CAQ de protéger puis de promouvoir le français. Ça ne l'est pas pour le Parti libéral. Bien, c'est un choix qu'on fait, puis on est différents.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est important, pour le Parti libéral du Québec, l'épanouissement du français, puis c'est important de bien défendre les fonds publics, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : M. le chef...

Des voix : ...

La Présidente : Non, M. le leader, restez assis, je vous en prie, je suis debout. Article 32 et article 37. Vous devez garder le silence, je suis debout, demeurez assis, et par ailleurs ne pas faire de coup d'éclat comme vous venez de faire. Vous écoutez la question au même titre où la réponse a été écoutée.

M. le leader, qu'avez-vous à rajouter? Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas induire la Chambre en erreur comme le fait le chef du...

Des voix : ...

La Présidente : 32 et 37. Merci beaucoup. On perd du temps, du temps précieux. Nous allons poursuivre avec la question. Il n'y a qu'une seule personne qui a droit de parole, ici : le chef de l'opposition officielle. On l'écoute.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le gouvernement caquiste, c'est des gaspilleux. 7 millions de dollars aux Kings, c'est du gaspille. 271 000 $ pour une publicité qui est un coup d'épée dans l'eau, c'est du gaspillage également.

Qu'en est-il de l'apprentissage du français sur nos bancs d'école, qui, sous la CAQ, a diminué de 10 %, et de Francisation Québec, qui a des ratés sur ratés? C'est ça, le gouvernement caquiste : des ratés sur ratés.

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on se souvient tous des débats sur le projet de loi n° 96. Entre autres, dans le projet de loi n° 96, on limite le nombre de places dans les cégeps anglophones à 17,5 %. Rappelez-vous des députés libéraux avec leurs pancartes devant le cégep de Dawson pour dire : Ça n'a pas de bon sens. J'en vois qui font signe que oui. Eux, ils seraient prêts à augmenter à 50 % les places dans les cégeps anglophones.

Mme la Présidente, on ne s'excusera pas de faire la promotion du français. Le Parti libéral pense que c'est du gaspillage. C'est leur choix.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! On vous écoute.

Prévisions budgétaires du gouvernement

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, l'économie du Québec ne va pas dans la bonne direction. À sa mise à jour budgétaire, c'était évident que les prévisions jovialistes du ministre des Finances n'allaient pas être réalisées. Il a persisté à y croire. Malheureusement, ce n'est pas la réalité. Depuis, taux de chômage à la hausse, produit intérieur brut à la baisse, deuxième trimestre à la baisse, troisième à la baisse, quatrième s'en va dans la même direction. Des économistes s'entendent pour dire que la première moitié de 2024 va être pareille. Depuis plusieurs semaines, c'est des centaines et des centaines de licenciements tout partout à travers le Québec. Ce matin, Bell : 4 800 postes à travers le Canada, dont des centaines au Québec. Hier, Énergie Cardio va fermer la porte.

Est-ce que le ministre des Finances croit encore à ses prévisions jovialistes ou va-t-il enfin avouer qu'il avait tort, comme le pensent plusieurs?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais y aller une affirmation à la fois.

À propos de l'emploi, il y a beaucoup de volatilité dans les statistiques mensuelles, alors il faut regarder l'évolution sur un an. C'est comme ça que les économistes font ça, pour éviter les variations saisonnières. Alors, pour l'ensemble de 2023, il y a eu une croissance de 1,5 % de l'emploi au Québec. Et, dans des circonstances très difficiles, avec des taux d'intérêt à 5 %, une inflation qui avoisinait 4 %, bien, 1,5 % de croissance d'emploi, c'est excellent. C'est aussi bon que l'Ontario. Puis on remarque que c'est ici que le taux de chômage a le moins augmenté, étant donné ces conditions difficiles. Le taux de chômage, il a augmenté de 0,6 % sur une année. Et il y aura une nouvelle publication de chiffres d'emploi pour janvier demain, puis on va prendre acte de ça et analyser ça. Mais, dans l'ensemble, dans des conditions extrêmement difficiles, le marché de l'emploi est résilient, au Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le ministre des Finances doit être capable de dire la vérité aux Québécois. On détient la palme d'or des faillites au Canada. Pour régler un problème, il faut tout de même comprendre qu'on en a un.

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement. Très brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...député ne peut pas employer des propos blessants, en vertu de l'article 35, et ne peut pas dire qu'il ne dit pas la vérité, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, à cet égard, je dois avouer que le leader a raison. Mais, cela dit, poursuivez, en tout respect.

M. Beauchemin : Pour régler la situation, il faut augmenter la productivité. Le problème, c'est que, dans les quatre dernières années, les résultats de la CAQ, c'est zéro, 0 % d'augmentation de la productivité au Québec.

Est-ce que le ministre des Finances est fier de ce 0 %?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente, je suis fier qu'on ait une vision à long terme puis qu'on travaille de façon cohérente, l'ensemble du gouvernement. Alors, pour stimuler le PIB potentiel du Québec, on y va de plusieurs mesures, notamment avec le capital humain, des efforts importants en éducation, des efforts en requalification de main-d'oeuvre, en formation de main-d'oeuvre, au niveau de l'investissement, Mme la Présidente, des outils fiscaux, le congé fiscal pour grands projets d'investissement, de l'aide directe, des subventions, des positions en équité prises via Investissement Québec, le Fonds de développement économique, de l'aide à la transformation des entreprises. On répond présent avec plusieurs outils pour aider le développement du Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le ministre des Finances peut bien dire ce qu'il veut, là, mais c'est encore zéro sur quatre ans. La productivité, 2023 : baisse de 1,6 %. Pire, les investissements d'entreprises à la baisse. Ça, ça ne changera pas le cap bien vite, là.

La fierté nationale, là, c'est aussi une fierté économique. Est-ce que le ministre des Finances est fier de ces résultats négatifs?

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous rappelle la règle, pas de commentaire après la question. Et on écoute la réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, le député de l'opposition fait des analyses sans tenir compte de la saisonnalité.

Alors, en 2023, année extrêmement difficile pour l'économie mondiale, tout le monde le sait, au Québec nous avions une prévision de 0,6 %. On sait que le deuxième trimestre et le troisième trimestre ont été difficiles et que, contrairement à l'affirmation du député, le quatrième trimestre commence de très bonne façon, mais il y a eu des grèves au quatrième trimestre. Alors, il faudra voir l'ensemble du total pour le quatrième trimestre. Mais qu'est-ce qui s'est passé en 2023, c'est qu'on a eu une croissance importante de la population, notamment en raison de l'immigration temporaire, et, comme la croissance a été faible, bien, ça fait une faible productivité.

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader, je vous en prie! En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mille-Îles. La parole est à vous, juste à vous.

Délais de délivrance des permis de construction

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Les développeurs immobiliers n'ont jamais construit aussi peu de logements que maintenant. Au moment même où on devrait tripler les mises en chantier, on voit plutôt une baisse historique.

Dans une lettre ouverte, hier, une entrepreneure a lancé un cri du coeur devant ce qu'elle a appelé l'immobilisme municipal. Mélanie Letarte, directrice générale d'une PME qui développe de l'immobilier depuis 25 ans, disait être prête à construire, là, 1 000 logements maintenant, mais les projets restent sur les tablettes des villes. Les délais, la bureaucratie, la paperasse, c'est devenu un véritable carcan. Le gouvernement a donné plus de pouvoirs aux villes, mais les résultats ne se font pas sentir.

En Ontario, on a donné des cibles aux villes pour les délais de délivrance des permis.Est-ce que c'est une avenue que la ministre de l'Habitation entend explorer?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis contente qu'on soulève cet élément-là, qu'il faut que ça aille plus vite au niveau des municipalités. C'est justement ce que le projet de loi n° 31 cherche à faire en donnant des pouvoirs exceptionnels aux villes, des pouvoirs qui sont temporaires, parce qu'on l'a entendu, hein, il y a plus de 25 000 unités d'habitation qui sont bloquées, présentement, au Québec. Alors, avec le projet de loi n° 31, on donne un pouvoir spécial aux villes pour permettre d'accélérer l'émission de permis. Évidemment, c'est un pouvoir qui est limité dans le temps. C'est trois ans. On pourra renouveler pour une période de deux ans. Et ce sera enfin un outil que les élus municipaux pourront utiliser pour mettre de l'avant... permettre à des projets d'avancer. Et évidemment tout ça se fait avec des consultations publiques au préalable, alors dans une grande transparence, avec la population, mais enfin un mécanisme qui va permettre aux villes de faire bouger les choses. Et ce pouvoir-là a été très bien accueilli par les villes, Mme la Présidente. Alors, je m'attends à ce que les élus municipaux l'utilisent à bon escient. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Donc, pas de cible. La bureaucratie ne se retrouve pas que dans les villes. Les développements domiciliaires dépendent aussi des autorisations du ministère de l'Environnement. Et, contrairement à Northvolt, là, qui a bénéficié d'une voie rapide, ultrarapide, bien, les projets immobiliers, eux, sont ralentis, voire bloqués par le ministère. C'est du deux poids, deux mesures.

À quand un grand chantier avec l'ensemble des ministères concernés pour vraiment réduire les délais et la paperasse imposés aux promoteurs du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci. Encore une fois, merci de m'amener sur ce terrain-là, parce que c'est exactement ce qu'on fait. On a effectivement une cellule interministérielle, là. Tout le monde se parle. Les projets d'habitation qui sont bloqués, bien, on a des équipes dans les ministères des Affaires municipales, de l'Habitation, de l'Environnement, tout le monde est autour de la table et trouve des solutions pour que les choses avancent plus vite, Mme la Présidente. On est exactement dans cet état d'esprit là, mais nous, on ne fait pas juste en parler, on le fait. Ça avance. Je les vois, les résultats. Et vous pouvez demander, sur le terrain, les gens sentent que ça bouge. Ça ne bouge pas assez vite, peut-être, on continue, et d'où l'importance, là, d'adopter le projet de loi n° 31, qui contient d'excellentes mesures justement pour faire avancer...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, pour Northvolt, là, c'est le traitement royal, on change la réglementation, pas de BAPE, on accélère les processus, mais, pour les PME québécoises qui veulent construire des logements pour des Québécois, bien, elles n'ont que des bâtons dans les roues. En bout de ligne, là, c'est nous qui payons le prix, c'est tous les citoyens, parce que la crise du logement empire.

Pourquoi fait-on preuve d'une telle hypocrisie gouvernementale?

La Présidente : Bon, là, je vais me lever. Attendez, madame... M. le leader. Brièvement. Je vais vous écouter.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, vous savez que le mot est au lexique...

• (10 h 30) •

La Présidente : Et voilà. Merci, M. le leader. Alors, Mme la députée, je vous prie de le retirer, il est au lexique.

Mme Dufour : Je le retire. Et pourquoi, dans ce cas-là, qu'on fait deux poids, deux mesures?

La Présidente : Alors, la réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, là, Mme la Présidente, quand on a eu des discussions sur le p.l. n° 31, et entre autres sur les pouvoirs accordés aux villes pour faire avancer les choses, ma collègue de l'opposition n'était pas en faveur de ce que je propose aux municipalités, elle n'a pas confiance en les élus municipaux. Donc... Je dis ça comme ça.

Tout ça pour dire que le projet de loi n° 31 contient la mesure dont je vous parle pour permettre l'accélération de l'émission de permis par les villes, on a des mesures pour encourager le logement étudiant, on a des mesures pour faire en sorte que la Société d'habitation du Québec est capable d'utiliser des nouveaux outils financiers pour, encore là, financer du logement. Moi, je suis dans l'action, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Accès à la propriété

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Hier matin, le premier ministre s'est dit ouvert à notre proposition que les offres d'achat sur les maisons soient transparentes. Mais, hier après-midi, changement de cap, la ministre l'Habitation a annoncé qu'elle allait s'allier au Parti libéral pour bloquer notre motion. Je ne suis pas surpris, mais je suis déçu.

Cinq ans de crise du logement, cinq ans de spéculation immobilière sans bon sens, des vies brisées, des rêves brisés, et aujourd'hui le premier ministre, bien, il dit aux familles qui veulent s'acheter une première maison exactement la même chose qu'il dit aux locataires du Québec : Bien, débrouillez-vous avec vos troubles. Même une proposition aussi simple, le gros bon sens, là, la base, juste avoir un marché immobilier transparent, même ça, c'est trop pour lui. Même ça, le premier ministre, il est contre.

Surenchérir à coups de dizaines de milliers de dollars dans le noir total, sous pression, le premier ministre, il est d'accord avec ça? Il n'y a pas de classe moyenne au Québec sans accès à la propriété, Mme la Présidente. Le prix des maisons a augmenté de 74 % depuis que le premier ministre gouverne.

Donc, ma question, ce matin, elle va être très, très simple, là, les Québécois ont le droit de savoir où le premier ministre se situe : Est-ce que le premier ministre trouve que les maisons, au Québec, sont trop chères?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on réalise tous que le prix des maisons a beaucoup augmenté au cours des dernières années. On a des enfants qui essaient d'avoir accès à la propriété, puis c'est difficile. Heureusement, les salaires augmentent très rapidement, au Québec, plus rapidement que dans le reste du Canada. Donc, au moins, on travaille de ce côté-là.

Mme la Présidente, le problème du secteur de l'immobilier, puis ce n'est pas seulement au Québec, c'est dans toutes les provinces, c'est qu'il y a trop de demande, entre autres à cause de l'arrivée de beaucoup de demandeurs d'asile et d'immigrants. Je sais que Québec solidaire, une journée, dit : Il y en a trop, une journée dit : Non, il n'y en a pas trop, mais il reste que, la vraie vie, là, c'est qu'on est rendus 9 millions de personnes, ça a augmenté de 400 000 le nombre... la population, donc ça prend plus de logements. Puis je sais que Québec solidaire, ils n'aiment pas ça qu'on dise ça, mais c'est une réalité.

L'autre chose qu'il manque, de l'autre côté, c'est... il n'y a pas assez d'offres de logement. Même si, dans les dernières années, on a réussi à inverser la tendance du Parti libéral, j'ai d'ailleurs dans mon beau cahier ici les années libérales, où il y a eu une baisse des mises en chantier, depuis que la CAQ est là ça augmente, mais ça n'augmente pas assez vite, compte tenu de la demande. Donc, ce qu'on fait, on forme plus de gens, plus de travailleurs de la construction, on améliore, avec un projet de loi, les... la productivité du secteur de la construction. Le ministre des Finances a mis 5,7 milliards pour la construction de logements abordables. Que propose...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Que propose... O.K. Par où on commence? Le premier ministre a été capable, fidèle à son habitude, de blâmer quelqu'un, cette fois-ci les immigrants, mais ma question portait sur le prix des maisons...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Brièvement, M. le leader du gouvernement. Question de règlement. Laquelle?

M. Jolin-Barrette : Oui, 35, Mme la Présidente. C'est prêter des intentions, c'est des propos blessants. Le chef du deuxième groupe d'opposition rapporte des propos qui sont complètement inexacts...

La Présidente : Bon, je suis debout. Je vais reconnaître brièvement, très brièvement le leader du deuxième groupe d'opposition et je vais trancher.

M. Leduc : Alors, le chef du deuxième groupe d'opposition ne prête pas d'intentions, il fait une analyse des propos du premier ministre, c'est tout à fait approprié dans cette Chambre, Mme la Présidente.

La Présidente : Alors, nous allons poursuivre. À chacun sa perception des choses. Poursuivez votre question, je vous prie, et le premier ministre aura l'occasion de répondre. Allez-y, vous avez 16 secondes.

M. Nadeau-Dubois : Les salaires ont augmenté de 29 % depuis qu'il est premier ministre, le prix des maisons a augmenté de 74 %. On est en train d'ériger un mur face à toute une génération de premiers acheteurs.

Est-ce que le premier ministre trouve que les maisons sont trop chères au Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : La réponse, c'est que le prix des maisons a beaucoup augmenté. On n'est pas encore rendus au niveau de l'Ontario, de la Colombie-Britannique puis d'à peu près partout dans le monde, mais, effectivement, plus les salaires augmentent, plus il y a de la demande, plus les prix augmentent. Donc, quel est le vrai problème? Trop de demande. Puis ce n'est pas... on ne blâme pas les immigrants, mais, quand il y a 525 000 immigrants temporaires au Québec, ça pose des enjeux concernant le logement. Puis on n'a pas à être gênés, les Québécois, on est un peuple accueillant. Puis là, actuellement, on reçoit le double en demandeurs d'asile de la population qu'on représente au Canada. Québec solidaire s'arrache les cheveux, mais il n'est pas capable...

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et j'entends les remarques qui viennent du côté gauche ici. M. le chef.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a une difficulté incroyable à parler de l'immobilier plutôt que de parler des immigrants, on vient de le voir, et le premier ministre est incapable de répondre à ma question, là, tout le monde a remarqué, il tourne autour du pot, il dit : Ça a augmenté beaucoup.

La question est simple : Est-ce que les maisons, au Québec, sont trop chères? Il est-tu capable de dire aux jeunes qui nous écoutent, qui rêvent d'avoir une maison, que les maisons sont trop chères? Pourquoi il n'est pas capable de faire ça?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je dis effectivement que le prix des maisons a beaucoup augmenté. O.K.? Mais Québec solidaire, qui est le magicien national, dit : Nous, si on était au gouvernement, on réduirait le prix des maisons. Ça ne marche pas comme ça, Mme la Présidente, c'est l'offre et la demande. Puis on travaille très fort sur l'offre, 5,7 milliards. Puis il va falloir, à un moment donné, être capables, avec Ottawa, de dire : On limite le nombre de demandeurs d'asile.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. La parole est à vous, juste à vous.

Révision des normes et règlements concernant la qualité de l'air

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le dernier oncologue de Rouyn-Noranda vient de quitter la ville. Et pourquoi? Parce qu'il ne veut pas élever son nouveau-né à l'ombre de la fonderie. Il sait qu'est-ce que ça veut dire de vivre dans une ville où la qualité de l'air tue.

Au Québec, c'est 4 000 personnes par année qui décèdent prématurément en raison de la mauvaise qualité de l'air. C'est 10 fois plus que le nombre de décès dus aux accidents de la route. Pendant ce temps, le gouvernement autorise les entreprises à dépasser les seuils, comme pour la Fonderie Horne ou la papeterie White Birch à Québec.

Cette semaine, l'Association québécoise des médecins pour l'environnement a interpelé le ministre pour démontrer l'urgence d'agir et contrôler la qualité de l'air. La CAQ doit mettre à jour les normes, revoir les règlements sur l'assainissement de l'atmosphère, revoir les seuils de polluants dans l'air pour protéger la santé de la population.

Est-ce que le ministre peut s'engager à écouter les médecins?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de nous permettre de rappeler un petit peu l'action gouvernementale des dernières années, au niveau de la qualité de l'air, mais d'abord et avant tout dans le dossier de la Fonderie Horne, une institution dans la région de Rouyn-Noranda qui va célébrer ses 100 années dans les prochaines années, qui est au coeur de l'activité économique de la région, mais qui est aussi un grand pollueur, et tout le monde le reconnaît.

• (10 h 40) •

Au cours des dernières années, il y a des gouvernements qui se sont succédé qui n'ont pas porté attention aux aspects négatifs, notamment au caractère polluant de l'entreprise. Il y a des autorisations ministérielles qui ont été données, qui ont été répétées et qui ne se souciaient pas, justement, de données probantes au niveau scientifique sur l'impact de la qualité de l'air et sur la qualité de la santé des résidents et des résidentes du secteur.

L'année dernière, en partenariat avec la Santé publique, en partenariat avec l'INSPQ, on a proposé une nouvelle autorisation, qui a été entérinée par la suite, et qui nous ramène aux seuils exigés par la science. Ce n'est pas nous qui les avons déterminés, c'est la Santé publique qui nous a dit : Nous devons déterminer tels seuils, et c'est maintenant les conditions qui doivent s'appliquer à l'entreprise, qui entend les respecter. Donc, c'est une avancée...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Parlons de science. Le ministre a le devoir de protéger les gens au Québec, de Limoilou, de Rouyn, de l'est de Montréal face aux grands pollueurs. Parce que, vous savez, les particules fines, là, c'est des polluants extrêmement dangereux. Lorsqu'on les respire, ça reste pogné dans le sang, ça reste pogné dans nos poumons. Et le seuil maximal, au Québec, est trop élevé. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'organisme... l'Organisation mondiale de la santé, c'est nos médecins.

Le ministre, est-ce qu'il va mettre à jour le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère et ainsi...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je vais compléter ma réponse sur le dossier de Rouyn-Noranda, et ça vient remplir à la question... compléter la réponse à la question de la collègue, plutôt.

Dans le cas de Rouyn-Noranda, les autorisations passées ne faisaient pas allusion aux autres contaminants atmosphériques. Tous les métaux qui sont pourtant assujettis à la réglementation québécoise échappaient aux précédentes autorisations. Ce n'est plus le cas. Ce sont les mêmes exigences que partout ailleurs qui s'appliquent. Il y a une période différente pour ce qui est du nickel, et, encore une fois, selon les suggestions de la Santé publique, mais là aussi il y a des progrès très importants qui sont faits.

Autres éléments qui ont été aussi réalisés au cours des dernières années sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est la transparence des données. Maintenant, elles sont publiques et...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Il faut parler des seuils de base. Nos normes, au Québec, ce qu'on appelle le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, en ce moment, là, on le néglige, puis la négligence de la CAQ en matière de la pollution de l'air, bien, va mettre en danger la vie des gens. Puis ce n'est pas moi qui le dis, ce sont nos médecins. C'est 4 000 morts par année. Ça coûte 30 milliards de dollars en dommages.

Est-ce que c'est trop demander, au Québec, de pouvoir sortir dehors sans diminuer notre espérance de vie?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je reconnais le côté démagogique de Québec solidaire et souvent de la...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition. Cependant, je vous dis de faire attention, un petit rappel, avec le mot «démagogie». Qu'est-ce que vous allez nous dire?

M. Leduc : Vous me dites ça à moi, la démagogie, ou à lui?

La Présidente : Ça vient de votre député. Je vous demande : Qu'avez-vous à nous dire à l'égard d'une question de règlement?

M. Leduc : C'est le ministre qui a utilisé l'expression «démagogique», article 35...

La Présidente : Je vous... M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, des mots propres de la députée de Mercier, elle nous a déjà dit que c'était une formation politique radicale, Québec solidaire, et la démonstration en est encore faite aujourd'hui. Elle me l'a dit en commission parlementaire...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Je suis debout. Je comprends que les propos de la députée de Verdun peuvent ne pas vous plaire. C'est une critique du comportement qui est permise. Cela dit, le mot «démagogie», vous devez le retirer, je vous prie, M. le ministre.

M. Charette : Je le retire volontiers. Mais l'approche retenue par Québec solidaire n'est certainement pas celle qui est cautionnée par les résidents mêmes de Rouyn-Noranda. Ils avaient une députée à Rouyn-Noranda. La population a eu l'occasion de trancher, parce que, justement, cette politique de vouloir faire peur à outrance, de court-circuiter certains éléments qui sont pourtant essentiels à la compréhension du dossier, les citoyens et citoyennes de Rouyn-Noranda ont tout simplement dit non à cette approche-là, et c'est l'approche du gouvernement qui a été retenue. Mais heureusement ils ont aujourd'hui un bon député, avec qui on travaille en étroite collaboration pour faire avancer le dossier de la Fonderie Horne.

Des voix : ...

La Présidente : Messieurs dames, article 32, des questions de décorum. Pas de commentaire après les réponses.

En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier. La parole est à vous. On vous écoute.

Subventions fédérales accordées aux entreprises pétrolières

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ nous parle de son appétit pour rapatrier les pouvoirs en immigration. Il dit qu'il va rapatrier la déclaration de revenus fédérale, et, à Québec solidaire, on est d'accord avec ça. Mais il y a une autre affaire pour laquelle on aimerait que la CAQ ait de l'appétit et de la rapatrier, c'est les subventions aux pétrolières. Le fédéral gaspille 15 milliards de notre argent par année en subventions aux pétrolières. Il faut que le fédéral ferme le robinet. Il faut absolument ramener notre part de cet argent-là ici, au Québec, et l'investir dans l'adaptation aux changements climatiques. Ce serait le fun que la CAQ se tienne debout des fois devant Ottawa pour vrai.

Est-ce que le ministre des Relations canadiennes peut au moins s'engager ici, devant nous, à décrocher le téléphone et dire à Ottawa : Rendez-nous notre butin? Hein? Le premier ministre doit connaître ça, cette expression-là.

La Présidente : Le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne. Je vous écoute. On l'écoute.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vois qu'il y a une évolution. Avant, ils prenaient des ballounes; maintenant, ils prennent des cellulaires. On a hâte à la semaine prochaine, voir qu'est-ce qu'ils vont prendre comme accessoires, là, pour combler, peut-être, le vide des propos.

Mais, Mme la Présidente, je veux rassurer ma collègue et surtout rassurer les Québécois, nous sommes extrêmement actifs dans nos relations avec le Canada. On fait entendre notre voix de manière très, très forte. D'ailleurs, on a obtenu des gains. On a fait des ententes. On s'est entendus, notamment, pour Northvolt. On s'est entendus pour la Davie. On a fait changer la Loi sur les langues officielles du Canada, personne n'aurait cru ça. On a fait insérer la Charte de la langue française dans la loi canadienne sur les langues officielles. Et on continue de travailler de cette manière-là, en s'affirmant. On est dans un processus d'affirmation nationale. On ne s'excusera pas d'être Québécois. On ne s'excusera pas de défendre les valeurs des Québécois. D'ailleurs, on l'a fait hier de belle manière avec ma collègue la ministre des Aînés et le ministre de la Justice. On se fait entendre, au Canada, je veux rassurer les Québécois. En fait, je pense que les Québécois le comprennent très bien, mais je voulais rassurer ma collègue.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu aucune réponse par rapport aux subventions pétrolières. On fait des efforts ici, au Québec, pour lutter contre les changements climatiques, puis ça ne sert à rien si c'est bar ouvert à Edmonton ou à Fort McMurray. L'urgence climatique, là, ça fait l'unanimité au Québec, ce n'est pas le cas dans le reste du Canada. Le fédéral, là, les subventions pétrolières, je disais que c'est 15 milliards pour tout le pays, mais c'est 3 milliards. C'est beaucoup d'argent. On peut tellement faire de choses avec cet argent-là, au lieu de le donner au pétrole sale de l'Ouest canadien.

Est-ce que le ministre va défendre les intérêts du Québec et demander de rapatrier l'argent?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais juste rappeler qu'en fiscalité c'est très important de traiter l'ensemble des contribuables de façon équitable. Alors, il y a des incitatifs à l'investissement qui existent au Canada et au Québec. Et l'industrie de l'énergie, elle existe toujours, et, bien sûr, ces entreprises-là sont éligibles à ces incitatifs. Par ailleurs, dans le montant que vous nommez, il y a l'amortissement accéléré qui favorise l'accélération des investissements, et, j'ai une bonne nouvelle pour vous, ça a expiré le 31 décembre 2023.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Donc, de ce que je comprends, on va avoir 3 milliards de dollars, parce que c'est important que les Québécois comprennent qu'on met de l'argent dans les subventions pétrolières, puis, si ce que dit le ministre... ça veut dire qu'on va avoir 3 milliards. Vous savez, ce matin, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les gens se sont réveillés avec une mauvaise nouvelle, il n'y aura pas de cabane sur la glace à La Baie, un 8 février. Les changements climatiques, c'est aujourd'hui. On a besoin de cet argent-là pour lutter contre les changements climatiques et s'y adapter aujourd'hui, pas demain matin. Est-ce qu'on l'a, le 3 milliards?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas de 3 milliards, Mme la Présidente, parce que l'exploration ne se fait pas ici. Alors, il n'y a pas de déduction fiscale associée à ces activités-là parce qu'elles n'ont pas lieu ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, maintenant, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Rapatriement des pouvoirs en matière d'immigration

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la politique d'immigration fédérale, l'Initiative du siècle, est censée durer encore 76 ans, mais, après deux, trois ans, c'est déjà un fiasco total, qui est largement rejeté par la population. Donc, ce matin, on apprend que près du deux tiers des Québécois veulent qu'on diminue les seuils d'immigration. Les Québécois sont accueillants mais veulent aussi qu'on respecte notre capacité d'accueil.

Je rappelle que cette politique en immigration vient du fédéral. Elle nous est imposée contre notre gré, et on n'est pas consultés. On sait que, pour le premier ministre, rapatrier les pouvoirs en immigration, c'était une question de survie de la nation pour éviter la louisianisation. Il a demandé un mandat fort pour rapatrier ces pouvoirs.

Donc, j'aimerais qu'il nous explique qui on doit croire à ce stade-ci. Il y a deux semaines, le premier ministre nous a dit que Marc Miller fait preuve de beaucoup d'ouverture sur cette question, mais cette semaine la ministre de l'Immigration nous a dit exactement le contraire, qu'il n'y a aucune ouverture pour rapatrier les pleins pouvoirs. Or, le premier ministre n'a même pas osé faire la demande dans sa lettre à Justin Trudeau le mois dernier.

Donc, qui croire : le premier ministre, qui nous laisse miroiter des avancées, alors qu'il n'ose même pas mettre par écrit la demande, ou sa ministre de l'Immigration, qui nous dit clairement qu'il n'y a aucune ouverture?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, soyons très clairs, la ministre de l'Immigration puis moi, on dit la même chose. On discute depuis un certain temps avec Marc Miller pour mettre des conditions de connaissance du français pour les immigrants temporaires, ce que n'a jamais fait le Parti québécois.

Maintenant, là où on est d'accord, bon, ça n'aidera pas les fusions entre le PQ puis Québec solidaire, mais on pense qu'il y a trop de demandeurs d'asile, on pense qu'il y a trop d'immigrants temporaires, on est d'accord là-dessus. Le choix qu'on fait, nous, c'est de discuter, négocier avec Ottawa. Le choix du Parti québécois, c'est d'attendre le grand soir de la souveraineté. Chacun sa stratégie. Je respecte cette stratégie d'attendre le grand soir.

Maintenant, Mme la Présidente, ce qu'il est important aussi de dire, c'est qu'en attendant qu'on s'entende sur la réduction du nombre c'est important que nos immigrants qui arrivent au Québec connaissent le français. Comment se fait-il que les gouvernements du Parti québécois, incluant le dernier, de Pauline Marois, n'ont jamais cru bon d'exiger la connaissance du français pour les immigrants économiques qui sont choisis par le gouvernement du Québec? Il y a deux Partis québécois : il y a le Parti québécois quand ils écrivent des livres ou quand ils sont dans l'opposition puis il y a le Parti québécois quand ils sont au gouvernement. C'est dur à suivre.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. On garde le silence et on écoute la question. La première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, vous aurez compris que non seulement le premier ministre n'est pas capable d'énoncer le rapatriement des pouvoirs en immigration, lorsqu'il parle à Justin Trudeau, il n'est même pas capable de l'énoncer ici, en Chambre. Donc, ça promet.

Pour l'idée de rapatrier les pouvoirs à travers un référendum, le premier ministre a évoqué ça durant la campagne électorale, là, la ministre de l'Immigration vient d'évoquer ça également, qui devons-nous croire? Est-ce qu'il y a une date butoir pour obtenir les pouvoirs en immigration? Et est-ce qu'on tiendra, après cette date butoir, un référendum pour demander aux Québécois s'ils veulent les pouvoirs en immigration?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, parlons-nous de référendum. Je ne pense pas qu'on a besoin de faire un référendum pour demander aux Québécois s'ils souhaiteraient qu'on rapatrie des pouvoirs à Québec en immigration, je pense, c'est consensuel, c'est consensuel. On n'exclut pas de le faire, mais ce n'est pas, à cette étape-ci, nécessaire, puisque c'est une évidence. Par contre, il y a une autre évidence, c'est que, si on parle d'un référendum sur la souveraineté du Québec, bien, il y a une majorité de Québécois qui n'en veulent pas, même dans ceux qui appuient le Parti québécois.

Une voix : ...

La Présidente : M. le député, je vous entends un petit peu trop. Deuxième complémentaire. C'est le chef du troisième groupe d'opposition qui a la parole, on l'écoute.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Bien, encore une fois, on dit une chose et son contraire sur la question d'un référendum sur l'immigration. Très bien. On passe à la prochaine contradiction. Il y aurait... Selon le premier ministre, on devrait songer à limiter le nombre de travailleurs étrangers temporaires, en raison de la crise du logement. Or, quand j'avais posé la question à la ministre de l'Immigration, elle a déclaré qu'aucun seuil ne sera fixé là-dessus, parce que ça voudrait dire une économie planifiée.

Donc, à nouveau, qui on doit croire? Les propos du premier ministre ou les propos de la ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand il y avait moins d'immigrants temporaires, le chef du PQ ne demandait pas de réduire les immigrants temporaires. On est rendus à 525 000, puis c'est en croissance. On pense qu'il y en a trop.

Maintenant, c'est important aussi d'exiger le français. Quand j'entends le porte-parole du PQ, Stéphane Handfield, dire qu'il faudrait augmenter le nombre d'immigrants en réunification familiale, sans aucune condition de connaissance du français, je ne reconnais plus le PQ.

Des voix : ...

La Présidente : Je vous entends toujours. En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac. La parole est juste à vous, monsieur.

Aide aux producteurs agricoles

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, l'économie, en région, ça passe d'abord et avant tout par l'agriculture. Et, ce n'est un secret pour personne, là, après la saison de l'an dernier, il y a du stress, il y a de l'inquiétude, il y a de l'anxiété chez nos producteurs. Il y a aussi beaucoup de frustration envers le gouvernement, parce que ça fait plus de six mois que l'UPA, les producteurs maraîchers, les producteurs de fraises et framboises, les producteurs de pommes de terre, les producteurs de légumes et de transformation ont tous demandé de l'aide d'urgence au ministre et qu'ils sont encore sans réponse du gouvernement.

De l'aide d'urgence. Mme la Présidente, c'est urgent, ça ne peut pas attendre six, huit mois. Pendant que le gouvernement hésite, là, pendant qu'il se tourne les pouces, les faillites chez les agriculteurs, elles ont augmenté de 23 % cette année. Ce n'est pas compliqué, les gens, ils vivent sur leur marge de crédit.

Alors, je ne passerai pas par quatre chemins, Mme la Présidente. Après six mois, là, est-ce que le gouvernement va consentir à cette aide d'urgence là pour des producteurs, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, Mme la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Vous savez, c'est depuis... bien, en réalité, depuis qu'on est au gouvernement qu'on est à l'écoute des producteurs et des productrices, par toutes les politiques qu'on a mises en place pour leur accorder le soutien.

Depuis juin l'an passé, là, on est très alertes, toujours en communication avec l'UPA mais avec les différentes filières, en fonction des défis qu'ils ont eus en 2023. On a lancé, justement, un fonds d'urgence, mon collègue parle de mesures d'urgence, on a lancé un fonds d'urgence en juin 2023, ce fonds-là qui a évolué, qui fait qu'aujourd'hui c'est 167 millions de dollars de liquidités qui sont à la disposition des producteurs, des productrices.

L'autre chose qu'on a faite, on s'est assurés d'activer au maximum les capacités des programmes d'assurance récolte. On est rendus, là, à 114 millions de déboursés puis, d'ici quelques semaines, ça va être 196 millions qui va avoir été accordé en soutien aux producteurs, productrices, un record de tous les temps, qui fait suite, naturellement, à une année très difficile. Et puis là, au niveau de leur programme de gestion de risques, c'est 367 millions qui sont dans les comptes, aujourd'hui, des producteurs, des productrices.

Je veux vous assurer, Mme la Présidente, qu'on suit la situation, qu'on accompagne nos gens.

La Présidente : Et, en question principale, le député de Pontiac.

Aide aux producteurs agricoles

M. André Fortin

M. Fortin : Bon, j'apprécie la lecture du feuillet paroissial du ministère de l'Agriculture par le ministre, mais ce qu'on veut aujourd'hui, là, c'est une réponse sur le plan d'urgence demandé par les producteurs agricoles.

Le ministre le sait comme moi, là, qu'en ce moment les superficies cultivées, au Québec, là, elles n'augmentent pas. Le ministre le sait comme moi, que les producteurs, ils sont obligés de mettre leurs terres en garantie, en ce moment, pour avoir des liquidités pour pouvoir planter cette année. Le ministre le sait comme moi, qu'ils sont en train de faire des décisions difficiles. Il y en a plusieurs qui ferment leurs portes, il y en a plusieurs qui changent leurs cultures parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer leurs cultures habituelles, parce qu'ils n'ont simplement pas d'argent. Tout ça pendant que La Financière agricole, là, celle qui est supposée aider le développement de l'agriculture au Québec, est assise sur des surplus accumulés de centaines de millions de dollars, Mme la Présidente.

Alors, au lieu de nous faire la liste de ces demi-mesures, est-ce que le ministre peut envoyer un message clair à La Financière agricole qu'elle a besoin d'aider les producteurs agricoles tout de suite?

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle. M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je m'excuse...

La Présidente : Mme la Présidente.

M. Lamontagne : Mme la Présidente. Excusez-moi. Vous avez tellement bien pris votre place, depuis que vous êtes en poste, là, je ne peux pas comprendre que je fais cette erreur-là encore, Mme la Présidente, là.

Pour moi, mon collègue, là, il n'entend seulement que d'une oreille. Je m'excuse, là, mais, ce que je viens de parler, là, le fonds d'urgence avec 167 millions, au moment où on se parle, là, il y a 1 100 entreprises qui ont demandé de l'aide, là, qui est de 50 000 $ à 200 000 $, là, il y en a 557 qui ont eu réparation, des fonds, il y en a 340 qui sont à l'étude. Et puis, honnêtement, là, toute la place est là pour qu'ils fassent leurs demandes. L'assurance récolte, là, 196 millions, M. le député. Ce n'est pas des pinottes, là, 196 millions. 367 millions dans les fonds d'Agri. Ce n'est pas des pinottes, ça, monsieur... mon collègue, là.

• (11 heures) •

La Présidente : Alors, voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place, vous savez qu'il y a des votes reportés. Alors, pour la suite des choses, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre attention.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon jeudi matin à tous. Nous en sommes à la rubrique Votes reportés. Alors, oui, là c'est un monsieur qui est là.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
rendre obligatoire la divulgation des promesses d'achat
simultanées sur une même propriété

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Laurier-Dorion débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée reconnaisse que le Québec traverse une grave crise du logement;

«Qu'elle reconnaisse que la hausse importante des prix de l'immobilier constitue un frein à l'accès à la propriété pour les jeunes familles du Québec;

«Qu'elle reconnaisse que le phénomène des surenchères à l'aveugle peut contribuer à la hausse des prix des maisons;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin aux enchères immobilières à l'aveugle en rendant obligatoire la divulgation des promesses d'achat simultanées [à] une même propriété.»

Alors, le vote est maintenant ouvert.

Alors, le vote est maintenant terminé. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 11

Contre : 96

Abstentions : 4

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est rejetée.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, je reconnais un membre formant l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Chomedey.

Souligner la tenue du 70e Carnaval de Québec

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Tourisme, le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la 70e édition du Carnaval de Québec;

«Qu'elle souligne l'importance de cet événement phare comme moteur d'activité pour le tourisme hivernal dans la ville de Québec et la région de la Capitale-Nationale;

«Qu'elle rappelle que les traditions associées au Carnaval de Québec, telles que le port du rouge, les chansons carnavalesques, la ceinture fléchée, l'effigie de Bonhomme et le fameux caribou sont imbriquées dans la culture québécoise;

«Qu'elle rappelle que Bonhomme Carnaval est un fier ambassadeur de la nordicité du Québec et de sa joie de vivre;

«Qu'enfin, elle félicite chaleureusement l'ensemble des artisans qui ont rendu possible la tenue de cette 70e édition ainsi que les éditions antérieures.» Merci.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, sous cette ambiance de fête, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez de ne pas chanter et de vous dire qu'il y a consentement pour un débat de deux minutes, dans l'ordre suivant : Mme la députée de Chomedey, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le député de Jean-Lesage et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit donc limitée à deux minutes par intervenant.

Je cède donc la parole à Mme la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

En tant que porte-parole en matière de tourisme de l'opposition officielle, je veux d'abord souligner, dans les tribunes, la présence de la directrice générale du Carnaval, Mme Marie-Eve Jacob, et d'ex-présidents et membres de l'Ordre de Bonhomme. Bonjour!

La ville de Québec a longtemps su profiter des joies de l'hiver, et le Carnaval de Québec en est l'exemple parfait. Créé dans sa forme actuelle en 1954 par des gens d'affaires de la région, le Carnaval de Québec est devenu une tradition annuelle qui attire des visiteurs du monde entier. Il célèbre la joie de vivre en hiver à travers une multitude d'activités et de festivités qui mettent en valeur notre culture, notre musique, notre gastronomie et nos traditions. Je pense notamment aux défilés de nuit, aux compétitions de sculpture sur neige et à la course de canot à glace.

Évidemment, je ne peux parler du Carnaval de Québec sans parler de son fier représentant, Bonhomme, que notre équipe a eu la chance de le rencontrer, hier soir, et on a dansé avec lui un peu. Blanc comme neige, vêtu de sa tuque rouge et de sa ceinture fléchée, Bonhomme incarne la joie de vivre des Québécois et est un fier symbole du tourisme hivernal partout à travers le monde. Les Québécois sont fiers de leur carnaval et le considèrent comme partie prenante de leur patrimoine culturel. Les touristes, quant à eux, sont attirés par l'atmosphère unique et festive ainsi que par la possibilité de découvrir les traditions et la convivialité québécoises. Le Carnaval de Québec est aujourd'hui un incontournable de notre hiver et permet à la capitale d'être une destination hivernale de premier plan.

En terminant, je veux remercier toute l'équipe organisatrice du Carnaval de Québec pour cette 70e édition, qui est un franc succès. Je vous souhaite mes meilleurs voeux de succès pour les 70 prochaines années. Merci pour tout votre travail. Et joyeux Carnaval!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, tantôt, quand j'ai lancé, là, le début de la chanson thème du Carnaval, je suis très heureux que vous ayez tous embarqué. Je pensais justement à mon collègue de l'Éducation, je ne voulais pas... je ne voulais pas me retrouver seul a cappella, donc merci à tout le monde.

Vous savez, le Carnaval de Québec, ça fait partie de l'ADN des gens de Québec et de tout le Québec. C'est la démonstration que la région est la capitale hivernale en Amérique du Nord et même à travers le monde. Et à la fois les citoyens et les visiteurs reconnaissent cette fête-là comme étant notre fête, notre signature, notre identité, à Québec.

On connaît les principales activités, M. le Président. On parle du palais de Bonhomme. On parle de la course en canot sur glace. On parle des sculptures de glace. Et on voit, là, que... comme moi, je suis certain que plusieurs d'entre vous, vous avez des souvenirs d'enfance liés à ça.

Moi, je restais sur Saint-Cyrille, maintenant René-Lévesque, quand j'étais petit-cul. On recevait la famille de Drummondville, de Montréal. On venait à la parade sur Saint-Cyrille. On se réunissait en famille, on fêtait, il faisait moins 20°, moins 30°, on prenait... bien, j'étais un peu jeune, mes parents prenaient un petit caribou, et on passait des week-ends festifs ensemble. Ça représente tellement bien les Québécois, ça, ces liens familiaux retrouvés dans une fête hivernale.

On y tient beaucoup, à ce carnaval-là, puis on est heureux de voir que le Carnaval, avec Mme Jacob et toute son équipe, savent renouveler l'expérience. Dans les principales côtes de Québec cette année, on a fait de la glissade. On a encore attiré plusieurs personnes. Et c'est vrai que le temps propice, température idéale, je crois, fait en sorte que, cette année, ce 70e anniversaire est particulièrement un grand succès.

Alors, bravo à toute l'équipe! Bravo à tous les bénévoles! Et je souligne également... Bravo à ma collègue ministre du Tourisme, qui a fait des missions au Mexique, à New York, à Boston, dont les deux dernières spécifiquement sur ce 70e anniversaire. C'est nous, ça, c'est notre signature, c'est notre ADN.

Et, comme dit le slogan, Déguédine pis sors!. Écoutez, joyeux Carnaval, tout le monde, et salut, Bonhomme!

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Et salut, Bonhomme!

Bon, je sais, d'habitude on porte du rouge, mais je n'avais pas de veston rouge. Mais j'ai quand même, en votre honneur, mis aujourd'hui ma cravate fléchée pour dire vraiment : Voilà, le Carnaval est avec nous.

Le Carnaval de Québec, c'est le symbole de la résilience d'un peuple. Alors que le froid et la noirceur nous enveloppent, nous, on sort. On se rassemble. On s'approprie nos quartiers. On piétonnise nos rues. On danse et on chante. Notre culture, dans ce qu'elle a de plus festif et d'unique, nous réchauffe le coeur.

Dès notre plus jeune âge, on apprend à braver le froid, à apprivoiser l'hiver. On amène nos enfants au défilé pour voir les chars allégoriques et entendre les harmonies d'un peu partout, qui vivent leur moment de gloire. Jouer de la trompette à moins 40°, c'est un défi, mais c'est un privilège et c'est beau. Quand les bouts de chou ont froid, on leur montre à sauter sur place pour se réchauffer les pieds, parce qu'il faut être patient avec l'hiver et attendre la fin du défilé. On ne veut pas manquer la chance d'envoyer la main à Bonhomme. D'ailleurs, j'imagine que vous nous avez vus, là, moi et ma fille, au dernier défilé sur la 3e avenue. En tout cas, on a pensé que ça s'adressait à nous, votre salut, puis on est vraiment contents, ça nous a réchauffé le coeur.

Le Carnaval, depuis 70 ans, c'est redonner la fête aux citoyens. Oui, ça fait rayonner la ville, ça nous amène plein de touristes, mais ça nous permet aussi de nous retrouver. Et, au travers des années, le carnaval a amené la fête dans tous les quartiers de la ville. Des sculptures de glace de la rue Sainte-Thérèse aux glissades urbaines à Cap-Rouge, en passant par une station de glisse aux chutes Montmorency, le Carnaval a réussi à susciter l'émerveillement et le bonheur chez les petits et les grands.

Bonhomme, je veux vous dire bravo. Merci d'avoir fait vivre la fête depuis tant d'années. Vous avez inspiré les gens de la ville de Québec à s'approprier l'hiver, à s'approprier la fête : les voûtes de Ti-Père, la Revengeance des duchesses, le Phoque OFF — là, pour les gens du Journal des débats, je parle de... ça s'écrit comme l'animal marin. Tout ça, grâce à vous, ça a mis de la chaleur dans nos coeurs. Merci. Et bon Carnaval, tout le monde! Et merci d'être là, avec nous, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Et je cède maintenant la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, rarement j'ai été aussi heureux puis aussi fier de prendre la parole en cette Chambre, parce qu'il y a 70 ans maintenant un groupe d'hommes d'affaires relançait le Carnaval de Québec, et, parmi ces gens, il y avait mon grand-oncle, Louis-Philippe Plamondon, et mon grand-père, Paul-Henri Plamondon. À l'époque... à l'époque, Paul-Henri... — d'ailleurs, mon troisième s'appelle Henri — Paul-Henri Plamondon était président sortant de la Chambre de Québec, et Louis-Philippe et Paul étaient copropriétaires du Manoir St-Castin, et l'histoire familiale veut qu'ils cherchaient un moyen à remplir les hôtels l'hiver. Ils constataient qu'on avait un tourisme d'été, mais que l'hiver c'était plus fragile. Et j'ai trouvé dans les archives familiales un extrait du Soleil du 11 novembre 1954 qui va comme suit :

«M. Plamondon a vigoureusement affirmé que les hommes d'affaires de Québec, français et anglais, n'ont jamais eu l'intention d'organiser des réjouissances qui seraient le privilège exclusif des Canadiens d'origine française et qui ne dureraient qu'une seule saison. "Nous avons organisé un carnaval permanent qui fera revivre les grandes réjouissances d'autrefois tout en attirant dans notre ville les touristes des autres provinces et même des États-Unis. Nous avons en main, dit-il, des journaux de New York datant de 1910 et 1915 dans lesquels on trouve de grandes photos de nos monuments de glace d'alors. Notre carnaval devra être aussi populaire et attirer autant de touristes durant les années futures. Voilà pourquoi nos maisons d'affaires investissent des capitaux dans ces manifestations."»

Et donc moi, j'ai grandi... mes souvenirs d'enfance chez mon grand-père sur la rue Saint-Cyrille-Campbell, aujourd'hui René-Lévesque, mon grand-père me donnait un Coke dans une bouteille de verre puis il disait : Tu as le droit de regarder le Carnaval. Puis il y avait des vestiges, des artéfacts de la fondation du Carnaval partout dans la maison, même chose au Manoir St-Castin.

Autre anecdote familiale intéressante, ma grand-mère s'est battue contre mon grand-père et mon grand-oncle pendant des années contre le Carnaval de Québec, parce qu'en bonne catholique elle considérait que les gens en profitaient pour boire de la boisson et que c'était inacceptable que les gens en profitent pour prendre un coup. Il faut croire que ma grand-mère a perdu cette bataille-là.

Ma famille était, comme bien des gens d'affaires derrière le Carnaval de Québec, issue de familles très pauvres, très entrepreneuriales. D'ailleurs, si vous voyez la première mouture du Bonhomme Carnaval, en 1955, il n'est pas joli tout de suite. Il s'est amélioré par la suite. Mais c'est cet esprit d'entrepreneuriat, de lancer quelque chose avec les moyens qu'on a et de s'améliorer constamment que je retiens de cette fondation-là, dans les anecdotes familiales que mon père a bien voulu me raconter.

Et je le vois encore aujourd'hui, je suis allé avec ma famille glisser dans les nouvelles glissades qui ont été initiées cette année, un nouveau concept où maintenant le carnaval rejoint tous les quartiers à Québec, toujours cette mentalité d'innover et de rassembler dans un bagage culturel qu'on célèbre, dont on est fiers. Et je pense que, donc, la mission du Carnaval de Québec se porte admirablement bien. J'en suis infiniment reconnaissant pour tous ces artisans, ces bénévoles qui donnent du temps. Et je nous souhaite encore plein de beaux carnavals de Québec.

Salut, Bonhomme! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, je vous demande de transmettre copie de cette motion à l'organisation du Carnaval de Québec. Merci.

Des voix : ...

M. Derraji : Et à Bonhomme...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, nous sommes maintenant rendus à entendre un représentant du deuxième groupe d'opposition pour sa motion, et je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Exprimer l'inquiétude de l'Assemblée face aux récents épisodes de censure
visant des livres jeunesse québécois et réitérer son adhésion à la liberté
d'opinion, à la liberté d'expression et à la libre circulation des idées

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète des récents épisodes de censure visant des livres jeunesse québécois;

«Qu'elle affirme son soutien aux écrivaines québécoises Elise Gravel et Myriam Daguzan Bernier, ainsi qu'à l'illustratrice Cécile Gariépy, dont les livres ont été récemment la cible de censure;

«Que l'Assemblée nationale réitère son adhésion à la liberté d'opinion, à la liberté d'expression et à la libre circulation des idées.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé, mesdames et messieurs. Alors, je vous demande de prendre votre boîtier. Le vote est maintenant ouvert.

Alors, le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : M. le Président, est-ce qu'on pourrait envoyer copie de la motion aux trois personnes citées dans la motion, à savoir Mme Elise Gravel, Mme Myriam Daguzan Bernier et Mme Cécile Gariépy, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait selon votre demande.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Maurice-Richard, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance du port de Saguenay pour l'économie du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la circonscription de Dubuc;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le port de Saguenay dispose déjà de programmes lui permettant de décarboner ses activités;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale mandate le gouvernement de réaliser un projet d'envergure contribuant à la décarbonation de l'économie au port de Saguenay avant la fin de la présente législature.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement, et je reconnais... je donne la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance pour le Québec de défendre la souveraineté de son Parlement;

«Qu'elle souligne que c'est à travers ce Parlement que la nation québécoise peut affirmer son identité distincte;

«Qu'elle s'oppose formellement à toutes démarches du fédéral qui viseraient à limiter l'usage de la disposition de souveraineté parlementaire, et ultimement son autonomie;

«Qu'elle rappelle que l'usage préventif qui en a été fait par tous les gouvernements québécois depuis 1982 est en tout point constitutionnel et conforme à l'interprétation de la Cour suprême dans l'arrêt Ford de 1988;

«Qu'elle affirme qu'il n'appartient ni au Parlement fédéral ni aux tribunaux de modifier ce compromis constitutionnel au coeur du pacte fédératif.»

Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Et je vais demander aux collègues qui doivent quitter le salon bleu, s'il vous plaît, de bien vouloir le faire en silence pour la poursuite de nos travaux. Merci beaucoup. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Donc, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 h 40, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 14 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'adoption d'une réforme électorale pour la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel mixte.

Je vous avise également que la Commission de l'Assemblée nationale se réunira en séance publique le mardi 13 février 2024, de 9 h 45 à 12 h 20, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Enfin, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail le mardi 13 février 2024, de 12 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'abolition des pénalités aux rentes de retraite des prestataires d'une rente d'invalidité.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 9 février 2024, Mme la députée des Mille-Îles s'adressera à Mme la ministre responsable de l'Habitation sur le sujet suivant : L'habitation au Québec, un autre échec caquiste.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 16 février 2024 portera sur le sujet suivant : Le manque de préparation du gouvernement caquiste pour faire face au vieillissement de la population et assurer à chaque Québécoise et Québécois la possibilité de vieillir dans la dignité. Mme la députée de Sherbrooke s'adressera alors à Mme la ministre responsable des Aînés.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole, pour la suite de nos travaux, à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. M. le Président, pourriez-vous appuyer l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 41

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 février 2024 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Alors, Mme la députée de Verdun avait utilisé 33 min 44 s de son temps de parole. Alors, il vous reste du temps, Mme la députée. Je vous cède la parole, Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez (suite)

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Lors de mon... ma dernière intervention, je vous parlais de disponibilité énergétique et de gaz naturel. Vous savez, c'est dans le cadre du projet de loi n° 41 qu'on va se pencher sur comment rendre nos bâtiments mieux... en fait, de décroître leur apport en termes de gaz à effet de serre, et je nous disais à quel point le gaz naturel fossile ne doit plus être une option quand vient le temps de chauffer nos bâtiments.

À cet égard, on parlait aussi des impacts qu'il y a aussi du gaz naturel renouvelable en termes de disponibilité. Les GNR, je vous le disais, ce n'est pas une option simple de remplacement pour le gaz naturel parce qu'il n'y en aura jamais assez. Et on se demande encore sur quels chiffres le gouvernement de la CAQ se base pour justifier qu'on va être capables de toutes, toutes, toutes remplacer les sources... l'utilisation du gaz fossile dans les bâtiments par le gaz naturel renouvelable.

Je veux nous rappeler que 21 % du volume de gaz actuel consommé au Québec chaque année est réservé aux procédés industriels qui sont non convertibles à l'électricité. Puis, selon nous, c'est à ce remplacement-là, le seul remplacement dans lequel... le meilleur remplacement qu'on peut aller chercher, c'est celui de procédés industriels qu'on ne peut pas électrifier, et c'est là que les efforts, en termes d'utilisation du gaz naturel renouvelable, devraient y aller et devraient être réservés.

Par la suite, je voulais aussi amener le fait qu'on a un distributeur principal de gaz au Québec, c'est l'entreprise Énergir, mais Énergir n'arrive pas à combler tous les besoins en gaz naturel fossile, c'est-à-dire remplacer le gaz fossile par le gaz naturel renouvelable. Actuellement, 98 % du gaz distribué par Énergir et des sources fossiles et le Règlement modifiant le Règlement concernant la quantité de gaz naturel renouvelable devant... qui devait être livrée par un distributeur, qui était en... qui est rentré en vigueur le 1er janvier 2023 ne portera qu'à 10 % le volume des gaz naturels renouvelables injectés dans le réseau gazier ici à l'horizon 2030. C'est-à-dire que seulement 10 % des... du gaz qui va être distribué par Énergir, c'est du gaz naturel renouvelable, et ça, avec un objectif en 2030. Puis ça laisse quand même 90 % de la source de gaz fossile qu'on va continuer à brûler, que ce soit dans le bâtiment ou dans les sources industrielles.

Ça, ça ne veut pas dire, comme je vous disais, qu'on ne peut pas faire du gaz naturel renouvelable. Nos propositions en matière de gaz naturel... gaz naturel renouvelable qu'on a mises de l'avant pendant la campagne électorale, on parlait de miser sur le biogaz, de déchets de fumier en usage local pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, prioriser le GNR et le biogaz pour les usages qui ne sont pas électrifiables, comme les procédés industriels, développer un système d'échange entre les producteurs locaux de biogaz et les consommateurs industriels, par exemple des procédés de biométhanisation dans des fermes laitières ou des fermes de production animale qui pourraient alimenter la source locale, voire des sources avoisinantes, tout en ayant un regard... en gardant le monopole électrique par Hydro-Québec. Mais on ne peut pas compter sur cette production pour remplacer les gaz. Bien que le GNR soit renouvelable, ça demeure du méthane, et son utilisation engendre les mêmes impacts sur la santé que les gaz fossiles, et sa prétendue carboneutralité peut prendre de nombreuses années, voire plusieurs décennies à s'accomplir à travers le cycle naturel du carbone. Donc, alors, il faut quand même prendre en considération ces ensembles d'impacts.

Je veux parler aussi de l'enjeu de la biénergie. On voit qu'il y a une entente, en ce moment, entre Hydro-Québec et Énergir sur la biénergie, c'est-à-dire d'alimenter à la fois par la... de source électrique et par les gaz naturels de systèmes de chauffage. Mais malheureusement l'introduction de ce service-là de biénergie continue de permettre une dépendance aux énergies fossiles, au gaz fossile, qui est complètement au contraire des objectifs de transition énergétique. Comme je le disais, chaque fois qu'on met un système de chauffage au gaz ou en biénergie, ça dure 20 à 30 ans, c'est un investissement qui va durer 20 à 30 ans. Ça veut dire qu'en 2050, même si on vise la carboneutralité, on continue à encourager l'utilisation du gaz fossile dans nos bâtiments.

Et pourquoi il ne faut pas en dépendre? Parce que la biénergie, c'est souvent vu comme une option de facilité, et le Québec vise la carboneutralité en 2050, donc brancher les nouveaux bâtiments au réseau gazier, même en mode bioénergie, va créer ce qu'on appelle le verrouillage carbone. On a d'autres options : les thermopompes, des accumulateurs de chaleur, qui sont moins chers que la bioénergie, au prix actuel du gaz, et encore qui sont plus... c'est plus... plus vrai si c'est du GNR, parce qu'il faut comprendre que le GNR continue à coûter huit fois plus cher que le gaz naturel des sources fossiles.

• (11 h 30) •

Donc, jusqu'à maintenant, dans les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, puis j'ai bien hâte de participer aux prochaines, ce qu'on a entendu, c'est que la CAQ utilise l'argument ou l'excuse de la sécurité énergétique comme un prétexte pour freiner, en ce moment, l'ambition climatique des municipalités dans leur transition, c'est-à-dire de délaisser peu à peu l'utilisation du gaz naturel, d'arrêter les nouveaux branchements. Et ça, pourquoi on nous dit qu'il faut réglementer et... voire faire un recul? Parce que ça crée artificiellement de l'insécurité énergétique en accordant... En ce moment, la CAQ accorde des milliers de mégawatts à des grosses usines multinationales. Donc, qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'on demande aux villes de prioriser des... oui, faire des constructions écoénergétiques, sans nécessairement dire si l'énergie est disponible, puis ça crée... cette insécurité-là, elle est créée de façon artificielle. Parce qu'en fait il y a un débat qu'on n'a pas fait au Québec, c'est-à-dire à qui on priorise, en termes de disponibilité de notre énergie renouvelable, l'hydroélectricité. En ce moment, la CAQ est en train de donner des contrats avec des clauses de... préférentielles, c'est-à-dire avec des tarifs qui vont faire en sorte que ça coûte moins cher aux multinationales d'acheter des blocs énergie qu'aux nouveaux bâtiments de se brancher à notre réseau.

Puis juste pour donner un exemple, Nouveau Monde Graphite à Bécancour, pour sa mine et sa future usine, ont bénéficié d'un rabais de 20 % sur le tarif industriel ordinaire. Hydro-Québec a conclu aussi un contrat d'exportation majeur avec l'État de New York. Ça livre à peu près 10,4 térawattheures d'électricité à New York pendant 25 ans. Puis, en ce moment, là, ce qu'on a fait, c'est exporter cette énergie-là. Et New York, ils vont arriver à décarboner leurs bâtiments. New York, c'est en train de donner des objectifs de sortir le gaz des bâtiments, d'arrêter les nouveaux branchements, avec notre énergie. Et, pendant ce temps-là ici, au Québec, on n'est pas encore capables de faire un vrai plan pour éliminer les sources fossiles dans les bâtiments.

Je pourrais vous parler de Northvolt, qui pourrait nécessiter 360 mégawatts d'électricité, ce qui est l'équivalent de la consommation de 60 000 résidences. On peut parler du projet TES Canada, d'origine allemande, qui a obtenu un bloc d'énergie de 150 mégawatts d'Hydro-Québec. Bref, dans le cadre de ce p.l. là, le p.l. n° 41, ça doit nous permettre d'avoir un débat pour gérer la pointe électrique sans verrouiller les bâtiments, au Québec, dans le gaz fossile et avec la biénergie. Il faut que le gouvernement, la CAQ, planifie de manière exhaustive l'abandon de ces énergies fossiles dans les plus brefs délais, sortir les gaz de nos bâtiments, comme on l'a fait pour le mazout.

On ne peut plus justifier l'installation des nouvelles chaudières à gaz ou pour renouveler des équipements en fin de vie comme, en ce moment, on le... s'emploie actuellement Énergir dans le cadre de son partenariat avec Hydro-Québec, et tout ça pendant que l'Agence internationale de l'énergie nous le précise, qu'il faut interdire des nouvelles chaudières à combustion fossile, compris les... y compris les gaz dans les bâtiments, dès 2050 pour réussir à limiter les changements climatiques sur le seul... sous le seuil du 1,5 degré Celsius.

Je ne sais pas si vous avez lu les nouvelles, je pense, ce matin et hier, que la dernière année qu'on vient de vivre, et pas seulement la dernière... l'année la plus chaude mondialement. Pendant 12 mois, nous avons dépassé le 1,5 degré Celsius. Cet objectif même de réchauffement climatique, là, c'est quelque chose... c'est... dont les effets... on vit présentement. Et c'est ça, l'urgence d'agir, de se donner un plan concret pour ne plus dépendre de l'énergie fossile dans nos bâtiments. Il faut qu'on se penche tout de suite. On a l'opportunité, avec le p.l. n° 41, d'avoir ce débat-là puis de prendre des décisions dans ce sens tout en donnant aux villes leur droit à l'autonomie à... qu'ils... qu'ils puissent innover et aller plus loin en matière de lutte aux changements climatiques.

Donc, pour conclure, M. le Président, ce qu'on souhaite. On appelle d'abord à une révision du projet de loi en abrogeant les articles 29 et 30 pour ne pas empiéter sur l'autonomie des villes, laisser les villes réglementer, et faire en sorte qu'on tire les villes vers le haut puis qu'on ne vienne pas couper des règlements qui sont déjà en place pour lutter contre les changements climatiques, pour sortir du gaz, pour avoir des règles... des pratiques de sécurité, de réduction de notre empreinte énergétique. Il faut rompre avec une vision centralisatrice qui va pénaliser les municipalités. On veut aussi que la portée du système des cotations énergétiques ne soit pas limitée aux grands bâtiments, parce que ça représente seulement une minorité du parc immobilier. Il faut qu'on soit ambitieux, il faut qu'on aille plus loin puis qu'on assujettisse l'ensemble des bâtiments du Québec, bien sûr, avec des échéanciers, bien sûr, avec des programmes d'adaptation. On est capables de le faire, et c'est le temps.

On demande également que les détails de tous les règlements d'application soient élaborés, bien sûr, en étroite collaboration avec toutes les parties prenantes pour assurer que ces nouvelles normes soient à la fois rigoureuses et ambitieuses, qu'on soit capables de voir l'intention des règlements le plus tôt possible pour être capables de débattre en commission parlementaire, et faciliter le débat, et bien comprendre les intentions autour de ce projet de loi.

Nous allons aujourd'hui voter pour le principe parce que, comme je l'ai dit au tout début de mon intervention, on a une ouverture parce que c'est urgent de réglementer et d'encadrer ce qu'on appelle l'efficacité énergétique dans les bâtiments. Il faut qu'on fasse ces étapes-là tout de suite dans la lutte aux changements climatiques, mais on a besoin que le p.l. n° 41 ait plus de mordant pour avoir des politiques d'efficacité énergétique qui prônent une sortie complète de notre dépendance aux carburants fossiles. On ne demande pas que ce soit... On ne demande pas, aujourd'hui, de fermer le robinet demain matin. Ce qu'on veut, c'est un plan, c'est une stratégie et au moins qu'on se penche sur les nouveaux branchements, parce qu'on le sait que c'est ça, le problème. C'est ça qui crée la dépendance dans le long terme. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voulais vous dire qu'en plus du débat de fin de séance annoncé hier je vous informe qu'un autre débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 13 heures. Le premier débat va porter sur une question adressée par Mme la députée de D'Arcy-McGee à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant le financement nécessaire pour les foyers de L'Arche. Et le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre des Finances concernant les prévisions économiques jovialistes du ministre des Finances.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce que j'ai entendu pendant les audiences publiques et comment... à faire des remarques préliminaires sur ce projet de loi qui a été déposé par le ministre qui est responsable pour la transition énergétique.

Je pense que... C'est sûr que, dans le contexte actuel, c'est nécessaire d'avoir un meilleur encadrement concernant la construction des bâtiments et, quand même, les standards dans certains de nos bâtiments. C'est que c'est complètement nécessaire. On a vu partout sur la planète une répétition de certains standards qui sont trouvés dans ce projet loi, un code pour certains bâtiments, une note de comment ils sont efficaces, des trucs comme ça. Ce n'est pas un modèle qui est créé par le Québec, mais bien inspiré par des modèles qui existent ailleurs, dans les autres pays.

Mais, je pense, c'est toujours important, pour juste bien... pour les gens qui nous écoutent, expliquer exactement... Si jamais il y a... des citoyens veulent savoir c'est quoi, la... grosso modo, d'un projet de loi, je vous invite à aller voir les notes explicatives au début d'un projet de loi. Et je veux juste prendre le temps pour bien expliquer à tout le monde. On parle du projet de loi n° 41, la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Alors, ce projet de loi édicte la loi sur la performance, comme je viens de dire, des bâtiments. Cette loi octroie au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques et de la Faune et des Parcs certains pouvoirs, dont celui de déterminer des renseignements relatifs à la performance environnementale des bâtiments qui doivent lui être déclarés et celui de déterminer des distributeurs d'énergie qui doivent élaborer et administrer une plateforme numérique permettant de transférer au propriétaire d'un bâtiment des renseignements relatifs à la consommation d'énergie de ce bâtiment.

• (11 h 40) •

De plus, la loi édictée octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les bâtiments auxquels doit être attribuée une cote de performance environnementale ainsi que les méthodes de calcul applicables à l'attribution de cette cote. Elle lui attribue également le pouvoir d'établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, par exemple des normes à respecter lors de la réalisation des travaux de construction, de rénovation ou de démolition des bâtiments, ou des cotes de performance environnementale devant être atteintes par les bâtiments.

La loi édictée prévoit aussi la tenue par le ministre d'un registre public de la performance environnementale des bâtiments ainsi qu'une obligation d'affichage et de divulgation de la cote obtenue par un bâtiment dans certaines circonstances. Des sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales sont également prévues en cas de manquement aux différentes obligations.

Par ailleurs, le projet de loi modifie divers projets de loi, notamment afin de fusionner le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergiques au Fonds d'électrification et des changements climatiques et de reprendre, dans la Loi sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, des dispositions législatives relatives aux distributeurs d'énergie qui se trouvent actuellement dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, ça, c'est, grosso modo... ça, c'est, grosso modo, les intentions du ministre avec ce projet de loi. Juste pour plus préciser c'est quoi, dans le projet de loi, on, vraiment... va octroyer au gouvernement et au ministre de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques le pouvoir de déterminer les renseignements relatifs à la performance des bâtiments, d'administrer une plateforme numérique, ça, c'est un gros changement, déterminer par règlement quel bâtiment doit être attribué une cote de performance et les méthodes de calcul et de tenir un registre public, ça, c'est vraiment au coeur de ce projet de loi, et aussi à établir des normes. C'est des gros changements, c'est quelque chose qui n'existe pas.

Et, pendant les audiences publiques, M. le Président, nous avons entendu certaines réservations des différents groupes. C'est sûr que la plupart ont été favorables avec les objectifs, mais une chose, le fonds fusionné... et gouvernance, on a entendu certaines craintes à une centralisation, encore, de certains fonds, comment le code de bâtiment... comment ça va être calculé? Comment ça va marcher? C'est quoi, les cibles? C'est quoi, les objectifs? C'est quoi, l'échéancier?

Puis aussi, une atteinte à l'autonomie municipale, c'est sûr que l'UMQ puis la FMQ ont sensibilisé la commission aux effets indésirables importants concernant ce projet de loi. Puis, quand même, plusieurs municipalités ont déposé des mémoires en ce sens aussi, pour juste mettre une mise en garde. On a eu beaucoup de discussions aussi, au sein de cette Assemblée, concernant l'autonomie municipale. Un encadrement général, des fois, c'est nécessaire. C'est sûr que d'avoir des règles qui sont claires pour tout le monde, d'un côté du Québec à l'autre, est important, mais, en même temps, comment on va trouver un bon équilibre, qu'on respecte toujours les pouvoirs des municipalités qui veulent aller de l'avant et quand même aller un petit peu plus loin, c'est toutes des choses qu'il faut clarifier avec ce projet de loi.

Et je sais que deux articles, 29 et 30, ont soulevé plusieurs inquiétudes des différents groupes. Mais c'est sûr, M. le Président, qu'on a aussi entendu, pendant les audiences publiques, beaucoup de commentaires concernant juste l'état de la situation énergétique, aussi, au Québec. Puis c'est sûr que plusieurs groupes ont soulevé un petit peu un drapeau que la transition énergétique, on est à mi-chemin, ça va prendre beaucoup plus d'énergie. Il faut déployer une stratégie de l'efficacité aussi. Mais nous avons entendu, particulièrement des municipalités, que le fardeau ne peut pas être sur le dos des municipalités.

Et je veux juste prendre un exemple pour les critères, par exemple, qu'on veut mettre en place pour l'efficacité d'un bâtiment. Ça peut être lié aussi avec une décision de faire une rénovation ou une mise à jour d'un centre communautaire ou un aréna. Des municipalités ont dit : C'est sûr, de rendre un aréna... Tout le monde ici a un aréna dans leur circonscription, on est d'accord. Je pense que tout le monde ici a probablement des projets qui étaient soumis au gouvernement pour aider nos municipalités à faire des rénovations des bâtiments. Mais elles disent : C'est une chose, j'ai déjà un bâtiment qui est vieux, qui a besoin beaucoup d'amour, et, si on mettait des contraintes liées à l'efficacité, ce n'est pas une mauvaise chose, mais déjà les projets coûtent pas mal cher pour faire des rénovations des vieux bâtiments. Et, si on a certains standards, bien, comment nous, on va assumer ces coûts-là? Quand même, c'est une question d'agrandir un projet ou mettre plus des fonds pour s'assurer que ça marche. C'est bien correct, mais ça va prendre une politique puis des investissements du côté du gouvernement provincial et, quand même, du gouvernement fédéral pour aider nos municipalités et leurs bâtiments d'être plus efficaces.

Mais ça s'applique aussi, je pense, à nos PME, à quand même nos grosses industries... entreprises industrielles puis aussi, c'est sûr, pour les citoyens. Ce n'est pas la première fois ici que j'explique à vous, M. le Président, l'importance, dans le présent contexte, actuel, du «crunch» énergétique au Québec et partout sur la planète, que le fardeau ne peut pas tomber exclusivement sur le dos des citoyens. C'est bien beau de dire qu'on veut que tout le monde réduise leur consommation d'énergie, mais les experts disent : Ce n'est pas en... rouler le lave-vaisselle au milieu de nuit qu'on va atteindre nos cibles très ambitieuses dans le plan d'Hydro-Québec. Ça va prendre souvent des rénovations à des maisons, alors de remplacer des fenêtres, de remplacer des portes, de remplacer le système d'une fournaise à un système d'une géopompe, toutes... une pompe thermale. Toutes ces options-là sont importantes. Ça peut rendre une maison très efficace.

Mais dans le contexte actuel, où, première chose, pour ma génération, c'est très difficile d'acheter une maison, alors, si vous êtes capable, après ça... C'est un investissement que vous gardez pour 20 ans. Est-ce que vous avez vraiment les moyens de dépenser entre 20 000 $ à 30 000 $ sur le changement des fenêtres, puis ajouter aussi un changement pour une thermopompe à la maison, puis ajouter aussi la rénovation de la cuisine, ajouter la rénovation de la chambre à côté pour bébé puis les autres enfants? Vous savez, M. le Président, que, pour une jeune famille qui vient de juste faire un investissement majeur de leur vie, d'aller, après ça... de faire des rénovations à la maison pour rendre ça plus efficace... Si on veut inciter, puis inviter, et encourager les gens, bien, ça dit qu'on doit avoir des programmes qui sont plus généreux ici, au Québec.

Puis une chose qui était intéressante, et pour tout le monde qui est présentement ici, dans la Chambre, je ne sais pas, je ne veux pas faire de la publicité pour le gouvernement fédéral, mais il y a un programme intéressant d'un prêt à 10 ans sans intérêt de 40 000 $ pour faire les rénovations de la maison pour rendre ça plus efficace. C'est intéressant pour les gens qui peuvent faire un investissement comme ça, mais on a entendu des groupes qui disent : Ces types de programmes, peut-être, on peut multiplier ou répliquer quelque chose comme ça, similaire, pour le Québec où, quand même, on a eu le programme RénoVert. Je sais qu'il y a un programme qui a été mis en place par ce gouvernement, mais des groupes, encore, ont dit que le programme qui existait avant, avec l'ancien gouvernement libéral, était plus simple, et c'était plus efficace.

Et tout le monde, ici, qui travaille avec les différents groupes dans leur propre comté ou, quand même, quand ils parlent avec des élus municipaux, quand on parle des programmes pour avoir des subventions, des «incentives» pour encourager des gens de faire une rénovation ou quoi que ce soit, ils disent : Si le gouvernement va créer un autre programme, juste s'assurer que c'est simple à utiliser, et c'est efficace, puis ça n'ajoute pas trop de paperasse dans notre vie. Je pense que ça, c'est quelque chose que, quand ce gouvernement commence à faire la réflexion que... O.K., on a des cibles d'efficacité énergétique qui ont été mises de l'avant par Hydro-Québec, il y a une partie qu'Hydro, un rôle qu'il doit assumer, mais, après ça, ça va prendre une politique gouvernementale avec des sommes importantes pour s'assurer que ça marche.

Puis l'exemple qui était utilisé par M. Damphousse, le président de l'UMQ, il a dit... Encore, je reviens aux arénas, leur programme qui a été lancé par ce gouvernement, c'est sûr que ça va dépenser sans problème avec beaucoup des projets rejetés, mais il dit : Dans chacun de ces projets-là, tout le monde peut être plus efficace. Alors, ce n'est pas... quand même pas juste une question, selon moi, de doubler le budget. C'est possible que ça doit aller plus loin que ça, et ça ne dit pas que tout doit être fait demain, mais, encore, dans l'ordre, avec les sommes qui sont nécessaires.

• (11 h 50) •

Je sais qu'il y a la... Et on dit : Bien, il y a des limites, M. le député de Jacques-Cartier, du gouvernement de dépenser. C'est sûr, mais il faut aussi regarder comment on utilise présentement le Fonds vert, qui est aussi dédié à la transition énergétique. C'est sûr, aussi, oui, lutter contre les changements climatiques, c'est très important, puis il faut avoir les sommes pour aider les municipalités, mais, en même temps, il faut aussi s'assurer qu'il y a des sommes pour assister eux autres à être plus efficaces et à avoir des programmes qui sont plus généreux pour les municipalités, mais, quand même, pour les citoyens.

Et je sais, M. le Président, que nous avons eu des discussions sur l'idée des microréseaux et, quand même, l'autoproduction pour les citoyens, et ça, c'est aussi un autre enjeu qu'il faut en discuter au sein de ce projet de loi. J'ai posé la question à plusieurs différents groupes, est-ce qu'eux autres pensent que les microréseaux, c'est une partie de la solution à notre enjeu énergétique au Québec, ils ont tous dit oui. Il y a des éléments dans ça qui sont très intéressants pour les municipalités et quand même pour les citoyens. Les maires ont tous dit, et l'UMQ ont dit, et la FQM dit : Bien, pour nous, si on est capable de mettre des panneaux solaires sur le toit de nos bâtiments, d'avoir une batterie de stockage puis n'être pas dépendant sur le réseau d'Hydro-Québec, c'est sûr que ça va... pour nous de réduire notre fardeau fiscal, mais aussi, si c'est moins... si c'est... Si ça marche bien puis le projet est rentable pour les versements des panneaux solaires sur un toit de l'hôtel de ville, sur l'aréna, sur l'école du coin, etc., il dit : Bien, c'est qu'aussi notre budget, on a plus d'argent pour dépenser dans des services aussi. Alors, si on pense qu'à long terme c'est une façon de gagnant-gagnant pour tout le monde, mais je reviens à la question là, rendre un bâtiment plus efficace, il faut le faire.

Mais, en même temps, on sait que l'avenir de la production énergétique, ça va être fait de plus en plus par le citoyen. Et c'est une bonne chose. Si on... Le modèle est simple, c'est des panneaux solaires sur le toit de la maison avec une batterie de stockage qui dure deux ou trois jours, avec quand même une auto qui peut recharger la batterie de la maison avec une thermopompe. C'est tout circulaire, c'est tout électrique et c'est tout chargé par l'énergie du soleil et l'énergie solaire. Et les gens sont de plus en plus indépendants de gros réseaux. Ça ne dit pas qu'on ne va jamais avoir besoin de temps en temps d'Hydro-Québec, mais c'est... quand même, un expert a dit qu'avec ce système de stockage de batterie, production à la maison, on est capable de rouler notre frigo, notre système de chauffage et des applications pour charger une télévision, écouter la télévision pendant l'heure de pointe. Alors, quand même, cet argument que, bien, l'autoproduction à la maison ne se fera pas aider avec la question de la gestion de l'heure de la pointe... Bon, au milieu de l'hiver ou quand même l'été, il se dit : Pas nécessairement, parce que, quand même, si Hydro-Québec est branchée au milieu de journée... pendant la journée, il y a... où c'est gris, puis il n'y a pas de soleil, bien, Hydro-Québec peut charger la batterie de la maison. Puis, avec un système intelligent à la maison, on ferme la connexion avec Hydro, puis on charge la batterie pour une couple de jours... heures, puis on revient au milieu de soirée avec celle d'Hydro.

Alors, c'est toute la question d'interconnexion. Mais pourquoi on parle des microréseaux et pourquoi c'est intéressant? Parce que les règlements, présentement, d'une municipalité à l'autre, changent. Quand même, dans ma circonscription, il y a une municipalité où les panneaux solaires sur le toit sont interdits. Aucune personne ne sait trop pourquoi et quand c'était fait, mais, peut-être, le timing, c'est bon pour nous de regarder que les municipalités ne peuvent pas interdire les citoyens de mettre un panneau solaire sur leur maison. C'est quelque chose à revoir et à discuter.

Quand j'ai posé la question à l'UMQ, ils n'étaient pas fermés à l'idée d'un encadrement, d'une idée comme ça dans ce projet de loi ou un projet de loi à l'avenir. Mais c'est une discussion à avoir qui peut... Ça, ça fait que, d'un côté à l'autre, au Québec, on a un système qui est égal, mais aussi clair pour le citoyen de faire un investissement, commencer à faire des recherches.

Et, quand même, suite à l'article de Radio-Canada hier et les discussions... on a eu en Chambre pendant la période des questions avec le ministre de l'Énergie, il me semble qu'il y a grande ouverture pour un agrandissement de notre capacité de l'énergie solaire ici, au Québec. Mais la question, c'est : Comment on peut rendre ça rentable pour le citoyen et, quand même, peut-être pour les municipalités et certaines entreprises? On verra la suite des choses. Mais c'est juste, si on regarde en comparaison avec les autres villes, à Montréal, ça prend environ 19 ans pour rendre un investissement de panneaux solaires rentable. À Toronto, c'est 10 ans, à Calgary, c'est cinq ans. C'est sûr que le contexte énergétique et le prix de l'électricité dans chacune de ces villes est différent, mais nous avons avantage qu'eux autres n'ont pas. Calgary et Toronto ont fait ça parce que le prix de l'électricité était très élevé puis ils disent : Bien, si on introduit l'électricité solaire, ça va baisser le prix de l'électricité, puis on peut produire plus. Nous, on veut éviter que le prix de l'électricité augmente trop rapidement dans les prochaines années parce qu'on est obligés d'ajouter beaucoup plus d'énergie. Alors, c'est s'assurer que... que le gros bon sens, mais en même temps s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire.

Puis juste un point final. Aussi, l'autoproduction et qu'est-ce que les experts ont dit, ça peut aussi rendre plus de citoyens plus sécures dans leur maison quand il y a des pannes, qui, on sait, va arriver... on sait qu'il va arriver plus fréquemment à cause des événements de météo plus sévères. Ça va avec la réalité des changements climatiques. Si, quand même, on atteint nos cibles, on sait, avec l'augmentation de température de la planète qui va arriver dans les prochaines couples des années, ça va créer des tempêtes plus sévères. Alors, on peut rendre les gens plus résilients à des changements climatiques s'ils sont plus indépendants sur... avec leur production d'électricité à la maison. Puis on a déjà vu dans la dernière tempête de verglas à Montréal qu'on enlève l'énergie d'une région de Montréal pour quatre, cinq jours, c'est difficile pour les gens. On est vraiment dépendant sur l'électricité maintenant, plus que jamais dans notre passé, puis ça peut créer des situations de sécurité pour la population. Alors, c'est quelque chose à surveiller de près. Puis je vais continuer de faire les bonnes suggestions envers un système qui marche, qu'on peut avoir notre production pour les citoyens à la maison, ajouter un rôle pour les municipalités, et, quand même, le gouvernement provincial peut commencer à prendre un meilleur... plus qu'un rôle, si on pense de mettre des panneaux solaires sur le toit des bâtiments du gouvernement du Québec, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Mais, bref, on va voter en faveur de la... principe de ce projet de loi. Il y a plein de discussions à avoir sur, oui, qu'est-ce qui va être modifié mais aussi des politiques à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Pardon, je me détache, je m'installe. Alors, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole dans le cadre du discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique. Évidemment, comme vous le savez, M. le Président, ayant consacré ma vie adulte et même adolescente aux enjeux environnementaux et climatiques, il est certain que j'ai un grand intérêt pour ce projet de loi, qu'on attendait d'ailleurs depuis longtemps, et ses impacts sur... pour le Québec, sur et pour le Québec, surtout étant, jusqu'à tout récemment, la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de changements climatiques. Je salue ma successeure et ma collègue la députée de Mille-Îles pour son excellent travail sur ce projet de loi à date. Et je salue aussi mon collègue le député de Jacques-Cartier, notre porte-parole en matière d'énergie, pour son travail acharné sur ces enjeux, qui sont majeurs.

Tout cela s'inscrit dans notre approche globale vis-à-vis notre avenir énergétique au Québec. Comme notre formation réclame depuis déjà un an, le Québec a besoin d'un vrai plan stratégique et bien réfléchi sur notre avenir énergétique, et ce, pour atteindre nos objectifs climatiques, notamment la carboneutralité.

En résumé, le projet de loi n° 41, qui a été déposé le 22 novembre dernier par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et Parcs touche de nombreux aspects. En effet, il modifie huit lois et un règlement, ce qui est énorme comme portée. Et, comme l'a souligné ma collègue de Mille-Îles, le projet de loi fait référence à changer les règlements 54 fois dans le texte du projet de loi.

• (12 heures) •

Lors de sa conférence de presse, le ministre a dit que le projet loi n° 41 a notamment pour but de corriger les passoires énergétiques et qu'il y a un bel équilibre avec la carotte et le bâton dans cette pièce législative. Le projet de loi vise, si je comprends bien, 20 000 bâtiments, soit les grands bâtiments. On reconnaît même, puis je cite, l'énergie qu'on ne dépense pas, c'est ce qu'il y a de plus économique, effectivement. En effet, pour atteindre la carboneutralité, on est d'accord que l'efficacité énergétique doit être la priorité numéro un. Comme l'a... comme il a été souligné dans le rapport de... ça va prendre un effort monumental et du courage politique pour aller chercher ces térawatts. On sait, et ça a été souligné, d'ailleurs, aujourd'hui, que le Québec a pris des engagements à l'externe, par exemple le projet Hertel‑New York, et j'ai eu la chance de siéger sur cette commission qui a adopté ce projet de loi. Et on a été en faveur, notamment parce que... parce qu'entre autres l'acceptabilité sociale et l'appui très fort de la communauté autochtone de la nation mohawk et on a eu la grande cheffe Sky-Deer qui a parlé en faveur. Donc, nous, on a soutenu ce projet-là. Mais, comme ça a été mentionné, ça, ça va aider l'État de New York à atteindre ses objectifs en matière de changements climatiques, sans nous aider au Québec. On comprend très bien que les changements climatiques, c'est un enjeu mondial, global, et tout le monde doit faire son effort, mais il n'est pas du tout clair comment le Québec va atteindre ses propres objectifs, parce qu'on sait bien que le gouvernement n'a identifié que 60 % des mesures pour atteindre des objectifs qui ne nous mènent même pas à la carboneutralité d'ici 2050.

On sait que le Québec est un leader, on est reconnu comme étant un leader dans le domaine de l'environnement et des changements climatiques. On est fiers. Même le ministre de l'Environnement a reconnu, à la COP, que ce rôle de leadership, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, ça a été bâti à travers les décennies par plusieurs gouvernements, dont des gouvernements libéraux, qui ont entrepris des décisions structurantes : hydroélectricité, marché du carbone et même la décision... ou avant la décision précurseure, sous le ministre Couillard... donc, il y avait le ministre Bourassa... le premier ministre Bourassa, le premier ministre Charest, avec le marché du carbone, et avec le premier ministre Couillard, de ne pas explorer ou d'exploiter les fossiles aux alentours de l'île d'Anticosti. Donc, ça, ça a été des décisions structurantes par des gouvernements libéraux antérieurs.

Alors, la question, c'est : Maintenant, le Québec, qui est reconnu, qui a été choisi à la COP28, j'ai été présente... Le Québec est reconnu et choisi comme premier État fédéré, a coprésidé le BOGA, Beyond Oil and Gas, c'est tout un honneur, M. le Président, c'est sûr, et ça, ça a été bâti au fur... Mais c'est quoi, la valeur ajoutée, aujourd'hui, du Québec en matière de changements climatiques pour prendre des décisions structurantes et avoir un vrai plan sur notre avenir énergétique? Parce qu'il n'est pas clair comment on va atteindre nos objectifs, M. le Président. Donc, pour être crédible, le Québec, qui doit aller maintenant, en tant que coprésident du BOGA... aller chercher d'autres provinces à travers le Canada, des pays à travers le monde pour se joindre au BOGA, il faut être crédible chez nous.

L'enjeu au Québec, on sait très bien que ce n'est pas la question de la production des énergies fossiles, mais c'est bien la consommation. C'est là l'enjeu du Québec, c'est la consommation, et là on est en retard. Si on se compare, par exemple, à l'Ontario, on est rendus... on fait la moitié des efforts, on fait la moitié des efforts que l'Ontario en termes de notre... par personne, notre production... pardon, notre impact climatique. Et c'est surtout à cause de la consommation au Québec, et ce, surtout dans le secteur du transport. Mais après ça il y a les bâtiments. On a un effort considérable, même monumental, comme dit le rapport Dunsky, un rapport monumental, à faire au Québec pour réduire notre consommation. Et ça, ça ne peut pas juste être les individus, il faut que ce soient des carottes, des incitatifs pour encourager les Québécois de diminuer la consommation. Mais ça, ça prend un effort macro, ce n'est pas... on ne peut pas juste laisser ça aux Québécois individuellement, ça va prendre un effort macro et surtout des incitatifs pour encourager des gens à prendre des décisions éclairées.

Alors, le travail doit se faire, M. le Président. On ne peut pas se vanter d'être un leader en matière climatique sans faire de vrais efforts. Donc, c'est dans ce contexte que s'inscrit ce projet de loi n° 41. Il faut... le focus, ça doit être la consommation. L'efficacité énergétique, c'est vraiment là le nerf de la guerre. Alors, en principe, on est pour ce projet de loi parce que, justement, ça vient s'attaquer à l'énergie... l'efficacité énergétique, et on parle des bâtiments.

En résumé, il y a plusieurs dispositions prévues dans ce projet de loi, octroyer au gouvernement et au ministre de l'Environnement et de la lutte contre les changements climatiques les pouvoirs suivants, donc : un pouvoir... la performance environnementale des bâtiments, administrer une plateforme numérique, attribuer une cote de performance environnementale ainsi que des méthodes de calcul applicables à l'attribution de cette cote, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, tenir un registre public de la performance environnementale des bâtiments et aussi de fusionner les fonds de transition d'innovation et d'efficacité énergétique au fonds d'électrification et de changement climatique. Donc, c'est quand même majeur.

Alors, comme je l'ai déjà souligné, ce projet de loi est attendu depuis longtemps, M. le Président, particulièrement lorsqu'on considère que les besoins énergétiques récents du Québec. Cependant, il y a des éléments qui manquent au projet de loi pour en faire une mesure compréhensive et efficace vers nos objectifs.

D'ailleurs, dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques du Québec de 2018, le gouvernement libéral prévoyait de doter le Québec d'un système de cotation énergétique obligatoire pour les nouvelles constructions et lors de la revente des maisons unifamiliales d'ici 2023. Mais là on est rendus en 2024, M. le Président, alors, je suis désolée, mais la CAQ n'a décidément pas effectué le plan, et nous sommes bientôt six ans plus tard, mais en retard.

Considérant que nos réserves d'énergie sont à sec, M. le Président, et considérant la faible efficacité énergétique de nos bâtiments au Québec, il y a lieu d'agir avec célérité et audace avec ce projet de loi. En atteignant les objectifs visés, le Québec entier va en bénéficier.

Je profite, M. le Président... étant aussi la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je veux souligner le travail de deux personnes dans mon comté que... pour qui j'ai une attention toute particulière en pensant au projet de loi actuel, c'est Sam Ramadori, qui est le P.D.G., et Frank Sullivan, qui est le chef du développement commercial chez Brainbox AI, Brainbox Artificial Intelligence. C'est basé à Montréal, M. le Président, et ça fait fureur à travers le monde. On était à la COP28 ensemble. Brainbox a fait partie de la délégation québécoise au sein d'Investissement Québec. Ils ont fait fureur, M. le Président. Donc, je suis très fière de cette entreprise montréalaise, avec les deux chefs, qui sont des concitoyens et des voisins dans ma circonscription.

Cette entreprise innovatrice sur le plan de la transition énergétique mondiale tire parti de l'intelligence artificielle pour rendre les bâtiments plus intelligents, plus verts et plus efficaces au plan énergétique. En collaboration avec ses partenaires mondiaux, il permet aux bâtiments de réduire leur empreinte carbone. Brainbox AI apporte de la durabilité à l'environnement bâti pour réduire de manière significative la consommation et les coûts énergétiques. Brainbox permet de réduire directement les GES des secteurs de l'énergie et des bâtiments, mais aussi en ayant un impact dans les secteurs du transport, des grandes industries ainsi que l'agriculture et de l'alimentaire.

Brainbox AI a développé la toute première technologie d'intelligence artificielle autonome au monde pour l'optimisation énergétique et la décarbonation de l'environnement bâti. Cette opportunité permet d'exploiter les données inutilisées de l'IA autonome pour créer un bâtiment véritablement auto-optimisé, qui inclut la création du premier système de chauffage, de ventilation et de climatisation autonome au monde, je répète, au monde, M. le Président. C'est vraiment... C'est pour ça que ça fait fureur. On passe donc d'une approche réactive actuelle à une approche prédictive et préventive, permettant aussi de décarboner l'environnement bâti à l'échelle mondiale et gérer la flexibilité de charge des bâtiments pour accompagner la transition énergétique. Depuis son lancement en 2019, ça fait à peine cinq ans, plus de 100 millions de pieds carrés de bâtiments commerciaux ont été... ont bénéficié de cette technologie dans 70 villes au monde.

• (12 h 10) •

Cette compagnie québécoise fait fureur, comme je le dis. D'ailleurs, comme je le dis, j'ai été fière de participer, avec la délégation canadienne, à la COP, et ils ont fait une présentation, la salle était remplie. Et il y a de belles opportunités. Et, encore une fois, je souligne tout le temps le concept de développement durable, M. le Président, le triple bilan : économie, société, environnement. Et Brainbox, c'est vraiment le triple bilan. En bref, je suis fière de promouvoir de telles innovations d'une entreprise de chez nous aux répercussions positives mondiales. Il faut encourager de plus... encore plus, davantage des initiatives comme celles-ci, qui vont contribuer à la transition énergétique et à la performance environnementale de nos bâtiments au Québec.

En résumant... en résumé, suite aux consultations particulières, nous avons retenu des groupes entendus... on a entendu des groupes qui étaient tous en faveur, M. le Président, de ce projet de loi, mais ils avaient tous des points très précis, selon leur expertise et leur perspective sur le sujet. Il y avait des entreprises en énergie, des municipalités, des groupes en environnement, des experts en énergie, urbanisme, etc. Alors, c'était très intéressant, et ça va certainement permettre de bonifier ce projet de loi.

Même si notre formation est en faveur du principe de ce projet de loi, il y a quelques enjeux que nous allons surveiller de très près, par exemple les fonds fusionnés, la gouvernance de ces fonds, surtout qu'il y a eu des rapports sur ces fonds-là, justement. Il y avait des préoccupations, M. le Président. Le code du bâtiment, c'est un engagement incomplet et tardif. On va surveiller aussi les cibles, les objectifs, les mesures. Comme je le dis, M. le Président, le Québec n'a pas encore un vrai plan stratégique pour atteindre la carboneutralité, donc un plan stratégique avec des cibles, et des objectifs, et des mesures précises, parce que, là, présentement, on a identifié seulement 60 % des mesures pour atteindre... qui ne nous permettent même pas d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. On n'a pas un plan stratégique sur notre avenir énergétique. Le gouvernement prend des engagements à l'interne, à l'externe, sans plan. Donc, ce n'est pas clair comment on va combler nos besoins en matière d'énergie au Québec et en même temps respecter nos engagements à l'extérieur du Québec. Ce n'est pas clair, M. le Président, et c'est très sérieux. C'est pour ça qu'on réclame depuis au moins un an une commission itinérante, des consultations à travers le Québec, parce que ça doit être un projet de société. Ce n'est pas un projet de recherche, ce n'est pas juste trois personnes qui vont décider, c'est un projet de société. Aussi, on va regarder tout ce qui... l'impact sur l'autonomie municipale dont ma collègue a déjà parlé.

Alors, en conclusion, M. le Président, je veux souligner à nouveau que nous voulons aller voter en faveur du principe du projet de loi n° 41, considérant l'état du parc immobilier du Québec et le fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui a été fortement attendu. En tant qu'opposition officielle, ma formation politique et moi, nous allons participer activement et sérieusement à l'étude détaillée, article par article, de cette pièce législative afin de bonifier cette pièce.

La position des différents groupes concernés par le projet de loi en commission parlementaire était primordiale afin d'apporter les meilleurs amendements possible pour bonifier le projet de loi n° 41. D'ailleurs, lors de la campagne de 2022, notre formation politique avait été très vocale au fait de revoir le code du bâtiment, puisqu'il existe plusieurs façons d'améliorer la performance énergétique d'un bâtiment, tel que l'isolation, étanchéité à l'air des portes et fenêtres, contrôle des systèmes d'éclairage intérieur-extérieur, optimisation du chauffage, de la ventilation, du conditionnement d'air, isolation des tuyaux, quantité de surface vitrée sur un projet, etc. Mais malheureusement peu des éléments ci-dessus que j'ai mentionnés se retrouvent dans le projet de loi. Nous devons alors nous assurer que chacun des points ci-dessus fasse l'objet de ce projet de loi, car l'atteinte d'efficacité énergétique au Québec ne se fera pas simplement par des voies réglementaires, M. le Président, mais par des actions concrètes sur le terrain.

Alors, je conclus, M. le Président. On a du travail à faire, c'est un enjeu majeur pour le Québec. Il faut s'attaquer à la consommation, à l'efficacité énergétique, c'est l'enjeu du Québec, parce qu'on ne produit pas les fossiles, c'est la consommation et c'est l'efficacité. C'est là, l'enjeu pour le Québec. Il faut démontrer du courage politique, il faut prendre des mesures, avoir des cibles, être très concrets pour être crédibles, M. le Président, lorsqu'on va aller parler à d'autres provinces, à des pays pour, justement, faire leur part. Il faut être crédibles, il faut toujours avoir une valeur ajoutée. On ne peut pas s'asseoir sur les lauriers du passé, les décisions structurantes des gouvernements antérieurs, il faut que ce gouvernement prenne ses responsabilités. On va dans la bonne direction avec ce projet de loi et on va participer activement et constructivement aux discussions à venir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Caire : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Pourriez-vous appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président?

Projet de loi n° 46

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. À l'article 6 du feuilleton, Mme la ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Alors, y a-t-il des interventions? Je cède donc la parole à Mme la ministre de la Famille.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, M. le Président. Je remercie l'Assemblée d'accueillir le projet de loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Nous sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe.

D'abord, je tiens à remercier les membres de la Commission des relations avec les citoyens, toute l'équipe ministérielle, les oppositions pour leur rigueur démontrée lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 46. Je remercie également les groupes qui nous ont partagé leurs observations et leurs recommandations au cours de cet exercice. Enfin, je ne peux passer sous silence l'apport de mon équipe et celle du ministère dans la préparation et le dépôt de ce projet de loi qui instaurera un climat encore plus sécuritaire pour nos tout-petits dans les services de garde.

Permettez-moi, M. le Président, de faire un rappel des événements qui nous ont menés à déposer ce projet de loi en décembre dernier. Au printemps 2021, notre gouvernement a réalisé une vaste consultation publique qui a amené au lancement du Grand chantier pour les familles, un plan d'action pour compléter le réseau des services de garde du Québec. Une des actions du plan vise justement à renforcer les leviers nécessaires pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants dans les services de garde.

Malgré les efforts réalisés au cours des dernières années, le développement accéléré du réseau a mis en lumière certaines limites dans l'encadrement légal et réglementaire qui touche la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Des événements, dont certains ont été médiatisés, ont mis en lumière ces limites. J'avais alors annoncé mes engagements de corriger des situations où le ministère ne pouvait pas agir assez promptement et de m'assurer qu'on prenne les dispositions pour corriger ces situations.

• (12 h 20) •

Le projet de loi n° 46 vient nous donner des leviers additionnels, les leviers requis pour améliorer encore la sécurité de nos tout-petits. Lors d'inspections, d'enquêtes, de vérifications de la conformité, le ministère de la Famille a donc identifié les leviers manquants pour intervenir au moment opportun et toujours améliorer la sécurité de nos petits. Rappelons que la mission du ministère de la Famille est, oui, de favoriser l'accessibilité aux services de garde éducatifs à l'enfance, mais également d'en assurer la plus grande qualité. Je vous rassure, nous avons un service... un réseau de services de garde éducatifs à l'enfant sécuritaire et de qualité, formé de personnel dévoué et passionné.

Cependant, force est de constater que l'on peut encore améliorer la situation pour le mieux-être de nos tout-petits. Cette qualité de notre réseau, elle passe, entre autres, par des milieux de garde sécuritaires adaptés aux besoins des enfants. C'est ce qui nous a amenés à élaborer ce projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui.

Pour qu'il soit exhaustif et qu'il réponde aux besoins tant du ministère que des gens du milieu, nous avons entendu plusieurs organismes, intervenants en consultations particulières et nous avons partagé avec eux des discussions, des commentaires et des recommandations. Je veux d'ailleurs les remercier pour leur franchise, la franchise dans leurs propos, la justesse de leurs propos et la qualité des documents qu'ils nous ont soumis. Nous avons eu des discussions stimulantes et constructives qui ont apporté un éclairage précieux pour la suite de nos travaux. Nous allons évaluer les recommandations avec beaucoup d'ouverture, tout en gardant en tête l'objectif fondamental de ce projet de loi.

Je suis fière, aujourd'hui, de porter à votre attention les principales mesures que l'on veut mettre en place. Assurer une prise en charge rapide des situations où la santé, la sécurité et le bien-être des enfants peuvent être compromis. On pense notamment à l'adoption de nouvelles mesures et de suivis pour la gestion des comportements et des attitudes inappropriés des prestataires ou des membres du personnel des services de garde. On veut se doter de nouveaux leviers pour rehausser l'intégrité des titulaires de permis, des administrateurs et des actionnaires. On veut se doter aussi de leviers supplémentaires pour accroître l'agilité de notre réseau afin de mieux répondre aux besoins de garde des parents.

Concrètement, ce projet de loi permettra au ministère d'obtenir certains pouvoirs pour mieux intervenir en cas d'urgence. On pense, par exemple, à ordonner l'évacuation immédiate d'une installation ou de procéder à la suspension ou à la révocation d'un permis sans avis préalable dans certaines situations d'urgence et là où c'est nécessaire pour protéger nos enfants, de resserrer, en concordance avec d'autres législations québécoises, les conditions d'obtention d'un permis et les motifs permettant de les suspendre ou de les révoquer, d'ajouter des pénalités administratives en lien avec la sécurité des enfants et la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que l'obligation pour un titulaire de permis de suspendre immédiatement un membre de son personnel dans certains cas bien précis et exceptionnels, d'harmoniser, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, l'encadrement et la vérification d'absence d'empêchement et d'ajouter de nouvelles dispositions pour clarifier le fonctionnement en plus d'accroître le rôle du comité d'examen des empêchements, et finalement d'offrir la chance à plus d'organismes communautaires à but non lucratif de mettre en place des services de garde occasionnels, toujours pour mieux répondre aux besoins de nos familles.

Je ne le répéterai jamais assez, la santé, la sécurité et le bien-être des enfants sont une priorité de notre gouvernement. Les mesures proposées dans le projet de loi viennent justement le démontrer une fois de plus. La très grande majorité des services de garde sont des lieux sécuritaires. Les parents peuvent, en toute confiance, être rassurés de la qualité des services offerts par les directions, par les éducatrices, dévouées et compétentes. Notre responsabilité est cependant de gérer les exceptions où, malheureusement, des gestes ou des comportements inappropriés doivent être corrigés, interdits, voire même punis. Pour que les... Quand il y a des situations particulières, nous devons avoir des mesures particulières pour les régler.

Je vous invite donc, chers collègues, à adopter le principe du projet de loi et ainsi permettre que nous procédions à l'étude détaillée, article par article, dans le même esprit d'ouverture et de saine collaboration. Je suis convaincue que nous pourrons ensemble adopter un projet de loi qui sera bénéfique pour la santé et la sécurité et le développement de nos tout-petits dans les services éducatifs du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre de la Famille. Je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, dans mes remarques principales, de faire mention aujourd'hui... c'est tout le Québec qui se souvient du triste drame qui est survenu à la garderie Sainte-Rose il fait maintenant un an. Alors, mon coeur est avec Jacob, avec Maëva, avec leurs proches, ainsi qu'avec chaque enfant, leurs familles, les membres du personnel de la garderie, toute la communauté qui a été touchée, ainsi que les premiers répondants qui étaient les premiers sur la scène lors de cette tragédie qui a eu lieu aujourd'hui il y a un an. C'est quelque chose, évidemment, que... Il faut toujours avoir un souvenir que la vie est précieuse. Puis, quand la ministre parle de la sécurité de nos enfants, bien, c'est dans ces cas-ci que je pense qu'on doit avoir un souvenir de comment c'est essentiel et précieux, aussi des difficultés de santé mentale que nous sommes confrontés, mais toutes les éducatrices qui se sont levées ce matin pour aller travailler n'ont jamais pensé d'être victimes de cette tragédie puis ce type de drame. Alors, mon coeur, puis, je sais, probablement tous les élus qui sont ici aujourd'hui, on est avec vous.

Ce qui nous amène à en débattre pour l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. C'est un plaisir pour moi de vous adresser, M. le Président, au nom de ma formation politique, en ce qui concerne ce projet de loi, qui est fort intéressant. Alors, nous allons être en faveur de l'adoption du principe du projet de loi. Puis je rejoins la ministre dans ses remarques en disant que notre réseau est sécuritaire. Notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance fait l'envie du monde entier, puis on voit le Canada qui essaie de nous suivre parce que le Québec, nous sommes des précurseurs en ce qui concerne les services aussi de nos enfants.

Alors, j'espère qu'on partage tous nos bons coups parce que c'est bien d'être des précurseurs, mais on souhaite le bien-être de tous les enfants. Alors, je suis fière de notre réseau. Mais c'est vrai, c'est un projet de loi qui vient régler les exceptions. Il y a toujours des exceptions à la règle. Alors, la ministre peut compter sur notre collaboration constructive en ce qui concerne le débat de ce projet de loi.

• (12 h 30) •

Puis évidemment je remercie tous les groupes qui se sont passés en consultations particulières, qui ont beaucoup alimenté notre discussion puis les débats, les questions qui vont beaucoup nous aider lors de l'étude détaillée de ce projet de loi pour s'assurer la bonification de ce projet de loi. Je dis chaque fois, M. le Président, vous avez déjà entendu ces remarques quand je parle d'un projet de loi, au moment qu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, ça n'appartient plus au gouvernement, ça appartient aux citoyens et citoyennes du Québec, quelque chose que j'ai appris de Lise Thériault, l'ancienne députée d'Anjou—Louis-Riel. Alors, quand on fait un débat, on fait un débat au nom de tous nos citoyens, et, pour être des bonnes porte-parole, il faut vraiment être à l'écoute des gens qui nous alimentent en consultations particulières. Alors, on prend beaucoup en considération toutes les recommandations, tous les mémoires aussi, ceux qui ont été déposés pour des gens qui ne se sont pas présentés en consultations, c'est grandement apprécié. Je veux aussi remercier ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui m'accompagne dans le débat de ce projet de loi. Elle a des suggestions très constructives. Elle est maman d'un enfant qui, présentement, fréquente un CPE, alors elle a beaucoup de recommandations. Ça fait que son aide est précieuse lors du débat puis la bonification de ce projet de loi.

Ce n'est pas un gros projet de loi, 53 articles. C'est hypertechnique, puis, étrangement, il n'y a aucune revue de presse. La seule revue de presse en ce qui concerne ce projet de loi, c'était le communiqué de presse de la ministre pour annoncer le dépôt de ce projet de loi.

Alors, les remarques, j'espère, vont peut-être engendrer un peu d'intérêt en ce qui concerne ce projet de loi, parce que, oui, c'est vrai, c'est technique, puis, oui, c'est vrai, on va gérer des exceptions, mais ça reste que c'est quand même des mesures qui vont être intéressantes puis ça représente un changement. J'ai été là, dans la dernière législature, lors de réformes des services de garde éducatifs à l'enfance où on a même changé le nom pour, à l'époque, le projet de loi n° 1, ça fait que je vois... C'est comme des éléments que nous avons manqués lors du débat de ce projet de loi, qui était quand même gros à l'époque.

Vous ne serez pas surpris, M. le Président, qu'évidemment il faut que je fasse mention qu'il y a quelques éléments... des groupes ont soulevé. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il est écrit dans ce projet de loi, mais c'est la vitesse en l'application du projet de loi qui soulève des préoccupations. Ils ont dit... Malgré que la ministre a dit qu'il y avait une consultation qui a été faite, il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit qu'il n'y avait pas assez de consultations ou qu'ils n'étaient pas consultés en ce qui concerne les mesures à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, j'espère qu'on va prendre notre temps, quand nous allons en débattre, pour s'assurer qu'on prend en considération tous les points de vue des groupes qui seront affectés.

Je dois aussi faire mention que tout ce qu'on fait ici, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est pour améliorer la protection des enfants, oui, mais il n'y a aucune mention, évidemment, de la qualité en ce qui concerne la qualification de nos éducatrices et éducateurs qui oeuvrent au sein du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. C'est quelque chose que j'ai mentionné à maintes reprises lors des auditions particulières. Pourquoi? Parce que le ratio, on sait, déjà, il est trop bas en termes de qualification. Puis la qualification, M. le Président, la formation, c'est le nerf de la guerre. On souhaite avoir une main-d'oeuvre qualifiée. On ne veut pas niveler vers le bas. On veut augmenter la qualité des services qui sont offerts dans notre réseau.

C'est très important, parce que la qualification demeure un moyen d'améliorer la protection des enfants... principal. Il y a plusieurs groupes qui l'ont souhaité. On sait que, pendant la pandémie, en 2019, c'est là où le gouvernement a pris la décision de baisser le ratio, parce qu'on faisait face à beaucoup de difficultés. Ça fait que c'était comprenable. Ça fait que, là, le ratio est actuellement un sur deux, mais il avait quand même pris un engagement, lors... mars 2024, de rehausser le ratio où c'était auparavant, à deux sur trois. Là, malheureusement, cette date a été repoussée jusqu'en mars 2027. Alors, c'est une très longue attente à avoir de la main-d'oeuvre qualifiée au sein de notre réseau, hein, puis c'est quelque chose qui est très important.

Il y a eu aussi beaucoup de discussions en ce qui concerne le guide de prévention. Ça aussi, je pense que ça augure bien, parce que plusieurs groupes ont dit qu'ils souhaitaient contribuer à une réévaluation puis une mise à l'oeuvre d'une nouvelle version du guide de prévention en ce qui concerne des actes qui pourraient être considérés comme répréhensibles.

C'est un projet de loi, comme j'avais dit... est très technique, puis je pourrais élaborer. Écoute, il y a énormément d'éléments qui sont touchés dans ce projet de loi de seulement 53 articles. Mais je pense que j'irai plutôt sur c'est quoi, les principales difficultés qui ont été énumérées, et c'est quoi, les propositions, à l'intérieur du projet de loi, pour combattre ces difficultés.

Alors, dans le projet de loi, on propose une intervention en cas d'urgence. Ça fait que ça veut dire qu'on va avoir des inspecteurs, des enquêteurs qui vont pouvoir ordonner l'évacuation immédiate d'une installation ou une partie de celle-ci s'il y a un cas raisonnable, évidemment, un cas d'urgence, comme par exemple santé et sécurité, le bien-être des enfants, où ça pourrait être gravement compromis. Je peux donner des exemples comme insalubrité, structurels, température inadéquate, etc.

Ça fait que ça, ça fait partie des raisons où le gouvernement ou la ministre a besoin d'avoir ce changement. Pourquoi? Parce que, présentement, ce pouvoir cible seulement les aires de jeux. Alors, ça ne permet pas au ministère d'ordonner une évacuation dans le cas d'une situation... Ça fait qu'on est favorable à donner ce type de pouvoir. Je pense que c'est important, sauf que je pense qu'on a besoin d'avoir des explications et une bonification en termes de définitions, parce que, dans la loi, ce qui est complexe, c'est... puis c'est toujours comme ça, c'est toujours des termes qui sont très larges, dans la mesure du possible, partout dans le Code civil. Mais «gravement compromis», «danger imminent», qu'est-ce que ça veut dire? Ça va être très important, parce que, quand on se donne ce pouvoir qui est très important, on comprend qu'à chaque fois qu'on veut invoquer ce pouvoir on va avoir des parents, de côté, qui vont avoir un manque de place, etc. Alors, ça va être important que ceci soit clarifié.

On parle aussi de la condition d'obtention et de conservation de permis. Je n'irai pas en détail pour celle-ci, mais il y a aussi les mesures de prévention, de la sécurité des enfants. Ça, c'est important, évidemment. Le projet de loi souhaite renforcer les mesures de prévention et propose d'inscrire une obligation des titulaires de permis de suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans les cas très précis, comme, par exemple, s'il y a un appel de la DPJ. Encore une fois, on comprend très bien le souhait et le désir de poursuivre. Pourquoi? Parce que, présentement, il ne faut jamais oublier, hein... puis il y a beaucoup de gens, je pense, qui ne comprennent pas la complexité qu'on fait face quand on parle de notre réseau. Les employés qui oeuvrent au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance ne sont pas des employés de l'État. Alors, il y a quand même cette particularité, ça fait que cette difficulté d'agir, on peut agir en ce qui concerne les directeurs, directrices, les détenteurs de permis. Mais je comprends la nécessité de vouloir agir quand on parle de la protection et sécurité de nos enfants, encore une fois, dans les exceptions, dans les rares cas. Alors, on a besoin de mettre ça à l'intérieur du cadre de la loi. Ça fait que ça, c'est important.

Mais évidemment ça soulève des préoccupations puis des craintes des groupes qui représentent les employés qui oeuvrent au sein du réseau. Comment allons-nous poursuivre? Est-ce qu'ils vont avoir la possibilité d'en discuter puis de se défendre? Si on suspend quelqu'un, c'est qui qui va subventionner ce délai? Puis je sais qu'on avait une bonne écoute autour de la table, puis ça va être une question de discuter des solutions, puis c'est quoi, les orientations du gouvernement. On va avoir des règlements qui seront adoptés, hein? Ça fait que c'est sûr, lors de l'étude détaillée, je vais demander c'est quoi, les orientations, puis je pense que ce serait bien d'avoir cette clarté puis cette transparence, lors de nos débats, en ce qui concerne ce projet de loi, parce que c'est quand même un changement important pour le réseau, puis il mérite d'avoir ce type de réponse en ce qui concerne qu'est-ce que le gouvernement souhaite faire en termes d'accompagnement en ce qui concerne ce changement.

Il y a évidemment autre chose, on parle de la protection contre les représailles. Protection contre les représailles, c'est quelque chose qui existe déjà, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est répandu à travers tout le réseau. Ça fait que, quand on parle, par exemple, du milieu familial, c'est un peu différent, ce réseau. Alors, c'est une extension de ces protections. Il est proposé, évidemment, que toute personne qui, de bonne foi, a adressé une plainte à la ministre ou qui collabore à une inspection ou une enquête menée par la ministre devrait avoir cette mesure de protection, qu'on ne peut pas menacer, par contre, si c'est un parent qui place une plainte... on ne peut pas menacer ce parent que vous allez perdre votre place, par exemple, il faut avoir un accompagnement. C'est quelque chose qui a une lacune un peu... un peu, présentement, parce que, présentement, puisque les parents fréquentent une garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés, comme j'ai mentionné, ou dans un milieu familial, ils ne sont pas visés par cette protection. Alors, c'est un élargissement de protection qui augure bien. C'est une bonne chose. Ça fait qu'on salue aussi cette modification.

• (12 h 40) •

On a beaucoup, beaucoup, beaucoup parlé de vérifications, d'absences, d'empêchements. Pourquoi? Parce qu'évidemment on va avoir un élargissement en ce qui concerne l'application de ces vérifications, en supplément aussi des antécédents judiciaires. Puis c'est important de le noter, parce qu'on a aussi deux autres projets de loi qui roulent, ici, à l'Assemblée, ceux au sein du réseau du sport, qui parle aussi des vérifications d'antécédents judiciaires, ainsi que dans le réseau scolaire, où on parle aussi de la protection de nos jeunes, qui comprend aussi ce type de vérifications. Ça fait que ça engendre aussi un peu de préoccupations.

J'étais très contente de voir la Sûreté du Québec qui ont passé en audition pour nous alimenter, un peu, de leurs façons de faire, parce qu'on comprend qu'ils vont avoir une demande beaucoup plus importante, maintenant, auprès de leurs services ainsi que les services aux municipalités. Parce que, si on n'est pas desservis par le territoire de la SQ, bien là, c'est les services de municipalités qui vont fournir les documents puis tous les services en ce qui concerne les vérifications d'absence d'empêchement et les vérifications d'antécédents judiciaires. Alors, on a cette préoccupation de... Est-ce qu'on a assez de main-d'oeuvre? Comment allons-nous poursuivre avec ces demandes, surtout que maintenant on va mettre encore plus d'emphase dans la loi, ça fait que ça va être important, puis parce qu'on va élargir les personnes qui vont être assujetties à ce type de vérification? Parce qu'auparavant on parlait du personnel qui oeuvre au sein, mais là on parle aussi des gens qui offrent des services, des gens qui travaillent à temps partiel, par exemple.

On parle aussi des personnes qui sont ici, des immigrants qui viennent ici, qui oeuvrent au sein de notre réseau. On a plusieurs personnes qui viennent à la... répondre de l'aide de remplir le poste d'éducatrice ou éducateur dans notre service. Puis ils sont arrivés au Canada. Il y a des modalités particulières qui sont prévues, en complément des vérifications effectuées avec le gouvernement fédéral, pour ces personnes, que c'est pris en compte ici, dans ce projet de loi. Parce qu'on est ici moins de 12 mois, c'est plus complexe, il faut faire d'autres types de vérifications. Si on est ici plus de 12 mois, bien, ils seront assujettis à une vérification d'empêchement... d'absence d'empêchement. Mais ça reste qu'il faut prendre ça en considération puis développer un lien, évidemment, avec le gouvernement fédéral pour effectuer ce type de vérification. Ça fait que c'est une responsabilité qui est partagée.

On a beaucoup entendu des groupes qui ont passé, M. le Président, en ce qui concerne les VAE, parce que ça va être plus facile d'utiliser un acronyme pour ce type de vérification, parce que c'est vraiment à coût variable. Tout dépendamment... le territoire, les délais pour recevoir votre document suite à une vérification, ça peut être deux semaines comme ça peut être un an. On a entendu trois mois. On a entendu huit mois. Alors, ce serait bien qu'on ait une standardisation, une harmonisation, quelque chose qui est aussi pris en compte en ce qui concerne la mise en oeuvre des dispositions réglementaires de qu'est-ce que nous allons regarder en termes de ces vérifications. Parce que, c'est vrai, il y a plusieurs personnes, non seulement les installations, souvent, qui sont pris en otage pour ceci, parce que, si on est en attente, bien, la personne ne peut pas oeuvrer au sein de l'installation. Ça fait que... Est-ce qu'on va mettre en place une assermentation, par exemple, pour pallier cette différence ainsi que pour les personnes qui sont ici de moins de 12 mois? Est-ce que c'est de cette façon que nous allons pallier la différence puis le manque en termes d'information? Ça se peut. Mais ça reste que c'est des mesures que, je pense, soulèvent beaucoup de craintes parce qu'aussi... parce que c'est à coût variable en termes de délais. Ce n'est aussi pas toutes les mêmes façons, les mêmes informations, ça fait que les groupes souhaitent évidemment avoir accès à se défendre, à partager leurs points de vue.

Ça fait que je trouve que c'est bien qu'à l'intérieur du projet de loi on parle de l'instauration d'un comité, un comité qui sera en place pour valider les empêchements, puis ça va aider aussi des personnes qui oeuvrent au sein des installations, qui se retrouvent en conflit d'intérêts, qui ne devront pas statuer, alors ça irait à un comité neutre. Mais la composition de ce comité, je pense que ça reste à en faire le débat, rendu à ces articles dans la loi, parce qu'on a entendu plusieurs gens qui souhaitent faire partie, puis il y a beaucoup de recommandations que nous avons entendues des groupes en ce qui concerne la composition, entre autres les groupes qui représentent les communautés autochtones, Premières Nations, qui souhaitent avoir leur propre comité, alors, en espérant qu'on aura une ouverture pour ceci.

Il y avait aussi des discussions en ce qui concerne l'administration des médicaments non prescrits. Actuellement, comme vous pouvez imaginer, M. le Président, avec l'approbation parentale, certes, si votre enfant est dans une installation puis fait une fièvre, bien, on souhaite, avec l'approbation du parent, le consentement qu'on peut administrer de l'acétaminophène, par exemple, ou bien crème solaire, ou bien un insecticide pour éviter des morsures de bibittes, voilà. Alors... mais on souhaite l'élargir parce qu'on comprend qu'il y a quand même une évolution dans notre société, on utilise de plus en plus des produits naturels. On peut penser à un bébé qui fait ses dents. Plusieurs parents vont utiliser le Camilia, par exemple, pour soulager la douleur, mais ça, c'est quelque chose qui n'est pas présentement prescrit puis inclus. Alors, on parle d'un élargissement puis aussi une souplesse, avec, certes, la compréhension que ça va être encadré, pour faire un accompagnement pour s'assurer que les parents, oui, sont écoutés puis que les services de garde éducatifs à l'enfance sont aussi protégés.

On a aussi entendu le souhait de... le réseau qui représente les communautés autochtones d'inclure les remèdes traditionnels. Ils ont fait cette représentation, ça fait aussi partie de leur mémoire. Ça fait que nous allons faire une recherche pour voir comment c'est traité au niveau fédéral, parce que c'est quelque chose qui existe déjà. Puis on comprend la spécificité dans leurs communautés de rejoindre leurs besoins, hein, puis leurs techniques de soigner leurs enfants. Ça fait que, dans la mesure du possible, si on... nous pouvons rejoindre cette demande, bien, je trouve que ça augure bien. Puis nous serons très favorables à ceci.

Il y a l'encadrement des ententes de services puis il y a les organismes pouvant offrir des services en halte-garderie. Chose aussi, je trouve, la souplesse est une bonne chose, parce qu'on voit comment nos familles évoluent ici. Ça fait que ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'avoir un cinq jours par semaine. Je peux même penser à mes deux collègues qui ont un enfant, qui utilisent la halte-garderie ici, à l'Assemblée nationale, et qui fréquentent aussi un CPE, dans... proche de leur résidence. Alors, cette flexibilité, je pense que c'est une bonne chose, surtout qu'on sait que le nerf de la guerre aussi, c'est l'ouverture des places. Ça fait que, si on peut ouvrir des places puis offrir cette souplesse pour des gens qui en ont besoin à des... un horaire atypique, bien, c'est une bonne chose.

Puis, en parlant des horaires atypiques, l'autre souplesse que je trouve aussi est une bonne chose, c'est l'utilisation de garde non usuelle en dehors des heures de services de garde en milieu scolaire, soit la nuit ou le soir, d'avoir une flexibilité pour les âges. Parce qu'on reconnaît qu'il y a quand même des parents avec un enfant qui est à l'âge pour fréquenter un service de garde, mettons quatre ans, mais ils ont peut-être aussi un enfant de sept ans. Alors, un enfant serait éligible, mais pas l'autre. Alors, c'est une flexibilité que je trouve aussi est bien pour soutenir nos parents.

Je continue, M. le Président. Quand on parle de... aussi, on a jasé beaucoup des petits-enfants au sein du milieu familial. Pourquoi? Parce qu'on sait que, souvent, c'est dans notre résidence, on a nos propres enfants qui vont arriver peut-être après les heures d'école, mais on a déjà à charge des enfants. Alors, c'est quelque chose qui est déjà prescrit dans la loi, mais pas pour les grands-parents. Ça fait que, maintenant, ça va être plus clair pour les grands-parents, quelles règles seront applicables pour eux. Parce qu'on a des grands-parents aussi qui offrent des services de garde dans le milieu familial. Alors, on va avoir des règles, puis ça va être plus clair pour eux c'est quoi, la loi, puis comment ils devront se conformer.

J'ai parlé un peu de la réalité autochtone. Je les remercie beaucoup pour leur mémoire puis leur présentation. C'était très instructif. Puis ce qu'ils nous ont dit, c'est... Actuellement, ils font face à des difficultés en ce qui concerne maternelles quatre ans. Ils ont des maternelles quatre ans sur leurs territoires, mais ça reste qu'ils n'ont pas nécessairement accès à des services de garde après les heures d'école. Il y a un manque de personnel, il y a un manque de demandes, par exemple. Alors, ce qu'ils souhaitent, c'est une flexibilité pour les âges, chose que je comprends très bien. Ce qu'on veut, c'est du sur-mesure et pas du mur-à-mur en ce qui concerne les besoins. Alors, j'espère que, ça aussi, ce sera adressé pour rejoindre leurs besoins. Ça fait qu'après les heures d'école un enfant qui n'est pas à un âge pour fréquenter un service de garde va pouvoir quand même continuer à fréquenter pour aider les parents à rester sur le marché de travail puis être dans un milieu sécuritaire.

• (12 h 50) •

On a aussi parlé beaucoup de formation, M. le Président. Il y a eu beaucoup de recommandations, beaucoup de gens qui souhaitent partager puis faire partie du développement d'un programme de formation. Pourquoi? Parce que, présentement, la loi ne prévoit pas d'habilitation pour encadrer davantage la formation initiale pour le réseau de services de garde à l'enfance en milieu familial, alors, bref, que le ministère peut mettre en place puis donner accès à des formations. Mais il ne peut pas contrôler, nécessairement, les personnes pouvant le dispenser, ce qui fait en sorte que les formations sont à... variables de qualité. Alors, on souhaite mettre quelque chose en place qui va harmoniser, qu'ils vont avoir quelque chose de plus concret pour s'assurer que tout le monde suit la même formation, encore une fois, avec le but de s'assurer la santé et sécurité de nos enfants. Je pense que c'est le topo le plus important, en ce qui concerne les éléments que nous avons soulevés, comme le plus important puis le plus intéressant.

Comme j'ai dit, nous sommes très favorables en ce qui concerne les prochaines étapes de ce projet de loi. Nous allons continuer à amener des amendements qui vont être constructifs, on espère d'avoir une bonne écoute du gouvernement et de la ministre, parce que, comme j'ai dit, on trouve que c'est bien. On trouve que c'est une continuation d'un bon travail qui a été déjà fait au sein de notre réseau puis on souhaite poursuivre en collaboration. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole dans le cadre du discours sur l'adoption du principe du projet loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Évidemment, en plus de mon rôle législatif en tant que députée, il est certain que j'ai un intérêt tout particulier pour ce projet de loi en tant que mère de famille, comme a mentionné ma collègue, ayant de nombreux services de garde éducatifs à Notre-Dame-de-Grâce, mais aussi j'ai moi-même eu recours à ceux-ci pour mes trois garçons, CPE, garderies subventionnées, garderies non subventionnées, même milieux familiaux.

Avant de continuer, j'aimerais reconnaître le travail exceptionnel de notre porte-parole de l'opposition officielle en matière... en la matière famille, soit la députée de Westmount—Saint-Louis. D'ailleurs, c'est le comté voisin du mien au Grand Montréal. «Go, NDG!»

Il est vrai que, ce qu'a souligné ma collègue, à date, il n'y a pas eu beaucoup d'intérêt médiatique concernant le dépôt du projet de loi, mais, si je comprends bien, le projet de loi, en tant que tel, fait suite à des reportages et des articles montrant plusieurs enjeux sérieux au niveau de la gouvernance, de l'administration, et des employés, et des états de lieux dans le système. Il est donc évident que notre formation politique ne s'objectera pas à des mesures visant à mieux encadrer la sécurité des enfants, ce sont nos... de nos tout-petits, ce sont ce qu'on a de plus précieux, comme société, dans notre réseau.

Effectivement, le projet de loi n° 41 dépose... qui a été déposé le 7 décembre dernier par le ministre de la Famille, la ministre, je devrais dire, pardon, de la Famille, modifie trois lois et deux règlements. En résumé, si je comprends bien, il vise à mieux encadrer les garderies, bien, les services, je devrais dire, afin de protéger tous nos tout-petits au Québec. Il obligera notamment les propriétaires des services de suspendre un employé qui met en danger la santé des enfants.

De plus, le ministère pourra faire fermer un service insalubre ou dont les installations sont dangereuses pour la sécurité des tout-petits. Le projet de loi permettra de révoquer un permis de garderie si un de ses administrateurs est déclaré coupable d'un acte criminel. On touche aussi... s'attaquer au phénomène des prête-noms dans les milieux de garde. On souhaite également étendre la protection contre des représailles pour les parents qui dénoncent des situations inacceptables dans le réseau, dans les garderies non subventionnées en particulier.

Il y a eu quand même des consultations particulières, comme a soulevé... a souligné la ministre ainsi que ma collègue, et il y a eu 10 mémoires qui ont été déposés, et 11 groupes qui sont venus en commission. Alors, je tiens, à mon tour, de remercier l'ensemble des groupes, les organismes et les experts qui sont venus présenter, en personne ou à distance, virtuellement, leurs remarques, commentaires et/ou recommandations. Et c'était vraiment intéressant, M. le Président, de participer à la commission aux côtés de ma collègue et les collègues de la banque ministérielle aussi, de les entendre, et ça va certainement permettre de bonifier ce projet de loi. On constate que l'ensemble des groupes sont pour ce projet de loi, mais la grande majorité d'entre eux vont tout de même émettre certaines réserves sur certains éléments.

M. le Président, étant députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai eu l'opportunité à plusieurs reprises de m'entretenir avec des experts qui dirigent dans le milieu des CPE, mais aussi des garderies subventionnées et non subventionnées... que des milieux familials... ou familiaux, devrais-je dire, dans ma circonscription. Alors, je profite de cette occasion pour souligner leurs aspirations, leurs expériences et leurs préoccupations dans le contexte, oui, de ce projet de loi, mais aussi à ce stade d'adoption, de façon... le système en général.

En premier lieu, je pense que c'est primordial, on est toutes... tous et toutes d'accord de mettre nos efforts sur la valorisation de cette profession, qui s'avère très demandante physiquement, mentalement, émotionnellement. Comme eux m'avaient dit : «We're not there just to play games», on travaille très fort, ça demande beaucoup. Les personnes qui exercent cette profession prennent soin et éduquent notre future société.

Généralement, le processus de vérification est perçu comme étant une bonne chose, mais les délais administratifs demeurent un enjeu important, ce qui occasionne des grands défis pour le recrutement d'éducatrices ou éducateurs qualifiés. Le défi d'un recrutement fait en sorte que les établissements ne peuvent combler le manque de personnel, incluant le personnel qualifié pour enfants ayant des besoins particuliers. Par conséquent, la sécurité peut être compromise parce qu'il n'y a pas assez d'éducatrices pour le nombre d'enfants dans les groupes, dans certains groupes. C'est le feedback que je vous partage selon... informel, selon mes discussions, ce qui entraîne, par la suite, l'épuisement, des absences, des blessures, des pertes de personnel. C'est ici que se situe le... un des soucis de la sécurité.

J'en profite aussi pour mentionner qu'il a été porté à mon attention que les programmes de formation des nouveaux employés devraient être aussi offerts les soirs et les fins de semaine afin de permettre aux nouveaux employés et les étudiants de travailler les cinq jours, au besoin, par semaine dans les établissements de la petite enfance, et non juste les deux ou trois jours, donc avoir cette possibilité. Le roulement évidemment du personnel a un impact significatif pour offrir une stabilité aux enfants... petits enfants. L'enjeu principal demeure la qualité des professionnels et ainsi donc la formation est clé. Puisque ces services sont considérés... considérant comme des services essentiels, il faut proactivement les renforcer à leurs conditions de travail. De plus, nous allons surveiller de très près la nouvelle approche concernant le fonctionnement, les détails sur la liste d'attente.

Alors, M. le Président, même si nous, notre formation, nous allons appuyer le principe du projet loi n° 46, notre... et je devrais soulever 46 et non pas 41, notre formation politique relève quand même deux enjeux principaux : l'enjeu de la qualification des éducatrices, qui demeure effectivement l'éléphant dans la pièce. Des éducatrices qualifiées viennent aider à une meilleure protection de nos enfants, mais rien n'aborde cette question dans le projet de loi, ce n'est pas abordé.

C'est un projet de loi très technique, notamment sur la question des VAE, comme a souligné ma collègue. Alors donc, c'est... on va aller dans les détails du technique. Pas à ce stade-ci dans mon discours. Donc, en conclusion, je vais souligner à nouveau que nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 46. Notre formation ne s'objectera pas à des mesures visant, évidemment, à mieux encadrer la sécurité de nos enfants et de nos petits enfants dans notre réseau.

Toutefois, le projet de loi passe à côté de l'essentiel, la formation des éducatrices. Non seulement le gouvernement n'en parle pas autant dans le projet de loi, mais il a aussi repoussé le retour du ratio de deux éducatrices qualifiées...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardon, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il est 13 heures, je dois vous demander, à cette étape-ci : Est-ce que vous avez complété votre intervention?

Mme McGraw : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, vous n'avez pas tout à fait complété votre intervention. Alors, vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise du débat sur le présent sujet.

Débats de fin de séance

Alors, nous en sommes maintenant... tel qu'il est indiqué précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Et le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de D'Arcy-McGee à M. le ministre responsable des services sociaux concernant le financement nécessaire pour les foyers de l'Arche.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, je vais, donc, céder la parole, pour sa première intervention de cinq minutes, à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Financement des foyers de l'Association des Arches du Québec

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, hier, j'ai posé une question au ministre à propos du financement des foyers de l'Arche du Québec, qui offrent de l'hébergement de longue durée pour les personnes avec une déficience intellectuelle ou sur le spectre de l'autisme. Ce que je n'ai pas eu le temps de préciser, c'est que, par exemple, en moyenne, les maisons de L'Arche reçoivent 85 $ par jour par résident, tandis qu'il y a d'autres hébergements qui offrent un hébergement similaire de longue durée pour une clientèle similaire qui reçoivent 291 $ par jour. Donc, clairement, il y a une disparité, et clairement, il n'y a pas de standardisation du financement. Également, ce qu'on nous dit du côté des arches, on dit : 85 $ par jour en moyenne, parce qu'il y a une disparité régionale au niveau des CISSS et des CIUSSS, qui offrent différents montants. Donc, encore une fois, un manque de formule standardisée pour le financement pour de tels hébergements.

Les arches, qui sont un organisme international, donc qui ont des foyers à travers le monde, à travers le... à travers le Canada, dans les autres provinces canadiennes, reçoivent entre trois et quatre fois plus de financement par résident que ce qui est offert au Québec. D'autant plus, on sait qu'il y a des listes d'attente pour des années pour que cette population-là trouve de l'hébergement de longue durée. Et L'Arche nous dit qu'ils ont des chambres vides, ils ont des chambres qui sont disponibles, mais qui sont vides en raison d'un manque de financement pour embaucher du personnel. Donc, on pourrait réduire les listes d'attente qui existent si le gouvernement était prêt à financer L'Arche à la hauteur qu'ils méritent, dont leurs résidents méritent, pour s'assurer que toutes les chambres qu'ils ont soient remplies et qu'ils soient remplis avec des résidents plutôt que d'être vides comme ils sont présentement.

Encore une fois, ce sont des personnes de tous les âges, mais il y a une population, parmi les résidents, qui sont dans la soixantaine, qui ont 70 ans et plus, qui n'ont soit plus de famille, qui soit ont des parents qui sont trop âgés pour s'occuper d'eux. Donc, on se demande qu'est-ce qui arriverait à cette population si jamais les maisons étaient obligées de fermer pour raison de manque de financement. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'ils prendraient des lits soit dans un CHSLD, qui n'est pas le milieu qui est apte pour eux et dont les lits, dans un CHSLD, sont destinés pour une population autre.

Et ce que l'organisme réclame, et ce n'est pas juste au nom des foyers de L'Arche du Québec, mais au nom de tous les hébergements de longue durée pour cette population, est un programme de financement standardisé pour tous les organismes communautaires qui offrent de l'hébergement de longue durée. Donc, encore une fois, leur demande n'est pas uniquement pour faire face à leur réalité, mais pour qu'il y ait une équité et une standardisation au niveau du financement pour ces hébergements à travers le Québec.

On nous dit également, le ministre a mentionné hier qu'ils sont en... son ministère est en pourparlers avec l'organisme, mais l'organisme nous dit que ça fait deux ans que les pourparlers existent et... existent et que ça n'aboutit pas, encore une fois, que le ministère les renvoie aux CISSS et que les CISSS les renvoient au ministère. Donc, clairement, soit qu'on est... il y a une incompréhension, de la part du ministre, de la réalité des arches, parce que leur réalité fait en sorte qu'ils ont dû justement faire un appel, un cri de coeur. Il y avait un article, dans La Presse le 18 janvier, titré Mourir plutôt que perdre sa maison. Donc, clairement, ces personnes-là se sentent dans un état où ils sont oubliés, elles ne sont pas considérées par le gouvernement à la même hauteur que, par exemple, quelqu'un qui habite dans une résidence Véro & Louis, qui reçoit 291 $ par jour par personne.

Donc, ce qu'on demande et ce que les arches demandent, encore une fois, c'est qu'il y ait un financement standardisé pour tous les hébergements similaires. Il ne faut pas faire de distinction. Une personne qui a un problème... qui a une déficience intellectuelle ou qui est sur le spectre de l'autisme, qu'il soit dans la Côte-Nord, qu'il soit à Montréal, qu'il soit en Montérégie, mérite d'être traitée de la même façon. Et clairement ce n'est pas ce que le gouvernement fait présentement.

Donc, pour s'assurer que ces maisons et ces 35 personnes ne se retrouvent pas ailleurs sans foyer, on demande au gouvernement de s'asseoir avec les maisons de L'Arche du Québec pas seulement pour régler l'enjeu qui existe avec cette organisation-là, mais, encore une fois, pour un financement standardisé pour tous les organismes communautaires et que tous les CISSS et les CIUSSS à travers le Québec offrent le même montant pour les mêmes... le même hébergement pour cette population-là. Il y a... une iniquité existe, et on voudrait voir... on voudrait le voir réglé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et je cède maintenant la parole, pour cinq minutes, à M. le ministre des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de discuter de l'hébergement pour les personnes en situation de handicap à travers le Québec. Commençons... La députée de d'Arcy-McGee a soulevé plusieurs points. Commençons par la situation de L'Arche Lanaudière, qui, je tiens à le préciser, est la seule qui est financièrement à risque actuellement par rapport à une fermeture cette année et qui... qui est celle qui m'a contacté directement.

Premièrement, la raison de cet enjeu, c'est qu'eux, ils sont financés à la mission globale, M. le Président, les différentes arches, et la mission globale de cette institution est au niveau des activités de jour. Et les arches, comparativement à... Celle de Lanaudière, comparativement aux autres, ne reçoit que 208 000 $ par année, alors que, si on compare avec l'Outaouais ou Montréal, c'est plus 700 000 $ à 800 000 $ par année. Donc, c'est... je comprends la situation. Et d'ailleurs j'ai décidé moi-même de combler avec des fonds discrétionnaires le manque à gagner qu'il leur restait pour s'assurer qu'ils puissent finir l'année financière sans difficulté et sans fermer. Donc, première chose.

Deuxième chose... l'hébergement au Québec. Effectivement, il y a une grande variation selon les projets. Mais ce débalancement, qui a été créé quand la première Maison Véro et Louis a été annoncée, d'ailleurs, par l'ancien gouvernement libéral, où le financement était beaucoup plus élevé que ce qui a été fait historiquement... puis nous, en bon gouvernement, on a continué de maintenir les nouvelles installations qui ouvraient à un taux similaire à ce qui se faisait avec la Maison Véro et Louis.

Et ce qu'on est en train de faire actuellement, puis ça, j'ai demandé au directeur de notre division DIDPTSA, c'est de revoir et de développer une certaine équité interrégionale entre le financement selon, évidemment, la gravité du handicap. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dépendamment de la population, disons, un jeune autiste avec un trouble grave du comportement, s'il y a une maisonnée où ce sont des jeunes comme ça qui y habitent, le ratio supervision versus individu peut varier, en général, autour de soit un pour un ou même, des fois, deux pour un. Donc, ces établissements, évidemment, seront beaucoup mieux financés si on compare, par exemple, à d'autres établissements.

Nous, par exemple, on a beaucoup poussé sur le logement supervisé avec... pour favoriser l'autonomie des gens qui sont dans ces maisons-là, leur permettre d'aller travailler le jour, etc., et là on a plus souvent des ratios d'une sur 10, une sur 20, personne qui supervise. Donc, la variation est très grande. Et nous, ce qu'on essaie d'établir, c'est vraiment un registre ou une grille tarifaire qui va permettre d'avoir une certaine équité selon la sévérité des handicaps que vivent ces personnes-là et évidemment selon les régions. Parce qu'on peut comprendre que le loyer peut varier d'une région à l'autre ou la création d'un édifice peut varier d'une région à l'autre. Donc, on travaille sur ce modèle-là, qu'on veut déployer par la suite, et progressivement équilibrer les choses, là, à travers le Québec. Ça, c'est très important pour nous.

• (13 h 10) •

Troisième point, les arches à travers le Québec, par rapport au reste du Canada et de l'Amérique. Nous, ce qu'on a indiqué aux arches, là, c'est que... réglons ce qui est en danger de fermer. M. le Président, on est à la fin de l'année budgétaire, là, donc, c'est... moi, je... Le ministre des Finances nous appuie grandement, mais il est en train de préparer le budget de l'an prochain actuellement, on s'entend, donc c'est sûr qu'on ne peut pas remodifier les choses si rapidement. On a éteint l'urgent, mais on va regarder la façon dont ils sont financés par rapport au nombre de résidents puis à la sévérité des résidents et on s'ajustera selon les besoins.

Bon, le dernier point qu'elle a soulevé, la députée, c'est : Qu'est-ce qui arrive si ça ferme? Moi, c'est sûr que j'ai dit une chose aux différents CISSS et CIUSSS : Arrangez-vous pour qu'ils soient dans un milieu adéquat. Si c'est un milieu institutionnel, oui, il y a des CHSLD, mais il y a encore plus. On est en train d'ouvrir plusieurs maisons alternatives, comme j'ai discuté hier. Au départ, le projet des maisons des aînés n'incluait que 100 places pour la population jeune adulte ou... maintenant, on parle de 1 000 places à travers le Québec, de personnes en situation de handicap dans des maisons alternatives qui ont vraiment... qui ont vraiment un environnement idéal.

Donc, on va tout faire pour s'arranger, M. le Président, mais je suis confiant pour la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède donc la parole, pour un droit de réplique de deux minutes, à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass (réplique)

Mme Prass : Merci, M. le Président. Le ministre vient de dire que, s'il y a une fermeture, les CIUSSS vont s'assurer que les résidents sont placés dans des milieux adéquats. Par contre, ces milieux qui existent sont déjà destinés à des personnes qui sont sur des listes d'attente. En fermant... En permettant de fermer... La fermeture d'une maison des Arches, c'est une ressource de moins à un moment de... à un moment où les listes d'attente sont pour des années. Donc, c'est quatre 0,25 $ pour 1 $, ce n'est pas de les enlever d'un lit puis de les mettre dans un autre lit, c'est de les permettre de rester où ils sont et qu'il y ait une pérennité pour la survie de ces maisons-là.

Un financement standardisé, le ministre dit qu'il en parle avec son cabinet, mais ce n'est pas pour... ce n'est pas pour demain, c'est pour aujourd'hui, parce que, peut-être, celui de Lanaudière, il y a une fermeture potentielle cette année, mais, d'après l'Association des Arches, il y a la fermeture potentielle des 24 maisons dans les prochaines deux années. Donc, on ne peut pas faire ça à la pièce. Il faut regarder ça de façon globale. Et c'est une ressource qui est indispensable pour ces familles et ces personnes-là. Encore une fois, de dire : Bien, si ça ferme, on va juste les mettre ailleurs... Déjà, nous n'avons pas assez de lits. Nous n'avons pas assez d'hébergement de longue durée pour les personnes avec un handicap. Donc, ce n'est pas question de les prendre dans un endroit et de les mettre ailleurs, c'est question d'en rajouter plus et de s'assurer de la... de ceux qui existent présentement.

J'espère que votre collègue le ministre des Finances lors de son annonce du budget, prochainement, va prendre tout ça en compte, qu'une formule ou une proposition de financement standardisé sera présentée à ce moment-là, parce que ce sont des vies, ce sont des êtres humains qui n'ont pas de choix, qui n'ont pas nécessairement des choix à faire pour eux-mêmes, encore moins pour essayer de déterminer qu'est-ce qui va arriver à leur fin de vie. Donc, j'espère qu'on entendra, dans le budget de votre collègue, une réelle solution. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, en remplacement de M. le ministre des Finances, concernant les prévisions économiques jovialistes du ministre des Finances. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Prévisions budgétaires du gouvernement

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai posé deux questions globales au ministre des Finances tout à l'heure, durant les affaires courantes, une était à savoir si ses prévisions jovialistes, ses prévisions, encore, pour l'année 2023, tenaient, et l'autre, c'était à propos d'une donnée très spécifique, qui était la productivité.

Donc, je vais vous dire que, personnellement, j'ai trouvé ça un peu... un peu triste de ne pas être capable d'avoir une réponse précise sur une question qui était extrêmement précise, pour la simple et unique raison que je comprends le jeu. On a des statistiques qui sont relativement simples. La productivité, quelque chose qui est mesuré de par la page G.7 du dépôt du budget du mois de mars dernier. On a les statistiques de la mise à jour économique du mois de novembre dernier. On a ces statistiques-là, et c'est une page simple. J'y ai fait référence. Les quatre dernières années, sous le gouvernement de la CAQ, la productivité a été nulle, zéro, aucun gain de productivité au Québec depuis les quatre dernières années.

Et, pour me répondre à cette question, le ministre a décidé de me parler de plusieurs autres statistiques, mais pas de celles-là. Mais la page G.7... excusez, C.7, je n'avais pas mes lunettes, là, C.7 de la mise à jour économique le dit : 2021... 2020, pardon, une augmentation de 0,04 %, 2021, une augmentation de 1,6 %, 2022, une baisse de 0,04 %, 2023, une baisse de 1,6 %. Total : zéro. Il n'y a pas de façon d'autre que de calculer ça, là. L'école... On a tous appris à additionner.

Ça fait que, donc, on a parlé, à la place, le produit... pas le produit intérieur brut, la dette nette. On a parlé du taux de chômage, que tout s'améliorait, que le nombre de postes vacants... l'inflation, etc. Bien, j'ai sorti les statistiques. J'ai demandé à mon équipe. La dette nette est stable. Le taux de chômage a augmenté. Le nombre de postes vacants est relativement plus bas, 4,9 %. Le taux d'inflation le plus haut au Canada à 4,5 %.

Il y a plusieurs données. On peut jouer avec les... on peut jouer avec les statistiques, on peut s'amuser à ne pas répondre à la question, on peut s'amuser à tourner alentour du pot, mais la réalité, c'est qu'il y a eu zéro gain de productivité sous la CAQ depuis les quatre dernières années. Leur chiffre le dit, les économistes en parlent, tout le monde semble être d'accord.

La première question qui a été demandée au ministre des Finances, c'est de savoir : Ses prévisions économiques pour l'année 2023 au niveau de la croissance économique, donc on parle ici du produit intérieur brut, vont-elles rester les mêmes, vont-elles être encore aussi optimistes, disons, ou va-t-il s'adapter? Comme tous semblent être d'accord, après un deuxième trimestre négatif, un troisième trimestre négatif, un quatrième trimestre qui a été affecté par, évidemment, la grève du secteur public, et donc fort probablement encore une fois négatif, avec ça, O.K., sachant que le premier trimestre a été peu positif, force est de constater que l'année 2023 va sûrement se solder par quelque chose de négatif pour l'année au complet.

À sa mise à jour économique, le ministre des Finances dit encore que, pour l'année 2023, on va avoir une hausse de 0,6 %. J'ai simplement demandé : Est-ce que... est-ce que c'est encore le cas? Est-ce qu'on va vraiment avoir une augmentation de 0,06 % pour l'année 2023? J'ai demandé plus général : Est-ce que vos prévisions... vont-elles être encore... est-ce que vous allez les croire encore ou est-ce que vous allez simplement passer à la prochaine étape, c'est-à-dire d'avouer que vous aviez eu tort, comme la majorité des gens sont en train de dire en ce moment, à propos des prévisions économistes de... économiques de la CAQ?

Donc, mon point était simple, mais parler de choses spécifiques avec la CAQ, c'est comme essayer d'attraper une truite dans une rivière sans canne à pêche, avec les mains, c'est impossible. On a tout le temps... on dévie la question, on passe à autre chose, on est en train de dire : Ah! mais ce n'est pas la réponse que je veux donner, je vais parler plutôt du nombre de travailleurs, je vais parler du taux de chômage, je vais parler d'autre chose. Il y a toujours moyen d'avoir l'air d'avoir réussi à faire quelque chose, mais, spécifiquement par rapport au produit intérieur brut, les prévisions sont-elles vraies, vont-elles rester, oui ou non? Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Et je cède la parole, en droit de réplique de cinq minutes, à M. le ministre de la Cybersécurité et du... et du Numérique, pardon.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup l'exercice de style auquel vient de se livrer mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Par contre, je lui dirai, il y a un problème à la base même de sa rhétorique, parce que le collègue allègue que le ministre fait des prévisions économiques jovialistes, puis après ça il dit : J'en veux pour exemple... je prends un élément, comme si tout le reste n'avait aucun impact. Or, l'économie, en autant que je suis concerné, ne relève pas exclusivement de la productivité. Je ne suis pas un économiste, mais il me semble qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Or, quand le ministre des Finances lui répond, bien, il lui répond sur l'économie en général, parce que la question, la prémisse de base du député de Marguerite-Bourgeoys fait état de prévisions jovialistes du ministre des Finances sur l'économie.

• (13 h 20) •

Et ce que le ministre des Finances a fait, et ce que je vais faire, c'est de lui dire : Il n'y a rien de jovialiste dans les prévisions, il n'y a rien de jovialiste non plus dans ce que le gouvernement du Québec a fait, dans les gestes qui ont été posés, parce qu'on s'attaque à l'inflation. Ça fait partie de l'économie, il me semble. On s'attaque aussi au marché de l'emploi, ça fait partie de l'économie aussi. On met en place des mesures anti-inflation, ça fait partie de l'économie. On s'attaque à la fiscalité, ça fait partie de l'économie.

Donc, M. le Président, en tout respect pour le député de Marguerite-Bourgeoys, quand sa prémisse de base, c'est de dire : Bien, vous avez des prévisions jovialistes sur l'économie, et qu'on lui répond sur les différents éléments de l'économie, de dire qu'on ne répond pas à sa question, ça m'apparaît être nettement exagéré, je vais le dire comme ça.

Alors, sur les prévisions qui seront à faire, bien, je lui demande d'être patient. Le ministre des Finances va déposer bientôt le budget du Québec, dans lequel il pourra prendre connaissance de l'ensemble des prévisions qui sont faites. Mais je vais quand même, M. le Président, lui rappeler, et c'est ce que mon collègue le ministre des Finances a fait, lui rappeler les mesures qui ont été mises en place pour s'assurer que les prévisions économiques étaient réalisées.

Alors, M. le Président, ce gouvernement... Et je veux juste aussi peut-être apporter une autre précision, parce qu'à situation comparable, donc, dans une situation économique difficile, l'ancien gouvernement libéral a fait le choix de l'austérité. Or, là-dessus aussi, on pourrait avoir un débat, là, puis pas sûr que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys aurait envie d'en discuter très longtemps, mais on a coupé dans les services. Le ministre des Finances, ce gouvernement, n'a pas fait ce choix-là. Le ministre des Finances, ce gouvernement, a fait un autre choix. Quels autres choix a-t-il faits?

Bien, on a fait le choix de baisser les impôts des Québécois, 9,3 milliards qu'on retourne dans les poches des Québécois. On a mis en place une mesure anti-inflation. On limite l'augmentation des tarifs à 3 % pour s'assurer que les Québécois n'ont pas de choc tarifaire. Et je me souviens, M. le Président, parce que j'étais assis de l'autre côté de la Chambre à cette époque-là, que l'ancien gouvernement libéral ne s'est pas gêné pour imposer des chocs tarifaires aux Québécois au moment où l'économie était difficile. Donc, quand on parle de prévisions économiques jovialistes, M. le Président, je pense que, de ce côté-là de la Chambre... de l'autre côté de la Chambre, on n'a vraiment pas de leçon à donner.

M. le Président, on a aussi soutenu le portefeuille des Québécois. Pour s'assurer que nos prévisions économiques n'étaient pas jovialistes, on a fait en sorte d'aider les Québécois, et des mesures, d'ailleurs, qui ont été dénoncées, notamment, par le député de Marguerite-Bourgeoys. On le sait, il y a eu deux séries de chèques qui ont été envoyés aux contribuables québécois pour les soutenir dans cette période économique plus difficile. Indexation du crédit d'impôt aux aînés, M. le Président, on passe de 411 $, pour les aînés de 70 ans et plus, à 2 000 $.

Donc, il y a eu des prévisions économiques. Il y a des gestes qui se sont... qui ont été posés en fonction de ces prévisions économiques là. Il y en aura d'autres au prochain budget. Je demande au député de Marguerite-Bourgeoys d'être patient et d'attendre, comme tout le reste des Québécois, le dépôt du prochain budget du Québec.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour un droit de réplique de deux minutes, à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin (réplique)

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est relativement simple. 0,6 % était la prévision, et la question était à propos de la prévision du produit intérieur brut. Tout le reste de la réponse, là, O.K., du ministre de la Cybersécurité, là, tourne alentour du pot. La question était à propos du produit intérieur brut. Il y a plusieurs composantes, on est tous d'accord, mais le net, on est capables de parler de façon résumée, de façon exécutive, le PIB préconisé par le ministre des Finances est erroné.

Alors, est-ce que le ministre a été capable de corriger le tir? Non. Est-ce qu'il a été capable de faire autre chose? Non. On est en train de nous dire comme quoi qu'ils font tout bien pour le développement économique, mais la preuve est dans le pouding. Non, on ne fait pas bien pour le développement économique au Québec avec la CAQ. La preuve, on est en récession technique. La preuve, ils ont été incapables de stimuler l'économie.

M. le Président, je m'excuse, mais la réponse n'est pas suffisante. Incapables de corriger le tir, incapables de dire qu'ils se sont trompés. Comment les Québécois peuvent faire confiance à ce gouvernement-là quand ils ne sont même pas capables de répondre à une question simple : Quelle est la nouvelle vision du produit intérieur brut pour l'année 2023, pas celle qui s'en vient, là? La question était sur cette année, pas l'an prochain. Incapables de répondre à la question.

M. le Président, force est de constater que le contrôle... La chaîne a débarqué de la bicyclette ici, là. On n'est plus capables de vraiment avoir une vision globale de l'économie. Tu sais, il y a plusieurs composantes, je suis d'accord avec ça, mais tous comprennent que le cumul de tout ça donne le produit intérieur brut. Le produit intérieur brut était la question. La question, elle était simple : Quelle va être la révision? Quel a été le chiffre pour l'année 2023? Incapable de me répondre, pêcheur sans canne à pêche qui n'entend même pas les questions.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Et cela met fin aux débats de fin de séance

Et je suspends nos travaux jusqu'à 14 h 30. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes et à tous. Donc, je vous invite à prendre place, nous allons poursuivre nos travaux.

Projet de loi n° 46

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Nous en étions, au moment de la suspension, au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 46, et je cède tout de suite la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw (suite)

Mme McGraw : Merci, M. le Président. J'étais justement à mes commentaires de conclusion.

Donc, en conclusion, je voudrais souligner que nous, nous allons, notre formation, voter en faveur du principe du projet de loi n° 46. C'est bien... c'est sûr que notre formation politique ne s'objectera pas à des mesures visant à mieux encadrer la sécurité, la santé et le bien-être de nos enfants et de nos petits-enfants dans notre réseau. Toutefois, le projet de loi passe à côté de l'essentiel, c'est-à-dire la formation des éducatrices. Non seulement le gouvernement n'en parle pas dans le projet de loi, mais il a repoussé le retour du ratio de deux éducatrices qualifiées sur trois à 2027, dans trois ans. Si nous voulons des services de garde éducatifs sécuritaires, ça passe par du personnel qualifié.

En tant qu'opposition officielle, ma formation politique et moi, nous allons participer de façon active, et sérieuse, et constructive à l'étude détaillée article par article de cette pièce législative afin de la bonifier. La position des différents groupes concernés par le projet de loi, en commission parlementaire, était primordiale afin d'apporter les mesures, les amendements possibles pour bonifier ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, le principe du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Caire : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que la ministre de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 31

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée des Mille-Îles, M. le député de Laurier-Dorion et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements?

M. Caire : M. le Président, est-ce que je peux demander, avec le consentement des collègues, une courte suspension, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai l'accord de tous les collègues pour une suspension?

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 34)

(Reprise à 14 h 36)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous étions à l'article 13 du feuilleton. Donc, on prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée des Mille-Îles, M. le député de Laurier-Dorion et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements, disais-je, sont déclarés recevables.

Donc, première intervention sur ce rapport ainsi que les amendements, j'accueille Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse que nous soyons rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Au fil de la démarche législative, tous les groupes concernés ainsi que les partis d'opposition ont eu l'occasion de nous soumettre leurs commentaires et suggestions. C'est très important pour notre système démocratique qu'ensemble nous participions aux réflexions entourant les pièces législatives. Nous en sommes tous conscients. Nous faisons face à une crise du logement qui ne date pas d'hier et dont les causes sont multiples. Les défis en la matière ont évolué au fil du temps, comme dans la plupart des domaines. Pour régler la crise du logement, on doit se doter d'un maximum d'outils, et c'est ce que fait le projet de loi n° 31.

Dans cette optique, tous les partenaires, dont notre gouvernement, doivent unir leurs forces, leurs ressources et leurs compétences pour améliorer la situation. Il n'y a pas de solutions magiques qui peuvent tout régler du jour au lendemain, mais il y a des solutions efficientes qui peuvent permettre à davantage de ménages québécois d'avoir accès à un logement abordable et adéquat. C'est ce qu'on met de l'avant avec le projet de loi n° 31. Nous devons poser des actions concrètes pour mieux répondre aux nombreux besoins en habitation. C'est un sujet d'une importance capitale. On parle d'un besoin de base des Québécoises et des Québécois. Il ne faut ménager aucun effort pour améliorer la situation. Nous devons assurer une coordination, une concertation et une cohérence accrue de nos interventions avec nos partenaires. C'est notre responsabilité comme gouvernement.

Dans cette optique, le projet de loi n° 31 est un outil supplémentaire qui peut assurément contribuer à améliorer l'offre de logements sur le marché locatif. En effet, les mesures proposées visent à mieux protéger les locataires et faire connaître leurs droits, contrer les hausses de loyer abusives grâce à plus de transparence, rendre plus flexible la cession de bail, optimiser l'intervention du Tribunal administratif du logement et offrir une meilleure accessibilité à la justice, renforcer l'accès au logement étudiant, augmenter et préserver l'offre de logements sociaux et abordables en assurant une meilleure gestion du parc de logements, accélérer la réalisation de projets d'habitation, améliorer l'efficacité de la Société d'habitation du Québec et l'efficacité de ses interventions financières, moduler certaines règles concernant la copropriété.

Évidemment, suivant les discussions entourant les mesures du projet de loi, nous avons apporté différents amendements afin de bonifier certaines propositions. Je remercie d'ailleurs chacune des formations politiques pour leur implication à cet égard. Et je pense qu'il est primordial de souligner les principales modifications que nous proposons, qui se reflètent, d'ailleurs, dans le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire.

Je le dis toujours, on a besoin de créativité et de collaboration pour construire plus vite et être plus efficaces. On introduit donc une disposition, dans le projet de loi n° 31, qui répond exactement à cet objectif. Une fois le projet de loi adopté, l'ensemble des municipalités pourraient autoriser des projets de logements sociaux, abordables ou étudiants de trois logements ou plus qui dérogent à la réglementation d'urbanisme en vigueur.

• (14 h 40) •

Aussi, les municipalités de 10 000 habitants ou plus dont le taux d'inoccupation des logements est en dessous de 3 % pourraient autoriser tout autre type de projet d'habitation de trois logements ou plus. Ces pouvoirs, d'une durée de trois ans et renouvelables pour une durée de deux ans, contribueraient à accélérer la mise en chantier de logements.

D'autre part, nous voulons aussi autoriser de plein droit, malgré le zonage applicable, l'aménagement d'un logement accessoire attaché ou intégré à une résidence unifamiliale isolée dans les zones résidentielles situées à l'intérieur des périmètres d'urbanisation, et ce, pour une période de cinq ans.

Malheureusement, on dit souvent que la bureaucratie dans les villes est un obstacle à la construction de logements, eh bien, avec ces mesures, on vient régler certains des irritants. Je vais aussi m'assurer de rencontrer les villes pour bien expliquer ces nouveaux outils. Ils doivent être utilisés. C'est mon rôle, comme ministre, de m'assurer que les dispositions du projet de loi sont bien comprises, alors on va sensibiliser les partenaires dans les prochaines semaines.

Je veux prendre le temps de parler de la cession de bail. C'est probablement la mesure qui a fait le plus jaser dans le projet de loi, au point d'en occulter les autres, et c'est dommage, parce qu'il y a vraiment de bons éléments dans le projet de loi, comme vous pouvez le constater. Je veux, encore une fois, rassurer les oppositions et les gens qui nous écoutent à la maison, la cession de bail va continuer d'exister, on ajoute simplement une troisième option, celle de résilier le bail du locataire si un propriétaire refuse la cession de bail. On vient donc ajouter de la flexibilité. On est très loin de ce que certains groupes ont présenté comme la fin de la cession de bail, c'est important pour moi de remettre les pendules à l'heure sur ce point.

Aussi, plusieurs personnes et organismes entendus lors des consultations particulières se sont montrés très préoccupés par le phénomène de monétisation de la cession bail et de la sous-location. On a répondu à leur demande, un amendement vise à interdire que la sous-location et la cession de bail soient faites à profit. De façon à les dissuader de monétiser leur bail, tout profit pourrait constituer une infraction passible d'une amende de 400 $ à 4 200 $ pour une personne morale ou de 200 $ à 1 900 $ s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne morale.

Par ailleurs, ce qui a... en ce qui a trait à la clause G du bail, une modification permettrait de dissuader les locateurs qui font de fausses déclarations ou omettent sciemment d'indiquer le loyer le plus bas payé au cours des 12 mois précédents ou le dernier loyer si le logement était vacant depuis plus de 12 mois. Dans de tels cas, les locateurs fautifs pourraient être condamnés à verser des dommages et intérêts punitifs à la demande d'un locataire. Cette mesure renforcerait la protection apportée par la clause G. On vient donc ajouter de la transparence sur la question du prix des logements, c'était important pour moi de le faire.

Par ailleurs, lorsqu'un logement est devenu impropre à l'habitation dû à la négligence d'un locateur, la condamnation par le TAL au paiement de dommages et intérêts punitifs serait dorénavant possible. L'insalubrité d'un logement peut avoir des effets négatifs considérables sur la santé et le bien-être d'un locataire. Ainsi, tout locateur a le devoir de maintenir ces logements dans un état adéquat.

Il faut savoir aussi que, malgré qu'ils puissent faire valoir leurs droits devant le Tribunal administratif du logement, des locataires pourraient tolérer la situation de peur de ne pouvoir se reloger. Je pense ainsi que d'imposer des dommages et intérêts punitifs aux locateurs fautifs peut conscientiser ces derniers à l'importance de maintenir leur logement en bon état. L'entretien du parc de logements existants est un enjeu fondamental, et je suis heureuse que l'on puisse proposer des mesures pour inciter les propriétaires à agir convenablement.

Par ailleurs, d'autres amendements que nous souhaitons mettre de l'avant visent à donner plus de pouvoir à la Société d'habitation du Québec. Nous proposons notamment qu'elle puisse aliéner des immeubles sous la valeur marchande, elle pourrait ainsi vendre à un tiers porteur d'un projet, comme un OBNL ou un office d'habitation, un immeuble à un prix avantageux ou même le lui céder gracieusement. Il s'agit là, encore une fois, d'un moyen qui contribuera à améliorer la disponibilité de terrains ou d'immeubles pour la réalisation de projets de logements sociaux et abordables. Dans la même optique, nous pensons qu'il serait avantageux de donner le droit de préemption à la Société d'habitation du Québec, comme c'est le cas pour les municipalités, actuellement. Ce droit lui permettrait d'acquérir en priorité sur tout autre acheteur un immeuble ou un terrain dans le but, par exemple, d'y développer des logements sociaux.

Et, si on continue avec les amendements en lien avec les logements, logements étudiants, tout d'abord, nous voulons habiliter le gouvernement à déterminer les modalités selon lesquelles un propriétaire peut être reconnu pour l'application des dispositions particulières au bail dans un établissement d'enseignement. Je pense notamment à l'importance de créer une exception au droit au maintien dans les lieux pour les personnes qui n'étudient plus à temps plein et qui occupent un logement détenu par un propriétaire reconnu. Il importe de nous assurer que les logements destinés aux étudiants sont bel et bien occupés par cette clientèle.

Nous souhaitons aussi réviser les exemptions de taxe foncière applicables aux résidences étudiantes. Les exemptions seraient maintenues pour les résidences étudiantes appartenant à des OBNL et elles seraient élargies à tous les établissements d'enseignement postsecondaire, donc le niveau collégial serait maintenant visé.

Un autre amendement consiste à assurer une saine gestion du fonds de prévoyance des copropriétés, à protéger davantage ce type d'habitation et les futurs acheteurs d'unités neuves ou existantes. Pour ce faire, nous devons moduler les obligations en matière de copropriété divise en fonction des caractéristiques d'un immeuble aux fins de la révision du carnet d'entretien et de l'étude de fonds de prévoyance. Il faut savoir que les frais administratifs liés à la révision de tels documents représentent des sommes considérables pour les plus petites copropriétés divises. De plus, le nombre d'entreprises réalisant ce type d'étude est limité, ce qui crée des situations où des syndicats de copropriété se retrouvent dans l'impossibilité de se conformer à leurs obligations légales.

Aussi, toujours dans l'optique d'améliorer l'offre de logements sur le marché locatif, nous proposons un amendement visant à accorder aux ministères, aux organismes gouvernementaux et à certains organismes publics un pouvoir temporaire visant à faciliter l'aliénation d'immeubles. Dans le contexte actuel de pénurie, nous devons rendre disponibles plus efficacement les immeubles excédentaires de l'État pour la réalisation de projets d'habitation.

Pour conclure, l'ensemble des mesures du projet de loi n° 31 ainsi que les amendements que nous proposons feront la différence pour améliorer l'offre de logements dans toutes les régions du Québec. C'est un autre pas de plus que nous faisons dans la bonne direction. Je le réitère, le projet de loi est un outil essentiel et surtout complémentaire à plusieurs autres mesures et investissements mis de l'avant par notre gouvernement en matière d'habitation.

Bien entendu, le travail n'est pas terminé, nous en sommes conscients et nous avons l'intention de poursuivre nos efforts en synergie avec tous nos partenaires. Et soyez assurés que nous allons toujours mettre l'intérêt des Québécoises et des Québécois au premier plan de nos décisions et de nos interventions.

Enfin, je suis persuadée que, tout comme moi, cette Assemblée souhaite mettre de l'avant les solutions nécessaires afin que tous les Québécois puissent bénéficier d'un logement abordable et adéquat. Alors, il est maintenant temps d'adopter le projet de loi n° 31. Merci, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je reconnais comme prochaine intervenante Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je serai un peu moins enthousiaste que la ministre par rapport au projet de loi n° 31, que nous allons maintenant... sur lequel on se penche aujourd'hui pour la prise en considération. D'abord, ça a été, dès le début, là... pas de surprise dans ce que je vais dire là, le projet de loi a été mal ficelé dès le début. Il a été déposé en juin 2023, il y a près de huit mois, et ça... on n'est toujours pas rendus à la fin. Il y a des raisons. C'est un projet de loi qui avait seulement 38 articles au départ, mais, mon Dieu, combien d'amendements on a eus, on a eu... ça a été complètement désorganisé, comme étude.

C'est malheureusement un projet de loi qui s'avère une occasion ratée d'agir plus profondément sur la crise du logement qui sévit puis qui impacte davantage surtout les plus vulnérables. Il n'y a pas... il n'y a pas une semaine qu'il y a des... qu'il n'y a pas des articles dans les journaux qui parlent de gens qui vivent... qui perdent leur logement, ou qui peinent à en trouver un, ou qui n'arrivent plus à en payer un. Les loyers montent, évidemment. C'est vrai qu'il manque de logements dans son ensemble, il faut construire davantage, et ça, c'est la base profonde de cette crise, mais ce que le projet de loi, ici, propose sur... par rapport à la cession de bail, bien, ça pourrait empirer davantage la crise du logement pour une certaine tranche de la... une frange de la population, la population la plus vulnérable.

Et donc je le disais, M. le Président, ça a été une étude qui a été quand même, je dois dire, chaotique, pénible par moments. Il y a eu une mauvaise planification au départ, ça s'est rajusté, mais ça a été... ça a été vraiment, vraiment difficile d'arriver à une étude de projet de loi coordonnée.

Et, tu sais, comment... J'ai fait quelques projets de loi, et, franchement, celui-ci sortait complètement, là, du lot des autres qu'on a vus. Et des parlementaires d'expérience m'ont fait part qu'ils n'avaient jamais vu ça comme désorganisation dans un projet de loi. La portée du projet de loi, elle a complètement changé. On a parlé de nombre d'amendements. C'est vrai qu'il y a eu des amendements, dans tous les projets de loi, il y a des amendements, mais de changer à ce point la portée du projet de loi, ça, c'est du... en tout cas, selon des parlementaires d'expérience, c'est du jamais-vu.

Et évidemment, quand on dépose un... quand on étudie un projet de loi en consultations particulières, au départ, bien, les gens qu'on invite, c'est en fonction du projet de loi sur lequel on travaille, sur la base qu'on a. Et le projet de loi a tellement changé que je dois vous dire qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont écrit pour dire : Bien, on aurait aimé être entendus. Si on avait su qu'il allait y avoir ce changement-là, bien, on aurait aimé s'exprimer. Évidemment, ces groupes-là n'avaient pas de mémoire, et donc ils n'avaient pas pu prendre connaissance des changements qui venaient en cours de route. J'ai même dû, dans un des... un des amendements que je parlerai plus en détail, gagner du temps, parce que, lorsqu'il a été déposé là, il changeait complètement la donne en urbanisme, tu sais, dans l'urbanisme de façon générale pour l'ensemble... pour les plus grandes villes du Québec, mais on n'avait pas eu la chance de l'analyser, de se pencher, de consulter, de parler avec des groupes. Alors, il a fallu gagner du temps, gagner du temps. J'ai dû déposer des amendements pour être capable d'étirer jusqu'à la fin de la journée, pour gagner quelques journées pour l'analyser plus en profondeur.

Bref, complètement, c'est ça, désorganisé. Et, malgré tous ces ajouts-là, et malgré toute la bonne volonté de la ministre, bien, ça ne réglera pas la crise du logement dans sa version finale. On a besoin d'un plan global, on a besoin de mesures structurantes pour relancer l'industrie de la construction, les groupes nous le disent actuellement.

Alors qu'en Ontario il y a la taxe de vente provinciale a été abolie, ici elle est toujours... elle est toujours présente, et donc on devient vraiment... Dans le fond, il y a moins d'intérêt à construire au Québec. L'équation mathématique ne fonctionne pas. Il y a énormément de... Il y a même qui des promoteurs m'ont dit : J'ai eu mon permis, là, je l'ai eu, mais je ne le prends pas, je ne m'en sers pas parce que je ne ferai pas d'argent. L'équité que je devrais mettre dans ce projet-là va être tellement grande que je ne pourrai pas, là, faire d'autres projets, je vais en avoir... je vais être trop, trop pris à la gorge, alors je n'investirai pas et je vais attendre que la tempête passe. Et, pendant ce temps-là, bien, malheureusement, ça s'aggrave.

Il y a des RPA, des résidences pour personnes âgées, qui ferment. Il y a vraiment... il y a énormément de gens qui ont été mis à la rue. Et c'est, évidemment, dans les logements les plus abordables où la situation est la plus critique. Lorsqu'on tombe dans des logements, là, dans la strate supérieure, là, le taux d'inoccupation dans certaines villes il est quand même très bas. Mais, dans la grande région métropolitaine et dans la région de Québec, il y en a, de ces propriétés-là, mais les gens ne peuvent pas se les payer. Alors, on a cette situation-là où il y a les logements que les gens peuvent se payer, mais il y en a presque plus.

Et donc, ce que je disais, le recul, c'est un recul majeur, présentement, c'est la cession de bail. La ministre l'a mentionné, c'est ce qui a occulté le reste du projet de loi, la cession de bail. On en a parlé beaucoup, énormément, mais c'est évident que ça a un impact, ça va avoir un impact, cet élément-là.

Et, je voudrais souligner, là, il faut un équilibre entre locataires et propriétaires, et c'est un équilibre qu'au Parti libéral du Québec on a toujours tenté de trouver, et en temps... en situation d'équilibre du marché, hein, si on avait été en situation d'équilibre, on aurait été favorables à ce changement-là, mais le problème, c'est qu'actuellement le taux d'inoccupation est tellement faible, il est à zéro dans plusieurs villes, il est entre 0 % et 1 % dans la très grande majorité des villes du Québec. Ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus, de logements, M. le Président, des logements abordables, du moins, il n'y en a plus du tout, et donc, évidemment, les propriétaires qui ont ces logements-là, ils ont le très grand bout du bâton dans ce marché-là, alors ce n'est pas le bon moment pour faire ce changement-là.

J'aurais aimé que la ministre recule. Ça aurait pu se faire dans quelques années, lorsque l'équilibre serait... en tout cas, on aurait relancé la construction, mais là c'est comme une conjoncture tout en même temps qui va faire en sorte, je pense, malheureusement, que la collègue de d'Arcy-McGee, la députée de d'Arcy-McGee va être appelée à parler, malheureusement, beaucoup plus souvent, dans le futur, elle est porte-parole des dossiers en itinérance, et, malheureusement, la situation qu'on va vivre, c'est que des gens vont se retrouver à la rue, et il y aura davantage d'itinérance. On le voit déjà, que ça augmente. Alors, ici, pour moi, c'est un feu rouge énorme.

Et le risque de discrimination, il est réel. Et, à ce titre, j'aimerais lire juste une petite portion d'un mémoire qu'on... En fait, ce n'est pas... c'est un article qu'il y a eu sur le projet de loi n° 31, et c'est Richard Ryan. Il a dit : «...des propriétaires auront davantage le pouvoir de discriminer sur la sélection du nouveau ménage locataire.» Même si ce n'est pas légalement permis, mais c'est difficilement vérifiable. Alors : «Dans ce contexte de crise, s'il est difficile pour quiconque de se trouver un toit, ce défi est d'autant plus grand pour une famille monoparentale, des personnes racisées ou des gens issus de groupes marginalisés. La cession de bail entre locataires était souvent le dernier rempart à pouvoir dénicher un toit pour ces ménages.» Alors, c'est ce à quoi je faisais référence par rapport à la discrimination. Je pense qu'ici, malheureusement, on va voir des gens qui auront encore plus de difficulté de se trouver un toit.

Maintenant, je vais vous parler de l'autre feu rouge majeur qui est, pour moi... c'est peut-être... c'est une des très grandes inquiétudes que j'ai eues au cours de l'étude de ce projet de loi là, c'est l'amendement 37.2, le fameux amendement que la ministre est donc bien fière d'avoir déposé et qui, selon elle, va régler toute la crise du logement. Mais, en fait, ce règlement-là... cet amendement-là qui a été déposé, peut-être juste pour ceux qui nous écoutent, là, le préciser, c'est que ça va permettre aux villes de plus de 10 000 habitants, et là il y en a, si le compte est bon, là, 215, villes, c'est quand même beaucoup, là, il y en a plusieurs qui se qualifient... ces villes-là de 10 000 habitants et plus vont pouvoir passer outre leurs règlements d'urbanisme sans aucun encadrement, rien du tout.

• (15 heures) •

Et là c'est intéressant parce que, bon, c'est sûr que c'est un large pouvoir discrétionnaire qu'on donne. Un large... c'est plus que large, là, on donne le total pouvoir discrétionnaire aux conseils municipaux de ces villes-là. Et, moi, pendant l'étude détaillée, quand on a eu cet amendement-là, c'est un des amendements-surprises que nous avons eus, bien, j'ai vraiment, j'ai vraiment travaillé fort pour qu'on essaie de l'améliorer, et j'ai parlé du risque que ça devienne le far west, et là je me souviens très bien de la réaction de la ministre et d'autres collègues députés de la banquette ministérielle... gouvernementale, pardon, qui riaient parce que... Ah mon Dieu! Elle exagère, le far west, ça n'a pas de bon sens. C'était insultant que je dise ça. Mais ce matin, dans Le Devoir, dans Le Devoir, Isabelle Porter interviewait des gens qui s'y connaissent quand même bien, hein, des gens de l'Ordre des urbanistes... des gens de l'Ordre des urbanistes du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, des gens qui ont été sur la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, vous savez, la fameuse commission Charbonneau, donc deux personnes qui ont fait partie de ce comité, qui ont parlé, dans cet article du Devoir, et je vais vous lire... En fait, Sylvain Gariépy, hein, le président de l'Ordre des urbanistes, il parle «d'un éventuel far west dans l'approbation des projets de construction». C'est ce que je disais. Et ça adonne que j'ai été présidente de l'Association québécoise d'urbanisme dans le passé. Alors, quand je faisais cette lecture de l'amendement 37.2, j'avais une certaine connaissance du milieu de l'urbanisme et je voyais les risques et les dérives éthiques potentielles de cet amendement. Et il s'avère aussi que j'ai travaillé plusieurs années contre un maire qui a abusé énormément de pouvoirs discrétionnaires qu'il avait, et c'était le maire Gilles Vaillancourt, à Laval. Alors, moi, je les ai vues, les dérives, j'ai vu ce que ça pouvait faire, la collusion.

Et là je parle de collusion parce que c'est ce que l'article du Devoir parle. Et je vous lis, là, tel quel : «"C'est sûr que ça ouvre la porte à la collusion et à la corruption", avance la professeure de droit de l'Université de Montréal Martine Valois.» Elle a siégé au comité de la commission Charbonneau. «...on donne trop de "pouvoir discrétionnaire" aux élus...» Et il y a un autre professeur en sciences politiques de l'Université de Montréal, Denis Saint-Martin, qui est du même avis. Il dit : «"Lorsqu'on enseigne ce qu'est la corruption, on propose toujours la même équation : monopole + discrétion - imputabilité = corruption", dit-il...» Et là il dit que, selon lui, «les conditions du calcul risquent d'être réunies dans certaines villes». Pas toutes les villes, évidemment.

Et, lorsqu'on en parlait, je me souviens la réaction, le sous-ministre qui me disait : Ah! non, non, mais aujourd'hui, les élus, ce n'est pas la même époque que l'époque du maire... du fameux maire Vaillancourt, ça a changé, ce n'est pas la même chose. Mais, sur 215 villes, qui peut nous assurer qu'il n'y aura pas de... aucune dérive? On dit : Ah oui! mais il va y avoir des élections, là, l'année prochaine. Oui, mais, justement, après les élections, il va y avoir quatre ans. Quatre ans, il peut s'en passer, des choses. Alors, oui, c'est vrai que le pouvoir ne sera pas éternel, pour l'instant, mais ça peut aller jusqu'à cinq ans. Cinq ans, ça amène jusqu'à la fin du deuxième mandat, du prochain mandat des élus municipaux.

Alors... et c'est ça, et je termine, là, sur cet article, M. Gariépy, là, le président de l'Ordre des urbanistes, qui disait : «En mettant de côté la réglementation, les élus auraient, selon lui, le loisir de favoriser certains constructeurs au détriment d'autres sans justification claire. [Et] maintenant on [...] enlève toutes, les règles. "Sky is the limit!"» «Sky is the limit», c'est vrai, parce qu'il n'y a plus de limite de hauteur, il n'y aura plus... Même si un règlement de zonage établit que, normalement, dans une zone, c'est deux étages ici, quatre étages là, 10 étages là, 15 dans les zones plus denses, 20, 30, peu importe, illimité, bien, en fait, l'illimité pourrait se retrouver absolument partout dans la ville, partout, plus de contrôle, mais pas juste plus de contrôle, plus de pouvoir de contester. On enlève complètement cette possibilité-là.

Il est vrai que, dans les médias, on lit beaucoup de... Je sais que c'est quelque chose qui dérange plusieurs maires et plusieurs promoteurs, la contestation, la difficulté de l'acceptabilité sociale, c'est difficile de faire avancer les projets. Mais on aurait pu revoir le processus de changement de zonage, on aurait pu revoir les règles, et qui peut s'opposer, les pourcentages, on aurait pu revoir ça, mais, au lieu de tout revoir ça, on s'est dit : On va tout simplement tout enlever, alors plus de contrôle, plus de possibilité de contester.

Et là je vais dire... je me rappelle, la ministre, à ce moment-là, nous disait : Oui, mais là il faut agir, il faut agir, il faut construire, là, il faut construire dans les cinq prochaines années. Mais là je voudrais citer Maxime Pedneaud-Jobin, qui nous a dit, bien : «On ne construit pas pour cinq ans, on construit pour 100 ans.» C'est vrai, mais pas juste 100 ans, là. J'ai un territoire où il y a des maisons patrimoniales, il y en a qui sont là, elles ont 300 ans, dans mon comté. Donc, ce qu'on va voir, ce qui va se construire, dans les cinq prochaines années, bien, ça pourrait rester dans notre paysage très longtemps. Et j'ai invité certains à venir voir le boulevard Saint-Elzéar, à Laval, et voir à quel point ça a été complètement défiguré. Et ça, c'était l'époque de Gilles Vaillancourt, qu'il n'y avait plus de limite, «sky was the limit».

Un autre élément qui est problématique avec cet article-là, et, M. le Président, je vais faire une petite prédiction, j'ai l'impression que, dans deux ans, on va revenir puis on va peut-être le rechanger. D'ici deux ans, là, je prédis qu'on va revenir puis mettre certaines règles parce que... J'ai l'impression. Et je vais vous parler d'un élément qui risque de... un effet d'entraînement, d'enchaînement : ça risque de créer de la spéculation. Parce que, voyez-vous, les zonages établissent un peu la valeur des terrains, donc on peut savoir la valeur d'un terrain ou évaluer la valeur d'un terrain selon ce qu'on peut y faire. Donc, si on peut faire du deux étages, duplex, quadruplex mais sur deux étages, ça a une certaine valeur. Mais, si on peut faire du 10 étages, hum! soudainement, la valeur du terrain vient d'augmenter sensiblement et... en fait, substantiellement. Mais là on est rendu à «sky is the limit», on peut tout faire. Alors, il y aura certainement de la spéculation, des terrains qui vont s'acheter à des valeurs beaucoup plus élevées que leur valeur réelle. Il y aura évidemment une pression, parce que ceux qui auront payé très cher auront une pression pour le développer, voudront bien être convaincants auprès de la mairie, peu importe qui sera-t-elle, pour le développer. Alors, il y a un risque.

Et donc c'est à cette optique-là que j'avais proposé des amendements à la ministre pour venir au moins l'encadrer un tantinet. J'ai demandé, j'ai proposé... puis là je le ramène parce que j'ai... il y a un... j'ai déposé, là, un... on appelle ça un... mon Dieu, je ne me rappelle jamais du nom, mais, bref, un amendement que j'ai ramené qui concerne cette disposition-là, donc de venir limiter à 100 % la dérogation possible. C'est-à-dire que, si le zonage permet déjà du deux étages, bien, la dérogation exceptionnelle pourrait être de quatre étages, le double, 100 %. Si c'est une zone de quatre étages, ah! bien, on pourrait autoriser huit étages. Six étages, du 12 étages qu'on pourrait autoriser. Donc, c'est quand même une densité supplémentaire fort acceptable qui permettrait de rentabiliser davantage les projets, mais sans qu'il y ait des dérives à l'ultime et une spéculation à outrance des terrains. Donc, je le ramène et j'invite les collègues, le gouvernement à l'envisager sérieusement pour garder un certain encadrement. Je fais un pari que d'ici deux ans, peut-être que ce sera ramené, si jamais il ne passe pas aujourd'hui.

Je voudrais peut-être juste mentionner que j'ai réussi à faire... au moins à convaincre la ministre d'obliger une reddition de comptes aux villes, ce n'était pas prévu à l'origine, pour qu'au moins on soit capables d'avoir un suivi sur les dérogations faites, qui les a... en a bénéficié et pour quel motif elles ont été faites. Donc, ça, au moins, ça a été ajouté dans le projet de... dans l'amendement et dans... ce sera dans le projet de loi final.

Et également, là, une possibilité de contestation auprès de la Commission municipale du Québec pour la conformité au schéma d'aménagement pour les villes MRC, et là c'est très technique, là, très, très technique, alors je ne rentrerai peut-être pas dans les détails, mais ça, c'est un gain pour les villes qui n'avaient pas, là, n'avaient pas une MRC distincte de leur ville. Et le délai initial, là, la portée, là, initiale, c'était cinq ans. J'ai convaincu la ministre de le ramener à trois ans, mais j'ai dû céder le fait que c'est renouvelable par règlement pour deux ans. Donc, on s'entendra qu'il y a des bonnes chances que ça se rende à cinq ans, de toute façon, mais, bon, tu sais, au départ, ce ne sera que trois ans. Et, si on change de gouvernement d'ici là ou de ministre, bien, je me suis dit : Peut-être qu'à ce moment-là ce deux ans là ne sera pas renouvelé, parce qu'en 2026 il y aura peut-être un nouveau gouvernement. Donc, c'est pour ça que j'avais proposé ça.

• (15 h 10) •

Maintenant, je vais parler quand même... il y a des éléments positifs, là, dans le projet de loi, là, je vais le mentionner. Il y a tout ce qui est dommages-intérêts punitifs pour les fausses déclarations ou lorsque le locateur omet sciemment de fournir l'avis au nouveau locataire indiquant le loyer le plus bas payé. Et ça, on avait déposé un amendement en ce sens-là, et c'est... et je suis contente, là, la ministre a été dans le même sens que nous, elle l'a accepté. Et donc ce que ça va permettre, c'est... dans le fond, c'est une façon de renforcer la fameuse clause G. La fameuse clause G, c'est celle qui oblige le propriétaire à déclarer le dernier loyer, les 12... le plus bas des 12 derniers mois, et c'est celui... c'est un peu celui qui fait, en fait, qui est la cause du pourquoi on demande un registre des loyers. Parce que, lorsque ce n'est pas rempli, bien, on n'a pas le... on ne sait pas qu'on... si on paie le juste prix, et c'est pour ça que les groupes demandent un registre des loyers. Mais, avec une clause G renforcée et vraiment efficace, bien, normalement, on le souhaite, ça devrait être moins problématique. Les propriétaires devraient maintenant commencer à le remplir parce qu'il y a des dommages-intérêts punitifs. Pour l'avoir mis, ça commence... ça peut être assez convaincant de le remplir. Donc, ça, ça devrait régler cette situation-là.

Évidemment, tous les amendements qui ont pour but de renforcer le logement étudiant, ça, c'est essentiel, c'est des bons ajouts dans le projet de loi. Le logement étudiant, il est primordial pour contrer la crise du logement dans certaines villes. Les étudiants prennent beaucoup de logements actuellement dans le marché régulier et il faut plus de logements étudiants pour libérer ces logements-là.

Autoriser les logements de plein droit, les logements accessoires, ça, c'est un plus. Par contre, je dois dire que, pour les villes qui l'ont déjà fait, très, très peu d'unités achetées, donc ça ne sera pas la panacée, cette mesure-là, mais c'est un outil de plus.

Le renversement du fardeau de preuve pour les évictions, des meilleures indemnités pour les évictions, pouvant aller, là, jusqu'à 24 mois, ça, c'est majeur, c'est quand même le grand plus de ce projet de loi, à mon sens. Par contre, je le souligne, les changements ne concernent que les évictions, ça ne touche pas les reprises de logement, les reprises pour un proche, hein, c'est distinct, les deux. Et on a vu, en fait, une hausse de 36 % des reprises de logements en deux ans, et ce que je crains, c'est que le fait qu'on n'ait pas ajusté les deux, bien, on va voir davantage de reprises de logement plutôt que des évictions. Il y aura des motifs là... Soudainement, on va se trouver bien des parents, bien des parents qu'on doit s'occuper pour être capable de reprendre un logement à moindre coût. Donc, ça, c'est mon inquiétude avec cet élément-là.

Je vais peut-être revenir sur... Bon. Une chose qu'on a réussi à intégrer, c'est l'interdiction de la marchandisation de la cession de bail ou la sous-location. Un des éléments qui était évoqué pour dire que la cession était inadéquate, c'est qu'il y en avait, des locataires, qui profitaient de la cession bail pour abuser, finalement, d'autres locataires en sous-louant leur bail ou en cédant leur bail pour... en échange d'une somme monétaire, et ça, c'est inacceptable, on ne peut pas... C'était contre la loi évidemment, mais là on est venu vraiment, clairement l'interdire, et il y aura des pénalités importantes.

Et maintenant je vais peut-être parler de ce qui a été refusé, qu'on aurait bien aimé qu'il fasse partie du projet de loi, notamment. Et le premier, là, je ramène aussi cet amendement-là pour peut-être convaincre les collègues du gouvernement de le considérer, mais c'est un amendement qui viendrait interdire les évictions pour faire... pour convertir un logement en hébergement touristique de courte durée. Donc, ça, c'est lorsqu'il y a un changement d'usage, bien, on peut évincer des gens, mais ce qu'on aurait souhaité, c'est que ça ne puisse pas se faire dans le cas d'une conversion pour faire du logement... de l'hébergement touristique de courte durée, là, ce qu'on appelle les Airbnb, là, communément. On n'a pas besoin actuellement, M. le Président, de plus d'hébergements touristiques, là, on a besoin de loger notre monde en priorité. Et là, actuellement, on a des gens qui sont mis à la rue pour accueillir des touristes, alors que l'offre hôtelière est quand même fort importante dans des régions. Et le collègue des Îles-de-la-Madeleine pourrait en parler, mais c'est une situation très grave aux Îles-de-la-Madeleine, notamment à cause de ça.

Il y a toute la notion de zonage différencié que j'aurais aimé qui fasse partie du projet de loi. Le zonage différencié permet, dans le fond, d'offrir un bonus de densification, mais à des organismes sans but lucratif qui font du logement abordable et social. Et là je vais le mettre en parallèle avec l'amendement 37.2 de la ministre. Soudainement, les organismes sans but lucratif ne pourront plus compétitionner avec les prix des terrains sans limites qu'on va trouver, alors que le zonage différencié aurait permis de leur donner un zonage plus dense pour eux. Donc, c'est une façon pour eux d'avoir un bénéfice financier, mais qui est à coût nul pour le gouvernement, à coût nul pour les villes. C'est juste de leur dire : Bien, vous, vous pouvez construire, par exemple, du huit étages, alors que si c'est un autre qui vient du logement régulier, ce sera du quatre étages. Donc, évidemment que ce sera plus intéressant, ils pourront offrir un montant supérieur pour le terrain, mais, surtout, ça va réduire le coût par unité du terrain.

Il est nécessaire, M. le Président, qu'on s'attaque à tout l'enjeu de l'insalubrité. Il y a quand même des éléments qui ont été rajoutés dans le projet de loi, mais il est essentiel qu'on révise le calcul du Tribunal administratif du logement pour encourager les propriétaires à maintenir leurs logements en meilleur état. Il y a trop de cas d'insalubrité, et actuellement la façon que le calcul est fait, ça prend 26 ans avant d'entrer dans son dans son argent quand on est propriétaire et on fait une rénovation, alors que bien des rénovations sont à refaire 10 ou 15 ans plus tard. Alors, actuellement, il y en a qui tout simplement ne le font pas parce qu'ils n'arrivent pas à rentrer dans leurs sous. Et ça, ça fait qu'on a un parc immobilier qui, de plus en plus, dépérit, malheureusement. Et une grande partie de notre parc immobilier a été construit avant 1970 donc. Donc il faudra y voir assez rapidement.

Et il y a plusieurs articles du projet de loi qui viennent affaiblir le logement social, et ça, pour moi, c'était un enjeu. Je l'ai mentionné, on aurait aimé que le terme «logement abordable» soit précisé. Dans le projet de loi. Il est très vague, il veut dire un peu n'importe quoi. Et donc je crois que... j'espère sincèrement qu'il y aura des investissements massifs en logements sociaux au prochain budget, pas ce qui a déjà été annoncé. Ce n'est pas suffisant, il en faut davantage.

Je termine, M. le Président, en vous disant que j'ai une grande inquiétude pour la protection des aînés. On l'a dit, il y a de plus en plus de fermetures de résidences pour personnes âgées, et la ministre a complètement refusé tous les amendements qui ont été faits pour les protéger davantage des évictions, notamment, là, de baisser l'âge à 65 ans, une position pour laquelle nous étions d'accord. Et les propriétaires d'animaux, l'accès à des logements est de plus en plus difficile. J'ai tenté d'amener le débat. Ça a même un peu dégénéré. Il y a certains groupes qui ont pris ça très à coeur, alors que l'intention était tout simplement qu'on ait un débat à ce sujet-là. Il faudra trouver une solution. Est-ce que ce sera une assurance? Il faudra trouver. Mais actuellement, il y a de plus en plus de logements qui ne sont pas accessibles aux propriétaires d'animaux.

Et je termine en disant que, bien, c'est un projet de loi, là, qui m'apparaît inachevé, sur lequel nous allons être appelés à voter. Vous ne serez pas surpris que nous voterons contre ce projet de loi là.

Et je termine mes dernières secondes pour remercier la ministre, tous les députés qui ont participé aux échanges, et un merci tout spécial aux fonctionnaires et le sous-ministre, je ne me rappelle plus de son nom, mais qui ont été très patients et qui ont répondu à mes multiples questions, donc, ils étaient très nombreux, des avocats du Tribunal administratif du logement, M. Foster, P.D.G. de la SHQ, le président, aussi, du Tribunal administratif du logement. Donc, je les remercie sincèrement pour leur patience, leur temps et leurs explications fort éclairantes.

Sur ce, M. le Président, je vous souhaite une bonne journée.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Et je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà rendus à l'étape de l'adoption du principe du p.l. n° 31, qui a fait couler beaucoup d'encre et qui a pris très longtemps à être adopté, non pas parce que les oppositions ont fait un mauvais travail, mais plutôt par la mauvaise préparation du gouvernement. On va se rappeler que ce projet-là est promis depuis le début de l'année 2023, depuis le mois de janvier de l'année 2023, et cela allait constituer une des principales réponses du gouvernement de la CAQ à la crise du logement telle qu'on la connaît actuellement, là, dont les manifestations les plus graves, là, se produisent dans le secteur locatif sous la forme des différents types d'abus sur les locataires, et cela dans un contexte des taux d'occupation extrêmement bas qui continue à descendre de mois en mois à travers tout le Québec.

Vous savez, et M. le Président, nous, ma formation politique, Québec solidaire, depuis notre fondation en 2006, nous avons toujours considéré la question d'avoir un toit sur la tête comme un droit fondamental qui n'a pas été et tout à fait atteint dans dans la société québécoise, même si nous faisons partie des sociétés dites développées. Ce droit-là est mis à mal, et il existe des milliers de ménages qui sont qualifiés de mal logés, à cause de différentes raisons, mais le droit au logement n'est pas tout à fait... le droit d'avoir un toit sur la tête, ce droit fondamental, n'est pas tout à fait acquis, en termes pratiques, au Québec.

C'est dans ce souci-là que nous avons toujours avancé des propositions, que nous avons toujours signalé, dénoncé des abus, signalé des problématiques qu'il fallait résoudre, et cela bien avant d'autres partis de la scène politique québécoise, là. Nous avons, en quelque sorte, déjà anticipé la crise du logement, qui existe depuis... non pas depuis un an, depuis deux ans, depuis plusieurs années, ici, au Québec.

Notre principal mérite, selon moi, c'est que nous avons toujours été à l'écoute, année après année, des citoyens et citoyennes qui s'organisent devant leurs mauvaises conditions d'habitation. Et les groupes de la société civile, ainsi que des experts, nous les avons toujours écoutés, nous avons toujours entamé un dialogue avec ces personnes-là, et cela nous a inspirés pour faire de nombreuses propositions structurantes qui sont en phase avec les besoins habitationnels des Québécois et Québécoises.

C'est dans cet esprit-là que nous avons donc pris part activement à l'étude du projet de loi n° 31. Devant le tollé que ce projet de loi a suscité dès son dépôt, nous avons travaillé d'arrache-pied afin de déposer de nombreux amendements pour l'améliorer.

Oui, il faut... On va se le dire, devant le passé, devant la trajectoire de la Coalition avenir Québec en matière d'habitation, qui a passé son premier mandat, de 2018 à 2022, à nier l'existence même de cette crise du logement, ils se sont réveillés à la dernière minute, nous avions très peu d'espoir concernant ce fameux projet de loi qui viendrait... qui allait constituer leur réponse substantielle, nous disait-on, à l'époque, là, de la CAQ à la crise du logement. Car ce gouvernement s'est réveillé cinq ans trop tard, concernant la crise du logement, alors que les campements et les tentes des personnes en situation d'itinérance poussent dans toutes les régions du Québec et que les loyers... des prix explosent, qu'il y a, de plus, une véritable épidémie d'évictions, souvent frauduleuses.

Et, malgré cela, nous avons travaillé de bonne foi et nous avons déposé quelque 25 amendements pour améliorer le projet de loi. Malheureusement, la CAQ, le gouvernement, n'a retenu aucune de nos propositions, ce qui aura malheureusement des conséquences sur la crise actuelle, parce que nos solutions, ce que nous avons avancé est en mesure d'atténuer, à tout le moins, là, les conséquences pratiques de la crise du logement, là.

On peut le dire sans peur de se tromper, le projet de loi n° 31 va empirer la situation des locataires au Québec, notamment parce qu'il va retirer un des seuls leviers pour contrer la hausse des loyers, c'est-à-dire la cession de bail. Le gouvernement avait enfin l'occasion, une occasion, après avoir ignoré la question du logement pendant son premier mandat, de faire quelque chose de significatif pour aider les Québécois et les Québécoises à faire face à la hausse du coût de la vie. Le loyer ou l'hypothèque est le premier poste de dépenses de tous les ménages au Québec. Nous sommes tous et toutes des consommateurs, des consommatrices d'habitations, de logements, là, et c'est ce qui coûte le plus cher dans notre budget, là.

Il semble, devant cette réalité-là, que le gouvernement de la CAQ est complètement déconnecté de la réalité de ces personnes qu'il est censé représenter, des gens qui travaillent 40 heures par semaine, qui consacrent, pour certains, quelque... plus des 50 % de leurs revenus mensuels à leur loyer et qui n'ont pas, et qui n'ont certainement pas les moyens d'investir dans l'immobilier, comme la ministre de l'Habitation l'a suggéré dans le débat, là, sur le p.l. n° 31.

Le gouvernement, la Coalition avenir Québec, a refusé, tout au long de l'étude détaillée, de considérer que les locataires du Québec sont dépendants d'avoir un toit sur la tête tout simplement, que le contexte est complètement déséquilibré et en faveur des propriétaires, ce qui leur fait craindre de perdre leur logement et de ne pas être capable d'en trouver un autre qu'ils peuvent se payer. Tous les locataires du Québec, aujourd'hui, ont peur, craignent lorsqu'il y a un changement de propriétaire parce qu'ils peuvent être victimes d'une éviction.

Québec solidaire a parlé à la ministre des locataires qui font la file à 30 pour vendre leur profil aux propriétaires. Et qu'est-ce qu'elle répond, la ministre de l'Habitation? On ne peut pas résoudre la crise du logement avec quelques articles du Code civil. Il faut augmenter l'offre d'ici 5 à 10 ans. D'ici là, arrangez-vous. C'est ça, la réponse de la ministre de l'Habitation aux locataires qui cherchent un logement et qui sont en difficulté. Les locataires, ce sont des gens ordinaires qui n'ont pas tous le privilège d'être des millionnaires de l'immobilier. Le Québécois et la Québécoise moyen attend sa prochaine paie pour faire une grosse épicerie. Ils ne veulent pas se faire dire en pleine crise du logement : Tiens, on va te retirer le plein droit à la cession du bail au locataire.

La cession de bail, tel qu'elle existe en ce moment, consiste en une reconduction, en quelque sorte, d'un bail vers une autre personne dans ses termes existants. Si le bail d'un appartement est résilié plutôt que cédé, l'appartement est remis sur le marché et il peut faire l'objet d'un nouveau bail. Sur papier, le propriétaire doit indiquer le plus bas montant payé au cours des 12 derniers mois, la fameuse clause G, et le locataire peut demander une fixation au loyer au Tribunal administratif du logement sur cette base s'il considère qu'il y a eu une hausse abusive de loyer entre les deux locataires.

Premièrement, l'obligation de divulguer le loyer est imposée dans le cadre de la signature d'un bail, mais, avant de signer un bail, il faut bien trouver une personne pour l'appartement. Or, rien n'oblige le propriétaire à afficher le logement au même prix qu'il avait été loué à l'ancien locataire. Si un logement peut être affiché 500 $ de plus, pourquoi ne pas le faire? Seules les personnes prêtes à payer 500 $ de plus seront alors intéressées par cette annonce.

Deuxièmement, on sait que huit locataires sur 10 au Québec ne connaissent pas le montant payé par le précédant locataire dans l'appartement qu'ils occupent en contrevenance directe, directe avec l'obligation légale des propriétaires à divulguer cette information et en dépit des conséquences importantes d'être pris en flagrant délit.

Un sondage Léger a aussi montré qu'environ 5 % des locataires se tournent... seulement 5 % des locataires se tournent vers le Tribunal administratif du logement pour différentes raisons. Pourquoi un si petit pourcentage? Parce que les gens ne sont pas fous, ils savent que, dans un marché où ils sont 30 locataires pour un seul logement, un dossier au TAL, peu importe les raisons, est une tache qui peut nous faire perdre un logement. Plus encore, entreprendre une démarche au Tribunal administratif du logement est un aria et les propriétaires le savent. Il est aussi connu que les gens connaissent peu leurs droits et craignent de perdre leur logement s'ils font des démarches auprès du Tribunal administratif du logement. Qui veut commencer sa relation avec un propriétaire locateur en demandant une fixation de loyer? Sachant tout cela, comment ne pas arriver à la conclusion inévitable que la fin de la cession du bail mènera à une augmentation des loyers. On l'a dit, nous et d'autres personnes, la cession du bail est le dernier rempart utilisé par des locataires afin d'éviter des augmentations abusives de loyer.

• (15 h 30) •

L'aveuglement volontaire du gouvernement de la CAQ à cet effet est déconcertant, M. le Président, là. C'est un gouvernement, à ce titre, déconnecté de la réalité. On dirait que, pour la CAQ, toutes les Québécoises et tous les Québécois sont des propriétaires qui ont un capital financier, un revenu considérable et qu'ils ne regardent jamais leur compte de banque bancaire avant de payer leur loyer ou leur hypothèque. Un gouvernement solidaire remettrait de l'humanité dans notre système politique. Plus encore, un gouvernement solidaire utiliserait la science et le savoir terrain des groupes et des gens de la société civile, comme ceux qui sont venus en commission supplier la ministre de ne pas abolir la cession de bail afin de planifier un développement immobilier humain, innovant, et basé sur les intérêts des locataires et des petits propriétaires. Plutôt que d'encourager les locateurs à maintenir ou à augmenter la qualité des services rendus, la fin de la cession du bail représente l'opportunité de générer davantage de rendement. Parce que ça va être ça, la conséquence pratique et peut-être même la finalité de l'abolition, à toutes fins pratiques, de la cession de bail telle qu'on la connaît, ça va être l'augmentation des rendements pécuniers d'une partie des locateurs. Ces hausses de prix induites par la renégociation des baux auront un effet à la hausse sur tous les prix dans le marché résidentiel, particulièrement en l'absence d'un registre de loyer public et universel, tant demandé par plein d'organisations et de gens ici, au Québec. Tant que les taux d'inoccupation n'auront pas substantiellement augmenté, limiter la cession de bail agira contre l'intérêt du consommateur locataire.

Nous avons donné des alternatives à la ministre pour amoindrir la mauvaise décision de mettre fin au plein droit de la cession de bail, par exemple encadrer les motifs sérieux afin d'interdire l'effet de monnayer une cession de bail et ainsi permettre que les locataires conservent le plein droit à la cession; l'exclusion de la possibilité de refuser une cession de bail pour les aînés de 65 ans et plus demeurant depuis plus de cinq ans dans leur logement et ayant un revenu équivalant à 150 % du revenu moyen pour l'accès à un loyer... à une habitation à loyer modique, un HLM; l'exclusion de la possibilité pour un propriétaire de refuser une cession de bail lorsque le taux d'inoccupation est sous les 3 % dans ce secteur. Et nous allons tenter une dernière fois, M. le Président, de présenter un autre amendement afin de, par exemple, faire en sorte que le locataire... le colocataire d'un signataire de bail qui a vécu au moins pendant 12 mois dans cet appartement-là, et souvent pendant plus longtemps, puisse aussi être bénéficiaire d'une cession... bénéficiaire de plein droit d'une cession de bail.

Nous avons aussi proposé la mesure qui a été tant de fois avancée, c'est-à-dire le registre de loyer. La cession de bail, si ce registre-là avait été créé et il avait été implanté par le gouvernement du Québec, là, la cession de bail serait beaucoup moins nécessaire, car il serait aisé d'aller consulter l'ancien montant du loyer avant de signer un nouveau bail. Beaucoup de locateurs seraient hésitants, avec un registre de baux, à imposer des hausses abusives de loyer lors d'un changement de locataire. Un registre de baux permettrait aussi au Tribunal administratif du logement de se concentrer sur les cas d'abus graves, là, d'insalubrité, etc., au lieu de gérer des demandes de fixation de loyer à répétition.

Je vous pose la question, peut-être vous, M. le Président, vous ou quelqu'un que vous connaissez, est-ce que vous avez déjà essayé de rejoindre le Tribunal administratif du logement au téléphone? Bonne chance, M. le Président, là. Le recours au TAL est non seulement le dernier recours souhaité par les locataires, mais ce n'est pas facile d'y avoir accès, alors qu'un registre des baux serait tellement plus facile à consulter.

Dans un contexte d'inflation, le registre de loyer est une solution à la hausse fulgurante des loyers, des hausses qui appauvrissent de plus en plus la classe moyenne et éloignent tout particulièrement les jeunes... le rêve des jeunes de devenir, un jour, propriétaires.

Si la ministre de l'Habitation voulait vraiment rétablir l'équilibre entre les propriétaires et les locataires, un registre de loyer serait l'outil idéal pour égaliser le rapport de force. Un sondage révélé en 2023, il n'y a pas si longtemps, nous informe que, lorsque les locataires déménagent, leur loyer bondit de manière significative, soit d'environ 20 %. 20 % d'un loyer de 1 000 $, d'un loyer qui coûte 1 000 $, c'est 200 $ de plus par mois, 200 $ que le locataire doit sortir de sa poche pour le mettre dans la poche d'un locateur. C'est 200 $ que vous n'avez pas pour mieux vous nourrir, nourrir vos enfants, vous habiller et habiller vos enfants, c'est de l'appauvrissement net, M. le Président. Et ce chiffre-là de 20 %, en fait, ça a été confirmé par les dernières données de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, qui, lui, arrive à la conclusion que, lorsqu'il y a un changement de locataire au Québec, c'est une augmentation moyenne de 19 %, là.

32 % des locataires déclarent qu'ils n'auraient pas le choix d'accepter une hausse de loyer au-delà de leur capacité de payer, alors que l'épicerie coûte de plus en plus cher. Et c'est vraiment inquiétant. Ensuite, 80 % des locataires ne sont pas au fait que la clause G du formulaire de leur bail, et ce, bien que ce soit théoriquement illégal de ne pas l'indiquer... Mais, on le sait, dans la pratique, une très... dans la très grande majorité des baux, il n'y a pas... la clause G n'a pas été remplie. Un sondage récent des propriétaires du Québec montre de façon préliminaire que 54 % des propriétaires seraient en faveur d'un autre mécanisme d'archivage des loyers que la clause G, alors que seulement 22 % d'entre eux s'y opposeraient.

Le lancement du Registre des loyers de l'organisme Vivre en ville a marqué un tournant majeur dans la mobilisation pour trouver une solution concrète à la crise de l'habitation. Déjà, 50 000 loyers y ont déjà été consignés, mais c'est insuffisant pour avoir un... pour avoir l'ensemble du portrait locatif au Québec. Un nombre important d'acteurs influents de la société civile ont, d'ailleurs, apporté leur soutien en faveur d'un registre public universel et obligatoire, notamment les maires et mairesses des 11 grandes villes du Québec, là. En fait, il y a seulement le gouvernement de la Coalition avenir Québec et certaines associations de propriétaires qui s'y opposent.

Autre élément que nous avons apporté, M. le Président, c'est l'élargissement de la loi Françoise David pour mieux protéger les locataires aînés, qui sont particulièrement vulnérables parce que susceptibles d'une éviction abusive. Permettez-moi de... permettez-moi de vous lire un extrait du discours de Françoise David lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 492 en 2016, ici même, au salon bleu. Je cite Françoise David, et malheureusement je n'ai pas le talent oratoire de cette grande dame, mais, bon, vous allez vous contenter de moi.

Je cite Mme Françoise David : «Pour se rappeler un tout petit peu d'où vient l'idée de ce projet de loi[...], tout ça est parti, il y a deux ans, d'un constat effectué dans ma circonscription — circonscription de Gouin — et dans plusieurs autres, c'est l'augmentation de la spéculation immobilière, spéculation se faisant par toutes sortes de subterfuges mais ayant un impact particulier sur les aînés. Les personnes aînées locataires dans ma circonscription et dans plusieurs autres, non seulement à Montréal, mais dans d'autres grandes villes du Québec, sont souvent des personnes locataires d'un même logement depuis extrêmement longtemps, on parle parfois de 30 ans, des personnes vraiment âgées, souvent vulnérables, souvent en perte d'autonomie, souvent souffrant de maladies et qui, du jour au lendemain, se voient évincées d'un logement parce que le propriétaire dit vouloir agrandir, subdiviser, etc. [...]il y a [...] parfois, malheureusement, des subterfuges pour arriver finalement à transformer tout un immeuble locatif en condos, le revendre, etc. Mais, quelle qu'en soit la raison, moi, j'ai pensé, nous avons pensé, à Québec solidaire, d'abord et avant tout aux personnes aînées, aux personnes aînées locataires.» Fin de la citation.

• (15 h 40) •

Je souligne ici que Françoise David, en 2016, faisait référence à l'année 2014, où déjà on voyait les effets de la spéculation immobilière sur les évictions, notamment les évictions d'aînés. Le gouvernement de la CAQ et le Parti québécois qui pointent actuellement l'immigration pour la crise du logement devraient se rappeler que les effets de la spéculation immobilière au Québec et au Canada sont documentés depuis la fin des années 1990.

Je reviens à Françoise David, cette fois-ci lors de l'adoption du projet de loi n° 492. Je cite Françoise : «Il y a probablement bien des personnes ici qui ont soit des parents âgés, ou des oncles, ou des tantes, ou des gens de leur famille, et je pense que tout le monde connaît la valeur importante qu'a le logement pour les aînés, leur logement, leur milieu. D'ailleurs, quand ils doivent ou elles doivent quitter pour, par exemple, s'en aller en résidence, c'est toujours un déchirement. Vous savez, il y a cette vieille expression québécoise qui s'appelle "casser maison". Ça dit quelque chose, ça, hein, on casse. Pourtant, on ne casse rien du tout, mais c'est le sentiment de briser quelque chose, d'être obligé de sacrifier souvent énormément de choses, d'ailleurs, pour passer à une autre étape. Dans ce cas-ci, le déménagement, un déménagement imposé, ça a le même effet, finalement, que l'obligation, pour des raisons de santé physique ou mentale, de s'en aller en résidence. Alors, quand on n'est pas obligé, quand c'est une décision qui ne dépend pas de nous, on aime bien mieux pouvoir rester chez soi, dans son milieu, avec ses repères, son CSLC, avec des services autour, des commerçants qu'on connaît, des voisins, un club de l'âge d'or. Je l'ai déjà dit bien des fois, mais, tout ça, je pense que, si on a une certaine connaissance des aînés[...], on sait à quel point c'est important.

«[...]le Québec — toujours Françoise David qui parle — a décidé, il y a déjà bien des années, d'être une terre où on s'occuperait convenablement des aînés. Il y a un ministère des Aînés, il y a une ministre des Aînés, c'est important. Est-ce qu'on y accorde toujours l'importance nécessaire très concrètement? Je n'en suis pas certaine. [...]Mais on a quand même des orientations dans la société québécoise, et l'une de ces orientations, c'est le maintien à domicile des aînés le plus longtemps possible, ce qui suppose un environnement adéquat, un logement adéquat, ce qui suppose tout l'environnement social, culturel.»

Toujours Françoise David : «Je sais que les aînés, les locataires [et] les parlementaires sont heureux de l'adoption de ce projet de loi. Il fait la démonstration qu'il peut être possible dans le parlementarisme québécois[...], de se mettre d'accord sur des objectifs et sur des moyens. Il est beaucoup plus rare qu'un projet de loi issu d'une ou l'autre des oppositions se rende à terme comme celui-ci. Moi, j'espère qu'il y en aura plusieurs autres.»

Finalement, nous dit Françoise David : «...ça [a] aussi fait la preuve qu'entre personnes de bonne volonté, au-delà des allégeances politiques partisanes, eh oui, on est capables parfois de s'entendre. Et on est capables de le faire pourquoi? Bien, parce qu'on veut travailler pour les gens. Et, quand on travaille pour les gens, je pense qu'en général on travaille bien.»

C'est ça, les mots de Françoise David, lors de l'adoption du projet de loi n° 492, déjà, en 2016. Et, pour souvenir, on rappellera que le projet n° 492 était une initiative d'une députée d'opposition, Françoise David, à l'époque, et le gouvernement de l'époque, de M. Couillard, avait accepté d'étudier cette initiative-là, qui a abouti, finalement, à une meilleure protection des locataires aînés.

Pourquoi ne pas faire la même chose aujourd'hui, M. le Président? Pourquoi cette fermeture du gouvernement de la Coalition avenir Québec, là, pour avancer et mieux protéger les aînés des évictions abusives, alors que la gravité de la crise du logement... C'était déjà grave en 2016, mais c'est encore plus grave aujourd'hui. Les aînés subissent encore plus de pression pour... concernant les évictions, et ces évictions-là, on va se le rappeler, constituent un attentat au droit fondamental de maintien dans les lieux, et tout ça en vue d'augmenter les gains, le rendement des propriétaires de ces bâtiments-là.

Je m'adresse à Mme la ministre de l'Habitation. Vous aviez l'occasion, lors du projet n° 31, de travailler de manière transpartisane sur la question du logement, et ce, à un moment aigu de la crise, alors que les Québécois et les Québécoises en arrachent avec le coût de la vie. Les augmentations abusives des loyers lors d'un changement de locataire et lors de l'application de la clause F, dont on va en parler, affectent directement des millions de Québécois et de Québécoises, jeunes et moins jeunes.

Je vous rappelle, M. le Président, là, qu'au Québec il y a 1,3 million des ménages qui sont locataires. Ça représente tout près de 3 millions de personnes, un tiers de la population québécoise. Nos propositions, plus de 25 amendements qu'on a apportés, étaient pragmatiques, raisonnables et ouverts à la discussion. Or, il semble que le simple fait de donner un gain, ne serait-ce que symbolique, aux oppositions était plus important que d'accepter d'améliorer la protection des locataires, notamment les aînés, qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui. Vous avez, Mme la ministre, écouté le lobby des propriétaires. Vous n'avez proposé aucune mesure pour freiner la spéculation immobilière, vous l'avez même encouragée en abolissant, à toutes fins pratiques, l'abolition de... la cession de bail, là, alors que cette spéculation immobilière a pourtant un impact direct sur les prix des logements mais aussi sur les prix des maisons. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, M. le Président, dans le monde immobilier, tout est relié. Le secteur locatif est... ce qui se passe dans le secteur locatif influence aussi, ce qui se passe, en particulier les prix du secteur des maisons privées, là.

En réalité, Mme la ministre, vous n'avez fait que protéger les profits de certains et de certaines dans le marché immobilier. Je n'ai rien contre les profits, il faut en faire, mais, à un moment donné, il faut faire... il faut faire une limite, il faut mettre une limite, surtout lorsque cela tombe dans la spéculation. Vous avez protégé un marché où le droit au logement et à vieillir dans la dignité prend le bord pour que des actionnaires, quelque part dans le monde, fassent la piastre sur le dos des plus vulnérables dans notre société, pour que des spéculateurs de ce monde, qu'ils soient littéralement des prédateurs de l'immobilier, continuent leur petit manège.

C'est vraiment désolant, M. le Président, là, d'assister à l'adoption d'un projet de loi, qui était annoncé comme le grand projet de loi qui allait régler, régler un très grand nombre de problèmes dans le secteur locatif, là, dont des situations scandaleuses, scandaleuses d'abus non seulement concernant les loyers, mais le fait de faire perdre un logement à des ménages, et alors, dans la réalité, ce projet de loi ne vient qu'aggraver les... qu'aggraver la situation dans le secteur locatif, là.

C'est pour tout cela, M. le Président, que nous ne pouvons acquiescer à voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le temps est venu de se prononcer sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 31. Et il est de coutume de revenir sur les consultations qui nous ont permis d'approfondir notre connaissance sur le marché de l'habitation, par exemple, dans le cas échéant, sur le dossier, d'entendre différents groupes et de prendre en compte leurs points de vue et dans l'objectif de bonifier le projet de loi. Rien n'est parfait. Et je pense que les législateurs comme le gouvernement lui-même l'ont toujours reconnu, d'ouvrir les portes de l'Assemblée nationale aux différents groupes d'intérêts, aux associations, aux citoyens également qui viennent se prononcer sur un projet de loi, c'est un exercice démocratique absolument essentiel qui nous permet d'aller plus loin, d'approfondir la réflexion et de bonifier le projet de loi.

Mais, avant de revenir sur, justement, le point de départ qui nous amène aujourd'hui à la prise en considération, c'est-à-dire le début des consultations particulières, je vais revenir un peu en arrière sur le dépôt du projet de loi en tant que tel, parce qu'il faut quand même mettre en contexte le fait que, pendant le premier mandat de la Coalition avenir Québec, la situation du logement, de l'habitation est devenue extrêmement pénible, extrêmement grave pour des milliers, voire des centaines de milliers de Québécois. On a appelé ça très rapidement, avec tous les signaux d'alarme qui nous étaient envoyés de partout à travers le territoire... on a appelé ça la crise du logement. Et, pendant quatre ans, nos vis-à-vis au gouvernement ont essentiellement nié la crise. Le mot en c était proscrit, tabou. On ne voulait pas reconnaître un état de fait, une situation dramatique pour nombre de citoyens du Québec, et pas seulement, là, dans les grands centres, mais dans l'ensemble du territoire québécois.

• (15 h 50) •

On a fait le plaidoyer pendant des années jusqu'à ce qu'on ait cette campagne électorale de 2022 où chaque parti politique a dû se prononcer, et on a vu une certaine ouverture de la part du parti gouvernemental à finalement reconnaître que la situation était dramatique, qu'il fallait agir. On s'attendait donc à ce que, dès le lendemain des élections d'il y a un an et demi, le gouvernement arrive de façon résolue avec des solutions pour résorber la crise du logement, qui sévit à travers l'ensemble du territoire. Et pendant des mois, bien, on nous a dit qu'on travaillait sur un plan, sur une stratégie, sur un projet de loi, et là je parle de toute la session de l'hiver 2023, pour finalement, in extremis, en juin, à deux jours, trois jours de la fin de la session parlementaire, avoir droit enfin à quelque chose de concret, une pièce législative qui était déposée, avec évidemment zéro chance qu'on puisse l'adopter avant l'été, puisqu'il faut quand même suivre la procédure et étudier le projet de loi, entendre les groupes, et ainsi de suite. Et on s'est dit : Bien, il y a certainement un devoir qui a été fait, on a pris du temps, mais, au moins, nous arriverons avec un certain nombre de solutions.

Le projet de loi, je l'ai ici, il comptait 37 articles au départ. Et même si, d'entrée de jeu, on a essayé d'y voir du positif, on s'est dit : Mais pourquoi y a-t-il à la fois quelques éléments positifs, mais aussi des reculs en ce qui concerne la protection des droits des locataires, et alors qu'on est dans une crise où je pense que tout le monde va admettre ici que ceux qui subissent les effets de cette crise réelle, ce sont effectivement les locataires? On s'attendait à une panoplie de solutions à travers le pouvoir législatif, gouvernemental et de l'Assemblée nationale, mais on a découvert très rapidement que, si on en donnait quelques-uns, là, des... quelques-unes, si on offrait quelques solutions, on retirait également un certain nombre d'éléments. Ce qui nous a fait douter, là, de la volonté réelle d'arriver avec un remède de cheval pour une situation de crise qui est inédite, qui est véritablement importante et grave et qui a des conséquences sur la vie, sur le bien-être des Québécoises et des Québécois.

Alors, je vous rappelle les éléments qu'on voyait comme étant, somme toute, positifs : améliorer la protection des gens qui pourraient être victimes d'éviction en inversant le fardeau de la preuve sur le propriétaire, qui doit donc prouver que s'il est contesté, si l'éviction est contestée devant le Tribunal administratif du logement, mais qu'il doive prouver qu'il le fait pour des raisons valables, des raisons légitimes. Point positif. Heureusement, ça se retrouve également dans la version finale du projet de loi issu des travaux de la commission.

Autre élément, on décide de prolonger ou d'améliorer, c'est-à-dire, les compensations en cas d'éviction. On avait un trois mois de compensations auparavant, ce qui, évidemment, lorsqu'on perd son loyer qu'on occupe depuis 10 ou 15 ans, bien, c'est une goutte d'eau dans l'océan des frais qu'on va devoir assumer pour se trouver un loyer équivalent dans le même secteur, parce que le coût des logements a explosé, parce que les logements aussi sont très rares, parce que le taux d'inoccupation n'a jamais été aussi bas. Alors, évidemment, de prolonger la période ou plutôt d'allonger, augmenter les compensations jusqu'à concurrence de 24 mois, bien, on a vu que c'était un geste de bonne volonté de la part de la ministre de l'Habitation.

Sinon, on s'est bien demandé pourquoi il fallait une contrepartie de la part des locataires, des citoyens du Québec. Si on vous donne une meilleure protection, mais il faut quand même une meilleure protection, c'est-à-dire une meilleure compensation en cas d'éviction, on demeure évincé, on demeure à la recherche d'un logement. On ne règle pas un problème, on atténue les effets immensément tragiques de se voir évincé par une compensation financière qui n'arrivera pas, justement, magiquement, à nous permettre de nous trouver un toit, mais on atténue la douleur et les impacts financiers. Mais ça ne règle pas le problème. Mais, en contrepartie, on nous annonçait que nous allions retirer la cession de bail. Et j'y reviendrai tout à l'heure, parce qu'on a essayé de comprendre pourquoi, mais en juin, on n'arrivait pas trop à savoir pourquoi la ministre avait décidé de retirer la possibilité, pour l'essentiel, de céder son bail à... par exemple, à son colocataire ou encore à son conjoint en cas de séparation, bref, de permettre que le bail puisse être repris par un tiers sans avoir à passer par une annonce d'un logement libre qui se traduit le plus souvent par une augmentation du loyer largement au-delà des recommandations du Tribunal administratif du logement. Ces données-là existent. On le sait, l'augmentation est de l'ordre de 20 %, alors que les recommandations du Tribunal administratif sont bien inférieures.

On pourrait aussi parler des statistiques, là. Lorsqu'on voit un loyer qui est occupé actuellement, là, depuis... pour, par exemple, un deux et demi qui serait avec le même occupant pendant une période de cinq ou 10 ans par rapport à un loyer qui a changé d'occupant au cours des dernières années, la différence de ces deux loyers de valeur équivalente avec les dernières années, les statistiques des dernières années, il est avéré que la différence d'une ville à l'autre, ça varie d'une ville à l'autre, mais la différence entre un loyer d'une valeur équivalente, si on a vu des changements dans l'occupation dudit loyer, la différence peut être de l'ordre de 25 %, de 30 %, de 35 %, et même davantage. C'est donc dire que le contrôle des loyers dont on s'est doté, au Québec, et dont on pouvait être tellement fiers, dans une société qui se veut juste, et généreuse, et bienveillante... avec un filet social où le droit au logement, sans être, malheureusement, reconnu de façon législative, est au moins reconnu comme étant un besoin de base et que... auquel tout le monde devrait avoir accès.

Alors, juin, pas vraiment d'explication sur le retrait de cette mesure-là qui permettait d'atténuer les hausses de loyers, qui, je le rappelle, ont un impact extrêmement important sur des centaines de milliers de Québécois qui tirent le diable par la queue, disons-le, là, avec une période où l'inflation est galopante, où le coût de la vie augmente, où le coût des aliments augmente encore plus rapidement que l'inflation elle-même, les besoins essentiels, se nourrir, se loger, sécurité, tout ça est extrêmement lourd à porter pour nombre de familles du Québec, nombre de familles monoparentales, nombre de jeunes, nombre de personnes âgées dont les revenus ne suivent pas l'inflation. Je suis toujours en juin. La seule réponse à laquelle on a eu droit, de façon assez particulière, c'est que ce droit-là... en fait, ce n'était pas un droit, c'est une mesure pour protéger les propriétaires, les locateurs. Et, maintenant, le marché étant complètement déséquilibré en faveur des locateurs, ils n'avaient plus besoin de s'assurer que quelqu'un reprenne le bail, alors qu'on en aurait besoin aujourd'hui pour protéger les locataires, justement.

• (16 heures) •

Nous prenons l'été pour étudier le projet de loi, et se préparant, justement, à y apporter un certain nombre de bonifications, d'amendements, et on se retrouve, justement, lors des consultations avec des groupes d'intérêts, des associations, des villes aussi qui viennent à tour de rôle nous donner leur point de vue, et des étudiants également, des propriétaires, bien entendu, des constructeurs, et, à quelques exceptions près, on nous dit : Ce n'est pas une bonne idée, là, le retrait de la cession de bail, surtout pas, là, en période de crise du logement. Très mauvais message à passer. Et ça a un écho, évidemment, au-delà des travaux de la commission, mais on se dit : On a quelque chose qui commence à ressembler à un consensus, sauf évidemment les représentants des propriétaires, qui nous disent : Bien non, évidemment, c'est la demande qu'on a faite à la ministre, on voudrait qu'elle maintienne cette mesure-là. Même le premier ministre, ici même, au salon bleu, ouvre la porte en disant : Bien, on peut regarder ça. Alors, plein d'espoir, mais on se dit : Si on veut vraiment faire une différence, gardons ce qui fonctionne un tant soit peu et améliorons les choses.

Ce n'est malheureusement pas ce qui s'est produit. La ministre n'a jamais voulu céder un pouce sur la question de la cession de bail, allant jusqu'à déclarer, comme je le mentionnais tout à l'heure, que cet outil-là n'était plus nécessaire puisqu'il ne servait plus aux propriétaires, il ne sert maintenant qu'aux locataires. Ici, on a un projet de loi, là, pour résorber un tant soit peu la crise du logement. On s'attendrait à ce qu'on aide les locataires. Jamais n'a-t-on pu obtenir de la ministre une ouverture là-dessus.

Elle a même été jusqu'à déclarer, et je dois le rappeler parce que c'est quand même assez fondamental dans le dossier, que, si les locataires se servaient de la cession de bail à l'heure actuelle, c'est qu'ils se servaient du bien d'autrui pour donner au suivant. Alors, c'est dire la compréhension ou l'absence de compréhension du vécu, et de la réalité, et des difficultés, voire des tragédies, que vivent nombre de familles au Québec. Elle en a rajouté une couche. La citation a fait époque. C'est-à-dire qu'elle a aussi ajouté que, si cette crise du logement là, si elle affectait tellement les locataires puis si les locataires en voulaient davantage, bien, ils n'avaient qu'à investir dans l'immobilier.

Alors, c'est dire la déconnexion de la ministre face aux problèmes qu'elle disait vouloir régler avec le projet de loi n° 31, mais il y a pire. On étudie, avec les gens de la société civile, le projet de loi de 38 articles. Certains font notre affaire, d'autres un peu moins. On voudrait bonifier le projet de loi. On s'apprête à entreprendre le travail. La ministre n'est pas prête, et ça, c'est assez exceptionnel. Souvent, on a des projets de loi qui sont déposés. Deux semaines plus tard, on a des consultations, des consultations ouvertes, particulières, et ensuite on commence le travail article par article. On se doutait que le dossier avait été élaboré rapidement, qu'il avait été un peu bâclé. C'est la raison pour laquelle on y voyait des failles et on y voyait lieu d'en discuter pour proposer des amendements, des bonifications. Mais ce qu'on apprend, c'est que la ministre, elle n'est pas prête à étudier son projet de loi. On pose la question, pour finir par apprendre qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'amendements apportés par la partie gouvernementale. On commence l'étude et on nous dit : Bien, on ne vous donnera pas l'ensemble des amendements qu'on est à préparer parce qu'ils n'ont pas tous été approuvés par le Conseil des ministres. Donc, comme on a dit souvent dans la période de crise sanitaire, et ça semble être devenu une habitude pour la partie gouvernementale, on construisait littéralement le projet de loi en plein vol, c'est-à-dire dans le plein exercice, là, de l'étude du projet de loi. On ne savait pas, d'un jour à l'autre, ce qu'on allait nous proposer comme amendements. Il y en a eu... Il y en a eu de nombreux. Le tableau, ici, indique, en couleur, tous les changements qui ont été apportés au projet de loi, et ils ne sont pas tous positifs, loin s'en faut. Mais, questionnée par les membres des partis d'opposition lors de la commission, la ministre nous a même indiqué qu'il était tout à fait normal qu'on bonifie le projet de loi, parce qu'il y avait des aspects du projet de loi touchant à l'habitation qui devaient être convenus avec d'autres collègues, d'autres ministres, d'autres ministères. Et, visiblement, ça n'avait pas été fait avant le dépôt du projet de loi en juin, et on s'est appliqués à le faire pendant l'été. On a attaché certaines ficelles avec d'autres ministères, avec d'autres collègues, et on n'a pas jugé bon de soumettre ces amendements-là à l'examen en commission, devant la société civile, en consultations particulières.

J'ai suivi plusieurs projets de loi, dont le projet de loi historique, le projet de loi n° 15 sur la santé, le projet de loi n° 17 qui a transformé complètement le transport en taxi au Québec. On a fait de nombreux amendements au projet de loi. Jamais je n'ai vu un projet de loi aussi bâclé, aussi transformé et qui ne ressemble absolument pas à la version originale du projet de loi initial. C'est, et je le dis en pesant mes mots, pour ma part, un déni de démocratie. La ministre, pour les raisons qui lui appartiennent, je ne lui impute pas de motifs, mais je dis que la façon dont elle a mené l'élaboration et l'étude de ce projet de loi ne permet pas d'avoir le point de vue des citoyens, des groupes, des associations, de ceux qui seront touchés par le projet de loi, parce qu'il n'a pas été soumis à la consultation particulière, alors que ce sont les règles de l'Assemblée nationale qui ont été bafouées par un travail aussi mal préparé, mais, aussi, aussi peu rigoureux.

Alors ça, c'est mon introduction, parce que je pense que ça nous indique un peu vers où, ensuite, on a pu se diriger : retard dans l'étude, des jours de perdus. On sait que le gouvernement aurait voulu adopter ce projet de loi avant l'hiver, avant la pause de la période des fêtes. Mais évidemment on n'avait pas fait nos devoirs, alors c'est normal qu'on n'ait pas pu arriver, après avoir perdu tout ce temps-là en commission.

Mais il y a plus, il y avait des éléments qui étaient problématiques, on en a discuté, non seulement dans la mouture originale, mais dans les ajouts qui ont été apportés par le gouvernement. Je n'en nommerai qu'un seul aujourd'hui, on aura le temps d'y revenir pour l'adoption finale, mais il est absolument extraordinaire, et je le dis dans le sens le plus péjoratif du terme, c'est-à-dire que l'on arrive au milieu de l'étude d'un projet de loi en disant que nous allons profiter d'un projet de loi sur l'habitation pour essentiellement suspendre, pour une période de cinq ans, les règles de zonage de l'ensemble des municipalités du Québec pour permettre la construction d'habitations, de loyers, de logements, parce qu'on en a bien besoin.

Mais, non seulement cette discussion-là n'a jamais été ouverte, faite ni dans les médias, ni dans une campagne électorale, ni dans les consultations particulières, mais elle n'a pas subi le test, si on veut, là, de la discussion, du débat et des vérifications, à savoir si, bon, il y avait une chance que ça fonctionne, et de voir aussi quelles étaient les... En d'autres mots, on est arrivé avec cette solution-là en nous disant : Bien, je pense que ça va fonctionner. Est-ce que vous avez fait des études? Est-ce que vous avez, comme on le fait dans certains projets de loi, une étude d'impact réglementaire? Absolument pas. On a rencontré des propriétaires, c'est ce qu'on peut supposer, on a passé un coup de téléphone, j'imagine, à un certain nombre d'élus municipaux ou à leurs associations et puis on a trouvé que c'était une maudite bonne idée. Est-ce que vous avez mesuré les conséquences? Les conséquences ne peuvent être que positives.

J'ai des petites nouvelles pour vous. Aujourd'hui même, dans le journal Le Devoir, on nous disait que ce projet d'amendement là, cet amendement-là au projet de loi, c'est-à-dire l'article 37.2, risque de nous ramener à l'époque, dont on croyait qu'elle était lointaine, là, à l'époque de la commission Charbonneau et de tous les scandales qui y ont été révélés de corruption. C'est grave. On le devinait un peu. Mais évidemment on ne peut pas aujourd'hui lancer des accusations, on remet en question le fait qu'on n'a jamais étudié quelles pourraient être les conséquences négatives, les conséquences positives, on n'en sait guère davantage, et on a l'impression d'une mesure improvisée.

• (16 h 10) •

Ensuite, ça a des risques, des risques sérieux et surtout ça représente une certaine contradiction avec un geste qui avait été posé par la ministre des Affaires municipales, qui, il n'y a pas si longtemps, dans le mandat précédent, nous a présenté la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, où on a comme principe l'idée de planifier de façon plus rigoureuse, d'essayer, justement, de faire en sorte que le développement de nos villes et villages du territoire québécois, de l'aménagement, donc, du territoire puis du développement économique qui va avec ça, y compris la densification, par exemple, de l'habitat, et tout ça, tout ce soit fait de façon plus réfléchie, puis on veut justement aller travailler dans ce sens-là. On a un article qui dit : On balance tout par-dessus bord. Tout ça, c'est terminé. Il n'y a pas de planification, il n'y a pas de vision d'avenir. Il y a pour, cinq ans, une suspension des règles. C'est, et d'autres l'ont dit avant moi, essentiellement une ouverture vers la possibilité que le far west se déroule sur le plan de l'aménagement du territoire, à travers les villes du Québec.

Et là, évidemment, on nous dira : Mais là vous n'allez pas accuser à l'avance les élus municipaux de malversation ou de leur dire qu'ils ne sont pas en mesure de gérer leurs territoires convenablement. Il s'avère qu'il y aura une balance des inconvénients à mesurer par les élus. Et, lorsqu'on va leur dire qu'on manque de logements, que la crise du logement, elle est importante, qu'il y a des investissements importants qui s'en viennent dans leurs localités, qu'on va faire monter la valeur foncière des propriétés et donc du rôle et donc leurs revenus, lorsqu'on va leur dire que, finalement, pour toutes ces raisons-là, et que la ministre, de toute façon, le permet et qu'il n'y aura pas nécessairement de levée de boucliers, il peut être tentant de céder sans... politiquement à des offres comme celles-là sans prendre en considération le fait qu'on va faire du tout et du n'importe quoi en matière de construction, avec des conséquences potentiellement dramatiques pour, évidemment, le patrimoine, pour l'aménagement, pour, aussi, les citoyens et le vivre ensemble, parce que le pouvoir citoyen est en même temps suspendu.

Oui, on fera des consultations, mais le dernier mot appartiendra au conseil municipal, et, une fois qu'il va aller en consultations, la décision sera déjà prise. Et ça, c'est ce qui est extrêmement dommageable pour la démocratie municipale également. Il y aura même une élection municipale d'ici à ce que cette mesure-là se termine. Des gens pourraient se présenter au conseil municipal avec pour seul objectif de réaliser des projets qui, hier, étaient interdits par la réglementation municipale. C'est grave. Et, une fois qu'ils auront achevé leur oeuvre, bien, ils pourront bien tourner la page et aller ailleurs. Il y a une multitude de risques qu'on pourrait exposer à ça, à cette mesure-là, et on ne les a jamais véritablement mesurés, analysés, discutés.

Ensuite, évidemment, on a des mesures qu'on aurait bien voulu introduire. Je pense qu'il me reste cinq minutes, M. le Président, c'est bien ça? Je les aborderai en rafale. On s'est dit : Bien, à partir du moment où l'ouverture à... de la ministre est assez mince, on va s'imaginer au moins que, lorsqu'on fait une proposition et qu'elle est prise en délibéré, c'est-à-dire qu'elle est suspendue de l'étude, bien, il y a une réflexion qui se fait. On a fait des propositions d'amendements sur les modifications à apporter à la loi n° 492, considérant le droit des locataires aînés, on parle donc de mesures qui les protègent contre les évictions sauvages et donc une loi qui date de 2015 et à une période où on ne connaissait pas la crise du logement qu'on connaît aujourd'hui. On s'est dit : Bien, le contexte ayant changé, on pourrait aussi améliorer ces protections-là. La ministre reçoit les propositions en disant : On en discutera plus tard, on va les analyser. Réduire l'âge à partir duquel on ne peut pas, là, évincer les personnes âgées de 70 à 65 ans. On pense qu'à partir de 65 ans, l'âge de la retraite, on peut admettre que les... ces gens-là, cette catégorie de gens là n'ont pas des revenus, là, disons, élastiques. On ne peut pas facilement augmenter notre rémunération, notre capacité de payer un loyer, et les évictions menant souvent à la recherche d'un loyer qui va s'avérer plus dispendieux, plus cher, c'est une très mauvaise nouvelle. On va protéger davantage les personnes les plus âgées.

On a également proposé de réduire aussi la durée à partir de laquelle on est protégé quand on a 65 ans ou 70 ans, là, selon la loi actuelle, la durée d'occupation du bail ou du logement. On va réduire ça de 10 ans à cinq ans. Cinq ans, c'est quand même un bon bail. On se dit que si on a occupé les lieux pendant cinq ans puis qu'on est rendu à 65, 66, 70 ans, dans la situation actuelle, se faire foutre à la porte, c'est une très mauvaise nouvelle. C'est dramatique. C'est dramatique sur le plan financier, sur le plan social, sur le plan affectif, sur le plan psychologique également. On ne veut pas voir des gens se retrouver davantage à la rue. On a un phénomène d'itinérance qui est croissant, on a doublé le nombre de personnes itinérantes en deux ans, et, parmi celles-là, il y a beaucoup de femmes, il y a beaucoup de personnes âgées également, des jeunes aussi, mais là, ici, on parle des personnes âgées. Et on s'est dit : Cette mesure-là, ce sera quand même un plus. Les personnes les plus fragilisées, les plus vulnérables, les personnes qui ont un revenu annuel qui est essentiellement sous le seuil de la pauvreté, qui est le seuil à partir duquel on calcule qu'ils sont admissibles à obtenir un logement, une habitation à loyer modique, un HLM, parce qu'ils ont des revenus qui sont sous le seuil nécessaire pour remplir les besoins impérieux. Les besoins impérieux, là, c'est les besoins essentiels : se loger, se nourrir, assurer sa sécurité. Et ce seuil-là, il est très faible. On parle, dans certaines régions, parce qu'il peut varier d'une région à l'autre, on parle de 28 000 $, 30 000 $, 32 000 $ par année de revenus.

Alors, on n'a pas voulu non plus, du côté de la ministre, augmenter ce seuil-là. Ça, ça pouvait paraître un peu plus complexe, mais les gens de 70 ans, 65 ans, les gens qui ont vécu 10 ans ou cinq ans dans un même appartement ont un revenu extrêmement faible, ne peuvent pas se payer un logement équivalent à un coût plus élevé. Et, malgré les plaidoyers importants que chacun des partis d'opposition a pu faire, la ministre n'a jamais voulu céder un pouce. Et, quand on lui a dit : Mais ça fait pourtant quelques mois que vous avez pris en délibéré ces propositions-là, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le fruit de votre réflexion, de votre analyse, pourquoi vous en arrivez à la conclusion qu'on ne touche absolument pas à rien?, la réponse, en fait, elle n'est jamais venue. Essentiellement, on a dit : Mais ces gens-là sont des gens qui ont atteint l'âge de la retraite, leurs revenus ne peuvent pas augmenter, et tout ça. Et on nous a dit, essentiellement : La mesure qui a été adoptée il y a 10 ans est encore bonne, comme si le contexte n'avait pas changé, puis les revenus, là, bien, les revenus de l'âge de la retraite, bien, oui, ils ne sont pas extensibles, mais l'âge de la retraite, elle, n'a pas changé. Alors, voici. Merci beaucoup, M. le Président. On y reviendra.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je reconnais maintenant Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, pour la dernière partie de ce projet de loi, j'ai eu le privilège de siéger avec ma collègue de Mille-Îles sur la commission et j'ai vu, j'ai témoigné moi-même d'une grande déception à l'égard de ce projet de loi qui était tant attendu. Un projet de loi qui ne correspond pas du tout à ce qui devrait être fait par un gouvernement qui prend la crise du logement au sérieux, avec une baisse de mises en chantier de presque 40 %, un creux historique, surtout comparé en Ontario, où des mesures ont été mises en place pour, justement, encourager les nouvelles constructions.

On constate que ce projet de loi, dans sa version finale, avec les amendements qui ont été rejetés par la ministre et les amendements de dernière minute qu'elle a proposés, va probablement exacerber les problèmes actuels. Ce gouvernement, jusqu'à dernièrement, a carrément nié l'existence de la crise du logement. Donc, on voit, avec le projet de loi, surtout la première mouture qui a été déposée, qu'il y avait un manque d'efforts, qu'il y avait un manque, vraiment, de réflexion pour comprendre comment le gouvernement pouvait agir au nom de la population pour renverser cette situation.

• (16 h 20) •

Comme l'ont mentionné plusieurs des collègues, un projet de loi qui a été déposé et qui a été presque complètement réécrit suite aux amendements que la ministre a présentés, des amendements très importants, qui faisaient en sorte, comme j'ai dit, de presque réécrire le projet de loi, et des amendements qui n'ont jamais été portés devant des groupes lors des consultations restreintes. Donc, déjà, quand on posait des questions à la ministre à propos, justement, des... bien, de la pensée qu'il aurait pu y avoir derrière les amendements qu'elle a proposés, elle nous répondait qu'elle, elle avait consulté son monde. Donc, qui est son monde? Clairement, ce n'est pas les locataires. Clairement, ce n'est pas ceux qui auraient un avis contraire à ce qu'elle a présenté. Plutôt des gens qui seraient là uniquement pour corroborer ce qu'elle a mis de l'avant.

Donc, moi, je voudrais donner un petit exemple avec un des amendements que la ministre a présentés pour accorder de larges pouvoirs discrétionnaires aux municipalités pendant cinq ans pour qu'ils puissent justement aller de l'avant avec de la construction et avoir un pouvoir discrétionnaire pour ne pas devoir passer par le processus et les protocoles qui encadraient, justement, la construction à la municipalité. Alors, je voudrais vous donner un exemple d'un cas qui démontre comment cet enjeu-là pourrait être négatif pour les citoyens.

Donc, dans une des municipalités qui se retrouvent dans mon comté, il y a quelques années, une municipalité qui contient surtout des maisons, très peu d'appartements, il y a un immeuble, un des rares immeubles qui louait des appartements plutôt que des condos, et cet immeuble-là a été détruit en raison d'insalubrité. Et le maire, à l'époque, a proposé que, plutôt qu'avoir un immeuble de trois à quatre étages comme c'était le cas... que lui, il aurait voulu faire un rezonage pour permettre la construction d'un immeuble de 12 étages, ce qui a été très contesté de la part de la population et de la part des concitoyens. Il y a eu un référendum qui a fait en sorte que la population a eu la chance de se prononcer, et ils ont rejeté ce projet-là. Quelques mois plus tard, il y a eu les élections municipales, et le maire, pour cette raison, et entre... d'autres, j'imagine, n'a pas été réélu.

Quand j'ai évoqué cet exemple à la ministre, c'était assez effrayant de l'entendre me dire : Bien, s'il y a des aberrations qui sont le produit de cet amendement, donc, les citoyens auront un recours, et le recours sera de ne pas réélire leurs élus municipaux. Donc, moi, j'ai été quand même outrée d'entendre ça, parce que la ministre elle-même a utilisé le mot «aberrations». Donc, elle comprend qu'il y a la possibilité, avec cet amendement-là, qu'il y ait des constructions qui font en sorte... qui ne reflètent pas du tout l'urbanisme de certaines municipalités et de certains quartiers. Mais, pour elle, si... il n'y a pas de problème, les citoyens pourront par la suite évoquer leur colère en ne pas réélisant cette personne, mais, par contre, l'immeuble qui est là, qui a fait en sorte que l'élu, entre autres, n'a pas été réélu, sera toujours là et sera une aberration pour les citoyens. Donc, de l'entendre dire ça, moi, j'ai trouvé ça assez choquant, et d'autant plus de remettre la responsabilité sur les élus avec un amendement à un article qu'elle, elle propose, j'ai trouvé ça difficile à comprendre, si vous voulez.

Alors, encore une fois, dans ce projet de loi, on ne voit aucune mesure concrète, que ce soit pour les locataires, que ce soit pour la construction de nouveaux immeubles, et c'est ce qu'on a besoin. Ce n'est pas juste une question des loyers, c'est une question de on a besoin de plus de logements au Québec.

Et comme ça a été fait presque partout ailleurs au Canada, ma collègue de Mille-Îles a présenté... a suggéré à la ministre que la TVQ soit éliminée sur les nouvelles constructions. Et, encore une fois, je voudrais donner un exemple. Lors d'un passage à Gatineau, on a eu la chance de rencontrer des promoteurs immobiliers qui nous disaient : Mais, compte tenu que la TVQ a été suspendue en Ontario pour les nouvelles constructions et ce n'est pas le cas au Québec, bien, nous, ça ne nous intéresse pas énormément de... il n'y a pas d'avantage de construire au Québec, mais il y a un avantage de construire en Ontario. Donc, on a des compagnies québécoises basées au Québec qui choisissent de construire dans d'autres provinces parce que c'est plus avantageux pour eux, parce qu'il y a des mesures qui ont été mises en place par les gouvernements justement pour encourager la construction. Donc, je reviens au fait qu'avec cette proposition et d'autres amendements qui ont été proposés, clairement, il y a un manque de vision de la part du gouvernement de vouloir vraiment créer des incitatifs pour des nouvelles constructions.

Également pour tout ce qui est de cession de bail, qui était un droit acquis pour les Québécois depuis 1973, la ministre n'a eu aucune ouverture à cet égard. Ses réponses étaient toujours courtes. Et elle n'avait pas l'air de vouloir nous répondre. Elle avait déjà, évidemment, pris une position et elle n'avait pas l'intention d'y céder. Donc, cession de bail qui existe depuis 1973, l'un des rares outils que les locataires ont pour justement avoir un outil pour le contrôle des loyers et qui a été demandé, entre autres, par la ville de Montréal de ne pas y toucher.

La raison pour laquelle on y tenait, c'est parce que, bien, présentement, avec le dernier dénombrement qui est sorti, de la part du gouvernement, sur les chiffres de l'itinérance, on voit que 23 % des personnes qui se retrouvent maintenant dans la rue sont là en raison d'expulsion ou d'éviction de leur appartement. Et on comprend également qu'avec le prix des loyers aujourd'hui il est extrêmement difficile pour une personne de se payer un loyer de 1 500 $ par mois pour une chambre. Donc, la cession de bail faisait en sorte qu'il y avait quand même un certain mécanisme pour contrer ces montées flamboyantes.

Il y a une étude qui a été faite, qui a fait la distinction entre les augmentations de loyer en 2021 et 2022 pour des appartements qui ont carrément changé de locataire, donc, qui n'ont pas eu accès à une cession de bail et ceux qui ont eu accès à une cession de bail. Donc, pour les appartements où ça n'a pas été un transfert de cession de bail, ça a été un locataire qui a quitté, un autre qui est arrivé, il y a une augmentation en moyenne de 13,2 % du loyer, tandis que, quand il y avait une cession de bail, la moyenne de l'augmentation du loyer était de 3,6 %. Donc, clairement, ce n'est pas juste des mots. Il y a des statistiques qui viennent pour démontrer que la cession de bail fait en sorte qu'il y a un certain... pas contrôle, mais un certain outil pour s'assurer que les propriétaires ne peuvent pas, d'un locataire à l'autre, augmenter les prix sans devoir s'expliquer.

Présentement, avec une cession de bail, les propriétaires ont quand même des droits. Ils peuvent rejeter une demande de cession de bail pour des motifs sérieux. Donc, il existe déjà des mécanismes, pour les propriétaires, pour s'assurer qu'une personne a un historique de ne pas payer leur loyer, un historique avec le Tribunal du logement. Donc, il y avait un outil. Et là la ministre, carrément, encore une fois, permet aux locateurs, maintenant, de ne pas devoir fournir un motif sérieux, mais c'est leur décision. Et sa réponse a été : Bien, il y a des propriétaires qui ne voudront pas qu'il y ait, par exemple, des familles en haut qui font du bruit, etc. Donc, cession de bail qui va mener à des instances de discrimination. Et, pour ça, on se désole et on votera contre l'adoption de... contre la prise en considération. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Ajournement

Écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux au mardi 13 février 2024, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 29)

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