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Version finale

43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mercredi 31 janvier 2024 - Vol. 47 N° 93

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Saluer le succès entrepreneurial de la famille Morneau, propriétaire du Groupe Morneau

Mme Amélie Dionne

Souligner la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste

Mme Jennifer Maccarone

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme L'Anonyme UIM

Mme Karine Boivin Roy

Rendre hommage à Mme Caroline Ouellette

M. Vincent Marissal

Rendre hommage à M. Mathieu Bouchard

Mme Kariane Bourassa

Rendre hommage à l'Association des personnes d'origine africaine et caribéenne dans le cadre
du Mois de l'histoire des Noirs

Mme Marie-Claude Nichols

Rendre hommage à Mme Lyssa Paquette

Mme Geneviève Hébert

Rendre hommage à M. André Hénault

M. François St-Louis

Rendre hommage à M. Jean Massicotte

M. Pierre Dufour

Souligner la mutualisation des services de sécurité et incendie des  municipalités de
Saint-Patrice-de-Sherrington et Saint-Édouard

Mme Carole Mallette

Souligner le 25e anniversaire des Rangers juniors canadiens

M. Ian Lafrenière

Présence dans les tribunes de M. Camille Picard, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 50 — Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience
aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment
aux centres de communications d'urgence et à la protection contre
les incendies de forêt

M. François Bonnardel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Dépôt de pétitions

Protéger les droits des minorités de genre

Modifier le Code de construction du Québec afin de rendre obligatoire l'application des
principes du design universel

Déplacer l'entrée de la voie de service vers l'autoroute 440 en direction ouest à Val-des-Brises
et Val-des-Arbres

Poursuivre le processus de déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2

Maintenir les services d'urgence de nuit au centre hospitalier de Rivière-Rouge

Questions et réponses orales

Réseau structurant de transport collectif dans l'est de Montréal

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

Productivité des entreprises québécoises

M. Frédéric Beauchemin

M. Pierre Fitzgibbon

M. Frédéric Beauchemin

M. Pierre Fitzgibbon

M. Frédéric Beauchemin

M. Pierre Fitzgibbon

Formations de courte durée dans le secteur de la construction

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Jean Boulet

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Jean Boulet

Protection des droits des locataires aînés

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Activités de financement politique

M. Vincent Marissal

M. Jean-François Roberge

M. Vincent Marissal

M. Jean-François Roberge

M. Vincent Marissal

M. Jean-François Roberge

Francisation des immigrants

M. André Albert Morin

Mme Christine Fréchette

M. André Albert Morin

Mme Christine Fréchette

M. André Albert Morin

Mme Christine Fréchette

Subventions accordées aux résidences privées pour aînés

Mme Christine Labrie

Mme Sonia Bélanger

Mme Christine Labrie

Mme Sonia Bélanger

Mme Christine Labrie

Mme Sonia Bélanger

Vente d'électricité par le secteur privé

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

Mise sur pied d'une équipe mixte d'interventions psychosociales et policières dans la MRC
de Maskinongé

Mme Jennifer Maccarone

M. François Bonnardel

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 595 — Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal

Adoption du principe

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mme Désirée McGraw

M. Mathieu Lévesque

M. Sol Zanetti

Mme Marilyne Picard

Vote reporté

Projet de loi n° 495 — Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles

Adoption du principe

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Frédéric Beauchemin

M. Pascal Bérubé

Mme Amélie Dionne

M. Etienne Grandmont

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de tenir une consultation
nationale sur l'énergie

M. Gregory Kelley

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Valérie Schmaltz

M. Pascal Paradis

M. François St-Louis

Mme Michelle Setlakwe

Mme Lucie Lecours

M. Gregory Kelley (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 495 — Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Etienne Grandmont (suite)

M. André Lamontagne

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Yannick Gagnon

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Très content de vous retrouver. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et, pour cette première déclaration du jour, je cède la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata.

Saluer le succès entrepreneurial de la famille Morneau,
propriétaire du Groupe Morneau

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le passage à la quatrième génération du Groupe Morneau, une entreprise qui a vu le jour en 1942 à Saint-Arsène, dans la MRC de Rivière-du-Loup.

Après plus de 80 ans d'existence, cette entreprise aux valeurs familiales bien ancrées compte aujourd'hui 1 500 collaborateurs répartis au Québec, en Ontario et au Labrador. Véritable leader dans l'industrie du transport et de la logistique, Groupe Morneau a récemment fait son entrée parmi les entreprises les mieux gérées au Canada.

André Morneau, qui occupait la présidence depuis 1988, a récemment passé le volant à ses enfants, Catherine et David, tous présents avec nous aujourd'hui dans les tribunes, une étape qui démontre la détermination de la famille Morneau à continuer d'innover tout en restant ancrée dans ses valeurs et ses origines.

André, Catherine, David et toutes les générations qui vous ont précédés, vous avez toute mon admiration pour cette belle histoire familiale et entrepreneuriale qui fait la fierté de notre circonscription mais avant tout des citoyens de Saint-Arsène. Merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je salue évidemment les gens du Groupe Morneau présents parmi nous à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Souligner la Journée internationale dédiée à la
mémoire des victimes de l'Holocauste

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, je tiens à souligner aujourd'hui en cette Chambre la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste.

Nous devons toutes et tous nous souvenir de ce terrible moment de l'histoire de l'humanité où, sans compter les autres victimes, qui ont débuté dès 1933, 6 millions d'êtres humains ont perdu la vie. Ce sont des enfants, des femmes et des hommes qui ont ainsi disparu violemment, et ce, sans raison.

Plus que jamais, nous devons réaffirmer notre engagement collectif envers la paix et le vivre-ensemble et nous mobiliser contre toute forme de discrimination et de haine. Nous devons être humanistes et nous rappeler que tous les êtres humains naissent égaux, et ce, peu importe de notre sexe, le lieu de notre naissance, de la couleur de notre peau, de notre religion ou de notre orientation sexuelle, pour que plus jamais le monde n'assiste à des moments d'horreur tels que l'humanité a connus entre 1941 et 1945. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Je cède maintenant la parole, pour sa déclaration, à Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme L'Anonyme UIM

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner les 35 ans de L'Anonyme, un organisme bien connu dans l'est de Montréal.

L'Anonyme intervient dans l'environnement des jeunes et des personnes ayant des comportements à risque et vise à promouvoir leur santé globale par des comportements sécuritaires et des relations égalitaires, ainsi qu'à prévenir la transmission des infections transmissibles sexuellement ou par le sang, le tout par une approche humaniste de proximité, basée sur l'écoute active et le respect du rythme personnel de chacun. Son service en autobus, qui sillonne jour, soir et nuit les rues du secteur du centre-ville et de l'est de Montréal pour aider les gens à prévenir les surdoses et les ITSS, a fait ses preuves, et ce, d'emblée, depuis la pandémie.

Au fil des années, l'organisme a développé une collaboration significative avec différentes instances du réseau de la santé, une expertise en santé mentale et en cohabitation, améliorant le sentiment de sécurité de tous.

Alors, merci à l'équipe de L'Anonyme, ses intervenants dévoués et son directeur général, M. Julien Montreuil.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et nous poursuivons, pour la prochaine déclaration, avec M. le député de Rosemont.

Rendre hommage à Mme Caroline Ouellette

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ce ne sont pas tous les députés ici qui peuvent se vanter d'avoir un natif de sa circonscription au Temple de la renommée du hockey canadien, encore moins une native. C'est mon cas. Je veux rendre hommage à Caroline Ouellette, fière Rosemontoise de naissance, intronisée en novembre dernier.

Autre honneur pour Caroline, elle est une des rares femmes, sinon la seule, à avoir donné son nom à une installation sportive de hockey. C'est le cas de la patinoire Caroline Ouellette de l'aréna Étienne-Desmarteau, situé à quelques centaines de mètres où Caroline a grandi dans Rosemont.

Tout ça plus les médailles. Tout ça plus 20 ans de carrière. Tout ça plus une immense influence positive auprès des jeunes.

Bravo, Caroline! Vous êtes une véritable inspiration, une véritable fierté pour Rosemont et pour tout le Québec.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Et nous poursuivons avec Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Rendre hommage à M. Mathieu Bouchard

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je tenais à mettre en lumière le parcours exceptionnel d'un Charlevoisien d'origine, le lieutenant Mathieu Bouchard, de la Sûreté du Québec.

Natif de Baie-Saint-Paul, M. Bouchard vient de compléter avec succès la prestigieuse formation de l'Académie nationale du FBI, une grande fierté pour lui, pour la Sûreté du Québec et pour tous les Charlevoisiens. Ce faisant, il est devenu le premier membre de la SQ en plus de cinq ans à recevoir un diplôme honorifique des mains du directeur du FBI.

Le lieutenant Bouchard a dédié sa vie à la résolution de crimes graves, intervenant dans des situations, par exemple, de meurtre, de prise d'otage, d'Alerte AMBER. Il a agi en tant que négociateur, notamment, lors du G7, en 2018.

Sa récente formation en Virginie aura duré 11 semaines. Il l'a faite aux côtés de 174 Américains et de 24 autres policiers de pays différents. Il était le seul représentant du Canada.

Alors, toutes mes félicitations, lieutenant Bouchard, pour votre parcours exceptionnel!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de Vaudreuil.

Rendre hommage à l'Association des personnes d'origine africaine
et caribéenne dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. En ce Mois de l'histoire des Noirs, l'association pour la promotion des origines africaine et caribéenne, l'APOAC, offre une programmation de sensibilisation sous le thème Une communauté, une municipalité, une région. Plusieurs activités sont prévues, et l'association se fait toujours aussi accueillante envers l'ensemble de la population. Des événements culturels aux ateliers éducatifs, en passant par les programmes de mentorat, l'APOAC contribue à l'enrichissement de notre tissu social et à la promotion de la diversité qui nous caractérise.

Je tiens à rendre hommage au leadership de Nathalyrmène, qui, grâce à son dévouement envers la communauté de la région de Vaudreuil et à sa capacité d'unir les individus autour d'une vision commune, est une source d'inspiration.

Alors que nous faisons face à des défis importants, il est essentiel de soutenir et de valoriser nos organismes qui oeuvrent pour promouvoir l'égalité et la justice. Comme je le dis souvent, l'éclat de la diversité illumine notre histoire, et la force de l'unité réside dans la célébration de nos différences. Merci à l'APOAC.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à Mme Lyssa Paquette

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, Lyssa Paquette est conseillère municipale et mairesse suppléante à Sainte-Edwidge-de-Clifton. Elle est vice-présidente de la Table de concertation culturelle de la MRC de Coaticook et siège à la Régie intermunicipale de gestion des déchets solides de la région de Coaticook.

Originaire de l'Ontario, Mme Paquette s'est autant investie dans la gouvernance locale grâce à ses études à l'Université Bishop's. Bishop's lui a permis de découvrir le Québec et de s'immerger en milieu francophone, et elle a choisi de rester. Depuis 2018, elle travaille à maintenir la diversité étudiante à l'Université Bishop's en tant que gestionnaire du recrutement et de la rétention.

M. le Président, l'automne dernier, en Irlande, elle a été proclamée «leader du futur» par le Conseil des écoles internationales, qui représente 1 500 établissements dans plus de 120 pays. Félicitations, Mme Paquette, pour cette reconnaissance de votre créativité, de votre ingéniosité et votre don de communicatrice! Vous illustrez parfaitement la contribution de Bishop's à la vitalité de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Joliette.

Rendre hommage à M. André Hénault

M. François St-Louis

M. St-Louis : Merci, M. le Président. C'est avec grande tristesse que nous avons appris, le 28 décembre dernier, le départ d'un grand homme. En effet, M. le Président, M. André Hénault, ancien maire de Saint-Charles-Borromée, nous a quittés après avoir combattu la maladie durant une longue période.

J'aimerais donc, aujourd'hui en cette Chambre, rendre un hommage posthume à l'homme, au mari et au père de famille qui a consacré un peu plus de trois décennies à la vie politique et publique. Permettez-moi, M. le Président, de saluer son implication hors du commun ainsi que son dévouement exemplaire. D'abord au service des Charlois et Charloises en tant que conseiller municipal, puis comme maire, durant 29 ans, il aura été aussi préfet de la MRC de Joliette, président de la table des préfets ainsi que directeur général de la Chambre de commerce du Grand Joliette. Chose certaine, M. Hénault aura marqué son époque de belle et de grande façon.

• (9 h 50) •

Merci, M. Hénault, merci pour tout ce que vous avez réalisé durant plus de 30 ans. Ayant moi-même grandi à Saint-Charles-Borromée, j'aurai été témoin du travail et des actions posées quotidiennement durant toute votre carrière publique. À la famille, aux amis, à tous les Charlois et Charloises, je vous offre mes plus sincères condoléances. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Joliette. La prochaine déclaration, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Jean Massicotte

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la retraite d'un pionnier du domaine muséal en Abitibi-Témiscamingue mais aussi d'un ex-collègue et d'un ami en la personne de M. Jean Massicotte.

Au fil des années, Jean aura été un acteur marquant dans le développement de son institution et le domaine muséal. Au sujet de son musée, d'une installation présentant quelques artefacts miniers il a su faire grandir le musée vers le milieu minéralogique, devenu un incontournable pour les gens qui s'intéressent à la minéralogie, une science multidisciplinaire sur les minéraux.

Lorsqu'un individu prend sa retraite, comment en évaluer la grandeur et sa contribution à la société? Eh bien, Jean, c'est 38 ans d'histoire de direction générale. Jean, c'est la création de l'Exposition minière et forestière. Jean, c'est celui avec qui j'ai travaillé pour obtenir le financement nécessaire pour informatiser l'ensemble des collections muséales de l'Abitibi-Témiscamingue. Jean, c'est la visite de la mine Canadian Malartic. Jean, c'est la mémoire du Musée minéralogique de Malartic. Mais Jean, par-dessus tout, c'est un père de famille de deux beaux enfants, un individu impliqué dans sa communauté et un ami pour toujours.

Jean, bonne retraite. Santé!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous poursuivons cette rubrique avec Mme la députée de Huntingdon.

Souligner la mutualisation des services de sécurité et incendie des
municipalités de Saint-Patrice-de-Sherrington et Saint-Édouard

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je voudrais souligner une réalisation extraordinaire de deux municipalités de ma circonscription, la mutualisation des services de sécurité et incendie entre Sherrington et Saint-Édouard, et ce, pour les 10 prochaines années. Je veux dire bravo aux maires Yves Boyer et Alexandre Bastien et à leurs conseils municipaux pour leur vision d'avenir qui les a menés à ce partage. L'entente permettra à Saint-Édouard d'avoir un service de protection amélioré et un service de premiers répondants. Sherrington pourra améliorer l'ensemble des services par la mise en commun des équipements.

Cela s'est fait dans le respect de chacune des municipalités, un comité intermunicipal d'incendie paritaire ayant été créé, et des rencontres d'information seront faites pour les citoyennes et citoyens.

J'invite les petites municipalités à regarder cet exemple et à l'adapter à leur réalité, car, souvent, le partage fait partie des moyens d'amélioration de nos services publics.

Bravo aux municipalités de Sherrington et Saint-Édouard pour leur leadership! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon.

Souligner le 25e anniversaire des Rangers juniors canadiens

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : «Kwei», M. le Président. 25 ans, ça se fête! Les 750 rangers juniors du Québec célèbrent plus d'un quart de siècle d'existence, M. le Président. Ils sont situés au Nunavik, à la Baie-James, sur la Côte-Nord et aux Îles-de-la-Madeleine.

Les rangers juniors occupent une place importante dans plusieurs communautés au Québec. Ce programme, qui est culturellement adapté, vise à promouvoir les cultures, les modes de vie traditionnels en offrant un choix d'activités structurées aux jeunes qui vivent dans les communautés éloignées, isolées et côtières du pays.

Par ailleurs, chaque fois que je me suis déplacé sur le territoire, M. le Président, je constate à quel point les membres des communautés sont fiers d'avoir une patrouille de rangers ou de rangers juniors. Il faut dire qu'il est fréquent de voir plusieurs générations de rangers au sein d'une même famille. Cette passion de servir et de venir en aide aux autres en effectuant des missions de recherche et de sauvetage se transmet de génération en génération chez les autochtones.

Bravo à tous les rangers, les rangers juniors, et merci pour l'organisation que vous faites et qui vous rend si fiers dans vos communautés.

Et, parlant de fierté, M. le Président, laissez-moi vous présenter nos invités qui sont avec nous aujourd'hui : la capitaine Hélène St-Louis, l'adjudant Étienne Ouellet, le caporal-chef Henri Wapistan, Innu de Nutashkuan. «Tshinashkumitin, tshinashkumitnau.» Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : «Tshinashkumitin.»Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Et je salue évidemment nos invités dans les tribunes à l'Assemblée nationale.

Et, mesdames et messieurs, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Distingués invités, vous êtes chez vous. Bienvenue. Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence dans les tribunes de M. Camille Picard,
ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence aujourd'hui, dans nos tribunes, de M. Camille Picard, ancien député de Johnson.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 50

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à renforcer la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt. M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, ce projet de loi propose principalement un nouveau régime en matière de sécurité civile ayant pour objet la protection des personnes et des biens par une gestion efficace des risques de sinistre et une réponse optimale aux sinistres en vue de favoriser la résilience de la société à ceux-ci.

Ainsi, le projet de loi pose le principe que toute personne doit concourir à la sécurité civile et que les municipalités locales sont les premières autorités responsables de la protection des personnes et des biens sur leur territoire.

Le projet de loi prévoit qu'une municipalité régionale réalise une démarche de gestion des risques de sinistre avec la collaboration des municipalités locales qui font partie de son territoire afin de planifier et de mettre en place des mesures pour connaître les risques de sinistre, pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci. Ainsi, il prévoit que les municipalités régionales et locales doivent adopter respectivement un plan régional de résilience aux sinistres et un plan de sécurité civile. Il habilite le gouvernement à déterminer, par règlement, les obligations et les pouvoirs des autorités municipales relatifs à la réalisation de la démarche de gestion des risques de sinistre et de ces plans, la procédure et les autres conditions applicables à leur réalisation ainsi que le contenu des plans.

Le projet de loi prévoit que les personnes dont les biens ou les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre que le gouvernement détermine par règlement doivent collaborer avec les autorités municipales en produisant une déclaration de risque. Il habilite le gouvernement à imposer d'autres obligations à ces personnes. Les municipalités locales pourront notamment assujettir à ces obligations de telles personnes dont les biens sont situés ou les activités sont exercées sur leur territoire. En outre, le projet de loi charge les municipalités locales de veiller à l'application du règlement du gouvernement et leur octroie les pouvoirs d'inspection requis.

Le projet de loi oblige les municipalités locales à déployer des mesures d'intervention ou de rétablissement pour répondre à un sinistre. Il prévoit différentes règles relatives au déploiement de ces mesures ainsi qu'à l'entraide entre autorités municipales. Il permet à une municipalité locale de déclarer l'état d'urgence local sur son territoire pour une période maximale de 10 jours lorsqu'un sinistre survient ou y est imminent et qu'elle estime devoir recourir à certains pouvoirs extraordinaires prévus par le projet de loi afin de protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes. Le projet de loi détermine les autres règles entourant l'état d'urgence locale, dont celles relatives à son renouvellement et à sa fin, de même qu'à la reddition de comptes.

Au niveau gouvernemental, le projet de loi formalise la structure administrative de coordination gouvernementale de la sécurité civile au Québec, formée du coordonnateur gouvernemental de la sécurité civile, du comité de sécurité civile et de résilience aux sinistres du Québec et de l'Organisation de la sécurité civile du Québec. Il confie au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de coordonner la sécurité civile et prévoit ses fonctions et ses pouvoirs, dont la coordination d'une démarche gouvernementale de gestion des risques de sinistre visant à développer la connaissance des risques de sinistre d'intérêt national ainsi qu'à planifier et à mettre en place des mesures pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci. Il confie également au ministre la responsabilité d'établir un plan national de résilience aux sinistres ainsi qu'un plan gouvernemental de réponse aux sinistres.

Le projet de loi prévoit les mesures d'alerte et de mobilisation applicables lors d'un sinistre ou de son éminence et oblige les autorités gouvernementales concernées à déployer des mesures d'intervention ou de rétablissement pour y répondre. Il permet également au gouvernement de déclarer l'état d'urgence national dans tout ou partie du territoire, pour une période maximale de 10 jours, lorsqu'un sinistre ou un autre événement perturbant le fonctionnement de la communauté au point de compromettre la sécurité des personnes survient ou est imminent et qu'il estime devoir recourir à des pouvoirs extraordinaires prévus par le projet de loi afin de prendre les actions immédiates requises pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes. Le projet de loi détermine les autres règles entourant l'état d'urgence national, dont celles relatives à son renouvellement et à sa fin, de même qu'à la reddition de comptes.

Le projet de loi prévoit les circonstances à l'égard desquelles des programmes généraux ou spécifiques d'aide financière ou d'indemnisation peuvent être établis par le gouvernement, notamment pour des mesures devant être prises en raison de l'imminence d'un sinistre ou pour de l'aide au rétablissement après un sinistre. Il précise notamment les modalités de mise en oeuvre d'un programme ainsi que certaines règles relatives aux conditions pour y être admissible et pour présenter une demande d'aide financière ou d'indemnisation. Il consacre le caractère public de certains renseignements et détermine les cas où des renseignements personnels peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour obliger le conseil d'une municipalité à suspendre pour une période maximale de 12 mois, la délivrance d'un permis ou d'un certificat lorsqu'il existe des motifs sérieux de croire que les usages, les activités, les constructions ou les ouvrages projetés doivent être régis ou prohibés par un règlement pour certaines raisons de sécurité publique et prévoit les modalités alors applicables.

Le projet de loi modifie la Loi sur la sécurité civile afin qu'elle ne contienne que les dispositions relatives aux centres de communications d'urgence et, conséquemment, remplace le titre de cette loi pour en tenir compte. Il en modifie certaines dispositions, notamment afin de prolonger la durée de la validité du certificat de conformité d'un centre d'urgence 9-1-1, de permettre au ministre d'inspecter un tel centre qui n'est pas titulaire d'un certificat de conformité et de lui ordonner d'apporter des correctifs. Le projet de loi prévoit l'interdiction de communiquer avec les services d'urgence 9-1-1 à des fins frivoles, vexatoires ou qui sont fausses, ainsi que d'y relier automatiquement tout système d'alarme — je termine.

Par ailleurs, le projet de loi transfère au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de désigner un organisme de protection contre les incendies de forêt et élargit la charge de cet organisme à la protection des communautés et des infrastructures stratégiques. Ce faisant, il accorde au ministre le pouvoir d'ordonner toute mesure pour assurer la sécurité publique lorsqu'un incendie de forêt ou qu'un risque d'un tel incendie l'exige, notamment restreindre ou interdire la circulation en forêt ainsi que l'accès à celle-ci et interdire de faire des feux sur le territoire qu'il détermine.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions de nature technique, de concordance et transitoires. Merci.

• (10 h 10) •

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, nous souhaitons des consultations particulières en lien avec ce projet de loi. Merci.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente. Nous attendrons les groupes, rapidement, des collègues des oppositions, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, maintenant, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2022‑2023 du Gouvernement de la nation crie.

Je dépose également le bilan de la mise en oeuvre de la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et vitalité des territoires 2018‑2022 au sein de l'administration. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 5 décembre 2023 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Bourassa-Sauvé, ainsi que celles inscrites le 8 décembre 2023 par la députée de Bourassa-Sauvé. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique de dépôt de pétitions, et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Protéger les droits des minorités de genre

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 290 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs États américains, dont la Floride, ont adopté récemment de nombreuses lois anti-LGBTQ+;

«Considérant que le Parti conservateur du Canada a adopté, à l'occasion de son congrès, plusieurs résolutions touchant les personnes trans, alors que les personnes trans et non-binaires ne représentent que 0,33 % de la population canadienne;

«Considérant que le mouvement 1 Million March 4 Children a tenu des manifestations anti-LGBTQ+ dans tout le Canada;

«Considérant que la dysphorie de genre et la non-binarité sont reconnues par la science;

«Considérant que, selon la Charte québécoise des droits et libertés — et je cite — "toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'identité ou l'expression de genre";

«Considérant qu'il est inquiétant de voir des minorités vulnérables devenir les boucs émissaires de groupes haineux et être de plus en plus instrumentalisés à des fins politiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons que l'Assemblée nationale du Québec s'engage à protéger les droits des minorités de genre de la manière suivante :

«En maintenant intégralement les droits des personnes trans et non binaires;

«En respectant les faits, la science et les avis des experts et en rejetant tout préjugé;

«En ne politisant pas la question des minorités de genre, qui ne doit pas devenir un enjeu partisan et encore moins un enjeu électoral;

«En évitant les débats inutiles qui pourraient déraper ou mener à la surmédiatisation de cas isolés [ou] de phénomènes marginaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

Modifier le Code de construction du Québec afin de rendre
obligatoire l'application des principes du design universel

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 800 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 33 % de la population québécoise vit avec au moins une incapacité et que cette proportion va augmenter en raison du vieillissement de la population;

«Considérant qu'aucune loi n'exige mieux que l'accessibilité minimale, et ce, seulement pour une partie des nouveaux logements construits;

«Considérant que des milliers de personnes aînées se blessent dans leur domicile à la suite d'une chute chaque année, entraînant des coûts importants et un engorgement du réseau de la santé;

«Considérant que des logements exempts d'obstacles permettraient d'éviter de nombreuses blessures et décès;

«Considérant que les politiques et le financement public devraient favoriser la construction de logements accessibles afin d'éliminer la discrimination basée sur le handicap, conformément aux principes énoncés par la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, la Charte canadienne des droits et libertés et la charte québécoise des droits et libertés de la personne;

«Considérant que des logements conçus en fonction des principes du design universel répondent aux besoins évolutifs de toutes et tous, sans égard à l'âge ou aux capacités;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de modifier le Code de construction du Québec pour rendre obligatoire l'application des principes du design universel dans tous les nouveaux logements.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 205 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 33 % de la population québécoise vit avec au moins une incapacité et que cette proportion va augmenter en raison du vieillissement de la population;

«Considérant qu'aucune loi n'exige mieux que l'accessibilité minimale, et ce, seulement pour une partie des nouveaux logements construits;

«Considérant que des milliers de personnes aînées se blessent dans leur domicile à la suite d'une chute chaque année, entraînant des coûts importants et un engorgement du réseau de la santé;

«Considérant que des logements exempts d'obstacles permettraient d'éviter de nombreuses blessures et décès;

«Considérant que les politiques et le financement public devraient favoriser la construction de logements accessibles afin d'éliminer la discrimination basée sur le handicap, conformément aux principes énoncés par la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, la Charte canadienne des droits et libertés et la charte québécoise des droits et libertés de la personne;

«Considérant que des logements conçus en fonction des principes du design universel répondent aux besoins évolutifs de toutes et tous, sans égard à l'âge ou aux capacités;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de modifier le Code de construction du Québec pour rendre obligatoire l'application des principes du design universel dans tous les nouveaux logements.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée des Mille-Îles.

Déplacer l'entrée de la voie de service vers l'autoroute 440 en
direction ouest à Val-des-Brises et Val-des-Arbres

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 144 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'entrée actuelle de la voie de service de l'autoroute 440 en direction ouest, entre le viaduc Pie IX et l'avenue des Gouverneurs, est située à 150 mètres après l'accès à l'autoroute 440, causant d'importants problèmes de sécurité et de congestion routière pour les quartiers de Val-des-Brises et de Val-des-Arbres;

«Considérant que l'entrée actuelle ne dessert pas les quartiers de Val-des-Brises et de Val-des-Arbres, ce qui l'oblige à utiliser la voie de service sur une distance de plus de deux kilomètres pour rejoindre l'entrée suivante, située à la hauteur du boulevard des Laurentides;

«Considérant que l'entrée du boulevard des Laurentides est également utilisée par les quartiers d'Auteuil et de Vimont, incluant les équipes d'urgence de l'Hôpital de la Cité-de-la-Santé, créant une importante congestion routière quotidienne;

«Considérant que de tels embouteillages dans les voies de service peuvent causer de nombreux accidents;

«Considérant qu'il existe un fort consensus au sein de la communauté lavalloise sur le fait que le déplacement de l'entrée de l'autoroute 440 permettrait une gestion plus sûre et plus efficace de la circulation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de déplacer l'entrée de la voie de service vers l'autoroute 440, en direction ouest, après la rue des Comtesses afin d'assurer une meilleure fluidité et sécurité pour tous les véhicules empruntant la voie de service en direction ouest.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Verdun.

Poursuivre le processus de déclassement de
la centrale nucléaire Gentilly-2

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 86 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la centrale nucléaire Gentilly-2 est hors de fonction depuis le 28 décembre 2012;

«Considérant les risques inhérents avec l'exploitation d'une centrale nucléaire et la production inévitable de déchets nucléaires;

«Considérant qu'il faut miser sur des énergies renouvelables pour que le Québec avance sur la voie du développement durable;

«Et l'intervention réclamée se résulte ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de poursuivre le processus de déclassement de Gentilly-2 et d'écarter la possibilité de relancer la centrale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de M. le député de Rosemont pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition?

Des voix : Consentement.

La Présidente : Consentement. M. le député de Rosemont.

Maintenir les services d'urgence de nuit au
centre hospitalier de Rivière-Rouge

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour souligner la présence d'une délégation de gens de la ville de Rivière-Rouge ici, parmi nous, aujourd'hui. Soyez les bienvenus.

Je dépose... Je vais mettre ça, ça va aller mieux. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 521 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la décision du CISSS des Laurentides de fermer le service d'urgence de nuit au centre hospitalier de Rivière-Rouge, de 20 heures à 8 heures, et ce, dès le 1er février 2024;

«Considérant que les citoyens et citoyennes de la vallée de la Rouge devront parcourir respectivement 80 kilomètres vers le sud ou 60 kilomètres vers le nord pour se rendre dans d'autres hôpitaux des Laurentides, déjà parmi les plus achalandés de la province;

«Considérant que le taux d'occupation des urgences de Mont-Laurier et Sainte-Agathe-des-Monts est très élevé et que cette décision aggravera cette situation;

«Considérant les nombreux appuis des municipalités de la Rouge ainsi que la MRC Antoine-Labelle;

«Considérant que nous avons la population avec la moyenne d'âge la plus élevée des Laurentides;

«Considérant que le bassin de la population desservie est de plus de 14 000 personnes et que celle-ci augmente grandement en période estivale;

«Considérant que la région des Laurentides est sous-financée depuis des années[...];

«Considérant que cette décision est une atteinte au développement économique, social et communautaire de la région de la Rouge;

«Considérant que cette décision est une atteinte à la sécurité et à la santé des citoyens et citoyennes de la Rouge;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de faire en sorte que l'urgence de l'hôpital de Rivière-Rouge demeure ouverte de nuit afin de soigner adéquatement la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Réseau structurant de transport collectif dans l'est de Montréal

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on le sait tous, l'économie est à la base de tout, à la base de notre capacité d'avoir des finances publiques en ordre et de notre capacité de livrer des services de qualité.

Pour notre économie, le transport collectif est un formidable outil de développement. Dès novembre 2010, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, novembre 2010, disait ce qui suit : «Des moyens de transport efficaces contribuent significativement à la création de richesse et à la productivité. Les bénéfices du transport en commun sont nombreux : des gains de pouvoir d'achat pour les ménages, facilité de déplacement, réduction des coûts de congestion et augmentation de la valeur foncière des immeubles environnants.» Fin de la citation. D'où, notamment, Mme la Présidente, la réalisation du REM, lancé en 2016 par un gouvernement libéral. C'est une réalisation libérale.

J'ai mis la main sur un document de précampagne électorale du 20 juin 2018, où on pouvait y lire ce qui suit, de la CAQ : «Pour le chef caquiste, il est temps de donner un grand coup pour décongestionner les transports, améliorer la qualité de vie des familles et relancer notre économie.» Imaginez-vous donc, il était fait mention là-dedans du REM de Longueuil. On sait que le REM de Longueuil, il a été abandonné. On a perdu cinq ans. Ils n'ont rien livré.

Réalisent-ils qu'ils font un tort irréparable à notre économie en ne faisant rien?

La Présidente : Et on s'adresse à la présidence. La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, c'est vrai que le Parti libéral, entre autres dans le temps de Robert Bourassa, a déjà été le parti de l'économie. Je dis bien «a déjà été», parce que, on le voit de plus en plus, c'est rendu comme une pâle copie de Québec solidaire.

Et, Mme la Présidente, quand on parle de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, j'espère que le chef de l'opposition a lu la lettre qui a été signée par le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour appuyer ce que fait le ministre de l'Économie dans toute la filière batterie. C'est vraiment extraordinaire, les investissements de compagnies comme GM, comme Ford, comme Northvolt, comme Volta.

Donc, Mme la Présidente, je pense que l'économie du Québec va beaucoup mieux que quand on avait les libéraux. Les chiffres... les chiffres sont clairs : en 2018, l'écart de richesse, l'écart de revenus par habitant entre le Québec et le reste du Canada était de 20,5 %. Aujourd'hui, on est à 16,5 %. Ça veut dire qu'on a gagné quatre points, le Québec, par rapport au reste du Canada. Ça aurait fait rêver à peu près n'importe quel ministre de l'Économie libéral.

Maintenant, pour ce qui est du transport structurant, bien, actuellement, la Caisse de dépôt complète le REM, dans sa première version, travaille à étudier un transport structurant à Québec, puis la ministre des Transports...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Je continuerai, là.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, toute la population a vu toute l'importance que revêt le transport collectif pour le premier ministre. Il me parle de batteries, puis je lui parle de transport collectif. Je lui parle de son coup de barre qu'il voulait donner, il y a plus de cinq ans, au transport collectif pour aider notre économie, puis décongestionner, puis je lui dis que son bilan, c'est un gros zéro, puis il me parle de batteries puis du 2,9 milliards qu'on va aller donner à Northvolt, Mme la Présidente.

Alors, en ce sens-là, ne réalise-t-il pas que le REM de Longueuil, là, bien, c'est patate, là aussi, pour la CAQ? Il n'a pas livré en transport collectif. Il nuit à l'économie.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Wo! c'est tout un... J'espère que la députée qui a travaillé avec François-Philippe Champagne vient bien d'entendre ce que vient de dire son chef intérimaire sur Northvolt. C'est vraiment, vraiment surprenant d'entendre ça de la part du chef intérimaire du Parti libéral.

Maintenant, je reviens sur le transport structurant. La vice-première ministre pourrait vous montrer un tableau qui est très parlant, qui montre que le Parti libéral n'investissait pas dans le transport structurant, alors que nous, on le fait. Parlons, par exemple, de la ligne bleue à Montréal. Ça a traîné, à Montréal.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Pendant les 15 années libérales, il n'y a rien qui a avancé. Maintenant, ça avance.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous entends beaucoup trop, madame. Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, la ligne bleue, c'était déjà parti, sous un gouvernement libéral, quand ils sont arrivés, en 2018. Puis, le ministre des Finances, dans un débat avec Mario Dumont où j'ai demandé : Vous avez fait quoi, un débat qu'on a eu sur l'économie en 2022... Je le regarde et puis il rit. Il fait bien. C'est un bon joueur, le ministre, il est bon, mais... Et je lui disais : Vous avez fait quoi pendant quatre ans pour la ligne bleue? Bien, on a revu le tracé. Un silence. Un criquet, Mme la Présidente. Ils n'ont pas avancé les projets de transport collectif. C'est un moteur de développement économique. Le REM de Longueuil, c'est sorti, le REM de l'Est également. Il n'y a plus de projet.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, j'invite le chef intérimaire du Parti libéral du Québec à aller dire ça aux gens de Montréal, incluant la mairesse, puis même au maire précédent, de dire : C'était parti, la ligne bleue, avec le gouvernement libéral. Franchement, je ne sais pas s'il va être capable de leur dire ça sans trop rire.

Mme la Présidente, actuellement, il y a des investissements importants qui se font. Le Parti libéral a privilégié un REM dans l'ouest de l'île de Montréal. On a été les premiers à proposer un projet dans l'est. L'ARTM est sur le point de déposer un rapport important.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Donc, on va le faire.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'interpelle par notre titre. Il s'agit du chef de l'opposition officielle. Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre vient dire : On va le faire. Que vaut la parole du premier ministre? Le troisième lien, j'en ai un, je n'en ai pas un. Tramway, il n'existe plus. Le REM Longueuil n'existe plus. Le REM de l'Est, on va le faire. On a perdu cinq ans.

Je vais lui parler de l'Ontario, peut-être ça va le stimuler un peu plus. 30 janvier 2023, président du Conseil du patronat et collectif G15+ disait : «Nous invitons le premier ministre [à] combler l'écart d'investissement en transport collectif avec l'Ontario, qui est trois fois supérieur par personne chez notre voisin.» Ça vous parle-tu plus, ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, là, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet de l'Ontario, mais je vais en profiter quand même pour dire que, si on se compare avec l'Ontario, avec les libéraux il y avait un écart de richesse de 16 %, on est rendus à 13 %. Si on regarde les salaires moyens, on avait un écart de 9,7 % avec les libéraux, on est rendus à 7 %. Donc, on fait mieux que l'Ontario, ce qui n'arrivait pas avec les libéraux.

La Présidente : En question...

Une voix : ...

La Présidente : Attendez. Un instant, je vais vous...

Une voix : ...

La Présidente : On était sur la question, M. le leader. La question était large. En question principale, je reconnais — une seule personne aura le droit de parole ici — le député de Marguerite-Bourgeoys. On vous écoute.

Productivité des entreprises québécoises

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, depuis deux ans, la productivité des entreprises est en baisse : 2022, 0,4 % de baisse; 2023, moins 1,6 % de baisse. Ce n'est pas une bonne nouvelle, Mme la Présidente. Déjà que nous sommes dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, vieillissement de la population, ralentissement économique, deuxième trimestre 2023 à la baisse, troisième trimestre 2023 à la baisse, quatrième trimestre 2023 que le ministre des Finances semble dire que ça va être à la baisse aussi, le seul levier qu'il nous reste, au Québec, c'est de stimuler la croissance, d'augmenter la productivité de nos entreprises. Jusqu'à date, la politique de la CAQ ne nous donne pas les effets nécessaires pour remonter cette productivité.

Est-ce que le ministre de l'Économie peut nous expliquer ce qu'il va faire pour renverser la tendance?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, on est entièrement d'accord avec la productivité. L'écart qu'on doit combler existe depuis longtemps. Et, depuis que nous sommes en poste, plusieurs programmes ont été mis de l'avant.

Le plus marquant a été celui de l'Offensive de transformation numérique, un programme qui a nécessité des crédits de plus de 300 millions de dollars, et, à ce jour, nous avons sensibilisé près de 100 000 entreprises, duquel 10 000 à 15 000 participent au programme, de regarder quels sont les éléments du service ou de la production qui devaient être numérisés, automatisés. Donc, le succès de ce programme-là a été confirmé. Au fait, on a augmenté, même, les crédits dans le dernier budget pour pouvoir continuer dans les prochaines années, puis on vise à peu près 40 000 entreprises.

Deuxièmement, Investissement Québec a un programme assez costaud qui s'appelle Productivité innovation, qui est supporté par le CRIQ, et, depuis trois ans, quatre ans, on a mis de l'argent dans ce programme-là. Il y a plus de 3... 4 milliards qui a été investi.

Donc, clairement, les investissements des entreprises dans les robots, dans la numérisation ont augmenté. Et, en fait, quand on regarde l'investissement du manufacturier dans les équipements, en fait, ça a augmenté depuis plusieurs années.

La Présidente : En terminant.

M. Fitzgibbon : Donc, c'est un chemin qui est complexe, qui est long. Puis les programmes en place vont réussir.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, on parle de 10 000 entreprises sur 262 000 PME. Ce n'est pas grand-chose. 2020, productivité sous la CAQ, plus 0,4 %; 2021, plus 1,6 %; 2022, moins 0,4 %; 2023, moins 1,6 %. La somme de ça, c'est nul. La productivité sous la CAQ, c'est nul.

Est-ce que le ministre de l'Économie est fier de son bilan nul en productivité?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui, je suis fier. En fait, je pense que les programmes qui ont été mis en place fonctionnent. Les programmes qui ont été mis en place, en fait, ont été mis en place avec plusieurs organismes. Je pense à Inno-Centre, à l'ITHQ. Tous les organismes qui font affaire avec le membership, leurs membres, nous ont consultés pour voir quels genres de programmes devrions-nous mettre en place.

Il y a deux programmes qui existent.Le premier, c'est un accompagnement humain pour permettre aux entreprises de comprendre qu'est-ce qu'elles voudraient numériser. Alors, 10 000, 15 000, ce n'est pas beaucoup, certes, mais il y a 100 000 entreprises qui ont été sensibilisées. Donc, on a un rayonnement de 35 organismes qui parlent aux entreprises du Québec. Alors, moi, je suis très satisfait de ça.

La Présidente : En terminant.

M. Fitzgibbon : Et, après ça, quand le programme est décidé ou est établi, on peut avoir des programmes de financement pour l'automatisation. Donc, oui, on est fiers de ce qui a été fait.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, la preuve, c'est dans le pudding. La réalisation productive, depuis les quatre dernières années, c'est nul. Si on veut rattraper l'écart de la richesse, là, avec l'Ontario, ce que ça va nous prendre, selon le centre de la productivité et prospérité des HEC, c'est une hausse annuelle de 2 % jusqu'en 2036 de la productivité. Je n'entends absolument rien. Je ne vois aucune tendance qui nous explique que c'est ce qu'ils visent, que le ministre de l'Économie vise ça.

Qu'est-ce qu'il va faire pour corriger le tir?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répéter trois fois ce que j'ai dit. Puis une autre chose, je pense, qui est importante pour tout le monde, c'est de regarder la relativité. Je pense... comme hier, le débat sur les PME, je pense que ce que le gouvernement a fait depuis... dans sa sixième année, est remarquable par rapport à ce qu'ils avaient fait... qui a été fait avant par les libéraux.

Le chemin qu'il faut passer à travers pour la productivité va prendre une génération. C'est très, très long. L'écart était très grand, le premier ministre l'a mentionné tantôt. Donc, je ne sais pas quels chiffres le député regarde, mais moi, je suis fier de ce que nous avons fait.

Et, certes, il faut continuer à encourager les entrepreneurs à se numériser. Les programmes sont en place, et je pense qu'on va réussir avec le temps. Puis je suis très content de ce qui est fait.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Formations de courte durée dans le secteur de la construction

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Depuis que je suis porte-parole en emploi, j'ai souvent l'occasion de décrier le manque de rigueur de la part du gouvernement dans la mise en place de certains programmes de requalification des travailleurs ou l'Opération main-d'oeuvre, là, qui est mentionnée très souvent par le gouvernement.

Le dernier programme en lice : les formations de courte durée dans le secteur de la construction. Pas plus tard qu'hier, j'en parlais dans mon échange avec la ministre. Et, ce matin, on apprend que, dans ce secteur-là, il y a des personnes qui viennent se former pour rénover leurs chalets.

Mme la Présidente, le secteur de la construction, c'est un secteur qui est névralgique pour notre économie, c'est un secteur qui a besoin de main-d'oeuvre. La moindre des choses, c'était de nous assurer de monter un programme cohérent.

Est-ce que la priorité économique de la ministre, dans le secteur de la construction, c'est le chalet des Québécois?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail. On l'écoute.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, le secteur de la construction, il est fondamental pour le Québec. On a besoin de travailleurs, de travailleuses pour bâtir des écoles, des maisons, des logements, des routes, des infrastructures. Il y a des projets industriels. Et on a besoin de personnes formées pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Et le programme de formation accélérée, il a été fait après des consultations qui nous ont permis de déterminer qu'on avait besoin de charpentiers-menuisiers, des frigoristes, des ferblantiers, des opérateurs de pelle mécanique, des opérateurs d'équipements lourds, et on répond à ces besoins-là.

Les centres de formation professionnelle sont en action. Il y a 4 400 personnes qui vont contribuer à rendre effervescent le secteur de la construction. Et la CCQ, la Commission de la construction du Québec, travaille en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec pour accompagner les étudiants, étudiantes pour permettre leur intégration dans le secteur de la construction.

La Présidente : En terminant.

M. Boulet : Et le V.P. de l'association de construction disait, ce matin, aux ondes de Radio-Canada : Ceux qui n'ont pas l'intention, cédez votre place. Merci.

La Présidente : ...

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : On a besoin de personnes formées pour répondre aux besoins des Québécois et Québécoises, le ministre vient de nous dire ça. Je vous cite un des enseignants : «Quand on fait le tour des élèves qu'on retrouve dans nos classes[...], des gens se sont inscrits pour terminer leur sous-sol, pour faire leur cabanon, pour faire une dalle de béton en dessous de leur garage, [pour] terminer le ménage sur la terre à bois, [pour] agrandir la cabane à sucre.»

Est-ce que le ministre... est-ce que la ministre, en fait, de l'Emploi, parce que c'est elle qui devrait répondre, elle trouve que ça, ça répond aux besoins économiques des Québécois et Québécoises?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Emploi. On l'écoute, je vous prie. M. le leader, je vous vois aller, là. Mme la ministre.

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Je vois qu'on progresse. Hier, ma collègue nous reprochait de ne rien faire pour la pénurie de main-d'oeuvre; aujourd'hui, on critique nos actions. Alors, on s'entend pour dire qu'on agit.

Maintenant, on a de grands besoins sur nos chantiers, vous le savez, on doit bâtir des écoles, rénover des hôpitaux, faire lever du logement, on doit s'occuper de nos infrastructures. Alors, ça prend plus de monde, mon collègue le disait, plus de monde formé. C'est pour ça qu'on l'a lancée, l'offensive construction. L'engouement a été phénoménal. Ça répond aux besoins des entreprises, ça répond aux besoins du Québec.

Et je vais faire référence à l'article auquel vous parlez. Ce matin, il y a même un professeur qui dit, à travers cet article-là...

La Présidente : En terminant.

Mme Champagne Jourdain : ...qu'«il y a beaucoup d'enthousiasme, [puis] c'est un cours qui était attendu. [...]un programme qui répond très bien aux besoins de la clientèle»...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Agir, ça ne veut pas dire avancer, Mme la Présidente. Il y a des fonds publics qui sont alloués à ces formations courtes à l'aveugle, puis ça fait longtemps, là, en passant, là, que je décrie, pas seulement, donc, l'inaction, mais le manque de reddition de comptes dans différents programmes qui sont créés par le gouvernement depuis 2019. Donc, ici, on a ces formations courtes qui sont mises de l'avant sans savoir si les gens formés vont construire des hôpitaux ou rénover leurs cabanons.

Est-ce que ce sont tous les Québécois qui paient pour ça? Qu'est-ce que vous leur répondez?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Pas de commentaire. Et le gouvernement décide qui répond. M. le ministre, on vous écoute.

Des voix : ...

La Présidente : Silence!

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. On aime ça agir avec efficacité et le moins de lourdeur administrative possible. Les besoins sont clairs, sont réels, sont concrets. Les acteurs ont été consultés. Le Québec a besoin de travailleurs formés, alors qu'il y en a plusieurs qui accèdent à ce secteur-là sans aucune formation. C'est un gain réel qui va nous aider à construire plus, à mieux répondre aux besoins des Québécois, Québécoises dans les missions essentielles de notre gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Protection des droits des locataires aînés

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Nos aînés, c'est eux autres qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui, on a un devoir de les aider. Il n'y a rien de trop beau pour nos aînés. Ça, ce sont les déclarations du premier ministre dans les dernières années. C'est drôle, parce qu'hier sa ministre de l'Habitation, elle, elle trouvait ça trop beau, protéger les aînés. Hier, la ministre de l'Habitation, elle ne trouvait pas que c'était son devoir d'aider les aînés. Hier, la ministre de l'Habitation, elle a refusé toutes nos propositions pour protéger les aînés locataires contre les évictions sauvages qui se multiplient au Québec.

Puis ce n'est pas de la théorie. François Viau, 69 ans, a reçu son avis d'éviction juste avant Noël. Il va être foutu à la porte de chez eux. Gisèle Chiasson, 74 ans, 74 ans, elle s'est fait évincer deux fois dans son quartier, à Verdun, à Montréal. Ces aînés-là, ils ont bâti le Québec, ils ont travaillé toute leur vie, ils ont le droit de vieillir dans la sécurité, dans la dignité. Ils se font mettre à la rue, ils n'ont nulle part où aller, et hier la CAQ les a abandonnés.

J'aimerais que le premier ministre s'adresse aux dizaines de milliers de locataires aînés du Québec puis qu'il leur explique pourquoi il accepte que ces aînés-là se fassent évincer.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, rappelons-nous, campagne électorale 2018, on a promis à nos aînés de faire des maisons des aînés plus grandes, avec plus de fenêtres, plus de services; Québec solidaire était contre. Rappelons-nous la campagne de 2022, on a promis de mettre un crédit d'impôt remboursable pour les personnes qui ont des revenus plus bas, de 70 ans et plus; Québec solidaire était contre.

Maintenant, parlons des loyers. Clause F. On sait que, depuis plusieurs années, la clause F faisait que les loyers pouvaient être ajustés dans les cinq premières années. Or, ce qu'on propose, ce qu'on propose, c'est que, maintenant, le propriétaire va devoir dévoiler les loyers prévus pour les cinq prochaines années.

Deuxième chose qu'on propose, concernant les évictions, on renverse le fardeau de la preuve. Au lieu que ce soit le locataire qui soit demandé à s'expliquer, c'est le propriétaire qui doit s'expliquer. Autre proposition qui est faite : si un propriétaire refuse un nouveau locataire pour sous-louer, bien, le locataire peut résilier son bail, donc se sort des contraintes.

Donc, on fait des choses. Puis je pourrais continuer dans la prochaine question. Il faut construire plus de logements, parce que la demande est forte, entre autres à cause des demandeurs d'asile...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...Québec solidaire vient de découvrir ça.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Il y a une épidémie d'évictions au Québec, les aînés font partie des principales victimes, et, au lieu de prendre ses responsabilités, le premier ministre met ça sur le dos de l'immigration. Ce n'est pas les immigrants qui évincent les aînés, au Québec, c'est les spéculateurs. Et, au lieu de protéger les aînés du Québec contre les spéculateurs, la ministre de l'Habitation et le premier ministre restent les bras croisés. Je suis désolé, ce n'est pas ça, nos valeurs, au Québec.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, une des raisons pourquoi on manque de logements, au Québec, c'est, entre autres, à cause de l'augmentation... on a eu... on est rendus à 525 000 immigrants temporaires, dont 150 000 demandeurs d'asile. Jusqu'à il y a quelques jours, Québec solidaire, ils disaient : Il n'y a pas de problème, on en prendrait plus, d'immigrants. Maintenant, là, il vient de changer d'idée, mais là il vient de faire un flip-flop, là, maintenant il nous dit : Non, non, ça n'a rien à voir.

Mme la Présidente, concernant les évictions, on agit. On agit. On renverse le fardeau de la preuve. Il y a un tribunal qui existe. On pose les gestes pour s'assurer que ça n'arrive pas.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Mais ce qu'il faut surtout, c'est convaincre plus de propriétaires de construire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, c'est pathétique. C'est gênant pour le Québec. On devrait se faire une fierté, au Québec, de protéger nos aînés, de faire en sorte que, quand des requins de l'immobilier veulent les mettre à la porte, on leur garantit de vieillir dans la sécurité et la dignité. Le premier ministre nous demande des propositions. On en fait, il les refuse. Et, comble de la honte, après avoir refusé nos propositions, il pointe du doigt l'immigration. Je n'ai pas de mots.

La Présidente : M. le premier ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie!

M. François Legault

M. Legault : Bien, écoutez, on pensait que Québec solidaire avait vu la lumière. Mais revenons, Mme la Présidente, aux évictions. On n'en veut pas, d'évictions. Ce qu'on dit, c'est qu'on renverse le fardeau de la preuve. Maintenant, c'est le propriétaire, quand il veut évincer un locataire, qui a le fardeau de la preuve. Il y a une compensation qui est donnée. Il y a aussi... Si jamais le propriétaire refuse la sous-location, le bail est annulé, donc le locataire est correct. Mme la Présidente, ce que Québec solidaire n'a pas compris, c'est que, si on veut régler le problème de logement, il faut convaincre plus de propriétaires de construire. Puis, oui, il faut arrêter d'augmenter le nombre de demandeurs d'asile.

La Présidente : Question principale, je reconnais maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : Un peu de silence. M. le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est maintenant uniquement au député de Rosemont. On vous écoute.

Activités de financement politique

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Après ma question d'hier concernant le député de René-Lévesque, La Presse canadienne nous a appris que le député d'Orford aurait lui aussi sollicité des dons en faisant miroiter un accès à un ministre du gouvernement. En ce moment, les langues se délient, parce qu'il y a des maires, des entrepreneurs qui ont un gros malaise, et qui nous le disent, avec la manière de faire de la CAQ.

La semaine dernière, le premier ministre a reconnu qu'il y avait un problème. Il a dit qu'il allait demander à son équipe de voir si la façon d'écrire certaines invitations doit être revue. Ça a été redit, d'ailleurs, tout à l'heure, notamment, par le ministre de l'Éducation. Aujourd'hui, la CAQ parle de maladresse. La seule affaire, c'est qu'on est rendus à un quatuor de maladresses.

Est-ce qu'on aura bientôt une symphonie de maladresses? Et, si c'est une maladresse, quelle maladresse le premier ministre veut-il corriger?

La Présidente : La réponse du ministre responsable de la Langue française.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Oui, il peut y avoir eu des invitations qui n'ont peut-être pas été rédigées dans les meilleurs termes, mais revenons à l'essentiel. Est-ce que les collègues des oppositions sont d'accord avec la loi actuelle? Est-ce qu'ils considèrent qu'en ce moment, avec 100 $ de contribution maximale par année, c'est raisonnable?

Il y avait un consensus. La loi qui avait été apportée par mon collègue, aujourd'hui ministre de l'Éducation au gouvernement, qui était, à l'époque, ministre au Parti québécois, je pense, a permis d'assainir le financement politique, de revenir sur les erreurs qui avaient été faites par les vieux partis préalablement, de ramener la confiance. Puis je pense qu'il n'y a personne de raisonnable qui va faire croire à qui que ce soit qu'on peut acheter l'influence d'un député, d'un ministre, d'un chef de parti avec une contribution de 100 $.

Maintenant, il faut baisser le ton. Il faut être raisonnable. Il faut voir que, des deux côtés, on ne veut pas lancer de la boue à personne.

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : J'invite tout le monde à participer à une discussion sereine pour ramener la confiance, parce que nous serions tous perdants si...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : «Nice try», comme on dit en anglais, bel essai. Quand je vous dis qu'on n'a peut-être pas fait le tour, je cite un article de L'Actualité, aujourd'hui, à propos d'une visite de la ministre des Transports dans Mégantic : «Pour assister au "6 à 8" — et obtenir ses coupons de consommation — il faut [...] faire un don à la CAQ; ceux qui n'ont pas versé leur contribution peuvent aller rencontrer un employé de bureau de circonscription, assis sur une banquette à droite en entrant, près [du] frigo à bières.»

Ça aussi, c'est une maladresse?

La Présidente : La réponse du... Et là je vais vous reconnaître à titre de ministre responsable des Institutions démocratiques. On l'écoute.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, faire des activités de financement, là, je pense qu'on l'a tous fait, parce qu'on a à coeur de financer notre formation politique. Puis il y a des Québécois qui occupent toutes sortes de fonctions mais avant tout des citoyens qui veulent contribuer au débat politique. Je pense que c'est sain. C'est ce qu'on a un peu partout, je pense, en Occident, mais c'est au Québec qu'on le fait le mieux, à peu près, avec l'assainissement qu'on a eu il y a quelques années et, je pense, dont on devrait être tous fiers. Et je rappelle que les quatre formations politiques présentes dans cette Chambre avaient voté en faveur de cette loi.

Maintenant, est-ce que les collègues veulent réouvrir la loi? Moi, je suis ouvert. Discutons-en.

• (10 h 50) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je suis assez vieux, là, j'ai couvert ce débat-là, là, comme j'ai couvert la commission Charbonneau, qui va dire quelque chose à la ministre à gauche du ministre qui vient de se lever. Il y avait des recommandations là-dedans qui n'ont pas été faites, là. Je comprends que le ministre veut changer de sujet, que la CAQ est dans l'embarras puis ils veulent changer de sujet, mais il y a une autre affaire, là, il y a une autre affaire, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Je me lève. S'il vous plaît! Article 32.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader, s'il vous plaît! Article 32. On écoute. Il n'y a qu'une seule personne qui a le droit de parole ici. Poursuivez votre question. Il vous reste 10 secondes.

M. Marissal : Il y a une autre affaire, là. Est-ce que la CAQ n'est pas en train de confondre classe politique et CAQ? C'est le genre d'affaire qui peut arriver quand on est 89 ici. Ça s'appelle de l'arrogance.

La Présidente : Bon, un peu de respect des deux côtés, je vous prie. M. le ministre. On a écouté la question, j'aimerais qu'on entende la réponse. M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Chut!

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, il ne faut pas se faire des procès d'intention ici. Moi, je fais une proposition. Je pense honnêtement que la loi actuelle, là, elle fait le travail. D'accord? Elle fait le travail. Il faut la respecter à la fois dans sa lettre et dans son esprit.

Mais les choses changent, les perceptions changent, peut-être, des fois, avec des gens qui essaient, je vous dirais, de salir des gens, mais les perceptions changent. Alors, moi, je pose la question : Est-ce que...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, oui.

La Présidente : Attendez, je me lève. M. le leader du deuxième groupe.

M. Leduc : Salissage, salir...

La Présidente : Oui, bien «arrogance» aussi l'était, et j'ai laissé passer. Soyez respectueux. Vous pouvez vous asseoir, M. le leader du gouvernement. C'est beau, on va poursuivre. Je veux entendre la réponse du ministre. Soyons respectueux les uns avec les autres. Poursuivez.

M. Roberge : Si les collègues sont d'accord, discutons du financement public. Si vous voulez abolir tout financement public, moi, je suis prêt à discuter.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de l'Acadie. Vous seul avez la parole. On vous écoute attentivement.

Francisation des immigrants

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, rien ne va plus dans la francisation au Québec. Depuis la création de Francisation Québec, les délais explosent. Le Devoir rapportait, la semaine dernière, que 60 % des nouveaux arrivants doivent attendre plusieurs mois avant d'avoir le service, que le gouvernement ne verse pas les allocations aux immigrants qui suivent des cours à temps plein.

Ces retards ont un impact économique et empêchent leur intégration. La francisation est fondamentale, et le gouvernement caquiste est incapable de respecter sa promesse. Selon les acteurs du milieu, Francisation Québec fait exactement le contraire de sa mission, il complexifie l'accès à la francisation. Il faut le faire.

Est-ce que la ministre réalise qu'en ralentissant la francisation elle nuit aux immigrants et à l'économie? Quel est son plan pour redresser la situation?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. La parole est à vous.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Merci. Je veux saluer mon nouveau collègue qui porte maintenant le dossier de l'immigration, francisation et intégration, collègue de l'Acadie.

Alors, en ce qui concerne Francisation Québec, j'aimerais rappeler, dans un premier temps, que c'est une initiative qui était attendue de très longue date. La Vérificatrice générale avait parlé, au terme des années de gouvernance du Parti libéral, d'un véritable fiasco en termes de francisation. Ce fiasco, on a pris la copie brouillon que nous avait laissée le Parti libéral et on a fait une copie au propre pour faire en sorte d'offrir un service qui, franchement, attire une foule inespérée. On a un immense succès avec la mise sur pied de Francisation en termes de popularité. Il y a énormément de gens qui s'inscrivent.

Mais il faut comprendre qu'on est dans un contexte de transition. C'est vraiment l'équivalent d'une université en francisation qu'on est en train de mettre sur pied. On a déjà francisé plus de 52 000 personnes, si on part du 1er avril dernier jusqu'à la fin novembre 2023. Donc, c'est déjà énorme en termes d'augmentation du nombre de personnes qui sont francisées.

Et d'ailleurs j'aimerais rappeler que notre gouvernement est le premier gouvernement...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qui a donné accès à la francisation aux temporaires.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, parlons-en, d'un fiasco, Mme la Présidente. Premier exemple, un immigrant se fait offrir des cours, il veut débuter, son nom n'est sur aucun, aucune liste. Un immigrant se fait offrir des cours en ligne, alors qu'il a dit clairement qu'il n'avait pas d'ordinateur. Un jeune immigrant se fait inscrire dans l'éducation aux adultes, alors qu'il devrait suivre les cours de francisation dans son école secondaire.

Est-ce que la ministre peut mettre de l'ordre dans son ministère?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Alors, nous sommes à l'affût, bien sûr, de l'évolution de cette grande organisation qu'est Francisation Québec, qui prend son envol depuis juin dernier. Il y a eu effectivement des ajustements qui ont dû être faits, et on en apportera d'autres au cours des prochaines semaines. On va développer une nouvelle approche qui va requérir moins d'interactions, je dirais, entre le ministère et nos partenaires. Il faut voir qu'on a plus de 140 partenaires qui sont engagés dans cette mouvance de mise en place du processus de francisation. Et on va tester une nouvelle approche, à petite échelle, au cours des prochaines semaines, et, si ça donne les résultats escomptés, on pourra l'élargir à plus grande échelle.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, on est passés d'un maximum de deux mois, avant la mise sur pied de Francisation Québec, à sept mois d'attente, dans plusieurs régions. Un autre échec de la centralisation caquiste.

Ce gouvernement décide de ne plus communiquer en français avec les immigrants après six mois, mais ce même gouvernement prend plus de six mois pour leur offrir des cours de français. Cherchez l'erreur.

Est-ce que la ministre s'engage à régler le problème le plus rapidement possible?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. On est déjà à l'oeuvre, on met les bouchées doubles pour répondre à l'ensemble de la demande, on est en processus continu d'embauche de professeurs. Mais j'aimerais rappeler que la situation actuelle, particulièrement pour les immigrants temporaires, est franchement une amélioration considérable par rapport à la situation qui prévalait lorsque vous avez été au pouvoir, parce que, de la francisation pour les travailleurs temporaires, il n'y en avait pas du tout. Maintenant, on en a. On a un engagement qu'on garde, en termes de service à la clientèle, donc on travaille à l'amélioration des délais. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke. La parole est à vous.

Subventions accordées aux résidences privées pour aînés

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, hier, la ministre des Aînés annonçait des subventions de 200 millions pour essayer de sauver les RPA, 200 millions qui s'ajoutent aux centaines de millions que l'État québécois verse déjà directement aux propriétaires de RPA via le crédit d'impôt pour maintien à domicile. Savez-vous ce qui me dérange là-dedans? C'est qu'on n'a absolument aucune garantie que cet argent-là va servir à améliorer les services reçus par les aînés, et encore moins que ça va faire baisser leur facture. Des millions pour offrir des soins, amenez-en. Des millions pour loger les aînés à un coût abordable, amenez-en. Mais là on parle de millions qui vont servir à nourrir les profits de RPA à but lucratif qui chargent des milliers de dollars par mois aux aînés, jusqu'à 5 000 $, 7 000 $, 9 000 $ par mois.

Pourquoi la ministre continue de dépenser des fonds publics pour nourrir les profits des RPA privées au lieu d'investir dans l'hébergement à but non lucratif?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Très contente d'avoir une question. D'ailleurs, ça faisait très longtemps que je n'en avais pas eu. Et je veux vous dire que l'annonce qu'on a faite hier, on l'a fait en collaboration avec le regroupement des résidences pour aînés mais le regroupement des OSBL aînés aussi. Parce que, peut-être que vous ne le savez pas, mais il y a des OSBL qui gèrent des RPA, au Québec, et qui font, d'ailleurs, un excellent travail. On a travaillé avec les deux associations.

Maintenant, la mesure que j'ai annoncée hier, c'est une mesure qui s'inscrit dans le soutien à domicile. C'est ce qu'on veut, avoir du soutien à domicile, au Québec? Bien, les RPA, bien, je vous annonce que c'est le domicile des aînés. Il y a 135 000 personnes, au Québec, qui ont décidé d'aller vivre dans des RPA. Il y a des RPA privées, il y a des RPA qui sont gérées par des OSBL. Et la mesure que j'ai annoncée hier, c'est une mesure qui vise les soins. Ce n'est pas une mesure qui vise le loyer, qui vise la nourriture, ce n'est pas une mesure qui vise le bail. C'est une mesure qui vise à donner des soins aux personnes aînées qui sont en très lourde perte d'autonomie...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Je reviendrai pour compléter.

La Présidente : Première complémentaire...

Des voix : ...

La Présidente : M. le premier ministre, je vous ai entendu. Pas de commentaire après les réponses. En première complémentaire. Une seule personne a le droit de parole. Mme la députée de Sherbrooke, on vous écoute. Silence.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : La ministre pellette le problème par en avant, et, plus longtemps elle fait ça, plus on dépense de l'argent sans garantir aux aînés des services abordables dans une résidence qui ne fermera pas. Le modèle d'affaires dans lequel la CAQ investit, il ne marche pas. Les RPA privées à but lucratif, elles sont dépendantes des fonds publics, en ce moment, pour faire des profits. Mais les fonds publics, ça ne devrait pas servir à financer des profits, ça devrait servir à financer des soins puis un toit abordable pour les aînés.

Pourquoi la ministre ne s'inspire pas du modèle des CPE pour offrir de l'hébergement abordable partout au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, on est d'accord, là, qu'il y a 130 000 personnes qui vivent dans les RPA au Québec. La mesure vise à aider en particulier et surtout les petites RPA, de moins de 30 unités, qui sont partout au Québec et qui... très souvent, c'est eux qui donnent les soins et services aux aînés. Les grandes RPA se sont, au fil des années, délestées des soins. Donc, ma mesure ne vise pas à aider nécessairement les grands consortiums, ma mesure vise à sauver les petites RPA partout au Québec qui ont fermé. Les RPA qui ferment, au Québec, ce sont des petites RPA...

• (11 heures) •

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...parce qu'ils donnent les soins, puis souvent ils le font de façon bénévole. Alors, on va continuer...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Écoutez, c'est quand même assez simple, chaque année il y a des centaines de millions de fonds publics qui vont directement dans les profits de RPA privées. Cet argent-là, tout le monde ici sait qu'on en aurait besoin pour offrir plus de services, pour loger plus d'aînés à un coût raisonnable. Si le gouvernement mettait cet argent-là dans des résidences avec services à but non lucratif, on en aurait plus pour notre argent, on pourrait offrir des services à plus de monde. Moi aussi, je veux offrir des services, pas nourrir les profits des RPA privées.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je rejoins ma collègue. Je travaille actuellement avec le regroupement des OSBL qui gèrent des RPA, et puis il y en a quand même un bon nombre au Québec, des OBNL qui gèrent des RPA. On va continuer de les aider. Êtes-vous en train de me dire que vous ne voulez pas qu'on aide aussi les RPA qui sont gérées par des OBNL?

Alors, on ne fait pas de différence. Un milieu de vie, c'est un milieu de vie. Qu'on vive à domicile, qu'on vive dans son appartement, qu'on vive dans un condo, qu'on décide d'aller vivre dans une RPA, si on a besoin de soins, bien, on sera là pour soutenir les personnes. Ce sont des mesures de soutien à domicile...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...et, dans le contexte du vieillissement, nous allons continuer à accentuer notre virage en soutien à domicile. Ça passe par les RPA, mais ça passe...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Vente d'électricité par le secteur privé

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, hier, le premier ministre a évité de répondre à ma question sur son intention de privatiser une partie des activités d'Hydro-Québec. Il nous assure qu'il ne vendra pas les actions d'Hydro-Québec. Simple détail, c'est qu'il n'y a personne, au Québec, qui parle de vendre les actions d'Hydro-Québec, sauf le premier ministre. Tout ça pour éviter de nous dire si, oui ou non, il va permettre aux entreprises privées de produire et surtout vendre de l'électricité à l'extérieur de leurs propres besoins.

Le gouvernement sait que ça reviendra à collectiviser les coûts de transport et les coûts de distribution tout en privatisant les profits qui sont générés par de la production dans des sites à très haut potentiel. On sait que ça peut nous mener dans la situation absurde où on vend l'électricité à la grande entreprise à rabais pour que la grande entreprise nous revende de l'électricité à gros prix, comme si, soudainement, Hydro-Québec n'avait plus l'expertise pour faire des projets en matière d'électricité et comme si ce n'était pas la même main-d'oeuvre qui irait au privé faire ces projets-là, comme si c'était une bonne idée, en termes de planification d'énergie.

Il n'a jamais eu le mandat de dénationaliser Hydro-Québec. Ma question se répond par oui ou non : Est-ce que le premier ministre peut rassurer les Québécois et exclure que les entreprises privées puissent se lancer dans la vente d'électricité?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, avant d'être en politique, le chef du troisième groupe d'opposition a écrit un beau livre qui s'appelait Les orphelins politiques. Et, à la page 239, écoutez bien ce qu'il disait : «La Suède ne craint pas de remettre en question les monopoles étatiques. Elle a ainsi introduit le privé dans le secteur de l'hydroélectricité. L'intervention de l'État dans l'économie fonctionne mieux lorsqu'elle est en concurrence avec le privé. Le Québec doit se pencher sur l'introduction du privé.»

Des voix : ...

La Présidente : Bon, wo! M. le premier ministre, je suis debout. Je vais vous faire un petit rappel au règlement. Article 32. Pas de commentaire pendant la réponse, après la réponse, pas d'applaudissements. Je vais vous identifier un à un. J'aimerais entendre la réponse. Silence, du côté du gouvernement!

Des voix : ...

La Présidente : Silence! M. le premier ministre, poursuivez votre réponse.

M. Legault : Bien, donc, quand il a écrit ça, Mme la Présidente, là — puis je l'ai lu, ce livre-là — d'abord, c'est clair qu'il n'était pas souverainiste. Bien, tout le monde change. Mais, quand on parle d'Hydro-Québec, bien, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il propose. Je ne suis pas d'accord avec ce que le chef du PQ propose concernant Hydro-Québec en comparant avec la Suède. Nous, ça va rester marginal, ce qui va être fait par le privé.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, tout est bon pour ne pas répondre à ma question, quitte à déterrer un essai de 2014 dans un chapitre qui porte sur la Suède, et ils le savent très bien.

Donc, je repose ma question, je suis patient. Est-ce que, oui ou non, vous ouvrez la porte à la vente d'électricité, et donc à la dénationalisation d'Hydro-Québec? Oui ou non?

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse du premier ministre. On écoute.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le chef du PQ vient de nous dire qu'il parle de la Suède. Oui, il parle de la Suède, mais il dit : «Le Québec doit se pencher sur l'introduction du privé dans certains secteurs publics.» Là, on parle de l'électricité.

Donc, Mme la Présidente, on va déposer un projet de loi. Je lui demande d'être patient. On a des discussions, actuellement, avec la direction d'Hydro-Québec, mais, comme je le disais, là, il n'y aura jamais eu autant de chantiers gérés par Hydro-Québec dans toute l'histoire du Québec. Je pense que René Lévesque serait très fier de nous autres.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Il faut vraiment être mal pris pour s'accrocher à un essai de 2014 qui porte sur la Suède. Je repose ma question.

Des voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Je repose ma question : Est-ce que, oui ou non, vous allez permettre la vente d'électricité? Et qui croire entre le ministre de l'Énergie, qui dit : Vous n'avez rien vu, ce n'est que le début, et vous, qui dites que c'est un phénomène marginal? Qui croire entre vous deux?

La Présidente : La...

Des voix : ...

La Présidente : Messieurs dames les députés, je suis debout. M le ministre! La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, qui croire? Le chef du PQ, en 2014, qui était pour la privatisation de l'hydroélectricité puis qui n'était pas souverainiste ou le chef actuel du Parti québécois?

Nous, là, de notre côté, c'est très clair, puis c'est très clair avec le ministre de l'Économie, c'est très clair avec le président d'Hydro-Québec, ça va être marginal, ce qui va être fait par le privé. Déjà, il y en a, du privé, pour servir les besoins de l'entreprise. L'entreprise peut faire appel au privé pour ses propres besoins. René Lévesque était d'accord avec ça, on est d'accord avec ça, mais ce sera toujours marginal. Puis vraiment pas d'accord avec ça, les orphelins politiques.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant — s'il vous plaît! — la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Mise sur pied d'une équipe mixte d'interventions psychosociales
et policières dans la MRC de Maskinongé

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Le 19 mai, moins de deux mois après le décès tragique de la sergente Breau, le député de Maskinongé annonçait, au nom du ministre de la Sécurité publique, une équipe d'intervention mixte en santé mentale dans la MRC de Maskinongé, dans son comté. Le député a affirmé, en faisant référence au décès de la policière, que, je le cite, «on se donne les moyens pour que ça n'arrive plus. On pose des gestes concrets en mettant en place cette escouade mixte.» Heureux, le maire de Louiseville avait dit : «Il était temps qu'on fasse ça.»

Huit mois plus tard, rien. Personne n'a vu l'équipe mixte annoncée par le député caquiste. Dans une réponse d'une demande d'accès à l'information reçue de la SQ hier, on nous confirme que l'intervenant n'est toujours pas engagé, le poste est toujours en affichage.

Mme la Présidente, il y a huit mois, le gouvernement caquiste a dit aux policiers de Louiseville qu'ils allaient les aider. Huit mois plus tard, toujours rien. Le ministre attend quoi à agir?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, le ministre a rencontré le maire de Louiseville hier, a rencontré les partenaires de la Sûreté du Québec hier, la MRC de Maskinongé, et on leur a annoncé aussi, donc, l'embauche de cette personne qui va travailler avec l'équipe mixte de la MRC de Maskinongé. Merci.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président. Je vous souhaite une bonne journée à tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Très content de vous retrouver, chers collègues.

Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des problèmes importants qui sévissent au sein du service aérien gouvernemental tant au chapitre de la vétusté des appareils que de la main-d'oeuvre disponible pour leur fonctionnement;

«Qu'elle prenne acte que ces problèmes mettent à risque la santé et la vie des Québécois qui requièrent un service de transport aéromédical, principalement en régions éloignées;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste d'inclure au prochain budget les sommes nécessaires à l'attraction et à la rétention des pilotes, ainsi qu'au renouvellement et au fonctionnement des appareils de la flotte [au] service aérien gouvernemental affectés au transport aéromédical.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

• (11 h 10) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous poursuivons donc avec un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déplore qu'un nombre grandissant d'étudiantes et d'étudiants ont recours à des ressources pour les personnes en situation d'itinérance, telles que Les Auberges du coeur;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de répondre favorablement à la demande de la Fédération des cégeps en injectant 150 millions [...] dans le logement étudiant.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Y a-t-il un membre du troisième groupe d'opposition? Oui. Alors, je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la région des Laurentides connaît un sous-financement chronique en santé;

«Qu'elle constate que la fermeture annoncée de l'urgence de l'hôpital de Rivière-Rouge la nuit pose des enjeux pour la santé et la sécurité pour la population locale et des environs;

«Qu'elle rappelle que les citoyens et citoyennes de Rivière-Rouge devront donc parcourir jusqu'à 80 km pour aller aux urgences de Mont-Laurier ou de Sainte-Agathe-des-Monts qui ont déjà un taux d'occupation allant jusqu'à 280 %;

«Qu'elle rappelle que le maintien des services de santé est une question d'équité, d'accès aux soins de santé et de maintien de la qualité de vie, de la vitalité et de l'attractivité de nos régions;

«Finalement, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement le maintien des services de nuit à l'urgence de l'hôpital de Rivière-Rouge.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le gouvernement pour la prochaine motion sans préavis, et je reconnais Mme la ministre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ... — oui, mais je voulais être sûr — Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que Québec a accueilli plus de 120 000 demandeurs d'asile en deux ans;

«Qu'elle rappelle que cette situation exerce une pression intense sur l'ensemble des services publics, notamment sur l'habitation et [sur] nos écoles;

«Qu'elle réitère que la capacité d'accueil du Québec est [...] largement dépassée;

«Qu'elle reconnaisse que le Québec en fait plus pour l'accueil [des] demandeurs d'asile que toutes les autres provinces réunies;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de freiner l'afflux des demandeurs d'asile et d'assurer leur meilleure répartition dans l'ensemble du Canada;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de fermer toute brèche qui permettrait à des groupes criminels de s'infiltrer au Canada et de resserrer les règles concernant la gestion des visas;

«Finalement, qu'elle demande au gouvernement fédéral de rembourser les 470 M$ au Québec pour l'accueil des demandeurs d'asile pour les dépenses encourues en 2021 [et] 2022.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...amendement fort raisonnable ayant été refusé, il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 42, la Loi visant à prévenir et à combattre le harcèlement psychologique et la violence à caractère sexuel en milieu de travail, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 41, la Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 47, la Loi visant à renforcer la protection des élèves, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 heures et de 15 h 50 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader du... le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance publique aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative visant à étudier les moyens facilitant le don d'organes ou de tissus, notamment l'instauration de la présomption de consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, les affaires du jour étant... courantes étant terminées, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 38 du feuilleton afin que nous puissions, de consentement, procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi et que la motion d'adoption du principe soit mise aux voix sans débat.

Projet de loi n° 595

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, nous en sommes à l'article 38 du feuilleton. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi et que la motion d'adoption du principe soit mise aux voix sans débat? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, le principe du projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je fais motion afin de déférer ce projet de loi à la commission plénière, et que, de consentement, nous puissions procéder aux écritures.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que la motion de renvoi en commission plénière est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je fais motion afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Commission plénière

Étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que tous les articles du projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 38 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 38 du feuilleton, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce propose l'adoption du projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement. Y a-t-il des interventions? Oui, il y en a. Alors, je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté et d'émotion que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du discours de l'adoption du projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, que j'ai déposé le 5 octobre... bien, dernier.

Cette Chambre a vu de nombreux débats intenses, et la partisanerie n'y manque pas, mais les moments préférés... mes moments préférés, les moments les plus précieux pour moi depuis mon entrée en politique, dans cette Assemblée, ce sont les moments non partisans, c'est lorsque nous nous réunissons sur des questions d'importance locale, nationale et internationale autour de notre humanité commune. Je crois que c'est le cas aujourd'hui.

Oui, nous sommes tous des parlementaires, mais nous sommes aussi des parents, des tantes, des oncles, des grands-parents, et c'est dans cet esprit que je présente en toute humilité aujourd'hui et que je demande le soutien de cette Assemblée pour l'adoption de ce projet de loi.

Avant de continuer, j'aimerais remercier le leader du gouvernement et le leader de l'opposition officielle pour avoir permis d'appeler ce projet de loi qui m'est très cher. Je sais qu'il est peu commun que le gouvernement appelle les projets de loi de députés de l'opposition, quoique ce fut le même cas pour le projet de loi de mon collègue de Pontiac. Bref, je tiens à saluer grandement ce geste et permettre l'adoption de mon projet de loi par un processus selon la pratique à voie rapide, un, deux, trois.

Je tiens également à remercier mes amis et mes collègues de mon bureau de comté, de mon caucus et de l'aile parlementaire libérale pour leur profonde humanité et leur travail acharné. Ils m'ont tous et toutes encouragée et soutenue dans l'élaboration et la présentation de ce projet de loi. Je suis particulièrement reconnaissante envers les femmes de mon groupe parlementaire qui ont partagé avec moi leurs expériences bien personnelles et leurs défis variés en lien avec la fertilité et la maternité. Merci, Brigitte, Elisabeth, Filo, Jennifer, Linda, Madwa, Marwah, Michelle, Sona et Virginie.

• (11 h 20) •

Inspirée d'une communauté... d'initiatives communautaires dans ma circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, ce projet de loi a une importance toute particulière pour moi, ayant personnellement une expérience vécue en deuil périnatal. Comme beaucoup d'entre vous le savent, je suis la fière maman de trois garçons actifs et en très bonne santé, mais je suis aussi la mère d'une fille, Catherine. En effet, si elle était vivante aujourd'hui, elle aurait eu huit ans cette année. D'ailleurs, aujourd'hui, je porte mes boucles d'oreilles papillon en sa mémoire.

Pour moi et pour ma famille, mon conjoint Christopher, mon fils Jack... nos fils, Jack, Michael et Kevin, ainsi que ma soeur, Sheiline, c'est la loi de Catherine. Et, pour les 23 000 familles québécoises, par année, qui vivent un deuil périnatal, c'est la loi en l'honneur de leurs petits perdus à jamais. Je comprends la douleur profonde et le sentiment de vide, même aujourd'hui, et d'impuissance que vivent actuellement les familles québécoises touchées par la perte d'un bébé.

Aujourd'hui, c'est un pas très important. Pour reconnaître ce deuil-là, il faut le nommer, et c'est pour donner le sentiment qu'on accompagne ces familles, ces 23 000 familles québécoises qui vivent une expérience très difficile, où il y a des impacts psychosociaux. Comme je dis, l'adoption du projet de loi est un premier pas. Il y a beaucoup de politiques publiques éclairées qu'il faut mettre en place pour venir appuyer et accompagner ces familles québécoises, les mamans, les papas, même les grands-parents, et souvent les frères et les soeurs. Comme je dis, c'est un premier pas, donc, de proclamer le 15 octobre comme Journée de sensibilisation au deuil périnatal.

Tout ça, comme je l'ai dit précédemment, ça vient d'une initiative communautaire menée par deux de mes concitoyennes, à Notre-Dame-de-Grâce, la Pre Rosemary Reilly, présidente du Département des sciences humaines appliquées de l'Université Concordia, qui a mis sur pied, avec Mme Rosa Caporicci, Le projet (in)attendu, The (un)expected project, avec un groupe de parents qui ont connu la perte périnatale, pour partager leurs expériences et raconter leurs histoires de perte et de deuil par le biais de la création artistique. L'objectif du projet était de sensibiliser aux besoins émotionnels des parents endeuillés et de déstigmatiser le sujet de la perte périnatale et du deuil.

Si ces événements sont tragiques, ils sont aussi des histoires de force et de résilience, et c'est le visage de la perte périnatale que le projet visait de montrer. Les fruits artistiques de leurs efforts ont été présentés publiquement lors des vernissages au CHU, à l'Hôpital Sainte-Justine, qui a eu lieu le 4 octobre dernier, et celui à la bibliothèque Saint-Henri, le 5 octobre dernier. Les deux expositions ont été ouvertes pendant le mois d'octobre pour marquer le mois de sensibilisation à la grossesse et à la perte d'enfants.

Je veux souligner aussi le leadership de Rosa Caporicci, une de mes concitoyennes. C'est une psychothérapeute agréée, qui exerce en cabinet privé à Montréal, même à Notre-Dame-de-Grâce — d'ailleurs, son bureau s'appelle NDG Therapy — et qui se spécialise dans la santé mentale reproductive, maternelle et périnatale. C'est une experte, c'est une personne de grande qualité, et je veux vraiment reconnaître son leadership... ce leadership à elle dans son domaine. Je connais Rosa depuis longtemps. C'est elle qui a accompagné moi et mon conjoint en tant qu'experte dans mon deuil, dans notre deuil de famille.

M. le Président, vous me permettrez de prendre quelques minutes pour parler de mon expérience personnelle dans ma langue maternelle, ma langue de maman.

Having already several miscarriages from as early as nine weeks to as late as 19 weeks due to a long-standing but undiagnosed autoimmune disorder, I knew the road ahead would be especially hard when I lost Catherine at 36 weeks. Catherine was stillborn at 36 weeks, just a matter of days before I was scheduled for a C-section. As confirmed by my last ultrasound at 35 weeks, she was the picture of health, but several days later she died of asphyxiation after I caught a virus. As my body fought off the virus, it shut down the placenta, that was her lifeline. This was confirmed by a pathology report that compared the cause of her death to a host-graft rejection.

You see, when you lose a child, it's very common for parents to blame themselves or each other, whatever the circumstances. But, when a child dies within your own body, there really is no one else to blame but yourself, so the feelings can be very dark.

So, I got help right away. Over the course of several months, I met with Rosa Caporicci every Monday, alternating between one-on-one counseling and then, the other week, my husband and I participated in a support group of other parents who had lost a baby through a range of very different circumstances under the term «perinatal loss». It's not a club that Chris and I ever thought we would join, but being with other parents who shared similar experiences we would not wish upon anyone was a godsend for us.

I later went on to work with Rosa and two other NDG mothers, Annick Robinson and Stéfany Corey, on a CuddleCot project. Together, we brought the first CuddleCot to Québec, to the MUHE headquarter in NDG. What is the CuddleCot? Well, sometimes, when you lose a baby, you are saying hello and goodbye at the same time. The cot has a very special cooling pad that allows your baby to stay intact longer, so you and your family can be with her or hold him. These very moments will have to last you a lifetime, so every moment is especially precious.

Losing a child is not something from which one recovers, ever, but there are things we can do to cope better. Many studies show that spending time with your baby, even after they die, will help with the healing. When Catherine was stillborn, the hospital did not have a cot, so our time with her was all too short, and I did not want other families to feel rushed into saying goodbye to their baby, a forever goodbye that would last a lifetime. There's an expression when one loses a baby : a moment in our arms, a lifetime in our hearts. The CuddleCots will allow grieving parents to hold their babies just a little bit longer. CuddleCots make the impossibly painful a little less impossible, and there are now several CuddleCots in hospitals across Québec.

Alors, c'est quoi, le deuil périnatal? C'est le deuil vécu par les parents des bébés décédés pendant la grossesse, durant l'accouchement ou au cours de la première année suivant la naissance. Heureusement, la grande majorité des grossesses se déroulent sans problème et se terminent avec la naissance d'un bébé vivant et en santé. Toutefois, le décès d'un bébé est un phénomène qui peut parfois survenir en cours de grossesse ou peu après la naissance. Il y a donc 23 000 familles au Québec, chaque année, qui vivent un décès périnatal, que ce soit pendant la grossesse, pendant l'accouchement ou après l'accouchement. 20 % de ces grossesses se terminent avec une fausse couche, c'est ce qu'il y a de plus... c'est ce qu'il y a de plus commun, mais il y a d'autres catégories qui sont plus communes qu'on ne l'aurait pensé ou souhaité. Par exemple, 4,2 sur 1 000 naissances, c'est une mortinaissance, trois sur 1 000 naissances, c'est la mort néonatale, et un bébé sur 1 000 au Canada a le syndrome de mort subite du nourrisson. Ce sont des statistiques pénibles, et c'est donc plus commun qu'on ne l'aurait pensé. Environ 20 % des grossesses se terminent par un avortement spontané, une fausse couche, ce qui est en fait le type de décès périnatal le plus fréquent. Les avortements spontanés récurrents, c'est-à-dire la perte consécutive de trois grossesses et plus — ce que j'ai vécu même avant Catherine — ne toucheraient que 1 % des femmes.

• (11 h 30) •

Parmi les causes du décès périnatal, il y a la fausse couche, comme je dis, l'interruption médicale, la mortinaissance, la mort néonatale et le syndrome de mort subite du nourrisson. Comme tout autre deuil, le deuil périnatal peut être accompagné d'émotions intenses et douloureuses même si les parents n'ont pas connu leur bébé. Il est parfois particulièrement difficile à vivre pour des raisons comme le décès soudain et imprévisible, l'absence de souvenirs concrets et, dans certains cas, le manque de reconnaissance sociale. C'est pour ça que ce projet de loi est important, M. le Président, c'est qu'on le reconnaît au niveau de la société québécoise.

Les psychologues qui ont étudié le deuil périnatal ont constaté que la plupart des parents passaient par les phases suivantes. Un, le choc. Durant cette phase, les parents refusent la réalité, ils sont souvent confus, anxieux et ont un sentiment d'irréalité. Deux, la révolte. Durant cette phase, les parents cherchent une explication et un coupable. Ils ressentent souvent la colère, la frustration, la culpabilité, de l'agressivité et ont tendance à s'isoler. Trois, la désorganisation. Durant cette phase, les parents prennent conscience du caractère définitif de la perte. Les émotions ressenties sont généralement l'anxiété, la peur, l'impuissance, la douleur, le chagrin, la jalousie envers les autres parents. La communication peut devenir difficile entre les conjoints, chacun se repliant sur lui-même. Quatre, le désespoir. Cette phase est celle de la véritable prise de conscience de la perte. Elle est généralement caractérisée par la tristesse, le repli sur soi, l'insomnie, la difficulté à se concentrer, des états dépressifs. Et cinq, la réorganisation et/ou l'adaptation. À cette étape, les parents commencent à accepter la perte et tentent de redonner du sens à leur vie, s'engagent de nouveau dans des activités. Les sentiments de douleur et d'anxiété sont toujours présents, mais ils sont moins forts et moins fréquents.

Ces phases peuvent se chevaucher. Elles ne sont pas forcément vécues dans la même... dans le même ordre ou avec la même intensité pour tout le monde. Une personne peut même passer une phase à l'autre puis revenir à une autre phase antérieure. Ce n'est pas linéaire, M. le Président.

Souvent, les hommes et les femmes ne vivent pas le deuil de la même façon. En effet, le lien affectif entre la femme et le bébé est souvent présent dès le début de la grossesse, alors que l'homme développe plutôt ce lien quand les signes de la présence du bébé sont plus tangibles, par exemple au deuxième, au troisième trimestre ou même à la naissance. La réaction d'un homme à une fausse couche, par exemple, peut être très différente que celle de la femme.

De plus, la manifestation des émotions et des stratégies d'adaptation au deuil peuvent être différentes. Certaines personnes peuvent avoir besoin de solitude et souhaiter se plonger dans des activités, tandis que d'autres ont besoin de parler et de se reposer. Il est important de ne pas juger la façon dont votre partenaire vit son deuil, même si elle est très différente de la vôtre et si elle vous paraît incompréhensible.

Alors, je suis fière de présenter ce projet de loi afin que, collectivement, le 15 octobre de chaque année, nous prenons le temps d'offrir un peu de réconfort aux familles affectées par le deuil périnatal. C'est un premier pas. Nous avons encore du chemin à faire, comme j'ai dit, pour mettre en place des politiques publiques éclairées pour appuyer ces milliers de familles endeuillées au Québec.

Au-delà de sa valeur thérapeutique, je devrais dire, pour les participants, ce projet de loi est un appel à l'action que notre gouvernement fournisse aux parents et aux familles du Québec un soutien crucial, à la fois psychosocial et financier.

Alors que le Québec a déjà fait preuve de leadership en matière de politique familiale, en ce qui concerne le deuil périnatal, notre province est plutôt en retard. On pourrait s'inspirer de nos voisins de l'Ontario où la loi pour la sensibilisation au deuil périnatal est en vigueur depuis 2015. D'ailleurs, chaque année, près de 100 000 familles au Canada, dont les 23 000 ici, au Québec, sont confrontées à un décès périnatal, qu'il soit précoce ou tardif, précoce, c'est-à-dire dans les 20 premières semaines, et tardif, entre 21 semaines et les six premières semaines de vie de bébé. Malgré la prévalence de ce type de décès et ses répercussions psychosociales, les associations dénoncent depuis de nombreuses années les lacunes dans les services de soutien aux couples et aux familles à la suite d'un décès périnatal.

Alors que, comme je l'ai dit, l'Ontario a adopté, en 2015, le projet de loi n° 141 qui vise, entre autres, à mettre... à lier les engagements politiques à un soutien harmonisé à long terme pour les parents endeuillés, le Québec est à la traîne sur cette question, tout comme le reste du Canada. Alors que la Politique de périnatalité 2008-2018 du Québec formule plusieurs recommandations pour améliorer la sensibilisation au deuil périnatal et le soutien aux familles, dans la pratique, le soutien à moyen et à long terme reste peu structuré et organisé. Plus précisément, l'offre de services sociaux et de santé aux parents endeuillés est fragmentée, inégale d'une région à l'autre et souvent non inclusive pour les pères. Les impacts documentés sur la santé mentale des pères et des mères ainsi que les effets sur la relation conjugale indiquent le besoin urgent d'un meilleur soutien aux parents qui vivent la mort périnatale de leur enfant, faisant de la mort périnatale une question sociétale urgente.

La déclaration du 15 octobre comme journée de reconnaissance du chagrin unique des parents endeuillés témoignerait d'un soutien aux nombreuses familles qui ont souffert d'un événement aussi tragique. La sensibilisation à la perte d'une grossesse et d'un enfant augmentera la probabilité que ces familles reçoivent compréhension et soutien alors qu'elles font face aux défis de leur deuil particulier. Malheureusement, comme je dis, le Québec reste une des trois provinces, avec l'Île-du-Prince-Édouard et la Terre-Neuve... et Terre-Neuve-et-Labrador, qui n'ont pas encore reconnu, d'une manière ou d'une autre, par proclamation ou déclaration, cette réalité pour tant de familles dans la province. Et donc c'est vraiment un pas dans la bonne direction aujourd'hui au Québec.

Considérant que le deuil périnatal est une réalité importante et peu connue que l'on a souvent du mal à comprendre, la reconnaissance d'une journée nationale du deuil périnatal au Québec permettrait de mieux connaître la réalité de ces 23 000 familles québécoises qui, annuellement, doivent surmonter l'épreuve de la perte d'un bébé ou d'une grossesse.

En conclusion, je réitère que je suis fière, et, évidemment, avec beaucoup d'émotion, de déposer ce projet de loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal. Je suis vraiment heureuse de m'inspirer d'une initiative communautaire à Notre-Dame-de-Grâce et d'une experte en la matière à Notre-Dame-de-Grâce. Et ce projet de loi, c'est une première étape très importante pour les parents endeuillés et les familles endeuillées. Je suis fière de présenter ce projet de loi afin que, collectivement, le 15 octobre de chaque année, nous prenions le temps d'offrir un peu de réconfort aux familles affectées par le deuil périnatal.

C'est un premier pas, et nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour permettre en place... mettre en place des politiques publiques pour appuyer ces milliers de familles endeuillées au Québec. Je m'engage d'ailleurs à tout faire en ma capacité pour travailler avec le gouvernement et les autres partis pour mettre de l'avant des actions qui sont essentielles pour les familles du Québec qui vivent cette situation terrible.

Enfin, j'invite évidemment tous les parlementaires à voter pour l'adoption de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer également, saluer les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition qui sont ici aujourd'hui. Et un salut spécial pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce, beaucoup d'empathie pour l'histoire qu'elle nous a racontée, son histoire, en fait. Ça prend beaucoup de courage pour faire ça ici publiquement, dans la Chambre. Donc, bravo et... bravo pour votre courage.

Et donc le deuil périnatal, sujet important qui touche, évidemment, un certain nombre de femmes et aussi de familles, parce que ça se vit justement en famille, québécoises, et ça a un impact dans la vie de ces gens-là. Il s'agit d'une réalité qui est douloureuse, qui est souvent vécue seul. Au Québec, c'est près de quatre décès sur 1 000 naissances par année. Il peut s'agir de la perte d'un enfant suivant une fausse couche, un accouchement prématuré ou un décès néonatal.

La sensibilité de ce sujet, M. le Président, réside dans la profondeur des émotions qu'il suscite souvent en mêlant le chagrin et la culpabilité. Reconnaître cette sensibilité implique une compréhension délicate des besoins qui sont émotionnels des couples et des parents touchés pendant une période souvent marquée par une certaine incompréhension pour eux-mêmes, mais aussi sociale.

La sensibilité du sujet réside également dans la diversité des expériences du deuil périnatal. Chaque individu le vit de manière unique. Certains parents qui font face à la perte lors d'un accouchement prématuré ou après la naissance ont des défis qui sont distincts. Les circonstances médicales, la durée de la grossesse et les complications jouent un rôle significatif dans la variation des expériences. Les professionnels de la santé, les amis, la famille et les employeurs doivent reconnaître ce possible spectre d'expériences face au deuil périnatal.

On doit éviter, évidemment, les généralisations et offrir un soutien qui prend en compte les besoins spécifiques de chaque personne concernée et affectée par cette situation. La compréhension de cette diversité contribue à créer des environnements empathiques et inclusifs où le deuil périnatal est traité avec respect et surtout avec compassion. La sensibilité du deuil périnatal réside dans la nécessité de briser souvent les tabous qui entourent ce sujet en encourageant justement le dialogue à ce propos. Il est possible d'espérer favoriser un environnement inclusif où la compassion et le soutien mutuel vont prévaloir.

La reconnaissance officielle, M. le Président, de la journée du deuil périnatal par un gouvernement démontre notre engagement envers, justement, cette compassion dont on parle tant, l'empathie et le respect envers ceux qui traversent cette dure épreuve. Grâce à cette collaboration transpartisane, nous espérons inciter d'autres secteurs de la société à suivre cet exemple, favorisant ainsi une compréhension collective accrue de cette réalité qui est souvent négligée ou ignorée.

Il s'agit d'un sujet qui nous touche, qui nous touche tous, et particulièrement ici, au gouvernement, depuis longtemps. Il y a tout juste un an, mon collègue le ministre responsable des Services sociaux a tenu la première journée d'échange sur la santé mentale des nouveaux parents où plus de 100 personnes y ont participé, tant du milieu communautaire que différentes associations médicales, et un des quatre thèmes abordés, M. le Président, portait justement sur le deuil périnatal.

Donc, une journée d'échange regroupant des experts, des participants issus du milieu académique, dont la Pre Francine de Montigny, une sommité en la matière de l'UQO, chez nous, en Outaouais. Elle a pu aborder les meilleures pratiques qui se sont... d'ailleurs, qui peuvent alimenter notre réflexion et nos décisions. Le portrait synthèse, sur lequel j'ai pu jeter un oeil, indique que les parents vivant un deuil périnatal vivent plusieurs épreuves et ont plusieurs besoins en ce sens. J'ai la certitude que mon collègue s'est assuré de relever les idées soulevées lors de cette journée d'échange et que les meilleures idées seront certainement intégrées au prochain plan d'action en périnatalité et petite enfance 2023-2028.

En ce sens, en décembre dernier, le ministre annonçait un financement de 5 millions de dollars, M. le Président, récurrent, dans le cadre du budget 2023‑2024, pour prendre soin de la santé mentale des nouveaux parents, dont 1,3 million qui sont répartis dans 13 établissements régionaux afin de rehausser les services d'appels téléphoniques et les visites postnatales pour assurer un soutien tout particulier et un suivi intensifié aux parents ayant notamment vécu ce deuil périnatal. La fausse couche et la mortalité périnatale sont des événements très difficiles à vivre et elles apportent beaucoup de souffrance aux familles qui les vivent. Celles-ci ne perdent pas seulement leur bébé, mais aussi, M. le Président, tout l'avenir qu'elles avaient imaginé avec ce dernier, tous les espoirs qui avaient été fondés.

Avec la mise en place de cette journée annuelle, notre gouvernement reconnaît évidemment l'importance des défis que peuvent faire face nos parents qui ont à vivre avec la perte d'un enfant. Voilà pourquoi nous agissons, en tant que gouvernement, de mettre tous nos efforts en place afin de leur venir en aide.

La grossesse est souvent dépeinte comme une période de grande joie, mais elle est souvent plutôt signe d'une grande détresse et une période aussi d'anxiété. Elle peut... elle peut être ce volet-là aussi. Imaginons maintenant, lorsque des parents perdent leur enfant, à quel point cette détresse, cette anxiété peuvent être accentuées, d'où l'importance de l'aide, de la compassion et de l'accompagnement dans ces moments.

Voilà donc un premier pas dans la bonne direction, M. le Président, que de souligner, grâce à ce projet de loi transpartisan, on le répète, l'importance de cette problématique. Et je salue bravement l'initiative en ce sens de tous les collègues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, justement, à la députée, à la collègue de l'opposition officielle, de déposer ce projet de loi. Merci au gouvernement de l'appeler. Je pense que c'est très important. L'idée de reconnaître le 15 octobre comme la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, c'est important. C'est une première étape, je pense, pour obtenir des vrais gains, puis des solutions, puis des vrais changements dans ce domaine-là, parce qu'en ce moment je pense qu'effectivement il y a de la sensibilisation à faire.

J'avais parrainé une pétition, il y a quelques mois, qui avait été déposée ici et qui revendiquait quelque chose de très similaire d'une pétition qui avait été aussi déposée en 2012, signée par... en 2012, c'étaient 12 000 signatures, puis plus récemment, l'année passée, c'étaient 5 000 pétitionnaires. Je vais la relire, parce que, je me dis, c'est de ça qu'on parlerait un 15 octobre ou c'est de ça qu'on va parler le 15 octobre prochain, minimalement, parce qu'on va peut-être en parler avant aussi. Alors, les pétitionnaires disaient :

«Considérant que 20 % à 25 % des grossesses se terminent par un décès périnatal;

«Considérant que les effets d'un deuil périnatal affectent la santé mentale des deux parents et peuvent perdurer dans le temps;

«Considérant que les couples vivant un décès périnatal doivent bénéficier d'une période de répit commune pour vivre le deuil de leur enfant;

«Considérant que la détresse engendrée par le deuil périnatal est trop peu reconnue par les différents réseaux, notamment celui du travail;

«Considérant que, lorsqu'une grossesse prend fin après la 20e semaine, le parent n'ayant pas porté l'enfant ne bénéficie d'aucun congé couvert par le Régime québécois d'assurance parentale — RQAP — et de seulement cinq jours, dont deux pouvant être rémunérés, selon la Loi sur les normes du travail;

«Considérant qu'une pétition à l'Assemblée nationale portant sur ce sujet et ayant recueilli plus de 12 000 signatures a été déposée le 17 avril 2012;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que soient amendés le RQAP et la Loi sur les normes du travail pour qu'en cas de décès d'un enfant survenant entre la 20e semaine de grossesse et le premier anniversaire de [la] vie de l'enfant un congé de deuil d'une durée de cinq semaines soit aussi offert au parent n'ayant pas porté l'enfant.»

Cette revendication-là, elle est importante, et on a eu l'occasion d'en discuter. Je sens de la part du gouvernement une véritable sensibilité par rapport à l'enjeu du deuil périnatal et je salue ça. Toutefois, j'ai l'impression qu'on a encore des pas à faire pour vraiment soutenir les parents qui vivent cette expérience-là et qui ont besoin d'un congé pour vivre leur deuil. À l'heure actuelle, ce qui est en place ne suffit pas. C'est comme si on assurait un congé pour, disons, vivre, et traverser, et se remettre des conséquences physiques de l'événement qu'il y a eu, peu importe comment ça s'est passé exactement, mais que tout ce qui est les séquelles psychologiques, c'était comme... c'était comme si ce n'était pas pris en considération. Alors, la personne qui n'a pas porté l'enfant, le plus souvent un père, bien, lui, il doit retourner au travail assez rapidement, comme si de rien n'était, comme si... comme si c'était possible.

Et la réponse qu'on nous avait dit pour dire : Ah! bien, on n'ira pas de l'avant avec cette recommandation, c'était quelque chose comme : Bien, la personne peut utiliser des congés de maladie, l'assurance-emploi, se fier à ses assurances collectives, tout ça. Mais tout ça, ça demande des démarches inutiles et qui ne sont pas faciles à faire dans une période de deuil bouleversant comme ce genre de deuil là. Il faut, quoi, que la personne aille voir un médecin, se fasse reconnaître inapte au travail ou en bouleversement temporaire pour se faire donner un congé de travail. C'est compliqué pour rien.

• (11 h 50) •

La solution qui est demandée par les gens qui militent dans cette question-là, c'est de dire : On donne... on utilise le RQAP pour donner un répit aux gens pour qu'ils puissent traverser cette épreuve-là. Et ce qui est beau là-dedans, c'est que le RQAP, c'est un régime qui est bien financé et qui ne requerrait pas une intervention supplémentaire, là, du fonds consolidé du gouvernement. C'est déjà là, c'est bien financé, ça se paie par les cotisations des travailleurs et des travailleuses, donc c'est une solution extrêmement peu chère, économique pour le gouvernement et qui aurait un impact important, parce que les séquelles qu'on peut avoir d'une période comme ça, d'un deuil qu'on n'a pas vécu, bien, ça peut aussi se répercuter plus tard dans la vie.

Alors, voilà, je vous ai... je voulais ramener ça comme si on était le 15 octobre prochain. On le refera aussi le 15 octobre prochain, et, en attendant, bien, je salue vraiment l'ouverture du gouvernement d'avoir appelé ce projet de loi. Évidemment, j'invite tous les collègues à voter en faveur. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Soulanges.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, M. le Président. Je ne prévoyais pas intervenir aujourd'hui, mais, bien sûr, cet enjeu m'a grandement touchée. Merci énormément à la députée pour son dépôt de projet de loi, et je suis très contente de voir que mon groupe parlementaire a amené le projet de loi à terme. C'est un enjeu, bien sûr, qui touche beaucoup de mes collègues et moi-même. Donc, merci énormément pour votre initiative et l'initiative de vos citoyens aussi. Puis encore bravo! Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Soulanges. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, le projet de loi n° 595, Loi proclamant la Journée québécoise de sensibilisation au deuil périnatal, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Si c'est possible, je vous demanderais un vote électronique.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir reporter ce vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote sera reporté pour la prochaine période des affaires courantes.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 495

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 33 du feuilleton, Mme la députée de Verdun propose l'adoption du principe du projet de loi n° 495, Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je suis honorée d'être ici aujourd'hui dans cette Chambre pour présenter le projet de loi n° 495, qui est le projet de loi qui vise à lutter contre l'accaparement des terres agricoles. Je veux remercier l'Assemblée et les collègues aussi de... qui vont intervenir.

Et, je peux vous dire, là, ce n'est pas tous les jours qu'on discute du principe, qu'on appelle un projet de loi à l'opposition. Il faut croire que c'est un sujet qui intéresse, entre autres le ministre de l'Agriculture. Je salue l'intérêt et je souhaite qu'aujourd'hui nous puissions collaborer pour qu'on puisse se rendre au-delà du principe, qu'on puisse se rendre à appliquer ces outils afin de protéger le territoire agricole, et ceci, dans un objectif de protection de l'environnement, mais surtout de sécurité alimentaire pour notre population.

On le sait, on a déjà eu une expérience, de notre côté, en ce qui concerne des projets de loi qui ont fait leur chemin dans l'opposition et qui, maintenant, sont utilisés pour protéger plusieurs personnes au Québec. Ça a été le cas du projet de loi de Mme Françoise David pour protéger les locataires aînés, un projet de loi... bien, une loi, une réforme qui était nécessaire et qui, je peux vous dire, sauve plusieurs personnes de l'éviction, surtout dans cette crise du logement.

Comme je vous disais, le projet de loi, c'est un outil qui est important pour le monde agricole, et c'est avec plaisir que je porte leur voix aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Parce que, vous savez, depuis qu'on a déposé le projet de loi, à l'automne, tout le monde que je rencontre, des producteurs, productrices, des membres de l'Union des producteurs agricoles, nous en parlent, ils nous en parlent, de l'importance. J'ai eu la chance d'aller dans la région de la Mauricie, de rencontrer la fédération régionale de la Mauricie, des gens de la relève, des producteurs laitiers, des producteurs maraîchers, grandes cultures, bref, sur toutes les lèvres, on entendait l'importance d'agir rapidement pour avoir plus d'outils de protection du territoire, et ceci, face à une menace qui est constante au Québec, c'est-à-dire les intérêts privés des compagnies financières, qui ne sont pas des producteurs ou des productrices, qui ne sont pas des agriculteurs, mais qui ont comme objectif accaparer des terres, c'est-à-dire acheter des terres afin de spéculer, de faire du profit par la suite, des terres qui sont enlevées de la production, des terres qui ne sont pas cultivées. Donc, c'est une ressource qu'on perd et qui ne sert pas à nos agriculteurs, à nos régions, à notre histoire, à notre culture. Bref, tout le monde nous parlait, lors de nos rencontres, de l'importance d'avoir des outils avec plus de mordant.

Aussi, quand on protège face à la spéculation, ce qu'on sauvegarde, ce n'est pas seulement la terre, l'argile, du sable. Ce qu'on sauvegarde, c'est l'histoire d'un territoire, c'est le parcours des personnes qui travaillent, génération après génération, pour bâtir le Québec, pour cultiver le Québec, pour bâtir des régions, et c'est le savoir-faire des Québécois et Québécoises. On peut penser à différents types de culture que nous avons nous-mêmes développés. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons construit ce projet de loi là.

Vous savez, les terres agricoles au Québec sont rares. On évalue que seulement 2 % du territoire québécois est propice à la culture, et tout ceci se trouve dans une partie très concentrée de nos territoires, principalement dans la vallée du Saint-Laurent, et c'est cette zone-là qui est également la partie du Québec qui subit le plus les pressions, pressions constantes d'urbanisation, des pressions qui sont devenues très, très fortes dans les dernières années. Et c'est l'intérêt, l'intérêt surtout des fonds d'investissement, d'acheter, d'acheter ce type de terres pour accroître leurs profits.

Je nous parlais de l'importance des terres pour bâtir nos régions, de l'identité québécoise, puis j'ai le goût de vous parler d'un peu mon expérience. Vous voyez, moi, je ne suis pas née au Québec. Et quel est mon lien avec le territoire agricole du Québec? Car, quand je suis arrivée, je me suis intéressée beaucoup à la question de sécurité alimentaire. En étant très jeune, j'ai habité dans des quartiers où je voyais des familles avoir de la misère à remplir le panier d'épicerie, des jeunes qui avaient de la misère à se payer un lunch à midi, puis je me suis dit : Pour comprendre pourquoi on a des enjeux d'insécurité alimentaire, il faut aller à la source, il faut aller là où est-ce qu'on fait pousser nos légumes, où est-ce qu'on fait pousser nos céréales, nos fruits, nos patates. Et c'est ça qui m'a intéressée depuis très jeune et que... Je suis allée dans une école d'agriculture. J'ai quitté le béton de Montréal et je suis allée faire un bac en agroenvironnement pour me donner des outils pour comprendre, comprendre comment on peut protéger notre souveraineté alimentaire, comment on peut protéger les terres agricoles, notre environnement. Et c'est ça qui m'a motivée à faire, même, un doctorat en conservation et développement durable et me spécialiser en politique de conservation, protection du territoire, mais surtout conservation de l'environnement. Et c'est ce savoir-faire-là que j'ai le goût de porter à l'Assemblée nationale.

Et j'ai été aussi inspirée dans mon parcours par des personnes, et j'ai le goût, avant de détailler le projet de loi, de remercier ma collègue, amie et ancienne députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, Mme Lessard-Terrien, qui a travaillé très fort pour amener la voix des régions ici, à l'Assemblée nationale, qui a travaillé très fort pour parler de la protection du territoire agricole, pour défendre les producteurs et productrices, pour qu'on se rappelle à chaque fois qui nous nourrit au Québec. Et c'est grâce à son travail que j'ai l'honneur de débattre de ce projet de loi qui m'a inspirée. Elle m'a beaucoup inspirée comme députée, elle continue à m'inspirer comme porte-parole de mon parti.

Donc, le projet de loi que nous allons débattre a deux objectifs : d'abord, d'interdire l'achat des terres par des fonds d'investissement privés pour mettre fin à l'accaparement des terres par des non-agriculteurs; et le deuxième objectif, c'est de créer un registre public qui va assurer la transparence des transactions, c'est-à-dire de savoir qui achète les terres, quand et où. Et ça, c'est deux outils pour donner plus de pouvoirs à notre Commission de protection du territoire agricole du Québec, et c'est une fierté. C'est une institution qui nous rend très fiers, qui a fait du travail, depuis 1978, pour protéger notre territoire... et qu'il faut désormais avoir des outils supplémentaires face aux nouvelles menaces, comme nous l'avons vu depuis les années... fin des années 2000, les années 2010, l'achat des terres par des fonds d'investissement, que je vais détailler.

• (12 heures) •

En ce moment, on a plusieurs enjeux dans ce qui concerne le monde agricole. On a une augmentation drastique du prix des terres. On parle d'une augmentation de plus de 600 % depuis 1990. C'est énorme. Puis, juste en 2021, la valeur moyenne des terres agricoles transigées, aux fins d'analyse, était de 16 627 $ de l'hectare, comparé à 14 166 $ de l'hectare en 2020. Ça, ça équivaut à une augmentation de 17 % seulement dans un an. Est-ce qu'on se rend compte que le prix des terres agricoles oscille en ce moment, donc, oui, 2 000 $ l'hectare, mais il arrive à 35 000 $ l'hectare. Puis on n'a pas besoin juste d'un hectare pour faire de la production. Au Québec, en moyenne, on parle de 80, 70, voire 100 hectares pour avoir des productions qui sont rentables, qu'on est capable de payer nos coûts de production, qu'on est capable de nourrir notre famille.

Alors, on voit drastiquement que l'augmentation du prix des terres continue, et c'est un problème. C'est un problème pour la relève agricole, pour les jeunes qui veulent reprendre la ferme familiale ou qui veulent se lancer dans une nouvelle production. Ils nous en parlent à tous les jours. La Fédération de la relève agricole, je ne sais pas combien de fois ils sont déjà venus ici, au parlement, pour nous sensibiliser à tous les obstacles qu'ils ont pour acheter une terre agricole. On voit l'endettement des producteurs accroître.

On voit la compétition avec des grands investisseurs, puis c'est de sentir comme qu'on se bat contre des géants, des gens qui ont de l'argent. Et, quand ils viennent acheter des terres dans la région, ils ne le font pas pour pousser des légumes ou avoir une production maraîchère. Ils le font pour créer de la spéculation. C'est des terres qui, par la suite, vont être revendues dans l'objectif de faire de l'argent. Ce n'est pas l'objectif d'une ferme. Une ferme, l'objectif, c'est produire de la nourriture puis, bien sûr, arriver à couvrir ses coûts. Il n'y a personne qui s'enrichit, aucun de nos producteurs qui s'enrichit en revendant la terre juste pour le profit. L'agriculture est une vocation. On fait ça parce qu'on aime notre terre. On fait ça parce qu'on aime les gens puis on veut garder notre sécurité alimentaire.

Un autre stress grandissant en ce moment, ce sont les changements climatiques, puis c'est pour ça aussi qu'il faut agir aujourd'hui pour avoir des outils qui protègent le territoire. On l'a vu depuis des années, l'augmentation des inondations, les prix des intrants qui montent à cause aussi d'autres crises dans le monde, l'imprévisibilité climatique, on ne sait pas c'est quand qu'on va faire des récoltes, on ne sait pas quand on va pouvoir semer, les pluies qui changent constamment, des saisons qui sont soit plus courtes ou plus longues, un manque d'eau dans... manque de pluie et les coûts qui ne sont pas tous couverts par nos programmes d'assurance.

Ce n'est pas mon objectif, aujourd'hui, de vous parler à quel point nos programmes d'assurance récolte ne sont pas adaptés aux changements climatiques. On va avoir la chance, je l'espère, avec le ministre, d'en débattre encore et toujours, jusqu'à tant que nos programmes soient mis à jour. Mais, en ce moment, on a des producteurs maraîchers qui n'arrivent pas à payer leurs coûts de production, c'est-à-dire qu'ils risquent de faire faillite demain matin si on ne s'adapte pas aux changements climatiques, et ça, c'est tous des stress constants envers nos agriculteurs.

Ceci dit, l'agriculture est une réponse face aux changements climatiques parce que c'est grâce à nos producteurs, et le savoir-faire qu'ils ont emmagasiné année après année, qu'on connaît la biodiversité, qu'on est capables de reconnaître la différence... la richesse dans le sol puis qu'on peut protéger notre territoire. Et protéger les terres agricoles, c'est lutter contre les changements climatiques, et ça, il faut le tenir au coeur. Une terre qu'on bétonne, dans laquelle on va mettre du béton, donc qu'on va revendre et revendre jusqu'à tant qu'elle va être dézonée, c'est perdre de la superficie verte, c'est perdre des puits de carbone. Bref, c'est jouer contre les changements climatiques. Et ça va jouer... et ça crée un stress encore plus fort face à l'adaptation.

Une autre chose qu'on voit de plus en plus, et surtout dans la couronne de Montréal, autour des villes, c'est le fait qu'on a de plus en plus des non-résidents qui achètent des terres agricoles, et que, par la suite, ces terres-là ne sont pas cultivées. Dans la CMM, c'est 55 % des terres agricoles qui sont possédées par des promoteurs, des sociétés d'investissement et des compagnies de numéros qui ne sont pas des agriculteurs. La pression sur nos terres devient énorme, qui se vendent au pied carré, entre autres, proche de Montréal, et, clairement, ce n'est pas pour cultiver la nourriture, c'est pour faire de l'argent et pour faire du béton. Il faut que ça cesse.

On a aussi qu'entre 1998 et 2022 la Commission de la protection du territoire agricole du Québec a autorisé 74 % des 38 000 demandes de dézonage. Comme je vous dis, on voit un phénomène d'étalement urbain dans... Mon collègue, tout à l'heure, mon collègue de Taschereau va avoir la chance de détailler, et qui crée une pression supplémentaire envers nos producteurs.

Donc, je vous ai parlé du climat, de l'endettement, du prix des terres qui augmente, des investisseurs qui arrivent, de l'étalement urbain, et ça, sans compter déjà l'endettement qu'on a, la difficulté à acheter des terres, la difficulté de passer des terres. Bref, nos agriculteurs ne sont plus capables, ils n'ont pas l'aide dont ils ont besoin. Et c'est pour ça que nous allons continuer et faire la pression pour que les deux mesures que je vais détailler puissent être adoptées le plus vite possible.

Puis pourquoi s'attaquer aux fonds privés d'investissement, puis je vais aller un peu plus dans le détail, parce que nous avons vu des cas au Québec où des sociétés d'investissement achètent des terres soi-disant pour faire de l'agriculture, mais pour arriver aux objectifs d'augmentation des profits, la seule façon de le faire, c'est en revendant ces terres-là, en les dézonant et en encaisser le profit. C'est le garde-manger des Québécois qui est en jeu. Puis on l'a vu, avec Pangea, d'un monsieur Sirois, avec des fonds d'investissement qui ont acheté... Par exemple, Pangea a acheté plus de 5 000 hectares de terres agricoles. Et, à une certaine époque, entre 2013 et 2014, on a su que 50 % des transactions, dont des achats de terres au Saguenay—Lac-Saint-Jean, étaient faites par cette compagnie-là. En 2015, il y avait 17 000 acres possédés par les fonds d'investissement privés comme Pangea, comme Investerre, comme Partenaires agricoles, puis les terres qui sont acquises par Pangea, comme je vous dis, sont destinées à la production de céréales, mais lorsqu'on regarde leur modèle d'affaires, on sait que la seule façon de faire du profit, c'est en revendant ces terres et en les sortant de l'agriculture.

En 2021, c'est encore plus récent, ce sont les fonds d'actifs Walter de Montréal qui ont investi dans le fonds de terre agricole Bonnefield Financial, une société financière qui possède environ 56 000 hectares de terres agricoles dans sept provinces canadiennes qui n'ont absolument rien à voir avec l'agriculture. Ça, ce n'est pas des gens du Québec, là, ça, c'est du monde d'ailleurs qui arrive, qui achète, qui voit le prix des terres augmenter puis se disent : Ah! ça, c'est un bon moment pour vendre puis faire du profit, sur le dos de nos agriculteurs en enlevant des terres, de la production, et c'est ça qu'on veut arrêter, c'est ça qu'on veut arrêter avec le projet de loi. Dans le projet de loi, ce qu'on veut, c'est interdire ce type d'achat. C'est simple. Et ça, c'est un pas à faire pour protéger nos producteurs et nos productrices du Québec...

On est ouvert à discuter, on est ouvert à voir, comme... la définition et les limites, mais ce qui est clair pour nous, c'est qu'on ne doit pas permettre aux fonds d'investissement comme les Bonnefield Financial, les Pangea de ce monde de s'accaparer des terres, dont l'objectif, c'est nourrir les Québécois et les Québécoises. Parce que qu'est-ce qu'on fait quand on accapare puis on fait vendre? On va hausser les prix des terres. Puis je veux juste nous rappeler quelques données. Je vous disais, tantôt, depuis 1991, une hausse de 600 %, mais, juste dans les dernières années, au Bas-Saint-Laurent, c'est 35 %, que les prix des terres ont augmenté, en Montérégie-Ouest, 30 %. En un an, là, on parle de la variation entre 2021 et 2022, 30 % en Montérégie-Ouest, 28 % en Mauricie, 25 % en Outaouais, 22 % au Lac-Saint-Jean. Ça, c'est nos régions productrices de nos légumes, de nos céréales, notre production laitière, notre production porcine, et j'en passe. Et cette hausse des prix là fait en sorte que plus personne n'a le goût de se tourner vers l'agriculture, et ceux qui en veulent parce qu'ils sont passionnés, ils ne sont pas capables. Ils ne sont pas capables parce que les dettes qui viennent avec ça sont énormes.

Et c'est pour ça qu'on présente le deuxième outil, et le deuxième outil qui est inclus dans ce projet de loi là, c'est créer un registre des ventes de terres pour savoir qu'est-ce qui se passe dans une région, pour voir qui qui a acheté la terre. Est-ce qu'on a un Pangea qui s'installe dans la région? Est-ce qu'on a quelqu'un qui a comme objectif de transformer la terre en condos, en nouvelle industrie? Puis l'objectif, ce n'est pas nécessairement de tout freiner, c'est de mieux comprendre, que la CPTAQ ait le pouvoir d'être transparente puis de dévoiler ces transactions-là à l'ensemble des Québécois et Québécoises pour que nos producteurs et productrices aient un outil pour se défendre.

Je nous rappelle, c'est... 2 % de nos territoires québécois sont des terres agricoles. Il faut que ces gens-là, il faut que les gens qui nous nourrissent aient des outils pour se défendre, parce que la hausse des prix des terres est endémique. C'est ça qui cause... qui ralentit la production, c'est ça qui ralentit la relève, puis il faut qu'on s'en sorte.

• (12 h 10) •

Très récemment, l'UPA a fait un cri de coeur pour l'agriculture en nous disant que c'était près d'une ferme sur 10 qui pouvait fermer à cause de toutes les pressions, et surtout les pressions causées par les changements climatiques. Ils ont fait un sondage auprès de 3 675 entrepreneurs, et deux entreprises agricoles sur 10 rapportaient être en mauvais état ou en très mauvaise santé financière et près de cinq fermes sur 10 anticipent une... détérioration, pardon, de leur situation au cours de la prochaine année.

Donc, l'UPA relève d'autres affirmations qui sont très préoccupantes. On parle de trois entreprises sur 10 qui ne génèrent pas assez d'argent pour couvrir leurs obligations financières, trois fermes sur 10 qui se trouvent avec un solde négatif en raison de la hausse des taux d'intérêt, quatre entreprises sur 10 qui considèrent que la hausse des taux d'intérêt pourrait les empêcher de s'acquitter de leurs obligations financières. Et là ce qu'ils confirment, c'est l'impact de tout le contexte économique que j'ai décrit sur nos fermes. Est-ce qu'il faut qu'on fasse quelque chose?

Le ministre de l'Agriculture connaît ces enjeux-là. Je le sais très bien. Nous avons eu la chance de discuter à plusieurs reprises, en commission parlementaire, avec ces acteurs. Il y a plusieurs outils qui existent pour répondre. On doit se pencher sur l'ensemble de programmes qui viennent à l'aide aux producteurs agricoles pour que ce soit fait à la lumière des enjeux climatiques. Mais là, aujourd'hui, ce qu'on présente, c'est un outil pour répondre à ces cris de coeur là, pour dire aux gens : On est avec vous, on va vous écouter, on va faire en sorte que les investissements privés qui sont faits pour la spéculation soient arrêtés au Québec, et qu'on sauvegarde notre garde-manger, et, ce qui est plus important, qu'on se tourne vers une vision de sécurité et de souveraineté alimentaire pour l'autonomie alimentaire du Québec. Parce qu'avec les changements climatiques, comme je vous disais, ce n'est pas seulement les producteurs agricoles qui vont vivre les conséquences, c'est nous tous et toutes.

Lorsqu'un producteur de fraises de l'île d'Orléans n'arrive pas à produire, il n'arrive pas à mettre des fraises sur le comptoir de vente, bien, c'est nous autres, en fin de journée, qu'on n'a pas ces fraises-là dans nos assiettes puis qu'on n'est pas capables de nous nourrir avec nos produits québécois, et on devient encore plus dépendants des chaînes de production ailleurs dans le monde. Ceci va se reproduire. Moi, j'ai la crainte que, l'année prochaine, on va encore être ici en train de discuter de tous les méfaits, tous les impacts des changements climatiques à l'agriculture de l'année 2023 et de l'année 2024. On le sait que ça va juste continuer à s'aggraver et qu'il faut qu'on agisse maintenant. Parce qu'il faut qu'on se pose la question : À qui doit profiter notre agriculture et notre territoire québécois? Est-ce que c'est aux spéculateurs ou est-ce que c'est aux gens qui habitent et qui produisent la nourriture?

Moi, je vous... je sais que M. le ministre nous entend, en ce moment, puis qu'il est capable de voir et d'entendre les cris de coeur de ces producteurs-là, et j'ai le goût qu'on travaille ensemble. Donc, c'est quoi, les bénéfices d'adopter ce projet de loi, de ne pas seulement le débattre aujourd'hui? Bien sûr, ayons le débat, parlons des choses qui sont importantes, mais d'aller plus loin et de discuter ensemble en commission parlementaire, de le bonifier, d'appeler les acteurs, les élus régionaux pour voir comment on peut venir à l'aide et protéger notre territoire québécois parce qu'on doit préserver ensemble le patrimoine agricole pour la relève.

Je veux que ce débat-là, et je souhaite la suite, ce soit une façon de donner de l'espoir aux jeunes dans nos régions au Québec, de dire que c'est encore possible de reprendre la ferme, de se dire que c'est encore possible de partir un projet, de faire biodynamique, ou se lancer sur une production alternative, ou revenir et reprendre la production laitière.

J'avais fait, pendant mes études, des entretiens avec des producteurs de la Montérégie. Et je me souviens, à chaque fois que je demandais : Comment c'était, la ferme, avant? J'ai eu plus d'une fois des producteurs qui partaient en larmes, me parlaient de... avant, le troupeau était plus grand, ou je n'ai pas pu reprendre le même nombre de vaches, l'attachement qu'ils avaient envers leur terre, leur territoire, leur façon de vivre. Puis c'est ce même déracinement là que nos jeunes vont continuer à vivre si on n'agit pas.

Ça fait que j'ai le goût que débattre de ce projet de loi soit une voie d'espoir pour les producteurs et productrices du Québec, avoir des outils, comme je vous dis, pour se battre contre les géants. On a un outil important, c'est la CPTAQ. Ça fait qu'avec ce projet de loi là on va donner du mordant, enfin, à la CPTAQ pour être en phase avec les enjeux d'aujourd'hui. Il faut qu'on sauvegarde notre savoir-faire, il faut qu'on sauvegarde notre garde-manger, parce qu'il faut... Je rappelle, c'est maintenir l'autonomie alimentaire face aux changements climatiques, face à l'insécurité alimentaire, et c'est non négligeable. Chaque année, on se lève en Chambre pour parler de l'inflation, des effets de l'inflation sur le portefeuille des Québécois et Québécoises. C'est non négligeable, l'effet qu'on peut avoir en protégeant nos terres agricoles pour assurer le futur de nos fermes, mais surtout pour assurer le futur alimentaire du Québec en entier, des gens qui sont dans les banques alimentaires, qu'on pourrait donner encore plus d'opportunités en offrant des produits québécois. C'est ça aussi, si on n'a pas assez de produits sur nos tablettes, les prix augmentent, et ça crée de l'insécurité.

Ce qu'on présente, ce n'est pas nouveau. Comme je vous disais, c'est aussi le fruit du travail de ma collègue, Mme Émilise Lessard-Therrien, mais on s'est aussi inspirés de ce qui se fait ailleurs. Parce que déjà ce type de mesures là sont en oeuvre en Saskatchewan, où des fonds d'investissement ne peuvent pas acheter des terres agricoles, puis je peux vous dire, ça marche très bien. Alors, on n'a pas... on peut aller de l'avant. Puis on l'a vu, là, ce type de pratiques là donne de la transparence dans les transactions, des outils pour avoir un registre public.

En ce qui concerne les détails, je vais aller rapidement parce que je me rends compte que j'ai déjà donné quelques-uns, que ce soit l'interdiction d'achat par des fonds d'investissement, ceci peut comprendre les fonds de retraite, les fonds de placement, les sociétés immobilières où qu'elles soient, québécoises ou étrangères. Puis, bien sûr, comme je vous disais, on a une ouverture pour s'asseoir, pour bien définir ce type de fonds d'investissement là.

Le deuxième outil, rapidement, fonctionnement et rôle du registre public, donner de la transparence, des données qui sont incluses à l'unité pour le suivi et la régulation. Les données de ce registre vont... peuvent comprendre les noms des acquéreurs, les vendeurs, les montants des transactions, l'emplacement, les numéros des lots, etc. Et tout cela grâce au travail de la CPTAQ, une institution dont, je disais, on est fiers et qui est notre grand outil, notre grand rempart pour protéger notre territoire agricole.

Ce que j'ai le goût de vous appeler aujourd'hui, c'est avoir une vision à long terme de comment débattre de ce projet de loi aujourd'hui assure qu'on soit prêts à lutter contre les changements climatiques, qu'on s'adapte contre les changements climatiques pour bien répondre aux besoins de la relève, qu'on vient freiner la spéculation qui se fait sur notre territoire agricole, qu'on a un meilleur contrôle sur les prix des terres et tous les avantages sociaux, culturels, voire historiques qu'on peut avoir. C'est pour ça que j'invite à tous les partis à appuyer ce projet de loi là pour qu'on puisse aller de l'avant, pour qu'on puisse répondre aux efforts du milieu.

Je veux appeler notre responsabilité collective, oui, envers l'agriculture mais envers l'environnement, envers le futur et les futures générations, qui vont en avoir besoin, de ces territoires-là, qui vont nous remercier plus tard de les avoir... d'avoir protégé ces territoires-là. Et je veux aussi remercier l'Assemblée d'avoir... pour votre attention puis votre engagement envers ces sujets-là. J'aimerais ça aussi que... avoir un engagement de la part du ministre pour qu'on puisse débattre de tout le contenu du projet de loi en commission parlementaire, en écoutant les acteurs, et qu'on puisse avancer pour protéger le territoire agricole. Je vous remercie, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien content de pouvoir participer dans ce projet de loi de notre collègue de Québec solidaire.

Bien, premièrement, c'est un enjeu qui est important. On s'entend tous là-dessus, c'est important. Puis je pense qu'effectivement les marchés secondaires, les marchés de spéculation sur la valeur de l'hectare ou de l'acre, là, ça revient au même, là, ont effectivement énormément changé dans les 10 dernières années, 12 dernières années. Je n'ai pas exactement les mêmes chiffres que ma collègue, mais je vais parler en termes d'hectares, qui... grosso modo, là, on parle de 2,3 acres, à peu près, là, par hectare. C'est quand même passé, en 2012, de 11 700 $... puis ça, c'est la moyenne québécoise, juste pour être clair, O.K., dans la dernière décennie, de 11 700 $ l'hectare à 28 600 $ l'hectare de 2012 à 2021. Et ça, ça représente un rendement assez incroyable quand même, là, O.K., on parle de 16 %, annuellement, d'amélioration de la valeur de l'hectare. Je ne connais pas beaucoup de classes d'actifs aussi, comment pourrais-je dire, tranquilles, hein, comme des obligations, comme du «real estate», là, qui a eu ce genre d'appréciation là.

Donc, il y a un mécanisme, quelque part, d'inefficacité dans les marchés qui fait en sorte que ça pousse les prix vers le haut. Bien, moi, c'est mon éducation en tant qu'ancien chef des marchés des capitaux, là, qui comprend un peu plus peut-être la dynamique sous-jacente, là, mais effectivement, la spéculation, il y en a, il y en a eu. Et malheureusement c'est qu'on veut s'assurer peut-être... c'est qu'on la réduise à son plus bas niveau pour que le focus de l'énergie sur ces terres agricoles là se fasse pour justement garder le garde-manger des Québécois et donc de s'assurer qu'on puisse avoir une certaine sécurité alimentaire.

Il y a des forces à l'extérieur du Canada qui peuvent venir puis spéculer, évidemment, là, sur n'importe quel genre d'actif au Canada, puis ça peut être des blocs-appartements, ça peut être des entreprises en spécialité de refonte de métal, ça peut être n'importe quel genre de classe d'actif, il y a des fonds spéculateurs qui vont venir de l'extérieur du Canada et participer dans notre économie, on a un marché qui est ouvert. Mais là, quand on arrive dans ce qu'on peut considérer comme quelque chose qui est névralgique, je pense qu'effectivement c'est une bonne initiative. On se doit... Puis nous, le principe en tant que tel, là, je ne vous annonce pas une grande nouvelle, là, mais le principe en tant que tel, on trouve que ça vaut la peine, mais on doit l'amener à un autre niveau, le débat.

Donc, il va y avoir autant de spéculation qui va se faire de par les gens à l'intérieur du Canada ou à l'intérieur du Québec, peut-être même des gens qui sont des amis du monde qu'on connaît ici, là, qui peuvent... pouvoir, avec leurs fonds privés, faire de la spéculation sur des terres agricoles. C'est possible.

Donc, on doit quand même essayer de comprendre l'ensemble de ce qui se passe dans la réalité, là, sous-jacente pour pouvoir être capable de bien peaufiner ce projet de loi là, pour s'assurer que ce qu'on fait, c'est qu'on donne un legs aux prochaines générations pour l'accessibilité aux terres agricoles, qu'on donne un legs aux prochaines générations pour la protection de l'environnement, pour qu'on puisse quand même être aussi ouverts pour l'entrepreneurship. Parce que, phénomène légèrement oublié peut-être dans toute la conversation, mais les premières PME au Québec, c'étaient des entrepreneurs agricoles, les premières PME. C'est pour ça qu'ils sont relativement bien organisés avec l'UPA. C'est pour ça qu'ils ont comme compris comment, justement, se faire entendre, puis de rencontrer les citoyens, puis de nourrir les tables, puis d'essayer de protéger leur industrie, puis c'est normal, ils ont une certaine maturité. Donc, les premiers... les premières PME, donc le premier esprit, on veut, donc, les aider. Mais ici on parle peut-être aussi de repreneuriat, on parle aussi peut-être de tout ce qui est... en ce qui a trait à s'assurer que l'accessibilité à ces terres-là est raisonnable pour quelqu'un qui veut, du jour au lendemain, décider d'y aller ou que c'est comme un rêve d'enfance et qui, à un certain âge, veut le faire, et ils vont vraiment être les cultivateurs. Donc, c'est important que le concept d'entrepreneuriat puisse aussi en faire partie. Alors, pour moi, ça, c'est vraiment un facteur qui était important.

Je pense qu'effectivement réglementer l'acquisition des terres agricoles par des gens qui n'ont aucunement l'intention de faire de l'agriculture, c'est là où est-ce qu'on commence à avoir cette cette espèce de... comme... quête d'un juste milieu. Parce qu'il y a des réalités rurales que, si on fait juste dire, tu sais, mur à mur, non, il n'y a aucune conversion de terres agricoles en terres pour peut-être construire une école, bien, on va se trouver avec des difficultés dans plusieurs endroits au Québec. Donc, c'est important de considérer les réalités de chacun des endroits les plus importants, de considérer la réalité rurale un peu partout. Peut-être que le seul endroit le plus optimal pour un village, dans une de nos régions du Québec, c'est une ancienne terre agricole. Est-ce que c'est tout le terrain en tant que tel? Peut-être pas. C'est peut-être juste une partie. Mais c'est important de garder aussi en tête cette flexibilité-là, de s'assurer qu'on n'est pas en train de se mettre des bâtons dans les roues pour l'avenir, pour... Quand je parlais d'un legs, tantôt, là, c'est dans ce contexte-là où est-ce qu'on pourrait, justement, s'assurer que, pour les prochaines générations, on ne leur met pas un carcan qui va les empêcher de pouvoir comme avoir une certaine liberté économique, d'une certaine façon.

La réalité en Montérégie, la réalité le long de la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas la même réalité qu'à Laval, ce n'est pas la même réalité qu'à Montréal puis, encore une fois, ce n'est pas la même réalité qu'en Gaspésie ou qu'en Abitibi. Les plus belles terres arables qu'on a au Québec, c'est tout le long de la vallée du Saint-Laurent. Donc, l'enjeu, il est là, spécifiquement. L'enjeu est là, spécifiquement, puis je pense que c'est important aussi qu'on puisse être capable d'avoir une certaine flexibilité. On le demandait, là, durant les négociations avec le secteur public, bien, je pense que c'est une façon de faire qu'on devrait faire avec tous nos intervenants. Donc, dans ce cas-ci, moi, je pense que c'est important.

Il y a donc, comme je disais tantôt, cet équilibre qu'on doit trouver, c'est-à-dire entre nos besoins de garder notre épicerie québécoise, hein, notre façon de se nourrir ici, au Québec, de façon à ce qu'elle puisse aussi prospérer, de faire en sorte que l'accessibilité puisse être au rendez-vous, de s'assurer qu'on puisse faire du repreneuriat à l'intérieur même, en protégeant et non en empêchant. Tout ça fait en sorte que ça fait partie de l'équilibre. Mais il y a le développement rural, aussi, qui est important puis il y a le développement écologique, économique, développement social. Tous ces éléments-là devraient faire partie du projet de loi. Donc, c'est important, je pense, de mettre des lentilles les plus larges possibles, parce qu'ici on est en train de faire quelque chose qui, dans deux ans, trois ans, quatre ans, je ne sais pas, peut-être qu'on va se rendre compte rapidement que, oups! on a oublié quelque chose ou on a fait une erreur. Donc, ça va être important de faire une grande consultation, selon moi.

Puis évidemment, bien, j'en ai mentionné quelques mots, tantôt, mais je pense que la relève agricole, le repreneuriat, il y a quand même un élément important, parce que, quand on est en train de parler de terres qui peuvent valoir plusieurs millions de dollars, on peut même penser à des dizaines de millions de dollars, à un moment donné, ça devient... il y a un aspect fiscal qui embarque là-dedans, il y a un aspect de legs testamentaire, il y a un paquet de ramifications. Donc, c'est... on peut ne pas juste regarder un aspect, il faut absolument avoir une ouverture.

Donc, ici, nous autres, vous ne serez pas surpris, je l'ai mentionné en entrée de jeu tantôt, on va donc supporter le principe, mais il y a énormément, beaucoup plus de choses à s'assurer d'inclure dans ce projet de loi là pour s'assurer qu'on puisse mettre le Québec sur des voies qui vont faire en sorte que ce secteur-là de l'économie, qui a des ramifications au niveau social, des ramifications au niveau rural, au niveau économique, au niveau écologique, puisse être un beau legs pour l'ensemble des générations, qui, on l'espère un jour, pourra dire : Bien, ceux qui ont été à l'Assemblée nationale en 2024, là, ils ont fait un beau projet de loi, ça a été constructif. Puis aujourd'hui on est vraiment précurseurs d'un bel avenir pour les générations futures. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. L'enjeu de l'accaparement des terres agricoles. Si on veut s'accaparer des terres agricoles, c'est qu'elles ont une valeur, bien sûr, des terres nourricières, des terres qui sont là pour faire pousser des légumes, pour élever des troupeaux, pour faire vivre des familles et la ruralité. C'est un enjeu qui est important, pour nous, au Parti québécois, et qui préoccupe l'ensemble de la classe politique. En ce sens, je veux saluer la présence du ministre, qui participe à ce débat, qui écoute avec attention. Je sais qu'il est ouvert à cette question et qu'il y a une consultation présentement qui va permettre d'aborder ces questions.

Les terres agricoles, elles sont... elles ont une valeur importante, plusieurs le constatent, d'abord les producteurs agricoles, mais aussi des spéculateurs, des gens qui ne mettent pas leurs bottes le matin, tôt, pour aller cultiver, mais qui surveillent leurs investissements à distance et qui possèdent plusieurs terres qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes. Je parle de grands spéculateurs financiers. Je ne parle pas de propriétaires locaux. C'est un phénomène qui existe partout dans le monde.

D'ailleurs, en France, où il y a une grande mobilisation agricole présentement, c'est un des enjeux, mais, au Québec, c'est apparu au cours des dernières années sur le radar du monde agricole qu'une ferme était vendue à quelqu'un qu'on ne connaissait pas dans le village. C'est comme ça que ça a commencé. Et, spontanément, on a pensé que c'était un phénomène qui était propre aux basses terres du Saint-Laurent, les plus belles terres agricoles au Québec.

Bien, ça va au-delà de ça, même dans ma région, dans la MRC de La Mitis, on a découvert, cet été, que 2 233 hectares ont été vendus à des intérêts de l'extérieur de la région, des grands propriétaires qui conservent ces terres à des fins stratégiques. Ils pourraient les revendre. Ils pourraient les utiliser à un moment où ça compte vraiment pour exploiter des entreprises québécoises, mais très loin. Un de ces grands propriétaires est en Estrie. Moi, je ne l'ai jamais rencontré à la quincaillerie locale ou chez celui qui vend de la moulée pour les animaux.

Donc, c'est une perte de possession de notre territoire. Quand on est nationaliste, on se préoccupe de la propriété du Québec, mais on se préoccupe aussi de la vitalité du territoire. Notre ruralité est faite de quoi? Bien, encore en 2024, du monde agricole. J'ai 45 municipalités dans mon comté. Je suis fier de dire que je suis un député agricole. Sans l'agriculture dans ces villages-là, il n'y aurait pas la vitalité qu'on connaît aujourd'hui, voire même la poursuite des activités d'une municipalité. Au plan économique, au plan social, au plan de l'engagement, c'est une grande richesse.

L'agriculture, c'est une richesse familiale aussi, la fierté qu'ont les familles d'agriculteurs de céder, à la génération qui suit, une entreprise. Il arrive parfois qu'on n'a pas d'acheteurs apparentés. Il faut vendre à d'autres personnes. Ça, c'est normal. Évidemment, on pourrait parler des difficultés plus grandes, parfois, qu'ont des membres d'une famille d'acheter une terre. C'est parfois moins compliqué de ne pas être apparenté. Ça, c'est un enjeu qui est important aussi.

Mais comment s'assurer que les gens qui cultivent la terre habitent dans notre région, procèdent à des achats dans la région, que ce soit un tracteur, que ce soit de la nourriture pour les animaux, que ce soient des intrants de toutes sortes, contribuer à l'économie, voire l'économie circulaire de la région? C'est ça, l'enjeu. Quand on achète une terre chez nous, bien, évidemment, la personne qui a vendu est heureuse parce qu'elle l'a vendue, quoique parfois elle aurait aimé mieux ne pas vendre ou elle n'a pas le prix qu'elle souhaiterait, mais c'est une dépossession.

Alors, quand il y a 2 233 hectares qui sont partis uniquement dans la MRC de La Mitis, et j'ai cette information par la vigilance d'un employé de la MRC de La Mitis, je peux vous dire que moi, ça m'inquiète. Et je sais que le ministre en a pris connaissance. Puis on avait eu l'occasion d'échanger là-dessus. Je pense qu'il est préoccupé aussi par ça puis ça fait partie des choses qu'il surveille aussi. Est-ce que c'est une bonne chose comme phénomène? Je pense que non. Comment on fait en sorte que ça n'arrive pas, que le seul acheteur possible soit quelqu'un qui a énormément de moyens? Bien, il y a certainement une réglementation et des incitatifs, une réglementation sur le nombre maximum d'hectares, par exemple, ça, c'est un enjeu, ou sur le fait que la propriété doit être de quelqu'un qui est dans le secteur, dans la municipalité ou dans la région. Ça aussi, on peut y voir, comment on fait en sorte aussi de rendre accessible toute l'information.

D'ailleurs, à l'étude des crédits l'an dernier, j'ai fait une proposition au ministre et j'espère qu'il va pouvoir éventuellement nous revenir avec ça. Dans le domaine minier, il est possible, dans ma région, de regarder une carte en ligne et d'identifier qui sont les propriétaires de chacun des claims. Donc, c'est assez simple. Dans le domaine agricole, je n'ai pas le même outil, mais j'aimerais l'avoir; regarder, dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans La Matanie, dans La Matapédia et dans La Mitis, à qui appartiennent les terres. Alors, je pourrais voir que telle terre qui appartenait depuis des générations à telle famille, souvent c'est identifié sur la... l'exploitation agricole, appartient à telle entreprise avec un numéro dans telle région. Moi, ça me dit quelque chose. J'invite le ministre à nouveau à mettre en place cet outil. Je pense qu'on ferait oeuvre utile, je pense, ce sera utile pour tout le monde, comme dans le domaine minier, dans le domaine agricole, d'avoir cet outil-là. Évidemment, ça ne remplace pas la transaction.

Je vous dis ça avec... sans vous avoir dit, d'entrée de jeu, pourquoi c'est un enjeu important pour le Parti québécois. Évidemment, on est des indépendantistes, on pense que les Québécois doivent développer le Québec, on pense que toutes les régions doivent développer le Québec. Je pense aux Québécois, mais il y a des... parce qu'il y a des intérêts internationaux, hein, de gens qui veulent acheter des terres parce que c'est stratégique. J'ai eu un débat à l'Assemblée, il y a une autre formation politique qui craignait qu'une certaine communauté achète des terres, ça avait brassé un peu, oui, parce qu'on est indépendantistes, mais aussi parce qu'on a posé un geste, le geste le plus important de l'histoire du Québec pour préserver les terres agricoles de la spéculation, c'est une loi du Parti québécois avec le ministre de l'Agriculture Jean Garon, la Loi sur la protection du territoire agricole, à la fin des années 70. Comme quoi un gouvernement, lorsqu'il arrive en place, peut poser des gestes significatifs qui vont durer pendant des générations. C'était le cas pour la loi 101 en matière de langue française, la loi sur le financement des partis politiques, qui, manifestement, je l'ai appris, ce matin, d'un ministre, fera l'objet de nouvelles propositions. Et la Loi sur la protection du territoire agricole, bien, elle évolue, évidemment.

Il y a de la pression, c'est indéniable. Il est évident que, dans certaines municipalités... c'est arrivé à peu près à tous les députés du monde rural qu'on nous dise : Bien, cette terre-là, elle n'a pas été exploitée depuis longtemps, puis on aimerait aménager des terrains qui pourraient être vendus, prolonger un rang, densifier un rang, quand vient le temps de... c'est vraiment très pragmatique, hein, quand vient le temps de déneiger ou de paver, d'aménager, envoyer l'aqueduc, ouvrir une nouvelle rue. Ça, j'entends ça depuis que je suis en politique. Évidemment, les élus veulent une flexibilité pour augmenter leurs recettes, augmenter le nombre de citoyens sur leur territoire. Je comprends ça, mais ça prend un cadre général.

D'ailleurs, quiconque appelle à mon bureau en me disant : Je veux dézoner telle terre, toujours la même réponse, je ne m'ingère jamais. C'est comme un tribunal administratif, commencez par demander l'appui de votre municipalité. Peut-être que la municipalité, elle, elle appuie ce développement-là dans certains cas, jamais dans d'autres cas, ça arrive. On ne peut pas intervenir là-dedans, parce qu'il y a des gens qui sont habilités à juger de ça. Il peut arriver que ce soit une évidence, mais moi, j'ai fait le choix de ne pas intervenir sur les dossiers de protection du territoire agricole, parce que, si on le fait là-dedans, on le fait dans d'autres cas... On le fait tout le temps ou on ne le fait pas. Alors, moi, je préfère ne pas le faire, mais je constate que la loi actuelle fait l'objet de plusieurs remises en cause. Quand c'est des élus, ça m'inquiète moins que quand c'est des spéculateurs qui veulent utiliser le système actuel pour continuer. Les spéculateurs sont des gens avec beaucoup de moyens, beaucoup plus que les gens de chez nous, et qui ont une certaine patience, en disant : Plus tard, ça va rapporter, il pourrait y avoir une crise agricole mondiale puis les terres du Québec seraient davantage sollicitées. On ne le souhaite pas, mais ça pourrait arriver. Alors, c'est un enjeu qui est très important.

J'apprécie le fait qu'on appelle un projet de loi d'une formation de l'opposition. C'est sain. On pourrait le faire plus souvent que ça. On a des beaux projets nous aussi. J'espère que ça va inciter le leader parlementaire à aller de l'avant. Bien sûr, on est d'accord avec le principe, avec la propriété. J'apprécie l'ouverture du ministre, j'espère qu'elle est aussi celle du gouvernement, parce que, les premières fois qu'on a parlé de... d'accaparement des terres avec la CAQ, je me souviens de la réticence. Ce n'était pas étranger au fait que le cofondateur de la CAQ était lui-même quelqu'un, avec Pangea, qui s'intéressait beaucoup aux terres agricoles. Cofondateur, quand même, pas rien.

Alors, pour la suite des choses, mes souhaits, parce que, là, il y a toute la procédure qui va s'amorcer à partir d'aujourd'hui, ultimement, qu'on puisse échanger, faire des propositions, faire des trouvailles en cours de route, des choses qui peuvent bonifier puis en faire une loi intéressante pour tout le monde, à laquelle on aura tous contribué. Moi, je vais arriver avec des idées. C'est sain, ça.

Puis c'est un enjeu où on est attendus, hein? Quand on est député d'un comté agricole, on est abonné depuis longtemps à La Terre de chez nous, alors on connaît ses classiques, on est attendus là-dessus. Je pense que le moment est venu. Puis je pense que même les spéculateurs attendent un cadre, j'ai lu, moi, là-dessus. Alors, nous, on les attend aussi. Alors, on a fait l'exercice, dans la MRC de La Mitis. C'est des bonnes terres agricoles, mais ce n'est pas la même valeur, un agronome vous le dira, que les basses terres du Saint-Laurent, par exemple, en Montérégie, pour donner cet exemple-là, mais c'est des terres importantes quand même. On ne sait jamais quand on va en avoir besoin.

• (12 h 40) •

C'est un bel enjeu, l'agriculture, on n'en parle pas assez. On regarde comment on fait les débats en agriculture présentement. Aujourd'hui, ce matin, par exemple, je regarde ce qui se passe du côté français, on n'est pas du tout dans le même domaine. Toutefois, toutefois... pas dans la même tonalité, je dirais, toutefois, il existe de la détresse dans le milieu agricole. Il existe des gens qui sont inquiets pour leur famille d'abord, c'est beaucoup des entreprises familiales, ils sont inquiets pour ce qu'ils vont céder aux membres de leur famille, sur le métier d'agriculteur et d'agricultrice, sur la prise de conscience qu'on fait d'acheter des produits de chez nous, qui sont meilleurs au goût, meilleurs au coût, qui ont moins circulé, qui encouragent économiquement des gens de notre coin.

Dans les côtés positifs, là, je fais attention, là, de la pandémie, s'il faut retenir des choses, au moins, qu'on a apprises : l'achat local, il y a eu une plus grande conscience, hein, les circuits courts, et tout ça, les marchés publics, l'intérêt à l'égard de la production agricole, les différentes filières. Gardons ça. On y gagne, là, d'encourager des produits québécois, là. Si on est environnementaliste, c'est une des plus belles façons de l'exprimer, hein, des produits qui font moins de kilométrage. Le coût est bon, le goût est bon, puis on connaît les gens qui ont produit, on peut les consulter, on peut échanger avec eux, puis, des fois, ils sont juste dans la région voisine. On y gagne beaucoup. Les produits sont identifiés produits du Québec.

Une agriculture, c'est à la base d'un pays. Moi, j'ai suffisamment côtoyé Bernard Landry dans ma vie pour qu'il me parle de la nécessaire compréhension de l'ensemble des Québécois à l'égard des contraintes du monde agricole. Ce n'est pas facile, se lever très tôt, faire le train, à peu près ne jamais prendre de congé pour produire. Les gens aiment ça, ce métier-là, mais c'est très fatigant, c'est beaucoup d'efforts, ce n'est pas si payant que ça, mais ils le font pendant que nous, on vaque à d'autres occupations. Respect pour le monde agricole.

Alors, si une de nos contributions, là, à court terme, c'est au moins de mieux baliser la question... en fait, de contrer l'accaparement des terres agricoles, on aura fait oeuvre utile, mais il y a tellement d'autres choses à faire pour aider, humblement. Alors, à toutes les familles agricoles de ma circonscription et du Québec qui s'intéressent à cet enjeu, je vais humblement, au meilleur de ma connaissance, porter vos préoccupations et vos espoirs pour que cette loi-là puisse faire du chemin. Puis on est capable de l'adopter d'ici le mois de juin de façon raisonnable. On aura fait oeuvre utile.

Alors, je salue le dépôt de ce projet de loi. Je souhaite qu'il devienne une loi. Je salue l'ouverture du ministre et des collègues. Et puis on peut compter sur moi pour, respectueusement et de façon constructive, contribuer aux débats qui suivront. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à vous dire. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est un réel privilège pour moi aujourd'hui de prendre la parole pour débattre d'un sujet qui me tient à coeur, mais encore plus aux nombreux agriculteurs et agricultrices de ma région, le Bas-Saint-Laurent, sur la protection de nos terres agricoles québécoises. C'est un enjeu d'une importance capitale pour les Québécois pour assurer notre autonomie alimentaire et le développement de nos régions rurales.

Certainement que je ne suis pas la seule députée ici, en cette Chambre, à convenir, M. le Président, que nos terres agricoles constituent une ressource essentielle et qu'il est de notre devoir de protéger cette ressource pour notre relève agricole et nos générations futures.

Pour faire un court historique, en 1978, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur la protection du territoire agricole et instaurait un régime de protection du territoire agricole. Sur le territoire qui sera désigné zone agricole par l'adoption de décrets successifs, plusieurs activités étaient désormais prohibées, à moins d'obtenir une autorisation spécifique. Deux principes fondamentaux ont guidé l'élaboration de cette loi, soit la nécessité de protéger les terres agricoles pour les générations futures et de les utiliser pour nourrir la population. La diminution de l'étalement urbain sur les terres agricoles, l'atteinte d'une plus grande autonomie alimentaire, la reconnaissance de l'importance des agriculteurs et des activités agricoles et la création d'un organisme indépendant pour assurer la mise en oeuvre du régime ont aussi été abordées.

L'adoption de la LPTA a assuré la fondation et la mise en oeuvre de la Commission de la protection du territoire agricole, que l'on appelle la CPTAQ, son mandat étant de veiller à l'application de la loi et à la surveillance du territoire, et ses rôles incluent, en vertu des critères prévus par la loi, d'autoriser ou non des activités non agricoles sur le territoire, de permettre ou non l'aliénation de lots ou de parties de lots, de juger de la pertinence d'exclure ou d'inclure des superficies, d'examiner, également, si une érablière peut être utilisée à d'autres fins que des fins acéricoles, de délivrer les permis requis pour l'enlèvement du sol arable et du gazon, de reconnaître ou pas les droits et privilèges qui sont invoqués en vertu de cette loi, et de décider de l'issue des demandes à portée collective à des fins résidentielles, en vertu de l'article 59 de la LPTA, finalement, d'agir pour cesser les contraventions... à faire cesser les contraventions à la loi.

La loi prévoit également que, lorsqu'elle rend une décision, elle émet un avis ou délivre un permis à la CPTAQ, qui doit, elle, prendre en considération le contexte des particularités régionales de même que les critères prévus à l'article 62. Parmi ces critères, on y retrouve le potentiel agricole du lot ou des lois... des lots avoisinants, les possibilités, également, d'utilisation des lots à des fins d'agriculture, les conséquences de l'autorisation sur les activités agricoles existantes, également, la disponibilité d'autres emplacements permettant de réduire ou d'éliminer les contraintes sur l'agriculture, et, finalement, l'effet sur le développement économique de la région. Elle peut, par ailleurs, prendre en considération les conséquences d'un refus pour le demandeur.

La commission a aussi le mandat de décider de l'issue des demandes d'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, en vertu de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Il y a cinq critères d'analyse à cette loi, soit l'usage projeté, notamment, l'intention du requérant de cultiver le sol ou d'élever des animaux sur la terre agricole faisant l'objet de sa demande, l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région, les effets de l'acquisition ou de l'usage projeté sur le développement économique de la région, la valorisation des produits agricoles et la mise en valeur de terres agricoles sous-exploitées, et, finalement, l'impact sur l'occupation du territoire.

Une étude récente, réalisée par la Chaire de recherche en droit sur la diversité et la sécurité alimentaires, conclut que la LPTA reconnaît alors aux terres agricoles une valeur collective, qui dépasse l'intérêt individuel des propriétaires, en la rendant ainsi une véritable loi d'ordre public. En effet, le régime actuel est toujours considéré comme un des plus protecteurs partout dans le monde, et la loi québécoise est considérée également comme étant la plus efficace en matière de protection de terres agricoles au Canada. On doit ce succès aux actualisations continues, lui conférant des modifications qui ont contribué à garder son caractère protecteur, par l'encadrement des activités du fonctionnement attribuées aux terres agricoles à travers le temps.

En 1996, l'Assemblée nationale a apporté des amendements à la loi, qui devient ainsi la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. En plus de protéger des zones agricoles spécifiques contre l'urbanisation et l'implantation de divers usages non agricoles, la loi... la protection était étendue aux activités agricoles, et le concept de particularités régionales a été introduit. Plusieurs autres modifications législatives se sont ajoutées depuis. Parmi celles-ci, on retrouve des ajouts aux critères de décision, des modifications au régime des droits de... des droits acquis, le dépôt de demandes à portée collective par les MRC, la prise en considération des plans de développement de la zone agricole, de nouvelles formes juridiques des entreprises agricoles pour la construction de résidences, en vertu de l'article 40, et j'en passe.

Malgré cela, après 45 ans, depuis l'adoption de la LPTAA, notre gouvernement reconnaît que le régime actuel nécessite une révision qui prend en considération les enjeux qui touchent les terres agricoles. Je fais nécessairement, ici, référence aux changements environnementaux, la perte des superficies cultivées, la diminution de la capacité nourricière des terres, les besoins grandissants de la population, également, en matière d'alimentation, l'augmentation de la valeur des terres, rendant l'accès pour la relève agricole plus difficile.

C'est dans cet ordre d'idées, M. le Président, que le gouvernement, par l'entremise du MAPAQ et du MAMH, entreprend la Consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles. Cette consultation s'inscrit dans certaines actions spécifiques du Plan de mise en oeuvre 2023‑2027 de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire du gouvernement du Québec, qui a été publiée en juin 2022. La volonté de notre gouvernement, c'est de reconnaître le territoire comme une ressource patrimoniale au Québec et nos terres agricoles comme un levier stratégique pour l'économie de plusieurs régions rurales du Québec.

• (12 h 50) •

Cette démarche permettra de recueillir les commentaires des partenaires agricoles, des partenaires environnementaux, nos municipalités ainsi que nos citoyens. Les discussions porteront, entre autres, sur le développement de l'agriculture, la protection des terres agricoles et la vitalité de nos communautés rurales. La production d'un rapport synthèse permettra de dégager des consensus sur les orientations à privilégier par notre gouvernement.

De plus, une tournée régionale a été lancée pour recueillir les préoccupations, les commentaires, les propositions des acteurs agricoles, municipaux et environnementaux. 45 ans après l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, cette nouvelle discussion nationale se veut rassembleuse, respectueuse des acquis du Québec, cohérente avec les autres chantiers de notre gouvernement, mais également lucide sur l'état actuel des choses. Ultimement, M. le Président, on souhaite aboutir à l'élaboration d'une mesure publique, notamment réglementaire ou législative, pour effectuer les changements jugés nécessaires et pertinents par le gouvernement, qui seront basés sur des consensus établis par le fruit de ces consultations.

Ainsi, la modernisation de l'actuel système administrant la gestion et les activités des terres agricoles de la province permettra d'assurer la pérennité de cette ressource si précieuse pour nos belles régions ainsi que celle de nos entreprises agricoles. À cet égard, une vaste analyse réalisée sur les mesures législatives pour la protection des territoires agricoles de plusieurs États mondiaux a été effectuée par la Chaire de recherche en droit sur la diversité et la sécurité alimentaires de l'Université Laval. Cette étude a permis de classer en neuf catégories les grands objectifs poursuivis par ces États et d'identifier les mécanismes juridiques qui s'y rattachent.

On parle de fonder une gouvernance responsable et durable du territoire agricole. On parle également de restreindre le changement d'usage des terres agricoles, éviter les terres agricoles n'atteignant... qui n'atteignent pas un prix excessif, reconnaître, protéger et encadrer des acquisitions publiques et collectives des terres agricoles, encadrer également le morcellement des terres agricoles, soutenir et diversifier l'accès aux terres agricoles pour notre relève, maintenir les superficies cultivées, protéger également les sols et l'environnement agricole, et, finalement, développer l'agriculture urbaine et périurbaine.

Les limites de la zone agricole ont connu plusieurs révisions, notamment entre 1987 et 1992. Sa superficie totale a évolué au gré des exclusions et des inclusions qui ont été autorisées par la CPTAQ ou décrétées par notre gouvernement. Malgré ces variations, l'étendue de la zone agricole est quand même relativement stable depuis 1988. Le territoire agricole le plus étendu se situe évidemment dans les régions de Chaudière-Appalaches, de l'Estrie, de la Montérégie, du Centre-du-Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue et, bien sûr, dans ma région, le Bas-Saint-Laurent. À elles seules, ces régions comprennent plus de 70 % de la zone agricole du Québec.

La présence des utilisations non agricoles en zone agricole, également, on doit en parler. Donc, sur les 6,3 mégahectares de la zone agricole actuelle, c'est 3,1 mégahectares qui sont des superficies détenues ou louées par les entreprises agricoles enregistrées au MAPAQ. Parmi les usages non agricoles du territoire, on retrouve, entre autres, des infrastructures routières, énergétiques et de télécommunication, des résidences, les zones commerciales et industrielles, les carrières, les sablières, les gravières, également des équipements institutionnels, des aménagements dans un parc et autres. La zone agricole renferme d'autres types de milieux où le sol n'est pas cultivé. Donc, à ce moment-ci, on parle des forêts, on parle des milieux humides et hydriques et évidemment des habitats fauniques. De ce fait, la zone agricole assure ainsi la protection de milieux naturels contre l'utilisation pour des fins non agricoles. Donc, 41 % de la zone agricole est en culture ou en pâturage et 44 % de la zone agricole est recouverte de forêts.

Comme mentionné auparavant, c'est la CPTAQ qui a la responsabilité d'autoriser ou de refuser les demandes d'utilisation des terres à des fins autres qu'agricoles, incluant l'utilisation non agricole d'un bâtiment agricole existant. Donc, précision, la CPTAQ ne dézone pas une superficie lorsqu'elle autorise son utilisation pour des fins non agricoles, elle demeure dans la zone agricole prédéterminée. C'est une utilisation spécifique de celle-ci à des fins autres que l'agriculture, qui est permise à ce moment-ci, qui peut être sujette à certaines conditions. C'est important de mentionner que, même si des autorisations visant un usage non agricole d'une superficie... qui sont effectuées, ça n'empêche pas qu'après l'implantation de certaines infrastructures les terrains ne soient pas de nouveau consacrés à la culture ou à l'élevage. Pour ce qui est des autorisations données pour des prélèvements de gravier ou de sable, celles-ci prévoient spécifiquement qu'un réaménagement de superficie soit effectué à l'échéance de cette autorisation pour ainsi retrouver un usage agricole subséquent.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement reconnaît l'importance d'actualiser la réglementation pour soutenir et protéger nos terres agricoles. Nous croyons à la protection de ce patrimoine, et c'est pour cela qu'on a lancé la grande Consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles. Nous voulons entendre les experts, nos partenaires agricoles, environnementaux et nos municipalités, ainsi que les citoyens. Nous voulons aussi... Je suis très fier de dire, M. le Président, également que notre gouvernement se soucie de l'avis de tous les Québécois, mais se soucie aussi de l'avenir de nos terres agricoles. Nous avons la volonté de collaborer pour continuer à bâtir un Québec rassembleur et prospère, et, pour ma part, eh bien, M. le Président, j'attends avec impatience le résultat de ce travail terrain avec divers groupes d'experts, mais également avec la participation de l'ensemble de nos citoyens et citoyennes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président, très heureux de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi là déposé par ma collègue de Verdun. D'abord, d'entrée de jeu, rappelons que, le 13 novembre 2023, bien, il y avait cinq organisations, Équiterre, la Fédération de la relève agricole du Québec, la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique, Protec-Terre et Vivre en ville... avaient uni leurs forces pour créer l'Alliance SaluTerre, un regroupement qui vise à protéger les terres agricoles et à favoriser la relève dans un domaine soumis aux aléas du marché et aux catastrophes climatiques. Si cette sortie-là se faisait, M. le Président, c'est parce qu'il y a clairement un enjeu très grand, très grave d'accaparement des terres agricoles actuellement au Québec, qui touche, de façon importante, deux éléments hyperimportants. D'abord, la vitalité régionale, les spéculateurs qui ne contribuent pas à l'économie locale et qui font monter artificiellement le prix des terres, ce qui rend, par ailleurs, leur accès et leur... donc, leur accès impossible pour la relève agricole québécoise.

Et, l'autre côté, c'est la dépendance des villes à l'impôt foncier. On a actuellement un modèle basé sur la... de fiscalité municipale qui est basée sur la dépendance à l'impôt foncier, qui est, en quelque sorte, un moteur de l'étalement urbain et qui contribue à ce que des gens ou des organisations s'accaparent ces terres-là dans le but de faire, éventuellement, un profit. Donc, on a un problème structurel fondamental, profondément ancré dans la façon dont la fiscalité municipale est organisée au Québec, qui contribue clairement à cet accaparement-là. Et c'est un enjeu particulier, qui mérite un projet de loi particulier, qui mérite qu'on s'y attarde particulièrement, qui mérite à lui seul qu'on tienne, éventuellement, des audiences pour rencontrer des experts, des groupes, des gens qui sont touchés par cet enjeu-là, lors d'une commission, éventuellement. Donc, je suis très content de pouvoir intervenir sur ce projet de loi là et j'espère qu'éventuellement, bien, le ministre fera preuve d'ouverture pour être capable de nous donner la chance, avec la société civile intéressée par cet enjeu-là, d'en traiter particulièrement, de regarder cet enjeu-là à travers la lorgnette uniquement de la problématique de l'accaparement des terres agricoles.

Dans ces deux cas-là, donc, la vitalité régionale et la dépendance des villes avec l'impôt foncier, le processus, c'est qu'on encercle...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le député de Taschereau, je m'excuse de vous interrompre. Donc, on est à 13 heures. Donc, je vais vous demander, à cette étape-ci : Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Grandmont : Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Donc, vous n'avez pas terminé votre intervention. Vous pourrez poursuivre lors de la reprise du débat sur l'actuelle adoption.

Donc, compte tenu de l'heure et afin de permettre le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 495 est ajourné et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon après-midi à toutes et à tous. Donc, je vous invite à prendre place. Nous allons débuter nos travaux.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de tenir une consultation nationale sur l'énergie

Alors, à l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Jacques-Cartier présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la planification déficiente de la part du gouvernement caquiste en matière de besoins énergétiques nuit au développement des petites et moyennes entreprises du Québec.

«Que devant l'ampleur des enjeux auxquels le Québec est confronté, elle demande à nouveau au gouvernement caquiste de tenir une véritable consultation nationale sur l'énergie afin de permettre aux Québécois de s'exprimer sur les solutions à envisager.»

Je vous informe, en ce qui concerne la répartition du temps, que le temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jacques-Cartier s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 54 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 29 min 27 s allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 36 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s allouée à la députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires, selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content d'être ici aujourd'hui pour parler d'un dossier qui est hyperimportant pour notre société puis pour notre économie. Mais, M. le Président, je pose quand même une question : Pourquoi nous sommes ici et comment ce dossier est devenu aussi chaud dans l'espace public et dans les débats de société quand, en 2018, quand la CAQ a pris le pouvoir, on a eu des surplus, énormément de surplus, selon le premier ministre, qui a dit : On gaspille des surplus, il faut trouver une façon de vendre ça? C'était un enjeu d'arriver avec des surplus et de gérer ça, mais maintenant on arrive, en 2024, puis les discussions, c'est sur la question qu'on n'a plus de surplus, mais, pas juste ça, ils doivent traiter l'énergie comme une ressource précieuse parce que chaque kilowatt est important. Il faut réfléchir comment on utilise notre énergie.

Je trouve ça intéressant, dans cette petite période, comment nous avons arrivé avec toute cette pression qu'il faut aller vite, il faut construire rapidement des projets renouvelables. C'est quelque chose, puis ça pose beaucoup de questions sur comment ce gouvernement a géré ces surplus. Et je pense que beaucoup des citoyens ont des questions. Et ça, c'est exactement pourquoi nous sommes ici, comme l'opposition officielle, c'est de lancer des débats, lancer des discussions et poser des bonnes questions.

Et qu'est-ce que j'ai vu, M. le Président, depuis 2018, quand j'ai été élu, c'est en effet une mauvaise gestion de tout le dossier de l'énergie et beaucoup des incohérences. Quand même, aujourd'hui, en Chambre, nous avons eu une réponse du premier ministre, qui a dit, concernant l'éventuelle autoproduction pour les entreprises privées, que ça va juste être minimal. Mais, quand le ministre a annoncé le projet de TES Canada puis il a dit dans l'espace public, avec les médias, que c'est juste un début de ce type de production pour les entreprises privées. Puis, après ça, on a appris d'un article de Radio-Canada, de Thomas Gerbet, que le gouvernement est quand même en réflexion sur la possibilité qu'une entreprise privée peut vendre à une autre entreprise privée dans une zone de proximité. Encore, c'est sûr que ce n'est pas défini, et c'est une réflexion au sein du gouvernement, mais je trouve qu'il y a une grande différence entre qu'est-ce qu'on a appris de l'approche du ministre, quand même, dans les articles de Thomas Gerbet et qu'est-ce que le premier ministre a dit. Il y a une contradiction là.

Ce n'est pas la première fois que c'est arrivé depuis leur réélection, quand même, en 2022. On peut penser un petit peu à la question de l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique, quand le ministre de l'Énergie a suggéré que tout le monde doit rouler leur lave-vaisselle au milieu de nuit, puis le premier ministre a dit : Non, non, ce n'est pas nécessairement nécessaire, quand même le premier ministre lui-même, des fois, a dit qu'il faut construire un barrage, ou ça va prendre deux barrages, ou ça va ne prendre aucun barrage. Dans le jeu, un petit peu, des discussions avec Terre-Neuve, on a vu, ses, encore, propos, le premier ministre, qui, si on sort les articles des médias, contredisent un contre l'autre. Est-ce que ça va prendre un ou est-ce que ça va prendre deux? Et, encore, c'est toute une question des besoins, mais il n'y a aucune, je trouve, souvent... une bonne explication c'est quoi, la vision, et c'est quoi, le plan de ce gouvernement. C'est une chose que, si on le dépose, on a un besoin énergétique d'environ 100 térawattheures ou, si on fait des différents calculs de différents experts, entre 80 et jusqu'à 137. Ça dépend sur la croissance de la population. Ça dépend sur la croissance économique. Ça dépend aussi, peut-être, comment on est capables d'être plus efficaces dans notre consommation d'énergie. Mais, encore, pour la population, aussi, est-ce qu'on va construire les barrages ou non?

Et, quand même, on a vu encore une discussion autour du nucléaire. Est-ce qu'Hydro-Québec s'intéresse à relancer Gentilly-2? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est bon pour la population? Comment on se positionne dans le dossier de l'énergie? Je sais que le ministre dit que c'est une solution planétaire. O.K., mais c'est quoi, le contexte du Québec? On est sur la planète Terre, je crois, M. le Président. Est-ce que c'est une solution pour le Québec? C'est sur le... Le fardeau, c'est sur le gouvernement d'expliquer pourquoi on a ces discussions-là, pourquoi on a besoin de discuter des différentes formes d'énergie et pourquoi il faut aller vite, et, encore, ça a un impact, c'est sûr.

Quand même, juste hier, M. le Président, j'étais en commission sur le projet de loi, l'étude... le projet de loi n° 41, puis on a eu la fédération des municipalités du Québec, puis le président a dit à nous que, présentement, on connaît plein de projets économiques et de développement qui sont bloqués à cause qu'il y a un manque d'électricité dans notre coin. Ça, c'est problématique, c'est sûr, mais, encore, comment on est arrivés à un contexte où les petites et moyennes entreprises du Québec ne sont pas capables de continuer de faire la transition énergétique, qu'il y a un rejet d'Hydro-Québec ou une attente très longue, que des entreprises commencent à aller à une autre juridiction pour chercher leur électricité? Je pense, ça mérite une discussion plus profonde. Est-ce que c'est à cause des contrats qui ont été signés avec New York, qu'on sait il y a un rendement intéressant pour la société québécoise, mais est-ce qu'on a vendu nos surplus aux Américains en place de garder ça pour nous? C'est une question qui se pose. C'est une question qui est dans l'espace public.

Et, quand même, je veux juste... reviens sur la question de l'autoproduction, parce que c'est dans l'actualité, si jamais on va dans cette direction-là, comment ça va être équitable et juste pour tout le monde si c'est juste les gros joueurs qui peuvent faire leur production mais pas les petits? Est-ce qu'eux autres vont être obligés d'acheter leur électricité à des grosses multinationales et... parce qu'Hydro dit : Non, on n'a pas l'énergie pour vous autres? Ça pose des questions, et je pense qu'il y a plein de PME qui commencent à regarder la situation... dit : Est-ce que ça va être un frein à mon entreprise, le fait qu'il y a peut-être moins d'énergie dans le court terme et peut-être, quand même, dans le long terme?

On verra, mais, quand même, autour de ce débat-là, je veux juste... reviens à la base, M. le Président, pour faire un changement à une grandeur comme ça... Je ne pense pas que, la dernière campagne électorale, la CAQ s'est présentée de faire une réforme majeure de l'autoproduction, et particulièrement si ça implique le privé. Puis ça met à risque, peut-être, la nationalisation de notre système d'électricité pour Hydro-Québec, où on a un monopole, et, juste, ne l'oubliez pas, c'est pas mal nous, les citoyens, qui sont les actionnaires d'Hydro-Québec. Les profits puis les ristournes vont directement dans les coffres de l'État pour payer pour nos services sociaux, pour les investissements dans l'économie. Alors, je pense que, encore, ça, c'est pourquoi ça mérite une discussion plus profonde.

• (15 h 10) •

Et, si moi, je suis une PME, une autre raison pourquoi j'ai des craintes puis je suis un petit peu frustré auprès de ce gouvernement, c'est parce que ça va être le troisième projet de loi déposé sur les tarifs... le quatrième déposé, parce qu'un n'a pas été réglé. Il n'a pas été réglé avant les dernières élections. Alors, ça a été redéposé, mais on a eu le 34, le 43, qui est rendu le 2, puis on va avoir un autre projet de loi, éventuellement, que le ministre va déposer dans les prochaines semaines.

Puis qu'est-ce qui est intéressant dans tout ça, encore, je trouve, M. le Président, avant 34, jusqu'où nous avons rendu maintenant, selon la FCEI, le coût supplémentaire des lois que ce gouvernement a déposées a coûté, eux autres, 385 millions de dollars supplémentaires, et ça, c'est dans un contexte, M. le Président, où c'est très, très difficile pour nos PME présentement. Tout coûte plus cher, j'ai dit ça hier, et c'est vrai, la main-d'oeuvre, les coûts de production et les frais d'électricité.

Alors, comment eux autres peuvent aussi se rendre compétitifs avec les autres entreprises quand ils sont obligés de toujours payer plus? Puis il y a aussi, à l'autre bout de la ligne, M. le Président, souvent, comment ils absorbent ces coûts-là, bien, ils passent ça à des clients. Il n'y a aucun autre choix. Alors, leurs produits sont plus... ça coûte plus cher aussi, et c'est nous qui doivent payer plus. Ça peut quand même ajouter, on peut dire, aux arguments autour de l'inflation.

Et, encore, je reviens sur le fait que le gouvernement, au début, a fixé des tarifs d'électricité à l'inflation puis ils ont dit : Ce n'est pas grave, l'inflation va être stable pour les prochaines couples d'années, il n'y a aucun enjeu ici. Je me souviens... parce que j'ai posé des questions à un ministre à l'époque en commission, et on a soulevé le fait que, bien, peut-être, la situation géopolitique va changer, et des choses vont devenir moins stables. Et maintenant on est arrivés avec le fait que ce n'est pas lié directement à l'inflation, mais il y a un plafond de 3 %. Ça va... Le prix pour les clients résidentiels ne peut pas aller plus haut que ça, O.K., mais c'est encore dans... le gouvernement qui fixe un petit peu ces tarifs-là.

Avant, on a eu la Régie de l'énergie, qui était une instance indépendante, qui était capable de trancher... dit à nous : Bien, si jamais Hydro-Québec doit produire plus d'électricité, et payer pour l'éolien, puis chercher plus de sources d'électricité, bien, on va trouver une façon de distribuer les coûts partout. Et maintenant la régie est moins indépendante de faire ça, parce qu'on a enlevé ces pouvoirs-là, puis, quand même, ce projet de loi que je viens juste de mentionner a enlevé beaucoup de pouvoirs de la régie, quelque chose que tous les groupes ont dit qui était une mauvaise idée. Ils disent toujours que c'est mieux de redonner les pouvoirs à la régie pour gérer les tarifs. Alors, on va revenir sur ça, mais, je pense, ça, c'est quelque chose que les PME veulent, c'est une instance plus indépendante pour trancher sur les tarifs d'électricité.

We currently, Mr. Speaker, are at a crossroads in our economic and societal development. When the CAQ was elected, in 2018, they had tons of surpluses of clean, renewable energy. And now we arrive in 2024 and we're being told that there are almost no surpluses left. We have to be more prudent with what energy we do consume. And, if I'm a citizen, I'm saying, «How did we go from being, you know, full of surpluses to having this question that there's going to be a lack of energy?»

Certain companies are saying publicly that they've been rejected more energy from Hydro-Québec because there isn't enough. There have been delays in residential projects during a crisis of housing we've never seen. They cannot get connected quick enough to get their projects off the ground. Even for citizens, there's delays for having them connected to Hydro-Québec. This should concern all of our citizens across Québec, because, without energy, there is no society, there is no economy. That's just how it works. It's the one basic thing we all need in our day-to-day. And, I think, quite simply, it's just been the mismanagement of the CAQ, who have handed out perhaps too much of our energy without having a real discussion with what the priority should be for our economy and our society.

Et, M. le Président, parce qu'il y a trois éléments dans la motion, on parle un petit peu de la gestion de l'énergie en général du gouvernement de la CAQ, on parle, côté des PME, les impacts sur eux autres, mais aussi je veux... reviens sur le débat national et, quand même, qu'il y a une place pour les discussions autour... que ce n'est pas juste pour le secteur privé nécessairement de faire l'autoproduction ou, quand même, comment on va trouver des différentes sources d'énergie de l'avenir. O.K., «fine», il y a une transition énergétique, ça va prendre plus d'énergie, on est rendus là, mais quelle source d'énergie est-ce qu'on va viser?

Moi, je trouve toujours que le solaire demeure une des sources d'énergie les plus intéressantes pour le Québec et quelque chose qu'on doit réfléchir là-dessus. Et j'ai quand même écrit une formidable lettre ouverte, M. le Président, je sais que vous avez pris note de ça, où je parle des microréseaux, une façon qui peut permettre aux résidents d'être plus autosuffisants, indépendants du réseau d'Hydro-Québec, produire leur propre électricité pour charger une batterie chez eux, pour recharger la batterie de l'auto, d'avoir l'énergie nécessaire dans ces batteries-là de stockage qui demeurent... qui gardent l'énergie pour environ un à deux jours. Ça, c'est où la technologie est aujourd'hui. Je sais que, dans une couple d'années, on va avoir la capacité de stockage qui va être incroyable, pas mal comme une «furnace» qui existe présentement, qui stocke l'énergie juste... une différente source. Je pense que, quand même, ici, au Québec, on peut avoir l'option de stockage d'énergie par batterie avec des panneaux solaires sur les toits des résidents. Mais, quand même, c'est intéressant, encore, la discussion que j'ai eue hier avec l'UMQ. Eux autres sont très ouverts à la possibilité de mettre de l'énergie solaire sur le toit des bâtiments municipaux. On peut penser à nos arénas. On peut penser, quand même, à leurs hôtels de ville. Et la question vient, après ça : O.K., on a un système de production des microréseaux et, quand il y a un surplus d'énergie qui est produit, bien, c'est Hydro-Québec qui prend ça pour participer à des exportations ou, quand même, d'avoir plus d'énergie nécessaire pour nos entreprises d'ici, du Québec.

Et, pour moi, ça, c'est la chose qui est la plus importante dans tout ça aussi, M. le Président, c'est de trouver des solutions, d'ajouter plus d'énergie, plus de production pour s'assurer que les entreprises québécoises ne sont pas retardées dans leurs projets de transition énergétique vers une entreprise zéro émission, une entreprise complètement décarbonisée. Je pense, ça, c'est un souhait de toutes les PME, de toutes les entreprises du Québec... mais ne pas oublier nos plus petites et nos moyennes entreprises qui doivent avoir l'assistance aussi dans ce débat-là.

Alors, je pense, c'est important. Je pense qu'au niveau autoproduction ça doit être bien encadré. Mais, encore, c'est difficile de suivre un débat quand les idées sont juste lancées partout par ce gouvernement.

Et ça, ça revient, je présente une idée, je n'ai aucune intention de forcer l'idée à qui que ce soit. Nous, on veut un débat et une discussion nationale. On a demandé dans la forme d'une commission itinérante pour aller dans toutes les régions du Québec, pour parler directement avec les citoyens. On a quand même... Moi, je suis quand même ouvert à l'idée des états généraux, là, ça peut prendre différentes formes. Mais, jusqu'à ce stade-ci, je sais que le ministre a participé à des consultations avec des experts, qu'il y a environ 89 mémoires qui ont été déposés par les différents groupes puis une trentaine qui ont été déposés par les citoyens ou les professeurs. Alors, lui, il a beaucoup d'informations. C'est sûr qu'il y a beaucoup de documents, beaucoup de pages à lire pour moi, comme critique, j'ai fait ça avec mon équipe. Mais l'élément qui manque, c'est les discussions avec la population en large. Et, quand même, avec le dépôt d'un projet de loi, on va avoir des discussions ici, à l'Assemblée nationale, et c'est sûr que les citoyens peuvent écrire des messages à nous, mais je ne trouve pas que c'est des élus de l'Assemblée nationale, tous ensemble, qui vont dans toutes les régions du Québec pour discuter quelque chose qui est important pour tous les Québécois.

Et on réitère notre demande que c'est important pour cette discussion-là, parce que, M. le Président, encore juste répéter, la CAQ, à ne pas se présenter avec l'idée de privatiser la production pour les plus gros joueurs. J'ai des craintes dans les scénarios encore, on n'a pas eu le dépôt du projet de loi, mais une entreprise comme Microsoft peut acheter le terrain, vendre l'électricité à l'extérieur du réseau d'Hydro-Québec, c'est problématique, selon moi, parce que nos petites et moyennes entreprises ne peuvent pas compétitionner contre un Microsoft. Et eux autres ont reçu un bloc pour un centre de données et ils ont des opérations ici. C'est juste un exemple. Alors, c'est quelque chose qui doit être discuté et bien encadré.

• (15 h 20) •

Je veux laisser... parce que le temps court, le temps file — on a 27 minutes, c'est bien ça, M. le Président? — mais, en conclusion, parce que je vais avoir un autre 10 minutes vers la fin pour les remarques... en conclusion, bien, je suis content d'avoir ce débat ici, à l'Assemblée nationale, je suis content de discuter avec vous. Je pense que la CAQ doit expliquer à la population qu'est-ce qui est arrivé avec les surplus énergétiques pendant leur régime de six ans, c'est juste six ans qu'on a presque tout vendu nos surplus. Je pense qu'elle doit expliquer qu'est-ce qui est arrivé avec nos surplus énergétiques.

Je pense que... Pour le prochain projet de loi, j'espère que le ministre a une grande écoute à nos PME, qui, comme je dis, tout coûte plus cher déjà, et, oui, finalement lancer une vraie discussion nationale, un vrai débat, pas juste avec les experts puis les entreprises mais avec les citoyens. Eux autres méritent d'avoir leur voix entendue par le ministre mais aussi par tous les élus ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, merci. Bonjour, chers collègues. Écoutez, je vais en profiter, pour les quelques minutes qui me sont accordées, pour, en fait, parler un peu de la désinformation que je viens d'entendre et, j'irais même plus loin, la campagne de peur qui peut s'installer dans le débat public sur l'énergie. Les oppositions... le Parti libéral parle de consultation nationale, puis évidemment il n'y a pas une journée où on ne parle pas d'énergie dans les médias. Je vois les débats sans cesse à la télévision, et on constate que c'est un enjeu qui est cher aux Québécois. Et, clairement, Hydro-Québec, c'est un grand héritage de la Révolution tranquille, et on comprend tous ça.

Le problème, c'est qu'on présume de ce qui se trouvera dans le projet de loi et on entend plusieurs affirmations qui sont totalement inexactes. Il faut être rigoureux. Actuellement, mon équipe, et moi, travaille intensément sur ce projet de loi tant attendu. On prévoit d'ailleurs le déposer probablement dans les prochaines semaines, quelque part en février, ou ça pourrait même aller en mars. Il n'y a aucune presse à le déposer. Et, au moment du dépôt, tel que prévu, c'est clair qu'il va y avoir des débats en commission parlementaire et également dans la sphère publique.

Cela dit, il y a eu une consultation intensive, n'en déplaise aux partis de l'opposition et même certains journalistes qui informent mal, je pense, la population. Nous sommes conscients, très conscients, en fait, que c'est un enjeu complexe et délicat. C'est pour ça qu'on a fait une grande — j'appuie le mot «grande» — consultation d'experts, de parties prenantes et des citoyens au printemps dernier. Je tiens à rappeler que nous avons invité tous les experts du secteur de l'énergie pendant toute une journée, le 15 mai dernier. 70 d'entre eux se sont présentés pour échanger les enjeux cruciaux du secteur de l'énergie. Il y a eu des tables rondes selon trois grands axes. On a parlé de l'équilibre entre l'offre et la demande, on a parlé de la tarification et on a parlé aussi de la gouvernance. Un rapport synthèse a d'ailleurs été rendu public et, en fait, est disponible sur le Web. Il y a plusieurs centaines de documents qui existent présentement et qui sont disponibles pour tout le monde, pour être consultés.

Les groupes d'intérêts étaient représentés par l'association des consommateurs résidentiels, commerciaux et industriels, les groupes environnementaux, des entreprises énergétiques telles qu'Hydro-Québec, évidemment, Énergir, et autres, les Premières Nations et la Régie de l'énergie. Il y a eu, en plus, des avocats spécialisés en énergie, des universitaires et des réseaux de distribution municipaux, tel Hydro-Sherbrooke.

Il y a eu ensuite une consultation publique en ligne, sur la plateforme du gouvernement du Québec, qui s'est tenue du 2 juin au 1er août 2023. Au total, plus de 1 100 citoyens et 189 initiés ont répondu au questionnaire. 119 mémoires ont été déposés. Encore une fois, on peut facilement les retrouver en ligne.

Il y a eu aussi une journée d'information et d'échange avec les communautés autochtones, qui s'est tenue le 18 septembre 2023. Celle-ci a été suivie, par après, de trois rencontres bilatérales : le 26 septembre, rencontre bilatérale avec la nation crie; le 3 octobre, la rencontre bilatérale avec les Inuits; et, le 13 octobre, une table politique avec les chefs de l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, l'APNQL. Je remarque que les oppositions n'ont pas soumis de mémoire, par contre.

Sans entrer dans le détail, on a vu qu'il y avait un consensus autour de la mise en place d'un mécanisme ouvert et transparent de planification intégrée des ressources énergétiques. On travaille là-dessus en ce moment. On parle ici d'une planification énergétique à long terme, notamment à l'horizon 2050, menée par le gouvernement, réalisée avec l'aide d'Hydro-Québec, les distributeurs d'énergie, les différents experts et la population.

Parlons de la déficience de l'offre et de la demande. L'explosion de la demande et les resserrements des bilans, c'est quelque chose qu'on a pu observer partout en Occident et, je dirais même, dans le monde. J'arrive de Davos, je suis allé à Dubaï pour la COP, on ne parle que de ça, la transition énergétique. On reconnaît totalement l'importance, dans le monde, de faire une planification intégrée des ressources.

Il faut dire que, depuis la récession de 2008, partout en Amérique du Nord, la demande d'électricité est pratiquement plate. Est-ce que le dernier gouvernement libéral a manqué d'ambition dans le développement d'Hydro-Québec? Probablement. Je les comprends parce que, de 2000 à 2020, sous le règne du Parti libéral, 2018, je devrais dire, plutôt, il y a eu seulement un projet industriel... un projet industriel qui a excédé 50 mégawatts. Ce qui s'est passé, c'est que le Parti libéral et Hydro-Québec ont sous-évalué la demande industrielle qui était latente par rapport à la décarbonation. C'est ça qui est arrivé.

Alors, aujourd'hui, force est d'admettre, avec le plan de la nouvelle administration d'Hydro-Québec, qu'il va falloir doubler la capacité énergétique d'Hydro-Québec d'ici 2050. Tous les pays ont vu exploser la demande pour l'énergie propre. Tous les pays veulent augmenter de façon importante la production d'énergie propre. Au Québec, on avait des surplus, mais on a été victimes de notre succès. Le succès industriel est tel qu'aujourd'hui on n'a jamais vu autant de projets. Aujourd'hui, sur le bureau du ministère de l'Énergie, il y a 30 000 mégawatts de demandes énergétiques, et nous avons 500 mégawatts de disponibles. Clairement, il va y avoir un enjeu important dans les prochains mois, puis on va devoir refuser des projets énergétiques.

On a vite compris qu'il fallait réagir. Hydro-Québec a produit un plan d'action ambitieux, et le gouvernement travaille, comme vous savez, sur un projet de loi. Ce n'est pas des blagues quand je dis que j'ai pour 30 000 mégawatts de demandes industrielles sur mon bureau. On a fait des efforts importants pour attirer des entreprises au Québec, et j'en suis très fier. Ce sera bon pour les Québécois, ça va offrir des emplois excitants, ça va générer, contrairement à ce que le Parti libéral peut soumettre, des contrats pour les PME, et ça va permettre aux régions de se développer.

C'est majeur, ce qui est en train de se passer dans le développement industriel du Québec. On a attiré des joueurs énormes ici parce que tous les acteurs de l'économie cherchent à s'électrifier ou se décarboner. On vit un changement de paradigme au niveau mondial. Je suis surpris, les oppositions ne veulent pas accepter ça.

Aux États-Unis, par exemple, l'«Inflation Reduction Act», l'IRA, est une aide gouvernementale monumentale pour stimuler la décarbonation de l'économie américaine. C'est ce que les Américains appellent un «game changer». Notre gouvernement veut que le Québec devienne le premier État carboneutre en Amérique du Nord. Pour y arriver, on doit axer nos interventions sur l'économie verte. Premièrement, on doit développer nos sources d'énergie propre en augmentant les capacités de production d'électricité et en structurant les filières clés de la transition énergétique, tel qu'on le fait présentement pour la filière batterie. Deuxièmement, il faut utiliser de façon plus judicieuse l'électricité disponible pour mieux gérer la pointe. On doit faire, par exemple, plus d'efforts au niveau de l'efficacité et de l'intelligence énergétiques. Troisièmement, il faut encourager le développement de technologies émergentes, comme par exemple le captage et stockage du carbone.

• (15 h 30) •

Pour réussir la décarbonation de notre économie, on a besoin de ces trois éléments. C'est pour cette raison que notre gouvernement a mis les bouchées doubles pour accélérer le déploiement des nouvelles ressources énergétiques. L'un des principaux défis du Québec dans l'atteinte de la carboneutralité réside dans le secteur du transport et de nos industries. Ils sont responsables de près de 70 % de nos émissions de GES combinées.

Au début du mandat, le MEIE, ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, était parfaitement conscient que la prévision de la demande d'électricité de... d'Hydro-Québec, je m'excuse, était nettement insuffisante pour répondre aux impératifs de la transition énergétique. C'est grâce à notre gouvernement, en joignant l'économie et l'énergie, qu'Hydro-Québec a ajusté sa prévision de la croissance de la demande électrique de 150 à 200 térawattheures pour l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050.

Depuis ces réajustements, plusieurs autres juridictions ont également ajusté à la hausse leurs prévisions de la demande d'ici 2050. Je pense à l'Ontario et la Suède, qui ont augmenté leurs prévisions de 100 %. The Energy Information Agency, aux États-Unis, prévoit une hausse de la demande mondiale de l'électricité de 50 % à 100 % d'ici 2050. C'est énorme, et ça démontre bien qu'on n'est pas les seuls dans cette situation.

Évidemment, il y a d'autres événements qui créent une hausse importante et soudaine de la demande en électricité partout dans la planète : je pense au problème des chaînes d'approvisionnement affectées par la pandémie qui doivent se raccourcir; je pense à la multiplication des événements météo démontrant l'impact des GES sur le réchauffement climatique.

Les pays se battent pour attirer les entreprises clés dans l'économie verte comme la filière batterie. Notre gouvernement a travaillé très fort avec Investissement Québec pour attirer des acteurs clés comme Ford, GM, Posco, Volta, Northvolt, Lithion, et d'autres. Notre empressement à développer la filière batterie est une démonstration que notre gouvernement a eu une planification efficiente, et non pas déficiente, comme le Parti libéral le soulève.

Le Québec est maintenant un leader mondial dans le secteur de la mobilité verte, et ce n'est qu'un commencement. On va faire, au Québec, la batterie la plus verte au monde. D'autres secteurs stratégiques pour le Québec se développent, ils sont en droite ligne avec nos efforts de décarbonation, je pense, entre autres, à l'aluminium vert avec la technologie Elysis que nous avons développée en partenariat avec Alcoa et Rio Tinto. Il y a aussi le superbe projet d'hydrogène vert de TES Canada, qui servira à atteindre nos objectifs de décarbonation du réseau d'Énergir ainsi que le transport routier. À lui seul, le projet en Mauricie procurera 20 %, 20 % de l'objectif du PEV de 2030, de gaz naturel renouvelable distribué au Québec en 2030.

TES, c'est l'exemple parfait d'un projet essentiel pour la transition énergétique dont le Québec n'avait pas la capacité d'intégrer complètement à son réseau électrique. Le projet prévoit l'exploitation d'un électrolyseur de 500 mégawatts qui sera alimenté de 150 mégawatts d'Hydro-Québec, d'hydroélectricité, et de 350 mégawatts de puissance avec l'installation d'un parc éolien de 800 mégawatts et d'un parc solaire de 200 mégawatts. C'est la nouvelle réalité avec laquelle les entreprises vont devoir composer et être créatives.

Puis, même si c'est un beau projet, il faut dire que les projets d'autoproduction, comme celui-là qu'on va faire à TES, resteront toujours marginaux en comparaison au reste du réseau. Nous avons besoin de cette autoproduction, surtout dans un contexte des prochains 10 ans où Hydro-Québec ne pourra pas suffire à la demande industrielle. Comme j'ai dit à plusieurs reprises, le Québec ne manquera jamais d'énergie pour le résidentiel, ne manquera pas pour le commercial et ne manquera pas pour la décarbonation, mais le Québec va manquer d'énergie pour les projets industriels. Donc, de permettre à TES, avec leurs propres moyens financiers, de produire 500 mégawatts d'électrolyseurs pour avoir 60 000 tonnes d'hydrogène vert qui vont alimenter en partie Énergir pour le décarboner et permettre au transport lourd d'avoir de l'hydrogène de disponible, c'est phénoménal.

Notre projet de loi...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Notre projet de loi qui va être déposé, donc, je ne vais pas le divulguer aujourd'hui, permettra à Hydro-Québec ainsi qu'aux industries d'ici à déployer plus rapidement et à meilleur coût les ressources énergétiques dont on a besoin. Je pense à la production, évidemment, encadrée, je pense à l'efficacité énergétique et je pense à la gestion intelligente de la demande. Je tiens à assurer les collègues, les médias que ce ne sera pas le far west dans l'industrie de l'électricité. Hydro-Québec aura toujours le contrôle, je l'ai dit à moult reprises, contrairement à ce que l'opposition peut dire, aura toujours le contrôle de ce qui se passe sur son réseau de transport et de distribution.

Pour remettre les pendules à l'heure, Hydro-Québec est composée de la distribution, connexion aux résidences, commercial, industriel, le transport et la production. Hydro-Québec Distribution est un monopole attribué par une loi. On a dit : Ça ne changera pas. Hydro-Québec Transport est un monopole naturel. Ça ne changera pas non plus. L'autoproduction ou la production est permise au niveau privé.

D'ailleurs, quand j'entends le Parti québécois référer au legs de René Lévesque, je rappellerais à mes collègues que René Lévesque, quand il était ministre d'Hydro-Québec — à l'époque on appelait ça comme ça — ministre d'Hydro et Ressources naturelles, sous Jean Lesage, du Parti libéral, a permis la production privée parce qu'il réalisait lui-même, à l'époque, qu'Hydro-Québec ne pouvait pas tout faire la production.

Donc, aujourd'hui, de dire que le gouvernement veut dénationaliser Hydro-Québec, c'est de la science-fiction. Hydro-Québec, comme j'ai dit, aura toujours le contrôle sur ce qui se passe sur son réseau. Comme disait le premier ministre hier, il n'est pas question de vendre des actions d'Hydro-Québec. Je pense que c'est maintenant connu, malgré certains commentaires, et dire le contraire, ce serait vouloir alarmer la population et, en fait, alimenter une campagne de peur.

Maintenant, nous voulons... notre volonté, en fait, est d'investir dans les secteurs d'avenir. On va parler des PME un petit peu, secteur d'avenir, parce qu'hier puis ce matin on semble vouloir accuser la CAQ de ne pas s'occuper des PME, un peu surprenant quand ça vient du Parti libéral, le Parti libéral qui, en fait, sous son régime, a mis fin aux fameux CLD, les centres de développement locaux... développement, plutôt. Le Parti libéral a mis fin à un régime, a mis fin à un programme qui était axé sur les PME.

La première chose qu'on a faite quand on est arrivés en poste, en 2018, ça a été mon premier mandat, la Loi d'Investissement Québec qu'on a réformée pour justement corriger les erreurs monumentales des libéraux pour avoir détruit une plateforme propice pour les PME. On a remis en ordre en créant ce qu'on appelle maintenant Accès entreprise Québec. On a référé hier au fait que nous avions, depuis ce temps-là, augmenté de 600 personnes ceux qui s'occupent, en région, de nos PME. Donc, c'est un peu bizarre d'entendre le Parti libéral référer à la CAQ, qu'il n'est pas un gouvernement des PME, mais, bon, les gens pourront juger d'eux-mêmes.

Clairement, avec ce qu'on fait au Québec, on est en train de créer une chaîne de valeur la plus intégrée qu'on aura vue avec nos minéraux critiques jusqu'aux fameuses batteries, pour donner cet exemple-là. On ira de la mine jusqu'au recyclage. Et c'est clair qu'il va y avoir beaucoup d'acteurs qui vont avoir un rôle à jouer dans cette chaîne d'approvisionnement là.

• (15 h 40) •

À entendre l'opposition, encore une fois, on ne s'occupe pas de nos PME. Je tiens à nous dire que 92 %... je l'ai dit hier en Chambre, 92 % de nos interventions, qui, elles, ont doublé par rapport au Parti libéral à l'époque, 92 % sont dirigées vers des entreprises qui ont moins de 200 employés, donc, par définition, une PME. Avec Investissement Québec, je l'ai dit tantôt, je me répète, et le réseau AEQ dans les MRC, c'est plus de 600 personnes qui aident les PME. Quand on est arrivés en poste, en 2018, Investissement Québec aidait en moyenne 1 700 PME par année. Actuellement, Investissement Québec aide environ 3 300 PME par année. C'est le double. Donc, les PME, on s'en occupe.

Puisque le sujet d'aujourd'hui, c'est l'énergie, il faut dire que la transition énergétique est aussi une occasion rêvée pour les PME de réduire leur facture d'électricité. Je pense au programme de gestion de la puissance d'Hydro-Québec pour les entreprises. Le programme permet de faire des économies substantielles sur leur facture d'électricité, en plus d'aider la décarbonation de notre économie. Ça peut aller à un crédit allant de 55 $ à 75 $ par kilowatt de puissance interruptible effective si la réduction moyenne pour l'hiver est d'au moins 10 kilowatts.

Sinon, je pense qu'on doit voir le plan d'action 2035 d'Hydro-Québec comme très bénéfique pour les PME. Il a été qualifié d'ambitieux, et ce n'est pas pour rien. D'ici 2035, Hydro-Québec prévoit investir de 155 à 185 milliards pour la mise en oeuvre de son plan d'action. Ça va passer par l'ajout d'infrastructures énergétiques, l'exploration d'autres filières énergétiques et le développement, évidemment, de son réseau de transport. Tout ça dans l'objectif d'atteindre un ajout de puissance, au Québec, de 8 000 à 9 000 mégawatts d'ici 2035. On parle ici de tripler la production éolienne en ajoutant de 1 500 à 1 700 mégawatts, ce qui engendrerait 10 000 mégawatts de nouvelle capacité éolienne installée au Québec d'ici 2035.

Hydro-Québec prévoit aussi ajouter de nouvelles capacités hydroélectriques en augmentant la puissance de ses centrales existantes, en returbinant, changeant les turbines, et en construisant potentiellement de nouvelles centrales hydroélectriques pour un total de 3 800 à 4 200 mégawatts. Elle veut aussi, dans son plan, intégrer plus d'énergie solaire et de stockage de batteries, qui devient essentiel dans un environnement où il y a plus d'énergies renouvelables. On parle de 500 à 1 000 mégawatts pour ce créneau-là. C'est clair, très clair, ça va créer des occasions d'affaires inégalées pour les PME du Québec. On le voit déjà, d'ailleurs, avec l'octroi de 1 500 mégawatts d'éolien qu'on a annoncé la semaine dernière.

Le déploiement énergétique que nous planifions sera le plus grand chantier que le Québec aura connu depuis plusieurs décennies, et ça, jumelé au plus grand chantier industriel privé sur filière batterie, qui, à ce jour... on a pu confirmer 16 milliards, 16 milliards d'investissement, et ce n'est pas terminé. Et notre gouvernement a bien l'intention de maximiser les retombées économiques pour que nos PME avec de grands... de grands chantiers — je m'excuse — puissent en bénéficier.

En conclusion, il est clair que notre gouvernement... l'objectif de notre gouvernement est d'accélérer et de réussir la transition énergétique. C'est l'un des grands projets de notre gouvernement. Les prochaines années vont être cruciales pour l'atteinte de nos cibles de transition énergétique et de décarbonation. Notre gouvernement va continuer de déployer les efforts nécessaires afin de lutter contre les changements climatiques en alliant transition énergétique, innovation et développement économique. Pour ce faire, nous allons miser sur une utilisation responsable et durable de nos ressources. Nous allons aussi prioriser les grands projets industriels qui auront des retombées pour notre économie, nos PME et pour notre décarbonation. Mais, pour arriver à des résultats concrets, tout le monde doit faire sa part et être partie prenante de la transition énergétique. Bref, nous avons plusieurs défis énergétiques à surmonter. J'ai confiance qu'on va y arriver. Ça va être essentiel pour notre société et pour notre économie. On ne peut pas faire les choses comme on a fait depuis 20 à 30 ans, il faut changer.

D'ailleurs, on va déposer prochainement un projet de loi, je pense que ça va se faire quelque part en février, peut-être au début mars, un projet de loi qui aura été appuyé par une multitude de consultations, contrairement à ce qui a été évoqué, consultations avec la population, les communautés autochtones, les MRC, les experts. On va mettre la balle au jeu. Il y a un projet de loi qui va être déposé. Il y aura clairement des commissions parlementaires où les gens vont venir exprimer leur opinion sur le projet de loi, des changements se feront, comme on fait généralement, après écouter la population, et la population pourra aussi, via les médias, via différents mécanismes, donner leurs points de vue. Et nous allons tout faire pour l'approuver rapidement, mais il n'y aura aucune, aucune presse à l'adoption. C'est un projet qui est probablement un des projets les plus importants qui vont toucher les Québécois dans les prochains 25 ans. Et, clairement, nous allons continuer avec la transparence qui caractérise le gouvernement du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je suis contente d'intervenir dans le cadre de ce débat pour la motion du mercredi. Je suis d'accord avec mes collègues sur le fait qu'il nous faut plus de transparence en ce qui concerne l'étude de l'avenir énergétique au Québec. On sait que les décisions qui ont été prises entourant l'avenir de la décarbonation, ça doit se faire devant le public. Ça va prendre des larges consultations, ça ne va pas être fait derrière des portes closes et dans le noir.

J'aimerais ça nous rappeler un peu l'historique du manque de transparence sur ce dossier. Nous avons eu multiples refus de la part du gouvernement de laisser entendre Mme Sophie Brochu en commission parlementaire, et ce, dès le début de la législature. Nous avons demandé de recevoir Mme Brochu, lorsqu'elle était P.D.G. d'Hydro-Québec, pour nous détailler son plan, son plan de décarbonisation et la vision d'Hydro-Québec pour le Québec. Par la suite, elle a démissionné en dénonçant haut et fort cette stratégie de vendre à rabais l'énergie d'Hydro-Québec aux grands projets méga-industriels, ce qu'on appelait ce Dollarama, qui s'installe, de l'énergie, qui est un peu la stratégie qui a été mise par la CAQ depuis le début. Par la suite, on a eu des démissions en série de la haute direction d'Hydro-Québec, qui tenaient... qui étaient un peu la preuve, là, qu'il y avait anguille sous roche sur le dossier de l'avenir énergétique. Finalement, l'embauche de M. Sabia, bien sûr, qui a changé, qui a complètement retiré le plan initial stratégique pour repartir avec un plan d'action qui était avare de détails. Donc, pour nous, il faut mettre la lumière sur l'historique, mais aussi on se rend compte d'une stratégie d'improvisation de la CAQ en ce qui concerne l'avenir énergétique du Québec.

D'abord, on fait référence à la valse des nouveaux approvisionnements qui sont nécessaires pour le Québec. On nous disait : Il faut augmenter 50 % de la production d'Hydro-Québec, puis après il faut 150 % d'hydro de plus, sans nous dire, avec des faits, avec des statistiques, une étude, une modélisation, pourquoi et comment on a besoin d'augmenter la puissance, pourquoi on a besoin d'augmenter la production d'hydroélectricité. Les chiffres ont toujours été garrochés à gauche, à droite, sans faire une démonstration aux Québécois et Québécoises de c'est quoi le besoin énergétique, mais après on se pose la question sur le besoin de dire pourquoi et comment on va utiliser cette énergie. Est-ce que c'est pour les PME? Est-ce que c'est pour les mégaprojets industriels de batteries qu'on vend à l'étranger en promettant une énergie à rabais et, je tiens à le mentionner, avec des contrats spéciaux à chaque fois, avec des rabais de 20 %?

• (15 h 50) •

Puis, bien sûr, j'entendais tout à l'heure le ministre nous dire qu'il va manquer d'énergie pour cesdits projets industriels, mais c'est normal quand on sort un produit puis on le vend à rabais sans se rendre compte qu'est-ce qu'on a en arrière puis sans avoir fait une planification comme il se doit. C'est sûr qu'il va manquer d'énergie pour les mégaprojets industriels. Mais on ne s'est pas posé la question : Comment on va décarboner déjà l'économie existante? Comment on va décarboner les milieux habités du Québec? Parce que les gens ont le goût d'arrêter de chauffer le dehors. Les gens ont le goût d'habiter dans des appartements et des lieux qui sont efficients énergétiquement.

Alors, il nous faut de la lumière pour toutes ces situations-là. Le premier ministre, par la suite, nous a sorti de son chapeau de nouveaux barrages en pleine campagne électorale, sans nous dire quelles rivières, comment, combien ça va coûter, dans combien d'années; aucune vision. Et on ne sait pas comment ces choses-là sont discutées parce que cette planification-là n'a pas été présentée aux Québécois et Québécoises.

Le ministre nous disait qu'il va présenter un projet de loi, mais je pense que tout le monde, on a hâte d'en discuter, et, pour cela, qu'il avait fait des consultations, mais l'ensemble des groupes et des intervenants s'entendent que les consultations qui ont été faites ont été timorées, voire timides. Elles ne sont pas été suffisantes pour recueillir toute la vision des acteurs du milieu. La plupart des groupes, nous, on les a rencontrés... qu'ils nous ont dit d'être aussi déçus, parce que ce n'est pas suffisant, ni l'espace, ni le temps, ni le moment qui avait été choisi pour ces consultations.

Par la suite, nous avons eu M. Sabia qui est venu nous voir seulement le temps d'un après-midi. Ça fait qu'on a eu un débat très, très restreint en commission parlementaire, avec les moyens qui sont les nôtres, bien sûr, mais ce n'est pas encore suffisant pour dévoiler l'ensemble du plan énergétique et le plan de décarbonation autant d'Hydro-Québec... mais je pense que c'est plus large que ça, c'est la consommation énergétique de l'ensemble des industries du Québec. Donc, clairement, le gouvernement voulait juste cocher la case «nous avons consulté» et passer à autre chose. Mais ce qu'on a vraiment besoin, c'est un débat de société. Ce qu'on a besoin, c'est de se poser la question de façon très, très large, ce que les groupes demandent depuis toujours, avoir une consultation qui est un peu plus populaire, c'est-à-dire un BAPE générique sur l'avenir énergétique du Québec. C'est un outil qui est le nôtre. C'est un outil qui... Moi, je suis fière de dire que je suis Québécoise parce qu'on a des outils comme le BAPE, un bureau d'audiences publiques pour l'environnement qui nous permet de mobiliser des connaissances et les faire dans un temps qui est suffisant pour répondre autant aux questions des populations que se donner un plan structurant pour l'avenir énergétique du Québec.

Puis la différence avec ce qu'on appelle un BAPE générique et pourquoi c'est mieux dans ce cas-ci, c'est que la différence avec une enquête du BAPE par projet, qu'on connaît, c'est que l'exercice commence par ce qu'on appelle une période d'information. C'est-à-dire que ça va permettre à nos commissaires, et à la population, et aux médias de comprendre les dossiers, d'un peu mettre la lumière et transparence sur l'historique que j'avais... que j'ai mentionné tout à l'heure. C'est là qu'un peu... que le chat sort du sac. On est capables de se donner les outils et le pouvoir d'enquête au commissaire pour comprendre et avoir des débats qui sont éclairés. Toutes les parties prenantes répondent à des questions, et ça nous permet, comme je le disais, de commencer cette première partie du mandat d'un BAPE générique.

Et c'est par la suite qu'on va avoir la chance de se poser la question : Qu'est-ce qu'on a besoin comme énergie et dans quel objectif? Parce que cette question-là n'est pas répondue. Ce qu'on voit, c'est des opinions, mais on n'a pas des faits. Ce qu'on voit, c'est une intention de vendre l'énergie à rabais à des multinationales qui arrivent ici, mais on ne nous répond pas comment on va faire pour sortir le gaz de nos bâtiments au Québec. On n'a pas un plan pour sortir des énergies fossiles là où est-ce qu'on les consomme, aux secteurs résidentiels et aux industries qui sont déjà, en ce moment, établis et qui souhaitent la décarbonation.

Tout le monde a un objectif de carboneutralité en 2050. Tout le monde veut arriver là. On a besoin d'une vision globale parce qu'il va y avoir des arbitrages complexes à faire. On l'entend. Puis c'est extrêmement important qu'il faut le faire en adhérant la population. La transition écologique ne va pas se faire sur le dos des gens. Il faut que les gens aient toutes les connaissances puis qu'ils soient... qu'ils adhèrent à ce projet politique.

Par la suite, on a déjà déposé... que ce soient des pétitions, on a fait des points de presse, de notre côté, pour continuer à demander ce BAPE générique. Le ministre de l'Énergie, il ne nous écoute pas. Il nous dit que ça va être trop long, que ça va prendre deux à trois ans, mais, vous savez, c'est une fausse excuse, parce que le ministre de l'Environnement, entre autres, a le pouvoir lui-même de déterminer le temps dont on dispose pour un BAPE générique. Ça fait que, pour répondre à cette demande-là, on peut le faire dans le temps d'un an, puis se pencher, et faire une réflexion plus profonde sur l'avenir énergétique du Québec.

J'ai le goût de vous parler de la demande industrielle dont il est question, parce que ce qu'on voit en ce moment, c'est que, si la demande augmente, c'est parce qu'on accélère puis on déroule des tapis rouges aux industries étrangères qui viennent au Québec faire des batteries. Puis je tiens à le dire, je pense que personne dans cette Chambre n'est contre la décarbonisation. On n'est pas contre les batteries électriques, on n'est pas contre les voitures électriques, mais il faut reconnaître que cette nouvelle demande-là est créée par la pression industrielle. Puis Hydro-Québec nous l'a dit, Hydro-Québec l'a confirmé. Et qu'est-ce qu'on est en train de faire avec cette filière-là qui arrive au Québec? On déroule le tapis rouge, on donne des avantages, on a évacué la réglementation environnementale en changeant les règles. Puis, ce matin, je lisais qu'il n'y a aucun projet de la filière batterie qui fera l'objet d'un vrai BAPE. On parle de mégaprojets. Ce n'est pas juste Northvolt, c'est d'autres projets qui ont... qui sont déjà ici et qui vont être évacués complètement d'un BAPE parce que la CAQ a changé la réglementation en mettant des seuils si élevés que même pas une méga-usine comme Northvolt n'est capable d'atteindre, puis ça, ça n'a pas de sens.

On a des outils au Québec, comme le BAPE, pour faire des évaluations environnementales rigoureuses. Lorsqu'au Québec on augmente les troupeaux dans une ferme laitière, on fait des BAPE. Quand on élargit une route, on peut faire appel à un BAPE. Quand on investit des milliards de dollars dans une méga-usine comme Northvolt, là, pas de BAPE, aucun problème. Même, on donne des subventions, puis, «enwoye», on commence en scrapant la biodiversité.

C'est ça qui arrive en ce moment au Québec. On leur donne l'énergie à rabais, on accélère le processus en changeant la réglementation, puis, pendant ce temps là, des centaines de nos mégawatts sont alloués pour exporter des batteries qui ne vont pas servir à construire un tramway électrique à Québec, qui ne vont pas servir à la décarbonisation de notre transport collectif, notre transport en commun. Ils s'en vont ailleurs, ils vont faire rouler des Hummer aux États-Unis et ailleurs sans contribuer à la lutte aux changements climatiques ici, au Québec.

Donc, je rappelle, ça nous prend une évaluation environnementale globale sur la filière batterie pour déterminer les conditions dans lesquelles ça va être vraiment un gain pour le Québec, continuer dans cette direction-là.

Et je veux parler aussi sur les conséquences sur notre propre décarbonation et sur la lutte aux changements climatiques. Hydro-Québec se promène partout, en ce moment, pour dire qu'elle n'a pas d'énergie pour des projets d'écoquartiers, donc des projets et des bâtiments écoénergétiques, parce qu'on met la pression pour donner des blocs d'énergie à l'industrie et, de l'autre côté, on continue à vendre du gaz, on continue à encourager le branchement au gaz, parce qu'on nous dit que le gaz fossile, c'est une énergie de transition, ce qui est faux, parce qu'on continue à émettre des GES. Puis, on le sait très bien, pour arriver en 2050, il va falloir qu'on sorte les gaz fossiles de partout, mais, pour ça, on n'a aucun plan. On va continuer à vendre notre énergie à rabais, mais on n'a aucun plan pour décarboniser nos bâtiments et sortir les gaz fossiles.

On voit des délais de débranchement dans le résidentiel qui n'ont plus de sens. On voit que les lignes de transport sont saturées. On revient en arrière sur le nucléaire parce que, soi-disant, on va manquer d'énergie. Il va falloir ressusciter le nucléaire, mais on ne se pose pas la question pourquoi on manque d'énergie, pour qui puis dans quel objectif. On dit aux gens qu'il va falloir qu'ils partent leur lave-vaisselle la nuit. Les Québécois vont devoir faire des efforts de sobriété énergétique pour remplir les poches des multinationales avec l'électricité qu'on a promise, avec de l'électricité qu'on continue à vendre avec des contrats qui sont avantageux.

• (16 heures) •

Une autre chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention avant de conclure, c'est qu'en ce moment même on commence l'étude du projet de loi n° 41. J'étais là hier aux auditions particulières, puis le ministre de l'Environnement, il a annoncé très clairement ses intentions, des intentions de casser les règlements municipaux qui interdisent les nouveaux branchements au gaz en prétextant la sécurité énergétique. C'est-à-dire qu'on va se donner le pouvoir, au Québec, d'avoir une réglementation sur la sécurité énergétique, et, lorsqu'on va l'appliquer, ça va venir... ça va rendre invalides des règlements audacieux, ambitieux de la ville de Montréal, de la ville de Prévost, de la ville de Candiac et la ville de Saint-Hilaire. C'est ça qui s'en vient au Québec parce qu'on n'est pas capables d'avoir une vision globale sur la transition énergétique. Soi-disant parce qu'il va manquer d'énergie, on va couper l'herbe sous le pied à nos municipalités qui font des efforts de décarboner leurs bâtiments, de décarboner leurs parcs immobiliers. Mais, en ce moment, on continue à dérouler le tapis rouge aux entreprises et on continue à être dépendants du gaz. C'est la situation qui a été créée par la CAQ elle-même, de toutes pièces, avec l'allocation de tous ces mégawatts aux projets industriels.

Alors, pour conclure, M. le Président, ça nous prend un vrai débat de société de toute urgence pour se poser les vraies questions. Est-ce qu'on veut être un Dollarama de l'énergie ici, au Québec, ou est-ce qu'on veut prioriser notre décarbonisation de nos infrastructures, de notre parc immobilier? Est-ce qu'on veut prioriser la réduction de la demande et l'efficacité énergétique ou est-ce qu'on veut construire juste des dizaines de nouveaux barrages, comme ça, sans ayant une planification stratégique basée sur des faits scientifiques? Est-ce qu'on veut aider les locataires et les ménages à faibles revenus? Parce que c'est eux et elles qui paient les conséquences de l'inefficience énergétique. Est-ce qu'on veut les aider à payer moins d'électricité pour chauffer leurs habitations mal isolées ou est-ce qu'on veut continuer d'augmenter leurs tarifs d'Hydro-Québec en vendant à perte notre énergie à des multinationales? Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je reconnais maintenant Mme la députée de Vimont.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer tous les collègues ici présents.

Alors, nous sommes ici, M. le Président, ô sans surprise, à la demande de l'opposition pour discuter de ce sujet d'importance. Notre transparence et notre ouverture au dialogue montrent notre engagement et le sérieux avec lequel nous abordons le sujet. Ainsi, nous sommes prêts à participer à une discussion constructive sur l'avenir énergétique du Québec, et ce, pour le bénéfice de tous les citoyens.

La motion d'aujourd'hui du député de Jacques-Cartier nous interpelle sur un sujet important qui nous concerne tous, l'augmentation en besoins énergétiques dans les années à venir. Nous sommes conscients qu'au-delà d'une simple réflexion des actions doivent être mises en place. Et c'est d'ailleurs le cas. Justement, je tiens à saluer le travail de mon collègue ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, qui siège présentement à la Commission de transports et de l'environnement pour le projet de loi n° 41 sur la performance environnementale des bâtiments. En plus de contribuer à la réduction des émissions de GES, la réglementation découlant de cette loi contribuera à alléger la charge sur le réseau d'Hydro-Québec en période de pointe et permettrait des économies financières aux propriétaires grâce à une meilleure efficacité énergétique dans les bâtiments. Je pense qu'il s'agit là d'un paragraphe assez clair, M. le Président.

Ces modifications sont en lien direct avec notre volonté d'améliorer l'efficacité énergétique et de réduire les GES. L'objectif est d'amener le Québec au rang des premiers États carboneutres de l'Amérique du Nord. Notre gouvernement s'assure de mettre en place les conditions gagnantes en vue de relever les défis de la transition énergétique tout en stimulant la croissance de l'économie québécoise.

Être un pionnier dans le carboneutre, et j'insiste là-dessus, confère un avantage distinct, plaçant en avant-garde les acteurs qui s'engagent dans cette transition. Cela permet de renforcer la réputation et la crédibilité, attirant les consommateurs et investisseurs sensibles aux enjeux gouvernementaux et environnementaux.

Si l'on parle de croissance économique et d'énergie, M. le Président, une chose qui nous vient immédiatement en tête, c'est la filière batterie. Je vais passer quelques instants avec vous et souligner ce que certains journalistes en ont pensé. Commençons par un article de Gérald Fillion, pour Radio-Canada, le 29 septembre dernier, qui, cité dans un article intitulé Filière batterie : un geste tout simplement historique. Le projet que Northvolt vient d'annoncer sur la Rive-Sud de Montréal place le Québec parmi les grands développeurs de la filière batterie du monde. L'investissement public, souvent critiqué, est absolument nécessaire. Si on veut être un acteur de premier plan dans ce secteur, il faut impérativement et rapidement injecter des milliards de dollars. Il faut investir judicieusement l'argent public et il faut le faire en s'assurant de la neutralité carbone des projets, voire en misant sur des projets qui vont permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Northvolt est certainement sur la bonne voie ici.

Maintenant, s'il y a une entreprise qu'on souhaite voir arriver au Québec, c'est bien la suédoise Northvolt. Fondée en 2016, la société a promis de fabriquer une batterie à empreinte carbone presque nulle en réduisant de 90 % les émissions de carbone par unité. Le patron de Northvolt en Amérique du Nord affirmait que c'est très difficile d'aller à zéro. Aujourd'hui, une batterie moyenne produite en Asie nécessite à peu près 100 kilogrammes de CO2 en émissions, de la mine jusqu'au produit fini, pour chaque kilowattheure de batterie produite. Ce que l'on fait chez Northvolt en Suède et qu'on a l'intention de répliquer ici, au Canada, c'est 50 kilogrammes de CO2 grâce à notre travail sur la chaîne d'approvisionnement et sur l'énergie à la décarbonation de nos processus de production. Donc, on est déjà à la moitié. D'ici 2030, l'objectif est de descendre à 10 kilogrammes pour chaque kilowattheure de batterie produit. On ferme la parenthèse. Il s'agit là, ça, c'est moi qui le dit, d'une excellente nouvelle, qui l'est déjà dans sa forme initiale, mais qui le sera encore plus à longue échéance. Plus les technologies vont s'améliorer et plus la production va évoluer.

Je vous invite aussi à jeter un coup d'oeil sur l'article d'Alec Castonguay de Radio-Canada, daté du 13 septembre, intitulé Les effets insoupçonnés de la filière batterie, qui évoque les enjeux encore plus grands que représentent ces investissements dans la filière batterie. Il affirme que la création d'un écosystème de la batterie a le potentiel de transformer la manière dont nous utilisons l'énergie à la maison. On est en lien avec les besoins énergétiques futurs.

Encore mieux, le ministre fédéral de l'Innovation, de la Science et de l'Industrie, François-Philippe Champagne, parle carrément de l'opportunité d'une génération et de nouvelle révolution industrielle. Même votre ancien chef, Philippe Couillard, que je me permets de citer : «Des choses ont été bien faites. La stratégie batterie [...] a été planifiée et exécutée de manière méthodique et professionnelle.» Et ça se poursuit : «Il fallait que le Québec devienne autre chose qu'un acheteur de batteries, participer à la chaîne industrielle. Il faut arrêter d'être un peuple qui ne fait qu'exporter [des] ressources naturelles non transformées.» À lire dans La Presse du 14 janvier dernier.

Nous entrons dans une ère de développement qui requiert une vision intégrée de l'énergie produite et consommée et prenant en considération les impacts environnementaux, sociaux et économiques. Cela signifie non seulement maximiser l'efficacité énergétique, mais aussi minimiser les impacts négatifs sur notre environnement, favoriser l'inclusion sociale et stimuler une croissance économique durable. En adoptant cette approche globale, le gouvernement vise à assurer un progrès équilibré et qui profite à tous les citoyens, tout en préservant notre planète pour les générations futures.

Le député de Jacques-Cartier mentionne, dans son préambule, une consultation nationale sur l'énergie. Sur le site de Consultation Québec, on en retrouve justement une qui s'intitule Consultation sur l'encadrement et le développement des énergies propres au Québec. Cette dernière s'est tenue entre le 15 mai et le 1er août dernier. Pour votre gouverne, la démarche de consultation en vue de l'élaboration du projet de loi prévoyait trois volets. Tout d'abord, une rencontre avec une soixantaine d'experts du secteur énergétique a eu lieu sous forme de tables rondes où les échanges se sont tenus selon trois grands axes : l'équilibre de l'offre et de la demande, la tarification, la gouvernance. Ces démarches revêtent une importance capitale, car elles facilitent un dialogue approfondi autour des axes cruciaux tels que l'équilibre de l'offre et de la demande, la tarification et la gouvernance. Ces discussions fournissent des perspectives essentielles pour orienter des décisions stratégiques éclairées. Un rapport synthèse a été rendu public par la suite. Ensuite, une consultation publique en ligne sur la plateforme du gouvernement du Québec s'est tenue du 2 juin au 1er août 2023. Au total, 1 144 citoyens et 189 initiés ont répondu au questionnaire. De plus, 126 mémoires ont d'ailleurs été déposés. Une journée d'information et d'échange avec les communautés autochtones s'est tenue le 18 septembre 2023.

À la lumière des commentaires qu'on a reçus, on voit un consensus se dessiner autour de la mise en place d'un mécanisme ouvert et transparent de planification intégrée des ressources énergétiques. On parle ici d'une planification énergétique à long terme, notamment, à l'horizon 2050, menée par le gouvernement, réalisée avec Hydro-Québec, les distributeurs d'énergie et différents experts. Dans l'objectif de décarbonation du Québec d'ici 2050, nous devons en faire un projet de société qui mérite d'être bien réfléchi.

D'autres exemples de réponse aux besoins énergétiques se retrouvent aussi du côté de Shawinigan, avec le développement de TES Canada et la production d'hydrogène vert. L'utilisation dans le transport lourd de ce procédé permettra de réduire grandement les émissions de GES. Voici un bel exemple de diversification des filières énergétiques, qui est essentielle pour notre sécurité énergétique. Je pourrais aussi mentionner les progrès et l'excellent travail d'un partenaire comme Énergir dans la production et la distribution de gaz naturel renouvelable, GNR, issu de la décomposition de matières organiques.

Pourtant, M. le Président, il est essentiel de partager cette vision de manière apaisante, mais surtout juste, et éviter le ton alarmiste, le discours anxiogène pour inquiéter les gens et semer le doute en leur laissant croire que le gouvernement veut renier l'héritage des Québécois, permettre de devenir un Dollarama, privatiser, bref, que sais-je encore.

Notre ministre de l'Énergie, de l'Économie et de l'Innovation déposera son projet de loi et il passera par le processus démocratique habituel, dans des consultations particulières et l'étude détaillée par les parlementaires.

Bref, nous savons que le futur nous amènera plusieurs défis énergétiques à surmonter. J'ai confiance que nous y arriverons. Cela est essentiel pour notre société et notre économie, bien sûr, en dépit de tout ce qui est avancé ou imaginé à gauche ou à droite. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Vimont. Et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci beaucoup, M. le Président. La motion est à propos de la planification de la politique énergétique du Québec et du besoin de consulter la population. Et là, en gros, ce qu'on entend de la part du ministre, de la part du gouvernement, c'est : Faites-moi confiance. Or, il faut se demander si le gouvernement a le bilan et a l'historique, actuellement, qui permet aux Québécoises et aux Québécois de lui faire confiance.

D'abord, il fut un temps, là, il fut une époque où René Lévesque, dont on a beaucoup parlé, se mettait devant son tableau avec une craie et expliquait aux Québécois les tenants et aboutissants de tout ce qui se passait. Il expliquait les questions financières, les enjeux politiques, les questions techniques pour que les Québécoises et les Québécois comprennent. On est très loin de cette époque-là, M. le Président.

Là, aujourd'hui, on parle de dénationalisation. Le gouvernement nous dit que non, mais le ministre dit que, là, il va y avoir une série de projets avec des entreprises privées, qui s'en viennent. Il vient de nous dire aujourd'hui qu'il va y avoir des occasions d'affaires inégalées pour le secteur privé. On a parlé de nucléaire, pas nucléaire, des barrages, pas barrages. Il y a beaucoup, beaucoup d'enjeux qui sont essentiels pour l'avenir énergétique du Québec, et malheureusement on ne sait pas quelle est la vision globale derrière ça. Quelle est la politique énergétique du gouvernement du Québec?

Hydro-Québec vient de présenter son plan d'action jusqu'à 2035. Mais quelle est la vision du gouvernement? On en apprend par petits bouts et surtout on en apprend par petits bouts dans une espèce de culture du secret. Le vocabulaire qu'on entend actuellement, là, c'est «contrats secrets», c'est «contrats caviardés». Il y a des conditions qu'on ne peut pas connaître dans les ententes avec le secteur privé. La règle, ça devrait être : quand il s'agit des milliards investis par notre gouvernement, par l'argent des contribuables québécois, la règle, c'est la transparence. Tu es une entreprise privée qui fait appel à des fonds publics et qui fait affaire avec le gouvernement du Québec? C'est la transparence.

Quelles sont les conditions dans lesquelles, actuellement, on est en train de développer ce projet que le gouvernement nous présente comme un des plus grands projets de l'histoire du Québec, avec la compagnie Northvolt? On ne le sait pas. Le ministre s'émeut du fait qu'il y a des citoyens qui font appel aux tribunaux pour y voir plus clair, pour demander des comptes et pour s'assurer qu'on respecte les normes, on n'en serait pas là, si on avait eu toute la transparence requise.

Le gouvernement n'a pas inclus dans sa plateforme électorale, avant les dernières élections, de virage majeur sur la participation du secteur privé dans ce qui est un secteur qu'on a décidé, depuis 1962, que c'était une richesse collective. Et on se le rappelle, le gouvernement a fait, à l'époque, une élection qui était uniquement ou presque uniquement sur cet enjeu-là. Le gouvernement du Québec était à la deuxième année de son mandat puis il a déclenché des élections pour dire aux Québécois et Québécoises : Voici où est-ce qu'on s'en va avec l'électricité au Québec. C'est à ce genre de choses là qu'on s'attend du gouvernement, d'impliquer les Québécois et les Québécoises, et ça, ça demande une consultation nationale digne de ce nom.

Le ministre, aujourd'hui, nous dit : J'ai fait des consultations l'été dernier, j'ai reçu plein de mémoires, j'en ai suffisamment. Plusieurs des personnes qui ont été consultées, M. le Président, ont justement dit : Bien non, il n'y en a pas assez, de consultations, les questions qui nous ont été posées aux fins des dites consultations sont des questions très pointues, ultrapointues. On nous posait telle, telle, telle question, on y a répondu, le débat s'est déroulé là-dessus. Aujourd'hui, on a besoin d'un débat beaucoup plus large et on a besoin de transparence.

J'aimerais aussi revenir à une... à un mythe qu'on est en train de créer. On l'a encore entendu aujourd'hui, on nous a dit : Il y a une demande forte du secteur privé, et le Québec n'est pas capable... Hydro-Québec ne peut pas répondre à cette demande-là. Alors qu'il y a quelques décennies on a fait le chemin inverse en se disant : Là, actuellement, c'est le secteur privé qui domine dans le secteur de l'énergie, mais nous, les Québécois, on est capables, on va le faire nous-mêmes puis on va développer l'hydroélectricité, notamment avec nos propres moyens. Puis là on dirait qu'on est en train de faire le chemin inverse, qu'on est en train de dire : Bien là, on n'est pas capables, on n'a pas les moyens de développer nous-mêmes, donc on va faire appel au secteur privé.

Hydro-Québec a un bilan extraordinaire. Hydro-Québec a mis 6 milliards de revenus l'année dernière... a levé 5 milliards sur le marché, M. le Président. Qu'est-ce que l'entreprise privée est capable de faire qu'on n'est pas capables de faire, nous, Québécoises et Québécois? On nous parle de main-d'oeuvre. Les enjeux de main-d'oeuvre vont être les mêmes pour les entreprises privées que pour Hydro-Québec. Alors là, il faut que les Québécoises et les Québécois se le rappellent, nous sommes capables, nous pouvons.

Dans quelles conditions, donc, vont se développer les ententes avec le secteur privé actuellement? Ça, c'est la grande question. Donc, pour être capables d'avancer, est-ce qu'on pourrait avoir un bilan de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, de ce qu'on envisage? Parce qu'on nous dit : Ça va être marginal, d'un côté — ça, c'est le premier ministre — puis, d'un autre côté, on a le ministre qui nous dit : Il va y en avoir plein, de ça. Bien, est-ce que c'est vraiment de l'autoproduction? Moi, je peux vous le dire, au départ, l'autoproduction, c'était : Tu as une usine, tu as une facilité de production juste à côté, c'est ça, l'autoproduction. Si on permet la vente même à Hydro-Québec puis la vente au secteur privé, est-ce que c'en est encore? Ce sont des questions fondamentales sur lesquelles les Québécoises et les Québécois doivent se prononcer. Vivement de véritables consultations. Le président, le P.D.G. d'Hydro-Québec, en réponse à une de mes questions, le 30 novembre dernier, s'est engagé, lui, à faire de telles audiences publiques avec la société civile. On va faire un suivi sur cette démarche-là. Maintenant, au gouvernement de faire de même. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Et la parole revient maintenant à M. le député de Joliette.

M. François St-Louis

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues. Très choyé d'être ici et de participer pour la première motion du mercredi de l'année 2024, surtout pour une discussion aussi stimulante qu'importante que sont les défis énergétiques du Québec, un enjeu qui a un impact direct sur notre société et notre économie. Le gouvernement s'est engagé à diriger notre filière énergétique vers une transition qui placera le Québec au rang des premiers États carboneutres en Amérique du Nord d'ici 2050.

À ce jour, ce sont près de 50 % de combustibles fossiles que nous consommons pour subvenir aux besoins énergétiques de notre province, et, clairement, c'est par la décarbonation de notre économie que nous avons choisi de développer nos secteurs stratégiques, secteurs stratégiques tels que la filière batterie. Des défis, M. le Président, il y en a plusieurs. Le processus pour atteindre la carboneutralité n'est pas linéaire, et nous avons du travail devant nous pour s'approcher de ces derniers. Les émissions de GES associées au secteur du transport industriel sont les facteurs qui affectent le plus nos efforts vers la cible.

En effet, c'est par l'entremise d'énergie renouvelable, des sources qui émettent moins de GES que les énergies fossiles, que nous estimons pouvoir parvenir à nos objectifs en matière de carboneutralité. Notre province se démarque à l'international pour sa production d'électricité propre qui provient principalement de sources renouvelables telles que l'hydroélectricité et l'éolien. Ceci nous place comme le premier producteur d'énergie renouvelable en Amérique du Nord. Également, notre gouvernement continue son travail pour sécuriser les futurs approvisionnements électriques au Québec et augmenter notre capacité de production d'énergie renouvelable par le démarrage de différents projets d'énergie.

• (16 h 20) •

En termes d'efficacité énergétique, Hydro-Québec vise des gains en efficacité énergétique de l'ordre de 21 térawattheures d'ici 2035, et ce, par le biais d'initiatives telles que Hilo, la tarification dynamique, la gestion de la demande de puissance offerte à la clientèle d'affaires, entre autres choses. Notre gouvernement pose des actions concrètes pour assurer l'optimisation de la consommation d'énergie, soit par le démarrage de programmes d'Hydro-Québec, tels que Thermopompes efficaces, pour la clientèle résidentielle, et Solutions efficaces, pour la clientèle d'affaires.

Pour mieux gérer la demande en énergie, nous avons ajouté des démarches supplémentaires pour réduire les pointes et valoriser les surplus d'énergie hors pointe, telles que des mesures de gestion de la pointe, l'utilisation de la biénergie lorsque possible, la promotion des technologies efficaces pour le chauffage, comme les thermopompes, et des projets de stockage et une augmentation des échanges avec nos États... avec les États voisins.

Secteur éolien. L'éolien est une filière à coût concurrentiel, qui présente des synergies intéressantes et complémentaires à notre hydroélectricité. La production d'énergie éolienne s'inscrit également dans nos actions pour non seulement répondre à la demande grandissante en électricité dans notre province, mais aussi dans notre objectif de décarbonation de notre économie.

Notre gouvernement, M. le Président, s'est engagé à soutenir davantage de projets éoliens, et on entend doubler les capacités éoliennes d'ici 2030 et les quadrupler d'ici 2040. Ceci correspond à plus de 10 000 mégawatts installés d'ici 2035 et il s'agit d'un déploiement de 6 000 mégawatts en un peu moins de 12 ans. Le Québec doit miser sur son fort potentiel éolien et son expertise dans ce domaine pour assurer la transition énergétique au cours des prochaines années.

De plus, la filière éolienne étant bien implantée au Québec, elle représente une source d'énergie compétitive pouvant fournir des volumes importants d'électricité, assurant ainsi une mise en service rapide au bénéfice des Québécois. Deux appels d'offres ont été lancés en décembre 2021, un premier bloc de 300 mégawatts, réservé exclusivement à la filière éolienne, et un bloc de 480 mégawatts pour les énergies renouvelables, dans lequel plusieurs projets éoliens seront possibles... possiblement retenus, pardon. Les résultats de ces appels d'offres ont été dévoilés en mars 2023 et six projets ont été retenus. La puissance générée, M. le Président, par ces projets est suffisante pour alimenter près de 78 000 résidences, et ce, à partir de 2026.

Depuis, un autre appel d'offres en énergie éolienne a été lancé en 2023. Cette fois, on parle de 1 500 mégawatts. 16 soumissions ont été reçues, pour un total de plus de 3 000 mégawatts. Les résultats seront dévoilés sous peu, soit le printemps prochain, et la mise en service se fera entre 2027 et 2029. Naturellement, l'emplacement des projets requiert une planification rigoureuse. Elle est un facteur déterminant du coût et des délais de mise en service de ceux-ci.

Hydro-Québec a établi une cartographie identifiant des zones où l'intégration au réseau électrique peut être faite selon les échéanciers, et tous ces investissements nous placent parmi les leaders... mondiaux, pardon, en énergie renouvelable. Le déploiement de la filière bioénergie, les investissements en bioénergies sont essentiels, M. le Président, pour diminuer notre impact en matière d'émissions de GES. Et, pour atteindre notre objectif d'un État carboneutre d'ici 2050, les efforts pour augmenter la production de combustibles propres ont été priorisés par notre gouvernement. Le déploiement de la filière des bioénergies, en complément de l'efficacité de la sobriété énergétique et de l'électrification, contribuera à l'atteinte de nos objectifs de réduction des émissions de GES, réduire notre dépendance aux énergies fossiles ainsi qu'augmenter notre autonomie énergétique et développer notre économie verte.

Notre stratégie québécoise sur l'hydrogène vert et les bioénergies annoncée au printemps 2022 fait en sorte que l'on estime le potentiel de réduction de GES à plus de 4 millions de tonnes équivalent de CO2 par année, soit 13 % des réductions requises pour atteindre la cible québécoise des émissions de GES en 2030.

M. le Président, la mise en oeuvre des mesures réglementaires visant le remplacement du gaz naturel fossile et des produits pétroliers par des combustibles propres à plus faible intensité carbone, comme le gaz de source renouvelable et le carburant diesel renouvelable, sont des mesures mises en place pour accélérer le développement de la filière des bioénergies. Depuis le lancement du programme de soutien de production de gaz naturel renouvelable, dont une nouvelle mouture sera lancée en 2024, il pourrait générer plus de 1,6 milliard de dollars en investissements. On estime qu'il permettrait de produire l'équivalent de 3,6 % de la... consommation, pardon, québécoise de gaz naturel. Des dizaines de projets additionnels sont en élaboration pour accroître davantage ces données au cours des prochaines années.

Le gaz naturel renouvelable représente une énergie sobre en carbone qui provient de sources biologiques et qui possède les mêmes propriétés chimiques que le gaz naturel d'origine fossile. Le gaz naturel d'origine fossile qu'on importe actuellement, M. le Président, peut parfaitement... peut être substitué par le gaz naturel renouvelable, l'objectif étant d'atteindre progressivement une teneur en volume de 15 % dans l'essence et de 10 % dans le carburant diesel d'ici 2030. De plus, le règlement concernant la quantité de gaz source renouvelable devant être livrée par distributeur prévoit 10 % de gaz renouvelables qui devront être injectés dans notre réseau de gaz naturels d'ici 2030.

C'est donc par le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène vert ou la bioénergie, en complémentarité avec l'efficacité énergétique et l'électrification directe, que nous envisageons de réduire nos gaz à émission... nos émissions, pardon, de gaz à effet de serre, à accroître la résilience de notre économie, à diversifier, à sécuriser nos approvisionnements énergétiques, à améliorer notre balance commerciale et à générer des emplois à valeur ajoutée dans des domaines d'avenir.

Par ailleurs, conformément à notre volonté d'exploiter des sources d'énergie verte, nous avons décidé d'interdire l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures fossiles au Québec, démontrant ainsi notre véritable engagement envers la réduction de notre empreinte carbone.

En conclusion, M. le Président, je crois que notre gouvernement a pris les décisions et pris les actions pour atteindre les objectifs fixés pour la carboneutralité. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Joliette. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur ce sujet d'une grande importance, l'énergie, et d'épauler mon collègue de Jacques-Cartier dans le cadre de la motion que nous avons déposée.

C'est un sujet chaud qui est d'intérêt public et qui concerne tous les Québécois. Le ministre a dit à plus d'une reprise dans son allocution plus tôt que l'opposition participait à de la désinformation, à une campagne de peur. Je crois que ses propos sont à dénoncer. J'aurais pu le faire plus tôt, mais je me suis dit : Je vais l'encadrer de mon allocution pour dire que je préférais retenir les mots suivants du ministre, où il a dit que c'est un enjeu cher aux Québécois, parce qu'Hydro-Québec et l'énergie, et notre énergie et notre développement économique, ça nous concerne tous, tous les Québécois.

Parlons d'abord de planification, parce que notre motion, elle est... elle parle de trois choses différentes : de la planification déficiente du gouvernement caquiste, de l'impact négatif sur le développement de nos PME et, finalement, de la nécessité d'une véritable consultation nationale.

Donc, parlons de planification. L'époque des surplus d'électricité est derrière nous. Ça, on le sait tous. Un peu d'historique au sujet de la planification me semble utile comme mise en contexte. Remontons à 2016. La politique énergétique que le dernier gouvernement libéral avait déposée prévoyait une augmentation des approvisionnements : augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable. On prévoyait qu'on devait augmenter notre capacité de production pour la transition énergétique. C'est loin d'être nouveau, M. le Président, la transition énergétique. Ça fait des années qu'on en parle. Nos besoins supplémentaires en énergie devaient être comblés, et le gouvernement libéral le savait.

En 2018, lorsque le gouvernement de la CAQ arrive, il enterre le projet Apuiat et déclare : Il n'y aura pas de projet tant qu'Hydro-Québec sera en surplus. Encore une fois, le ministre, un peu plus tôt, a fait référence à un manque d'ambition. Moi, je ne sais pas qui a manqué d'ambition, mais je pense que c'est plutôt le gouvernement qu'on a devant devant nous aujourd'hui. Hydro-Québec disait qu'on a des surplus. Donc, qu'est-ce que fait la CAQ? Elle va de l'avant avec un moratoire sur des nouveaux projets. Selon moi, M. le Président, c'était là une... c'est loin d'être une bonne stratégie au niveau de la planification, et on a là une belle démonstration d'une planification déficiente.

Le récent plan d'action 2035 du P.D.G. d'Hydro-Québec est venu cristalliser les besoins, dont 75 % sont prévus pour la transition énergétique. Ces besoins étaient prévisibles, M. le Président. Nous vivons actuellement une réelle crise qui a des répercussions sur notre développement économique. Nous en sommes même rendus à un point où on se demande s'il y aura assez d'électricité pour un projet domiciliaire à Saint-Bruno-de-Montarville, selon un article récent.

• (16 h 30) •

J'aimerais maintenant parler de l'impact négatif sur nos petites et moyennes entreprises. Aujourd'hui, le gouvernement a signé des transactions majeures, comme Northvolt, avec les grosses demandes en énergie que cela entraîne. C'est bien beau, les grosses transactions, mais ça vient gruger dans les demandes de nos PME. Hydro-Québec a dû produire un ambitieux plan d'investissement avec des actions nécessaires à mettre en place pour la transition énergétique.

La fourchette d'investissement que déploiera la société d'État d'ici 2035 est entre 155 et 185 milliards de dollars pour assurer la pérennité de son service actuel et répondre à la croissance de la demande en électricité au cours des prochaines années. Ce sont des sommes énormes. Cette nouvelle énergie ne sera pas disponible demain matin, M. le Président, et les investissements requis auront un impact sur les tarifs.

En attendant, les entreprises sont informées par le ministre de l'Économie et de l'Énergie si elles se verront accorder des mégawatts en vertu d'un nouveau pouvoir qu'il s'est attribué. Hydro-Québec n'est plus obligée d'accepter toutes les demandes d'alimentation soumises par les entreprises, inférieures à 50 mégawatts. Il est désormais possible de refuser des demandes de cinq mégawatts ou plus : Toi, tu passes, tu seras desservi, toi, tu ne passes pas. C'est ça, la nouvelle réalité sous la CAQ. Des projets ont été écartés. Les PME en souffrent. Il n'en reste plus assez pour elles. C'est sérieux, M. le Président.

Alors qu'il ne restait que 1 000 mégawatts, le ministre a choisi 11 projets industriels, alors que des dizaines de demandes avaient été faites. On ne peut que déplorer le manque de transparence d'un tel processus. Bien que des critères soient énoncés sur le site Internet du ministère, la grille de pointage n'est pas connue et elle semble laisser un pouvoir discrétionnaire fort important au ministre. Il s'agit toutefois d'approvisionnement pour des projets d'une certaine envergure. Quel est le fil conducteur? Quelle est la vision du gouvernement? Nous sommes dans le néant. Ces projets, ils représentent quoi comme investissements et en retombées pour le Québec? Ce sont toutes des questions légitimes qu'il faut se poser dans l'intérêt de tous les Québécois.

M. le Président, nos politiques énergétiques et l'attribution d'électricité ne sont pas des enjeux dogmatiques qu'il faut laisser entre les mains d'un seul décideur qui a droit de vie ou de mort sur des projets partout au Québec.

Dans un communiqué émis le 29 janvier 2024, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante exprime clairement son mécontentement face aux décisions du gouvernement et plus spécifiquement celle concernant les tarifs d'électricité. On y retrouve la citation suivante : «Il faut dire les choses telles qu'elles sont et ne pas se faire de cachette : ça ne va pas bien. Le niveau de confiance des PME en 2023 était le plus bas en 15 ans. Plutôt qu'aider, les actions du gouvernement du Québec ont nui. Pensons aux augmentations d'une ampleur sans précédent des tarifs d'électricité, du salaire minimum et des cotisations au RRQ. On ne peut plus continuer comme ça sans heurter davantage l'économie de nos régions portées par les petites entreprises.» Fin de la citation. C'est ce que mentionne M. François Vincent, vice-président pour le Québec de la FCEI.

En raison des hausses importantes de leur facture d'électricité pour une deuxième année de suite, soit 5,1 % et 6,4 % d'augmentation, contrairement aux grands consommateurs industriels, on affaiblit davantage les PME québécoises. La FCEI a évalué à 368 millions les coûts supplémentaires déboursés par nos PME en lien avec ces décisions sur une période de deux ans. Autrement dit, leur électricité aurait coûté 368 millions de moins si les tarifs commerciaux avaient été plafonnés à 3 %. Ces coûts, comme l'a mentionné mon collègue, s'ajoutent au fardeau déjà lourd sur les entreprises. Elles sont déjà affaiblies par un lourd endettement, tel que déploré, encore une fois, par M. Vincent, de la FCEI. Je me demande, M. le Président, qu'en est-il des promesses du gouvernement de protéger les PME?

Finalement, parlons de la consultation nationale sur l'énergie tant souhaitée et sur laquelle on martèle depuis des semaines, des mois. Le développement d'une aussi grande quantité d'énergie prendra du temps, une planification rigoureuse et devra s'appuyer à la fois sur les besoins de la population et des entreprises, en plus de respecter l'environnement et obtenir l'acceptabilité sociale. Dès le début du mandat, nous avons demandé une réelle consultation publique concernant le développement énergétique, et nous réitérons cette demande depuis ce temps-là.

Encore cette semaine, il y a... nous avons demandé que les résultats de l'étude sur la relance du nucléaire au Québec soient rendus publics. Comment pouvons-nous prendre des décisions, poser des gestes de façon libre et... de façon libre et éclairée, c'est-à-dire de façon... avec toute... en toute connaissance de cause quand on n'a pas les données de base, quand on n'a pas un portrait clair de la situation en termes de nos obligations, de nos engagements, des retombées, des coûts, etc.? La question, elle est fondamentale, mais elle ne peut pas être répondue sur... ça ne peut pas se faire sur le coin d'une table, derrière des portes closes, ça nous prend la trame de fond, ça nous prend le portrait global pour pouvoir se prononcer sur des questions aussi fondamentales. On est en train de parler de ramener le nucléaire au Québec.

Je termine en réitérant que nos politiques énergétiques sont d'intérêt public, concernent tous les Québécois et ne peuvent pas être laissées entre les mains d'un petit groupe de personnes qui, disons-le, se drapent dans l'opacité.

J'ai bien noté que le ministre entend déposer un projet de loi dans les prochaines semaines, et c'est avec grand intérêt et ouverture qu'on a... qu'on va amorcer le dialogue, encore une fois, sur cette question fondamentale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme tous mes collègues, je vais commencer par des salutations à mon collègue ministre délégué à l'Économie, à l'Énergie et à l'Innovation — j'ai inversé — mais également à tous mes distingués collègues qui... ainsi que les membres de l'opposition qui sont ici aujourd'hui pour débattre d'un sujet, vous l'avez tous et toutes dit, très important.

Deux éléments de cette motion ont retenu mon attention — je l'ai relue, relue, relue — et le premier élément, quand on parle de planification déficiente, puis le deuxième élément, lorsqu'on dit que cette planification déficiente nuit au développement des petites et moyennes entreprises du Québec. Évidemment, comme députée du gouvernement, mais aussi comme ancienne ministre déléguée à l'Économie au cours de la dernière législation, je pense que vous ne serez pas surpris d'apprendre que je ne suis pas d'accord avec ces éléments-là, et je vais m'expliquer.

Bon, on l'a dit, vous le savez, tout le monde, on fait face à d'importants défis en matière d'énergie, c'est clair. Partout dans le monde, on est entrés dans une phase cruciale de transition énergétique. Pourquoi? Bien, parce que les changements climatiques, ce n'est pas du complot, c'est une réalité. On a tous et toutes, ici, les parlementaires, entendu plusieurs formations là-dessus et, évidemment, vu plusieurs documentaires. C'est donc en visant la carboneutralité le plus vite possible qu'on va sauver notre planète. Mais heureusement, au Québec, on est très bien positionnés pour réussir cette transition nécessaire. On a en effet un fleuron qui s'appelle Hydro-Québec, et, grâce à Hydro-Québec, notre province se démarque à l'échelle internationale pour sa production d'électricité propre, propre en ce sens où l'électricité, on le sait tous, est produite... qui est produite est composée en quasi-totalité de sources renouvelables, c'est-à-dire l'eau et le vent.

• (16 h 40) •

Vous savez, je vous le rappelle, notre gouvernement s'est engagé à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. C'est le plus rapidement qu'on puisse faire parce que, justement, ça prend un plan d'action et ça prend une bonne planification. Puis, pour y arriver, il y a deux secteurs d'activité bien précis sur lesquels il faut énormément s'attarder, c'est le transport et l'industrie, donc les entreprises, les grandes entreprises. Ensemble, elles sont responsables de près de 70 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Puis, pour atteindre ces objectifs de carboneutralité, Hydro-Québec aura besoin, d'ici 2050, de 150 à 200 térawattheures supplémentaires. Ça, c'est à peu près deux fois plus d'électricité qu'en ce moment.

On en revient donc au plan d'action et à la planification déficiente, selon les membres de l'opposition. Mais, dans ce contexte, le 2 novembre dernier, Hydro-Québec rendait justement public son plan d'action Vers un Québec décarboné et prospère. Ce plan devrait permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre, de répondre à la croissance prévue de la demande d'électricité et de continuer à offrir un service fiable, simple et abordable.

Depuis la fondation d'Hydro-Québec, on a toujours connu la stabilité. C'est ce qui a toujours caractérisé ce fleuron de notre société québécoise. Mais là c'est autre chose, on entre dans une phase de croissance importante qui va nécessiter des investissements et des coûts opérationnels importants. Dans le plan d'action, on parle de 150 à 185 milliards de dollars d'ici 2035. Pourquoi? Je vous le rappelle : en l'occurrence, pour répondre à une forte augmentation de la demande en électricité, pour assurer la fiabilité du réseau puis pour réduire nos gaz à effet de serre, l'émission des gaz à effet de serre.

Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et Hydro-Québec, mais également plusieurs autres ministères, travaillent très fort, et ce, depuis des années, un, pour le développement des filières industrielles émergentes, pour s'assurer d'une plus grande productivité des entreprises, pour automatiser, robotiser les entreprises, pour accélérer, bien évidemment, la décarbonation de toutes ces entreprises.

J'ai fait partie des équipes, à titre de ministre déléguée à l'Économie, et je peux vous dire qu'au ministère on fait tout sauf de la planification déficiente. Pour aider les entrepreneurs à passer au travers cette nécessaire transition, on a une multitude de programmes. Il y en a certains dans lesquels j'ai même mis la main à la pâte pour les monter. On a des programmes en soutien de développement, on a des programmes en soutien à l'innovation, on a même, tout récemment, un beau programme d'aide à la redynamisation des territoires, un programme que mon collègue ministre délégué à l'Économie actuel et député de Sainte-Rose vient d'annoncer. On a des programmes pour aider à la relève, à l'exportation, à la fusion, à l'acquisition d'entreprises, tout ça et bien d'autres actions pour, justement, aider les petites et les moyennes entreprises du Québec. Ça aussi, ça fait partie de la planification. C'est important qu'on soutienne nos entreprises au Québec.

Hydro-Québec a reçu des demandes d'alimentation de 5 000 mégawatts et plus, mon collègue ministre l'a mentionné tout à l'heure, qui totalisent plus de 30 000 mégawatts. C'est énorme. Pour vous donner une idée, les équipements de production d'Hydro-Québec, à l'heure où on se parle, donc, en ce moment, sont de 40 000 au total, puis on a une demande pour 30 000 additionnels. Puis ce n'est pas tout, des nouvelles demandes continuent d'arriver pour des centres de données, la filière batterie, bien évidemment, l'hydrogène vert aussi, qui demande énormément d'électricité, les bioénergies pour des programmes de... des programmes et des projets de décarbonation, pour du développement économique. Mais, pour contrôler la demande, il faut mettre en place de nouvelles capacités de production, et, d'ici 2035, Hydro-Québec, dans son plan d'action, l'a bien mentionné, investira de 90 à 110 milliards de dollars pour... qui vont se traduire en ajouts d'infrastructures énergétiques, en exportation d'autres filières énergétiques et en développement de son réseau de transport. D'ici 2035, Hydro-Québec investira aussi entre 40 et 50 milliards de dollars pour assurer la fiabilité de ses infrastructures électriques et pour assurer aussi la qualité du service. On veut, bien évidemment, réduire la fréquence des pannes de 35 % dans un horizon de cinq à 10 ans.

Est-ce que ça va se faire sans en parler à la population? Bien sûr que non. Il y a eu des consultations, mes collègues vous en ont parlé, il y a eu des mémoires, il y a eu des discussions — tout ça, c'est déjà disponible — des gens se sont prononcés. Puis il est aussi prévu qu'Hydro-Québec va présenter l'ensemble de tous les résultats de ces échanges bientôt, dès que le processus va être complété. Puis finalement il y a aussi mon collègue ministre qui, il l'a dit tout à l'heure, va déposer un projet de loi... on parlait de l'hiver, mais là il est... c'est peut-être février, c'est peut-être mars. Tout ça va culminer, pour l'ensemble de toutes les discussions, autour de cette question qui est très importante puis qui change, à l'heure où on se parle, tout le visage du Québec, de l'économie du Québec pour les prochaines années.

Donc, comme vous pouvez le voir, M. le Président, on est responsables et on prend tous les moyens afin de bien gérer les choses en matière de planification énergétique. Et je l'ai précisé tout à l'heure, j'ai eu le bonheur de travailler avec ces équipes pendant pas loin de 18 mois au cours de la dernière législation, au sortir de la pandémie, aider les entreprises, regarder, planifier qu'est-ce qui s'en vient. Donc, pour moi, là, quand on dit que le gouvernement que nous sommes, le ministère, entre autres, de l'Économie et de l'Énergie ont une planification déficiente, je pense que je vous ai expliqué la raison pour laquelle moi, je ne suis pas d'accord avec ce qui se dit. Il y a bien des choses qu'on va travailler, puis qu'on va continuer à travailler ensemble, mais, de qualifier cette planification de déficiente, j'ai de la misère avec ça.

Bien, voilà, je termine là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. Alors, maintenant, la parole revient à M. le député de Jacques-Cartier pour son droit de réplique. Vous disposez de 10 minutes, M. le député.

M. Gregory Kelley (réplique)

M. Kelley : Merci, M. le Président. J'ai vraiment aimé écouter mes collègues de l'opposition, mais, quand même, de, donc, les banquettes et le côté du gouvernement, des interventions très pertinentes et intéressantes. Mais malheureusement... vous savez que je suis une personne gentille, mais je dois répliquer au ministre quand il a accusé les oppositions de faire des campagnes de peur et de désinformation. Ça, c'est des accusations graves. Et je peux facilement lancer des accusations envers ce gouvernement de faire un engagement politique, pendant une campagne électorale, qu'on va faire un troisième lien, quand le ministre des Transports a des documents en main qui disent : Un troisième lien n'est presque pas possible, mais on continue de faire une campagne sur cet enjeu-là, puis on va livrer la marchandise, puis...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. J'en appelle à la pertinence sur la motion. Ce n'est pas du tout ce dont on discutait, peut-être retourner sur le sujet. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je demanderais à M. le député de Jacques-Cartier de bien vouloir s'en tenir au sujet et de poursuivre son intervention, s'il vous plaît.

M. Kelley : C'est une réplique directement à qu'est-ce que le ministre a accusé nous. Puis ils ont reculé sur ça. Ça, c'est de faire quelque chose que je ne peux pas dire parce que ce n'est pas parlementaire, de dire que, présentement, le Québec risque de devenir la Louisiane avec la langue française. Ça, c'est une campagne de quoi? On fait quoi? Créer une espèce d'inquiétude dans la population.

Alors, je n'accepte pas, jamais que ce gouvernement accuse les oppositions de faire certains types de campagnes qu'ils ne sont pas d'accord avec, ni certaines campagnes qui soulèvent l'inquiétude, peut-être, dans la population, parce que ce n'est pas notre intention. On vient ici pour poser des questions qui viennent de la société civile. Et, quand je vois un gouvernement commencer à attaquer les médias qui rapportent... des journalistes indépendants qui rapportent des faits, puis attaquer eux ouvertement, et spécifiquement une chaîne des médias, je trouve ça déplorable. Ça n'assiste pas aux débats.

• (16 h 50) •

Mais il y a une autre chose. Ça fait plusieurs années que je suis en politique. Le moment que le gouvernement commence à attaquer les journalistes, puis les médias, puis les oppositions, comme on dit en anglais, «where there is smoke, there is fire», peut-être, de notre côté de la Chambre, nous commençons de soulever des bonnes questions. Comment ce gouvernement a gaspillé nos surplus dans une période de six ans? C'est une très bonne question. Comment ce gouvernement peut prétendre que c'était la faute de l'ancien gouvernement libéral qu'on n'était pas prêts quand nous avons lancé des projets d'éoliennes avec Apuiat, qui a été conclu avec ce gouvernement, qu'on a fait une étude puis on a dit : Ça va prendre au minimum 30 % de plus d'énergie pour faire la transition énergétique? C'était en 2006.

Puis la stratégie de la deuxième opposition, à l'époque, c'était d'aller... de faire des campagnes dans les médias, que, si on fait plus de projets d'énergie renouvelable, ça va augmenter les coûts des tarifs pour les citoyens et pour les entreprises, c'est une mauvaise idée, les énergies renouvelables ne sont pas utiles dans le contexte actuel. En 2018, c'est ce gouvernement qui a retardé des projets d'énergie renouvelable. C'est eux autres qui ont annulé des projets de minicentrales. Ça, c'est leur legs. Ça, c'est leur bilan. Puis maintenant j'ai le ministre qui vend... qui a vendu nos blocs d'énergie à des grands projets industriels puis nie et ignore la réalité qu'il y a des PME du Québec qui disent : On n'a pas d'énergie pour nos projets d'agrandissement, des entreprises québécoises, gérées par les Québécois partout sur notre territoire.

Ça, c'est leur bilan, et ça, c'est pourquoi je me lève présentement avec beaucoup de passion, parce que je ne veux... je ne peux pas accepter les accusations de ce ministre, parce qu'il y a un enjeu, présentement. Il y a une raison pourquoi on va continuer de poser des questions, pourquoi on va continuer, sur ce côté de la Chambre, de défendre nos PME, nos citoyens. Et on va continuer de demander qu'il y ait des discussions plus larges avec la société civile, parce que ce gouvernement n'a jamais, jamais fait une campagne sur la question d'ouvrir plus de production pour le secteur privé. Ils n'ont jamais, jamais fait une campagne... qu'on va permettre à des entreprises privées de vendre leur électricité, leur surplus d'électricité avec leur production à un autre. Ils n'ont pas le mandat moral ni politique pour le faire, M. le Président.

Au minimum, Jean Lesage et René Lévesque ont eu le courage de présenter un enjeu hyperimportant que la nationalisation du système de distribution de l'électricité pendant une campagne électorale. C'était la question centrale. Ça, c'est le courage. S'il faut changer des choses pour un enjeu qui est hyperimportant pour la société, pour notre économie, on va devant les Québécois, parce qu'eux autres sont très capables de prendre l'information qui est disponible et prendre une décision eux-mêmes. Mais pourquoi, présentement, il y a plein de Québécois qui sont un petit peu déçus avec ce gouvernement, c'est parce que les décisions sont toujours prises par une ou deux personnes, et souvent deux ministres ou un premier ministre, qu'il n'y a pas vraiment une vraie discussion.

Comme mon collègue le député de Jean-Talon a souligné, le fait que la consultation qui a été faite avec le gouvernement était basée sur des questions déjà posées par eux autres... Ils ont mis ça dans une certaine direction pour avoir les conclusions qu'ils voulaient. Ils n'ont pas allé publiquement, c'était huis clos. Les journalistes n'étaient pas présents. Les citoyens n'étaient pas capables de participer puis poser des questions au ministre ou, quand même, faire leur point de vue devant toutes les assemblées nationales, pas juste le côté gouvernemental. Encore, c'est pourquoi on revient sur une discussion nationale où tous les citoyens peuvent participer pour discuter un dossier qui est hautement important pour notre avenir.

Et, quand même, je sais qu'il y a beaucoup de mes collègues qui ont fait une intervention sur la filière de batteries, et sur Northvolt, et tout ça, et peut-être qu'on va revient un jour, parce que, si votre projet est tellement bon, il n'y a aucun problème, pourquoi il n'y a pas un BAPE? Pourquoi vous n'avez pas fait une analyse des risques? Parce que, je rappelle, Northvolt, c'est intéressant, mais c'est un nouveau joueur. La filière batterie n'est pas nouveau. Il y a plein des gros joueurs qui existent déjà sur la planète qui fait exactement la même chose que Northvolt. Puis on met beaucoup des fonds publics. O.K., il va y avoir une chaîne, une chaîne de production en Amérique du Nord. Je pense qu'il y a un rôle pour Québec de jouer, aucun doute, mais on peut aussi poser des questions sur les investissements. On commence avec des milliards, puis le gouvernement commence à répéter : On va avoir plusieurs milliards pour ces industries-là. Mais ça va arrêter où? Ou est-ce qu'on va juste être obligés de toujours mettre des milliards de dollars dans cette industrie-là pour aider une entreprise qui... je rappelle, M. le Président, aucune usine encore en opération à 100 %. Ce n'est pas une entreprise publique. Tout le financement a été levé dans le secteur privé. On ne sait pas si, quand même, Northvolt, présentement, fait des profits, si c'est une entreprise rentable. C'est un gros pari que nous avons pris, peut-être un pari qui va avoir beaucoup de succès ou peut-être ça va être une autre industrie qu'on doit être obligés de mettre beaucoup d'argent dedans pour les prochaines 20 années. On verra.

Mais ça, c'est pourquoi c'est nécessaire de faire des analyses des risques et des bénéfices et d'être... rendre tout ça public. Et c'est difficile pour la population, présentement, d'avoir confiance envers ce gouvernement quand le ministre de l'Énergie lui-même a donné des contrats de 1,5 milliard de dollars, puis la population et les élus ne peuvent pas avoir l'accès à quelle entreprise et pour quelles raisons. L'information est cachée de nous. Oh! excusez-moi, je ne peux pas dire «cacher», M. le Président, je rappelle ça. Mais on n'a pas l'information. Alors, ça, c'est pourquoi les citoyens posent des questions, ça, c'est pourquoi les citoyens n'ont pas nécessairement 100 % confiance envers ce gouvernement quand on parle et on discute de développement énergétique et notre avenir énergétique parce que, sur plusieurs autres dossiers, ce gouvernement n'a pas toujours donné nous l'heure juste.

Alors, M. le Président, j'ai été content d'avoir cette discussion avec tous mes collègues. Je suis content de revoir la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est ici avec nous. Bonjour. Et on va continuer de presser ce gouvernement pour les prochaines semaines, mois et années sur ce dossier tellement important. Puis je pense que c'est primordial qu'on pense à nos PME quand on prend des décisions avec le prochain projet de loi et je pense que c'est primordial qu'on lance une vraie discussion nationale avec les Québécois, parce qu'ils méritent ça. C'est juste le minimum, selon moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Jacques-Cartier, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la planification déficiente de la part du gouvernement caquiste en matière de besoins énergétiques nuit au développement des petites et moyennes entreprises du Québec;

«Que devant l'ampleur des enjeux actuels le Québec est confronté, elle demande à nouveau au gouvernement caquiste de tenir une véritable consultation nationale sur l'énergie afin de permettre aux Québécois de s'exprimer sur les solutions à envisager.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui?

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Jacques-Cartier sera tenu à la période des affaires courantes de demain. Merci.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 495

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader, c'est moi qui vais appeler l'article 33 du feuilleton. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 495, Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles.

Alors, M. le député de Taschereau, vous avez utilisé 2 min 33 s de votre temps de parole. Alors, je vous cède la parole pour continuer.

M. Etienne Grandmont (suite)

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme je le mentionnais plus tôt aujourd'hui, effectivement, là, le 13 novembre dernier, en 2023, donc, cinq organisations, Équiterre, la fondation de la relève agricole du Québec, la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique, Protec-Terre et Vivre en ville, ont créé une organisation qui s'appelle SaluTerre, un regroupement qui vise à protéger les terres agricoles puis à favoriser la relève dans un domaine soumis aux aléas du marché et aux catastrophes climatiques. Donc, cette alliance environnementale s'est donné le mandat d'enrayer la destruction du territoire agricole.

• (17 heures) •

On a réellement un problème, et je suis très content d'être ici aujourd'hui pour pouvoir discuter du projet de loi déposé par ma collègue de Verdun concernant l'accaparement des terres agricoles. C'est une réponse directe... ce projet de loi là, c'est une réponse directe à un des pires fléaux environnementaux que nous avons aujourd'hui : la perte de notre territoire agricole, notamment à travers l'étalement urbain. Et c'est un peu de ça dont je vais parler aujourd'hui, Mme la Présidente, d'abord... sous deux angles, en fait, je vais le dire, là. D'abord, sous l'angle de la vitalité régionale, parce que l'accaparement des terres par des spéculateurs ne contribue, évidemment, absolument pas à la... à l'économie locale. Au contraire, ça fait plutôt... c'est un des moteurs de la dévitalisation de nos régions, en faisant monter le prix des terres, ce qui rend évidemment aussi un accès... l'accès très difficile, voire impossible de la relève à la terre agricole. Puis, évidemment, l'autre angle qui m'intéresse beaucoup, étant responsable des enjeux touchant les affaires municipales, les transports et la mobilité durable, c'est la dépendance des villes à l'impôt foncier, qui elle-même est un moteur de l'étalement urbain, un étalement urbain qui... sans surprise, mais je vais expliquer les mécanismes un peu plus loin, qui... qui, dans le fond, nuit à la protection du territoire agricole, et donc qui... et donc, dans le cadre de ce projet de loi là, bien, je pense qu'on a des réponses, aussi, qui sont données à cet enjeu-là.

Ce qu'on constate, actuellement, Mme la Présidente... il y a des chiffres qui ont été donnés, mais je tiens à les rappeler aujourd'hui, à ce moment-ci. Il faut savoir que, depuis quelques années, là, la valeur des terres agricoles a augmenté de très grande façon, de manière importante. Les taux sont stratosphériques. En 2020, là, je vous donne trois exemples, en Abitibi... en Abitibi-Témiscamingue, les terres agricoles ont vu leur valeur moyenne augmenter de 8,3 %, ce qui est quand même assez important, juste en une année. C'est plus important, évidemment, qu'un paquet de produits financiers où on nous garantit des revenus, hein, des bénéfices. Bien là, on a une augmentation pour des terres, une augmentation de la valeur moyenne de 8,3 %. Si on se déplace au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis au Bas-Saint-Laurent, Mme la Présidente, en une seule année, en 2020 toujours, une augmentation de la valeur de 20 %. C'est un pas pire rendement, quand même. C'est un très, très bon rendement. En Estrie, toujours en 2020, on se déplace vers le sud, tranquillement pas vite, hein, en Estrie, en 2020, une augmentation de la valeur moyenne des terres agricoles de 32 %, 32 %. Qui investit dans les terres agricoles en Estrie voit ses revenus augmenter de façon assez importante. Ça s'appelle la spéculation, ça. Il faut savoir que, depuis 1990, là, la valeur moyenne des terres agricoles a augmenté de 600 % au Québec depuis 1990, 600 %. Ça monte, ça descend, ça monte, ça descend, mais au final 600 % d'augmentation sur une période de 30 ans, c'est quand même très important.

Entre... D'autres statistiques, quand même, pour appuyer mon propos. Entre 2012 et 2017, Pangea Terres agricoles, qui est un fonds d'investissement privé, a effectué 55 transactions dans 12 MRC du Québec pour une valeur de 32 millions de dollars. Au Lac-Saint-Jean, avec des achats de 2 209 hectares, ce fonds d'investissement privé, en 2014, a occupé plus de 50 % du marché régional des transactions. Je rappelle que Pangea est codirigé par Charles Sirois et que cette organisation-là a été financée par la Caisse de dépôt et placement du Québec et le Fonds de solidarité FTQ. Moi, de voir la Caisse de dépôt et placement du Québec participer, d'une part, à l'enrichissement d'une société d'investissement privé, mais aussi à la... dévitalisation, pardon, de nos régions, à la difficulté qu'on a à assurer la relève agricole au Québec... moi, je pense que la Caisse de dépôt et placement est en train de passer à côté de son mandat. On n'est pas en train de nous enrichir collectivement, on est en train d'enrichir un fonds d'investissement privé, mais ça ne se fait pas au bénéfice des régions, ça ne se fait pas au bénéfice des gens qui vivent de l'agriculture au Québec, ça ne se fait pas non plus au bénéfice de notre souveraineté alimentaire, qui est fondamentale. On l'a vu pendant la pandémie, les circuits mondiaux de l'alimentation peuvent être mis à mal par des phénomènes qui nous échappent complètement. Ça peut être une pandémie, ça peut être la guerre. La guerre en Ukraine a joué un rôle important dans l'augmentation des coûts, notamment à cause de la... la difficulté, finalement, de l'approvisionnement, en blé notamment. On est dans un système de plus en plus intégré, mais aussi de plus en plus fragile. On doit développer notre résilience et c'est par la valorisation de notre souveraineté alimentaire qu'on y arrivera.

Pour ce qui est, maintenant, de la concentration des acheteurs, bien, l'acquisition des terres agricoles par les fonds d'investissement privés ou des grands propriétaires fonciers qui vivent parfois à des milliers de kilomètres d'où les terres sont cultivées est un phénomène inquiétant non seulement parce qu'il y a une déconnexion... ce qui est recherché, c'est le profit individuel ou du fonds d'investissement, mais ce qui n'est pas recherché, par contre, c'est le développement local et régional.

Ces personnes, là, qui sont dans leur bureau, là, puis qui regardent les écrans avec des graphiques en espérant que la courbe monte, et monte, et monte, là, ils ne sont pas dans le champ avec leurs quatre-roues à faire le tour de leur propriété, à arranger les clôtures, à aller, après ça, à l'épicerie, envoyer leurs enfants à l'école du coin. Ils ne sont pas là pour parler... participer à la vie démocratique de leur municipalité, de leur MRC non plus. Ils sont loin, ils n'en ont pas, d'intérêt pour ces régions-là. Tout ce qu'ils veulent, c'est que les graphiques montrent une courbe qui va toujours vers le haut.

Bien, ça, ça contribue à faire exploser les prix des terres agricoles puis ça contribue aussi à l'endettement de nos agriculteurs et agricultrices ici puis à la précarisation de la relève. Si les prix augmentent tout le temps, si le prix augmente pour une terre ici, là, bien, la terre à côté, là, elle va voir son rôle augmenter, elle va voir ses taxes augmenter aussi. Il y a une montée de la valeur des terres agricoles et des taxes qui y sont associées parce que c'est une valeur qui augmente de façon artificielle. Ça, ça appauvrit nos agriculteurs qui sont déjà au bout du rouleau. On leur demande déjà de faire l'impossible, on leur en demande encore plus. Le nombre de cas de suicide ou de tentatives de suicide chez nos agriculteurs est énorme, ça explose. Bien, la difficulté d'arriver en bout de mois... au bout du mois est une très grande cause de la détresse psychologique de nos agriculteurs et de nos agricultrices.

Puis c'est encore plus difficile aussi de penser à voir la relève s'occuper de nos terres agricoles. Quand on a une famille qui travaille sur sa terre, qui est fière de la mettre en valeur, de nourrir les Québécois, les Québécoises, de mettre de la bouffe dans notre frigo, de mettre de la bouffe sur notre table, de pouvoir écrire «produit du Québec», mais être incapable, en même temps, de s'assurer que cette entreprise-là soit léguée à leurs enfants, ou vendue à leurs enfants, ou à une relève qui est prête à travailler cette terre-là, bien, c'est impossible, c'est... C'est humainement impossible. Les prix ont augmenté tellement que ça ne se peut juste pas.

Alors là, souvent, puis c'est ce qu'on voit de plus en plus, c'est que ces terres-là appartiennent maintenant à des propriétaires de l'extérieur. Ils louent, de façon temporaire, ces terres-là à des agriculteurs. Bien, cette relève-là qui s'installe, là, ils vont prendre un bout de terrain, vont... vont exploiter, vont chérir cette terre-là pendant un moment, mais avec toujours, toujours cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Cette terre-là peut lui être reprise du jour au lendemain. Son loyer peut augmenter du jour au lendemain sans avertissement. Comment voulez-vous qu'on prépare notre relève pour assurer cette souveraineté alimentaire là dans ce contexte-là? Ça n'a juste pas de bon sens.

Il y a des propositions qui ont été faites récemment, notamment dans un projet de loi, un projet de loi sur les expropriations, que j'ai eu la chance de discuter avec mon estimé collègue aux Transports et à la Mobilité durable, dans lequel on avait eu une proposition intéressante de la Communauté métropolitaine de Montréal. Toute terre agricole non exploitée depuis trois ans et n'appartenant pas, évidemment, à un agriculteur... parce qu'il défriche puis tout ça, évidemment, il y a des terres qui peuvent être en jachère, mais toute terre qui n'appartient pas à un agriculteur et qui est laissée en friche pendant plus de trois ans devrait pouvoir être expropriée par la municipalité pour la redonner en agriculture à des agriculteurs. Bien, cette demande-là, cette proposition-là, qui était tout à fait raisonnable, qui aurait pu être articulée de façon tout à fait simple, a été rejetée par la partie gouvernementale. Moi, je pense qu'il y avait là-dedans quelque chose de vraiment intéressant : s'assurer que nos terres ne soient pas en attente pour de l'éventuel développement. J'espère que, dans le projet de loi qui est déposé par mon estimée collègue de Verdun... permettra d'avoir cette discussion-là puis de revenir sur cette proposition-là.

Je veux faire un petit bout sur la question de l'étalement urbain. La principale cause de l'étalement urbain, selon moi, c'est le régime fiscal dans lequel les municipalités évoluent actuellement. On a un problème aujourd'hui, en ce moment, les villes bâtissent leur budget principalement sur l'impôt foncier. Si les villes veulent se bâtir un budget puis s'assurer de le boucler à la fin de l'année, elles doivent développer leur territoire. Elles doivent construire des maisons, ce n'est pas elles qui le... mais elles doivent encourager la création de nouveaux secteurs résidentiels, commerciaux et industriels. Générer des taxes, c'est leur objectif pour être capable de survivre fiscalement aujourd'hui, en 2024.

• (17 h 10) •

C'est quoi, le lien entre l'étalement urbain puis l'accaparement des terres agricoles? Bien, les spéculateurs savent très bien que ces municipalités-là vont avoir besoin de développer des nouveaux quartiers résidentiels, commerciaux, industriels dans les années à venir, si elles veulent être capables de faire le budget. Des fonds d'investissement privés, des propriétaires non agriculteurs achètent des terres en attendant soit d'être achetées ou encore en attendant de pouvoir développer des terrains et générer les fameuses taxes dont on a besoin dans les municipalités pour être capables de boucler le budget. Bien, c'est un grave problème. Tant qu'on ne sortira pas de ce régime fiscal au Québec, on va continuer à encourager l'étalement urbain. En fait, on va le forcer, on va forcer l'étalement urbain et on va encourager l'accaparement des terres agricoles.

Avec le projet de loi de ma collègue, on pourrait avoir cette discussion-là et revenir sur ce dont on a discuté, moi-même et mon estimée collègue, encore une fois, responsable des affaires municipales, de cet important chantier que nous devons mettre en place pour revoir la fiscalité municipale au Québec. On doit aborder cette question-là. C'est une priorité importante. C'est une priorité économique, c'est une priorité de sécurité alimentaire. C'est une priorité aussi de survie, en fait, d'oxygène qu'on donne à nos municipalités.

Notre solution, elle est simple à travers le projet de loi, elle est d'interdire l'acquisition des terres agricoles par des fonds d'investissement. Donc, ça, ça comprendrait les fonds de retraite, les fonds de placement ou les sociétés immobilières, qu'ils soient québécois ou étrangers. On établirait également un registre public particulier pour les transactions foncières en zone agricole. Ça permettrait de suivre les transactions de façon plus transparente. On a besoin d'information, on a besoin de transparence dans tous les processus pour être capable de suivre et non pas seulement attendre de voir apparaître une pancarte devant une terre agricole avec écrit dessus un prix au pied carré. Quand vous voyez ça, là, près de chez vous, là, une terre vendue au pied carré, sachez que ce n'est pas pour de l'agriculture qu'on fait cette annonce-là. Elle est vendue en prévision qu'un jour elle soit transformée, qu'elle soit lotie et qu'elle soit transformée en habitation, en résidentiel, en industrie ou encore en commerce.

Je terminerai là dessus, Mme la Présidente, en vous disant que, d'abord, je pense que c'est une... que les mécanismes, en fait, actuels sont déficients. On a clairement besoin de revoir la protection de nos terres agricoles. La CPTAQ, même si ce mécanisme-là est essentiel, n'arrive pas à remplir son mandat actuellement. Je suis persuadé, considérant le type de circonscription que représentent les nombreux députés du gouvernement de la CAQ... connaissent cette réalité-là. Ils se le font dire régulièrement, il y a un problème, les agriculteurs n'arrivent plus. Les agriculteurs ont besoin de pouvoir garder leurs terres, ont besoin de pouvoir la transmettre aux générations qui suivent. La problématique de l'agriculture et de l'accaparement des terres est très bien connue des députés de la CAQ.

Je terminerais en vous demandant, Mme la Présidente, qu'on ait cette discussion-là dans les jours qui viennent, qu'on puisse poursuivre la discussion autour du projet de loi de ma collègue de Verdun. Je pense que c'est un bon projet de loi. Il est raisonnable, il est d'actualité. Il répond à un vrai besoin. Donc, je m'arrêterai là-dessus en espérant qu'on puisse poursuivre la discussion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'être aujourd'hui ici, au salon bleu, pour parler du territoire agricole puis ultimement parler de ce qui est un peu le premier vecteur du déploiement du potentiel de notre territoire agricole, tout ça dans un contexte où on a... ma collègue de Verdun qui a déposé le projet de loi n° 495, puis c'est un projet de loi qui vient instaurer des mesures pour lutter contre l'accaparement des terres agricoles, textuellement. Puis, dans un premier temps, ce que fait le projet de loi, bien, c'est d'interdire à une entité, qui est un fonds d'investissement privé, d'acquérir une terre agricole.

Alors, la première prémisse, si on veut, du projet de loi, c'est que les fonds d'investissement non liés au milieu agricole accaparent une part grandissante des terres agricoles au Québec. Et puis pour contrer le phénomène, bien, le projet de loi propose que la Commission de protection du territoire des activités agricoles mette en place un registre des transactions afin qu'elle puisse empêcher toute transaction par un fonds d'investissement. Puis des sanctions sont aussi prévues dans le projet de loi. Alors, c'est ça, au coeur du projet de loi, c'est qu'on a des fonds d'investissement privés qui viennent mettre à mal le territoire agricole par un phénomène d'accaparement, puis la façon de régler ça, c'est de mettre en place un registre.

Dans un premier temps, j'aimerais ça prendre quelques minutes, un peu... quand on parle d'agriculture au Québec, quand on parle du potentiel de notre secteur bioalimentaire, pour nous donner un petit peu une idée de ce que ça représente, hein? Tu sais, on parle au Québec, là, qu'on a 29 000 agriculteurs comme tels, qui sont enregistrés comme producteurs, mais il y a aussi quelques milliers d'autres, aussi, producteurs, agriculteurs qui ne sont pas enregistrés, mais qui pratiquent aussi un peu une forme d'agriculture. Puis tout ça ensemble, cette activité-là, là, de ces milliers de personnes là, bien, dans la dernière année, là, ça va avoir produit des recettes à la ferme, là, de 12,9 milliards de dollars. 12,9 milliards de dollars, là, c'est considérable, puis ce qu'on a vu, là, depuis les cinq dernières années, là, depuis 2019, on a vu une croissance très, très importante de ces revenus-là à la ferme, là. Je pense qu'en 2019, là, au début 2019, on était à 8 point quelques milliards, là. Ça fait qu'on a vu une augmentation, là, des dernières années, de plusieurs milliards de dollars.

L'autre chose aussi, bien, c'est qu'il y a une partie très importante de cette agriculture-là, Mme la Présidente, qui est transformée, hein? Parce qu'on le sait, quand on va à l'épicerie, habituellement, ce qu'on a dans nos sacs, ce qu'on a dans notre panier, bien, il y a à peu près 85 % de ce qu'on y retrouve que c'est des produits qui sont transformés. Quand on dit transformés, ça peut être des carottes qui ont été lavées, qui ont été mises dans un sac, mais ça peut être aussi du jambon tranché, ça peut être des pâtes alimentaires, ça peut être... Alors, on prend des produits de la terre, on les transforme, et puis les consommateurs, là, s'en délectent au Québec.

Alors, on a, au Québec, 2 500 entreprises, là, plus ou moins, quelques entreprises qui font ce travail-là, puis une particularité, c'est qu'on a 40 % de ces 2 500 entreprises-là qui ont moins de 10 employés. Alors, ça vous donne une idée de l'étendue, si on veut, d'opportunités d'affaires que ça donne. Puis ça, c'est partout sur le territoire, parce qu'une autre particularité, c'est que la très grande majorité de ces entreprises manufacturières là, bien, elles sont établies sur tout le territoire du Québec, puis elles sont à proximité aussi, pour la plupart, souvent, des marchés d'agriculture primaire. Alors, les ventes manufacturières, là, de ces 2 500 transformateurs là, Mme la Présidente, bien, 2023, là, ça a dû approvisionner... jouer autour d'à peu près 38 milliards de dollars. Encore là, là, on a vu une augmentation très, très importante, au cours des dernières années, des revenus des entreprises manufacturières.

Tout ça, si on prend le secteur primaire puis le secteur de la transformation, on parle de 130 000 emplois qui sont répartis sur tout le territoire du Québec. Après ça, bien, naturellement, nos entreprises, bien, je veux dire, elles peuvent être bonnes chez nous, elles peuvent chercher à se développer puis à aller s'investir sur d'autres marchés. Puis effectivement, on a un secteur bioalimentaire très actif au niveau de l'exportation, qui fait en sorte que le troisième plus grand secteur d'exportation au Québec, derrière le secteur de l'aéronautique et puis derrière tout le secteur des mines, métaux, minéraux, et tout ça, bien, c'est le secteur bioalimentaire, qui occupe plus que 10 % des exportations totales du Québec, pour une valeur, là, je vous dirais, de souvenir, là, supérieure à 11,5 milliards de dollars, puis dans un contexte où, naturellement, bien, les Québécois, on mange puis on consomme beaucoup de produits qui viennent de l'extérieur, aussi, du Québec, mais on a une balance commerciale positive d'à peu près 2 milliards de dollars. Ça veut dire que, mettons, on exporte, grosso modo, 1,5 milliard de dollars puis on importe 9,5 milliards de dollars, alors il y a une valeur nette de balance commerciale, là, qui se crée, de 2 milliards de dollars.

Parallèlement à tout ça, bien, pour que ça se réalise, si on veut, bien, on a, naturellement, bien, des entreprises qui investissent. Ce qu'on a vu, encore là, depuis 2019, avant notre arrivée, les quatre années qui avaient précédé, il s'investissait, grosso modo, là, chaque année, à peu près 1,3, 1,4 milliard de dollars en investissements privés au point de vue de la transformation et au niveau de la production. Mais ce qu'on a vu depuis 2019, maintenant, c'est une moyenne supérieure à 2,2 milliards de dollars par année. Puis si je dis ça, bien, quand on a des entreprises qui investissent 2,2 milliards, bien, c'est pour améliorer leur capacité de production, c'est pour améliorer la qualité de ce qu'ils produisent, c'est pour améliorer leur résilience, puis, ultimement, améliorer leurs succès, puis, ultimement, bien, la vitalité des communautés au sein desquelles ils sont implantés.

• (17 h 20) •

Une autre, je vous dirais, bonne chose qui se passe depuis quelques années puis qu'on observe, puis on s'entend... j'entendais mes collègues parler des difficultés puis des défis importants auxquels fait face notre secteur agricole, puis Dieu sait que 2023 a été une année qui était vraiment difficile, principalement par les questions météorologiques, surtout que 2023, ce qui était particulier, c'est que, des fois, il va y avoir une région qui a des difficultés, mais les autres régions, bien, je vais dire, ça va bien, puis les gens prospèrent. Mais, en 2023, Mme la Présidente, ce qu'on a vu, c'est qu'à une place il y avait une sécheresse, à un autre bout du Québec, c'étaient des grandes inondations, à un autre bout du Québec, c'étaient des grandes, grandes grandes inondations, à une autre place du Québec, c'étaient des feux de forêt. Si on met tout ça ensemble, là, c'est presque tous les secteurs, toutes les productions confondues qui ont eu une année très difficile.

Mais tout ça, ça ne nous empêche pas, quand même, d'observer... Vous avez vu, hier, il y avait un reportage, au réseau TVA, qui mentionnait qu'en année 2023 on avait eu une création nette de fermes au Québec. Je pense que c'est 115 fermes, création nette, puis, si on recule un petit peu, on s'aperçoit qu'en 2022 on a eu une création nette de fermes aussi. Si on retourne en arrière, en 2021, on a eu une création nette. Ça fait quatre ans d'affilée qu'on a une création nette de fermes au Québec. Bien, vous savez, Mme la Présidente, là, ça faisait 100 ans que ce n'était pas arrivé, au Québec, pas 10 ans, 100 ans, Mme la Présidente.

Ça fait que tout ça pour dire qu'on a, au Québec, un environnement puis aussi des entrepreneurs, des hommes, des femmes qui sont passionnés, qui veulent s'investir en agriculture et puis qui cherchent à faire leur marque. Puis, en même temps, bien, on a différentes politiques qui viennent accompagner toutes ces étincelles-là, si on veut, toutes ces initiatives-là, pour faire en sorte qu'on regarde en avant puis on voit notre secteur agricole, malgré, des fois, des difficultés très importantes, on voit notre secteur agricole progresser et prospérer.

C'est certain qu'à la source de tout ça, il y a quelques semaines, on apprenait qu'au Québec on était 9 millions d'habitants. Moi, quand je suis venu au monde, ça va vous donner une idée, Mme la Présidente, là, dans le monde, là, je pense qu'on était 4 milliards, au Québec, je pense qu'on était peut-être 6 millions. Les premières chansons de publicité de certaines entreprises, là, ça disait qu'on était 6 millions, il faut se parler, mais je suis né un peu avant ça, là. Ça fait qu'on voit qu'il y a une croissance importante de la population. Ça fait que si, en 2024, on est 9 millions, bien, combien on va être en 2030, en 2040, en 2050? Bien, on va être 15 millions, 18 millions, 20 millions, au Québec.

Puis une chose qui est importante à savoir puis à réaliser, c'est que, bien, pour permettre tout ça, là, pour permettre à notre territoire agricole de pouvoir continuer à nourrir, à nourrir les Québécois... Bien, ce territoire agricole là, là, je veux dire, il ne grandit pas, là. Des fois, oui, on s'aperçoit, d'une année à l'autre, là, qu'on peut avoir une progression de notre territoire agricole, mais, dans le fond, on vient élargir le territoire un peu, dans des bleuetières, dans des contrées qui, il y a plusieurs années, étaient moins hospitalières pour faire de l'agriculture. Mais aujourd'hui, bien, il y a certaines agricultures qu'on pratique... qu'on peut étendre la zone agricole, mais ce qu'on sait, c'est que la zone agricole comme telle qu'on a, au Québec, là, où on a 0,24 hectare de zone agricole par habitant, bien, c'est le plus petit chiffre de tous les pays de l'OCDE. Après ça, bien, toutes les autres nations, là, ils ont davantage d'hectares de terres agricoles que le Québec peut avoir.

Puis, quand on parle de terres agricoles, c'est sûr qu'en 1978 il y a eu un geste vraiment, vraiment important qui a été posé, à l'époque, par Jean Garon puis par le gouvernement du Parti québécois. Puis je salue vraiment cette démarche-là. Puis Dieu sait, si on lit le livre de M. Garon, il raconte comment ça s'est fait. Tu sais, il n'avait pas annoncé sur toutes les tribunes ce qui s'en venait puis qu'il allait instaurer un régime de protection du territoire agricole. Ils sont arrivés un matin, tout était gelé, puis il a annoncé que ça se passait.

Puis l'objectif de tout ça, bien, c'était... Ils ont pris vraiment une réalisation, à savoir que ce territoire-là était déterminé puis qu'il allait être déterminant d'en préserver l'intégrité pour faire en sorte qu'on puisse continuer à nourrir les Québécois, les Québécoises pendant des années, et des générations, et des générations. Alors, ils ont créé... Ils ont adopté la Loi sur la protection du territoire agricole, qui est devenue, plusieurs années plus tard, la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, parce qu'on ne peut pas... on ne peut pas ne pas avoir les deux, ensemble. On peut avoir un beau territoire agricole qui est magnifique quand on se promène en voiture puis on le regarde, mais, si on n'a pas des activités agricoles qui viennent dynamiser ce territoire-là, bien, je veux dire, on n'est pas avancés dans ce qu'on cherche à accomplir pour les Québécois puis les Québécoises.

Puis avec la loi, bien, il est venu un organisme qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole, qu'en 2021, encore là, j'ai apporté une modification pour vraiment la mettre en ligne avec la loi. Maintenant, c'est la protection... la Commission de protection du territoire agricole et des activités agricoles du Québec. Son rôle, à la commission, c'est deux choses. C'est d'appliquer la loi puis de faire en sorte de conserver l'intégrité de notre territoire agricole ou de le faire évoluer en fonction des guides qui lui sont conférés par la loi. Puis il y a une deuxième loi aussi dont a hérité la Commission de la protection du territoire agricole, bien, c'est la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. J'ai entendu aussi quelques fois aujourd'hui mes collègues de différentes formations politiques parler de gens, d'organisations, de fonds, des choses qui viendraient de l'extérieur du Québec pour faire l'acquisition de terres. Bien, au Québec, on a une loi qui a été adoptée en 1979 puis qui a été... où les boulons ont été vraiment resserrés en 2013, qui vient vraiment encadrer, de façon très, très, très stricte, l'acquisition, par des gens de l'extérieur du Québec, de terres agricoles, hein?

Puis que ce soit quelqu'un de l'Ontario, que ce soit quelqu'un de l'Alberta, que ce soit quelqu'un d'ailleurs dans le monde, pour pouvoir acheter une terre agricole au Québec, bien, je veux dire, un, c'est en quantité très, très limitée que ça peut être autorisé sur une base annuelle, mais il doit tout y avoir un narratif et puis une explication en termes de contribution à l'agriculture régionale, contribution au développement de la région. Alors, honnêtement, c'est vraiment encadré d'une façon très très serrée, qui fait en sorte qu'aujourd'hui c'est une quantité minime d'hectares de terres agricoles qui sont détenus, aujourd'hui, par des gens qui sont de l'extérieur du Québec.

Naturellement, il y a des gens, des fois, vont me conter des histoires où il y a des étrangers qui trouvent, par toutes sortes de subterfuges, le moyen de mettre en place des structures en se servant de Québécois et tout ça. Mais tout ça pour dire qu'ils font des choses qui ne sont pas dans le respect des lois. Alors, c'est sûr que, quand des situations comme ça peuvent être portées à l'attention de la commission, c'est de voir comment on peut encore resserrer davantage. Mais, au départ, pour les gens qui observent la loi, d'acheter une terre agricole au Québec, pour quelqu'un qui vient de l'extérieur du Québec, que ce soit une corporation, que ce soit un agriculteur, une agricultrice, bien, c'est quelque chose qui peut être fait, mais en quantité très limitée et puis selon des normes qui sont très strictes.

Quand on parle de territoire agricole aussi, Mme la Présidente, c'est important de savoir de quoi on parle, hein? Parce qu'au départ, là, la zone agricole au Québec, là, on dit que c'est 6,3 millions d'hectares. Bien, écoutez, c'est quand même pas mal d'hectares. Si je prends la zone agricole de la Saskatchewan avec les grandes prairies, bien, c'est 27 millions d'hectares. Là, on s'aperçoit que notre zone agricole, dans le fond, on est pas mal plus d'habitants qu'ils sont en Saskatchewan. Mais si, après ça, on regarde un petit peu, là, on regarde, après ça, au-delà de la zone agricole, bien, on a ce qu'on appelle la superficie, si on veut, des... les superficies totales qui sont enregistrées, si on veut, pour de l'agriculture. Là, on tombe à 3,1 millions d'hectares. Alors, on a une zone agricole de 6,3 millions d'hectares, qui peut comprendre des forêts, des lacs, des rivières, des tourbières, des milieux humides, toutes sortes de choses, puis là on tombe à 3,1 milliards... pardon, excusez-moi, 3,1 millions d'hectares, où là on peut avoir de l'activité agricole, que ce soit de l'agroforesterie, de l'agriculture comme telle. Mais si on parle de superficie cultivable, c'est-à-dire que, quand on cultive puis on sort quelque chose, puis ça vise à nourrir puis aussi contribuer, comme mon collègue de la deuxième opposition disait, contribuer à notre souveraineté alimentaire ou à notre capacité à nous nourrir, bien là, on tombe à 2,1 millions d'hectares.

• (17 h 30) •

Alors, on a une zone agricole de 6,3 millions d'hectares. On a une zone agricole où on a des gens qui enregistrent une opération agricole de 3,1 millions d'hectares. Sur ce 3,1 millions d'hectares là, bien, ce qu'on a, c'est 2,1 millions d'hectares qui sont des superficies cultivables. Puis l'autre chose aussi qu'on a, c'est qu'il y a seulement 30 % de ce 2,1 millions d'hectares là qui est vraiment, là, des terres d'une très, très grande qualité. Vous savez, il y a un grade des terres, là, ça va de 1 à 7, si on veut, là, mais les meilleures terres avec les meilleures unités thermiques, bien, c'est naturellement tout ce qui est la question de la Montérégie, un bout de l'Estrie, Centre-du-Québec. Puis, après ça, bien, toute la vallée du Saint-Laurent, on a encore des terres de très, très bonne qualité, mais plus on s'éloigne un peu de tout ça, bien, on tombe dans des terres qui sont moins propices à avoir des hauts rendements. Peut-être qu'avec les changements climatiques, dans 100 ans d'ici, ça va avoir changé, mais au moment où on se parle, là, on a 2,1 millions d'hectares qui sont cultivables puis, là-dessus, on a à peu près 30 %, là, qui sont vraiment d'une très, très, très grande qualité.

Puis une chose importante, on voit encore, là, plus on prend les chiffres puis on rétrécit ces chiffres-là, bien, on réalise encore l'importance de protéger nos terres agricoles, l'importance de prendre soin de nos terres agricoles. Il y a quelques années, il y a l'Université de la Colombie-Britannique du Nord qui a fait une étude sur tous les régimes d'encadrement puis de protection de terres agricoles au Canada, et puis c'est le Québec qui est ressorti avec le régime qui est le plus robuste. Ça, est-ce que ça veut dire que, dans le fond, on s'assoit sur nos lauriers, puis on se dit qu'on est très bon, puis on n'a pas besoin de s'occuper de ça? Pas du tout, pas du tout. Ça n'empêche pas tous les défis qu'on peut avoir. Mais, quand même, ce que ça nous dit, c'est qu'en 1978, quand toute cette grande aventure là de protéger notre territoire agricole s'est amorcée, sous Jean Garon puis le Parti québécois, il y avait vraiment une vision qui était exceptionnelle. Puis les véhicules qui ont été mis en place pour venir accompagner cette vision-là puis prendre soin du territoire agricole, bien, les gens qui ont mis ça en place, là, ils comprenaient ce qu'ils faisaient, puis ça pointait dans la bonne direction.

Alors, tout ça pour vous dire que notre territoire agricole, là, il est encore plus petit, des fois, qu'on pense qu'il est, quand on parle de 6,3 millions d'hectares. Dans le fond, là on a 2 millions d'hectares qu'on peut cultiver. Ça fait que c'est certain qu'à chaque fois qu'on perd une partie de cette zone-là, bien, je veux dire, on hypothèque notre capacité future de venir alimenter les Québécois, les Québécoises, mais aussi de faire notre contribution ailleurs dans le monde pour alimenter des communautés qui ont besoin aussi de ce qu'on fait de meilleur au Québec.

Une chose qui est importante aussi, c'est que, depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 1978, Dieu sait que le contexte a vraiment, vraiment beaucoup évolué. Il a évolué parce que, naturellement, les pratiques agricoles ont changé, hein? On a vu beaucoup d'agrotourisme, on a vu tout l'impact aussi, graduel... toute la question des défis environnementaux, l'impact de l'agroenvironnement, après ça, toute la question de l'agriculture intensive. On a vu toute la question aussi des circuits courts. Alors, on a vraiment vu progresser, se modifier un peu notre agriculture.

L'autre chose aussi qu'on a vue, c'est une augmentation des contraintes envers les activités agricoles. Parce que, si on regarde un petit peu, là, notre territoire agricole, j'ai parlé d'agroenvironnement, bien, c'est certain qu'aujourd'hui les pratiques qui sont en place, bien, je veux dire, ce n'est pas les mêmes pratiques qu'on avait en 1978, au niveau des pratiques environnementales puis de notre agriculture. Alors, il y a des contraintes qui sont venues s'additionner, au fil du temps, pour venir encadrer. En même temps, bien, ces contraintes-là, bien, elles peuvent des fois être difficiles à accepter pour les producteurs et les productrices, hein, vous avez juste à regarder ce qui se passe à la télévision par les temps qui courent, ce qui se passe de l'autre côté de l'océan, puis on s'aperçoit qu'il y en a que c'est compliqué.

L'autre chose aussi, ce qu'on a pu voir, c'est la cohabitation des usages, hein? Parce qu'aussi on a, dans différents milieux, des fois, des municipalités qui décident... qui viennent décider un peu comment les gens devraient produire, qu'est-ce qu'ils devraient produire puis quasiment à quelle heure ils devraient produire, et tout ça. Alors, ça devient problématique. On a vu, quand mon collègue parlait d'étalement urbain, on a vu ce qui se passe à Laval, comment, au fil des années, la zone agricole s'est fait ronger mais que la ville a gardé des zones agricoles. Bien, dans un documentaire, il y a une couple d'années, qui s'appelait Terre d'asphalte, on avait un des... la famille Forget, qui est la dernière famille laitière de Laval, avec qui j'ai eu le plaisir de m'entretenir, qui racontait que c'était rendu qu'à la limite de sa terre agricole il y avait une piscine, puis les voisins étaient là, puis lui, à chaque fois qu'il partait son tracteur ou qu'il partait une génératrice, bien, il recevait des amendes de la ville de Laval, de sorte que, dans la dernière année ou dans les deux dernières années, il avait 22 000 $ d'amendes parce qu'il faisait du bruit. Bien, c'est certain que ça, ça vient causer, je veux dire, une pression très, très importante sur la zone agricole puis sur les activités agricoles.

Puis il y a un autre point aussi qui est important, c'est tout l'accroissement de la valeur des terres qui rend son accès de plus en plus difficile pour la relève. Puis les gens des trois partis, les collègues qui se sont exprimés aujourd'hui, ils ont parlé, justement, de cette importante appréciation là de la valeur des terres. Alors, ça aussi, ça vient poser des défis qui sont vraiment, vraiment importants pour notre secteur agricole.

En 2021, grâce au... par le biais du projet de loi de ma collègue qui était ministre déléguée à l'Économie, la députée de Les Plaines, on est venu apporter, par la loi n° 103... on est venu apporter des modifications significatives à la loi sur la production... la protection du territoire et des activités agricoles en venant spécifier dans la loi que l'agriculture, au Québec, se pratiquait sur des superficies diverses avec des divers modèles, c'est-à-dire, l'agriculture pouvait être sur différentes grandeurs, si on veut, de lots agricoles, et puis là il y a toutes sortes d'agricultures, de modèles d'agriculture qui pouvaient se pratiquer, puis ce qui allait ouvrir la porte à des demandes qui venaient de la part de nos relèves agricoles, qui pratiquent des nouveaux genres d'agriculture, de pouvoir morceler, entre guillemets, des terres agricoles. On le sait, les terres agricoles, c'est reconnu comme une terre agricole quand ça a 100 acres, 50 hectares, 100 acres... 40 hectares, excusez-moi. Et puis... Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on est venu encadrer d'une façon assez serrée, mais donner davantage d'opportunités pour que, dans des situations particulières, des terres agricoles puissent être morcelées dans le but de permettre l'acquisition de terres agricoles, mais aussi la pratique avec des nouveaux modèles.

À l'époque, écoutez, il y avait eu toute une levée de boucliers de la part des gens des différents partis de l'opposition que, là, il allait se construire des maisons, les gens mélangeaient un petit peu les choses, bien respectueusement, mais ce qu'on a vu, au cours des deux dernières années, on a vu quand même un certain nombre d'opportunités additionnelles par ce geste-là qui a été posé puis qui a permis à des jeunes de s'établir, qui a permis à des jeunes de mettre en place des nouvelles... des nouvelles opérations agricoles qui font probablement partie de cette progression-là qu'on a eue depuis quelques années, cette croissance-là de fermes. Puis, on s'entendra, cette croissance-là de fermes, elle vient de petits projets qu'un jour vont devenir grands. Oui, il y a de l'acériculture, mais, après ça, il y a beaucoup de productions maraîchères, il y a des productions au niveau des fourrages, des céréales, oléagineux, des cultures abritées. Alors, on a un ensemble de spectres de possibilités que les jeunes ont accès aujourd'hui, puis c'est ça qui fait qu'aujourd'hui ils créent des entreprises.

L'autre chose qu'on a faite par le biais du projet de loi de ma collègue... Merci. Merci. Non, écoutez, l'autre chose qu'on a faite par le biais du projet de loi, c'est de permettre qu'il y ait davantage de transformation à la ferme. Parce que, comme je disais tantôt, on peut avoir un territoire agricole qui est protégé, et tout ça, mais, si, en bout de ligne, nos entreprises ne peuvent pas évoluer, ne peuvent pas se déployer, ne peuvent pas réaliser, ultimement, leurs projets d'affaires puis leur vision, on n'est pas plus avancé. Puis la transformation à la ferme aujourd'hui, dans un contexte aussi de circuits courts, bien, c'est quelque chose qui pourrait se faire davantage. Alors, on est venu apporter des modifications dans le projet de loi qui permettait ça.

L'autre chose qu'on a faite aussi, c'est de faire en sorte que, dans une ferme, on puisse servir un peu de point relais pour plein de fermes aux environs pour établir des kiosques de vente. C'est-à-dire, avant, la loi disait : Bien, il faut qu'il y ait plus de 50 % de ce que tu vends qui vienne de ta ferme. Bien là, on a baissé ça à 25 % en permettant un certain kilométrage aux environs pour permettre que des fermes des environs puissent mettre en étalage et puis revendre leurs produits sur une ferme. Alors là, ça, c'est un exemple un peu de différentes modifications qu'on a pu faire lors de l'adoption du projet de loi n° 103.

Mais c'est certain que, 45 ans plus tard, 45 ans suivant l'adoption de la loi... Puis moi, je vous dirais que ça fait maintenant... j'ai le privilège, depuis plus de cinq ans, d'être le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, c'est certain que j'ai pu observer, j'ai pu prendre acte, puis on a pu me témoigner de différentes façons de défis, de nouveaux défis qui se posent. Puis qu'ultimement, la finalité de la résolution positive ou négative de ces défis-là, bien, c'est la pérennité de notre territoire agricole puis c'est la pérennité de la prospérité de nos entreprises, c'est la pérennité de la vitalité de nos régions.

• (17 h 40) •

Parce que c'est sûr que ce qu'on veut, c'est assurer l'établissement d'une relève. Puis, si on a à se projeter dans le futur, des fois, moi, je fais un peu un amalgame, je dis : Moi, ce que je vois, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, c'est beaucoup d'autobus jaunes qui se promènent dans les rangs partout sur le territoire du Québec, puis les enfants qui vont être là-dedans, bien, il y en a beaucoup qui vont venir des fermes qui vont être installées, les fermes qui sont dans nos régions, puis des fermes aussi qui vont être créées. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on a des défis qui sont très, très, très importants.

Puis, pour relever ces défis-là, dans un premier temps, il faut avoir une compréhension assez fine de quels sont ces défis-là. Puis c'est important, je vous dirais, de faire en sorte d'avoir une bonne analyse, une bonne compréhension de l'état des lieux pour, après ça, arriver avec des solutions qui sont vraiment adaptées à la réalité de ce qu'on observe. Alors, c'est vraiment l'idée de faire une démarche qui est sérieuse, une démarche qui est complète aussi, qui peut être empirique, à laquelle on fait contribuer des chercheurs, des universitaires, on fait... On met beaucoup de monde à contribution, pour prendre cette espèce de recul là puis dire : O.K., 45 ans plus tard, quelle est la situation, quelle est la problématique, quel est l'état des lieux, puis, après ça, bien, de poser des gestes conséquents.

Puis c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'on a lancé, que j'ai lancé, au mois de juin l'an passé, le plus grand chantier qui porte sur le territoire agricole, le plus grand chantier depuis la création de notre territoire agricole par la loi en 1978. J'ai mis en place la Consultation nationale sur le territoire et sur les activités agricoles avec l'objectif de reconnaître le territoire puis le secteur agricole vraiment comme un levier stratégique pour la vitalité de nos régions puis aussi comme le premier levier pour atteindre une autonomie alimentaire qui est, je veux dire, accrue à chaque jour, si on veut. Alors, c'est vraiment la plus grande démarche pour le territoire depuis l'adoption de la loi par M. Garon et le Parti québécois.

Et puis, pour assurer la cohérence, si on veut, gouvernementale dans cette démarche-là, parce qu'on sait que toute la question de la planification du territoire, c'est du côté des Affaires municipales, du côté des MRC, puis on a ce qu'on appelle des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire... Bien, jusqu'à aujourd'hui, ces orientations-là ne sont pas tellement arrimées avec d'autres lois, dont la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Alors, c'est très important de faire en sorte que, si on se met à intervenir pour faire les modifications, d'assurer cette cohérence-là gouvernementale, pour faire en sorte qu'on ait les deux mains, là, qui travaillent ensemble.

Puis une chose qui est importante, c'est qu'au cours de la démarche, là... la démarche a été sectionnée en trois grands volets, Mme la Présidente. Le premier volet, c'est vraiment un volet qui touche la protection du territoire agricole. Le deuxième volet, c'est ce qui touche les activités agricoles. Puis le troisième volet, c'est la propriété des terres agricoles. D'ailleurs, le projet de loi de ma collègue, bien, porte essentiellement sur ce troisième volet-là, si on veut.

Puis, en faisant cette démarche-là, ce qu'on a fait, c'est de mettre à contribution des scientifiques, de mettre à contribution les gens qui sont intéressés par la question, de mettre à contribution les citoyens et les citoyennes, qui fait en sorte qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, là, on a reçu 90 mémoires, on a eu 1 500 sondages qui ont été complétés par des Québécois, des Québécoises.

Puis, pour être certains, là, de bien capter la sensibilité puis les particularités de notre territoire agricole un peu partout, bien, on s'est assurés... Depuis le 12 décembre, on a trois équipes qui ont fait le Québec tout entier pour faire en sorte d'aller à la rencontre des citoyens et des citoyennes, mais tous les gens qui ont des commentaires à formuler par rapport à la protection de notre territoire, par rapport aux activités agricoles puis par rapport à la propriété du territoire agricole. Puis c'est un chantier, là, qui est en train de se terminer, si on veut. Puis, d'ailleurs, je veux saluer... J'ai ma collègue de Verdun qui a assisté, à ma connaissance, à la consultation de Montréal, puis, bien, écoutez, je vais l'inviter à continuer son intérêt puis à participer aux travaux qui sont amenés.

Mais une chose qui est sûre, c'est qu'au-delà de la question plus spécifique de la propriété des terres, bien, il y a un enjeu qui est sous-jacent, hein? Puis, je veux dire, les gens de l'opposition officielle, la deuxième opposition, troisième opposition, ont tous mentionné toute la question du prix des terres, hein? Ils sont venus mentionner, là, que, écoute, le prix des terres a explosé. Puis là ma collègue, bien, fait les liens, naturellement, entre l'explosion du prix des terres et puis l'achat, par des fonds d'investissement privés, de terres agricoles. Ça contribue... à matin, là, elle parlait... accaparer, revendre, ça avait un effet d'augmentation des prix, puis ce qui contribuerait à cette espèce d'explosion là qu'on a eue depuis quelques années.

Mais ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est que la valeur des terres... Ce qu'on a vu, là... D'ailleurs, on a commandé une étude, auprès de l'Université Laval, qu'on va avoir les derniers déterminants bientôt, mais ce qu'on a vu... D'une façon concurrente, depuis plusieurs années, là, on a vu, un, des taux d'intérêt... Depuis les années 2000, là, on a vu des taux d'intérêt historiquement bas puis, avec la pandémie, on a eu les taux d'intérêt les plus bas, pendant les dernières années, qu'on n'a jamais eus. Alors là, ça, ça a contribué à faire en sorte, bien, que des gens qui voulaient acheter des terres, des agriculteurs, toutes sortes de monde... bien, d'acheter une terre agricole, je veux dire, ça ne coûtait pas tellement cher. Il n'y avait pas beaucoup d'intérêts à payer.

Et l'autre chose qu'on a faite, c'est qu'on a vu, depuis plusieurs années, une augmentation très importante des revenus pour les différentes cultures, qui fait en sorte qu'encore là il y a eu beaucoup de demandes qui sont venues d'agriculteurs, d'agricultrices qui, de par les revenus qu'ils généraient à la ferme, pouvaient être dans des positions d'accroître et d'agrandir leurs activités.

Un autre facteur aussi qui est important, c'est qu'on a en place, au Québec, depuis plus de 20 ans, ce qu'on appelle le régime d'exploitation agricole, le REA, qui vient faire en sorte, là, que, dans toutes les régions qu'il y a une connexion avec les bassins versants, depuis 22 ans, il n'y a pas un agriculteur qui a une terre qui a le droit d'abattre un arbre puis qui a le droit d'agrandir ses superficies de culture. Alors, un agriculteur a une terre de 100 hectares qui est exploitée à 40 hectares, il y a 60 % d'arbres, si on veut, sur sa propriété, puis il voudrait agrandir de 10 hectares pour pouvoir faire croître son entreprise et cultiver davantage, bien, avec le REA, ce n'est pas possible, pour lui, de faire ça.

Alors, ce qui se passe, bien, c'est que les gens veulent faire croître leur entreprise, mais ils ne peuvent pas le faire à même leurs terres, puis ils auraient la superficie pour le faire. Ça fait que qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils se revirent de bord puis ils cherchent à acheter des terres agricoles. Alors, on a des bas taux. On a des très bons revenus. On a une impossibilité d'accroître, sur nos propres terres, nos superficies de culture. Bien, déjà, là, on a un bon cocktail, si on veut, là, pour faire en sorte qu'il va y avoir une demande qui va être forte pour des terres agricoles.

Une autre chose aussi qu'on observe, bien, c'est qu'il y a une concentration, hein, d'exploitations agricoles aux revenus qui sont stables, mais aussi dans un certain secteur. Puis, en plus de ça, bien, naturellement, on a du soutien au secteur agricole. Ça fait que tout ça ensemble vient contribuer à de la demande puis à de la surchauffe pour des terres agricoles. Puis, naturellement, bien, la pression urbaine que mes collègues mentionnent en périphérie des villes, c'est quelque chose qui vient mettre une pression sur les terres agricoles. Après ça, la demande d'espace pour l'installation d'autres usages, énergétiques, récréotouristiques, qui nécessitent des grandes surfaces, des grandes superficies, encore là, ça vient créer de la rareté. Puis le dernier point, naturellement, bien, c'est la présence d'un certain nombre de normes qui sont très importantes, parce que notre agriculture a évolué, mais des normes environnementales qui font, encore là, que nos agriculteurs doivent aller chercher la superficie à cultiver ailleurs.

Alors, on s'aperçoit que, si on fait une analyse froide, là, puis c'est les chercheurs qui nous arrivent avec ces points-là... bien, ce qu'on s'aperçoit, c'est que les principaux vecteurs liés à l'accroissement de la valeur des terres agricoles, bien, c'est tous des secteurs qui sont liés à une disponibilité de liquidités, à une impossibilité pour nos agriculteurs, sur leurs propres terres, d'accroître leur superficie de culture. Alors, il y a une très, très grande partie de cette croissance-là qui est alimentée, si on veut, par les transactions entre nos agriculteurs.

• (17 h 50) •

Puis une chose qui est importante, c'est qu'aujourd'hui, là, quand on regarde la propriété des terres agricoles, tantôt j'ai parlé, là, le 6,3 millions, après ça le 3,1 millions puis le 2,1 millions, si on va dans les superficies, là, cultivables, on est dans le 2,1 millions dont je vous parlais, là, au moment où on se parle, là, Mme la Présidente. Ce qu'on a réussi à concilier, là, depuis les deux dernières années, là, c'est qu'il y a 90 % des superficies agricoles enregistrées, 90 % des superficies agricoles enregistrées qui sont détenues par les propriétaires qui sont des producteurs agricoles. Alors, on a 2,1 millions d'hectares qui sont des superficies cultivables, puis il y a 90 % de ces superficies-là qui sont détenues par des propriétaires qui sont des producteurs agricoles. La proportion puis la superficie totale des terres détenues par les propriétaires non producteurs ont même légèrement diminué depuis 2007. Puis, quand on parle de... le 10 % qui reste, si on veut, là, bien, on a des agriculteurs, des agricultrices à la retraite qui louent leurs terres à des entreprises agricoles, on a des terres qui ont été reçues en héritage, on a des fiducies d'utilité sociale agricole, on a la Fiducie agricole UPA-Fondaction, qui vise à réduire la spéculation puis aider la relève à s'établir, on a le Fonds d'investissement pour la relève agricole, qui vient permettre... qui achète des terres pour les louer puis, éventuellement, les vendre à nos agriculteurs de demain, puis ça, c'est un fonds qui est soutenu par La Financière agricole.

Alors, si on regarde tout ça, si on regarde les chiffres froidement, là, Mme la Présidente, là, on a 90 % des superficies cultivables qui sont détenues par des propriétaires qui sont des producteurs agricoles. On peut avoir le propriétaire... des types de propriétaires, là, on a le producteur, on peut avoir aussi un propriétaire qui est producteur mais aussi qui va être un locataire de d'autres terres, il pourrait avoir davantage de superficies, on a des producteurs qui sont des locateurs de terres, après ça, on a des gens... on appelle ça des propriétaires apparentés. Le propriétaire apparenté, c'est que moi et ma conjointe, on est propriétaires d'une terre agricole que je loue à une exploitation agricole dont moi, je suis l'exploitant. Alors ça, c'est une autre sorte de propriétaire qu'on a. Puis, après ça, on a les propriétaires non producteurs, qui peuvent détenir une terre agricole puis qui la louent, effectivement, pour faire en sorte qu'elle soit exploitée.

Alors, ça, c'est ce qu'on observe un peu sur le territoire du Québec, présentement, les derniers chiffres, là, qu'on a réussi à compiler.

Puis ce qu'on s'aperçoit aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on a des grandes familles agricoles aussi, au Québec, qui détiennent des terres. Bien, en 2007, les plus... les 20 plus grands propriétaires producteurs, exploitants de terres, là, le seuil minimum de détention de terres qu'ils avaient, c'était 1 300 hectares. En 2022‑2023, sept ans plus tard, six ans plus tard, c'est 2 600 hectares. Alors, on a 20 grands propriétaires qui sont des propriétaires exploitants de terres agricoles, qu'on a vu le seuil minimum passer de 1 300 hectares à 2 600 hectares au cours des six ou sept dernières années. Puis ces entreprises-là aussi peuvent être regroupées en plusieurs entités, deux, trois, quatre, cinq, six, sept entités. Puis, des fois, aussi, bien, tu as deux, trois générations de familles qui travaillent ensemble. Mais, ultimement, on regarde tout ça, on a 90 % de nos superficies qui sont détenues par des propriétaires qui sont des exploitants agricoles. On a vu une légère augmentation de cette situation-là au cours des dernières années, puis on s'aperçoit qu'il y a une concentration importante dans les mains d'un certain nombre, mais on s'aperçoit aussi que cette consolidation-là puis cette concentration-là, on la voit sur le territoire.

Mon collègue député de Matane-Matapédia parlait de réalités qu'il y a dans la La Mitis, qu'on a pu observer. Parce que, dans La Mitis, ce qu'on a vu, c'est qu'on a des grands propriétaires exploitants agricoles qui viennent acheter des terres. Puis ce n'est pas pour les mettre en friche, ce n'est pas pour d'autres vocations. Ils peuvent changer, s'il y avait une ferme laitière qui avait besoin d'être réinvestie, mais il décide que ce n'est plus du lait qui va se faire là, mais c'est de la grande culture. Mais il a observé, là, il mentionnait, là, plusieurs centaines d'hectares, dans les dernières années, qui ont changé de main, puis il y a eu des achats de ces gens-là.

Alors, ce qu'on voit, Mme la Présidente, c'est qu'on a un grand nombre de types de propriétaires ou de producteurs, puis que la très, très, très grande majorité des superficies en culture sont détenues par des propriétaires, puis des producteurs, puis qu'on a vu une augmentation. Puis où on s'aperçoit qu'il y a du mouvement, c'est au niveau de la consolidation des fermes, puis où on a... bien, c'est ça, on a des gens qui... quand on parle d'accaparement, là, qu'on... je ne sais pas si c'est le bon terme, mais on a des... il y a des producteurs, puis des grands producteurs, qui achètent d'autres producteurs, qui font qu'à un moment donné ça a un impact qui est... qui est très, très, très important, Mme la Présidente.

Alors, pour revenir à l'esprit du projet de loi qui a été présenté, tu sais, je vous dirais, Mme la Présidente, première des choses, là... puis je veux le redire, je salue vraiment, là, l'intérêt de mes collègues de chacune des formations politiques, puis on va mettre un iota de plus pour ma collègue de Verdun pour avoir présenté son projet de loi, mais je salue leur intérêt et leur préoccupation pour la question de notre territoire agricole dans un contexte où, on l'a vu, là, on a 0,24 hectare par habitant au Québec. C'est nous autres qui en ont le moins dans l'OCDE. Ça fait qu'on veut-tu en prendre soin? Aujourd'hui, on est 9 millions puis, dans un certain nombre d'années, on va être 15 puis on va être 20. Il faut s'assurer de prendre soin.

En même temps, la question de l'intégrité du territoire agricole, je veux dire, c'est émotif, mais, en même temps, je vous ai démontré un petit peu que c'était complexe, Mme la Présidente. J'entendais ma collègue parler... de dire qu'à Montréal, les terres agricoles, ce n'est seulement que 50 % des terres qui sont détenues par des propriétaires... des exploitants. Bien, écoutez, là, je ne veux pas vous faire mentir, là, mais ce n'est pas 50 %, c'est 30 %. C'est 30 % à Montréal. On s'entend que le territoire agricole à Montréal, il n'est pas énorme, mais c'est 30 %.

Mais une chose qui est importante, qu'il faut savoir quand on veut comprendre qu'est-ce qu'il y a en arrière de ça, c'est qu'il y a un nombre très, très, très important de ces propriétaires-là, c'est des terres qui ont été achetées il y a très longtemps, même avant la mise en place du régime de protection du territoire agricole. Puis il y a des gens, aujourd'hui, qui sont propriétaires de terres qui ne restent même plus à Montréal. Ils sont rendus je ne sais pas trop où dans le monde. Ils ont hérité ça d'un vieux mononcle, d'une vieille matante, des choses comme ça. Puis, d'ailleurs, le maire de Laval, la semaine passée, dans une sortie, quand il mettait... il disait ses intentions de remembrer puis de reprendre possession de milliers de parcelles agricoles qu'ils ont à Laval, c'est un petit peu ça dont il parlait aussi. Ça fait que Montréal, là, ce qu'on a, on a 30 % de toutes les terres agricoles qui appartiennent vraiment à des exploitants, puis on a 70 % qui appartiennent à toutes sortes de monde, puis il y en a qu'on ne sait pas à qui que ça appartient. Mais une chose qu'on a vue à Montréal, c'est que, depuis 12 ans, les règles que la CMM a mises en place, bien, il n'y a pas eu un périmètre urbain qui a été réagrandi, depuis 12 ans. Puis la ville de Montréal, la CMM, vraiment, ont fait un travail exemplaire pour chercher à venir protéger les terres agricoles, puis aujourd'hui ils ont identifié 7 000 hectares qui sont en jachère. Sur les 7 000, il y en a 2 000 à 3 000 qui seraient récupérables assez rapidement. Bien, ils veulent remettre en culture ces 2 000, 3 000 hectares là qu'on a. Ça fait que ça, Mme la Présidente, c'est des très, très bonnes nouvelles.

Alors, ce qui est important, c'est que ce qu'on a à s'occuper, là, oui, il est important de porter attention à ce qui se passe avec le territoire agricole, mais il faut le faire d'une façon vraiment étudiée, studieuse, puis il faut s'assurer, tu sais, de ne pas tourner les coins. Puis, des fois, de crier au loup, c'est facile, ça fait des manchettes, puis tout ça, mais, quand on creuse un petit peu, bien, on s'aperçoit, tu sais, qu'il n'y a pas trop de fondement.

Puis, tu sais, je me souviens, il y a quelques années, la collègue, qui avait originellement déposé le projet de loi, avait parlé de l'acquisition des terres, l'accaparement des terres par des gens d'une certaine nationalité sur notre territoire, et tout ça, puis ça avait fait les manchettes, les reportages, et tout ça. Mais, finalement, bien, je veux dire, l'université d'Abitibi s'est mise là-dedans, a fait toutes sortes d'études, puis il y avait zéro accaparement des terres. Puis, après ça, bien, ce que ma collègue a appris, c'est qu'il y avait une loi au Québec qui faisait en sorte, depuis 1979, puis depuis 2013 encore davantage, que des étrangers, d'une façon légale, ne peuvent pas faire l'acquisition de terres agricoles au Québec.

• (18 heures) •

Alors, ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que, si on a des... Un, il y a des gestes à poser, on s'entend là-dessus, là, parce que, 45 ans plus tard, je veux dire, les gens ont eu beaucoup de vision, mais les gens ne pouvaient pas anticiper comment nos communautés allaient se développer et comment nos villes allaient se développer, comment notre agriculture allait se développer. Alors, 45 ans plus tard, de prendre acte de toutes ces transformations-là, de prendre acte aussi de cette consolidation-là qu'on a sur le territoire, alors, aujourd'hui, de s'intéresser, là, à la protection du territoire agricole, c'est vraiment, vraiment approprié, là, 45 ans plus tard, de s'intéresser à s'assurer des activités agricoles sur notre territoire agricole pour s'assurer de garder ce territoire-là dynamique, parce que, si on regarde notre territoire dynamique, qu'est-ce qui se passe, c'est qu'on a des communautés vivantes. On a des écoles primaires qui restent ouvertes. On a des dépanneurs, on a des épiceries, on a des commerces.

Alors, ça, c'est certain qu'aujourd'hui il faut se préoccuper de ça. Puis le volet de la propriété des terres, moi, là, le bénéfice que je concède au projet de loi que ma collègue a déposé, c'est de mettre en lumière l'importance de porter attention à qui possède les terres agricoles et dans quel dessein ils possèdent des terres agricoles.

Alors, ça, je vous dirais, moi, aujourd'hui, d'avoir appelé le projet de loi de ma collègue, puis de vous avoir entendus, puis de contribuer à ma façon, puis mes collègues aussi, contribuer, bien, à cette espèce de constat là de l'importance du territoire agricole puis, après ça, l'importance d'en prendre soin, mais, une fois qu'on s'est dit ça, là, si on est pour agir... Bien, des fois, on dit : On n'a pas une deuxième chance de faire une première bonne impression. Si on arrive, là, puis on intervient, là, puis on décide de faire des changements significatifs ou des changements appropriés dans cette loi-là, qui date depuis 1978, bien, il faut qu'on fasse une lecture fine de ce qu'on a sur le territoire. Il faut qu'on tienne compte des réalités qu'on a sur le territoire puis qu'on fasse face à ces réalités-là. Il faut savoir ce qui se passe sur le territoire.

Juste une petite anecdote. Tu sais, cette année, à l'assemblée de l'UPA, la porte-parole féminine de Québec solidaire parlait du plan de Québec solidaire en agriculture, puis un volet important, elle l'a mentionné, c'était l'achat institutionnel, tu sais, l'achat institutionnel. On a lancé, en 2020, la première stratégie d'achat d'aliments du Québec par les institutions. Aujourd'hui, on a une mobilisation sans précédent sur le territoire, hein? Mais, de la façon que c'est présenté, c'est comme s'il y avait un gros, gros bouton, là, puis on pesait sur le bouton, ça faisait «achat institutionnel», puis là toutes les institutions se mettaient à acheter.

Mais, si on regarde ça un petit peu, là, 75 % des aliments sont achetés par le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, primaire, secondaire, puis l'enseignement supérieur. Puis, si on décline un petit peu, on a ces trois réseaux-là, on a 34 CIUSSS, on a 70 commissions scolaires, on a 79 enseignement collégial et universités, puis tout ça, là, ça nous donne à peu près 1 400 institutions. Ça n'existe pas, un piton qu'on pèse sur le piton, puis les 1 400 vont se mettre à acheter en même temps. Puis, après ça, il y a toutes les questions de nos normes de commerce international, et tout ça. Ça fait que la stratégie qu'on a mise en place, c'est pour répertorier toutes ces institutions-là, puis, après ça, de les faire travailler ensemble pour, ultimement, culminer vers un accroissement des achats institutionnels.

Bien, il n'y a pas longtemps, là, il y avait le troisième forum sur l'achat institutionnel. Savez-vous? Il y avait 500 participants. Ça, ça veut dire, c'est 500 preneurs de décisions qui sont mobilisés partout au Québec pour accroître l'achat institutionnel de produits québécois. Cette anecdote-là, je la raconte, parce qu'encore là, quand on propose de poser des gestes puis de mobiliser une communauté, bien, il faut s'assurer que les prémisses avec lesquelles on travaille, c'est les bonnes prémisses pour s'assurer qu'après ça... qu'on pose les bonnes questions puis qu'on cherche à mettre en place les bonnes solutions, si on veut, aux problématiques qu'on a pu identifier.

Puis je voudrais vous dire, Mme la Présidente, qu'une chose qui est importante, là, tu sais, à travers ce que je viens de dire... C'est sûr que ce qu'on peut entendre, c'est que, tu sais, le coeur du projet de loi qui est déposé... c'est que le problème, c'est les fonds d'investissement privé, puis la façon de régler ça, c'est un registre.

Bien, je vous dirais, la question des fonds d'investissement privé, là... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, Mme la Présidente, là. O.K., il y a peut-être quelques milliers d'hectares, là, sur les 2 millions d'hectares cultivables, là, mais c'est vraiment marginal. Puis, si on vient limiter notre intervention ou si notre compréhension de la problématique qu'on identifie, ça s'oriente vers ça, bien, c'est comme si, à un moment donné, il y a une petite mouche qui est là, puis on focusse sur la petite mouche, mais il y a un gros, gros taon qui est à gauche, puis, le gros, gros taon, on ne le voit pas. Alors, c'est important de s'assurer qu'on va poser les bons gestes en fonction des vraies réalités, hein?

Puis une autre chose que j'ai entendue, tu sais, c'est... Une fois, j'étais... Il y a plusieurs années, quatre, cinq ans, quatre ans peut-être, j'étais dans la Beauce ou dans le Bas-du-Fleuve, puis, à un moment donné, les gens me parlaient de l'achat des terres par des étrangers. Bien là, je dis : Bien non, c'est impossible, au Québec, on a une loi qui empêche ça. Mais, eux autres, un étranger... C'est qu'eux autres, ils étaient à Rimouski, puis l'étranger, bien, c'est quelqu'un qui venait de Lévis. O.K. O.K. Là, j'ai dit : Là, là, un instant, O.K., là, c'est... Là, je comprends. Parce que c'est sûr que quelqu'un qui est de l'extérieur d'une région, puis qui vient acheter une terre dans une région, puis qui ne reste pas là pour la cultiver, bien, soit qu'il va payer des gens pour la cultiver, soit... bien, c'est sûr qu'il est possible que cette personne-là, bien, ses intrants, il va peut-être moins les acheter dans la région. Il y a... Tu sais, là, là, il y a un enjeu, entre guillemets, de dévitalisation. Là, j'ai compris ça.

Bien là, tu dis : Oh! un instant, là. Là, c'est... Tu sais, la propriété, comment ça fonctionne, au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, dans les pays industriels, tu sais, la propriété, tu sais, on a des gens qui achètent, des fois, des terres en Abitibi, qui en achètent ailleurs puis qui ont toutes sortes d'intentions, et tout ça. Ça fait que le fait d'avoir des agriculteurs, des agricultrices, des familles, des gens qui veulent grandir, des fois, qui veulent établir un enfant, puis leur grand qui vient de finir ses études, bien, finalement, il achète une terre à une autre place puis il commence à nous développer ça, bien, honnêtement, c'est sûr que c'est des réalités qu'on peut vivre sur le territoire. Mais, en même temps, d'aller jouer dans l'accès à la propriété ou le droit de propriété, bien, tu sais, il faut s'asseoir puis regarder si ça se fait, puis comment ça peut se faire, puis tout ça, là. C'est quelque chose qui est... c'est quelque chose qui est délicat. Alors, ça, naturellement, bien, c'est quelque chose auquel il faut... il faut être sensible, hein?

• (18 h 10) •

Mais, de façon générale, on a à peu près 5 000 hectares, au Québec, qui sont détenus par des propriétaires non producteurs avec une adresse qui viendrait de l'extérieur du Québec, 5 000 hectares sur 2 ,1 millions d'hectares de superficie cultivable. Puis, dans ce cas-là, des fois on va avoir un propriétaire, un exploitant agricole de l'Ontario, qui est tout près de la frontière du Québec puis qui veut agrandir sa production agricole, puis que... il obtient le droit, par la Commission de protection du territoire agricole, d'acheter une terre de 100 hectares ou de 100 acres du côté du Québec. Bien, c'est un propriétaire étranger.

On a quelqu'un qui est parti, qui est allé vivre puis travailler dans les sables bitumineux pendant des années en Alberta, puis qui a comme projet de retraite de s'en venir puis faire de l'agriculture au Québec, puis qui veut s'acheter une terre agricole, bien, étant donné qu'il est résident de l'Alberta depuis des années, qu'il n'est pas résident du Québec, bien, il va faire une demande à la CPTAQ pour pouvoir acheter une terre au Québec parce qu'il veut revenir au Québec puis il veut travailler sur sa terre, mais c'est un non-résident, alors, selon la loi, il n'a pas le droit d'acheter une terre agricole. Alors, tu sais, il y a des nuances, Mme la Présidente, à avoir dans tout ça.

Puis, encore là, je salue, je salue vraiment la bonne intention de ma collègue de Verdun, de sa formation politique, tu sais, qui interviennent régulièrement à ce sujet-là. Le collègue parlait aussi de SaluTerre, qui a été mis en place. Plus il va y avoir de gens sur le territoire, là, qui vont être concernés par l'état de notre territoire agricole puis par sa pérennité, je ne peux pas faire autrement, moi, comme ministre de l'Agriculture, de saluer ça puis de chercher aussi à écouter ce que ces gens-là ont à dire.

Puis, pendant... Vous savez, les politiciens, on est là pendant un temps limité. Les enjeux, des fois, s'étendent dans le temps, mais nous, on est là pendant un certain nombre d'années, puis, après ça, c'est quelqu'un d'autre qui prend notre place. Bien, c'est sûr qu'un ou une ministre de l'Agriculture... Moi, je suis le 42e ministre de l'Agriculture depuis que notre système parlementaire existe. Bien, quand on est investi, ministre de l'Agriculture, là, ça ne prend pas de temps, à un moment donné, que ça nous frappe, puis on prend... on réalise à quel point, tu sais, c'est vital pour le Québec, tu sais, notre territoire agricole. Puis je me ramasse, moi, investi chaque jour d'une énergie, tu sais, pour ne pas seulement défendre mais assurer la pérennité de ce territoire-là.

Puis une bonne façon d'assurer la pérennité du territoire, c'est de mettre en place des politiques puis de l'accompagnement pour qu'il y ait le plus de monde possible qui veulent pratiquer l'agriculture, pour en avoir partout dans nos rangs au Québec, hein? Puis on a posé, encore là, depuis quelques années, un nombre très important de gestes pour venir accompagner et favoriser l'agriculture de proximité, hein, que ce soit au niveau de l'abattage à la ferme, que ce soit la transformation à la ferme, que ce soit le morcellement, que ce soit aussi, là, avec la Fédération des producteurs d'oeufs. Aujourd'hui, tous ceux qui veulent avoir un quota jusqu'à 500 poules, si on veut, ils peuvent.

Ça fait que l'important, pour moi, c'était de faire en sorte que... les gens qui veulent chercher à produire, d'avoir une mixité de production pour générer, ultimement, un revenu, parce que ce qu'on veut au Québec, c'est que, n'importe qui qui veut investir son talent puis sa passion au service de l'agriculture, là, avec un grand A, bien, il faut qu'on lui donne un environnement où il va pouvoir le faire mais aussi gagner sa vie honorablement. Ça, c'est un défi qu'on a, hein, mais il faut être mobilisé pour faire ça.

Alors, quand j'entends toutes les préoccupations qui sont liées à la pérennité du territoire, à l'accessibilité à nos terres agricoles, nos jeunes, qu'ils soient représentés par la Fédération de la relève ou... partout sur le territoire du Québec, il y en a qui expriment cette volonté-là de pouvoir acheter des terres, puis que c'est vraiment compliqué, bien, il faut chercher à amener des solutions. Puis c'est pour ça, Mme la Présidente, encore là, que je rappelle qu'on a lancé ce grand, grand, grand chantier là, hein, la commission nationale, hein, pour l'étude de tout ce qui touche la production du territoire agricole, des activités agricoles, puis qui est une démarche vraiment citoyenne, là, qui est saluée par plusieurs grands groupes au Québec. Et puis, encore là je souligne, ma collègue a participé. Il y a des étapes. Les rapports, les premiers rapports vont venir au mois de mars. Il est prévu au mois de mai que je vais faire une grande journée avec différents intervenants pour, encore là, statuer, là, sur les grands consensus, un peu, des gestes à poser pour pérenniser notre territoire. Puis, après ça, l'objectif, bien, c'est de présenter un projet de loi, il va y avoir des consultations particulières, puis, ultimement, de pouvoir venir moderniser la loi. Alors, j'invite tout le monde à collaborer. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant on y va par alternance. Donc, est-ce qu'un prochain intervenant veut se lever? Non. Alors, bon, bien, écoutez, M. le député de Gaspé, je vous cède la parole.

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : ...d'abord, là, que vous me permettiez d'adresser les salutations d'usage, d'une part, à nos collègues, nos estimés collègues des oppositions, mes collègues de la partie gouvernementale, bien évidemment, et, de façon toute particulière, à notre ministre de l'Alimentation, des Pêcheries et de l'Agriculture du Québec.

Puis, Mme la Présidente, j'en profite pour dire à quel point c'est un privilège d'écouter M. le ministre parler, d'une passion absolument sentie, hein, renouvelée et sentie du domaine agricole, du domaine alimentaire, du territoire du Québec. Moi, je me sens très privilégié, d'une part, d'avoir comme collègue M. le ministre, mais, aussi, ça me rassure comme Québécois.

Moi, je suis issu d'un comté rural, plus porté vers les activités de la mer, les activités de la pêche, mais ça me rassure d'entendre un ministre me parler avec autant de passion, d'engouement, de connaissance, de vigueur du territoire québécois, du garde-manger des Québécois, du patrimoine agricole puis de la nécessité, d'une part, de le conserver, bien évidemment, mais de le mettre en valeur, de le valoriser auprès des générations qui poussent. Parce qu'il y en a qui poussent, qui s'intéressent au domaine agricole. On le voit avec toute une nouvelle génération de jeunes entrepreneurs, particulièrement dans nos régions rurales, des gens qui s'intéressent à nourrir notre monde, hein, qui est une mesure, là, qu'on a mise en place comme gouvernement, qui s'intéressent à faire les choses différemment aussi, en dehors des grands... des grands circuits qu'on connaît. Ils sont plus dans une dynamique de circuits courts, de retour à la terre, de valeurs beaucoup plus propres à nos collectivités, nos communautés rurales. Et puis je trouve ça très intéressant, d'une part, d'avoir cette opportunité-là et ce privilège d'écouter M. le ministre, avec sa passion, nous parler de son ministère et de ces mesures qui sont drôlement importantes pour le devenir de notre nation.

Donc, très heureux ici aujourd'hui, en cette Chambre, de pouvoir discuter, d'intervenir sur un débat quand même important au niveau de notre société, bien évidemment, la question agricole, la question de manger, la question du territoire, des préoccupations très, très, très importantes et bien de notre temps.

Saviez-vous que, malgré la grande superficie de notre belle province, seulement 2 % est cultivé? C'est quand même peu, 2 %, sur le territoire québécois. Conséquemment, c'est donc dire que la protection et l'accès aux terres par nos entreprises agricoles doit être une priorité pour notre gouvernement, et il se trouve que c'est effectivement bel et bien le cas.

À ce titre, M. le ministre l'a souligné, le 21... le 21 juin dernier, pardon, nous avons lancé une grande consultation nationale afin de moderniser le régime de protection du territoire agricole et de favoriser la mise en valeur du territoire par les activités agricoles. C'est important de le dire. Non seulement allons-nous recueillir des mémoires et compiler des sondages, ce serait mal nous connaître, Mme la Présidente, mais, qui plus est, nous allons rencontrer directement nos producteurs, les écouter et entendre leurs préoccupations, prendre note des commentaires et propositions des acteurs agricoles, municipaux, environnementaux à l'intérieur d'une grande... tournée, pardon, tenant lieu aux quatre coins de la Belle Province. J'ai eu moi-même l'immense plaisir de participer à la séance de consultations ayant eu lieu en Gaspésie le 12 décembre dernier pour entendre de vive voix les préoccupations exprimées par les parties prenantes, qui étaient, bien évidemment, de concert à cette journée très enrichissante.

• (18 h 20) •

Je tiens à rappeler les trois grandes thématiques des fascicules qui ressortent de cette première étape de consultations : le territoire agricole, en second lieu les activités agricoles et, finalement, la propriété foncière agricole et l'accès aux terres. C'est sur ce thème de la propriété foncière que je veux vous entretenir aujourd'hui.

Commençons donc par un survol des grands chiffres que nous avons comptabilisés dans les derniers mois. Pour le bien des auditeurs et des auditrices, c'est plus de 100 pages d'informations, de statistiques, d'annexes que nous avons publiées sur le site de Consultation Québec pour alimenter les discussions et ainsi faire le tour de la question de la propriété des terres agricoles, somme toute, un portrait très intéressant avec des données qui, je dois le dire, sont éloquentes et encourageantes.

Selon Statistique Canada, le Québec demeure en tête de peloton avec 83 % des terres agricoles qui sont exploitées par leurs propriétaires, alors que cette proportion est de 62 % dans les Prairies. Dans les grandes régions du Québec, où plus de 300 000 hectares sont exploités à des fins agricoles, c'est plus de 90 % qui le sont par soit des producteurs exclusivement propriétaires, des producteurs propriétaires et locataires ou encore des propriétaires locateurs... et locateurs.

On dénote également une augmentation de la valeur des terres agricoles, entre 2010 et 2023, importante partout dans la province, une tendance qui est observée dans le reste du pays et même à l'extérieur de celui-ci.

L'augmentation du prix des terres constitue, certes, un enjeu d'accessibilité pour notre relève. Avec le vieillissement des exploitants agricoles, nous allons assister à une croissance des transferts d'entreprise, aussi devons-nous être sensibles à cette question.

Selon le portrait de la relève agricole du MAPAQ datant de 2021, 54 % des jeunes de la relève s'établissent par transfert familial et 36 % par le démarrage d'entreprise, une augmentation importante depuis 2006.

Les nouveaux exploitants, un jeune sur trois, sont actifs principalement dans le secteur laitier. Il est important ici de se rappeler, Mme la Présidente, que le secteur laitier représente, avec l'Ontario, la majorité de la production canadienne. Il s'agit d'un secteur d'importance... névralgique, pardon, je dirais même. Les autres secteurs privilégiés pour les nouveaux producteurs depuis moins de cinq ans sont les fruits et légumes frais ou pour transformation ainsi que l'acériculture.

La location des terres agricoles est un phénomène de plus en plus populaire. Cette pratique apporte plusieurs avantages. Elle peut permettre à l'agriculteur de cultiver une terre dont la superficie correspond à ses besoins réels et à sa capacité de payer sans nécessiter un morcellement des terres agricoles. De plus, la location libère normalement des liquidités par rapport à l'achat, ces sommes pouvant être utilisées pour réaliser des investissements qui augmentent le potentiel de production et les revenus de l'entreprise. Ainsi, la location peut permettre d'augmenter plus rapidement la rentabilité de l'entreprise.

Par ailleurs, nous entendons aussi souvent des critiques à notre endroit en lien avec notre soutien aux producteurs agricoles. Je vais donc prendre quelques instants ici pour rappeler l'implication de notre gouvernement et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation auprès de nos producteurs. Bien qu'il soit très à l'écoute, parfois, sa seule présence ne suffit pas, ce qui m'amène aux mesures d'aide massives qui ont été déployées par notre gouvernement. Nous sommes passés de 9,9 millions, en 2019-2020, à 17,2 millions en 2022-2023, soit 73 % d'augmentation. Ce ne n'est pas peu dire.

En terminant, Mme la Présidente, l'objectif de cette démarche est de recueillir de l'information pertinente servant à nous éclairer sur les actions à prendre pour assurer la pérennité du territoire et de nos entreprises agricoles. Je tiens à rappeler que la démarche de consultations est toujours en cours, la période de dépôt des mémoires se terminant d'ailleurs dans les prochaines semaines. Un rapport de synthèse est prévu pour le mois de mars prochain, et les grandes orientations du gouvernement seront dévoilées à l'automne, au terme d'une année complète de travail de la part de tous les acteurs du milieu agricole du Québec tout entier. Je profite, en mon nom et au nom du ministre titulaire, pour les en remercier.

Enfin, sachez, Mme la Présidente, que c'est avec un réel plaisir et une grande fierté que nous nous investissons dans le devenir de notre garde-manger. À ce titre, il est à espérer que nos travaux apporteront un éclairage intéressant et structurant pour le devenir du domaine agricole et alimentaire du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Yannick Gagnon

M. Gagnon : Merci, Mme la Présidente. Je viens d'entendre les différents intervenants, mon collègue, également, de la Gaspésie et le ministre, qui s'est adressé à nous avec... comme disait mon collègue de la Gaspésie, avec tant de passion puis une connaissance de son sujet. C'est... Puis moi, Mme la Présidente, je ne viens pas vraiment du milieu. J'ai appris dans mon métier de député, je suis allé sur le terrain. Le ministre est venu dans la région, je l'ai regardé travailler, il m'a amené chez des agriculteurs. J'ai vu comment... comment ça fonctionnait, tout ça. Et, depuis le début de mon mandat, bien, j'apprends, puis je trouve ça passionnant. Puis je n'ai pas l'expertise de bien des collègues dans le domaine mais quand même assez, assez pour dire que je comprends que nos terres agricoles, c'est une ressource limitée et irremplaçable. Et ça, pour moi, ça a été flagrant dans mon rôle, dans ma circonscription depuis que je me promène puis que je vais à la rencontre de ceux qui cultivent.

Puis également, également, deux constats qui sont forts pour moi : le rôle de l'économie régionale et également l'autonomie alimentaire. Et, l'autonomie alimentaire, je trouve ça passionnant. Les dernières années, puis je pense qu'on a pu le constater, l'importance de l'économie alimentaire... de l'autonomie alimentaire, pardon, s'avère être cruciale dans le monde d'aujourd'hui. La dépendance envers les chaînes d'approvisionnement, comme j'ai bel et bien compris, internationales, associée à des incertitudes comme les changements climatiques, on en a parlé, et les perturbations économiques mondiales, bien, qu'est-ce que ça fait? Bien, ça met en avant la nécessité de renforcer notre capacité à subvenir à nos besoins alimentaires.

Dans un monde interconnecté mais parfois instable, et c'est là que ça prend toute son importance, l'autonomie alimentaire offre une assurance, comme tout ce qui se passe à l'extérieur, et ça favorise la résilience des communautés. Et des choses que j'ai apprises en mettant le pied dans ce milieu passionnant là, c'est, en investissant dans la production locale et en soutenant les agriculteurs nationaux, le Québec, le Québec peut garantir un approvisionnement alimentaire stable, premier crochet, on peut stimuler l'économie locale et en plus réduire... l'empreinte, pardon, carbone qui est liée au transport des denrées, et, je le mentionne, renforcer la sécurité alimentaire à long terme.

Et, quand on parle d'autonomie alimentaire, tout à l'heure M. le ministre disait : J'ai une petite anecdote, moi, je vais vous parler aussi du moment flagrant. L'autonomie alimentaire, ça peut aussi semer la fierté puis l'éducation. Chez nous, dans ma circonscription, et ce n'est pas unique, la fête des courges... La fête des courges, c'est un moment extraordinaire. Et je fais une parenthèse pour dire : Chez nous, ce simple événement là qui dure la durée d'un week-end amène une autonomie alimentaire mais aussi une fierté puis une éducation, parce que l'agriculteur qui s'est associé à une cause chez nous, un organisme communautaire... Et ça, c'est la première chose, l'agriculteur s'implique socialement dans une cause, et, la manière de le faire, bien, il invite la population à aller au champ. Il dit à la population : Venez, pendant l'espace d'un week-end, j'ouvre mon champ. En achetant une courge, un montant sera remis à l'organisme communautaire qu'on a choisi. Et ça va plus loin. La famille arrive, met les bottes, va dans le champ, va cueillir son produit, et, sur la courge, quand qu'on part, la ferme en question met une recette. Et là tu entends les familles qui vont se rendre à la maison puis qui vont cuisiner cette courge-là.

Alors, pour moi, ça a été le moment flagrant, parce qu'on parle d'autonomie alimentaire, mais il y a aussi des initiatives de fermes locales de chez nous qui s'associent à un organisme, puis que des milliers de personnes viennent, puis à travers tout ça, bien... bien, il y a la fierté aussi. Puis je trouvais ça important de le souligner, parce que j'étais bénévole à cette fête-là et j'ai vu qu'est-ce que ça fait, les enfants qui mettent la courge, puis tout le monde qui repart avec sa recette.

Bref, ça démontre, l'importance de nos terres agricoles au Québec est énorme. Je l'ai mentionné puis je veux le redire, parce que, moi, ça a été flagrant, c'est une ressource limitée et une ressource irremplaçable. Le zonage agricole, le zonage agricole est inscrit dans notre patrimoine, et lui, il joue un rôle clé pour l'économie régionale, et les fermes sont cruciales, en autonomie alimentaire. Et ça, ce que je mentionne là, c'est des idées tirées de la Politique bioalimentaire 2018-2025 mais qui restent énormément d'actualité. J'aime l'action...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, je suis obligée de vous arrêter, puisque, bien, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux à demain, jeudi le 1er février 2024, à 9 h 40. Par contre, je tiens à vous dire que, si vous voulez poursuivre votre intervention lorsque nous reprendrons les travaux sur ce projet de loi n° 495, vous allez pouvoir le faire. Parfait. Alors, merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)