Journal des débats de l'Assemblée nationale

Féliciter MM. Jean Champagne et Maurice Bolduc, honorés
par l'organisme Beauce-Centre économique

Mme Rizqy : M. le Président, permettez-moi de souligner la présence, dans toutes nos tribunes, des enseignantes de la FAE, un fait assez exceptionnel parce qu'habituellement ils sont en classe. Ils préféreraient être en classe, mais, aujourd'hui, c'est la 11e journée de grève.

Et, permettez-moi de mettre les points sur les i puis les barres sur les t, les enseignants ne se battent pas uniquement pour leurs conditions salariales, ils se battent pour que chaque élève puisse obtenir son plein potentiel.

Quand on dit que la composition de la classe est un enjeu essentiel, il faut savoir qu'en ce moment nos enseignantes passent plus de temps à faire de la gestion qu'à faire de l'éducation et qu'une aide à la classe ne remplacera jamais la psychologue, l'orthopédagogue, ou l'orthophoniste, ou la technicienne en éducation spécialisée.

Il faut aussi savoir que ce n'est pas normal que travailler pour l'État public, travailler pour nos écoles nous condamne à aller dans une banque alimentaire. On est trop riches collectivement, au Québec, pour être aussi pauvres individuellement.

Ils se battent pour sauver l'école publique. Et aujourd'hui ils sont ici pour obtenir des réponses à leurs questions puis aussi du respect. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Et la parole revient maintenant à M. le député de Beauce-Nord.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 26 octobre dernier, l'organisme Beauce-Centre économique a honoré la performance d'entreprises et de personnalités de la MRC Beauce-Centre.

Je tiens notamment à souligner la remise du prix Enracinement à M. Jean Champagne, de Beauceville. Personnalité d'affaires influente, M. Champagne met quotidiennement à profit son expertise acquise tout au long de sa carrière dans le but d'aider et développer sa communauté. Sa générosité et son dévouement sont exemplaires.

La semaine suivante, le 1er novembre, Développement économique Nouvelle-Beauce accueillait un nouveau membre au sein de son Club des bâtisseurs, M. Maurice Bolduc, de Sainte-Marie. C'est avec son père, en 1955, qu'il fonde l'entreprise familiale Béton Bolduc. En plus de la gestion courante de l'entreprise, M. Bolduc, maintenant âgé de 87 ans et retraité, s'est impliqué grandement au sein de la communauté en soutenant plusieurs projets, notamment le club de hockey Les Beaucerons.

À vous deux, mes sincères félicitations! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Et je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières.

Souligner le succès du Téléthon Noël du pauvre

Lancer un appel à l'entraide et à la générosité
à l'occasion du temps des fêtes

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le 24 novembre dernier se tenait la 65e édition du Téléthon du Noël du pauvre à Trois-Rivières, un rendez-vous de solidarité avec la communauté afin d'aider les familles en difficulté à l'occasion de Noël, une mobilisation qui met l'accent sur la générosité de la population.

Le Noël du pauvre, c'est plus de 2 000 bénévoles qui unissent leurs efforts pour atteindre un objectif commun : le partage avec les plus démunis. Leur dévouement, la générosité des citoyens et des partenaires ont permis d'avancer un montant de plus de 780 000 $ cette année. Ce sont des milliers de familles de la région qui pourront vivre Noël de façon plus sereine et plus humaine.

Merci à toutes et à tous pour votre engagement envers cette noble cause, et félicitations au Noël du pauvre pour cette tradition de partage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. Le temps des fêtes étant à nos portes, je lance aujourd'hui un appel à l'entraide et à la générosité.

Bien que Noël et le jour de l'An soient synonymes de réjouissances et de solidarité pour certains d'entre nous, pour d'autres cette période rime davantage avec tristesse et solitude. C'est pourquoi j'encourage tous les individus en capacité de le faire de donner du temps et/ou de l'argent auprès des organismes de bienfaisance de leurs communautés.

À ce chapitre, je salue le travail remarquable des six services d'entraide de ma circonscription des Chutes-de-la-Chaudière et, plus largement, des 11 organismes de Lévis membres de l'initiative Le Sac rose, qui sont actuellement mobilisés plus que jamais pour apporter un soutien matériel et émotionnel aux personnes dans le besoin.

À tous les citoyens de Lévis et de Québec, ouvrons nos coeurs à tous ceux et celles qui vivent actuellement des moments plus difficiles. Un merveilleux temps des fêtes à tous et à toutes!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Rimouski.

Souligner le succès de l'entreprise Pâtisseries et gourmandises d'Olivier inc.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'entrepreneuriat fait la fierté de nos régions et de nos communautés, et, parmi ces courageuses et ces courageux, on retrouve M. Olivier Duplessy et sa conjointe, Sandrine Fischlinski, qui sont dans l'auditoire aujourd'hui.

Des entrepreneurs originaires de France et maintenant très bien implantés au Québec, depuis plus de 16 ans, Olivier et Sandrine sont les fondateurs de Pâtisseries et gourmandises d'Olivier, à Rimouski. Depuis 2010, leur entreprise ne cesse de gagner des adeptes par le ventre. Leur succès outrepasse nos limites régionales, et, dans les dernières semaines, Olivier a d'ailleurs été nommé finaliste pour la catégorie du pâtissier de l'année au Québec.

Au-delà de leurs prouesses culinaires, autant Olivier que Sandrine se démarquent par leur savoir-faire, leur talent et par leur volonté de faire rayonner la région par leur leadership et leur bosse des affaires.

Sandrine, Olivier, félicitations pour votre persévérance, chapeau pour votre esprit entrepreneurial innovant en matière culinaire! Et, surtout, longue vie aux Pâtisseries et gourmandises d'Olivier!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Rimouski. La parole revient maintenant à M. le député de Chambly.

Féliciter les équipes de soccer de l'Arsenal de Chambly
pour leurs performances sportives

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je veux saisir l'occasion de féliciter toutes les équipes de soccer l'Arsenal de Chambly pour leur magnifique été 2023.

L'Arsenal, c'est le regroupement de trois groupes affiliés du bassin de Chambly, 2 100 joueurs l'été, 650 pour l'automne et l'hiver.

Ça a été une saison extraordinaire. Je vais vous donner quelques exemples. Le soccer féminin régional division 4 a gagné une médaille d'argent. L'U14 féminin interrégional, une médaille de bronze. L'U15 masculin, des médailles d'or. L'U18 féminin régional, la médaille de bronze, plus une médaille d'or. Les équipes U9, U10, U11, U12 ont toutes remporté la médaille d'or au tournoi de Montis. L'U16 masculin régional, une saison presque parfaite, 16 victoires en 17 rencontres, première place au classement, gagné les séries, deux tournois. C'est exceptionnel.

Je suis content de voir nos jeunes bouger, s'amuser, apprendre en jouant au soccer. Merci aux joueurs, aux joueuses, merci aux bénévoles, merci aux entraîneurs.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci à M. le député de Chambly. La parole revient maintenant à M. le député d'Arthabaska.

Rendre hommage à Mme Karelle Paquin

M. Eric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je suis fier de rendre hommage aujourd'hui à une jeune femme au coeur grand comme le mont Kilimandjaro, Mme Karelle Paquin.

Cette dernière a réussi à atteindre le sommet du mont de 5 895 mètres le 28 octobre dernier. Cette courageuse résidente de Princeville a démontré que les rêves pouvaient devenir réalité.

Son exploit, elle l'a réussi pour elle-même, mais aussi au nom de la Société Alzheimer Centre-du-Québec afin d'honorer sa grand-maman atteinte de la maladie, ainsi que toutes les familles touchées par un trouble neurocognitif. En plus d'accéder au sommet mythique dans des conditions impitoyables, elle est aussi parvenue à dépasser son objectif initial d'amasser des fonds pour la cause.

Karelle, tu as accompli ta mission avec une détermination et une générosité sans borne. Sois fière de toi. Tu es une source d'inspiration et de solidarité. Merci beaucoup et, encore une fois, félicitations!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés. Je remercie chacun de vous pour vos déclarations.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux, aujourd'hui. Bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, je vous prie.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale de la République de
Hongrie à Montréal, Mme Helga Katalin Pritz

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la consule générale de la République de Hongrie à Montréal, Mme Helga Katalin Pritz, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence d'employés et d'ex-employés du secteur
administratif de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes des députés, d'employés du secteur administratif de l'Assemblée nationale soulignant aujourd'hui leurs 20, 25, 30 et 35 années de service au sein de la fonction publique québécoise ainsi que des employés ayant pris leur retraite cette année.

• (10 h 10) •

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 46

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Famille présente le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Mme la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

Le projet de loi modifie principalement la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer la protection des enfants qui reçoivent des services visés par cette loi.

À cette fin, le projet de loi révise le processus de vérification d'absence d'empêchement applicable dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance. En plus de préciser les personnes qui doivent faire l'objet d'une vérification et celles qui peuvent en faire la demande, le projet de loi définit le rôle des différents acteurs de ce processus, dont celui des corps de police, les renseignements qu'ils sont appelés à rechercher ou à apprécier et les documents qu'ils peuvent délivrer.

Le projet de loi prévoit de nouveaux empêchements potentiels, notamment celui, pour un demandeur ou un titulaire de permis, pour l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires ou pour son dirigeant principal, d'avoir eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre qu'il n'a pas la probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics, dans le cas où les services de garde sont subventionnés.

De plus, le projet de loi fixe des normes particulières applicables à la vérification des absences d'empêchement des personnes qui résident au Canada depuis moins d'un an ou qui ont résidé ailleurs au Canada pendant un an et plus, principalement à l'égard des renseignements qu'ils doivent fournir. Il institue un comité d'examen des empêchements ayant la responsabilité, dans certains cas, de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement et de le communiquer au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel. Il prescrit la période de validité des attestations d'absence d'empêchement et prévoit dans quelles situations une nouvelle vérification est requise ou à quelles conditions une personne peut être dispensée.

Par ailleurs, le projet de loi oblige tout titulaire de permis à suspendre immédiatement un membre de son personnel dans certaines situations où il y a un risque de compromettre gravement la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants. Il oblige également, dans certains cas, la personne ayant fait l'objet d'une telle suspension à le déclarer.

Le projet de loi permet au ministre de refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance ou de garderie, de le suspendre, de le révoquer ou de refuser de le renouveler lorsque le demandeur ou le titulaire, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires est vraisemblablement le prête-nom d'une personne dont la demande de permis serait refusée. Il permet également de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un permis si le titulaire omet de l'aviser que lui-même, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires fait l'objet d'une nouvelle accusation ou a été déclaré coupable d'une infraction criminelle, s'il fait une fausse déclaration pour se voir accorder une subvention ou s'il agit de manière à laisser faussement croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés. Il prévoit de plus la révocation de plein droit de permis lorsque le titulaire fournit des services de garde alors que le permis est suspendu.

Également, le projet de loi permet l'évacuation des enfants qui reçoivent des services de garde éducatifs de tout ou partie d'une installation d'un titulaire de permis lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants peut être gravement compromis et précise que l'ordonnance d'évacuation suspend le permis de plein droit si elle porte sur l'ensemble de l'installation. Il introduit aussi des mesures protégeant contre les représailles les personnes ayant adressé une plainte au ministre ou ayant collaboré à une inspection ou à une enquête.

Le projet de loi permet la présence d'enfants d'âge scolaire chez un prestataire de services de garde éducatifs dans certaines circonstances, plus particulièrement dans les situations où les services de garde éducatifs sont offerts selon un horaire non usuel, lorsqu'une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial reçoit ses petits-enfants ou ceux de la personne qui l'assiste ou lorsqu'une entente est conclue pour certains enfants d'une communauté autochtone qui ne bénéficient pas de services de garde en milieu scolaire.

Le projet de loi comporte diverses mesures visant principalement à permettre au gouvernement d'encadrer par règlement les activités de formation obligatoire des personnes responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial, à autoriser certaines situations additionnelles de garde occasionnelle d'enfants organisés par des organismes à but non lucratif ou à permettre au ministre d'établir différents modèles d'entente de services de garde, notamment dans les situations où les services sont fournis de manière sporadique ou irrégulière.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications aux dispositions pénales et contient des dispositions de concordance de nature transitoire.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous entendrons les groupes des collègues des oppositions. Je sens un appétit certain pour le deuxième groupe d'opposition.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 691

La Présidente : À l'article d du feuilleton, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi n° 691, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'aide financière aux études. M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin de confier à Épargne Placements Québec les fonctions qui étaient auparavant accomplies par les établissements financiers reconnus.

Le projet de loi abroge les dispositions relatives au paiement d'intérêts à la charge de l'emprunteur.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'un règlement du gouvernement fixe les modalités de la cession à Épargne Placements Québec des créances détenues par les établissements financiers reconnus. Merci.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport sur les états et les besoins de l'éducation 2021‑2023 du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 24 octobre 2023 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne ainsi que la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 7 novembre 2023 par la députée de Bourassa-Sauvé. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Notoriété et crédibilité des mécanismes de divulgation au sein des organismes publics québécois.

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2022‑2023 du Vérificateur général du Québec ainsi que le rapport sur le suivi 2022‑2023 de l'application des recommandations du Vérificateur général du Québec et de la Commissaire au développement durable.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Étude détaillée du projet de loi n° 39

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 29, 30 novembre ainsi que le 1er, 5 et 6 décembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

Adopter une réforme électorale pour la mise en place
d'un mode de scrutin proportionnel mixte

M. Bérubé : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 21 844 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le système électoral au Québec, fondé sur un mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour, induit des distorsions dans les résultats électoraux et que ceux-ci ne représentent pas fidèlement la volonté exprimée par la population;

«Considérant que cette distorsion [...] historique [fut] lors des dernières élections;

«Considérant que le système actuel entraîne une concentration excessive du pouvoir entre les mains d'un seul parti politique;

«Considérant que le mode de scrutin actuel décourage la participation électorale puisque plusieurs personnes ont le sentiment que leur vote ne compte pas, et qu'il alimente le cynisme à l'égard de la classe politique;

«Considérant que tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale se sont déjà prononcés en faveur d'une réforme électorale;

«Considérant que l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec listes régionales permettrait une représentation plus juste de la diversité des opinions, valeurs et convictions exprimées par la population québécoise;

• (10 h 20) •

«Considérant que la solution proposée favorise la collaboration entre les partis politiques, renforce le poids politique des régions et permet une meilleure représentation des femmes;

«Considérant que notre démocratie devrait être fondée sur des principes de justice, d'équité, de représentativité et que le respect de ces principes est essentiel pour assurer la confiance des citoyennes et citoyens envers le processus démocratique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons à l'Assemblée nationale du Québec l'adoption d'une réforme électorale pour la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec listes régionales avant les prochaines élections.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Ajouter une section section portant sur les baux entre les résidences privées
pour aînés et leurs résidents via le projet de loi en matière d'habitation

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je lis la pétition de mon collègue de Laurier-Dorion, car il est absent aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 345 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les aînés résidant dans les résidences privées pour aînés — les RPA — constituent une population vulnérable nécessitant un encadrement juridique spécifique pour leur bail;

«Considérant que le gouvernement du Québec peut introduire dans son projet de loi n° 31 une section spécifiquement dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents aînés;

«Considérant que le gouvernement a l'occasion d'établir des règles équitables en adaptant le projet de loi n° 31 pour permettre aux personnes âgées résidant en RPA d'obtenir la signature d'un bail ou son renouvellement dans le respect de tous les aspects de la bientraitance;

«Considérant qu'une section dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents encadrerait tous les aspects des baux et de ses renouvellements en établissant des règles de base afin de lutter contre la maltraitance, tant financière que psychologique, que subissent de nombreuses personnes âgées vivant en RPA;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'introduire, dans le projet de loi n° 31, une section spécifique aux baux entre une RPA et ses résidents incluant notamment, mais non limitativement :

«L'utilisation obligatoire des formulaires du Tribunal administratif du logement, soit le formulaire [TAL_801_E] et le formulaire TAL_806_E;

«L'établissement d'une grille de prix pour les services personnels destinés aux personnes âgées qui reflète le coût réel de la main-d'oeuvre pour ces services.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Et j'ai reçu une demande de M. le député de Laurier-Dorion pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présentation de cette pétition? Consentement. Et je cède la parole à nouveau au leader du deuxième groupe d'opposition pour cette pétition.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est la même.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 840 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les aînés résidant dans les résidences privées pour aînés constituent une population vulnérable nécessitant un encadrement juridique spécifique pour leur bail;

«Considérant que le gouvernement du Québec peut introduire dans son projet de loi n° 31 une section spécifiquement dédiée aux baux entre une RPA et ses résidents aînés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«L'utilisation obligatoire des formulaires du Tribunal administratif du logement, soit le formulaire TAL-810-E et le formulaire du TAL-806-E;

«L'établissement d'une grille de prix pour les services personnels destinés aux personnes âgées qui reflète le coût réel de la main-d'oeuvre pour ces services.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisée qu'après la période des questions et de réponses orales il pourrait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 23.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Négociation des conventions collectives dans le secteur public

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous en sommes dans la sixième année d'un mauvais gouvernement caquiste qui n'est pas capable de gérer, pas capable de s'entendre avec les travailleuses et travailleurs essentiels de l'État.

Rappelez-vous, il y a un mois exactement, le 7 novembre dernier, le ministre des Finances disait : Écoutez, il n'y en a plus, de marge de manoeuvre. Je le cite : «...toute dépense supplémentaire va nécessiter des emprunts.»

Le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente, rajoute au fardeau des Québécoises et Québécois qui font face, dans un contexte d'inflation, le pire depuis 25 ans... rajoute à leur fardeau en n'offrant pas les services essentiels à la population. En santé, en éducation, on voit des démissions massives, on voit un recrutement quasi impossible et des services non rendus à la population.

Aujourd'hui, dans les tribunes, nous avons des enseignantes et des enseignants de la FAE. Ils en sont aujourd'hui à leur 11e journée de grève sans salaire. Ils ne le font pas de gaieté de coeur. C'est maintenant où le gouvernement doit, après cinq ans révolus, répondre à leurs demandes.

Pendant ce temps-là, les parents, également, les appuient. Les enfants ne sont pas à l'école. Les enseignantes et enseignants, là, ils aimeraient bien mieux être dans leurs classes, ce matin, que d'être à l'Assemblée nationale.

Je veux donner l'occasion au premier ministre de leur répondre, de leur dire, a-t-il entendu ce qu'ils lui disent de façon très claire.

Va-t-il faire en sorte de régler le conflit?

La Présidente : Et la réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, bien, je ne suis pas bien certain d'avoir tout compris l'introduction du chef de l'opposition officielle, parce qu'il semble dire qu'on met beaucoup d'argent sur la table. C'est vrai. Actuellement, ce qu'on propose, c'est 16,7 %. Sur une masse salariale de 60 milliards, ça représente 10 milliards, dont 9 milliards est récurrent. C'est beaucoup d'argent.

Oui, ce sont des offres différenciées, donc ça veut dire qu'il y a des employés qui vont avoir 12,7 %, qui est l'estimé de l'inflation des cinq années de la convention collective, mais il y en a d'autres qui vont avoir 20 %, 25 %, 30 %, parce qu'on a mis des mesures pour encourager à combler des postes qui sont plus difficiles à combler.

Maintenant, Mme la Présidente, les négociations qu'on a actuellement, au-delà du monétaire — puis moi, j'ai confiance qu'on va s'entendre sur l'argent — on est en demande pour avoir plus de flexibilité. Ça fait des dizaines d'années qu'on entend parler, de dire : Est-ce qu'on peut changer les conventions collectives pour être capable de donner des meilleurs services mais aussi des meilleures conditions de travail, entre autres à nos enseignants, entre autres à nos infirmières? C'est ce qu'on est en train de faire. Ce n'est pas simple.

Je sais qu'il y a trois partis d'opposition qui défendent le statu quo, mais nous, on va avoir le courage de faire ce qui est nécessaire pour donner les meilleurs services et des meilleures conditions de travail.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je ne parlerais pas de statu quo, si j'étais à la place du premier ministre, parce qu'il l'incarne, lui, le statu quo. Il dit : Le salarial, faites-vous-en pas, ça va être réglé. Je vais citer la FIQ : «...cette offre demeure largement insuffisante. Elle couvre à peine l'inflation.» La FTQ : Cette offre «aura toujours pour effet d'appauvrir les travailleuses et les travailleurs du secteur public». La FAE, les enseignantes et les enseignants, sait-il qu'en cinq ans — il est au gouvernement depuis cinq ans — c'est 6 200 professeurs qui ont quitté, puis, depuis la rentrée, depuis trois mois, c'est 800?

Va-t-il prendre ses responsabilités?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Ce que nous dit le chef de l'opposition officielle, c'est qu'il trouve ça normal, par exemple, que, si un gestionnaire s'entend avec un employé pour définir un horaire de travail... que le syndicat puisse refuser cette entente, cette entente qui est bonne pour l'efficacité puis donner des bons services, qui est bonne pour l'employé, mais le syndicat agit un peu comme un gestionnaire en disant : Non, c'est moi, le patron. Bien, le Parti libéral trouve ça normal. Je suis moins surpris que Québec solidaire puis le PQ pensent la même chose, mais je suis surpris de voir le Parti libéral... Je l'invite à parler à Gaétan Barrette.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Là, vous rentrez comme une tonne de briques, hein? Ils vous écoutent, là. Les enseignants et enseignantes, ils vous écoutent, ils sont en haut. Puis les professeurs, les enseignantes, enseignants sont appuyés par les parents.

Le 21 novembre dernier, dans la Presse, exemple, Vicki Plourde, elle est mère, je la cite : «Ce n'est pas vrai [que le gouvernement] va instrumentaliser les parents. On est derrière les profs, on comprend la lutte que les [professeurs] vont mener [...] on veut montrer qu'on est avec eux autres...» C'est sa responsabilité.

Plutôt que de nous ramener Gaétan Barrette, là, il leur répond quoi, aux enseignants et enseignantes qui l'écoutent, qui sont dans les tribunes puis qui devraient être dans les classes?

• (10 h 30) •

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, M. le chef. M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, parlons-en, des enseignants. Je vais lui donner un autre exemple. Si, au lieu de choisir les horaires au mois d'août en catastrophe, avec un psychodrame à la rentrée des classes, si les enseignants choisissaient leurs horaires au mois de mai ou au mois de juin, ce serait bon pour la gestion puis ça rassurerait aussi des enseignants sur savoir où ils s'en vont dans trois mois, lors de la rentrée.

Donc, pourquoi les syndicats refusent que les horaires soient choisis en mai ou juin plutôt que d'être choisis au mois d'août, en catastrophe?

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, Mme la Présidente, il est là, le coeur du problème. Il est là, le coeur du problème. Le premier ministre dit : Ce que j'ai mis sur la table, là, tout est réglé, tout est beau, je ne comprends pas pourquoi ils ne comprennent pas ce qui est l'évidence. Bien, comprenez-vous, Mme la Présidente, qu'ils sont ici, dans les tribunes, ils sont dans la rue, ils ne sont pas dans les classes? Ça ne fonctionne pas. Votre solution ne fonctionne pas, elle est rejetée. Ça fait un an que vous discutez, ça fait plus de huit mois que les ententes sont échues. Et, aujourd'hui, c'est la 11e journée que les élèves ne sont pas en classe puis c'est votre responsabilité.

Le reconnaissez-vous?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, parlons-en, de la FAE, syndicat des enseignants. Est-ce que le chef de l'opposition officielle se souvient du résultat de la dernière convention collective? La FAE a dit : C'est une entente historique pour le bien des enseignants. On a augmenté des échelles salariales, entre autres les premiers échelons, on a augmenté aussi, à leur demande, les derniers échelons.

Ce qu'on a besoin, actuellement, c'est de la souplesse. Puis, oui, ça va prendre du courage, du courage que n'ont pas eu les gouvernements du Parti libéral et les gouvernements du Parti québécois avant nous.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent. On l'écoute. Il n'y a que vous qui avez la parole.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, parlant de souplesse et de flexibilité, les enseignants font déjà le grand écart, soit dit en passant. Il faudrait peut-être aussi mettre à jour le cartable de réponses du premier ministre, parce que c'est maintenant les gestionnaires qui disent que ce n'est pas possible de faire les affectations en date du 30 juin, tellement qu'aux tables sectorielles deux centres de services scolaires ont même déjà commencé à négocier pour faire une entente que ce soit au mois de septembre. Mettez vos affaires à jour.

D'autre part, parmi les enseignants avec nous, combien ont des enfants ici, à main levée? Ah! vous êtes des parents, vous aussi? C'est bon à savoir. Alors, j'imagine que vous, à titre de parents, vous avez aussi le droit de payer une épicerie décente à votre famille. J'imagine que vous aussi, vous avez le droit de gagner un salaire décent pour payer votre logement. J'imagine que vous aussi, vous êtes les Kings de votre profession. Alors, j'imagine que le premier ministre comprend qu'une offre qui est encore en dessous de l'inflation, ça appauvrit ceux qui sauvent l'école publique présentement.

Est-ce que, ça, le premier ministre, comptable en chef du Québec, peut le reconnaître?

La Présidente : M. le leader du gouvernement... Juste avant, j'imagine que vous vous souvenez que vous vous adressez toujours à la présidence.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement — je suis debout — je vous reconnais pour une question de règlement. Lequel?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, Mme la Présidente, pas juste le rappel que vous venez de faire à la députée de Saint-Laurent, mais également qu'on se désigne par nos titres et qu'on ne s'affuble pas, Mme la Présidente, d'autres titres. Je pense que... C'est la fin de session, c'est important, dans le respect...

La Présidente : ...je vous ai entendu. Et vous le savez, Mme la députée, on s'interpelle par notre titre et on n'ajoute pas...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Merci. On s'interpelle par notre titre uniquement.

La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, couvrir le pouvoir d'achat, couvrir l'inflation, s'assurer qu'on ne s'appauvrisse pas, ce sont des enjeux extrêmement importants, extrêmement pertinents. C'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. Mais, au-delà de ça, on est présentement, justement, en train de discuter avec la FAE, qui doit nous faire une contre-offre sérieuse. Au-delà de ça, ce que j'entends, ce sont les enjeux du quotidien des enseignants, et c'est ça qu'on veut améliorer, Mme la Présidente.

La question de l'affectation, ce n'est pas juste une question de date. C'est normal qu'une enseignante qui commence, qui est dans ses premières années d'enseignement sache avant le 24 août, avant l'avant-veille ou avant même que les classes soient commencées qu'elle va peut-être enseigner pour la première fois en sixième année. C'est normal que le parent connaisse le nom de l'enseignant de son enfant avant la veille des classes, Mme la Présidente. Et ça se fait dans certaines commissions scolaires, ça se fait à certains endroits sur le Québec. C'est raisonnable, pour le gouvernement, de demander que ça se fasse à la grandeur de la province pour éviter des rentrées scolaires chaotiques et pour avoir de la stabilité à la fois pour les enseignants, les enfants et les parents.

On demande de l'autonomie professionnelle, on en ajoute, Mme la Présidente. On demande de travailler sur la composition de la classe, écoutez-moi...

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Rizqy : Enseignants, levez la main ceux qui, après cinq ans, sont toujours à statut précaire. Alors, vous resterez...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Merci. Alors, chers enseignants, la seule chose qui va être permanente, avec la présidente du Conseil du trésor, ça va être votre statut précaire.

Des voix : ...

La Présidente : Bon.

Des voix : ...

La Présidente : Eh oui, le règlement, je vais l'appliquer, le règlement. Je vous ai laissée parler lors de votre première question. Là, vous en rajoutez. Je vous rappelle que le public ne doit pas participer aux débats, et vous n'avez pas à inciter le public à participer aux débats. Il doit se soumettre aux mêmes règles parlementaires que nous toutes et nous tous ici. Alors, vous savez que vous ne devez pas faire ce que vous venez de faire. Cessez de le faire et poursuivez votre question, il vous reste quelques secondes.

Mme Rizqy : Bienvenue à la maison du peuple. Alors, la première offre, 9 %; deuxième offre, 9 %; troisième offre, 9 %; quatrième offre, 10,3 %; cinquième offre, 12,7 %, toujours en bas de l'inflation.

Savez-vous quoi? C'est drôle, Le Bouyonnec, «king» de pas grand-chose, a eu 15,9 % en un an.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Les enjeux, présentement, qui sont chers aux enseignants, c'est la composition de la classe, la tâche qui est difficile pour eux au quotidien, de plus en plus difficile pour eux au quotidien. On a des solutions à proposer, Mme la Présidente. On donne des aides à la classe. On a des mécanismes qui sont sur la table pour trouver des solutions pour leur donner de l'air dans leur quotidien. Les enseignants veulent enseigner. On les a libérés des récréations dans la dernière convention collective. On continue pour travailler à les libérer encore plus de ce qui n'est pas des tâches d'enseignement.

Parlons du temps personnel. On leur a donné deux heures de plus sur les cinq heures obligatoires à l'école. Ils m'entendent, ça résonne pour eux. On est encore là. On veut les libérer de tout ce qui n'est pas de l'enseignement pour leur permettre d'enseigner et les soutenir dans leur enseignement. C'est là qu'on est, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Donc, vous ne réalisez pas encore que les enseignants, qui sont aussi des parents, doivent payer leur épicerie puis leur logement puis que le coût de la vie a augmenté.

Juste pour donner un comparable, moi, je ne suis pas comptable, je suis avocate, je relis le Code civil, vous savez, Mme la Présidente, les pensions alimentaires sont indexées, c'est statutaire. Pour 2023, c'est 6,5 %. On va terminer l'année, ça va être à 4 %. L'offre du gouvernement ne respecte même pas l'indexation pour les pensions alimentaires. Quand même, hein?

Pour une présidente qui est aussi avocate, peut-être qu'elle devrait s'arrimer.

La Présidente : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Conditions salariales du personnel de soutien scolaire

Mme LeBel : Au moment où on se parle, Mme la Présidente, avec l'offre qui est sur la table, on est à plus de 105 000 $ par année pour un enseignant qui est au sommet de l'échelle, au moment où on se parle. On couvre l'inflation, qui est de 12,7 %, à la base des paramètres, à la base des paramètres, qui est de 12,7 % pour les cinq prochaines années. Mais on n'arrêtera pas là, parce que les enseignants ont une enveloppe supplémentaire qui va avoir un effet sur la rémunération. Mais je sais qu'au-delà de l'argent ce qui est important, et pour lequel on va trouver une solution, c'est leur quotidien qu'ils veulent qu'on améliore, et c'est là-dessus qu'on va travailler, pour eux, pour le bien des enfants, pour le bien des parents, pour le bien du Québec.

La Présidente : En question principale je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Pour que les profs se rendent à ce point-là, il n'y en a pas beaucoup qui vont tirer... Auparavant, travailler pour le gouvernement était source de fierté. Aujourd'hui, c'est signe de pauvreté pour certains. Moi, je parle du personnel de soutien scolaire, ces techniciens et techniciennes en travail social, en éducation spécialisée, le personnel d'adaptation scolaire qui travaille avec nos jeunes avec des besoins particuliers, et qui sont parmi les moins bien payés dans le réseau scolaire, et qui vivent une grande précarité économique au quotidien.

Pascale Castonguay, une technicienne en éducation spécialisée qui travaille avec les enfants atteints d'un trouble du spectre de l'autisme, raconte : «"Déjà, en temps normal, je vis de paie en paie"[...]. Mais, avec la grève actuelle, elle "gratte les fonds de tiroir", au point qu'elle est mise à faire son propre pain, en plus de participer à des cuisines collectives. [...]"C'est très dur [sur] l'ego, mais je n'ai pas le choix, mes ados ont faim. Et moi aussi"...»

Qu'est-ce que ce gouvernement va offrir à Mme Castonguay pour la sortir de cette précarité?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Au-delà de ce qui est mis sur la table, quand on parle de l'argent, de l'augmentation salariale, des paramètres salariaux, l'enjeu que je retiens de la discussion qu'on a présentement, Mme la Présidente, c'est l'enjeu de la précarité. Vous savez, il y avait deux... il y a deux enjeux majeurs dans le système d'éducation, présentement : la composition de la classe pour les enseignants, la précarité pour le personnel de soutien. C'est pour ça que les aides à la classe, c'est une solution qui est gagnant-gagnant : gagnant pour les enseignants parce qu'on leur apporte de l'aide, gagnant pour le personnel en éducation spécialisée, pour les techniciennes en éducation spécialisée parce qu'enfin on voit la possibilité de leur offrir des horaires complets, à temps complet. C'est le double du temps qu'on va leur faire faire, qu'ils vont pouvoir travailler dans nos écoles, avec nos enfants et doubler ainsi leur salaire. Et l'enjeu était ça, vraiment. Elles ont des horaires brisés. Elles ont des horaires qui sont à temps partiel. On est capables, avec le principe des aides à la classe, tant au secondaire qu'au primaire, de venir augmenter leur temps de travail, augmenter leurs salaires, et en plus de venir aider nos enseignants. C'est ce genre de solution, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui, en pénurie de main-d'oeuvre, on doit mettre sur la table et qu'on doit discuter.

• (10 h 40) •

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Vous parlez de 4 000 sur 93 000, ça ne fait pas le calcul. La grève actuelle fait des victimes auprès de nos jeunes qui ont besoin de support de ce personnel de soutien. Si le gouvernement ne répond pas à leurs demandes, la pénurie de main-d'oeuvre va s'accentuer, ce qui va amener encore plus de bris de service.

Comment est-ce que ce gouvernement va réussir à attirer, à faire la rétention de ce personnel de soutien avec de telles conditions?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, on a essayé les aides à la classe dans 100 écoles l'année dernière, une étude indépendante est allée évaluer les résultats. Les enseignantes ne pourraient plus s'en passer. J'en ai rencontré, des enseignantes qui ont bénéficié de l'aide à la classe, elles me disent : Ça a changé ma vie. L'étude dont je vous parle, là, ça démontre un taux de satisfaction de plus de 80 % des enseignantes, plus de 90 % pour les éducatrices. Une éducatrice qui fait actuellement, mettons, une vingtaine d'heures, là, qui fait autour de 27 000 $ par année, si on l'amène à temps plein, elle va faire tout près de 53 000 $ par année, une augmentation de 95 %, Mme la Présidente. C'est ça, le projet des aides à la classe.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre n'arrêtait pas de dire que la pénurie de main-d'oeuvre était une mosus de bonne chose. Sa solution était de demander aux employeurs d'augmenter le salaire de leurs employés.

En tant que patron des employés du secteur public, est-il prêt à faire la même chose?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Hausse du recours aux banques alimentaires

Mme LeBel : Mme la Présidente, à terme, à terme, parce qu'on va y arriver... On est arrivés à le faire dans la dernière négociation, on a réussi à atteindre des ententes négociées historiques dans plusieurs domaines. Depuis le début de cette négociation, la priorité est mise sur le secteur de la santé et de l'éducation, mais, à terme, Mme la Présidente, il y aura des ententes justes et équitables pour tous. Selon le dernier rapport de l'ISQ, en 2022, quand on inclut les dernières ententes, les employés du secteur public sont 4 % au-dessus du secteur privé. Présentement, on travaille sur l'entente 2023‑2028. À terme, il y aura des ententes justes et équitables pour tous.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. En 2023, c'est un Québécois sur trois qui a vécu de l'insécurité alimentaire, un Québécois sur trois. Ça, c'est des millions de gens qui coupent dans la bouffe ou qui manquent de bouffe parce que tout coûte trop cher, au Québec. C'est des jeunes, c'est des aînés, c'est du monde qui travaille à temps plein. Et, si l'Assemblée nationale était le miroir du peuple québécois, ça veut dire qu'il y aurait 40 députés, ici, qui auraient de la misère à faire leur épicerie. On n'accepterait pas ça, Mme la Présidente. Je ne comprends pas pourquoi on accepte ça pour le monde qu'on représente.

J'ai passé la session à questionner le premier ministre là-dessus, et il me répond la même affaire à chaque fois : Ne t'inquiète pas, on a mis des sous pour remplir les tablettes des banques alimentaires. Voyons donc! La vraie solution, là, c'est que les gens n'aient plus besoin d'aller dans les banques alimentaires. Mais, le premier ministre, s'attaquer à la source du problème, ça ne l'intéresse pas.

On lui propose d'augmenter pour vrai le salaire minimum, il ne veut pas. On lui propose de plafonner les marges de profit des grandes épiceries, il ne veut pas. On lui propose un programme de repas dans les écoles, il ne veut pas. Résultat : il y a 400 000 Québécois de plus dans les banques alimentaires que le jour où il est devenu premier ministre. Pourquoi il accepte ça?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je sais que le chef du deuxième groupe d'opposition n'aime pas qu'on répète, que je répète les mesures qu'on a mises en place, souvent avec son désaccord. On a donné des chèques, 500 $, ensuite 400 $, 600 $, selon le revenu. On a augmenté les prestations, pour les gens sur l'aide sociale avec contraintes, de 50 %. On a mis en place un crédit d'impôt, pour les personnes de 70 ans et plus, de 2 000 $ par année. Les salaires, au Québec, ont augmenté plus vite, ça, il oublie de le dire aussi, les salaires ont augmenté plus vite au Québec que chez nos voisins.

Oui, je vois un de ses députés qui montre en haut. Effectivement, les personnes, là, qui gagnent 60 000 $, 80 000 $ par année ont eu le droit à des baisses d'impôt. Oui, on les a aidées. Je sais que Québec solidaire est contre ça, les baisses d'impôt à la classe moyenne.

Mme la Présidente, ça fait mal à tout le monde, les augmentations du coût de la vie, mais il n'y a pas une province au Canada qui a fait plus que le Québec, puis de loin, de loin. Il y a des études indépendantes qui le montrent. L'aide qui a été donnée dans le portefeuille, ce n'étaient pas des taxes orange, c'était de l'aide avec de l'argent, du vrai argent.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre utilise les taxes orange exactement comme Pierre Poilievre utilise la taxe carbone, pour détourner l'attention. Il y a 400 000 Québécois...

La Présidente : Oui, je suis debout. Excusez-moi...

Une voix : ...

La Présidente : Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Vous avez employé un terme, ici, faites attention à vos propos, «détourner». Soyez respectueux. Je vous invite à faire attention à vos propos et de poursuivre...

Une voix : ...

La Présidente : Je vous demande de juste faire attention et de poursuivre. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Il y a 400 000 personnes de plus aujourd'hui dans les banques alimentaires que le jour où il est devenu premier ministre, et sa réponse, c'est : On est pas pire, on fait notre possible. Ce n'est pas suffisant.

Les gens ont faim dans le Québec qu'il gouverne. Qu'est-ce qu'il va faire?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, contrairement à Québec solidaire, on ne vient pas de découvrir qu'il y a un problème avec le coût de la vie, on a commencé depuis plus d'un an à donner de l'aide directe à tout le monde, incluant aux organismes communautaires. Parce que le chef de... le chef du deuxième groupe d'opposition parle des banques alimentaires, mais moi, je vais lui parler des organismes communautaires. Ça ne s'est jamais fait dans l'histoire du Québec, une augmentation de 50 % du financement des organismes communautaires. Oui, les gens ont de la difficulté, puis l'important, c'est de les aider, pas les taxer plus.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Metro s'enligne pour des profits de 1 milliard de dollars cette année, c'est la première fois de l'histoire, et, pendant ce temps-là, il y a 3 millions de Québécois et de Québécoises en insécurité alimentaire, 900 000 chaque mois dans les banques alimentaires.Bien sûr, il faut donner de l'argent aux banques alimentaires pour qu'ils ne manquent de rien, mais il faut s'attaquer aux sources de la faim.

Le salaire minimum est trop bas, au Québec.Comment le premier ministre peut le nier? Comment ça se fait qu'il accepte l'inacceptable?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, comme je le disais au chef du troisième groupe d'opposition hier, il faut faire les deux. Oui, notre ministre de l'Agriculture suit pour s'assurer que les marges ne sont pas exagérées chez les grands épiciers, mais on parle de marges de 1 %, 2 %, 3 %, alors que les prix ont augmenté de 50 % à cause de toute la chaîne alimentaire, entre autres avec des conflits comme en Ukraine qui ont eu des impacts partout dans le monde sur l'augmentation du prix des denrées.

C'est pour ça que, contrairement à ce que disent le PQ puis QS, il ne faut pas juste faire venir les grands épiciers, il faut donner de l'argent dans le portefeuille.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, juste à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux commencer par saluer les enseignants et les enseignantes qui sont avec nous ce matin, qui mènent une lutte très inspirante, en ce moment, pour sauver l'école publique. Je ne peux pas leur parler directement, mais je passe par vous pour dire à quel point j'admire leur combat puis je suis reconnaissante qu'ils se battent pour nos enfants en ce moment.

Malheureusement, ça n'avance pas beaucoup. L'histoire s'est encore répétée hier. Aussitôt l'offre déposée, aussitôt elle est rejetée par les syndicats. Le rejet de l'offre, il est tellement rapide à chaque fois, c'est à se demander si la présidente du Conseil du trésor prend vraiment le temps d'écouter ce que lui disent les travailleuses et les travailleurs du secteur public avant de faire une nouvelle offre.

La demande, elle est pourtant claire : pour régler, ça va prendre un rattrapage salarial puis une protection du pouvoir d'achat. C'est ça, la base. Ça a été dit clairement.

Si le gouvernement veut éviter que son offre soit rejetée dans l'heure qui suit son dépôt, la première étape, c'est de répondre pour vrai à cette demande-là, au lieu d'essayer de convaincre les travailleurs et travailleuses du secteur public que leur offre couvre l'inflation.

Pourquoi la présidente du Conseil du trésor ne commence pas par là?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. L'inflation 2023‑2028, pour les cinq prochaines années, page G.30, je pense, mais je ne suis pas sûre, de la mise à jour économique, 12,7 %, paramètres salariaux, 12,7 %. Mais ce n'est pas tout, on ajoute à ça une enveloppe supplémentaire qui amène l'offre globale du gouvernement à plus de 16,7 %. C'est plus de 9 milliards de dollars récurrents qu'on donne, qu'on a mis sur la table pour être capable de trouver des solutions.

Le pouvoir d'achat, il est protégé. En 2022, avec les dernières ententes, le pouvoir d'achat de l'ensemble des travailleurs de la fonction publique était de 4 % au-dessus du secteur privé. Les présentes ententes ne sont pas conclues. On aura des ententes justes et équitables pour tous.

Mais ce n'est pas ça que j'entends aux tables de négociation. Ce que j'entends aux tables de négociation, c'est que c'est important de couvrir le pouvoir d'achat, mais qu'il faut parler du quotidien de nos enseignants, du quotidien du personnel de soutien, du quotidien de l'équipe classe, de l'équipe-école, de l'équipe santé. C'est ça qu'il faut faire, et c'est ça qu'on va faire, quand on parle d'organisation du travail.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Vous l'avez entendu, Mme la Présidente, la ministre nous dit que son offre couvre l'inflation, mais elle ne couvre pas l'année 2022, où il y a eu 6,7 % d'inflation, elle couvre l'inflation après 2023, et ça, les travailleurs du secteur public reçoivent ça comme une insulte à leur intelligence, parce que ces gens-là savent très bien compter. Ils savent très bien que ça fait trois ans qu'ils s'appauvrissent déjà parce que leurs salaires, ils n'ont pas suivi l'inflation. C'est ça, la vérité.

Est-ce que la ministre du Conseil du trésor peut le reconnaître? Quand est-ce qu'elle va faire une offre qui respecte les travailleurs et travailleuses du secteur public?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Rapport de l'ISQ, incluant l'inflation de 2022, les travailleurs de la fonction publique, les travailleurs de l'État étaient 4 % au-dessus. On a couvert l'inflation jusqu'à présent, on était même au-dessus. Prochaines années de la convention collective, ce qu'on négocie, actuellement — d'ailleurs, on n'a pas demandé de remboursement parce qu'on était au-dessus de l'inflation — ce qu'on demande, ce qu'on négocie actuellement, c'est 12,7 % plus une enveloppe sectorielle qui a une influence sur la poche des salariés, qui a une influence sur leurs salaires. Et ce qui est important, aujourd'hui, c'est de travailler sur l'organisation du travail également.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je veux juste rappeler des faits, Mme la Présidente. Après des mois de négociation, après des mois avec des grèves partout au Québec, le gouvernement n'est pas encore capable de faire une offre qui tient plus qu'une heure dans l'espace public avant d'être rejetée. Les Québécois sont tannés de voir nos services s'écrouler en éducation, en santé, en services sociaux. Ils veulent que la CAQ prenne les moyens de régler la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur public, et ça, ça passe par des conditions de travail qui donnent le goût aux gens de travailler pour l'État.

Quand est-ce que la CAQ va écouter ce que les Québécois leur demandent de faire et sauver nos services publics?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Hausse du salaire minimum

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. C'est exactement pour ça que, dans nos deux grands services publics, les deux grandes missions de l'État, les deux grandes priorités de ce gouvernement, santé et éducation, on veut parler d'organisation du travail. On doit avoir de la souplesse.

Présentement, on a de la difficulté, dans l'état actuel des choses, à offrir des services aux citoyens les fins de semaine dans nos salles d'urgence parce qu'on n'a pas d'infirmières. 142 000 $ par année, 142 000 $ par année, c'est ce qu'on offre pour convaincre nos infirmières de venir donner un coup de main le soir, les fins de semaine, à l'urgence.

Pour les enseignants, c'est sur la composition de la classe qu'on travaille, Mme la Présidente. Il faut trouver des solutions, parce qu'effectivement notre grande préoccupation, au gouvernement, c'est d'offrir ces services à la population et d'être en mesure d'avoir de bonnes conditions de travail pour nos employés. On va y arriver, je suis confiante.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Non seulement tout coûte déjà trop cher, tout va coûter de plus en plus cher. Un Québécois sur trois coupe dans l'alimentation parce que son portefeuille est vide. Une bonne partie de ces gens-là ont un travail, mais ils gagnent des salaires de misère. Puis ça va aller de pire en pire, parce qu'en 2024 il en coûtera désormais plus de 16 000 $ pour nourrir une famille de quatre. Et là on ne parle pas de gros luxe, on parle de la base.

Le ministre du Travail, il sait très bien que c'est mission impossible, de nourrir une famille au salaire minimum. Puis là on ne parle même pas de se loger, de se vêtir, de se déplacer. Le ministre sait très bien que les bas salaires, au Québec, envoient directement des travailleurs, des travailleuses dans les banques alimentaires. C'est un ticket aller simple.

Je m'adresse au ministre du Travail du Québec. Il a le pouvoir. C'est un citoyen du Québec, il comprend ce qui se passe. Il a le pouvoir réel et concret de changer la vie de 800 000 personnes qui travaillent en bas de 20 $ l'heure. Qu'est-ce qu'il va faire pour que ces 800 000 Québécois et Québécoises arrêtent de faire des sacrifices sur leur alimentation?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le salaire minimum, effectivement, c'est une préoccupation. On est en train de faire des consultations, mais les personnes que nous voulons protéger en augmentant le salaire minimum sont, justement, particulièrement les femmes et les jeunes. À 20 $ de l'heure, ce serait créer un choc économique important. Ça engendrerait des licenciements, des mises à pied des personnes que nous devons protéger.

Nous sommes conscients aussi de l'augmentation de la capacité de payer mais en respectant aussi celle des petites et moyennes entreprises, qui sont aussi affectées par l'augmentation du coût de la vie. Les personnes à faibles revenus, constamment, nous tenons compte de leur réalité. Nous sommes soucieux... L'année dernière, nous avons augmenté, en fait le 1er mai, de 7 % le salaire minimum, et il y a encore 300 000 personnes qui sont à ce salaire-là, et nous allons offrir une rémunération qui est équitable, et la solution que nous aurons à mettre en application sera équilibrée, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : ...équitable, ça ne permet pas de manger, Mme la Présidente. Ces niveaux de prix et ces bas salaires ont des conséquences. Ce matin, on apprend qu'un Québécois sur trois s'est retrouvé en situation d'insécurité alimentaire au moins une fois en 2023. C'est 10 % de plus que l'an dernier. La semaine passée, j'ai demandé au ministre de dire, si ce n'est pas 20 $ de l'heure, O.K., on l'entend, ça peut-tu au moins être 1 $ de plus comme l'an passé, il n'a pas été capable de me dire oui.

Je lui repose la question ce matin. M. le ministre... Mme la Présidente, je demande à M. le ministre : Est-ce que ça peut être au moins 1 $ de plus pour cette année?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le salaire minimum sera augmenté, je le répète, de manière équilibrée. Et je rappellerai, encore une fois, que la Chaire de fiscalité et de finances publiques de l'Université de Sherbrooke classait le Québec en tête, au Canada, en termes de revenu disponible, en raison, notamment, du filet de sécurité sociale, les crédits d'impôt pour solidarité sociale, le Régime québécois d'assurance parentale. Donc, il faut tenir compte de cette réalité-là et, encore une fois, ne pas augmenter de manière à provoquer des mises à pied et des bouleversements au sein des petites et moyennes entreprises. Mais notre préoccupation première : capacité de payer des personnes à faibles revenus.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Mme la Présidente, l'année dernière, le premier ministre avait reconnu lui-même que c'était difficile de vivre avec un salaire minimum, au Québec. Bien là, il faudrait que les bottines suivent les babines.

Dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, à l'ordre du jour du Conseil des ministres il y aura le point augmentation de salaire minimum. C'est une décision politique. Qu'est-ce que le ministre va plaider? Qu'est-ce qu'il va déposer à la rencontre du Conseil des ministres qui va décider de la hausse du salaire minimum, qui va impacter 800 000 personnes au Québec? Ce sera quoi, sa proposition? Est-ce que ça va être au moins 1 $ l'heure d'augmentation cette année?

La Présidente : La réponse du ministre.

Bilan du gouvernement en matière de santé

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Les consultations se poursuivent. La décision sera prise en tenant compte de plusieurs facteurs socioéconomiques. Le ratio du salaire minimum équivalant à 50 % du salaire horaire moyen a été respecté dans les dernières années. On va continuer de tenir compte de critères qui sont objectifs. Et ultimement l'équilibre tiendra compte de l'augmentation du pouvoir d'achat des personnes au salaire minimum et de la capacité de payer des PME et des organismes communautaires qui ont à gérer l'augmentation du coût de la vie de façon assez importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont. La parole est à vous.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. J'ai pris un peu de recul ces dernières semaines. Ce n'était pas tellement voulu, mais c'est ça qui est ça. J'ai approfondi ma connaissance intime du réseau de la santé. Honnêtement, je n'en demandais pas tant. Dans les dernières semaines, j'ai eu aussi l'occasion de visiter beaucoup de personnel de la santé, pas tant dans les hôpitaux, mais sur les lignes de piquetage.

• (11 heures) •

Ici, on parle beaucoup du projet de loi n° 15, c'est la priorité des priorités du ministre de la Santé. Sur le terrain, je vous dirais qu'on parle plutôt du manque de personnel, des mauvaises conditions de travail, des urgences qui débordent et, oui, et, oui, même des gens qui meurent à l'hôpital avant d'avoir vu un médecin. C'est innommable. Les gens meurent avant de voir vu un médecin. C'est ça, le bilan santé de la CAQ.

Alors, on est à l'heure des bilans. Le ministre aime ça, les chiffres, je vais lui donner une occasion. Sur 1 à 10, combien il se donne, le ministre de la Santé?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas à moi à me donner une cote. Je pense que je vais laisser aux Québécois, au cours des prochaines années, voir tout le travail qui aura été fait.

Maintenant, Mme la Présidente, je suis content que le député de Rosemont ait été soigné dans le système public. Je suis content aussi de voir qu'il apprécie tout le travail qui a été fait par notre personnel, qui ont continué de le faire.

Mme la Présidente, je pense que tout le monde reconnaît, tout le monde reconnaît que notre système de santé, comme tous les réseaux de santé dans le monde, a été mis à contribution de façon excessivement difficile au cours des dernières années, tout le monde le reconnaît. Je pense que d'associer uniquement le projet de loi n° 15 à tous nos efforts que l'on fait est excessivement réducteur.

J'ai bien dit, lorsqu'on a fait le plan de santé, qu'on avait plusieurs initiatives, des initiatives d'accès. Ma collègue au Conseil du trésor fait un effort incroyable pour changer nos conventions syndicales pour avoir plus de flexibilité. On en parle beaucoup. On a fait des ententes historiques avec les médecins, non seulement avec les médecins... avec les omnis, mais aussi avec les spécialistes. On continue de faire le travail, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui. Parlant de bulletin, il y en avait un, hier, dans un sondage Léger : il y a près de la moitié des Québécois et des Québécoises qui sont insatisfaits en termes de santé et d'éducation, ils jugent que le gouvernement n'a pas livré la marchandise, presque un Québécois, une Québécoise sur deux.

Est-ce que le ministre, dans les circonstances, pense encore, en cette fin de session, là, quand on se dirige peut-être vers un bâillon, que c'était l'idée du siècle de nous lancer dans une nouvelle... mégabrassage de structures, alors que, sur le terrain, notre système de santé s'écroule?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais laisser les gens juger de comment a travaillé Québec solidaire durant le projet de loi. C'est aux gens de juger, Mme la Présidente.

Moi, ce que je dis, en ce moment, c'est que lorsque l'opposition, dans ce cas-ci, essaie d'associer ce travail-là que l'on fait dans p.l. n° 15 à des changements de structure, ce que j'aimerais rappeler... Qu'est-ce qu'on dit des mesures d'accès que l'on a faites dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'on dit sur la gouvernance clinique, qu'on a travaillée avec les médecins, pour la première fois en 20 ans aller chercher des activités médicales prescrites avec les spécialistes, ce qu'aucun gouvernement n'avait été capable de faire, on l'a fait par voie de négociation? On vient de mettre un nouveau commissaire aux plaintes. Ce n'est pas une question de structures, c'est juste la bonne gouvernance d'un réseau.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On est habitués, le ministre a toujours une réponse ou un prétexte, hein, la COVID, les libéraux, les syndicats, les mauvais gestionnaires qui ne suivent pas ses consignes, les virus saisonniers, et j'en passe et des meilleures. Mais là ça fait 42 mois qu'il est au poste, ça fait 42 mois qu'il est aux affaires, qu'il est ministre de la Santé. Je lui demande juste, là, un petit moment d'humilité et de clairvoyance, de transparence.

Quelle est son évaluation des ratés de son gouvernement quand il y a des gens qui meurent à l'hôpital, faute de voir un médecin?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je vais passer par-dessus la dernière partie de la question, parce qu'elle est totalement inacceptable, Mme la Présidente, mais je vais dire une chose : Les Québécois comprennent que ça prend plusieurs années, changer un système qui a pris 20 ans au Parti libéral ou au Parti québécois à détruire. Le système de santé a été détruit par les précédents gouvernements. Je pense que les Québécois comprennent qu'on va prendre quelques années pour le retourner. On a un ensemble d'activités que l'on fait en ce moment. On va réussir à faire les changements.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. On revient au silence. En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Orientations gouvernementales pour la prochaine année

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en cette fin d'année 2023, si nous essayons de faire un bilan de la situation du Québec sur le plan social, sur le plan politique, sur le plan économique, je pense que nous constatons tous que le système de santé, le système d'éducation et les services sociaux craquent de partout.

Pendant ce temps-là, il y a des centaines de milliers de travailleurs qui sont dans la rue parce qu'ils demandent de ne pas s'appauvrir et d'avoir les conditions de travail leur permettant de faire leur travail convenablement. Ils ne l'obtiennent pas. Pendant ce temps-là, le français continue de reculer, la crise du logement est à son comble, ce qui se traduit par des loyers inabordables, toute une génération qui n'aura pas accès à la propriété puis le nombre de personnes en situation d'itinérance qui explose. Le prix du panier d'épicerie, le prix à la pompe continuent d'appauvrir les Québécois, et les files aux banques alimentaires continuent à augmenter.

On conviendra, je pense, que l'année 2023 aura été difficile pour ce gouvernement de la CAQ, et je vais donc me permettre de poser une question au premier ministre qui est un peu inhabituelle, mais je pense qu'il y a plusieurs Québécois qui se posent cette question-là.

Est-ce que le premier ministre peut simplement nous dire où il veut amener les Québécois en 2024? Que fera-t-il de ce gouvernement en 2024?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense que les priorités de la CAQ ont été fixées le jour 1 de la création de la CAQ. D'abord, l'économie. La batterie verte. Enfin, la relance des grands travaux chez Hydro-Québec. Enfin, les salaires augmentent plus vite au Québec que chez les voisins. Maintenant, le français, pour la première fois de l'histoire du Québec, puis ça, ça inclut le gouvernement du Parti québécois, les nouveaux arrivants, les immigrants économiques vont devoir réussir un test de français. Ça n'a jamais été fait par le Parti québécois.

Maintenant, ce qu'il nous reste à travailler, c'est éducation et santé, puis, pour ça, il faut sortir du statu quo. Pour ça, il faut avoir des négociations où on change les conventions collectives pour avoir de la flexibilité puis il faut adopter les projets de loi n° 15 et n° 23 pour rendre nos gestionnaires imputables. C'est ça, le plan de la CAQ, puis on a commencé à le faire, puis on va continuer de livrer des résultats.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Je suis content, Mme la Présidente, que le premier ministre mentionne l'éducation, parce que, pour l'éducation, il n'a pas besoin d'attendre à 2024, il peut agir en 2023 en offrant des conditions de travail et des salaires qui permettent à nos travailleurs essentiels de continuer la mission qu'on veut qu'ils continuent. Donc, ça, on peut agir maintenant.

Mais je n'ai pas demandé le bilan à la fondation de la CAQ ou le bilan de l'année dernière de la CAQ. Qu'est-ce que ce gouvernement va faire, compte tenu des circonstances que je viens de nommer, un système qui craque de partout?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, d'abord, ce n'est pas moi qui le dis, là, la FAE, dernière négociation, convention où on a aidé à avoir des enseignants plus autonomes, à bonifier le salaire de 18 %, on a mis 20 000 $ d'incitatifs pour ceux qui étudient en éducation. On est en train de proposer, actuellement, d'ajouter 4 000 temps complets pour aide à la classe, 5 000 enseignants qui vont devenir permanents, si on obtient la flexibilité de la part des syndicats.

Donc, on avance, en éducation. Puis je n'ai pas parlé des budgets, qui sont à des niveaux historiques, en éducation.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : À nouveau, Mme la Présidente, ma question était simple : Où veut-il amener les Québécois en 2024? Je ne veux pas un bilan. Je ne veux pas une liste de...

Et je veux ramener un autre sujet pour lequel j'aimerais qu'il précise son plan pour la suite. Il nous a souvent parlé... Le premier ministre a souvent parlé de louisianisation du français comme une question de survie pour la nation. Il voulait rapatrier les pouvoirs. Il était même prêt à faire un référendum, ce n'est pas rien, pour rapatrier les pouvoirs en immigration.

Le français continue de dégringoler. Il n'en a presque pas parlé.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, pour la première fois dans l'histoire du Québec, les immigrants économiques vont devoir réussir un test de français. C'est là qu'est la clé. C'est là qu'est la clé. Si on veut inverser le déclin du français, c'est l'immigration qui doit être francophone. Donc, nous, on agit.

Qu'est-ce que fait le PQ? Il attend le grand soir puis il propose un référendum sur la souveraineté dans le premier mandat. Je respecte ça. Oui, je respecte ça, j'ai déjà été d'accord avec ça. Mais les Québécois, ils n'en veulent pas.

Donc, nous, on agit pour inverser le déclin du français. On va être le gouvernement qui va avoir réussi plutôt que d'attendre le grand soir.

• (11 h 10) •

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Je vous invite à demeurer en place pour les votes. Vous en aurez quelques-uns.

Pour la suite des choses, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Et je veux vous remercier pour votre attention. Bonne fin de journée à tous.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 23

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique des votes reportés...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Merci. Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Éducation, proposant que le projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 76

Contre : 29

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. Alors, en conséquence, le projet de loi, disais-je, modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer Mme Marie-Claude Rioux membre et présidente
de la Commission de la fonction publique

M. Legault : M. le Président, je propose :

«Que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, madame Marie-Claude Rioux, sous-ministre adjointe [au] ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, administratrice d'État II, soit nommée membre et présidente de la Commission de la fonction publique, pour un mandat de cinq ans à compter du 18 décembre 2023.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau M. Philippe-André Tessier membre et président de
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Legault : Oui, M. le Président, je propose :

«Que, conformément aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, monsieur Philippe-André Tessier soit nommé de nouveau membre et président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 28 février 2024.»

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. Bernard Lemaire,
cofondateur de l'entreprise Cascades

Mme Cadet : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé, le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à monsieur Bernard Lemaire, décédé le 8 novembre dernier à Kingsey Falls;

«Qu'elle rappelle que ce grand bâtisseur a été l'un des cofondateurs de l'entreprise Cascades avec son père et ses frères, un fleuron de l'économie québécoise dont le modèle d'affaires basé sur le développement durable était précurseur;

«Qu'elle souligne son implication active au coeur du développement d'un autre fleuron québécois, Boralex, dans le domaine des énergies renouvelables;

«Qu'elle déclare que le parcours de ce pionnier incarne avec brio l'émergence d'un Québec "inc." francophone et fier de ses racines;

«Qu'elle se remémore le caractère profondément humain de son leadership, souligné par tous ceux l'ayant côtoyé;

«Qu'elle rappelle que Bernard Lemaire a obtenu de son vivant de multiples distinctions, dont celle d'officier de l'Ordre du Canada, en 1988 et de chevalier de l'Ordre national de la Légion d'honneur en 2002;

«Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille et ses proches ainsi qu'à la grande famille de Cascades et de Boralex;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Bourassa-Sauvé, le ministre de la Santé, le député de Maurice-Richard et le député de Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Et j'en profite pour saluer les membres de la famille de M. Lemaire qui se trouvent avec nous dans les tribunes ce matin, son fils, Richard Lemaire, et sa belle-fille, Mélanie Brousseau. Merci d'être avec nous.

Visionnaire, bâtisseur, pilier, chêne, géant, les éloges ont fusé de toutes parts à l'annonce du départ de Bernard Lemaire, le 8 novembre dernier. Né à Drummondville en 1936, Bernard Lemaire était un porte-étendard de l'effervescence grisante qu'a représenté la Révolution tranquille au Québec.

En 1964, son père Antonio, son frère Laurent et lui ont redonné vie à un moulin désaffecté à Kingsey Falls afin de se lancer dans un créneau jusque-là méconnu au Québec et dans le monde, la fabrication à grande échelle de papier à base de fibres recyclées. Il s'agit évidemment de Cascades, l'innovation qui a élevé Bernard Lemaire et ses frères au rang d'icônes du monde des affaires québécois.

• (11 h 20) •

Pendant près de 30 ans, Bernard Lemaire a occupé le fauteuil du grand manitou de Cascades et a suscité l'admiration de ses pairs par son avant-gardisme. Celui qui a commencé en testant ses premières recettes de papier recyclé dans le mélangeur de la cuisine familiale a créé de la prospérité de façon fulgurante avec une première inscription à la Bourse de Montréal en 1982, tout en s'appuyant sur des principes de développement durable. Dès 1967, il a instauré un programme de partage des profits avec les employés, parce que, pour Bernard Lemaire, c'était indispensable de partager la valeur de l'entreprise avec ceux qui la créaient au quotidien.

Défricheur du Québec inc., Bernard Lemaire aura pavé la voie et insufflé un élan de fierté à toute une génération d'entrepreneurs québécois à qui il a donné le droit de rêver. Il aura symbolisé à ses contemporains, la tête bien haute, qu'un Québécois c'est fort, qu'un Québécois ça peut aller loin.

Maintes fois décoré, il est titulaire de quatre doctorats honorifiques. Il a, entre autres, été nommé officier de l'Ordre du Canada et officier de l'Ordre national du Québec.

Ce qui aura toutefois encore plus marqué l'attention des Québécois, c'était à quel point Bernard Lemaire était constamment dépeint comme un être affable, respectueux, près des gens, à l'écoute, généreux et ouvert, qui rendait tout le monde à l'aise. Les valeurs familiales qu'il incarnait ne l'ont jamais quitté.

M. Lemaire, votre legs est incommensurable. Merci de nous avoir transmis votre désir d'innover, votre intégrité et votre audace.

À toute la famille Lemaire, à ses enfants et à toute la famille de Cascades et de Boralex, au nom du Parti libéral du Québec, je vous présente mes plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais, comme prochain intervenant, M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Premièrement, je salue les quelques membres de la famille Lemaire qui sont avec nous aujourd'hui.

Écoutez, beaucoup de choses ont été dites sur Bernard Lemaire et son empreinte sur la société québécoise. Tous reconnaissent que c'était un homme qui était très visionnaire, un grand entrepreneur qui a su et qui avait vraiment les valeurs à la bonne place.

On l'a reconnu, il avait une approche innovante avec les employés. On l'a mentionné, c'est une des premières entreprises qui a intégré la participation aux profits, qui a été enseignée, entre autres, aux HEC pendant des années.

Et cette approche, M. le Président, des meilleures pratiques a fait en sorte qu'aujourd'hui encore, après plus de 50 ans, cette entreprise connaît un grand succès.

Maintenant, oui, il a été le symbole de l'émergence de l'entrepreneurship au Québec et du monde des affaires. Je ne peux pas m'empêcher de souligner comment les trois frères, comme on les a toujours appelés, les frères, Bernard et ses deux frères, Alain et Laurent, étaient une équipe formidable mais surtout complémentaire.

Certains se souviennent sûrement de la série télévisée L'or et le papier sur la famille Lemaire, qui a été présentée non seulement au Québec, mais en France, en 1989, c'est pour vous dire. L'or et le papier a été présentée, et je me souviens d'une anecdote d'une émission où on voyait des employés de Cascades, dans une usine de France, enlever les portes, enlever les portes des bureaux de l'usine, parce que la politique de Cascades, c'était une politique de porte ouverte, on n'avait pas le droit de fermer nos portes de bureau.

En fait, Bernard, il n'avait pas peur du risque et il en a pris, des risques, il en a pris des grands, risques, mais il y a eu des grands succès. Je me souviens, je me permets de vous faire une anecdote personnelle, lorsque j'ai pris la décision un peu folle de me lancer en politique, j'ai appelé au bureau puis j'ai demandé à voir Alain, son frère, qui était mon CEO, et j'ai dit : Je veux aller vous voir, j'ai quelque chose à vous annoncer. Je suis parti à Kingsey Falls, et les trois frères étaient là. Ça n'arrivait jamais qu'on demandait à les rencontrer comme ça. Et là j'ai dit à Bernard : J'ai pris la décision un peu folle de m'en aller en politique. Puis j'expliquais comment c'était correct, là, j'avais la relève en Europe. Bien, il a dit : Batèche, si tu es assez fou pour aller en politique, on est assez fous pour t'appuyer puis on va être là. Ça, c'est du Bernard Lemaire.

Un dernier mot, puis je sais que je dépasse mon temps et je m'en excuse, un mot sur l'environnement. Il ne faut pas oublier que Cascades a été, en fait, au concept, au début du développement durable, puis je pense que c'est dans l'ADN de l'entreprise. Et maintenant il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui veulent en faire aussi leur culture. Alors, merci, Bernard et aux frères, pour ça.

Bernard, j'aimerais te dire un dernier mot. Tu as toujours réussi à nous pousser à nous dépasser. J'ai eu la chance de t'avoir sur mon chemin. Je souhaite à chaque personne d'avoir la chance de rencontrer un Bernard Lemaire durant sa vie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Santé. Et je reconnais, comme prochain intervenant, M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Nous rendons hommage aujourd'hui à M. Bernard Lemaire, un entrepreneur influent et cofondateur de Cascades, qui nous a quittés le 8 novembre dernier.

Son rôle dans l'économie québécoise, notamment à travers la création de Cascades, une entreprise pionnière dans le domaine du développement durable, mérite notre reconnaissance.

La prise du vieux moulin désaffecté de la Dominion Paper Company à Kingsey Falls par une famille de Canadiens français en 1964, ce qui deviendra Cascades, est un véritable symbole de transformation sociale du peuple québécois dans ces années-là. En 1964, donc, avec l'aide de la caisse Desjardins, la famille Lemaire vient contribuer à forger une nouvelle identité de l'économie québécoise francophone ici, au Québec. Cascades, c'est une entreprise qui est aussi bâtie dès le départ sur le recyclage et l'économie circulaire, des décennies avant que le développement durable ne devienne à la mode.

C'est ainsi, dès 1967, l'instauration d'un programme de partage des... C'est aussi, dès 1967, l'instauration d'un programme de partage des profits avec les employés, ce genre de vision économique à laquelle il faut qu'on revienne, selon nous, bâtir une économie circulaire et partager la richesse avec les travailleuses et travailleurs.

Bernard Lemaire a également été actif dans le développement de Boralex, spécialisée dans les énergies renouvelables, démontrant ainsi son engagement envers le développement d'une économie durable.

Sa disparition marque une perte pour la communauté économique du Québec. Les honneurs qu'il a reçus, comme l'Ordre du Canada et la Légion d'honneur, témoignent de son impact et de sa contribution ici comme ailleurs. Nos pensées vont également à sa famille et ses proches. Que le souvenir de Bernard Lemaire soit un rappel de l'importance de l'innovation et de l'engagement envers le développement économique respectueux et durable. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord transmettre nos condoléances les plus sincères à la famille et aux proches de M. Lemaire.

Le Québec est fier de ses entrepreneurs, et, aujourd'hui, c'est à l'un de nos plus grands entrepreneurs auquel on dit adieu. Le fait que nous commémorions ici la vie et les réalisations du regretté Bernard Lemaire en est d'ailleurs la preuve. Le lexique employé pour le décrire parle de lui-même : humble, généreux, charismatique, inspirant, visionnaire. L'hommage qui lui est rendu par des gens de tous les horizons démontre bien qu'on parle d'une personne d'exception.

• (11 h 30) •

Homme d'affaires inspirant, son parcours aura été une succession de réussites qui le mèneront à être l'une des figures emblématiques du Québec inc. M. Lemaire a tracé la voie des femmes et des hommes qui ont vu en lui un exemple de ce que c'est de ne pas être né pour un petit pain. D'humbles origines, c'est par son travail et sa détermination qu'il a réussi à créer Cascades et ensuite à développer Boralex, notamment. M. Lemaire et sa famille, que je salue par ailleurs, ont relevé des usines, ont conquis des marchés au pays et à l'étranger. Ils ont innové et ils nous ont toutes et tous donné confiance.

Les Québécois sont capables. Ils sont brillants. Ils savent faire des affaires. Ils se distinguent à l'échelle internationale. Ils croient plus que jamais en leur capacité de réussir. C'est là une grande partie de son legs, une contribution à la prise de conscience en nos moyens, à réaliser qu'on peut bâtir nous-mêmes, investir en nous plutôt que de confier nos affaires à d'autres. Nous lui en sommes vraiment reconnaissants. Merci à vous. Vous pouvez être très fiers. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon.

Demander au gouvernement d'exiger que les hauts fonctionnaires n'aient
aucun intérêt dans des entreprises poursuivant dans d'autres
juridictions des activités qui sont illégales au Québec

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Bernard Lemaire.

• (11 h 33 — 11 h 34 ) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous remercie. Et, pour la prochaine motion, qui appartient au deuxième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les hauts fonctionnaires de l'État nommés par le Conseil des ministres sont tenus à des standards élevés en matière d'éthique, ce qui implique de respecter les lois québécoises et les normes qui les sous-tendent;

«Qu'elle rappelle que les sociétés privées offrant des prêts à taux élevés sont proscrites au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exiger que les hauts fonctionnaires n'aient aucun intérêt dans des entreprises poursuivant des activités dans d'autres juridictions qui sont illégales au Québec.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader.

Une voix : ...

Mandater la Commissaire à l'éthique et à la déontologie afin de déterminer
si des éléments nouveaux justifient la réouverture de l'enquête
concernant M. Claude Surprenant, ex-député de Groulx

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 100

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée.

Pour la prochaine motion, qui appartient au troisième groupe d'opposition, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, chaque année, plus de 100 000 étudiants et étudiantes dont les ressources financières sont insuffisantes bénéficient de l'Aide financière aux études du gouvernement du Québec;

«Que l'accès équitable et universel aux études supérieures est essentiel pour concrétiser le principe d'égalité des chances au coeur de notre démocratie;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir les intérêts sur les prêts consentis par l'aide financière aux études.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et, pour la prochaine motion, un membre formant le gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le 1er décembre 2017, le Rapport d'enquête du commissaire ad hoc à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Claude Surprenant, député de Groulx, qui recommandait qu'une réprimande lui soit imposée, a été déposé à l'Assemblée nationale et que ce rapport a été adopté le 6 décembre 2017;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au cours des derniers jours, des éléments nouveaux en lien avec ce dossier sont survenus;

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commissaire à l'éthique et à la déontologie afin de déterminer si ces éléments nouveaux justifient la réouverture de l'enquête de 2017 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie concernant Claude Surprenant;

«Qu'à cette fin, elle puisse prendre tous les moyens qu'elle juge nécessaire, incluant la nomination d'un commissaire ad hoc.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Je comprends que nous sommes toujours à la...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

Fixer un délai pour la transmission des amendements au rapport de la
Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi
modifiant la Loi sur la fiscalité municipale

M. Lévesque (Chapleau) : ...je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que le délai pour transmettre les amendements au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 39, [la] Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, en vertu de l'article 252 du règlement de l'Assemblée nationale, soit fixé à 13 heures aujourd'hui.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Alors, à la rubrique des avis des travaux touchant les commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 17 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte... Louis-Joseph-Papineau. Merci.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je demanderais à celles et ceux qui doivent quitter de le faire pour nous en toute discrétion. Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 13 heures à 13 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur l'annulation de la hausse des frais de scolarité des étudiants provenant de l'extérieur du Québec et, de 13 h 30 à 14 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le maintien des services offerts au Pavillon d'éducation communautaire d'Hochelaga-Maisonneuve.

Avis de sanction de projets de loi

Toujours à la rubrique des renseignements des travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, il y aura sanction des projets de loi suivants : à 11 h 45, sanction du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, et, à 11 h 15, sanction du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, d'abord, sur les renseignements des travaux de l'Assemblée, après discussion des groupes parlementaires, vous constaterez qu'il y a un consentement afin que l'Assemblée tienne séance de 14 heures à 17 heures, cet après-midi, plutôt que de 15 heures à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai le devoir de vérifier s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, pour la suite des travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 40

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, très rapidement, je vais intervenir à l'adoption finale, dans quelques instants, mais simplement vous dire que je tiens à remercier l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé aux travaux parlementaires sur le projet de loi n° 40. Et je vais réserver mes commentaires pour l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Benjamin) : D'accord.Alors, les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais d'appeler de nouveau l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger de l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle-ci, de la prise en considération du rapport de commission? Consentement.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on est rendus à l'adoption finale du projet de loi visant notamment à réformer les cours municipales, à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice. Je le disais, je remercie l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé au processus d'adoption du projet de loi, mes collègues de la partie gouvernementale, le collègue de l'Acadie, de l'opposition officielle, le collègue de Jean-Talon, la collègue, également, de Westmount—Saint-Louis.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est important pour le système de justice, parce que, vous savez, dans le titre, on parle d'accessibilité, d'efficacité et de performance du système de justice. On est rendus à un tournant, M. le Président, et c'est ce que nous essayons de faire au gouvernement, essayer d'inculquer un changement de culture dans le système de justice pour que le système de justice, qui est un service public, soit performant au bénéfice des citoyens, M. le Président. Et le fait d'être performant, efficace, accessible, je pense que tous les services publics devraient aller dans ce sens-là, et le système de justice ne doit pas être épargné par cette vision, par cette directive, malgré le fait que la mission du système de justice, c'est le fait de rendre justice, le fait que les citoyens puissent être entendus, de faire valoir leur point, le fait que le juge puisse rendre sa décision à l'abri de toute influence, de toute ingérence. Nous en sommes. Cependant, ça prend des résultats, M. le Président, parce que, si on veut avoir la confiance dans le système de justice de la part des citoyens, il faut que les citoyens puissent lorsqu'ils se présentent devant la cour, lorsqu'ils déposent des procédures, lorsqu'ils contestent un dossier, bien, ils puissent avoir un sentiment de justice, M. le Président, et donc que ce soit efficace, ce soit entendu dans des délais raisonnables.

L'autre point, M. le Président, avec le projet de loi, ce que l'on fait, on crée une structure distincte au niveau du juge en chef. Je pense que les cours municipales doivent être autonomes et seront autonomes désormais avec un juge en chef municipal. On fait en sorte également d'avoir une approche qui va être plus souple pour les citoyens et également pour les municipalités, notamment avec l'instauration d'un nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires. Alors, on s'inspire de Toronto, de l'Ontario à ce niveau-là, dans un souci d'avoir de la justice sur rendez-vous, dans un souci d'informatisation, de numérisation du système de justice, de flexibilité du système de justice pour que le citoyen puisse contester ses contraventions et qu'il ne soit pas pris dans une lourdeur procédurale importante, et notamment pour faire en sorte qu'on puisse libérer des juges, M. le Président, qui, notamment à la ville de Montréal... a un nombre de quatre à cinq juges, faisaient des dossiers, notamment par défaut, où il y a 72 % des dossiers à la cour municipale de Montréal qui étaient des infractions de stationnement. Alors, je pense que ce sont des gestes concrets qui ne demandent pas nécessairement de l'ajout de ressources, M. le Président, mais qui permettent de mieux faire fonctionner le système de justice, d'être plus efficace, plus efficient.

Alors, il y a beaucoup de solutions qui se trouvent à l'intérieur même du système de justice, qu'on est en train de mettre en application. Là, c'est les cours municipales. On travaille sur la chambre criminelle et pénale à la Cour du Québec. On va travailler en matière civile, comme on l'a déjà fait avec le projet de loi n° 8, qui a été adopté, M. le Président, en Chambre de la jeunesse également.

Alors, M. le Président, on est au travail pour vraiment améliorer les choses, et donc notre objectif, c'est d'être tourné vers les besoins du citoyen, vers les besoins du système de justice pour être efficace, mais on ne peut pas toujours reprendre la même recette, M. le Président, parce que ça n'a pas donné des gâteaux forts, forts, M. le Président. Il faut faire en sorte de penser d'une façon à ce que... comment est-ce qu'on peut améliorer les choses avec les ressources que nous avons.

Alors, je remercie l'ensemble des collègues, M. le Président, pour cet important projet de loi, qui est une justice de proximité, les cours municipales, envers les citoyens sur l'ensemble du territoire québécois. Je pense que le projet de loi fait oeuvre utile, et on continue, M. le Président, en matière de justice. Je sais que le député de l'Acadie m'a dit déjà : M. le député de Borduas, quand est-ce que vous allez déposer un autre projet de loi? Je lui dis : Restez à l'écoute, ça s'en vient. Après les fêtes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, nous venons de terminer, en fait, il y a peu de temps, l'étude article par article du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Au départ, M. le Président, après avoir lu attentivement le projet de loi, ce projet de loi suscitait chez moi certaines inquiétudes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons voté au départ contre le principe. Pourquoi? Parce qu'il y avait des éléments qui pouvaient porter atteinte à l'indépendance de la magistrature. Mais fort heureusement, au fur et à mesure de l'étude article par article, plusieurs amendements, que j'ai notamment proposés, ont été adoptés, et ce, dans le but de préserver l'indépendance de la magistrature, et j'y reviendrai. Puis je reviendrai aussi pourquoi c'est important.

Par ailleurs, dans son ensemble, le projet de loi va instaurer une nouvelle cour municipale, en fait, pour l'ensemble du Québec, avec des juges permanents. Il n'y aura plus de juge à la séance. Et ça, c'est un élément que je dois souligner, qui est important, parce que, justement, ça fait partie d'une justice plus efficace puis aussi de s'assurer qu'il y aura évidemment l'indépendance de la magistrature à toutes les étapes. Le projet de loi va aussi créer la fonction d'un juge municipal en chef pour tout le Québec, qui aura pour fonction évidemment de gérer la cour.

• (11 h 50) •

Parmi les éléments... Et je vais vous parler aussi des amendements que l'opposition officielle a réussi à faire adopter. Parmi les éléments qui soulevaient une inquiétude, il y avait dans le projet de loi tel qu'il a été présenté, à l'article 9, l'article 192 qui modifiait la Loi sur les tribunaux judiciaires et qui, au départ, se lisait comme suit : «Le juge municipal [...] est chargé de la direction des cours municipales.» Alors, il y aura un juge municipal en chef. Il a les fonctions qui lui sont conférées par la Loi sur les cours municipales. Mais, par la suite, on disait, il a pour fonctions «de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges dans un souci d'efficacité et d'assiduité de la justice», ce qui est évidemment important, «les juges doivent se soumettre à ses ordres et directives», mais, par la suite dans son projet initial, le législateur ajoutait «répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités». Et là, évidemment, il y a un problème. Quand on parle de répondre aux besoins des municipalités, ce n'est pas très clair. Et d'ailleurs, quand on a entendu les groupes qui sont venus nous parler, ils ont soulevé la rédaction du projet de loi et l'atteinte possible à l'indépendance de la magistrature. Et ça, ça a été soulevé notamment par le Barreau du Québec dans son mémoire, par la Conférence des juges municipaux et par Mme la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours municipales et du Conseil de la magistrature.

Il est donc très important de s'assurer évidemment du respect de l'indépendance de la magistrature. Pourquoi? Bien, parce que, quand un citoyen ou une citoyenne se présente devant la cour, il est très important qu'évidemment le décideur ou le magistrat soit totalement indépendant et totalement impartial. L'indépendance judiciaire, c'est aussi un principe fondamental de l'État de droit et du système de justice dans lequel nous vivons.

Et ce qui est important et puis ce qu'il faut rappeler avec l'indépendance judiciaire, c'est que ce n'est pas l'indépendance pour les juges. C'est important, parce que c'est l'indépendance qui assure la confiance du public, c'est pour les citoyens et les citoyennes, et c'est pour ça... Et, il faut le rappeler, ce n'est pas un privilège que des juges vont s'accorder, mais c'est pour maintenir la confiance du public dans le système et assurer l'impartialité de la magistrature, ce qui est un élément essentiel à l'efficacité du système judiciaire.

La Conférence des juges municipaux du Québec avait également soulevé des inquiétudes en ce qui a trait à l'article 192 que je viens de vous lire. On disait, entre autres : «Son libellé — tel qu'il était au départ — peut laisser croire que le juge municipal en chef devra, en plus de répondre aux besoins des municipalités, atteindre des cibles de performance fixées par ces dernières, ce qui [contreviendrait] au principe de l'indépendance judiciaire.» Et ça ne veut pas dire, bien sûr, que la cour ne doit pas être efficace et performante, ce n'est pas ce que je dis, mais il faut s'assurer qu'il y aura cette indépendance. Et la juge en chef adjointe de la Cour du Québec, responsable des cours municipales, soulignait exactement la même chose.

Et, comme je le soulignais un peu plus tôt, c'est très important, l'indépendance judiciaire, pour assurer et pour donner confiance au public dans l'administration de la justice. La Cour d'appel fédérale nous le rappelait dans l'arrêt Girouard, où on nous rappelle que les garanties objectives qu'exige l'indépendance judiciaire sont l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance administrative. Et, comme je le soulignais, M. le Président, c'est pour donner confiance au public dans l'administration de la justice et assurer la primauté du droit et la séparation des pouvoirs, puisqu'évidemment, devant la cour municipale, l'État ou la municipalité va être représenté souvent par un poursuivant, et le citoyen pourra évidemment se défendre, avoir besoin d'un avocat, mais on veut s'assurer que l'arbitre qui va trancher, à la fin, le débat, donc le juge, le magistrat va être totalement indépendant de l'État et de la municipalité.

Et la Cour suprême nous rappelait la même chose dans l'arrêt Valente en ce qui a trait notamment à l'importance de l'indépendance institutionnelle du tribunal relativement à ces questions administratives qui ont un effet sur l'exercice des fonctions judiciaires.

Donc, très important, on a eu un débat sur le sujet qui a été évidemment... qui a pris du temps, mais il fallait prendre du temps parce que, quand on est législateur, bien, souvent, il faut prendre le temps pour bien faire les choses, et c'est la raison pour laquelle l'article du projet de loi a été modifié. Et donc dorénavant on ne demandera pas au juge en chef de répondre aux objectifs de performance et aux besoins des municipalités, ce qui aurait pu avoir un impact sur son indépendance judiciaire, mais bien de les considérer, parce qu'évidemment on veut que la justice soit efficace. Donc, je pense que cet amendement-là est un volet très important qui a été gagné, obtenu par l'opposition, l'opposition officielle. Donc, ça, c'est un enjeu de taille qui a été corrigé. Donc, les juges... le juge en chef devra considérer mais non pas répondre, et donc ça va permettre aux citoyens d'avoir confiance dans le système de justice, ce qui est fondamental dans notre société qui est, en fait, régie par la primauté du droit.

Autre élément, autre amendement qui a été apporté, et qui est aussi important, puis qui est un peu, finalement, associé au même... à ce même concept d'indépendance judiciaire, c'est l'article 196 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui était modifié, encore là, par l'article 9 du projet de loi n° 40 et qui faisait en sorte que les juges coordonnateurs devaient transmettre au juge municipal en chef, au moins deux fois par année, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle pour chaque région de coordination et comprenant notamment des renseignements : le nombre de jours où il a été tenu des séances, le nombre d'heures, le nom du juge municipal, le nombre de causes entendues, l'état des délais. Et, par la suite, le juge municipal en chef devait transmettre sans délai ce rapport au ministre de la Justice.

Donc, il y a plusieurs questions qui ont été posées, entre autres que j'ai posées notamment au ministre de la Justice, pour savoir : Écoutez, que vous ayez certaines statistiques, c'est essentiel, parce qu'on parle évidemment d'améliorer l'efficacité, on parle de performance, c'est tout à fait normal. C'est normal aussi que le juge municipal en chef ait accès à ces informations-là puisque, bien sûr, il va devoir gérer sa cour. Est-ce si important d'avoir le nom du juge et est-ce si important que ce rapport soit transmis sans délai? Encore là, plusieurs groupes ont soulevé que cela pouvait avoir un impact sur l'indépendance institutionnelle de la magistrature, et c'est la raison pour laquelle l'article a été modifié, entre autres pour rendre des rapports qui seront anonymes, et, évidemment, il y aura un délai pour transmettre le rapport, ce qui est de toute façon rédigé ou, en fait, maintenu par plusieurs autres lois de la... en fait, qui ont été adoptées par le gouvernement québécois. Donc, un autre ajout, un autre élément important qui a été apporté au projet de loi.

Autre élément qui est aussi important dans le projet de loi, c'est que, maintenant, l'ensemble des poursuivants qui auront à plaider devant les cours municipales seront tous soumis aux directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec et qu'éventuellement il y aura également certaines fonctions qui seront incompatibles avec le rôle de poursuivant. Et, ça aussi, je pense que c'est une avancée importante qui a été saluée par différents groupes ou associations, notamment le Barreau du Québec. Pourquoi? Bien, parce qu'il est hyperimportant, dans notre société qui, comme je le soulignais précédemment, est régie par la primauté du droit, d'avoir également des poursuivants qui sont indépendants. C'est particulièrement important, évidemment, en matière pénale, en matière criminelle et pénale, parce que, quand ils auront à prendre des décisions, ils doivent le faire dans l'intérêt public et, évidemment, s'il y a une preuve suffisante qui pourrait être présentée à un juge indépendant.

• (12 heures) •

Mais ce concept d'indépendance des poursuivants, il est hyperimportant, et le fait qu'il soit dorénavant soumis aux directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales est un gain et donc va donc assurer cette indépendance-là. Et d'ailleurs, d'ailleurs, la Cour suprême du Canada a reconnu à plusieurs reprises l'importance de l'indépendance des procureurs, notamment dans les arrêts Krieger, Regan et Cawthorne, donc hyper, hyperimportant, et ça, je pense que c'est un élément très positif qui est amené par le projet de loi.

Le projet de loi va aussi instaurer, et M. le ministre y faisait référence il y a quelques minutes, le projet de loi va aussi instaurer un système de sanctions administratives, donc, au fond, tout un nouveau régime qui est prévu au projet de loi n° 40, Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale. C'est ce que plusieurs villes demandaient. J'aurais préféré que le régime, tel qu'il est décrit, ne soit pas uniquement adopté par règlement, mais qu'il y ait aussi plus d'éléments dans la loi. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Cependant, cependant, je pense que c'est un régime qui est intéressant, qui est important pour bien des villes et pour plusieurs citoyens, parce que cela va permettre un meilleur accès à la justice.

Ce qu'on a compris, ce qu'on a compris du projet de loi, M. le Président, c'est qu'au fond il y aura toujours deux régimes parallèles quand viendra le temps de constater une infraction. Donc, l'agent pourra, dans le cadre d'une sanction administrative, faire un constat dans un élément qui est observable ou encore donner un constat d'infraction qui va amener à la cour municipale. Mais, si jamais, en vertu de cette nouvelle loi, l'agent public donnait un constat qui va entraîner des sanctions administratives pécuniaires, ça ferait en sorte que la personne qui reçoit le billet en question pourra s'adresser à un réviseur administratif et qu'il y aura, par la suite, appel à un décideur qui ne sera pas un juge de la cour municipale, mais qui aura quand même des garanties d'indépendance. Et j'y reviendrai.

Comme le soulignait M. le ministre, ce système-là est importé, finalement, de l'Ontario. Il existe en Ontario depuis plusieurs années, et donc le législateur québécois s'inspire de la loi ontarienne qui traite des pénalités administratives dans le cas des règlements municipaux. En Ontario, on indique au départ que c'était uniquement pour le stationnement. Ça a été étendu. Je comprends de la part du ministre qu'il y aura en fait des infractions en matière de stationnement qui seront régies par ces dispositions-là, mais qu'éventuellement ça pourrait être étendu à d'autres infractions.

C'est un volet intéressant parce que cela devrait permettre à des citoyens de faire valoir leurs droits et leurs points de vue, mais d'une façon plus rapide, envers l'organisme municipal. Et, dans un souci d'accessibilité et de performance, il y a, évidemment, des nouveaux décideurs qui vont entendre ces contestations-là, et donc ça pourra dégager du temps pour les juges municipaux pour entendre des causes plus complexes.

Alors, il faudra voir, il faudra rester vigilant et s'assurer... puis regarder ce qui sera déposé comme règlement par le gouvernement pour faire fonctionner la loi sur les sanctions administratives pécuniaires. Je comprends également que le gouvernement n'entend pas obliger les municipalités, mais que, si elles le désirent, elles pourraient se prévaloir de ce nouveau régime.

Donc, je le soulignais un peu plus tôt, ce régime-là va mettre en place, finalement, un système à deux étapes. Premièrement, un agent réviseur, donc, si la personne veut contester le constat d'infraction, elle pourra toujours s'adresser à un agent réviseur et, par la suite, elle pourra en appeler à un décideur administratif. Et là c'est important, et je tiens à le souligner, l'opposition officielle, et évidemment j'étais là avec ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, on a regardé très attentivement tous les éléments du projet de loi, et j'avais également, disons, des inquiétudes afin de s'assurer de l'indépendance du décideur administratif, pour s'assurer effectivement que tout sera fait, tout sera conduit dans le cadre d'une audition totalement impartiale.

Parce que, quand on regarde le projet de loi, et particulièrement l'article 66 du projet de loi, qui va créer la loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière municipale, l'article 2 souligne que le règlement du gouvernement va devoir comporter certains éléments et, parmi les éléments, «imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale». Donc, on voulait s'assurer que le décideur qui allait être responsable du réexamen soit, évidemment, obligé d'agir d'une façon totalement impartiale et qu'il soit lui-même indépendant.

Donc, on s'est inspirés de différentes lois québécoises pour, finalement, apporter un amendement à la disposition afin de s'assurer que non seulement les principes de justice fondamentale vont être respectés, mais qu'en plus ce sera conduit selon une procédure de manière à permettre un débat loyal dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.

Pourquoi c'était important? Bien, c'était pour rassurer, évidemment, le citoyen ou la citoyenne qu'il allait être entendu par un décideur tout à fait impartial dans le cadre d'une procédure lui permettant, évidemment, d'être entendu. Et c'est un libellé, finalement, qui a été repris et qu'on a trouvé dans d'autres lois du Québec, afin de s'assurer qu'il y aura aussi une cohérence entre cette loi-là, éventuellement, et ce qu'on retrouve dans les autres lois québécoises, donc un autre ajout important qui a été apporté par l'opposition officielle. Et donc dorénavant, l'article 2, alinéa 6, va se lire, et le gouvernement va devoir évidemment en tenir compte puisque c'est dans la loi : «6° imposer toute mesure permettant d'assurer que toute personne visée par l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire puisse en demander le réexamen et, le cas échéant, contester la décision en réexamen dans un cadre respectant les principes de justice fondamentale et selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.»

Pourquoi c'était aussi important? Parce que, dans le cadre du nouveau régime qui va être mis en place par le projet de loi, je vous le soulignais au départ, M. le Président, il y aura une possibilité de contester ou de faire réviser la décision de l'agent réviseur par un décideur administratif. Ça, c'est un droit d'appel. Sauf que par la suite, le régime qui est prévu, c'est le régime de droit commun, c'est-à-dire, si le citoyen pense que le décideur administratif a fait une erreur, il devra à ce moment-là utiliser un recours extraordinaire devant la Cour supérieure, c'est un recours discrétionnaire et, par la suite, la possibilité d'un appel à la Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada, mais là, c'est plus complexe et c'est aussi plus coûteux. Donc, on voulait s'assurer que, quand le décideur administratif va entendre finalement l'appel de la décision de l'agent réviseur, il sera totalement impartial et qu'il pourra entendre le litige, évidemment, avec un devoir d'agir de façon impartiale et le droit d'être entendu. Et ça, ça nous apparaissait également être très important.

• (12 h 10) •

Autre élément qui a été apporté par l'opposition officielle, quand on a fait l'étude article par article, c'est aussi une garantie d'indépendance, une garantie additionnelle, si jamais le gouvernement devait destituer une personne chargée d'entendre la contestation. Alors, ça aussi c'était important, parce que le projet de loi disait que c'était le ministre qui pouvait destituer une personne chargée d'entendre la contestation lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte portée en vertu de l'article six de la loi. Alors, bien sûr, une personne peut porter plainte. Le Conseil de la justice administrative va devoir faire enquête, mais plusieurs questions ont été posées au ministre pour dire : Écoutez, dans les autres textes de loi, habituellement, puis c'est la même chose aussi, ça peut être la même chose dans le cadre d'autres lois, ou encore en vertu, par exemple, de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce n'est pas le ministre qui peut destituer quelqu'un, mais bien le gouvernement. Ça peut être suite à une recommandation du conseil, bien sûr, il faut qu'il y ait une recommandation du Conseil de la justice administrative, ou du Conseil de la magistrature, mais à ce moment-là, c'est le gouvernement qui va prendre la décision.

Donc, deux autres amendements qui ont été ajoutés et reçus dans le cadre du projet de loi n° 40, et qui fait en sorte qu'encore là on a mis en place d'autres garanties, d'autres mesures pour, évidemment, garantir l'indépendance, que ce soit du décideur administratif ou du juge municipal. Donc, autant d'éléments qui ont été ajoutés pour, en fait, bonifier le projet de loi et faire en sorte que le citoyen ait confiance dans le système de justice, et ça, je pense que c'est un élément qui est très, très important, autant pour l'indépendance judiciaire qu'également pour la garantie de l'indépendance des procureurs.

Je souligne également que le projet de loi va maintenant diviser le Québec en quatre grandes régions de coordination et que le juge en chef des cours municipales sera aidé, entre autres, de juges coordonnateurs. Les régions de coordination pourront éventuellement être modifiées. Quand on regarde les territoires, évidemment, le Québec, c'est très grand, donc il y a certaines régions qui couvrent une partie très importante du territoire du Québec, sauf pour la région 4, qui comprend le territoire de l'agglomération de Montréal.

Mais, quand on a posé des questions à ce sujet-là, on nous a dit qu'il y avait un volume de dossiers qui étaient très importants à Montréal et qu'ils ont déjà un nombre important de juges municipaux, un peu plus qu'à Laval et à Québec, donc ça justifiait la création d'une seule région pour Montréal. Ça va permettre certaines souplesses aux juges coordonnateurs de pouvoir, évidemment, envoyer des juges où le besoin se fait sentir, et, comme on nous l'a dit à plusieurs reprises, les poursuites qui seront faites, les condamnations qui seront déclarées puis les amendes après ça qui seront imposées resteront dans les coffres de la municipalité. Et ça, le projet de loi le prévoit clairement. Donc, théoriquement, les municipalités ne devraient pas voir leur fardeau fiscal augmenter avec la nouvelle structure.

Je dis «ne devraient pas» parce que, malgré qu'il y a certains principes, là, qui soient bons, j'en ai parlé, on a réussi à faire bonifier le projet de loi, il y a quand même un élément qui était surprenant, parce qu'on a posé à plusieurs groupes, dont notamment l'Union des municipalités du Québec : Mais est-ce que vous savez combien ça va coûter? C'est quoi, le coût du système? Ils n'ont pas été capables de nous le dire. Puis après, quand on a posé des questions au ministre, à savoir : Oui, mais vous avez dû faire, je ne sais pas, des scénarios, vous vous lancez dans une réforme importante, puis on est pour, évidemment, l'efficacité puis l'accessibilité du système de justice, le système de justice sert pour les citoyens, les citoyennes, mais c'est quoi, vos scénarios, puis combien ça va coûter? Et là on n'a pas eu de réponse.

Donc, ça, c'est, je vous dirais, un bémol pour le projet de loi, parce qu'on aurait... personnellement, j'aurais aimé, comme député, comme législateur, me faire dire : Oui, oui, on a analysé les scénarios, voilà ce que ça devrait coûter, il ne devrait pas y avoir de fardeau supplémentaire pour les villes. Pourquoi? Bien, parce qu'on a fait des études de cas, puis ils devraient ramasser, normalement, un nombre x d'amendes, c'est ce qu'ils ont ramassé historiquement dans le passé, et donc ça devrait être à coût nul. Bon. Sauf que, malheureusement, on n'est pas là. Alors, on espère, on espère qu'évidemment ça va bien fonctionner parce que c'est les villes. Et je comprends que, présentement, les cours municipales sont aussi gérées par les villes, c'est elles qui décident, mais là c'est quand même une réforme importante, alors on espère que ça va bien fonctionner.

On a aussi posé beaucoup de questions au ministre, et ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis a posé d'excellentes questions là-dessus, et voilà, en fait, l'essence même des questions : Oui, mais là vous avez un nouveau système. Est-ce qu'il va y avoir un accompagnement? Comment ça va se faire? Est-ce que tout va être informatisé? Donc, là aussi, on a obtenu des réponses, il va y avoir un accompagnement, mais, de ce côté-là, c'était aussi un peu flou.

Néanmoins, néanmoins, quand on regarde plusieurs, plusieurs éléments, je pense que c'est une amélioration en ce qui a trait à la justice municipale dans son ensemble, au Québec, et que ça répondait aussi à une demande des municipalités parce que ça va permettre une saine gestion, une plus grande souplesse, des procureurs agissant en poursuite qui vont être indépendants, autant d'éléments importants.

On s'est également assurés que, dans le cadre du projet de loi... Parce qu'il y a plusieurs juges municipaux à la leçon, mais il y a aussi, au Québec, plusieurs juges municipaux permanents. Donc, on s'est également assurés, ma collègue et moi, que ces juges-là, permanents, ne perdraient rien, que ce soit au niveau, évidemment, de leur rémunération, de leur traitement, de leurs avantages sociaux. Et on nous a assurés que ça n'aurait pas d'impact, et donc, à ce niveau-là, tout ce qui touche à l'indépendance institutionnelle de la magistrature serait respecté. Donc, c'était aussi un élément important.

Le ministre nous assure qu'on ne l'imposera pas aux villes. En ce qui a trait aux sanctions administratives, c'est elles qui vont décider d'utiliser le régime, qu'il y aura aussi un accompagnement pour celles qui vont l'utiliser, puisque, comme je le mentionnais précédemment, les amendes imposées resteront dans les coffres de la ville.

• (12 h 20) •

Élément qui a soulevé aussi beaucoup de questions puis qui a attiré notre attention, toujours en matière de sanctions administratives, c'est que, présentement, sauf pour les infractions au Code de la sécurité routière, qui est une loi québécoise, donc, ça, c'est l'État québécois qui va déterminer le montant des amendes ou des infractions, pour les sanctions administratives pécuniaires, pour ce régime-là qui est nouveau, c'est le gouvernement qui va imposer les montants. On a questionné le ministre là-dessus parce qu'on se disait : Bien, c'est quand même un peu curieux, il y a déjà des infractions en vigueur dans les villes, donc pourquoi vous tenez absolument à imposer un montant qui serait le même pour une infraction de stationnement dans l'ensemble du Québec? Bon, le ministre nous répond : Bien, on commence, on veut éviter des abus. Écoutez, j'espère qu'il va y avoir une corrélation puis qu'ils vont étudier l'ensemble des montants des amendes, présentement, qui sont imposées dans les villes, parce qu'on ne voudrait pas se ramasser avec, évidemment, des incohérences une fois que le système va être mis en place. Ça, je pense que c'est important puis je pense qu'il faut effectivement le souligner. Mais, ça, le ministre, par règlement, voulait se garder cette possibilité-là, donc, de fixer le montant des sanctions administratives pécuniaires puis aussi de déterminer les catégories de manquements ou les manquements pouvant faire l'objet d'un régime de sanctions administratives. Donc, même si la ville décide de se lancer et d'adopter ce système-là de sanctions administratives, c'est quand même le gouvernement, par règlement, qui va déterminer les catégories de manquements.

Le gouvernement va aussi déterminer l'organisme municipal habilité à établir un régime de sanctions. Ça ne sera pas la municipalité. Et rappelez-vous ce que je disais précédemment. On va avoir, d'une certaine façon, deux systèmes parallèles. La ville qui va décider d'adopter le système de sanctions administratives devra évidemment mettre en place un agent réviseur, un agent... en fait, un juge. Ce n'est pas un juge comme un juge municipal, mais une personne qui aura pour mandat de réviser la décision de l'agent si jamais le citoyen fait un appel. Et donc ça, encore, ça va être fixé par le gouvernement et non pas par les municipalités. Donc, on verra comment ça va fonctionner. On nous a assurés que les municipalités seraient consultées dans ce cadre-là, mais c'est quand même... C'est quand même une avancée. Je pense que ça va permettre à des villes d'être plus efficaces, d'être plus performantes.

Finalement, à la toute fin, puisqu'on parle d'accès à la justice, j'ai proposé un amendement, à la suite du projet de loi n° 34, en ce qui a trait à la profession notariale. Pourquoi? Bien, parce que, dans le projet de loi n° 34, le gouvernement est venu restreindre les cas, on parle de circonstances exceptionnelles, où un notaire peut recevoir des signatures à distance. Et, à l'époque, j'avais questionné le ministre à plusieurs reprises en disant : Écoutez, pourquoi, pendant la pandémie, on pouvait le faire? Dans le projet de loi n° 34, on est venus définir davantage et mettre l'accent sur l'importance du caractère public, d'officier public, du notaire. Et donc c'est au notaire à décider si, évidemment, un acte pourrait être reçu à distance. Le ministre n'a pas changé d'idée. J'avais quand même réussi à lui faire préciser sa pensée parce que je ne voulais pas que des gens dans des régions éloignées subissent un préjudice ou aient à débourser des montants plus importants pour aller voir le notaire.

Donc, plusieurs notaires ont été étonnés, n'étaient pas très heureux de devoir, évidemment, se conformer, bien sûr, ils n'ont pas le choix, mais de devoir décider, avec toute la notion de circonstances exceptionnelles... Bon, malheureusement, le ministre n'a pas accepté et ça a été à nouveau refusé. Donc, c'est le régime du projet de loi n° 34 qui va demeurer et qui va, donc, rester. Donc, il y aura une signature à distance pour les parties seulement si le notaire peut justifier des circonstances exceptionnelles.

Cependant, quand on va... quand on regarde l'ensemble des autres dispositions du projet de loi et des amendements qui ont été adoptés, je peux vous dire que toutes les réserves que j'avais au départ, quand on a évalué le principe, ont fait en sorte que, maintenant, je pense que c'est une... Ces réserves-là ont été finalement répondues, mais répondues d'une façon où je pense que les principes mêmes, notamment, d'indépendance de la magistrature, qu'il faut respecter, seront évidemment maintenus et encadrés. Et ça, pour moi, c'est un élément qui était hyper, hyperimportant, et ça, ça a été répondu.

En terminant, c'est un projet de loi, quand même, qui a cheminé très rapidement, mais je peux vous dire qu'on a travaillé. On a travaillé très fort. Puis je voulais remercier tous les parlementaires qui étaient là en commission, tous les fonctionnaires qui ont répondu à nos nombreuses questions. Vraiment, ils ont été excessivement disponibles. Ils étaient bien préparés. Et, comme toujours, bien sûr, un gros merci à tout le personnel de l'Assemblée qui nous accompagne toujours, M. le Président, quand on fait du travail en commission. Ils sont toujours là pour nous aider, et, ça, je pense qu'il faut souligner leur travail et l'attention, le professionnalisme qu'ils ont. Merci aussi au président de la commission qui est toujours hyperefficace. Alors, ça, c'est toujours très apprécié.

Et, finalement, je suis très reconnaissant à ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, qui m'a accompagné pendant l'étude de ce projet de loi et qui a posé, comme je le disais précédemment, d'excellentes questions, d'excellentes questions à M. le ministre, donc, pour faire en sorte que, quand on arrive, finalement, à l'adoption, bien, on fait notre travail de parlementaires très au sérieux. On prend ça très au sérieux, M. le Président.

Puis, finalement, pour l'ensemble de la population, ce que ça donne, bien, c'est que ça donne des projets de loi qui sont bonifiés, qui sont mieux adaptés aux réalités. Et donc, ça, je pense que c'est très, très, très important, puis c'est aussi grâce à tous ces intervenants qui nous soumettent des mémoires puis qui nous aident aussi dans nos réflexions. Donc, ça, pour moi, c'est hyperimportant, un autre projet de loi, donc, qui achève, n'est-ce pas?

Et, pour toutes les raisons que j'ai énoncées, M. le Président, avec les amendements que l'opposition officielle a réussi à mettre de l'avant et à faire adopter, donc, je vais voter en faveur de l'adoption du projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais, comme prochaine intervenante, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir à la dernière étape du projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice.

Ça fait que, d'emblée, je prends la balle au bond de mon collègue le député de l'Acadie, qui a terminé ses remarques en remerciant tout le monde. Je veux débuter en remerciant tout le monde, en commençant avec le collègue de l'Acadie, qui a fait un excellent travail comme porte-parole en matière de justice en ce qui concerne le débat pour ce projet de loi qui est fort intéressant. Il l'a dit, nous avons l'intention de voter en faveur de ce projet de loi qu'on espère quand même améliorer l'accessibilité et l'efficacité de notre système de justice. On a de la chance d'avoir une personne comme le député de l'Acadie, avec son expérience dans son passé qui nous amène, dans des projets de loi, quand on fait des débats, à creuser puis à avoir une fine connaissance de toutes les lois, puis que nous sommes vraiment en moyen de bonifier les lois, comme il l'a mentionné. Alors, même le ministre l'avait soulevé dans ses remarques au début puis à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, je me compte chanceuse de l'avoir à l'intérieur de mon caucus du Parti libéral du Québec, M. le Président, parce que son expérience, sa rigueur, puis son dévouement à son métier de député est louable. Puis on devrait être reconnaissants de ceci. Je souhaite aussi, comme mon collègue, de remercier évidemment tous les collègues. On a un recherchiste qui nous a accompagnés, Gabriel Bourret. Alors, merci beaucoup à Gabriel pour son travail, puis aussi les équipes du ministre et les autres collègues qui ont siégé dans cette commission, qui ont répondu à nos questions, les fonctionnaires, et, oui, notre présidente de Commission des institutions qui est toujours à l'écoute, puis on a de la chance d'avoir un président avec beaucoup d'expérience qui nous accompagne.

• (12 h 30) •

C'est un projet de loi, comme on a dit, qui est intéressant, c'est 76 articles. C'est un projet de loi de moyenne grandeur, puis petit peut-être, en comparaison du projet de loi n° 15, avec les 1 200 articles puis 400 et plus amendements. Alors, on peut dire, malgré tout, c'est un projet de loi qui est robuste, parce que la proposition de ce que se fait le projet de loi n° 40, c'est une loi qui va créer une nouvelle partie traitant des juges municipaux, sur leur nomination et leur affectation. Ça crée le poste de juge municipal en chef, alors, ça aussi, c'est une nouveauté. Ça divise le Québec en quatre régions de coordination et prévoit la nomination des juges coordonnateurs et des juges coordonnateurs adjoints. Ça va habiliter les municipalités à intenter une poursuite pénale en lien avec toute infraction à la Loi sur la fiscalité municipale. Ça habilite le gouvernement à déclarer les fonctions des charges ou des emplois incompatibles avec les fonctions de procureur agissant en poursuite en matière criminelle ou pénale, puis ça va accroître les pouvoirs du DPCP lui permettant de veiller au respect des directives qu'il établit à l'intention des poursuivants.

Ça vise aussi à permettre à encadrer l'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. Je l'avais mentionné lors de l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président, puis je pense que ça mérite d'être répété, je trouve personnellement très malheureux qu'on n'a pas eu des consultations particulières où nous avons pu entendre, entendre assez de groupes ou donner assez du temps à ces groupes qui ont eu de la chance d'être invités, de partager leurs points de vue ou de déposer un mémoire. Ils ont eu très peu de temps, ça fait qu'on a eu énormément de désistements. Puis je ne veux pas que ça déçoive la population, les gens qui suivent nos travaux parce que votre contribution est essentielle. Ça fait que mes remerciements aussi à tous les groupes qui nous ont soumis des mémoires, qui ont partagé leurs points de vue, les courriels que nous avons reçus, les lettres que nous avons reçues, c'est précieux puis ça nous aide énormément.

C'est vrai, nous avons eu quand même quelques gains en ce qui concerne les amendements à l'intérieur du projet de loi n° 40, des amendements à l'article 9, plusieurs, dans le fond, amendements à l'article 9 qui introduit l'article 192, 195, 196, aussi à l'article 66, qui est introduit par l'article 2. C'est vraiment compliqué, puis je n'aurai pas assez de temps d'élaborer tous les gains que nous avons eus. Ça fait que j'en ai choisi juste quelques-uns que j'ai trouvé fort intéressants parce que ça faisait partie de nos remarques, puis les craintes que nous avons quand même soulevées au début du processus de l'étude de ce projet de loi, surtout avec l'article 192 qui obligeait des juges de se soumettre aux ordres du juge en chef, à ses directives. Alors, ça, c'est quelque chose qui est quand même amélioré. On a eu des bonifications. C'était inquiétant pour l'indépendance de la magistrature.

Alors, de la façon que c'était écrit, le libellé au début, M. le Président, ça disait que les juges doivent se soumettre à ses ordres, des directives, répondre aux besoins des performances et aux besoins des municipalités, chose que, malgré que je comprends que ce n'était pas l'intention du législateur, ça reste que l'interprétation de plusieurs groupes qui nous ont dit : C'est un article que nous devons modifier pour s'assurer que l'indépendance de la magistrature versus la performance de la ville ne sont pas en conflit, maintenir la confiance dans notre système judiciaire ainsi que l'indépendance de nos juges, parce que c'est là que... mon collègue de l'Acadie l'a dit à maintes reprises, ce n'est pas là pour le système, c'est là pour les citoyens, alors, il faut toujours garder ça en ligne. Ça fait que je suis contente que notre amendement ait quand même été accepté. Puis le changement, c'est que, maintenant, ça lie la performance des cours municipales et considérer les besoins des municipalités et des justiciables, c'est un gain, c'est important puis c'était bien reçu, puis aussi de s'assurer de considérer les besoins des municipalités lors des assignations des juges et la confection des rôles et de la fixation des séances.

Mon collègue l'a soulevé, puis avec justesse, on a posé beaucoup de questions en ce qui concerne les coûts liés à l'implantation de ce nouveau système, que ce soient les sanctions administratives, pécuniaires ou autres. Pourquoi? Parce que beaucoup des municipalités se sont... ont soulevé la question pour dire : Combien que ça va coûter? On n'a aucune idée. Puis il n'y a aucun rapport, analyse d'impact qui a été fait de la part du gouvernement, chose qui est une déception de notre part. Puis je comprends l'inquiétude de la ville, parce que le ministre a dit à maintes reprises en commission, lors de nos échanges : Beaucoup de responsabilités, entre autres, presque l'entièreté de la responsabilité réside sur les épaules des municipalités en ce qui concerne les coûts puis les accompagnements.

Puis ça, je pense que les villes ont droit d'être préoccupées parce que, quand on parle des sanctions administratives pécuniaires, le SAP, entre guillemets, c'est quand même une nouvelle structure, puis ça devrait être prévu d'une manière particulière. On a jasé beaucoup de ce nouveau système de SAP parce qu'à l'intérieur de la loi, la façon que c'était proposé, il n'y a pas d'obligation pour des municipalités de mettre à l'oeuvre un programme de SAP. Ça va être un accompagnement du système déjà en place, administratif, avec le pénal, mais ça reste que... est-ce que ça va engendrer, peut-être, un déséquilibre à l'accès de justice, une ville qui va peut-être l'implanter, l'autre ville qui ne va pas...

Le ministre a été clair en disant que le début... parce que tout va se faire à l'intérieur d'un règlement que nous n'avons pas eu ou vu pendant nos échanges. Alors, les orientations gouvernementales, c'est de poursuivre, au début, avec les contestations du stationnement. O.K., mais ça reste que ça se peut qu'il va y avoir autres catégories qui vont être mises vers l'avant. C'est le gouvernement qui va fixer le montant des SAP, chose qu'on a trouvé particulière parce que, quand on pense à l'indépendance de nos municipalités puis le respect de leur droit de prendre des décisions, le principe de subsidiarité, bien, on est un peu loin de ceci. Puis le ministre nous a dit au micro, c'est parce qu'il souhaite... il veut éviter des abus. Alors, ça donne l'impression que peut-être il y en a eu dans le passé, ça fait que... chose que je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai, mais moi, je crois dans le principe de subsidiarité puis aussi la volonté de nos municipalités de comprendre les besoins de nos citoyens puis d'être en mesure de mettre ça en place. Il n'y aura aucun accompagnement financier pour nos municipalités, mais c'est le gouvernement qui va quand même juger les frais qu'ils pourront mettre en place, incluant fixer les frais qu'une personne chargée d'entendre la contestation peut faire.

Chose aussi... ça, c'est un gain, M. le Président, en passant, avec le temps qui file, que nous avons eu, quand même, un amendement qui a été adopté pour s'assurer que la personne habilitée pour être le décideur administratif, pour entendre les contestations, sera encore plus indépendante, chose qui a été soulevée par plusieurs groupes qui ont passé en commission parlementaire ou qui ont déposé des mémoires. Ça fait que la nouvelle lecture de ça, c'est selon une procédure conduite de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale et du droit d'être entendu.

Alors, M. le Président, merci pour votre écoute. C'était un plaisir pour moi d'accompagner mon collègue. Puis on sera là pour l'adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?