Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 50e anniversaire du Conseil du statut de la femme

Mme Rizqy : Bonjour, M, le président. Permettez-moi de souligner le 10e anniversaire d'AbbVie.

J'y étais avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation pour marquer non seulement une décennie de succès, mais également pour mettre en lumière un incroyable parcours d'une entreprise de Saint-Laurent qui s'est engagée à avoir un impact positif.

Depuis sa création, AbbVie a été un phare de l'innovation et de l'engagement, tant au Québec qu'à l'international, grâce aux contributions transformatrices qu'elle a apportées dans le domaine des soins de santé. Abbvie se positionne comme pionnière dans la résolution de problèmes de santé graves. En effet, l'engagement d'AbbVie dans la recherche a conduit à la création de thérapies et de médicaments révolutionnaire dans les domaines de l'immunologie, de l'oncologie, de la neurologie et bien d'autres.

AbbVie a toujours repoussé les limites et démontré son expertise permettant le progrès en santé. AbbVie est plus qu'une entreprise, ce sont des chercheurs, des scientifiques, des professionnels de la santé qui poussent les limites et les repoussent, même.

Alors, félicitations à Abbvie! Et j'ai hâte de fêter un autre 10 ans avec vous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. La parole revient maintenant à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Il y a 50 ans, soit en 1973, par la création d'un organisme public d'étude, de consultation et d'information, le Québec pose un geste concret et durable en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes. Ainsi est né le Conseil du statut de la femme, guidé par cinq valeurs fondamentales pour mener à bien sa mission, soit la rigueur, l'inclusion, l'ouverture, l'innovation et la bienveillance.

Au fil du temps, les recherches, les analyses et les interventions publiques du conseil ont contribué à notre réflexion collective et ont collaboré à l'implantation de politiques équitables et égalitaires.

Pour célébrer leur 50e anniversaire, le Conseil du statut de la femme a dévoilé, le 1er décembre dernier, un documentaire nommé Les héritières, qui nous convie à la rencontre de pionnières et de femmes qui ont tracé la voie chacune dans leur domaine.

Je vous invite à visionner ce documentaire. Et je salue toutes les collaboratrices du Conseil du statut de la femme, au fil des années, qui ont, comme elles le disent, l'égalité à coeur pour un Québec fier de ses valeurs.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Appuyer les organismes d'aide alimentaire

Rendre hommage à l'organisme Compo Haut-Richelieu inc.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais faire entendre aujourd'hui la voix de nos banques alimentaires à Verdun et à L'Île-des-Soeurs, qui croulent sous la pression de la hausse des demandes.

À l'approche du temps des fêtes, la demande d'aide alimentaire, au Québec, explose, et nos banques alimentaires ne voient pas leurs ressources augmenter. Certaines d'entre elles sont contraintes de choisir entre venir en aide à nos personnes âgées, à nos travailleurs du secteur public ou à la mère monoparentale. Mais, malgré cela, les gens qui y travaillent sont déterminés à aider tout le monde. Ils et elles ne comptent plus les heures, parfois avec du temps non rémunéré, parce que leur budget leur oblige à faire des coupures.

En cette fin d'année, mon voeu, M. le Président, c'est que le cri du coeur de nos banques alimentaires soit entendu. Elles ont besoin de plus de ressources mais, surtout, qu'on s'attaque à la racine du problème, parce que ce n'est pas acceptable que nos familles et nos travailleurs et travailleuses, au Québec, continuent de s'appauvrir ainsi. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. La parole revient maintenant à madame... Merci, Mme la députée de Verdun. La parole revient à Mme la députée d'Iberville.

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui, dans les tribunes, des gens qui ont l'environnement à coeur. Ils ont travaillé très fort pour que Compo du Haut-Richelieu ait le privilège de construire sa propre usine de compostage. D'ailleurs, plus tôt, j'ai su que la directrice générale de la MRC est venue ici en 1992, 1993, à l'Assemblée, pour sensibiliser les élus du temps à ce projet régional, dont la réalisation est maintenant une fierté pour tous.

Cette installation, unique en son genre, a été inaugurée en octobre dernier avec la présence du ministre de l'Environnement. C'est le premier centre de compostage avec maturation entièrement sous bâtiment au Québec, et c'est chez nous, dans le comté d'Iberville, que la magie s'opère.

L'équipe Compo du Haut-Richelieu s'évertue à innover pour la réduction de notre empreinte environnementale, et ils réussissent. Alors, je dis merci à l'équipe de Compo du Haut-Richelieu et pour leur travail au quotidien.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Au tour, maintenant, de M. le député d'Hochelaga.

Souligner le départ à la retraite de Mme Nathalie Legros

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner la carrière d'une personne qui vient tout juste de débuter sa retraite, Mme Nathalie Legros.

C'est une agente sociocommunautaire au sein du SPVM depuis 27 ans et elle a passé les sept dernières années chez nous, au poste de quartier Hochelaga-Maisonneuve.

Le travail effectué auprès des plus vulnérables durant cette période n'est certainement pas passé inaperçu. Mme Legros a notamment veillé à la sécurité et au bien-être des aînés à travers des ateliers de prévention de la fraude et de la maltraitance. En pleine canicule, elle fait de longues séances de porte-à-porte auprès des aînés isolés afin de s'assurer de leur état de santé. Pour l'enjeu des violences conjugales, porter plainte est essentiel, et, encore une fois, Mme Legros était présente. Elle a su développer des partenariats avec le milieu afin de faciliter cette étape pour les victimes.

C'était une grande partisane de l'Impact, maintenant le CF Montréal, et ce n'était pas rare de la croiser en uniforme au Stade Saputo. Les personnes qui ont eu la chance de la côtoyer sont sans équivoque à l'égard de sa façon d'être et de son travail. Elle a une excellente écoute active, travaille en collaboration, et tous et toutes ont eu un immense plaisir à travailler avec elle.

Elle met la barre haute pour les agents sociocommunautaires qui lui succéderont. Son approche humaniste, dans son travail, est un modèle à suivre.

Un grand merci pour tout, Mme Nathalie Legros.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Hochelaga. Je comprends qu'il y avait consentement afin que le député de Hochelaga puisse remplacer le député de Taschereau? Merci.

Alors, la parole revient maintenant à Mme la députée de Les Plaines.

Souligner le travail des organismes d'aide alimentaire

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Bonjour, M. le Président. Alors, pour ma dernière déclaration de députée de 2023, il m'apparaissait important de saluer le travail remarquable des banques alimentaires de partout au Québec et plus particulièrement dans ma circonscription.

Le travail que font ces organismes et leurs bénévoles est essentiel, surtout en ces temps plus difficiles. Je les remercie des efforts incroyables qu'ils déploient pour nourrir les gens les plus vulnérables de notre communauté, les enfants, les personnes âgées et celles en situation d'itinérance. Toujours avec le sourire et sans jugement, ils démontrent ce qu'est l'esprit de solidarité et d'être là les uns pour les autres.

Il n'y a aucun doute que nos banques alimentaires ont besoin d'un plus grand soutien pendant la période des fêtes mais aussi tous les jours de l'année. Si vous avez du temps, si vous avez les moyens d'aider, faites-le. Un don, même si petit soit-il, est en réalité très grand. Tous ensemble, ouvrons nos coeurs, et allumons la flamme de la générosité. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. La parole revient maintenant à M. le député de Chauveau.

Remercier le personnel de l'Assemblée nationale et celui
des bureaux de circonscription pour leur appui

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Et je suis convaincu que vous vous joignez à moi, ainsi que l'ensemble des collègues, pour souhaiter, en cette dernière semaine de travaux parlementaires, nos voeux et remercier les 625 employés de l'Assemblée nationale. Je pense, bien sûr, aux cadres, aux professionnels, aux techniciens, au personnel de soutien. Je veux saluer, bien sûr, le secrétaire général, M. Siegfried Peters, et toute l'équipe de direction, mais je veux aussi saluer les membres de l'administration, nos légistes, nos constables, l'équipe des travaux parlementaires et de la diffusion, l'accueil et la mission éducative, l'équipe de restauration, sans oublier nos pages, qui font un travail extraordinaire, M. le Président.

Et j'ai une pensée, évidemment, pour tous les employés et travailleurs dans les 125 circonscriptions. Merci du fond du coeur de nous accompagner dans notre travail, et je vous souhaite de profiter du repos bien mérité avec vos familles et de profiter des fêtes.

Alors, joyeux Noël! Bon début d'année 2024. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chauveau. Merci. Au tour, maintenant, du député de Mégantic.

Souligner la vitalité des marchés de Noël
de la circonscription de Mégantic

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner la vitalité des marchés de Noël dans ma circonscription.

Entre le 4 novembre et le 10 décembre, plus de 22 marchés de Noël auront accueilli les citoyens et citoyennes ainsi que les visiteurs dans autant de municipalités. C'est quand même formidable!

Les marchés de Noël jouent un rôle important dans nos régions. D'abord, ils créent une ambiance festive et conviviale à l'approche des fêtes, puis ils valorisent le savoir-faire local et ils nous font découvrir plusieurs artisans et produits de notre coin de pays.

Sur le plan communautaire, les marchés de Noël ont aussi une contribution significative. Ils sont une occasion de rencontre et de partage tout en soutenant les artisans, les commerçants et les associations locales. Les marchés de Noël offrent une expérience unique et authentique. J'ai eu la chance d'en visiter plusieurs encore cette année.

Je salue les nombreux bénévoles et artisans qui rendent ces événements possibles dans chacune des 36 municipalités de ma circonscription. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Mégantic. La parole revient maintenant à Mme la députée de Bellechasse.

Souligner la performance de M. Florent Pelletier au marathon de Chicago

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci. J'aimerais souligner aujourd'hui l'exploit d'un athlète de chez nous, qui est d'ailleurs parmi nous, dans les tribunes.

Le 8 octobre dernier, M. Florent Pelletier, de Lac-Etchemin, a pris le départ du championnat mondial par groupes d'âge du marathon de Chicago, un parcours de 42,2 kilomètres qu'il a réalisé en 3 h 31 min 3 s. Il a brillamment terminé en sixième position, le propulsant au cinquième rang mondial.

Même si, selon ses propos, il dispose d'un gros moteur dans une petite carrosserie, il n'y a, selon lui, pas de secret qui explique son résultat. Rigueur, détermination et surtout discipline, ce sont ces trois facteurs qui lui ont permis d'atteindre ce niveau, lui qui a commencé à courir à 60 ans.

Au-delà du sport, M. Pelletier est aussi un homme de coeur qui rend fiers les Etcheminois. Il est la preuve qu'il n'est jamais trop tard pour se dépasser. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

Féliciter les récipiendaires de la Bourse du député de Richelieu
et de la Bourse à l'innovation de la Chambre de
développement agricole de Richelieu

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est avec une immense fierté que je félicite aujourd'hui les récipiendaires de la Bourse du député de Richelieu de la relève agricole 2023 et de la bourse Innovation de la Chambre de développement agricole de Richelieu, soit l'entreprise L'Effet Boeuf, dirigée par Mme Josiane Clermont et M. Pierre-Olivier Plasse, ainsi que Les Serres de la Vallière, pilotées par Mme Magalie Rajotte.

Ces bourses, M. le Président, reconnaissent l'engagement exceptionnel de ces jeunes entrepreneurs qui incarnent le futur prometteur de notre secteur agricole, et, en tant que député de Richelieu, M. le Président, je suis honoré de contribuer à l'épanouissement de notre relève, convaincu que nos nouveaux ambassadeurs sauront représenter fièrement les valeurs de notre communauté.

En terminant, je nous invite tous ensemble, M. le Président, à soutenir et à célébrer l'excellence au sein de notre dynamique communauté agricole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Richelieu. La parole revient maintenant à M. le député de Saint-Jean.

Souligner la solidarité et la résilience des citoyens de la
circonscription de Saint-Jean en temps de crise

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, on va se le dire, la dernière semaine n'a pas été facile pour Saint-Jean-sur-Richelieu, où près de la moitié des foyers de notre ville de 100 000 habitants ont été privés d'eau pendant presque quatre jours. D'ailleurs, après un lent retour progressif de l'eau jeudi soir, l'avis d'ébullition n'a été levé que dimanche après-midi.

Je veux souligner que, malgré des moments difficiles, parce que ça n'a rien de drôle pour personne, la solidarité et la résilience des citoyens aura été, à mes yeux, rien de moins qu'exemplaire, ne serait-ce que pour leur patience et leur compréhension.

Il faut aussi féliciter les autorités municipales et leurs employés pour leur réaction rapide à la rupture d'une conduite majeure d'aqueduc. La gestion de ce qui était bel et bien une crise et la coordination pour y répondre ont été rapides et efficaces, et les communications avec les citoyens et les partenaires ont aidé tout le monde, à commencer par les plus vulnérables.

Mission accomplie! Merci, gens de Saint-Jean. Je vous lève mon verre d'eau!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux et nombreuses, ce matin, comme je me plais à le dire... cet après-midi, je devrais dire. Le parlement du Québec, c'est votre maison. Bienvenue.

Mmes et MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Luc Tremblay, député de Chambly de 1981 à 1985. Nous allons donc nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence des joueurs et des entraîneurs du club
de football des Alouettes de Montréal

Je vous demanderais maintenant d'attendre avant d'applaudir, puisque j'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence dans les tribunes des joueurs et entraîneurs des Alouettes de Montréal, vainqueurs de la coupe Grey 2023.

Présence de MM. Pierre Karl Péladeau et Cosmo Maciocia,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

L'équipe est accompagnée de M. Pierre Karl Péladeau, ancien député de Saint-Jérôme, et de M. Cosmo Maciocia, ancien député de Viger. Vous pouvez applaudir.

(Applaudissements)

La Présidente : Nous allons maintenant poursuivre les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi prévoit que certains établissements d'enseignement doivent, dans les six mois de son entrée en vigueur...

Une voix : ...

M. Leduc : Pardon?

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, l'article du feuilleton, bien sûr. L'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 394

La Présidente : Parfait. On se comprend. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 394, Loi concernant la mise en place de politiques de conciliation études-famille-travail notamment dans les établissements d'enseignement supérieur. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Alors, ce projet de loi prévoit que certains établissements d'enseignement doivent, dans les six mois de son entrée en vigueur, adopter une politique de conciliation études-famille-travail pour favoriser la réussite scolaire de leurs élèves ou de leurs étudiants qui ont des responsabilités à titre de parents ou de proches aidants. Il précise le processus d'élaboration, de diffusion et de révision de la politique et oblige les établissements à rendre compte de son application selon les paramètres prévus.

Aussi, le projet de loi définit la conciliation études-famille-travail et identifie les établissements d'enseignement auxquels elle s'applique.

De plus, le projet de loi détermine les éléments qui doivent être prévus par la politique, notamment la création de statuts, dont ceux d'élève et d'étudiant parent, d'élève ou d'étudiant proche aidant, d'élève ou d'étudiant réputé inscrit et d'élève ou d'étudiant réputé inscrit à temps plein, la mise en place de mesures d'accommodement et de sensibilisation ainsi que l'offre de services d'accueil, d'aide, de référence et d'accompagnement des élèves ou des étudiants en matière de conciliation études-famille-travail.

Le projet de loi prévoit également le regroupement des services disponibles en matière de conciliation études-famille-travail au sein de l'établissement d'enseignement ainsi que la possibilité pour un établissement de conclure des ententes avec des ressources externes pour offrir des services.

Enfin, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir d'imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement et, en cas de défaut de se conformer à une disposition du projet de loi, de faire exécuter les obligations d'un établissement d'enseignement par une tierce personne, aux frais de l'établissement.

Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je dépose les plans stratégiques 2023‑2027 du ministère de la Culture et des Communications et du Musée de la civilisation. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2022‑2023 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous.

Procéder à des consultations supplémentaires sur le projet de loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux
plus efficace et y apporter des modifications

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 387 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations sur le projet de loi n° 15, lequel propose un changement majeur dans la politique, encore mal comprise, des services de santé et des services sociaux;

«Attendu que le projet de loi n° 15 centraliserait [les services de gestion] de santé et des services sociaux au sein de sa nouvelle agence Santé Québec, dont relèveraient les 30 responsables des autorités régionales, abolissant ainsi les conseils d'administration des établissements locaux et retirant tout rôle de gestion aux patients, aux bénévoles et aux communautés;

«Attendu que le projet de loi n° 15 fragiliserait les programmes d'accès garantissant des services adéquats en anglais, compromettant ainsi le statut des établissements bilingues;

«Attendu que les fondations de bienfaisance pourraient subir une perte de financement de [...] recherche en santé, freinant ainsi l'innovation et entraînant une diminution de la qualité des soins et l'acquisition d'équipements vitaux;

«Attendu que le projet de loi aura des conséquences négatives sur la santé et le bien-être de tout Québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De revoir le projet de loi n° 15 pour éviter les effets négatifs sur les patients, les bénévoles, les chercheurs et les communautés locales;

«D'organiser des consultations supplémentaires afin que les citoyens et les groupes qui n'ont pas été entendus puissent l'être;

«D'apporter des modifications pour préserver la gouvernance locale ainsi que les relations avec la communauté, y compris en langue anglaise.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Verdun.

Analyser les impacts des feux de camp sur la santé

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 60 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la DSP de la Montérégie a émis de sérieuses inquiétudes en lien avec les impacts des feux de camp sur la qualité de l'air dans le parc national de la Yamaska en 2010 qui n'ont jamais été rendues publiques;

«Considérant que l'absence d'information sur la qualité de l'air dans les parcs nationaux, les réserves fauniques et les campings expose les visiteurs, y compris les enfants, à des menaces involontaires sur leur santé, dont la gravité n'a jamais été documenté;

«Considérant que les enfants, personnes âgées ou atteintes d'une maladie chronique et autres groupes vulnérables aux effets de la pollution de l'air représentent ensemble une grande proportion de la population du Québec;

«Considérant que les feux de camp mal éteints causent, bon an mal an, plus de 60 feux de forêt et que nous faisons face à un nouveau contexte de pénurie de ressources pour y faire face;

«Considérant que le droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité est reconnu à l'article 46.1 de la charte québécoise des droits et libertés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de :

«Donner le mandat à l'INSPQ d'étudier la détérioration de la qualité de l'air due aux feux de camp dans les campings, réserves et parcs nationaux;

«Caractériser les risques pour la santé des visiteurs exposés et des populations limitrophes;

«Envisager des mesures de mitigation et d'accessibilité pour les personnes vulnérables; et

«Communiquer les données ainsi que les risques sur la santé de façon transparente avec la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Délais d'attente dans les urgences

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous sommes dans la sixième année de ce mauvais gouvernement caquiste. En matière de santé, rien ne va plus. À l'Hôpital Anna-Laberge, à Châteauguay, la semaine dernière, il y a eu des taux d'occupation à l'urgence qui dépassaient, à certains moments donnés, les 200 %. Je vais vous lire un extrait du Journal de Montréal de ce matin : «Mercredi dernier, un patient âgé est décédé en soirée après avoir perdu conscience et fait un arrêt cardiaque. Il attendait depuis 12 heures pour un mal de ventre. Selon nos informations, il avait été classé priorité 3.

«Normalement, ces cas doivent être vus en 30 minutes. Mais, la semaine dernière, les P3 étaient vus en 24 heures...» Toujours selon Le Journal de Montréal, que je vais citer : «Le lendemain — le jeudi, à l'Hôpital Anna-Laberge — un autre patient qui avait été placé sur une civière en attendant d'être vu par un médecin est décédé. Il avait des problèmes respiratoires[...].

«Pour plusieurs employés, ces deux décès ne sont malheureusement pas si surprenants[...].

«"Ça fait des années qu'on crie à l'aide, il y a quelque chose qui bloque à quelque part", dit l'un d'eux.»

Vendredi, dans La Presse, le Dr Gilbert Boucher, président de l'Association des spécialistes en médecine d'urgence, a dit, et je le cite : «Ça fait deux semaines qu'il y a des hôpitaux qui sont dans les 200 %, et c'est dans ce temps-là, justement, qu'il y a des patients qui viennent dans les salles d'attente, qui ne sont pas vus [...] qui décèdent. C'est ça qu'on commence à entendre.»

Comment le premier ministre peut-il tolérer ça? Comment explique-t-il cette perte de contrôle?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, les deux cas qui sont mentionnés, à l'Hôpital Anna-Laberge, sont très préoccupants. Il y a actuellement une enquête du coroner, donc il faut être prudents, on va savoir exactement ce qui s'est passé. Il y a aussi une enquête qui est faite par le CISSS, et le ministre de la Santé s'est rendu sur place dimanche pour s'enquérir de la situation.

Donc, Mme la Présidente, ce qui est rapporté dans Le Journal de Montréal, si c'est le cas, c'est inacceptable. Et donc on va attendre le résultat des enquêtes, mais je peux vous assurer que le ministre de la Santé est très préoccupé et qu'on va suivre ça de très près.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : De grâce, Mme la Présidente, j'invite le premier ministre à ne pas attendre le résultat des enquêtes. Perte de contrôle dans les urgences, le Dr Boucher disait, et je le cite : «C'est presque toutes les urgences qui reçoivent le fardeau de cette surcapacité [...] et c'est là que ça devient dangereux. Des patients qui sont dans [le corridor] et à qui on ne fait pas de signes vitaux pendant 8, 10, 12 heures... Quand on a 20 civières... c'est 15, 20 heures sans recevoir de médicaments [...] sans être nourri.»

Comment explique-t-il sa perte de contrôle? Que va-t-il...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, on le sait, comme partout au Canada, même, je dirais, dans le monde, il y a eu une pandémie qui nous a amenés à reporter des chirurgies. Et...

Une voix : ...

M. Legault : Pardon? Pardon? Il y a eu 11 000...

La Présidente : Excusez-moi, M. le premier ministre. Vous connaissez la règle, ne vous interpelez pas de part et d'autre, et vous vous adressez à la présidente. J'aimerais entendre la réponse. On a écouté la question attentivement, j'aimerais avoir la réponse et une attention tout aussi importante. Allez-y.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, pendant la pandémie, il y a 11 000 décès. Et, quand on regarde la surmortalité dans le reste du Canada, il y aurait eu 21 000 décès si on avait eu le même taux de surmortalité, puis il y en aurait eu 31 000, décès, si on avait eu la même surmortalité qu'aux États-Unis. Donc, on peut penser que les efforts qui ont été faits dans nos hôpitaux, bien, ont permis de sauver entre 10 000 et 20 000 décès.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Pour expliquer les ratés de son gouvernement, Mme la Présidente, après-midi, le premier ministre nous ressert l'excuse de la pandémie. Dois-je lui rappeler qu'en janvier 2021 son cabinet affirmait : «...le PM a tenu à mentionner que les engagements [...] seront respectés, malgré la pandémie...» Fin de la citation. Ça, c'est réglé, la pandémie, ramenez-nous-la pas. Aussi, c'est partout, dans toutes les urgences. Il y a un an, le taux d'occupation, c'était 121 %. Aujourd'hui, c'est plus de 127 %.

Que va-t-il faire de différent face à son échec?

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Je comprends que le chef de l'opposition officielle voudrait que ce soit fini, la pandémie, mais partout, dans toutes les provinces au Canada, on n'a pas fini de rattraper les chirurgies qui ont été différées. Donc, ce sont les mêmes infirmières, les mêmes médecins qui soignent les patients actuellement qui sont aussi obligés de faire du rattrapage par rapport à ce qui a été retardé durant la pandémie.

Donc, Mme la Présidente, on met en place toutes sortes de mesures. On a mis, entre autres, des incitatifs, on a réussi à augmenter le nombre d'étudiantes, d'étudiants en sciences infirmières. Donc, Mme la Présidente, si le chef de l'opposition officielle a quelque chose à proposer, bien, qu'il le propose.

• (14 h 20) •

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Bien, si le premier ministre du Québec n'a plus de proposition à faire, qu'il cède sa place, qu'il n'attende pas après l'opposition officielle. Je veux dire, c'est dans trois ans, les élections. Vous êtes au pouvoir. Mme la Présidente, il est dans sa sixième année. Il nous a resservi, tantôt, la pandémie, quand, en janvier 2021, j'espère qu'il nous faisait la promesse que les urgences, ça allait marcher, il disait : On va respecter nos engagements. Il n'a plus l'excuse de la pandémie. Le Dr Gilbert Boucher, là, le président de l'association de la médecine d'urgence, il ne parle pas de la pandémie, il dit, et je le cite : «C'est la catastrophe tous les jours.»

C'est votre échec, prenez vos responsabilités, agissez.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, il faut rappeler, puis je le sais, que le chef de l'opposition officielle n'aime pas ça, mais déjà, quand on est arrivés, donc avant même la pandémie... Et ce n'est pas moi qui le dis. Carlos Leitão, l'ancien ministre des Finances libéral, et Gaétan Barrette, ancien ministre de la Santé libéral, ont dit : Ça n'a pas de bon sens, les coupures qui ont été faites dans les services de santé par le gouvernement libéral. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est deux anciens ministres libéraux. C'est de ça qu'on a hérité.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Temps d'attente dans les services d'urgence

M. André Fortin

M. Fortin : C'était la semaine dernière, Mme la Présidente, pas plus tard que la semaine dernière, on a pris le temps de citer le Dr Boucher, le président des urgentologues, qui nous a dit qu'à partir de 150 % d'occupation nos urgences sont extrêmement dysfonctionnelles, et on met les patients à risque. La réponse du ministre de la Santé, la semaine dernière, ça a été de dire que la situation, bien, c'est en partie dû à la grève et que c'est partout pareil au Canada.

Malheureusement, Mme la Présidente, il y a deux personnes qui sont décédées en... pas en Alberta, au Québec, et deux personnes qui sont décédées à Châteauguay en attendant des soins à l'urgence. Alors, je n'en reviens pas encore que le premier ministre nous sert la même réponse que la semaine dernière, à savoir que c'est partout pareil au Canada. Sa job, ce n'est pas de s'occuper des patients en Alberta, c'est de s'assurer que nos urgences sont fonctionnelles pour les Québécois ici, au Québec.

Il doit... le ministre de la Santé doit immédiatement nous dire qu'est-ce qu'il va faire pour rectifier la situation. L'an dernier, il avait mis en place une cellule de crise. Cette année, plus rien.

Qu'est-ce qu'il attend pour agir?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, là, premièrement, avant de dire qu'on ne fait plus rien, là, on va préciser des choses.

Premièrement, je veux dire à la famille, comme je l'ai mentionné quelques fois depuis mercredi dernier... mes sympathies à la famille. Le premier ministre vient de le dire, c'est une situation inacceptable qu'on a vécue, à Anna-Laberge. C'est pour ça que je me suis rendu sur place. Indépendamment de l'enquête du coroner, je voulais comprendre les faits. Et je pense qu'il faut être prudent, sur une situation particulière qui est arrivée, de bien connaître tous les faits, qu'est-ce qui s'est passé exactement.

Maintenant, à savoir qu'on n'a rien fait... J'aimerais faire une précision sur la cellule de crise. La cellule de crise, entre autres où était le Dr Boucher, a fait un excellent travail, excellent travail, pendant le temps qu'elle l'a fait, mais il fallait penser à autre chose. Nous avons... La cellule de crise a fait des recommandations très claires, comment améliorer la gestion des urgences. Il y a plusieurs hôpitaux qui ont suivi ces recommandations, et on a vu une différence. Ce n'est pas le cas à Anna-Laberge. Et c'est ça qu'il faut faire avec M. Delamarre, qu'on vient de nommer, c'est de dire pourquoi, dans certains hôpitaux, des recommandations très claires de la cellule de crise n'ont pas été mises en place. M. Delamarre sera là cette semaine, à Anna-Laberge, pour faire le suivi des recommandations.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, il y a deux personnes qui sont décédées à l'urgence de Châteauguay. Le premier ministre dit : C'est inacceptable. Tout le monde ici va être d'accord. Mais il y a des patients, là, qui sont classés priorité 1 et 2 qui se présentent aux urgences et qui quittent sans voir personne. Ça aussi, c'est inacceptable. Il y a des patients qui, dans les derniers jours, ont passé deux jours sur civière, sans nourriture ou médicaments. Ça aussi, c'est inacceptable. Je le rappelle, là, à 150 % d'occupation c'est dangereux, puis à l'hôpital psychiatrique Douglas, en ce moment, c'est 300 % d'occupation.

Qu'est-ce qu'il fait, le ministre? C'est ça qu'on veut savoir.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Moi, ce que je vous dirais, Mme la Présidente, à part d'être sur le p.l. n° 15, je suis sur le terrain, quand je suis capable d'y être. Parce que c'est ça qui est important, puis c'est ça que je demande à tous les gestionnaires, au P.D.G. de chaque établissement. Oui, madame... Je sais qu'il n'aime pas la réponse, mais c'est ça qu'il faut faire. Il faut que nos P.D.G. soient sur le terrain, qu'ils aillent rencontrer les employés, qu'ils aillent rencontrer les médecins, puis dire : Pourquoi, dans tel cas, les recommandations que nous avons eues, très claires, de la cellule de crise, dont M. Boucher était membre, pourquoi elles ne sont pas implantées? Est-ce que c'est une question de gestion clinique? On a parlé de ça, du p.l. n° 15, j'attends ça. Est-ce que c'est une question de négociation collective? On est en train, avec ma collègue au Trésor... Il y a un ensemble de mesures qu'on va mettre en place. On l'a dit, Mme la Présidente, le statu quo n'est pas acceptable.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : C'est lui, le ministre, c'est lui qui en est responsable, Mme la Présidente. En catastrophe, l'année passée, quand il y avait des situations comme ça dans les urgences, le ministre a lancé une clinique d'IPS, mais il n'a fait aucun suivi par la suite, puis les infirmières ont quitté la clinique. En catastrophe, l'année passée, le ministre a lancé une cellule de crise, mais, cette année, il l'a remplacée par un employé du ministère. Encore là, pas de suivi. Cet employé-là n'a même pas rencontré la cellule de crise. Je vais dire comme le Dr Boucher : Là, ça presse, on a besoin de quelqu'un qui s'occupe des urgences. Le ministre, peut-être?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. La réponse du ministre.

Projet de loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace

M. Dubé : Écoutez, je vais prendre ça avec un petit grain de sel, parce que, pour ceux qui me connaissent, là, non seulement je suis sur le terrain, mais je suis en train de mettre en place une organisation qui va avoir à succès ce qu'on doit faire en santé. C'est très, très clair. Mais, à court terme, on doit poser des gestes forts. J'entends encore les gens dire : Le statu quo n'est pas possible. On doit faire des choses qui changent à moyen puis à long terme, mais on doit faire des choses à court terme. À court terme, M. Delamarre est en train de mettre en place les recommandations qui n'ont pas été suivies. Je veux être très clair là-dessus, Mme la Présidente. Il est, en ce moment, en train de rencontrer chacune des urgences pour être certain qu'on comprend pourquoi et comment on va changer les règles, s'il faut changer les règles qui ne sont pas suivies dans les hôpitaux.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Il y a de fortes préoccupations dans le réseau des services sociaux par rapport au projet de loi n° 15. Des commissaires qui ont siégé sur la commission Laurent et 60 organismes ont adressé une lettre au ministre de la Santé pour exprimer leur inquiétude qu'il n'y a aucune garantie dans le projet de loi n° 15 que les services sociaux recevront les ressources nécessaires avec Santé Québec. Quelle a été la réaction du ministre? Silence radio. Même pas un accusé de réception. Pourtant, ils disent, dans leur lettre, qu'il s'agit ici d'une question fondamentale d'affirmation et de reconnaissance des deux grandes missions complémentaires.

Avec les amendements de dernière minute que le ministre dépose, est-ce qu'il peut en déposer un pour affirmer que la nouvelle structure Santé Québec assurera aussi la mission des services sociaux?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, je suis très content d'avoir la question pour clarifier les faits. Moi, j'ai rencontré plusieurs personnes, au cours des huit derniers mois, depuis le temps qu'on a déposé le projet de loi, j'ai discuté avec mon collègue qui est responsable des services sociaux pour s'assurer qu'on faisait des changements importants dans la façon dont on gère notre système de santé.

Un des premiers changements qui était demandé par les personnes dont la députée parle en ce moment, c'était avoir une reconnaissance plus importante des services sociaux dans la gestion de chacun des établissements. Et c'est pour ça qu'on a décidé, avec mon collègue, de mettre un des groupes additionnels, un groupe des services sociaux qui va être excessivement dédié à aviser le P.D.G. sur est-ce que les services sociaux sont proprement donnés dans chacun des établissements.

C'est majeur, Mme la Présidente. Avant, les services sociaux étaient cagés dans un groupe multidisciplinaire. On a demandé, on a fait des changements importants à la loi, la loi actuelle. Ça, pour moi, c'est du très concret. De dire que je n'ai pas parlé à ces gens-là... Pas plus tard que la semaine dernière, je leur ai expliqué encore les changements.

Alors, madame, on avance. On a dit que ça prenait des changements un peu partout. Je le répète, le statu quo n'est pas acceptable.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : ...Mme la Présidente. L'accès aux services sociaux est essentiel pour les plus vulnérables de notre société. Les signataires de la lettre demandent minimalement au ministre de changer le nom de la nouvelle structure de Santé Québec à Santé et Services sociaux, comme ça a toujours été le cas. Un CISSS, c'est un centre intégré de santé et services sociaux. Le nom du ministère est celui de Santé et Services sociaux.

Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer un amendement pour faire ce changement de nom?

La Présidente : La réponse du ministre.

Déclarations du premier ministre concernant la grève du personnel enseignant

M. Dubé : Bien, très bien. Écoutez, on a eu la chance de commencer cette discussion-là lorsqu'on a discuté au tout début, puis je pense que les députés qui sont avec moi, en Assemblée, en commission parlementaire... c'est l'article 20, puis j'ai dit : Le nom de Santé Québec, là, on discutera quand on aura fait le tour du projet de loi, ce qu'on a fait. On a fait le grand tour du projet de loi jusqu'à maintenant. Et là on est prêts, c'est une question d'aujourd'hui ou demain. Les articles qui sont en suspens, on va les discuter, dont l'article 20.

Mais, lorsque j'ai rencontré les gens dont elle parle, je leur ai dit : Écoute, il y a quelque chose de plus important que le nom. Est-ce que les services sociaux vont être là? Je viens de vous répondre, ils sont montés dans l'organisation, ils sont plus importants. Et, en plus, le nom du ministère ne change pas, ce sera toujours le ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 30) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. En fin de semaine, les psychiatres et les pédiatres ont joint leurs voix aux signataires de la lettre pour rappeler au ministre de la Santé que les services sociaux ne sont pas suffisamment valorisés dans le projet de loi n° 15, que les besoins de santé mentale et dans les ressources psychosociales ne sont pas moins prioritaires. Le projet de loi du ministre doit être clair à cet égard, avec une assurance que l'offre de services sociaux ne sera pas affectée de façon négative, comme le craignent les signataires de la lettre.

Est-ce que le ministre est prêt à déposer un amendement à cet égard?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, ça va me faire plaisir, Mme la Présidente, de me lever puis de parler de l'importance qu'on met dans les services sociaux au niveau de ce gouvernement. Tu sais, on parle de l'Organisation mondiale de la santé, et la santé, pour nous, c'est quelque chose de global et qui inclut fondamentalement les services sociaux, Mme la Présidente. Dans la lettre que la députée de D'Arcy-McGee parle, on donne trois exemples : l'implantation du mécanisme d'accès en santé mentale, l'implantation du Programme québécois pour les troubles mentaux, dont je vous ai tellement parlé ici, et le programme Agir tôt. Nous, c'est fondamental. Dans les programmes en santé et en services sociaux, l'interdisciplinarité, c'est de base. Et, dans la santé globale, il n'y a pas de santé sans services sociaux, ça va ensemble. Merci, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Ah! Pas de commentaire après la réponse. En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le bon père de famille, là, ça ne marche plus. Vendredi dernier, le premier ministre a demandé aux profs du Québec d'arrêter leur grève pour le bien de nos enfants. On se serait cru en pleine pandémie. Et, comme à peu près toutes les déclarations du premier ministre sur les négos du secteur public dans les derniers mois, cette déclaration-là a mis le feu aux poudres. Les Québécois et les Québécoises veulent une solution, mais les propos du premier ministre ont plutôt été reçus comme une provocation.

Le bien de nos enfants. Est-ce que le premier ministre pense vraiment que les femmes qui sont en grève ne pensent pas à ça à temps plein, le bien de nos enfants? Les enseignantes, là, tiennent nos écoles à bout de bras, malgré les plafonds qui tombent, les collègues qui démissionnent, malgré la tâche qui explose, malgré les classes qui débordent, puis aujourd'hui le premier ministre leur fait la morale en disant : Pensez à nos enfants? Le bien de nos enfants, là, c'est la seule raison, la seule pour laquelle ces femmes-là travaillent encore dans nos écoles. Le bien de nos enfants, c'est la seule raison pour laquelle ils font la grève. Est-ce que le premier ministre va, aujourd'hui, oser prétendre qu'il sait mieux que ces enseignantes-là ce qui est bon pour nos enfants?

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'il s'est trompé et retirer ses propos de vendredi dernier?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce que j'ai dit vendredi dernier, puis je le répète, c'est qu'on souhaite que les enseignants, les enseignantes rentrent au travail le plus vite possible. C'est pour ça que, dès la fin de semaine, on a bonifié de façon importante nos offres salariales, entre autres, à la FAE, le syndicat qui représente une partie des enseignants puis qui est en grève, actuellement.

Donc, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est de régler le plus rapidement possible. Ma collègue la présidente du Conseil du trésor est disponible avec la cheffe négociatrice 24/7. Donc, ce qu'on veut, c'est de régler avec la FAE puis éventuellement avec la CSQ, parce que ça n'a pas de bon sens qu'actuellement, alors qu'il y a des propositions qui sont mises sur la table, qui sont intéressantes, du côté salarial, on soit encore à priver des enfants d'école. C'est ce que j'ai dit.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux que le gouvernement ait fait une nouvelle offre, mais est-ce que le premier ministre peut comprendre que, quand il fait des déclarations comme celle de vendredi, là, les gens sur le terrain se sentent insultés? C'est comme si le premier ministre allumait des feux, puis après ça il comptait sur la présidente du Conseil du trésor pour aller les éteindre à la table de négociation. Le «bon cop, bad cop», là, ce n'est pas une bonne stratégie, ça rend les choses plus difficiles, ça envenime la situation. Tout le monde veut la fin de la grève, mais ça commence par un changement d'attitude de la part du premier ministre.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, dans le dernier budget, il y a 350 millions de dollars par année qui est prévu pour des aides à la classe. Ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente? 4 000 équivalents temps plein. Ça veut dire 15 000 classes qui vont avoir de l'aide.

Le syndicat nous demande de réduire la taille des classes, ce qui voudrait dire plus d'enseignants, alors qu'il nous en manque déjà. Donc, est-ce que le chef... le co-porte-parole de Québec solidaire est toujours d'accord pour défendre les syndicats?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre parle plus des syndicats que des travailleuses, que des enseignantes, qui sont cernées jusqu'au menton parce que ça fait des décennies que ces femmes-là tiennent nos écoles publiques à bout de bras malgré l'austérité, malgré les réformes de structure, malgré tout ce qui ne va pas bien dans nos écoles publiques. Elles méritent d'être respectées.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'il a été maladroit, vendredi, et qu'il a insulté les enseignantes du Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Équité salariale dans le secteur public

M. Legault : Mme la Présidente, je n'accepterai pas que le co-porte-parole de Québec solidaire laisse entendre que c'est plus important pour lui, l'éducation, que pour moi. J'ai fait toute ma vie politique en précisant que l'éducation, ça devrait être la priorité. D'ailleurs, durant la dernière campagne électorale, il m'a traité de tous les noms possibles en disant : Non, le chef de la CAQ ne devrait pas dire que l'éducation, c'est la priorité, il devrait dire que c'est l'environnement. C'était ça, la position de Québec solidaire.

La dernière négo, on a augmenté le salaire des enseignants de 18 %. C'est la première fois qu'on faisait des offres différenciées. Puis là il y a des offres bonifiées. Est-ce que le syndicat pourrait les regarder puis nous revenir?

La Présidente : Je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, juste à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, chaque fois que j'interpelle la CAQ sur les inégalités entre les hommes et les femmes, ils me disent qu'ils trouvent ça bien important. Quand je leur parle du rôle qu'eux-mêmes devraient jouer pour réduire les inégalités, ils se scandalisent parce qu'ils sont certains d'en faire déjà assez. Mais la CAQ a beau dire que c'est important pour eux, ça fait plus de cinq ans qu'ils gouvernent et ils ne réussissent même pas à offrir l'équité salariale à toutes les femmes qui travaillent pour l'État québécois. J'ai interpelé souvent la présidente du Conseil du trésor pour que ça débloque, mais, au moment où on se parle, il y a encore des milliers de femmes qui attendent depuis 2015, et même depuis 2010, le traitement de leur plainte pour l'équité salariale, des femmes qui travaillent pour l'État, des femmes qui s'épuisent à faire fonctionner nos services publics et qui attendent encore après l'équité salariale dans le Québec de 2023.

Combien de temps encore la CAQ va les faire attendre avant de leur offrir un salaire juste?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, l'équité salariale, c'est quelque chose qui est très important. C'est quelque chose qui est tellement important pour nous, au gouvernement, mais pour l'ensemble de la société québécoise, que ça se retrouve dans une loi. Donc, l'équité salariale, ce n'est pas quelque chose qui se négocie, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui fait l'objet d'une loi parce que c'est important, au Québec, de reconnaître à sa juste valeur le travail des femmes et bien évaluer l'emploi qu'elles occupent. Je sais que Québec solidaire va faire la même chose pour sa co-porte-parole.

Ceci étant dit, vous savez, il y a présentement une loi qui est en action. On a eu des décisions à la CNESST dernièrement, on va suivre les décisions. On applique les critères de la loi et on va faire en sorte que personne, personne ne soit défavorisé en vertu des règles qui sont là, parce que c'est important d'évaluer à sa juste valeur les emplois qui sont occupés par des femmes. On s'en occupe. On s'en occupe tellement que ça fait l'objet d'une loi, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : J'ai parlé récemment à des représentants syndicaux qui m'ont dit que, pour les plaintes de 2010, qui ont fini par se régler récemment, après 13 ans, il y a plusieurs dizaines de dossiers pour lesquels ils ont été obligés de chercher la succession pour envoyer l'argent. Chercher la succession, ça, ça veut dire qu'il y a des femmes qui ont eu le temps de prendre leur retraite et de mourir avant de recevoir le salaire qu'elles auraient dû recevoir de leur vivant.

Qu'est-ce que la ministre va faire pour que plus jamais des femmes n'attendent aussi longtemps avant de recevoir leur salaire juste?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Subventions accordées à l'industrie pétrolière et
gazière par le gouvernement fédéral

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. L'équité salariale est importante. D'évaluer l'emploi des femmes à sa juste valeur est une notion qui est extrêmement importante également. Elle est importante. Ce maintien-là, on appelle ça le maintien, il est fait... il est fait à chaque fois, mais, qu'est-ce que vous voulez, il y a des fois où les syndicats ne sont pas d'accord avec l'évaluation du maintien qu'ils font... qu'on fait, et ça doit faire l'objet de décisions d'un tribunal, tel qu'il est stipulé par la loi. On travaille très fort, on va appliquer les critères correctement, Mme la Présidente, mais ça fait l'objet d'une loi, et on va suivre la loi correctement.

• (14 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je remarque que la ministre met la faute sur les syndicats. C'est quand même assez stupéfiant. Si le processus prévu dans la loi fait en sorte que des femmes puissent attendre pendant aussi longtemps l'équité salariale, au point où elles l'attendent jusqu'au dernier jour de leur vie sans la recevoir, peut-être que ça veut dire qu'il faut modifier ce processus-là. Moi, je refuse de croire que la ministre, elle est à l'aise avec le fait que ce soit aussi long, au point où des femmes meurent avant d'avoir l'équité salariale.

Est-ce qu'elle est prête à discuter pour qu'on puisse trouver des solutions pour que le délai soit raisonnable?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. La Loi sur l'équité salariale au Québec est reconnue à travers le monde comme étant une des plus généreuses, et elle est d'ailleurs une des raisons qui fait en sorte que le taux d'emploi des femmes, au Québec, est un des plus élevés sur la planète.

Donc, la Loi sur l'équité salariale, comme le soulignait ma collègue, est appliquée. Il y a des exercices de maintien d'équité salariale à toutes les périodes de cinq années. La loi est respectée, la CNESST voit à son application. Et on devrait tous être fiers de cette loi, qui a donné des résultats extrêmement intéressants en termes de réduction d'écart entre les salaires des hommes et de celles qui occupent des emplois à prépondérance féminine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. La COP bat son plein en ce moment à Dubaï, présidée par un sultan du pétrole. Parlant du pétrole, encore une fois, c'est le Canada, un autre État pétrolier, qui négocie les accords climatiques en notre nom, au nom du Québec.

Les deux dernières années, le Canada a tenu plus de 2 000 rencontres avec les lobbys du pétrole et du gaz, puis ça a l'air que ça porte fruit, Mme la Présidente, parce que vous savez combien d'argent, de notre argent, le Canada investit en subventions à l'industrie pétrolière chaque année? 15 milliards de dollars par année. Et la part du Québec, c'est 3 milliards. Pendant ce temps-là, nos municipalités ont besoin de 2 milliards par année pour s'adapter aux changements climatiques.

Est-ce que la CAQ va faire la seule chose qui s'impose, c'est-à-dire exiger que le fédéral cesse de subventionner le pétrole avec notre argent? Est-ce que le gouvernement va rapatrier nos 3 milliards pour calmer les effets des changements climatiques ici, au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, aujourd'hui se tient lieu la COP28, et notre... mon collègue ministre de l'Environnement est sur les lieux. Et puis, une chose qui est sortie depuis le début de la COP, on entend des divergences entre des gens qui parlent de réduire les énergies fossiles versus l'élimination des énergies fossiles, et puis notre ministre est arrivé sur les lieux et a été sans équivoque, d'ailleurs il a mentionné qu'il était troublé par le fait qu'il y ait ces enjeux-là, et puis il a affirmé haut et fort que ça doit aller vers l'élimination des énergies fossiles.

Et puis une nouvelle, aussi, qu'on a pu apprendre, c'est que le Québec fait partie de l'initiative de l'alliance pour l'élimination des énergies fossiles et puis le Québec a été invité à se joindre, en compagnie du Danemark et du Costa Rica, pour assurer la présidence et la co-présidence de cet organisme.

Alors, je veux assurer que le Québec est tout à fait déterminé, par la voie de la représentation de ce ministre, de faire valoir à la COP28 la position du Québec, à savoir qu'une sortie...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...des énergies fossiles est nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : C'est vrai, le Québec fait partie de l'alliance Beyond Oil & Gas, puis c'est vrai, ici, tout ce qu'on veut, c'est sortir complètement des énergies fossiles. Mais là il faut être cohérent. On ne peut pas dire ça puis à la fois laisser 3 milliards de notre argent subventionner chaque année des pétrolières canadiennes. Ça n'a pas de sens. On n'a pas... On ne va pas faire un Québec vert à l'intérieur d'un État pétrolier comme le Canada.

Alors, ma question est simple : Est-ce que la CAQ va faire preuve de cohérence et demander que notre argent soit rapatrié ici, au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, moi, dans une preuve de cohérence, ce que je m'attendrais, Mme la Présidente, dans un contexte où notre voix doit porter partout dans le monde, bien, quand on a un gouvernement qui adopte une loi qui vient faire en sorte qu'il n'y aura plus d'exploitation puis d'exploration pétrolières au Québec... bien, que nos collègues de l'opposition applaudissent; que, quand le Québec se joint à cette organisation-là, qui vise l'élimination des énergies fossiles, nos collègues de l'opposition applaudissent. Et puis, après ça, quand on a notre ministre qui représente le gouvernement du Québec à la COP28, qui accepte la présidence avec deux autres États de cet organisme-là, encore là, je m'attendrais à ce que nos collègues applaudissent...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...parce qu'on ne parle que d'une seule voix, Mme la Présidente. C'est ça que j'attendrais, la cohérence de l'opposition.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Demande d'enquête sur les marges de profit des chaînes d'alimentation

Mme Zaga Mendez : Vous savez, le Québec fait encore partie de la délégation canadienne à la COP. Qui d'autre fait partie de cette délégation? Suncor, Enbridge, Imperial Oil, Cenovus Energy, MEG Energy, des pétrolières et des gazières qui sont là pour garder notre argent, pour garder les 15 milliards de dollars par année. On devrait être en train de poursuivre ces entreprises, pas leur donner l'argent des Québécois et Québécoises.

Alors, ma question est simple : Est-ce que la CAQ va rapatrier nos 3 milliards pour que ça cesse, les subventions au pétrole?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Je veux dire, le rôle que mon collègue cherche à jouer à la COP28, c'est vraiment un rôle de leadership, un rôle de leadership, en s'appuyant sur le leadership qui est reconnu, du Québec, à travers le monde, pour ses actions en matière de lutte aux changements climatiques. Et, encore là, d'être à la table aujourd'hui avec le Danemark puis le Costa Rica pour mener cette initiative-là, le Beyond Oil & Gas Initiative... Alliance, bien, je vous dirais que ça démontre à quel point on est engagés. Puis il y a des messages qui sont envoyés aussi à nos partenaires du Canada dans ce sens-là, Mme la Présidente.

Alors, une autre fois, ce que je demanderais à ma collègue, c'est... quand on sort du Québec, on s'en va représenter le Québec à l'étranger pour manifester nos positions en matière de changements climatiques, c'est de parler d'une seule voix, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, à l'heure actuelle, au Québec, une personne sur 10 doit avoir recours aux banques alimentaires. Plusieurs personnes le font même si elles ont un emploi à temps plein. Et la triste réalité, c'est que, même dans un pays riche et égalitaire comme le nôtre, en 2023, on est rendus au point où 86 %, 86 % des gens disent qu'ils sont obligés de modifier leurs choix alimentaires pour économiser. Certains ont carrément de la difficulté à se nourrir.

Sur deux ans, on parle d'une hausse de 25 % du prix du panier d'épicerie, si on parle d'un panier, là, qui garantit une alimentation saine. Pendant que 900 000 Québécois ont recours aux banques alimentaires et, évidemment, qu'on doit en faire davantage pour ces organismes-là se pose la question évidente : Quoi faire pour que le panier d'épicerie soit moins cher? Entre janvier 2022 et octobre 2023, alors que l'inflation, sur une base annuelle, était à peu près à 5 %, c'était 76 % d'augmentation pour les céréales, 56 % pour les féculents, 54 % d'augmentation pour les légumes, 39 % pour les fruits.

On a proposé à plusieurs reprises au premier ministre de lancer une enquête sur la concurrence dans le milieu de l'alimentation et de donner au Québec un bureau de la concurrence qui a des dents en la matière. Il a refusé. À nouveau, on est devant l'attentisme de la CAQ, on attend qu'il y ait une crise pour ensuite se poser des questions.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si, selon lui, des hausses de 76 %, 56 %, 54 % pour certains aliments, c'est normal?

La Présidente : La réponse du premier ministre?

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, les Québécois, comme à peu près partout dans le monde, vivent des augmentations importantes du prix... des prix à l'épicerie. Et on est le gouvernement, parmi toutes les provinces, qui a aidé le plus les citoyens, avec des chèques, avec... On a augmenté de 50 % l'aide sociale pour les personnes qui ont des contraintes. On a augmenté de 50 % l'aide aux organismes communautaires. On a augmenté comme jamais l'argent pour les banques alimentaires.

Maintenant, Mme la Présidente, mon collègue le ministre de l'Agriculture est en train de voir s'il y a effectivement des surprofits, mais le chef de la troisième opposition devrait savoir qu'il y a d'autres raisons. La guerre en Ukraine a amené une augmentation importante des céréales puis de beaucoup de denrées, c'est vrai partout dans le monde. Donc, le problème, ce n'est pas juste Metro, Provigo puis IGA, c'est aussi la situation mondiale. Mais pour ce qui est des trois grandes chaînes, le ministre de l'Agriculture fait le suivi sur les marges bénéficiaires.

• (14 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, faire des chèques, ce n'est pas s'attaquer au problème, ce n'est pas d'aller à la source du problème. Le problème est au moins en grande partie un problème de concurrence. Et là les gens, les citoyens, sont obligés d'aller eux-mêmes en cour pour se faire justice. Ils ont eu gain de cause dans le cartel du pain. Ils sont présentement devant la cour pour le cartel de la viande. Que fait le gouvernement pendant ce temps-là? On a eu le même problème à la pompe, il n'y a pas de concurrence dans le secteur de l'énergie.

Est-ce que le premier ministre peut mandater l'Office de la protection du consommateur pour faire une vraie enquête et forcer la concurrence, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Bien, je vois que le chef de la troisième opposition a la même proposition que le gouvernement de Justin Trudeau, que François-Philippe Champagne. Effectivement, François-Philippe Champagne, à Ottawa, a fait venir les grandes chaînes puis essaie de voir avec les grandes chaînes quelle part du problème vient des surprofits des grandes chaînes alimentaires. Mais le chef du troisième groupe d'opposition doit comprendre que, oui, il faut aider à mettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Ce n'est pas vrai qu'on va y arriver, à régler les problèmes, seulement en cherchant les surprofits. Il faut faire les deux.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, c'est justement ça, on ne fait pas les deux, c'est l'attentisme de la CAQ. M. le premier ministre parle de mettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Demandez aux Québécois ce qu'il reste dans leur portefeuille en ce moment. 76 % d'augmentation pour les céréales, les féculents, les légumes, les fruits. Les gens ont de la difficulté à faire leur épicerie.

Est-ce que le premier ministre et la CAQ peuvent se saisir de ça et assurer la concurrence au Québec, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Fermeture possible de la Clinique de la Cité Vaudreuil

M. Legault : Mme la Présidente, on fait les deux. Le gouvernement fédéral fait un suivi avec les grandes chaînes alimentaires, mon collègue fait le suivi avec les grandes chaînes alimentaires, mais nous, on remet de l'argent dans le portefeuille. Je le sais, le Parti québécois est contre les baisses d'impôt, était contre le 2 000 $ qu'on a donné aux personnes de 70 ans et plus, était contre à peu près toute l'aide qu'on a donnée pour geler les tarifs aussi, les tarifs du gouvernement.

Donc, le Parti québécois, tout ce qu'il pense, c'est qu'on va régler tous les problèmes avec les surprofits des chaînes alimentaires. Nous, on pense qu'on doit aussi mettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Vaudreuil. La parole est à vous, juste à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En 2019, une infirmière praticienne et son collègue médecin ont la brillante idée de construire un complexe médical public, dans le comté de Vaudreuil, qui prend aujourd'hui en charge 25 000 patients. Même les représentants du ministère de la Santé sont emballés devant leur détermination à soigner les gens et décident de les appuyer dans leurs démarches, jusqu'à ce qu'on les abandonne.

Cet abandon a mis en péril 25 000 dossiers patients, et je me suis empressée d'en informer le ministre de la Santé. Malgré les dires du ministre à déployer les efforts nécessaires pour sauver la clinique, concrètement, il ne se passe rien depuis presque un an. Le ministère fait des propositions mais oublie d'aider. Par exemple, on a proposé aux gestionnaires de la clinique de se jumeler avec un GMF, mais au final ils font face à un refus.

La clinique n'y arrive plus. C'est vraiment dommage qu'on en arrive à traiter de cette question ici, au salon bleu, mais, devant l'inaction du gouvernement, c'est ma seule option, sinon c'est 25 000 noms de plus sur la liste des patients orphelins.

Qu'est-ce que le ministre peut faire pour sauver cette clinique?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Très bien. Alors, Mme la Présidente, j'apprécie la question de la députée. Il faut faire attention lorsqu'on arrive en discussion ici, au salon bleu, sur des cas très spécifiques comme celui que la députée demande. Ici, on est dans la gestion de GMF ou d'équivalents, qui font des ententes avec le gouvernement, et le gouvernement doit respecter des règles d'attribution, des règles de paiement.

Alors, aujourd'hui, venir dire qu'on ne s'est pas entendus depuis un an, c'est difficile pour moi d'arriver puis de dire exactement est-ce que c'est du côté, par exemple, des propriétaires de la bâtisse privée, est-ce que c'est du côté du gouvernement, qui a l'obligation de suivre les règles. Je pense que c'est un peu délicat. Et moi, je n'ai aucun problème à m'asseoir avec la députée et le faire avec elle personnellement, comme j'ai déjà fait souvent avec elle, mais ce que j'aimerais dire, Mme la Présidente, je me refuse de discuter devant tout le monde de cas de négociation que l'on a avec un propriétaire privé d'immeuble qui veut avoir des conditions pour être capable de rouvrir ou de ne pas fermer. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je vais avoir une certaine retenue parce que ces dossiers-là sont en négociation. Merci beaucoup.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Je vais vous donner un autre exemple. Récemment, peut-être pour retarder la fermeture de la clinique, le ministère de la Santé leur a proposé d'en faire un centre de vaccination, mais on ne peut pas leur dire à quel moment ils vont pouvoir appliquer sur un appel d'offres. C'est complètement illogique. Mme la Présidente, dites-moi qu'on se trompe et dites-moi que le ministère ne propose pas n'importe quoi pour étirer le temps, parce qu'aux dernières nouvelles on leur a même suggéré de considérer ouvrir une garderie. Oui, oui, une garderie. Maintenant, on renvoie la clinique de santé au ministère de la Famille. Ça ressemble vraiment à du bon débarras.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Écoutez, premièrement, je voudrais juste que la population soit bien consciente qu'on n'est pas du tout en désaccord avec les garderies, là. Si c'est ça, le message que vous essayez de passer, ce n'est pas ça du tout. Ce que j'aimerais dire, cependant, c'est qu'on est prêts à accompagner la députée et le propriétaire pour trouver des sources de financement. Mais, je le répète, Mme la Présidente, nous allons sortir un appel d'offres sous peu pour être capables, justement, d'avoir plus de points de service, entre autres dans nos centres de vaccination, dans nos centres de services. Et j'espère que tout le monde comprend bien, ici, que ce qu'on demande, c'est d'être capables de respecter les règles pour que tous nos établissements, toutes nos cliniques de GMF, toutes nos coopératives soient bien traités, mais traités correctement. Puis je suis sûr que la présidente du Conseil du trésor est d'accord qu'on suive les règles. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Mme la Présidente, je comprends que le ministre, là, il veut améliorer le système de santé et le rendre plus efficace, mais, quand des professionnels du réseau prennent les choses en main, qu'ils investissent de leur temps, leur énergie, toutes leurs ressources pour améliorer l'accès aux services de santé publics, puis qu'on les laisse tomber, c'est inacceptable.

Je demande au ministre de la Santé de s'engager formellement à prendre personnellement en charge le dossier du complexe médical de Vaudreuil et à trouver une solution rapidement, au risque de remettre 25 000 dossiers sur la liste des patients orphelins.

Une voix : ...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Excusez-moi, j'ai voulu aller trop vite.

Je regarde un exemple, je vous donne un exemple, là, pour dire qu'on ne laisse pas tomber les gens qui veulent nous aider dans le réseau. On a un bel exemple, la clinique UP, à Brossard, clinique pédiatrique. Ces gens-là ont fait un travail fantastique depuis plusieurs années pour, justement, venir appuyer le réseau pour les enfants qui avaient des enjeux pour aller aux urgences de la Rive-Sud. Ces gens-là sont venus nous voir puis ont dit : Est-ce qu'on pourrait, en respectant les règles, être capables d'ouvrir une autre clinique, une autre clinique dans les Laurentides? Savez-vous, ça s'est réglé comme ça. Lorsqu'on suit les règles, lorsqu'on est capables de prouver qu'on est capables de bien faire les choses, alors, on le fait, Mme la Présidente, puis je voudrais juste qu'on continue à faire la même chose avec tous nos partenaires.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Conditions de travail des employés du réseau de l'éducation

Mme Rizqy : À toutes les Québécoises, n'acceptez jamais que la générosité, là... la question de l'équité, c'est une question de générosité. C'est une question fondamentale, c'est un droit, l'égalité hommes-femmes.

Maintenant, à toutes les femmes du réseau de l'éducation, vous portez à bout de bras l'école publique. Beaucoup de choses ont circulé, permettez-moi de rétablir certains faits. 4 000 aides à la classe n'aident en rien, ni au secondaire ni aux 90 000 classes, au total, au Québec. D'augmenter les ratios à cause d'une aide à la classe n'aide en rien à l'épuisement professionnel que vous souffrez. De vous donner des offres en dessous de l'inflation ne vous aidera pas, à vous, les 12 % du personnel de soutien qui devez encore fréquenter les banques alimentaires.

Maintenant, est-ce que l'effet CAQ... Est-il fier de son bilan? En quatre ans, c'est deux fois plus de démissions au niveau des enseignants.

Moi, j'aimerais savoir : Quand il dit que c'est sa priorité, l'éducation, est-ce qu'il se le répète tel qu'un mantra, en espérant que ça devienne vrai?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Négociation des conventions collectives des
employés du réseau de l'éducation

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais peut-être prendre... je ne parlerai pas à la caméra, je vais vous parler à vous. Donc, je vais prendre le temps de préciser qu'il n'y a pas de demande d'augmentation de ratios dans les classes, donc on peut tout de suite écarter ça de la table, il n'en est pas question. Par contre, il n'est pas question non plus, malheureusement, de baisser les ratios, compte tenu qu'on n'a pas d'enseignants disponibles, quand on parle des discussions qui sont faites dans les négociations, présentement.

Quand on parle de 4 000 aides à la classe, c'est 4 000 ETC, donc, c'est des gens qui sont déjà disponibles dans le réseau, qui sont en soutien, les éducatrices en service de garde, qui ont déjà des horaires, qui ne sont pas complets, pour lesquels on va compléter des horaires. Ce sont des femmes qui vont avoir accès à des horaires complets dans le réseau de l'éducation et qui vont pouvoir aller prêter main-forte à 15 000 classes dans le réseau. C'est ça qui est sur la table, Mme la Présidente.

Donc, hier, on a fait une proposition de règlement avec la FAE, on est en discussion, présentement, avec la FSE, qui a l'autre moitié, grosso modo, des enseignants, et il y a là-dedans des éléments qui sont essentiels sur l'autonomie des enseignants, entre autres sur la récréation. Libérer les enseignants de la récréation, c'est important pour les enseignants. Donc, il y a des choses intéressantes, il y a des choses importantes, et on va trouver la solution le plus rapidement possible.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous voyez, hein? Mes collègues et moi, on est allés sur le terrain rencontrer les enseignants sur les lignes de piquetage. Ils m'ont posé la question suivante, de la façon la plus sincère : Est-ce que le premier ministre puis le ministre de l'Éducation comprennent vraiment la réalité scolaire? Parce que même la semaine passée le premier ministre a dit la chose suivante, qui était le contraire de la vérité, il a dit qu'il a donné 18 %...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Le contraire de la vérité, on a encore le droit, là, Mme la...

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

• (15 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on prête des intentions, on utilise une formule connue pour faire quelque chose, indirectement, qu'on ne peut pas faire directement. Alors, il faudrait que la députée de Saint-Laurent s'amende pour faire...

La Présidente : Je vous ai entendu. Nous allons poursuivre. Et vous savez qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Faites attention aux choix de mots. Je vous invite à poursuivre, vous avez 40 secondes.

Mme Rizqy : La vérité, lorsque le premier ministre dit qu'il a accordé 18 % aux éducatrices scolaires, il se trompe, il est mélangé, ce sont les éducatrices du réseau de la petite enfance qui ont eu ça, alors que les éducatrices scolaires ont eu 8 %. Je pense que le premier ministre devrait connaître un peu mieux ses priorités parce que sinon je vais être obligée de donner raison à Stéphane Gobeil, qu'il connaît très bien. 4 avril 2012 : «Je pensais que c'était l'éducation, la priorité. Manifestement, la priorité caquiste, c'est de passer dans les médias.»

Alors, moi, sincèrement, aujourd'hui, j'aimerais savoir. Est-ce qu'ils sont sérieux quand ils disent aux Québécois : On espère régler d'ici la fin de l'année? Parce que ça veut dire 24 jours pas d'école pour des milliers d'enfants. Êtes-vous vraiment sérieux?

La Présidente : La réponse de la présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. La présidente du Conseil du trésor.

Féliciter les Alouettes de Montréal, champions de la coupe Grey

Mme LeBel : Depuis 2018, incluant la dernière négociation, les enseignants ont eu 18 % d'augmentation, offre salariale acceptée, entente qui a été qualifiée d'historique par les syndicats de l'éducation à l'époque, première fois des ententes différenciées. C'est la première fois dans l'histoire, Mme la Présidente, qu'on était capables, dans les deux priorités gouvernementales dans cette négo-là, qui sont les mêmes depuis le début, l'éducation et la santé, d'offrir à ces enseignantes, à ces infirmières, à ces préposées aux bénéficiaires, à ces éducatrices en CPE une augmentation globale qui était plus élevée que pour l'ensemble des employés de l'État. On va continuer à travailler, parce que c'est encore nos priorités.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bon après-midi, chers collègues.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Et je cède la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air, le député de Marquette, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale félicite l'organisation des Alouettes de Montréal, les joueurs, les entraîneurs et le personnel de soutien pour leur victoire mémorable lors de la finale de la coupe Grey 2023 [le] 19 novembre dernier;

«Qu'elle souligne la ténacité dont l'équipe a fait preuve face à l'adversité pour renverser son statut de négligés et confirmer sa victoire dans les derniers instants du match;

«Qu'elle souligne que c'est la grande région de Montréal et tout le Québec qui partagent la fierté d'accueillir ces champions en cette enceinte, en français.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Vous comprendrez, M. le Président, par ces applaudissements qu'il y a un consentement, et ce, pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le chef du troisième groupe d'opposition, la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air, le député de Marquette et le chef du deuxième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à deux minutes. Je cède donc la parole, comme premier intervenant, à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Donc, je suis très heureux de pouvoir féliciter en personne toute l'équipe des Alouettes. Donc, en mon nom personnel, au nom du Parti Québécois, nos sincères félicitations.

Je souligne, là, la présence des joueurs présents, donc Tyson Philpot, David Côté, Marc-Antoine Dequoy, Tysen-Otis Copeland, Reggie Stubblefield, David Dallaire, Frédéric Chagnon, Louis-Philippe Bourassa et Philippe Gagnon. Je salue le personnel entraîneur, dont Danny Maciocia et Anthony Calvillo. Je veux saluer également le propriétaire, Pierre Karl Péladeau. Merci d'avoir repris cette équipe au moment où elle était en difficulté. Merci d'y avoir cru et d'avoir insufflé de l'élan, de la stabilité.

Mais, surtout, ce que je veux vous dire, on veut vous féliciter pour la manière dont vous avez gagné. Personne ne croyait en vous. Personne ne croyait que c'était possible. En début d'année, on vous prédisait le pire. On vous prédisait même le dernier rang. Vous avez non seulement fait mentir les pronostics, mais c'est la manière, c'est ce match extraordinaire en finale, probablement un des meilleurs matchs de l'histoire de la ligue canadienne, en tout cas un des meilleurs matchs que moi, j'ai vus dans ma vie. Je veux mentionner ce fameux troisième et cinq, après un sack du quart, avec 32 secondes à faire. J'ai dit à certains d'entre vous ce matin... j'ai dit : Je ne sais pas qui a pris cette décision-là, mais il y a quelqu'un qui pensait en gagnant, il y a quelqu'un qui n'avait pas froid aux yeux, puis on m'a répondu : Oui, c'est Anthony Calvillo. Et là j'ai dit : Ah! bien, là, ça a du sens. Donc, merci, Anthony, pour ce moment de football. Félicitations à Tyson Philpot! Non, mais un «pump fake» en troisième essai et cinq alors que la saison se joue, une passe de toucher dans la zone des buts avec 18 secondes à faire, le travail de Cody Fajardo, ça prenait des nerfs d'acier pour y arriver, mais vous vouliez gagner et vous avez gagné.

Et donc je veux profiter de votre présence à l'Assemblée nationale, la maison du peuple québécois, pour vous témoigner à vous tous un sentiment que je pense qui est partagé dans l'ensemble du Québec, c'est notre admiration et notre affection pour votre savoir-être, pour ce que ce savoir-être-là incarne pour nous. Dans un monde du sport professionnel qui est de plus en plus une business désincarnée, détachée de leur monde, de leur société, vous avez su démontrer exactement le contraire. Je pense que c'est, entre autres, aussi pour ça que les Québécois sont si heureux de votre victoire. Vous êtes impeccables sur le terrain, mais vous l'avez également été à l'extérieur du terrain.

Votre appartenance à Montréal, à l'ensemble du Québec, c'est quelque chose qui nous a touchés. Je pense à votre entraîneur, Jason Maas, qui faisait littéralement des quiz en français dans vos rencontres. Il faut quand même le faire. Je pense à votre quart-arrière qui apprenait des mots en français pour accueillir convenablement les jeunes. Je ne peux pas passer sous silence l'incroyable discours d'après-match de Marc-Antoine Dequoy, un moment de télévision historique. Et je tiens à le dire ici, à l'Assemblée nationale : Oui, tu avais raison de péter ta coche, et, oui, tu as dit tout haut ce que les Québécois pensent tout bas. Merci pour ça.

Et je veux citer l'entraîneur Jason Maas, parce qu'il m'a beaucoup marqué. C'est un Américain du Wisconsin. Il a dit la chose suivante : «We represent the Québécois way of thinking. We know it is different. We want people to feel that difference when they come to our team and be part of our culture.» Merci également pour ça, parce que ce n'est pas toujours... ça n'a pas toujours été comme ça dans le sport au Québec, puis on l'apprécie. Je pense que, cette mentalité-là, on l'a rarement vue, puis ça nous fait du bien. Cette mentalité-là, elle crée de l'attachement envers vous, envers l'équipe, de l'admiration pour le fait aussi que vous jouiez pour votre équipe et non pas le nom qui est derrière votre dos. Puis, nous, une équipe qui part avec peu de moyens, qui persévère puis qui va jusqu'à la victoire, bien, ça nous inspire. C'est la recette des équipes gagnantes, des joueurs qui pensent plus à la cause qu'à leur petit individu.

Donc, je veux vous le redire à nouveau, chers Alouettes, vous nous rendez très fiers. Merci à vous. Et nous vous le rendrons assurément dans les gradins la saison prochaine, nous serons là en très grand nombre. Merci beaucoup.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et je reconnais, pour la prochaine intervention, Mme la ministre responsable du Sport, Loisir et du Plein air.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. À mon tour de souligner, de saluer et de féliciter les Alouettes et le personnel qui sont avec nous aujourd'hui.

Vous savez, M. le Président, la beauté du sport, c'est que ce n'est jamais fini tant que ce n'est pas fini. Un quart, un match, une saison, bien que ça se solde souvent en un jeu, bien, ça ne peut pas se résumer ainsi. C'est plutôt la posture de l'équipe, du groupe de leaders, l'effort collectif qui marquent l'histoire, parce qu'au-delà du match et du résultat ce dont on devrait se souvenir, c'est le chemin parcouru. Et, à ce compte, les Alouettes, vous êtes l'exemple parfait de persévérance et de résilience.

Malgré un début de saison, disons-le, plutôt difficile, vous avez déjoué les pronostics pour atteindre la grande finale, où peu vous voyaient, mais ça ne vous a pas empêchés d'y croire, de travailler fort pour réaliser votre objectif. Les demi-finales, les finales de division ont été sans appel. La table était mise pour la 110e finale de la coupe Grey, une première participation en 13 ans pour les Alouettes, un match serré jusqu'à la toute fin. Vous n'avez jamais baissé les bras. Avec une minute à jouer au quatrième quart, vous avez tout donné pour combler l'écart de trois points. Toute une séquence, qui s'est conclue par une superbe passe en troisième essai et le touché victorieux à 13 secondes de la fin. Tiens! Un autre 13. Ça nous rappelle le numéro d'un certain Anthony Calvillo.

D'ailleurs, cette victoire, M. le Président, me rappelle étrangement une fameuse saison, en 2005, où Danny Maciocia était entraîneur-chef, Jason Maas était quart-arrière, mais il défendait à cette époque d'autres couleurs. Une saison peu fructueuse, une fin de match de coupe Grey tout aussi dramatique que celle-ci en deuxième prolongation. Et cette fois-là, bien, les Eskimos d'Edmonton avaient eu le dessus sur les Alouettes. Alors, évidemment, on est bien contents qu'aujourd'hui ils soient revenus du bon côté de la force.

Un mot aussi pour souligner l'effort marqué de l'organisation d'avoir dans son alignement des joueurs québécois. Avec plus d'une dizaine de joueurs de chez nous, je suis convaincue que ce souci de représentativité aura une incidence sur les prochaines générations de joueurs de football au Québec.

En terminant, je dis encore une fois, pour cette belle victoire, bravo, les Alouettes! Avec cette victoire, justement, c'est tout le Québec que vous avez rendu fier. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je cède maintenant la parole, pour le prochain intervenant, à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : On va tenter de faire ça en deux minutes, mais ce ne sera pas facile, M. le Président.

Cette année, les Alouettes de Montréal ont été un bel exemple de ténacité et de persévérance. Rappelez-vous qu'avant le début de la saison 2023 la majorité des analystes et des experts prédisaient que les Alouettes termineraient la saison au bas du classement de la Ligue canadienne de football. Or, sous le leadership de l'entraîneur-chef Jason Maas, la direction de Danny Maciocia, la résilience des joueurs, ils ont fait mentir les détracteurs. Même à la finale de l'Est contre les Argonauts de Toronto et à la finale de la coupe Grey face aux Blue Bombers de Winnipeg, les Alouettes ont montré qu'ils sont une équipe redoutable, à ne pas négliger. Avec une fiche de 11 victoires et sept défaites en saison régulière, ils nous ont fait vivre de grandes émotions, surtout lors des matchs éliminatoires. Rien ne battra les derniers moments de la finale, lorsqu'à 13 secondes du sifflet final les Alouettes prennent les devants grâce à un toucher de Tyson Philpot, qui a reçu une passe de Cody Fajardo. Ce faisant, les Alouettes sont devenus champions après une disette de 13 ans.

Mes sincères félicitations aux joueurs ainsi qu'à l'entraîneur-chef, Jason Maas, au directeur général, Danny Maciocia, au président, Mark Weightman, pour avoir bâti des assises solides cette saison. Des remerciements sincères également au propriétaire, Pierre Karl Péladeau, qui a ramené cette fierté québécoise au sein de la formation en rétablissant les liens d'attachement et de confiance entre les amateurs de football et les Alouettes, qui en avaient terriblement besoin. Encore une fois, mille mercis, M. Péladeau. Vous pouvez être fiers de vos exploits, car le Québec est définitivement fier de vous.

Je m'en voudrais de ne pas signaler également l'apport indéfectible de l'ex-président des Alouettes, M. Mario Cecchini, qui a gardé le fort durant des moments mouvementés au sein de la formation, dans les années antérieures, avant la conquête de la coupe Grey. M. Cecchini, cette victoire vous appartient également.

En terminant, et sans vous mettre de pression, on vous attend tous l'année prochaine au même endroit pour vous rendre hommage une autre fois pour un... et j'utilise une expression sportive, M. le Président, un «repeat». Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Et je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. La beauté du sport, c'est que personne ne peut vraiment prédire comment ça va finir. En début de saison, personne n'aurait parié que Winnipeg s'inclinerait en finale 28 à 24 contre Montréal. Jusqu'aux dernières secondes du match, en fait, il n'y a à peu près personne qui aurait cru qu'on finirait l'année avec un défilé de la coupe Grey à Montréal. Sauf que c'est justement ça, la beauté du sport, les derniers peuvent finir les premiers. L'important, c'est de ne jamais arrêter d'y croire, c'est de ne jamais arrêter d'y travailler. Alors que les oiseaux de malheur leur prédisaient le dernier rang, nos Alouettes ont refusé de rester cloués au sol. Ils ont pris un envol spectaculaire en fin de saison et, malgré tous les vents contraires, ils ont mis le cap vers une victoire qui va rester gravée longtemps dans les annales du football québécois puis dans la mémoire des partisans du football québécois.

Sauf que, pour moi, pour Québec solidaire puis pour bien des spectateurs, je pense que le moment le plus magique de tous les moments magiques du 19 novembre est arrivé après la victoire. C'est la fierté franche et contagieuse de Marc-Antoine Dequoy. Ce n'est pas pour rien que ses paroles ont fait mouche, ce n'est pas pour rien qu'on a vécu, à ce moment-là, un grand frisson collectif. C'est parce qu'au Québec, venir de loin, revenir de l'arrière, on comprend c'est quoi. Cette histoire de remontée contre toute attente, bien, c'est un peu la nôtre, au fond, au Québec. Cette lutte pour le respect, pour ce qu'on est, pour la langue qu'on parle, elle ne se fait pas seulement sur le terrain de la politique, ou de l'éducation, ou de la culture, elle se fait aussi sur le terrain de football. L'histoire du Québec est jalonnée de grandes victoires sportives qui nous rassemblent comme peuple, qui nous donnent le goût de croire en nous autres, puis cette victoire-là en fait partie.

L'écrivain uruguayen Eduardo Galeano a une phrase que j'ai toujours beaucoup aimée. Il disait : Dans sa vie, un homme peut changer de femme, il peut changer] de parti politique, mais il ne change jamais de club de football. Les Québécois et les Québécoises ne changeront pas de club de football, M. le Président, parce que les Alouettes de Montréal, c'est notre club.

Au nom de Québec solidaire, merci à toute l'équipe. Merci de nous inspirer à battre la marche. Vous marchez sur la trace des grands. Vous ouvrez aussi le chemin des victoires à toute une génération de jeunes joueurs et de jeunes joueuses de football. Prenez cette victoire, allez nous en chercher d'autres. Prenez cette coupe-là, ramenez-en une autre l'an prochain. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Demander au gouvernement fédéral de revoir la tarification de
Postes Canada pour la distribution des médias imprimés

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, je reconnais maintenant un membre du gouvernement, pour la prochaine motion, et je reconnais M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Merci beaucoup. M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier et le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les journaux locaux et régionaux sont indispensables au développement de nos communautés, partout au Québec;

«Qu'elle souligne que la fin de la distribution du Publisac, prévue en février 2024, viendra bousculer leur modèle de distribution, alors qu'ils vivent déjà une crise financière importante;

«Qu'elle précise qu'au moins 85 publications québécoises sont touchées par cette situation et que cette perturbation contribuera à fragiliser l'accès à l'information pour les citoyens, principalement hors des grands centres urbains;

«Qu'elle constate qu'une distribution par le biais de Postes Canada pourrait être une solution salvatrice pour une majorité de ces journaux, mais que la tarification demeure un obstacle;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de revoir la tarification de Postes Canada pour la distribution des médias imprimés, afin qu'ils puissent continuer de jouer le rôle essentiel qui est le leur, dans toutes les régions du Québec.»

Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner la tenue de l'Opération ruban rouge
de l'organisme MADD Canada

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : ...que vous fassiez parvenir une copie de cette motion à la direction de Postes Canada, au bureau du ministre Jean-Yves Duclos ainsi qu'au bureau de la ministre Pascale St-Onge, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait, M. le leader adjoint du gouvernement. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle et je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. Morin : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Transports et de la Mobilité durable, le député de Laurier-Dorion, le député de Jean-Talon, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de l'Opération ruban rouge organisée par MADD Canada qui vise à sensibiliser la population à la prévention contre la conduite avec des capacités affaiblies;

«Qu'elle rappelle que chaque année, des accidents impliquant des conducteurs avec capacités affaiblies fauchent la vie d'innocentes victimes et que ces drames [pourraient être évités];

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de poursuivre et d'intensifier ses efforts de sensibilisation et de prévention à la lutte [contre] la conduite avec les facultés affaiblies.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat.

Une voix : ...

Rappeler aux entreprises l'obligation de respecter les dispositions
de la Charte de la langue française au Québec

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, et le vote électronique est demandé. Alors, chers collègues, je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir enregistrer votre vote à l'aide du boîtier électronique.

Le vote est maintenant terminé. Pour le résultat, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...qu'une copie de cette motion soit envoyée à MADD Canada, l'Association de la santé publique du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la Fondation CAA-Québec, Éduc'alcool et l'Association des directeurs de police du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, les envois seront faits selon vos demandes, M. le leader de l'opposition officielle.

Et je reconnais maintenant, pour la prochaine motion, un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Langue française et le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale rappelle à Ultium CAM et toutes les entreprises de la filière batterie que le français est la langue officielle du Québec et doit être la langue utilisée pour les processus d'embauche;

«Qu'elle rappelle que cette filiale de General Motors reçoit une subvention du gouvernement dans le cadre de la filière batterie québécoise;

«Qu'elle rappelle que les employeurs ont l'obligation de respecter le droit de tous les travailleurs [et toutes les travailleuses] du Québec d'exercer leurs activités en français;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre ses subventions aux entreprises conditionnelles au respect de la Charte de la langue française.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, oui, M. le leader de deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. Chers collègues, je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir enregistrer votre vote dès maintenant.

Le vote est maintenant terminé. Pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 heures à 21 heures, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, oui, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Donc, vous savez qu'il y a eu discussion entre les groupes parlementaires et vous avez constaté qu'il y a consentement afin que l'Assemblée tienne séance de 19 heures à 21 heures, ce soir, plutôt que de 19 h 30 à 21 h 30.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je vais néanmoins demander le consentement. Il y a consentement? Consentement.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder et passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 35

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, oui, à l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques a procédé la semaine dernière à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Je dois d'abord souligner et remercier tous ceux et celles qui ont participé à l'étude détaillée. C'était une... comme nous sommes habitués, à la Commission des finances publiques, une belle collaboration. Et puis on avait des juristes de grande qualité, de Retraite Québec, de Revenu Québec, du ministère des Finances. Et tous ces gens-là ont répondu à nos questions, ont aidé notre compréhension, et ça a permis de procéder rapidement.

Ce projet de loi permettra notamment de mettre en oeuvre les mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget mais qui nécessitent des modifications législatives afin de répondre à des préoccupations administratives. Le regroupement de ces modifications législatives permet d'éviter la multiplication des projets de loi et de donner suite aux objectifs du gouvernement.

• (15 h 30) •

Les mesures incluses dans ce projet de loi touchent une multitude de sujets et permettront au gouvernement d'adapter le Régime des rentes du Québec aux nouvelles réalités des Québécoises et des Québécois afin d'accroître leur sécurité financière et de faciliter leur maintien en emploi; de revoir le rôle de Retraite Québec; de moderniser la Loi sur l'équilibre budgétaire pour la rendre plus flexible et plus simple, tout en maintenant la contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire, une modernisation de cette loi qui date de 1996, M. le Président; de réduire graduellement la dette nette du Québec et de revoir les revenus consacrés au Fonds des générations, une autre loi qui a bien servi les Québécois, M. le Président, que nous modernisons, qui date de 2006; de prévenir le blanchiment d'argent dans les casinos et les salons du Québec; de confier à RECYC‑QUÉBEC la responsabilité de produire périodiquement un avis visant principalement à s'assurer du financement à long terme du Programme québécois de gestion des pneus hors d'usage; d'encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs et d'optimiser l'administration de la Loi sur les entreprises de services monétaires; d'améliorer la protection des renseignements personnels contenus dans les dossiers fiscaux et les dossiers relatifs à la perception des pensions alimentaires; de bonifier les mesures administratives en matière de biens non réclamés et de perception des pensions alimentaires; de récupérer les sommes non utilisées par le Tribunal administratif des marchés financiers pour le projet virage technologique des tribunaux administratifs; de simplifier le processus d'adjudication des emprunts par appel d'offres des municipalités; d'alléger le processus relatif au transfert d'un fonds d'amortissement; et de simplifier le processus d'approbation des investissements universitaires.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi n° 35. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un projet de loi assez costaud, qui nous permet d'intervenir dans plusieurs sphères, et ce, dans l'intérêt supérieur des Québécoises et Québécois. Je demande à mes collègues députés de nous appuyer dans la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques afin que nous puissions l'adopter dans les meilleurs délais, et ce, au bénéfice et dans l'intérêt de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Et je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à saluer le ministre des Finances. Effectivement, nous avons eu un excellent échange en commission parlementaire avec des experts qui nous honorent, qui honorent le Québec, notamment un excellent échange avec l'actuaire... un des actuaires qui étaient présents aussi, M. Luc Godbout, après, lors de nos échanges en étude détaillée de ce projet de loi.

Et, je l'ai mentionné à M. le ministre, il y a des choses où on était très d'accord, des changements majeurs par rapport à des lois qui touchent un peu partout. C'est vrai quand il dit que c'est un projet de loi costaud, parce qu'on n'avait pas l'habitude d'avoir un omnibus avec autant de choses. Sur ce point, je suis très d'accord avec lui. Mais, M. le Président, dans le temps que j'ai devant moi, je ne peux pas, je ne peux pas, aujourd'hui, dire que, dans ce projet de loi n° 35, nous sommes d'accord sur tous les points. C'est impossible. Ce n'est pas parce que je veux juste jouer mon rôle d'opposition, mais c'est une façon de voir les choses de la part du gouvernement et nous-mêmes.

Nous étions toujours contre l'utilisation du Fonds des générations pour financer la baisse d'impôt, et, sur ce point, c'est un désaccord profond avec le choix qui a été fait par le gouvernement caquiste, en utilisant le Fonds des générations pour financer la baisse d'impôt. Donc, ça, c'est un élément qui est très important. Plusieurs groupes l'ont mentionné, et on va continuer à le marteler, à le mentionner, parce que, pour nous, c'est très important, surtout pour l'avenir du Québec, mais surtout pour le respect de l'équité intergénérationnelle, qui est, donc, une valeur extrêmement importante pour le Parti libéral, extrêmement importante pour le mouvement des jeunes. Et on ne peut pas, aujourd'hui, cautionner qu'un gouvernement a pris la décision, seul, d'aller utiliser les versements au Fonds des générations pour autre chose. Donc, ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises, qui est une valeur importante, et c'est un choix budgétaire qui a été fait par le ministre des Finances. Ça lui revient. Écoutez, on verra avec les années si c'était un bon choix ou pas. Nous, nous sommes convaincus que ce n'était pas un bon choix. Le Québec fait face à beaucoup de défis. La ceinture est serrée. Le choix de ce qu'on va faire au niveau de nos finances publiques exige un peu de prudence. Donc ça, c'est le premier point.

L'autre point, M. le Président, à part le Fonds des générations, qui viendra affecter à long terme, comme je l'ai dit, la capacité des générations futures à payer les services publics... Et, on le voit, le poids des services, des missions essentielles de l'État, à savoir la santé, l'éducation, la justice, on voit la pression sur les services publics, et j'espère qu'un jour les générations futures n'auront pas à payer les choix ou bien un mauvais choix qu'on vient de prendre aujourd'hui.

Nous sommes, pour être beaucoup plus précis, le 5 décembre 2023. Probablement, quelqu'un, avec les mots clés, va aller chercher nos échanges sur le Fonds des générations, mais je tiens à le dire, que le Parti libéral ne partage pas ce choix qui a été fait par le gouvernement caquiste d'utiliser le Fonds des générations pour payer une baisse d'impôt. Sur ça, sur ce point, nous sommes contre, M. le Président.

L'autre point, bien entendu, j'ai écouté les explications de l'actuaire. Nous avons un bon régime, bien administré par Retraite Québec. D'ailleurs, je salue mon collègue qui a travaillé sur cette fusion avec un bon organisme et j'ouvre une parenthèse. J'ai siégé sur le conseil d'administration, M. le Président, de Retraite Québec pendant quatre ans. Donc, je déclare que je suis, même si c'est d'une période passée... Mais j'ai été là pendant quatre ans. J'ai vu l'excellence... Et d'ailleurs je salue l'ensemble des membres qui y travaillent, l'ensemble des comités, les vice-présidents, les membres du conseil d'administration, l'ensemble des employés de Retraite Québec qui nous honorent par leur travail. C'est un organisme qui est extrêmement important pour le Québec.

Encore une fois, c'est là où c'est un choix politique. Je comprends la marge de manoeuvre. Le ministre, il était très clair. Nous avons posé toutes les questions sur la marge de manoeuvre, et qu'on doit garder une marge de manoeuvre, et cette marge de manoeuvre, c'est pour éviter que les taux de cotisation futurs restent un peu à un certain niveau respectable, qu'on ne pousse pas les employeurs à payer davantage, qu'on ne pousse pas les employés à payer davantage. Donc, c'est là où nous sommes, M. le Président, et, sur ce point, il y a un choix politique. Le ministre le sait. Notre formation politique a déposé un projet de loi pour l'indemnisation des invalides, et, sur ce point, c'est un choix que le gouvernement a pris. On verra.

Encore une fois, je vous le dis, c'est sûr que nous, sur ce projet de loi, que ce soit pour le principe d'adoption ou l'adoption, on va voter contre, mais c'est des choix politiques, et on ne peut pas, aujourd'hui, passer sous silence et de dénoncer ces choix politiques, mais de le mentionner, que nous étions contre le fait de laisser, encore une fois, traîner ce problème. Et je sais qu'il est judiciarisé. Nous avons déposé un projet de loi, mais on ne peut pas laisser ces gens sans trouver des solutions, parce que c'est quand même des personnes qui souffrent d'une injustice démontrée depuis plusieurs, plusieurs années.

Donc, M. le Président, passer à la prochaine étape, au niveau de l'adoption, mais, malheureusement, comme je l'ai mentionné, on ne partage pas ces deux points. Les autres points, le ministre a notre appui, parce que c'est des changements qui sont très positifs, qui vont améliorer les choses, notamment sur l'écofiscalité. Je l'encourage d'ailleurs à en avoir davantage. Il est sur la bonne voie. Et je lui ai transmis les salutations de mon collègue Carlos Leitão, parce que je l'ai informé de la discussion. Et d'ailleurs il m'a suggéré un autre point que je vais soumettre si le ministre est favorable d'aller dans ce sens et de travailler ensemble. Mais, malheureusement, vous pouvez le constater, M. le Président, on ne peut pas être d'accord sur l'ensemble des points. Sur ces deux points, il y a une divergence d'opinions, qu'on ne partage pas avec M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue de Nelligan de me permettre d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

M. le Président, donc, nous étions ensemble la semaine dernière, donc, sur ce même sujet. Nous en étions alors à l'adoption du principe de ce projet de loi. Donc, sans surprise, nous avons voté contre l'adoption du principe la semaine dernière, notamment, et comme mon collègue vient de le faire, en mentionnant les choix politiques que le gouvernement, donc, a décidé de faire cette année en sabrant dans le Fonds des générations.

Donc, j'y reviendrai, donc, également dans le cadre de mon allocution sur la prise en considération, mais je profite, donc, de ce moment, d'abord, donc, pour, à la fois, encore une fois, donc, remercier les intervenants que nous avons eus en commission parlementaire, donc, avant l'adoption du principe du projet de loi, qui ont enrichi notre réflexion et qui ont permis, comme je le présumais à l'adoption du principe, de poser des questions éclairées lors de l'étude détaillée du projet de loi que nous avons conclue la semaine dernière.

Le ministre l'a mentionné, mon collègue de Nelligan aussi, donc, nous avons eu l'occasion, donc, de bénéficier de cette expertise-là pour que nos échanges soient relevés sur un sujet assez aride, je vous avouerais, M. le Président. Donc, je suis une profane dans le sujet. Je ne suis ni économiste ni banquière, mais je pense qu'on a eu l'occasion, grâce à ces différentes expertises, de pouvoir avoir un échange qui soit à la hauteur de ce que les citoyens souhaitent de la part de leurs législateurs, donc, une réflexion, somme toute, intelligente.

Donc, M. le Président, je le mentionnais, donc, sans surprise, donc, nous voterons contre, encore une fois, donc, à l'étape de cette prise en considération. Les échanges que nous avons eus sur une multitude de sujets concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget ont été assez intéressants, et, sur plusieurs points, nous sommes en accord. Donc, on passe, bon, du critère de la dette brute à la dette nette pour établir, donc, la dette... et puis, donc, par exemple, sur cet élément-là, donc, nous, on n'a pas d'enjeu.

• (15 h 40) •

Donc, il y a plusieurs éléments, donc, dans ce qui nous a été proposé, notamment, donc, au niveau de la Loi sur l'équilibre budgétaire, avec lesquels, donc, nous n'avons pas d'enjeu particulier. Mais, tout de même, j'y reviens, donc, encore une fois, donc, la question du Fonds des générations, elle est cruciale ici. Puis le ministre l'a mentionné, donc, dans le cadre de cet omnibus, donc, on voyait, donc, plusieurs éléments, mais ici, donc, non seulement, donc, on faisait des modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire, on regardait du côté du régime des rentes du Québec, on faisait des modifications aussi de ce côté-là, mais on changeait, donc, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

La semaine dernière, M. le Président, je vous ai fait un peu la genèse du Fonds des générations, donc, qui a été créé sous un gouvernement libéral dans les années 2000, en 2006, sous le gouvernement de M. Charest et avec Michel Audet comme ministre des Finances, et qui était donc l'impulsion, d'une part, donc, de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, mais également, donc, d'autres groupes de la société civile, dont Force Jeunesse.

Aujourd'hui, cette année, ce qu'on a vu de la part du ministre des Finances, donc, c'est une décision relativement dogmatique à l'idée de diminuer de 40 % les versements au Fonds des générations pour pouvoir financer une baisse d'impôt. Comme je vous le mentionnais la semaine dernière, M. le Président, nous sommes préoccupés, nous sommes préoccupés par ce choix politique qui est une attaque frontale au Fonds des générations, parce qu'on le sait, hein, donc, c'est un outil, donc, qui nous permet d'assurer... bon, un fonds qui est dédié exclusivement, donc, au remboursement de la dette du Québec qui nous permet de réduire le fardeau des générations plus futures et qui nous permet d'assurer le principe d'équité intergénérationnelle. Je vous l'ai dit, le principe d'équité intergénérationnelle, pour nous, au Parti libéral du Québec, c'est fondamental, c'en est même une valeur, la huitième des neuf valeurs qui a été ajoutée dans notre constitution sous l'impulsion de notre Commission-Jeunesse. Donc, c'est... puisque nous avons, donc, ces valeurs-là, nous sommes dans l'obligation de regarder toute politique publique sous la lentille de ces différents principes, et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter ce choix qui a été fait de toucher au Fonds des générations pour financer une baisse d'impôt.

Puis c'est une conversation que nous avons eue avec le ministre à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi pour bien saisir ses motifs. Et il nous a confirmé qu'évidemment, donc, parce qu'on a eu une conversation, des conversations plus larges, M. le Président, sur, bon, la taille du Fonds des générations, mais j'ai demandé, dans le fond, la première préoccupation, la raison pour laquelle il a décidé d'y toucher cette année, ce n'est pas en raison de la taille du fonds, puis le ministre nous a assuré que, bon, ça fait partie de ses préoccupations, mais ce qu'il m'a... ce qui l'a vraiment motivé à toucher au Fonds des générations cette année, c'est financer cette baisse d'impôt. Donc, c'est toucher à l'argent de nos jeunes de demain pour financer un choix politique aujourd'hui. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ce choix-là, et c'en est un, donc, il n'y avait aucune obligation de toucher au fonds aujourd'hui... On disait donc la taille du fonds par rapport à la dette, la dette brute, si je ne m'abuse, donc, du Québec, est d'environ de 8,7 %, statistique que j'ai de mémoire, M. le Président. Donc, on n'est pas entre le 10 % et 20 % de taille du Fonds des générations qui a été mentionné par M. Pierre-Carl Michaud, professeur aux HEC, qui est venu nous exposer son point de vue universitaire sur le rôle du Fonds des générations.

Donc, déjà, donc, sur ce point-là, donc, je vous disais, d'utiliser le Fonds des générations pour financer cette baisse d'impôt, ça, c'est un choix que nous avons condamné plus tôt cette année, que nous continuons cette année, et puis qui nous enjoint à voter contre le projet de loi, même si, sur les différents aspects de ce projet loi omnibus, nous n'avons pas de... même si nous sommes en accord avec plusieurs, donc, de ces points-là.

Mais qui plus est, puis je réitère ce point-là, non seulement c'était le pire motif, de toucher au Fonds des générations, c'était, bien, de financer une baisse d'impôt aujourd'hui, mais la pire façon de le faire, bien, c'est aussi en enlevant des revenus dédiés. Je vous le répète, le Fonds des générations, donc, il est alimenté par des revenus dédiés, donc des sources de revenus qui sont consacrées, donc, à ce remboursement de la dette, donc des sommes... Donc, pour financer le Fonds des générations, donc, on utilise donc notre ressource renouvelable collective la plus importante, donc l'eau. Donc, on... donc, les revenus dédiés sont notamment constitués des redevances hydrauliques qui proviennent d'Hydro-Québec et des producteurs privés d'hydroélectricité. Et le fonds bénéficie aussi des sommes relatives à l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, des revenus miniers, de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et à la liquidation des biens non réclamés administrés par Revenu Québec.

Donc, je vais me concentrer ici, M. le Président, sur les revenus miniers, donc, parmi, donc, les autres revenus dédiés qui sont amputés, donc, du Fonds des générations. Donc, on n'y va pas avec un certain prorata, comme le mentionnait le professeur Pierre-Carl Michaud, lorsqu'il est venu nous voir en consultations particulières, donc, il nous a exprimé son malaise à voir certains revenus dédiés être amputés, à travers ce projet de loi, des revenus, des versements, donc, être faits, donc, au Fonds des générations. Parce qu'en enlevant, donc, ces différentes catégories là, donc, on crée une certaine incertitude. Nonobstant, donc, les autres catégories dont les revenus sont stables, sont fixes, les revenus dédiés, bien, on parle de revenus qui sont variables, ici. Et, dans le contexte de la filière batterie qui s'en vient, là, qui est là, dans le contexte de l'exploitation, donc, de ces minéraux, et de ce que Force Jeunesse a aussi mentionné, donc, en commission... en consultations particulières, en commission parlementaire, mais aussi par la suite, publiquement, c'est qu'on a ici, donc, les revenus d'une ressource non renouvelable dont ont bénéficié les générations précédentes et dont ne pourront pas bénéficier les générations suivantes. Donc, dans un principe d'équité intergénérationnelle, il aurait été pertinent, à tout le moins, de conserver les revenus miniers parmi les revenus dédiés, plutôt que de faire un calcul qui, grosso modo, donc, permettait, donc, d'imputer, donc, la baisse, donc, des versements, donc, de 2 milliards, et de permettre de financer cette baisse d'impôt.

Donc, en terminant, M. le Président, donc, pour ces motifs, il nous apparaît impensable, pour nous, malgré différents, donc, autres aspects du projet de loi, d'être en faveur, donc, du tout, parce qu'on touche à un joyau, un joyau sur le plan financier, un joyau pour l'équité intergénérationnelle des Québécois, on touche au Fonds des générations. Donc, pour ces motifs, donc, on votera contre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division. Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 38

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Oui. Je reconnais M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est un plaisir, à cette étape-ci, l'adoption finale, d'intervenir. M. le Président, je serai bref parce que je pense que, sur le projet de loi n° 38, beaucoup a été dit, mais je veux quand même prendre le temps de revenir sur certains éléments qui ont suscité peut-être un peu plus de débats que d'autres et certains éléments aussi, M. le Président, qui, pour anodins qu'ils puissent paraître, vont donner des outils supplémentaires et importants au gouvernement, non seulement pour assumer la transformation numérique, mais aussi, M. le Président, pour assumer pleinement sa mission en cybersécurité.

• (15 h 50) •

Sur cet aspect-là, principalement, je vous dirais deux petits commentaires. Premièrement, le fait que maintenant la loi permet au gouvernement d'assujettir les entreprises du gouvernement, en tout ou en partie, à la LGGRI sur les questions de cybersécurité est, pour moi, un élément fondamental. Parce que, dans les dernières années, si beaucoup a été fait pour mettre en place le réseau gouvernemental de cyberdéfense et si on continue à faire beaucoup de choses pour que ce réseau-là puisse être renforcé, pour qu'il soit de plus en plus performant et pour garantir un espace cybersécurité au sein du gouvernement du Québec, M. le Président, il faut maintenant avoir cette vision-là pour l'ensemble du territoire québécois. Et je pense qu'il est... charité bien ordonnée commence par soi-même, il est normal et logique que les entreprises du gouvernement participent à cet effort-là.

Bientôt, M. le Président, nous arriverons avec des mesures aussi pour la société civile. Et ce sera mon deuxième point. J'avais... j'ai la chance, M. le Président, d'intervenir et d'échanger avec différents représentants de différents États, et le fait d'avoir ce ministère-là est une chose qui est nouvelle, une chose qui intéresse, qui suscite même beaucoup d'intérêt. Mais, de notre côté, ça a aussi... ça nous impose, je vous dirais, d'ouvrir le chemin. Et un des éléments du projet de loi qui est extrêmement important, c'est cette capacité que nous avons, que nous aurons après l'adoption et la sanction, à tenir ces projets pilotes, parce que c'est tout le cadre normatif, M. le Président, qu'il faut revoir. Parce que, bon, un État qui a la mission d'assurer la cybersécurité dans son espace territorial, il n'y en a pas beaucoup. Et, de ce fait là, il y a des choses, des hypothèses qu'on veut, et qu'on doit, et qu'on va vérifier, et cette possibilité-là d'avoir les projets pilotes va grandement contribuer à ça.

Le portefeuille de projets prioritaires. M. le Président, je ne reviendrai pas... Je l'ai dit, le gouvernement du Québec a beaucoup trop de projets. Il faut être capable de prioriser. Il faut être capable de se concentrer sur moins de projets, mieux de projets, pour assurer une transformation numérique. Il y a, chaque année, beaucoup de ressources qui sont consenties à ça. Les résultats ne sont pas à la hauteur de ces ressources-là parce que dispersés dans trop de projets en même temps. Donc, il faut que les priorités du gouvernement se reflètent dans les projets qui sont priorisés.

Je ne vous le cacherai pas, M. le Président, vous avez entendu comme moi le premier ministre, la santé, l'éducation, l'économie, la francisation du Québec sont des priorités du gouvernement. Il faut que nos actions, que notre transformation numérique reflète cette priorité-là. Ça ne veut pas dire que seuls les projets prioritaires seront ceux qui seront réalisés, comme j'avais la discussion avec ma collègue de Mont-Royal—Outremont, mais ça veut très certainement dire que ceux-là devront être priorisés avant tout autre. Et ça, c'est important de le préciser aussi parce que je sais que, pour certains ministères et organismes, ça pouvait laisser craindre qu'on... en dehors du portefeuille de projets prioritaires, point de salut. Non, mais il faut être capable de mettre les priorités à la bonne place, M. le Président. Et ça, pour moi, c'est essentiel.

M. le Président, bien, on l'a vu avec la discussion qu'on a eue avec la Commission d'accès à l'information, les discussions qu'on a eues avec ma collègue de Mont-Royal—Outremont, avoir cette capacité-là, que nous avons ou que nous aurons maintenant, qui est arrimée sur la loi n° 5, qui est arrimée sur la loi n° 23, qui est arrimée sur la loi n° 25, donc, harmoniser nos façons de faire quant à l'approbation des règles de gouvernance, et je le réitère, M. le Président, parce que, pour moi, c'est important, il n'y a pas de recul sur la sécurité, il n'y a pas de recul sur la capacité, surtout pas la capacité de la Commission d'accès à l'information de bien jouer son rôle, de nous accompagner, de nous faire des recommandations, de s'assurer qu'on va dans la bonne direction. Quand on parle de traiter les informations, les renseignements personnels des Québécois, bien évidemment que non. Je crois à ce rôle-là de la Commission d'accès à l'information.

Maintenant, qui trop embrasse mal étreint. Je pense que les dispositions qui étaient exclusives à la loi — bien, suite à la loi n° 95 — ne nous amenaient pas nécessairement dans un espace qui était utile, qui était nécessaire. Nous nous sommes harmonisés. Je remercie les collègues. On a adopté cette disposition-là, et aujourd'hui je pense que ça va simplifier de beaucoup la mise en place des sources officielles de données, source officielle de données, M. le Président, qui sont une philosophie qui est très différente, qui nous amène ailleurs dans la gestion de nos données, qui nous amènent ailleurs dans la capacité à assurer l'intégrité, l'accessibilité et la confidentialité de nos données. Ma collègue nous rappelait le rapport de la Vérificatrice générale. Eh oui, M. le Président, c'est sûr que, quand qu'il y a trop d'endroits où on va conserver de la donnée, bien, on se met à risque, on augmente les surfaces d'attaque, on augmente le besoin en ressources humaines, matérielles, financières, on augmente le besoin de gestion, et donc, évidemment, on met tout ça à risque.

Donc, les sources officielles de données sont une réponse directe à ça, sur l'intégrité de la donnée aussi, M. le Président, parce que dans un autre dossier, on l'a vu, deux, 12, 20, 100, 200, 300 banques de données nous amènent quoi? Nous amènent une incapacité à assurer une intégrité, une cohérence de la donnée. Alors, la mise en place des sources de données a et va continuer à faire en sorte que ces incohérences-là vont ressortir, mais dans l'objectif ultime que, quand toutes ces sources de données là seront mises en place, nous allons avoir réglé ce problème-là au niveau de l'intégrité de la donnée et s'assurer qu'on a une cohérence partout au sein du gouvernement du Québec. Donc, M. le Président, plusieurs mesures, plusieurs mesures qui sont extrêmement pertinentes et utiles, à ce moment-ci, du travail du ministère.

Je conclurai, M. le Président, évidemment, en remerciant les collègues de la partie ministérielle qui ont travaillé avec moi, en remerciant ma collègue de Mont-Royal—Outremont. Je pense qu'on a eu de très bonnes discussions. On n'est pas d'accord sur tout, mais essentiellement on a eu des bonnes discussions, des discussions pertinentes, des discussions de fond, puis ça a été, somme toute, très agréable de travailler avec ma collègue. Je pense qu'au final j'ai cru comprendre qu'elle avait l'intention d'appuyer le projet de loi. De toute façon, j'aurai ma réponse dans quelques instants, et, si c'est le cas, je l'en remercie, mais, dans tous les cas, je la remercie pour les bonnes discussions qu'on a eues pendant la commission parlementaire. Je pense que ça a été très, très édifiant, et c'est la preuve, M. le Président, qu'on peut avoir des divergences d'opinions, mais qu'au final on travaille tous pour les meilleurs intérêts du Québec.

Je remercie, évidemment, la présidente de la commission, parce qu'elle a installé une dynamique qui a permis ces échanges, ces échanges-là, la députée de Mirabel, qui a laissé les discussions avoir cours. Donc, c'est toujours intéressant, quand on est dans une étude de projet de loi, d'être capable d'aller au fond des choses comme on l'a fait dans la commission.

Donc, M. le Président, très, très heureux de voir qu'on va passer à l'adoption finale. Et, M. le Président, merci beaucoup de votre attention.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi dans le cadre des débats entourant l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, communément appelée la LGGRI, et d'autres dispositions législatives, ce projet de loi ayant été déposé le 1er novembre dernier par le ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Rappelons que ce projet de loi apporte principalement des modifications à la LGGRI et à la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

L'examen approfondi du libellé, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, nous a permis d'avoir de nombreux échanges très informatifs avec le ministre. Et à mon tour de le remercier, M. le Président, pour la qualité de nos échanges, ainsi que la présidente de la commission qui nous a permis d'avoir ces échanges très importants. Ça nous a permis de répondre à plusieurs questionnements que nous avions et d'apporter plusieurs précisions sur des dossiers chauds, divers enjeux et aussi quant aux priorités du gouvernement dans le cadre de ce grand chantier qu'est la transformation numérique.

Il est important de rappeler le chiffre suivant, M. le Président : 5,2 milliards de dollars en investissements et dépenses sont prévus en 2023‑2024 au niveau des ressources informationnelles de l'administration publique québécoise. Donc, c'est un chantier extrêmement important. Nos questions au ministre nous ont permis de mieux comprendre l'impact des dispositions législatives proposées. Le ministre a expliqué dans quelle mesure celles-ci permettront de mieux l'outiller afin qu'il puisse, on l'espère, coordonner et mener à bien les prochaines étapes du grand virage numérique de l'État au bénéfice des Québécois.

Donc, le projet de loi donne effectivement plus de pouvoirs au ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Il vient aussi clarifier les rôles et responsabilités entre le ministre et les organismes publics. On écrit aussi ce que je qualifierais de lien d'autorité, une forme de hiérarchie entre le ministre et les organismes publics pour la mise en oeuvre des projets en ressources informationnelles.

Le projet de loi établit également une mécanique permettant une priorisation des projets, une gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille des projets prioritaires ainsi qu'un meilleur encadrement et un meilleur suivi de ceux-ci. Ce n'est pas une mauvaise idée, j'y reviendrai.

• (16 heures) •

Rappelons qu'il y a actuellement, et le ministre l'a mentionné, 2 538 projets en ressources informationnelles en cours au sein de l'administration publique québécoise. C'est énorme. Ils ne peuvent pas tous être menés de front en même temps. Il faut allouer les ressources aux plus prioritaires d'entre eux, et on ne peut pas être contre l'objectif d'établir une vision commune, claire, cohérente et engagée des priorités gouvernementales en transformation numérique. C'est ce qu'on demande depuis longtemps. Donc, quand j'entends le ministre nous parler du portefeuille de projets prioritaires, son souhait de se concentrer sur moins de projets, étant donné que les ressources sont dispersées, afin de donner des résultats satisfaisants à la population, on ne peut pas être en désaccord avec ce principe-là.

On se demande toutefois si c'est réaliste dans l'état actuel des choses, mais le ministre se veut rassurant. Il nous dit qu'il a suffisamment de ressources au sein de son ministère. On a même appris en commission qu'il y a un solde migratoire positif au sein de son ministère. Aussi, il nous a dit que les cibles d'heures rémunérées sont atteintes. Donc, on espère que toute l'équipe est en place, qu'ils pourront tous mettre la main à la pâte pour pouvoir réaliser ces projets-là. On espère toujours que l'organigramme du ministère, qui est, somme toute, assez jeune, pourra se compléter dans un avenir rapproché. Étant donné cette tâche colossale, encore une fois, il faut une équipe complète qui mette la main à la pâte.

Le projet de loi établit expressément l'obligation des organismes publics d'appliquer les orientations, les stratégies, les politiques, les standards, les directives, les règles et les indications d'application pris en vertu de la LGGRI et il prévoit que la responsabilité du respect de cette obligation incombe aux plus hauts dirigeants de l'organisme. Rappelons qu'il y a plus de 300 organismes publics assujettis à la LGGRI.

Il appert des discussions qui ont eu lieu durant l'étude détaillée qu'il y avait du travail qui se faisait en silo. Sans aller aussi loin que de dire qu'il y avait une résistance à adhérer à une vision centralisée et axée sur une plus grande uniformité, le ministre a mentionné qu'on passe d'une culture en silo à une nouvelle façon de faire. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que tout le monde se trouve dans la même barque, et il est important que tout le monde rame dans la même direction. S'il y a des enjeux au niveau de l'exécution, s'il y a un manque de discipline, en quelque sorte, alors ces modifications au cadre législatif s'avéreront utiles.

On nous a exprimé le désir de rallier les organismes publics et les entreprises gouvernementales. D'ailleurs, le ministre en a fait mention aussi, tout à l'heure, là, dans les points qu'il a souhaité mettre de l'avant. Assujettir les entreprises au régime de la LGGRI, c'est un des objectifs du projet de loi, et je pense que le libellé est tout à fait satisfaisant à cet égard-là. L'objectif, dans le fond, c'est d'envoyer un message, comme l'a mentionné M. le ministre, un message clair qu'il faut arrêter de faire bande à part. Il faut avoir une vision commune et la mettre à exécution.

Le projet de loi donne ainsi au ministre la fonction d'assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales dans les domaines de la cybersécurité et du numérique et prévoit qu'il doit être associé à l'élaboration des mesures ainsi qu'aux décisions ministérielles dans ces domaines.

Je comprends tout à fait l'objectif et l'efficience qu'on cherche à améliorer et je me questionne, M. le Président. Comment se fait-il qu'on n'ait pas fait ça avant? Comment se fait-il qu'on réalise aujourd'hui que cette grande transformation numérique ou transition numérique découlant des initiatives de transformation numérique des organismes publics ne puisse être effectuée en silo et sans leadership gouvernemental? C'est surprenant, M. le Président, qu'on n'ait pas légiféré de la bonne façon dès le début et qu'on doive faire des changements législatifs aussi importants moins de deux ans après la création du ministère. Mais, bon, j'imagine qu'on doit regarder en avant et espérer que les choses changeront pour le mieux dans l'appareil gouvernemental. Il est vraiment temps qu'on arrive au XXIe siècle.

Le projet de loi vient également modifier la LGGRI pour autoriser le gouvernement à prévoir, sur recommandation conjointe du ministre de la Cybersécurité et du Numérique et du ministre chargé de l'application de la loi qui régit une entreprise du gouvernement, que certaines dispositions de la LGGRI relatives à la sécurité de l'information s'appliquent, en tout ou en partie, à une telle entreprise.

Le ministre l'a mentionné... J'ai questionné le ministre afin qu'il donne des exemples de sociétés d'État qui seraient ainsi assujetties. Il a révélé qu'il envisageait des entreprises oeuvrant dans des secteurs, des zones névralgiques comme l'énergie, les transports et l'économie. Hydro-Québec a été nommée comme prioritaire, ainsi que Loto-Québec, la SAQ, Investissement Québec, et j'en passe. Ce n'était pas un énoncé exhaustif, là, mais j'ai compris qu'au niveau d'Hydro-Québec, et ça se comprend, il fallait qu'on mette les mesures en place pour, comme le ministre l'a dit, assujettir cette entreprise-là à ce nouveau réseau de cyberdéfense. Donc, on espère pour le mieux, on espère que notre... que ce secteur névralgique soit bien protégé au niveau des cyberattaques.

La proposition de rehausser la sécurité de l'information et d'uniformiser l'implantation des meilleures pratiques doit aussi être accueillie favorablement. Une partie de la recette qui va assurer le succès dans le domaine de la cybersécurité et du numérique, c'est, justement, l'uniformisation. Je dois dire que le ministre a tenté de se montrer rassurant quant aux préoccupations exprimées par la Fédération des cégeps dans son mémoire, mais tout reste à voir dans le déploiement. Je pense qu'il faut faire attention à trop de contraintes et au maintien de l'autonomie organisationnelle. D'ailleurs, la Fédération des cégeps a soumis une lettre conjointe, avec un autre groupe qui agit au niveau du numérique, exposant qu'il y avait peut-être des changements qui devraient être faits pour tenir compte de leur réalité à eux ou de ne pas les soumettre à des exigences qui ne sont pas applicables aux universités. En tout cas, ça restera à voir. J'ai comme l'impression qu'on va devoir possiblement revenir faire des changements législatifs à court ou moyen terme. Ça pourra faire l'objet de discussions dans le futur.

Je comprends mieux pourquoi le ministre souhaite se donner une meilleure mainmise, assurer une meilleure cohésion au niveau de l'appareil gouvernemental. Avec 2 538 projets en ressources informationnelles en cours au sein de l'administration publique québécoise, il est important d'établir des priorités et de s'assurer, encore une fois, que tout le monde rame dans la même direction.

Au niveau du leadership, j'ai longuement questionné le ministre au sujet de l'article 11 du projet de loi, M. le Président. En vertu de cet article, il devient explicite que le ministre est un leader et non seulement, selon une fausse perception, semble-t-il, un simple conseiller transversal. En effet, l'article 19 de la LGGRI est modifié pour y ajouter le libellé suivant : «Le ministre assure le leadership de la transformation numérique et de la cybersécurité de l'administration publique.» Il s'agit d'une des dispositions centrales du projet de loi, mais bien sûr que ça prend un réel leadership du ministre, et le projet de loi vient clairement enchâsser ce leadership à l'article 11.

J'ai demandé au ministre si l'ajout de ce texte venait changer son statut, si ça venait ajouter des pouvoirs de leader qu'il n'avait pas auparavant. Il m'a confirmé que non, la loi vient tout simplement rendre explicite un statut qui existait déjà dans les faits depuis la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, il faut comprendre que le texte ajouté au niveau du leadership n'aurait pas eu pour effet de changer quoi que ce soit dans le dossier du fiasco SAAQclic. Le ministre assurait déjà le leadership de la transformation numérique et de la cybersécurité de l'administration publique. La loi vient simplement le préciser explicitement.

J'ai demandé au ministre si d'autres lois de notre corpus législatif comprennent un libellé équivalent à celui proposé à l'article 11 enchâssant le leadership d'un ministre. Moi, personnellement, je trouvais ça surprenant, mais on me dit que la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation le fait à son article 10.

À savoir si, dans les faits, M. le Président, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a démontré ce leadership jusqu'à maintenant, la question se pose. J'ai trouvé qu'il s'était plutôt déresponsabilisé dans le dossier de SAAQclic. Et, encore récemment, je n'ai pas trouvé qu'il a incarné un véritable leadership ou un empressement à régler la problématique du non-respect de la confidentialité des secrets médicaux et des données médicales des Québécois. J'y reviendrai brièvement sur SAAQclic tout à l'heure.

En ce qui concerne le dossier des secrets médicaux bafoués, j'ai réitéré en commission parlementaire l'importance d'apporter les correctifs le plus rapidement possible. Je suis très inquiète de cette situation qui est franchement épeurante, M. le Président. Trop de Québécois ont été victimes d'incidents de confidentialité. Encore dans ce dossier, il y a eu démonstration d'un manque de leadership, selon moi, vis-à-vis l'importance de protéger adéquatement la confidentialité des renseignements de santé des Québécois.

• (16 h 10) •

Le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a parlé des améliorations à venir lors de la mise en application des règlements pris en vertu de l'article de... c'est-à-dire en vertu de la loi n° 5, qui était le projet de loi n° 3. Mais il faut rappeler que ces problèmes existent depuis des années et qu'aucuns correctifs n'ont été imposés sur le terrain ou, du moins, des correctifs suffisants. Je pense que le ministre évite la crise actuelle en parlant des bienfaits éventuels de la loi n° 5. On nous dit, bon, qu'éventuellement il va y avoir un seul système, une seule loi, une seule base de données et que ça va tout régler dans ce dossier-là. Je suis sceptique, c'est-à-dire que j'ai beaucoup d'espoir que ça va tout régler, mais la confidentialité n'est pas respectée dans les dossiers médicaux des Québécois depuis des mois, depuis le dossier de La Presse. Bien, La Presse en avait fait état dans un dossier assez étoffé au printemps, et encore récemment, donc, la Vérificatrice générale a déposé un rapport très préoccupant à ce niveau-là.

Donc, je réitère que le ministre du Numérique a clairement la responsabilité d'assurer la sécurité de l'information. Oui, c'est sûr que ça relève du ministère de la Santé, évidemment, ce sont des lacunes qu'on retrouve dans le réseau de la santé, mais, pour moi, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a un rôle à jouer dans ces dossiers-là d'accompagnement, de leadership, comme la loi le mentionne.

Les constats de la Vérificatrice générale sont accablants. C'est grave. Elle constate de graves lacunes au niveau du contrôle des accès aux renseignements personnels, des mesures de cybersécurité nécessaires, comme la journalisation et les alertes, de la gestion des risques et des incidents en lien avec la confidentialité et des activités de sensibilisation et de formation. Il faut s'y attarder dès maintenant. Il fallait s'y attarder hier. Il y a des employés qui quittent et qui ont toujours accès aux dossiers. Il y a des employés qui utilisent des mots de passe génériques, des mots de passe qui ne sont pas changés. Sur certains postes de travail, les dossiers sont laissés ouverts. On a simplement à bouger la souris puis on voit les dossiers des Québécois apparaître. Il y a vraiment... Le principe du secret médical est tellement important que je ne peux pas croire qu'il y a eu un tel laisser-aller au Québec. Puis, oui, les choses vont changer, j'ai bon espoir avec le projet de loi n° 5, mais... avec la loi n° 5, c'est-à-dire, mais en attendant, à chaque jour qui passe, il y a 400 000 utilisateurs du réseau qui ne sont pas encadrés par de bonnes pratiques de protection des données.

Et ce qui fait peur également, c'est que le gouvernement n'a même pas un portrait clair de la situation. Suite au dossier réalisé par La Presse, c'était au mois de mai dernier, mon collègue de Pontiac et moi avions fait une demande de mandat d'initiative afin que le gouvernement se penche sur la problématique pour mieux comprendre le processus d'accès et les mesures de contrôle mises en place. Je m'explique mal que le gouvernement n'ait pas jugé bon donner suite à notre demande. Comment peuvent-ils expliquer leur position aux Québécois? Nous sommes toujours prêts à travailler avec le gouvernement sur ce dossier, je tiens à le rappeler, M. le Président.

Dans le cadre de l'étude détaillée, nous avons aussi abordé la question de l'intelligence artificielle avec le ministre. Vous le savez, M. le Président, cet enjeu est omniprésent dans notre société. J'ai appris au fil de nos échanges que, malgré la perception que plusieurs peuvent avoir quant à l'appartenance naturelle de l'intelligence artificielle avec l'innovation et l'économie, il s'agit d'une composante du numérique, et donc ça relève du ministre de la Cybersécurité et du Numérique. C'est bel et bien son ministère qui est responsable d'assurer le leadership au niveau de l'intelligence artificielle.

L'intelligence artificielle étant une composante de la transformation numérique, il nous a confirmé que c'est lui, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui est le leader au sein du gouvernement sur ce dossier. D'ailleurs, c'est lui qui a déposé la Stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle dans l'administration publique. Donc, tout encadrement législatif à venir relèvera de lui, et on suivra tout ça avec grand intérêt.

Au niveau des outils, on permet au ministre ou au gouvernement d'émettre des arrêtés, des décrets ou des directives. Tout ça est prévu dans le projet de loi, et je pense que ce sont des avancées intéressantes.

On prévoit également la possibilité pour le gouvernement d'autoriser la mise en oeuvre, par le ministre, de projets pilotes visant à étudier, à expérimenter ou à innover dans le domaine de la cybersécurité ou dans celui du numérique, ou à définir des normes applicables en de tels domaines. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné durant son allocution un petit peu plus tôt, c'est un des aspects du projet de loi sur lequel il a mis l'emphase afin de mettre en place des mesures pour la société civile. Ces projets pilotes là vont permettre de revoir le cadre normatif, de vérifier des hypothèses, donc on voit ça d'un bon oeil.

Le projet de loi stipule donc que le projet pilote peut viser pas seulement des organismes publics, mais des entreprises du gouvernement ou toute autre entreprise ou les citoyens. Cette idée semble raisonnable étant donné la rapidité avec laquelle le numérique et la cybersécurité évoluent. Oui, ça semble intéressant que le ministre puisse disposer d'un levier pour tester des normes. Le ministre a donné en exemple la divulgation obligatoire d'incidents, la détermination de ce qui est stratégique, donc on va suivre ça avec intérêt.

Un projet pilote pourrait viser des entreprises privées, je l'ai mentionné, par exemple, dans le secteur de l'énergie, selon le ministre, ou dans d'autres secteurs stratégiques pour l'économie québécoise. Au niveau des projets pilotes visant les citoyens, le ministre a mentionné qu'il avait en tête d'oeuvrer sur la littératie. Je pense qu'il y a effectivement du travail à faire pour accompagner un pan de la population à ce niveau-là.

Le ministre a souligné le caractère non contraignant de la démarche et que le tout se ferait sur une base d'adhésion volontaire. Un projet pilote pourrait être établi pour une durée maximale de trois ans, que le gouvernement pourrait prolonger d'au plus un an. Le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait en tout temps modifier un projet de loi ou y mettre fin.

Le projet de loi prévoit aussi que les résultats d'un projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère de la Cybersécurité et du Numérique au plus tard un an après la fin du projet pilote. Après questionnement, ce libellé nous semble tout à fait convenable. Et d'ailleurs on le retrouve... On retrouve un libellé similaire dans d'autres textes de loi de notre corpus législatif. Par exemple, au niveau des comparables, on a évoqué le Code de la sécurité routière et la loi sur le cannabis.

Un bref retour sur SAAQclic, M. le Président. En commission parlementaire, nous sommes revenus sur ce dossier du fiasco SAAQclic. Je ne veux pas m'éterniser sur ce dossier qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et qui a engendré 41 millions en coûts supplémentaires, comme on l'a appris récemment. Le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a confirmé que le dépôt du projet de loi n° 38 n'est pas une réaction à ce fiasco. Ce que je retiens de nos échanges, le ministre et moi, c'est que, selon lui, l'erreur principale a été de jumeler les communications relatives au Service d'authentification gouvernementale, le SAG, avec celle sur la nouvelle plateforme SAAQclic. Le ministre a réitéré que le SAG fonctionne très bien et que les citoyens auraient dû recevoir des communications spécifiques au SAG.

Il faut rappeler que le SAG sera la porte d'entrée à d'autres services numériques de l'État, par exemple, au ministère du Revenu, et bien d'autres, dans les années à venir. Comme il est nouveau et a été mis en service pour la première fois en lien avec son premier client, si on peut dire, la SAAQ, la réputation du SAG aurait été, en quelque sorte, si j'ai bien compris, entachée par le fiasco du déploiement de la plateforme SAAQclic auquel il a été rattaché, mais ça importe peu, dans le fond, pour la population.

M. le Président, les Québécois ont été présentés avec ce nouveau système SAG plus SAAQclic de façon conjointe, et ce, après une fermeture complète des succursales de la SAAQ pendant trois semaines, une autre grave erreur, celle-ci admise par le premier ministre lui-même. Ça demeure des bévues du gouvernement caquiste, et ce sont les Québécois qui en font les frais, un grand échec du gouvernement pour le premier grand projet de transformation numérique. Franchement, on va passer pour le leadership exemplaire. On a plutôt constaté un manque de leadership et de rigueur de la part du gouvernement, à mon sens.

Le ministre a beau invoquer de simples manquements au niveau des communications, je dois mentionner à nouveau que la firme externe qui a audité le fiasco SAAQclic a montré du doigt le SAG. Le SAG, donc, je répète, le Service d'authentification gouvernementale, qui relève exclusivement du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, a été spécifiquement critiqué. Encore une fois, l'adhésion à ce service de sécurité a été surestimée, selon moi. De nombreux clients ont été incapables de s'y inscrire. La firme externe confirme que la gestion incomplète et réactive des enjeux d'authentification était connue par la SAAQ et le MCN en juin 2022, bien avant le lancement de SAAQclic en février 2023.

Au-delà du virage numérique touchant spécifiquement la SAAQ, les défis numériques du XXIe siècle sont immenses, M. le Président. Pensons aux grands projets en cours dans le domaine de la santé et l'éducation, pour ne nommer que ceux-là. Le ministre, d'ailleurs, en a fait mention tout à l'heure dans son allocution que ce sont les domaines pour lesquels le gouvernement va se concentrer en priorité pour les prochaines étapes. Le ministre a confirmé durant l'étude détaillée que ce sont des chantiers prioritaires puis il vient de le réitérer. D'ailleurs, le projet de loi n° 23 en éducation, dont l'étude détaillée vient de se clore, assurera une fluidité des données vers le ministre. Le travail à faire au sein de l'État québécois, de façon générale, au niveau de la transformation numérique, il est colossal.

• (16 h 20) •

Le projet de loi n° 38 vient modifier le régime d'approbation des règles de gouvernance applicables à une source officielle de données numériques gouvernementale, ce qui préoccupe notamment la Commission d'accès à l'information, la CAI, comme on l'appelle. Le ministre, lui, y voit un simple allègement bureaucratique des formalités applicables, lesquelles n'apportent pas de plus-value, à son avis.

D'ailleurs, dans son allocution un peu plus tôt, il en a fait mention et il s'est montré rassurant. Il a dit que, selon lui, les modifications qu'on veut faire au projet de loi n° 38, de créer... de transformer l'obligation de faire approuver les règles en amont par une simple transmission ne constituera pas un recul au niveau de la sécurité. On l'espère bien. Durant nos discussions, le ministre a mentionné que de retirer ce pouvoir d'approbation des règles en amont n'a pas d'impact majeur car ce changement ne modifie en rien les pouvoirs de surveillance de la CAI. Si la CAI observe des lacunes au niveau des règles et pratiques, rien ne l'empêche d'intervenir pour demander des ajustements.

Le ministre a aussi indiqué que cette règle particulière n'a pas été reprise dans le corpus législatif ultérieurement, par exemple, dans le régime particulier applicable aux renseignements de santé en vertu du projet de loi n° 3 adopté plus tôt cette année, devenu la loi n° 5. Je n'ai pas été convaincue par l'argumentaire du ministre, alors j'ai voté sur division sur les articles concernés. Ce sont des points sur lesquels on n'était pas complètement... on n'était pas en accord. Et je reconnais que le CAI va toujours avoir un pouvoir d'intervention après la transmission des règles, mais il me semble qu'on augmente le risque qu'il soit trop tard car son intervention pourrait survenir après qu'il y ait eu des incidents de confidentialité, et c'est exactement ça qu'on veut éviter.

Il faut travailler, selon moi, à prévenir des situations affectant la protection des renseignements personnels des citoyens. La CAI considère que l'obligation pour une source officielle de lui soumettre pour approbation des règles de gouvernance et l'intervention en amont qui en découle sont nécessaires et souhaitables en raison des particularités inhérentes à cette fonction particulière. Cette approbation survient actuellement avant toute collecte, utilisation ou communication de renseignements par la source officielle, bref avant toute atteinte potentielle à la vie privée des citoyens. La commission peut ainsi agir de manière préventive et constructive auprès des organismes publics pour l'élaboration de leurs règles de gouvernance à titre de source officielle par opposition à l'approche répressive qui résulterait de leur transmission proposée par le projet de loi.

La CAI mentionne dans son mémoire que cette approbation contribue également à accroître la confiance des citoyens dans la gestion de leurs renseignements dans le cadre de la transformation numérique des services gouvernementaux et s'inscrit directement dans les objectifs poursuivis par la LGGRI. Franchement, au niveau de la confiance du public, moi, je pense qu'elle a été effritée puis qu'on... il serait malavisé de faire des changements qui viendraient potentiellement nous exposer à des incidents de confidentialité.

On nous explique d'ailleurs, dans le mémoire de la CAI, qu'«une source officielle se voit confier un rôle particulier. Il peut en résulter une concentration, dans un même organisme public, d'un grand nombre de renseignements personnels fournis par les citoyens à l'occasion de leurs interactions avec un ou plusieurs organismes. Ces renseignements peuvent être de nature sensible, par exemple, des renseignements d'identité, fiscaux, financiers, médicaux ou sociaux.»

À titre d'exemple, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique agit comme source officielle aux fins du Service d'authentification gouvernementale, communément appelé le SAG. Comme on l'a mentionné plus tôt, avec les changements proposés, le ministère n'aurait plus à faire approuver les règles de gouvernance qui visent à assurer la protection qui sera accordée au nouveau registre d'attributs d'identité gouvernementale. Rappelons que ce registre contient des renseignements d'identité sur l'ensemble de la population du Québec, incluant leur numéro d'assurance maladie, leur numéro d'assurance sociale et un identifiant unique du citoyen. Ce registre vise l'identification et l'authentification des personnes en vue de leur donner accès aux prestations électroniques de services gouvernementales, tout en contribuant à préserver à la fois l'intégrité et la confidentialité des renseignements personnels détenus par l'État.

De l'avis de la commission, la sensibilité de ces renseignements et la convoitise que suscitera ce registre, registre qui servira pendant plusieurs années, requiert que des règles de gouvernance robustes et efficaces soient adoptées et implantées avant que le ministre de la Cybersécurité... avant que le ministère de la Cybersécurité et du numérique puisse agir comme source officielle. Avec l'adoption du projet de loi, ce ne sera plus le cas. Pourtant, on nous dit que des échanges sont en cours et qu'ils progressent bien, même s'ils ont été initiés l'an dernier. Je reconnais que c'est long comme délai, mais je maintiens qu'il serait malavisé de le court-circuiter, M. le Président.

Donc, en terminant, nous allons voter pour le projet de loi n° 38, malgré nos inquiétudes au niveau des règles qu'on vient de mentionner, là, sur les règles de... l'approbation des règles de gouvernance par la CAI, mais nous allons voter pour le projet de loi n° 38, tout en réitérant, M. le Président, qu'on a besoin d'un vrai leadership incarné, pas juste de l'enchâsser dans la loi, mais vraiment de le sentir sur le terrain, ce leadership. On comprend que le ministre ait besoin d'une meilleure pogne et plus d'outils, et espérons que le régime législatif révisé nous permettra d'éviter d'autres fiascos comme celui vécu avec SAAQclic, dont les Québécois continuent malheureusement, à ce jour, à faire les frais. Pour le commun des mortels, M. et Mme Tout-le-monde, l'environnement numérique québécois doit être sécuritaire, accessible et répondre facilement à leurs besoins. Il va sans dire que collectivement, nous ne pouvons plus échouer sur la prestation de services numériques à la population. Des ratés comme SAAQclic, ça ne doit plus exister.

Je veux bien soutenir le gouvernement dans l'adoption du projet de loi, mais, soyons clairs, la barre sera bien haute pour la suite des choses. Avec les changements législatifs proposés, les attentes seront très élevées de voir enfin des résultats satisfaisants dans les dossiers de transformation numérique. Les attentes de la population sont énormes quant à la capacité de l'État de livrer des projets d'envergure offrant une facilité de naviguer à des coûts raisonnables et à l'intérieur de délais respectables, et on s'attend aussi à voir un front cybersécuritaire unifié se mettre en place. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici aujourd'hui. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de participer à toute la commission parlementaire, étant donné que j'étais aussi sur d'autres projets de loi, incluant aussi la venue du P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Sabia, mais je l'ai lu avec attention. Je dois dire que je suis heureux qu'un certain nombre de pouvoirs se retrouvent aux mains du ministre. À mon tour aussi de dire mon étonnement que ces prérogatives-là n'existaient pas dès le début.

Je suis bien placé pour savoir toute la complexité qu'il peut y avoir derrière des transformations numériques. On parle de beaucoup de milliards de dollars, d'énormément d'institutions qui vont être touchées, et effectivement un mélange de centralisation, de gouvernance, mais aussi de liberté au niveau des différents ministères peut permettre, d'un côté, une agilité, mais, de l'autre côté, une cohérence au niveau de ces transformations numériques.

En fait, comme ma collègue, je pense que d'abord nous n'avons pas le luxe de rater cette transformation numérique. Ça coûte très, très, très cher de refaire des projets. Ça coûte cher d'avoir des longues années de retard. Ça coûte cher de mal gérer les... la gestion du changement. Ça fait que, pour toutes ces raisons-là, on espère qu'à partir de maintenant la suite des choses va être meilleure pour les différents projets de transformation numérique qui sont en cours.

Peut-être deux remarques rapides. Le projet permet de pouvoir avoir des projets pilotes très rapidement. On pense qu'il faut faire, bien sûr, très attention par rapport à la gestion des données qui sont utilisées dans ces projets pilotes là et que ce n'est pas parce que c'est des preuves de concept ou des projets pilotes que la gestion des données devrait avoir moins de gouvernance les entourant. Et c'est sûr qu'on a une certaine inquiétude par rapport à toutes les prérogatives que le ministre se donne.

De l'autre côté, je tiens à rappeler ici qu'il y a un pourcentage non négligeable de Québécoises et de Québécois qui sont illettrés numériquement et que le fait de numériser les services de l'État devrait dégager du temps humain et des ressources pour pouvoir accompagner les personnes non pas dans un plan B, mais dans un plan A pour ces personnes-là, parce qu'elles n'ont pas malheureusement ou accès à la technologie ou la compréhension de la technologie qui leur permettrait de faire affaire avec les services qui pourtant leur sont essentiels. C'est souvent un angle mort. Ce n'est pas évidemment quelque chose qui est abordé dans ce projet de loi là. C'est souvent un angle mort, et puis on espère qu'il sera tenu en compte dans tous les projets de transformation du numérique de l'État.

Ayant dit ça, et puis les quelques réticences qu'on peut avoir, nous aussi, on va voter pour ce projet de loi. Et puis on souhaite bonne chance au ministre et de meilleures chances, évidemment, que ce qui s'est passé dans le passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 48 du feuilleton, s'il vous plaît.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve la Convention supprimant
l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 48 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 48 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 22 novembre 2023, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve la Convention supprimant l'exigence de la [législation] des actes publics étrangers.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 46 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 min 4 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s est allouée à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires, selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci beaucoup, M. le Président. La Convention Apostille est une convention multilatérale qui a été adoptée à la Conférence de La Haye de droit international privé lors de la neuvième session, le 5 octobre 1961.

Donc, 62 ans plus tard, le 12 mai dernier, le gouvernement du Canada a décidé de déposer son instrument d'adhésion à la Convention Apostille auprès du dépositaire de la convention, soit le ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas. Il est à ce moment devenu le 125e pays membre de cette convention. L'adhésion était la seule voie ouverte au Canada s'il souhaitait devenir partie de la convention, puisqu'il n'était pas membre de la Conférence de La Haye de droit international privé au moment où la Convention Apostille a été adoptée.

Donc, en vertu des dispositions de la convention, celle-ci entrera en vigueur au Canada, incluant au Québec, le 11 janvier prochain, ça veut dire dans un peu plus qu'un mois. Cette convention trouvera donc application dans l'ensemble des États qui y étaient parties avant le dépôt de l'instrument d'adhésion du Canada.

Concrètement, la Convention Apostille vise donc à simplifier la production de documents étrangers. Elle réduit le processus lent, lourd et coûteux de la législation, qui est le processus traditionnel à suivre pour l'authentification des documents. Dans le processus de légalisation, la signature de l'émetteur de l'acte est attestée par une autorité dont la signature est à son tour attestée par une autre autorité.

Ici, au Québec, c'est avec une loi de mise en oeuvre de cette convention et le règlement qui sera pris en vertu de celle-ci que nous établirons le cadre légal nécessaire. Ce sont ces textes qui prévoiront quels documents seront visés et quelle sera l'autorité compétente désignée pour délivrer l'apostille pour les documents québécois. C'est également dans la loi de mise en oeuvre que sont prévus, entre autres choses, le registre des apostilles ainsi que les informations qu'il devra contenir.

En posant les gestes nécessaires à la mise en oeuvre de cette convention, le Québec démontre son engagement envers la simplification des procédures administratives et son soutien aux principes de justice et d'équité internationales. De plus, chacune des conventions internationales multilatérales auxquelles le Québec se déclare lié renforce la reconnaissance du Québec comme partenaire à part entière sur la scène internationale. Il s'agit donc d'une démonstration concrète de l'action internationale du Québec. En mettant en oeuvre ces conventions dans son droit interne, nous mettons en place les structures nécessaires pour qu'elles puissent s'appliquer rapidement et de façon efficace pour le plus grand bénéfice des citoyens.

La mise en oeuvre de la législature d'engagements internationaux au Canada s'effectue en fonction du partage constitutionnel des compétences entre les Parlements provinciaux et fédéral. Les provinces sont seules compétentes pour mettre en oeuvre, par voie législative, des engagements internationaux qui concernent leurs champs de compétence. Donc, la présente étape est la première par laquelle l'Assemblée est appelée à prendre une décision formelle à l'égard de la mise en oeuvre de la Convention Apostille par le Québec. Outre l'obtention de l'approbation de cette convention par l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec devra, pour pouvoir se déclarer lié par une telle convention, prendre un décret à cet effet une fois le droit interne québécois qui aura été ajusté.

Alors, Mme la Présidente, je propose donc que l'Assemblée nationale approuve la Convention supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers, que je viens de présenter. Et je conclus en exprimant ma grande satisfaction de voir à nouveau cette Assemblée exercer ce pouvoir collectif exceptionnel. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant ou intervenante. Je pense, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous aviez une intervention. Alors, je vous cède la parole.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Une brève intervention, Mme la Présidente, puisque nous sommes pour l'adoption de cette Convention de La Haye, une convention internationale qui est quand même importante et sera aussi importante pour le Québec, puisque ça va... Cette Convention Apostille va simplifier l'authentification des actes, le processus, je dirais, de l'authentification des actes publics destinés à être produits à l'étranger. Et nous savons pertinemment que nous avons beaucoup de Québécois et de Québécoises qui voyagent à l'étranger pour différentes raisons, que ce soit pour affaires, pour contracter des contrats avec des entreprises étrangères et aussi pour des contrats d'emploi, et des étudiants qui vont à l'étranger pour étudier.

• (16 h 40) •

Et donc cette convention, qui date depuis 1961... Et je comprends que le gouvernement du Canada, les Affaires mondiales Canada, a adhéré à la convention le 16 mai dernier, et donc cette convention qui va faire en sorte que nous allons simplifier le processus d'authentification des documents, certains documents, des documents publics, il faut se le dire. C'est ça qui est indiqué à la convention, et on le précise à l'article 1, en termes de quels documents nous allons... qui vont pouvoir faire l'objet, comme on dit, d'être apostillés. Et on parle de documents, évidemment, qui émanent d'un ministère public, d'un greffier, d'un huissier de justice, d'une autorité ou d'un fonctionnaire relevant d'une juridiction de l'État, les documents administratifs, les actes notariés, les déclarations officielles telles que mentions d'enregistrement, visas pour date certaine et certifications de signature apposée sur un acte sous seing privé. Évidemment, il y a tout l'aspect ici de s'assurer que, lorsque des documents vont être apostillés, qu'il va y avoir un niveau de sécurité, de confidentialité également, et donc la convention prévoit la tenue d'un registre. Et ce registre va faire en sorte que les apostilles vont être inscrites, et certaines personnes auront accès à ce registre en temps et lieu. Et donc, ici, pour la simplification, si je peux dire, de processus administratifs, ici, c'est sûr et certain que ce serait de bon augure, parce qu'actuellement le processus est lourd. Ça prend du temps, et c'est avec le gouvernement fédéral, et aussi avec les consulats, les ambassades. Et donc, pour les gens qui ont besoin de déposer des documents publics à l'étranger, ça va être important pour eux d'avoir... comme on dit, que ces documents-là soient apostillés dans les plus brefs délais.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, nous n'avons pas d'objection en ce qui a trait à l'adoption de la motion.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie proposant qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales l'Assemblée nationale approuve la convention supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader du gouvernement, bien nous indiquer...

M. Lévesque (Chapleau) : ...je vous demande d'appeler l'article 5 du feuilleton afin que nous puissions, de consentement, procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi et que la motion et l'adoption du principe soient mises aux voix sans débat.

Projet de loi n° 43

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement afin de procéder à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi n° 43 et que la motion d'adoption du principe soit mise aux voix sans débat? Est-ce qu'il y a consentement?Consentement.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le principe du projet de loi n° 43, la Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la législation des actes publics étrangers, est-il adopté?Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Je fais motion afin de déférer ce projet de loi à la commission plénière et que, de consentement, nous puissions procéder aux écritures.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que cette motion de renvoi du projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers, pour étude détaillée en commission plénière est adoptée?Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je fais motion afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude de ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader propose que l'Assemblée se constitue une commission plénière. Est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Commission plénière

Étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que tous les articles du projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie de la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers, sont adoptés?Adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le préambule et le titre, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?Adopté.

Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 5 du feuilleton et je propose que nous procédions à l'adoption du projet de loi avec des interventions d'un maximum de 10 minutes par groupe parlementaire.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie propose l'adoption du projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie de la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption du projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte que celle de l'adoption du rapport de la commission plénière?Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté pendant la période des travaux au cours de laquelle il a été présenté? Consentement.

Afin de céder la parole au prochain intervenant, je comprends qu'il y a consentement afin de limiter les interventions à 10 minutes par groupe parlementaire. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre? Non? O.K. Donc... Oui, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bien, c'est avec une grande fierté et un profond sentiment d'accomplissement que je m'adresse à vous aujourd'hui, Mme la Présidente, à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers.

Avec ce projet de loi, nous offrons un service supplémentaire aux Québécois et aux Québécoises. La mise en oeuvre de cette convention a un impact direct pour les gens qui ont besoin de transmettre des documents à l'étranger, qu'on parle d'individus ou d'entreprises. En adoptant ce projet de loi, le Québec poursuit son travail d'affirmation et prend ses responsabilités dans la mise en oeuvre d'engagements internationaux qui concernent ses champs de compétence.

Alors, en terminant, je veux remercier les partis d'opposition d'avoir collaboré pour que nous puissions adopter rapidement ce projet de loi. Je veux aussi remercier tous les professionnels du ministère de la Justice ainsi que du ministère des Relations internationales pour leur rigueur dans ce dossier ainsi que pour leur grande amabilité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais remercier la ministre, et également les membres de son ministère, et certains membres qui se sont joints à nous, hier, du ministère de la Justice, pour, comme on dit, un briefing technique pour que je puisse avoir certaines explications concernant le projet de loi, compte tenu que c'est quand même un projet de loi important qui va faciliter, pour les Québécois et les Québécoises, toute cette question d'authentification de documents qu'ils doivent déposer à l'étranger.

• (16 h 50) •

Nous savons que, même au Canada, on parlait, là, environ de 200 000 actes canadiens qui doivent être authentifiés. Et c'est sûr et certain qu'au Québec on vise même peut-être 20 000 à 25 000 documents, et donc qui fait en sorte que c'est quand même un projet de loi important qui va aider les Québécois et les Québécoises à l'étranger pour, comme j'ai mentionné tout à l'heure... que ce soit pour des questions d'exécution de contrats pour des raisons d'affaires, pour un contrat d'emploi ou un étudiant qui veut étudier à l'étranger. Nous, comme... évidemment, avec cette loi, on va pouvoir aider ces gens à faciliter et expédier toute cette question-là de dépôt de documents et surtout au niveau de... à l'international. Et je sais qu'une question que nous avions discutée hier, c'était les adoptions à l'étranger. Et ça va faciliter et expédier également les adoptions des enfants à l'étranger parce que nous allons pouvoir... le ministère de la Justice va être habilité pour apostiller ces documents. Donc, ça, c'est quand même un processus qui est fort important, surtout pour les parents, les Québécois et les Québécoises qui attendent souvent très longtemps pour adopter un enfant. Et donc je dois dire que je suis très fière que nous allions de l'avant, Mme la ministre, avec ce projet de loi.

C'est sûr qu'on simplifie le processus qui fait en sorte que, oui, ça va être le ministère de la Justice qui va être habilité à apostiller des documents, sauf que les documents, on va au-delà d'apostiller des documents, des actes publics ou des actes authentiques tel qu'il est prévu au projet de loi. Et je l'avais soulevé avec Mme la ministre, on va aussi apostiller, par... ultérieurement, des documents tels que décrits à l'article 3 du projet de loi, des documents autres que les documents visés à l'article 1, concernant les actes authentiques en particulier ou des copies certifiées de ces actes. Mais là on parle des documents qui émanent d'une personne ou d'un organisme, et donc on parle de documents privés. On pourrait parler des états financiers liés à une entreprise, préparés par une firme de comptables, on pourrait parler des états de comptes bancaires qui émanent d'une institution financière, et donc, oui, on peut parler de contrats sous seing privé, on peut parler de contrat entre actionnaires, mais il y a des documents que, finalement, le ministère de la Justice va apostiller qui ne seront pas des documents... des actes publics ou des actes authentiques. Et on va impliquer les avocats et les notaires qui vont avoir la possibilité d'autoriser, si je peux dire, ou de vérifier la véracité de la signature qui est liée à l'acte. Et l'avocat ou un notaire va devoir déclarer de façon officielle que c'est bel et bien la personne et la signature de la personne sans réviser les faits ou le contenu de l'acte ou du document qui fait l'objet de cette déclaration. Et donc, pour moi, je fais, comme j'avais mentionné, une mise en garde à ce sujet, parce que nous savons très bien qu'avec la technologie, les avancements au niveau de la technologie, les gens peuvent... on peut manipuler des documents, des documents qu'à première vue ont l'air très légitimes mais, cependant, ne le sont pas. Donc, avec cette mise en garde, je voulais que ce soit clair qu'évidemment il y a toute une question de responsabilité professionnelle au niveau des avocats et des notaires qui pourrait résulter de l'exécution de cet article. Et donc je voulais faire ce commentaire.

Et évidemment, concernant aussi toute la question de l'apostille, je sais que la convention avait annexé à l'apostille... avait annexé, je m'excuse, un modèle au niveau de la forme et le contenu de l'apostille. Je vois, l'article 4 du projet de loi, que ça va être... la forme et le contenu de l'apostille seront déterminés par le ministre. Je comprends qu'on veut se l'approprier et peut-être mettre des informations additionnelles, mais je n'ai aucun doute, là, que l'apostille du ministère de la Justice sera conforme aux normes telles que mentionnées dans la Convention de La Haye. Je vois également qu'il y aurait peut-être possibilité à long terme d'avoir une apostille qui va être électronique. On verra, mais, pour le moment, ça va être une apostille sur papier. On va tenir un registre tel que... conformément aux termes de la convention, et ça, c'est certainement important, l'accès à ce registre, qui va avoir accès et qu'on ait des règles très formelles à ce sujet pour protéger, évidemment, la confidentialité de ces documents.

Et aussi je comprends que le Canada est le 125e pays qui va être membre de la convention. Ce n'est pas toutes les provinces qui ont accepté d'adhérer à la Convention Apostille, je crois que nous sommes la cinquième, et donc... Mais je vois ça comme étant un geste très positif de notre part. Comme je l'ai mentionné, ça va faciliter l'obtention, là, ou la transmission de documents à l'étranger par les Québécois et les Québécoises. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 43, Loi sur l'apostille des documents destinés à être produits dans un État étranger partie à la Convention de La Haye du 5 octobre 1961 supprimant l'exigence de la légalisation des actes publics étrangers, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous nous dirigeons maintenant vers l'éducation, et je vous demande d'appeler l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 23

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 12 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Alors, M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de prendre la parole pour cette adoption finale, donc, du projet de loi n° 23.

Évidemment, Mme la Présidente, cette adoption finale ne se fait pas dans les circonstances que nous aurions espérées. On se retrouve, Mme la Présidente, dans un contexte de grève qui touche, donc, 40 % des... de nos écoles, et ce, depuis plusieurs jours, Mme la Présidente. On est rendus, quoi, là, au huitième ou neuvième jour de grève, et, si ça ne se règle pas d'ici vendredi, à partir de vendredi, c'est 100 % des écoles publiques du Québec, Mme la Présidente, qui seront en grève. On parle de grève des enseignants, grève du personnel scolaire.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, j'ai une pensée pour toutes ces personnes qui travaillent dans notre réseau scolaire, nos enseignantes, nos enseignants, nos éducatrices, notre personnel professionnel, nos techniciennes en éducation spécialisée, enfin tous ceux et celles qui sont frappés, donc, par ce conflit de travail. En même temps, Mme la Présidente, si on avait voulu illustrer les défis immenses auxquels l'éducation est confrontée, le moment que nous traversons l'illustre puissamment, illustre puissamment les grands défis auxquels le monde de l'éducation est confronté, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

Et donc, dans les prochaines minutes, je tenterai de faire la démonstration que le projet de loi n° 23, que nous étudions et que nous débattrons dans les prochaines heures, est une façon d'améliorer notre réseau de l'éducation, va contribuer à renforcer notre réseau de l'éducation, va nous permettre de s'outiller de différentes manières afin de relever encore mieux, pour le présent et pour l'avenir, les grands défis de l'éducation auxquels nous sommes confrontés, Mme la Présidente.

Je l'ai dit à de multiples reprises dans des interventions publiques que j'ai faites, j'essaie d'être le plus possible dans les écoles. Depuis que je suis ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, j'ai visité 55 établissements scolaires, et, quand je le fais, ce n'est pas juste de, comment dire... de se promener, puis de prendre de belles photos, puis de quitter, et d'en faire un exercice d'image ou de relations publiques. Non, j'essaie sincèrement, Mme la Présidente, à toutes les fois que je vais visiter une école, j'essaie d'apprendre quelque chose de nouveau sur la situation qui règne dans nos écoles. Et, pour ce faire, Mme la Présidente, il faut discuter avec le personnel, il faut prendre le temps justement de s'asseoir avec ceux et celles qui travaillent au quotidien auprès de nos élèves, et ils ont beaucoup de choses à nous dire, Mme la Présidente.

Et je dois vous dire que... Puis ce n'est pas juste une formule qui vise à bien me faire paraître. Je le dis sincèrement, Mme la Présidente, à toutes les fois que j'ai visité une école ou un établissement scolaire, dans certains cas c'était un centre de formation professionnelle, par exemple, ou une école primaire, une école secondaire, une institution dédiée à l'éducation des adultes, dans certains cas, bien entendu, des écoles privées, notamment dans mon comté... Enfin, bref, il y a toute une panoplie de codes différents que j'ai pu constater, et, Mme la Présidente, j'ai pris le temps, à chaque fois, de m'asseoir avec les gens qui travaillent dans l'école ou qui travaillent dans le centre de services scolaire pour connaître leur réalité. Et, je le dis, Mme la Présidente, à chaque fois que j'ai visité un établissement scolaire, j'ai appris quelque chose de nouveau, et je pense qu'il faut rester en mode apprentissage, en particulier quand on est dans le domaine de l'éducation, Mme la Présidente.

Et l'une des premières choses que j'ai apprises, dès les premières visites d'écoles et de classes que j'ai réalisées, c'est que le plus grand défi auquel nous sommes confrontés présentement dans les classes du Québec, Mme la Présidente, c'est la composition de la classe. La composition de la classe est devenue très exigeante. Nous avons décidé, collectivement, il y a une vingtaine d'années de ça, d'intégrer à nos classes régulières les élèves à besoins particuliers. Ça reste un choix collectif positif, Mme la Présidente, mais c'est un choix collectif qui pose des défis grandissants à notre personnel et en particulier aux enseignantes et aux enseignants. Et donc la composition de la classe, Mme la Présidente, fait en sorte qu'on a de plus en plus d'élèves à besoins particuliers qui demandent, donc, qu'on s'occupe d'eux, qu'on s'occupe d'elles, qui demandent de l'attention, qui demandent du temps d'enseignement.

Et, évidemment, Mme la Présidente, j'entends les acteurs du réseau, et en particulier notre personnel enseignant, nous dire : Écoutez, la composition de la classe est devenue si difficile qu'il faut nous donner de l'aide, qu'il faut, notamment, réclament-ils, par le truchement de leurs directions syndicales, notamment, notamment, pas uniquement, mais notamment... de diminuer les ratios, diminuer le nombre d'élèves dans les classes. C'est une des solutions qui est mise de l'avant avec le plus, je dirais, de force, de constance. Et, Mme la Présidente, je vous le dis sincèrement, si on était capables de diminuer, d'une manière structurante, importante, les ratios, ce serait certainement une orientation que nous souhaiterions adopter, pour soulager justement les enseignants qui sont confrontés à cette composition de la classe qui est exigeante.

Le problème, Mme la Présidente, comme vous le savez, c'est que nous faisons face à une pénurie de la main-d'oeuvre dans tous les champs d'activité mais en particulier dans le domaine de l'éducation. Et ce n'est pas une situation qui est, comment dire, limitée au Québec, Mme la Présidente. Partout, dans les pays industrialisés, il y a présentement une crise dans le domaine de l'enseignement, et en particulier en ce qui a trait aux ressources humaines dont nous avons besoin dans les classes, dans les écoles, dans le réseau de l'éducation. On le voit en France, au Royaume-Uni, dans les provinces canadiennes, aux États-Unis. Partout, Mme la Présidente, il y a ce défi auquel nous sommes confrontés, celui de la pénurie de main-d'oeuvre et de la pénurie d'enseignants et d'enseignantes.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, dans ce projet de loi n° 23, nous avons souhaité ajouter un certain nombre de programmes de 30 crédits pour faire en sorte que des enseignants, enseignantes non légalement qualifiés, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de brevet... Si je résume, là, ils n'ont pas de brevet, mais ils ont un bac. Et, à travers ces programmes de 30 crédits, Mme la Présidente, nous leur donnons l'occasion d'aller chercher une formation de base en pédagogie, qui va leur permettre de devenir des enseignants et des enseignantes qualifiés, donc avec brevet, au terme de cette formation.

C'est la voie, Mme la Présidente, que nous avons choisie. Ce n'est pas la seule, il y a plusieurs voies qui devront être empruntées si nous voulons résorber cette pénurie d'enseignants et d'enseignantes, mais c'est l'une des voies que nous avons décidé, Mme la Présidente, de privilégier pour faire en sorte, justement, que l'on puisse augmenter le nombre d'enseignantes, enseignants avec brevet dans les écoles du Québec, pour qu'on puisse surmonter cette pénurie et qu'on puisse, éventuellement, être en mesure de jouer sur les ratios et de constituer, notamment, de créer, notamment, des classes spéciales qui nous permettraient d'accueillir certains de ces élèves à besoins particuliers, qui sont présentement dans des classes régulières, les accueillir dans des classes, par exemple, d'adaptation scolaire, pour leur permettre, donc, d'obtenir l'enseignement qui est adapté à leurs besoins, que ce soit pour des raisons de déficit au niveau de l'apprentissage, au niveau de l'adaptation, mais, bref, leur donner accès, donc, à ces groupes plus petits, à ces classes plus petites qui répondraient davantage à leurs besoins.

Et, je tiens à souligner, Mme la Présidente, depuis cinq ans, depuis que le gouvernement de l'actuel premier ministre est en place, depuis que le gouvernement de la Coalition avenir Québec est au pouvoir, nous avons créé plus de 700 classes spéciales. Malgré le fait que la pénurie d'enseignants et d'enseignantes nous limite beaucoup, nous avons quand même réussi, Mme la Présidente, à créer plus de 700 classes spéciales. Si on voudrait... si on voulait, dis-je bien, le faire encore plus, on se retrouverait, Mme la Présidente, donc, confrontés à cette difficulté par rapport au personnel disponible.

Bon. Alors, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 23, donc, on a dit : Pour un certain nombre de formations de 30 crédits, les étudiants qui vont s'en prévaloir, qui vont s'inscrire dans ces programmes-là vont pouvoir, à terme, décrocher leurs brevets d'enseignant. Ça, c'est une voie, Mme la Présidente, que nous avons choisie et sur laquelle nous avons décidé d'agir par le projet de loi n° 23. Et l'espoir que j'ai, Mme la Présidente, et je vous le dis sincèrement, l'espoir que j'ai, c'est qu'au terme de l'adoption de ce projet de loi n° 23 d'autres formations de 30 crédits seront éventuellement créées, et je le souhaite. J'espère qu'il y aura de plus en plus d'enseignants qui n'ont pas le brevet, mais qui ont un bac, qui sentent l'appel, qui entendent l'appel, qui ont le goût de s'investir dans la carrière d'enseignante, d'enseignant et qui vont saisir cette occasion de pouvoir aller se former avec ce 30 crédits, qu'on ajoute à leur bac de 90 crédits, un bac dans des matières qui sont enseignées à l'école ou connexes aux matières enseignées à l'école. Alors, ça peut être quelqu'un qui a un bac en histoire, en géographie, en français, en mathématiques, en chimie, en physique, peu importe, matières enseignées à l'école, qui va chercher ce 30 crédits et qui devient un enseignant légalement qualifié, avec brevet.

• (17 h 10) •

Et, si on réussit, Mme la Présidente, à créer, autour de cette mesure et d'autres mesures que nous mettons en place ou que nous mettrons en place... on espère, de cette façon-là, Mme la Présidente, résorber, donc, graduellement cette pénurie de main-d'oeuvre, cette pénurie d'enseignants. Alors, ça, c'est une dimension du projet de loi. On réaffirme l'importance de ces programmes de 30 crédits et on en inscrit un certain nombre pour envoyer un signal clair aux étudiants, Mme la Présidente. On dit aux étudiants : Inscrivez-vous dans ces programmes, si vous obtenez les résultats voulus, vous obtiendrez, à terme, le brevet et vous pourrez devenir, donc, enseignant légalement qualifié. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est une chose que le projet de loi n° 23 accomplit.

Maintenant, Mme la Présidente, je l'ai dit, l'enseignement, ça a toujours été un grand défi, mais je pense qu'on peut dire sans risque de se tromper que ça l'est encore davantage de nos jours, de là l'importance de s'appuyer sur les méthodes pédagogiques, les pratiques pédagogiques les plus avancées, celles qui ont fait la preuve qu'elles nous permettent d'obtenir les meilleurs résultats possible pour les élèves, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous créons l'Institut national d'excellence en éducation. Alors, comme son nom l'indique, c'est un institut qui va se consacrer à l'excellence en éducation en dressant d'abord, comment dire, l'éventail des pratiques pédagogiques les plus à jour, celles qui donnent les meilleurs résultats, celles qui sont fondées sur ce qu'on appelle les données probantes.

Alors, données probantes, il y a tout un débat autour de ça, Mme la Présidente, mais les données probantes, c'est assez... ce n'est pas compliqué. Quand on y pense, données probantes, ça veut dire données avec preuves, la donnée, l'enseignement, la pratique qui a fait la preuve qu'elle était efficace et qu'elle permettait d'atteindre les résultats voulus. C'est ça, un enseignement basé sur les données probantes.

On n'a rien à craindre des données probantes, Mme la Présidente. Tout au contraire, il faut se féliciter que nous adoptions cette voie, parce que c'est la voie, justement, qui va nous permettre de se fonder sur les pratiques les plus modernes et, par la suite, les adapter à nos circonstances à nous, celles qui prévalent dans nos classes, au sein de notre société. Et donc l'Institut national d'excellence en éducation, Mme la Présidente va faire l'inventaire de ces pratiques pédagogiques basées sur les données probantes, pratiques pédagogiques qui visent un enseignement efficace, qui vise à accompagner l'enseignante, l'enseignant pour que cette personne soit la plus efficace possible en classe.

Alors, être efficace, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire d'accompagner le mieux possible l'élève vers la réussite scolaire tout en adoptant une façon d'enseigner qui va nous permettre, oui, d'obtenir les résultats, mais de le faire d'une manière qui va nous préserver, qui va faire en sorte qu'on sera satisfaits, qu'on sera comblés, qu'on sera valorisés, Mme la Présidente.

Actuellement, il y a beaucoup de nos enseignantes, de nos enseignants qui nous disent : Je finis ma journée, je suis épuisée puis, par moments, j'ai le sentiment de ne pas avoir été capable de tout donner parce que j'ai été prise dans une dynamique de classe qui était... qui rendait mon enseignement très difficile. C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il faut accompagner nos enseignantes et nos enseignants avec les meilleures pratiques pédagogiques possible, celles qu'on observe ailleurs dans le monde, celles qui ont démontré qu'elles étaient capables de produire de beaux résultats pour les élèves, et les amener chez nous, et vérifier sur le terrain si elles fonctionnent. Si elles ne fonctionnent pas, elles ne sont pas probantes. Il faut les mettre de côté. Et, si elles fonctionnent, il faut non seulement le dire, mais il faut s'assurer de les promouvoir et de les étendre à l'ensemble de nos écoles. C'est ce à quoi l'INEE va servir, Mme la Présidente.

Par ailleurs, je tiens à le dire, Mme la Présidente, puisque c'est la dernière fois que je prendrai la parole sur ce sur cette question, enfin en cette Chambre du moins, je sais qu'il y a des craintes par rapport à la création de l'INEE, Mme la Présidente. Je les ai entendues, ces craintes, ces inquiétudes, et ce que je tiens à dire : L'INEE, Mme la Présidente, va puiser dans la diversité des courants de pensée en matière d'éducation. L'idée de l'INEE, Mme la Présidente, ce n'est pas de promouvoir une école de pensée. L'idée de l'INEE, c'est d'aller chercher les bonnes idées là où elles se trouvent, d'aller chercher les bonnes méthodes là où elles se trouvent, et d'en faire la recension, et, par la suite, quand on aura démontré qu'elles fonctionnent bien, de les propager, de les... d'en faciliter la mise en oeuvre dans les différentes écoles du Québec.

Puis, Mme la Présidente... j'en parlerai vers la fin, mais on a fait quand même un certain nombre d'amendements pendant l'étude du projet de loi en commission parlementaire et nous avons renforcé, par ces amendements, la gouvernance de l'INEE. On a justement renforcé la composition, on a modifié la composition du conseil d'administration de l'INEE de manière à rassurer, justement, les personnes qui avaient peut-être certaines craintes. On a réussi, je pense, de toutes sortes de manières, à apaiser, en partie du moins, certaines des inquiétudes qui ont été signifiées par rapport à la création de l'INEE. Et donc j'ose espérer, Mme la Présidente, que certaines des voix qui se sont élevées pour s'objecter à la création de l'INEE se trouveront convaincues, du moins en partie, et qu'elles donneront une chance au coureur, avec l'INEE, qu'on donne une chance au coureur, Mme la Présidente. Je parle à ceux et celles qui se sont objectés à la création de l'INEE.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il est vrai qu'en créant l'INEE nous avons décidé de donner un nouveau rôle au Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation, dorénavant, sera dédié à l'enseignement supérieur. Donc, on l'appellera le Conseil de l'enseignement supérieur. Donc, sa mission, ce sera de jouer son rôle auprès de la ministre de l'Enseignement supérieur en ce qui a trait aux cégeps, aux universités, bref, au niveau postsecondaire, et l'INEE, elle, aura pour mandat de se concentrer, donc, sur le niveau préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale des adultes. Et je crois sincèrement, Mme la Présidente, qu'on aura, avec ces deux organismes, un très bel équilibre.

Ma vision, en tout cas, du rôle de l'un et de l'autre, c'est une vision qui s'appuie sur une sorte de fonctionnement en tandem, où on aura d'un côté l'INEE, on aura le conseil supérieur... le Conseil de l'enseignement supérieur. Et je crois sincèrement, Mme la Présidente, que ces deux organismes-là peuvent travailler en équipe. D'autant plus que la présidente actuelle du Conseil supérieur de l'éducation, qui deviendra, donc, présidente du Conseil de l'enseignement supérieur, est une personne, je parle de Mme Brodeur, qui a toujours été favorable à la création de l'INEE. Elle a un préjugé... plus qu'un préjugé, elle a, comment dire, une disposition très favorable à l'INEE. Et donc je pense qu'elle et le ou la futur P.D.G. de l'INEE vont pouvoir très, très bien travailler en équipe.

• (17 h 20) •

Alors, j'ai parlé des formations de 30 crédits, j'ai parlé de l'INEE. Alors, l'INEE, Mme la Présidente, va également jouer un rôle dans la reconnaissance des formations initiales, donc les formations qui sont données dans nos facultés d'éducation, mais aussi dans la reconnaissance des programmes de formation continue. L'INEE, Mme la Présidente, jouera un rôle dans la reconnaissance des programmes de formation continue. Et, quand on est confronté aux immenses défis de l'éducation, la formation continue, Mme la Présidente, devient encore plus importante qu'elle ne l'était déjà. Et le projet de loi n° 23 prévoit justement un encadrement encore plus... comment dirais-je, un encadrement encore plus clair, encore plus solide sur la question de la formation continue, Mme la Présidente. Et on affirme, donc, dans ce projet de loi n° 23, en ce qui a trait à la formation continue, on affirme qu'il y a un équilibre à chercher et à trouver sur cette question.

Les enseignantes et les enseignants, Mme la Présidente, peuvent se prévaloir d'un nombre infini, j'oserais dire, de formations continues. Il n'y a pas de limite aux heures de formation continue qu'une enseignante peut décider de suivre parce qu'elle souhaite se perfectionner dans tel ou tel domaine, qu'elle souhaite apprendre davantage sur telle ou telle question, qu'elle souhaite développer son habileté ou... habileté sur certains pans de son enseignement sur lesquels elle juge qu'elle a encore du travail à faire. On a tous, Mme la Présidente, des choses à améliorer. Alors, on peut imaginer une enseignante qui dit : Moi, là-dessus, je me sens bien, je me sens en confiance. Là-dessus aussi, je suis forte. Là-dessus, j'ai peut-être un petit peu de travail à faire, donc je vais m'investir dans une formation pour m'améliorer, pour devenir meilleure sur ce plan-là.

Et donc le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, reconnaît cela et reconnaît aussi le rôle que les directions d'école et de centres de services scolaires peuvent jouer, pourront jouer sur la question de la formation continue. Il doit y avoir, Mme la Présidente, sur cette question-là de la formation continue, un équilibre entre le droit des enseignantes de choisir les formations de leur choix et le droit des directions d'école de pouvoir, dans certains cas, prescrire certaines formations dans le cadre d'une journée pédagogique, par exemple. Et il faut trouver entre ces deux droits un juste équilibre.

Et, dans le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, nous disons également qu'il sera possible à l'avenir, pour le ministre de l'Éducation, peu importe qui occupera la fonction, pour le moment c'est moi, un jour ce sera quelqu'un d'autre... c'est possible, en vertu de 23, Mme la Présidente, que le ministre, à un moment donné, dise : Écoutez, sur cet enjeu-là, là, c'est vraiment une priorité de notre société, il faut travailler là-dessus, c'est une priorité de notre gouvernement, et donc je vais demander à ce que tous les enseignants suivent cette formation sur cette question précise, Mme la Présidente. Alors, l'idée, ce n'est pas d'abuser, Mme la Présidente. J'ai déjà dit publiquement que ça pourrait être trois heures par année, sur un sujet précis, ou six heures, peu importe, mais, à des moments précis, dans des contextes donnés, lorsqu'on décidera collectivement qu'il faut mieux s'investir sur tel ou tel enjeu, le ministre pourrait dire : Bon, bien, on se met à la gang, comme on dit, là, en bon français, Mme la Présidente, et puis on va tous suivre cette formation.

Alors, ça pourrait être sur le français, j'ai donné cet exemple-là par le passé, Mme la Présidente. Ça pourrait être le français parce que le français, c'est un grand défi présentement. Le français, je l'ai dit, le français écrit en particulier, les résultats ne sont pas à la hauteur de ce que nous souhaiterions, et donc il y a du travail à faire au niveau du français écrit. Ça pourrait être la gestion de la classe. On pourrait décider, Mme la Présidente, que tout le corps enseignant, dans une année donnée, va prendre une formation sur la gestion de la classe, parce que, justement, la composition de la classe est un immense défi. Ce sont deux exemples, Mme la Présidente. Mais, bref, la formation continue, c'est un enjeu important, c'est une pièce importante de ce projet de loi n° 23 sur lequel nous nous penchons présentement.

Alors là, parlons un peu de la gouvernance, Mme la Présidente, parce que ça, ça a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre, n'est-ce pas? On a dit : Ah! le ministre se donne toutes sortes de pouvoirs, etc. Mme la Présidente, c'est vrai que le ministre de l'Éducation — un jour, ce sera la ministre de l'Éducation, peu importe — aura dorénavant la responsabilité de recommander au gouvernement, donc au Conseil des ministres, la nomination des directeurs généraux, directrices générales des centres de services scolaires.

Bon. Pourquoi, Mme la Présidente, avons-nous fait ce choix? Pourquoi? Bien, on a fait ce choix parce que nous souhaitons donner de la cohérence et de la cohésion à la direction du réseau, Mme la Présidente. Le réseau, il est constitué de 72 centres de services scolaires qui... dont chacun a sa réalité, sa dynamique régionale, sa dynamique territoriale, ses enjeux propres, rural, semi-rural, urbain. La réalité de Montréal n'est évidemment pas celle de nos régions. Alors, il y a toute la question de la composition de plus en plus multiethnique de nos écoles à Montréal, dans la grande couronne de Montréal, mais aussi de plus en plus dans plusieurs endroits du Québec, Mme la Présidente, où l'immigration est de plus en plus une réalité, et c'est très bien ainsi. Mais évidemment, quand on a des enfants qui nous arrivent d'un peu partout dans le monde et qu'il faut les franciser, ça soulève des enjeux particuliers : les enjeux d'intégration, de francisation, d'accueil. Alors, il y a certains milieux scolaires qui sont confrontés à ces défis et donc qui ont des besoins particuliers à ce niveau-là.

Au niveau rural, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, il y a des communautés qui sont en déficit démographique. Il y a plus de personnes qui partent que de personnes qui restent ou qui se renouvellent. Et donc, là, il y a des enjeux. Les écoles de village, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Alors, chaque réalité doit être prise en compte, Mme la Présidente. C'est normal. Et c'est pour ça qu'on a 72 centres de services scolaires, c'est pour refléter cette diversité territoriale, cette diversité nationale, que j'oserais dire, qui est constituée de toutes ces réalités locales et régionales.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est quand même important qu'au-delà de nos différences on ait, à un moment donné, une direction, qu'on se donne une destination, qu'on décide, tout le monde ensemble, on va travailler sur tel ou tel projet, telle ou telle priorité. Et, oui, Mme la Présidente, c'est la responsabilité du ministre de l'Éducation, à un moment donné, d'arriver puis de dire : Écoutez, j'ai écouté, j'ai visité des écoles, j'ai écouté les experts, j'ai consulté, j'ai réfléchi et j'en viens à la conclusion que voici les différentes priorités que nous devrions adopter collectivement pour mener notre réseau de l'éducation à bon port et pour augmenter, donc, les chances de réussite scolaire de nos élèves.

Dans mon cas à moi, Mme la Présidente, après quelques mois en fonction, j'ai fait un point de presse et j'ai dit : Écoutez, après cet exercice de consultation, d'information, de réflexion, j'en viens à la conclusion qu'on devrait se donner sept priorités au Québec : le français, l'amélioration de notre maîtrise du français, le déploiement d'aide à la classe, parce que, compte tenu de la grande difficulté que nous avons au niveau de la main-d'oeuvre, il faut trouver de l'aide là où elle se trouve. L'aide à la classe est déjà présente à l'intérieur des murs des écoles. On pourrait demander à ces éducatrices ou à ces techniciennes en éducation spécialisée de nous donner plus d'heures, elles le souhaitent, elles souhaitent avoir des horaires complets, enfin, le plus possible, si tel est leur bon désir, Mme la Présidente, on n'impose rien à personne, mais il y en a beaucoup qui font des 20 heures, des 25 heures qui souhaiteraient faire des 30 heures, des 35 heures. Alors, j'ai dit : Les aides à la classe, ça, ça pourrait vraiment aider à la réussite scolaire, prêter main-forte à nos enseignants, aider nos élèves. Alors, deuxième priorité, les aides à la classe.

Troisième priorité, la création de voies rapides, j'y ai fait référence tout à l'heure, pour justement amener dans notre réseau scolaire davantage d'enseignantes et d'enseignants qualifiés.

• (17 h 30) •

Quatrième priorité, la formation professionnelle, Mme la Présidente. Moi, j'y crois, à la formation professionnelle. Moi, je pense, Mme la Présidente, que c'est une voie extraordinaire pour beaucoup, beaucoup d'élèves. Et on en a beaucoup parlé, de la formation professionnelle, au fil du temps, mais parfois c'était davantage un discours qu'une véritable politique avec des moyens pour vraiment favoriser la réussite scolaire à travers ces programmes qui font appel davantage, je dirais, à une intelligence manuelle, l'intelligence des métiers. Et c'est une belle intelligence, Mme la Présidente. Et Dieu sait qu'elle est utile, et Dieu sait qu'elle peut permettre à quelqu'un de se réaliser, et Dieu sait qu'elle peut permettre à quelqu'un de bien gagner sa vie. Alors, quatrième priorité, la formation professionnelle.

Cinquième, alors ce n'est pas en ordre d'importance, Mme la Présidente, là, cinquième, projets particuliers, créer davantage de projets particuliers. C'est à peu près la moitié des écoles secondaires publiques du Québec qui ont présentement des projets particuliers. Les projets particuliers, c'est une source de valorisation, une source de motivation. Alors, moi, j'ai dit : Il faut en créer davantage dans les écoles publiques secondaires du Québec.

Sixième priorité, Mme la Présidente, nos infrastructures, continuer à investir dans les rénovations, agrandissements, constructions de nouvelles écoles. C'est un chiffre avec lequel je reviens constamment, mais je pense qu'il commence à s'installer, là. 9 milliards, il y a cinq ans, Mme la Présidente, c'était l'argent qui était investi dans les infrastructures scolaires québécoises, 9 milliards. Ça, c'est à la fin du précédent... du dernier gouvernement du Parti libéral, de l'opposition officielle, donc, le gouvernement de M. Couillard, 9 milliards. Avec le gouvernement de la Coalition avenir Québec, les sommes ont investi... investies, dis-je, ont augmenté constamment. On est, aujourd'hui, à 22 milliards. On est passés de 9 à 22 milliards, Mme la Présidente, en investissements dans les infrastructures scolaires, et nous souhaitons évidemment continuer parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire. Je rappelle que l'école moyenne, au Québec, date de 1967. L'âge moyen de notre réseau scolaire, Mme la Présidente, c'est 1967. Alors, vous comprenez qu'on a beaucoup, beaucoup de travail à faire pour moderniser, rénover, agrandir, etc., nos infrastructures scolaires.

Et la septième priorité, c'était l'efficacité, et je pense, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 23 va nous permettre, justement, d'être plus efficaces, parce que, si on a une direction commune, si on s'entend, entre le gouvernement, le ministre de l'Éducation et les directions générales, sur le terrain qu'il faut miser sur ces sept priorités, bien, j'ai la prétention, Mme la Présidente, de dire que, si nous ramons tous et toutes dans la même direction, les probabilités que nous atteignions l'objectif sont bien meilleures que si chacun part dans des directions différentes.

Et donc je fais un grand détour, Mme la Présidente, pour répondre à la question, pour ne pas dire à la critique, de ceux et celles qui ont dit : Bien oui, mais ça n'a pas de bon sens, le ministre se donne le droit de recommander au gouvernement la nomination des D.G. à partir de 2025, etc. Mme la Présidente, la raison pour laquelle je pense que c'est une bonne idée, c'est que je pense que c'est normal et souhaitable qu'entre la direction générale du ministère et les acteurs sur le terrain, dans les différents centres de services, c'est normal qu'il y ait une cohérence et une cohésion. Nous formons une équipe, Mme la Présidente.

Je l'ai dit à de multiples reprises pendant l'étude article par article, parce que l'opposition me posait des questions là-dessus, et elle jouait son rôle, j'ai dit : Écoutez, dans ce nouveau système de gouvernance, le ministre, c'est un peu comme le capitaine de l'équipe, si on peut dire. Le capitaine de l'équipe, mais l'équipe, c'est beaucoup plus que le capitaine, Mme la Présidente. Les 72 directions régionales font partie de l'équipe. J'oserais dire que les directions d'école dans les différents établissements font également partie de l'équipe, et, ultimement, toutes les équipes-écoles font partie de l'équipe, de l'équipe éducation, Mme la Présidente.

Et donc on se donne, avec le projet de loi n° 23, les moyens d'avoir une direction commune. On se donne les moyens, Mme la Présidente, d'avoir un leadership qui va nous amener tous et toutes vers un but commun. Alors, voilà pourquoi, Mme la Présidente, nous avons décidé d'aller de l'avant avec une gouvernance comme celle-là.

Le projet n° 23... le projet de loi n° 23, dis-je, Mme la Présidente, prévoit également les circonstances en vertu desquelles nous pourrions décider d'aller de l'avant avec de l'enseignement à distance. Alors, les deux conditions pour l'enseignement à distance, c'est qu'il y ait circonstances exceptionnelles ou imprévisibles. Et j'ai donné l'exemple, par exemple, Mme la Présidente, d'un enfant qui subit des traitements à l'hôpital, qui ne peut pas aller en classe. Bon, bien, actuellement, si on veut lui donner de l'enseignement à distance, la loi m'oblige à passer par un projet pilote, Mme la Présidente. Il faut passer par un projet pilote pour donner de l'enseignement à distance au Québec. C'est bien évident que la loi est très, très, très en retard sur l'évolution que nous avons connue en matière d'enseignement à distance. Et donc il faut qu'on ait cette souplesse, cette flexibilité de donner aux enfants qui sont à l'hôpital, qui sont à la maison un enseignement à distance qui va leur permettre de faire en sorte qu'ils ne prendront pas trop de retard sur les autres.

On pourrait parler de catastrophes naturelles, Mme la Présidente. Lorsqu'arrivent des catastrophes naturelles il se peut que l'école ne puisse pas fonctionner normalement. Les élèves n'ont tout simplement pas accès à la bâtisse, aux lieux physiques. L'enseignement à distance peut devenir, dans ces circonstances, une alternative très positive, très constructive, qui va permettre aux élèves de poursuivre leurs apprentissages. Alors, ça peut être une inondation, une inondation comme celle qu'on a connue à Baie-Saint-Paul. Ça peut être les feux de forêt, Mme la Présidente. Notre collègue de Labelle vit présentement des moments très difficiles. Elle vient de m'écrire, il y a un instant, là, pour me dire qu'elle réfléchissait avec son milieu : Qu'est-ce qu'on fait avec les écoles dans la situation dans laquelle elle se trouve? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour l'enseignement, là, pour faire en sorte, justement, que les élèves ne se retrouvent pas avec de trop grands retards? Je n'ai pas eu l'occasion de discuter encore avec elle. Je viens d'avoir le courriel, Mme la Présidente. Mais c'est un exemple de circonstances qui pourraient, par moment, nous obliger à passer à l'enseignement à distance. Et donc, en vertu du projet de loi, on pourra le faire sans être obligé de passer par un projet-pilote.

Par ailleurs, Mme la Présidente, l'autre aspect qui est très important dans ce projet de loi, c'est l'accès aux données. Alors, ça, vous m'avez entendu, je pense, à quelques reprises, déplorer le fait que je naviguais à vue trop souvent. Je ne savais pas... je n'avais pas l'information qui me permettait de répondre à des questions, somme toute, de base. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, c'est arrivé à de multiples reprises, dans la dernière année, où j'ai été obligé de faire ce qu'on appelle une collecte d'info. On envoie un courriel dans les 72 centres de services scolaires pour avoir l'information. Alors, évidemment, il faut la chercher, il faut la trouver, puis, après ça, elle nous est retournée. Il faut l'organiser, cette matière-là, pour avoir la... Bon. Comment voulez-vous qu'on gère un réseau scolaire, Mme la Présidente, quand on n'est pas capable, sur certains enjeux clés essentiels, d'avoir l'information qui nous permette de prendre la bonne décision?

Alors, dorénavant, Mme la Présidente, en vertu du projet de loi n° 23, on aura un régime de données qui va nous permettre d'avoir accès à l'information d'une manière beaucoup plus rapide, d'une manière beaucoup plus rigoureuse. On pourra même, Mme la Présidente, à partir de ces données, venir en aide aux élèves qui ont des retards.

Alors là, on rentre dans le domaine, l'univers des renseignements personnels, Mme la Présidente. Ça a fait l'objet de longues, longues heures de débat en commission parlementaire, débats, discussions, parce qu'on voulait s'assurer, justement, qu'il y avait ce juste équilibre dans le projet de loi entre l'accès à ces informations qui va nous permettre d'identifier les élèves qui sont à risque de décrochage et les aider avant qu'ils ne décrochent, d'une part, et, d'autre part, la protection des renseignements personnels, la protection de la vie privée, Mme la Présidente. Puis, on le sait, avec le développement des algorithmes et de l'intelligence artificielle, l'utilisation qu'on va pouvoir faire de ces données à l'avenir va être de plus en plus fine. On va être capable, Mme la Présidente, de faire parler des données, puis d'aller chercher, dans ces données, des informations qui vont nous permettre d'agir beaucoup plus efficacement que par le passé. Mais il faut s'assurer, Mme la Présidente, que, quand on le fait, on respecte un cadre éthique, un cadre légal, et c'est exactement ce que nous nous sommes donnés avec le projet de loi n° 23. Je pense qu'on a trouvé cet équilibre, et puis ce qu'on va mettre en place, Mme la Présidente, avec ce régime des données, ce sera le prolongement de ce qui existe déjà dans quelques centres de services scolaires.

• (17 h 40) •

En fait, ils sont de plus en plus nombreux à être membres de ce qui s'appelle des communautés de pratique. Donc, ce sont des centres de services scolaires qui utilisent les données, justement, pour identifier les élèves qui sont à risque de décrochage et intervenir auprès des élèves afin de favoriser leur réussite. Dans un centre de services scolaire comme Val-des-Cerfs, Mme la Présidente, ils ont commencé à utiliser ces données avec logiciels, algorithmes, et tout ça, et ils ont réussi à diminuer de plusieurs points de pourcentage le taux de décrochage. On peut, Mme la Présidente, utiliser ces données pour les mettre au service de l'élève, pour les mettre au service de la réussite scolaire. Alors, il y a certains centres de services scolaires qui sont... qui ont davantage de moyens, de ressources matérielles, de ressources humaines, de ressources technologiques pour se donner ce système qui leur permet de faire parler les données et donc de venir en aide aux élèves, mais il y a certains centres de services scolaires, Mme la Présidente, qui n'ont pas ces moyens. Et donc, avec le régime de données que nous nous donnons avec 23, nous allons pouvoir faire en sorte que les avancées technologiques qui ont cours dans certains coins du Québec au sein de ces communautés de pratique puissent être déployées et partagées à l'ensemble du territoire québécois. Hein, bonne chose, ça? Bon.

Des voix : ...

M. Drainville : Merci. Alors, c'est quelques-uns des éléments, Mme la Présidente, les plus importants, j'ose le croire, qui composent, donc, ce projet de loi n° 23.

Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit, j'insiste là-dessus, avant de pouvoir avoir accès à ces renseignements personnels, il faudra passer ce qu'on appelle le test de nécessité. Donc, il faudra faire la démonstration que la fin visée justifie le moyen et que l'atteinte à la vie privée est proportionnelle à l'objectif désiré, l'objectif étant un objectif d'intérêt public. Bon, je résume, là, parce que le test de nécessité, il est quand même plus complexe que ça, mais, vous comprenez, il ne faut pas aller trop loin dans l'atteinte à la vie privée. Il faut s'arrêter lorsqu'elle devient démesurée par rapport à l'objectif visé, qui est, ultimement, la réussite scolaire.

Parce qu'en bout de ligne, Mme la Présidente, on fait ça pourquoi? Pourquoi est-ce que 23 devient un projet de loi qui, nous en avons la conviction, va nous permettre d'améliorer à court, moyen et long terme la situation de notre réseau de l'éducation? Pourquoi on le fait? On le fait pour les enfants, Mme la Présidente. Ultimement, il faut toujours se ramener à ça, toujours, toujours se rappeler qu'en bout de ligne le réseau scolaire, il sert à une chose, il sert à permettre à nos enfants, à nos élèves d'aller au bout de leur potentiel. Le réseau scolaire, l'éducation, Mme la Présidente, c'est à ça que ça sert, ça doit t'outiller pour la vie, ça doit te permettre de réaliser tes aspirations, ça doit te permettre de devenir le citoyen que tu souhaites devenir et te donner tous les moyens possibles pour être un citoyen qui va être heureux, qui va contribuer, qui va réaliser ses aspirations. C'est à ça que ça sert, l'éducation, Mme la Présidente, et je ne parle pas, évidemment, de tout son rôle économique, je reste sur la dimension humaine. Et je pense, Mme la Présidente, j'ose espérer qu'à travers les quelques éléments que je vous ai mentionnés, j'ose espérer que je vous ai convaincus qu'au terme de l'adoption de ce projet de loi on aura davantage de moyens pour, justement, favoriser la réussite de nos enfants et leur permettre d'aller au bout de leurs aspirations.

Je veux quand même dire deux, trois choses avant de conclure, deux, trois choses supplémentaires. Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que, malgré tous les grands défis auxquels nous faisons face, il ne faut jamais perdre de vue qu'il se fait des choses extraordinaires dans notre réseau scolaire. Puis, dans mes visites d'école, là... Bon, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans le contexte actuel, parfois, certains membres du personnel, avec qui je vais avoir une discussion, avec qui je vais partager un repas, tout ça, je peux comprendre qu'il y en a un certain nombre qui sont un petit peu sur leur quant-à-soi, hein, je peux comprendre. C'est correct, ça.

Mais, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, de façon générale, il y a un moment, dans ces discussions et dans ces visites, où tout le monde se rallie et tout le monde manifeste en même temps, tout le monde a la même réaction en même temps, et c'est lorsque je parle du fait que, malgré tous les grands défis, à chaque jour, Mme la Présidente, dans nos classes, dans nos écoles, dans notre réseau de l'éducation, il se fait des choses extraordinaires. Puis ça, là, il ne faut jamais l'oublier. Le narratif autour de l'éducation, Mme la Présidente, là, oui, il y en a des problèmes, puis il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et puis faire semblant qu'ils ne sont pas là, ils sont là, puis Dieu sait qu'on en entend parler, puis c'est correct, mais, Mme la Présidente, je soutiens qu'on ne parle pas suffisamment de ce qui va bien, puis de ce qui se fait de bien, puis de ce qui se fait de beau. Les petits miracles du quotidien, Mme la Présidente, qui se produisent chaque jour dans les classes du Québec, ça, on n'en parle pas suffisamment.

Puis, aujourd'hui, on a un bel exemple, Mme la Présidente, là. Les résultats PISA sont sortis, là, les résultats PISA, là. Ça, c'est un examen international qui a une immense crédibilité. Il n'y a personne qui remet en question la crédibilité des tests PISA. Bien, les résultats sont sortis aujourd'hui pour 2022, Mme la Présidente. Il y a 91 pays et économies qui ont participé aux examens, 91, là, l'Allemagne, l'Autriche, l'Australie, la Corée, le Danemark, les États-Unis, la Finlande, la France, Israël, l'Italie, la Norvège, la Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas, le Royaume-Uni, Singapour, 91, Mme la Présidente. Bien, savez-vous, les élèves du Québec, ils sont où dans le classement? Je vais vous le dire, où est-ce qu'ils sont, moi. En mathématiques, nos élèves de 15 ans qui ont participé aux examens PISA, Mme la Présidente, ont terminé premiers au Canada, en mathématiques, et septièmes au monde sur 91 pays et économies. Le Québec est septième au monde en mathématiques, premier au Canada, septième au monde. En sciences, on est quatrième au Canada, derrière, notamment, l'Ontario qui est troisième, mais on réussit quand même un score très honorable, une 11e place à l'international en sciences, sur 91 pays et économies, Mme la Présidente, 11e au monde, les élèves québécois de 15 ans en 2022, puis en lecture, quatrièmes au Canada, 12e au monde, 12e à l'international.

Alors, ce n'est pas parfait, on souhaiterait être numéro un partout, puis on va travailler pour continuer à améliorer notre réseau de l'éducation, Mme la Présidente. Puis c'est vrai que les résultats ont baissé depuis le début des années 2000, mais, si vous regardez les courbes, ça a baissé partout, le Canada a baissé, les pays de l'OCDE ont baissé, on n'est pas l'exception. Mais, quand tu prends un pas de recul et tu regardes les résultats, tu ne peux pas faire autrement, Mme la Présidente, que de te dire : Il doit se faire des belles choses dans nos classes au Québec si on réussit à obtenir ces résultats-là, là, hein? Je pense que oui, moi. Et on parle de combien d'élèves? Je vais vous dire ça, là. 4 137 élèves, répartis dans 133 écoles du Québec, ont participé au PISA 2022. Ça commence à ressembler à un échantillonnage respectable.

Alors, pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Bien, je vous dis ça parce qu'à un moment donné il faut en parler, de ce qui va bien, il faut le dire, qu'il se fait de belles choses. Pourquoi? Pas juste parce que c'est vrai, mais parce que, si on veut attirer dans la carrière éducation des jeunes, il faut qu'une fois de temps en temps ils entendent dire à quel point c'est beau, l'éducation, à quel point ils pourront se réaliser s'ils choisissent le métier de l'éducation, la profession de l'éducation. Ils vont faire la différence dans la vie des enfants puis ils vont faire la différence dans l'évolution de la société québécoise. Il faut le dire, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

Il nous manque d'enseignants présentement. Une des façons de contrer cette pénurie, c'est d'amener des jeunes à s'inscrire dans les facultés d'éducation. Actuellement, il y en a 5 000 qui s'inscrivent, il m'en reste 3 000 après quatre ans. Il y en a 5 000 qui s'inscrivent, après quatre ans, il n'en reste que 3 000. Puis je vais dire une chose : Si tout ce que tu entends sur l'éducation, c'est qu'il n'y a rien qui va bien, tout est négatif, tout est brisé, bien, ça se peut qu'à un moment donné tu te dises : Regarde, je n'irai pas en éducation ou je vais lâcher l'éducation.

Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attaquer aux problèmes. Je vous ai donné des exemples très concrets de mesures que nous prenons, dans ce projet de loi et autrement aussi, pour, justement, rendre l'expérience enseignant, enseignante, l'expérience d'éducatrice, l'expérience de technicienne en éducation spécialisée, l'expérience de professionnelle plus positive pour les attirer et les garder, Mme la Présidente.

Donc, il ne s'agit pas de nier les problèmes, mais il faut trouver, encore une fois, l'équilibre, l'équilibre entre ce qui ne va pas bien puis ce sur quoi il faut travailler pour trouver des solutions et valoriser ce qui se fait de beau. Il faut le dire. Parce qu'on veut, justement, que nos jeunes, à un moment donné, se disent : Coudonc, c'est vrai que ce n'est pas facile, mais, si je deviens enseignante, il y a des enfants qui, dans cinq, 10, 15, 20 ans, vont se rappeler de moi, comme moi, je me rappelle encore de mes enseignantes, Mme la Présidente. Chacune d'entre elles, pour chaque niveau que j'ai fait, je m'en rappelle. Je peux vous les nommer. Puis il y en a là-dedans qui ont fait une grande différence dans ma vie. Puis c'est comme ça pour les élèves du Québec, partout au Québec. On a tous été marqués par nos enseignantes et nos enseignants. On l'a tous été. Ils ont fait une différence dans nos vies, immense. Mais c'est encore vrai aujourd'hui, ça, Mme la Présidente. C'est encore possible, pour une enseignante ou un enseignant, de faire la différence dans la vie d'un élève. Il faut le dire. Il faut mettre en valeur ces belles histoires.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense sincèrement, puis je le répète, ce projet de loi n'a pas été que louangé, il y a eu beaucoup de critiques. C'est très bien ainsi, on vit en démocratie. Je n'ai aucun problème avec la critique, Mme la Présidente, mais, à un moment donné, il faut s'assumer. On s'assume. On a fait des choix, on a pris des décisions comme gouvernement. Comme équipe gouvernementale, on a pris la décision d'aller de l'avant avec toutes ces orientations dont je viens de vous parler. Et j'ai la conviction, Mme la Présidente, qu'à terme le réseau de l'éducation en sortira amélioré et renforcé.

Et je veux dire, avec les quelques minutes qu'il reste, je veux dire merci, Mme la Présidente, merci, une série de remerciements. Je veux d'abord dire merci aux députés d'opposition qui m'ont accompagné dans l'étude de ce projet de loi. C'est un projet de loi, Mme la Présidente, qui s'est fait, qui a été étudié dans la bonne humeur, dans la bonne humeur. Il y avait un esprit positif autour de la table. Je remercie mes deux porte-parole, la députée de Saint-Laurent et la députée de Mercier, qui m'ont accompagné, nous ont accompagnés. Je n'oublierai pas la députée de Robert-Baldwin, Mme la Présidente. La députée de Robert-Baldwin a été très présente. Elle a fait une contribution très positive. J'ai appris à la connaître. Je ne la connaissais pas, la députée de Robert-Baldwin. Je lui ai même donné un pot de miel, Mme la Présidente. Ça, là, il y a plein de députés dans cette... il y a plein de députés...

Des voix : ...

M. Drainville : Exactement. Là, je le sais, là, que je viens de m'embarquer dans une affaire, là, parce que, là, les députés, avec raison, vont me dire : Puis nous autres? Puis nous autres? C'est parce que j'ai juste une ruche, Mme la Présidente. J'ai juste une ruche, ça fait qu'il faut que je donne mes pots de miel avec parcimonie. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, on a fait 100 heures en commission parlementaire. On devient quasiment... pas des amis, mais, en tout cas, on devient un peu complices, nécessairement. Après un certain temps, bien, tu dis : Écoute, elle a mérité un pot de miel. Bon. Puis je salue également le député de Jacques-Cartier, qui nous a accompagnés, la députée de Mont-Royal—Outremont également a été là à un moment donné. Alors, ça a été un beau travail entre la partie gouvernementale et les députés d'opposition, un travail constructif.

Je veux remercier, Mme la Présidente, les députés de notre formation politique, de ma famille politique, qui étaient là, la présidente, la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata, incluant Les Basques, qui a été là pendant... enfin, pendant une bonne partie de nos travaux. Lorsqu'elle n'était pas là, c'était la députée de Hull qui présidait. Je la salue, la députée de Hull. Je salue mes deux adjoints parlementaires, le député de Richelieu, un homme sage que j'apprécie beaucoup. Je salue ma collègue de Chaudière-Appalaches, la députée de Lotbinière-Frontenac, qui... avec laquelle j'ai développé une très belle complicité, Mme la Présidente. C'est une femme qui fait de la politique pour les bonnes raisons. Je salue le député de Vanier-Les Rivières, je ne sais pas s'il est là, non, il n'est pas là, un homme passionné d'éducation depuis nombre d'années, il a dirigé des écoles, Mme la Présidente, donc contribution positive. Le député de Beauce-Sud, Mme la Présidente, qui a été là, très présent, bravo, merci, mon cher, député de Côte-du-Sud également, qui nous a accompagnés. Alors, je salue. Pas évident, Mme la Présidente, ça prend beaucoup d'écoute puis beaucoup de... oui, de patience. Bon.

Une voix : ...

M. Drainville : Je l'ai saluée, la députée de Hull. Je l'ai saluée, la députée de Hull. Je salue mes... ma formidable équipe du cabinet, Mme la Présidente, dirigée par Robert Dupras. C'est Julien Grenon qui m'a accompagné pendant les travaux de la commission. Merci, merci beaucoup, chère équipe du cabinet, vous êtes formidables. La haute direction de mon ministère, Mme la Présidente, qui est dirigée par la sous-ministre Carole Arav, merci, Mme Arav. C'est Stéphanie Vachon, la sous-ministre adjointe, qui était à mes côtés pendant l'étude du projet de loi. Merci beaucoup, Stéphanie. Vous avez fait un travail formidable. Les légistes également ont beaucoup travaillé. Je pense, entre autres, à Alexandre Guyon Martin, grand, grand travail. Alors, Mme la Présidente, c'est un travail d'équipe, la politique. C'est un travail d'équipe, la politique, puis un projet de loi, c'est un travail d'équipe également, mais la quintessence du travail d'équipe, je vous le dirais, un projet de loi, Mme la Présidente.

Alors, c'est ainsi que je conclus. J'écouterai, après le souper, les interventions de mes collègues. Je remercie les membres de cette Assemblée pour leur écoute, n'est-ce pas, et puis je vous salue, Mme la Présidente. Et puis, bien, on se souhaite une bonne suite des choses avec l'éducation, qui a de grands, grands défis. J'espère qu'on en viendra à une entente bientôt avec les syndicats, une entente qui, je le souhaite, sera gagnante-gagnante et qui nous permettra, d'une certaine manière, de repartir du bon pied pour la suite des choses, avec tous ces immenses défis auxquels nous sommes confrontés, mais nous le faisons, Mme la Présidente, je le répète, nous le faisons pour qui? Les élèves, les enfants, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'on a un réseau de l'éducation, les élèves, les enfants.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure et du consentement obtenu préalablement, je vais suspendre les travaux, et nous allons reprendre à 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bon début de soirée. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous invite à prendre place pour la suite des travaux.

Nous étions rendus à l'article 12 du feuilleton et au sujet de ce... l'adoption, le débat sur l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Et la parole revient à Mme la députée de Saint-Laurent.